繼續開會

時　　間　中華民國106年3月29日（星期三）9時10分至15時21分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　姚委員文智

主席：現在繼續開會，繼續處理內政部及所屬之預算解凍案。

黃委員昭順：（在席位上）主席，請問部長為什麼沒有來列席？

主席：部長向我請假，今天是3月29日，他去忠烈祠參加中樞春祭大典。

黃委員昭順：（在席位上）要到幾點？

主席：早上先由花次長代理，典禮結束後部長就會過來。

黃委員昭順：（在席位上）一般來說，立法院審查預算時，部長是一定要列席的。

主席：對，但是他昨天向我請假，我覺得春祭大典也很重要。沒關係，我們依序審查，如果需要部長說明的，就先擱著。

現在開始進行協商。

（進行協商）

主席：因為早上本席辦公室有個協調會，所以剛才遲到了幾分鐘，在此先向大家致歉。另外還要感謝曾委員銘宗於星期一提供協助。

現在開始進行協商，請通知部長參加完活動就來列席，最少下午要過來。

因為都是內政部的業務，我們就從第1案開始討論，只需提出書面報告的有第1案、第4案、第5案，請問各位有沒有意見？

黃委員昭順：主席說的是第幾案？

主席：議事人員幫我們整理的第1頁的161、167、391，也就是內政部的第1案、第4案及第5案。

各位委員，我們協商的原則就是依照議事人員整理的這份表格依序處理，每一頁都先處理書面報告的部分，接續處理專案的報告。

第1頁的第1案是凍結200萬，第4案是凍結10萬，第5案是凍結十分之一，這三案的解凍條件都是提書面報告。因為這三案的金額不高，當時凍結的原因是希望他們提出詳細的說明，對於水電費能節省一點，行政支出上也能夠撙節，如果這三案沒有意見，就准予動支。

現在處理專案報告部分的第2案、第3案及第6案，先請內政部做說明。

饒處長志堅：有關第2案與第3案，我做簡要補充說明，第2案是有關於國民生活意向調查，委員認為該調查與其他機關辦理的調查有重複之虞，事實上，各機關調查目的與問卷設計是不一樣的，所以並沒有重複調查之虞，不過對於委員的意見，我們會持續注意，避免這樣的情形發生。至於第3案是有關於本部的施政滿意度調查，委員認為調查的效益不大、過程不夠嚴謹，事實上，這個調查是本部內部績效評比很重要的一項，辦理過程也都依SOP程序去確實辦理，對於委員的意見，我們會注意，持續精進辦理。另外，第6案並不是統計處的業務，但是與統計處有關的是需要提出書面報告的第9案，因為那個部分與剛剛所提到的這2案類似，我就不重複說明。以上，謝謝。

主席：第9案的解凍條件是提出書面報告，本來就不一定要說明。

現在是討論與統計處業務有關的第2案與第3案，請問各位委員有沒有意見？

黃委員昭順：我對第3案有意見，他們針對第3案也有提出報告，報告中提到對於內政部整體施政表現，有84.2%的民眾表示滿意，我不知道這份報告是怎麼做出來的，如果以這個數字來比照最近的民調，內政部很厲害耶，小英的滿意度連4成都不到，而內政部的滿意度卻高達84.2%，這個部分你們是怎麼做的？你們是委託哪些民調單位來處理的？還是只是虛應故事？因為沒有一個部會，包括行政院、總統府等等，能有這樣的滿意度，這個報告我覺得有點奇怪，你們到底是委託哪一個單位，這一點我們有必要了解。

主席：請內政部說明。

饒處長志堅：簡單向委員說明，我們是委託典通公司辦的調查，我們委外的委託調查都經過公開評選程序，這個滿意度每一年起起伏伏，整體的滿意度是84.2%，但裡面還有一些細項，有的比較高有的比較低，像戶政部分的滿意度就比84.2%要高，但不可否認也有一些部分的滿意度比較低，整體而言，這個滿意度是這樣調查出來的。我們的調查過程都有錄音，都是依照標準SOP的程序進行的，如果老百姓不知道的話，不一定要選滿意或不滿意，可以選擇不知道，所以我們的過程應該算是相當嚴謹的。謝謝。

黃委員昭順：主席，我越聽越聽不下去了！你們能不能把那部分的資料提供給我們看？我覺得這顯然是報喜不報憂，你剛剛提到有些部分的滿意度是比較低的，但是你們提出來的報告卻是這樣，如果內政部的滿意度高達84.2%，那麼小英與林全大概要去跳樓了！我認為這樣的調查顯然是報喜不報憂，我甚至懷疑這些資料是造假的，你能不能把這些資料拿出來給我們看，否則這樣的預算我沒有辦法同意。

饒處長志堅：報告的簡要摘要是……

主席：請提供摘要給黃委員。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：次長，內政部部本部或所屬單位有哪些個案是委外研究的？前一陣子報章雜誌特別提到，行政院找大家去交代委外研究時要看智庫、承包廠商的顏色，甚至交代不可以讓過去承包泛藍比較多個案的廠商得標，我在此嚴厲要求內政部要有一套公開透明的機制，不能以顏色作為委外案件是否得標的標準，行政院居然可以這樣交代，這部分我們今天先不理會，等到我們審查行政院預算時再來處理，但是你內政部不可以，要公開透明，該誰拿到標案，就誰拿去，不可以還檢討說顏色偏藍的就不可以來拿這些標案，這樣後遺症太大了，所以我嚴格要求，內政部任何標案不可以看來投標的廠商顏色，廠商也是做生意，要看他的專案，所以我嚴格要求。次長，你的看法如何？

花次長敬群：跟曾委員報告，這部分我們當然是用公開評選的方式來處理，去年520到目前為止，部長跟我從來沒有介入過任何一個標案，沒有對同仁有任何的暗示或明示，完全沒有，在這邊跟委員報告。

主席：坦白講，我也覺得這個民調怪怪的，但是這個民調又不是現在的新政府開始的，也請黃委員看一下，這個民調從過去就一直維持這樣高，跟大家的認知不同，從過去就怪怪的，不是現在。高點是在民國100年，滿意度83%，是馬英九執政的時代，那時候馬英九的民調跟內政部的差距恐怕更大，所以這個問題到底是什麼？我覺得的確沒有辦法回答。我們先把這個案子擱置，好不好？黃委員，我們繼續進行，看這個案子你還有什麼意見。

黃委員昭順：前面有個案子我也覺得很奇怪，我記得是幸福指數的案子，106年國民生活意向調查報告，這裡的說明是說跟國發會不一樣，我記得那時候是主計總處在做幸福指數的調查，而這個幸福指數調查報告是不是和主計總處做的類似？或者是還有什麼特別的不同？我要了解。

主席：再說明一下。

饒處長志堅：主要是有人認為國民生活意向調查跟別的調查有重複，譬如說，和國發會的國情調查有重複，還有跟主計總處的幸福調查有重複，但是事實上國發會的國情調查主要是在數位方面的國情調查，和我們這次的調查有很大的不同。至於主計總處所做的幸福指數調查，是用我們的調查結果直接做為編算的依據，並不是兩個分開的調查，事實上是只有一個調查，也就是說，這個調查是從民國77年以來的國民生活調查，一直都在辦理，供各界參用，主計總處用我們的資料去編幸福指數調查報告。

黃委員昭順：你們這幾年的調查報告能不能送一份給我？我看到你們預期的效果是蒐集國民生活面向滿意程度、生活重大改變，我們有什麼生活的重大改變嗎？除了桃機、機捷有重大改變之外，還會有什麼樣的重大改變？能不能請你舉例說明？

饒處長志堅：您講的是國民生活指標調查，譬如報告裡面問到滿意度的情形，像公共的治安方面的滿意情形比十多年前顯著提升。像剛剛委員關切的施政滿意度，在戶政的部分滿意度也比較高。但是有一些比較低的，像到府服務滿意度是89%，跟戶政的其他部分相比就比較低，像這樣的情形，我們就會發現，其實不是老百姓不滿意，而是不知道的比較多，像這個就可以做為我們在施政上的改進方向，相對低的部分我們會去查原因，做為施政改進的方向。

主席：黃委員，我覺得施政滿意度的民調很奇怪，有功高震主之嫌，但是這不是從他們開始，是從馬英九以前就開始，這個民調怪怪的，可能過去我們也沒有監督到，這個部分等一下再說明。至於國民意向調查，可能有重複，但是其實是一個double check，因為它是對我們的生活趨勢或社會變遷做調查，但這是一個長年累計的資料，如果停下來，將來在社會學上或統計學上的分析都會有欠缺。剛才處長說明了其中沒有太大的重複，哪怕有一些重疊，也可以算是交叉比對，這個就讓它通過好嗎？但是剛剛那個我們就請他來說明，好不好？

黃委員昭順：主席說第一個要過，我可以尊重，可是我希望能夠把這幾年在做的調查資料給我，能不能現在給我？主席，他剛剛拿一份報告給我，我覺得很好笑，你知道嗎？他講到戶政體系的業務滿意度是95.65%，地政體系的業務滿意度是86%，人民團體的部分是86.12%，我覺得你對人民團體的管理很有意見。最糟糕的是役政部分，是82.45%，昨天我們還談到，林全說把義務役男派去做鍋貼怪怪的，大家都覺得很奇怪，結果役政政體系的業務滿意度是82.45%，我覺得很奇怪。民調最糟糕的是營建，許署長大概會哭，民調只有百分之六十八點多。這個東西讓我覺得很好笑，而且也不符合現況。消防最好，是百分之九十三點多，今天早上我才看到一則新聞，高雄發生火災，大家就在批評消防的處理。我想這樣子的一個民調很奇怪。

主席：好，謝謝黃委員，是不是後面再補充說明好不好？你們過去到底怎麼得標，問卷到底是怎麼樣，請補充說明。

不過我也要提醒黃委員，你剛剛提到鍋貼，那時候還沒有出現，所以不一樣。沒關係，這一條不給過也可以，這一條先擱置，等他們提供進一步的資料。剛剛黃委員提到的國民生活意向調查歷年統計資料，請提供給黃委員，好不好？

饒處長志堅：是。

主席：第3案保留，第4案准予動支。

處理第6案。

甘處長雯：第6案是內政部104年編列派員出國計畫，其中出國報告所提的建議採行率比率明顯偏低，所以委員提案要求凍結出國預算12萬元，必須等到提出經濟報告並經同意之後始得動支。有關本部104年出國報告所提建議事項部分，我們部裡相關單位及機關都有配合修法，協調業管機關和民間團體，或配合相關計畫採行，或研議辦理中。這邊也特別感謝委員指正，爾後本部在審核及編列年度因公派員計畫時，會要求各單位做好整體評估，以嚴格控管出國計畫。

針對未來的部分，我們有特別採行兩點策進作為，第一個是督導所屬加強個案審核，本部各單位在簽辦出國相關事宜時，將由專責人員處理，要求出國人員審慎研提可行之建議事項，專責人員應該在每個月月底將當月出國計畫相關資料登錄在我們的資訊網，會持續追蹤出國計畫的登載情形。各出國報告可行建議事項之執行情形，我們部裡會特別建立清單控管，建議事項如果調整的話，我們會要求更正。

主席：各位委員，這個案子是指他們出國回來提出建議，跟其他單位相比，這些建議被列入任務採行的比較少，在他們的專案報告裡面也有提到他們的策進作為，表示他們已經被提醒了，內政部可否承諾未來派員出國回來可以提出更有建設性、更有生產力的建議？這只12萬元而已，還需要討論？

黃委員昭順：不是，主席，我有一個意見，當時我們凍結12萬元，主要就是在談跨國犯罪和兩岸的警民合作等等，就是打擊犯罪、治安合作。今天早上我看到一則新聞，覺得很訝異，有一個通緝犯在大陸登機，理論上我們的警方應該事先照會大陸警方，為什麼我們這邊沒有照會？這名通緝犯搭機來到高雄機場，竟然可以通過層層關卡逃脫，這是一個滿好笑的案例。

主席：黃委員，你講的不是這一條啦！等到處理那一條時再來講啦！

黃委員昭順：我知道是另外一個，我是說，我們當時會凍結……

主席：12萬元要叫他處理這些，要怎麼處理？

黃委員昭順：不是啦！主席，你也讓我講完，你不要緊張，好不好？因為當時我們會凍結12萬元，其實凍結的很少，就是希望在跨國犯罪的通報系統和會議當中，能夠有一定程度的協助和幫忙，這名通緝犯在大陸登機，我們這邊怎麼會都不知道？結果這個人一下飛機就跑掉了，這是很奇怪的一件事。我們當時凍結，是希望開會能夠有這樣的功能存在，12萬元當然是不可能做到這一點，但是如果每一個12萬元都不可能的話，那我們給這個經費要做什麼？

主席：內政部要不要說明一下？黃委員的質疑應該不是針對這個案。

花次長敬群：跟各位委員報告，這幾天高雄的那個案子，其實我們全程都有掌控，他還沒有進入移民署管的國境線，他是在機場內部，是機場內部的這個部分沒有掌握到，其實警方已經得到通報，都已經在國境線上待命，要來逮捕他，所以這部分通報和準備都做了，我們這兩天也都有開檢討會，而他下飛機到進國境線這一段，本質上不屬於警政署和移民署管轄的範圍，我們未來會在這部分加強做聯繫。

黃委員昭順：如果照次長這樣說明的話，以後大家要回來的時候，哪一段不是警政署和移民署所管的？一個國家的安全的大門，怎麼會分警政署的、移民署的、機場的？我覺得這樣超好笑！非常好笑！那應該是整合通關的程序，怎麼會分這一段是哪一段？那不就是要分哪一段是誰顧，哪一段又是誰顧？這是很奇怪的事情。

花次長敬群：因為這班飛機不是用空橋的形式銜接機場，如果是用空橋來銜接，就會很單純，可是這班飛機是讓旅客下到地面上，所以才會出現這個缺口。針對這個部分，未來我們也會和機場加強聯繫和管控，這次是很重要的一個經驗。

主席：黃委員，等一下處理相關的案子時我們再來繼續討論，好不好？這12萬元就准予動支，好不好？

我們現在改成逐目討論，好不好？因為不同科目有不同的業務，也有不同的影響，有些時候也必須跨項目來討論，所以我們把範圍擴大一點好了。

第1頁除了第3案暫行保留，其他的就准予動支。

現在討論第2頁，先討論第7案到第10案，這是第1目的部分。第1目前3案是要求提書面報告後始得動支，第4案要求提專案報告後始得動支。

林委員麗蟬：請教一下，剛剛那個是整個目嗎？就是從第1案到……

主席：沒有，沒有，剛剛是第1頁，後來我說我們改成一目一目來討論。

林委員麗蟬：對，所以第1頁只有第3案是保留，剩下的都……

主席：准予動支。

林委員麗蟬：那我可以問一下嗎？因為剛剛你們這樣跳過，我不知道到底是要講什麼。你剛剛說先保留，我先問第1頁的第5案，政黨法要去研擬，要出國考察，這個草案去年已經送行政院。我們也知道，我們常常參考西方學者專家的學說，本國的學者專家很多是留美、留歐，已經有很多學者專家了，加上網路資訊這麼發達，為什麼我們還要飛去那邊考察政黨法的制度？

花次長敬群：政黨法是另外一個議題。

林委員麗蟬：是另外一個議題，可是可以這樣子嗎？可是在這邊是這樣寫的啊！

主席：第6案應該不是政黨法相關提案，後面會處理政黨法相關提案。

林委員麗蟬：到時候有哪一案會談到政黨法？是要一案一案審，還是會整個來審？

黃委員昭順：這樣子好不好？我們再一頁一頁來審。

陳委員怡潔：因為凍結部分包括政黨法預期效應的研究，它也在出國計畫預算凍結案裡面，這個應該是林委員想要請教的部分，因為它也是在這個框架下，在凍結出國計畫預算這部分，不管是問卷樣本數或預期效應，機關派員出國回來帶給國內的東西，發展的是什麼？或是可參考的是什麼？你們寫到編列之出國計畫主要是考察他國的政黨法的制定和實務作業，深化我國民主政治發展的推行，我覺得我們的民主應該是大家都有共識，也非常純熟。現在行政院版的政黨法也都出來了，你跟我說你們要去考察他國政黨法的制定或實務操作，你們是不是可以把它說明清楚？你們是去參考哪一些面向，這樣我們才可以瞭解，我覺得林委員所指的應該是這些。行政院版都已經提出來了，而你們卻說還需要這筆費用去做預期效益的評估，到底是想評估什麼？效益是什麼？是不是可以在這裡說明清楚，好讓我們可以瞭解，我覺得這樣可能會比較完善。

主席：請民政司林司長來說明一下。

林司長清淇：有關我們編列赴德國、捷克、波蘭考察的經費，其實目前世界各國有政黨法的國家並不多，德國是制定政黨法的先趨。剛才委員詢及政黨法草案已經送到立法院，為什麼還要出去考察？其實在政黨法的立法過程當中，之前已經推動了好幾年，現在的問題在於雖然我們有很多學者，當初我們擬定政黨法草案時，最主要是參考德國的版本，但是德國在2016年大修過一次政黨法。其次，政黨法屬於比較上位的規範，而它有許多內部執行的層面，以德國的狀況來講，它是需要靠判例及相關行政作為來處理的。我們希望透過這樣的機制去瞭解實作面的問題，也就是說，等到我們的政黨法施行之後，當我們的行政人員碰到相關問題時，我們希望能夠有一些借鏡可以參考，基於這樣的想法，所以我們才會編列這筆預算。

林委員麗蟬：你們去那邊可以考察到人家的政黨法執行的層面，還是只是進去看書面資料或引用？其實有很多書面資料和相關資訊在網路上都可以找得到，而且我們的學者專家也非常專業。政黨法都已經這麼成熟了，結果你們還說要去考察政黨法，我不知道這樣的理由是不是可以說服國人？除了說服委員之外，你們能說服國人嗎？

陳委員怡潔：應該是說有許多case study你們未來可以利用到，也就是說，針對曾經發生過的案例，你們可以當成case study，然後在未來的效益評估上對你們是有幫助的，既然有這方面的效益，而我們也預期會達到這種正面的效果，那麼至少把你們考察的內容、參與的案例以及對未來的幫助列出來讓我們看一下，這樣應該就可以說服委員。就你們剛才的說法，應該就是德國的一些案例、未來你們在實務面上比較可以遵循的地方，是不是這個意思？

林司長清淇：這筆預算解凍之後，我們會和德國內政部官員直接溝通，這些都是比較偏重於執行面的層次，我們希望透過和他們公務員的溝通及經驗交換，可以取得執行層面上的啟發和指導。剛才委員提到國內有許多學者，其實我們也有找這些學者專家，但是他們比較偏向於政黨的選舉制度，而比較少有管理政黨的經驗，而且許多相關資料並不是在網路上可以找得到的，其實我們是希望透過實務面去瞭解狀況，所以才會編列這筆預算。

洪委員宗熠：剛才開始開會時，主席說希望依照頁次來討論，目前第1頁次已經處理完畢，只有第3案保留而已。後來主席又說要先把第1目處理完，也就是處理到第10案，但黃昭順委員主張還是回歸到依照頁次來討論，請問我們現在到底是要討論到第幾案？政黨考察業務應該是第14案吧！到底我們現在是要討論第幾頁次？以第2頁次來看，應該也還沒有到政黨業務的部分。是不是可以請主席先確定我們要討論哪裡？剛剛黃委員也有講……

主席：我們現在討論第1目。

洪委員宗熠：但第1目只有到第10案而已，第2目是從第11案開始。我們是不是可以先確立剛才黃委員所建議的部分，這樣才不會跳來跳去變得很複雜。

主席：其實剛才的討論也很有意義，各位大委員都很有智慧，記憶體都可以暫存，所以沒有關係。

現在我們還是先集中在第1目好不好？針對第1目第7案、第8案、第9案及第10案，請問大家還有沒有其他意見？如果沒有意見的話，我們就准予動支。

接下來進行第2目，相關提案為第11案至第26案，請問大家對於書面報告有沒有意見？

黃委員昭順：第18案有關殯葬管理的部分，前幾天在屏東發生一個案例，因為一例一休的關係，納骨塔管理員休假，所以民眾沒有辦法進到納骨塔去祭拜，最後在鄉長及眾人合作之下，事情才得以圓滿解決。在此我要提醒內政部一件事，如果納骨塔的鎖可以經由眾人之力把它打開，其實是非常嚴重的事情。針對殯葬管理業務，因應一例一休，內政部有什麼做法？大家都要掃墓，總不能讓民眾沒有辦法掃墓啊！

林司長清淇：這是公所在公告時如何讓民眾瞭解的問題，當然我們也會透過相關機制和地方進行溝通，請他們儘量提供民眾便利的服務，關於委員提到的問題，我們會再和地方進行溝通。

黃委員昭順：內政部不能逃避責任，其實中央對各地方都有補助經費，包括火葬場、塔位興建等等，中央都補助了許多經費。基本上，掃墓就只有這段時間，如果因為這個問題就可以這樣做的話，那就表示管理上是有問題的。看到這個案例，本席想到針對一例一休對於殯葬管理所造成的影響，內政部是不是應該要有一些因應措施？否則民眾隨時都可以把納骨塔的門打開、把東西拿走，如此一來，下回其他人去掃墓時，可能就找不到祖先的東西，我覺得這是非常嚴重的事情，所以本席要特別提醒內政部，不知內政部打算如何處理？

主席：對於地方政府的管理，請內政部加強督導好不好？

林司長清淇：好的。

主席：針對其他部分，請問各位委員有沒有意見？

黃委員昭順：先看書面的嗎？

主席：對，先看書面的。

書面的部分如果沒有意見，接下來是專案的部分，總共有13案，除了剛剛討論的，還有沒有意見？

黃委員昭順：本席對第15案有意見。在上次討論的過程當中，其實我們就對各縣市的補助有一些意見，我記得陳超明委員一直在說哪裡比較多、哪裡比較少等等，但是我在這次的前瞻基礎建設計畫裡面，看到內政部應該也是在做這個部分，是不是可以請次長說明？

花次長敬群：報告委員，這個部分和前瞻基礎建設計畫並沒有關聯性，前瞻基礎建設計畫不在這個項目底下。

黃委員昭順：根據我從網路上抓下來的行政院的資料，其實跟這個部分很類似。我不知道你們的詳細計畫和這個部分有什麼不同，因為我看到的資料真的和這個很類似。

花次長敬群：前瞻基礎建設計畫在內政部主要是以營建署為主，民政司並沒有和前瞻基礎建設計畫的預算整合在一起，這是過去就有的業務，和前瞻基礎建設計畫無關。

黃委員昭順：但是那個說明和這個是一樣的。

林司長清淇：前瞻基礎建設計畫在內政部主要是營建署在負責，在本部的分工當中，針對老舊辦公廳舍的防震措施，我們是有配合在檢討，也就是說，它僅限於老舊辦公廳舍的加強，萬一真的有危險，需要做進一步處理時，才在我們這個地方基礎建設這邊來處理。

洪委員宗熠：我也是針對黃委員提的第15案；我覺得我們的記憶體好像不一樣。當初審查的時候是針對村里集會所的興建，我和陳超明委員都主張不要凍結，因為我們認為偏鄉地區真的非常需要，後來是考慮到執行度的問題才予以凍結。事實上偏遠的地方還是非常需要，所以希望今天予以解凍之後可以儘量多給我們彰化縣。黃委員，這樣可以嗎？如果他們不要，就給我們彰化縣好了。

黃委員昭順：你不要這樣戴帽子喔！

洪委員宗熠：沒有啦！拜託一下啦！那時我和陳超明委員都有拜託大家不要凍結，真的是這樣喔！這個部分我有講喔！

黃委員昭順：我知道你有講……

洪委員宗熠：陳超明委員也有講。

黃委員昭順：當時是針對執行不力和村里活動中心分配不公，我還指出甚至有一些已經做完2年還沒有驗收的情形，這個部分其實還滿嚴重的。我剛才提的是，我看到前瞻基礎建設計畫的說明和這個說明有一點點類似，是不是有重複？所以我想瞭解一下。

主席：黃委員，那可能是營建署的部分，在這邊重複的可能性應該不大。

黃委員昭順：能不能請營建署……

主席：不要、不要，等排到營建署的時候再來討論這個問題，不然這樣天馬行空是無法討論的。

這個案子當初凍結主要是因為執行效率的問題，請他們以專案報告的方式來處理，陳超明委員和我們大家也都很支持，所以是不是就……

黃委員昭順：我們都很支持，但是我們認為它分配不公，還有很多應該驗收的都還沒有完成，我們是針對這個部分在講，可是洪委員卻貼標籤說我們反對，這樣是不行的啦！

洪委員宗熠：沒有，我只是……

主席：好啦！不能忽略陳超明委員、黃昭順委員、鄭天財委員、顏寬恒委員和林麗蟬委員。

吳委員琪銘：第15案包含很多城鄉活動中心和村里建設，總共700多萬元，本席希望能解凍，因為畢竟很多城鄉活動中心都要結合當地文化，卻沒有經費推動。這個金額並不是很大，只有700多萬元，所以本席建議予以解凍。

主席：謝謝。過去這筆預算統統不補助台北市，所以本席也要稍微講一下話。這兩年台北市也發生很多辦公廳舍沒有辦法運用市政經費修補的問題，希望內政部也要考慮補助台北市。

鄭委員天財：花蓮不夠用。

主席：沒關係啦！花蓮3份，台北市1份就好了。

有關前瞻基礎建設計畫和這項預算競合的問題，等輪到營建署的時候再討論。

現在回到出國的預算，剛剛民政司的說明林麗蟬委員是不是可以同意？我是這樣建議，因為這個預算其實並不多，雖然行政院提出的修法草案還沒有通過，但是他們其實還是不斷提供立法院諮詢和佐證，這還是在討論當中，預算額度也不高，所以我們是不是就在提醒他們注意之後准予動支？好不好？

林委員麗蟬：我想請教一下，這個報告的第11頁有談到因公出國報告建議事項採行的情形，共有199項，採行68項，研擬中的有129項，未採行的有2項，包括晶片身分證案及同性婚姻案，其中晶片的部分被退回，我不知道內政部對這個建議是反對還是不反對？我看不出來你們退回的理由。

主席：林委員，等一下請戶政司向你報告好不好？因為這是第1目，我們剛剛討論過了。現在已經進行到第2目，我們就繼續往下進行，抱歉。

現在鄭天財委員針對第2目提出一項附帶決議，也就是第19案的附帶決議。附帶決議：

鄭委員天財等人提案：

鑑於內政部「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」中原住民殯葬改善補助之部分，皆僅針對山坡原住民地區，然非屬山地原住民地區之平地原住民地區，亦有因原住民族特殊之喪葬習俗，且各殯葬設施亦有需要改善之部分，卻未列入前開計畫中，爰要求內政部應將平地原住民之25個鄉、鎮、市（區）列入「原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫」，始能完全落實此計畫之目的。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬　　黃昭順　　曾銘宗

主席：這個附帶決議和第19案一起討論。

林司長清淇：我們擬的計畫現在已經報院了，主要是以山地原住民為主，至於平地原住民，如果經費通過的話，是有一些政策性補助我們可以共同來推，大概是這樣的方式。

鄭委員天財：平地原住民雖然名稱中有「平地」二字，但是也有在山上的，並不是都在平地。像瑞穗的奇美，還有豐濱，都是地狹人稠，因為那裡是海岸線，沒什麼空地，所以和山地鄉是一樣的。

林司長清淇：我們已經報院，看可不可以修改好不好？

主席：鄭委員，我們通過「建請」內政部納入好不好？因為他們現在已經提了。鄭委員同意的話，就是……

鄭委員天財：可以改啊！可以滾動式修正。

主席：將「爰要求」3個字改成「建請」，鄭委員的意見很好，拜託你們未來納入。

林司長清淇：好。

鄭委員天財：因為這個很特殊，你們寫「原住民及花東離島」，但是花東又沒有，花東大部分都是平地原住民，所以是很特殊的，說是「原住民及花東離島」，結果都沒有。

主席：鄭委員所提的附帶決議修改為「建請」後通過。

林委員麗蟬：我在這邊也有看到要建立平埔族基本資料庫，是否和這個案子有關？

林司長清淇：那是戶政的部分。

主席：好，就等到處理戶政部分時再討論。

第2目民政業務，不論是提書面報告或專案報告，預算准予動支，第19案鄭委員天財所提之附帶決議修正後通過。

繼續處理第3目第27案至第30案，戶政業務的部分只有4案，其中1案是提書面報告，請問各位對書面報告有沒有意見？不然我們綜合討論好了。

黃委員昭順：有關第3目的專案報告，凍結1,000萬的部分是新增計畫，為的是改善少子化及建構合理的人口政策，我從70頁一直看到77頁，專案報告裡寫了很多業務，可是完全沒有任何案子可以處理改善少子化及建構合理人口政策，裡面講了很多都是以往在做的戶政工作，並沒有說到要如何改善少子化，以及如何建構合理的人口政策，完全是脫節的，所以我不知道這一大筆預算能夠如何處理？其實這筆預算非常多，當時我們只凍結1,000萬元，另外還有一個戶政業務是凍結300萬，凍結案中只有1案是提書面報告，但我看到的書面報告並沒有提及他們真的要做的核心業務，我覺得有點背離整個預算編制。

主席：請內政部說明。

張局長婉宜：跟委員說明，當初這個案子其實是一個統籌凍結的案子，從102年開始，行政院已將人口政策統籌到國發會，因為人口政策要推動的面向很廣，涉及各部會業務，所以目前是由國發會統籌，各部會再依照自己的政策工具推動有關人口政策需要配合的措施。以內政部來說，現在內政部就是負責人口政策白皮書滾動式檢討及彙整，按年呈報行政院；另外，依照內政部能夠使用的政策工具，內政部也有在推動相關的人口政策，比如，我們修正國籍法，能夠留才攬才，彌補未來人口的缺口及勞動力不足的問題，同時放寬入出國及居留等相關規定，對於失智老人，我們也有一些保護措施，尤其是在住宅政策的部分，我們也希望讓年輕人能夠有房子住，也能夠保障老人的居住安全。在這個部分，內政部都有依照內政部能夠運用的政策工具進行人口政策相關業務的推動，在專案報告中都有提到，這是第一點要跟委員報告的。

第二點，當時有委員希望內政部可以清查「熟」註記平埔族人口，因為「熟」註記是在日據時期的戶口調查簿裡，而日據時期的戶口調查簿總共有445萬戶1,098萬頁，當初99年數位化時只有建姓名、出生及戶籍地址，並未建「熟」註記身分資料，所以，如果要整個清查的話，我們估算過所需經費大概是6,600萬左右。去年12月原民會提出原住民身分法修正案在行政院討論時，我們有提出這個需求，原民會的意見認為不管是平埔族或山地原住民、平地原住民，原住民身分法都是以當事人申請及主張做為身分認同的認定，因此，在這個部分，他們還是維持這樣的立場，所以，如果當事人有向戶政機關提出申請，我們就會做後續清查，當時的政策決定就沒有要全面清查，這是第二點說明。

第三，有關資訊系統經費的部分，整個戶役政資訊系統軟硬體是八千多萬，相較於其他系統相對低很多，軟硬體維護是六千多萬，加起來就是一億四千多萬，主要就是例行性配合法規修正，或者一些簡政便民的措施，我們要調整一些系統，再來就是強化資安的部分，目前資訊系統建置經費主要就是這樣。委員會質疑為什麼104年以後經費好像變多了，102、103年是少的？因為當時是在新系統建置的保固期，所以才會有這樣的狀況，這是第三點說明。

第四是希望原住民傳統姓名能夠並列，關於這個部分，昨天部長已經說明……

主席：沒關係，針對委員提問就可以，因為書面報告裡都有了。

張司長琬宜：好，謝謝。

主席：這樣是不是可以回答委員的問題？

鄭委員天財：剛才司長對於平埔族熟番註記的說明，其實這很重要，因為現在行政院要做決策，到底平埔原住民要不要納入原住民？是要稱為平埔原住民，還是其他？這會涉及整個國家的政策方向，大家都很想知道到底有多少人口，包括分布的區域在哪些縣市、哪些鄉鎮，畢竟這會涉及未來的相關政策，而這個政策包含要怎麼定位他們，以及他們的權益要如何因應？譬如，土地問題、傳統領域等等，現在原住民地區是55個鄉鎮市，是不是整個西部平原都會變成市？影響多少？預算又要增加多少？種種層面都會涉及到，所以，這部分基本上還是有關係的；因為原民會也沒有那部分的資料，那些資料全部都在內政部的戶政機關。

Kolas Yotaka委員：司長剛才說的，我在辦公室都有聽見，書面資料也有，上次質詢時我有提過，我們也知道現在政府要處理平埔的議題，包括身分法的修正，誠如文中所引述的，現在內政部戶政司的回答會讓我們覺得有點本末倒置的感覺，當我們要制定一個政策時，如果不知道臺灣潛在或實際的平埔族人口，政府可能在制定政策、甚至修法之前，完全沒有推論或制定政策的基本客觀基礎。簡而言之，我們不知道平埔族現在到底有多少人，你的意思是要等他主動來登記，我們才進一步認定他是不是平埔族。可是政府現在的問題是我們到底要不要認定平埔族、要如何認定？在決定要如何認定平埔族人口之前，政府一定要推演我們的制度對政策可能產生什麼影響，包括大概要增加多少預算等等。

就跟我們上次討論身分證的問題一樣，可能有人力和預算的考量。因為預算可能需要1億元或2億元，所以我們就不統整平埔的人口？就不去顧及有關那些已經回復原民身分的2萬人口，其配偶跟子女的身分證，可能會放不下他的名字的問題？到底以上問題的輕重緩急該如何處理？司長的回答也沒有解決我們最終的疑慮跟期待。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：沒關係，本席剛聽到司長的回應了。

主席：請黃昭順委員發言。

黃昭順委員：鄭委員天財和Kolas Yotaka委員提到平埔族的部分，本來就是應該要做的，但是在整個項目裡面，本席覺得司長剛才的說明是避重就輕，包括剛剛講到國籍法、移民法的修改，這些因應作為其實都是立法院自己把它們列為重要法案來處理。整個預算裡面，你們並沒有將有關少子化以及建構合理的人口政策的業務在此清楚詮釋，等於你們把這些預算用一種包山包海的方式執行，這樣的話，本席不能同意將1,000萬元全部解凍，所以我會另外再提一個案子。

有關改善少子化以及建構合理的人口政策的內容，本席前天全部看過，卻看不出你們的重點及執行的方式，所以本席具體建議繼續凍結300萬元，其他700萬元，包括鄭委員提的及其他的部分則讓他們先做，但是這個部分我們還是不能缺席。

主席：300萬元太多了啦！戶政沒有什麼……

Kolas Yotaka委員：本席只是要表達對這個議題的關切。我提出這樣的疑慮，其實不只是我個人而已。舉個例給大家知道，台南市有非常多西拉雅族人，因為台南市政府也要面對這個問題，所以在去年一場平埔族的研討會議後，它就正式發函給原住民族委員會和行政院，其中一項要求就是敬請行政院盤點平埔族群相關基礎資源，並依據人數編列預算、設定期程，給予應有的權利。

本席舉此例只是要說任何的行政機關都知道，要進一步往下制定與平埔族有關的政策之前，有多少平埔族的人口是基礎的資料，如果連基礎的資料都沒有的話，更後端的政策制定及推動都會裹足不前，現在就是沒有辦法前進，變成雞生蛋、蛋生雞的問題，這也就是現在的問題。

主席：請次長說明。

花次長敬群：我先回應黃委員，現在人口政策的整個大政策基本上是由國發會主政，內政部戶政司是做戶籍管理，這也是我們很重要的業務，而人口政策中有關少子化的問題內政部是配合國發會的人口大政策，用內政部的量能，該做的我們去support，請黃委員能諒解。戶政很多業務都是人民第一線直接需要的事務，拜託不要凍結預算，因為真的會直接影響第一線的工作。

有關Kolas Yotaka委員提到的部分，平埔族在日治時代的資料確實在我們的資料庫裡面，現在要開始建置得更完整，之前大概都是司長剛才提到像姓名等的基本資料，至於是不是熟番的部分，後續資料庫當然就是要往下follow，但是從日治時代延伸到與現在這個世代的連結，就算從當時往下算，按理說他是可以符合平埔族的身分，但是反過來說，我們國人要認定自己是否要接受或標註自己是平埔族，也要尊重當事人的意願，所以現在我們在操作上無法直接以阿公、阿嬤當時有被標註，所以孫子就要標註的方式來認定，這部分是比較敏感且要謹慎處理的地方。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：有關第27項第3目戶政業務凍結1,000萬元的部分，內政部正在研議規劃晶片國民身分證，本席想請教它的時程，英國從今年開始，把虹膜、指紋、或臉部辨識都全部納入身分系統內，我們有這方面的規劃嗎？晶片進度如何？

張司長婉宜：目前晶片身分證的部分上次報院後，行政院也提供我們一些意見，還在修改當中。至於委員所提身分特徵是否要放入晶片中，確實有納入我們的考量，但後面可能涉及一些法律的修正，所以我們現在準備做一個開放決策討論的計畫，讓公民參與討論，有關欄位及生物特徵是否要納入都會併入這個公共溝通計畫中，和民眾溝通、討論後才會定案。

曾委員銘宗：預估什麼時候會讓它晶片化？

張司長婉宜：我們預計今年會再報給行政院，核定之後，大概會用一年的時間執行細部規劃，隔年再做系統建置，建置完成後會做卡片的驗證，後年才開始全面換證，所以預計是2年的時間。

曾委員銘宗：所以是2年？

張司長婉宜：應該是說等到行政院核定後總共是4年。

曾委員銘宗：OK，謝謝。

主席：可能社會也要有很多共識，所以要花點時間溝通。是不是大家所關心的……

黃委員昭順：本席有提一個書面提案。本席並沒有要內政部做整個人口政策的全盤規劃，但是看到你的報告裡缺少這部分，本席認為這樣不對，所以在這1,000萬元的預算，本來我是說凍結300萬元，但剛才有人跟我溝通，也已經跟次長講了，本席可以修正提案，他說有跟你說凍200萬元，本席同意200萬元改書面，這就很簡單了嘛！

主席：你說凍結200萬元，再補充書面報告嗎？

黃委員昭順：我原本是主張凍結300萬元，要他們做專案報告。但是他們跟我說專案報告很麻煩，我說沒關係，那就改書面，但至少人口政策的部分不能付之闕如，完全沒有的話，本席是無法同意。如果改成凍結200萬元，改書面報告，本席可以同意。你們自己講一個數字好了，改書面、凍結100萬跟凍結200萬元是一樣的。

主席：改書面就好了啦！

黃委員昭順：我已經同意改書面了啊！

主席：國發會真的應該要全力、跨部會地來做少子化問題的因應，戶政司的話就在戶政業務上去努力配合，你們就把如何配合的報告送來。

曾委員銘宗：基本上，內政部是配合國發會人口政策的相關計畫來做，不過內政部該做的還是要做，所以相關經費的部分，我倒是認為可以讓它更為充裕，因為臺灣的人口從114年到115年是高峰，大約是2,370萬人到2,380萬人，之後就一路往下走，依照國發會的預估，到民國150年時，臺灣只剩下1,710萬人，這樣的人口結構對臺灣的經濟、社會產生非常大的衝擊，最明顯的是反映在內政部的住宅政策，到時候房子都沒有人住了，不要再蓋房子了。人口政策是非常上位的政策，所以我建議，內政部要投入更多的資源去做研究，此外，也要讓各部會知道人口政策後續負成長的衝擊。謝謝。

主席：謝謝各位委員。

鄭委員天財：我還是要釐清剛才次長和司長對平埔（即熟番）註記日據時代基礎資料的說法，不是要你們現在去問他要不要成為平埔，沒有要你們去問，而是要作為一個政策評估所需的一個基礎資料，例如知道新住民到底有多少人，才能策定新住民的相關計畫，這是最基礎的。你們有什麼困難？我知道你們有困難，也有預算及相關問題，但這個部分已經十幾年了，次長或許不知道，其實我在民國89年就跟戶政司在談如果要去瞭解到底有何困難，早期沒有電子化，當時也沒有開始做，現在到底有沒有做？做到什麼地步了？這部分到底有什麼困難，你們把它講出來就好了。我們現在沒有要你問他要不要登記，還沒有到那個地步。

Kolas Yotaka委員：本席對預算沒有意見，次長不用擔心，我們會支持。但是，我還是要follow鄭委員的說法，我們真的很在意平埔的議題，非常非常在意，因為很在意，所以要說三次，很在意、很在意、很在意。尤其在總統道歉之後，關於平埔的政策、自我認同及承認身分的分工，主責的機關有兩個，一個是原民會，另一個就是內政部，所以我們現在要的只是基礎資料，不是要你們連出生的baby是不是平埔族都要計算入臺灣人口，只是要統計在日據時代至少在現在還有白紙黑字的文件的最後紀錄中，到底有多少的平埔人口，我們沒有要你們進一步地推演出截至2017年的平埔族人口有多少。你剛才說要尊重本人的認同權，這一點我完全同意，而我們也不是要求現在就要決定剛出生的baby該不該被標註為平埔原住民。我們真的認為這個基礎資料非常重要，不知道內政部可以用研究計畫的方式或什麼方法去做，但它看起來就是需要非常大的人力去逐筆逐筆檢視日據時代的舊戶籍資料，像我們回去申請資料都可看得到自己祖先到祖母一代都還有「生」這種註記，也就是從戶籍資料是看得出我們是生番。這一整個系統當時沒有數位化，沒有那個欄位，所以無法像現在只要按一下Excel就查得出來，我們的確需要很多這樣的基礎資料，作為政府在推動平埔政策上一個非常基本的推論基礎。

主席：好。謝謝各位委員。黃委員，針對你這個提案，剛才連曾委員都希望給他們充裕的經費，就請他們補充書面報告就好。

黃委員昭順：這個都已經有做修改，改成凍結200萬元，補充書面報告，只要書面報告提出來，就可以動支了。這沒什麼不好啊！

主席：那就不要再凍結？

黃委員昭順：凍結200萬元啊！書面報告提出來，我們就可以給這筆預算。

主席：所以，書面提出後就解凍？

黃委員昭順：對。次長已經點頭如搗蒜，你還要我再修改？

主席：不是，針對剛才曾委員所提意見，主席要稍微處理一下。

黃委員昭順：我剛才已經改了。

主席：因為曾委員語重心長地認為應該要多給他們預算。好，我覺得也很有道理，少子化的問題雖然不是你們內政部負責，但這是跨部會的整合，全面的，也請戶政司把你們的報告提供給內政委員會。

關於第3目，目前除了第27案繼續凍結200萬元，書面報告提出後准予動支，其餘3案，准予動支。謝謝。

處理第4目。從第31案到41案都是針對第4目的部分，多半都是要求提書面報告，書面報告和專案的部分我們一起討論，專案的部分，先請內政部說明。

王司長靚秀：主席、各位委員。我們是有兩項專案報告，但這兩項的內容可能有重疊之處，第37案主要是希望我們在推動南海諸島及相關海域權利的維護等數案上能夠去加強，內容包括像對於原住民族地區地名譯寫部分。另外，對於數個海域、空間測繪及基本圖資等幾個計畫，委員質疑其委辦比率有無偏高、執行率是否落後等問題。謹說明如下，其實我們這幾個計畫，第一，委辦的項目與上年度相較並沒有太大的差距，因為這幾個項目裡面，必須藉由學界或產業界利用研發或先進設備去做，所以相對來講，它的委辦經費會稍微比較高，譬如海域的部分，就必須有船隻出去調查的費用。至於執行率的部分，因為這幾個計畫，尤其是海域調查的部分，必須配合實際的作業狀況，而且它是有跨年度的，所以在年度結束的時候看起來好像執行率會比較低，其實最終我們的執行率都是符合的。另外，有關空間調查計畫，原來提案的意思是說委辦的名稱好像有點接近，是否會有重複之處，因為這是延續性的計畫，逐年做更深入的研究，所以委辦的項目都沒有重複。

黃委員昭順：海域調查是委託哪些單位或團體去做？因為像中科院就有海研船，上次也有一艘在澎湖發生事情，你們是委託他們，還是有其他單位在做？

王司長靚秀：我們目前有委託海研1號、2號，也有委託海軍的達觀艦來做海域調查，對於量不足的地方，我們也有委託民間的船隻出去，在南海太平島附近有選定一些特定的地區，逐年做這些海域的調查。

黃委員昭順：你們有委託民間哪些團體，能否在此跟我們報告？

陳科長杏莉：跟委員補充報告，是民間的一些測繪業者，他們自己會組織一些小型的船隻，所以他們能夠去的地點大概就是臺灣海峽附近，是比較近岸的地方。遠的部分我們才會使用海研1號、2號和達觀艦。

黃委員昭順：我覺得很有疑慮，對於比較近的部分，到底委託的單位是什麼，始終說不清楚耶！

陳科長杏莉：以去年為例，是詮華測繪公司、自強海洋測繪公司……

主席：這應該都是很多年的連續計畫。

王司長靚秀：而且我們都是經過政府採購的程序。

主席：所以現在是公開招標的得標公司在辦理，請把是哪些公司還有作業情況的資料提供給黃委員好不好？

王司長靚秀：好。

主席：跟黃委員報告，這個案子過去邱文彥委員盯得非常仔細，這應該都沒有什麼問題。接下來還有嗎？

曾委員銘宗：第31項地政業務項下第3節「平均地權及土地利用」的部分，我想請教司長，現在公告地價是三年一次，各縣市政府委員會評定之後會報到內政部來？

王司長靚秀：沒有報，沒有核定的過程，就是備查。

曾委員銘宗：但是你們可以不准它備查對嗎？

王司長靚秀：備查就是知悉。

曾委員銘宗：基本上內政部有督導的權利，過去每三年申報地價的過程當中，我們發現各地方政府都會吃公有土地的豆腐。對於私有地的部分，他不敢得罪人，可能只漲了10%，但旁邊的公有地可能會漲100%，甚至是漲1,000%。可是很多比較弱勢的民眾會承租公有土地，所以變成會侵害很多承租公有土地的弱勢團體或弱勢家庭權益。隔壁私有的土地可能只漲了10%或20%，可是公有土地卻可能上漲了1,000%，請問司長有沒有辦法督導這些縣市政府，讓他們沒有辦法這樣搞？因為很多都是弱勢家庭承租，而且坪數都很低，像是3坪或5坪，結果搞得財政部國產局不曉得該怎麼辦，因為漲價的結果會侵害很多弱勢家庭的權益，可否請司長做說明一下？

主席：司長說明前，我也附和一下曾委員的意見，的確是這樣，過去我們讓公有土地承擔照顧弱勢居住的責任，像是市場遷建、安置戶或是過去占用戶的處理等等，其實都有某種程度協助弱勢團體的意味。但是碰到地價稅的時候，地方政府會覺得這裡漲最快，漲的比例也比旁邊多，結果就造成本來我們想照顧的弱勢戶吃虧。旁邊漲得多，未來可能會預期地價上漲或是有都更的利益，但公有土地其實是完全沒有，卻要他們負擔很多，像臺銀的土地很多都是這樣。對於這個部分，不曉得地政司有什麼樣的機制可以協助？

張委員宏陸：除了這個以外，還有另外一個現象，縣市政府知道某塊地要徵收之前，就算旁邊的地價調漲，這塊地就是不調漲，結果就造成被徵收人很大的權益損失。對於公告地價的調漲，我覺得同一區塊不可以有太大的差別，這樣就變成是搶人民的財產。

主席：沒錯，奪人田產。請次長說明一下。

花次長敬群：各位提到一個很核心的問題是人為操控地價的合理性，按理說這件事情的處理，一定要有科學化的基礎，讓所有土地的價格評估都回到科學化的標準底下，我們是以市價為基準，然後透過一些科學化的程序，因為我們要讓它當稅基，所以給它一定的折扣，但是大家比較的基礎都是市價，這就是回到公平。當然現階段的理念也是這樣，每個縣市也都有地價評議委員會督導、考核或是核定，以現在中央的立場來講，首先我們會先尊重各縣市地價評議委員會所核定的結果，但是全臺灣終究有1,500萬筆土地，很難知道到底哪一筆土地被人為操控。

剛好行政院明年度已經核定給我們一筆預算作為4年的經費，我們要來做精實地價評估的大數據。就是用大量實價登錄的資料，透過大數據分析的模式，用電腦模型來作為我們檢視每一筆土地的公告地價或公告現值相對於市價的乖離值，也就是誤差大的到底是誰，我們就可以透過這個機制把它挑出來，挑出來之後我們就可以知道誰被刻意的人為扭曲，或是可能有估價不正確的情形。所以一定要有科學的基礎，我們才有能力要求地方政府去強化這個部分的改善，否則的話，連縣市自己的地價評議委員會都不一定有能力挑出問題在哪裡。這部分的方案我們已經擬好，也送行政院核定，我們會開始執行，希望在未來的一、二年或二、三年內，能夠把這方面的問題做一個比較全盤性的清理。

主席：請Kolas委員發言。

Kolas Yotaka委員：請問司長，第37案提到原住民族地區地名譯寫業務，你們在書面報告中也有說明。我也看到，你們在1月25日發函原住民族地區縣市政府，要求在2月底以前清查，不知道目前為止的清查進度如何，後續你們又要如何處理？

王司長靚秀：我們對55個原鄉地區都要求清查，截至目前為止，已經有40個鄉鎮回覆，對於15個尚未回覆的鄉鎮，我們已經透過電話催辦。根據我們了解的資料，在這些原民聚落中，其實有部分已經以原住民傳統名稱作為鄉鎮名稱。目前我們就是在積極催辦，等所有資料到齊之後，我們會開會檢討，目前也隨時與原民會聯繫。據我們了解，原民會也在針對原住民族的語言狀況與能力進行調查，其實，他們今天正在召開第128次委員會議，我們也派員參與，看看情形怎麼樣，未來，在原民地區路牌標示方面，如果有地政司能夠協助的地方，我們也會協助。其實，在我們今年的相關計畫當中，針對原民的路牌標示，我們也打算建置一個資料庫。在這些部分，我們都在努力。

Kolas Yotaka委員：謝謝司長。等你們蒐集到55個鄉鎮市的回應之後，能不能也把相關資料提供給本席？

另外，我要再強調，地名的回復其實也是轉型正義與改變台灣人民史觀很重要的工程之一，對於地政司來說，看起來也許不是優先順序排在非常前面的工作，但其實是非常重要的。

主席：基本上，第4目地政業務討論到這裡。

鄭委員天財對第37案提出一項附帶決議。內政部看過沒有？同不同意？

王司長靚秀：我們對於第1項比較有意見。

主席：第1項刪除，第2項改為第1項，第3項改為第2項，其他不變。

第4目相關提案是到第41案，經過書面與專案報告之後，相關預算皆准予動支，其中第37案依照鄭委員天財所提附帶決議，修改後通過，並儘速推動。也請內政部儘快把補充資料提供給垂詢委員。

進行第7目，處理第42案至第49案，書面與專案報告一起處理，請內政部先就專案部分扼要報告。

施主任明德：第7目主要是內政資訊業務，要求書面報告的有3案，專案報告有5案，歸納起來，有一案針對水電費凍結50萬元，由於內政部整個資訊系統都置於資訊中心的機房內，一旦刪減水電費，會影響整個內政部資訊系統的運作，所以，針對水電費部分，還是請委員支持，同意解凍。

第二部分是圖資雲業務，也就是我們的TGOS系統。委員關心的主要是TGOS能不能擴大、有更多應用，而我們最近也做了最新統計，在我們今年2月12日至3月12日這1個月的推動過程中，就有好多民間企業與我們介接整合，包括中國信託、五方科技、信諾科技、遠傳等等，他們都來應用我們的圖資。其實，圖資業務的主軸有二，其一是門牌定位，門牌定位滿熱門的，很多人會來使用。另外一個是我們提供圖資本身的API給各系統介接。目前這兩個部分的使用率都非常高，到目前為止，門牌定位的使用大概有3.75億次，到了3月12日，變成3.79億次，也就是說，門牌定位的使用量在1個月內就增加了440萬次。在圖資本身API的介接上，1個月以來大概增加了1.5億次的使用量，這是圖資部分，也向委員報告。

第三是關於自然人憑證，委員關心的議題主要在於自然人憑證已推動多年，是不是有一些比較好的應用。大部分委員都質疑自然人憑證只用在報稅，其實，根據我們統計，個人綜合所得稅報稅在整體自然人憑證應用中排在第8名，使用最多的是工商登記，很多廠商、也就是工商企業將自然人憑證用在商業司工商登記的應用，這部分使用量就有5,800萬次。自然人憑證用在個人所得稅的只有1,100多萬次，所以我要向委員說明，真正的使用其實遍布各行各業。另外，勞保部分也占了5,000多萬次，地政查詢將近5,000萬次，在藥品訂購上，也使用了4,600多萬次，顯示自然人憑證已經深植在各行各業使用上，成為重要的基礎建設，這點也要向委員補充說明。

曾委員銘宗：剛才提到自然人憑證的廣泛應用，其實這是國內很重要的身分認證來源，所以如同剛才提到的，也用在稅務方面。我倒是建議與金管會合作，因為金管會在推動金融科技時碰到的重大瓶頸就是身分驗證，所以，我希望內政部能與金管會合作，解決現在許多身分驗證的問題。內政部能不能盡量開放與銀行或金管會合作？這樣會有利於整體金融科技的發展或第三方支付的推動，不曉得主任的看法如何？

施主任明德：其實，我們最近也提出另外一項計畫，就是網路身分識別，因為銀行業最主要的困難就在於，客戶必須由本人開戶，還要經過照相等程序，而我們提出的因應方式就是透過網路作身分識別，但是，基本上，我們還是希望進入網路身分識別時能夠使用自然人憑證，作為生物認證。針對這個部分，4月19日的科技會報也邀請了金管會與其他相關單位共同協調，希望加速這方面的建置，讓金融業很容易就在網路上有更多應用，包括開戶、保險在內。許多保險也需要本人才能辦理，那就很需要這樣的認證機制，我們也會加速辦理。

曾委員銘宗：現在自然人憑證總數有多少？

施主任明德：目前已經發證的有500多萬人次，但因為有些是更新，所以實際有效的數目是將近400萬人次。

黃委員昭順：我剛才搜尋出來了。即使我們要使用門牌地址定位服務，也一樣要經過你們認證，是不是？

施主任明德：不用，門牌定位屬於TGOS圖資系統，這套系統是開放的，外界都能使用，也包括介接，就如同剛才提到的，已經有許多企業介接，在最新的案例中，中國信託不動產金融部就來介接我們的門牌定位系統，遠傳也為了分析地質與TGOS介接，因為他們很需要這樣的圖資。

黃委員昭順：要怎麼介接？

施主任明德：業者要來申請介接我們的API。

黃委員昭順：必須申請，而不是我們可以直接連線嗎？我直接瀏覽不行嗎？

施主任明德：其實，直接連接的是已經開放的圖資，民眾都可以進入TGOS做許多查詢，系統也會提供導覽，甚至可以透過手機下載離線地圖，這些功能都有了。至於委員關心的是這樣的基礎建設能不能給更多方面使用，包括民間企業、學術界等，其實，在這方面，我們也是不遺餘力地推動，因為我們也希望讓這樣的服務更廣泛地運用。

黃委員昭順：我大致上有兩個疑問，第一，我們如果想運用，要怎麼運用？第二，會不會有其他人侵入、竊取這項資訊？我有這2項疑慮想請教你。

施主任明德：好，我補充說明一下。其實，外界使用我們的圖資雲，最大的需求就是希望利用門牌找到所要的服務，比如說信義房屋有很多房子要買賣，而房屋都有門牌，業者就可以介接我們的門牌定位服務，對於他們出售房屋比較方便。

黃委員昭順：我正在看系統說明，裡面提到必須取得你們的API識別碼，並經過驗證、才能使用你們的系統，那你又說我們可以連結，那我要從哪裡連結？

施主任明德：這項圖資有入口網站。

黃委員昭順：你要不要派一位人員來看我怎麼操作？因為我顯然就沒辦法連結啊！

主席：請協助黃委員操作。

黃委員昭順：系統明明要求必須經過驗證啊！

施主任明德：我請技正去向委員說明一下，需要驗證的應該都是介接服務。

另外，我們在圖資部分也做了一些安全管控，當然，這麼多資訊也怕駭客入侵。這些資料都非常重要，所以請委員多多支持。

黃委員昭順：我們也認為，如果有駭客入侵整體系統，包括你提到的戶籍、門號等資料，就會產生問題，所以，我很質疑這2件事，包括到底要如何使用，以及系統會不會遭到入侵，這2件事可能同等重要，可能我也是因此才會花大半天還連不上。

主席：謝謝黃委員提醒，他們一方面提供這樣的服務，讓大家可以使用，一方面也要嚴防駭客，維護資訊安全，所以，針對第7目，我們就准予動支。

進行第11目，處理第50案至第52案，統統要求關於社會行政業務的書面報告。請各位參閱報告，第50案、第51案與第52案就准予動支。

我們處理了內政部第1目至第11目，現在回頭處理第1頁的第3案，黃委員要求繼續凍結10%，提出書面報告後始准予動支，不知道大家可不可以接受？

黃委員昭順：但我希望內政部能夠把過去那些資料提供給我，好不好？要求書面資料算是對你們很客氣了。

主席：其實，內政部真的要針對此事好好說明，因為這樣的民調顯然距離我們的認知滿遠的，是不是還要長期持續下去？對於黃委員所提的意見，我覺得你們要在書面報告中加以說明。

我們整理一下，針對內政部第1目至第11目，第3案凍結10%，提出書面報告後准予動支。第19案以鄭委員天財所提附帶決議修正後通過，准予動支。第27案繼續凍結200萬元，提出書面報告後准予動支。第37案通過鄭委員天財等提出附帶決議一案。

鄭委員天財等提案：

附帶決議：

鑑於內政部既已依原住民族基本法第20條及第34條第二項之規定，各法律與原住民族基本法不符之部分，應依照原住民族基本法作出解釋，修正「土地法第14條第1項各款規定不得私有土地劃定原則」，對於原住民申請經公產管理機關同意配合提供增、劃編原住民保留地者、已奉核定增、劃編為原住民保留地者，及已設定耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，應排除劃入不得私有土地範圍。爰要求內政部對於下列已公告不得私有之土地，逕由縣市政府（地政機關）公告劃出不得私有土地之範圍，以簡化程序。

(一)已奉核定增劃編原住民保留地之土地。

(二)尚在審查中案件，俟報奉核定增劃編原住民保留地之土地。

提案人：鄭天財Sra‧Kacaw　　曾銘宗　　黃昭順　　林麗蟬　　

主席：本案通過，預算准予動支。內政部本部預算解凍案討論至此。

繼續處理消防署預算。請大家看議事人員整理的提案第301頁，消防署有16案，涉及2目預算。第1目有2案，有1案要求專案報告，請消防署扼要報告。

陳署長文龍：第2案是針對消防業務專責化，過去在審查時，對於捕蜂抓蛇部分，行政院已政策裁定，由農委會處理，3月16日也函頒相關共同供應契約，我們會持續追蹤地方農政與消防的分工。在勤務人力方面，我們也會在107年將預算缺額補齊。因此，針對第2案的要求，也就是本署業務的專責化，尤其針對捕蜂抓蛇部分，行政院已經政策處理。

第4案提到的是住警器，目前在整體推動上達到20%，大概有91萬戶，應設置是451萬戶，而我們編列這324萬元預算，是中央要給低收入戶與弱勢民眾安裝用，再由地方編列配合款，所以，我們在104年，編412萬元，地方編列587萬元，總計大約1,000萬元，卻只裝了2萬多戶，遠不如去年全國大概裝了26萬多戶，所以我們的錢其實很少，因為是帶動性的預算，是對低收入戶做補助，只能裝一、兩萬戶，希望委員可以支持。

專案報告第9案屬於深耕計畫，這筆預算用於地方鄉鎮市公所，地方政府會撥一部分的錢給協力機構來協助地方政府做好災害應變、疏散撤離、減災整備等工作，103年到106年是第二期，106年是最後一年，由於績效很好，他們希望能繼續推動第三期計畫，我們已經向行政院提出專案申請，這部分也請委員多加支持。

第10案為林委員所關心的密室逃脫安全問題，106年1月23日我們曾邀集業界與相關部會開會，在各部會對相關定義還未確定之前，消防署2月8日先針對密室逃脫之互動情境體驗場所訂定安全指導綱領，讓業者先做自主管理。

第11案有關人力增補部分，預算缺額是1,464名，107年我們會將缺額及退離人力補齊共1,772人，我們在這方面將持續關注、推動。

第12案有關住警器、液化石油氣的定型化契約、一氧化碳中毒及文化資產等問題，之前曾報告過。有關LPC的定型化契約已經報到消保會，我們會和經濟部一起發布，並將原來按桶計價改為按氣體量計價的部分，放到契約裡面。一氧化碳中毒過去死亡33個，去年死亡人數3個，今年2個，數字已有降低，對此，我們也做了很多措施。在文化資產部分，我們也配合文化部積極推動有形文化資產防災守護方案。

第14案有關救災雲賡續計畫包含監審及應變系統的增修等等，屬於跨部會、跨縣市應變中心運作經費，希望委員能大力支持。

第15案有關訓練中心的部分，曾有委員質詢我們在104年的執行率只有16%，當時是因為預算核銷問題，事實上在年底的時候，我們整個執行率是92%，105年是91%，所以已經沒有預算執行率太低的問題，這部分我們也已經有了說明和改善。

第16案也是訓練中心預算執行率偏低的問題，事實上在104年和105年我們的預算執行率也都超過90%。以上簡單報告。

黃委員昭順：我們現在是整本還是逐目處理？

主席：因為第1目只有2案，其他都是第2目部分，所以消防署就整個說明。

黃委員昭順：消防人員缺額的洞大概有多大？

陳署長文龍：缺1,464名。

黃委員昭順：你剛剛說今年要怎麼補？

陳署長文龍：我們是連續兩年要補1,772人，將離退人員一併補足。

黃委員昭順：你們從哪裡補？

陳署長文龍：地方要報上來，中央是幫忙訓練，因為我們的人力預算都在地方。

黃委員昭順：是義警消嗎？

陳署長文龍：是消防正職人員。

黃委員昭順：第一、正職人員缺額部分有一千多人，我不知道你們要怎麼去補；第二、有很多家在高雄，人在新北市服務的消防人員，他想回高雄，你們都不肯，你們說他們走了，這邊就沒有人。這樣的說法對很多年輕消防員和他們的家屬都很不公平，本席不知道你們要怎麼來調撥這個缺額，怎麼來補這個洞？

陳署長文龍：因為警大、警專培養的學生至少都要2年、4年的時間，特考班的考試也要花1年，再加1年的訓練，也都需要2、3年的時間，才可能將人員訓練出來。所以地方要事先提出來，我們根據他們的需要，將人員訓練之後再去分發。對於家在南部卻被分發到北部的消防人員，必須南部有開缺，在北部的人才能下去，所以我們也做了統調媒合……

黃委員昭順：我想這在南部地區會有一定程度的難度，而這也是不爭的事實；其實這段時間，包括警察人員等等，我們都儘量去符合他們的需求，可是以我在地方上的了解，還有地方的反映，我們在消防人員的部分做得最差。署長剛剛說要補一千四百多人，本席十分存疑，但這也是消防署必須要更努力來做的。

陳署長文龍：是的。另外要跟委員報告，有些地方如果都從北部調人員下去，會有年紀偏大、老化的問題，所以我們也儘可能請南部開缺，但是這個問題十分複雜……

黃委員昭順：你們在訓練的時候，就要根據他們的戶籍或家庭位置來分配，他家在屏東，你把他放到新北市，讓他永遠沒辦法調回去，甚至要等他老了再調回去，這不是很奇怪嗎？

陳署長文龍：它是依成績分發。

黃委員昭順：本席認為這個部分還要再檢討，你說用成績分發，問題他就不想在新北市，你們偏偏要他在新北市！

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：黃委員昭順提到的問題，在南部地區真的很有感。4年前如此，10年前也如此，每次都說缺額要補，但是10年、20年過去了，缺額仍在那裡。每次都說容訓量不足，可是我們有警大呀！警大預算是內政部編的，所以都是內政部的問題？地方消防員過勞問題一直沒有解決，每次說到這裡都讓人生氣，次長有空的時候到地方的消防分隊、消防小隊去看看他們值勤的狀況，勤二休一的縣市還是很多，因為問題還是沒有解決。每次都說容訓量需要警大配合，這樣的藉口讓人聽了忍不住要吐血。所以你們真的要提出可行的解決方式出來，我們沒有要求明年就要將一千多個缺額補足，你可以先估算一下退休人員有多少，準備幾年內補足，這些都可以算得出來。消防弟兄的工作條件都很差，總不能讓問題一直拖下去，要拖到什麼時候？難怪大家要為消防人員發出不平之鳴。請次長回去確定這部分需要再增加多少預算，本席不相信立法院的同仁會反對這樣的預算，只要能解決消防人員的問題，大家都會為你鼓掌，民眾也會為你喝采。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：本席非常贊成黃昭順委員和陳其邁委員的意見，希望內政部能提出具體說明，分階段的預算需要多少，準備分幾年來解決？還有，現在整個社會環境都朝向數位化，內政部在救災防災方面，更需要大數據資料。現在很多家電都可以聯結網路，一旦它出現數據異樣或是溫度過熱的現象時，我們可以立刻將它消弭於無形，不知道消防局有沒有建立這樣的互聯網系統，讓很多事情都可以來監控，也就是要從預防層面來做處理。所以在數位化之後，消防工作可以先全面讓災害消弭於無形，用科技化、數位化來防災，救災將是很後面的工作。不知道消防署有沒有對大數據進行建構、蒐集與利用？

花次長敬群：剛剛署長也說了，消防人員現在的缺口是1,464人，我們明年會補1,772人，不僅將既有的缺口補足，還把預期會退休的部分也一併補起來，所以明年就會將消防人力完全補足。

黃委員昭順：明年什麼時候？

花次長敬群：明年年底會補足。至於曾委員所提到的問題，其實建築研究所在進行智慧建築、智慧城市相關研究時，也都有相關的研究在推動，未來也會將成果提供給消防署來建構大數據，包括家庭用電或危險設備的聯繫，我們也都有規劃、研究。有些縣市政府如台北市也在做SMART CITY這一系列的工作，我們會再去精進、了解，希望儘快規劃出曾委員剛剛提到的這種效果。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：我覺得將消防人力補足是很好的，這個問題已經講很久了。不過有一點要請消防署思考一下，即：消防人員的設置，大都以人口數、面積作為計算基準，但是在工廠特別多的縣市裡面，消防人員的勤務又比一般要來得更重，像新北市到處都有工廠，一旦發生事情，都很嚴重，所以新北市消防人員的勤務負擔也比較重。針對工廠較多的縣市，本席認為你們應該適度的增加人手。

吳委員琪銘：消防人員大都是由學校分發，在南部消防人員嚴重缺乏的情況下，許多人分發到北部之後，都想申請往外調，北部反而變成了訓練中心；據說還有一種情況，即：成績好的人可以優先填寫志願，有的同學會去拜託他先填到南部，一年之後再對調；事實上，每年也都有一百多人申請往外縣市調，這個問題真的很嚴重，該補的就應該要補。消防署在這個部分一定要想辦法改善。

黃委員昭順：本席支持張宏陸委員的意見─工廠多的縣市，消防人員的編制也應該要多；新北市大都是中小型的工廠，不像高雄市的中鋼、中船、煉油廠都是大型工廠，一旦發生氣爆事件，影響都非常嚴重，而我們的消防人員也確實不夠。剛剛消防署來跟本席說明，因為消防訓練中心還在興建中，要等它完成之後，才能將缺額補足，但本席不同意這樣的說法，因為這個理由太過牽強。事實上，高雄氣爆事件發生後，本席去看過我們的義警、義消如何做消防訓練，他們就是在較空曠的地方，拿著繩子在訓練。你們說訓練中心尚未完成，所以一千四百多名缺額無法補足，這樣的說法是不對的，任何的消防訓練在任何場所都可以做得很好。你們說明年年底才能將人員補足，時間不能縮短嗎？南部縣市真的很可憐，主管單位總是以一個蘿蔔一個坑這樣的說法來搪塞，尤其高雄地區所遇到的災害都比新北市要嚴重許多，本席希望由本委員會做成主決議，請消防署告訴我們這一千四百多人或一千七百多人，打算分幾個階段將人補進來？

陳署長文龍：有關人力方面，地方政府在三年前就提出來今年需要多少人，當然也還要看他們的預算情況，消防署是配合他們來做訓練。容訓量不足的問題，消防署也不是沒有處理，我們原本只能訓練750人，等今年6月訓練中心完工後，特考班進來後，訓練人數可以提升到一千三百多人，所以人力增補也是我們一直在關心的問題，但還是要配合地方的預算、需求來處理，目前的規劃要在107年年底補齊。

主席：黃委員，因為這部分的人力需要訓練，總不能不訓練就讓他們上戰場……

黃委員昭順：本席建議用主決議的方式，請消防署說明在明年底之前，這一千七百多個缺額，將分幾個階段將人補進來，總要讓他們有一個目標可以去實現。

主席：請問消防署有沒有分階段在處理？

陳署長文龍：有的，我們今年要補808人，明年是964人。，108年是962人。

主席：你們剛剛就應該把這個數字說出來，這才是最具體的。本席在立法院5年，每年審預算的時候，都會提到消防局的人力問題，難得消防局今年能提出這麼具體的數字出來。我們是不是就預算解凍，讓他們去努力？

黃委員昭順：這個部分還是要提主決議出來，把相關數字列出來。

陳署長文龍：書面報告裡面都寫上了，而且林院長4月7日也要我們就消防人力的規劃做專案報告。

主席：本席不反對提主決議案，因為委員們都很關心這個議題，而消防弟兄也需要你們在制度上、在升遷考核、移防調度上更加的仔細，消防署和內政部要繼續檢討……

黃委員昭順：總不能讓南部地區永遠都在缺人，對我們真的不公平。

主席：消防署剛剛也說明得非常清楚，相關的預算凍結案全部解凍，准予動支；黃委員昭順針對第11案有一附帶決議，稍後再來處理。

針對地政司預算解凍案部分，曾委員銘宗等人提出附帶決議。

曾委員銘宗等人提案：

附帶決議：鑑於過去多年來，地方政府於評定公告地價時，相對於私有土地，有刻意拉高公有土地評定地價情形，甚至高於鄰近私有土地10倍以上，因而大幅提高承租公有土地之租金，侵害弱勢族群承租權益。請內政部督導地方政府於評定公告地價時，確實審查公告地價之公平合理性，俾利保障弱勢族群承租公有土地權益。是否有當？敬請公決。

提案人：曾銘宗

連署人：鄭天財Sra Kacaw　　黃昭順

主席：本案通過。

繼續處理空勤總隊預算解凍案部分共5案，包括書面報告案4案，專案報告案1案，請黃總隊長就專案報告部分扼要說明。

黃總隊長劍城：專案報告部分，主要是針對「航務、機務及飛安」所編列的5年中程計畫，委員上次在預算審查時，認為我們在104年和105年的執行率偏低，現簡單說明如下：104年執行率偏低，主要原因包括海豚直升機委商發包時間延後一個半月，節省4,500多萬元，加上我們的維修費用都是以歐元計價，104年光是匯率就節省了3,000多萬元，總計節餘1億7,000多萬元。還有，黑鷹直升機接裝時間延後，相關的維護原本要委商，後來改為自行維修，這部分也節餘了1.3億餘元。

105年的部分，首先是匯差部分節餘了4,000多萬元，另有兩個維修案，一是因為發生飛航事故，在飛安委員會的調查報告未出來之前，我們所編列的維修預算9,000多萬元無法執行；二是海豚直升機機內空調系統構改，因為廠商報價極不合理，我們無法與它簽約，以致相關預算無法執行。另外委商過程中，在我們嚴格執行之下，很多業務是減價驗收，簡單來說就是罰款，這部分也罰了9,000多萬元。所以105年共節餘了3億多元。

106年我們在編列計畫上，也都有所精簡，從104年的9億多、105年8億多，到106年的7億多。今年的執行率在委員的關切下，我們會有所進步，也會按照計畫編列來執行。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：有關空勤總隊各類型飛機的平均妥善率，大都維持在7成左右，104年是70.04%，105年是72.89%，是不是面臨到一些結構性的問題？有沒有辦法再進一步改善？

黃總隊長劍城：有關航空器的妥善率，行政院給我們的目標是65%，這在航空界來說算是持平，也是比較高的。去年、前年我們都保持在百分之七十幾，今年我們更努力，妥善率可以到80%。

曾委員銘宗：今年可以提高到80%？

黃總隊長劍城：對。跟委員報告，因為飛機需要定期進廠檢修，定期進廠檢修都算是不妥善，但它不是壞了，而是去檢修，這部分沒有排除掉，統統含在內，妥善率是這樣計算的。

曾委員銘宗：國外呢？

黃總隊長劍城：大家都一樣。

曾委員銘宗：我們在7成左右，與國際比較算高還是低？

黃總隊長劍城：算高的，高於軍方航空器的妥善率；我們也努力維持高妥善率。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席，不好意思，我剛從院長那邊的活動趕回來，消防署的預算已經解凍，但是對第10案密室逃脫部分，本席希望消防署能協助相關部會完成整個密室逃脫的配套措施。

花次長敬群：已經做了。

林委員麗蟬：好的，因為本席對年輕人的這種安全非常重視，我擔心預算解凍之後，你們會不會去做……

花次長敬群：跟委員報告，那個辦法已經訂了，也對業者要求過了。

主席：剛剛就是有報告，預算才解凍的。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：其實空勤總隊也都在協助全國的救災，與消防的意義一樣，所以經費上要讓它足夠，不能出任何問題，一旦出問題，大家都要一起承擔責任。所以本席支持預算解凍。

張委員宏陸：報章雜誌一直在討論海豚直升機能否飛上玉山救援，總隊長知道這件事情嗎？

黃總隊長劍城：報章雜誌講的是空軍的EC225……

張委員宏陸：所以我才請教你，以你的專業來看呢？

黃總隊長劍城：空勤總隊有兩種機型，一種是黑鷹，另一種是海豚。我們的海豚是AS365型與空軍的EC225不一樣，AS365飛機最高操作升限是8,000英呎，它沒辦法到玉山，黑鷹直升機則完全沒有問題。

張委員宏陸：所以海豚直升機是不可能飛那麼高的。

黃總隊長劍城：海豚確定不行。

黃委員昭順：其實我們一直都很支持空勤總隊，上會期我們曾討論過幾個問題，一個是楊委員提到與金門有關的問題，剛才他們跟我說衛生署已經做了處理，另一個是黑鷹直升機如何與海巡署結合，好像是它的重量讓它無法降落，請問這個部分現在如何處理？

黃總隊長劍城：委員提的是落艦問題，海豚直升機與海巡署所有艦隻皆已完成落艦訓練……

黃委員昭順：現在是海豚沒問題，黑鷹有問題？

黃總隊長劍城：黑鷹在3,000噸級甲板的評量上，重量應該是沒有問題……

黃委員昭順：還沒有開始嗎？

黃總隊長劍城：還沒有開始，因為我們航行程序還在……

黃委員昭順：所以2,000噸級的不行，要3,000噸級的才可以。3,000噸級的艦隻有幾艘？

黃總隊長劍城：只有2艘。

黃委員昭順：這部分什麼時候開始？

黃總隊長劍城：等今年我們自己的飛行員訓練完成之後，再跟海巡署配合訓練，預計明年要做。

黃委員昭順：這個部分還要再加強，因為黑鷹和海豚不太一樣，黑鷹可以協助的範圍比較大。

黃總隊長劍城：跟委員報告一下，因為黑鷹的航程很遠，有時候不運用在艦上，可以不需要落艦。

黃委員昭順：所以在海上的訓練也一樣，只要放繩索下去就可以？

黃總隊長劍城：對，因為我們的航程很遠。

黃委員昭順：大概可以飛多遠？

黃總隊長劍城：我們所有的飛航情報區也就是我們的責任海域都可以到達。

主席：空勤總隊應該很清楚，本席一直主張將松山機場遷走，你們的辦公處所也在那裡，所以請你們預作準備，規劃一下你們要遷到哪裡。

空勤總隊預算凍結部分准予動支。

黃委員昭順等人針對消防署部分，提出附帶決議。

黃委員昭順等人提案：

附帶決議：鑑於地方消防人力不足，有關消防人力預算缺額1,464人，請內政部督促消防署於2年內分階段補足。

提案人：黃昭順

連署人：曾銘宗　　吳琪銘

主席：本案通過。上午的會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行內政部相關單位的預算協商。

（進行協商）

主席：我們等黃昭順委員到達再開始協商。

（協商結束）

主席：繼續開會，因為黃昭順委員有非常多支持者非常熱情，他一時沒有辦法進來開會，然後他又對營建署相關單位的預算非常關切，所以先暫停今天的預算協商。

現在處理臨時提案。

針對我國非政府組織工作者李明哲先生於今年3月19日從澳門入境中國珠海後即告失蹤，期間我國海基會未接獲任何中方通報。今日上午中國國台辦證實李遭中方逮捕調查，惟中國未依兩岸司法互助協議及時通報我方人員被限制人身自由，亦未提供家屬探視。人權為普世價值，立法院內政委員會呼籲中國大陸應公開說明指控李涉及犯罪之相關事證，遵守協議及時通報我方，確保當事人有請求律師協助、家屬探視等基本權利。並要求我國大陸委員會及海基會應全力營救、積極協助家屬。

提案人：姚文智　　吳琪銘　　曾銘宗

主席：這個應該是滿中性的，請問大家有無意見？其實是基於人權的要求，讓律師跟家屬可以探視，然後要求他遵守兩岸的協議，並公開案情，讓陸委會跟海基會去協助。可以嗎？

曾委員銘宗：（在席位上）OK啦！

主席：鄭天財委員可以幫忙簽一下嗎？

鄭委員天財：（在席位上）要加「大陸」二字。

主席：好，改為「中國大陸未依……」，其實下面有寫，只有一個漏掉，你看得太仔細了。我相信各黨團都會聲援李明哲先生，不管他是否有犯罪的事實，接受人道跟人權的待遇，應該是大家共同主張的目標。那就通過這個臨時提案。現在散會。

散會（15時21分）