時 間 中華民國106年4月12日（星期三）9時3分至12時20分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年4月5日（星期三）上午9時2分至12時41分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 林昶佐 江啟臣 許毓仁 莊瑞雄 馬文君 吳焜裕 呂玉玲 劉世芳 呂孫綾 王定宇 蔡適應 王金平
（出席委員13人）
列席委員：葉宜津 鄭天財 鍾佳濱 吳志揚 林德福 王惠美 孔文吉 徐永明 賴士葆 黃偉哲 黃昭順 賴瑞隆 邱志偉 鍾孔炤 劉櫂豪 簡東明 周陳秀霞 蔡易餘 羅明才 陳賴素美 顏寬恒 廖國棟
（列席委員22人）
列席人員：國防部副部長鄭德美及所屬人員（部長馮世寬請假）
國家中山科學研究院院長張冠群
國家發展委員會副主任委員龔明鑫
科技部常務次長陳德新
經濟部政務次長兼智慧機械推動辦公室執行長沈榮津
工業局主任秘書楊志清
技術處科長張明煥
國營會科長吳學基
行政院資通安全處處長簡宏偉
財團法人資訊工業策進會資安所主任吳建興
財團法人工業技術研究院智慧機械中心組長羅佐良
財團法人船舶暨海洋產業研發中心董事長劉金源
台灣國際造船股份有限公司董事長鄭文隆
漢翔航空工業股份有限公司董事長廖榮鑫
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長率國家中山科學研究院院長、國家發展委員會副主任委員、科技部次長、經濟部次長率工業局及智慧機械推動辦公室、行政院資通安全處、財團法人資訊工業策進會、財團法人工業技術研究院、財團法人船舶暨海洋產業研發中心報告「國機國造、潛艦國造執行進度暨發展國防產業之具體目標與策略」，併請台灣國際造船股份有限公司董事長、漢翔航空工業股份有限公司董事長列席，並備質詢。
（國防部副部長鄭德美及軍備局局長梅家樹報告，委員羅致政、林昶佐、江啟臣、許毓仁、莊瑞雄、馬文君、王定宇、呂玉玲、劉世芳、呂孫綾、吳焜裕、邱志偉、蔡適應、鍾佳濱及賴瑞隆等15人質詢，均由國防部副部長鄭德美、常務次長尚永強、政務辦公室主任劉任遠、軍備局局長梅家樹、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司司長陳正棋、情報參謀次長室助理次長章元勳、作戰及計畫參謀次長室助理次長黃佑民、通信電子資訊參謀次長室次長李廷盛、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長范大維、國家中山科學研究院院長張冠群、國家發展委員會副主任委員龔明鑫、科技部常務次長陳德新、經濟部政務次長兼智慧機械推動辦公室執行長沈榮津、台灣國際造船股份有限公司董事長鄭文隆、漢翔航空工業股份有限公司董事長廖榮鑫及財務處處長黃淑媛等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員林俊憲及陳明文等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
在進入今天的議程之前，我要請各有關單位準備，雖然我們今天進行的專題是「川習會後我國外交與國安因應作為」，因為今天外交部、國安局、陸委會都有派員列席，對於我國公民李明哲被中國綁架一事，國人相當關切，今天委員會除了針對川習會相關的因應之外，有關李明哲被中國綁架到現在超過24天這件事情，如果有涉及到各業管單位，而相關人員沒有在場的話，你們要通知趕快過來，否則等一下委員一問三不知，對國家形象也不好，我相信你們都在做，可以答復的部分請予以答復。
繼續報告。
二、邀請外交部部長李大維、國家安全局局長彭勝竹、行政院大陸委員會主任委員張小月報告「川習會後我國外交與國安因應作為」，並備質詢。
主席：請問各位，對今天的報告事項有無意見？（無）無異議，我們就照這個順序進行。
另外，本席補充說明，因為最近國家情勢比較特殊，外交部部長李大維因公在海外，不克出席，有向本委員會請假，今天由次長代理。國安局局長彭勝竹目前人也在國外，向本會請假，由副局長代理。陸委會今天是列席，由副主委代表列席。今天除了川習會是專案報告之主題，本會之前有幾次在委員詢問時發生一種情況，即行政單位也許做了很多，但因業管單位沒有派員列席，造成誤解。而今天會有幾位委員質詢有關李明哲的問題，剛好涉及到國安局、外交部和陸委會，如果負責人不在，希望今天列席的官員能夠掌握狀況予以答復。
現在請外交部李次長報告。
李次長澄然：主席、各位委員。
壹、前言
主席、各位委員、各位女士、先生，大家好！
本部李部長因公請假，指派本人代表出席貴委員會就「川習會後我國外交與國安因應作為」進行專案報告，深感榮幸。
美國總統川普於本（106）年4月6日至7日與中國大陸國家主席習近平在川普所有，位於美國佛羅里達州之「海湖莊園」（Mar-a-Lago）舉行會談。此次係川普與習近平首度會晤，本部及駐美國代表處事前均成立專案小組，持續與美方保持密切聯繫。美方除循例於「川習會」前後分別向我方簡報外，美行政部門資深官員另曾於會前向媒體舉行三次簡報會，會中均重申「臺灣關係法」及對臺安全承諾。
以下謹就「川習會」相關安排、會議討論之議題及結果、我方觀察及研析，以及我因應作為等提出報告，敬請各位委員指教。
貳、「川習會」相關安排
一、「川習會」行程：此次「川習會」歷時約24小時。習氏於6日下午約1時35分飛抵佛州，美國務卿提勒森（Rex Tillerson）夫婦前往接機。川習二人共進行2場餐會及2場會議【包括4月6日下午小型工作會議及7日上午10時30分之「擴大雙邊會談」（expanded bilateral meeting）】；兩位元首夫人並於7日上午一同參訪佛州當地之Bak藝術中學。美國務卿、國防部長、財政部長及商務部長則與「中」方對口分別舉行「外交安全對話」（diplomatic and security dialogue）及「全面經濟對話」（comprehensive economic dialogue）。習氏於7日下午約3時左右啟程返中國大陸，期間於阿拉斯加州中停加油，停留約4小時，並曾與該州州長Bill Walker會面並餐敘。
二、會議出席人員：
(一)美方與會人員包括國務卿提勒森、財政部長Steven Mnuchin、國防部長James Mattis、商務部長Wilbur Ross、白宮幕僚長蒲博思（Reince Priebus）、國安顧問H.R .McMaster、白宮資深顧問庫許納（Jared Kushner）、白宮策略長貝農（Steve Bannon）、「國家經濟會議」（NEC）總監Gary Cohn、副國安顧問Dina Powell及白宮國安會亞洲事務資深主任博明（Matt Pottinger）等；
(二)「中」方出席人員則有中央政策研究室主任王滬寧、國務院副總理汪洋、劉延東、中央辦公廳主任栗戰書、國務委員楊潔篪、外交部長王毅、商務部長鍾山、聯合參謀部參謀長房峰輝、發改委何立峰、中共中央財經領導小組辦公室主任劉鶴、駐美大使崔天凱及外交部副部長鄭澤光等人。
參、「川習會」討論議題及結果：
美「中」元首及相關官員曾就美「中」關係、經貿、北韓及海事議題進行討論。會後川習二人並未舉行聯合記者會或會晤媒體以說明會談內容，美方係由國務卿提勒森、財政部長Steven Mnuchin及商務部長Wilbur Ross於會後聯合舉行簡報會，說明「川習會」之討論議題及結果。根據該簡報會，雙方重要討論內容如下：
一、美「中」關係：雙方均認知到美「中」未來合作交流以共同解決分歧之重要性。此次會晤最重要成果係雙方同意建立美「中」全面對話機制（US-China Comprehensive Dialogue），包含「外交安全對話」、「全面經濟對話」、「執法及網路安全對話」及「社會及人文對話」等四高層對話平台。惟「中」外交部發布之新聞稿另提及美「中」將建立促進兩軍交流之「聯合參謀部對話機制新平台」。雙方另同意推動具成果導向之雙邊互訪，川普並接受習近平之邀請，將於本年擇期赴中國大陸訪問。
二、北韓議題：川習兩人就北韓議題有廣泛及全面之討論，川普注及北韓核武威脅之急迫性，以及兩國過去推動朝鮮半島非核化之共識；美「中」同意致力推動朝鮮半島「非核化」，並完全執行聯合國安理會之決議，另同意與國際社會合作說服北韓和平放棄非法核武計畫。惟雙方並未討論任何包裹交易。
三、經貿議題：川普就美「中」貿易失衡議題向習氏提出「嚴重關切」（serious concerns），並當面指出「中」方工業、農業及網路政策對美國出口及就業造成之負面影響，要求「中」方採具體作為解決。另美「中」首次「全面經濟對話」已於本次「川習會」期間舉行，美方由財政部長Steven Mnuchin及商務部長Wilbur Ross共同主談，聚焦美「中」間之貿易及投資。美方提出「百日計畫」（100-day plan），強調發展平衡貿易關係之重要性，並盼以「百日計畫」做為改善美「中」經貿關係之短期成果目標。
四、東海及南海：雙方對區域及海事安全進行坦誠討論。川普提及東海及南海議題，並強調遵守國際規範、過去所做聲明及非軍事化承諾之重要性。
五、敘利亞議題：川普於4月6日晚間8時40分晚宴中告知習近平，美方已對敘利亞發動空襲。習氏表示瞭解美方採取此行動之必要性（Xi understood that such a response was necessary）等。
六、人權議題：川普強調保護人權及其他美國人民所珍視價值之重要性。
「中」外交部長王毅於4月8日說明川習二人會面之成果時則曾提及「臺灣」、「一帶一路」、「雙方願加強兩軍交往，深化執行司法、網路安全、追逃追贓、非法移民及衛生等領域之合作」等。
肆、我方觀察及研析
一、敘利亞議題大幅淡化國際媒體對此次「川習會」之關注：美「中」雙方於會後均宣稱對會談成果滿意，惟敘利亞空襲事件已大幅淡化國際媒體對此次「川習會」之關注。另川普藉由空襲敘利亞展現個人強硬、果決及不排除單獨動武之一面，間接表明美方處理北韓及南海議題之決心，惟其能否促使北京對北韓採更積極之作為仍待觀察。
二、有關臺灣議題之討論未有令我意外之處：綜觀此次「川習會」相關規畫及發展，與本部及駐美國代表處於事前所蒐報資訊大致相符，尤其在臺灣議題方面，經我方積極部署及進洽，此次未有令我意外之處，先前傳聞之美「中」第四公報或聯合聲明均未發生。而美白宮及國務院資深官員於「川習會」前三度公開重申《臺灣關係法》，強調對臺承諾不變，臺灣實不會成為「交易」籌碼等，更充分達到在會前為臺美關係定調，以及展現美新政府對我國堅定支持之效果。此外，美「中」相關討論中，臺灣議題並非重點，「中」外交部僅於4月8日新聞稿提及。
三、美方未再做呼應「中」方「新型大國關係」內涵之表述：提卿本年3月訪問北京時與「中」「新型大國關係」內涵之相關發言受到華府學界及媒體普遍批評，而此次美方未再做類此表述，顯示川普政府已注及此議題之敏感性及複雜性，而在相關發言及作為上愈趨謹慎。
伍、我方因應作為
本部及駐美國代表處於習氏訪美前即成立專案小組，透過各管道蒐報「川習會」相關情資，對我方研判「川習會」可能發展及規劃因應之道甚具助益；另我亦積極洽請美國聯邦參、眾議員及華府智庫學者等為我發聲，籲請川普政府注及臺美關係及我方利益，獲致美方人士積極回應，如眾院「臺灣連線」發起之聯名函有151位議員連署，高達眾院總人數之3分之1強，展現我在美之友我實力。
會後我方後觀察重點及因應作為如下：
一、密切關注美「中」互動框架發展：此次「川習會」最具體之成果應係美「中」成立由雙方元首督導之「美中全面對話」（US-China Comprehensive Dialogue），並制定重點合作清單或「百日計畫」（100-day plan），爭取早期收穫。此對話機制取代了歐巴馬政府時期之美中「戰略與經濟對話」（S&ED），重新建立屬於川普政府之美「中」互動框架。惟在川普團隊之外交及國防人事尚未完全底定，且白宮內部不同派系仍在競逐政策主導權之情況下，上述美「中」互動框架能否達到預期之效果，其對臺灣有何影響，本部將密切觀察。
二、持續推動深化臺美經貿關係：「川習會」前美方表現強勢，除強調美「中」經貿是困難議題，也頒布行政命令要求商務部針對美國有重大貿易逆差國家於90天內提出調查報告。而「川習會」中雙方則同意未來將透過對話合作，擬訂「百日計畫」深化美「中」經貿關係，我方自將密切觀察該等合作計畫之具體內容及對我經貿利益之影響。另一般認為，臺美經貿關係密切，美國退出「跨太平洋夥伴協定」（TPP）後，改推動雙邊貿易協定，此當係我進一步強化臺美雙邊經貿關係之契機，爰本部將持續透過臺美「貿易暨投資架構協定」（TIFA）等既有平台，加強雙邊經貿合作關係，以增加臺美經濟夥伴協議（EPA）之動能。
三、持續促請美方履行「臺灣關係法」及「六項保證」下之對臺安全承諾：美國務卿提勒森及國防部長James Mattis在參院任命聽證會分別以口頭及書面方式重申美國在「臺灣關係法」與「六項保證」下對臺安全承諾，強調依據「臺灣關係法」，美國將繼續提供臺灣防禦性武器，並確保臺灣能夠獲得數量足以使其維持足夠之自衛能力之防禦軍資及技術服務。鑒於此次美「中」於「川習會」上亦曾討論延續兩軍交流機制等，我方將持續密切關注相關發展，促請美方遵守「臺灣關係法」，持續出售我防禦所需之武器；並依美國會通過之「2017會計年度國防授權法」，提升與我軍事交流層級，強化臺美軍事交流及合作。
陸、結語
整體而言，「川習會」上美「中」元首行禮如儀，對外公開發言均肯定成效。在此同時，由於我與美方各界保持密切溝通，事前充分掌握資訊，此次會議相關發展大致如我方預期。未來我將持續在臺美關係良好基礎上，爭取強化與川普政府合作利基，以期進一步提昇臺美關係。至盼大院各位委員予以支持並不吝指教。謝謝！
主席：如果其他單位沒有補充報告，現在開始進行詢答。本會委員詢答時間為10分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，均得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。
首先請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想再確認一下，今天外交部長和國安局長為什麼沒有列席？
主席：我們在上個禮拜排出議程時，他們有來請假，他們兩人現在都因公在海外。
蔡委員適應：還是要請委員會主席特別要求，如果這樣的會議部長和首長都能請假的話，那以後我們立委也找助理來質詢就好了，我認為這對委員會非常不尊重。
主席：我們以後會注意。
蔡委員適應：行政官員到國會備詢是義務，不是權利，本席特別做這樣的說明。
請教外交部李次長，你什麼時候退休呢？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。下個月，謝謝委員關切。
蔡委員適應：這兩天聯合航空發生一件事情，次長曉得吧？
李次長澄然：是。
蔡委員適應：有一位亞裔乘客，因為聯航超賣機位，他被強行拖下飛機，這個案子引起廣大群眾的公憤，本席之所以特別詢問次長這件事情，包括我們的民航局都表示這樣的處置非常不恰當，本席想請教次長，我們外館人員或是行政部門人員在海外搭飛機，過去有沒有搭乘過聯合航空的案例？應該是有吧？
李次長澄然：照規定都是以國航為優先。
蔡委員適應：如果國航沒有班次，轉機可能會轉聯航？
李次長澄然：應該是有。
蔡委員適應：對於聯航這樣粗魯歧視亞裔旅客，本席在此提出要求，未來我國官員在海外搭乘非本國籍航機而有必要轉機時，我要求不准搭乘聯合航空，也希望外交部將這樣的要求轉知給行政院其他部門。因為聯合航空發生這件事情，對亞裔乘客非常不尊重，國際航空公司非常多，不搭乘聯航，相信還有其他的選擇。如果發生這樣的事情，我們還無所謂的繼續搭乘聯航，那麼對聯航而言，他們會認為歧視亞裔只是剛剛好而已啊！請教次長，外交部可以支持本席的要求嗎？
李次長澄然：委員的提議很好，我們會提醒行政院核定。
蔡委員適應：從外交部開始，你們做得到嗎？
李次長澄然：行政院核定之後，我們就……
蔡委員適應：還要等行政院核定？外交部自己做得到嗎？還是你們跟聯航有簽約嗎？
李次長澄然：我們儘量配合。
蔡委員適應：什麼儘量？你就告訴本席要或不要就好了啊！
李次長澄然：我們儘量配合，我想這個……
蔡委員適應：還是你們不搭聯航會很痛苦，你們一定要搭聯航？還是你們對這個事情無所謂？
李次長澄然：當然有所謂，要加以譴責，因為這是有點歧視性的作法。
蔡委員適應：所以我才會說希望從外交部開始拒搭聯航，尤其是外交人員在海外搭乘飛機有可能會坐聯合航空的飛機，我認為至少就公部門而言，在這段時間我們做出這個決議，就是不准搭乘聯合航空的飛機，我覺得這是對聯合航空歧視亞裔最大的抗議，否則你怎麼抗議聯合航空？你什麼都沒有辦法抗議啊！次長答應這件事情了吧？
李次長澄然：是。
蔡委員適應：我想就從外交部開始做起。
繼續詢問有關李明哲事件。請教林副主委，根據兩岸的互助協議，如果兩岸的人在對岸的區域裡面遭受逮捕時，按照規定必須要有通報的行為，對不對？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。是。
蔡委員適應：前陣子發生一個共謀案，我們當時抓到周泓旭之後，我們就很明確的告知對岸，這個人所犯的罪刑是違反國家安全法，你們當時立即通報中國，在羈押期間也可以和律師保持他的法律權利。請教副主委，到目前為止，李明哲案有關三個基本人權的規範主張，在兩岸共簽的協議裡面，他們有做到哪一項嗎？首先，就陸委會的瞭解，他的罪刑已經明確了嗎？
林副主任委員正義：就這個部分，3月29日上午的國台辦記者會中，馬曉光有提到是涉及到跟國家安全相關。
蔡委員適應：沒有講出是犯哪個罪？
林副主任委員正義：沒有。
蔡委員適應：到目前為止，中國的海協會有沒有正式通報我方李明哲到底被關在哪裡？
林副主任委員正義：沒有，但是有透過其他中間的管道。
蔡委員適應：我們通知中國是透過其他管道還是正式通知？應該是正式通知吧？
林副主任委員正義：我們都是透過正式通知。
蔡委員適應：兩岸的協議是要求正式通知，對不對？
林副主任委員正義：是。
蔡委員適應：再者，李明哲先生被關押期間能不能請律師，到目前為止我們也不瞭解，也沒有嘛！對不對？
林副主任委員正義：家屬經過考量之後，決定不聘請律師，不過，海基會一直都有提供法律諮詢的服務。
蔡委員適應：這是兩岸共同打擊犯罪和司法互助的協議，到目前為止，我認為就這件事情來看是澈澈底底把這個條文的協議丟到垃圾桶了，不但沒有讓兩岸關係往前邁進，事實上是實質的向後倒退，我認為這是非常嚴重的一件事情。昨天我們開了國際記者會之後，除了呼籲之外，我們政府有沒有更具體的行為呢？
林副主任委員正義：李明哲這個案子，3月19日是星期天，不過陸委會澳門辦事處當天針對李明哲在什麼時間點進入中國大陸海關珠海都有非常好的掌握，從3月19日一直到今天，我們每天都有追蹤的紀錄。
蔡委員適應：我是問你們有因應方案嗎？除了昨天主委開了國際記者會之外，有沒有更具體有效的方案呢？
林副主任委員正義：我們還是會不斷透過各種管道來蒐整相關的資訊，也不斷的透過包括台灣內部及各種各式力量、國際NGO，讓中國大陸去瞭解，我覺得這就是……
蔡委員適應：看起來你們到目前為止就是呼籲，按照國安局提供的相關資料，美中川習會對於人權的部分，美國政府表達了一個態度，即強調人權保護的重要性，人權議題跟經貿、外交等其他領域談判是不能分割的。今天是李明哲，明天就是下一個台商，目前我們有很多台商在中國做生意，難保不會有台商發生類似的事情，他就成為李明哲第二！本席的意思是，我們除了呼籲之外，如果沒有採取更實質的行動，我認為這個問題最後還是讓中國吃得死死的。所以我一直呼籲陸委會，針對這個部分要有比較積極的作法，而這個積極的作法其實就是包括重新審視兩岸交流等等，這些都是其中的選項之一。副主委，如果你們還是用這種方式來談論李明哲事件，只會讓中國政府對人權的忽視更加有恃無恐，同時，對台灣人民乃至於很多外國籍人民在中國所受到不合理的人權待遇，恐怕也都沒有辦法解決，所以，美國政府對中國為什麼一定要把人權問題跟經貿外交綁在一起來看，不能單獨切割出來，理由即在此；可是我們看陸委會目前對中國的關係則是把兩者作切割，這樣的作法，未來李明哲先生何時會安全地被釋放回來？就目前的情況看來，他的人權受到保障似乎遙遙無期，所以，在此要特別拜託陸委會對這件事能儘速採取積極有效的辦法。
林副主任委員正義：謝謝委員的指教。
蔡委員適應：最後，我還是要請教外交部與國安局，針對敘利亞政府軍對平民動用化武一事，3月1日聯合國安理會就這個問題進行表決，中國跟俄羅斯政府否決制裁敘利亞，讓敘利亞政府有恃無恐地繼續使用化武攻擊境內的平民百姓，請問外交部，你們有沒有代表政府發表聲明譴責敘利亞政府？
林副主任委員正義：我們有對敘利亞政府發出一份聲明，表達我們最嚴厲的譴責，該聲明的內容大概是這樣：就是中華民國政府向來人道主義，任何國家以戰爭暴力攻擊平民，不僅違反聯合國相關決議，更不為文明社會所接受，所以，外交部除了對受難的家屬表示哀悼之意，並支持國際社會制裁這項暴行的相關作為。
蔡委員適應：這項聲明也是支持美國發射戰斧飛彈制裁敘利亞，其實，政府對這件事情的處理還是可以加大力度，第一，就是減少跟敘利亞官方的互動，也許這方面的互動目前比較少，但在可預見的將來，外交部不要把拉近敘利亞官方當成外交部一項重要的工作。
第二，我們應該支持國際社會共同對敘利亞政府所實施的制裁。第三，在聯合國安理會裡面否決制裁敘利亞的國家，諸如俄國與中國等，外交部應有所表示；當3月份安理會提出這個案子的時候，俄國與中國行使否決權，不能有效制裁敘利亞，造成敘利亞政府有恃無恐，這次外交部所發表的聲明中並未將這部分納入，我覺得在作法上未免太過於軟弱，根據我們的了解，下次安理會開會還是會繼續討論這個議題，屆時如果還有國家行使否決權，放任敘利亞政府繼續動用化武來攻擊平民時，我認為外交部仍應就這部分發表聲明，以上建議，請問外交部有沒有問題？
李次長澄然：謝謝委員的建議。
蔡委員適應：接下來再談朝鮮半島的局勢，最近美國總統川普在推特上寫了幾篇文章，請問副局長，你們有沒有掌握這些內容？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。有關朝鮮半島的問題，我們都有持續在關注。
蔡委員適應：針對川普在推特所講的內容，你們是否都知道？
周副局長美伍：我們都有了解。
蔡委員適應：你覺得他是講真的，還是在講假的？
周副局長美伍：我認為……
蔡委員適應：你們是否認為川普總統很無聊，只是想在推特上寫寫好玩而已？還是你們認為其可信度很高？
周副局長美伍：川普總統的決策，它有一個特質，就是不太容易讓人掌握。
蔡委員適應：你剛才說對川普總統在推特上講話的內容都有所掌握，現在又說他的決策很難掌握，請問你們對他在推特上所講的話到底有沒有掌握到？
周副局長美伍：他對核武或任何軍事行動的決策，事先都會有一些癥候出現，而就目前整個癥候來看，應該不是那麼危急。
蔡委員適應：如果現在的情況還不是那麼危急，那麼，他把原來要赴澳洲的航空母艦戰鬥群又調頭來亞洲做什麼，還是他們正準備要離開？
周副局長美伍：誠如委員所說，美國航空母艦本來準備到澳洲去訪問，但這兩天它的位置卻一直在印尼附近海域徘徊。
蔡委員適應：也就是說，美國航空母艦還未抵達朝鮮半島，是嗎？
周副局長美伍：是的。
蔡委員適應：就你們的了解，美國航空母艦並不會到朝鮮半島去，是嗎？
周副局長美伍：根據今天早上美國國防部長馬提斯最新的談話：卡爾文生號航母戰鬥群並沒有特定的任務；準此，對它是否會到朝鮮半島，我是持比較保留的態度。
蔡委員適應：如果卡爾文生號航母戰鬥群真的駛向朝鮮半島附近海域，你是否認為兩國發生衝突的風險就會升高？如果它繼續徘徊在印尼海域，或是朝原來往澳洲的方向，你是否認為短期內朝鮮半島應不致於有潛在的軍事衝突威脅？
周副局長美伍：委員講的很有道理，但是卡爾文生號航母戰鬥群在印尼海域滯留兩天後，目前正緩慢往北的方向航行。
蔡委員適應：因為本席質詢的時間有限，所以，請國安局就這件事情持續掌握進一步訊息，因為若按照川普總統最近在推特上講話的內容，或是卡爾文生號航母戰鬥群真的抵達朝鮮半島外海時，那真有可能發生他對敘利亞所做的攻擊也落實到對北韓的制裁，若果如是，會不會造成北韓的反擊？以北韓砲彈的射程範圍，包括南韓、日本及台灣都在這個範圍內，甚至金正恩還嗆聲能打到美國的西岸，所以，未來會不會造成亞太地區的局部衝突，或甚至擴大到全面性的衝突發生，我們的確無法預料，國安局在這方面應該提供政府一個全國性的因應策略，這是非常重要的事情，所以，拜託國安局一定要密切注意整個情況的發展，同時，也請外交部對這部分加強蒐集相關的情報。
周副局長美伍：謝謝委員。
主席：請羅委員致政質詢。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們都知道部長跟局長目前都因公出國，可是我們立法院既然邀請政府部門首長列席備詢，他們就應推派與政務相關的人員代理，畢竟我們今天談的並非業務性或事務性的議題，如果行政部門推派常務官或事務官來做答詢，那我們乾脆問你們辦公室的人就好；事實上，我們在這裡詢問你們的也多為政策面問題，如果你們推派常務官或事務官來此回答委員的提問，我相信他們也不敢在這裡做政策性的宣示，充其量只能做業務性的說明，這樣就失去到立法院答詢的意義，請問李次長，目前外交部兩位政務次長都不在嗎？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。兩位政務次長現都在國內。
羅委員致政：兩位都因要公而不能來嗎？候次長現人在何處？
李次長澄然：我不是很清楚他們現在何處。
羅委員致政：吳次長人在何處？我想你大概也不知道，反正你就是被派來列席今天的會議，是嗎？
李次長澄然：對，因為我是負責北美工作的部分……
羅委員致政：我知道，如果我們今天在這裡問你一些政策面的問題，請問次長能否對我們的提問做政策上的宣示？據本席所知，次長很快就要退休了，是嗎？
李次長澄然：是的。
羅委員致政：既然你很快就要退休，外交部在推派今天列席的首長豈不是讓人覺得很奇怪嗎？我當然知道，李次長無論在業務上或是對美工作上都下了很多苦功，但我們委員若要次長在這裡對某些事情做政策性的宣示，在李次長即將退休的狀況下，我相信你也不敢做這樣政策上的宣示。
接下來本席要請教周副局長同樣的問題，就是郭副局長是否在國內，他有沒有陪同局長一起出國？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。郭副局長現在國內。
羅委員致政：周副局長不是政務副局長，郭副局長才是政務副局長，請問他為何不來備詢？還是你也不知道，反正你負責這部分業務，所以你就來了，是嗎？
周副局長美伍：對，因為今天貴委會安排的議程比較偏向於川習會，這部分屬於我業管的範圍。
羅委員致政：但我問的部分比較偏重於政務方面，所以，你可以請郭副局長來列席，必要時他可以就政務的部分作一答復。
希望召委未來在邀請部會首長列席時能注意這部分，盡量邀請政務首長到會備詢或回答委員的提問。
主席：好，以後我們開會會盡量邀請政務首長到會備詢。
羅委員致政：好，謝謝。本席就問一下真正的美國政策專家，林副主委覺得give and take誰贏的比較多？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。我相信當習近平離開北京到佛羅里達的時候，他有很多沒辦法預測到的事……
羅委員致政：沒有錯。主場是誰？
林副主任委員正義：就是4月6日同一天，川普決定要執行這項軍事行動，同時又在進行政治晚宴，這一點讓兩個大國這次高峰會的整個焦點稍微被帶走，不過……
羅委員致政：這才是真正專家的回答，三份報告裡面，本席覺得陸委會的報告內容最深入。今天Gordon G. Chang在the National Interest寫了一篇文章，他從細節裡面看到外交的差異在哪裡──川普的飛機比習近平的飛機晚一點到邁阿密，光這一點就可以看到外交的操作在什麼地方。中國在安排國家元首見面的時候也一樣，是要對方從西安、從長安、從上海進來，還是直飛北京？這次中國先飛到芬蘭再到美國，他說外交細節就藏在這裡面，他在the National Interest的那篇文章寫得很清楚，川普讓習近平的飛機先到邁阿密之後，他才到，這些小細節，他都看到了；可是我們的研究報告，講白一點，讓我的研究生剪剪報紙寫出來的，也差不多是這個東西。現在是要你們研判、分析，可能你們還有不敢公布的機密版，但我覺得這部分真的不夠深入，可能你們在公開場合不方便講誰是贏家，誰是輸家。本席原本不喜歡看推特，現在每天盯著看，外交部是不是也每天盯著看？
李次長澄然：有。
羅委員致政：國安局也每天盯著看嗎？
周副局長美伍：有。
羅委員致政：陸委會有沒有？
林副主任委員正義：有。
羅委員致政：你們三組人力在看川普的推特？資訊是不是要交換一下？在推特裡面可以看到川普的內心話，甚至比較直率的話；這次與習近平的會談，川普除了推他女兒那一張之外，只推了一篇：「這是一個很高榮耀可以歡迎習近平……」，最後一句話很重要，「but only time will tell on trade」，請問李次長，這句話是什麼意思？
李次長澄然：我想從字面上解釋，就是中國和美國在貿易方面是不是會符合川普的意思或想法，可能還有待觀察。
羅委員致政：意思是還早，美中貿易還有很多問題需要面對，前途未卜！沒有錯吧？
李次長澄然：沒錯。
羅委員致政：這句話放在推特的短文裡面，充滿了不確定，甚至是比較負面的，表示這次並沒有突破，沒錯吧！另外一篇推特就很有趣了，他說他向中國解釋，跟中國的貿易談判會更好，如果他們幫忙解決北韓問題的話，請問林副主委這句話是什麼意思？政策上的意義是什麼？
林副主任委員正義：最重要的是美國國務卿一定要停止過去歐巴馬8年對北韓戰略上的容忍，另外就是川普即使沒有中國大陸的協助，雖然這是他最優先目標，但若無法達到這個最優先的目標，北韓的核武如果威脅到美國本土或其他亞太盟邦的時候，美國……
羅委員致政：請問副主委，這句話的重點在哪裡？他說美國跟中國貿易談判的結果會比較好，如果你幫忙解決北韓問題。很清楚的，美中貿易問題已經不是單純的貿易問題，我把你跟處理北韓掛在一起，沒錯吧！可是你們的報告裡面沒人提到這一點。四個對話──安全外交對話、經貿對話、人文社會對話、法治對話是切開的，現在都綁在一起。我們會不會擔心有一天台灣也一樣被掛勾在所謂對中國的貿易談判或其他談判裡面？副主委認為這種機會大不大？
林副主任委員正義：他在12月10日接受福斯新聞網訪問時也提到，當中國大陸還持續享有對美國的大幅度逆差時，美國的一個中國政策要重新考慮，不過……
羅委員致政：所以我們擔心台灣問題是有可能與美中關係掛勾在一起，甚至可能成為談判的標的，不要說不可能，我們要有這種憂慮及最壞情況的準備。美中貿易已經不是單純的美中貿易、經貿問題，而是跟北韓掛在一起，這就是川普的談判策略，因為最近北韓在找麻煩，如果中國決定要幫忙，當然很好，如果不願意的話，我們自己來解決。
請問李次長，美國會不會走向單邊主義？就好像布希當初要出兵伊拉克時候說的：UN's resolution is not necessary but desirable，不是必要的，有當然很好，沒有也沒關係。你覺得川普會不會走單邊主義？這是你的業務！
李次長澄然：個人覺得目前是有朝這個方向，但還有待觀察。
羅委員致政：敘利亞的事情就是單邊主義。在對敘利亞發動攻擊之前，有沒有告知英國、德國這些國家？
李次長澄然：我的了解，有告知俄羅斯。
羅委員致政：事後還是事前？事前沒有告知吧？
李次長澄然：對俄羅斯是事前告知。
羅委員致政：對俄羅斯是事前告知，對中國則事後告知？
李次長澄然：對中國是在晚宴的時候 。
羅委員致政：英國、德國這些盟友是事前還是事後告知？次長不知道嗎？林副主委知道嗎？
林副主任委員正義：他們是統一由副總統彭斯8點半的時候在白宮通知各國領袖……
羅委員致政：在攻擊之前還是攻擊之後？
林副主任委員正義：攻擊時間是7點40分。
羅委員致政：也就是攻擊之後才通知的，是單邊的。所以我們擔心的是這一塊。
「川普學：我是這樣獲得成功的」有沒有看過這本書？川普已經和日本、德國展開互動、接觸，外交部和國安局要好好研究川普的談判風格、談判策略與談判作法，本席相信你們已經在做這件事情。我認為這次的川習會可以當作川普談判策略經典個案，我們要硬著頭皮去做準備。未來美台之間的經貿談判與其他談判可能會面臨同樣很tough的對手，葉望輝上次來台灣的時候就提醒我們要面對的是一個很強悍的談判對手。還好我們現在不是排在談判的最前面，但是我們看到很多案例，川習會、川普和梅克爾的會議、川普和安倍的會議，每個案例都可以讓我們去研究川普的談判風格，這才是我們要關心的問題，透過這些案例，希望可以幫助我們未來在與美國談判的時候，預先做準備。
另外，在副局長報告的第6頁提到，美國對台軍售恐因中國掣肘而延宕，後面這句話「但未來美方仍可能受到中國施壓影響，改變售台武器清單或推遲宣布對台軍售。」在陸委會和外交部的報告裡面都沒有提到，你們是怎麼得到這個結論？李次長同意這個分析結論嗎？
李次長澄然：未來的事情都有可能發生，任何狀況都可能發生……
羅委員致政：我當然知道什麼事都可能發生，但是為什麼國安局要特別強調這句話？是你們比較樂觀，國安局比較悲觀嗎？還是覺得這個業務跟你們無關，是這樣嗎？次長同不同意國安局這個結論─未來美方仍可能受到中國施壓，改變售台武器清單或推遲宣布對台軍售？
李次長澄然：就像我們剛剛在報告裡面談到的，川普陣營的資深官員曾三度來台談台灣關係法還有相關的保證……
羅委員致政：國安局的報告是比較審慎悲觀？外交部同不同意國安局這個立場？對於這三個報告，我要相信誰的？
李次長澄然：目前來講，我們是比較樂觀。
羅委員致政：所以外交部不像國安局那麼悲觀？雖然不直屬於陸委會的業務，但林副主委是對美研究專家，陸委會的判斷呢？
林副主任委員正義：依照台灣關係法，美國對台軍售的時間可能會稍微延後，但是按照台海兩岸的情勢一定會持續，所以我非常同意國安局的報告，這個特定時間點可能會讓我們在這份報告的分析有不同看法。
羅委員致政：所以你認為在短期內宣布對台軍售的可能性有些變化？
林副主任委員正義：變化倒不見得會有，不過因為川普必須考慮今年的很多議程，所以這個時間點即使不在特定的時機，但是可能過一段時間還是持續對台軍售。
羅委員致政：那我們就來看，到底是國安局的悲觀比較有道理，還是外交部的樂觀比較有道理。但最後我要提醒的是，因為這次是美國的主場，所以川習會可以照著美國的期待走。下次習川會或川習會在中國的主場，我們的皮就要稍微繃得緊一點了，因為那是完全不一樣的局。
主席：請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛羅委員的問題，我想請教的是，目前北韓、朝鮮半島、東北亞的情勢，雖然川習會中提到關於北韓的問題，他們最大的共識就是朝鮮半島的無核化。可是川普在推特上面講的這些話，不免讓我們懷疑到底轟炸敘利亞之後，美國對朝鮮半島的紅線在哪裡？川普在推特的發言表示，如果北韓要找麻煩，中共要幫當然很好，假如不幫，美國就自己來。在川習會之後講這樣的話，他是在雙重確認或是提醒，又或者是補充，就必須看川習會談了什麼內容。不過以川普的行事風格及美國能夠容忍的底線而言，對敘利亞的容忍底線在於它使用了化學武器，至於對北韓的底線是什麼？是核武嗎？如果今天北韓第六度試射飛彈是不是代表已經到達美國容忍的極限？我想請教的是，到底國安及外交單位掌握的情況是如何？美國的底線是什麼，我覺得非常關鍵！你們有沒有掌握或研判？因為你們的報告中完全沒有提及，是不能講或是沒有研判，又或是有掌握？委員講的是4月危機，金正恩也很狂，他在北韓的官方報紙說，「我們強大的革命軍正以銳利的眼光注視敵方的一舉一動，我們的核彈不只瞄準美國在南韓及太平洋作戰中心的侵略基地與美國本土基地」，所以川普的回話也讓人覺得是瞄準這句話在回應。請問你們到底對這個情勢的掌握如何？美國的底線在哪裡？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。有關委員所關切的問題，朝鮮半島的核武及南北韓的問題一直是本局持續觀察的重要資訊。
江委員啟臣：如果北韓進一步再試射一次飛彈，你們認為美國動武的機率高不高？
周副局長美伍：如果是試射飛彈，不至於動武。
江委員啟臣：那試射核彈就會嗎？
周副局長美伍：核彈要看核彈當量的大小，去年它的TNT當量已經超過萬噸級，這是第一次超過萬噸級。去年最後一次，即第五次核試是2016年9月9日，我們判斷目前朝鮮半島的情勢雖然緊張，但還不至於失控，從今天早上美國國防部長Mattis最新的談話可知，這個情勢可能又有點緩和。中共一定在川習會中與美方在朝鮮問題上有些簡單的協議，我們昨天看外電的報導及相關情訊，原來在中國大陸附近停靠的50艘運煤船……
江委員啟臣：美國一旦決定動武，會不會告知我們？不管是在多久以前告知我們，就算是按鈕的前一刻告知，會不會？或是不會？還是我們必須看外電才知道？這是台美之間溝通管道的問題！
周副局長美伍：我不知道這個管道如何，但是我確認在這次的危機中，應該沒有到必須兵戎相見的狀況。
江委員啟臣：你確定嗎？
周副局長美伍：就目前來看，因為你看這些跡象……
江委員啟臣：針對朝鮮半島最近的情勢，國安會有沒有召開過國安會議？
周副局長美伍：這些研究報告或相關會議，國安會一直都有……
江委員啟臣：最近有沒有召開國安會議來討論這些事？
周副局長美伍：我不曉得，委員指的……
江委員啟臣：或者相關的沙盤推演？
周副局長美伍：相關的會議一定都有討論過。
江委員啟臣：國安高層的沙盤推演有沒有做？
周副局長美伍：我們一直都有些固定的會議在進行討論。
江委員啟臣：我們在此要預防的是擦槍走火，不論川普的性格或美國現在的決策幕僚，我認為你們都沒有掌握，坦白講，也很難掌握，加上他們之間的溝通管道，也不見得那麼暢通或多元，資訊更是非常混亂。在這種狀況之下，我們希望國安單位，特別是高層，應該做好所有相關準備，一定要有最壞的打算，也不是沒有開戰的可能，這部分必須讓國人可以心安。
接下來，川習會達成一項結論，日後要進行中美全面對話（Comprehensive Dialogue），其中提到要制定一份合作清單或是所謂的百日計畫（100 day plan），可能還在制定當中，我希望你們對此真的要好好掌握，這是未來中美之間絕對會進行的一些事情，所以你們一定要掌握100-day plan。
另外，陸委會的報告提到，研判短期內中共仍會持續落實既定對台政策，強化反獨，促進兩岸的經社融合及對我方拉攏，並可能大力透過建構美中的新互動架構來制約台美關係的發展。請教副主委，這個例子是指以後美中共管台獨或是美中一起反獨？
主席：請林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。沒有這個意涵，因為我們的政策就是要維持台海兩岸現狀，我們不挑釁，所以絕對不會有這個機會。
江委員啟臣：你在報告中提到中共要強化反獨，這是它目前積極在做的事，又提到透過美中的新架構來制約台美關係的發展，這讓人想到在現在的狀況之下，既然兩岸不通，就是經美制台，這是它最有可能採取的途徑。如果經美制台的途徑走下去，是不是隱含著配合它的反獨，就是美中共管台獨，是不是這樣？
林副主任委員正義：習近平與芬蘭提到核心利益，也提到一個中國，不過他到美國，有關這個議題，他知道他所接觸、面對的是川普新政府，最重要的是我們的政府不挑釁，要長期並持續地希望能夠儘快恢復對話，所以對於共管台獨，我們不需要過度擔心。但是對中國大陸來講，他們一定要由國際上各式各樣的，不管是不支持或反對台獨的國家來侷限與台灣的交往活動及安排。
江委員啟臣：其實這是他們第一次的接觸，接下來川普在今年內會去中國進行國是訪問，或許此時才會有更多detail的重點，我希望相關單位應該要做好準備。
WHA到底怎麼了？今年我們到底去得了或去不了呢？現在的準備為何呢？邀請函還沒有收到嗎？
李次長澄然：還沒有。
江委員啟臣：蔡總統對這件事情有一些意見及不滿，有沒有指責你們說：外交部及衛福部沒有善用民間力量，以及用盡各種管道及方式來達到目的？總統表示美國不見得會用我們期待的方式幫助我們，這句話的意思又是什麼？現在外交部是用什麼方式期待美國幫我們呢？
李次長澄然：我不是很清楚內涵。
江委員啟臣：因為你沒有參加。
李次長澄然：對，我沒有參加。
林副主任委員正義：即使美國總統簽了支持台灣參與國際刑警組織，可是去年11月我們還是沒有辦法參與。從陸委會的角度來講，過去8年的每年5月都有參加世界衛生大會的活動，因為這牽涉到台灣人權、醫療、衛生、健康及傳染疾病……
江委員啟臣：我們都瞭解，而這也是我們爭取參加的理由，現在的問題是遇到政治上的麻煩，衛福部陳時中部長保證，即使今年拿不到入場券，台灣也不會缺席，這是什麼意思？如果沒有拿到還不會缺席，依照過去的案例來看，就是去旁聽、抗議及開記者會，是不是會將此SOP再做一次呢？
李次長澄然：對，我想陳部長的意思應該是這樣。
江委員啟臣：就是這樣子消極，如果沒有拿到邀請函，我們就是舉牌抗議、旁聽及開記者會在國際發聲，也跟2009年以前一樣，顯然你們是做了沒有收到邀請函的準備。由於還有一段時間，我希望你們能夠好好努力及想盡辦法，否則對台灣來講是很傷的。
李次長澄然：我們很積極透過理念相同的國家去幫我們洽詢，也與WHA的秘書處有密切聯繫。
江委員啟臣：現在詐騙與運毒已經傷害台灣國際形象非常之深，這次我們去澳洲參加世界台商會，有機會與澳洲國會議員及代表處見面，剛好在訪問時發生台籍夫婦運毒700萬美元在雪梨被捕，這是很丟臉的事情。更早之前則為了15萬元，台灣運毒男大生在印尼被捕，還有兩位高中生為貪圖8萬元，運毒出境也被捕。本席就不談之前的詐騙犯，光是運毒對台灣國際形象的影響就非常之大，原本已經是免簽國，可是現在只要是持台灣護照者都會被特別關注，日本及澳洲等有逮捕到我們運毒犯的國家，他們的移民官都會特別注意台灣護照，外交部門應該將這種訊息向國內各單位講才對。你們的外館都很清楚，也都跟我們講過了，而且這已經是台澳之間嚴重關切的問題。由於此事涉及到國家的形象及顏面，即使你們做了很多promote國家形象的事情，但也經不起運毒犯或詐騙犯在國外被抓到一次的打擊，這部分一定要好好檢討。
李次長澄然：是，謝謝委員。
主席：請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。有關台灣與美國川普政府的關係，我們已經討論很多次了，本席就不做太多描述，原本是要提醒部長，可是部長今天並沒有列席，不過也沒有關係，我希望接下來有討論到台美關係時，外交部同仁也能夠多一點out of the box的想法。
針對川習會的因應作為，你們有提到三點，第一點是密切關注美中互動框架之發展，而第二點及第三點都是過去長期在做的部分，也都沒有什麼改變，比如第二，持續推動深化台美經貿關係；第三，持續促請美方履行台灣關係法及六項保證之下對台安全承諾。由於美國並沒有違反台灣關係法及六項保證，我們還要要求他們履行嗎？這都是在同一框架中去深化台美關係，本席認為實在是沒有足夠的想像力及勇氣。川普不是一位典型的政治人物，他在外交政策也有一些out of the box的想法，要不然就不會有川蔡通電，那我們有沒有out of the box的想法？這是非常重要的地方，也就是我們有沒有突破台灣關係法及六項保證，然後還能有進一步的要求呢？本委員會的委員及外交部都認同，現在是台美關係進一步發展的機會，當然就不是在本來的框架中去要求美方繼續保證，何況他們也沒有違反，所以我們只是維持而已嘛！未來你們在研擬政策時，本席希望能有更進一步去促成發展的可能性，我指的當然是政治上的，包括美國對台灣的承諾、保證及承認等，並能促進更進一步的正式外交關係，這都是需要去思考的部分。在原本的框架之下，我們應該去思考到底得到了什麼，而不是只是在框架裡面而已，所以希望大家要多動一點腦筋。
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。是，謝謝委員的指教。
林委員昶佐：其次，這禮拜沒有其他委員會排陸委會的相關議程，因此我必須在此與林副主委討論李明哲的問題。3月19日李明哲在中國下飛機後消失，第一時間中國方面相關單位的回覆是什麼？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。都是我們不斷去追蹤及搜尋李明哲的行蹤，比如什麼時間點離開澳門進入中國大陸珠海海關，當天我們就讓家屬知道他在早上11點51分進入的。
林委員昶佐：所以，當時第一時間請台商協會協助處理，還有珠海公安單位的回覆都是說李明哲進入之後沒有遭到公安逮捕，也沒有出境紀錄，第一時間我們得到的是這樣子的消息，對不對？
林副主任委員正義：我們還有從其他管道。
林委員昶佐：我說的是官方管道，既然珠海公安單位是這樣講，但沒過幾天中國就改口了，國台辦就說李明哲因為危害國家安全活動，正在接受有關部門的依法調查，他們自己就已經翻來覆去；一開始說他沒有被逮捕，過了一陣子，另外一個單位自己出面改口。
現在我們回頭來看，2009年台灣和中國簽了兩岸司法互助協議，第十二條就是人道探視內容，雙方同意即時通報對方人員被限制人身自由、非病死或疑為非病死等重要訊息，並依己方規定為家屬探視提供便利；我想請問一下副主委，現在連家屬要去探視，他的台胞證都被註銷了，你認為中國有在信守協議嗎？
林副主任委員正義：中國大陸在國台辦發言人馬曉光公布之後，4月1日有透過公安部通知我們警政署。
林委員昶佐：所以你認為隔了十幾天才通報算即時嗎？
林副主任委員正義：不算，這絕對和兩岸共同打擊犯罪及司法互助的精神不符合，尤其是司法互助的部分。
林委員昶佐：之前我在其他委員會質詢過陸委會，陸委會也表示在中國怪事很多，但我們不能因為中國怪事很多就變成習慣，也不反映，我們應該要更警惕。現在很清楚，我剛剛也說他們就是翻來覆去，中國這種不守信、不正當又不人道的態度，陸委會一定不陌生，但是不能習以為常。剛才你也說隔了十幾天才來通報違反司法互助協議的精神，而我們自己隔了3週，到昨天才召開國際記者會表態，你認為會不會太晚？我在這裡提醒，蔡總統於2012年鍾鼎邦在中國被失蹤時說政府表態的時間不能太晚，畢竟台灣人在中國的人身安全、基本人權及財產的保護工作都是人民可以要政府為他們做的事情。所以，你認為隔了3週我們才表態會不會太晚？
林副主任委員正義：3月19日是星期日，我們從3月20日（星期一）就持續追蹤，固定和家屬連繫。
林委員昶佐：我們都了解事務性工作很辛苦，對於你們在現在這樣的局勢之下盡力，我必須給予肯定，但我必須強調總統當年的說法是「表態」，不只是事務性的工作，有時候政府的表態是為你們的工作拉出一個彈性的領域，在此我必須再次嚴正強調，我認為太晚了，3個禮拜下來，家屬都已經用這麼堅強的態度在面對這樣子的困難，政府表態應該要更即時，要讓家屬覺得政府隨時都在他們身邊才對，而不是事務性的工作政府在做，然後堅強的態度只有家屬在展現、自己孤立無援，我想這樣是不對的。
在這裡我要請教副主委，2012年鍾鼎邦被失蹤事件之後，我們有做過相關檢討，那些檢討中有哪些措施有用？哪些是沒用的？
林副主任委員正義：我們做了一些比較，2012年兩岸關係相對比較和緩時，兩岸、兩會都有在協商，2012年8月8日海協會的陳雲林來台灣，鍾鼎邦是8月11日被釋放，但是在這個過程當中，我們發現除海基會、陸委會之外，還是有當時的立法委員陪著鍾鼎邦眷屬到江西贛州探視鍾鼎邦，我們認為政府應該是一體的，我們希望民間各團體有各種資訊都能夠協助政府。
林委員昶佐：副主委其實沒有直接回答我的問題，我的問題是上次發生這件事情之後，我們一定有檢討，檢討之後一定有改進的措施，提出改進措施到現在，中間到底又發生多少被失蹤的案件？有沒有精進哪些改進措施根本沒有用？我想這是我們應該要思考的。
另外，在中國被消失的案例不只是台灣人，我相信副主委也知道，包括歐洲各國、香港人都有，甚至不只發生在中國，他們會跑到外面去抓人，相關的數字我們也都有，在2015年中國公安部的報告就已經指出，98%在國外用非國際文明的方式、不分涉案證據、涉嫌程度，以侵犯人權的方式強行擄人，他們在國外都可以直接亂抓人了，所以，這樣的事情不是我們自己面對，連國際在面對的時候，也因為這樣有很多方式，例如美國、澳洲、日本及9個歐洲國家都曾經發表共同聲明譴責，國際之間也有許多機構關注在中國被失蹤的案子，聯合國甚至成立被迫失蹤或非自願失蹤工作小組。台灣和中國的交流這麼密切，兩國人民來往這麼頻繁，做為台灣和中國關係的主責機關，應該要建立和這些國際機構的關係，而且應該要一直維持，一發生這樣的案子，需要串連、發聲，還是救援時就可以隨時啟動，但現在居然是民間在做這件事，連聯合國的工作小組都是民間在聯絡，這完全是陸委會過去的失職，這應該有專門的人、專門的預算在維持和這類國際機構的關係。因為我們在那邊的人很多，就如同我之前質詢陸委會時，陸委會也說在那邊怪事很多，因此，維持和這類國際組織的關係，只要發生問題，我們就可以隨時啟動，不管是串連、發聲或救援，或者平常他們一定也有很多個案研究，你們應該要與其交流、來往，以了解其他國家怎麼運作這種事，不是我們自己閉門造車，所以，這一點一定要注意。
再來我想問的是，我們已經面對這麼多事，在國際間，每次遇到國與國之間受到不平等對待時，都有很多相應的制裁措施，陸委會有做過沙盤推演嗎？過去以來有做過我們可以對中國做怎樣的制裁、針對不同狀況可以做怎樣制裁的沙盤推演嗎？
林副主任委員正義：現在最重要的是李明哲先生能夠早日被釋放，還有他的人身安全，因為他的人身安全和人格的尊嚴都要受到法律保障，尤其最近中國大陸才通過民法總則，我們以營救李明哲先生為最重要的……
林委員昶佐：營救李明哲先生絕對是所有人的共識，我要講的是未來如何預防，以及再次遇到這種事要怎麼制裁？也許我們不能對外公布有什麼制裁方式，但是我們在國際上看到很多國家和另外一國發生問題時，也許可以停發該國黨政人士的簽證，畢竟現在還是有很多中國黨政人士來台灣地方政府參訪，或者進行各式各樣的活動，所以，也許可以限制觀光客人數、限制產品進口、限制航運、限制投資，或者採取比較極端的作法，當初中美洲小國也曾經撤除美資，甚至將美商財產充公；當然，這是比較極端的例子，我們可能用不到。但是我們不能沒有對於自己對應工具及方法的內部研究，我們可能不適合公開講出有哪些方法，但是我們不能沒有這樣的研究。
所以，請陸委會針對我剛才所說的這三部分提出書面報告，第一，上次台商鍾鼎邦被失蹤事件的檢討與改善措施實施至今的成效，有哪些地方需要再改善？第二，和中國被失蹤事件有關的國際組織（不管是民間或官方）建立關係的可能性，包括他們的強項、他們的功能在哪裡？例如，專做調查的、專做聲援的、專做救援的，將這些清單列出。第三，當遭受中國對我們不平等待遇時，我們制裁手段的研擬；在國際上，小國也有對大國的制裁手段，有哪些手段可以拿來做比較？怎麼樣的研擬？這3份報告請於會後提供給我。
林副主任委員正義：謝謝委員指教，我們會準備。
林委員昶佐：謝謝。
主席（羅委員致政代）：請陸委會提供一些資料給林委員。
接下來請王委員定宇質詢。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很快的問幾個問題。第一，川習會這次的重點當然是有關經貿和北韓，插曲則是用戰斧飛彈打敘利亞。其實敘利亞政府和當地反抗軍已經交戰多年了，這次美國會打敘利亞的理由是人權，是因為化武，因為孩童受到很嚴重的傷害。所以說，北韓、經貿加上人道，然後引發出來敘利亞的衝突，大概你們的報告主軸也是這幾項。
和台灣有關係的部分，事實上是我們比較關注的。美方一直請人跟我們說明會確保6個保證，加上TRA台灣關係法，所以你們才會做出報告說so far so good、目前還好，沒有什麼問題。本席要特別提到，他們外委會召委Ed Royce找了151個台灣連線的參、眾議員共同連署，並且特別提到cornerstone，就是6項保證和台灣關係法。我看你們是正面解讀，說這是展現出台灣在美國的友好實力，有三分之一以上的國會議員要求美國政府，堅守這6項保證和台灣關係法。這是正面解讀，請問外交部或國安局是否掌握到，他們是否在擔心什麼？譬如說，之前的第4公報問題，或是川普不熟悉外交事務，6項保證或台灣關係法會不會變成他談判的籌碼。就這部分，外交部有沒有聽聞或得到任何資訊，他們這些國會議員在擔心什麼事情？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。報告委員，如同我剛才在報告時所說，我們事先和美方有持續的接觸，不只是行政部門，在國會部門……
王委員定宇：我們接觸的層級其實滿低的，不是到高層吧？
李次長澄然：也不低，因為有一些高層還沒有任命。
王委員定宇：我們大概就只到亞太局助理國務卿這個層級。
李次長澄然：是。我們所獲得的資訊是，第一，所謂第4公報是空穴來風……
王委員定宇：這不存在？
李次長澄然：聯合公報部分，中方有要求，但是美方不同意，所以最後沒有……
王委員定宇：對於他們倡議新型態的大國架構，什麼不衝突、合作互惠等等，你們提到這次川普有所保留。事實上，他們所謂新型態的大國關係，大概是從習近平擔任中國國家副主席時，就開始提到類似的東西。請問這一塊對台灣會不會有影響？請國安局或外交部來說明。次長不瞭解這部分情形嗎？他們有一個新型的大國相互關係。
李次長澄然：我想這是中方片面、單方面的希望……
王委員定宇：王毅在推銷這個概念，習近平過去當副主席的時候也推銷。
李次長澄然：對，但是美國以前，比如說歐巴馬時代都沒有接受，也沒有同意。
王委員定宇：提爾森到中國的時候不小心踩了一下，你看國安局副局長在點頭。這對台灣是有影響的。他的意思是指新的大國關係，雙方要合作、不衝突，這個時候台灣就被排到利益下面去了。外交部有沒有掌握這個狀況？
李次長澄然：我們注意到在這次川習會中相關的官員，包括川普總統本身，在有關發言上都非常謹慎，對這個所謂大國關係……
王委員定宇：請周副局長來說明，國安局掌握的狀況是什麼。中國一直在推銷新架構來處理美中關係。在這個情況下，台灣很容易被排到minor，變成次要，對我們是有傷害的。你們掌握的情報是什麼？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。委員所關心的，也是政府各部門都在關心的事情。這次川習會整個過程，委員應該可以很清楚看出來，政府各部門、各階層都做了非常大的努力。從川習會的前、中……
王委員定宇：這些我們都曉得。現在你們不論是情報的蒐集或研判，我必須客觀來講，量能其實是不夠的。有的是你們能力未逮，有的其實你們還要多加努力。我剛才講了，中國在推銷新型新架構的時候，我們要特別注意這個部分對我們的衝擊和影響。
接下來的問題和國安局、陸委會都有關係。我們國家的國民李明哲在中國被政府綁架。我說過，會綁架別國國民的事大概中東會發生，北韓會發生，北韓跑到日本沿海把日本人抓回去教日文。李明哲沒有明顯的違法事證，根本沒有，也就是說，別的國家國民在沒有理由的狀況下，被他國非法限制人身自由。這是很嚴重的事情。政府存在的價值就是為了國民而存在。今天換成美國公民在外國，被外國政府沒有理由的拘禁，他們也要做出一個相當的態度。所以我要請教3個單位，當然外交部可能說跟你們沒有關係，目前負責掌握李明哲相關事務、情報的主辦單位是國安局還是陸委會？還是都不知道？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。我們從3月19日開始，就把這件事當作我們……
王委員定宇：我剛才有聽到……
林副主任委員正義：陸委會在處理的……
王委員定宇：國安局有一個處負責對中國情報的蒐集。我從昨天陸委會召開國際記者會開始聽到現在，你們就是由非正式管道聽說李明哲還在廣東等等，是嗎？你們有沒有辦法確實掌握李明哲現在人在哪裡？他被限制人身自由，還是被拘禁？軟禁和拘禁是不一樣的。我們有沒有能力把他救回來？這是最後也是最困難的課題。
他到底現在人在哪裡，陸委會有沒有掌握？國安局有沒有掌握？陸委會掌握的資訊是透過非正式管道嗎？
林副主任委員正義：各式各樣的管道都是我們資訊的主要來源，但是……
王委員定宇：你們有沒有問過國安局？這是我們國家正式的管道。
林副主任委員正義：我們彼此之間，我和周副局長經常有聯繫。
王委員定宇：李明哲的事件你們有聯繫嗎？
林副主任委員正義：就李明哲事件，我們沒有聯繫。但是我們經常會針對……
王委員定宇：你講的我聽不懂─就李明哲事件，陸委會和國安局沒有聯繫，但你們經常聯繫。那你們在聯繫什麼？
林副主任委員正義：還有很多不同的個案，包括……
王委員定宇：現在對中國的事情，跟陸委會有關的、最嚴重的就是李明哲一事，可是你說這件事，你們和國安局沒有聯繫！
請問副局長，就這件事，陸委會有徵詢過你們情報蒐集的內容嗎？
周副局長美伍：我想有關這些情報的蒐集，都是我們份內該做好的工作……
王委員定宇：這是你們的業務，你們份內的事情。
周副局長美伍：對，我們應該要去……
王委員定宇：可是我剛才聽到一個嚇到我的說法！副主委是所有狀況的研判專家，是專業的……
周副局長美伍：我想，委員剛剛誤會副主委的意思了。副主委經常跟我個人聯繫，針對某個問題，我們討論，但並不表示我們的事務階層沒有聯繫。針對李明哲這個案子，副主委剛剛的意思是說，他沒有單獨打電話給我。但是……
王委員定宇：我現在問的是單位對單位。
周副局長美伍：單位跟單位當然有聯繫。我們和陸委會一定有……
王委員定宇：我們有掌握李明哲現在人在哪裡嗎？
周副局長美伍：我想，這由陸委會來回答比較恰當。
王委員定宇：請問副主委，人還在廣東嗎？
林副主任委員正義：我們接觸到不同管道……
王委員定宇：會不會你的管道是蔡正元那種管道？
林副主任委員正義：當然各式各樣的管道都有，那只不過是其中一項。
王委員定宇：我再問你一次，李明哲現在人在廣東嗎？
林副主任委員正義：我們收到兩、三個不同管道的訊息，認為人在廣東。
王委員定宇：如果不在呢？你們掌握的都是第三方消息。
林副主任委員正義：所以我們才會一再呼籲，國台辦要儘速……
王委員定宇：國台辦已經不理你們了……
林副主任委員正義：讓我們知道拘禁的地點……
王委員定宇：按照協議，他們要告訴我們人在哪裡，對不對？
林副主任委員正義：是。
王委員定宇：可是你們不知道、不確定，都是聽第三方在講。
現在本席要提醒你們，營救國民、任何一個公民，是政府存在最重要目的之一，你們要負責把李明哲救回來。
林副主任委員正義：是。
王委員定宇：付出心和力，我們心力交瘁、有沒有辦法把他救回來？心就是你們的態度，像昨天你們召開國際記者會就不錯，這是一個態度。另外一個態度是你們要去思考，當我們的國民，只因為老共看了不喜歡就可以把他抓起來？我們的記者去中國採訪，要不要分什麼報系？會不會被拘留？台商如果不聽話，會不會莫名其妙被關起來？這樣的基本保障都沒有，只能要求我們去中國的媒體、台商或個人都要當中國的乖乖牌，手舉起來說「我主張一個中國」就沒事，如果是這樣的話，那政府就失去功能了，對中國你們有沒有懲罰性的措施可以做？
林副主任委員正義：我們當然有……
王委員定宇：你們能不能告訴中國說「你們對我們的國民沒有理由不遵照過去的協議」？我們等於是紳士遇到了流氓，台灣都遵照協議，抓到共諜還告訴他們人在哪裡，然後准予探視，可是我們的國民被他們抓到，連人在哪裡都不告訴我們。韓國只是弄了薩德，就算兩國簽了FTA也沒用，中國照樣整它的樂天集團，也就是說中國是一個不會遵守協議的國家，可是台灣會遵守，所以就變成紳士遇到流氓，我們一定會吃虧啊！中國要台灣遵守協議，可是它自己都不遵守，本席再問你一次，政府有沒有準備好制裁措施？先不要說把人放回來，如果他們還是不按照協議提供相關訊息，你們有沒有準備制裁的措施？
林副主任委員正義：我們會持續做各式各樣的努力，其中一項有包括林委員和王委員所提到的，對於各式各樣的可能性，我們都應該在做最壞的準備的時候……
王委員定宇：副主委，本席知道你們對外是希望儘量能夠周全，我都還沒問你內容是什麼，你們有沒有準備很多的劇本，其中一個劇本是針對這樣的情況要採取應對的措施？至少要呈現國家保護人民的決心啊！「搶救雷恩大兵」為什麼要死6個救1個？那個叫做政府存在的必要，叫做人道，在你們的劇本裡面有沒有反制措施？
林副主任委員正義：我先向委員報告，我們有好幾個不同的時間點，針對這個劇本，譬如說在4月10日，包括……
王委員定宇：不要再重複，這個你剛才都講過了。
林副主任委員正義：是。
王委員定宇：我問的問題很簡單，你們有很多劇本我可以接受，其中有沒有一個劇本是政府為了人民，一個善良的國民被莫名其妙拘禁在某個國家的某個地方，而這個國家與我國簽過協議，到最後有理講不通的時候，你們有沒有準備反制措施？
林副主任委員正義：我們有各式各樣的準備。
王委員定宇：有包含這個？李次長，雖然你要退休了，但是外交部人員不會全部都退休，這件事情外交部是可以幫上忙的，我們整體上是一個政府的概念，政府是為了國民而存在，與獨裁國家的政府為了總書記而存在是不一樣的，你們有沒有試圖尋求國際的協助？外交部能不能幫這個忙？外交部為什麼不能開國際記者會？當然可以開啊！我們的國民被人家拘禁起來，大家不要再用行政部門的框架說那是陸委會的業務。
川普和習近平見面的議題裡面有提到人權，這就是人權議題，有151個國會議員為了台灣的六項保證，就台灣關係法（TRA）來簽署，事實上我們可以把這個護城河往外再推一格，請台灣連線的議員就這件事情發表嚴重的關切，這個可以做啊！當台灣有一個人，不管他是媒體、NGO組織或是台商，他沒有犯國際公認的這些罪行，甚至於講不出一個刑罰就莫名其妙被限制自由的時候，外交部應該請駐美、駐歐的相關單位去請該國的國會議員，就人權議題發表聲援和嚴正的抗議，你們有沒有做這件事情？次長，有沒有做？北美司，有做還是沒有做？
主席：請外交部北美司徐副司長答復。
徐副司長佑典：主席、各位委員。目前為止，就李明哲這個案子，我們沒有……
王委員定宇：我講重一點的話，沒有做是不應該，爾祿爾俸，民脂民膏啊！我們救一個國民應該極盡所有的可能性，這是你們可以做的，已經24天了，你們竟然沒有做，只因為那個叫大陸、那是陸委會的業務，可以這樣子嗎？那我們的外交關係是做什麼用的？保護一個虛無的Chinese Taipei嗎？國民才是國家的主體，當國家不能保護國民的時候，要這個政府幹嘛？還在分部會嗎？外交部北美司可不可以責成駐美單位去告訴台灣連線的參眾議員以及美國亞太局相關的助理國務卿，說我們有一個國民因為莫名的理由失蹤了24天，被中國政府綁架，請他們協助聲援？能不能做這件事情？
李次長澄然：是，謝謝委員的指教，我們和陸委會討論之後，會做出一個最完整的……
王委員定宇：我希望你和院長討論，不是單純只和陸委會，這是政府的一個態度，不可以不做，如果你不做的話，在場的每一個人都有可能遇到這種情況，甚至連國安局的前探員都被拘留過一、兩個禮拜嘛！政府的態度要拿出來，請你們立即和院長討論，然後發動國際聲援，不只是發新聞稿、聲明稿和抗議信，政府要呈現我們的心和力，把能力和實力拿出來，否則我不客氣的講，以後外交部在本委員會會很難過喔！
李次長澄然：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次的川習會，外交部應該算是鬆了一口氣，因為台灣的問題沒有被端上檯面，對於外交部來講，你們已經是盡力而為，次長的看法是怎麼樣？
主席（王委員定宇）：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。就像我在報告中強調的，因為事前我們做過很多的功課，所以這個結果並沒有出乎我們意料之外。
劉委員世芳：有沙盤推演，但是我們不知道川、習兩位世界的領導人在下一次的見面會不會把台灣議題端上檯面，我們很怕被人家當成棋子、槓桿或是利益被交換掉，所以外交部等於是非常緊張的在處理未來有關兩個大國之間的互動，就怕台灣的名字被提到，外交部的立場是不是這樣子？
李次長澄然：是，我們都會密切注意。
劉委員世芳：不管我們從什麼樣的角度來看待這種複雜的國際局勢以及很多無法預測的狀況，我覺得我們必須要有一個大的戰略思維，就是必須告訴我們美方的友人，如果台灣整體的民主和自由社會沒有受到安全保障就沒有美國的利益，如果說川普總統的上任是以美國保護中心主義為主，那我們應該要有自己的戰略思維來因應未來的外交關係，而不是只有在技術上請很多人來支援我們，然後發表聲明，表達我們的存在，這個部分提供給外交部的同仁作為參考。
李次長澄然：我們一向就是這樣做。
劉委員世芳：希望能夠朝著這個方向，並且告訴我們的國人，因為本席很不喜歡每一次中國大陸的領導人和美國或是其他領導人會面的時候，在國內批評蔡政府聯日制中或是親美反中等議題就會一直出來，我覺得這樣不是在處理國際關係，而是把國際關係國內化，變成是藍綠或其他不同色彩的政黨在矮小化我們國際關係的作為，請李次長把本席這個意見帶回去給高層參考好嗎？
李次長澄然：是，謝謝委員指導。
劉委員世芳：謝謝，次長請回。副主委，剛才很多人問到有關李明哲先生的問題，本席要從另外一個觀點來請教，國台辦有證實李明哲是因為涉嫌從事危害國家安全活動遭拘留，請問到目前為止，根據你們掌握到的資料，所謂的「危害國家安全活動」是指什麼事情？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。我們看到另外一個瑞典的NGO達林先生，2016年1月他在北京被監禁了23天，也是用國家安全相關的名義，因為中國大陸在今年開始實施境外NGO管理法，而李明哲長期以來對兩岸NGO的交流非常的投入，就這個部分來講，假如中國大陸把它引申到國家安全相關的議題，我們不希望發生，所以剛才有委員……
劉委員世芳：我只想請教一下，聽說李明哲先生除了處理人權工作，與台灣很多的業務相關之外，他是不是有踩到中國的紅線？譬如說他有幫忙處理法輪功受害者的問題，這是中國大陸到目前為止，一個神聖不可侵犯的領域，不管全世界怎麼樣詬病，怎麼樣批評，這個部分一定是不能碰觸的，你們有沒有這方面的訊息？
林副主任委員正義：我們沒有聽到這方面相關的訊息，不過宗教的自由是非常重要的。
劉委員世芳：我當然知道，但我們已經不認為中國大陸是一個民主自由法治的社會，所以不能夠用常態民主國家的想法和法治去論斷這些行為，就像我們剛才講的，台灣是一個遵守法律的國家，我們在這邊抓到人會告訴他們的母國，可是我們的人在中國發生狀況，他們都不鳥你嘛！講難聽一點是這樣子。
周副局長，我剛才問的問題您知道嗎？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。我們瞭解到李明哲這一次是因為剛才副主委所提到的，中共在今年1月1日開始實施非政府組織管理法，所以應該是經由這個法，以危害國家安全的理由來逮捕他。
劉委員世芳：可是他不是被公安抓去的，是被他們國安的人抓去的。
周副局長美伍：對，剛才林副主委也有舉一個例子，以前就有外國人士因為這個理由被逮捕過，以最近的例子來看，有一個澳洲的老師也是如此。
劉委員世芳：是，我們有看到。
周副局長美伍：都是用這些理由把他們莫名的侷限在某一個區塊或者是逮捕起來。
劉委員世芳：基於國家的尊嚴和人民的權利，我們當然要力爭，甚至不排除尋求國際的管道來幫忙，但我要問的是，國安局曾經在很多的時間點上有表達，在過去8、9年之間，國安局所建構出來的這些資訊管道，因為馬政府時代對於中國大陸比較輕忽的關係，事實上已經被瓦解了，所以相關資訊的取得非常不容易，我要求國安局真的要有強力的作為，把這些安全網路建構起來，為什麼呢？我不想再提李明哲的個案，在過去好幾年當中，當國人涉及到境外詐欺案件或是毒品案件的時候，其中有多少案件和中國大陸的人或地是有關的？當我們認為這個是社會治安問題，或者是一個跨國詐欺案件的時候，到底有沒有危及國家安全的共諜或是匪諜在從中作梗？我覺得國安局應該要正視。
為什麼我要請國安局來處理這一塊？你看一下我們提供的資訊，以境外毒品國人涉案統計來看，調查局認為是185人，外交部認為是300人，這個資訊完全沒辦法對起來。以境外詐欺國人涉案統計來看，外交部認為是436人，警政署認為是334人，兩者的時間差只有10天，我不認為10天就能差到一百多人，這個數字兜不攏。其實本席擔心的不只是治安的問題或是影響到國內整體安全的問題，我更擔心的是，這些犯案的不只是台灣人，還有很多中國大陸的人，在鼓動中國大陸和台灣一起聯合犯罪的背後，到底有沒有強烈的國安動機，想要瓦解我們國家內部的安全？
我覺得國安局應該正視，因為這件事情都這麼久了，不要說從2008年到現在，從2012年到現在，只有4、5年的時間就有這麼多人，國人會覺得台灣的人為什麼會送到大陸去審判？很多人說是因為屬人、屬地主義等差異，所以兩岸不能溝通，可是這也凸顯出我們根本沒有辦法掌握現況，在涉案的中國人裡面，到底有沒有人不是為了財、色去涉毒、詐欺，而是背後有其他的政治動機？不曉得周副局長瞭不瞭解我的意思？
周副局長美伍：我瞭解。
劉委員世芳：到目前為止，針對後面所浮現出來的問題，還有隱藏在下面的國安危機問題都沒有被發現，沒有去處理，連資料都沒辦法整合出來，所以本席想要知道一下，國安局現在有沒有其他可以補救或是開始處理的辦法？
周副局長美伍：我瞭解委員的顧慮，委員對這方面的顧慮也是我們一直在防範的，譬如他們有沒有假借事端來從事一些破壞，或者是一些安全……
劉委員世芳：滲透，都有可能。
周副局長美伍：就像我們最近有一些集會活動，我想警政署各方面都有報告過，我們在這方面都有做一些防範和風險管控。剛才委員談到國外詐欺的人數不一，因為外交部有外館，他們的統計是最直接的，那警政署是在回報後的一個統計，所以會有一點差距，我想這個是可以……
劉委員世芳：我還是希望國安局可以統整這個資料。
周副局長美伍：是。
劉委員世芳：因為我們從報章雜誌上可以看到，國安單位估計共諜有5,000人，而且行政機關被滲透的情況不比軍方少，這到底是怎麼回事？非軍方機關被吸收人員的案例也相當的多，包括總統府的專委、警大的教授，甚至是調查局的退休官員等，這個部分在我們處理國安的時候會造成一些困擾，請問周副局長，你們現在掌握的狀況如何？能不能慢慢去整理這些案例，然後把實際的案例納入機關的保防範圍內？
周副局長美伍：是，這方面我們一直都在做，透過調查局保防處，每年都有到各個行政機關去做一些保防的講習。剛才委員提到的所有案例都在我們講習的案例之內，包括他們用什麼手法來接近，讓你在不知不覺中掉入陷阱不可自拔，或者是怕他們公布你的一些缺陷或是私人領域的事情而受到威脅、利誘，這些案例我們全部都有蒐集，也全部向各行政單位做這樣的教育和宣導。
劉委員世芳：在你們的估算當中，共諜在台灣確實有5,000人嗎？還是媒體誇大？
周副局長美伍：我想詳細的人數不方便在這邊討論。
劉委員世芳：不方便，是5,000人還是500人？還是5個人？還是5萬人？你總可以給個range吧？
周副局長美伍：這個range我也沒有辦法向委員說明，但是我們會關注這方面的一個……
劉委員世芳：我比較關注國安局現在到底有沒有能力去掌握相關的訊息，尤其是被滲透的時候。
周副局長美伍：我們當然有能力去掌握。
劉委員世芳：我希望你們要有能力掌握，還要有能力反制，好嗎？
周副局長美伍：是。
劉委員世芳：國安局可能要加油一下。
周副局長美伍：是，謝謝委員。
劉委員世芳：謝謝。
主席：本委員會近期應該會來檢視國安局在這方面掌握的能力，包含你們彭局長。
請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次川習會結束以後，外交部和國安局可能都鬆了一口氣，因為大家覺得沒有意外，我記得在會前好像有說在開完會以後，美方會有人來向我們報告，對不對？不曉得目前你們接到的訊息是怎麼樣？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。按照往例，美國在川習會之前和之後都有向我們簡報，當然簡報的內容也依慣例不便對外透露，可是都很詳盡，所以我們對於川習會的內容都有掌握。
吳委員焜裕：都有掌握，那有沒有包含閉門會議的內容？因為我們可以看到的大概都是閉門會議前的一些公開會議，在這個閉門會議中可能有什麼……
李次長澄然：他們有一次小型工作會議，一次大型工作會議，這個就是不公開的。在事後提勒森和商務部長及財務部長有對外做一個簡報會，那個簡報會的內容就是公開的。
吳委員焜裕：對，那你們掌握的情況是怎麼樣？對於這個不公開的會議有沒有掌握到什麼訊息？本席知道要掌握內容當然很困難，但是有一些訊息的含義可以告訴我們……
李次長澄然：剛才我提到過，美方的資深官員都給我們做簡報，裡面的內容非常詳盡，所以我們對於他們討論議題的內涵都有掌握，但是細節不便在這邊說明。
吳委員焜裕：能不能簡略、比較模糊的回答？沒有意外，就這樣子而已，還是怎麼樣？
李次長澄然：就像我在報告中所說的，因為我們事前的工作做得很好，所以沒有出乎我們意料之外，我只能這樣講。
吳委員焜裕：好。我想請教一下，從川普開始選舉，到目前他就任了幾個月，如果去分析川普的外交哲學和外交策略，他主要的中心價值或是策略的中心目標是怎麼樣？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。委員所指的是不是最近美國白宮發言人提到的川普主義？
吳委員焜裕：是。
周副局長美伍：如果是指這個的話，他所強調的就是以美國優先，這個就是他最核心的價值。
吳委員焜裕：以美國的貿易逆差來看，全世界當然中國是第一大，在美國貿易逆差最大的就是中國，所以他優先要解決的是中國的問題，要來平衡這個貿易問題，是不是這樣子？
周副局長美伍：是的。
吳委員焜裕：川普是一個生意人，他從競選到現在，他的目標就是怎麼樣保有美國在國際上的經濟貿易，甚至是戰力、作為第一大強國，現在美國和中國的貿易逆差有三千多億元，對他來講，當然第一個要處理的就是和中國的貿易問題，所以有「百日計畫」，那從台灣的角度來看，我們應該怎麼因應？
周副局長美伍：因為兩岸的關係非常密切，尤其在經貿的互動方面，那麼中美貿易之間的任何一個措施都有可能間接影響到台商的權益，所以我們會密切關注他們的「百日計畫」在日後有哪些細部的作為或細部的溝通，包括匯差的問題，或者是在各項的細微末節，我們會想盡辦法去掌握與分析未來對台灣市場的影響，包括對台商在海外的影響、對台商在大陸經營的事業有什麼後續不利的影響，這都是我們應該要做好的工作。
吳委員焜裕：當然台商的部分比較複雜，因為台商影響的不只是台灣的利益，對中國的利益也影響很大，因為台商在中國創造了很多就業機會，也創造了很多的貿易逆差，但是對台灣的經濟來說，與美國之間貿易的問題是不是一個重要的議題？不只是台商的問題，我們看這個投影片，坐在習近平夫人旁邊的是誰很清楚，對不對？
李次長澄然：對，是川普的女婿Kushner。
吳委員焜裕：那川普的女婿很明顯，他也是生意人啊！
李次長澄然：是。
吳委員焜裕：會促進這一次的川習會，當然也是從經濟的利益角度，是不是這樣子？
李次長澄然：我想美國和中國大陸的關係是很全面的，不只是經濟，當然川普總統所關切的，剛才副局長有提到，川普主義就是以美國優先嘛！那美國現在一個重要的議題就是和中國大陸的貿易問題，那個叫做unfair，對於不公平的貿易行為要加以糾正，所以美國要求中國大陸在「百日計畫」當中來解決這個問題，我們會密切觀察這個「百日計畫」的內涵是什麼。
吳委員焜裕：我們也瞭解在百日之內不可能馬上解決中美之間貿易逆差的問題，他可能就是展現誠意來解決某些川普比較介意的部分，但是他背後幫他女兒和女婿在中國投資各方面有重大的經濟利益，加上怎麼樣去維護美國的經濟利益，我想這個是滿複雜的問題，所以我們不只要注意百日，搞不好川普在今年也會訪問中國，是不是？然後現在又是US-China Comprehensive Dialogue，美中全面對話，萬一台灣有哪一項不符合美國的需要，或者是沒有滿足他們的需求，是不是有可能造成什麼意外？
李次長澄然：以美國和台灣的經貿關係來講，當然川普是比較著重雙邊，他不喜歡多邊，對於我們台灣也算是一種契機，我們可以和美國加強經貿關係，希望能夠和美國開始談判EPA，就是Economic Partnership Agreement，經濟夥伴的協議。
吳委員焜裕：當然對我們也是一個危險，risk，因為US-China兩國有dialogue，就像這一次的川習會大家都很緊張，未來4年我們可能皮要繃緊一點，對不對？他們經營這樣dialogue的話，我們每次都要這麼緊張，每一次dialogue我們就開委員會來討論，那往後我們會不會更緊張，需要費更大的力氣來瞭解他們在會議對談的情況？是不是更需要加以注意？
李次長澄然：是，當然我們政府的相關部會都會密切來關注。
吳委員焜裕：剛才副局長講到川普主義，川普主義除了美國為主體的一個經濟利益、政治利益及戰略利益以外，在報紙上好像有寫他不遵守任何的主義，可能傳統上我們在外交和安全方面會做一些預期，搞不好他是很難預期的，那我們怎麼來應變？
周副局長美伍：剛才委員提到的都是我們最近比較關切的，就像這一次在川習會當中，美軍就攻擊了敘利亞，這些都不是預期的，也是不讓你猜測到他的下一步，這是我們比較難以去預測的一個方面，當然我們還是要繼續努力去掌握川普的脈絡，包括他的決策過程和思考方向。剛才委員也提醒我們，他可能是以貿易這方面的思維為主，怎麼樣以美國優先，怎麼樣改善美國失業的問題以及國內產業弱化的問題，這方面應該是他主考量的一個因素。對於川普的政策，以及未來他的次級對台思維，或是對華工作人員就位之後，我們在各方面都會做一個細部的研析。
吳委員焜裕：最近大家都滿關心北韓的問題，我知道在報告中也寫了很多關於北韓未來的發展和我們應該要做的事情，這件事對台美關係的影響為何？如果北韓的緊張情勢日益升高，甚至我們看今天的報紙就報導萬一北韓發射導彈或飛彈，美國準備把它打下來，這樣的後果對台美關係會不會有什麼影響？
李次長澄然：我在前面的報告以及回答幾位委員質詢的時候都有提到一點，就是我們積極與美國合作，配合聯合國對北韓的制裁做出一些相關的措施，美國前兩位國務卿都提到台灣是美國經濟及安全重要的夥伴，我相信我們會持續在這個基礎上和美國發展更緊密的關係。
吳委員焜裕：但是要注意，如果我們看歷史，要不是因為在1950代年南北韓發生戰爭，其實美國本來是要放棄台灣的蔣介石政權，因為發生這個戰爭導致台灣蔣介石政權存留下來，那未來會不會有類似的情況產生，因為北韓的戰爭而改變了美中的關係？現在美中關係是以經濟貿易為主，未來美國會不會因為北韓的緊張情勢升高而改變美中密切合作的關係？從戰略上，除了經濟以外，會不會有這個可能？
李次長澄然：有關北韓的議題，川普總統已經提到了，他希望中國大陸能夠積極配合推動朝鮮半島非核化，如果中國大陸沒辦法配合的話，美國會自己採取行動。
吳委員焜裕：我知道，但是從過去小布希的反恐開始，在911恐怖攻擊以後，為了防範恐怖攻擊，其實美國有改變策略，所以這方面我們要密切注意，也要提早預防，好不好？
李次長澄然：是的，我們會密切注意，謝謝委員指教。
吳委員焜裕：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。其實在我們外交及國防委員會，我看外交部每一次的答詢都有點行禮如儀，像高手在過招，這可能是因為本質使然。今天我們要談「川習會後我國外交與國安因應作為」，就是所謂的作為和因應，我相信川習會不管是誰和誰會面，在那個會裡面最主要就是兩個方向而已，在積極面可能就像中國所說的，是互利與共贏；在消極面，兩個國家當然要去化解一些分歧。但是相對來講，我們就像在看人家吃冰棒，我們只能夠觀察、研判，但是本席還是想問漁業的部分，這是我最關心的，4月9日首次在台灣舉行漁業合作工作小組會議。
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。是在東京舉行。
莊委員瑞雄：那談了些什麼回來？有沒有結果？
李次長澄然：這是第一次召開漁業合作工作小組會議，談的議題不少……
莊委員瑞雄：我要瞭解的是，到底有沒有談出一個結論？相信次長非常清楚，在這個地方不管是國防部也好，海巡署也好，早就已經信誓旦旦向國人保證，漁民不管是到沖之鳥還是到釣魚台附近都不用煩惱，他們是在這裡拍胸脯保證的，你知道嗎？秘書長及大家應該也知道，所以本席想瞭解有沒有進展、會不會惡化，你說這是第一次，會不會剛談完，過兩天船又被抓走了？我擔心的是這個。目前有沒有成果？誰要回答？
李次長澄然：這次我們蔡秘書長有親自參加，是不是請蔡秘書長來回答？
莊委員瑞雄：請蔡秘書長簡單回答，我要的是比較具體的，因為本席如果不問漁業的部分，對我的選區沒辦法交代。
主席：請外交部亞協蔡秘書長答復。
蔡秘書長明耀：主席、各位委員。確保漁民作業的權益是我們一直在努力的目標，那麼這一次在東京會談，我們和日方還沒有達成妥協，或找出一個雙方都能夠接受的方式，但是我們的漁民在東海地區或是在釣魚台附近的海域作業是沒有問題的，已經有一個特別協議的範圍，那個部分已經解決了，但是如果超越這個海域的範圍，到日本的經濟海域的話，日本一定會取締。
至於沖之鳥的部分，目前還是有風險的，因為日本的態度還是非常堅硬的說那是日本的EEZ，當然我們不同意，所以雙方在這方面的意見還是不同。
莊委員瑞雄：你們這個是外交的談判，我說的是漁民要如何因應，到底可不可以去？
蔡秘書長明耀：現在是有風險的，如果去的話，日本一定會採取行動。
莊委員瑞雄：好，我聽懂了，4月9日你們在日本還沒有談出一個具體的結果。
上個月在菲律賓有召開漁業會議，這個月是不是要在台北舉行？次長，菲律賓的部分。
李次長澄然：大概是今年年底或明年年初，會在台北召開第4次會議。
莊委員瑞雄：不會吧！不是說這個月嗎？
李次長澄然：上個月是第3次會議，已經召開過了。
莊委員瑞雄：那結論呢？台菲間完全沒有任何進展耶！
李次長澄然：還是有，因為我們副司長有參加，請副司長來報告一下。
主席：請外交部亞太司林副司長答復。
林副司長恩真：主席、各位委員。在共同打擊IUU的部分，我們與菲律賓有達成一個非常好的合作機制，未來雙方對於打擊非法捕魚已經順利建立一個機制，而且要實際去操演這個雙邊緊急執法通聯窗口的機制，這點也在會議當中確認，在這個月我們會實際做一個操演，就是雙方臨時有……
莊委員瑞雄：你是副司長嘛？
林副司長恩真：是。
莊委員瑞雄：我最擔心的就是這個！如果要打擊IUU，國際規範我們當然要遵守，可是這中間所隱藏的問題是什麼？漁民最擔心的就是誤闖它的海域，像這一次菲律賓總統在6月12日要到中業島去升旗，他甚至指示菲律賓的政府軍占領菲國聲索海域範圍內所有的無人島，那我就要問了，這樣對我們漁民的影響會有多大？政府如何去告訴漁民怎麼來因應？你們不能都是自己在說，外交人員任何涉外的談判，站在國民的立場來看，站在立法院的立場來看，我們關注的焦點和你們不一樣的地方就在於那個立即的影響，尤其是現在作業的漁民要怎麼辦？在呂宋島的東北方，甚至在巴丹島那個地方，4到6月會有什麼魚你知道嗎？有鬼頭刀、黑鮪魚和旗魚，如果按照菲律賓總統的主張，我們還去不去？連國防部要去護漁，你都得重新去界定，我們對此要如何因應？漁民他們也會緊張！
李次長澄然：第一，我們對菲律賓的這種作法，提出抗議……
莊委員瑞雄：你對它抗議無效啊！菲律賓認為台灣、日本和越南都是盜漁者，說我們是小偷，偷捕他們的魚；他片面提出這樣的主張，認為他們的主權可以及於那個地方，面對菲律賓的強勢作為，我們要如何處理？本席要問的是這一點。
李次長澄然：對於有爭議的海域，譬如我們雙邊的EEZ有重疊等等，我們會持續與菲律賓談判，並在司法方面提出妥善的方案來。
莊委員瑞雄：要小心因應！菲律賓總統「痟痟」，他現在甚至說要派更多大型執法船到這個海域來，所以你們不要沒談沒惡化，愈談愈惡化，本席最擔心的就是這一點。請你們小心因應。
李次長澄然：是，謝謝委員提醒。
莊委員瑞雄：這次李明哲的案子，國內不分黨派大家都很關注，也都在問李明哲究竟犯了什麼罪？人關在哪裡？他的妻子能不能去探視？在座各位許多都是學者，也都有一定的高度，相信你們都沒有看過如此鴨霸的國家。我們從他被關到現在第24天來推，我相信絕對不是像他們所說的境外組織管理法，也就是今年1月1日所公布施行的，就算沒有犯罪，15天了也該放人。你們的研判到底是什麼？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。我們有各式各樣的研判，但我們不願意去做對比與對價。我想最重要的是李明哲先生的人身安全及人格尊嚴，還有兩岸非政府組織的交流都應該受到保障；在案情還未明朗之前，我們希望國台辦應該像陸委會一樣，有任何新的消息都要持續對外公布，包括今天早上的記者會，他們也公布了一些訊息。
莊委員瑞雄：本席相信你們私底下定有一些連繫，只是無法檯面化罷了。因為這個問題非常嚴重，我們從老共過去的一些作法就可以看出結果，2014年加拿大基督教援助工作者高凱文夫婦最後被關了8個月，美國女商人潘婉芬被關了1年8個月，近期的銅鑼灣事件李波被關7個月，股東林榮基、桂民海也都被關了5個月。所以李明哲的案子究竟何時才能落幕？
過去馬政府時代，兩岸之間的往來看似比較通暢，可是鍾鼎邦事件最後也不是靠正常管道，而是靠私底下的管道來解決，也就是說，即使兩岸協商機制沒有中斷，碰到這種棘手問題時，所獲亦有限。所以本席認為，不論是國安局或陸委會都應該積極面對這個問題，當然台灣民心對老共是愈來愈火大，愈來愈火大以後，就算它的形象在國際上受到減損，就是霸國、霸權，那又如何？它就是土匪嘛！問題是其他民眾到中國的時候會害怕，不是這樣嗎？所以請你們積極去處理，好嗎？
林副主任委員正義：是。
莊委員瑞雄：最後再請教李次長，WHA會議下個月就要召開，過去你們在3月底就收到邀請函，現在都4月了，還沒有收到。你們預估可以收到邀請函的機率有多大？有沒有5%？
李次長澄然：今年的情勢是比較嚴峻……
莊委員瑞雄：嚴峻還是有一個程度，可以將它量化，機率是高、中度，還是很低？
李次長澄然：我們正盡全力積極進洽理念相同的國家還有邦交國來幫我們，另外我們在日內瓦的辦事處也積極地與WHA秘書處連繫。
莊委員瑞雄：WHA秘書長是香港的陳馮富珍，跟你們可有交往？
李次長澄然：我們有管道。
莊委員瑞雄：所以你認為我們參加WHA的機率還是有的？
李次長澄然：還是需要我們積極努力去爭取。
莊委員瑞雄：加油啦！
李次長澄然：謝謝委員。
主席：請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛已有委員提到，今天這個議題其實是備受全世界所關注，主席也特別安排這樣的詢答機會，可是從今天部長、局長都請假的情況來看，我們在政策上或未來的因應上是否重視這個議題，本席覺得是有疑慮的。
雖然這次的川習會只是一個見面會，沒有做出具體結論，但因這兩個國家已是全球最大的兩個經濟體，有很強的軍事力量，他們的對話結果對很多國家都會有相對的影響，尤其是對台灣。這次在整個對話當中，對未來他們建立了4個高層對話平台──外交安全、全面經濟、執法及網路安全、社會及人文等等，這種對話平台是美中兩國過去所沒有的，對不對？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。跟委員報告，只是名稱可能有改變，實質內涵可能稍微有點變動，以前美國和中國大陸還是有很多這種所謂的溝通平台。
馬委員文君：他們是有溝通的平台，可是像這樣子對未來提出交流管道，是過去美蘇之間才有的；從這裡也可以看出，美國與中國大陸都在改變，這兩大國之間未來的談判，包括內容和結果，對世界的影響都會愈來愈大，尤其是中國。這次在這四大項裡面，唯一沒有談的就是人權，就外交部的立場來說，你們是怎麼看待這個部分？
李次長澄然：其實在川習會上也有提到人權，但它不是主要議題，主要是北韓與貿易這兩大議題。
馬委員文君：其實人權一直是美國非常重要的價值，本席為什麼會提到這次美國和中國都在改變？因為美國過去一直以自由、平等、人權以及其世界警察的地位當作最重要的美國價值，可是這次在他們的談判內容上，就像次長剛剛提到的，他們談到的是貿易及北韓問題，過去美國價值最受重視的這個部分，已經淡化掉了。就美國跟中國的這個部分，在你消我長的過程中，對我們台灣的影響，外交部初步的看法是什麼？
李次長澄然：對於這次的川習會，我們比較關切的是他們對所謂的台灣議題是怎麼樣來陳述；就我們了解，中國大陸外長王毅於8日的時候提到的確是有提到台灣問題，但是時間非常短……
馬委員文君：事實上他們在這部分並沒有著墨很多……
李次長澄然：沒錯，沒錯！
馬委員文君：他們沒有直接談，不代表對台灣沒有影響；本席剛剛也提到，大家都在關注川普總統，過去大家都不太了解他，因為他突然從一個商人變成握有全世界重要政治力量的領導者，大家對他的猶疑不定或是他的政策取向等等，還不太清楚；可是從他們這次的對話當中，可以看出一些端倪，針對這個部分，外交部對川普這個人有什麼樣的看法？
李次長澄然：我們都有密切觀察，川普是非典型的政治人物，他與一般典型的政治人物可能不太一樣。我們觀察的重點是周邊幕僚對他的影響力有多大，從以前的一些發展來看，尤其是攻擊敘利亞這件事情，我們發現川普其實滿尊重專業，滿尊重軍方人士的建議。
馬委員文君：滿尊重專業嗎？本席的看法與你們不太一樣，其實這次看起來，川普的商人性格更明顯，你不要用政治家的立場，你用商人的角度去看他，會更容易摸索出他的態度，以及未來整個政策取向。過去美國要攻打伊拉克的時候是做過調查的，如何跟盟國聯繫、如何進行這項軍事行動等等，都經過通盤考量，可是就這次攻打敘利亞的軍事行動來看，他選擇這個時間點，還有他的攻擊模式，看起來用商業考量的性質比較大。第一，他們有先連絡俄羅斯，通知他們，讓他們把飛機先撤走。美國為什麼要通知他們？第二，他選擇的是在川習會碰面的這個時間點，因為他還沒有查證化武是不是確定由他們政府所使用的，在整個調查都還沒有出來的情況下，他馬上進行這樣的軍事行動，而且這項軍事行動在很多專家看來是無效的。
為什麼他要這麼做？因為他想在川習會這個時間點拿到更大的籌碼，給中國壓力，這是本席的觀察，跟次長剛剛提到的，好像不太一樣。為什麼說它無效？因為敘利亞有那麼多機場，他用了59枚戰斧飛彈去攻擊敘利亞之後，那個機場的飛機照常起降，這樣的軍事行動、軍事行為的時間點，可以證明他花9,000多萬元美金是要來換取談判籌碼，獲取美國的利益。從這個觀點，用商人的性格來看川普，未來他對台灣的影響應該是值得我們擔憂的。可是就你們的報告來看，似乎都比較樂觀─雖然都還是一中原則，沒有錯，可是對台灣關係法，他們還是會有一些適當的保護，也沒有太多的變動與著墨。顯然我們對這個部分非常放心，但本席覺得我們應該要擔心的是他這樣的性格，未來台灣可能會變成他們的談判籌碼，甚至會被犧牲掉。對於這個部分，你們有什麼樣的看法？
李次長澄然：謝謝委員，第一，有關籌碼的說法，其實我們事前也都有跟他們的資深官員溝通過……
馬委員文君：現在不是哪幾個官員私底下跟你談就能做怎麼樣的保證；現在這兩個大國、這兩個大貿易體都是從商業的角度在做考量，中國這次放下身段獲得的更多，尤其在美國退出TPP之後，他們願意加入，甚至還邀請美國加入「一帶一路」，中國很多很多的改變，對台灣其實是有影響的。以前我們跟美國、中國、日本及周邊很多國家都還有一些管道，現在不一樣了；從美國對中國的重視及中國在軍力、經濟力成長的狀況來看，會對我們未來在整體外交上及國家安全上造成什麼樣的影響？還有政府現在推動新南向的這些國家與中國的關係都愈來愈友好的情況下，政府的新南向政策要如何進行？在我們的報告裡面，完全沒有這方面的討論，這才是我們所擔憂的。外交部和國安單位在這方面應該要有更多的考量，做全面性的評估，而不是只看單一的面向。
最近美國航母已經開到北韓附近海域，對於美國要去做這樣的斬首行動是不是適當，我想它應該會有所考量，因為這跟攻打敘利亞、伊拉克不一樣；美國把海珊政權推翻之後，扶植一個更殘暴的ISIS組織，去對全球進行恐怖攻擊，造成全世界的恐慌，讓難民潮在全球蔓延開來，所以這些後遺症，不是美國現在想要打北韓就可以打北韓，何況北韓和敘利亞不一樣，敘利亞沒有核武，北韓具有核武的攻擊能力，它是不是可以這樣打，這也是需要考量的問題。
不論是就我們周邊或是全球的環境，還有與台灣息息相關的許多問題，外交部和國安單位都沒有特別提出來，所寫出來的報告內容也都與過去大同小異，而台灣的角色愈來愈弱化，甚至都講不上話。就最近發生的李明哲事件來說，當國人的人權或是安危受到影響時，我們就應該據理力爭，可是我們的官方卻一點功能也沒有，如果我們有像過去在爭取詐欺犯回國那樣的魄力、張力，就不會像今天這樣都沒有聲音。儘管我們知道今天會有這樣的結果是什麼因素造成的，但要採取什麼更有效的作為，也是政府的責任；不論他是在什麼樣的狀況下被抓，基於國人的人權、國人的安全，我們都應該據理力爭，將他營救回來。
李次長澄然：謝謝委員指教，我們會繼續努力。
主席：請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，請問一下現在李明哲的狀況到底是怎麼樣？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。根據國台辦那邊，假如他們有公開，他的人身受到限制，但身體的狀況是良好的，不過我們要求能儘速讓家屬看到其親人。
許委員毓仁：請問你有沒有掌握到這個消息？這是今天早上國台辦發出來的訊息，「國台辦發言人安峰山強調，目前兩岸聯繫溝通和協商談判機制停擺，為了照顧李明哲家屬的關切，基於人道考量，海協會委託海峽兩岸交流服務中心向李明哲的妻子通報情況，也轉交李明哲給他父母和妻子的親筆信」，這件事情你知道嗎？
林副主任委員正義：我們知道。
許委員毓仁：現在就其狀況到底掌握到什麼階段，他現在在哪裡？
林副主任委員正義：我先回答剛剛有關安峰山發言人所提到的部分，說是海協會還沒有收到這些物品，實際上我們有寄出的時間，也有他們收到的時間。另外一個問題是，就李明哲最新的人身安全等狀況，昨天下午5時張小月主委提到我們有不同的資料來源，大概可以指向一個方向，就是他在廣東。
許委員毓仁：那你們的資料來源是哪裡？中共官方嗎？還是你們私底下的管道？
林副主任委員正義：假如能夠確定的話，我們希望國台辦的是，即使他們不跟我們聯繫，也要經過各種不同的管道隨時來告知我們……
許委員毓仁：你們辦案像瞎子摸象一樣，根本不知道自己在搞什麼！到底有沒有掌握到確切的情資？情資從哪裡來、是哪一個單位？
林副主任委員正義：很抱歉，就是說……
許委員毓仁：沒辦法講，還是不確定？
林副主任委員正義：沒有辦法跟委員報告。
許委員毓仁：好，沒辦法講，但是有source就對了？
林副主任委員正義：是。
許委員毓仁：好。第二個，我再問一下，藥品到底有沒有交到李明哲手上？昨天張小月主委說有啊！可是今天安峰山又說海協會至今沒有收到任何家屬交給李明哲的物品，也就是說藥品也沒有交到他手上啊！到底情況是怎麼樣？
林副主任委員正義：藥品確實是寄到了海協會，而且也有簽收，但是我們……
許委員毓仁：你說有，而對方說沒有，現在變成是羅生門！
林副主任委員正義：我們當然希望，國台辦跟海協會也有向陸委會跟海基會……
針對李明哲案，假如不按小時來算的話，我們幾乎是隨時都在聯繫的。就安峰山發言人所提到的，假如……
許委員毓仁：你們估計李明哲要被關多久？我們現在有什麼SOP可以把他救出來？外交部有沒有透過什麼國際的管道發聲，昨天開了一個國際記者會，有用嗎？
林副主任委員正義：我們還是希望中國大陸了解到李明哲人身自由的案子已經引起了兩岸之間這麼多的討論、這麼多立法委員的關心，不同的政黨都希望李明哲能早日被釋放。
許委員毓仁：你們估計他要被關多久，20天、30天、50天？
林副主任委員正義：我沒有辦法來估計。
許委員毓仁：你認為臺灣跟中國現在是不是有點進入像是冷戰時期的狀況？我們抓一個、他們抓一個；我們不放人、他們也不放人，李明哲案件跟之前的周泓旭案有沒有政治上的關聯？
林副主任委員正義：我們希望兩岸能夠維持目前這種比較冷的和平，但是……
許委員毓仁：那我問你一下，現在周泓旭在哪裡？
林副主任委員正義：周泓旭當然就是在司法單位裡面……
許委員毓仁：如果今天中共開了一個條件：「臺灣要先放了周泓旭，我們才會放了李明哲。」，我們接不接受這樣的條件？
林副主任委員正義：我在想，中國大陸方面，包括安峰山今天都有提到他們還在調查之中，也就是說他們還沒有辦法用怎麼樣的觸犯到法律……
所以這兩個案子是不能類比的。
許委員毓仁：我建議陸委會要小心謹慎處理，這樣子的動作，其實滿像當年美國和蘇俄在冷戰時一樣，你抓一個、我抓一個；你不放人、我也不放人，要嘛就是兩邊把人質當做籌碼、互相交易，這個陸委會要小心處理，好不好？
林副主任委員正義：是。
許委員毓仁：接下來，次長及副局長有看到這個消息嗎？讀賣新聞指出，川普考慮賣臺灣F-35和薩德飛彈的防禦系統，也就是說，其實川普有意要把薩德布署在臺灣。過去在外交及國防委員會裡面多次質詢這部分，官員全部都說沒有這回事。而我們回應說臺灣因為預算問題，未能照單收，另一方面，臺灣自製潛艦的技術能力仍然不夠，川普也考慮提供相關的技術。現在薩德飛彈的狀況到底是怎麼樣？美國說要賣給我們，我2月到華府去訪問的時候，國防部、五角大廈的官員坐在我面前跟我說：「我們要賣武器給你們。」，其中到底有沒有薩德飛彈？
請問國安局，每次質詢國防部的時候都說沒有這回事，到底有沒有薩德飛彈？現在還被日本的讀賣新聞報導出來！是不是繼韓國之後，臺灣是第二個布署薩德飛彈的目的地？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。目前毫無所悉。
許委員毓仁：是不能講，還是不知道。
周副局長美伍：不知道。
許委員毓仁：「不知道」就表示你們的情資有問題！你可以說：「這部分我們有在追蹤，但是不能公開講，私底下報告。」，為什麼會有這則新聞？而且這是在4月2日報導的，請問川習會是在哪一天？
周副局長美伍：4月6日、7日。
許委員毓仁：也就是說，這是在川習會之前所報導的。到底臺灣是不是薩德飛彈布署的目的地？不能講？不知道？
周副局長美伍：這非我所業管，我想應該要去問一下業管的單位。
許委員毓仁：好，我希望這件事情不要造成國際上的緊張，國安局要充分掌握，且不要意見不一致、上下不協調。國防部說沒有這回事啊！國防部長說絕對不可能、我們絕對沒有要買薩德系統；而美國說薩德系統就在我們的shopping list上面。這是在搞什麼東西？
李次長，我們參與WHA到底有沒有希望？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。我們在繼續努力當中……
許委員毓仁：我們的cutoff date是什麼時候？到哪一個日期截止前，沒有收到邀請函，就確認我們這一次拿不到參與WHA的邀請，是哪一天？
李次長澄然：去年我們收到邀請函也是快接近開會的時間，今年開會的時間是5月22日。
許委員毓仁：今天是幾號？
李次長澄然：今天是4月12日。
許委員毓仁：也就是說還有45天的時間，30天前是不是就是一個期限，如果4月22日沒有收到邀請函，我們要如何因應？
李次長澄然：對於參與WHA的案子，不到最後關頭，我們不輕言放棄，會繼續努力……
許委員毓仁：那你們做了哪些努力？
李次長澄然：現在有請理念相近的國家及邦交國為我們發聲，另外一方面，我們的駐處也跟WHA秘書處有密切的聯繫，把我們的立場和期盼都表達出來。
許委員毓仁：如果到時候真的收不到，我們的配套措施是什麼？
李次長澄然：我們有配套措施。
許委員毓仁：林奏延說臺灣要參與國際交流，應該主動拋出議題、對醫療有所貢獻，由一個前部長對這件事去發言，我們的配套措施是什麼？
李次長澄然：我們跟國際上洽談的時候，就我國的立場、對國際衛生的貢獻都有陳述，缺少臺灣的話，WHA大會是不完全……
許委員毓仁：假設我們到了5月21日都還沒收到邀請函，請問我們參與的方式為何？具體講兩個，好不好？我們怎麼樣參與？是組一個專家團去參加會外會，還是我們的外館會有怎麼樣的一個作法？
李次長澄然：我想我們還是會派團去參加，跟有關國家進行雙邊會談，也會召開外交酒會等等。
許委員毓仁：我建議你們對這件事情要好好掌握。
李次長澄然：是。
許委員毓仁：因為今年如果我們沒有收到邀請函，我跟你們保證在未來3年內也都不可能，這個是中共一貫的手法，今年沒有，以後也沒有！如果未來沒有辦法參加WHA是常態，外交部應該要有所作為。首先，外交部對這件事情要有所掌握；其次是應該要有配套措施。如果2018、2019、2020年我們都沒辦法參與WHA，請問是不是就已經等於慢慢地退出國際場合了？
李次長澄然：今年都還沒……
許委員毓仁：繼續努力，好不好？
李次長澄然：繼續努力，謝謝。
許委員毓仁：第三個問題，川普這一次沒有談到臺灣的問題，但有談及貿易問題，習近平也邀川普於100天內回訪，有可能參加「一帶一路」的座談。另外，有一個消息特別提到，習近平為美國帶來70萬個工作機會，首先請問這部分外館有沒有掌握？其次，中國企業開始收購美國的科技公司「特洛伊木馬」，你們有沒有掌握到這間公司是在做什麼？國安局對這件事情如果有所了解，也可以上來說明一下。
李次長澄然：有關「大的禮物」，讓美國有70萬個工作機會，Tillerson在接受詢問的時候提到沒有這個禮物，唯一的禮物就是習近平的出席。
許委員毓仁：我問一下國安局，對這間公司你們了不了解、什麼是「特洛伊木馬」？中國去收購美國的一間軍事科技公司，這會不會很奇怪，你們的了解是什麼？？
周副局長美伍：我想美方對於這些都有其既有的機制，不應該產生這些問題。
許委員毓仁：「不應該產生」，是指讓他們收購還是怎麼樣？
周副局長美伍：我認為美方也有一個審核的機制。
許委員毓仁：這個收購的動作正在進行啊！你們知道這間公司是在做什麼了嗎？他們是做cybersecurity、駭客攻擊的工作，這部分國安局要好好加以關注，好不好？臺灣的資安是非常嚴重的漏洞。
周副局長美伍：是。
許委員毓仁：最後，川習會沒有談到臺灣或一中政策，是真的沒有談還是放到檯面下去談？如果臺灣變成美中地下交易的籌碼，我們的外交單位準備好了嗎？簡單回答。
李次長澄然：第一個，他們其實有談，王毅有提到，之後美國國務院也有確認，但他們談的時間很短，就是performer的、樣版式地提到。第二個，有關是不是……
許委員毓仁：地下交易的籌碼。
李次長澄然：所謂會變成籌碼的話，我們在會前有跟美國的資深官員談，他們都矢口否認沒有這種事情、臺灣不會變成籌碼。
許委員毓仁：100天以後川普要回訪中國，這中間發生的事情你們要好好關注一下。
李次長澄然：它是100-day plan，意思是指在100天之內，中國大陸需要提出一個解決美國跟中國大陸不公平貿易的方法。
許委員毓仁：就這個你們掌握一下，好不好？
李次長澄然：是，我們會密切觀察。
主席：因為本委員會委員之質詢已經告一段落，跟王委員育敏抱歉一下，現在我們很快地處理一個臨時提案，提案處理完畢後，我們不休息，接下來繼續進行非本委員會委員之質詢。宣讀臨時提案。
王委員定宇等所提臨時提案：
我國人權工作者李明哲於三月十九日搭機由澳門入境中國珠海遭中國國安單位關押，迄今毫無音訊，中國政府對我政府及家屬立即釋放李明哲及確保當事者法律及人權要求相應不理，也引發國際社會關注，爰要求外交部及政府有關部門應積極透過美、歐友我政界、國會議員及國外NGO組織，就一切必要管道全力營救我國公民李明哲，是否有當，敬請公決。
提案人：王定宇
連署人：吳焜裕 呂孫綾
主席：就本案，今天詢答的時候我們發現外交部在營救過程當中，目前並沒有啟動，對此我們覺得非常遺憾、也非常不應該，營救國人應該是政府最基本的一個態度，所以我們在此建請外交部和駐外單位，特別是歐美友我人士，就人權議題提出聲援及施壓。我們其他的同仁有沒有什麼其他的意見？沒有的話，外交部對此提案有沒有窒礙難行之處？
請外交部北美司徐副司長說明。
徐副司長佑典：主席、各位委員。就第4行的「爰要求外交部及政府有關部門應積極透過美、歐友我政界……就一切必要管道全力營救我國公民李明哲」，我們希望修正為「爰要求外交部配合陸委會及政府其他部門」，後面的文字皆不變。
主席：副司長，你就一定要把「陸委會」寫出來才會比較高興，「有關部門」就是包含他們了嘛！
徐副司長佑典：OK，就是配合。
主席：人家副主委坐在這邊，你也給他一點面子。就算不寫，也就包含他們了，我覺得這裡面的文字沒有什麼問題啦！營救我們的國民大概沒有人會推辭。
徐副司長佑典：對，就是說……
主席：你們趕快啟動了，特別是歐美比較重視人權的國家，能夠有150個臺灣Taiwn caucus成員連署聲援我們，這件事情其實是更具體的個案，應該可以做，如果沒有窒礙難行之處，這個提案就照案通過。
徐副司長佑典：OK，是。
主席：沒問題嘛！那就照案通過。
請王委員育敏質詢。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。順便問一下，為什麼今天李大維部長又沒來？
主席：他現在在某個邦交國，跟我們有外……
王委員育敏：處理外交危機嗎？
主席：沒有，是邦交國的事情。
王委員育敏：喔！
次長，這一次的川習會，我們看到美中將來要建立四大談判架構，之前Tillerson訪問中國大陸的時候也提到新型大國關係，請教外交部，是不是從此確立了美中兩大強權邁向的是一個更全面性的合作，而不是對抗的關係，可以這樣解讀嗎？你們的研判是什麼？這一次川習會之後的效應，對於這兩大強權來講，他們是邁向合作或是對抗？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。應該這樣講，在川習會之前他們就已經有密切的溝通，希望能夠建立一種framework，所以這次有一個具體的結果，就是設立了……
王委員育敏：有兩個議題已經開始去談，經濟的議題開始談了、軍事議題也開始談了，四大架構之中就談了兩個，已經開始初步啟動了。
李次長澄然：對。
王委員育敏：就兩大強權之間，這是不是邁向一個更緊密的合作關係？
李次長澄然：他們兩方都有特別提到能夠加強合作的領域、能夠審慎的管控分歧，所以他們有合作的項目，也有分歧的……
王委員育敏：所以合作的方向是確立了？
李次長澄然：那當然，對。
王委員育敏：如果是這樣子，我要了解的是對中華民國的影響，因為過去我們看到的是川普跟蔡英文總統通話，一度臺灣樂觀地認為美國的一中政策會被改變、可能會被鬆動，但這次兩大強權已經框架出合作的大方向，事實上美國之前也曾經由其助卿對外說他們的一中政策沒有改變，所以這一次雖然在檯面上沒有很清楚地談到，剛剛次長也提及他們隱約有談到臺灣的問題，只是雙方沒有達成什麼樣的共識或講得更清楚，但從這次的會面我們是不是也可以確立一件事情，美國的一中政策也不會被動搖了，川普已經回歸到他們的國安團隊給他的建議，在一中政策上面他不會再做其他意外的表述了，是這樣子嗎？
李次長澄然：我想原則上應該是這樣，因為在川普會之前，美國的資深官員已經確立了、重申3次他們會遵循臺灣關係法……
王委員育敏：所以他們是以一中政策被確立的前提底下，才展開了這次的川習會，可以這麼說吧？他們兩方在會面之前應該要有一個前提嘛！之前中國大陸最擔心的可能就是他們的一中政策被動搖，現在看起來美國回應他們的是不會動搖了，就是一中政策，所以就開始來談兩國的合作關係，是這樣子的解讀嗎？
李次長澄然：美國有美國的一中政策，中國大陸有自己的一中原則，彼此還是有點差異啦！
王委員育敏：我知道這當中有差異，但一度我們想要去鬆動的是美國的一中政策嘛？
李次長澄然：我們沒有這樣子的……
王委員育敏：沒有嗎？我們的川蔡會沒有這樣的意圖嗎？有啊！國內很多輿論就說川普為什麼要謹守一中政策、覺得這是可以被鬆動，也可以被改變的啊！這是國際的形勢，我們也不要單方面不切實際地太樂觀，認為美國的一中政策會任意被改變，這也是不容易的事情。所以，我們應該更務實地回頭來看待此一問題，就是到底在美國跟中國大陸之間臺灣要扮演什麼樣的角色？
這次有一個關鍵的議題，本席要加以請教，我們看到美中有一個貿易「百日計畫」，其實已經確立了，他們雙方往貿易的方向在談判。美國最近對我們的施壓，在他們的報告中也提到了美豬的議題、希望我們開放，基改的食品也希望我們都要接受，在這方面外交部的立場是什麼？你們可以守住保護國人食安的立場，再去跟美國談判其他的議題嗎？還是你們現在隱然感覺到美中關係在修復，他們邁向合作，所以我們要去釋放一些政策、要退讓，然後再去討好美國？外交部的政策是什麼，在美豬議題上，你們可以站穩立場嗎？現在我看不到蔡英文政府的立場，在這個議題上的回答都非常保守，而不是堅定的立場。
李次長澄然：這樣的立場，當然都是以國人的食品安全為最重要的依歸。以美豬或美牛的案子來講，不能當做一種前提……
王委員育敏：你們現在在前線的壓力是不是非常大？美國有沒有不斷地向外交部施壓？
李次長澄然：目前應該還好，因為他們的高階人員都還沒有任命，比如USTR的……
王委員育敏：所以還感受不到？那個報告對你們來講，你們的解讀……
李次長澄然：那個報告跟去年的報告其實差不了多少。
王委員育敏：所以並不是新的壓力嘛？
李次長澄然：對。
王委員育敏：我希望就美豬的部分，你們還是要穩守立場。過去馬政府堅持牛豬分離，國人食用豬肉的比例太高了，我們一定是站在國人健康安全的立場上去跟美國進行相關談判。
李次長澄然：是。
王委員育敏：接下來同樣是WHA的議題，剛剛次長有回答，我想要讓次長清楚知道，如果這次我們拿不到WHA的邀請函，倒退至2008年以前的狀況，當時我們就是拿不到任何邀請函，那時候的慘況為何？當時我們出席人員的級別非常低，層級不超過局、處首長，都是個別學者專家參與，而且一到現場之後是到3樓場外去旁聽，只能參與技術性會議。馬政府執政這8年以來，都是由我們的部長率團，而且站上WHA的演講台進行5分鐘演說、講出了「臺灣」，這是過去8年我們保住的成果。但今年看起來讓我們非常擔心，如果倒退至2008年以前的狀況，我只能說，對於國人的健康，對於我們就疾病的因應、我們跟國際的交流來講，這會是非常重大的挫敗。甚至我們跟WHA都沒有辦法直接溝通，2008年以前是透過什麼？還要經過中共的審查，然後再到我們這邊來，這是非常嚴重的倒退情形！不曉得現在外交部的配套方案是什麼？就本席來看，現在應該是毫無進展。今天李部長沒有來，在院會大家問他的時候，他也報告不出個所以然來。到目前為止，請問WHA方面有給你們任何進一步的訊息和回應嗎？只是叫你們再等一等，還是已經告訴你們了今年是沒有希望的，你們現在得到的最新訊息到底是什麼？
李次長澄然：今年我們參與WHA的形勢是比較嚴峻，但我們積極在透過理念相近的國家幫我們執言，同時也透過邦交國，另外駐日內瓦辦事處也積極跟WHA秘書處溝通，我們有管道跟他們溝通，把我們的立場、期盼……
王委員育敏：那現在溝通得如何，本席想要知道他們的回應是什麼？
李次長澄然：目前還沒有具體的回應。
王委員育敏：他們是說還沒有確定，或是不可能，抑或他們也沒有辦法作決定，要看中國大陸的意見？他們給的是什麼樣的回應？
李次長澄然：就是undecided，還沒有決定。
王委員育敏：就是「還沒有決定」？這件事情全國的民眾都在看，過去8年我們好不容易所建立的這個成果，我們不希望在蔡英文政府執政之後就不見了。
最後，有關沖之鳥的議題，我們看到前一陣子的談判，4月9日我們要求提出這個議題，但是日方理都不理我們。
李次長澄然：有在裡面討論，這一次……
王委員育敏：是啊！我們提出來，但是日方根本不理會我們，遭到否決啊！林全院長，包括外交部部長李大維在去年信誓旦旦地說沒關係，我們把沖之鳥礁的「礁」字拿掉，因為我們有把握會談出更好的條件。本席要問的是，快要1年了，「更好的條件」在哪裡？我們對於日本是一點辦法都沒有，雖然一再強調什麼臺日的關係更友好，但我要問的是，在「更友好」的情況底下，請問日本對臺灣釋出了什麼善意？在沖之鳥礁的議題上面，如果日本覺得他們跟臺灣的關係更友好，那要拿出他們的誠意啊！為什麼這個議題碰都碰不得？我們主動提出來，他們還否決了我們這樣子的提案。就這件事情我希望外交部，包括今天亞東關係協會的人員也在場，你們真的是要幫臺灣極力去爭取。
李次長澄然：我們在會上都有積極爭取……
王委員育敏：對，但本席要提醒各位的是現在毫無成果，這是林全院長跟李大維部長去年在立法院院會的承諾，說會談出更好的成果，現在是一事無成。我要求就這件事情不能讓日本予取予求，沖之鳥礁涉及到我們漁民的權益，應該要力爭到底。謝謝。
李次長澄然：是，謝謝委員指教。
主席：接下來登記質詢的陳委員怡潔、黃委員國昌及李委員彥秀均不在場。
請呂委員孫綾質詢。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。這次美國川普總統和中國習近平主席的會面，被認為是美國新政府和中國建立關係的重要一步，未來中國和美國這兩個大國要如何互動，兩國之間的矛盾及合作都是國際上所關心的。對於臺灣來說，夾在中國和美國這兩個大國之間，我們每一個外交的步驟都要非常地小心和謹慎。
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。是。
呂委員孫綾：在這次的川習會之前，外交部就已經表示會對川習會的過程和結果有一個密切的觀察，預防對我國有不利的狀況出現，同時我們也會和美方保持暢通的溝通管道，包含美方對於臺灣一再保證會基於臺灣關係法及六大保證的對臺政策，但以這個結果來看，川習會上面並沒有討論到臺灣的問題，而會後總統府和外交部表示川習會的結果和我方推演的一樣，並沒有意外之處。就次長的了解，這次川習會上面沒有談論到臺灣的議題，是否美方事前就已經跟我們保證過，所以才能夠像我們所推演的一樣，沒有意外之處呢？
李次長澄然：這次在川習會是有提到臺灣議題，但提得很短暫，就像歷次一樣，由中國大陸先提出來，美方就是用制式的回應。
呂委員孫綾：有提到，但是並沒有廣泛的討論，是嗎？
李次長澄然：對，沒有錯，提到的時間很短。
呂委員孫綾：提到的內容也是怎麼樣？
李次長澄然：都是制式的。
呂委員孫綾：都是制式的回應？
李次長澄然：對。
呂委員孫綾：這一次的川習會，美國依照慣例和臺灣做一個會後的簡報，外交部受訪的時候也有提到，與我方會報的層級非常適當，次長是不是可以透露，非常適當的層級到底是有多高？他們會報的內容大致是什麼？
李次長澄然：所謂非常適當層級就是我們所謂的資深官員……
呂委員孫綾：資深官員？
李次長澄然：但是確實的title就不方便透露。
呂委員孫綾：資深官員，但是在詢答上你不方便做回應嗎？
李次長澄然：我不方便透露，因為這是一個雙方的默契，他跟我們做簡報，我們對川習會都有澈底掌握，但是對它的內容和做簡報的官員都不便透露。
呂委員孫綾：針對這個部分，我希望會後外交部來做一個說明，我想瞭解會報的層級到哪裡？還有會報的內容大致是什麼？我希望次長會後對我再做一個說明。
李次長澄然：是。
呂委員孫綾：以這一次的川習會來說，外交部和國安團隊對於狀況的掌握是有做好縝密的事前準備，這一點我非常肯定外交部還有我們的國安團隊，但是也要提醒外交部，接下來川普總統已經答應習近平主席的邀請，要前往中國去做訪問。換句話說，這一次川習會雖然有提到部分臺灣問題，但是下一次也許會談論到更深的狀況出現，所以在瞬息萬變的外交情勢下，我們外交部必須持續跟美國政府強化、暢通即時溝通的管道，這樣才能持續保持我們外交領域外的狀況出現。
李次長澄然：是，一定，謝謝委員指導！
呂委員孫綾：接下來我想要請教次長的是，根據華爾街日報的報導，美國國土安全部正在研擬一項緊縮入境審查的嚴審機制，這一項措施的內容大致包含入境外國人必須交出手機通訊名單、社群媒體帳號、密碼，甚至要受到移民官的查問，有關意識形態的問題；這項措施適用的國家，可能包含原本在美國免簽證計畫的38個國家裡面，例如英國、法國、日本，甚至臺灣也在計畫的其中之內。因為這個政策在美國現在也受到極大的關注，類似的提議美國國土安全部的部長其實先前曾經提到過，這個部分就次長的瞭解，目前政策實施的機率有多高？我們駐美代表處到底有沒有實際對這個計畫做瞭解呢？
李次長澄然：這個報導一出來的時候，我們第一時間就跟美國在台協會做一個求證，美國在台協會表示，他們也有注意到該篇報導，但是都沒有接到相關的通知，如果旅客赴美相關的規定有改變，AIT會通知我們，也會公布。
呂委員孫綾：我們目前沒有收到相關的訊息，到底會不會進行這樣的計畫？
李次長澄然：應該說，連AIT都沒有辦法確認。
呂委員孫綾：連AIT都沒有辦法確認這個計畫到底會不會進行？
李次長澄然：對，適用臺灣，我們主要關切的是臺灣。
呂委員孫綾：就是美國這個部分，臺灣會不會也遵循這樣的計畫去進行？我現在關心的是這個部分。
李次長澄然：對。
呂委員孫綾：次長，政策如果實施的話，每年到美國觀光旅遊的國人都有數十萬人，所以這個影響是非常重大的，我希望外交部一定要持續來關注這個問題，也要持續跟AIT保持密切聯繫，到底這個政策會不會落實在臺灣身上？特別是美國國內朝野對這個政策的看法，也涉及很多國家例如歐盟、日本對這件事情的反應，我們也必須思考，如果這個政策真的施行的話，對於國人去到美國旅遊的衝擊會有多大？也要提醒國人，未來這個政策如果真的發生之後，我們要做怎麼樣的因應，讓國人心裡有一個底，而不是等到AIT來做說明，我們才有辦法進行，或者變成國人是被動的瞭解。
李次長澄然：對，當然，我們會主動去瞭解。
呂委員孫綾：次長，希望在這個部分你們必須再繼續加強，積極來做處理。最後我再請教次長一個問題，有關美中貿易議題，因為在川習會前，美方大動作要針對有貿易逆差國家在90天內做出報告，川習會當中雙方也達成一個共識，就是百日計畫要來改善中美貿易逆差的問題，中國也考慮要放寬金融、美牛以及提高對美國的投資。可以從這個計畫當中看到，川普總統確實跟過去有所不同，川普總統其實也有意要改變他所認為不公平的貿易，在你們的報告當中也提到，會密切注意這項計畫，以及後續對臺灣經貿的影響。我想請教次長的是，你認為美國在跟我們國家談論貿易議題的時候，是不是也會採取這樣子強勢的態度？這是不是也說明了，在討論一些爭議的議題，例如我們一直在沸沸揚揚討論的美豬問題，我們是不是也要有心理準備，美國會用強勢來要求臺灣呢？
李次長澄然：是的，川普的談判策略是這樣子，會給我們更大的壓力。
呂委員孫綾：面對這樣的壓力，外交部有什麼因應的措施嗎？
李次長澄然：我想我們就是要透過TIFA的平台，積極跟美國溝通。
呂委員孫綾：目前溝通的管道是暢通的嗎？
李次長澄然：目前還好，現在因為USTR的貿易代表的任命案還在參院裡頭，還沒有通過；另外他們的副貿易代表，就是TIFA的主談人根本就還沒有提名，我們還在等他們的人事比較底定之後。
呂委員孫綾：再來做溝通？
李次長澄然：對。
呂委員孫綾：國際情勢瞬息萬變，甚至牽一髮會動全身，美、中、臺的關係也不例外，我希望外交部還有相關的國安單位，隨時隨地都要上緊發條，留意國際動向，才能對我們的外交政策方向做最好的決策和選擇，這樣才能對我們國人的安全及利益做最好的把關。
李次長澄然：是。
呂委員孫綾：我希望外交部還有相關的國安單位也要做積極的處理，用積極的態度去面對那些問題。以上，謝謝次長！
李次長澄然：謝謝委員提醒！
主席：請邱委員志偉質詢。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教外交部李次長，美國有承諾川習會之後會跟我方做簡報？
主席：請外交部李次長答復。
李次長澄然：主席、各位委員。是。
邱委員志偉：這個簡報完成了嗎？
李次長澄然：已經簡報了。
邱委員志偉：已經簡報完了？
李次長澄然：是，就是美東時間10日下午和晚上，分兩次。
邱委員志偉：跟誰做簡報？
李次長澄然：跟我們駐美高大使。
邱委員志偉：簡報的內容有沒有在今天你們的報告裡面？
李次長澄然：因為簡報的內容根據以前的慣例，我們是不對外透露的。
邱委員志偉：你知道簡報的內容嗎？
李次長澄然：當然知道，我看到電報了。
邱委員志偉：你看到電報、簡報內容，你們掌握的狀況，與美方跟你們做簡報的內容有沒有什麼落差？
李次長澄然：應該這樣講，因為在川習會後，提勒森國務卿、貿易部長與財政部長對外有一個說明會。
邱委員志偉：記者會。
李次長澄然：對，大致上是不離記者會的範疇，當然還有其他的。
邱委員志偉：有沒有這些記者會沒有提到的內容？
李次長澄然：也是有，因為我們向來就是……
邱委員志偉：比較機密、敏感的部分還是有嘛！
李次長澄然：在這邊我們就不便透露。
邱委員志偉：跟高大使做的簡報內容，從你答詢來說，有一些是這些部長開記者會或說明會內容所沒有提到的？
李次長澄然：對。
邱委員志偉：這些沒有公布或者沒有在記者會說明的內容，有沒有損及臺灣的利益？
李次長澄然：沒有。
邱委員志偉：就是川習會有一些是公開的談話，有一些是非公開的談話，非公開的談話可能透過他們向高大使的簡報來跟我們說明，有沒有意外在裡面？
李次長澄然：沒有，跟我們當初評估的沒有意外。
邱委員志偉：我們現在對美工作當然是外交工作重中之重，現在川普的國安團隊或者亞太事務小組已經慢慢在形成，駐美代表處跟川普的團隊目前有沒有建立起一個固定或穩固的聯繫管道？
李次長澄然：你說我們臺灣？
邱委員志偉：當然啊！
李次長澄然：有，我們跟他國安團隊裡面主要的主管旁邊的一些親信都有聯絡，有建立管道。
邱委員志偉：美方的任何政策，不管是對中或對臺政策，我們馬上就可以理解、掌握？現在的管道是暢通的，我的問題是這樣，到底有沒有暢通？
李次長澄然：有，白宮國安會還有國務院的亞太局，我們都有暢通的管道。
邱委員志偉：謝謝次長！接著我要請教國安局周副局長，川習會公布的資料並沒有提到臺灣問題，從美國的戰略或中國的戰略來看，沒有提到臺灣問題對臺灣是好，還是不好？因為過去美中元首的會談一定都會提到臺灣問題，這一次完全隻字未談，有人說臺灣問題已經邊緣化，臺灣問題不是美中兩個大國所關注的核心議題，或者他們對臺灣問題已經有充分高度的共識，所以不需要再談，副局長的解讀是怎麼樣？
主席：請國安局周副局長答復。
周副局長美伍：主席、各位委員。從川習會之後，看這兩國發言人或者重要部會首長所談到有關臺灣事項的內容，我們認為他們在事前就已經有高度的認知，哪些問題是不能碰的，如果你從這個角度切入，我覺得我們臺灣在策略上，跟在整個與美……
邱委員志偉：臺灣問題是他們不能碰的議題？
周副局長美伍：不是不能碰，而是他們都不願意去提及的，有哪些東西是他們不願意深入，在這麼短的會議時間裡面去討論的。
邱委員志偉：包括臺灣問題？
周副局長美伍：剛剛次長已經有跟你說明過了，就是他們有提及臺灣問題，但是我相信都僅止於……
邱委員志偉：是單方面中國提出，我們在媒體上所掌握的這些資料，美方並沒有明確做一些答覆。
周副局長美伍：當然，但是我們從雙方的發言人，包含中共外長王毅在川習會後的表示，講的這些話我們可以判斷得出來，美方在會中沒有對中共做任何承諾。
邱委員志偉：沒有回應，還是沒有承諾？
周副局長美伍：沒有承諾，我相信他們沒有對重大的事件有任何突破，或者任何提及。
邱委員志偉：美方不願意去碰觸，還是覺得這個問題已經跟中方有某種程度的共識呢？
周副局長美伍：從美方的發言人一再強調，剛剛常次也講過，三度有提及「一中」政策，是美國的「一中」政策，光從這一點來看，我們認為美國這一次負責談判的……
邱委員志偉：他有提到臺灣關係法？
周副局長美伍：對，但是從這個角度來看，我覺得美國完全掌握到也重視臺灣的利益，應該可以這樣解……
邱委員志偉：到目前為止川普政府對臺，是不是比過去前任政府譬如歐巴馬時代更為友善？
周副局長美伍：你指對我們臺灣嗎？
邱委員志偉：對。
周副局長美伍：我認為對我們友善。
邱委員志偉：相對於前面的政府？
周副局長美伍：對。
邱委員志偉：我再請教一下次長，美臺目前的互動還存不存在障礙？還有哪些必須克服的？對美的工作，不容易一帆風順，一定有一些……
李次長澄然：應該這樣講，美國對臺的政策以1994年的政策檢討為準，當然最近國會有通過2017年的國防授權法案，把軍方交流的層級提高了。
邱委員志偉：那是一個進展嗎？
李次長澄然：對。
邱委員志偉：未來還有哪些必須克服，或者有需要我們更加努力提升的？
李次長澄然：就是高層官員護航的部分。
邱委員志偉：貿易的部分呢？
李次長澄然：貿易的部分，當然我們希望能夠跟美國談EPA的事情，就是經濟夥伴。
邱委員志偉：目前的進度呢？
李次長澄然：因為談貿易協定要USTR，就是貿易代表，他們的貿易代表還沒有獲得confirmation，副代表也還沒有提名，他們的人事上還沒有確定……
邱委員志偉：沒有對口啦？
李次長澄然：可能要等到人事確定了以後，我們會繼續來辦理，準備工作我們已經在準備了。
邱委員志偉：好，謝謝！
李次長澄然：好，謝謝！
邱委員志偉：最後一點時間我要請教陸委會林副主委，你是兩岸問題的專家，也是臺美中三邊關係的專家，你覺得川普上來之後，臺美中三邊關係，美國會把臺灣當作戰略的棋子，還是戰略的工具？在未來一段期間的對中政策，有沒有可能把臺灣當作一個戰略的棋子或戰略工具？
主席：請陸委會林副主任委員答復。
林副主任委員正義：主席、各位委員。這個的確北京非常擔心，不過在2月10日當川普跟習近平通過電話以後，川普講的，美國會遵守它的一個中國政策，北京多少會稍微緩和它的擔憂。不過川普是一個非典型的美國總統，很多國家在做決策的時候，要把他的因素考慮進去，對我們來講要非常謹慎，各式各樣的尊重準備，我們非常高興在這一次川習會之前，美國的資深官員不管是國務院或白宮國安會，都做了很多對臺灣關係法的承諾，也就是說，他們所做的承諾已經鋪陳出來，讓北京知道它在這個議題上很難再做進一步……
邱委員志偉：你的意思是說，川普上任到現在，臺灣的戰略地位在美國的國家戰略裡面是提升的？
林副主任委員正義：不確定性，假如從北京的角度來講，它會感受到美國總統看待臺灣的不確定性是提升的。
邱委員志偉：我可不可以再進一步延伸，美國會更重視臺灣在亞太的戰略角色？
林副主任委員正義：美國一直把臺灣當作重要的戰略和經濟夥伴，我相信川普會持續抱著這種看法。
邱委員志偉：好，謝謝！
林副主任委員正義：謝謝！
主席：接下來登記質詢的林委員德福、吳委員志揚、盧委員秀燕、孔委員文吉、鍾委員孔炤、陳委員明文、何委員欣純、廖委員國棟、鍾委員佳濱、蔣委員乃辛、賴委員瑞隆、周陳委員秀霞、高委員金素梅、王委員惠美、羅委員明才、林委員俊憲及陳委員歐珀均不在場。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束；本次會議有呂委員玉玲及陳委員明文提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復。
呂委員玉玲書面質詢：
一、川習會對我國之影響
川習會後，想請教外交部、國安會、陸委會，對我國未來在國際關係、兩岸關係上，是正向還是負向？若要評分，認為川習會對台灣影響，零分表示沒有影響，十分表示影響極大，你們各自評分幾分？
川習會，談到北韓關係、美中經貿關係，就是不談台灣，本席看到包括外交部、陸委會，都提到川習會沒有意外，在預期結果內，本席認為沒有是沒有，不過不是沒有意外，而是沒有關係，在川習會前，我們政府一再透過媒體放話，希望不要出賣台灣，把台灣形塑成川習會中重大的籌碼，結果會開了，連提都不提，原來台灣在美、陸心中地位之高，連提都不提，這證明什麼，證明之前出賣台灣是假的、我們政府謹慎因應，還開小組會議每天監看訊息，是白忙一場，台灣自視甚高，但在美、陸龐大的且複雜的利益之下，台灣反而顯得微不足道，我們政府對台美關係過分樂觀，外交部怎麼看？
本席有看到媒體報導，美方有向我簡報川習會相關訊息，請教簡報內容是什麼？談了多久？我方態度表達為何？
再者，本席請教陸委會，川習會後，大陸有無對我告知川習會的訊息？未來兩岸關係該如何發展？還是要講那些不切實際的話嗎？
二、李明哲案後續
我國非政府組織工作者李明哲遭中國以國安理由拘留，政府也展開營救行動，蔡英文總統昨要求政府各單位盡一切努力保護李明哲權益，並以確保人身安全為最優先。陸委會昨日召開國際記者會，主委張小月除對中國政府表達嚴正抗議與不滿，並提出「三個儘快」，要求中方儘快說明案情真相、儘快公布關押地點、儘快同意家屬探視。本席請教陸委會，陸委會在過去一個多星期做了什麼？
李明哲的妻子，李淨瑜，曾公開批評陸委會、國安局、法務部，在事件上的角色不如一個掮客，請教陸委會、國安局，看法如何？
昨日陸委會召開記者會，表示李目前應在廣東珠海，這個訊息陸委會是否可以確認?國安局有沒有情資的掌握？與陸委會的是否一致？
未來如何營救李，目前我們的計劃是什麼？
陳委員明文書面質詢：
一、「川習會」議題
(一)有助穩定中美關係，及降低臺海不確定性（國安局）
美國總統川普在選舉期間，除了對中美雙邊經貿、匯率等議題多所批評，對於中方持續在南海島礁建設，以及有關制裁北韓發展核武問題上多表不滿；其選後，更對北京當局所高度關注的「一中議題」，表達了美國政府為何必須遵守的公然質疑，此形同對「中美三公報」關係基礎的重大挑戰。
這不僅造成中美雙邊關係的緊張，也因其可能連帶牽動北京現階段的對臺政策及作為，從而間接升高臺海情勢的不確定性。
過去一段時間，中共軍機及船艦，包括「遼寧號」航母穿越「第一島鏈」，到臺灣東部海空區域活動，這不僅是常態化的例行演習，似乎也有意對外（對美）傳達某種的政治訊號。
請問，國安局對此看法及評估如何？
(二)政府應持續強化臺美外交與戰略溝通（外交部/國安局）
在有關「一中議題」部分，從這次「川習會」、日前「川習通話」以及中美雙方整體互動觀察，川普政府顯然已經再度回到了歷經過去民主、共和兩黨政府所共同採取的「一中政策」立場。
眾所皆知，華府的「一中政策」與北京的「一中原則」有所不同，也就是除了「中美三公報」，還包括我們所重視的「臺灣關係法」（TRA）。儘管這次「川習會」對於「臺灣關係法」的再確認很重要，但更重要的是政府如何強化臺美雙方的外交與戰略溝通。
請問部長（或局長），為因應這次的「川習會」，臺美雙方之間總共進行過幾次的溝通？這次「川習會」的結果，是否完全符合我方事前掌握及預期？而在「川習會」之後，美方是否已就會議內容，透過相關管道告知我方（什麼時候）？裡面是否涉及「對臺軍售」議題？可否請部長說明。
(三)在既有臺美關係架構下，爭取提升雙邊實質關係（外交部/國安局）
1.有關「台灣關係法」對美台關係的定位
「川習會」期間，對於美方再度重申強調「臺灣關係法」，這固然為我方所歡迎，也是政府長期努力的成果，有助於台灣建構自我防衛的能力，及美方對於維護包括臺海地區在內的整個「西太平洋地區和平和安定」的安全承諾1。
但從另一個角度，具有美國「國內法」地位的「臺灣關係法」，同時對臺美雙邊關係設置了一個「天花板」，也就是侷限於「非政府」或「非官方」的關係2。
請問部長，對此您有什麼看法？
2.注意北京相關「外交政策語言」的變化
此外，「川習會」後，我們也注意到中共外長王毅表示，「（中方）希望美方在『中美三個聯合公報』和『一個中國政策』基礎上予以妥善處理，防止中美關係受到干擾」，上述內容並出現在「中華人民共和國」外交部官網上。
請問部長，您認為王毅的這段談話和北京以往相關論述（按：以往北京使用的語言是「一個中國原則」），有沒有什麼不同或者特殊的政治意涵？這樣的語態轉變，究竟代表什麼意義？是展現中方的某種「戰略自信」？
（另外，請問國安局對此看法為何？）
3.提升臺美實質關係並應對相關議題
臺美之間的「非政府」關係，固然反映國際政治的現實與冷酷，短期內恐怕也難以突破，但如何在既有臺美關係架構下，努力推動提升雙邊的實質關係，包括在安全、經貿……等各層面的交流與合作，如爭取美方以包括技術轉移的方式，協助我「潛艦國造」計畫，提升臺灣的自我防衛能力，以及共同應對、妥善處理臺美之間如洽簽「臺美自由貿易協定」（及「美豬」）等議題，應是我政府今後的工作重點。
對此，本席希望外交部及國安團隊要持續共同努力。
二、「李明哲事件」
(一)請國安局再次證明李明哲非我方運用（情治）人員（國安局/作球題）
另外，對於最近發生的「李明哲事件」，對岸以「涉嫌從事危害國家安全活動」為由，於其（從澳門轉入深圳）入境時予以扣留，迄今下落不明。
儘管國防部發言人陳中吉少將上月底，在立院已經有相關說明3，但本席還是想藉今天這個場合，請問國安局長：請問李明哲究竟是不是我方國安單位或情治系統所運用的人員？
(二)要求政府主動關懷與協助，並呼籲對岸高度重視「事件」對兩岸關係不利影響（陸委會）
如果不是，就算李明哲在臺灣或網路上發表一些不為對岸所歡迎或認同的言論，對岸因此有所不滿，大可將他列為「不受歡迎人物」，拒其入境即可，實在沒有必要等到人家入境時，再以所謂「涉嫌從事危害國家安全活動」理由扣人。
試問：今天以這種方式扣人，甚至拒絕家屬前往探視，這符合最基本的人道精神嗎？臺灣民眾究竟會怎麼看呢？這種處理方式，難道不會製造出更多的、「千千萬萬個李明哲」嗎？
對於本起事件，本席除了要求行政部門（陸委會與海基會）應動員協調其他適當管道及資源（如：紅十字會、法律扶助基金會～而非民間抗爭團體），主動、持續給予事件當事人及家屬即時、必要的關懷與協助；同時，也希望各界，尤其是媒體朋友，共同呼籲對岸要高度重視「李明哲事件」所產生的一連串效應，對於兩岸關係所造成的不利影響。
主席：委員口頭質詢未及答復或要求補充資料的部分，請相關單位以書面於二週內提供。
明天上午9時繼續開會，現在休息。
休息（12時20分）