時　　間　中華民國106年4月26日（星期三）9時8分至15時26分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　陳委員瑩

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：106年4月24日（星期一）9時27分至 10時17分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：陳宜民　　吳玉琴　　李彥秀　　邱泰源　　林靜儀　　陳曼麗　　陳　瑩　　劉建國　　蔣萬安　　周陳秀霞　徐志榮　　許淑華　　林淑芬　　黃秀芳

　　　（委員出席14人）

列席委員：王惠美　　劉世芳　　呂玉玲　　吳志揚　　蔣乃辛　　陳怡潔　　顏寬恒　　羅明才　　江啟臣　　徐榛蔚　　盧秀燕　　廖國棟　　鄭運鵬　　高金素梅　陳明文

　　　（委員列席15人）

請假委員：楊　曜

列席官員：	衛生福利部	政務次長	呂寶靜
	護理及健康照護司	司長	蔡淑鳳
	法規會	參事	高宗賢
	社會及家庭署	署長	簡慧娟
	內政部        統計處	簡任視察	謝文政
	財政部國庫署	副署長	顏春蘭
	行政院主計總處公務預算處	專門委員	陳梅英
	國家發展委員會人力發展處	副處長	謝佳宜
	社會發展處	專門委員	邱秀蘭
	原住民族委員會社會福利處	處長	王慧玲
	法務部	參事	劉英秀

主　　席：陳召集委員瑩

專門委員：趙弘靜

主任秘書：劉錦章

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏

簡任編審　江文宏

科　　長　葉淑婷

專　　員　江建逸

科　　員　楊蕙如

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

繼續審查本院委員陳瑩等16人擬具「老人福利法第二條條文修正草案」案。

決議：

一、保留，送黨團協商。

二、本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本案前，須交由黨團協商，並由召集委員陳瑩於院會討論本案時作補充說明。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請勞動部部長、衛生福利部、內政部、國家發展委員會及教育部就「外籍勞工在台生育子女增長對我國人口政策之影響及因應：安置、治安、就養、就醫、就學、就業（二安四就）」列席報告，並備質詢。

主席：現在請各部會依序報告。首先請勞動部林部長報告。

因為網路上有很多不實的謠言，所以我們今天特別給部長足夠的時間，讓你做充分的報告。

林部長美珠：主席、各位委員。謝謝主席。今天承蒙貴委員會邀請，就外籍勞工在臺生育子女增長對我國人口政策之影響及因應：安置、治安、就養、就醫、就學、就業（二安四就），向各位委員進行專題報告，本部已提出書面報告，現謹就此議題簡單做如下口頭說明：

壹、前言

為尊重人權及落實性別平等，衛生福利部自91年11月9日起陸續取消外籍勞工妊娠檢查規定。外籍勞工在臺生育子女衍生安置、就養、就醫、就學等情事，衛生福利部業已建立業務聯繫會議，透過跨部會定期研商會議處理所面臨問題。本部主管業務為安置經費補助及就業權益，基於人權考量，本部已同意由就業安定基金補助安置費用，另針對外籍勞工懷孕、生育及其子女就業權益等事項，現行法令及相關措施已有保障機制。

貳、外籍勞工在臺生育之權益保障

一、取消外籍勞工妊娠檢查規定：衛生福利部基於母性保護，並為符合我國性別工作平等法及國際人權規範，已自民國91年起陸續取消外籍勞工健康檢查之妊娠檢查項目，亦即現行外籍勞工健康檢查已不包含妊娠檢查。

二、外籍勞工適用性別工作平等法：外籍勞工在臺工作期間與本國勞工享有相同之基本權益，並同受性別工作平等法之保障。雇主不得因外籍勞工懷孕、分娩或育兒，片面與外籍勞工解除聘僱契約，違反者將予以處罰。

三、外籍勞工受聘僱期間生產子女並有能力扶養者，得攜眷居留：依據現行規定，外籍勞工在臺生產子女並有能力扶養，是可以攜眷居留的。

四、落實外籍勞工就業權益保障相關措施：如有雇主以不當手段對待懷孕生子之外籍勞工，外籍勞工可以向當地的地方主管機關或本部1955專線提出檢舉。如果符合安置條件，我們就同意予以安置。

、外籍勞工在臺生育子女安置補助

一、補助法令規定：依據就業服務法第五十五條規定，雇主聘僱外籍勞工，應向本部繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。

二、補助安置費用必要性：總統府人權諮詢委員會及行政院都要求本部對依就業服務法引進外籍勞工所生非本國籍無依兒少衍生之安置費用補助問題，提案至就業安定基金管理會討論。經評估，非本國籍無依兒少安置係屬引進外籍勞工所衍生之管理問題，由就業安定基金補助安置費用符合其法定用途。本案經提請就業安定基金管理會第82次會議審議通過，同意予以補助，並請衛生福利部提送計畫報本部核定後，自106年6月1日起開始補助。

三、補助標準及預估經費：依據衛生福利部目前所提計畫，補助安置期間費用每月每人為1萬7,500元，106年預計安置人數45人，所需總經費為551萬2,500元，補助對象包括機構安置、寄養安置及留養人家庭安置等。

肆、外籍勞工在臺生育子女就業權益

外籍勞工所生非本國籍無依兒少如能順利歸化入籍，其就業權益將等同國人辦理，內政部及相關部會刻正協助解決渠等無依兒少歸化入籍問題。

倘若非本國籍無依兒少已屆工作年齡，且未能歸化入籍，因身分仍屬外國人，其在臺工作應依就業服務法規定辦理。

伍、結語

保障懷孕生育之選擇自由係屬母性保護之重要一環，且外籍勞工在臺工作期間如懷孕或生育，均不影響其工作權益，雇主依法亦不得以外籍勞工懷孕為由，予以歧視或任意解僱。同意由就業安定基金補助安置費用，以保障外籍勞工就業權益及非本國籍無依兒少之權益，並無涉鼓勵外籍勞工在臺懷孕或影響本國勞工權益等情事。

另外，本部也會配合衛生福利部提供有關避孕保健衛教及生育相關宣導內容，加強辦理宣導，以避免外籍勞工所生非本國籍無依子女之人數持續增加。

以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：部長，你還有一點時間，有沒有要做特別的說明？不然我怕等一下大家質詢時，你會沒有充分的時間說明。

林部長美珠：好。我想，針對剛剛報告的部分，就誠如我剛剛進來時，媒體朋友所關注的，也就是外面可能會有一種說法，說每年會有8,000名的非本國籍兒少，我們每年必須動用20億元的就業安定基金來補助安置這些孩子。這點在我剛剛的口頭報告和我們的書面報告中都講得相當清楚，根據我們所掌握到的，其實每年都有一些外籍人士所生的非本國籍兒童，這裡面包括在臺就業的工作人員、來臺念書的僑生，也有可能是一般所說的外勞。在外勞所生的孩子裡面，有些是他們自己有扶養能力，所以他們就自己扶養了，也有一些被生父所認領，但是有一些大概是因為生母無法處理，暫時也沒有找到生父，所以目前就屬於無依無靠的非本國籍兒少。

根據衛福部及移民署所提供的資料，就目前來講，這些兒少今年需要我們安置的只有45名，經費一年大概要1萬7,500元。按照衛福部提出的費用補助計畫，今年是從6月1日開始，所以今年預估大概需要551萬2,500元，這是今年的計畫；明年如果是整年度的計畫，我們預計可能會到1,000萬元左右。

在這裡要特別澄清的是，其實每年外籍人士在臺生育子女的數目顯然比我們現在所說的要多，但是狀況各有不同。我們今天所說的補助也要符合就安基金的相關規定，意思就是，如果我們能夠確定這個孩子的生父是我們的外勞、是我們所引進的外勞所生的，而且目前屬於無依的狀態，這樣的情況才符合就業安定基金必須處理的部分。

從總統府的人權諮詢小組，一直到行政院的相關規定，政務委員也有召集跨部會的會議，針對這些無依兒少的相關權益，包括今天討論的「二安四就」的部分，事實上是有一個平台在處理，本部只有針對其中安置補助的部分來做處理。

以上補充報告，感謝主席給我這個機會說明，謝謝主席。

主席：謝謝部長。

接下來請衛福部蔡次長報告。

蔡次長森田：主席、各位委員。本部謹就「外籍勞工在臺生育子女增長對我國人口政策之影響及因應：安置、就養、就醫」做如下報告：

壹、前言

近年外籍勞工人數增加，因外遇、逃逸、逾期居留或遣返，致部分在臺生育之非法外籍勞工子女面臨生父不詳、生母失聯等處境，以及身分居留、就醫、就學或生活陷困等問題。

聯合國兒童權利公約第二條規定，簽約國不得因為兒童及其父母或法定監護人之國籍或其他身分之不同而有任何差別待遇；第七條規定，兒童於出生後應立即被登記，並自出生起應有取得姓名及國籍的權利，所有兒童有權享受家庭、社會及國家為其未成年身分給予之必要保護措施。

為踐行兒童權利公約精神，本部於100年11月修正公布的兒童及少年福利與權益保障法（以下簡稱兒少法），增列第二十二條規定對於無法確認身分及國籍的兒少，面臨在臺身分及居留問題，致無法順利就醫、就學或生活陷困時，政府需給予必要的協助，明文保障其在國內可享與本國兒少相同之權益。

貳、具體措施

因雙親之一或兩者身分不明或行蹤不明，或因生父母婚姻問題而無法取得國籍或戶籍登記之兒少（以下簡稱非本國籍兒少），由各地方政府依兒少法第二十二條協助處理就學、就醫事宜，並視需要提供醫療照顧、經濟補助、家庭寄養與機構安置等社會福利服務，保障其權益。

(一)全民健保：依「全民健康保險法」第九條規定，非本國籍兒少於取得居留證6個月後即可取得健保身分，享有與國民同等的醫療資源。

(二)疫苗接種：非本國籍兒童得由轄區社政、警政、戶政、收容機構或監管單位，知會衛生單位介入安排完成各項應接種疫苗，保護幼兒健康，避免造成防疫缺口。

(三)預防保健：責請地方轄區衛生局轉知非本國籍兒少主要照顧者，可於其未獲健保身分前，由轄下衛生局（所）協助提供免費7次兒童預防保健服務。

(四)醫療補助：非本國籍兒少未取得健保身分前需自費醫療部分，得適用「弱勢兒童及少年生活扶助與托育及醫療費用補助辦法」第十條規定，補助應自行負擔之住院費、住院期間看護費用；為確認身分所做之親子血緣鑑定費用；發展遲緩兒童評估費及療育訓練；因早產及其併發所衍生之醫療費用；無全民健保投保資格個案之醫療費用等，每年最高補助30萬元。

(五)安置服務：非本國籍兒少生母（父）行方不明，且無適當照顧者，由各地方政府社政主管機關協助安置於寄養家庭或機構，給予生活照顧、托育服務及協助就學。

(六)收出養：協尋6個月仍無法尋獲生父母者，得依國籍法第二條或內政部函頒之「在臺出生非本國籍兒童、少年申請認定為無國籍人一覽表及流程」辦理收出養服務。

(七)經濟協助：非本國籍兒少生父為國人或有保母願意協助照顧，但其經濟狀況不佳，無法維持兒少生活者，得由地方政府提供弱勢兒少生活扶助及托育費用等相關補助。

參、結語

為維護非本國籍兒少權益，本部社會及家庭署與相關部會及地方政府定期召開業務聯繫會議，截至106年1月底共列管服務215名非本國籍兒少個案，其中92名因戶籍登記、遣返、生活穩定等原因業已解管，餘123名持續由地方政府提供醫療照顧、生活扶助、安置服務等資源，惟尚有國籍認定、居留許可及協尋父母等問題，本部將持續努力結合相關部會及地方政府予以協助，以落實兒童權利公約保障非本國籍兒少基本權益，使其能安全、健康及快樂的成長。

以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。

主席：接下來請內政部移民署鐘副署長報告。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。本人謹做如下報告：

壹、背景說明

為落實聯合國兒童權利公約精神，對於非本國籍無依兒少給予平等對待及保護，本部針對如何解決所涉各相關權責問題，本於維護兒少最佳利益為考量，研議如何解決非本國籍無依兒少之國籍身分及權益保障，及依據現行國籍法、入出國及移民法等相關法令規定，辦理核發外僑居留或無國籍居留等身分相關議題，俾利其續憑在臺得以接受生活照顧、健保醫療及就學等兒少基本權利保障。

貳、本部立場

一、保障非本國籍無依兒少基本權益：

有鑑於外籍勞工在臺所生育子女亟須先取得在臺合法居留身分，俾獲得基本權益保障，本部曾於103年4月15日召開「研商解決已與國人育有子女之逾期居留停留外來人口身分及非本國籍新生兒通報相關問題會議」會議結論：「外來人口在臺所生新生兒，若屬無依兒少，不論其身分為外國人或尚未取得國籍，於待尋獲生母一同返回原屬國或辦理出養程序中，為保障渠等於此期間得以在臺具有合法身分就醫及就學等相關權益，請移民署協助專案核發外僑居留證效期1年，並得延期」。

二、積極協調跨部會機關權責賡續研商：

本案涉及跨部會機關權責協調事宜，本部於105年11月3日由邱常務次長昌嶽主持召開跨部會會議，續報請行政院於106年1月13日由林政務委員萬益主持召開「處理非本國籍無依兒童及少年面臨困境協調會議」。嗣再次於106年3月14日召開跨部會會議，針對如何解決所涉各相關權責問題，辦理核發外僑居留或無國籍居留等身分事宜。

參、具體作法

一、為確實研處改進非本國籍新生兒之註記管理程序，就源頭管理加以檢討外籍勞工生母與其在臺新生兒之身分勾稽及執行母子隨同遣返作業等各節，本部移民署（下稱移民署）在各縣市建立統一調派窗口，提供各醫療院所如遇有身分不明之外籍產婦時即時完成通報，通知移民署派員訪查，以利建立完整之生母及新生兒身分勾稽機制，使親子相認以符合母子不分離之公約精神。

二、對尋獲非法外勞及其在臺所生子女，除亟需臨時安置外，仍應持續掌握辦理嬰兒隨同母親儘速執行遣返原則。由移民署估列母子委外安置與併同遣返等作業費用及相關需求函請勞動部，以就安基金申辦補助並考量補助隨行子女併同遣返作業所需機票費用。此議題並請勞動部評估可否循由該部現行設施安置處所辦理安置，則無需另行委託民間團體辦理。

三、移民署研議訂定「辦理非本國籍無依兒少外僑居留證核發標準作業流程（草案）」，將儘速完成後續法制作業後，函知各相關機關，作為提供各縣（市）政府及安置機構等機關單位，均得依照此通案作業流程，辦理專案核發外僑居留證。此舉將讓每一個在臺出生的非本國籍無依兒少都能有合法的居留身分，政府也能有效掌握他們的安置處所與人數。

四、研議逃逸外勞人數日增致女性外籍勞工在臺生育子女所衍生兒少基本人權等問題：

(一)外勞人數大幅增加，有效管理不易：

我國自開放引進外勞以來，依據勞動部統計，截至106年1月底止，目前在臺外勞人數已達62萬6,599人，與96年底（35萬7,937人）相較增加26萬8,662人，增幅75%；近年來逃逸人數不斷上升，形成勞政及國安單位極大壓力。

(二)成立「祥安專案」專責查處：

鑑於外勞逃逸情形日漸嚴重，移民署和警政署自96年至100年年底止，共同執行查處行蹤不明外勞工作，期間共查處人數5萬339人；乃於101年7月成立跨部會「祥安專案」（包括國安單位警政署、海巡署、調查局及憲指部），以統合國安團隊力量查處行蹤不明外勞，歷年查獲情形如下：101年1萬3,594人，102年1萬6,270人，103年1萬4,120人，104年1萬6,851人，105年2萬0,678人，106年1-2月2,960人，查處人數逐年增加。專案期間從101年至106年2月間共計查獲行蹤不明外勞8萬4,473人；另自105年11月至106年1月統計，已連續3個月查處行蹤不明外勞人數均超越新增人數，累計行蹤不明外勞已從5萬3,967人下降至5萬3,302人，減少665人，顯示專案查處已收遏止行蹤不明外勞成長之效。

(三)外國人收容及遣送執行現況：

歷年執行情形統計：101年收容人數9,541人，遣送人數9,093人；102年收容人數9,346人，遣送人數9,233人；103年收容人數7,090人，遣送人數6,964人；104年收容人數8,526人，遣送人數8,172人；105年收容人數9,875人，遣送人數9,486人；106年1-2月止收容人數1,724人，遣送人數1,398人。

五、關於非本國籍無依兒少辦理歸化、戶籍登記等事宜，略分為以下4類：

(一)外國人，生父為國人者：

兒童、少年之生母為外國人，生父為國人者，如該兒童、少年屬非婚生子女即可由生父辦理認領，依國籍法規定，該兒童、少年即具有我國國籍。如生母於懷胎期間與其他男子有婚姻關係，其被推定為生母配偶之子女，就須由生母或其配偶提起親子否認之訴改變婚生子女身分，待身分轉換為非婚生子女身分後，再由國人生父認領後，即得依國籍法規定認定具有我國國籍。

(二)生母為外國人，生父為外國人或不詳者：

兒童、少年之生母為外國人，生父為外國人者，該兒童、少年即與生父或生母具有相同之外國國籍，非屬無國籍人，如符合國籍法規定，亦得申請歸化。

(三)生母及生父均無可考者：

如兒童、少年出生於中華民國領域內，父母均無可考，或均無國籍者，依國籍法第二條第一項第三款規定，得認定具有中華民國國籍。

(四)該等兒童、少年之生父不詳，生母為外國人已出境或遭遣返回國、行方不明者：

其生母為外國籍且已返回原屬國但又無法尋獲，經外交部洽請生母原屬國政府認定該名兒童、少年有無該國國籍，逾3個月未獲回應，該兒童、少年可認定為無國籍。本部於106年1月9日以台內戶字第1051254202號函訂定「在臺出生非本國籍兒童、少年申請認定為無國籍人一覽表及流程」，國籍認定處理流程如下：

1.直轄市、縣（市）政府於受理案件時，先行確認該兒童、少年是否為生父不詳，生母為外國人，且生母行方不明或已出境或遭遣返回國後行方不明之情形。

2.直轄市、縣（市）政府函請本部轉外交部請駐外館處協助向生母原屬國政府協尋生母行蹤，並確認該兒童、少年有無該國國籍。

3.找尋生母未果，且生母原屬國政府否認該兒童、少年具有該國國籍，或逾3個月仍無回應，本部將依國籍法施行細則第三條規定認定該兒童、少年為無國籍人，並函復直轄市、縣（市）政府認定結果。

4.另經認定該兒童、少年為無國籍人者，續由直轄市、縣（市）政府協助進行收出養媒合，並依據收出養結果申請歸化為收養人之國籍。

六、105年外籍勞工及行蹤不明外籍勞工犯罪分析：

(一)外籍勞工犯罪人口率為269.8（人/十萬人），其中合法外勞犯罪人口率為240.28（人/十萬人），逃逸外勞犯罪人口率為581.82（人/十萬人）。「合法外籍勞工」及「行蹤不明外籍勞工」之犯罪人口率均遠較本國人犯罪人口率1,176.63（人/十萬人）為低。

(二)查獲外勞犯罪1,651件，其中以公共危險404件最多（24.4%），竊盜案件393件次之（23.8%），毒品373件再次之（22.5%），餘為詐欺104件（6.2%）、傷害74件（4.4%）、侵占41件（2.4%）、暴力犯罪24件（1.4%）、偽造文書16件（0.96%），其他210件（13.4%）。

(三)各國外勞在臺犯罪人數1,636人，其中以越南籍853人最多，泰國籍381人次之，印尼籍224人再次之，餘為菲律賓178人。

(四)查獲外勞犯罪（1,651件）較104年同期（1,258件）增加393件（+31.2%），其中以公共危險案增加175件最多，其次為毒品案件增加116件、竊盜案件增加46件。

肆、結語

綜上，由於對外籍勞工人數之需求日增，且以女性外勞居多，相對逃逸外勞人數則呈現有增無減趨勢，導致部分外勞在臺生育子女，致衍生後續非本國籍兒少身分認定及滯臺等種種問題。本部承大院各委員之支持與協助，完成有關業務之推動，有極大助益，本人謹此敬致謝忱。尚祈各位委員繼續給予支持。謝謝。

主席：接下來請國發會龔副主任委員報告。

龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請本會就「外籍勞工在臺生育子女增長對我國人口政策之影響及因應：安置、治安、就養、就醫、就學、就業（二安四就）」列席報告，謹就人口政策部分簡要說明如下：

壹、因應人口結構變遷相關作為

依據本會人口推計，我國人口結構少子高齡化趨勢已日益顯著，工作年齡人口將逐年減少，未來總人口亦將轉呈零成長。

為因應人口及人力結構變遷面臨的挑戰，本會前經邀集學者專家及相關部會，共同完成研修「中華民國人口政策綱領」做為我國人口政策的上位指導方針，基本理念包括「合理人口結構」、「提生人口素質」、「保障勞動權益及擴大勞動參與」、「健全社會安全網」、「落實性別平權」、「促進族群平等」、「促進人口合理分布」及「精進移民政策並保障權益」等，並由各部會據以推動相關政策措施，務使各部會在面對人口少子化與高齡化的趨勢下，相關政策能採行更前瞻的規劃。

其中針對未來勞動力可能衍生的「量變」與「質變」課題，主要係將「擴大勞動參與」及「精進移民政策」之理念納入綱領，復以「提升勞參率，輔以廣納人才」為政策主軸，由各部會規劃推動各項提升婦女及中高齡勞動力參與，以及留才攬才等因應對策；由於目前我國係將外籍勞工定位為「補充性勞動力」，爰未納入我國人口政策之主要內涵。

貳、人口政策統籌協調機制

考量合理人口結構為國家永續發展的重要基礎之一，行政院特設「行政院人口政策會報」，責由本會擔任幕僚，以統籌、策劃及協調人口政策，並督導各部會逐步落實相關計畫。該會報由副院長擔任召集人，本會主任委員兼任副召集人，委員包括內政部、勞動部、衛生福利部與教育部等9位相關部會首長及5位專家學者或社會團體代表，視議題需要召開會議。

為使前揭會報運作機制順利，行政院復於105年11月15日核定於會報下另增設「提升生育率政策小組」及「移民政策小組」，以做為跨部會政策協商平台，均由本會主任委員擔任執行長。前述專案小組規劃重點如下，人口會報與專案小組之組織架構圖如後。

(一)「提升生育率政策小組」：由於過去長期生育率下降，我國人口結構已朝少子高齡化轉型，若國人生育率能及早穩定逐漸回升，將有助緩和人口結構轉型速度。鑒於生育率能否扭轉回升，有賴於長期積極建構友善新世代育兒環境，爰設立本小組，以統籌規劃及協調推動各項有助提升生育率之對策。

(二)「移民政策小組」：鑒於移民政策涉及國家安全、經濟發展、人力資源及社會融合等面向，現行人口政策架構下之移民政策尚不足以涵蓋，須從國家合理人口結構角度，規劃上位移民目標及政策，爰設立本小組。初期將依運作性質分設「移民目標研擬工作小組」及「移民政策擬定及推動工作小組」2個工作小組，分別由本會副主任委員與內政部次長擔任工作小組召集人。

參、結語

我國人口政策係以人口政策綱領，做為各部會落實政策之指導原則，由各部會在現有政策基礎上，本於權責推動執行，本會亦將定期統整重要執行成果，依最新人口發展情勢，進行整體性政策評估，檢討並研提強化或修正方向。

目前外籍勞工在臺生育子女數量尚在少數，短期內對我國人口結構之影響不大，主要仍以人道考量處理，刻由相關主管部會研處，如主管部會續有需協調及諮詢事宜，可提報人口政策會報相關任務編組討論。

以上報告，敬請　指正，並祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！

主席：接下來請教育部國教署許副署長報告。

許副署長麗娟：主席、各位委員。本日應邀列席報告「外籍勞工在台生育子女增長對我國人口政策之影響及因應：安置、治安、就養、就醫、就學、就業（二安四就）」一案，教育部謹就就學部分簡要報告如下：

壹、前言

依兒童及少年福利與權益保障法第二十二條規定，「（第一項）主管機關應會同戶政、移民主管機關協助未辦理戶籍登記、無國籍或未取得居留、定居許可之兒童、少年依_辦理有關戶籍登記、歸化、居留或定居等相關事項。（第二項）前項兒童、少年於戶籍登記完成前或未取得居留、定居許可前，其社會福利服務、醫療照顧、就學權益等事項，應依法予以保障。」，爰保障是類兒少就學權益，本部責無旁貸。

貳、現行就學之相關規定

有關外籍勞工倘在台生育子女，其子女應包含「外國籍」及「無國籍」兒少，渠等就讀高中以下學校之相關規定，本部分別說明如下：

(一)若為「外國籍」兒少：依「外國學生來臺就學辦法」第二十條規定，在臺已有合法居留身分，申請入學高級中等以下學校之外國學生，應檢具下列文件，逕向其住所附近之學校申請，經甄試核准註冊入學後，列冊報該管主管教育行政機關備查：

1.入學申請表。

2.合法居留證件影本。

3.學歷證明文件：

(1)大陸地區學歷：應依大陸地區學歷採認辦法規定辦理。

(2)香港及澳門學歷：應依香港澳門學歷檢覈及採認辦法規定辦理。

(3)其他地區學歷：

甲、海外臺灣學校及大陸地區臺商學校之學歷同我國同級學校學歷。

乙、前二目以外之國外地區學歷，應依本部國外學歷查證認定相關規定辦理。設校或分校於大陸地區之國外學校學歷，應經大陸地區公證處公證，並經行政院設立或指定之機構或委託之民間團體驗證。前項學歷證明文件，於申請入學國民小學一年級上學期者，免予檢附。

依上開規定，「外國籍」兒少入學及升學應無問題。

(二)若為「無國籍」兒少，本部業於101年2月23日臺國(一)字第1010029636號函請直轄市、縣（市）政府調查有關「無國籍」兒少入學情形，經直轄市、縣（市）政府回復，基於人道考量「無國籍」兒少皆順利輔導進入國民中、小學就讀，故無人失學，且本部為放寬無國籍兒少入學條件，爰擬於國民教育法修正草案增列無國籍學生入學規定，國民教育法修正條文將於彙整相關單位意見後，儘速依程序陳送行政院審核，並報請大院審議，俾供地方政府得依法據以辦理是類學生之就學事宜。另為延續維護是類學生受教權益，給予就讀高級中等學校之必要協助與保障，本部擬准予是類學生持外僑居留證（內政部專案核准），並持國民中學畢業證明文件或具同等學力者，得報名各分區高級中等學校免試入學，比照一般生免試入學方式辦理。

(三)承上，基於人道考量，現行「無國籍」兒少得順利進入高級中等以下學校就讀。

參、結語

為使外籍勞工在台生育之子女享有同等就學權益，本部後續將持續與直轄市、縣（市）政府共同協助是類學生之就學，俾進一步保障是類兒少之權益。

以上報告，敬請主席及各位委員指教。謝謝。

主席：謝謝。

現在開始進行詢答，每位委員詢答時間本委員會委員為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為5分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

本日會議於10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理；本日不處理臨時提案；中午原則上大約12時15休息。請各位委員掌握一下時間，因為我們中午還有一些會議。

首先請陳委員宜民質詢。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有兩個議題要就教於相關官員。首先是上個禮拜四行政院通過「完善我國留才環境方案」，這固然涉及外籍白領的一些問題，可是本席有接到臺灣國際勞工協會的陳情，說有一名外籍勞工在桃園蘆竹鄉一家塑膠工廠工作了一年多，雇主沒有依照勞基法計算他的加班費，他去申訴之後，這個雇主竟然給他3萬2,000塊錢的一元銅板，用這樣的方式來羞辱他，結果這位外籍勞工在勞工局同仁的陪同下到銀行去，數一數還少了14塊錢，請問部長，雇主這樣羞辱他，怎麼辦？勞動部是不是應該出來講講話？是哪一家？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。抱歉，這個案子我沒有掌握到，我想……

陳委員宜民：報紙都報導了耶！你沒有掌握到？外籍勞工就不是人嗎？

林部長美珠：跟委員報告一下，這可能是我的疏忽啦！我想我們……

陳委員宜民：他這樣被羞辱耶！少了14塊錢，誰可以幫他申冤啊？

林部長美珠：我們所有的外籍勞工是補充國內人力的不足……

陳委員宜民：不要講廢話啦！講重點好不好？今天本席沒那麼多時間，還要上去9樓耶！

林部長美珠：針對這個部分，我們還是要請雇主針對勞工的部分給予相互的尊重，對於這樣的行為，我們也認為……

陳委員宜民：不是講相互尊重啦！你們要罰這個雇主嘛！

林部長美珠：對於這樣的行為，我們也認為不妥……

陳委員宜民：員工最擔心的就是碰到惡雇主，惡雇主，聽得懂嗎？

林部長美珠：如果要罰的話，我們會先進行瞭解……

陳委員宜民：你是站在勞工這邊，還是站在惡雇主那邊？

林部長美珠：這部分我們會進行瞭解……

陳委員宜民：勞動部是站在勞工這邊，還是雇主那邊？

林部長美珠：勞動部是要平衡勞雇雙方關係，如果出現破壞勞資關係的情形……

陳委員宜民：我希望勞動部能慎重看待這件事，不管是白領勞工或藍領藍工，抑或本國籍勞工，外國籍勞工，只要來到台灣，就必須以符合人道與正義的方式來對待人家，對不對？

林部長美珠：謝謝委員，我想我們的觀念是一樣的。

陳委員宜民：現在加班費拿不到，少了14元，難道要人家忍氣吞聲嗎？

林部長美珠：不，應該一毛錢都不能少！

陳委員宜民：謝謝。其實今天本席很不開心，因為上星期四送到立法院的外國專業人才延攬及僱用法草案中，很多跨部會協調機制都不見了！請問在座的官員們，有多少人知道這部法案？有參與行政院院會協調該法的請舉手？部長不在場嗎？

林部長美珠：我在場。

陳委員宜民：請舉手。

林部長美珠：抱歉。

陳委員宜民：你有在聽我說話嗎，你不要神遊，請注意聽！

林部長美珠：沒有，我有參加院會，但因為這是跨部會案子……

陳委員宜民：先不要回答。我現在問的是，有在行政院參與該法協調的請舉手？部長，你有沒有參加？

林部長美珠：有。

陳委員宜民：請舉手。龔副主委有參加嗎？

主席：請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。有。

陳委員宜民：你也不舉手？你是在抗議嗎？

林部長美珠：我們都回答了。

陳委員宜民：藍先茜副司長沒參加嗎？

主席：請教育部國際及兩岸教育司藍副司長答復。

藍副司長先茜：主席、各位委員。不是我的層級。

陳委員宜民：教育部由誰代表參加？部長？能否問清楚到底是誰？因為我今天質詢的重點是教育部。延攬外籍勞工為的是補我們的不足，白領亦然，所以本席瞭解，也很贊成，畢竟每個國家在人力上都有缺口，只是在規劃時務必小心謹慎。去年1月王定宇委員及網友，連番批評馬政府開放白領外勞來台，那我請問，現在所謂的外國專業人才延攬及僱用法草案不就是開放白領外勞嗎？

林部長美珠：這部分由國發會主導，我請副主委來向委員說明。

龔副主任委員明鑫：其實就薪水門檻來說，並未降低。

陳委員宜民：多少？

龔副主任委員明鑫：4萬7,971元。

陳委員宜民：沒有降低？

龔副主任委員明鑫：沒有。

陳委員宜民：那我們等一下就來看流程，看會不會經由一些機制而導致降低了。這是根據草案所做成的一張重要表格，當中提到鬆綁外國專業人才工作簽證、居住規定等，其中將外國教師之工作許可改由教育部核發，甚至開放補習班可聘請短期技藝類的外國教師。更重要的是，外國藝術工作者不經雇主僱用即可來台。依草案規定來看，如果有一名歐洲自由藝術工作者想來，未來他是不是可以直接來臺灣從事藝術類工作？請問我們現在已經很慘澹的本土劇演員要怎麼辦？尤其還不需要雇主的僱用……

龔副主任委員明鑫：還是需要審核。

陳委員宜民：雖然要審核，但與雇主有關的資料呢？這樣不就是放水？

龔副主任委員明鑫：文化部會設定一個公開透明的審查標準。

陳委員宜民：屆時我希望可以加入草案中，可以嗎？可以請副主委把這點帶回去研究嗎？

龔副主任委員明鑫：是。

陳委員宜民：另外一點和教育部有關，東南亞的外國籍學生及畢業兩年之內者都可以申請台來實習，而且你們還規劃由外交部或駐外使館與目的事業主管機關會商，譬如教育部。過去在郭芳煜部長任內，我們曾針對這點提出質詢，也就是月薪必須在4萬7,971以上才可以僱用外國人。請問副主委，會商是何意？所謂會商是不是當雇主付不出4萬7,971元時，只要會商，經雙方同意，即使是2萬8,000元，外籍學生也可以進入該場域工作？

龔副主任委員明鑫：不是工作，而是實習。

陳委員宜民：所以就可以去實習了？yes or no？

龔副主任委員明鑫：如果是實習，那麼企業主必須提出完整的方案，且必須審核……

陳委員宜民：這不是廢話？你文不對題！你回答是不是就好，抑或仍舊有4萬7,971元？或者根本不用錢？

龔副主任委員明鑫：視工作規範或工作計畫而定。

陳委員宜民：換句話說，是有可能沒那麼多錢。本席一直很關心這件事，高雄大寮中山商工有九千七百多位學生，當中有人到鼎泰豐實習，而鼎泰豐一個月給2萬5,000元的實習津貼，如果草案通過後，鼎泰豐就無須請中山商工學生實習，直接請外籍生來實習就好了，如此，豈不是影響到本國籍學生實習的機會與經費？表面上看是有會商教育部，但屆時教育部會不會就只是個橡皮圖章？如果在台企業主有此需要，執政黨又不斷諂媚這些企業主，讓他們可以僱用便宜的外籍實習生，從而剝奪掉本國籍實習生的機會？為此，本席要求今天出席的藍副司長要好好聽，並請回去轉告潘文忠部長，請教育部務必建立一套機制。也就是來臺灣的實習外籍生，必須透過臺灣國立或私立的大專院校姊妹校註冊而來，因為交換生是個banking system，我方接待對方三個學生，我方三個學生也可以到對方學校去，彼此建立互惠機制，如此一來，雖然要註冊，但宿舍可以住不用錢的，且學生也受到姊妹校的管轄，譬如中山商工的姊妹校交換生，就由中山商工管理，這點非常重要。我們現在少子化了，學校都招不到學生了，教育部還因循苟且，不知該透過應有的機制，最好是透過姊妹校機制來運作、管理外國實習生。最重要的是，本國籍實習生與外國籍實習生的比例必須是二比一以上，亦即不論工作機會或實習機會，本國籍學生都必須是外國籍學生的兩倍！否則到最後，鼎泰豐會充斥著實習的外籍學生，加上很多外國觀光客去用餐，導致全部僱用外國籍實習生。反觀本國籍學生英語說得不好，又不會講馬來語之類的語言，請問怎麼辦？所以我才堅持至少要有二比一的比例，並讓姊妹校來管理這些外國實習生，我這樣說有沒有道理？

藍副司長先茜：有。

陳委員宜民：龔副主任委員，有沒有道理？為什麼國發會沒想到？你們就是在剝奪本國籍實習生的實習機會！

龔副主任委員明鑫：其實有數量限制……

陳委員宜民：正因為有限制，所以鼎泰豐就乾脆全部改聘外國籍實習生，難道你沒有考慮到這點嗎？

龔副主任委員明鑫：不會。

陳委員宜民：為什麼不會？你告訴我有何防弊機制？

龔副主任委員明鑫：我們會每年公布數量名額，且有一定的限制，所以一定會符合……

陳委員宜民：但本國籍實習生的機會如何保障？

龔副主任委員明鑫：一定會符合委員所提到的比例原則。

陳委員宜民：沒有啊！你們根本沒提到這點，我整理時也沒整理到這點，我講了以後你又說不會？

龔副主任委員明鑫：細節部分我們會……

陳委員宜民：魔鬼就藏在細節裡，拜託一下好嗎？

龔副主任委員明鑫：是。

陳委員宜民：部長、龔副主委，這個非常重要，一定要保護本國籍勞工的工作機會及學生的實習機會，這樣才能保障其權益。同時對於少子化問題，至少對於大專院校會有個促進機制。很多事情在思考時必須要有全面性，要不然為什麼需要跨部會協調，為什麼要在行政院來做這件事，你們不能坐在那裡覺得就讓他去做吧！做了之後的影響會非常深遠的。

本席在此提出呼籲，一定要保障本國籍勞工的工作機會，外國籍勞工要進來一定要有雇主的推薦信，不能隨隨便便進來，否則就是剝奪本國籍青年與學生的工作機會，可以做到嗎？

龔副主任委員明鑫：可以。

陳委員宜民：好，謝謝。

主席：針對陳委員剛剛提到的問題，如果細節部分大家沒看到的話，請國發會向本委員會的委員提送書面資料。

請徐委員志榮質詢。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天不知道是什麼日子，以往我到社環委員會登記質詢，不管從苗栗是多早過來，也從來不曾登記到第二名，不過大家也知道今天樓上很熱鬧。

有關於今天的議題，外勞在臺灣生育子女的問題，之前都不太重視，也很少去面對與處理，造成了許多黑戶，也就是我們掌管不到的小孩，這不僅嚴重影響到這些兒童的權益，也會衍生出一些社會問題，之前甚至曾有報導一位外勞帶著孩子住在墳墓附近，臺灣這麼進步、聞名的國家，有這樣的事情發生，其實是有一點損害國家的名譽。

部長，衛福部的報告中提到，106年列管非本國籍兒少是215名，數字有這麼少嗎？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。這是他們提出的資料，列管的人數是這樣沒有錯。

徐委員志榮：但是有媒體報導可能有8,000人，你認為有這麼多嗎？

林部長美珠：這個數字可能是誤會了，應該是從民國96年到106年3月在台外國人所生的子女，目前我們所掌握到的人數是7,188人，但這些並不是無依無靠的非本國籍的無依兒少，而是外國人在臺灣所生的子女，包括留學生與外僑、外籍工作人士。

徐委員志榮：部長，那些都是可以掌管的，但有一些人逾期停留怕被抓到，他們生下來的孩子當然就不敢往上報，這樣的人有多少？

林部長美珠：目前我們所掌握到的是121人，但是剛剛衛福部報告提出的人數是123人，因為我的統計資料是到1月份，衛福部的資料可能比較新……

在場人員：（在席位上）有二個是外配生的。

林部長美珠：我們這裡所掌握到合法外配生的還有另外二個，所以我們掌握到的是121人。

徐委員志榮：你剛才提到的是合法外配的部分，而我說的是外勞、幫傭、看護工等掌握不到的所謂黑戶、黑數。

林部長美珠：黑數的部分，我們就沒有辦法了，既然是黑數，我就沒有辦法掌握，我只能跟您報告我所掌握到的……

徐委員志榮：預估、可能。

林部長美珠：我可能沒有辦法預估，但是之前我們與移民署聯絡時，移民署表示1年外籍人士所生子女大概是700人左右，而這700人是有不同的情況，有些是合法的，有些是留學生，有些有扶養能力，這些就不會列入我們這邊，我們這裡所掌握到的就是剛剛向您報告的數據。

徐委員志榮：所以有潛在性危險且會造成社會問題的是那些沒有報的、我們沒有辦法掌握的，這些問題才大，因為你們沒有辦法安置他們，他們在教育及其他種種方面都會有問題，要怎樣去把那些人找出來呢？

林部長美珠：今天衛福部也有代表在場，根據我的瞭解，因為現在有出生通報制度，如果醫院或接生場所發現這些母親來生產時沒有辦法提出有效證件正本，或是對他的身分有所懷疑時，他們被規定要通知移民署，移民署接獲通知就會馬上派人去瞭解。

徐委員志榮：那個可能是掌握得到的部分……

林部長美珠：這個掌握得到。

徐委員志榮：現在我擔心的是他本身就是逾期、非法，所以不見得會去醫院生產，他們可能會由有經驗的人能幫忙接生，這些我們就沒有辦法掌握了。

林部長美珠：這個部分確實就是黑數，目前沒有辦法掌握。

徐委員志榮：希望你們儘量把黑數找出來。

林部長美珠：好。

徐委員志榮：另外，衛福部報告中提到「共列管服務215名非本國籍兒少個案，其中92名因戶籍登記、遣返、生活穩定等原因業已解管，餘123名持續由地方政府提供醫療照顧、生活扶助、安置服務等資源」，但勞動部的安置人數只有45人，123人與45人還是有落差的。

林部長美珠：因為只有45人是生母行蹤不明或出國外籍勞工，而且符合勞動部就業安定基金中可以予以補助的部分。就安定就業基金的使用是法定使用用途，必須是因為引進外勞所衍生的相關管理費用，如果是別的原因，就不能從就業安定基金來支出，所以只有45人符合這個規定。

徐委員志榮：以就業安定基金所能支付的部分來看，如果這些人當中有不幸夭折或死亡，要怎麼處理？

林部長美珠：夭折、死亡的部分應該不是由我們處理，依照相關法律的規定，這部分可能不是由勞動部負責，因為在我們的分工中，勞動部負責的就是安置費用補助，至於於醫療、死亡部分，可能是由衛福部或其他單位來處理。

徐委員志榮：部長，因為今天報告的主題是二安四就嘛……

林部長美珠：對，我負責的是安置。

徐委員志榮：有一句話說「生是偶然、死是必然」，也不是說七、八十歲才會去天國。你所掌握的這些人當中，有些可能在孩童時就發生死亡情事，所以我覺得二安四就少了安葬，應該要改為三安四就，當然如果這個部分你們已經有在處理，那就好了。我不知道對於不幸夭折、死亡的安葬部分，你們是用什麼經費來支出的，如果沒有的話……

林部長美珠：這個部分我剛剛報告過，衛福部有個跨部會平台，政務委員會經常性的主持會議。既然剛剛委員點出這個問題，我建議衛福部於之後的跨部會平台中把這個問題拿出來研究看看。

徐委員志榮：我不知道你們有沒有這樣的費用……

林部長美珠：有個跨部會平台。

徐委員志榮：萬一有不幸夭折或死亡的狀況，安葬費用好像不在你們的支出範圍，這樣好像也會有問題。

林部長美珠：這個部分應該是在社福機構。

徐委員志榮：好，請你們跨部會去注意一下，看看有沒有這個部分。

林部長美珠：好，謝謝委員指導。

徐委員志榮：部長，下星期一就是五一勞動節了，您接任部長已經二個多月，我對你很滿意，您對於自己的表現滿意嗎？

林部長美珠：報告委員，我每天都戰戰兢兢，也會接收到委員及各界給我的提點，所以我每天都在努力學習。

徐委員志榮：部長，臺灣移工聯盟要在五一勞動節前一天走上街頭，你有聽到這個消息吧？

林部長美珠：有。

徐委員志榮：團結工聯、全國產業總工會、全國金融業工會聯合總會等勞團組成2017年五一行動聯盟，五一勞動節那天要上街遊行訴求反剝削、要保障，部長，你們有心理準備嗎？你們會怎麼面對勞團的訴求？

林部長美珠：謝謝委員，五一這些活動都是循例辦理，每年他們都會利用勞動節提出一些想法，這些問題也是我們經常在溝通的。對於他們的訴求，我們一直都有掌握，我們也希望能夠做一個……

徐委員志榮：部長，您會接見那些勞團代表嗎？

林部長美珠：這個部分我們會伺機處理。

徐委員志榮：本席希望勞動部不要像那天的立法院一樣，圍滿了刀片拒馬、蛇籠等等。

林部長美珠：委員應該了解，勞動部從來不會這樣對待勞工朋友。

徐委員志榮：謝謝你。最後一點請教部長，5月20日小英總統就職滿週年，各部會好像都在彙整這一年來的政績，請問貴部有沒有政績可以提供給小英總統，讓她在520就職滿週年的典禮上發表有關勞工界、勞工政策的政績？

林部長美珠：謝謝委員，因為勞動部最主要的工作就是平衡勞資關係，所以只要能夠為勞資關係的平衡有所貢獻，我們就會做最大的努力，這也是我們最大的成果，我們會在這方面持續努力。

徐委員志榮：不是努力就好了啦！本席是問你們要提供什麼政績給小英總統，讓她在520就職週年典禮上提出有關勞工方面的政績。

林部長美珠：委員，這部分讓我保留一下，好不好？

徐委員志榮：你們沒有提供資料給總統嗎？沒有什麼好說的嗎？

林部長美珠：我們保留一下，因為520還沒有到。

徐委員志榮：那我們就等到520就職週年典禮再認真聽聽看，謝謝。

林部長美珠：好，謝謝委員。

主席：請吳委員玉琴質詢。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想和勞動部林部長討論移工在臺生子的問題，因為這些兒童應該受到基本保障，從剛才幾個部會的報告，我們也看到這個基調。這麼做是對的，兒權公約也希望對孩子有所保障，因為他的出生不是自己能夠選擇的，既然他生在臺灣，我們就應該對他提供基本的保障。本席想和部長談的是，關於今天主席安排的這個議題，過去我們稱呼他們為黑戶小孩或是隱形小孩，今天大家終於能夠正視這個問題，而且好好的討論。

其實本席從去年3、4月就開始關心黑戶小孩的問題，這件事真的需要跨好幾個部會一起幫忙，才能把這個問題解決。為什麼本席要先讓部長看外勞的成長數？我們真的有點嚇一跳，因為去年底是62萬4,000人，可是到106年3月又成長1萬5,000人，本席覺得外勞的人數正在失控中。所以本席真的要提醒部長，外勞的人數不斷攀升，你上任沒多久又成長了，去年外勞看護工就有1萬2,000人，現在整個外勞人數都成長了，三個月就成長了1萬5,000人，本席真的擔心外勞的情況會失控，部長對這個數據有什麼感想？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。當然，從這個數據看來，外勞的人數的確有一些成長，但是我們有一個警戒指標，而且我們也有一個小組……

吳委員玉琴：可是這個警戒指標一直沒有一個很明確的做法。

林部長美珠：剛才國發會也針對移工的部分表示過意見，政府方面針對這些移民、移工的態度，他們剛才也有說到相關的想法，但是這對我們整體勞動力而言，或者如何提升我們國內的勞動參與力等等，這部分包含很多複雜的層面，這個問題我們會持續關注，最重要的就是不能影響到國內的就業機會。

吳委員玉琴：今天是討論孩子的問題，這是我們去年追蹤時，由移民署提供的數字，以藍領身分生產的子女數，從96年到105年6月大概有1,000人，非藍領身分出生的孩子大概是119人，所以總數是1,119人。但是今天各部會報告的數字並不一致，這也是本席要問的，你們的通報系統到底做得怎麼樣？本席比較關心的是以下這幾個問題，這也是請移民署整理出來的資料。

本席比較關心的是標示綠色星星的部分，總共有10個孩子出生後死亡或找不到新生兒，這部分本席有點擔心，會不會是人口販運？或是有孩子被轉賣的問題？因為我們沒有去追蹤，也沒有辦法追蹤，其中有5個行蹤不明。另外一個是標示紅色星星的部分，就是行蹤不明移工在臺生子，生母是以假身分提供通報，或是去向不明，這個部分大概有230人，這是當時移民署統整出來的數字，這個部分是本席比較關心的，就是這230人。

本席要提醒的是，有10個孩子死亡或是行蹤不明，我們不知道他們到哪裡去了，所以待會要請衛福部等單位一起討論，到底通報系統出了什麼問題。其實剛才林部長也有提到，只要小孩一出生就會通報衛福部健保署，可是次長，你們是規定七天內通報，但是在這七天當中，那些勞工媽媽可能就跑掉了，健保署有沒有可能提早在24小時內通報呢？

本席覺得等你們向移民署通報，移民署七天後再來查，人大概都不見了，這中間雖然有通報流程，可是這個通報流程並沒有銜接起來。有沒有可能24小時內通報？需要由健保署回答嗎？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。請他們去了解一下。

吳委員玉琴：移民署的看法呢？是否需要把通報時間提早？針對外配、依親居住、留學生等等，只要是關於外國人的通報，可不可以提早為24小時內通報移民署，然後再由移民署確認？因為這個數字一直沒辦法勾稽。

蔡次長森田：現在的出生通報業務是在國民健康署，出生24小時之內就會通報到國民健康署。

吳委員玉琴：所以如果是外國人生產，國民健康署是否可以向移民署通報？有嗎？已經確定可以24小時內通報？這樣勾稽就會越來越清楚了。這個溝通的平台是在移民署嗎？還是1955專線？就是出生的通報。

林部長美珠：如果她是合法的身分，而且所處環境可以通報的話，現在內政部就有一個出生通報制度，依規定24小時之內就必須通報，但是通報以後和移民署怎麼連結，這部分是內政部和移民署之間的問題。

吳委員玉琴：所以就要回到移民署和衛福部的系統，是不是？和勞動部沒有關係。

林部長美珠：他們有自己的通報系統，和我們沒有關係。

吳委員玉琴：好，這樣本席就能釐清了，我們希望未來的統計數字是很精確的。請問移民署，你們接到通報之後會立刻派人去醫院關心、了解她的情況嗎？如果是疑似行蹤不明的外勞。

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。如果是新生兒通報的部分，其實我們還是會先做過濾，因為通報的資料是指外國人的部分，但是例如合法結婚的外配等等，這些都要排除。

吳委員玉琴：是，因為這些是沒有問題的。

鐘副署長景琨：剩下的如果有疑慮，我們就會馬上去看。

吳委員玉琴：你們幾天內會去看？一天內還是二天內？

鐘副署長景琨：我們接到通報以後，如果是醫療院所通報的，我們就會即時去看。

吳委員玉琴：其實只是去關懷啦！不一定是去做什麼。

鐘副署長景琨：對。像剛才委員所關心的，有的時候找不到新生兒，或者新生兒已經死亡的，因為這是累積的統計數字，是從96年開始，這十年來的統計數字，我們會儘量不要讓這種狀況發生。

吳委員玉琴：基本上通報時如果能夠建立更緊密的合作，未來我們對這個數字的掌握應該會更精確，至少在醫院出生的部分能夠掌握，如果是自己生產大概就很難掌握了，這一點本席可以理解。但是能夠掌握的部分一定要儘量把通報系統整理起來、建置起來，這部分各部會已經開始在動作了，這是非常好的事情。

接下來本席要談的是臨時安置，其實剛才部長也一直在強調，需要安置的人並沒有那麼多，不是外界所說的8,000人，或者需要20億元，不可能有這樣的事情！而且我們的安置應該是以臨時安置為主軸，如果她是行蹤不明的移工，最後還是要送回國，並不是直接讓她在臺灣長期居留，你們應該是這樣的意思。本席要問的是，因為這部分和勞動部也有一點關係，現在孩子的臨時安置是交給社福團體，那母子可不可以一起安置？

林部長美珠：如果是必要的，這部分可以一起安置。

吳委員玉琴：兒童機構可以安置媽媽嗎？不行啦！他們搖頭了。

林部長美珠：安置的方式有很多種，有的是在機構，有的是留養等等。

在場人員：（在席位上）母子安置是由勞動部和移民署負責，沒有爸爸媽媽的部分才是由社家署負責。

吳委員玉琴：是嗎？勞動部有安排可以安置母子的單位嗎？

林部長美珠：目前是有安置單位，我們有25個這樣的安置機構。

吳委員玉琴：是安置機構還是床位？應該是25個床位啦！不是25個機構，嚇了本席一跳。

林部長美珠：他們給我的資料是機構。

吳委員玉琴：是機構嗎？有這麼多機構？這表示你們安置是沒有問題的？

林部長美珠：安置沒有問題。

吳委員玉琴：另外，查獲行蹤不明的移工時，移民署會委託NGO進行擇戶安置，而且還要他們具保，他們當然都不敢具保啦！因為你們要他們簽署保證不能逃跑、要管制移工的行為，這件事NGO做不到啦！

鐘副署長景琨：是，這部分的確是有一點難度，所以針對合法引進外勞在逃逸期間所生的子女，我們現在是和勞動部協調，就像勞動部剛才說的，有25個安置機構，我們將來就是儘量安置在這些地方。

吳委員玉琴：你們不會要求他們具保吧？因為他們並沒有公權力可以限制這些人的行為。

鐘副署長景琨：我們不會要求勞動部具保啦！

吳委員玉琴：本席是指那些單位。

鐘副署長景琨：不過所謂的具保，其實也是一種收容替代處分，我們不把他們關在收容所裡面，這是人道的考量，儘量讓他們住在外面。

吳委員玉琴：對，沒錯。

鐘副署長景琨：找到人之後，依照法令當然要有一個具保的程序，所以剛才委員關心的，如果是NGO團體，那他們在這方面可能會有一定的難度，所以我們現在一直在努力和勞動部建立一個機制，希望能夠把這個部分做得更好。

吳委員玉琴：政府不能把責任丟給NGO啦！這些機構是幫你們安置，照顧這些移工是NGO能夠做到的，可是要限制他們的行動，這就不是非營利組織可以做到的事情。

鐘副署長景琨：對，我們了解。

吳委員玉琴：如果是這樣的話，移民署和勞動部要再做細部討論。本席真的有好多問題要問，光是今天的議題就可以問半小時，但是因為時間的關係，如果來不及的話，本席就改提書面質詢。最後本席還是要說，一個外國人在臺灣出生，我們還是要依照兒權公約，應該對他的人身安全有所保障，以及對孩子的健康、未來的教育等等，都應該有所因應，本席今天還沒有問到教育部，這些都是應該要保障的。

確實，最近媒體提出很多言論，但是這些言論並不是很友善，我們對移工的孩子並沒有厚此薄彼，安置的其實是有通報的部分，就是找得到的，至於那些找不到的，我們根本就不可能安置，所以外界這樣的指控是非常殘忍的。對臺灣的移工而言，我們用了他們的勞動力，她在這邊生產，我們卻想著不照顧孩子，還覺得這是國人的負擔，本席覺得這是不對的想法。

所以本席希望大家能夠一起解決這個問題，特別是結合NGO一起幫忙解決安置的問題，從人道的立場考量。本席要肯定的是，其實各部會已經開始在做非本國籍無依兒童的跨部會協調，本席很期待這個協調會可以繼續，本席也會再追這幾個案子，因為本席一直很希望這些孩子的安置和人權可以獲得保障，我們一起努力，謝謝。

林部長美珠：謝謝委員。

主席：陳委員質詢之後，我們先休息一下。

請陳委員曼麗質詢。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教衛福部蔡次長，大家非常關心戴奧辛雞蛋的事情，衛福部在4月18日接到通報，發現苗栗蛋場雞蛋的戴奧辛含量是5.2皮克／克脂肪，和國家標準2.5皮克／克脂肪相差很多，所以最近不管是網路或媒體都在追這件事。本席相信公部門對這個部分應該不會懈怠，因為戴奧辛長期以來有一個綽號，就是世紀之毒，所以大家都非常緊張。

受到戴奧辛影響的雞蛋，現在是沿著合成批發行的系統在做一些追查，可是我們希望飼料來源也要追查，甚至應該往上查，而不是只往下查而已，如果只是往下查的話，可能在人力和時間上會有很多困難。飼料的來源是非常重要的，請問你們是否有往上游追查？另外，除了現在表列的這些單位之外，屬於同一個飼料來源的，這部分是不是也會做連結？是否也會預防性下架？就是除了這幾個蛋場之外，圖表右邊這個系統是否也應該追查？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。其實我們當初知道之後就馬上溯源，查到這三個牧場來源之後，當天馬上會同環保署和農委會到那邊採樣，這個採樣當然包括飼料、水、附近的環境、空氣等等，預計這個禮拜五採樣結果就會出來。

陳委員曼麗：所以後天會有結果？

蔡次長森田：對。

陳委員曼麗：目前除了戴奧辛雞蛋的影響，我們還擔心另外一個東西，就是雞肉，因為那些母雞是蛋雞，有些是養在籠子裡面，有些是採友善飼養的方式，至於這些母雞的去處，就是一般民間很容易吃到的雞肉、高湯，甚至是滴雞精，所以這件事的源頭除了查雞蛋之外，母雞的部分是否也應該追查呢？

蔡次長森田：我們也有對雞做採樣，不過據我所知，這種生蛋的雞大概要150天左右才可以開始生蛋，下蛋的時間大概是10個月左右，所以如果是今年2月發生的話，基本上這些雞都還在那個雞場裡面，應該還沒有流出去。

陳委員曼麗：針對這個部分，我們也希望能夠繼續追蹤，查清楚這件事情的持續期間到底是多久，因為大家都很擔心。

另外，我們也看到這方面會有一些風險，根據風險管理學，如果二分之一的食品含有戴奧辛，就應該要加強風險的控管和監督。從93年到現在，其實我們都有在做檢驗的工作，這麼多年檢驗下來，戴奧辛的檢驗結果是否達到國際風險評估的二分之一標準？如果我們過去都沒有做戴奧辛的檢驗，或者過去做的戴奧辛檢驗其實已經超過風險學的標準，但是卻沒有處理，你們怎麼知道這樣的事態是不是會不斷擴大？

蔡次長森田：從民眾端、食品端所做的檢驗來看，其實戴奧辛超量的狀況是非常少的，像那個……

陳委員曼麗：非常少？是多少？有統計數字嗎？

蔡次長森田：例如蛋的部分，我們以前檢驗了六十幾件，只有這一件發生問題，在我的印象中，之前好像檢驗了65件。

陳委員曼麗：過去你們做了2,176件檢驗，但是這部分的檢驗只有六十幾件嗎？就是戴奧辛的部分。

蔡次長森田：這是歷年的檢驗數據，就是從93年到現在為止。

陳委員曼麗：不管是歷年的數據，或是105年、106年所做的這一百多件檢驗，但剛才次長說只檢查了六十幾件。

蔡次長森田：那是單指蛋的部分，歷年來檢查了六十幾件，只有這一件有問題。

陳委員曼麗：對於老百姓會接觸到的食品，當然要特別注意它的風險管理，如果這部分有相關數據的話，是不是可以提供給本席參考？

蔡次長森田：可以。我們以後可能要從源頭去做檢測，例如雞場，而不是針對這些雞或蛋。

陳委員曼麗：對，本席也覺得應該要做源頭管理，因為源頭管理比較省力，對不對？而且它的家數也有限，如果等流到市面才去追查的話，是不是每顆蛋都要去檢查？本席覺得那是不太可能的。接下來本席要請教勞動部林部長，關於外籍勞工在臺灣生小孩，其實過去就業服務法有規定必須經過檢查，甚至是每半年都要檢查一次，但是民國91年的時候取消半年檢查一次的規定，所以不管是在臺灣或是在母國，現在都已經沒有在做妊娠檢查了，有些人覺得這樣太過寬鬆啦！但是就人道立場來說，大家還是滿支持的。

外籍勞工在臺灣生育子女，基本上應該都是女性啦！因為女性才會生小孩。當然，這個女性會懷孕，有可能是她在臺灣找到自己喜歡的，而且是你情我願的伴侶，另外一個可能是她被性侵受害，所以生下小孩。針對這些人，本席認為有三個可能，一個是母親帶著孩子回國，這可能不是我們擔心的部分，另外是這個小孩子有父母親，基本上這部分也比較好處理。

我們比較擔心的是父母親都跑掉了，我們國家是否有掌握這部分的人數？因為我們擔心會有人口黑戶。這是社家署提出的數據，到105年為止大概是123位，這123位裡面，其實很多都知道生母是誰，有生母承諾的孩子到底有多少？一個非本國籍的孩子，如果不知道他的父親是誰，生母也可能已經出境、遭遣返出境或行方不明，在這樣的情況下，因為是無依無靠的小孩子，所以在戶籍登記上也會有困難。

根據現在所做的一些研究，我們也問了外交部，外交部表示如果生母在她的母國有認定這個孩子的話，當然就沒有問題，但是如果她在三個月內沒有回應的話，我們就會把他設定為無國籍的小孩，這時候移民署就會發給他臨時居留證。但是我們現在比較擔心的是，這個小孩子慢慢長大之後，因為生母不在，而且又是無國籍，只拿著臨時居留證，這樣他也找不到收養人，因為他可能沒辦法辦理收養手續，也不可能歸化為中華民國國民，這樣到底該怎麼辦？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。最後這個問題是內政部的權責，也就是說，這些人年滿20歲之後，依照我們國籍法的相關規定，據我的了解，他應該可以申請歸化，詳細的情況是不是請陳專門委員說明一下？

陳委員曼麗：好，請內政部回應，這件事情必須跨部會處理。為什麼這件事情要在立法院討論？因為這件事牽涉還滿廣的，請你們說明一下，這個情形會怎麼處理？因為他無國籍，這是一個比較難處理的狀況。

主席：請內政部戶政司陳專門委員答復。

陳專門委員子和：主席、各位委員。原則上無國籍的人要年滿20歲才能申請歸化，如果18歲還找不到收養人的話怎麼辦？關於這個部分，邱次長在3月14日時有召開協調會議，這種情形我們會專案處理。

陳委員曼麗：請問一下，這幾年專案處理的件數大概有多少件？因為這會牽扯到這些大家非常擔心的小孩子。

陳專門委員子和：這是新興的議題，我們覺得到18歲還沒有出養的機率非常低，如果真的有這種事情發生的話，我們已經有一個決議，就是專案讓他可以歸化國籍，用專案的方式處理，但這不是一個正常的管道。

陳委員曼麗：請問一下，如果是無國籍的人，我們本來是發給他暫時居留證，讓他可以上學、就醫等等，歷年來處理的這種案例多嗎？大概有多少件？

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。目前我們處理過的專案核發大概只有十來件而已。

陳委員曼麗：可是為什麼大家都非常擔心這些外籍勞工在臺灣生下的小孩？為什麼大家都在跳腳，都認為這些小孩子花了我們很多錢？照這樣看起來，其實人數並沒有我們想像中那麼多。

鐘副署長景琨：是，並沒有那麼多。我們現在有訂一個標準作業流程，讓各社福機構、單位在處理這些找不到生父母的無依兒少時，能夠有所依循。將來會有一個標準的作業流程，例如生母已經回國但行蹤不明的，我們就請外交部協尋，協尋後如果三個月未答復或那個國家不承認，或者在國內協尋六個月後，我們就專案核發外僑居留證，解決他在這邊的身分問題。

陳委員曼麗：本席要再確定一下，這幾年只有十幾件嗎？

鐘副署長景琨：大約十幾件。

陳委員曼麗：本席希望你們能夠提出一個更明確的數字，麻煩你們提供給本席。

鐘副署長景琨：是，我們回去統計之後就會提供給委員。

陳委員曼麗：好，非常感謝。

主席：請李委員彥秀質詢。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，今天本席不會用太多時間，但是有些問題還是要好好問一下，因為這關係到樓下的警察以及消防同仁長期以來的權益問題，包括現場的公務員也是一樣。請問林部長，現場的公務員和樓下的警察，你覺得他們有沒有老闆？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。依我的了解，樓下值勤的警察也屬於公務人員。

李委員彥秀：他們有沒有老闆？就是我們一般所說的老闆，他們的老闆是誰？

林部長美珠：因為公務員的老闆和勞工的老闆不同，所以……

李委員彥秀：部長，誠如蔡英文總統所說的，如果心裡很苦就去和你的老闆說，現場的公務員，包括樓下的警察、消防同仁，當他們心裡很苦的時候，是否可以請部長告訴本席，他們要向誰說？

林部長美珠：有關公務員服勤的辛勞、委屈等等，應該是向司總處表示吧！我不曉得這個……

李委員彥秀：部長，我們不要兜圈子，因為本席今天不會占用太多時間，而且本席要強調，從你上任之後，其實本席並不想和你吵架。

林部長美珠：我從來沒有和委員吵架。

李委員彥秀：不管是公務人員也好，或是警察也好，他們心裡有委屈時可以向誰說？

林部長美珠：同仁告訴我，公務人員的權益保障應該是保訓會的業務。

李委員彥秀：部長，你認為他們是不是廣義的受僱者之一？政府到底算不算是他們的老闆？

林部長美珠：可以，公務員受僱於政府，但我不知道是否應該用受僱這個概念，不過國家會給予他們保障。

李委員彥秀：沒關係，我們就用一般人的邏輯來看。部長，你不用看他們，現在是本席在和你討論，你應該看著本席才對。當他們心裡有苦時，例如現場的公務員也好，或是樓下的警察、消防同仁也好，不管是家裡碰到問題、值勤時間需要調整，或者有過勞的問題，因為他們算廣義的受僱者，政府就是他們的老闆，所以有事情的時候，就誠如蔡英文所說的，心裡有什麼事情就去向你的老闆爭取。

誠如剛才部長說的，因為他們受僱於政府，所以他們的老闆就是中華民國政府，那麼部長，你認為我們是否應該支持公務員組工會？他們能不能組工會？

林部長美珠：關於公務員組工會，這件事請我們同仁說明一下，因為我們之前有開過相關會議。

李委員彥秀：司長不用回答。請問部長是否支持？因為這件事還沒有入法，但是你身為勞動部部長，你剛才也回應本席，你認為他們算是受僱者，受僱於中華民國政府。請問你，就你心中的概念、心裡的理想，你是否支持公務員、警察、消防同仁組工會？

林部長美珠：有關公務員的勞動條件，如果要比照勞工的話，因為牽涉到很多條件……

李委員彥秀：部長，請你不要耽誤本席的時間，因為本席答應召委今天不會占用質詢時間。請問你心裡是否支持、認同他們組工會？

林部長美珠：他們的主管單位是銓敘部，所以我在想，如果銓敘部……

李委員彥秀：部長，本席知道他們的主管機關是內政部和銓敘部，但是我們剛才說了，他們受僱於中華民國政府，就你心裡的理想……

林部長美珠：我主張公務員可以爭取自己的權益。

李委員彥秀：部長，為什麼本席會這樣請教你？因為前陣子有網友在公共政策平台提出公務員組工會這件事情，並且很快速的獲得5,000人以上的連署，其實你們也回應了，但是本席對你們的回應不滿意。你們回應了四大項，但其實說了也是白說，只是紙上作業而已，因為你們並沒有回應到他們的重點，對他們來說，他們希望有團結權、協商權和爭議權，因為有了協商權，代表勞資之間可以進行很多協調。

或許你覺得他們不是勞工，但他們也是屬於廣義的受僱者，如果在工作職場碰到問題，當然希望有人可以代表他們和老闆協調，他只是一個小小的公務員、警察，他可以請誰幫忙？所以剛才本席才會請教您對這件事的態度。本席所謂的態度，並不是支持他們罷工，本席認為在職場上，不管是警察、公務人員或消防同仁，當他們碰到事情時，應該有最基本的協商權，因為這不是單一的警察或是公務員可以處理的，你是否同意本席的邏輯、說法和想法？

林部長美珠：委員，我們同意公務員為了改善自己的工作條件，可以透過各種方式爭取，我們的回答只是針對他們提出的各種方式做說明。

李委員彥秀：但是部長，如果我們沒有給他們最基本的團結權、協商權和爭議權的話，當他們碰到問題或是不合理的地方，根本沒有辦法和他們的老闆，也就是中華民國政府溝通。部長，如果按照你剛才的邏輯和說法，你也認為他們應該要有管道去爭取一定的權益，而不是任由個人爭取，既然這樣，我們應該支持他們像勞工一樣可以組工會，只有建立工會這樣的平台，勞資協調的過程才會順暢，有勞動部的介入，才會有一個完整的溝通，如果是個人根本就沒有辦法談，本席相信你同意這樣的說法。

本席要再次強調，之前本席也舉過幾個例子，例如以目前消防局同仁工作的狀況來說，他們每個月的工時可以高達360小時到480小時，早就超過應有的標準176小時，而且現在消防局的缺額更高達1萬5,000名左右。以警察為例，照理說警察的值勤標準應該是一勤一休，以樓下的警察來說，就是工作24小時應該有24小時完整的休息，這是內政部警政署內部和警察溝通後的結果。

可是我們都很清楚，不管是樓下的警察，或是各縣市站崗的警察，其實他們很多都是二勤一休，甚至還有很多人是三勤一休。部長，這是各縣市統計後的數據，也是現在警察缺額越來越多的原因，本席相信日後願意當消防員、警察的人會越來越少，這不是福利的問題，而是因為平均每年都有10位警察過勞死。如果用這個邏輯來看待，就能夠了解為什麼他們會在網路平台上提出組工會的想法，本席認為他們之所以要有一定的協商權，其實並不是為了罷工。

為什麼本席要質詢這件事情？因為行政院說這件事情要由勞動部主導，所以本席認為你們的心態很重要。你剛才也說公務員、警察、消防同仁都受僱於中華民國政府，所以他們的老闆就是政府，那麼政府就應該賦予他們這樣的權利，也應該支持他們有這樣的權利。關於遊行、罷工等等，我們可以設不同的門檻，相關的條件都可以討論，對於本席提出的邏輯和方向，部長是否認同？

我們現在都在喊年改，最大的目的就是要讓各職業類別能夠儘量平等，或許薪資很難平等，福利的標準也很難平等，但是部長，你身為勞動部部長，你也是中華民國政府的一員，對於公務員、警察、消防同仁應該擁有的協商權、團結權和爭議權，本席覺得政府應該賦予他們這樣的權利，當他們在職場碰到問題的時候才有申訴的管道，部長是否同意本席這樣的概念和邏輯？

林部長美珠：公務員爭取他們的權利，例如透過團結權的方式，這些我們都同意，而且現在就有公務人員協會法，他們也可以透過這樣的方式爭取一些權利。

李委員彥秀：部長，請你聽本席說完，你剛才說公務人員有協會，但事實上它沒有辦法替代工會的功能，本席剛才說過，如果可以讓他們組工會，並且擁有這三項權利，門檻方面我們可以再做溝通，但是如果沒有賦予他們這三項權利，即使是有這些協會，一樣沒有辦法取代工會的功能。我們都希望各個職業類別都能受到照顧，所以希望勞工儘量組工會，當他們碰到勞資問題的時候，政府、勞動部才有機會介入處理。

所以當網路平台提起這樣的討論時，行政院才會說這個部分要由勞動部主導，雖然權限是在內政部和銓敘部，但是在心態上，以中華民國政府的心態，或是以你身為勞動部部長的立場，本席認為都應該賦予警察、消防、公務員這三項權利，給予他們團結權、爭議權和協商權，本席認為這是最基本的。很多人都把公務人員批評成米蟲，但是本席要憑良心說，本席來到立法院之後所接受的陳情，大都是他們不要待在中央，很多人都希望回到地方服務，所以拜託本席請部長、署長放人。

現在的公務員並不是那麼好做，很多人都說公務員很輕鬆，3點就可以喝下午茶、喝珍珠奶茶，部長，你也這麼認為嗎？我舉個例子，台北市政府柯P市長認為市府員工加班費太多，要求要有加班上限，很多市府同仁下了班打了卡之後，回到自己的位子上繼續把工作做好，為市長準備要看的資料以備隔天議會質詢，而不敢報加班因為加班有上限。我相信你們同仁也是如此，今天下班時間到必須打卡不能加班了，但是部長表示明天要把這些資料準備好，他們是不是乖乖地回家繼續做，我相信他們不敢說不，對不對？部長同不同意？

林部長美珠：謝謝委員對於公務人員的體諒，因為我也是從基層公務人員上來的，所以公務人員……

李委員彥秀：我非常希望也要拜託部長，剛才我們也認為警察同仁、消防同仁包括現在所有的公務員都算是受僱者，中華民國政府就是他們的老闆，我認為賦予他們這3項權利是最根本的，現在所有的公務人員協會及所有的平台其實都不足以取代工會的功能，所以在心態上我希望部長未來有機會能支持。這個平台已經組成了，你目前的回應事實上我是不滿意的，我希望賦予他們這3項權利，在當項上在支持度上，我認為大家都是一體的，他們也是中華民國政府的員工，我希望部長能夠支持他們這3項權利，可以嗎？

林部長美珠：謝謝委員，委員的意見我都聽到了，我事後再跟銓敘部、內政部商量這件事情的時候……

李委員彥秀：部長在心態上支持嗎？部長個人支持嗎？

林部長美珠：我會把委員說的這部分再思考一下，謝謝。

李委員彥秀：部長還要再思考一下？團結權、爭議權……

林部長美珠：公務人員爭取自己權益的部分我是絕對支持的，因為公務員跟受僱勞工一樣有關自己勞動條件的部分，認為有需要改進的地方隨時都可以提出來，但是這有很多管道，這是不是唯一的管道，我想這部分需要審慎考量。

李委員彥秀：部長，我要再一次強調，以現在的管道不足以為公務人員發聲，我相信年改之後公務人員會越來越少，如果大家要站在職業類別的平等上，勞工有這3項最基本的權利，我認為公務人員也要有，不要忘記他們受僱於中華民國政府。

林部長美珠：我們會審慎考慮，謝謝。

李委員彥秀：部長不要忘記他們也是你的員工，不要讓他們對你心寒。

林部長美珠：謝謝委員。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：繼續開會。

請林委員靜儀質詢。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，職業安全的部分，就是所有勞動場域的職業安全是職安署直屬權責，對不對？所以醫院的空氣污染或醫院勞動者的健康危害也是職安署的職責。

主席：請勞動部職安署鄒署長答復。

鄒署長子廉：主席、各位委員。是。

林委員靜儀：去年年底12月29日第24次會議我們有臨時提案，希望職安署能夠協助輔導醫院改善抽風設備，醫院有很多工作包括手術都要電燒，很多研究證實手術過程中電燒的煙霧會導致醫療人員有肺癌及相關風險。當時我們希望職安署3個月後給我們報告，我很感謝你們真的給了，報告指出你們會要求學者專家一起研商醫療院所手術房工作人員呼吸防護參考手冊，請問屆時這個手冊出來後怎麼公告？怎麼提供給醫療人員？

鄒署長子廉：謝謝委員關心這個議題，針對這個議題我們在3月21日邀請專家學者跟衛福部同仁一起討論，這個參考手冊目前已經客觀性聚焦了，現在是準備階段，希望5月能夠定稿公告。剛剛委員關心公告之後怎麼讓醫療院所及相關單位遵循，這有2個層次，一是我們會請檢查機構轉知所轄醫療院所參考手冊，開始審視手術房的通風設備或防護具的部分是否ok，也會希望加強……

林委員靜儀：誰去做這項勞檢？職業安全的檢查誰會去做？

鄒署長子廉：是我們的勞動檢查機構。

林委員靜儀：你們勞動檢查機構這部分的專業人員有多少人？

鄒署長子廉：我們的職業衛生人員當然是從通風跟防護具的角度來看。

林委員靜儀：我聚焦說針對手術房人員呼吸防護，因為這裡面有一些專業的東西，我等一下問你，你們到時候去醫療院所這個工作場域、勞動場域檢查的職安署或勞動部同仁，大概有多少人具有這樣的專業，可以知道醫師在手術檯上打洞進去所用的那一支器械是不是屬於你們告訴我的傳統不鏽鋼刀片更換成聚四氟乙烯塗層刀片？怎麼知道？

鄒署長子廉：報告委員，這確實是非常專業的，在執行這樣的輔導、宣導及檢查之前，我們同仁在醫院……

林委員靜儀：你們有多少人可以做這件事情？

鄒署長子廉：我們應該會請衛福部同仁或找專家來跟我們做更進一步的教育訓練，因為這非常專業，確實沒有人可以做，我們……

林委員靜儀：你們大概有多少人可以學這個東西？

鄒署長子廉：我們職業衛生領域的同仁在全國應該不到30人。

林委員靜儀：全台灣有多少家醫學中心？

鄒署長子廉：非常多。

林委員靜儀：你們有辦法在1年內去每個開刀房看完這個東西嗎？

鄒署長子廉：我們應該是先從輔導著手。

林委員靜儀：好，你要先輔導，我們來看你們給的報告，剛才你說這個手冊是經過專家討論的，看完手冊後你覺得這個手冊具有明確的指導，能給第一線醫療同仁職業安全教育跟職業安全保護的效果嗎？你對你們的手冊有信心嗎？

鄒署長子廉：報告委員，這個手冊是我們請專家學者來討論的，當然……

林委員靜儀：專家學者裡面有在醫院工作、在開刀房工作的人嗎？沒有？開刀房每天在電燒你們都沒人來看？

鄒署長子廉：我們是職業衛生醫生跟專業……

林委員靜儀：職業衛生醫生是哪一科的？

鄒署長子廉：職業衛生專業醫師。

林委員靜儀：我知道，職業衛生專業醫師是哪一科的你知道嗎？是家醫科出身的，我不是說家醫科醫師不好，家醫科醫師畢業做完第一年住院醫師之後再也沒有進過開刀房，你覺得他們很清楚知道怎麼燒菜花嗎？你覺得他們知道怎麼用腹腔鏡開全子宮切除嗎？你給的這個資料裡面的防護計畫說換刀片，這些專家知道現在第一線開刀房用的是哪些刀片嗎？你們都不知道？你們寫的這個報告很漂亮，報告上說用行動式排除煙霧器具，什麼是行動式排除煙霧器具？是醫師燒菜花時實習醫師在旁邊拿一個suction，還是跟著燒菜花的那個電燒頭旁邊有一個吸氣的東西，是哪一種？

鄒署長子廉：報告委員，在工業上來講這2個都會用。

林委員靜儀：你跟我講工業上，我問的是開刀房！

鄒署長子廉：當然在醫療上我們會更……

林委員靜儀：你們不問第一線工作的人，只知道專家！腹腔鏡裡面有排煙管針，你可不可以告訴我現在健保署給付的腹腔鏡手術有幾家廠商提供的器械有排煙管針？這是你們寫的報告，既然是專業要有這個東西嘛！請你告訴我現在有哪幾家醫院用的跟衛福部健保署有給付的腹腔鏡手術的器械有這個東西？你們知不知道？

鄒署長子廉：目前不太清楚。

林委員靜儀：第一線用這個東西的人你們都沒問，卻跟我說有這個，我的學長開了二十幾年腹腔鏡手術，我問他這個東西，他說好像也不錯，有這種東西嗎？我們沒有看過，更不要說這個跟健保給付有關，如果健保給付根本沒有這一項，哪一家醫院敢跟病人說因為要保障手術室人員健康安全，所以要用比較貴的器械，請自費多一點，誰會做這種事！你們是職安署，希望你們保障醫療院所勞工的健康，我提這個東西你說專家都說可以，專家完全不是第一線人員，連一天開刀房都沒有進去過，怎麼知道第一線人員需要什麼樣的保護！

鄒署長子廉：報告委員，謝謝委員指教，我們針對參考手冊再聚焦，我會請衛福部再推薦實際上從事……

林委員靜儀：如果有不懂的話，我帶你們進開刀房看好不好？

鄒署長子廉：謝謝委員的指教。

林委員靜儀：拜託署長了，我承認這是專業的專業，懂這個專業的人很少、非常少，但是也因為這樣容易聚焦，我之所以提這個是因為聚焦容易，你們可以清楚地找到專家，清楚地知道怎麼解決。

鄒署長子廉：瞭解。

林委員靜儀：我肯定你們在3個月內提出報告，可是這個報告通篇不符實際、不符需求，謝謝。

鄒署長子廉：謝謝委員。

林委員靜儀：部長，我們大家都在說少子女化，所以也不用多講了，就是勞動人力不足，對不對？因為部長管勞動，我相信部長知道勞動人力不足，我們有人口的國安危機，其實不是大家很愛看小孩，而是希望有人生出來，這些人以後可以工作、繳稅、賺錢，因為勞動力不足。請問部長，現在有多少移工在台灣？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。現在大概有63萬人。

林委員靜儀：63萬人將近64萬人，這裡面產業移工39萬6,000人、社福移工24萬人。產業移工和社福移工對台灣來講，是不是國家的勞動人力？

林部長美珠：他們也是勞動人力，但他們是補充人力。

林委員靜儀：產業移工在台灣最長可以工作幾年？

林部長美珠：12年。

林委員靜儀：社福移工在台灣最長可以工作幾年？

林部長美珠：14年。

林委員靜儀：台灣勞工平均在一家公司待幾年？我記得上次有統計過台灣的勞工在一家公司大概……

林部長美珠：現在手邊沒有這個統計數據。

林委員靜儀：我記得上次說勞工在同一家公司平均大概工作七年多，這個數字不多。簡單說，現在所說的補充人力如果在台灣的工作狀態不錯，而且還沒有被折磨到受不了的話，好歹會留12年到14年。這些藍領移工在台灣會不會買東西？

林部長美珠：會。

林委員靜儀：他會不會居住？

林部長美珠：會。

林委員靜儀：他會不會在台灣花錢？

林部長美珠：會。

林委員靜儀：他也會幫台灣賺錢？

林部長美珠：會。

林委員靜儀：但是在就服法裡面，他們是不是我們希望繼續留在台灣為我們貢獻能力的這一群人？

林部長美珠：就台灣的經濟來講，他們的確給我們很大的幫助，也是台灣重要的勞動人力，他們有一部分人也有消費，所以我不曉得委員說的意思是什麼。

林委員靜儀：我知道部長跟龔副主任委員正在研擬外國專業人才延攬及僱用法草案，上次龔副主任委員也講到台灣能夠從事勞動的人太少了，能夠為台灣貢獻不論是經濟動能或產業動能的人都太少了，所以要引進更多的人才，草案提到的是國外專業人員，而就服法第四十六條有規範了各項移工，第一項第五款是運動教練及運動員、第六款是宗教、藝術及演藝工作、第九款是家庭幫傭及看護工作。我知道外籍專業人才延攬僱用辦法其實要開始處理的是，我們歡迎這些專業外國人才的移工來台灣居留久一點、能快速讓他們居留，甚至最好全家都留下來居留，我們希望這樣延攬外國的專業人才，對不對？

主席：請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。對，給予他們一些便利性。

林委員靜儀：這些便利性包含居留及取得台灣一些權益跟身分，對不對？

龔副主任委員明鑫：是的。

林委員靜儀：根據入出國及移民法第二十五條規定可以申請永久居留，排除的項目就是就服法第四十六條第一項第八款至第十款的工作，就是剛才我講的海洋漁撈、家庭幫傭看護等，也就是剛剛部長所說的社福移工，而第十款是因應國家重要建設工程或經濟社會發展需要所指定的工作，我們現在希望開放的外國專業人才，是不是就服法第四十六條第一項第十款所講的因應國家重要建設工程或經濟社會發展需要所需的人才？

林部長美珠：不是。

林委員靜儀：不是嗎？他們不是來促進發展？

龔副主任委員明鑫：我們是第一項到第六項。

林委員靜儀：我的意思是，現在講的外國專業人才來台灣的目的的定義，難道不是為了促進台灣經濟社會發展、為了國家需要而來的？不是嗎？是他們高興來所以我們希望他們來，不是為了我們國家的發展？

龔副主任委員明鑫：他到台灣提供專業的工作能量。

林委員靜儀：是嘛！今天有一個印尼裔女生，她本來在印尼從事藝術及演藝工作，她沒有用藝術及演藝工作的專業來台灣居留，就是你所說的跳脫就服法限制的不可以來台灣居留的這一群人，也就是你所說的外國專業人才裡並不包含的那一塊，結果她在台灣先做了社福移工就是幫傭，如果這樣，她在台灣做14年什麼身分都拿不到，可是如果她用原來在印尼的演藝工作來台灣還有機會尋職1年，草案是不是有這樣的規定，然後還可以保障她比較有居留的機會，是不是這樣？

龔副主任委員明鑫：我們現在是針對他來台灣的工作內容。

林委員靜儀：對嘛！所以你是用工作來區分這個人有沒有留在台灣的價值，要不要優惠這個人留在台灣。所以台灣有2種移工，1種叫受歡迎移工，1種叫受歧視移工，後者就是來台灣做了14年，我這個國家把這些移工榨乾了就可以回去了，就是這樣。

龔副主任委員明鑫：就國發會的立場來講，如果具有非常專業性的男女勞工，事實上我們也可以考慮。

林委員靜儀：其實今天我沒有辦法在這裡說哪件事情不做、哪件事情要做，我只是因為部長及國發會副主任委員都在，所以要提醒的是，這六十幾萬移工當然我們也承認他們有些真的是從事重度勞動的工作，對於台灣來講，他們幫忙填補了重要的勞動產業，也創造了台灣重要的勞動需求，我知道勞動部會說那是替代人力，衛福部會說社福移工是替代人力，不管你們怎麼說他們是替代人力，這六十幾萬移工在台灣即使是替代人力都已經是台灣的勞動人口。

林部長美珠：是補充人力。

林委員靜儀：你們已經欠人那麼多了，還說是補充人力，好吧！就說是補充人力，就是原來的包成小包、補充包、特大包這樣子。有關這些叫補充人力的，我要麻煩相關部會包含今天的因素重新思考一下，我們不要在台灣區分張開雙臂歡迎的移工跟用各種法規限制、覺得不夠好、沒資格來這裡住的移工，這些移工我們應該視為台灣重要的勞動人力，甚至是未來台灣重要的不論是勞動或消費的重要人力。接下來要做的，無論是就服法相關檢討或現在國發會研擬的外國專業人才延攬及僱用法，希望重新把這2個部分合在一起好好思考，我們不要自己在這個國家裡面區分有一群是值得台灣留下來的人，另一群是被台灣吸乾抹淨勞力之後就叫人家滾蛋的那一群人，謝謝。

林部長美珠：謝謝委員。

主席：請許委員淑華質詢。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到勞動部之前在內部會議的時候，部長特別拍板定案決定補助外勞子女安置費用1人1天600元，要從就業安定基金動支，從就業安定基金設置的目的、目標及來源來看，事實上，要擴大解釋這個用途我個人覺得還是有些存疑。我們知道外勞子女在台灣的人權及相關就學等我們都必須關注，如果這只是過渡性支用，我個人暫時還可以接受，但害怕的是變成常態性支用。其實，基金主要的目標是希望協助國人就業，如果基金未來被外勞子女安置用途常態性使用的話，我覺得不是很恰當，尤其部長也兼任主委，包括很多外聘委員幾乎都是勞動部聘請的，所以基本上，這有點變成是部長的小金庫，在目前國家的財政狀況裡，要安置這些外勞子女的問題其實還是要耗費很多資源，但是我今天希望在這裡聽到部長的承諾，這個過度的經費之使用未來不會是常態性的；如果要使用的話，你們打算補助多久？因為這是過渡期，將來你們還是必須提出完善的計畫，到底你們希望補助多久？請部長就此做一個完整的報告。

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。謝謝委員關心。對於這些非本國無依的兒少們之安置，的確委員和國人都非常關切，總歸孩子是無辜的。在衛福部今年所提出的安置計畫中只有45位兒童需要運用就業安定基金予以安置，每人費用是1萬7,500元，總經費大概是551萬元左右。如果這些孩子沒有經過譬如出養、被認領或其他的入籍等等，他們依然還是一個沒有具備本國籍的無依孩童，我們站在人道的立場依然要提供照顧，一直照顧到他們18歲。在這個過程當中，我們儘量想辦法解決他們這個問題，而且行政院也有一個跨部會的小組，針對非本國籍的無依兒童之未來到底是要出養或者其他協助等等，各部會都在想辦法解決這些問題，但是只要沒有解決，我想安置就是一個問題，安置是由社福單位在安置，至於相關的費用，只要是我們所引進來的外勞所產生的，我們會有身分上的確定，他們必須是我們所引進的外勞所生出之子女，才符合我們的規定。誠如剛剛所說的，在一百二十幾位的安置兒童裡面，只有45位是符合我們的規定，所以我們在費用的使用上是透過大家非常嚴謹的認定，也有經過委員會的討論。為了要照顧他們，如果有照顧的必要，我們的費用可能會持續發生，但我們希望透過跨部會小組儘量解決這個問題。

許委員淑華：部長可能誤會我的意思了，我並不是說這些孩子不需要照顧。

林部長美珠：我也沒有誤會。

許委員淑華：我當然知道這是我們的責任。我剛才強調的是，基本上我們設置就業安定基金的目的及來源本來就很清楚，但未來如果我們國家要常態性的去支應，我是存疑的，因為你剛才提到金額多或寡，這是另外一回事，本來我們就應該要照顧無依的孩童，但是我們不希望你們利用這個基金去支應，未來你們應該透過更加健全的方案，或者編列預算去支持，我想沒有人會反對。我不曉得你們是不是用辦理外國人聘僱管理事項去支應？但基本上子女的權益保障和聘僱沒有直接的關係，我剛剛……

林部長美珠：它是衍生出來的管理事項。

許委員淑華：如果你們要去照顧，我們都不會反對，這也是政府的責任，但未來我還是希望在就業安定基金的使用上不要過度去解釋它。

林部長美珠：基本上，我們的就業安定基金有8成以上都是在做就業安定事項，這是其中一部分；此外我們還有個跨部會小組，我們認為這也是非常態，因為當時找不到經費所以我們才說要從這邊來研究看看，但事後我們還是會在跨部會小組裡面，看看可不可以做出怎樣的……

許委員淑華：我的意思是未來不要讓這個基金變成常態性的支應這部分的費用，你們還是要尋求在整個體制內去做才不會令人詬病。

林部長美珠：我們會努力，謝謝。

許委員淑華：再來就是，去年8月份媒體有報導無國籍的人球事件，監察院也有介入調查，我看到勞動部給立法院報告中，除了現在提到的安置費用之外，事實上也沒有另外的改善措施，到底在這方面勞動部能不能提出一些更具體的作為？雖然部長剛剛提到有些是跨部會的事務，但這件事情也不是最近才發生，在這幾年當中，你們到底改善哪些東西？

林部長美珠：因為過去沒有跨部會的機制，所以針對問題就比較容易出現各個部會各自想辦法的情況，但現在已經有一個跨部會的機制，我們會將相關的問題都提到這個機制裡面來，看能不能再做一些精進的想法？如果委員有好的想法，我們也願意和大家一起努力。事實上就本部的立場來講，在引進外勞部分，因為之前也認為女性懷孕，基於人權，我們不能夠針對他們懷孕以後予以停聘或解聘等等，我們現在能做的就是在他們入國之前、入國之後或在職時，提供相關的衛教觀念或定期的輔導等等。但總歸來說這是比較難的，我想既然有這個平台，我們願意在這個平台裡面和大家集思廣益，看看能不能有什麼樣精進的作為？我們會……

許委員淑華：我們期待，因為目前你們除了補助費用外就是發放避孕手冊，事實上我覺得要重新檢討這樣的效益，你們花了……

林部長美珠：那是基本的。

許委員淑華：他們又不是國中生，你們發一本避孕手冊給他們，有用嗎？應該從實質面去檢討，這是不該花的錢，應該要用在有用的事情上。

林部長美珠：好的。

許委員淑華：你們在報告的第3頁提到，根據雇主聘僱外國人許可及管理辦法第四十四條規定，外籍勞工受聘僱期間在我國生產子女並有能力扶養者，得攜眷居留。你們特別將這項法條提出來報告，是不是說如果外勞在這邊是有能力撫養的，他們可以從他們的家鄉攜眷請一個人來台，還是他們有能力在這裡可以單獨撫養小孩？

林部長美珠：如果他們自己有能力養這個小孩，不管是透過托育或其他方式，他們可以自己養就讓他們自己養。

許委員淑華：如果他們是家庭看護工必須24小時住在雇主家，當個案發生時，一般而言，雇主不可能讓他們帶著孩子住在家裡面，像這種情形，雇主可以拒絕嗎？當雇主拒絕時，你們有相關的處理條例嗎？或者你們應該怎麼樣處理？

林部長美珠：這個部分比較實務，目前還沒有發生過這樣的個案，我們剛剛所講的他們自己有撫養的能力，是指他們不會將孩子放在雇主家裡面，而是他們在外面另有一套處理方式，譬如他們的朋友、親戚或另外找……

許委員淑華：部長剛剛表示目前還沒有個案發生，但如果他們是家庭看護工必須24小時住在雇主家，若要證明可以自己帶在身邊，這就會產生爭議，雖然現在還沒有案例發生，但我覺得有必要再訂定得更明確一點，未來才不會產生更大的爭議。

另外，在懷孕期間勞動部有提供雇主1萬元的補助，最多可以長達1年，從設立到現在，目前有沒有人申請過這項補助？請報告大致上的案件數。

林部長美珠：容我請勞發署黃署長向委員說明。

許委員淑華：請說明大致上的案件數。

主席：請勞動部勞發署黃署長答復。

黃署長秋桂：主席、各位委員。委員剛才的意思是，他們可以僱用外勞，卻僱用本勞，所以他們可以得到我們核發的僱用獎助1個月1萬元，這是給可以僱用外勞的本國人、雇主？

許委員淑華：對的，沒錯。

黃署長秋桂：有關這部分的數據，我們馬上提供給委員好不好？

許委員淑華：好的。

林部長美珠：等一下我們馬上提供，因為沒有帶來，手邊沒有資料。

許委員淑華：林部長先請回，會後再提供數據，因為時間有限。謝謝。

林部長美珠：好的，謝謝。

許委員淑華：請教有關衛福部的數據，目前你們所列管非本國籍孩童的案件，現在有一百多名還是由地方政府協助安置，在這些數據當中，有些還找不到孩童的母親，行蹤不明的大概有三百人左右，台灣無國籍的兒童大概有600人，這300人的落差到底是什麼原因？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。報告委員，基本上，我們這邊的123人有可能是有媽媽的，也是由母親帶，可能因為有身分上或居留上的議題，需要我們透過地方政府向移民單位或相關單位提供協助，不一定是無依需要安置。

許委員淑華：好的，瞭解。

請教次長最後一個問題，現在非本國籍的新生兒出生之後的整個制度，是先由醫院做統一的報告，在程序上是從醫院轉到戶籍、再到移民署，最後由專勤隊到現場訪查，我們在地方上聽過很多專勤隊人員說，整個通報的時間太過冗長，等到他們收到通知去做後續的追蹤時，很多都是已經找不到母親的情況，你們如何加快訪查速度和簡化訪查流程？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。確實會有時間上的落差，我們這幾個部會之間都有召開協調會議，針對這個問題，我們在協調會議上會想辦法解決。

許委員淑華：次長，這不是今天才發生的個案，如果這是常態性的問題，而你們還要在會議中去討論，我覺得你們不夠用心，因為這樣的案例已經發生太多了，而且這是台灣存在已久的問題，如果現在你就本席提問如何簡化訪查流程還要回到會議當中去討論，我覺得次長可能不夠用心。

蔡次長森田：因為現在有兩層的通報：一是24小時通報；另外是醫院1個禮拜的通報。

許委員淑華：我現在只問你如何簡化流程，你們都已經知道問題了，你們如何讓流程……

簡署長慧娟：跟委員報告，如果醫院發現身分不明的外籍產婦，都會馬上通報移民署，移民署的專勤隊就會到醫院進行瞭解、確認。

許委員淑華：就你們現在所講的來看，這個過程還是分成兩套，但就目前的狀況來看，你們並沒有改善，這就是你們還需要努力的空間，既然今天委員會安排這個報告，我希望能夠更精準，一定要有具體的時效，而不是按照現在既有的流程走，因為既有的流程對於現在的狀況並沒有改變。次長，我覺得你們和同仁，以及內政部之間要加強聯繫，研議更加密切及具體的改善計畫好嗎？

蔡次長森田：好的，謝謝委員。

許委員淑華：謝謝。

主席：現在輪到本席質詢，請楊委員曜暫代主席。

主席（楊委員曜代）：請陳委員瑩質詢。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，目前我國的生育率是多少？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。1.17‰。

陳委員瑩：生育率的定義一般是指15歲至50歲有生育能力的婦女，每千人一年的平均生育活產新生兒人數，你們是這樣定義的嗎？

蔡次長森田：到49歲。

陳委員瑩：差不多。

請問勞動部部長，目前女性外勞人數大約是多少？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。容我請同仁向委員說明。

主席：請勞動部勞發署黃署長答復。

黃署長秋桂：主席、各位委員。35萬人。

陳委員瑩：這是何時統計出來的數據？

黃署長秋桂：統計至今年2月份的資料，包含產業外勞。

陳委員瑩：到106年2月份又增加到35萬人，這樣的成長速度是很快的；我手上這份105年7月統計的資料是33.9萬人，在這麼短的時間內就變成35萬人。

請問部長，每年外勞在台灣所生的新生兒人數大約是多少？

林部長美珠：根據移民署的統計，每年大概是700名左右。委員指的是外勞還是外籍？

陳委員瑩：每年外勞，不是外籍。

林部長美珠：他們沒有特別統計外勞部分，而是針對外國人，包括外國學生、白領和藍領，總共近700人。

陳委員瑩：你們要確定一下，因為我手邊的數據是700人，沒有錯，但這是外勞的人數。

林部長美珠：不是，應該是包含所有外國人、外僑。

陳委員瑩：照這樣換算，全部加起來就是2.064‰。

另外我特別查了一下，我國兩個最大的外勞輸入國，印尼和越南的生育率資料，統計時間只到104年，你們有最新的生育率數據嗎？

黃署長秋桂：我們沒有做生育率的統計。

林部長美珠：沒有。

陳委員瑩：還是我們辦公室同仁比較厲害，可以算出來。我們提供給你們好不好？

林部長美珠：好的，謝謝。

陳委員瑩：不好意思，我們是104年換算出來的，印尼和越南這兩個國家的生育率分別是2.13‰和1.82‰。這份資料來源你們待會兒可以去查一下。

顯示在我國就業的外籍勞工，由於有良好安定的環境，所以他們的生育率似乎很接近他們母國人民的生育率，數字大約是本國人民生育率的1.76倍，外勞的生育率多出我國七成五左右。

林部長美珠：陳委員，很抱歉！因為之前並沒有針對外國人生育率的掌握，這些相關的數據，我們再跟委員請教，目前我們並沒有做這方面的比較。

陳委員瑩：是不是換過來由我來向你們報告？

林部長美珠：不敢！我們要再努力一點。

陳委員瑩：沒關係，上次我也跟勞動部做過一次報告。勞動部106年編列預計的安置人數是45人。

林部長美珠：對的，沒錯。

陳委員瑩：編列1年2,700萬元的就業安定基金預算？

林部長美珠：那是之前匡估的，但因為我們整個計畫要由衛福部提出安置計畫，這個計畫經過審核後，從6月1日才開始，所需總經費為551萬元。

陳委員瑩：現在你們預計是45人，但衛福部的報告是123人。

林部長美珠：那個部分是指他們目前所安置的有這麼多人，但在安置的裡面，符合我們就業安定基金，必須是我們引進的外勞所生的才符合這個條件，這部分只有45人。

陳委員瑩：你們的安置機制為何？逃逸外勞的子女有沒有安置的管道？你們設定多久的安置時間？如果他們是棄養的子女，有沒有相關的標準程序？

林部長美珠：委員指的是非本國籍的無依兒童還是外勞？

陳委員瑩：我們今天的主題不是在討論外勞嗎？

林部長美珠：這部分可能要由社政單位來回答，因為我們只負責經費的補助，整個計畫是由衛福部提出來的，本部的部分……

陳委員瑩：誰可以回答？我看到你在旁邊一直搖頭，我也不曉得是什麼意思，是我在亂講還是什麼？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。不是；先跟委員報告，基本上，如果是合法引進的外勞所生之子女，是由勞動部安置；如果是逃逸外勞、行蹤不明，他們沒有父母，被通報出來的才由社政安置；如果是非法外勞被移民署查獲則由移民署安置；至於無依的部分，目前如果被通報出來有需要社政協助的，會由地方政府予以協助安置。

陳委員瑩：基本上你們都分得很清楚。原則上對於外勞子女的安置，基於人道的立場，我想台灣應該也要支持，本席的立場也是絕對支持。但對於在台灣的外勞有這麼高的生育率，我們從新聞上得知，勞動部採取不鼓勵的態度，請問部長，如果你們不鼓勵，就要有方法來限制，你們控制的方法是什麼？

林部長美珠：剛才徐委員也提到這個問題。就目前來講，我們針對外籍移工入國前、入國後，甚至就業過程中，都提供相關輔導，當然也告知一些衛教資訊，但這是否屬於有效的防治方法，我們也要坦誠，目前還是有努力空間，對於這部分，我們願意再思考看看。

陳委員瑩：對於這個部分，也請你們在近期內處理。

林部長美珠：對，我們還要再努力一點。

陳委員瑩：可不可以在1個月內做好這個部分？我認為還是要設定一個時間，因為目前的方法聽來似乎不很積極，也沒有看到很好的效果。

再者，外籍勞工的子女如果成長到一定歲數，能不能歸化為我國國民？

林部長美珠：剛才內政部陳專門委員提到，依照現行規定是20歲，但針對無依兒少，內政部可能打算開放到18歲，並以專案協助。不過我不應該代為回答，應該由專門委員回答。

陳委員瑩：沒關係，反正你已經回答了，我們就不要浪費時間。

如果將來這些孩子的父母前來認領，確認親子關係之後，能不能帶回本國？

林部長美珠：這個部分，法務部人員今天沒有列席，不過我們在討論如何確認是否是親生子女時，法法務人員曾表示還要經過法律程序，譬如說，女性要是在台灣生了小孩，但她在外國卻有配偶，這時必須提出否認婚生之訴，又牽涉其他相關規定，所以比較複雜。但如果夠證明是其子女，她當然可以帶回去。

陳委員瑩：再者，如果證明是其子女，而子女當時也已成年，未來其父母是否可以辦理依親，來台永久居留？

林部長美珠：這可能是由移民單位主管，我請內政部回答，應該要看申請人身分為何吧！

陳委員瑩：對，關於這個主題，我也想了很多問題。還是你們也需要稍作討論？

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。能不能依親，其實仍要從法律上的關係去看，而且有時未必只看血緣關係。例如剛才特別提到的，生母如果是外國人，還要確認是不是她與國人所生的小孩，以及她在本國有沒有婚姻關係。一般來講，我國是以婚姻推定婚生子女，如果她在本國已有婚姻，照理來講，這個孩子會變成她的婚生子女，所以她在本國還要進行否認之訴。

陳委員瑩：所以很複雜？

鐘副署長景琨：是，有點複雜，還是要從法律上處理。

陳委員瑩：今天時間有限，所以本席先丟很多問題出來，供你們未來好好思考，作為制定政策與法規修訂之依據。

另外，請教林部長，逃逸外勞一旦發生職災，是否適用職業災害勞工保護法補助規定？

林部長美珠：外勞既然逃逸，就屬於非法外勞。

陳委員瑩：所以沒有補助吧！

林部長美珠：是。

陳委員瑩：那對於逃逸外勞所生子女，勞動部立場為何？

林部長美珠：如果有戶口是沒問題；如果非本國籍，又是無依，我們可以補助相關費用。

陳委員瑩：另一個問題是，外勞生育子女能不能申請育嬰留職停薪？

林部長美珠：根據性別平等法規定，如果是合法外勞，其權利與本國孕產婦是一樣的。

陳委員瑩：所以是可以吧！

如果外勞因為生育子女而失業，也可以申請失業補助嗎？

林部長美珠：外勞沒有參加就保啊！

陳委員瑩：所以不能？

林部長美珠：對，他們只有勞保。

陳委員瑩：接下來這個問題還滿重要的。許多外籍勞工所生子女被遺棄，主因是父母在來源國就有婚姻關係，而目前在台灣，通姦尚未除罪化，形成外勞在台灣通姦無罪，本國人卻有罪。外勞基於這樣的原因所生子女，由我國照顧，請問部長，你對於以國民待遇原則對待他們的看法為何？

林部長美珠：在外勞的本國，通姦可能不算犯罪，但在我國，通姦並未除罪化，所以事涉刑法中對犯罪地之認定，所以，這個問題比較嚴肅。對於委員剛才提出來的問題，如同我剛才講的，在我們的平台中，其實有很多問題都被提出來，我手邊就有一份資料，說明平台中討論到涉及各部會事務時，應如何適用、如何解決，目前也逐漸有一些雛形。委員剛才提的問題比較有深度，我們也會建議，未來在平台中可能要提出來討論。

陳委員瑩：我想，這是你們忽略的部分，真的要好好討論。

我最後再提一個問題。外勞懷孕、分娩，雇主不得解聘，一旦違反，就要處以30萬元至150萬元罰鍰，或許還要廢止或不予核發聘僱許可。剛才吳委員玉琴質詢時，本席聽到外籍看護有1萬多人，假如是在特殊範圍之內，也就是外籍看護因為不明原因懷孕，她本來是要照顧被照顧者，現在她卻懷孕，甚至產下子女，依法如何處理？

林部長美珠：會有替代方案。

陳委員瑩：替代方案是什麼？

林部長美珠：我們可以透過長照系統協助，也有外展機構，可以派遣人力。

陳委員瑩：等一下，你說是送到長照體系？

林部長美珠：不是送到長照體系，而是請長照機構派人協助照顧被照顧者、也就是需要照顧之人。

陳委員瑩：嚇我一跳！

林部長美珠：或者請外展中心派人協助，雇主自己也可以另外僱人。

陳委員瑩：該雇主是否會被罰？

林部長美珠：雇主不能因為外勞懷孕就解僱外勞，只能給她相關假期，因為我國現行產假並非生產之後才能請，而是在分娩前後都有相關假期。

陳委員瑩：所以，就是不能因此解僱。

林部長美珠：不能解僱，一旦解僱，就會受罰，而且必須給予產假。外勞請產假之後，對於雇主，我們也有支援系統。

陳委員瑩：可是除了產假，我國還有育嬰假制度，因此假期可能很長，試問長照系統有多少人力可以支援這樣的狀況？這個族群可是有1萬多人！

林部長美珠：我要說明，剛才我回答委員的都是指合法僱用之外勞，所以在勞動契約中就會有相關約定。我剛才也提到，如果外勞係合法僱用，勞工根據性別平等法所享有之相關權益，雇主都應該注意。

陳委員瑩：我要請你們評估一下。今天也許有很多問題是事先預想、設想的，但不能說不會發生。

林部長美珠：都可能是問題。

陳委員瑩：對，本席也請你們針對這1萬多人預作準備，估計好人力資源。講固然很容易，到時候要怎麼調度，又是另一回事。

林部長美珠：因為跨部會平台涉及很多部會，而我們只管勞動部主管部分，所以我剛才並非代表跨部會平台發言。有些問題，可能在平台中已經研究過了，只是我沒掌握到，因為我只掌握了今天要討論的經費補助部分。

陳委員瑩：這個問題牽扯的部會很多，請行政院相關部會都要做好準備。

主席：請劉委員建國質詢。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，因為我剛才被潑水、還被潑咖啡，所以精神不是很好。請勞動部林部長小心答復，否則我可能把剛才在樓上被糟蹋的委屈發洩出來。

請問勞動部林部長，目前到底有多少移工在台生子？生下來的子女是被帶回母國，還是留在台灣？他們目前的就學、就養、就醫狀況為何？請部長就這3個問題簡單答復。

主席（陳委員瑩）：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。我們掌握到的是移民署提供的資料，目前在台灣的外國人，未必是勞工，他們所生的子女有7,188人。至於被衛福部所列管的人數，據我們的掌握，是121人，不過剛才衛福部報告的是123人，經過我的了解，有2人是外配所生。其中，非本國籍無依兒童有45人，這45人因為需要被安置，所以費用由本部以就安基金補助。在就學與就業部分，由於他們屬於兒少，目前尚無就業問題，至於就學問題，教育部有相關機制處理。

劉委員建國：從96年統計至106年1月為止，總共有幾人？

林部長美珠：根據本部掌握，有121人需要被安置。

劉委員建國：那剛才講的45人是什麼情況？

林部長美珠：應該說是依照就服法僱用之外籍勞工所生子女，目前母親行蹤不明，所以需要被安置。

劉委員建國：2017年4月18日這篇報導指出「外勞的小孩台灣政府養」，內容提到，部長在外籍勞工政策內部會議上同意，就業安定基金會給予外勞棄養小孩每人每天600元的安置費。另外，在台生產之外勞及子女並被安置者，每天可各獲500元安置費。這則新聞究竟是真是假？

林部長美珠：這則新聞有很大的錯誤，謝謝委員提出。我早上也澄清過了，在此再向各位報告。報導中所講的8,000人應該就是我剛才講的7,188人的概數，但那是指在97年至106年這幾年當中，外國人在台總計生產的子女總共有7,188人。這些小孩中，有些是合法的，也有些需要被安置，所以如同我剛才說明的，需要安置的總共有120幾人，但符合就業服務法規範的只有45人，而我在就業安定基金管理委員會所討論的，就是這45人被安置以後，其安置費用是否可以由就業安定基金補助。而經過委員會討論之後，一致認為合乎法定條件，所以予以補助。今年，衛福部總共透過安置計畫提出45個需求，每人補助1萬7,500元，所以，我們估計今年花費是551萬元。這個數字仍可能調整，因為他們也可能被收養，或者會有些狀況，所以人數進進出出，但我們概估數字是如此。

劉委員建國：我知道，但你還是沒有答復我剛才提出的問題，所以我覺得你很緊張。

林部長美珠：一天應該是600元，不是500元。

劉委員建國：不，支付給被外勞棄養小孩的安置費每日是600元，此外，是不是還補助在台生產的外勞及小孩？

林部長美珠：沒有，我們只針對外勞棄養小孩提供補助，我剛才要向您報告的就是，我們開會之後，只決定針對這45人補助。

劉委員建國：只有棄養部分，對不對？

林部長美珠：對。

劉委員建國：只針對生母行蹤不明的安置？

林部長美珠：對，而且必須是目前被安置在安置機構者。

劉委員建國：好，我知道，你不用激動，也不用緊張。

4月18日就有新聞，對不對？

林部長美珠：對，而我們都已經澄清。

劉委員建國：什麼時候才澄清？

林部長美珠：事實上，我們內部……

劉委員建國：18日報導刊出，你們直到昨天、25日才澄清，這中間都沒有澄清？是因為緊張過度？

林部長美珠：不，是昨天才見報。

劉委員建國：可是4月18日就被報導啦！

林部長美珠：是4月18日的新聞，沒有錯，但後來衍生其他新聞，昨天早上我們看到的其實已經是前天晚上的消息，而我們昨天就發出澄清稿了。

劉委員建國：4月23日是某家電視台的報導，對不對？

在場人員：23日晚上。

林部長美珠：前天晚上。

劉委員建國：你們連哪一天都沒有掌握，所以你們還是自認有及時澄清？

林部長美珠：是24日晚上的報導。

劉委員建國：哪你們何時澄清？

林部長美珠：昨天，也就是隔天即澄清。

劉委員建國：根據部長剛才的答復，是只針對這45個小孩，每個人大致上補助1萬7,000元左右，對不對？

林部長美珠：對。

劉委員建國：照理來講，原本就應該這麼說，而不是以每人安置費用多少錢計算。如果4月18日的報導沒有錯，確實也如同你提到的，針對被外勞棄養的子女，勞動部會補助每人每天600元的安置費啊！

林部長美珠：我們補助安置費，是平均每人每天600元，因為有些機構可能是700元，有些是600元，也有些給500多元。

劉委員建國：總之有兩個部分，我先釐清，針對被棄養子女，每天給與600元安置費，另外，對於在台生產之外勞及其子女被安置者……

林部長美珠：沒有。

劉委員建國：沒有發放每天各500元的安置補助？那4月18日的報導沒有錯，有什麼問題？我是照這則報導請教你們的，報導中還有部長的照片呢！

主席：請勞動部勞發署黃署長答復。

黃署長秋桂：主席、各位委員。如果母親被安置，那安置費用是500元。如果孩子跟著母親被安置，也一樣是500元。

劉委員建國：孩子也是500元，所以加起來是補助1,000元，以1個月概算就是3萬元吧！

黃署長秋桂：但我們今天談的是無依兒少。

劉委員建國：我知道，但我現在是根據這則報導詢問你們兩件事，其中一件，你們剛才已經答復我了，就是45名被棄養的小孩，每個月大致上可以獲得1萬7,500元補助；另一個問題是針對母親外加小孩，如果每天各獲500元補助，那一個月就是3萬元啦！我這樣講有錯嗎？

林部長美珠：對，但這種情況是母親與孩子一起被安置。

劉委員建國：部長，你對於這件事有何看法？

林部長美珠：事實上，從兩公約開始……

劉委員建國：移工對台灣絕對有一定的貢獻，我們絕對要在人道上付出關懷，這些我都同意，但母親與孩子加起來，每個月就要補助3萬元，這點必須說明清楚。

林部長美珠：外籍移工要被安置有特定條件，其子女要被安置也有特定條件，這是我國引進外勞之後產生的管理問題，所以我們必須安置他們。由於我們是委託外界的專業安置機構，也需要給該機構安置費用。

劉委員建國：部長，我已經點出問題了。

林部長美珠：我知道，您的意思是，我們是否需要花費這樣的錢安置這些人，因為他們可能是逃逸外勞，或應該被遣送回國。

劉委員建國：不，我的重點不在這個地方，我們必須接受、要安置他們，我剛才也特別強調，移工來台畢竟有一定的貢獻，所延伸出的人道關懷、相關安置，對穩定台灣社會有其必要，但對母親補助500元，孩子又500元，一個月就要補助3萬元，這會給外界什麼樣的觀感？

林部長美珠：外界對我們的批評當然很多。

劉委員建國：然後，補助時間多長、多久？後續怎麼處理？

林部長美珠：安置時間可能不同。

劉委員建國：當然會不同。

林部長美珠：有些是因為有訴訟，有些可能涉及契約等勞資爭議，所以才需要被安置，平均被安置的時間大概是2個月。根據我們的統計，每人被安置時間的平均值是2個月。

劉委員建國：確定吧！有特殊狀況嗎？好比說因為有訴訟，所以一安置就是1年、2年，甚至3年以上？有這種狀況嗎？

林部長美珠：會有特殊狀況。

劉委員建國：比例多高？

林部長美珠：比例不高。

劉委員建國：那對於這種狀況怎麼處理？勞動部怎麼因應？

林部長美珠：我們都有一些作法。誠如委員剛才所言，移工對台灣經濟曾有貢獻，現在他們需要安置，我們基於人道，依然要給予安置，不過，相關情況都要符合特定條件，而其中確實有一些比較特殊的情況，例如人身受到傷害，或者有一些訴訟尚未了結，在了結之前，她無法回到母國，這時候我們就應處理。

劉委員建國：我是點出這個，你們必須在一定程度上規範得當。我們無意惡待國際移工，我剛才也特別表明，該安置的就要安置，從他們對台灣有貢獻的角度，以及延伸出的人道關懷，這些我們都必須做，但有時也要在一定程度上顧及外界看法，你們要思考一下。

很抱歉，剛才用了很長的時間討論，因為你們一直不能理解我要問的問題，所以麻煩主席再給我一點時間。我想請問，勞動部與移民署如何加強逃逸外勞的查察？中南部地區幾乎查不勝查，我也不會講，例如台南相關單位到雲林抓逃逸外勞，然後台南的跑到雲林去抓、彰化的跑到南投去抓、南投的跑到雲林去抓，抓到之後，雇主還必須要去負責抓的單位那裡做筆錄，接受相關詢問。要抓逃逸外勞，沒有人會反對，但是台灣目前缺工到這種情況，雇主做了違法的事，相關人員跨縣市的去緝捕，照理講，應該在當地就做完詢問筆錄，因為相關人員絕對是有相當大的把握，否則不會跨境去抓，譬如從台南到雲林去抓，抓到之後，為什麼還要通知雇主去台南？這是什麼情形？請簡單說一下。

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。一般而言，我們如果有線報，也會有所謂跨轄查緝的情形。

劉委員建國：你們很頻繁，那個線報已經屬於常態。

鐘副署長景琨：因為逃逸外勞實在很多，所以我們現在也結合國安團隊一起做，不只是移民署在查，包括警察機關也在查。

劉委員建國：我是向你們就教，因為我不清楚，台南的到雲林去抓之後，為什麼雇主還要到台南去？好像是要補你們相關必備的程序。

鐘副署長景琨：因為查獲後都會做詢問筆錄，他如果是非法僱用，還是要做筆錄。

劉委員建國：當場已經抓到，雇主也承認了，應該當場就可以做筆錄。

鐘副署長景琨：一般來講，還是會帶回我們的辦公處所製作筆錄。

劉委員建國：沒有，一般都沒有帶回去，他們是把逃逸外勞帶回去，雇主改天再來。

鐘副署長景琨：因為雇主有時候在第一時間不見得會承認，所以事後我們會再做約談。

劉委員建國：我只是給移民署建議，基本上，加強查察外勞是沒有問題，但某種情況之下，你們可能要體恤一些狀態。你們又經常跨境，從台南到雲林去抓，從高雄到台北去抓，最好是從新北市到屏東去抓，這樣子還更高興；因為你們都有常態性的線報，這個我們都非常清楚，而且也已經有一段時間了。但儘量不要讓外界以為你們某種程度在競賽，沒有必要讓外界感覺政府為什麼在這階段做這樣的處理，給人一種很不好的感受。

鐘副署長景琨：是的。

劉委員建國：外勞一旦逃逸，可能會面臨簽證過期、護照失效，如果是要重新取得國籍的移工，移民署要如何協助？

鐘副署長景琨：如果護照過期，我們會幫他到駐台辦事處申請新的護照。

劉委員建國：最後再請教部長，過去國際移工來台工作，要做妊娠檢查，這涉及人權的歧視，所以我們在兩公約的規定之下予以取消。移工假如來到台灣，他原本就應該擔任照顧者的角色，但後來在台灣生育，又變成被照顧者的角色，政府對這一塊到底是如何處理？

林部長美珠：如果他是一個合法的家庭看護工，按照我們的性別平等法，他跟國內勞工一樣享有相關的權利，譬如有產假、雇主也不能因此就解聘或做其他不利的處理。所以他跟本國勞工一樣，可以請產假，產假期間他可能……

劉委員建國：不是，我覺得部長今天可能特別緊張，沒有辦法清楚知道我要問的問題。

林部長美珠：被照顧者的部分，我們有一個替代措施，可以找一些外展單位或是長照機構，他也可以自己聘請本勞來照顧他。

劉委員建國：你知道申請一次外勞的時間……

林部長美珠：不是申請外勞，那只是替代性的本勞，或是有外展機構、長照機構，我們可以協助再找一個替代人力來照顧他，我們有這個機制。

劉委員建國：他要來之前，有沒有一個定型契約，對於發生這種事要如何處理？

林部長美珠：外勞來的時候都會有一些定期契約，但契約中並沒有訂得這麼細。因為這個勞動契約都是在國外，特別是家庭看護工的部分更是如此，以後我們透過涉外協商再將相關規定放進來，這個我們可以討論。

劉委員建國：契約沒有訂得這麼細，今天這個外勞或看護工如果妊娠要生產，可以申請返鄉嗎？

林部長美珠：可以，就是終止契約嘛！

劉委員建國：這期間原有雇主的需求呢？

林部長美珠：我們都會介入幫忙解決相關問題。

劉委員建國：銜接要多久時間？你們有沒有統計過平均是多少時間？

林部長美珠：如果符合資格，大概一個禮拜我們就可以幫他把銜接處理完畢。

劉委員建國：我覺得還有些問題，你們可能要私底下瞭解一下。你剛才說要聘本勞，但聘外勞我有能力，聘本勞我就未必有能力。

林部長美珠：那是替代性的，他當然還可以繼續申請外勞，但這段空檔時間我們可以協助他。

劉委員建國：好，謝謝。

主席：請黃委員秀芳質詢。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有滿多委員詢問有關外籍移工小孩滯留在台灣的問題。最近網路也瘋傳，針對外籍移工的小孩，勞動部要編將近20億元予以協助；對於這個網路瘋傳，我並沒有看到勞動部有任何澄清。剛才我仔細聽了部長的說明，未來對於網路上的假消息或假訊息，如果跟你們相關，我希望你們能在第一時間澄清，否則每天打開Line或是在網路上看到這種新聞，都會覺得不知道怎麼辦，是否可以請部長先就這部分做個說明？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。委員剛才說的那個新聞披露是在4月24日，我們在4月25日就馬上發出新聞稿澄清。在新聞稿中我們充分說明，誠如剛才我一再說明的，現在就業安定基金審核通過的是針對衛福部所提的安置計畫，符合這個條件的有45位非本國籍無依兒童，由於是從今年6月1日開始，所以今年的花費應該是551萬元左右。

黃委員秀芳：所以不是網路講的20億元？

林部長美珠：絕對不是，對於網路上這些錯誤的訊息，我們在新聞稿中都說「顯有謬誤，特予澄清」，所以我們都有特別予以澄清。

黃委員秀芳：針對女性的外籍勞工，以前他們來臺時還要做妊娠檢查，現在是不行了。

林部長美珠：現在不是不行，而是不需要。

黃委員秀芳：現在外籍女性勞工來臺生產，有什麼機制可以儘量避免？這可能會影響雇主權益，因為如果要請外展人員銜接，對雇主也是會有些權益上的損失。

林部長美珠：這些外籍移工來臺後生產，也是基於母性，至於我們要如何去做有效防制，除了在入國前或入國後針對他們做相關衛教或輔導，告訴他們在生產過程中或是生產後的照顧上的確會發生一些不方便，所以希望他們在這段期間儘量不要生產，但是如果生下來了，還是得做些處理。之所以引發今天的爭議，是因為有些人的確是行蹤不明，也就是逃逸外勞，他們比較容易有生了小孩後不予以撫養的事實，既然這些小孩被他們棄養，我們站在人道立場，也呼應世界兒童公約的要求，對於這些兒童的權益應予保障，才會由就安基金補助他們的安置費用。

黃委員秀芳：針對外籍勞工拋棄的這些小孩，勞動部有做哪些協助？又或者跟其母國做過哪些協商，協助這些小孩取得國籍或受到照顧的權利？

林部長美珠：行政院現在有個跨部會小組，這個跨部會平臺是由政務委員主持，目的就是針對這些外籍移工產生的子女之就學、就業、就養或其他問題，都有個整體規劃。剛才講到我們勞動部的立場，只有針對這些需要安置並符合就業服務法規定的人，用就業安定基金予以補助，其他是由社福單位補助，所以不完全是由勞動部來補助。

黃委員秀芳：針對這些被拋棄的外籍移工小孩，政府當然要多協助，另外，再次希望勞動部針對網路上一些不實的訊息能儘快澄清。

林部長美珠：這一點我們會再精進一些，希望儘快予以澄清，我也要謝謝委員給我這個機會，因為這個消息造成國人非常不安，認為我們為何要花費20億元來對這些外勞子女予以安置，本國人的子女又該如何？其實這是一個非常謬誤的說法，今天很感謝召委及委員利用這個機會給我們澄清，事實上這是少數被棄養、行蹤不明，確定是由非法逃逸外勞生下來的小孩，其他如果是有犯法的，都已經處理了。

黃委員秀芳：剛才10點鐘的時候，彰化蛋農針對上星期衛福部公布的戴奧辛蛋問題舉行記者會，說現在市面上的蛋都是安全的。我要請教次長的是，上星期你們公布之後到現在，引起蛋農非常大的恐慌，尤其是消費者的信心下降了，大家都不敢吃蛋。彰化的蛋雞總共有3,800萬隻，生產的雞蛋占全臺的45%以上，所以市面上的雞蛋每兩顆就有一顆是來自彰化。在衛福部的消息披露之後，蛋農真的欲哭無淚，大家也不知道這些雞蛋安不安全。次長，你們是委託成大做的檢驗，從2月到4月有將近兩個月的時間，你們說檢驗只要一個星期就可以，為什麼還要從2月到4月經過這麼長的時間？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。主要是因為在第一次發現有問題時必須回溯，從原來的地方再去確認，至少要經過兩輪以上的檢查。

黃委員秀芳：就算要經過兩輪，也不會超過一個月吧！

蔡次長森田：基本上，它真正的程序大概要14天左右，但因為委託成本的關係，他們可能會跟其他的合在一起做，所以兩輪的檢查大概要兩個月左右。

黃委員秀芳：因為你們的公布，蛋農說現在一箱蛋的價格差不多少了120元，所以光是彰化蛋農所生產的蛋，一天少了差不多1,000多萬元，你就知道一個消息出來對蛋農的影響會有多大！從2月檢驗，到上星期將訊息公布，在21日公布檢驗結果的整個橫向聯繫上，衛福部要不要通知農委會？是不是也要通知環保署？你們整個流程是怎樣？

蔡次長森田：我們知道蛋有問題之後，就馬上通知環保署及農委會，我們溯源知道可能在什麼地方後，就馬上去那三個牧場採樣，農委會是就飼料及雞採樣，我們是就蛋採樣，環保署是就水及附近的空氣採樣。

黃委員秀芳：我是不是可以要求以後衛福部委託檢測時，譬如蛋的戴奧辛含量，你們好像沒有一個標準。

蔡次長森田：它的標準是每克脂肪內含有2.5皮克以下，這次驗出是5.2皮克，所以超過標準。

黃委員秀芳：因為你們是在賣場買的蛋，未來衛福部委託成大或其他研究單位檢驗農產品是否含有農藥或有害物質，或者蛋是否含有戴奧辛時，我可否要求你們直接到牧場去採樣，而不是到賣場採樣？

蔡次長森田：可以，委員的建議很好，我們本來就在檢討以後應該就源採檢，而不是從市場採檢。

黃委員秀芳：如果今天你們是在牧場直接採樣的話，就不會造成3個牧場生產的蛋全部都要控管，因為直接到源頭採樣，也許只有一個牧場的蛋有問題，就不會像是亂槍打鳥一樣。這次是將9顆蛋混在一起檢驗，這9顆蛋可能是來自好幾個牧場，你們現在就將這幾個牧場生產的蛋全部都管控起來，對這些牧場而言，損失真的很大。

蔡次長森田：對於委員的建議，我們以後應該就會朝這個方向去改進。

黃委員秀芳：我相信新政府上來後對於食安問題非常重視，到目前為止，你們預計星期五要公布整個結果，如果這些蛋農生產的蛋沒有問題的話，他們的損失真的很大，甚至他們今天也講要申請國賠，所以希望未來你們檢測時是直接從源頭管控，而不是到賣場，因為這已經是後端了。你們如果直接到源頭檢驗，在溯源是不是它的水有問題或飼料有問題時，反而更容易監控，因為如果到賣場檢驗，還要追溯蛋的來源從哪裡來。我可不可以這樣要求？

蔡次長森田：是的，我們回去一定會做檢討。

主席（邱委員泰源代）：請周陳委員秀霞質詢。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。根據勞動部的資料顯示，我國外勞從81年的1萬多人，到今年3月底已經高達64萬人，占台灣勞動力將近6%，請問你們有沒有評估這對國人就業機會造成多大的衝擊？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。我們目前有63萬多名外勞，因為外勞是國內補充性的人力，所以來補充的大概都是3K行業等比較辛苦的工作。對於國內部分，我們也鼓勵國人有很多就業輔導方案，上個月國內失業人口有46萬，但這個月新的統計數字出來，失業人口只有44.5萬，代表國內失業人口在過完年之後是有減少的狀況，所以雖然外勞某種程度是有增加，但就目前的觀察來看，對國內就業是否有那麼大影響，我們還在評估。但我必須說明，關於外勞引進，我們是有一套機制，視國內市場需要及經濟發展狀況，我們會審慎考量，謝謝委員的指教，日後在勞工開放的政策上，我們還是會持續很謹慎的處理。

周陳委員秀霞：其實台灣的失業問題除了產業外移之外，外勞取代本勞的就業機會也是主要原因之一。不可否認的，外勞對台灣傳統產業、重大公共工程及長照部分都是有貢獻的，但對二度就業的國人則有負面影響，部長有沒有想過如何協助二度就業的國人？

林部長美珠：我們剛剛所說的這些外勞有一個前提，就是必須這些產業在國內找不到相關的人，我們才會同意進用外勞。剛才委員所說的是另外一個問題，也就是要如何協助這些婦女、二度就業或比較弱勢的人，在過去幾次答詢中，我都跟委員報告過我們會有相關配套，譬如我們可以開發適合這些人的職缺，或者是針對這些人的工作能力，再給他們一些職訓，甚至要求雇主如果可以僱用剛才所講的這些人，我們會給他們一些僱用獎助。對於這些人，如果他們願意就業，我們也有就業獎勵等等，透過種種措施，就是希望不管是第二春就業、弱勢族群、婦女，或是部分工時者，我們都能極盡我們的能力來協助他們就業。當然，我們也會隨時精進我們的作為，觀察市場需求，然後再做相關調整，以協助他們就業。

周陳委員秀霞：我們當然也很感謝部長這樣的辛苦規劃，但在一個完整的社會裡，三百六十五行，行行都非常重要，像部長剛才說的這些3K、家庭照顧工等工作，如果是因為工作地位低落，乏人問津，那麼政府在政策上就應該提高這些工作的尊嚴，改善他們的勞動條件，而不是引進大量外籍移工來填補這些空缺，是不是這樣？

林部長美珠：針對委員所說的這些工作，當然是有很多種類，但是其中有一部分，譬如長照的部分，目前衛福部正在推動長照2.0，需要大量人力，我們也理解人力需求牽涉到整個長照2.0政策是否能成功，所以針對這方面的職工，我們也是儘量訓練，希望由國人自己來做，當然也希望可以提高他們的薪資，同時讓他們覺得這不是辛苦的工作，所以衛福部這邊的設計上，還是有相關職能規劃，讓他們不會永遠只是做照護員，將來可能是管理員，甚至是機構的指導員、管理人或老闆等等，所以這是有全套的訓練方式與我們的期待。不過，也有一些行業的確是比較不容易，像剛才提到的3K行業，我們也是希望國人可以不辭勞苦，只要有工作機會就儘量做，可是有些產業就是需工，也沒有辦法招到適當人力，這時，我們就只好用補充人力，也就是用外勞方式來處理。

周陳委員秀霞：接下來我要請教移民署鐘副署長。行蹤不明的滯留、逃逸外勞，抓不勝抓，目前人數已高達5萬多人，其中以印尼和越南人最多，請問副署長，為什麼都抓不到這些人？這會不會變成國安問題？

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。不是沒有抓到，其實我們抓了很多，但跑得也很多。去年我們抓到超過2萬人次的逃跑人次，而整個外勞引進，剛才委員也提到，其實是一直在增加，在增加當中，雖然我們很努力抓，但是相對的逃跑得也有不少人。

周陳委員秀霞：歷年來查獲的人數是17多萬人，是不是？

鐘副署長景琨：對！從96年到目前為止。

周陳委員秀霞：其中有多少人是自首的？有多少人是我們主動查獲的？

鐘副署長景琨：大概五分之二是自行到案。

周陳委員秀霞：主動查獲的有多少？

鐘副署長景琨：大概五分之三。

周陳委員秀霞：外勞人數持續攀升，基於國際人權規範，勞動部和衛福部從91年起，陸陸續續取消對女性外籍勞工的妊娠檢查規定，勞動部也規定禁止雇主解除懷孕外籍勞工的勞動契約，這樣的作法，到現在衍生出非常多問題，但都一直無法解決，還遭致監察院糾正，部長，這部分的困難點在哪裡？

林部長美珠：基於人道精神，我們取消相關妊娠檢查，這是我們跟衛福部討論過後所做的相關措施。至於外勞在懷孕期間不能解僱等等，則是性別平等法裡的相關規定，如果違反相關規定，當然就要對雇主處罰。因為有這些人道考量，再加上母性的需求，的確有一些外籍移工有生產事實，生產完後，可能也會造成今天我們所講的這些問題，所以行政院去年已經成立一個跨部會小組，針對相關問題，不管是就學、就養或就業，甚至是其他安置問題等等，希望有一個整體概念來解決。剛剛委員提到的這些問題，我們事後會來努力，看能不能在這個平台上，透過大家集思廣益，找到一個好的解決方法。

周陳委員秀霞：但是在外籍看護工懷孕生子期間，相關雇主的權益有沒有得到保障？剛才部長答復時表示可以請外展機構人員，甚至台勞來照顧，這樣不是會增加雇主很多負擔？如果可以請本勞，當初就不用請外勞了，這個部分是不是有修正的必要？

林部長美珠：整個機制規範既然不能禁止外勞生小孩，那麼外勞生產以後，的確可能對原來雇主的照顧產生折扣，也因此我們有一個替代、彌補方案，就是幫他們找到外展機構人員或者長照機構人員，甚至我們會建議是不是能夠請本勞來做相關照顧？從我們的作為來看，是要避免產生照顧空窗期，因為這都是法律相關規定，譬如我剛剛提到的性別平等法等，當然，我們也要顧及雇主的權益保障，或許我們事後再來想想有沒有更好的解決方法。

周陳委員秀霞：增加的這些費用是雇主自行負擔？還是由勞動部支應？

林部長美珠：雇主要自行負擔。

周陳委員秀霞：那不就增加他的負擔了嗎？

林部長美珠：對！在產假期間，可能他們的勞動契約裡會有另外的協商，就是產假期間可能不支薪等等，就是雇主可以給他產假，但是在薪資部分，他們可以透過協商機制來決定。

周陳委員秀霞：這是不合理的地方，我們應該考慮再修法，否則會造成對雇主的剝削，是不是？

林部長美珠：這個部分我們在未來相關規範裡再來討論。

周陳委員秀霞：好，謝謝部長。

林部長美珠：謝謝委員。

主席：請蔣委員萬安質詢。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。一例一休上路至今快5個月了，將近半年時間，而從7月1日開始，對違反一例一休新法的雇主，勞動部是否會要求各地方政府開始確實執法？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。沒有錯，6月份以後我們的輔導期即將期滿，我們當然會在輔導期間善盡我們輔導的能力，我們也希望各業主都能確實落實相關法律規定，但是基於法律之執行性，到了7月份，我們還是會照原訂計畫加以檢查，但是我上次也跟委員報告過，我們的檢查有優先順序，譬如對勞工申訴的部分，如果申訴都已經這麼明白，站在依法行政立場，勞檢單位一定會去處理。另外，如果是高危險或是特殊情形，我們也會優先檢查，但是我還是要跟委員再報告，不管是哪個政黨執政，我們的檢查人力終歸有限，不可能每個點都到，所以我們會請他們做一個科學性的檢查方法，針對一般民間所注意到的，譬如過去比較常犯錯的、比較高風險的，或是對社會大眾影響比較深遠的，這些我們都會逐步做檢查。

蔣委員萬安：聽了部長講這麼多，但是我只想知道，7月1日開始，會不會全面落實勞檢，執行新修正的勞基法一例一休規定？還是聽起來你們是有選擇性，以優先順序先做檢查？到底是全面落實執法……

林部長美珠：既然有法律規定，我們當然要落實檢查，但是在我們檢查過程……

蔣委員萬安：請部長簡單回答，是不是就全面落實勞檢，依法執行？

林部長美珠：我們一定會依法執行，儘量做好我們的勞檢工作。

蔣委員萬安：部長，是不是7月1日開始就不會再有所謂的輔導期、宣導期？

林部長美珠：輔導、宣導事實上跟檢查是沒有關係的，我們會請職安署這邊做一些科學性的檢查，就像剛才講的，針對影響層面比較大的，或是過去違規情況比較多的等等，我們要優先檢查，但是輔導則是另外一個層面，我們還是可以繼續針對特定的行業有系統、科學的輔導，所以這兩個是不會牴觸的。

蔣委員萬安：我聽到的答案是，也許針對高風險或是違反勞基法的這些業主，你們會優先勞檢，對於其他業者，你們就是輔導，可是如果他沒有違規呢？

林部長美珠：沒有違規，還是可以接受輔導，因為他……

蔣委員萬安：所以你們就不開罰？就是如果違反勞基法，你們會繼續輔導？我聽不太懂部長的意思，7月1日到底是全面勞檢……

林部長美珠：違反勞基法被我們查到以後，當然會開罰，查到以後，怎麼可能不開罰！

蔣委員萬安：既然法律已經三讀通過，就要確實執行，我們不希望7月1日以後，還是繼續不斷的輔導、不斷的宣導，因為會有雇主懷有僥倖心態。

林部長美珠：應該是不會，因為在幾次的談話中，我們都已經非常清楚說明，7月1日以後就是檢查期，但是我們的輔導也不會停，也就是說，一方面我們會檢查，但另一方面如果業界有需要，我們還是會給他相關的輔導。

蔣委員萬安：我要提醒部長，還是會有少數不肖雇主，當他發現仍然依照前面半年的宣導、輔導執行，可能7月1日還沒有確實落實執行相關勞檢，他們就會存有僥倖心態。我想勞基法是最低保障標準，既然我們有所謂半年的寬限期，在7月1日新法上路後，如果勞動部的政策是決定要全面落實檢查，那麼一旦違規就要開罰，就應該要徹底執行，不要再有任何寬限，因為這已經是三讀通過的法律，既然已經通過，不管現在各界聲音如何，終究它是個法律，希望勞動部站在這個立場，要確實依法執行。針對前面6個月的所謂宣導、寬限期，我們修正的條文中，沒有一條提到有所謂的寬限期，但是因為各方質疑聲音很大，勞動部站在主管機關立場，提出6個月的寬限期，宣導、輔導不管是雇主或勞工在新法上路以後，要如何做才能符合相關規定，這點我們可以理解，但是未來我們不希望任何三讀通過的法律，再有這樣的作法，因為如果大家都要求比照這次修法，拜託勞動部給予半年寬限期，我不知道勞動部的立場是要比照辦理？還是予以拒絕？因為你們已經開了先例，未來不只是勞基法的修法，任何一個三讀通過的法律，都可以因為外界批評聲音很多，而要求主管單位給予半年輔導與宣導時間，那麼任何主管單位都會很難執行。這點我要提醒勞動部，你們已經開了這樣的例子，但是又沒有一個標準，未來如果大家都比附援引，要求比照辦理，將會造成勞動部的困擾。

接下來我再請教部長，你認為一例一休現在上路的最大問題是什麼？

林部長美珠：這陣子我們也聽取了各方意見，誠如剛剛委員所說，為什麼會有宣導期、輔導期跟未來檢查期的區分，其實也是各界意見建議勞動部應該要先宣導、輔導後，才予以開罰。我們會謹記委員剛剛所說的意見，但我們也認為徒法不足以自行，所以我們認為輔導、宣導是有必要的。另外，針對週休二日之後，我們也發現一些問題，譬如在接觸過程中，資方一再反映由於休息日加班費計算標準比較嚴格，就是以1計4、以5計8，如果他們有必要請勞工朋友在休息日加班的話，成本會高出很多；而勞工朋友也跟我們反映，由於老闆有這樣的考慮，以至於有一些原來沒有實施週休二日，現在必須實施週休二日的業界，勞工朋友反倒是拿不到加班費。這些林林總總，在經過我們輔導之後，大家已經都能理解，加班費是會比過去稍微高一點，但也不如外界所引伸的那麼嚴重，譬如他們休息日第一個小時跟到第四個小時，完全跟平常日的第一小時跟第四個小時加班費是一模一樣的，這些我們透過宣導以後，有些業主已經可以了解了。

蔣委員萬安：你們認為在6個月的宣導、輔導期以後，這些問題都解決了嗎？

林部長美珠：我不敢講解決了，但是我們就是盡我們的能力請他們能夠充分調適。剛剛我也提到過，法就是法，通過以後，就是全民都應該接受且適用的法律。

蔣委員萬安：部長，的確徒法不足以自行，現在林全院長也指示勞動部透過函示解釋從寬認定，而且給予勞資雙方彈性運作空間。部長，你認同林全院長這樣的說法嗎？

林部長美珠：院長是說勞動部過去的解釋會不會有管得太多的情形發生，所以希望我們檢討目前的相關函釋，這個部分當然一切都在法的規定之下，我們的解釋不可能牴觸法律，我們的彈性也不可能牴觸法律，所以院長是要求我們在法的架構下，能夠彈性就彈性，能夠解釋就解釋，讓大家比較有一個可遵循的餘地。

蔣委員萬安：的確函釋或解釋不能逾越母法，但是我們看到勞動部的這些函釋，第一，有關物流業、瓦斯業者，勞動部讓他們適用8週的4週變形工時。第二，有關考試入闈的試員，以及檢察機關偵防車、保防車、勘驗車等都納入責任制。既然一例一休的立法目的是要讓勞工充分休息，而解決最大問題就是要補足人力，我相信林全院長的意思絕對不是要勞動部在一例一休之後，希望給勞工充分休息，結果反而是大開後門，開放責任制的適用，開放變形工時的適用，完全架空一例一休當時的立法目的，這部分我希望部長不要誤解林全院長的意思，真正要去做的，是跟資方、勞方儘量溝通。

對於一例一休上路之後，外界有很多聲音，不管對勞方或資方，都造成很大衝擊，請問部長，有沒有計畫透過修法來解決這些問題？

林部長美珠：剛剛已經跟委員說明過了，現在還在輔導階段，在輔導過程，我們的確發現一些問題，也企圖透過各式各樣的協助，希望能夠讓大家調適得很好。至於委員剛剛提到的放寬責任制規定，我上次也跟委員報告過，這是85年以來一直有的機制，像4週彈性工時，本來就是適應服務業的一些特殊需求，所以我們在整個審查過程，程序是相當嚴謹的，絕對不是來者不拒，悉數統收，我們會針對是不是確實有必要，才會酌予放寬，在這整個的討論過程，我們不是急就章，而是經過充分討論，討論過程中，勞資雙方也都在場，譬如像殯葬業，大家覺得殯葬業在勞資雙方所提的看法……

蔣委員萬安：部長，不好意思！我還是要打岔，我的問題是，有沒有計畫要修法解決……

林部長美珠：這個部分我們還是要持續……

蔣委員萬安：我想責任制問題，就不要花太多時間跟你討論，因為上次我已經質詢過，你們就是大開後門，檢察機關的偵防車、保防車等等，過去從來沒有提出來過，為什麼在這個時候提出來，然後勞動部就全盤接受？第八十四條之一有關責任制的適用，都是不斷的在刪除一些相關的適用行業，但是勞動部卻在這個時候大開後門，納入這麼多行業。最後我還是要問，一例一休造成的衝擊，現在外界說資方給你們很多壓力，希望可以修法，勞動部的立場是什麼？

林部長美珠：我們到6月底時會再做整體盤點，持續關注這個問題。

蔣委員萬安：所以到6月底才會有答案，才會決定要不要修法？

林部長美珠：在輔導期過後，我們會視輔導績效，再做整體檢討。

蔣委員萬安：雖然林全院長說要讓勞資雙方有彈性運作空間，勞檢不宜過度僵化，但是我要跟部長說，勞資雙方其實不是屬於一個很平衡的狀態，基本上勞工屬於弱勢，通常是雇主說了算，而勞工能夠仰賴的就是政府的執法，所以前面我一再強調，7月1日勞動部的政策就是要落實勞檢，要針對違反新法的部分開罰，這部分執法不要再有空窗期，我想應該儘量溝通，不要讓當初的立法目的被架空。

林部長美珠：好，謝謝委員，我想院長給我們的指示是說，檢查只是一個手段，不是目的，所以我們在檢查過程，不要是一、二、三、四完全照表操課，院長覺得各行各業的特性不同，所以特別要求我們勞檢同仁，針對不同行業，要有不同作法，誠如剛剛林靜儀委員提到的在手術室裡，那部分是我們不懂的，所以我們不能僵化到把原來人馬帶過去，而是請專業或實際有經驗的人陪同協助我們，這樣才有可能理解到是不是有違反勞動環境的相關規定，院長給我們的指示大概是這樣，並不是說要我們鬆手，或者是剛剛講的有其他的空間等等。

蔣委員萬安：希望勞動部可以堅持當初的立法目的，讓勞工充分休息，不要再透過任何放寬的解釋，大開第八十四條之一或變形工時、彈性工時的後門，而與當初立法目的背道而馳。

林部長美珠：對！我想保障勞工權益，是我們共同努力的目標。謝謝。

蔣委員萬安：謝謝部長。

主席：現在休息，下午2時繼續開會。

休息

繼續開會

主席（楊委員曜代）：現在繼續開會。請邱委員泰源質詢。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我們先來看一段新聞報導的小故事，趁大家還有點睡意時，先看看影片。

（播放影片）

邱委員泰源：我們希望這則新聞報導是唯一的案例，我關心的不只是這個問題，而是大家不知道有一個小朋友生下來了，請問他的身體健康該如何照顧？像這種外籍勞工的子女，有各種的情況，請問衛福部如何照顧他的健康，甚至是健保的保障？

主席：請衛福部蔡次長答復。

蔡次長森田：主席、各位委員。只要持有居留證滿6個月，都可以享受健保。如果是無國籍，衛生局也可以給予一些醫療上的協助，譬如預防保健、打預防針等等，這些都可以免費。

邱委員泰源：中華民國台灣經過幾十年來的奮鬥，加上各縣市的合作，才讓我們嬰幼兒的接種率達到幾近100%，這是經過多少年的努力！但是在這些年來，歷經了多少辛苦，可能也產生了一些疾病，說不定也有許多小朋友死亡，才有今日的成果。我們很擔心是不是又有一群人是沒有打過預防針，就醫有困難，所以都隨便用吃藥等等最快的方式來處理。蔡森田學長也是在台大經歷過許多訓練，我記得在30年前，當我還在擔任住院醫師，照顧急診時，當時有一位可能是退伍軍人，我看起來是很老的人，抱著一位小朋友進來，進來時其實已經完全沒氣息了，恐怕已經死亡多時，當時身為醫生的我們也不曉得如何安慰這位老父，後來因為太忙，後續的事情是由社工處理，但是30年來，我永遠無法忘記這一幕，為什麼這位小朋友沒有得到好的照顧，也不曉得死亡多久，才知道要抱到醫院？所以我要詢問，未經出生通報與登記，政府該如何掌握人口呢？有信心嗎？

蔡次長森田：這個真的還需要努力，如果他是在醫院生產，醫院一定會通報，我們可以懷疑這個母親可能是沒有……

邱委員泰源：蔡次長是醫學院教授，你很清楚市面上多少婦產科可以接生，但是就紀錄上而言，因為我不是婦產科醫生，我不太清楚，但是我相信是有這樣的情形。

蔡次長森田：我想一定會有這個漏洞。

邱委員泰源：即使一個社區，再怎麼努力，努力了10年，會來使用醫療單位或是衛生所的，大概只有25%，其他的都要非常用心的outreach，你們如何掌控？當然現在的資訊比較好，但是你們要如何掌控？挨家挨戶去找。不要以為可能只有台東、花蓮、屏東或澎湖才會如此，即使在台北，柯市長在上任後就發動一個社區關懷計畫，好不容易請醫療人員出來，然後去說服里、鄰長，看看附近是否有需要關懷的，慢慢才發覺幾十年來從沒離開家裡的老人家，有時候也不是老人家，只是看起來像老人家，他們都沒有離開他住的地方，甚至是在公墓旁邊的小房子住了許多年，甚至有智能稍低者被關了30年，房間的味道真的很像養了動物卻完全沒有清洗，這種情形也比比皆是。台北市都有這種狀況，我不知道你們有何積極的作法，可否分享一下？

蔡次長森田：容我請署長回答。

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上兒少的保護是有一些機制，第一個就是通報，我們希望鼓勵所有的民眾一發現可疑的情形，就盡量通報。當然，相關的專業人員如果有發現這樣的情況，也有責任通報的機制，通報後就會有社政，或是相關的協助……

邱委員泰源：所以你們就是等通報嘛？

簡署長慧娟：沒有，另外一個就是針對類似這種事件發生，我們有6歲以下孩子主動關懷的方案。

邱委員泰源：對，我覺得這是一個新興議題，如同新興疫病一樣，整個防疫系統對於新興疫病必須用最先進的腦筋以及當時最好的想法一樣，這是一個問題。今天很高興有提出這樣的問題，讓我們來關心這些小朋友，也許像剛才影片中的小女孩，他都無法上學了，他的健康絕對也會受到很多問題。剛才我也提到，其實到處去看、到處去找，或許有很多鄰、里長不一定喜歡挖這個問題，當發現到一位民眾時，該民眾也可能表示不要再挖有關他的事情，他就是這樣過日子，因為他已經窮到只剩下尊嚴而已，不要再奪取他的尊嚴了。所以我認為要關懷他們並不是那麼簡單，何況是無國籍的這些小孩，他們所面臨的恐慌以及怕被抓等等，那種壓力恐怕是比僅剩一點尊嚴的老人還要來得高。針對這個部分，當然在座很多長官都會關心這件事情，但是我更關心的是，如果你們願意主動，可以鼓動整個社區動起來，一起關心也許需要我們關懷的地方。以這樣的經驗，我們希望衛生福利部能夠思考台灣是否應該實行家庭醫生團隊制，因為家庭醫師團隊做的是全人、全家、全社區的照顧，他們真的才有能力踏出診所去關懷社區。此外，要利用我們台灣之光，如果我們這次去WHA，我們就要以這個為主打，我們是不是應該發展這種制度？然後鼓勵他們去關心所有可能需要的人，給他們資源，當然也包括關心外籍人士所生下的，可能沒有被撫養的小孩等等。

接下來要介紹一個人，大家可能都很清楚他，我在2003年到日本念東京大學研究所，我到上野公園去散步時，發現很多移民，因為在兩伊戰爭時，很多伊朗人跑到日本去，日本都有收容，我看到他們在上野公園抽菸，實在壓力很大，可是我後來發現有一個伊朗移民之子，他媽媽是日本人，他身高195公分，是一位世界級的棒球選手。所以我覺得我們真的要學習珍惜每一個生命，既然有緣來這裡，如何在一個合法、合情的情況下，尤其是衛福部相關的單位，特別是健康署，其實過去在衛生所的體系下做得非常好。我認為一定要發揮它的功能，來照顧到所有的角落，讓幼有所長，大家一起努力。謝謝。

蔡次長森田：謝謝委員，我們會繼續努力。

主席（邱委員泰源代）：請楊委員曜質詢。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。首先就今日議題有關非本國籍所生的無依兒童之就養、就學等等問題，我們大概有提出一個想法，在這些無依兒童18歲之前或是被收養之前，我們每天大概要補助600元給安置機構，錢是從就業基金來支付，是否如此？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。我向委員報告，針對這些因為就業服務法所引進的外勞所生之子女，而且這些外勞後來又行方不明，以至於造成這個孩子目前是屬於無依的狀態，在這種情況下，我們就決定由這個就業安定基金裡面提出一筆錢來補助給這些安置機構，因為他每個月可能需要1萬7,000多元，所以1天平均大概就是600元左右。

楊委員曜：部長，我是這樣想的，原始的構想是值得肯定、鼓勵跟支持，可是從就安基金來做支付，這部分是否有法源依據？

林部長美珠：有。

楊委員曜：你們的法源依據可能就是就業服務法第五十五條，對不對？

林部長美珠：對，在就業服務法中規定因為外勞所產生出來的管理相關問題，我們認為在管理上我們自己可能也有需要檢討的地方，所以造成他有生產這樣的事實……

楊委員曜：部長，我不認為外勞所生的無依兒童該當就業服務法第五十五條所謂處理有關外國人聘僱管理事務，這個條文的涵蓋範圍沒有辦法涵蓋到他所生之子女的照顧，部長懂我的意思嗎？你們提出的構想是值得肯定跟鼓勵的，可是我覺得用就安基金來支付，在法源上是有問題的。

林部長美珠：因為在就業安定基金的管理及運用辦法裡面，的確是有規定關於基金的用途，我們又有一個管理委員會，所以我們針對要……

楊委員曜：基金的用途也不能逸脫就業服務法第五十五條的規定。

林部長美珠：這也是經過討論的，在討論時，委員們認為這些外勞因為逃逸、行方不明，導致他所生產的孩子留在台灣，這個也是因為聘僱外國人時，所衍生出這些管理相關事項……

楊委員曜：我原本是想請你們看看是不是由社家署來支付這筆錢，或者你們去修就業服務法，假如部長把這個條文的範圍涵蓋得那麼廣，那麼所謂提升勞工福祉，就是可以動用就安基金的條件之一。剛才討論有關外國人聘僱管理事務是其中一項，另外一項是提供勞工福祉，假如部長剛才的解釋可以成立，那麼所有勞工所生子女之就養、就學，也都可以用就安基金。部長，我是出於善意，可是我覺得法律可能不應該解釋為這樣。其實就我個人的看法，這一筆錢應該由社家署支付才對。

林部長美珠：如果是社家署，他們一定是回答若是本國的孩子，他們就會負責。

楊委員曜：是嗎？

林部長美珠：因為這是行方不明的外勞所生之非本國籍無依兒少……

楊委員曜：假如社家署的回答是本國籍的孩子就由社家署負責，那麼勞動部也可以說外勞是歸勞動部，小孩則歸社家署。我們現在不是在抬槓，真的要由就安基金支付，本席其實也沒有很大的意見，只是這在法源上是有問題的。我們建議要就修法，不然我最直接的建議是，只要是在台灣這塊土地上的兒童照護，都應該委由比較專業的社家署承擔，這樣比較對。

林部長美珠：謝謝委員。因為我們也是經過討論過的，但是既然委員有這樣的建議，我們會在適當的時機再來檢討看看。

楊委員曜：有時候你們的討論，就是因為靶畫好了，所以箭不得不往那個方向射。沒關係，我只是因為剛好有這個機會，所以提出來，也跟行政機關溝通一個觀念，很多政策的立意其實應該是受到普世價值的肯定跟支持，可是行政機關還是必須依法行政，所以法源的依據就變得很重要。好不好？部長回去之後慢慢考慮沒有關係。

林部長美珠：我想向委員報告，在這個會議上，我依然記得當時的說法，我說這個錢並不是我們的錢，也不是政府的錢，而是因為要就業……

楊委員曜：是廣大勞工……

林部長美珠：廣大的雇主為了要聘僱外勞……

楊委員曜：為了保障勞工，對不對？

林部長美珠：對，為了保障就業，所以成立一個基金，不是我們的錢，我當時要求委員好好慎重考慮，也是經過委員大家慎重考慮以後，基於人道和事實上的需要，大家才同意動用這筆錢。

楊委員曜：好啦！我說你們靶先劃好了，這個法律我們不用討論太久。因為我們目前給他的補助是到18歲，對不對？原則上，小孩子的照顧還是以在健全家庭底下成長最健康、最好的，請問社家署簡署長，就相關的外籍勞工所生的失依子女收養，你們有沒有經過什麼努力？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。這個部分是我們一直很希望的，如果這個孩子真的被認定為已經失依，或者完全不清楚他的父母行蹤，也協尋未果的時候，如果他能夠被出養，如果是完全無依兒少，我們就會循無依兒少的途徑，儘快做收、出養的媒合。

楊委員曜：有沒有你們媒合成功過的？

簡署長慧娟：有。

楊委員曜：幾個？

簡署長慧娟：我現在手邊沒有帶數據，我會後再給委員。

楊委員曜：因為社家署假如不夠努力去做收養的媒合，一方面這些小孩子的成長環境不夠健康，另外一方面，就業安定基金就要一直支付錢。現在我問你們幾個也不知道，今天不是在討論相關的議題嗎？

簡署長慧娟：我手邊沒有帶到數據，不過跟委員報告，這個議題裡面要收出養，要先解決他的身分問題，所以這個我們會跟移民署和外交部這邊積極協調，我們有一個跨部會的平臺會來協助解決。

楊委員曜：因為這個還牽扯到小孩子的國籍認定……

簡署長慧娟：是，是非常複雜……

楊委員曜：是從生母的國籍，還是會被認為無國籍，也有可能無國籍喔！

簡署長慧娟：對。

楊委員曜：無國籍的時候可能比較好處理一點，就是直接適用臺灣的法律，萬一是有國籍的？

簡署長慧娟：有國籍的就會很複雜，因為那個部分會變成要從被收養人國家的法律，所以那個會比較困擾一點。我們其實很希望能夠趕快把這個孩子做收出養，讓他可以在一般的家庭環境裡面成長。

楊委員曜：「希望」能夠讓這些小孩子趕快獲得收養，這個是立法委員或社會大眾在講的話，但這是你們的職責範圍，你們不能老是來委員會說「希望」，假如連你們也一直來委員會說希望，那我們就沒有希望了。

簡署長慧娟：我們很努力在處理。

楊委員曜：署長，我這樣講合理吧？

簡署長慧娟：嗯！

楊委員曜：因為你一方面很快速地幫他找到一個很好的收養家庭，一方面對這個小孩子的照料，跟他的心智健康成熟是有一定的幫助；另外一方面我們可以減少支出一些錢。最後一個問題，我剛剛有跟林部長探討過，雖然是外籍人士所生的失依子女，林部長認為用就業安定基金來支付，照顧這些小孩子是沒有問題的。我相同的問題問簡署長，假如由社家署負責，你認為不合理嗎？不合理的原因是什麼？

簡署長慧娟：基本上在我們的兒少權法裡面，如果對於沒有國籍或居留身分取得比較困難的，我們對這個孩子應該給予跟國人一樣的對待。

楊委員曜：有嘛！對不對？

簡署長慧娟：這是兒權法裡面有規定……

楊委員曜：對不對？

簡署長慧娟：不過現在就是說，因為這個都是地方政府在支應，或者就是直接民間團體有這些安置，民間團體也一直提出來，這樣看可不可以有一些安置費用的取得？後來是在院裡面的協調之下，因為對於合法引進的外籍勞工子女，就由就安基金這邊來……

楊委員曜：萬一是非法引進的呢？

簡署長慧娟：非法引進的目前是在移民署……

楊委員曜：非法進來的歸移民署？合法進來的歸勞動部？然後社家署只負責本國籍的。

簡署長慧娟：沒有，非法引進會有比較不同的權責，因為也考慮到孩子的最佳利益，跟生母之間的……

楊委員曜：就是因為從孩子的最佳利益，所以才會要求你們迅速幫他找到收養家庭，也才會要求這一件事情由社家署來做，因為長期對於兒少的問題，就是社家署在做的，我們假如從這個觀點來看，我也覺得社家署不可推卸這個責任。

簡署長慧娟：是，我們沒有推卸責任，這一塊一直是社家署在處理……

楊委員曜：我說真的，這個問題大家都同意要做，只是由誰來做、錢由誰來出的差別而已，由誰來做也都差不多。我還是覺得，就安基金主要還是要用於勞工的保障，所有不管本國籍或非本國籍、無國籍兒少的照料，都應該要由社家署來負擔這個責任。因為我的時間到了，所以就不耽誤大家太多時間，謝謝主席！

主席：還是請各位委員詢答的時候能夠控制時間，本委員會的委員詢答時間是8分鐘，得延長2分鐘；其他委員會的委員詢答時間，就是5分鐘。各位都是大人物很有魄力，能夠簡短的把意見講出來。

接下來請鍾委員佳濱質詢。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長、勞發署黃署長與移民署鐘副署長，我先請教一個問題，我們看到這個圖片上有一個移民署署長及泰國臺商總會會長，署長說，目前移民署要幫助在臺灣的泰勞返國後，幫他們媒合工作，這樣可以減少外勞滯留打黑工，移民署幫忙媒合返國找工作。部長，你覺得這樣有沒有幫助？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。這是移民署的活動吧？

鍾委員佳濱：這不是移民署的活動，我有拜託勞發署幫忙，但是整個成效來講，現在移民署拿來做宣傳，我是覺得有一點可惜！

林部長美珠：這樣子喔！

鍾委員佳濱：副署長，你們在這個過程當中做了什麼事情？快一點，我的時間很短。

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。當然希望他們在臺灣能夠安定工作，這個部分因為我們署長……

鍾委員佳濱：簡單講，你們沒有做什麼事情，就是發一個新聞，很多事情是勞發署在做，因為勞發署掌握了這些資料，在合乎法令的情況之下，讓泰國的臺商總會可以幫這些屆期要返國的泰勞，直接媒合在泰國的臺商工作，是不是這樣子？

林部長美珠：是。

鍾委員佳濱：我沒有說錯吧！如果為泰勞媒合返國後的工作機會，可以減少他在臺灣滯留打黑工，也就是降低外勞對我們社會產生的衝擊。我請教一個問題，這個好像是經濟部長要回答的，但是請教一下林部長，如果臺商在其他國家擴大投資，有沒有可能創造臺灣的工作機會？對臺灣勞工有沒有幫助？部長，你覺得有沒有幫助？

林部長美珠：我覺得多少有幫助，因為配合……

鍾委員佳濱：原因呢？

林部長美珠：泰國的駐臺辦事處處長他們也來訪問過我，在來拜會的過程當中，他也提到說，他們泰國的外勞回去以後，其實我們很多臺商在那裡，如果這些有經驗的直接……

鍾委員佳濱：我現在不是講泰勞回國，我是說純粹臺商在外國投資，有沒有創造到臺灣的就業機會？

林部長美珠：如果他在那邊擴大投資，他可以把臺灣的人帶過去的話，也是有一些就業機會的。

鍾委員佳濱：好，我再介紹一下，大家一般認為臺商在外國投資，基本上都是做代工，如果他純粹是做代工，像我去泰國參觀有一個廠是做線材，供應給在泰國設廠的國際車廠，但是這樣他用廉價的泰勞，不會在臺灣做，因為在臺灣的成本高，他把工廠移過去了；如果是做衛星導航，我也看到一個公司，它的生產線在那裡，它的銷售市場在那裡，重點是要有自有品牌，你知道它創造什麼就業機會嗎？它創造這個產品在臺灣的研發能力。所以純粹是代工與研發，對於臺商在國外的投資，對臺灣本勞會產生不一樣的就業機會，所以有沒有技術很重要。

林部長美珠：嗯。

鍾委員佳濱：我繼續來講，我甚至要請教一下，請問移民和移工是不是會擠壓到本國勞工的就業機會？你認為呢？請直接講。

林部長美珠：移民和移工因為是一個補充的人力，對我們本國勞工的就業機會，理論上是不應該有擠壓的，因為它本來就是一個補充性的人力，必須我們臺灣自己的企業，如果找不到當地勞工的時候，才可以用外勞。

鍾委員佳濱：我要簡單的講，其實長期以來大家沒有把它區分清楚，移民是要長期居留在臺灣，他們規劃以臺灣為國籍的情況下，創造我們的經濟活力；反而移工是以短期工作、填補我國勞動力的不足，屆期就返國，對臺灣的幫助有限，甚至會造成我們的社會成本，讓我們的工資無法上升。移民和移工要是我來選的話，龔副主委在這裡，我會建議考慮移民，至於怎麼樣？我們來看很多介紹，其實移民加入臺灣之後，本身他的食衣住行消費、工作就業，可以補充人力的需求，但是實況怎麼樣呢？我來舉一個例子，目前交通部觀光局在推動穆斯林友善環境，希望吸引新南向國家來臺灣觀光旅遊，現在臺灣的餐飲工作學生有將近1萬8,000多人，有那麼多學校在培養，但是目前穆斯林來到臺灣，有71萬人，可是清真認證的旅館全臺灣只有50家，分布還可以，但是清真認證的餐廳集中在大臺北。換言之，如果要招待這些穆斯林，他來到臺北落地之後，住到別的縣市沒有地方吃飯，所以現在觀光局要做什麼事呢？觀光局希望趕快請各縣市的餐廳，可以加入清真認證，你知道遇到什麼問題嗎？在場有沒有人會煮清真食品的？你認為在臺灣什麼樣的人最有可能拿到清真認證、煮出清真食品？是把我們現在中餐的廚師訓練他第二張證照，讓他會做清真認證的食品，還是就新移民當中有穆斯林背景的，給他職業訓練，讓他成為清真認證餐廳的廚師，你覺得是前者，還是後者？

林部長美珠：應該是後者。

鍾委員佳濱：既然是後者的話，我們部長在說，其實移民既然要在臺灣居留，他怎麼樣去發揮他跟臺灣現有人民不同技術的差異優勢？我們看到這兩個例子，這兩個人都是越配，他們在臺灣開餐飲店都是強調越南的餐飲特色，結果生意很好，因為有市場區隔。除了這個之外，我特別要強調的，移民有這些優點，為什麼移民可以改變一個國家的經濟規模？為什麼他的技術可以刺激經濟成長？我們想想看，如果今天有穆斯林的移民來到臺灣，因為他能夠做清真食品，因此我們有清真認證的餐廳與旅館，所以我們可以擴大吸引穆斯林的觀光客來到臺灣，臺灣的觀光市場是不是擴大了？是不是可以創造更多的就業機會？如果今天臺灣的觀光沒有穆斯林的觀光客進來，我們的廚師工作機會不會增加，但是有穆斯林的觀光客之後，我們創造新的清真認證的廚師，其實沒有剝奪我們本勞的就業機會，而是創造出新的就業機會。

我在這裡要請部長參考一件事情，我在交通部觀光局都質詢同樣的事情，我說，是不是勞動部可以考慮增加清真餐飲的相關技能檢定？我們現在有中餐、西餐、烘焙技能檢定，中餐和西餐搞不好可以加一個葷、素食，葷、素食之外還可以加一個清真類，讓有穆斯林背景的新移民可以來參與檢定過程之後，取得廚師的證照，有心能夠成為清真認證的餐飲服務，部長支不支持這樣的工作？

林部長美珠：謝謝！委員所建議的非常好，我們會加以研議，有關這個部分的確可以促進，特別是我們在推動觀光這一方面，應該有很大的助益。

鍾委員佳濱：另外我們也知道，目前參加技能檢定有些特殊考生我們就補助了，對不對？

黃署長秋桂：有，沒有錯。

鍾委員佳濱：他們也是經濟弱勢，我們知道新移民來到臺灣可能經濟上比較不如，是不是也考慮在技能檢定的特定項目當中，給予這些特定背景的新住民，參加技能檢定的時候給他一些補助，好不好？

林部長美珠：好。

鍾委員佳濱：我就質詢到這裡，謝謝！

主席：請吳委員焜裕質詢。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長和簡署長，今天我們會討論無國籍者子女權益的問題，主要的問題來自哪裡？為什麼我們會需要討論這個問題呢？不曉得林部長和簡署長知道嗎？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。我想今天是因為非本國籍的這些兒少，他們相關的權益，特別是針對無依無靠這些非本國籍的兒少，他們的權益保障，包括所謂的就養、就安，還有就業或就學等等相關的一些問題。

吳委員焜裕：林部長，保護他們的人權、尊嚴，我想都不是問題，主要是可能過去在101年監察院有提出糾正案，關於無國籍的人球問題，針對這些生母、生父不詳的無國籍小孩，我們到底怎麼來保護他的人權，是不是因為這個糾正案開始？確實，臺灣在很多縣市都有碰到這個問題，在他們的身分認定、健保各方面，處理起來相當困難，所以我們今天來討論這個議題。

其實剛剛楊曜委員也提到，如果回歸法律，應該是社家署這邊根據兒童及少年福利與權益保障法第二十二條，應該依法給予保障，這是非常重要的。因為臺灣也簽了保障兒童人權公約，我們真的要去保障這些沒有國籍的兒童，也符合國際人權相關的作為。以國際上很多國家為例，如果以屬地來講，在那個國家出生的孩子就是當地的國民，其實包括社會福利什麼都可以申請了，譬如在美國；但是臺灣的情況比較特殊，才有我們今天要解決的問題。當然我知道，根據勞動部還有各部會的報告，目前這樣的兒童數目不是很多，目前你們在處理上主要有哪些管道或方法，請問社家署，目前情況怎麼樣？

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，處理這些孩子，我們目前是經過社會局這邊，去委託安置到寄養家庭或機構，加上有一些在保母的，是28個，人數是不多。其實地方政府都一直在協助，因為他們的問題比較複雜，像他有身分取得的問題、居留證的問題，如果是小小孩，這些孩子也希望他能夠在一般家庭裡面成長，又會有收出養，也有就學的問題，所以它是一個跨部會的協調機制。

吳委員焜裕：我知道，剛剛署長回答楊曜委員質詢時提到，收養可能是一個解決辦法，但是收養有關於這個孩子國籍的認定，目前還有一些困難。當然我知道，這些都是相當不容易處理的問題，也是跨部會要來處理的事情；另一方面我想了一下，這種事情發生，以我們引進的外勞來講，還是滿年輕的，對這些外勞來講，她生下這個小孩，有沒有想要把小孩帶回去，或故意留在臺灣？

簡署長慧娟：我相信每一個父母對於自己所生的子女都有親情，可能她會有一些不得已的情況，才會把孩子留在臺灣，所以我們怎麼樣給孩子一個最好的環境，考量孩子的最佳利益，這是我們大家期望的。

吳委員焜裕：就像很多外國人到美國以後，可能故意在美國生下小孩，讓自己的小孩歸化成美國人，同樣的，是否有人會故意讓孩子變成無國籍，讓孩子在台灣接受照顧、接受教育，比起回到自己的本國，這裡的環境更好，是不是有這種可能？

簡署長慧娟：基本上，認定是否為無國籍也有一定的程序，因為移民署定有國籍取得或居留證取得的相關規定，它有很嚴謹的程序。

吳委員焜裕：本席知道，但是萬一真是故意的話，其實也是不容易找到父親或母親，這個孩子就會變成無國籍，這樣的狀況也是有可能發生的。

此外，本席要請教部長，當我們引進外勞之後，對外勞講習，是不是在講習的內容中增加如何避孕的教導，避免外勞意外懷孕生下孩子，然後她不得不放棄這個小孩，讓孩子留在台灣，有沒有這個可能性？

林部長美珠：事實上，目前我們就有在做，無論是他們入國前的相關講習或是入國之後的講習，其實，我們都有做這方面的宣導。

吳委員焜裕：是這樣子？

林部長美珠：有。

吳委員焜裕：請你們再思考一下，看怎麼做能夠更達到效益，減少無國籍的小孩，好不好？謝謝。

林部長美珠：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、蔣委員乃辛、呂委員玉玲、林委員俊憲、徐委員榛蔚、孔委員文吉、吳委員志揚、黃委員偉哲及陳委員明文均不在場。

請鍾委員孔炤質詢。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天大概就是討論這兩天媒體報導比較夯的新聞，剛好委員會也安排討論外籍勞工在台生育子女變成無國籍無依兒童的基本權益保障。在看過部長發布的新聞稿之後，本席非常支持勞動部的主張，無論是國際政治的國際公約或兒童權利公約，對於人道或人權的保護，尤其是針對兒童的部分，人人在任何所在都有被承認法律人格的權利，基於兒童的法律人格權，包括民間團體的人權公約施行監督聯盟，他們對於這些無國籍兒童的出生以及登記的國籍，也都提出了相關的法律及意見，基於人權希望能夠對這些孩子有所幫助。

尤其在台灣的經濟發展過程中，不能忘記這些移工朋友對於台灣的貢獻，縱使他們在這裡生下了小孩，基於人道，我們還是要給予保障，所以從孩子一出生之後就應該被登記，並自出生日起即應該有取得姓名或國籍的權利，盡可能在範圍內找到孩子的父母，讓孩子享受父母照顧的權利。台灣也是締結公約的國家，面對這個人道的問題，本席相信部長應該是支持的，所以你們才會發出這則新聞稿。其實，當移工發現懷孕之後，很可能怕被雇主知道而選擇離開，或者隱瞞事實不讓雇主知道，如此一來，無法做好產檢，對小孩的健康而言，其實也是一個隱憂，相對的嬰兒出生時的健康狀況也很難掌控。

面對兒童權利公約，接下來無論是他的種族、膚色、性別、語言或其他任何不同的背景，絕對不會有所差異，就因為這樣，結果在今年106年2月1日我們的監察院提了一個糾正案，部長，你應該也知道這個糾正案的緣由，能否做一個說明？

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。主要是針對我們勞動部與內政部移民署對於外籍勞工的管理輔導與非法查察，監察院認為我們好像沒有好好的統合、沒有發揮有效的功能。

鍾委員孔炤：所以它是對勞動部及內政部移民署，因為沒有改善的作為，尤其是與地方政府的分工，於是提出了糾正案，但是這個糾正案並不是說你們不能做人道的救助。

接下來，本席要請教移民署，就監察院的報告來看，你們兩個部會就是各行其書，自己做自己的，最後就是由地方政府的社政單位去做後續的處理，因為監察院的糾正報告就是這樣寫的，你認為你們的改善作為與勞動部的橫向聯繫是如何？

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。事實上，行政院有一個跨部會平台來處理這個問題……

鍾委員孔炤：如果有跨部會處理，今年的2月1日就不會被糾正了。

鐘副署長景琨：因為這個是一直慢慢演進下來的問題，其實，內政部這邊從去年到現在，半年的時間召開過3次跨部會的協調，尤其是在撫育兒少身分取得的部分，如果……

鍾委員孔炤：因為時間不多，你就簡單說明即可。

鐘副署長景琨：是。

鍾委員孔炤：既然勞動部與移民署接到糾正，面對你們之間的橫向聯繫，包括與社家署如何做後續的聯繫，這才是我們今天最主要的討論標的，不然我們今天講了這麼多，到底對於這些移工生下的孩子該如何進行後續的人道工作，或者基於人權該如何維護、保護這些孩子，這些都是我們政府應該做的事情，現在反而變成是地方政府要去做後續的處理，難怪會被質疑到底是發生了什麼事？

林部長美珠：誠如剛才我一直在報告的，行政院已經成立一個跨部會的平台，針對這個糾正文的部分，我們還是要虛心的檢討，希望透過這個平台，能夠針對相關的疑義做一個妥適的處理，並且找地方政府一起來合作。

鍾委員孔炤：謝謝部長。其實，我們也知道，今天會有這個問題，最主要是因為當時大量引進外勞，這十年來我們引進外勞的增幅大概是75%，剛才部長答復鍾佳濱委員時表示，外勞是屬於補充性的人力，但是你認為現在還是屬於補充性質嗎？

林部長美珠：關於這個問題，我再向委員報告，謝謝。

鍾委員孔炤：雇主為什麼要引用外勞，最主要就是要降低人事成本；其次就是穩定人力的供應，再來就是薪資的預估，而且不需要調薪；最主要的就是不必提繳勞退薪資的6%。

林部長美珠：總之就是減低成本啦！

鍾委員孔炤：這個叫減低成本，大量引進外勞來取代，但是犧牲了質，這個質就是無法提升本國勞工相關的薪資結構，以及勞工朋友的勞動條件，其實這些都有連帶的關係，尤其是目前的外勞有63萬人。

林部長美珠：這個矛盾一直都存在，但是我們應該試著讓這個矛盾看能不能取得平衡，這是我們必須要努力的目標。

鍾委員孔炤：部長，其實，這個問題我不是要請你回答，是要請國發會來回答。

林部長美珠：我本來也知道要請國發會，那就請國發會來回答，謝謝。

主席：請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。剛才委員提到的真的非常對，量是一個問題，但是我覺得是現在真正的問題是質的問題，怎麼樣平均的提高我們的薪資，是一個重要的方向。所以我們現在的作法就是產業結構方面怎麼去做調整，那個才有辦法從根本去做調整。至於量的部分，以目前的法規設定，的確是屬於補充性的方式。

鍾委員孔炤：剛才你也提到，無論是因為量犧牲了質，或是成就了所謂的失業率，雖然是讓失業率降低，但是本席想問你就是，我們的失業率與GDP值有直接關係嗎？

龔副主任委員明鑫：雖然外勞的人數一直增加，但是我們的失業率還是維持穩定的，甚至現在還有一點點下降，所以，這個部分的因果關係……

鍾委員孔炤：所以你認為經濟的成長是要看就業率？還是要看GDP？

龔副主任委員明鑫：就量的衝擊而言，看起來至少在數據上沒有顯示，但是在質的部分我是同意的。

鍾委員孔炤：國發會告訴我們，如果某某電投資的話，可以創造20萬個就業機會，以前的愛台十大建設如果可以完成的話，同樣地也能創造20萬個就業機會，加起來就是40萬個，這樣台灣的失業勞工剛好是38萬人，台灣就會沒有失業率，對嗎？你們經濟部走到任何地方就是五缺，缺水、缺電、缺工，到底還是缺工；如果這個建設可以創造20萬個就業工作機會、那個也可以創造20萬個就業工作機會，國發會真的就是功德無量，台灣從此沒有失業率的問題。

龔副主任委員明鑫：至少從我們的方向來講，確實是往產業結構的方向、提高薪水的方向來做努力；至於量的補充，我知道，譬如有些需要三班制的部分，三班制的確需要補充性的人力，才有可能額外吸引本勞增加就業，是有一些些……

鍾委員孔炤：最後問你，真正的結構性因素到底是什麼？能否簡單回答，然後本席就鞠躬下台，因為時間已經到了。

鐘副主任委員明鑫：過去台灣的產業發展模式還是以代工為主，所以創造附加價值的空間與機會，還是以成本考量做為思考，現在我們希望能翻轉這樣的模式，試著往價值創造的方向思考，所以許多的政策就往這個方向去做設定。

鍾委員孔炤：在創新思考的附加價值之外，你忘了一個分配的問題，產業要創造、創新，利潤分配的合理化，勞工朋友才能取得更高的薪資與更好的勞動環境。謝謝！

主席：接下來登記質詢的羅委員明才、顏委員寬恒及王委員惠美均不在場。

請李委員麗芬質詢。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，首先本席要再請教你關於緊急、退避權的問題，記得上次本席也特別詢問過部長這件事情，之前有超商遇到了搶劫，當時店員是否算是有立即發生危險之虞、能不能逃跑？部長的回答是可以，超商在實務操作上的規範也是可以的；但是上次本席也提到職安法雖然對緊急退避權有規定，卻沒有將這個行業納進來，於是就請你們去做檢討，這幾天本席已經收到勞動部的公文，你們檢討的結果是不考慮將它納進來，理由是超商夜間工作遇殺人、強盜、搶奪、放火，因為空間狹窄，逃生通道受限，實務上不易要求勞工進行退避至安全場所。對於這樣的解釋，我真的是有一點點的出乎意料之外，我們到底是在規範……

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。這是講到環境的部分，我先請署長來做說明。

李委員麗芬：由於時間的關係，我們暫且不討論環境的問題，如果要講環境，現在還要去看超商是不是一個安全的工作環境，所以本席覺得，你們對於這個部分是否還要再做審慎考量，事實上，目前所有的超商都不符合勞工的安全工作環境條件。現在本席要請你們考量的是，一旦納進來之後，如果再發生這樣的情形，我們並不知道是不是每位雇主都能像超商一樣接受那樣的規範，如果因為有人來搶劫，店員離開了錢被搶的情況之下……

林部長美珠：我們現在說的是根據第十八條規定，有立即發生危險之虞，在法律上有相當嚴格的條件，針對超市業商的部分，其實，我們的說法是同意他可以丟著立刻跑掉，但是你要他退避到安全場所的部分，礙於其職業場所的關係，所以我們是鼓勵他立刻離開，錢財損失人沒有事……

李委員麗芬：但是他逃跑之後，錢被搶了，事後雇主要來求償，怎麼辦？就不能用這條法令來主張他不應該被求償嗎？

林部長美珠：我們與四大超商溝通時，也都要求他們要提出這類的SOP。

李委員麗芬：這不會只有四大超商，還是有一些個人的超商。

林部長美珠：當然，我們當然是對四大超商進行相關的宣導，或許……

李委員麗芬：如果不從這個地方去修法，我們要如何將這樣的情況納進去？

林部長美珠：如果沒有修法，目前我們是沒有辦法納進來，如果要修法還有修法的工作，只是我們現在宣導時都是告訴他們，賠錢人沒事！把錢丟下人就走了！

李委員麗芬：不是只有四大超商，還是有零售商等等，所以，針對這個部分，你們是不是能再考量一下，無論如何，他應該有這樣的退避……

林部長美珠：書面上可能寫得不是那麼清楚，我請署長再到委員辦公室說明清楚，如果真有修法的必要，我們還是可以考慮。

李委員麗芬：好，謝謝部長。

現在回到今天的主題，當時我在媒體上看到報導20億元，真的是嚇一跳！我們的兒少預算可能都沒有20億元，怎麼會有20億元在這邊！本席也看到勞動部的澄清，大概只有45人，花費金額大概是551萬元。其實，我們要照顧這群孩子是因為他們已經沒有父母、無依了，而且他們也無法選擇自己的出生、也無法選擇自己要不要被拋棄，既然他們已經在臺灣出生，我們就應該要照顧他們。關於監察院提出糾正的部分，本席也知道我們一定要去處理，其實，部長是承擔了之前政府沒有盡到的責任，這個部分我要特別肯定部長！可是如果提到這件事實，老實講，我會覺得，這個部分應該是衛福部要做的事情，無依的兒少不管是本國籍或外國籍的就是屬於兒少法的個案。剛才大家都提到兒權公約，本席要特別講兒童權利公約第二條的不歧視平等原則，今天無論他是哪一個國籍，只要他來到臺灣，在臺灣就應該得到平等的對待，所以我現在要問的是，今天勞動部出了這筆錢，那麼這45個兒少到底是由誰負責安置？因為本席看到移民署建議由勞動部的安置機構去安置。

主席：請衛福部社家署簡署長答復。

簡署長慧娟：主席、各位委員。是由我們社政單位處理，至於經費的來源，因為地方政府的財政比較困窘，所以經費來源是……

李委員麗芬：本席現在只要確定，照顧他們的地方不是移民署建議的勞動部安置處所……

簡署長慧娟：是我們的兒少安置機構或寄養家庭。

李委員麗芬：關於這個部分，本席就勉為其難的同意，現在是錢從哪裡來的問題，不過，本席希望實質的照顧不能有這樣一個……

簡署長慧娟：實質的照顧責任在社政單位。

李委員麗芬：最後本席要請教鐘副署長，在移民署的報告中提到，你們會制定一套SOP作業流程，讓非本國籍的兒少能夠申請外僑居留證。本席對於這個部分非常肯定，因為，之前本席也有相關的提案，既然今天他已經來到臺灣，只是不知道父母親在哪裡，但是我們知道他的國籍，而且他也只能留在臺灣，我們就應該要給他這個身分，我覺得，這個部分真的非常重要，既然你們說要制定相關的作業流程，請問目前的進度如何？

主席：請內政部移民署鐘副署長答復。

鐘副署長景琨：主席、各位委員。我們的草案都已經擬好了，最後要再開會確認大家在執行面都沒有問題，我們就會儘快函請各單位實行。

李委員麗芬：過去用專案的方式常常會遇到一個問題，事實上，這些孩子都是散落在各縣市，往往出現一個這樣的孩子時，大家都不知道該怎麼辦。一旦你們的SOP制定出來之後，因為這個部分可能會與學校有關、可能會與戶政有關等等，應該不是只與移民署的系統相關而已？

鐘副署長景琨：不是，我們會提供給可能碰到這種狀況的各政府機關，將來就按照這個流程來做。

李委員麗芬：如果這個流程制定出來之後，是否也能提供一份給本席做為參考？

鐘副署長景琨：是。

李委員麗芬：好，謝謝！

鐘副署長景琨：謝謝委員指教！

主席：請邱委員志偉質詢。（不在場）邱委員不在場。

請林委員淑芬質詢。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。林部長，本席是要來支持勞動部的。

主席：請勞動部林部長答復。

林部長美珠：主席、各位委員。是，謝謝。

林委員淑芬：其實，孩子何辜啊！本席不知道在座有誰或全台灣有誰能夠忍受，在台灣這塊土地上有小孩剛出生嗷嗷待哺的就被遺棄，而且還不准國家編列預算去養他、照顧他，只是因為這個小孩的母親是外籍藍領移工、只是因為這個小孩是移工所生，於是就要剝奪他的生存權、就要讓剛出生還嗷嗷待哺的他無人照顧，甚至沒有就醫、就養及就學的權利，身為一個母親，本席是沒有辦法接受，我不知道全台灣有幾個人可以接受！總共到現在為止45個、才45個，為什麼兩天前一個電子媒體卻透過一篇只有仲介業者陳述的新聞報導，來抨擊勞動部補助非本國國籍孩童的安置費用，不只全民買單浪費公帑，甚至還排擠本國人的資源。根本是片面之詞、根本是抹黑，而且還是靠著外勞賺錢的仲介業者帶頭歧視、抹黑這些藍領外籍移工。勞動部不是拿全民的錢、不是由全民買單，既不是納稅人的錢也不是政府的錢，而是拿引進外勞由雇主繳交的就業安定基金，補助那些找不到父母而移工母國也不承認是自己國民的孩子，而且只是做臨時的安置，也就是說，你們補助的是無國籍嬰兒及孩童的臨時安置，這樣的講法才是精準的。

雖然本席是來支持你們的政策，但是本席還是要一以貫之的提醒各位一件事情，無論是就業安定基金或外勞引進政策，我們繳交的就業安定基金是雇主聘僱移工繳交的行政管理規費，累計到現在有270幾億元，在預算分配中，我們都著重於就業衝擊，所以在本國人的職業訓練方面花費很多，反而在聘僱外勞的過程中，因為移工而衍生的相關問題所花的費用，在預算科目上執行的並不多，頂多是執行移工政策的管理費用，包括外國人的生活訪視、機場設置服務台、查緝不明移工以及檢舉獎金收容費用、或是移工遇到勞資爭議，類似遇到人口販賣時被害人才會被臨時安置，不是每一個逃跑的移工都會被臨時安置，必須是這個外勞處於被害的狀態下才能臨時安置。

從就業安定基金可以看出，政府對於外勞的管理政策是著重於管制面，反而沒有著重在維護移工作為一個人該有的尊嚴或勞動者該有的權利保障，我們貪圖的是移工的勞動力。我必須要講他作為一個人，如果十幾、二十歲就到台灣來打工，我們允許的時間是12年，那麼20歲到32歲，他所有的青春歲月不就都是待在這裡嗎？作為一個20歲到32歲的年輕人，難道沒有情感上的需求嗎？難道沒有其他的權利或基本人權嗎？為什麼這些靠外勞賺錢的仲介業者卻在網路上、電子媒體上散布煽動本國人仇視移工的言論？阻止勞動部對受害移工所做的臨時安置，其實，我們給予的只是人道對待而已，卻被誇張成是比本國人還要優渥的特殊待遇。

所以一以貫之，本席要再次強調、再次提醒部長，如果台灣需要這群年輕外籍藍領移工的勞動力，那麼我們也要提供他們符合尊嚴的勞動保障，以及作為一個人的人權基本需求。如果我們認為台灣沒有辦法、也沒有能力承擔這些社會成本，那就應該從源頭限縮外籍藍領或外籍白領來台的人數，而不是源頭不管制，全面開放到60萬、70萬甚至是80萬人，最後卻是侵害他的人權作為政策的管制，絕對不是這樣子的！

今天本席要告訴你，他也是一個人，根據聯合國兒童權利公約第二條，我們是締約國，這些立委要想想，我們是締約國，一個剛出生1天就被遺棄的嬰兒，他有被照顧的權利、他也應該要被照顧，所以我們對於無國籍無依的兒童進行臨時安置，這是一個照顧權利平等的政策而已。既然我們號稱是人權國家，卻仍然有孩子因為生母的國籍問題導致生病無法看醫生、沒有辦法上學讀書，這樣是不對的！今天本席的確是要來告訴大家，只有45個而已，不要歧視啦！從開放到現在，七、八千個很多都已經回去了；除了外籍藍領之外，還有很多是外籍學生或外籍白領生的小孩，甚至有很多是台灣男人不肯認的小孩。本席感到最痛心的是靠著外勞賺錢的仲介業者帶頭出來，拿不實的謠言抹黑並踐踏台灣的人權制度，我覺得是不能接受的！

我們也必須要講，如果你沒有那個屁股就不要吃那個瀉藥，講到下一個階段的問題，我要請教龔副主委……

林部長美珠：謝謝委員的支持！關於這個部分，很感謝衛環委員會讓我今天有機會在此澄清，我的確也是很痛心，在這樣一則錯誤的新聞出來之後，造成大家對我們做很大的攻擊，事實上，這個出發點絕對是基於對無依兒童的照顧所產生的，而且我們一切都是按照程序去做，針對這些無依兒童的照顧也不是只有在費用上，其實，無論是就醫就養就學及規劃收養等等，行政院現在都有一個平台在處理了。

林委員淑芬：一天只要500元，即便他的生母也是500元，2個人一個月加起來是3萬元，而且不是住永久的，住到滿月之後就要搭飛機回國。

林部長美珠：安置時間平均是2個月。

林委員淑芬：總是要做月子嘛！

林部長美珠：也不是每個被安置的人都有小孩。

林委員淑芬：其實，每一個人到了相當的狀況就必須要回國，在安置中心的人有一大部分都是要回國的，並不是要永久居住，不要拿錯誤的資訊出來以偏概全。

林部長美珠：謝謝委員。

林委員淑芬：台灣到底有沒有那個需求，延攬外國人才的專法卻偷渡實習的條款，給予這些產業實習後備軍。副主委，你們現在這個延攬外國人才的特別法都已經出來了，它有兩個重點，為什麼特別？排除就服法、排除勞基法，為什麼需要排除呢？審計部在103年中央政府總決算審核報告中指出，我國經濟成長符合預期，唯有勞動市場低薪與勞工過勞現象不利留才與攬才，一種是要攬才進來，可是台灣的人才為何會外流？無非就是低薪與過勞！大家都知道在馬政府時期有一個鬆綁白領移工的薪資門檻，變成開放引進低薪白領外勞，然而馬政府時代已經結束，現在不再是馬政府時代了，我們就來看一下林全內閣，尤其是龔副主委一手經辦出來的特別法律，到底是不是舊酒裝新瓶、換湯不換藥？

根據第十九條的規定，先進來再找工作，可以尋職滿一年，原本就服法的規定是必須找到有人僱用才能進來，然而現在的延攬外國人才特別法卻可以讓他們先進來再去找工作，而且簽證是1年，請問，世界上有哪個國家可以允許尋職簽證1年，你可不可以回答本席？

主席：請國發會龔副主任委員答復。

龔副主任委員明鑫：主席、各位委員。剛才委員提到開放低薪白領的事情，這是沒有的事實。

林委員淑芬：你就回答本席是哪一個國家有類似開放尋職簽證1年的作法？

龔副主任委員明鑫：我必須先澄清，這一次並沒有開放低薪白領的部分，仍然維持在4萬7,971元的最低薪資。

林委員淑芬：等一下我們一條、一條來，現在本席問的是第十九條，先進來再找工作，尋職簽證可以給予1年的時間，世界上有哪一個國家會這麼做？就我所知，像紐西蘭及澳洲都已經把這種白領技術人員的簽證關掉，大家為了保護本國勞工，紛紛將技術人力的簽證關掉，我們卻認為因為無才可用，即使要開放延攬外籍人才進來也沒關係。既然如此，請你告訴本席，根據你們所擬的草案第十九條，可以先進來再找工作，而且開放尋職簽證1年，全世界哪一個國家有如此禮遇優渥的作法，開放讓他們進來慢慢邊玩邊找工作？

龔副主任委員明鑫：因為我今天沒有準備細部的資料，我會再回去確認，但是根據我的了解，美國、韓國、德國以及其他國家都有類似的機制。

林委員淑芬：沒有開放1年讓他們去找工作的，人家大部分都簽證3個月。

龔副主任委員明鑫：對，類似的機制。

林委員淑芬：1年嗎？你不要在這裡胡說八道了！

龔副主任委員明鑫：我是說類似的機制，並不是說……

林委員淑芬：你也講不出所以然，類似的機制？有人像我們一樣的作法嗎？依照這樣的邏輯來看，台灣顯然是渴才若切，如果開放進來台灣卻還沒被延攬，這樣還算是人才嗎？這是第一點，如果不是人才的話，表示台灣人才的勞動力市場是供過於求，否則為什麼要一年的時間才找得到工作？在邏輯上這有沒有有矛盾之處？如果是人才，應該馬上就被找去工作，如果不是人才，怎麼可以進來？如果沒有馬上被找到，是否表示台灣這個勞動力市場是供過於求？既然供過於求，還需要延攬人才進來嗎？這是第一個邏輯矛盾之處。

第二個，你說沒有開放低薪白領外勞，那麼第二十條寫的是什麼？學生只要唸與就服法第四十六條第一項第一款所定之專門或技術性工作有關的科系、只要是唸那種科系的專業技術人才或是相關領域科系的，就可以來台灣實習最多2年，然後這種實習並不是工作，各位要聽清楚，因為實習不是工作，當然不會綁勞基法，也不受就服法的管制，當然更沒有最低薪資的規定，不要說是4萬7,000元了，連2萬0,800元都沒有，怎麼不算是低薪白領外勞？假實習真工作啊！

龔副主任委員明鑫：他不是工作。

林委員淑芬：本席知道是實習啊！

龔副主任委員明鑫：對，是實習。

林委員淑芬：我們都知道、全台灣大家都知道，不要講到這裡，台灣自己的大學假實習真工作都有啊！

龔副主任委員明鑫：現在的實習制度原本就存在了，它是6加6，這個只是我們開放……

林委員淑芬：現在的實習制度開放了4種，也就是4種4類，現在大概有458人以實習名義進來並留在台灣實習，但是你們這個是假實習真工作，並不是現行法規所說的實習，本來就是假實習真工作啊！請問，台灣人到澳洲去度假打工，他們是拿工作簽證或是實習？包括勞動部自己將大學生送到澳洲去實習的計畫，他們是拿工作簽證或學生實習簽證？你知道嗎？台灣的學生到澳洲去拿的是工作簽證，而且要符合澳洲當地的勞動法令。

龔副主任委員明鑫：對，我們沒有開放打工簽證。

林委員淑芬：你聽不懂嗎？

龔副主任委員明鑫：我們只有開放……

林委員淑芬：雖然台灣的學生是到澳洲講的是實習，但是在澳洲當地政府要求必須符合勞動法令，而你號稱引進香港、澳門以及來自全世界各地的人才，雖然現在講的是南向政策，不過，你們也開放了中國的香港及澳門？

龔副主任委員明鑫：我們完全沒有開放中國的部分。

林委員淑芬：請問，港澳人士可以過來實習，是不是也一樣適用於第二十一條？

龔副主任委員明鑫：是的。

林委員淑芬：其實，具有香港及澳門永久居留證的人，很多都是同時擁有中國護照的中國人民，你知道嗎？

龔副主任委員明鑫：這要回歸到港澳條例與兩岸關係條例。

林委員淑芬：你不要騙人了！港澳條例有辦法去把關是否擁有中國護照、是否具有中國人民的資格嗎？

龔副主任委員明鑫：就程序上而言，必須要把關的部分，我們就會去把關。

林委員淑芬：沒有啊！你告訴本席，在程序上要如何把關？假借著南向政策、假借著開放外國人才的政策，卻延攬了中國港澳地區的人士，而你們也無從辨別這些港澳人士是不是中國人民，事實上，這是無法把關的！你們用實習的方式架空了勞基法的薪資門檻、架空了就服法延攬專技人員的門檻，然後開放港澳生比照辦理，卻沒有能力把關中國人利用港澳生的身分來台，撇開兩岸的意識形態，你們這種延攬人才的專法根本是換湯不換藥，唯一的創意就是國民黨粗魯的直接修改辦法，而民進黨則是訂定了一個特別法來架空普通法、就服法與勞基法，並提供產業實習的後備軍。

龔副主任委員明鑫：我不同意這樣的說法。

林委員淑芬：既然你不同意，本席就問你一件事情，國發會延攬人才專法擴大開放國外學生，既然是學生實習就算了，畢業2年來台灣還可以叫實習嗎？已經畢業的學生準備要投入工作還叫實習嗎？你有做過任何勞動政策的評估嗎？你們主導了延攬人才專法，特別法排除就服法及勞基法，請問，你有沒有做過就業市場的衝擊評估？有沒有？

龔副主任委員明鑫：相關部會是有做過的。

林委員淑芬：勞動部，國發會在研擬延攬外國專業人才及僱用法草案時，有沒有跟你們做過評估？有沒有請你們去做過評估？

龔副主任委員明鑫：我可不可以先補充說明？

林委員淑芬：沒有，我叫部長說明。部長說各部會有做，我要問你，就外國專業人才延攬及僱用法草案，何時討論過？你們何時委託研究評估過？

林部長美珠：實習的部分因為在分工的時候分給教育部，所以勞動部沒有參與，但是另外一個求職的部分，是……

林委員淑芬：我說做就業衝擊評估，有沒有做過？

林部長美珠：發展署當時有參與，是不是請署長來說明？

林委員淑芬：外國專業人才延攬及僱用法草案國發會主導，要擬這個草案有沒有做過就業衝擊評估？

主席：請勞動部勞發署黃署長答復。

黃署長秋桂：主席、各位委員。我們有做評估的範圍僅及於技藝類這部分。

林委員淑芬：實習跟畢業2年進來的也叫實習，有沒有做過評估……

黃署長秋桂：這個部分不歸勞動部的業管，所以我們沒有做這部分的評估。

林委員淑芬：因為假裝實習不是你們業管，所以也沒有做過就業評估，沒有做過任何評估，國發會自己有沒有做過評估？

龔副主任委員明鑫：有的。

林委員淑芬：勞動部沒有評估，你的評估在哪裡？你幾年幾月幾日委託哪一個學者？委託他多少經費，然後做了什麼評估？你在這裡告訴我。

龔副主任委員明鑫：我們是有評估的，我們有相關的……

林委員淑芬：你們自己誰評估？

龔副主任委員明鑫：人力處。

林委員淑芬：評估報告在哪裡？正式的報告。

龔副主任委員明鑫：評估報告我們可以會後送給委員，因為今天沒有……

林委員淑芬：不要在這裡空口說白話，沒有評估啦！

龔副主任委員明鑫：我可以送給委員啊！

林委員淑芬：你們的人自己做政策評估，我倒還沒有聽說過，就業衝擊你們去做評估，勞動部都沒有做過評估啊！

龔副主任委員明鑫：我同意我回去就會送給委員。

林委員淑芬：僑外生就學來臺申請長期停留實習服務2年，僑外生、港澳生、港澳居民，雖然無法把關中國人民與港澳居民的差別，但是他們來臺灣可以先找工作1年，先進來再找工作，可以來臺灣實習，不受就業服務法，也不受勞基法2萬0,800元薪資門檻管制，因為是實習、來學習的，可以領1萬5,000元也沒有關係。開放企業試用外籍學生，假實習真工作，畢業2年的畢業生來臺也叫做實習，不具學生身分到企業提供勞務，不被認為是工作，政府還說這個叫做實習，這個就是整個政策跟馬英九不一樣的地方啦！馬英九政府說，我們直接開放，解除薪資門檻的管制；現在龔明鑫你們的國發會是說，他們不是來工作，他們是來實習的，畢業2年也叫實習，因為是實習不屬於工作，所以勞動部沒有做過就業衝擊的評估；你們國發會就說，我們內部有做，我說你委託誰做？他說沒有委託，我自己做；勞動部又說，因為是實習，所以不是我們管的，是教育部管的。畢業2年了也還叫做實習，架空了外籍人士來臺工作資格和審查標準原則，架空了就服法，衝擊了我國剛畢業新鮮人的就業市場，到底開放哪些地方可以實習？說就是林全內閣講的五加二產業─亞洲矽谷、生技醫療、綠能科技、智慧機械、國防航太，再加上新農業、循環經濟，大概全臺灣所有的製造業、服務業都開放了。為什麼假借延攬人才的政策之名，企圖提供企業試用外籍生假實習真工作？

主席：林委員你的質詢時間差不多了，問到讓人家頭痛。

林委員淑芬：好啦！我是說茲事體大，所謂外國專業人才延攬及僱用法草案衝擊的不是這些外籍的藍領勞工，是包括營繕工程、建築技術性工作、交通事業工作、財稅金融服務工作、不動產經紀工作、律師、專利師工作、技師工作、醫療保健工作、環境保護工作、文化運動及休閒服務工作，也包含學術研究工作、獸醫師工作、製造業工作、批發業工作，還有其他經中央目的事業主管機關再核定的……

龔副主任委員明鑫：完全沒有。

林委員淑芬：這些統統屬於可以實習的項目，只要是唸相關的科系，都可以來這個相關的地方實習。

龔副主任委員明鑫：沒有，沒有。

林委員淑芬：你們嘴巴說沒有，法條裡面卻統統都是，還假借著延攬外國人才，開放中國人力進來的管道。

龔副主任委員明鑫：完全沒有。

林委員淑芬：假借南向，開放中國港澳人士進來的管道，假借延攬專業人才，也延攬了中國來的人才。

主席：林委員，是不是請國發會把林委員所關心的點一個、一個清清楚楚地回答。

龔副主任委員明鑫：是，謝謝！

主席：因為這個是很重要的事。

林委員淑芬：沒有啊！他們說沒有衝擊報告，說他們有做，馬上拿來給我看看。

龔副主任委員明鑫：有做。

主席：如果補充不完整再來問好了。

龔副主任委員明鑫：是。

林委員淑芬：好，謝謝！

主席：本日會議詢答全部結束，吳委員玉琴、陳委員明文及林委員俊憲所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。

吳委員玉琴書面質詢：

有鑑於外國人於我國境內生產之通報與安置機制頗有瑕疵，爰建請勞動部、衛生福利部、內政部等三部會於一個月內建立相關措施，並啟施行。

說明：

一、105年11月許，內政部召集衛生福利部、移民署、勞動部等相關部會，召開「處理非本國籍無依兒童及少年面臨困境中央跨部會會議」，會中針對該兒少之機構安置、安置費用、收容替代、教育與24小時通報窗口等五大議題進行討論。

二、確實掌握藍領外國人在台生產的動態為第一要務。本委員會建請相關部會建立24小時內通報機制，要點如下：

1.衛生福利部設立窗口，接受醫療院之通報。

2.衛生福利部、勞動部、移民署相互設立通報窗口，以為外國人在台生產案件之轉知，與安置作業聯繫之用。

3.移民署各縣市專勤隊設立窗口於接獲轉知後，派員赴醫療院所探訪。因應行方不明移工身分不易確定之實務考量，採先探訪再於現場確認外國人身分之原則。

4.探訪時遇持工作簽證入境之白領外國人與藍領外國人，慰問並告知我國醫療、育兒資源與勞動權益；遇行方不明移工，慰問並回報移民署窗口，以轉介安置機構責付安置；探訪時遇其他外國人，視情況與需求決定安置與否。

5.勞動部所轄之1955專線開設通報窗口，接獲通報後同時轉知衛生福利部、移民署。

6.於一個月內建立標準程序與相關作業辦法。

三、建立安置機制為新生兒保護措施。本委員會建請相關部會建立安置機制要點如下：

1.衛生福利部所轄之兒少安置機構優先安置新生兒，縣市政府所轄之持工作簽證入境之藍領外國人臨時安置中心次之。

2.母親與新生兒一同安置為佳，若無法一同安置得於鄰近處分別安置之。

3.行方不明移工安置以懷孕後五個月至分娩後兩個月為原則。

4.該安置費用由就業安定基金支付。

5.安置中心應提供投保全民健康保險、膳宿、新生兒及婦女產後檢查與其他之必要照料與協助。

6.移民署專勤隊人員每周應至少訪視當事人一次。

7.行方不明移工相關回國作業，於安置日起兩個月內完成，並於安置終止後離境。

8.持工作簽證入境之白領及藍領外國人產後母子有安置之需，自行負擔一定比例費用，由勞動部收取，收入就業安定基金。

四、「處理非本國籍無依兒童及少年面臨困境中央跨部會會議」應持續召開，並議題擴及持工作簽證入境之白領外國人與藍領外國人。

陳委員明文書面質詢：

一、衛福部提出「就業安定基金補助非本國籍兒少安置費用補助計畫」，對外籍勞工在台懷孕生產後，將子女留置醫院或交予保母即行方不明，甚至已離境，致其子女無人照顧，而由社政主管機關協助安置於合法兒童及少年安置及教養機構或寄養家庭、留養人家庭，予以補助，今年6月至12月底預計有45人，所需經費為551萬元。

民間反對者誤植為補貼全數外勞所生子女，並將現有外勞子女總數7千多人膨脹為8千多人，自行計算以為要20億元，因而強烈抨擊為「幫外國人養小孩」。

請問：外籍勞工棄養子女，若未能妥善安置，不僅是人權問題，更可能造成犯罪等嚴重社會問題，雇主聘僱外籍勞工時繳納就業安定費，以其中極小部分解決外勞產生的問題，於社會有益，卻遭無故抹黑，用來煽動排外仇恨鼓動反對政府，勞動、衛福兩部除了於媒體澄清外，有何更進一步宣導措施？

二、依據內政部移民署及衛福部資料，2007至2017年3月在台外國人所生子女約7千多人，在台生子外國人包含白領專業外國人、外籍學生及外籍勞工等。

內政部統計處資料顯示，2017年3月一個月內，台灣總出生數為18,866人。

請問：外籍勞工含白領、藍領以及外籍學生在台生子數量雖然有成長趨勢，但比起台灣總出生數，仍然少到可略，依目前趨勢，外籍生子在何時有可能成長到對我國人口政策有顯著影響的程度？

三、台灣面臨少子化，目前全球對少子化問題的解決方案，不是無效就是太過昂貴，唯一可行的僅有引入移民生育。美國生育率仰賴移民族裔維持，此點廣為人知；歐洲國家中少數生育率標竿國家，過去認為是社會福利制度良善，但英國與德國相關社福不相上下，英國生育率卻大幅高於德國，其主因在於英國有四分之一的產婦都是外國移民，其他包括瑞典、法國、愛爾蘭等高生育率歐洲國家，都可見到生育率高峰與移民高峰有關。

移民固然可以解決數字上的少子化問題，但是移民生子若與社會不能融合，將製造更多社會問題，如歐洲各國多次恐攻發動者是本國移民後代。

請問：承上，政府對此的基本態度為何，是計畫增加外籍生子以補本土生育不足，或是希望控制外籍生子以減少對社會衝擊，或是只是放任無所作為？

林委員俊憲書面質詢：

問題與論術

部長、委員好，本席之前開了一個記者會，替睡眠呼吸中止症患者發聲，起因是有重度睡眠呼吸中止症患者向本席反映，衛福部今年4/5取消重度睡眠呼吸中止症病患的身障手冊後，卻未見任何配套措施，讓他們非常錯愕。

本席深入了解後發現，很多患者其實認為若要取消身障資格，從社會福利回歸到健保給付，並非不可，但重點是用以改善睡眠中呼吸中止症狀的陽壓呼吸器，台灣價格竟然是國外三至四倍，有醫藥聯手壟斷、拉抬價格的現象。以前領有身障手冊時的重度患者購買呼吸器有2-4萬元補助，現在取消手冊後，國外賣2萬多的機器到台灣變成8萬多，中低收入的患者根本買不起。

部長，你知道有很多患者在國家政策平台連署，希望衛福部能有條件開放持有確診診斷證明者網路購買陽壓呼吸器嗎？部長，因為我國衛福部食藥署規範，除低風險之醫療器材外不得於虛擬通路販售，造成呼吸器在台灣多半僅能在特定醫療院所購得，且價格不透明，售價竟然是國外合法網路通路販售價格的三倍以上！日前衛福部開放月經杯、血壓壓脈帶、醫療用電動代步車等5項第二級醫療器材網購，但其中仍不包括呼吸器！請問衛福部，開放呼吸器網購很困難嗎？只要你們的行政命令而已，不用修法，請問不能開放的理由是什麼？

這次衛福部取消睡眠呼吸中止症的身障認定標準，其中一個理由就是政府每年補助呼吸器費用占國內補助身障輔具金額第一高〔經查自102年8月施行至105年，申請人次4,874（占15%，於醫療輔具補助居冠），補助金額99,369,794元（占46.9%，於醫療輔具補助居冠）〕但是我想問部長，政府補助低收入購買陽壓呼吸器一台高至四萬，難道不是因為國外賣兩萬多的東西，國內售價竟高達八、九萬嗎？衛福部禁止患者透過網路以正常價格購買呼吸器，等於是放任國內器材商暴利販售，把公帑送給壟斷的暴利集團，這樣當然會拖累政府財政，卻反以此為由取消患者原有的補助，這豈不是倒果為因嗎？

據本席了解，有醫療院所告訴病患，一定要透過他們購買呼吸器，若要進行設備治療報告判讀還需繳納高額「讀取費」，方可由醫院下載呼吸器內之治療報告並載入病患病歷，部長，這合理嗎？更誇張的是在2014年，台灣睡眠醫學會（成員為各大醫學中心之醫師）竟聯合呼吸器原廠台灣飛利浦公司，向以良心價格販售之合法醫材通路施壓，讓其斷貨而無法繼續販售。衛福部的前身衛生署，甚至曾發函至美國前幾大相關醫療器材網站，要求不准出貨至台灣！我們國家的衛生機構難道是台灣醫療器材商的圍事小弟嗎？

本席在此要求，在衛福部擬定睡眠呼吸中止症呼吸器給付相關配套之前，請立刻有條件開放持有確診診斷證明者網路購買陽壓呼吸器，嚴重的睡眠呼吸中止症可能威脅患者生命安全，請衛福部重視！

主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（15時26分）