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列席官員：	內政部部長	葉俊榮
	營建署署長	許文龍
	都市更新組組長	王武聰
	地政司專門委員	陳杰宗
	法務部法制司檢察官	周文祥
	財政部國有財產署組長	劉芸真
	賦稅署主任秘書	謝慧美
	國庫署簡任稽核	張佩玲
	推動促參司研究員	林嘉蓉
	文化部文化資產局綜合規劃組科長	亢寶琴
	交通部交通事業管理小組簡任技正	曾建民
	臺灣鐵路管理局副工程司	柳正村
	臺灣港務股份有限公司經理	何秉均
	經濟部商業司科長	張儒臣
	行政院交通環境資源處參議	黃文祥
	行政院主計總處基金預算處專門委員	巫忠信
	行政院人事行政總處組編人力處專門委員	林延增
	行政院公共工程委員會企劃處專門委員	張兆錡
	金融監督管理委員會銀行局副組長	陳瑞榮
	國家發展委員會國土區域離島發展處技正	江明宜
	司法院民事廳法官	周群翔
	行政訴訟懲戒廳法官	鄭凱文
	臺北市政府都市更新處副總工程司	袁如瑩
	新北市政府都市更新處副處長	謝登武
	桃園市政府都市發展局住宅發展處副工程司	林宜緒
	臺中市政府都市發展局都市更新工程科股長	王樹德
	臺南市政府	（未派員）
	高雄市政府	（未派員）

主　　席：姚召集委員文智

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　周志聖

　　　科　　長　吳人寬

　　　科　　員　賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、「都市更新條例」：

(一)繼續審查委員黃昭順等16人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。

(二)繼續審查委員李俊俋等26人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。

(三)繼續審查親民黨黨團擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。

(四)繼續審查委員江永昌等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。

(五)繼續審查委員許淑華等16人擬具「都市更新條例修正草案」案。

(六)審查委員江永昌等20人擬具「都市更新條例第十八條、第五章章名及第五十二條之一條文修正草案」案。

(七)審查委員姚文智等17人擬具「都市更新條例修正草案」案。

二、審查委員姚文智等17人「都市再生特別條例草案」案。

（本次會議經委員江永昌、姚文智說明提案要旨，內政部部長葉俊榮報告；委員趙天麟、賴瑞隆、張宏陸、陳怡潔、曾銘宗、林麗蟬、劉世芳、陳超明、吳琪銘、鄭天財Sra Kacaw、尤美女、顏寬恒、陳其邁、姚文智等14人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員洪宗熠、Kolas Yotaka提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

三、討論事項各案，另定期繼續審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。

二、審查委員趙天麟等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。

主席：首先進行提案說明，因提案委員均未到場，先請內政部葉部長就委員所提修正案作說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的持續關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院委員建議修正殯葬管理條例第64條及第65條條文之提案與殯葬管理條例部分條文之提案共計2案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部殯葬管理相關議題表示敬佩與感謝。謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：

壹、邱委員志偉等18人提案修正殯葬管理條例第64條及第65條條文：

委員提議於殯葬管理條例第64條有關醫院得劃設適當空間停放屍體之規定，於第2項增訂得設「簡易奠祭設施」，並不得有任何奠禮及法事之規定部分，該項所稱「簡易奠祭設施」，依其修正說明即指牌位區，鑑於過往醫院設置禮廳靈堂，已因承包業者身兼太平間管理者及殯葬服務提供之雙重身分，除易衍生行業內不公平競爭問題外，亦影響附近居住環境品質，本部於104年3月26日邀集地方主管機關、醫院主管機關及殯葬產業公會開會研商，公會表示醫院設置牌位區仍有上述問題，強烈反對醫院內設置牌位區，故本案尚需審慎考量。

貳、趙委員天麟等19人提案修正殯葬管理條例部分條文（修正第51條、第52條及第53條，新增第52條之1至5）：

有關委員提議將第51條預收費用應交付信託部分之計算基礎，修正為未加計營業稅前之價格，依本條例第50條強制預收費用75%交付信託，其餘25%部分係業者自行運用，應用於支付營業稅費用。又因消費者依契約金額繳交一切對價費用，現行交付信託係就消費者所繳之一切對價含加計營業稅在內一併保障，以維護消費者權益，如扣除該部分，恐致生保障不足之疑慮。

另委員提議修正第52條生前殯葬服務契約預收費用75%交付信託部分，得比照保險業投資運用之項目，並增訂第52條之1至5規定等部分，前經本部邀集金融監督管理委員會及地方政府研商，共識如下：

一、保險業最低資本額20億元與得販售生前殯葬服務契約之殯葬服務業資本額僅3,000萬元，規模不同，保險業資金運用係考量「安全性」、「收益性」、「流動性」及「社會公共性」，與生前殯葬服務契約要求之「變現性高」、「保本性佳」及「風險性低」有所不同；另保險業設有準備金及再保險機制，以分擔風險，且各直轄市、縣（市）殯葬主管機關尚難具有與保險業主管機關同等之監理能力，故殯葬服務業能否完全比照保險業之投資項目，尚須斟酌。

二、有關委員提議於第52條第1項增列「有價證券」、「不動產」、「辦理經主管機關核准之專案運用、公共及社會福利事業投資」、「從事衍生性商品交易」及「其他經主管機關核准之資金運用」等投資項目，除「國內證券市場上市或上櫃之公司股票」可同意納入外，其餘項目因與「保本性」、「變現性」及「低風險」之立法意旨不符，建議不宜開放。

三、如「國內證券市場上市或上櫃之公司股票」同意納入運用範圍，因保險法針對前開投資訂有相關利益迴避機制，建議參照納入規範，較為周妥。

至於委員提議於第53條增訂信託專戶得每月或每季結算一次之規定，經徵詢信託公會意見，實務上應無窒礙，本部尊重之。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。

待其他提案委員到場後，再請他們進行提案說明。請問各位，因今日議題較簡單，可否縮短發言時間？

曾委員銘宗：好，但你不能趕人下台。

主席：我很少趕人下台。

現在開始進行詢答，本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為6分鐘；至上午10時30分截止發言登記。

首先請登記第一位的曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長變年輕了，很棒。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。謝謝。

曾委員銘宗：部長，採行醫殯分離的殯葬管理條例第六十五條曾於101年1月11日修正過，當時有行政院提出的版本，也有立法委員的版本，其修正理由與政策目的何在？

葉部長俊榮：我於報告中也提到，醫院除設太平間存放屍體外，如有進一步禮廳設置之需求，就容易對業者經營產生不公平的現象，另外這對醫院本身或周遭也會產生一些干擾，當時就在這樣的基礎下作成了決議，也定下了5年的調節時間做分離，今年7月1日就要開始實行。

曾委員銘宗：7月1日就要落日，但現在又有不同業者提出了這樣的要求。核准落日的時候，我們也要有些配套，請問這些配套做好了沒有？

葉部長俊榮：除加強各地方政府在相關設施的建設容量外，另一方面也確實須考量一般民眾的現實需求。許多縣市政府目前進行的狀況都還不錯，就以台北市為例，二殯就加強了相當多的量能，增加了非常多的容量，最近也完工了，諸如這樣的作法，就可消化由醫院釋出的……

曾委員銘宗：所以都已有相關配套了嗎？

葉部長俊榮：許多縣市都有這樣的配套，但我們還會繼續強化，要求各縣市能夠更積極地去處理。當然，也不一定會以縣市為單元，有些會從生活圈的需求切入，大家可以交流也可以相互地協助並一起運用。

曾委員銘宗：內政部基本上是不是不贊成再把它重新設進來？

葉部長俊榮：不贊成。

曾委員銘宗：基本上，我支持內政部的意見。

接下來看第五十二條等相關條文，這是我們立法院同仁的提案，其實他援引了保險法，這幾年來殯葬業者的服務水準有了一定的提升，但請試想他們如何能跟保險公司相提並論？所以我一直在等今日的提案委員進行提案說明，不過，我認為他不會來做提案說明。可以看到的是，這些條文定得非常誇張，比如草案中就提到可到國外投資不動產，更誇張的是，提案委員可能還搞不清楚什麼叫做衍生性商品。所謂衍生性商品就是指期貨、選擇權等，提案真是誇張到了極致，講不好聽一點，這樣的條文一過不只害死人，還會害「死人」，萬一業者倒掉了，許多被安葬的人以後會沒有地方可去。居然可以從事衍生性金融商品，這實在是太誇張了！還可以投資國外，真是誇張到了極致！連這種條文都可以提出來，還可以抄保險法！就這一點，我支持內政部有guts，這種條文能通過，我不相信！稍後要請提案人來說明，居然可以到國外投資，還可以投資衍生性商品！我要請教提案的趙委員，什麼叫做「衍生性商品」？

趙委員天麟：（在席位上）你質詢葉部長就好。

曾委員銘宗：我要質詢你。雖然我也知道，不同委員之間有提案權，但我只問部長，可不可以投資國外和衍生性金融商品？這樣真是太誇張了！要是業者倒掉了誰負責？

再者，業者還可以買賣股票，部長在書面報告上寫基本上會贊成，但我不贊成開放股票買賣。不只如此，提案條文還容許買入10%的股票，持有10%的股票就已經可以控制一家公司了，就算要買也要先試辦，所以我連買賣股票都不贊成。

在投資額度方面，如果是投資自用不動產的話還可以，但若是讓業者投資不動產就會有高風險，我不相信哪位委員敢讓這樣的條文通過。我都懷疑，連提案委員自己都不敢讓它過，我等著看提案委員的論述。部長，我剛剛講的有沒有道理？

葉部長俊榮：基本上，我們覺得現在的殯葬服務業和保險業在資本額、規模以及各政府的控管機制與監理機制上都有相當多的不同，所以面對這個課題時要相當審慎才行。我們都尊重委員的提案，但本部的立場認為還須相當審慎，可以考慮的就是投資股票，而且即使是投資股票，也要注意利益迴避的要求並進行配套的控管。

曾委員銘宗：不是只有利益迴避而已，若股權可以買下10%，業者就已經可以控制那家公司了，而且風險還很大。假設先試辦一定的金額，比如先試辦個1,000萬元，可能還可以，但更誇張的是還可以投資到國外去，業者有這樣的能耐嗎？今年台幣升值了6%，光是避險的成本就高達2%到3%，並不是說殯葬業不行，而是他們真的沒有這方面的專業能力，如此，還有辦法投資嗎？還有辦法避險嗎？更誇張的是還可以投資衍生性金融商品，諸如期貨、選擇權等，這類的投資的槓桿比例可是很高的。保險業在高度監理之下，遇到沒有良心的負責人都可以把保險公司搞倒，連金管會半年檢查一次都還會讓它搞倒，居然還要讓殯葬業者投資衍生性商品和不動產，甚至去國外投資，我就等著請趙天麟委員作提案說明。

趙委員天麟：（在席位上）你等一下就走了。

曾委員銘宗：我不會走，我一定會聽你講完。

洪委員宗熠：（在席位上）趙委員以前質詢過你？

曾委員銘宗：這不是報仇，請各位評評理，有種就讓它過，謝謝。

主席：要不要過不是有沒有種的問題，不要這樣講嘛！

請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長已針對第六十四條作了說明，落日條款在今年7月1日時間就到了，在時間到之前會有什麼影響，你們有想過嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。相關的需求及處理量能，在過去這段時間中，我們不斷請地方政府要充實，現在確實有一些充實的量能出來。

洪委員宗熠：所謂充實的量，全國都有嗎？你有去瞭解我們彰化縣嗎？從104年到現在增加了多少殯儀館呢？

葉部長俊榮：這不是單純增加殯儀館，而是增加既有的量能，如果各縣市能夠針對實際需求的狀況，以各種方式來提升量能及滿足一般人民需求的話，這應該都是此段時間所要推動的方向。

洪委員宗熠：我要讓部長知道，從104年到現在，我們彰化縣並沒有明顯的進步，還是維持在原來的狀態。本席要與您討論，比如醫院的太平間要標出去給業者時，只要是合法業者都能來標，他們的立足點是不是都一樣呢？

葉部長俊榮：應該有一定的程序。

洪委員宗熠：只要合乎相關規定就可以來標，但也不是每位業者都有意願投標或是可以標得到，因為只有一位可以標到。剛才你提到會衍生業者不公平的競爭問題，請再說明一下。

葉部長俊榮：如果業者在醫院裡同時可以做這種服務的話，在院外就比較能夠完整銜接及掌握較多的……

洪委員宗熠：回溯到我的上一個問題，每位業者是不是都可以去標呢？如果業者沒有去標，現在就無法享受這種比較便利的服務，是不是這樣呢？

葉部長俊榮：現在我們討論的問題，就是5年前立法院已經決定的事情，當時設了5年的調整時間。今天我們所看到的問題，就是在執行立法院5年前已經定下的規定，我們是配合這樣來執行而已。

洪委員宗熠：沒有關係，我們可以繼續討論，比如設簡易靈堂應該會影響到附近居民的生活品質，你在報告中也寫到，104年3月26日有召開會議，包括地方及醫院主管機關與殯葬業公會等都有一起來談，不過本席認為少了一個人，那就是實際的商家，其實你們也無法馬上找到商家來談。對於醫院裡可以設簡易靈堂，你認為多數商家的想法是什麼？如果大體在醫院裡，卻沒有設靈堂可以拜拜的話，這會違反我們的傳統觀念啊！

葉部長俊榮：5年前立法院已經通過了，現在經過這5年的調整，我們會往滿足人民實際需求的方向去做。所謂一般講的商家，我們無法開公聽會去請商家來……

洪委員宗熠：因此我才會說利害關係人在那個時間點沒有出現嘛！

葉部長俊榮：在這個議題的討論上，確實要從滿足人民需求的角度來當成出發點，任何殯葬的儀式或設施都必須注意到各種價值的權衡。在這種過程中，當時有作出這種權衡，即用時間來調節，這一定有其用意，何況我很少看到時間調節是高達5年的，所以算是很長的調節時間。

洪委員宗熠：以本席的認知及所在之處，我認為5年的調整時間並無法符合我們的期待，比如我們彰化就沒有什麼改變嘛！首先，商家的想法就如本席剛才所講的，在醫院裡往生後，當然希望在醫院中能有很簡單的靈堂可以拜拜，這也是很傳統的觀念。因此本席才會將問題提出來，你們應該去蒐集更多社會大眾的意見，以確認這樣的方式到底可不可行。

葉部長俊榮：現在不是本部在推動一個政策，或是需要得到社會大眾認可的問題，而是立法院在5年前就修法提出這樣的規定，我們是在此基礎下來推動這樣的政策。如果推動上有任何困難的話，比如縣市政府就相當努力往這方面來做，而台北二殯的量能擴充就是一個具體例子……

洪委員宗熠：擴充可以解決問題嗎？

葉部長俊榮：如果有些縣市政府的量能不足，我們會要求他們要承擔起這樣的責任，就是要能滿足人民實際上的需求。有關醫院裡的這個分離政策已經定了，在此基礎之下，我們就應該去執行。

洪委員宗熠：本席認同你說的5年前立法院就已經定了，可是現在有18位委員提出應該要修正，由於全國各地的狀況可能都會不一樣，委員在地方上也會遇到實際的問題，因此才會提出修正意見，所以我希望部裡應該要思考一下。

上次本席有問過，就是全國只有彰化縣及嘉義市沒有火葬場，部裡有沒有考慮過推動移動式火葬場呢？

主席：請內政部民政司林司長說明。

林司長清淇：主席、各位委員。在殯葬管理條例中有設置移動式火葬場，但會有一個難題，就是未能符合固定污染源的空氣排放標準。在95年南投縣就有一個案例，由於達不到這個標準，所以就無法設置。移動式火葬設施所引起的關注會更多，如果是設一個固定火化場，民眾當然會去抗爭，而移動式火葬場是拖到哪裡，民眾就會抗爭到哪裡，問題將會更為嚴重。我們期待未來的科技會更進步，看可不可以來解決這個問題。當初設置移動式火葬場還有一個考量因素，比如在海面上要怎麼做，可是都會有難題要克服。

洪委員宗熠：科技上的問題應該解決得差不多了，主要還是要克服傳統觀念，我也認為傳統觀念比較重要。當然隨著時代一直在進步，我想民眾應該可以接受這種方式。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個案子，第二案不要講，因為問題太大了。第一案誠如部長所說，那是5年前立法院所作的決定，因此你不同意現在的修法嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。不只是5年前立法院所作的決定而已，這是法律規定的內容，即給5年的時間……

黃委員昭順：5年前立法院的立法委員跟5年後的立委有什麼不同？他們各自提出的理由又是什麼？

葉部長俊榮：屆次不一樣，背後的議題……

黃委員昭順：本席要提醒的是今年是最後一年，由於有宗教及當下現況的問題，部長應該知道各宗教都不太一樣，因此才會有一些習慣或是無法改變之處，我們值此當下該如何來處理，我認為部長應該要發揮智慧，而且殯葬業者原來就有好幾派，大家也都知道他們在搶生意的狀況。

今天我不太想談這個問題，而是要談前瞻的議題。昨天暴力小英下了一個命令，他說前瞻一定要在立法院通過。昨天本席還去就醫，下午他在民進黨中常會發脾氣，說你們的宣傳不夠，連他都沒有看到相關的報告。昨天中國時報有一則社論，即呂前副總統的投稿，你有沒有看到或聽聞過呢？

葉部長俊榮：我有看到。

黃委員昭順：你有什麼感想？

葉部長俊榮：首先，我們還是要尊敬一下總統。

黃委員昭順：我們還是很尊敬他。

葉部長俊榮：因此，不要那樣稱呼會比較好。

黃委員昭順：現在外界都說他是暴力小英，他一下命令，立法院馬上封口，而且所有案子馬上就要過。昨天他震怒，而且目標是政院，你應該有看到這則新聞，你看完後有什麼感想？

葉部長俊榮：我覺得不管是前瞻或是年金改革，這些都是台灣未來發展非常重要的政策……

黃委員昭順：昨天我很詳細將呂前副總統的文章看了一次。民進黨以這種方式綁樁，我們覺得非常不齒，如果是因財政不好，希望年金改革能夠節省一點，我想大家也都可以接受。然而改革不能污名化，也不能無限度讓軍公教的尊嚴都沒有了。呂前副總統在第二段寫到，請正視政府財政惡化的情況，主計總處預估今年底政府累計的債務未償餘額是5兆6,000多億元，而中央政府的舉債上限是40.6%，你應該有看到這一段。接著是行政院編列2017年政府總預算歲入是1兆8,000多億元，歲出是1兆9,000多億元，還短差了1,500多億元，加上要還的部分，合計舉債為2,276億元，我想這數字都非常精準。現在你們還用特別條例的方式，包括內政部的城鄉建設也是一樣的狀況，去年編列的預算還有很多都沒有執行，結果今年又要再編，這叫即將被年改的軍公教要如何接受呢？昨天蔡英文總統在民進黨的中常會說，連他都沒有看過這些報告，所有要審查的立法委員又怎麼能看到呢？為什麼要用2分鐘通過該條例，你認為這樣的作法對嗎？還有你對呂前副總統的文章有什麼看法呢？

葉部長俊榮：我尊重呂副總統基於他的行政經驗及個人學識所作的任何意見，我們都有拜讀。回到前瞻的課題，這是政府非常重要的政策內涵，請大家不要懷疑這個動機，就是要為台灣好，至於要如何做得更好，那就需要大家共同努力去做得更好。

黃委員昭順：你們說財政不足，大家才要來做年改，可是百分之八十四點多的預算都在綠營執政的縣市，你叫人民如何接受！換言之，我們在上禮拜要求必須有六場公聽會，不管是藍或綠的縣市首長及學者專家都有意見，他們對於假的與過水式的公聽會，比如嘉義縣長說天龍國及地鼠國，而雲林縣長則說他們連邊都沾不上，好像流浪狗都不知道該怎麼做一樣。在所有人都有意見的情況下，這樣的公聽會幾乎都是要求退回去及重新再來。我很意外的是蔡英文總統說昨天的報告都沒有看過，連我們坐在現場的立法委員也沒有看過，這樣的條例要怎麼審，你們的城鄉計畫要怎麼編啊！

葉部長俊榮：有關公共政策的討論，其實對程序的尊重及認同還滿重要的。

黃委員昭順：對，問題就在這裡。

葉部長俊榮：既然立法院經過朝野協商要召開公聽會，之後就應該要好好來討論。

黃委員昭順：所有學者專家都告訴大家，這個案子不能做，而外面還有很多社會團體的群起抗議。呂前副總統還提到，如果行政院要前瞻，不如將台灣的行政區域重新規劃，以因應新世代更為迫切的需要。在這種狀況下，難道你們不應該重新檢討嗎？

葉部長俊榮：呂前副總統提到行政區域的整體規劃及調整，這也是國內未來要好好處理的課題，其實這是兩件事情，也都很重要，但並不相互排斥。

黃委員昭順：特別預算是用在國家有急難及重大災難等，現在你們是依照預算法第八十三條的規定去做，而且還連本帶利要將錢全部都花光，你們還說要以年改來讓下一代可以有競爭力，可是你們要用什麼來保證這幾年不會有特別的重大災害呢？其次，這屆的立法委員及總統有什麼權力，可以用三年半的任期來編8年的預算呢？我們下次又將如何討論呢？部長身為國家非常重要的政務官，我們很感謝你能來，但是本席也要在這裡提醒你必須做一個有良心的政務官。你也參與過這麼多場公聽會，包括外面的團體、各縣市的縣市首長、學者專家都有意見，呂副總統也提出意見，而且總統連一份報告都沒有看過，這樣的特別預算、特別條例可以用這種方式這麼暴力地讓它通過嗎？

葉部長俊榮：委員，現在討論的其實是條例，未來還有具體的計畫及預算的內容，立法院都可以依照立法院的職權做到完整的審查。

黃委員昭順：我知道是條例，但是連那個條例都有問題。部長，連條例都沒有辦法好好去審，連條例都必須用這種方式去處理……

葉部長俊榮：前瞻建設的動機及想法是為了臺灣的長遠發展。

黃委員昭順：本席再告訴你一件事，尤其是那個條例裡面充滿著算計，相關的計畫連環評都沒有，什麼都沒有，經濟效益的評估也都沒有，全部跳過去，這是一個所謂民主進步黨會做的事嗎？我都覺得很懷疑。

我在這裡提醒民主進步黨一件事，前兩天公布了一份游盈隆所做的民調結果，那個民調講的很清楚，百分之六十幾的人不同意蔡英文總統的領導方式，這是一個警訊。李進勇說雲林這幾年只爭到狗骨頭，李四川說一千三百多億元的城鄉建設（內政部主管）是綁樁，連我們剛剛通過的預算都還沒有做，緊接著又編1,372億元，這是內政部做的。請有良心的部會首長拿出你們的良心來，為我們的下一代把整個預算及財政……

我看到了，謝謝，你也是有良心的候選人，請坐，我把話講完。

主席：你超過很久了。

黃委員昭順：你剛才宣布發言時間6分鐘或8分鐘的時候，我不在場。讓我把話講完。

主席：就算是8分鐘，也超過了。

黃委員昭順：是。請你們在可以發揮影響力的會議上，把人民的聲音帶給蔡總統，連他都沒有看到報告的計畫，卻要我們在這裡背書，這是什麼政府！這是什麼立法院！我們怎麼能用這種態度處理國家的財政！很抱歉，我昨天有潑水，但是對這樣的暴力政府，這只是剛好而已！謝謝。

葉部長俊榮：委員，你不能說暴力政府，我們努力來推動這些對人民有益的政策。

黃委員昭順：我現在已經忍無可忍！

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關前瞻計畫，到底部長參與了多少？我們知道內政部也有參與其中，到底部長參與的程度有多少？部長有沒有親自去開過會？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。確實整個前瞻計畫，各部會都有參與，包括內政部在內……

陳委員怡潔：內政部參與了幾次？

葉部長俊榮：內政部參與很多次的會議。

陳委員怡潔：為什麼我這樣問？未來國土計畫的部分會照著前瞻計畫做修正，還是應該是前瞻計畫搭配著國土計畫？未來應該以哪一個為前提？

葉部長俊榮：就如同委員剛才提到的，不管是國土計畫或行政區劃，這些都是很上位的事情，但是前瞻計畫的內涵基本上是許多前瞻建設的方向，所以整個會搭配，而且到目前為止我看不出有任何衝突的地方。

陳委員怡潔：所以目前國土計畫與前瞻計畫就沒有衝突的地方，對不對？

葉部長俊榮：沒有，我們並沒有看到因為推動前瞻計畫，對於我們的國土計畫整個進展會有什麼……

陳委員怡潔：所以對於前瞻計畫，其實部長給予相當大的肯定，也認為是可行的？

葉部長俊榮：我們認為前瞻計畫的用意都是非常好的。

陳委員怡潔：那可不可行？國發會已經說不可行了，部長也參與過會議，你覺得可不可行？

葉部長俊榮：對不起，是什麼不可行？

陳委員怡潔：就是前瞻計畫到底評估可不可行？內政部覺得可不可以？

葉部長俊榮：前瞻計畫的哪一部分？

陳委員怡潔：就是包括內政部參與的部分，未來內政部要推動前瞻計畫的……

葉部長俊榮：只要是內政部參與的，不管是道路品質、城鎮之心或地方據點的整併……

陳委員怡潔：你覺得可行性很高就對了？

葉部長俊榮：比如城鄉建設這3個部分，內政部都經過完整的評估，以後也能夠讓地方的發展活絡，至於如何做到更好，也是我們努力的目標，未來我們會與地方政府合作，把這件事情做好。

陳委員怡潔：很開心看到部長這麼肯定，但是我希望這8,800億元不要到最後只是一個動物管理員，就是張管理員說了，我們就行動，我還是希望能夠多加參與。

另外，柯文哲表示陳抗型的活動應該建構接駁的機制，由警政署指派成立接駁車保護立委，對於這個政策指導，葉部長認為可不可行？

葉部長俊榮：這不必然是他的政策指導……

陳委員怡潔：所以你認不認同？

葉部長俊榮：這個方向確實過去也做過，只是現在更明確地做到。但是我想委員也了解，任何陳抗的場所，尤其在立法院周邊，往往它的布建都是很動態在處理。我們每次都要掌握狀況，要做最靈活的布置，明白地講，也不是一定有這個機制、那個機制，但是我們會做最完整的準備來面對各種可能的狀況，基本的原則就是保障委員及官員的安全。

陳委員怡潔：但是你也認為這個是可行的。另外，他也認為拒馬雖然很難看，對政府的形象也不好，但是如果要出動3倍的警力去當人肉盾牌，他寧可用拒馬，部長的看法是什麼？

葉部長俊榮：這確實是當中的一個思考……

陳委員怡潔：你支不支持他這樣的邏輯？

葉部長俊榮：我們也都了解，警察同仁其實是肩負保障大家安全的使命，如果沒有適當的阻材，就要看陳抗者本身是不是會施暴。如果陳抗者真的是很理性，根本什麼都不用，只是保障大家……

陳委員怡潔：所以如果會施暴的話……

葉部長俊榮：但是如果陳抗者逾越紅線、會產生施暴現象的話，這個時候不管是阻材或警察的人肉，其實都要耗費大家的社會資本。

陳委員怡潔：沒錯。

葉部長俊榮：所以基本上，我們都是站在維護合法、讓大家能夠行使民主社會所保障的基本權利的立場，我們當然也希望所有陳抗者都要理性，如果跨越那條紅線，不管是用人肉盾牌或非常嚴謹的阻材，都只是面對這些狀況的時候一些相當辛苦的抉擇而已。

陳委員怡潔：我覺得在維安布置上，警察同仁其實真的很辛苦，也非常消耗警力，但是我們應該相對去討論要如何符合比例原則及避免使用殺傷性的拒馬，我覺得這是基本的原則。

其次，在昨天的抗議活動中，有人說蔡總統該不該殺，昨天已經有人揚言了，如果年改過關，有可能都殺無赦、實施全面斬首行動，這個言論好像太過對立、煽動，對於這個部分，部長怎麼處理？如果真的發生了，你要怎麼辦呢？還是目前政府相關單位有什麼處理的步驟？

葉部長俊榮：我覺得在一個民主社會裡面，不管是政府……

陳委員怡潔：所以你認定它是言論自由嗎？

葉部長俊榮：不管是政府機關、委員或一般人民，其實都是一樣的，都要能夠尊重別人，這是一個很重要的思考。任何言論自由是沒有錯，但是並不是所有的言論講出來都完全不會對社會造成衝擊、影響，有一些言論事實上如果……

陳委員怡潔：那會不會有一些實質的作為，還是……

葉部長俊榮：我覺得包括政治人物、我自己在內，平常說話的時候也都要能夠懂得這樣的分際，不要造成社會更多的紛擾。

陳委員怡潔：為什麼我會跟你討論這個問題？因為全臺發生蔣公或八田與一的銅像斷頭事件，潛在很多恐怖、不安全的因子，如果有人在陳抗活動中把這種斷頭、斬首的訊息對外散布，意圖具體化、行動化，部長，你會不會覺得這樣太過恐怖？內政部是不是也能做些什麼予以譴責或遏止，不要製造對立或不安？到底相關單位能有什麼作為？

葉部長俊榮：我們的做法就是確保大家能夠尊重互相表達意見的環境，在這個環境下我們必須做很多拿捏，也必須做很多布局，過程當中我們每一次都必須面對各種情境的挑戰，但是每一次我們都會檢討，希望能夠做到更好。現在在許多公共政策討論過程當中，我們知道利益受影響的當事人難免會有相當多情緒上或理念上的表達，這方面我們是百分之百尊重。在尊重的前提之下，我們當然也要呼籲不要用暴力，不要用傷害別人的方式，更不要傷害民主國家國會行使職權。立法委員要進入立法院，讓他們不能進來，這是非常嚴重的事。

陳委員怡潔：其實我指的不單單只是上個禮拜的陳抗事件，還包括我們剛才所提到的，譬如去蔣化開始實施之後，製造了很多衝突及對立。當然，我很開心部長能夠在這裡呼籲，就像昨天的陳抗事件出現言論上的恐嚇，部長在這裡呼籲能夠讓我們感到心安，不然好像潛在的恐怖因子一直存在社會當中。

另外，近來媒體報導勞動部長要花20億元補助在臺灣遭到棄養的8,000多名外勞子女，後來他有澄清，106年……

葉部長俊榮：對，勞動部有澄清了。

陳委員怡潔：對，只有550萬人，但是根據移民署的統計，近5年非本國籍的新生兒當中，母親失蹤、不明的新生兒有300人，被臺灣通報為無國籍兒童的案例卻只有50例，對於這個社會的隱形問題，內政部到底有什麼解套方案？照理說，在臺灣生小孩，衛福部其實都有掌握，但是過去移民署很疏失的地方就是他們都沒有請衛福部提供資料，外勞回國的時候，只要證件沒問題，移民署好像就放行了，所以內政部在防堵外勞棄嬰的工作上有很嚴重、明顯的缺失。對於這個非常大的隱形問題，現在我們可以領養這些小孩，但是未來有些小孩長大了，就沒有人要領養了，到時候有可能會成為無國籍的人球。針對這個部分，第一，部長要怎麼防堵？有沒有什麼機制可以防堵外勞把小孩留在臺灣？第二，內政部有沒有研擬相關的機制，不然未來如果發生無國籍人球的時候要怎麼處理？

葉部長俊榮：委員，我認同你對這件事情的關心，但是在我們討論這件事情的同時，相關的資訊也必須正確。針對你剛剛提到的問題，勞動部也有一些說法……

陳委員怡潔：沒錯，但是我是說移民署都沒有跟衛福部……

葉部長俊榮：對，但是即令提到移民的部分，我們面對任何生命都要尊重，尤其他是小孩。

陳委員怡潔：沒錯。

葉部長俊榮：這個時候所談的問題都不是單純地要不要怎麼樣去……

陳委員怡潔：我是問這些小孩有可能變成人球，內政部有沒有研擬什麼樣相關的機制？譬如未來他們可能在這裡讀書，甚至他們沒有身分，也沒有辦法在這裡工作，他們現在只能取得學分，連教育履歷都沒有。關於這個部分，內政部有沒有研擬如何讓他們可以擁有中華民國的國籍？這個部分有沒有可能？

葉部長俊榮：現在都有既有的機制，我們必須把事情分成幾個脈絡，把幾個機制整個連在一起，而不是從某個地方去看。基本上，我們的第一個出發點並非是不是把他們弄走等等，絕對不是這樣子。第一個出發點是，他們是活生生的人，何況是兒童，我們基本上要能夠馬上銜接、連接我們的社福機制，以維護他們在這個地方基本上的生存尊嚴，再從這個角度去看他們的戶籍、未來居留等等課題，這幾個面向必須搭配起來看。

陳委員怡潔：部長講的是他們已經成為棄嬰，留在臺灣以後沒有身分、變成無國籍人球的狀態，但是我現在指的是內政部到底有沒有機制可以防堵外勞可能與臺灣人生小孩……

葉部長俊榮：我們不能有一個政策去防堵新住民去生小孩，我覺得我們要……

陳委員怡潔：不是防堵新住民去生小孩，因為目前的確有很多類似的狀況，譬如媽媽失蹤的新生兒可能有300人，可是臺灣被通報無國籍的新生兒就只有50人。當然，小孩留在臺灣，基於人權等等，我們當然希望能夠輔導他們擁有中華民國國籍去確保他們的權益，但是要如何讓外勞不要在臺灣工作之後就棄嬰？這個部分是不是要有一個更完整的機制？

葉部長俊榮：對，委員關注的也是我們關注的，我們也在這樣的機制下要把整個網絡建好。一方面我們要從移民的角度好好扮演我們的角色，另一方面要把其他相關機關的機制也都能夠建立起來。對於委員關切的問題，我們也有同感，要注意去做。

陳委員怡潔：但還是要儘早地把它研擬出來，好不好？

葉部長俊榮：對，我們也都很努力……

陳委員怡潔：我指的是棄嬰的問題……

葉部長俊榮：但是方向是這樣。

主席：請部長在會後以書面答復委員，好不好？

陳委員怡潔：因為棄嬰的問題相對嚴重。請主席再給我1分鐘。

有關今天修法的提案內容，我看過你們的報告，從6月就開始實施落日的分流部分。請問部長，在醫院辦喪事、需要醫院輔助的民眾，看來多數都是弱勢家庭，是不是？到底是誰會使用這樣的機制？我覺得這個很重要，是誰會使用這樣的機制？現在大家都會去購買生前契約，請讓我了解一下大部分的情況為何。今天大部分都是民進黨籍委員的提案，6月落日之後就要分流，我想了解現在大部分使用醫院的機制都是什麼樣的人，是不是弱勢家庭比較多？我問一下，這個很重要……

主席：一起補充啦，如果很重要，你一開始就要問。

陳委員怡潔：社子有很多、很多弱勢家庭，真的。

葉部長俊榮：這個很難去區分哪些是弱勢、哪些不弱勢……

陳委員怡潔：所以弱勢家庭使用的比較多？

葉部長俊榮：很難這樣子去判斷。

陳委員怡潔：但是弱勢的會比較多吧？

葉部長俊榮：連這樣我們都很難判斷……

陳委員怡潔：因為我們知道有些人連棺材有可能都沒有錢買，是不是？我的意思是，如果這個是弱勢家庭……

葉部長俊榮：如果實際去看商家的成本，譬如商家要負擔多少錢、在哪些範圍負擔比較貴等等，我們在這裡不能說哪一個就一定比較怎麼樣。

陳委員怡潔：我們想知道使用醫院資源比較多的是不是弱勢家庭，因為弱勢家庭連自己家人的後事都沒有辦法處理，到最後只能選擇禮儀公司，其實對他們來說都是雙重打擊，所以我的意思是還是要有更全面的想法及處理方式。雖然都是民進黨委員的提案，我們也要有意見，不能不照顧弱勢家庭，好不好？

主席：陳委員，待會給你第二度質詢，好不好？

陳委員怡潔：不用，謝謝。

主席：請內政部於會後給陳委員答復。

陳委員怡潔：請提供我們那些醫院……

主席：就是現在執行的情況。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有委員提出殯葬管理條例第六十四條的修正，我看了你們的報告，你們也開了會。當然，我認為你們開的會議不夠周延，事實上我們應該從殯葬管理條例相關的規範裡面來看。要設殯儀館有很多條件，有一些限制，譬如必須距離戶口繁盛的地區多少公尺，它是有條件的規範，但是設立醫院就沒有這樣的條件，絕對沒有要距離人口繁榮地區多少公尺的限制。在這樣的情形之下，你找地方政府、產業工會來開會，地方政府有沒有充分瞭解？內政部民政司有沒有充分的與地方政府溝通？有沒有找衛生主管機關溝通？醫院設置相關祭奠的場所，哪怕名稱是簡易祭奠，為什麼要興建或擴充殯儀館很困難的原因，因為大家都不願意在自己住家附近有這樣的場所，這是最基本的，所以醫院裡要不要設置這樣的場所，也必須要考量到一般民眾的看法，這才是最重要的，部長的看法如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。7月1日要開始的醫殯分流作法並不是最近才提出來的，這個已經提出有相當長的時間了，而且已經入法，規範於殯葬管理條例中，而且也已經給予相當長的時間了。對於整個殯葬設施要如何完備，國人對於生與死的態度，我們也在推動一些觀念的改變及作法的改變。今天討論的這個部分是單純只針對醫院本身，如何強化、滿足民眾這方面的需求，整體是不斷的在努力，但是在5年前就做了醫殯分流的決定，現在是快要到期了。在這樣的基礎下，過去這段期間我們也不斷地強化地方政府各方面的量能。以過去推動有關殯葬設施的情況來說，針對一些原鄉，甚至有些計畫，都還持續在推動，我們現在又提出新的延續性計畫，但是有些方面也會儘量的往火化、自然葬、環保葬的方向來辦理，所以這整個是有完整的方向。

鄭天財Sra Kacaw委員：不管是火化還是什麼，都要有祭奠的場所

葉部長俊榮：對，包括這個也是……

鄭天財Sra Kacaw委員：這都是殯儀館量能，事實上，國發會和行政院不清楚、不知民間疾苦，更不知道地方政府的問題，他們認為這個應該由地方政府來辦理，中央政府內政部不應該繼續編這個計畫，你們也就因此而停止了，但這是錯的，不一定是原鄉，原鄉之外的很多地方政府，尤其很多鄉鎮市公所，例如花蓮市、台東市，他們的財政狀況不佳，所以你們的這個計劃應該要繼續。部長可能不知道我在民國76年主管過殯葬設施業務，之前李鴻源擔任部長時，我就向內政部部長建議過必須結合營建署，怎麼樣在相關營建法令中給予現況的殯儀館增加量能、增加禮堂，這是很重要的。

部長，你們可能比較少去殯儀館，我們是常常去，因為我的選區是全臺灣，所以我常去新北市板橋殯儀館，也常去台北市的這二個殯儀館。最近辛亥路殯儀館的整建工程完成了，我以前的建議是往下發展，哪怕是以軌道、捷運方式通到運動場或公園的下面，像民權東路的一殯附近就有個公園。如果要往上發展，民權東路的一殯比較困難，辛亥路的二殯因為靠山，所以往上發展比較容易，這非常好，這樣就能增加很多的量。至於板橋的部分要怎麼處理，這必須搭配相關法律來協助。

部長，很多縣政府、鄉鎮市公所這方面的量能不足，以花蓮市來說，量能根本就不足，所以就必須要由你們來提供協助，不僅僅是法律的協助，還有相關預算的協助，過去都是臺灣省政府與內政部編列預算，這幾十年來才有現在這些殯葬設施的規模。有關這個部分，內政部基於主管機關的立場，不僅僅在法律部分要有配套，在相關補助方面也要有配套，這個計畫必須要繼續實施。

有關於今天的議題部分，包括原住民部分，你剛剛說已經提報了，請問核定了嗎？

葉部長俊榮：我們已經提報了，現在是大方向同意，我們會再做細部修正。

鄭天財Sra Kacaw委員：有關於原住民的部分，不分山原或平原，這個請你們要切記。

另外，有關於前瞻計畫，內政部除了市區道路之外，還有什麼？

葉部長俊榮：我們有提升道路品質、城鎮之心，還有地方據點整備，這主要是公共建物本身補強、改建，以做為地方服務的據點，包括長照或其他方面的據點，在城鄉部分有這三個重點。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我覺得權責不是劃分得很好，海岸管理法在立法院上一屆就已經公布施行了，這是由內政部主管的法律，既然內政部是主管機關，在這個法律實施後應該很快就要制定我們期待的防護計畫，尤其原住民聚落集中於東海岸，屏東的海岸也有很多部落，我們在乎的是防護計畫，而不是保護計畫，所謂防護是要防護部落、防護國土、防護人民生命財產安全，但這樣的計畫在前瞻計畫裡面卻看不到！部長，你們作為主管機關，或許你可以說這個業務屬於水利署，但經濟部水利署要管的河川很多，對這個就會應接不暇了。而內政部身為海岸管理法的主管機關，這個才是有前瞻性的，所謂徒法不足以自行，要防護，我們很期待也很高興，也希望能夠防護。

有關於前瞻建設計畫，嚴格講起來不應該像現在的狀況，現在是要審查法律沒有錯，但是法律還在制定過程中，整個計畫卻已經都分配好了，因此才造成現在這樣的狀況。另外，也沒有考慮到少子女化的問題，弄了很多軌道、輕軌、未來的捷運。將來少子化問題非常嚴重，這才是真正的國安問題，每個總統也都說這是國安問題。部長，雖然這項業務已經不在內政部了，以前是內政部社會司的業務，現在這項業務移走了，但基本上人口政策還是內政部負責，是不是？

葉部長俊榮：我向委員做二點說明，不管是提升道路品質、城鎮之心或地方據點的整備，有許許多多部分還要用競爭型方式，並沒有現在就已經綁定或什麼的，但是那個機制很清楚，目標方向也很清楚，以後我們會與地方政府把這個部分做好，其發揮其真正的效用。

至於原本沒有放在前瞻計畫中，而本來就是內政部該推動的業務，包括委員提到的海岸部分，不管是海岸或濕地，都會依照法律的規定，包括國土規劃，我們會依照該做的去持續進行。以海岸部分來說，海岸部分並不是全部由內政部主管，雖然我們是主管機關，但是如果不與水利署負責水利的部分銜接，怎麼可行呢？同樣的，很多部分也要與農委會銜接。也就是說，雖然我們是主管機關，但是要做到與其他單位能夠銜接，更重要的是要與地方政府銜接，即便是海岸，地方政府也不是沒有角色，包括剛剛提到的殯葬設施、殯葬條例也一樣。

委員，我認同要把事情做好，但是絕對不能說某件事情地方絕對不能做，全部要由中央來做，其實不是這樣，如果地方能夠真正將其當成真正重要的事情，搭配中央，這樣事情才能做得好，而不是單純的什麼事都要由中央直接介入與處理，這樣事情就會做不好。我還是要向委員做原則性的溝通。

鄭天財Sra Kacaw委員：有些東西地方政府會主動做，但有些不是因為民眾不需要而不做，有些是民眾很需要的，但因為很不好做，他們就不會去做。例如殯葬設施是民眾很需要的，但是他們不會主動去做，因為這需要很多的溝通，這部分會有非常多的意見，所以必須由中央給予支持，這個部分不只是計畫及法律的支持，更需要預算的支持。以上。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。7月1日之後醫殯分流就要開始進行了，不知道中央與地方政府有沒有做好萬全準備？這個在現實面上會產生一定的衝擊。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。如果能夠考量到原來的立法原意，7月1日本來就應該這樣處理，我們不認為這絕對會不足。我們認為這可能會產生某種程度的狀況，但是這些狀況並不是真的不能克服的狀況。每個地方政府的積極度不一樣，我們現在有看到許多為了這個分流所做且做得相當好的部分，未來還是要進一步的緊盯，希望地方政府承擔這個責任。

賴委員瑞隆：部長，你有沒有掌握到哪些縣市在執行面會出現比較大的問題？

葉部長俊榮：根據我的瞭解，最有需求的主要是都會區，都會區的醫殯分流……

賴委員瑞隆：空間相對比較不足吧？

葉部長俊榮：對，但是準備也相對比較積極，不管是台北或新北。

賴委員瑞隆：目前就內政部的掌握，7月1日後醫殯分流的執行沒有問題吧？

葉部長俊榮：也許會有零星的一些需求上的銜接，但我們覺得整個政策應該可以順利往前走。

賴委員瑞隆：這個請部長回去再跟各個縣市政府做密集瞭解，如果遇到任何問題，應該要盡力協助。

葉部長俊榮：對，這個案子在5年前就做出這樣的決定了。

賴委員瑞隆：所以有5年的時間來做準備了，最後的時間點應該要來做盤點，看看還有哪裡準備不足，應該要予以協助。

葉部長俊榮：我們認為許多醫院已經往這個方向做到了，我們認為這個方向應該是可以順利往前推動的。

賴委員瑞隆：有關於死亡人數，因為人口老年化關係，這幾年的死亡人數是增加的，之前有很多委員提到一些相關設施是不夠的，像殯儀館的部分，新竹縣市都沒有，至於火化場的部分，彰化縣、嘉義縣也沒有。因為死亡人數這幾年可能還在高峰期，這個問題還是需要中央與地方政府共同合作去面對。

另外，剛剛部長有提到環保自然葬，這兩年有一些明顯的進展，部長要不要說明一下？

葉部長俊榮：這確實是一個應該走的方向，我們很高興在這一段期間裡，不是只有政府，我們的社會也有相當多往這方面走的量能出現，這是一個尊重大自然、讓人與大自然之間的關係取得一個和諧、人對大自然的謙卑作法，許多人都做得很好。

賴委員瑞隆：103年到104年從3,910件增加到9,136件，特別是樹葬部分增加了將近5,000件，這部分有沒有具體成果？部長認為原因是什麼？後續有沒有鼓勵推動的方式？

葉部長俊榮：以民政司提供給我的數字來看，106年1月底，公墓內樹葬、灑葬地點有29處，從92年到現在已經服務了2萬5,886位，這些數字都會成長，我們一方面在做這樣的導向……

賴委員瑞隆：這兩年成長的很快，我覺得這與樹葬收費的降低應該有關，台中市的樹葬收費降低3,000元，而屏東縣政府清查相關無主納骨塔後將其移至樹葬部分也做了很多，如果中央認為這是長遠可以鼓勵的方向，有沒有可能積極鼓勵更多人往這個方向來努力？這樣應該可以減輕未來的壓力。

葉部長俊榮：方向上確實是如此，不只是樹葬、灑葬，還包括公墓外的植存與海葬，可以辦海葬的有9個縣市，從90年到現在已經服務了1,630人。其實每個面向都可以去進行，有幾個……

賴委員瑞隆：部長，你個人支持環保葬、樹葬或海葬的方式嗎？

葉部長俊榮：我認為這是很好的方向。

賴委員瑞隆：那你們應該要更加鼓勵，這樣也可以減輕很多問題。當然，國人的觀念不見得很快都能接受，但我認為多宣傳、多……

葉部長俊榮：我們願意努力儘量來做這樣的事情，但也呼籲大家都可以一起來，每一位委員都有社會影響力，如果大家能夠往這個方向一起來走……

賴委員瑞隆：我希望未來有更多的政策或相關措施，包括費用的降低、鼓勵性的宣導等等，讓大家知道更多的話，我相信這都會有幫助的。

葉部長俊榮：這些都可以去做，也是我們努力的重點。

賴委員瑞隆：希望你們將這個列為殯葬業務的重點。

葉部長俊榮：對。

賴委員瑞隆：另外，張景森政委與張善政前院長這兩天為了「安家顧園」有很多爭執，這個事件我們也曾經質詢過，「安家顧園」在105年的執行狀況不佳，當時8萬3,000件只達到5,783件，細評部分2,000件也只達成57件，比例甚至只有2%而已。當然這些問題與老屋那塊也有關係，但老屋條例現在也通過了，部長之前也曾提過在5月會重新整體思考政策要如何調整。請問部長，目前有沒有新的想法？如何讓政策有效落實？

葉部長俊榮：有關於防震補強、建物改建在臺灣一直是很重要的課題，主要是因為房屋的老化，安家顧園計畫的背景是0206事件的發生，行政院在當時不得不趕快提出一個感覺很龐大的計畫，但我們認為這個計畫固然有一些功能，但規劃並不完整，以致於其實施成效不佳。從520我們看到這個計畫，其實施狀況並不佳，其中申請最多的還是高雄，其他的就變成相當……

賴委員瑞隆：部長，5月底前有沒有新的規劃？

葉部長俊榮：也因為那樣的緣故，所以才有危老房屋條例整個機制的建立，就是在彌補安家固園計畫之不足，但我們還是把安家固園的評估、機制、相關經費等等做一些銜接。

賴委員瑞隆：所以老屋的部分進來之後，銜接的部分加上固園計畫會持續進行？

葉部長俊榮：但是內涵要調整。

賴委員瑞隆：部長有沒有預估過這樣的狀況可以改善多少？有沒有政策績效評估？

葉部長俊榮：以目前的估算，連老屋健檢的業務，雖然裡面有提到3年、5年這樣的數字，但因為房屋的年紀一定都會變大，所以它其實是一個往前滾的課題，也因為如此，我們當然是……

賴委員瑞隆：部長，請加速盯緊安家固園計畫，希望其執行成效能大幅提升。

葉部長俊榮：但是我們會滾動檢討安家固園計畫。

賴委員瑞隆：最後，今天黨產會針對婦聯會召開聽證會，內政部在這件事情上有什麼角色？跟黨產會之間有沒有做一些協調分工？

葉部長俊榮：黨產會常常會跟我們索取資料，只要是相關的資料、可以協助的部分，我們都會提供，而黨產會在這方面有關聽證的部分，我們完全尊重黨產會的職權。

賴委員瑞隆：未來如果走向撤換負責人或是解散，我希望內政部針對這部分的相關細節能跟黨產會做好協調工作，不要互相影響到對方的效果。

葉部長俊榮：確實要做一些銜接，我們在推動這些都要……

賴委員瑞隆：我的意思是有可能要進行多次聽證會，但是在撤換的過程或是要怎麼做，我希望你們能給婦聯會更大的壓力，讓其資訊公開……

葉部長俊榮：內政部是政治團體的會務主管機關，我們也一直在這樣的基礎之下合理扮演我們的角色。

賴委員瑞隆：謝謝部長。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我想內政委員會的委員不分黨派，不管是不分區還是區域委員，對於殯葬的部分，基本上我們都幫你們擔任第一線、幫你們蒐集庶民的感受、需要，然後我們來回饋，看看目前殯葬業務中還有哪些可以更精進，我是以此為出發點，以下的討論也是基於如此。我是這一屆才來內政委員會，目前是第3個會期，我發現過去好幾屆的委員也不斷在反映這件事，可見殯葬這件事對庶民的生活影響很大。我有發現2個重要議題，第一，因為過去亂象很多、業者參差不齊，而且差的比較多，所以過去常出現許多消費者血本無歸，他可能是去投資、買靈骨塔、買生前契約等等，最後被不良商人倒掉了，所以我們開始有很多監理、約束，這個方向是對的，那是那個階段的歷史背景。隨著時代慢慢進步，觀念也慢慢開放，這些不良業者在有效監理之下也慢慢退場，所以殯葬業逐步進入一個新的時代，這個時代開始追求的是讓大家更不會害怕、能夠更優質，追求身後的處理是對亡者有尊重、對生者有安慰，我想這個你應該也有觀察到。在此情況下，開始慢慢出現過去的監理是否過於死板而限制其更精進的發展，所以本席所提的第六十四條、第六十五條其實是這樣的方向，過去我們擔心不肖業者或是不當運用，把這些錢拿去敗光了，這樣就沒有辦法對消費者或亡者的骨灰或是塔位有比較好的照顧、幫助，可是我們也發現這樣限制的結果，讓相關殯葬業者在運用他們的基金時受到很大的限制，所以他們有陳情並且提及，如果我們用保險法的概念，當然現在信託也有很多約束，因為它不是自己操作而是由信託業者操作，只是現在被完全的綁住，而且現在的監理也包括如果有虧損或是可預期的虧損，他都必須以現金補足，而今天唯一一條你們認為可以接受的是可以把所謂的信託結算的期程縮短，其實期程的縮短也是一種配套措施，也就是說，原本是1年1次，如果改為半年、3個月，它會更快的發現有狀況，然後就可以補足，這對於雙方、消費者來說可說是三贏的狀況。

對於你們提的這些內容，基本上，我覺得都可以對話，其實我也很尊重曾委員銘宗，因為他當過金管會主委，所以他所提的這些提醒，我覺得我們也都應該聽進去，但我的意思是，其實這是兩種辯證，一個是我們用最嚴格的方式先把它保護住，對於那種觀念，我們是不是應該適度的開放，讓殯葬業不只是過去所講的灰色的、灰暗的、保守的，它也可以是未來前進、精進的，我想這是兩種辯證，這個沒有絕對的對錯，這是兩種價值。現在有一個出委員會的條文有待協商，所以我才會認為讓這個版本也進去，我們可以有各種對話的空間、機制再來做思考，這是第一點。方才我沒有進行提案說明，我就趁現在質詢時順便做說明。

另外，關於邱委員志偉所提的部分，其實他的精神跟我的第二十四條有點像，我們應該絕對反對的是，過去因為有這樣的陋習，在醫院裡面就近就有業者，好像變成他就占有先機，造成不公的情形，也可能造成一些亂象，您講得沒有錯，五年前就做決定了，只是到這個階段要落日，我個人也覺得我們應該讓它制度化，但是它也凸顯出一個問題，這部分確實有很大的需求，所以我們才會有第二十四條的討論。

經過許多協商，內政委員會負責處理這個案子，本來委員會是無異議通過，你們也沒有意見，基於內政委員會的決議，你們要跟地方政府溝通，你們也很努力的溝通，有做出一些看法，所以我們願意重新再來做協商，讓這件事臻於完美，讓它能夠符合現在愈來愈多的需求，包括原住民委員鄭天財都說他有這方面的需求，相信邱委員志偉的提案也只是要凸顯出，你們把醫院的部分取消掉之後，這些需求該怎麼辦？那我們就來討論該怎麼辦。你們初步跟地方政府溝通後有了一些草案，有規範在多少公尺之內既可以達到實際的需要，又不要讓它造成氾濫，這個OK。這樣討論下來只剩下一個點還沒解決，就是方才洪委員宗熠所言，像這種比較鄉下地區、非都會區或是好幾個縣市共用一個火葬場或殯儀館的，這個問題好像還沒解決，原本你們跟地方政府討論的範圍中，好像是大都會的部分解決了，像台北、高雄、新北、新竹市或板橋等，這些都完全解決了，而且你們很用心，你們還請地方政府去算到底是多少公尺範圍內就可以解決掉民眾、業者的需求，又不會造成氾濫的情況。

最後要請你們回去認真思考，這些非都會區的該怎麼辦？我的區域是在這個鄉鎮，可是真正有火葬場或殯儀館的地方可能遠在好幾十公里之外，雖然你有劃了幾百公尺，但這對他們來說可能毫無實益可言，所以他們又得再去火車站附近或是哪裡來做，那些業者可能又鋌而走險，繼續違法的提供服務，那就會讓我們這次的改革好像又缺了一塊，請問你們的看法為何？這是一個提醒。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。方才委員所提基本的出發點，我們也都有感受到，我們做為殯葬的主管機關，要進一步掌握到實際運行上各種可能的問題，可以透過委員們的傳遞，當然我們也有注意到，不過，這樣更能夠了解議題本身相互之間的關聯，然後能有比較好的處理，當然我們都是用很積極、正面的角度來看待所有提案。在這個過程中，我們做為殯葬的主管機關，對於各面向的規劃，我們也會適時向各位委員作一說明，如果我們要好好往這個方向走，相關配套一定要完備。誠如委員所言，這是一個討論、溝通、互動的過程，到目前為止，我覺得我們都進行得很好，包括今天的這些課題，裡面有很多這樣的思考，其實也是要大家互相來討論，而委員所具體聚焦的，有些非都會地區包括火葬場或相關設施等確實有不足之處，對於那個部分，我們就是根據不足的部分要定點去處理、協助，當然這整件事情並不是最後變成內政部跑去哪裡蓋一個什麼，不是這樣的思考方向，我們應該掌握地方政府的需求狀況，所以這個時候地方政府相當程度的積極其實也是非常重要的，而且也要能夠充分掌握到民眾的需求狀況，我們願意站在這樣的角度來協助，把缺的拼圖拼起來，若有問題就要逐一讓其完備。

我同意方才委員所提一個重要觀點，過去殯葬業也許有一些參差不齊的狀況，但是我們很期待，透過大家共同的努力，慢慢讓殯葬服務是一個有品質的、有內涵的，更重要的是一個讓大家能信賴的，如果能夠往這個方向發展，才能真正解決一般民眾所面臨的困難。我們要很注意喪家所面臨的困難，在那種狀況之下，如果設施不足，又沒有一個業者能真正做好專業的服務，那個過程可說是相當痛苦的，這些都是我們未來應該努力的方向。

趙委員天麟：那就一起努力，謝謝。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天這個法案忽然又重新炒作、有人阻擋，我覺得非常奇怪，五年前為什麼會制定落日條款？因為這部分受到社會很大的抨擊，觀瞻也不佳。你可以看看歐美先進國家，沒有人把殯葬放在醫院裡面，醫院就是醫院，醫院就是治療的地方，殯葬是殯葬，就像你不會把殯葬放在學校旁邊一樣，就像你不會把殯葬放在一般的社區一樣，殯葬就是殯葬，醫療就是醫療，因為這是一個非常錯誤的情形，所以五年前才會修訂這個法律，讓醫療歸醫療，不要搞殯葬，這是當初修法的原因，對不對？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對。

盧委員秀燕：這也是世界主要的潮流。當時為了給業者落日，搞了5年落日，一般落日很少是5年，一般都是1年、2年，竟然有5年的落日，這個時間也很長，可是五年之後，忽然有人要翻案，為什麼？因為這是一個很大、很大的利益，第一，對醫療院所來講，你可以去問問醫護人員的看法，我要提醒許多委員注意，今天如果繼續支持把殯葬搞在醫院裡面，你看看所有的醫護人員對這些支持的委員是什麼樣的看法？這麼多年來，很多醫護人員非常反對把殯葬放在醫院裡面，可是誰會很高興？醫院的老闆，因為醫院的老闆現在無所不包，目前健保給付有限，他搶了健保給付以外，還要搶殯葬業務，所以很多中級以上私立醫院的財團負責人統統在運作許多委員來翻案，因為他們捨不得這塊肉，就是做了醫療業務以外，也希望繼續做殯葬業務，這個跟醫護人員、醫師、護士、藥劑師的看法是完全相反的，到底誰會高興？請大家注意觀感，今天這個案子是幫私立醫院的財團負責人在翻案，因為他們捨不得放掉殯葬這塊肉，但是你要知道，五年前我們為什麼會規定五年後要落日？第一，醫療就歸醫療，殯葬就是殯葬，怎麼會把他們搞在一起？第二，當初在討論時有談到什麼？今天如果這裡一邊在治病，旁邊就放個殯葬的機構，病人、家屬對此會有什麼看法？這個醫院會認真治病嗎？反正醫院會不會認真治病不一定，因為醫院的生意都可以包，可以治得好就在醫院治，若治不好，醫院旁邊就可以搞殯葬，不是這樣子嗎？五年前我們都有談及這個問題，病人及其家屬的觀感是如何？今天他是來治病的，你們要好好幫他治病，難道你們希望他治不好，然後醫院就繼續承包一條龍的業務，可以去做殯葬嗎？為什麼今天我們要翻案？為什麼？

相信部長對內政業務很熟悉，其實醫院裡面附屬的殯葬靈位非常少、位置非常少，以公立醫院來講，大概設一、二十個，私立醫院也大概是幾十個，所以若少掉這些，真的會讓殯葬設施不足嗎？如果殯葬設施不足、位置不夠，那就設在內政部各個單位的旁邊啊！你為什麼要把它放在醫院？你應該去解決它的供需問題，或是現在各縣市政府對於殯儀館應該要增加位置、擴建或是另外再找地方，你怎麼為了遷就這些財團的利益或是少數得標一條龍的這些殯葬業者的利益，因為現在有辦法去醫院打通關、能夠得標的都是很大的殯葬業者，你可以去看看，現在為了顧一、兩家殯葬業者的利益，為了顧財團負責人的利益，今天我們要翻案，我們要把殯葬跟醫療搞在一起，這樣對嗎？5年了，現在還有人要翻案？

葉部長俊榮：委員，這是現在法律的規定，如同您剛才所提，五年前就已經定了，我們現在朝這個方向在執行。

盧委員秀燕：但是我今天聽到你的答詢，在言談間你是妥協了嘛！部分委員之於什麼利益關係……

葉部長俊榮：我們針對醫殯分離這件事……

盧委員秀燕：一副好像要重新討論、重新協商，你剛才是不是說大家要重新協商？為什麼要重新協商？

葉部長俊榮：那是別的、其他的部分。

盧委員秀燕：就讓它落日嘛！

葉部長俊榮：即如何強化殯葬設施的量能、滿足民眾的需求，但醫院的部分則是清清楚楚的，這是法律的規定，我們也沒有要改。

盧委員秀燕：你很確定？7月1日會讓它落日？

葉部長俊榮：當然。

盧委員秀燕：很確定？

葉部長俊榮：就是開始實施了。

盧委員秀燕：不會翻案？

葉部長俊榮：到目前為止，許多醫院其實都已經準備得很好，有些都已經撤了，方向上確實是如此，委員方才提及會不會有改變？從內政部的角度來看，醫院的部分就按照現在這個規定來做。

盧委員秀燕：好，有guts！

葉部長俊榮：但是確實有很多委員反應，台灣整體殯葬設施包括樹林區等等的需求，我們要進一步去強化，並且了解各個地方不足之處，這是我們要去努力的，也要跟委員一起來討論，看看要如何去強化，尤其有些委員是從不同選區出來，他們比我們更了解地方，這部分就是要大家好好來討論，但是醫院的部分很清楚，就是按照現在法律的規定來執行。

盧委員秀燕：第一，長期以來，其實你是我滿尊敬的一位部長，在我剛才的質詢當中，你有正面的肯定也有魄力的表示，7月1日醫殯要確實分離，要讓它落日，這部分我對你表示肯定，我很高興你能這麼說，也希望你能堅持到底。第二，我剛才的發言也是要給你做後盾，因為有少數委員在搞這個東西，所以我也希望成為你的後盾，讓你知道外界對這件事的觀感，我很高興你對此有正面的回答。第三，你剛才所提到的殯葬所衍生的問題，這部分我非常支持，因為一碼歸一碼，比如說現在樹葬、自然葬的發展，或是殯葬的品質、流程、設施等等要再加強，這些我都非常同意，但是絕對不能以設施不足或品質有待改善而去放寬7月1日馬上就要落日的醫殯分離之規定，本席要再次強調，五年前大家都已經討論過這個問題，5年的落日真的不算短，讓我們國家的醫療歸醫療、殯葬歸殯葬，注意醫護人員、病人及其家屬的觀感，今天如果醫院不能真正讓病人安心治病、讓家屬放心、讓醫護人員有一個純淨的環境去從事醫療工作，而是等著要在後面搞殯葬的話，你想想看這社會觀感是什麼？雖然我是在野黨的委員，但是我會理性的探討，所以你剛才很肯定的答復，因為這些都有語音紀錄，我對你表示肯定，我們兩個一起堅持下去。

葉部長俊榮：謝謝盧委員的話，而且我們也把所有委員對這個制度的意見都當成是一個反映民眾的需求，但是我們的立場很清楚，對於醫病分離這件事情，法律明定就這樣，我們也沒有任何改變的意思，就往這個方向走，但是我們儘量來滿足一般殯葬需求，用各種方式跟委員們好好來討論，希望能夠完備，謝謝。

盧委員秀燕：好，謝謝。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天討論的殯葬條例，大家都很關心，尤其是第六十五條，從100年到現在，有5年的緩衝期，也是一個落日條款，7月1日就要全面執行，但是我要讓部長瞭解我們的殯葬業跟醫院所面臨的問題，以前醫院就是殯葬業，他們要去招標，這是一個很大的餅，但是會造成一些民眾的二度傷害。早期我在當議員、當民代，就遇到很多民眾投訴家屬往生了，但是在醫院有得標的殯葬業，他們一年付了那麼多錢給醫院，當然要想辦法去拉一些喪葬後事，為了延攬更多生意，他們會用很多的手段，造成民眾要將遺體領出來，結果一些程序都被百般刁難，所以這很好，落日條款也給了5年的緩衝時間，但是我們有沒有考慮到我們的殯儀館容納得下嗎？要是能容納得下，這是一個很好的政策，剛才我也聽到部長說一定要把醫院跟殯葬分離，你是一個肯負責任也有擔當的人，我真的滿肯定部長有guts、有擔當。

以一般民眾要去看病，有些重症的要到大醫院，可是有的大醫院是沒得選擇，像本席的選區新北市土城就是亞東、雙和兩家醫院，不然就要到台北市來，他們長期都習慣在那裡看病，但是醫院裡面有太平間，還有在辦公祭，他們會有什麼樣的感受？他們是沒得選擇，不去看不行，但是以一般台灣民俗，到醫院看到人家在辦喪事，他們去醫院就是要把健康帶回家，所以可以把它分離是一個很好的政策，部長剛才說很堅持，我真的很肯定，那麼，7月1日就是一定分離嘛？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。對。

吳委員琪銘：那很好，這樣才能夠替民眾解決許多的困擾，也不會去造成喪者家屬的二度傷害，所以這是很好的政策，不過，我們現在要說的是，台北市有一殯、二殯應該還好，新北市就是板橋殯儀館，本席也瞭解板橋殯儀館有662個停屍的冰櫃，還有一個三峽火葬場是78個，但還是不夠，內政部是不是可以跟新北市政府來配合，協助將遺體的冰櫃擴充？因為未來要解決殯葬設施的不足，投影片上是板橋殯儀館的停車場，從這個角度來看，那個腹地還滿大的，我們可以從這個方向來努力，部長的看法為何？

葉部長俊榮：以新北市來講，我們瞭解新北市政府也有在往這方面來努力，現在市立殯儀館的待殮室跟遺體冷藏冰櫃汰換計畫都在進行，如果完工之後可以提供124具，多了這樣的量能出來，但是整體新北市如何掌握民眾實際上的需求，有什麼構想的話，他們本身也要去克服一些既有的困難，不過中央是完全站在一個很希望協助的角度，能夠滿足這樣的一個量能，當然我們大方向上還是一直在推動國人的習俗、習慣各方面，儘量往更環保的方式來處理，但是基本的火化場也是需要，所以我們還是要以現實的需求為考量來做必要的一些滿足，這個本身是要跟地方政府有相當多的督促跟合作，才能夠把事情做好。

吳委員琪銘：好，部長，未來我們要共同推動，畢竟新北市人口本來就比台北市多了100多萬人，其需求量絕對會非常的高……

葉部長俊榮：幅員也更廣啦！

吳委員琪銘：所以我們要趕快籌措遺體的冰櫃一定要擴充，以及公祭的場合也要如何來擴充，這是我們未來要努力的目標，畢竟7月1日就快到了，政府的延續性，以前立法院的決議，落日條款也5年了，我們就趕快來解決殯葬的問題。

葉部長俊榮：好，謝謝委員。

吳委員琪銘：謝謝部長。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現在政府在推動醫殯分流的方向，我覺得是應該要的，畢竟過去時有所聞，因為殯葬業者直接進駐在醫院當中而衍生的壟斷以及變相的加價，甚至造成家屬的二度傷害等問題其實層出不窮，我們看到像台大醫院往生室類似這樣的範例，以8個小時為一個單位做暫時性的停置，再由家屬自己選擇的殯葬業者做後續處置，應該是一個比較理想的狀態，所以這個政策方向既然在多年前就已經修法，擬定今年的落日，就應該繼續執行，而不要再走回頭路。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。是。

蕭委員美琴：另外，內政部在之前補助地方修繕或是興建殯葬設施的相關補助要點當中，在第三期的計畫有包含興建具有區域服務功能之殯葬園區，其實在大部分偏鄉地區都是由地方公所在經營，私人的尤其偏鄉地區，因為他們的獲利空間非常有限，一般來講，私人的火化設施比較少見，大部分都是非營利性公營的，他們相關設施的改善很多都是有賴政府的補助，所以我們過去有一個補助要點，當中包含興建火化場及購置火化爐具的項目，但是對於地方公所所經營的一些已經存在的舊有設施之更新，事實上也是有必要的，例如有的焚化爐已經用了幾十年，不管是它的排氣、環保或是整個品質上面開始產生一些疑慮的時候，是有必要更新，但是在第三期的補助作業要點當中並沒有舊的更新，只有新採購或是新建的補助，是不是在接下來的我們下一個計畫當中可以增設這一項？

葉部長俊榮：對，我們對偏鄉及離島有比較特殊的處理，原來是在105年就到期，因為確實有滿足需求，我們也已經提出來，國發會原則上應該是沒問題，現在只是有一些修正，不過，對於剛才講的那個部分，在過程中還要再跟行政院好好討論一下，因為我們認為修繕什麼的是不包括在裡面，但是委員所提出的確實是這樣，我們原來是朝這個方向在走，我們會再跟國發會來溝通。

蕭委員美琴：這有必要溝通，因為我看到國發會通過的這個案，其中包括你們所送的原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫，這個新的計畫已經核定當中，對於現在這些已經存在，但只是需要更新、改善的設施，相對爭議性也比較小，畢竟要去新設一個火葬場或是一個新的殯葬設施，有時候還會面臨一些相關的爭議，但如果是去改善既有的，不管是火化設施的環保標準也好，或是去更新，這些其實都值得來做，還是希望你們能夠積極的再一次跟行政院來協調納入這個項目。

葉部長俊榮：我們再溝通協調一下，因為改善牽涉到經費大小，如果有一些地方政府能夠銜接的，那也是一個方向，我們儘量來出比較大筆的，那也是一種調整的方式，不過整體我們再繼續爭取看看。

蕭委員美琴：對，這個當然是因地制宜，我要強調的也是偏鄉花東離島地區的需求，畢竟這些都還是仰賴補助。那麼，在原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫應該分兩個部分，因為原住民族地區都是以山區為主，但是花蓮一些平地鄉跟山區鄉的連結非常近，像玉里跟卓溪、鳳林跟萬榮或是瑞穗，其實一個台九線上去就是山區，這些雖然規劃是平地鄉，但事實上也包含了相當大規模的原住民族傳統跟舊的殯葬跟墳墓園區，是不是這個地方也能夠納入？我看在花東基金當中地方政府也有提案，希望內政部能夠予以支持。

葉部長俊榮：我們有注意到這一個想法，平地的部分是不是同樣能夠納入，我們確實也有這樣的思考方向。

蕭委員美琴：是不是這個也能夠納入？最後，其實我也曾經詢問過部長，當然我知道內政部主要的職責是在人的殯葬業務，但我還是要提動物，因為很多寵物就像我們的家人一樣，我記得上次在這裡請教部長，你也有提到你認為這個職權劃分是在農委會，我後來也找了農委會主委，他第一句就回我說，這不是在內政部嗎？所以到底是你們還是在農委會，我希望兩邊能夠有一個協調，至少開出到底誰來主管，因為現在很多是法源不足的狀況，每個縣市狀況也不一樣，但是不希望因為這樣而影響到整個動物在火化處置跟基本的殯葬需求，我講的並不是商業利益上面的需求，而是最基本的牠們需要去做火化，因為牠們如同我們的家人一樣，很多人其實過去就是去埋葬，但是現在不是每個人都有自己家的花園、空間可以來做這樣的處置，所以這部分再進一步還是有必要，如果你們雙方可以去溝通一下，把權責做一個釐清，即便是在農委會或是在你們這邊，我沒有什麼特別的意見，但是不能夠就放任在那裡，無法可管。

葉部長俊榮：跟委員說明一下，首先，委員也關注到動物的部分，這一點我相當認同、肯定，至於職權的部分，當然你詢問的時候，也許看誰跟你講的，但是基本上行政院已經定調由農委會來負責，這已經有定調。

蕭委員美琴：好，這是什麼時候定調的？

葉部長俊榮：97年就已經訂定了。

蕭委員美琴：這個部分後續你們再跟農委會來做協調。

葉部長俊榮：對，後續去執行的問題。

蕭委員美琴：好，謝謝。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要就教婦聯會的問題，黨產會已經公布婦聯會以及所屬直接控制的基金會的財產總共大概有467億元，其中不包括振興醫院、華興學校以及復興小學等相關資產，假如不計復興小學的話，大概有561億元，復興小學不計的原因是因為有訴訟，所以這個姑且不計，換句話說，面臨到那麼龐大的一個資產，過去從勞軍捐或者其他政府的補助，這個是人民的財產，殆無疑義，但是婦聯會近十年財務申報的狀況，只有到今年，因為政黨輪替，換了一個追求公平正義的部長之後，才開始要求他們要把包括決算報告、收支決算表、資產負債表、財產目錄送到立法院來，過去這幾十年下來，他們頂多送一個收支決算表，其他部分從他們的財產清冊我們都看不到。

辜嚴倬雲女士在2月17日接受聯合報專訪的時候，就提到婦聯會是中華民國的附隨組織，既然她說不是黨的組織，而是中華民國附隨組織，那麼，婦聯會的財產當然是屬於中華民國所有，可是過去從民國39年開始，他們來內政部登記的時候，我剛才前半段是在講財產的部分，而人事的部分，當時的內政部社會司劉司長，他特別提到當時蔣夫人堅持所有的常委、委員都要由她聘，內政部不同意，後來就以社會運動團體登記，我很快review一次39年的章程，簡單來講，婦聯會的委員、常務委員全部都由主委聘任，即蔣夫人聘的常務委員、委員全部都是一人包辦，所以從民國39年開始，它是一個獨裁組織，就是由上而下一人化、單一的、一條鞭的領導，現在婦聯會的章程改變了，主任委員由常務委員互選產生，常務委員之下的委員，則自會員中推舉經常務委員會通過聘任之，換句話說，委員是由常務委員決定。民國39年，所有人事都由蔣夫人以一條鞭方式任用，從39年到現在，超過一甲子時間，均由常務委員直接產生，會員代表大會4年舉行一次，會員大會的代表是由委員和分會代表組成，和目前所有政治團體、人民團體是由會員產生會員代表、會員代表產生委員、委員產生常務委員、常務委員再產生主任委員的方式不同；常務委員補選也是由常務委員互選產生。召集會議方面，一般團體或政治團體的常務委員會議大概都是一個月舉行一次，婦聯會的權力結構是常務委員會議，常務委員會議產生委員，委員產生主委，主任委員從過去蔣宋美齡的一條鞭變成同溫層、近親繁殖，全部由常務委員會產生，由它決定委員、會員代表、主委。從92年到105年，中華民國婦女聯合會總共有11位常務委員，其中9位的任期超過14年，如果再往前推，可以發現這些人幾乎都不改選。人民團體法第四十九條「政治團體應依據民主原則組織與運作，其選任職員之職稱、名額、任期、選任、解任、會議及經費等事項，於其章程中另定之。」變成霸王條款，只要在章程規定，內政部就不管，過去國民黨執政時，內政部的解釋一向如此，錢不用管，人事也沒辦法管，因為這一條的規定就是如此。76年行政院的版本送到內政委員會，76年12月12日委員會完成審議，78年1月17日尤清委員和國民黨的陳適庸委員針對委員會送出的第四十九條提出再修正案，把「政治團體應依據民主原則組織與運作」加在最前面，換句話說，政治團體應依據民主原則組織與運作，部長，以你對民主政治的理解，婦聯會這幾年是否符合民主組織的運作原則？

葉部長俊榮：婦聯會不只組織結構很有問題，運作也相當呆滯，這是它現在面臨的問題，當初人民團體法把政治團體放進去，就是要處理政黨的問題，因為當時沒有政黨法，但民主進步黨已經成立了，所以就把非常時期人民團體組織法改為動員勘亂時期人民團體法，然後加入政治團體這個項目，這是當時的立法背景。由於我們對政黨的立法不完備，因而影響政治團體的走向，所以我一直請求內政委員會趕快把政黨法排入議程，儘速審議，俾讓政黨法制化歸於常軌，不當黨產的議題處理完之後，政黨法也要完備，誠如委員所說，他們可能都違反了這個民主原則。

陳委員其邁：對啊！多年來，婦聯會一直違反民主原則運作，但內政部並沒有糾正，也沒有按照人團法第五十八條「人民團體有違反法令、章程或妨害公益情事者，主管機關得予警告、撤銷其決議……」的規定辦理，現在處理婦聯會的問題，不只要追回黨產而已，從39年到現在，整個組織的運作都違法，所以我要求內政部除了追查勞軍捐之外，也應要求它限期改善。

葉部長俊榮：個案的部分，這當然是一個方向，委員有所要求，我們也有所期待，我們期待利用這個機會把政黨的法制機制建好，因為現在處理政治團體時，面臨政黨該怎麼處理的問題。

陳委員其邁：過去幾個會期國民黨一直在杯葛政黨法，希望這個會期本會能通過政黨法，長久以來，在婦聯會寡頭領導之下，幾乎變成官夫人俱樂部，國家的資產怎麼可以被少數人操弄、運用？這是全民沒有辦法接受的。

葉部長俊榮：我也認為如此。

陳委員其邁：限期一個月改善，要求它依民主原則運作，應該要這樣，對不對？否則，辜嚴倬雲還是會繼續當主任委員，還是這些委員，其實我也可以請有意願的人加入，藉由民主程序由下而上產生主任委員，所以你們應該要求婦聯會限期改善，如果不改善就解散，部長，是不是可以要求它限期改善？

葉部長俊榮：方向上，我完全認同委員的說法，但可能要搭配很多做法，以勞軍捐為例，我們已於4月21日發文，希望在一個月內完成，這部分黨產會也在處理，我們會整體考量。

陳委員其邁：全民對內政部有期待。

葉部長俊榮：方向上我們認同委員所講的。

陳委員其邁：賴委員瑞隆提案修正人民團體法第四十九條，院會處理時，都被國民黨退回，如果婦聯會跟國民黨沒有關係，國民黨為什麼要把這個案子退回？這令人百思不解。身為主管機關，你們應該堅持理念，要求政治團體、人民團體依民主原則運作，好不好？

葉部長俊榮：好。

主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。

請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議今天審查的第六十四條及第六十五條修正草案和目前還在院會的第二十四條能併同協商，也就是希望今天早上能完成初審，送出委員會。剛才盧委員秀燕講的少數委員不知道有沒有包括我，因為我連署了邱委員志偉等3位委員的提案，剛才盧委員講得慷慨激昂，不過，我不太瞭解，因為我去醫院看病的時候，從來沒有看到有哪一個診間旁邊是太平間的，請你告訴我哪個醫院是病患及其家屬去看病時會覺得旁邊有人在唸經或辦法事的。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。應該是我們一般講的豎靈。

段委員宜康：豎靈會在大廳、診間或旁邊嗎？應該不會吧？第二，剛剛盧委員關心的殯葬管理條例第六十四條、第六十五條，過去修正的時候，我們還沒有進入立法院，那是6年多前，立法技術有很大的問題。現行第六十五條規定：「醫院不得附設殮、殯、奠、祭設施。」，請問部長，什麼叫做「殮、殯、奠、祭」？「殮」和「殯」有什麼不同？「奠」和「祭」又有什麼不同？什麼叫做「殯」？在這個法條中的定義是什麼？

葉部長俊榮：殯葬管理條例都有規定，譬如殯葬設施指的是什麼。

段委員宜康：不是，這裡面規定不可以有哪些設施，對於什麼叫做「殯」，條文也有列舉，叫做「殮、殯、奠、祭」，如果我們去查字典的話，「殮」是幫死者換衣服入棺，「殯」是泛指殯葬事宜，如果把殯、葬分開，大概是指下葬或火葬之前的所有的儀式，其中包不包括基督教、佛教、道教或民間信仰的儀式？

葉部長俊榮：都包括在內。

段委員宜康：那請你看第六十四條現行條文規定：「醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體，供家屬助念或悲傷撫慰之用。」，請問什麼叫做「助念」？「助念」是佛教用語，就是唸經嘛！所以這個法條我想不會規定只可以進行佛教的儀式，說不定道教、民間信仰、基督教、天主教的儀式也都可以進行。如果第六十四條規定可以助念、進行宗教儀式的話，那為什麼第六十五條又規定醫院不可以？這兩條條文有沒有競合之處？

葉部長俊榮：這也牽涉到時間的限制，所以剛才也有委員提到台大現在8小時內……

段委員宜康：所以其實這兩條法條是互相矛盾的嘛！一條規定醫院可以提供這個設施，下一條就規定醫院不可以提供這個設施。這屆已經送出委員會的第二十四條，更像變魔術一樣，第二十四條增訂了第二項：「前項僅供祭拜、追思……未涉及停放屍體、棺柩及骨灰不視為單獨設置之禮廳、靈堂或殯葬設施。」，也就是禮廳和靈堂只要不放屍體、骨灰，就不視為殯葬設施，請問現行條文第二條的殯葬設施指的是什麼？第二條第一項第一款「殯葬設施：指公墓、殯儀館、禮廳及靈堂、……。」，然後第四款解釋什麼叫做禮廳和靈堂，即「禮廳及靈堂：指殯儀館外單獨設置或附屬於殯儀館，供舉行奠、祭儀式之設施。」，所以第二條就說這種單獨設置的禮廳和靈堂就是殯葬設施，可是送出委員會的第二十四條增訂了第二項，說這就不叫做殯葬設施，如果那不叫殯葬設施，現行第二條的殯葬設施就要刪除，第十三款是「殯葬服務業：指殯葬設施經營業及殯葬禮儀服務業。」，也就是如果殯葬設施從這裡刪除了，單獨設置禮廳和靈堂就不被視為殯葬設施經營，所以一般公司也可以設置禮廳和靈堂，這樣條文有沒有競合？有沒有矛盾？有嘛！我們內政委員會通過的條文，現在還好還沒有完成三讀，還在院會，卻像變魔術一樣，可以把第二條的殯葬設施排除掉，然後另外的條文也像變魔術一樣，前面一條跟你說可以，後面一條跟你說不可以，如果第二十四條可以變魔術，可以把單獨設置的禮廳和靈堂不視為殯葬設施，那為什麼醫院提供家屬進行簡單助念儀式的場所是第六十四條本來就許可的，居然就要被視為殯葬設施，要被排除？這我不能理解。主席，我再次提出具體建議，也不在此就條文進行爭辯，因為第二十四條已經送出委員會了，第六十四條、第六十五條已完成立法，就像部長一再強調，就是現行法律，但是誰說現行法律不能改？如果是這樣的話，還好這次有提出第六十四條、第六十五條修正案，所以我們把它一起送出委員會，趕快在院會併同前面通過的第二十四條一起協商，我把條文訂得更明確。我並不是說第六十四條、第六十五條邱志偉委員的版本一定要這樣通過，其實殯葬管理條例矛盾之處甚多，正好藉著這個機會把它調整一下，謝謝。

主席：接下來登記發言的李委員彥秀、鄭委員運鵬、周陳委員秀霞及劉委員世芳均不在場。

現在請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，討論到整體殯葬產業或殯葬環境，我們必須從供給面和需求面去探討，生老病死是人生一定的過程，而供給面、需求面更有都會區和非都會區的差異，殯葬管理條例大概在5年前制定了日落條款，核心精神就是醫、殯分離，就是醫院專門從事醫療、救治的工作，而殯葬業專門從事祭拜、法事，未來7月1日之後要如何調整？過去有些醫院的太平間業務是委外辦理的，因為有往生者，就有受委託的業者在太平間或往生室就地舉行殯、祭儀式，如果按照現行條文，其餘的就沒有，在南部一般都是回到往生者家裡去辦後事，會有問題的都是在人口稠密的都會區，一般人都居住在大樓，而且殯葬設施是鄰避設施，鄰避設施要設立需要許可，供給就難成長。在供給、需求產生落差的時候，以往在醫院從事祭拜、法事，那是因為特定的時空環境所造成。然而，7月1日以後，站在需求者也就是往生者家屬的角度，大家想想看。舉例來說，假設民眾住在八里、淡水區的大樓，有家屬在附近醫院往生，7月1日以後，就必須送到合法殯儀館，對不對？可是那一帶的殯儀館在哪裡？部長，距離當地最近的殯儀館在哪裡？

葉部長俊榮：你指的是哪一個地區？

邱委員志偉：如果民眾住在淡水區或八里區的大樓，家人在附近醫院往生，7月1日以後，遺體要暫存在哪裡？

葉部長俊榮：距離淡水最近的殯儀館應該在板橋。

邱委員志偉：那會不會無法排進相關空間？基本上，恐怕會連家屬、親屬要去助念都沒有辦法，可能只能把遺體放置在冰庫裡，根本無法舉行助念儀式。過去，醫院不必委外，可能在往生室或太平間就可以簡單設置空間，讓家屬在辦理告別式之前舉行簡單助念儀式。

葉部長俊榮：所謂簡單助念需要的並非長遠性或多麼大的空間，基本上，就是在遺體移出之前，給家屬一個可資慰藉與祝福的空間。

邱委員志偉：我也覺得，醫殯分流……

葉部長俊榮：以現在的角度來看，其實許多醫院也都已經配合這樣的時程處理了。

邱委員志偉：過去，大家認為，醫院內不應有這類活動，包括祭拜，甚至舉行告別式的也有，而我們希望7月1日之後，這種事情不會在醫院內發生。但以台大醫院為例，是不是有太平間與簡單的助念室？

葉部長俊榮：對，這就是剛才我提到的原已劃設適當空間、暫時停放屍體供家屬助念或悲傷撫藉之用。

邱委員志偉：對，那在未來，也就是7月1日之後，台大醫院還可以維持現狀嗎？其他醫院也可以比照台大醫院？

葉部長俊榮：7月1日之後，這類簡單、配合性的設施都還在，所以可以滿足大家在這部分的需求，但在旁邊或院外不能有。

邱委員志偉：我不是為了某個產業或任何業者說話，而是單純從需求者的角度去看。我剛才舉的例子就很清楚、明顯，要是殯儀館距離往生者住家非常遙遠，那家屬每天舟車往來或者親戚朋友要前往祭拜、助念，距離當然就成了很大的限制。如果能夠在鄰近區域，例如在醫院有個小小的空間，只作助念用，沒有法事等任何其他行為，這樣可以嗎？

葉部長俊榮：如果是合乎現行規定、簡單的空間，當然是本來就可以，問題是現在外界要求的不是這樣，而是要更……

邱委員志偉：那規定就要明確一點，包括能做到什麼程度，包括遺體可以放置幾天、助念空間多大、哪些活動被允許、哪些不被允許等等。

葉部長俊榮：醫殯分離其實是……

邱委員志偉：醫殯分離是原則，我支持；對於這項5年前所做的決議，我支持，只是我剛才也說了，從需求面角度來看，在殯儀館供給不足的情況下，殯儀館所在地與往生者住家也許相隔非常遠，那是不是應該容許設置小小的助念空間？這是被允許的嗎？

葉部長俊榮：根據現行法律第六十四條第二項，醫院得劃設適當空間，暫時停放屍體。是「暫時」喔！就是暫時停放屍體，供家屬助念或悲傷撫慰之用。

邱委員志偉：那能不能有更嚴謹的定義？例如所謂的「悲傷助念」是到什麼程度、可以放哪些東西？

葉部長俊榮：一般來說，都是8小時之內。

邱委員志偉：可是規定在哪裡？可見法條裡規定得不甚明確，對不對？如果有人問，是不是7月1日之後，在醫院內就完全不能有任何遺體停放？而供助念時間是8個小時，規定在哪裡？又為什麼不是16小時？

葉部長俊榮：委員，如果看看台大醫院現在怎麼做，就有具體參考，事實上，台大醫院也是配合這個原則處理的，所以許多醫院都已經開始這麼做。

邱委員志偉：法律要合乎民意需求，不是按照業者需求。民眾最大的需求就是我們最大的共識，不管是行政部門或立法部門，制定或執行任何法律最大的交集與共識就是符合人民需求。

葉部長俊榮：是這樣沒有錯。

邱委員志偉：所以，你們可能要就執行面去做更多意見調查，包括探討城鄉差距、南北差距、都會區與非都會區的狀況等不同樣態。透過這次修法，我要請內政部檢討當前供給面與需求面的狀況，以及新制執行之後，對傳統禮俗會不會有影響。當然，法律要不要通過，要由內政委員會討論，但我丟出這個議題，是希望你們嚴肅面對這些問題，否則，如果規範不明確、供給不足，可能受到影響的就是往生者家屬。

葉部長俊榮：我們也是從這個角度來看委員的提案，所以針對現實過程中的實施狀況以及日後如何滿足需求面，我們在答詢時也談得相當多。

邱委員志偉：配套必須完備

葉部長俊榮：這是整體的觀念，如何顧及每一個面向，當然也是我們努力的目標。

邱委員志偉：那你覺得，7月1日醫殯分離以後，真的可以改善現況，可以在最大程度上照顧到民眾需求嗎？

葉部長俊榮：對於醫殯分離這樣的政策，我認為現在應該可以繼續往前推動。

邱委員志偉：我已經說了我支持，但一方面的問題是你們是否已準備好？

葉部長俊榮：許多醫院都已經準備好了。

邱委員志偉：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、鍾委員孔炤及徐委員榛蔚皆不在場。

簡委員東明發言完後，我們休息5分鐘。

現在請簡委員東明發言。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續上一次我在總質詢中提到的問題。殯葬設施示範計畫今年已經沒有，在去年就終止了，因為這項三期計畫是從民國94年開始，每一期4年，直到第三期，也就是102年至105年，才發現前兩期幾乎都沒有原住民殯葬設施改善的相關步驟。其實，原住民地區殯葬設施的飽和狀況在二、三十年前即已出現，當時我還在基層服務，我當過鄉長，而當時就飽和了，但是礙於工程、也包括地方政府根本無法補助經費，所以一直延宕，直到內政部推出這項三期計畫，我們就開始極力爭取，剛好我也進入立法院，終於在計畫的第三期開始受到重視，104年與105年都被納入計畫。內政部的業務承辦人員到部落查看之後，也發現情況確實相當嚴重，所以，我們才希望內政部延續這項計畫。但是，似乎是國發會有意見，所以經過協調之後，內政部也在106年2月14日針對我們的協調結論提出答覆。原本我們只要求繼續改善原住民地區公墓，也就是山地原住民部分，未必是用示範計畫，但內政部提出的計畫，最後可能會朝向原住民及花東、離島地區殯葬設施改善計畫發展，也就是把花東、離島地區也納入。

我想，你們目前調查的狀況可能也差不多是這樣。針對30個原住民地區，你們調查到的總公墓數是387處，現在使用狀況已經達到80%以上的飽和度，比例來到81.4%，也就是315處，而這315處當中，有60處公墓已經完全滿葬，無法再葬。從這樣的數據再仔細去看，其實真正完整、仍可使用的公墓真的沒有幾處。對於這樣的狀況，不曉得內政部有沒有打算延續示範計畫，或者改以其他方式改善原住民地區公墓的現況，目前方向如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我整體回應一下簡委員所詢問的課題，其實簡委員也持續關心。原本的計畫第三期是從102年至105年，以實施的狀況而言，其實適用原住民的計畫占了經費中的絕大部分，達77.6%，亦即在所有經費中，有77.6%都用在補助山地原住民。

簡委員東明：但只是開始而已。

葉部長俊榮：該計畫固然已在105年到期，到期之後，原本應該回歸地方政府，不過，我們也了解，實際上仍有持續性需求，所以我們仍提出新的計畫，許多委員也都關注。提出這項計畫之後，行政院原則上也都支持，我們現在正進一步修正，並根據計畫內容辦理，也會把平地原住民地區納入。所以，在方向上，我們是往委員持續關心的角度努力。倒是有計畫之後，如何把業務做得更好，確實也要與各級地方政府合作、協調，才能做得圓滿。

簡委員東明：你們接下來要做的是107年至110年的計畫吧！

葉部長俊榮：對。

簡委員東明：這項為期4年的計畫應該確定了，但在經費確定之前，我要特別強調，按照你們2月16日所回的函，你們將經費作如下分配，以調查之後所需經費大概9.6億元來說，也就是原住民及花東、離島地區殯葬設施改善計畫所列總經費是9.96億元，但你們對地方自籌款編列了2.63億元，中央負擔7.33億元。地方負擔2.63億元，占26.4%，這是相當高的比例，更別說即使計畫做成了，恐怕也無法執行。例如對於蘭嶼環島公路，我們高興多久？中央政府同意補助3億多元，結果地方上的鄉公所配合款也必須編列4,000萬元，等於是空歡喜一場。這樣延續改善的計畫是我們期待已久，而且是必須做的，但自籌款若是太高，公所根本沒有這樣的自籌財源，原住民鄉的公所幾乎都是靠中央補助在維持，你們將自籌財源比例編得這麼高，達26.4%，幾乎等於沒辦法執行，所以我在此要特別提醒。

葉部長俊榮：這是按照現行中央補助地方的機制處理，要是我們不這樣做，其實在行政院也通不過，但在做法上，我們已經把地方要負擔的部分降到最低。殯葬本應是地方事務，而我們現在提出這些計畫，本身就是很積極的協助，地方不能自認完全不用盡力、不用出錢，這樣的機制還是要維持一定的標準。

簡委員東明：部長，要是地方完全不出錢，我也不贊成。但你們要求地方承受超出能力範圍之外的負擔，地方沒有就是沒有，若一定要地方負擔這樣的金額，那計畫也等於是零，無法執行。

葉部長俊榮：我知道，委員關心的同時，一方面是督促我們好好、趕快積極去做，另一方面，地方政府也要有相當的承擔，這都是整件事能做好的基礎。

簡委員東明：今天受限於時間，在你們確定計畫之前，我們還有必要詳細討論。就好比前天我們也檢討了蘭嶼環島公路那3億多元的整體改善工程，鄉公所原本必須負擔4,000萬元，但經過協調之後，其實還是有空間啊！畢竟這屬於特別因素。在任何補助中，都沒有編過這麼高的地方配合款，完全沒有！而且我剛才也講過，我不贊成，應該視地方政府的能力範圍研究怎麼處理。

葉部長俊榮：我們對原鄉都朝向特別照顧、特別尊重的方向努力，但也要在既有機制之下執行。

簡委員東明：對，否則，有這樣的美意卻沒法做，等於沒有。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。今日上午會議進行至所有委員發言完畢。

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。生老病死其實是人生難免遇到的，以我個人而言，認為身後事簡單就好，如果我死了，希望後人盡快將我火化之後，就採自然葬，不管是樹葬、海葬都可以，甚至不用設立墳墓、墓碑，不與活人爭地，但這是我個人的想法。我們今天討論生老病死中的死，而內政部主責殯葬業務，所以我才想談死亡這件事。面對死亡應該不是忌諱，也可以提出來討論。請問內政部葉部長，現在有些人對死亡已經有想法，例如自然葬，包括樹葬、花葬、海葬在內，您個人有什麼樣的想法？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我認為這些是很好的方向，面對自己的死亡，而且願意面對死亡這個議題，本身就是一種坦然，而且也是與大自然互動很重要的一環。所以，對於這樣的做法，我都覺得很好，其實，有時也不宜講究太多形式，我認為就是要把最自然、最自在的部分把握住，不論是海葬或樹葬，從我的理解，我都很支持，甚至連區分這些形式也沒有那麼重要，最重要的還是我不帶走現代人的任何一點，把自己放在自在的地步。所以，對於這樣的態度或想法，我自己都很認同，也滿期待以各種方式與社會互動，讓整個社會一起往這個方向努力。

Kolas Yotaka委員：所以，你也是簡單主義者？

葉部長俊榮：極簡，不只是簡單而已。

Kolas Yotaka委員：所以，你面對身後事，態度極簡也相當坦然喔！

葉部長俊榮：對，應該可以說是極簡主義。

Kolas Yotaka委員：從數字上也可以發現，台灣人民與你我想法類似的似乎愈來愈多，因為根據內政部統計，過去10年，選擇自然葬的人口翻倍增加。根據內政部統計，2004年願意採取環保葬或自然葬方式的件數大概只有225件，但是到了2015年，選擇環保葬的件數已經高達9,136件，也就是在10年來大概成長了40倍。

葉部長俊榮：對，我們看到近年大幅成長。

Kolas Yotaka委員：對，非常大幅地成長。面對選擇自然葬的人口或件數增加，內政部在過去這幾年有沒有更積極的作為或管理措施？

葉部長俊榮：當然有幾種做法，一方面是從人生看法、禮俗等方面宣導，或是說促成，但這方面能做的當然有限，因為我們覺得，做任何決定，從自己的角度出發還是最好的，這是面向之一。另一個面向，無論是殯也好、葬也好，對於形式架構與心理體驗這兩件事，我們要是能做任何規劃，不論是硬體規劃或任何禮俗方面的規劃，也都能從這個角度出發，這點比任何事情都重要，比起反映在有多少相關設施都重要。甚至可以貫穿到儀式本身，如何做到既有尊嚴、又有內涵，連剛才提到的極簡也有可能，這些都有很多努力空間，所以，並非單純只是選擇從某種葬禮改採另一種葬禮。我覺得，我們確實有相當多進一步努力的空間，而這會貫穿許多業務內涵。

Kolas Yotaka委員：內政部願不願意鼓勵自然葬？

葉部長俊榮：應該是，在方向上，我們願意表示要往這個方向促成。

Kolas Yotaka委員：剛才有多位原民委員提到，墓地不足的確是原鄉長久以來的問題，但談到回歸自然葬或面對死亡的方式，其實真正傳統的葬法，在我曾祖母那個年代，還停留在蹲葬，也就是可以葬在部落周邊，甚至葬在家屋中，其實這是非常傳統的儀式，往生者的姿勢大概就像嬰兒出生時一樣，蹲著，然後被直立葬下。其實，這就是回歸自然的方法之一。現今有許多形式其實都是後來者引入，也就是因為文化流轉或互相融合而產生。我也非常樂於聽見內政部鼓勵自然葬的態度。

最後，我要用很短的時間，討論今天審議的殯葬管理條例第六十四條與第六十五條修正案，有委員提案在第六十四條第二項增加暫時停放屍體及簡易奠祭設施，供家屬助念或悲傷撫慰之用，但不得有任何奠禮及法事。至於內政部在報告時的態度，雖然不是反對，但抱持的也是比較保留的態度。

葉部長俊榮：是。

Kolas Yotaka委員：而且您所採取的理由就是殯葬產業公會的立場，對於要在醫院設置牌位區，殯葬產業公會直接、明確表示反對，而內政部採取了公會的建議與觀點。您能不能再說清楚一點，為什麼內政部採取了這種觀點？

葉部長俊榮：基本上，我應該把這段期間對於這件事的了解與溝通結果呈現出來。但真正的情況也不是內政部採取了誰的觀點，而是以現在的狀況來看，規範環境問題過去就討論過，而且給了相當長、為期5年的調整時間，以現在的調整情形來看，其實一切都還算上軌道，許多醫院也配合這樣處理，所以，對於這樣的議題，我們認為應按照這樣的法律規定繼續往前走。何況7月1日的落日時間也快到了，在社會秩序等許多方面，過去長期以來，也都在這樣的政策與法律基礎上形成，各部門也都在努力，所以，我們認為此時繼續往前是比較好的。

Kolas Yotaka委員：其實，我們也同意內政部採取殯葬公會的觀點，但本席有一點要稍微提醒，就是經濟收入上比較困難的家庭可能會因此減少一些選擇性，因為他們可能被迫接受一些大型業者，例如在殯葬市場上跟著醫院一起壟斷市場的幾家業者，尤其在原民地區，這是非常常見的，也就是跟著醫院，與殯葬業者合作。我想，在場很多人也都了解，相關費用動輒12萬元至13萬元起跳，這是基本花費，而且已經是以非常簡單的形式處理，那麼，如何以10萬元或10萬元以下的行情協助家屬，尤其是經濟困難的家屬面對殯葬？這是每個人都會面臨的部分，要如何處理？我想，不需要入法。有沒有需要入法，稍後仍可討論，但我希望內政部可以針對這樣的家庭特別處理，讓社會救助網更加穩固，協助清貧家庭在面對死亡時，一樣可以讓死者有尊嚴、安靜地離開人世。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有許多委員對內政部葉部長提問殯葬設施示範計畫第三期計畫，既然很多人問過，我就不再重複細節，但是我想請問部長，你覺得這個計畫之實施成果如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這項計畫本應於105年結束，我們總覺得殯葬業務原則上是地方政府的業務，至於在方向上，我們是盡量朝環保葬、自然葬規劃與努力。一般來說，國人遺體火化的比例也相當高，尤其在葬的部分，確實已經有很多改變。

張委員宏陸：部長，我只是要問，你認為這項計畫成效如何？

葉部長俊榮：在過去這項計畫當然有其一定之功能，但後來我們也確實了解到，在推動過程中，許多原鄉地區在因應這樣的大方向上可能比較困難，所以我們正在繼續推動。

張委員宏陸：部長，說真的，我認為這項計畫的推動成效很不好，你提到的原鄉只是其中一部分。

葉部長俊榮：原鄉經費占了70幾個百分點，占比比較多。

張委員宏陸：就整個計劃而言，那確實是一部份，但我也要跟你提另一點，光是火化爐的部分，102年還有195座，到105年變成192座，反而是減少的。還有所有禮廳數你說至少要增加10間，其實總共只增加5間，部長，我光看這個數字就覺得很不滿意，雖然它是縣市政府的業務，不過很多縣市真的缺少這些東西，你的經費有了，執行率卻變成這樣，我覺得部裡的同事是不是要自己檢討，為什麼執行率可以這樣子？對不對？

葉部長俊榮：確實這一類比較鄰避式設施，在推動的過程當中確實比較困難，這也是事實。委員剛才提到的，如果有任何規畫說要強化這些，確實是沒有做、不足，沒有錯。

張委員宏陸：雖然這些是厭惡設施，但是你做這些有的是既有的整修或是再增加而已，不然你幹嘛列出這個計畫，一定是可行的你才會去列出，這是執行率的問題，我覺得很多問題都是出在這裡。你剛剛有講了，未來你還有新的計畫，如果你們的執行率是這樣，新的計畫也不會成功，我敢在這邊跟你講。

葉部長俊榮：因為這個計畫主要是偏鄉和離島，主要是針對偏鄉和離島，才往這樣子走，並不是適用在全部。

張委員宏陸：我知道，其實我以前當民政局長，這個業務我非常清楚……

葉部長俊榮：對，你很瞭解。

張委員宏陸：我這邊講的，我們在臺灣因為信仰或宗教的不同，原住民的朋友們還是偏向土葬，其實臺灣還有一塊信仰回教的，回教也是土葬的，你知道臺灣在回教土葬的部分設施夠嗎？

葉部長俊榮：我不是很瞭解，你能不能、有沒有什麼……

張委員宏陸：部長，我直接跟你講，也是趨向飽和，我在這邊無意跟部長問到這麼細，我是跟你講也是趨向飽和。我要提醒部長的就是，殯葬尤其葬的部分，其實有很多種方法，也有很多不同的宗教信仰，它有不同的需求，我們不可以好像感覺一般就是納骨塔、火葬，如果這種思考邏輯，就會偏頗了，這是一點。如果這樣子，很多樹葬或海葬沒有辦法去推動，像我們之前推行樹葬或海葬，坦白講，部裡有協助也有刁難。

我要給部長一個觀念就是，很多觀念是要改變的，公務人員不可以說以前怎麼樣、我的觀念就怎麼樣，其實很多環保葬，你如果沒有新的想法、作為，是很難推動的，為什麼？因為沒有辦法突破法令，像我們當初在推動樹葬，就有很多法令要突破啊！當然也要感謝當時的部裡，到最後都有同意我們的作法。所以在這邊我要跟部長說，很多關於這些東西，思考邏輯不能太僵化、照以前的，部長認為呢？

葉部長俊榮：很抱歉！讓委員感覺我們僵化，但是我們確實是要直接面對這樣的課題，像剛才提到的回教這個部分，我當然一時答不出來，屬下馬上遞條子，這也要讓委員知道，基隆、臺中、臺南與高雄這些縣市都有在處理，也有一些量能出來，譬如這樣就表示，其實並不是真的那麼僵化，完全不瞭解現實的狀況。不過這個議題本身……

張委員宏陸：他們只是提供數據，重要的是要去解決問題……

葉部長俊榮：對，所以以解決問題為導向，這也是很重要的，不管是跟行政、立法之間的溝通，也是跟地方政府、社會在不斷溝通的過程，因為這是一個觀念上在轉變，也對於人家傳統的是一種尊重，在這樣的基礎之下，要怎麼樣能夠往前走、走得好、走得順，確實需要許多全面性的研議，面對個別議題出來的時候，我們會站在一個整體的角度，然後來做這樣的討論。

張委員宏陸：今天我們這個重點就是，部長，你沒有去醫院參加公祭過？

葉部長俊榮：委員，我自己爸爸也經過這一段，我不曉得你要問什麼，實際上，我們每一個人大概現在所談的醫院，那些問題都經歷過了，而且也瞭解問題在哪裡。

張委員宏陸：不是，我是問你說，你有沒有去醫院參加公祭過？

葉部長俊榮：我剛才已經講了。

張委員宏陸：有，還是沒有？

葉部長俊榮：有啦！

張委員宏陸：我相信在座很多人都有參加過，這也沒有什麼。其實醫院怎麼去做？其實每個人都有每個人不同的方向、不同的看法，不過以我們實務的經驗，在醫院裡面有跟殯葬業者這樣的話，有很多弊病就產生，很多親人往生的時候，他根本六神無主，在六神無主的情況之下，很多業者開始在那裡搶人，會造成很多很多的問題，所以我個人認為，你在醫院裡面設這個，是增加混亂的程度而已，並沒有達到譬如說禮廳不夠或殯葬設施不夠，並沒有達到這個目的，反而造成很多混亂，也造成家屬一時之間沒有辦法做任何判斷，這是實際上執行的情況。

葉部長俊榮：委員，你的觀察我認為很對，這確實要從那個面向來看，看得出來現在整個醫病分流的方向，我覺得我們還是要繼續往前推。

張委員宏陸：好，謝謝部長！

主席：請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。

現在請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我87年做臺北市議員的時候，臺北市發生松山寺大火，把靈骨塔一燒以後，才發現原來靈骨塔問題非常多；從那時候開始，我大概算臺灣極少數開始關心這樣問題的民意代表，因為那一把火燒出來之後，包括靈骨塔的管理、課稅問題，全部才發現，原來我們都付之闕如；後來我隔年進入立法院之後，我就開始率先推動殯葬管理條例之前的最早委員之一；一路過來看這個殯葬管理條例，真的改善了整個臺灣殯葬的一些文化，還有一些陋規都去除掉了。

這一次我發現有人提案要修正第六十四、六十五條，又要把醫病分流改回來，讓在醫院設立簡易的祭奠設施，我覺得萬萬不可。我剛剛看部長的回答也滿清楚的，因為這裡面確實有很多陋習和陋規，而且過去5年我們也給它緩衝時間，所以我希望部長不要再讓這個已經往前走、比較好的方向再開倒車，這一點部長可不可以承諾？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們的方向上是這樣，沒有錯。

陳委員學聖：好的，這一點我特別跟部長談的原因就是，殯葬管理條例過去我們在談的時候還有想到，連火葬場很多地方，只要民眾一聽到是火葬場，都會有很多種疑慮、抗爭，我們連移動式的火葬場都考慮納入條文裡面，你就知道當時有多少委員開始談這個過去避諱的議題，也開始認真去談它；經過了十幾年，我覺得已經成熟了，包括每一個人已經開始坦然在面對這個問題。但是我覺得有一個問題委員有提到，這一次委員也有提議，就是對於過去當時為什麼要把殯葬業者他們賣的生前契約，我們要把它的整個費用限制得這麼嚴格？是因為當時在賣生前契約時一片混亂，任何人只要出來，跟哪一個靈骨塔業者接洽上，就開始賣，賣了以後可以轉賣，然後開始有很多人投資，所以十幾年前的風氣，就跟買賣期貨一樣，完全不是一個正當該走的，所以當時我們限制它要75%的資金，必須壓在那邊，然後限制它的嚴格使用用途，是因為那時候的時空環境。

經過這麼多年下來以後，我覺得部長要重新思索，不管是運輸業、旅遊業一定有等級區分，你不能讓一個非常大的旅行業者，跟做牛頭的旅行業者把它放在一起，你要給它做不同的區別，然後給予它不同的責任，這樣子的話，才會讓整個殯葬業者，在經過我們那麼多年努力以後，讓它看到好的我們要讓它更好，差的被淘汰出來。如果你現在用同一套法規，十幾年前我們定的那個75%的資金，本來當時很多賣靈骨塔、生前契約的，跟我們要求希望能夠五成資金就好，我們說不行一定要七成五。可是經過十幾年之後，我跟部長講，不能再用一個法規、一個數字綁住所有的業者，你應該鼓勵好的業者，把不好的業者管得更緊，給好的業者有一些彈性的空間，讓它在整個殯葬業的服務上有更大的服務空間，我自己是當時立75%資金的人。今天我回頭來立法院談殯葬管理條例的時候，我跟部長講，要用不同的思維，你去看運輸業、旅遊業，他們的分級管理，我覺得殯葬業也開始要進入分級管理，這是我給部長的建議，你的看法呢？

葉部長俊榮：我認同委員，把殯葬業當成是很重要的一個業別，也期待它能夠提供給我們一般民眾一個優質的服務，更重要的是可信賴，可信賴對很多商家而言是非常、非常重要的。過去確實是有它一定的背景，包括75%資金的信託、一些管制，原則上我是能夠聽得懂，而且也瞭解委員剛才講的那個觀念，那時候有那時候的背景，現在我們確實也看到，愈來愈精進，是不是到了一個我們可以針對不同的業別，然後有不同的作法這些？還是我們瞭解這樣，但是推動上還是要有一些規劃？

陳委員學聖：我這是給部長拋出這個議題，就是你要去想，因為去賺人家身後事的錢，而且還騙取了人，這是要下18層地獄的，所以政府當然要嚴格去管理，這個我百分之百贊成。我只跟部長講，有沒有開始經過十幾年的發展之後，有分級管理的可能性出現，可以讓這個殯葬業發展得更健全，這一點我留給部長更大的彈性空間。

葉部長俊榮：好，謝謝！

陳委員學聖：最後我要提到，就是剛剛張宏陸委員所提到的穆斯林的葬區問題，確實非常辛苦，因為穆斯林的信眾是要求土葬、樹葬、簡葬，他們要求的沒有風水環境問題，只要頭朝北、腳朝南、臉朝西、朝向麥加就好了。我的選區就在中壢、平鎮，這邊有很多來自滇、緬的穆斯林，教長跟我講，說我碰到部長的時候一定要提出來，真的穆斯林的土葬區，問題不是像部長所想的沒有問題，真的死無葬身之地了。他們跟我用這個語言說，我一定要跟部長講，部長，這一點要認真思索，好不好？

葉部長俊榮：謝謝委員！

陳委員學聖：因為這是宗教信仰問題，每一個人都有選擇他的信仰自由，但是穆斯林的信仰在土葬這一塊的堅持，不是開特例，但是也是相對的給他們一個宗教的尊敬，好不好？

葉部長俊榮：對，我們對多元文化的尊敬，這一點是一定要有，但是整個也要有一些推動上的平衡，不過，我有聽到這樣子的需求。

陳委員學聖：好，就麻煩部長，謝謝！

主席：接下來登記發言的蘇委員震清、劉委員櫂豪、林委員俊憲、林委員麗蟬、顏委員寬恒及何委員欣純均不在場。

請張委員宏陸暫代主席。

主席（張委員宏陸代）：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長，你知道一年往生的人數多少？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。16萬人。

姚委員文智：16、17萬人，因為有時候平均。我知道過去內政部一直在推動喪禮，還有殯葬作業或儀式各方面的改革，坦白講，今天我們討論的跟這個也有關係。部長知道我們過去推動環保葬，以樹葬來講大概多少人？成效如何？

葉部長俊榮：其實不管是樹葬、海葬或哪一類的自然，都在成長，如果能夠在這幾年有這麼快的進展，我們對未來還是覺得滿樂觀的，大概有九千多個，其實我覺得趨勢很好，希望我們能夠多給一點正面的看待，能夠在這幾年有一些成長。對於國人在面對死亡這件事情態度上的轉變，我們當然也要歸功於，有許多人其實不是政府，是一些社會人士出來倡議、示範。

姚委員文智：一些名人作為典範。

葉部長俊榮：做了一些帶動的效果。

姚委員文智：部長說得沒有錯，我們這幾年累計到九千多人樹葬，看到這個數字，其實每年才一千多件，相對於我們的死亡人數，還是非常低的。這個也讓我不由得想到，我們在擬定前瞻基礎建設時，到底你要面對未來是什麼樣的社會？我們政府到底扮演什麼樣的角色，移風易俗是不是我們的責任？推動進步的、更適合這個社會的，哪怕有些可能跟過去的宗教、禁忌、民俗有一點衝突的，我們要不要用什麼樣的方式、因勢利導去改變它？我們要不要設定什麼樣的目標？少子化是一件事情，高齡化又是一件事情，高齡化又引起現在對殯葬管理、喪禮儀式的風俗改變。現在衛福部要成立少子化辦公室，但是應該負責的機關還是內政部吧？

葉部長俊榮：都有一點關連，當然衛福部也扮演相當重要的角色，內政部也不會完全沒有責任……

姚委員文智：我知道。

葉部長俊榮：確實有跨到相當多的部門。

姚委員文智：大家都整合來搭配推動，坦白講我們今天討論的問題，整個方向是殯跟醫分流，幾乎沒有人有什麼樣的反對，所以我不太贊成這樣會讓醫界擔憂，我覺得不管提修法或不修法，處理這個部分大家的方向其實是一致的。現在我們為什麼要再討論它的介面在哪裡？譬如往生者在醫療行為進行完畢之後，跟民間的習俗中間有一段時間的介面，你們剛剛約略提了8小時或幾小時，位置空間如何？往生助念旁邊要不要有遺體？這都牽涉到整個醫院的設施，其實有些細節，這些細節我剛剛這樣聽，存在城鄉的差距，倒不是跟業者有些什麼樣的關係，就大方向的推動，在我聽來幾乎都有共識。內政部對於喪禮儀式的部分，坦白講跟你們改革的決心以及願景還是有關係。

葉部長俊榮：對。

姚委員文智：對於喪禮儀式，部長的計畫為何？你曾經盤整過用多少預算要做改變？就以樹葬來講好了，現在累積至9,000多人，什麼時候會達到2萬人？

葉部長俊榮：講數字之前，還是先就原則性的問題……

姚委員文智：部長從來都不講時間。

葉部長俊榮：我覺得重點是在於，剛剛你提到一個很重要的點，內政部用什麼態度來面對這樣的問題？這是我從部長的角度所關心的問題，因為如果沒有拿捏清楚、沒有跟社會做好溝通，有時候會造成過度期待，甚至是錯誤的期待，從內政部此一主管機關來看這件事情就是如此，但我們有自身的承擔，大概有兩種方式，一種是非常有想法、想要移風易俗的機關，但他們變成是用獨裁的方式在進行，歷史上也有這樣的經營模式；另外一種情形是，有好的想法，但從來不願意跟外界溝通，自己默默地在那邊做了很多。我們面臨的情形是，喪禮也好，婚禮也好，任何禮俗都是社會演化的過程，但政府確實要扮演一些具方向性的角色，因此現在所提出的都是方向性的部分，但如果民間沒有銜接過來的話，那樣的事情都只是空中樓閣。我現在是說，我的態度上是這樣子。

姚委員文智：我覺得你的態度跟方向都是正確的，但就執行上，這其實還是可以計算的，沒有要你獨裁，也不可能讓你悶著頭改，這兩種模式都不可取。我剛才提到因勢利導，如果我們的目標在那裡，比如會不會提供環保葬多少的優惠或者喪禮上的協助，讓民眾透過其他的衡量、選擇，脫開過去綁住他們的宗教或信仰之習俗，我覺得這就是政府該做的啊！你們做了之後，可能也解決了很多其他周邊的問題，比如殯儀館的設置，殯儀館一定要擴充嗎？不一定的，如果民俗信仰已經改變，我們看到很多國家也不一定是如此。或者是說墓地一定要離城市很遠嗎？不一定的。而參加喪禮一定要到偏遠的地方嗎？錯了，我覺得喪禮應該是方便大家參加，否則我們對往生者到底存有多少敬意！這些都是整體來討論的……

葉部長俊榮：不得不說我真的是非常佩服委員剛才講的幾個方向，以前我在美國讀書的時候，宿舍外面就是墳墓，就在學校旁邊而已，但墳墓弄得讓人感覺非常有尊嚴。

姚委員文智：沒有錯啊！我講一個題外話，位於臺北市的蔣渭水紀念公園，臺北市政府竟然答應讓他們把蔣渭水的墳墓移回宜蘭，坦白講我覺得這麼做非常笨，這部分當然是尊重家屬，但蔣渭水先生具有歷史地位、對臺灣的民主貢獻非常多，且其畢生就是在大稻埕、於日治時期投入反對運動。蔣渭水紀念公園本來是在六張犁，我是覺得不管用什麼樣的儀式，應該想辦法把他的墳墓保留在臺北，當然這是做為一個臺北人的私心，沒有辦法保住而移回宜蘭，臺北市就失去了可紀念其歷史文化價值的處所，而這是非常豐富的都市或文化資產。所以很多事情不一定是這樣子看的。

今天討論殯葬條例，可能待會兒我們也不會有時間處理，但是就殯葬風俗的改變，其實它牽涉到殯葬管理的問題，甚至是都市和整個設施的介面，涉及的範圍非常廣。這是一個大的挑戰，我認為你的前瞻計畫應該趕快補進去……

葉部長俊榮：你說我們城鄉計畫裡面的道路和城鎮之星……

姚委員文智：不是只有道路……

葉部長俊榮：跟地方據點……

姚委員文智：你應該回去再加算兩件事情，第一個，面對少子化問題，你應該怎麼樣處理？這內政部有關。第二個，風俗儀式部分，面對新社會，或者說你能改變社會新方向的部分，坦白講那才真的是有前瞻性啦！

葉部長俊榮：對，確實我們應該有這樣的思考跟想法，但是不一定要跟現在的前瞻計畫連……

姚委員文智：我講一些比較直白的話，大家的態度、觀念是一致的，但你的政策、預算要跟上，如果一年只這樣的預算，要編出一本書或者只頒幾個獎的話，我記得在國民黨時代同樣的問題我們都討論過。民政司在移風易俗方面，你們沒有給他們足夠的資源、子彈，他們能做的也就是這樣；如果你們從政策上加以誘導、調整，真正去改變這樣的風俗習慣，就會產生很大的效益，這些效益都可以弭平今天我們要討論的這些爭議，這些爭議都非常、非常地小……

葉部長俊榮：了解。

姚委員文智：剛剛在這裡說你是極簡的部長，你至少要想辦法讓人民的風俗更簡單，但是更莊重、更具紀念往生者的內涵，屆時整個設施、經費和管理介面都會改變。

葉部長俊榮：對，莊重、尊嚴就是非常……

姚委員文智：我希望再過兩個禮拜，在前瞻計畫中可以看到你的改變，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。

另有林委員麗蟬、蘇委員震清及顏委員寬恒提出書面意見列入紀錄，刊登公報；並請相關單位另以書面答復。

林委員麗蟬書面意見：

依據內政部資料顯示，民國95年死亡人口為13萬5,839人，死亡率5.95%，至民國105年死亡人口為17萬2,405人，死亡率7.33%，近十年間隨著台灣人口老化、社會邁入高齡化、少子化整體趨勢下，每年死亡人口及死亡率也隨之增加；然而我國地方各縣市現有殯葬設施普遍不敷使用，且民眾囿於習俗選日治喪，相關設施數量更顯不足，偏鄉地區民眾更需跨縣市尋覓，尤其民間重要節期之前後時段壅塞情況更顯嚴重。內政部應邀集相關單位研擬殯葬設施之增設，以緩解民眾治喪時期過長，進而降低民眾治喪成本。

蘇委員震清書面意見：

一、依目前「殯葬管理條例」第65條規定，106年7月1日過後，醫院太平間就不得繼續設置牌位暫存區。醫、殯分離雖然是政府既定政策，但若連簡易的牌位都不允許設置，僅是徒增民眾辦理後事成本且與民情不符。

二、從便民的角度來看，本次修法仍規定「不得有任何奠禮及法事」，醫院一樣不得進行任何法事，因此不會有干擾醫院周邊居民生活品質的事情發生，又能顧及往生者家屬需求。

三、考慮台灣風土民情，民眾有選日治喪習俗，尤其為避開春節及農曆七月，時節前後更是壅塞，殯葬設施不足的情況更明顯。

四、政府殯葬設施不足是不爭的事實，全國僅54座殯儀館且分配不均。譬如新北市有近4百萬人口，但卻只有一處殯儀館和火葬場。且增設殯葬設施設置不易（土地取得和法令限制），且嫌惡設施易遭居民反對，緩不濟急。除要解決燃眉之急外，內政部作為主管機關應對此規劃出長遠的解決方案。

顏委員寬恒書面意見：

殯葬管理條例修正案預定在今年的7月起，現行醫院附設的從大體的入殮一直到出殯儀式等等設施，例如簡易靈堂，都要全數退出，在都會區以現在的生活環境，殯儀館極有可能不敷容納情形之下，如果有親友往生，家屬得自行聯絡殯葬業者前往太平間收體，是不是可能造成大體停放及辦理喪事的不方便？喜事跟喪事最大的區別就是，為了怕找不到飯店或婚宴館的話，喜事可以挑比較淡季一點來舉辦，喪事就不一樣了，我們沒辦法決定別人要什麼時候往生，如果在季節變換的時候，許多老年人相對往生的機率較高一點，如果把現有的殯葬模式改變，也就是醫院不再有設置殯葬設施，本席認為在台灣人傳統的殯葬文化還沒有重大變革之前，單純只有取消醫院的殯葬設備，而區域內沒有增加可以提供殯葬設備環境，喪家已經夠傷心了，如果連讓亡者安置的去處都要傷腦筋，在法的部份或許沒有問題，但是在情、理部份就有待討論。

這個提案的爭議不是最近才有，問題就在於醫院是否適合增設殯葬設施，這問題其實要從幾個角度來探討，包括醫院本身的立場，喪葬家屬的立場，還有醫院內的病患家屬立場來看。從醫院的立場來看，許多醫院對於設置殯葬設施，因為牽涉到管理問題，還有醫療人員需要的專業環境等，這部分其實很清楚。從殯葬家屬的立場來看，則是鄉下或偏遠地區可能就在家裡舉辦，都會區怎麼辦？權宜之下希望醫院能夠附設簡易殯葬設施方便處理，換句話說這是個權宜之計。

現在醫院附設的殯葬設施被要求今年7月1日之後不得設置，也就是設置了落日條款，其實正好反應本席前面所講的情況。醫院被迫附設殯葬設施，造成救人的很痛苦，辦理喪葬的家屬也沒有辦法獲得專業的殯葬服務。同時醫院內附設殯葬設施也難以符合殯葬設施規範，還有土地使用分區及距離等相關規定。現在如果繼續讓醫院內附設殯葬設施繼續辦理下去，可以想見勢必問題會繼續存在下去，真的不是百姓之福。

本席認為該提案的作法，表面上是為了都會區的民眾權益問題著想，但是實際上卻造成殯葬服務業的專業化阻礙，如果問題持續放任下去，只是持續造成爭議下去，內政部打算如何收拾善後？

本席認為如果該提案通過的話還有一個爭議，那就是條文內已經認定醫院內只能有簡易的喪葬設施，也就代表該設施不能是專業等級，也代表不能要求完善，不是等同於讓這些被迫在醫院內處理喪事的家屬被迫草草完成人生最後的一段路嗎？

本席的選區有很多是在偏遠及鄉下地區，很多傳統的習俗或老者可能會選擇落葉歸根，本席很多時候跑告別式，都是要到人家的家門口。雖然很不方便，但是總是習俗的一部分有些比較都會型的小區域，還是希望能夠有更多的專業殯葬設施，而不是被迫使用醫院內附設的簡易殯葬措施。這樣對醫院的從業人員，對家屬，對殯葬業者來說比較適切。

主席：委員質詢未及答復部分，亦請相關單位另以書面答復。

針對殯葬管理條例部分條文修正草案，今天經過大體討論，另擇期繼續審查，謝謝。現在散會。

散會（12時28分）