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立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄

列席人員：	外交部政務次長	侯清山及所屬人員（部長李大維請假）
	僑務委員會常務副委員長	呂元榮（委員長吳新興請假）
	教育部政務次長	姚立德（上午10時30分後由青年發展署署長羅清水代理）
	衛生福利部中央健康保險署署長	李伯璋
	勞動部勞動力發展署副署長	施貞仰
	交通部路政司專門委員	李昭賢
	法務部保護司專門委員	林　瓏
	經濟部中小企業處簡任技正	楊正名
	行政院農業委員會農業發展人力辦公室執行秘書	蔡佩君
	輔導處簡任科長	蘇夢蘭
	金融監督管理委員會保險局副局長	張玉煇
	內政部移民署國際及執法事務組組長	陳素欗
	警政署國際組科長	鄭明忠

主　　席：江召集委員啟臣

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

其　他　事　項

委員王定宇、羅致政、吳焜裕、呂孫綾及莊瑞雄等5人提出散會動議，經表決多數通過，本次會議提前散會。（在場委員6人，贊成者5人，贊成者多數，通過。）

散會

主席：請問各位，第18次及第19次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請國防部副部長報告「振興國防產業條例草案之立法方向、效益評估、後續配套法案及現行軍品採購制度之檢討」，併請國家中山科學研究院、國家發展委員會、科技部、經濟部、金融監督管理委員會列席，並備質詢。

主席：請國防部蒲副部長報告。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。感謝各位委員先進長期關心國防事務運作，並給予本部施政指導，在此表達敬意與感謝。

本部依據國防法第二十二條：「結合民間力量，發展國防科技工業，達成獨立自主國防建設」之立法意旨，運用「委託設計製造」、「軍品研製修」、「工業合作」及「資源釋商」等方式，推動武器裝備在國內研發、產製與維修，雖已具備引進民間能量，發展國防產業之雛形，惟各項法令規定、人員訓練，乃至經費編列等，分由各主管機關掌理，難收統合運用之效。現透過《振興國防產業條例》之立法，可使相關措施得以制度化、程序化，以提升國防產業發展成效，達成「國防與經濟發展相互結合」之國家政策。

接續由資源規劃司司長陳正棋先生就「振興國防產業條例草案之立法方向、效益評估、後續配套法案及現行軍品採購制度之檢討」，向各位委員具體報告與說明，敬請各位委員先進指導。

主席：請國防部資源司陳司長報告。

陳司長正棋：主席、各位委員。謹就「振興國防產業條例草案之立法方向、效益評估、後續配套法案及現行軍品採購制度之檢討」作如下報告：

壹、前言

為落實「國防自主」政策目標，本部結合產、官、學、研各界技術資源，致力於武器裝備研發、產製與維修，而針對國防產業之特殊需求，制定《振興國防產業條例草案》專法，使本土國防產業能穩定發展，達成「以經濟建構國防，以國防支援經濟」之目標，謹就研擬情形，摘述如后。

貳、條例規劃歷程

一、為建立國防自主並帶動本土國防產業，促進經濟發展暨武器裝備自力研發，大院於104年9月第8屆第8會期第4次院會會議，提案擬具《振興國防產業條例草案》。

二、本部依大院提案，立即啟動條例制定作業，經與經濟部多次研討後，於本（106）年3月30日起執行60日之草案預告程序。

參、立法方向

本條例計區分7章共32條，重點摘述如后：

一、第一章「總則」：

本條例之立法精神及用詞定義。

二、第二章「國防產業發展之規劃」：

成立跨部會「國防產業協進小組」，延攬產學研代表，檢討國防自主之現況，並提出國防產業發展策略之建議。

三、第三章「列管軍品需求經營」：

(一)軍品採購程序暨外購要件程序，依級別予以區分，明定列管軍品採外購之要件暨原則。

(二)一般軍品涉及國家安全程度低，以自由市場為導向，適用《政府採購法》，公開透明為原則。

(三)列管軍品涉及國防安全，為杜絕不良廠商以低價競標，採選擇性招標或限制性招標方式，以保障重要軍品之品質；另排除設計廠商不得參與後續實作之限制。

四、第四章「國防產業之規範」：

(一)為使參與之國防產業得以專業、分工化，明定專業區隔及級別制度與相關認證、評鑑基準。

(二)國內與外國協力廠商有危及我國國防秘密或軍事機密風險之情事者，不予資格級別認證，已核定之認證應予撤銷。

(三)參與涉密國防事務廠商之人員、設施（備）及資訊安全實施查核。

五、第五章「對國防產業之支持」：

為扶植本土國防產業之長遠發展及強化競爭力，政府應予必要之協助，各相關部會亦應本於權責提供相應之支持。

六、第六章「對國防產業升級之投資」：

為促進國防產業升級，訂定鼓勵優質廠商進行原型開發之方式及程序，並明定國防部、經濟部、科技部等主辦機關應編列提升本土國防產業之預算；另針對列管軍品明定其得標之主合約商具有產學合作義務，促進國防產業整體之提升與發展。

七、第七章「附則」：

計畫與措施之完成期限及本條例之施行日期。

肆、效益評估及對現行軍品採購制度影響之檢討

一、本部已完成「國防產業發展策略需求」規劃，聚焦航太、造艦、資安三大核心領域，並將需求透過國家發展委員會轉請經濟部，就產業面向研擬具體規劃，未來本條例立法通過，賦予國防產業政策法源依據，將有助政策推動執行。

二、新設「國防產業協進小組」，成員包括產、官、學、研各界人士，實質參與國防產業發展政策規劃建議，可對產業發展策略的擬定提供務實與前瞻兼顧的專業意見，檢討落實狀況並提出報告。

三、整合各相關政府部門與民間企業，推動國防產業發展，在制度上建立有助國防產業發展的環境，吸引國內產業投入國防產業市場、建立國防產業與產品規範、擴大創新科研投資。

四、軍品與廠商實施分級，軍品依軍事戰力重要性、系統整合複雜度與獲得困難度，區分列管等級；廠商依專長領域、執行研製維修軍品之能量或相關經驗審認資格，有助提升國內武器裝備研製維修品質。

五、列管軍品得優先採選擇性招標或限制性招標方式，以保障安全及品質，並避免廠商低價競標。

六、列管軍品經二次開標後未能決標者，經評估確認無法由國內取得，始得啟動外購程序；並鼓勵優質外國協力廠商提供本土廠商技術升級機會，以取得共同得標之先機。

七、在國防預算許可下，得擇定重要關鍵品項，遴選優質廠商進行原型開發，並補助開發經費，以降低研發風險，增加參與意願。

八、鼓勵廠商與學術研究機構間之合作，列管軍品得標商，於契約內明訂負有產學合作之義務，協助產學研單位之國防研發能量提升。

九、列管軍品之採購，不受政府採購法及其施行細則有關規劃、設計服務之廠商不得參與後續投標之限制。

十、依廠商參與國防武器獲得專案或採購案件涉密等級，透過嚴謹之契約規範與保密資訊管控，防杜國防科技研究成果及關鍵技術遭竊或不當移轉，並提高國際合作之安全性及技術交流機會。

伍、後續配套法案

一、依《振興國防產業條例草案》第31條規定：「主辦機關應於本條例公布後一年內完成相關計畫與配套措施。」故應依其授權訂定「國防廠商之資格級別評鑑基準」、「國防廠商安全查核」及「國防產業參與原型研發成果運用與管理」等相關「法規命令」。

二、另依《振興國防產業條例草案》內容，有關「國防產業協進小組之設置」、「國防產業發展策略計畫」、「國防工業合作」、「國防廠商專長領域項別」、「列管軍品技術與文件管理」、「中科院產品銷售科技合作技術移轉及技術服務」、「國防科技研發人才培育」等，涉及經濟部、科技部等跨部會事項，本部將運用一年時間，完成相關法規訂修作業，並同步檢視現行法規制度，配合研擬修正，以消弭法規間之扞格，完整配套措施。

陸、結語

國防產業發展為國家層級之戰略議題，涉及軍事工業、經濟與產業政策、科技發展、人才培育等跨部會事務。制定專法有助於「產業發展政策規劃」、「鼓勵國內自製」、「軍品分類分級」、「廠商領域能力鑑別」、「保障軍品品質」、「補助原型研發」、「促進產學合作」、「加強人才培育」及「健全安全管控」等事項，本部已啟動配套法規之研訂（修）作業，後續將協調相關部會共同推動國防產業發展。

以上報告，敬請各位委員支持與指導，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請蔡委員適應質詢。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。這應該是副部長就任之後第一次到立法院來吧？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。是第二次。

蔡委員適應：大家都很關心漢光演習，請問部長今天為什麼沒有來？

蒲副部長澤春：部長正在督導演習。

蔡委員適應：就是漢光演習嗎？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：今天媒體報導在漢光演習前夕，中國解放軍艦隊又繞台演訓，很多觀察家認為這是對我們的漢光演習刻意挑釁的行為。就副部長的瞭解，以解放軍這次的組成及路徑來看，你認為這是不是挑釁行為？

蒲副部長澤春：事實上，這並不是針對性，據他們公開資料表示，這是他們遠航的艦船在航行。雖然是遠航，但是我們對於這些行動都有嚴密的掌控。

蔡委員適應：他們所謂的遠航是類似我們敦睦艦隊的遠航嗎？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：所以就是他們海軍官校畢業生的年度遠航就對了。

蒲副部長澤春：他們不是官校，但也是海軍的畢業生。

蔡委員適應：就是類似台灣的海軍官校畢業生的遠航活動嗎？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：我們自己的敦睦艦隊現在到哪裡了？

蒲副部長澤春：還在返國的航行中。

蔡委員適應：已經到第一個或第二個訪問國家是嗎？

蒲副部長澤春：已經快要回到國內了。

蔡委員適應：請問這次是訪問幾個國家？

蒲副部長澤春：總共是五個。

蔡委員適應：現在訪問到第幾個？

蒲副部長澤春：現在都已經訪問完畢了。

蔡委員適應：所以近期就會回來嗎？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：等到他們回來之後，國防部發言人會再召開正式的記者會宣布這次訪問了哪些國家、成果如何等等是嗎？

蒲副部長澤春：是的，一定會。

蔡委員適應：整個過程應該都很順利，沒有什麼意外狀況吧！

蒲副部長澤春：都很順利。

蔡委員適應：剛才副部長說部長今天正在督導漢光演習的相關工作，本席實在很好奇為什麼你們會用2025年作為想定？為什麼不是2030年或2020年？為什麼會用2025年？

蒲副部長澤春：這是根據國防部所獲得的資料加以分析，我們認為2025年是他們戰力成長的轉捩點。

蔡委員適應：就你們的想定而言，他們有三艘航空母艦戰鬥群，也許還有新的空軍戰鬥機，你們是根據這樣的情況作我方想定的因應是嗎？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：雖然你們有這樣的想定，但實務上還是用現在的武器進行演練對嗎？

蒲副部長澤春：沒有，我們也是用未來可能獲得的……

蔡委員適應：實兵演練的部分呢？

蒲副部長澤春：實兵演練並不是，實兵演練是用現在的，現在是在電腦的兵推及討論……

蔡委員適應：我的意思是說電腦兵推的結果與實務上漢光演習的實彈演練就會不一樣對不對？

蒲副部長澤春：是的。

蔡委員適應：在你們的想定當中有提到海陸防禦圈、新式武器等等，但目前實務上並沒有這些新式武器，所以我們實際上的實兵演練還是以現在的軍事武器為主，為什麼本席會提到這個問題？首先，本席認為振興國防產業條例第十一條是有問題的，第十一條規定列管軍品之採購不受政府採購法之限制。事實上，政府採購法第三十九條規定得非常清楚，即專案負責人不得同時為規劃、設計、施工之合夥負責人，這是政府採購法的重要精神，而第十一條的規範卻和這樣的規範完全不一樣，你們把這樣的條文放進去之後，面對這樣的疑慮，你們有辦法處理嗎？

蒲副部長澤春：我請採購室黃主任來說明。

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。這一條最主要是要排除政府採購法施行細則第三十八條及第三十九條的規範，也就是說，按照政府採購法的規範，設計廠商不能參與之後的建造或施工，而在振興國防產業條例當中有提到一些原型開發，也許設計廠商才有製造的能力，在這種情況下，就必須排除政府採購法的規範，讓他們既可以設計，也可以製造。

蔡委員適應：你這樣講，大家就會認為是綁標嘛！因為只有他們能開發出來，這樣會變成只此一家、別無分行。

黃主任希儒：但是在開發的過程當中，還是有競爭的機制，不管是用選擇性的……

蔡委員適應：我知道你的意思，但本席還是要提醒一下。到目前為止，這項法案還只是在國防部公告的階段而已，還沒有送到行政院核定對嗎？

黃主任希儒：是的。

蔡委員適應：根據某些學者專家所提供的意見，他們針對這部分提出疑慮，他們說他們曾向你們反映過，你們在進行內部討論時，其實也有學者專家提到這個問題。在此本席要特別提醒你們，他們所說的並不是完全沒有道理，針對這部分，如何做到避免這些弊端發生，我認為是非常重要的。我瞭解你剛才所說的意思，但是它顯然還是和政府採購法背道而馳。

黃主任希儒：我們會再和行政院公共工程委員會詳細的研討。

蔡委員適應：你們最好再討論一下這件事情，或許它最後會成為後門的漏洞，我認為這部分必須再討論。到目前為止，行政院都還沒有核定這項法案，你們應該還有很多可以討論的部分，關於本席方才所提出的問題，請你們再思考看看。

另外，請問F-16在美訓練的部分確認了沒有？24日美國國防部公布了相關新聞稿，請問到目前為止我們和美國針對空軍演訓的部分談好了沒有？

主席：請國防部空軍司令部柏次長答復。

柏次長鴻輝：主席、各位委員。這還在研議當中，這項議題已經開出來了，至於未來的選項，目前還在討論當中，因為選項有很多種。

蔡委員適應：我知道你指的是三個備用機場對不對？我的意思是說，美國不是已經把一、二、三的建議順位提出來了嗎？

柏次長鴻輝：他們是有提到優先順序，但是選擇權還是要看……

蔡委員適應：你們什麼時候要跟他們做最後的確認？

柏次長鴻輝：這要視後續的發展，首先是基地騰出來的時間……

蔡委員適應：所以你們會派人去現場看嗎？

柏次長鴻輝：當然。

蔡委員適應：你們什麼時候要派人到現場去看？

柏次長鴻輝：事實上，所有行政作業的整備工作我們都已經開始進行了，我們在路克基地訓練的這些成員也都在現場進行評估。

蔡委員適應：我想問一下，根據你們的瞭解，F-35什麼時候要進駐路克基地？

柏次長鴻輝：目前美軍並沒有正式公布。

蔡委員適應：所以還不確認？

柏次長鴻輝：是的。

蔡委員適應：所以他也要協調好臺灣這個問題嘛！

柏次長鴻輝：是。

蔡委員適應：那就請你們去儘速協調完畢。本席為什麼特別提出這個問題？因為這一次的漢光兵推，我剛才有問過副部長，你們把F-35放進去，當然這是目前各國的需求，我想你們都很清楚，而且包括總統也提到這件事情，部長也提到這件事情，可是在實務上，就算美國現在宣布要賣給臺灣，我們看起來在2025年還是沒辦法取得F-35，但在這一次的兵推裡面，在我們取得的先進武器裡面，據說你們把F-35及柴油潛艦這兩項放進去了，所以我再確認一下，F-35在兵推中有沒有納進去？

蒲副部長澤春：沒有。

蔡委員適應：確定沒有？因為大家都說有哦。

蒲副部長澤春：我們沒有很明顯的寫出來是哪一型飛機，不是這樣寫的。

蔡委員適應：沒有寫F-35？

蒲副部長澤春：對。

蔡委員適應：因為所有的人都認為你們把它寫上去了，本席特別問這個問題的原因是，我認為這和實務上沒辦法配合在一起，所謂實務上不能配合的原因就是按照美方現在的情況，不要說美方會不會同意賣給我們，即便它現在就宣布，實務上在2025年我們想要取得還是有其困難度存在的。因為按照他們的排程、時序，根據我們的瞭解，一個月頂多生產10幾台戰鬥機而已，生產10年也不過是2,000台，所以想要輪到我們其實是很困難的，即便有一些是用合作生產的方式，像授權給日本，還是有其困難性存在。但現在包括總統及部長都提到，就我方來講，未來台美軍事會談上，我們應該還是會表達這樣的態度，對此我的建議是，假設真的不行的話，如果F-35有其困難性的話，我認為我們應該在F-15、F-18的部分去提到，我這樣講的原因是因為，第一，美國總統川普認為應該要想辦法增加F-18的生產，這是他提到的，而這項談話的重點可能是外銷到其他國家去，所以我認為臺灣也許有機會就這個部分提出我們的主張。事實上，F-18或F-15都屬於空優型的戰鬥機，而臺灣目前並沒有這樣的空優型戰鬥機，我認為臺灣如果有機會可以購買的話，由於它的生產線現在是空著，如果我沒記錯的話，它的生產線應該是空著，所以如果有這樣的機會，也許是一個很好的切入點，當然這只是提供給國防部做參考。本席不希望看到我們提出來的政策，到2025年卻沒有看到任何一架新一代的先進戰鬥機。如果在2025年想要真正取得的話，不是今年就是明年，內容可能就要明朗化了，因為建案需要7、8年的時間，我希望明年度國防部可以很清楚的告訴我們，空軍下一代的戰鬥機與美方談判的結果是以什麼為主，這部分應該是我們努力的目標。

最後，講到主力戰鬥艦的問題，紀德艦服役已經超過35年了，國防部去年對外宣稱，新一代主力戰艦是2019年要建造，請問這個目標會落實嗎？還是已經跳票了？

蒲副部長澤春：這個問題我請海軍回答。

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。這個案子是按計畫在推動。

蔡委員適應：2019年絕對可以建造，沒有問題？

李參謀長宗孝：一定要先完成設計。

蔡委員適應：你們是寫預計2019年建造，所以我想要知道2019年開工可以做得到嗎？

李參謀長宗孝：這要看設計是否成功，我沒辦法很篤定的跟委員做報告。

蔡委員適應：所以你們現在還是委給海發中心？

李參謀長宗孝：海發中心已經邀集相關單位在做了。

蔡委員適應：你們的版本是哪一個？韓國的世宗大王級還是日本的愛宕級？基本上它是用美國柏克級的圖去生產的，這部分你們應該瞭解吧？

李參謀長宗孝：購型部分，海發是專業，它會依照我們的需求去設計。

蔡委員適應：戰系呢？

李參謀長宗孝：戰系部分，中科院現在正在研究。

蔡委員適應：所以我們是建造類似神盾級的船艦，臺灣自己做的就對了？目前的規劃是這樣嗎？

李參謀長宗孝：我們是先進的艦。

蔡委員適應：希望達到神盾級的標準，不是嗎？這是你們自己說的啊！

李參謀長宗孝：我只能說可以滿足我們的作戰需求。

蔡委員適應：所以你現在還不確認2019年能不能如期將設計圖做出來？

李參謀長宗孝：後續每一個節點的進度，我們應該會……

蔡委員適應：目前為止都符合嗎？

李參謀長宗孝：目前都按計畫在走。

蔡委員適應：事後再請你向我報告實際的狀況。

李參謀長宗孝：是。

蔡委員適應：以上，謝謝。

主席：請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天要討論的是振興國防產業條例草案之立法方向，根據目前網站上公告的內容，看起來放寬不少，對於國防部未來在軍品武器的採購上面，感覺上是放寬的，不過就過去很多國防軍事採購上面的經驗，我們希望拿幾個例子來做探討，以因應未來不要因為放寬限制而出現更多的漏洞、弊病，或是所取得的武器越來越糟糕，所以這個討論是有必要的。

我們先來看一下本席之前常提到的獵雷艦案，這些訊息都是媒體已經出現過的，國防部獵雷艦專案計畫主持人已經換成慶富現任的董事長，之前的計畫主持人是陳偉志，他在6月14日、18日，香港有家OK公司向慶富請款，請款金額一共是310萬美金，它是因為採購中華民國海軍首艘獵雷艦所使用的關鍵性零組件設備，要求慶富付款。我再提醒一次，這家公司是香港的OK公司，這家公司的董事叫陳偉志，而付款人的部分，慶富付出這筆310萬美金給OK公司的副董事長剛好也叫陳偉志，二者的簽名好像是一樣的，在付款人與請款人都一樣的情況下，是不是等於從右邊口袋轉到左邊口袋？這件事其實媒體已經披露一段時間了，我不知道國防部是不是不認為媒體的報導是真實的，5月2日海軍與慶富公司已經做過專案會議，請問結果怎麼樣？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們已經按照委員的指導，正式發文給慶富、一銀、金管會，都有針對它的資金流向……

馬委員文君：請你簡單說明，那天專案會議上慶富怎麼說？

李參謀長宗孝：慶富還是說它現在的財務狀況正常，與陳偉志這個案子沒有關係。

馬委員文君：跟這個案子都沒有關係？

李參謀長宗孝：是。

馬委員文君：所以都是他個人的行為就是了？還是陳偉志的行為跟慶富沒有關係？或是跟陳偉志沒有關係？我們剛才看到簽名的人是香港OK公司的董事─陳偉志，慶富的副董事長也叫陳偉志，從慶富付到OK公司是同一個人簽的名，慶富在專案會議上是怎麼解釋的？

李參謀長宗孝：他們的說法還是陳偉志跟獵雷艦的康平專案完全沒有關係，但我們當然不相信，所以立刻通知……

馬委員文君：沒關係，我們希望可以提供更多的資訊，因為這件事已經談很久了，看起來我們一直在接收慶富的訊息而已，就是它說什麼我們就相信什麼或認為是什麼。

請看下一張，匯款單上面寫得很清楚，受款人是OK公司，而它是匯到哪裡？這一家香港公司的匯款，慶富付到哪裡？澳門！但是我們的合約裡面清清楚楚的載明，跟大陸地區相關的都是不可以，尤其是這麼重要的軍品採購案，這部分很清楚，受款人是OK公司，銀行帳號10821-010146-8，受款銀行所在地是在澳門。慶富在專案會議上有沒有提到這筆付給OK公司的錢是從哪裡來的？

李參謀長宗孝：它說這是他們公司自己的商業行為，所以不方便跟我們講，我們也有正式請……

馬委員文君：所以它沒有講？

李參謀長宗孝：我們有正式請一銀，以及拜會金管會，請他們協助。

馬委員文君：沒關係，他不講是不是？今天已經發生這麼多事情，它有什麼資格說這是商業機密？這是媒體披露出來的，請款與付款都是同一個人，然後公司將錢付過去。

我們再看下一張，這筆錢到底是從哪裡來？如果沒有錯的，它說是自有資金啦，不過我們很清楚的看到，慶富公司在6月22日由新光銀行北高雄分行匯出的放款融資，裡面的借款目的是國軍首艘獵雷艦的軍品採購，它是用這樣的名義去向新光借錢，在6月2日已經匯出去給香港OK公司了。根據我們剛才看到的資料，這筆錢交易的國別是澳門，貸款金額310萬美金，起算日與借款是6月22日，他們在新光銀行撥款的當天，馬上就匯到澳門了，就是給這家OK公司。

我們再看下一張，我們很清楚的看到這四個表格，其中一格是香港OK公司的請款單，另一格是慶富公司的付款單，還有新光銀行的融資單，再加上慶富公司的匯款單，清清楚楚載明整個金流的流向，包括錢怎麼來的、怎麼出去的、為了什麼借款、付給誰，在這四張表格裡面看得清清楚楚的。之前提到L3的時候，慶富說那是在簽約之前的行為，但這是什麼時候簽的？獵雷艦在103年11月3日簽約，這部分發生的時間則是在104年6月14日，這一次是在簽約以後才發生的吧？它向香港的公司購買，然後付到澳門的銀行，完全都和中國是相關的。銀行為什麼借錢給慶富？它打著中華民國海軍獵雷艦專案採購首艘獵雷艦設備的名號，而OK是什麼公司？它買了什麼東西？國防部有沒有去掌握OK公司的相關合約？因為這件事我們從去年講到現在，我們一直希望有時間給國防部去因應、調查，但看起來都沒有！這些廠商全部都跟大陸息息相關，建造獵雷艦的是哪一家公司？我相信海軍和國防部都非常清楚，這一次獵雷艦簽約的廠商，第一個是洛馬，第二個是義大利的Intermarine，Intermarine建造獵雷艦的經驗超過全球，一半以上都是這家公司，洛馬也是。請問OK公司到底是怎麼冒出來的？這兩家全球知名的軍品大廠，他們有需要透過這家不知名的公司來當中間人嗎？慶富透過他們去跟它簽約或採購武器嗎？

我們再看下一頁，剛剛我們一直在講陳偉志，他是之前計畫的主持人，因為L3的事情被換掉了，你們說這份合約及金流都是陳偉志個人的行為。請看中華民國海軍獵雷艦第一艘獵雷艦設備採購的簽名，買方是陳慶男，陳慶男是目前獵雷艦計畫的主持人，本席上一次質詢時你們還跟我說計畫主持人從總經理變成董事長，好像升級了，然後你們也一直採信慶富的說法，認為這些都是陳偉志個人的行為，表示現在的計畫主持人不知道，慶富公司也不知道。請你們看一下上面簽約的人，OK公司跟它買賣的買方叫陳慶男，目前的計畫主持人也是慶富的董事長，賣方叫林婉蓉，請問海軍對林婉蓉有沒有印象？

李參謀長宗孝：林婉蓉我們知道。

馬委員文君：沒關係，我提供好了。陳慶男是慶富造船的董事長，也是目前的計畫主持人，賣方OK公司的代表人、簽約人叫林婉蓉，可是在不久之前國防部給我一張公文，慶富造船廠股份有限公司承辦人剛好也叫林婉蓉，這是你們給我的公文哦，這位林婉蓉又是慶富公司員工編號A897的員工，他是獵雷艦專案的法務顧問、國際部採購經理，而且也是陳偉志的機要秘書，可是他剛好又是上一張合約上面賣東西給慶富的OK公司賣方代表。

我們現在要看的是這到底是真的合約還是假的合約？到底是真的交易還是假的交易？這件事我們已經講了將近一年了，採購金額是3,000萬美金，錢已經全部都匯出了，上一次我們講的L3是2,000萬美金，再加上這一家Ocean Kirin（OK）的採購金額3,000萬美金，總共5,000萬美金，因為獵雷艦案，15億元新臺幣已經匯出去了，而且看起來是假的，我們也一再提醒各位這是假的合約。

下一張圖表是合約，我相信海軍及國防部一定非常清楚，請你們看一下內容中我特別標示出來的部分，這些全部都是需要管制的軍品，對不對？管制品有什麼限制？

李參謀長宗孝：現在海軍所有匯款都還在一銀裡面，還款保證金百分之百都擺在一銀裡面。

馬委員文君：我要的不是那個，你不要一直撇清責任，你已經聽過很多次了，你到現在還說你們的錢沒有付出去，我們要的不是這個部分。

其實就我們的軍品採購來說，這已經是非常嚴重的行為了，獵雷艦都管制成這個樣子，之前我們為什麼一直給大家機會？因為臺灣要購買軍品非常不容易，過去臺灣買的武器裝備都被外界認為是老舊、二手，甚至是人家封存不要的，而且還花更多的錢去買，今天好不容易有這麼一個案子，可以拿到關鍵的輸出許可，這是最難能可貴的，結果你們卻管理成這個樣子，金管會有去查明流向嗎？你們花了一年的時間查不出來，我給你們一個帳號好了，請你們直接去查一下，這個帳號清清楚楚把這樣的錢、這樣的合約，因為獵雷艦的關係，把錢匯到澳門，我再提醒一次，是匯到澳門，這部分希望你們去查清楚。對金融來說，它已經出現很嚴重的違失或犯法，我希望金管會必須要求9家相關銀行做好處理，因為這些錢都是民脂民膏，高達好幾百億的經費，希望金管會會後能夠去仔細查察，並提供相關資料給檢調，因為如果你們查不出來，將會影響到這個攸關未來國艦國造很重要的指標性案件，這個案子扎扎實實、非常嚴重打臉蔡英文總統，未來的國艦國造包括潛艦，甚至國機國造，如果獵雷艦都可以弄成這個樣子，它是拿到關鍵技術，在資金各方面都沒有問題的情況下，居然可以弄成這個樣子，我不相信未來的國防自主可以推動得很好，謝謝。

主席：請林委員昶佐質詢。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我們看現在振興國防產業條例草案的版本，主管機關主要是國防部、經濟部及科技部三個單位，是不是再請副部長或其他同仁說明一下3個部會主要權責的分工為何？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。是，我請資源規劃司陳司長跟您報告。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。有關振興國防產業發展條例的主辦機關有國防部、經濟部、科技部和國發會等，從本條例的內容來看，最主要就是要提升國內國防自主的能力和科技研發的水準，比方說國防部看起來是需求很大的單位，也是主要科技研發的執行單位，像科技部是以它在學研界的能力，經濟部是在工業發展及植基國內工業能量的部分有非常深厚的基礎和經驗，所以我們把這些單位以國發會的計畫整合的情況下提出這樣的法案。

林委員昶佐：本席會問你這3個單位主要的權責是因為這3個單位應該會是連動的，畢竟我們不只是希望發展國防部的需求，也希望使其產業化，有帶動整個經濟的功能，所以3個部會應該都有主動啟動其他部會要跟進的事項，例如最容易想到的是國防部需要什麼，看科技部的研發以及經濟部的產業部分有沒有辦法將民間的力量帶進來，如果是國防部主動需要的，我們可以想像其他部會來支援的方式，但是我剛才講3個單位應該是連動的，所以有時候可能是科技部研發出新的科技和可能性，認為應該可能讓國防部去作利用，因此3個單位都有可能發展出某個有未來性的事情後，其他部會跟進，因此跨部會的協調就很重要。我剛才講我可以想像這種跨部會的協調有一種狀況是最單純的就是國防部自己需要，請科技部來支援科技的部分、請經濟部支援產業的部分。如果是科技部，我現在擔心的就是當遇到跨部會時，往往就是自己的本位主義，科技部在做科技研發或提升的過程中，可能也不會去想這部分說不定國防部會需要，所以在科技部和經濟部的功能及發展的過程中，要怎樣進到跨部會的協助是本席在草案中沒有特別看到，也沒有聽到國防部要在這方面去做一些思考，這就是本席要特別提醒關於跨部會的部分要怎樣橫向聯繫的問題。

本席再次強調，國防部單向的需求，請其他單位支援，我可以想像，應該也可以做到，若是科技部研發之後，要怎樣讓國防部知道原來有東西可以利用、讓經濟部知道有什麼東西可以產業化，意即其他部會主動啟動一些事情，要其他部會如何能夠跟進，本席認為這是跨部會工作要設法補強的，請司長補充說明。

陳司長正棋：委員剛才的指正非常清楚。我舉個例說明，像我們最近推動的國機國造已經完成簽約了，事實上依據振興國防產業發展條例，以國防自主的三大指標來說，上週科技部相關的司處長還主動到國防部，針對每個年度科技部管轄的學合計畫，他認為我們提出136案，當然要經過審查並建議我們可結合國防自主，比如說國機國造、潛艦國造、國艦國造或資安，並希望能夠把這些基礎和應用的研究，能夠做分類的堆疊，讓科技部的資源非常明確，將來使其體系一貫，不管是第一步或後續還有研究計畫，它可以作一個連續性的投入，這是一個很好的機制。

另外，振興國防產業發展條例中有一個國防產業協進小組的編成，現在概定是21個人，其中有產官學研的代表、工業界的代表或是科研的機構，不管是中科院或工研院，都會被納入這個編組內。這個小組最重要的功能是針對提振整個國防產業提出建議，同時比方科技部會從人才培育或科研發展的方向，經濟部從植基國家經濟能量或是擴大經濟產能的角度，提出他們的看法，圍繞國防自主的標的，提出他們專業的建議，比如說哪個部分已經明顯跟不上了、哪個部分需要補強，每一年我們會提出一個類似檢討的報告，意即法案通過後，這些部會不是各司其職，而是大家串在一起，提升國防自主、提升國內業界不管任何等級或類型的廠商之科研水準或研究水準，我覺得這個條例對於未來推動成型，及成就以後如何讓各部會支援這件事，有很重大的意義。

林委員昶佐：剛才司長所提報告裡面就有寫到協進小組，未來最重要的工作就是去促進跨部會有機、橫向的溝通，有關小組組成及運作方式也是我們下一步要關注的焦點。

另外，報告中有寫到國防產業將聚焦在航太、造艦和資安三大領域，本席特別要向國防部索取關於資安部分的資料，其他像航太、造艦在幾次的報告中，大概也都知道目標及未來可能的需求，但資安的部分看起來還很模糊。不管我們是哪一個軍種或領域，不外乎都是需要防守型和攻擊型的，包括資訊戰也是一樣，所以我們在發展上是否有這樣的分類，以及希望可以達到的目的，目前都還很模糊，我們知道要做這件事，但是不像其他的武器及需求已經講得很清楚，比如要買哪些東西、強化哪些事項。所以關於資安的部分請再提供本席清楚的書面報告，包括和中國的衝突中，資訊戰是很重要的，現在它們就已經常常在攻擊我們政府的相關網站和安全的部分。

再來，關於智慧財產權的方面，原條文的概念從以前把權利抓在自己手上，現在改由廠商或法人所有，這個方向應該是值得肯定，因為我們今天要把它變成產業的話，也不可能全部都鎖在政府裡面。當然我們之前也有討論到會牽涉到保密的問題，有一些核心技術如何在轉移時不被公開或洩漏。我知道國防部已經有朝這個方向思考，但是請提供本席另一份報告是關於其他國家國防智財的管理研究。雖然我們自己知道這很重要，但到底要怎麼做才可以妥善處理這個問題，借鏡其他國家也很重要，藉由跟你們要求書面報告的過程中，也是讓你們可以進一步研究其他國家如何處理這件事，謝謝。

陳司長正棋：沒有問題。

主席：請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，恭喜你。

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。謝謝委員。

劉委員世芳：當然你現在的責任越來越加重。蔡總統上任後到國防部去聽取簡報，有特別提到：「國防就是我的事」，當時是以總統的身分，對於國軍如何提升戰力，有一項是要提供他們比較多的加給，對於招募兵源也是有很大的助益。過去一陣子，我除了請國防部同仁向本席簡報以外，我也請人事長幫忙，所以非常恭喜，包括陳司長非常認真，在這次國軍優先推動加給中，已經有6項獲得通過，包括戰鬥部隊的加給、尉官勤務加給、網路戰勤務加給、三軍儀隊加給、戰航管官兵勤務加給、電展室情報加給，是這樣嗎？

蒲副部長澤春：請陳司長說明比較清楚。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。朝野委員對於國軍現職官兵特殊加給、服勤加給提升是有共識的。所以包含您剛才所提，我們也提出7項，加上最近在三月提出一個士官督導長加給調整的方案，總共有8項，現在除了第二階段戰鬥部隊加給因為牽扯金額比較大，人行總處對戰鬥部隊的定義還有一些意見，我們在積極呈復之中，其他的部分據稱他們的回應是準備要上簽給行政院了。

劉委員世芳：就這樣子嗎？我得到的資料是7月11日就要呈報到行政院。

陳司長正棋：我們是去年就呈過去了。

劉委員世芳：因為人事長、副人事長有到包括八軍團或是空軍439聯隊和電展室，和北部空軍戰管中心實地參訪，了解真正有需要加給的部分，現在好像是有5項加給已經可以在下周就報行政院核定，是嗎？

陳司長正棋：方向是這樣。

劉委員世芳：你剛才有提到他們不瞭解的部分就是在戰鬥加給的定義上有問題，是出了一些狀況，還需要再跟人事長溝通，是嗎？

陳司長正棋：我們已經回應了，他們認為戰鬥部隊是直接跟敵人面對面作戰，但是我再三跟人事長、副人事長和人行總處的同仁說明，目前部隊的編組型態跟以前我們因應台澎防衛作戰部隊的編組型態是不一樣的，比方委員做了很多考察，非常清楚陸軍的裝甲旅、裝步旅就是一個聯兵旅的型態，這個聯兵旅不是只有步戰砲，如果沒有化工通或其他單位來做戰鬥勤務，即戰鬥資源體系系統的建立，步戰砲是不能發揮戰力的，所以我們用一個整合的概念讓人行總處瞭解，他們也慢慢可以理解我們的說明和實際狀況。

劉委員世芳：所以你還沒得到人行總處報院核定的兩個部分就是戰鬥部隊加給的二階段……

陳司長正棋：還有一個尉官的。

劉委員世芳：這部分有沒有可能翻身？還有希望嗎？

陳司長正棋：沒有問題，他們並沒否定這兩個加給，只是要等名稱解釋清楚就會報院。

劉委員世芳：我所得到的資訊如同你剛才所講的，有關步隊加給有共識的部分下周就要報行政院核定，人數加總大概是2萬5,594人，每年需要大概11億6,000多萬元，如果報院核定後，下個月就可以正式列入2萬5,000多位的加給內嗎？

陳司長正棋：是，如果6月1日核定的話，就是按照數額讓符合加給資格的官兵領取。

劉委員世芳：那真的是要恭喜了！包括陳司長、副部長、柏常次、馮部長都非常認真，在帶領國軍弟兄官兵處理相關業務時，這是非常大的喜訊，如果正式通過時，要請國防部多多請國軍弟兄為保家衛國繼續努力。你提到第二階段戰鬥加給的部分，本席看到這部分年度所需的預算金額其實也不高，雖然人數是3萬4,000人，但所需金額大概只有13億元左右，所以這部分我並沒有聽到人行總處說因為錢太多而不願意給，重點應該是你們對於戰鬥部隊或是戰鬥加給的定義要清楚會比較好。

陳司長正棋：是，他們認為戰鬥的定義要再釐清。

劉委員世芳：所以未來如果合估這幾個戰鬥部隊加給或是勤務加給的人，只要是屬於這方面的人就會調整，人數不確定嘛？

陳司長正棋：第一階段我們已經核覆了，第二階段是把第一階段遺漏的或是因為部隊重新編組後，性質提升到戰鬥部隊的會列為第一類。至於第二類的部分，不管第一或第二類，我們都非常精準界定其定位。

劉委員世芳：蔡總統在520之前如果有看到國軍弟兄可以領到戰鬥加給的話，對國防部是相當好的喜訊。

陳司長正棋：是，所以是部長的用心。

劉委員世芳：是，陳司長加油。另外，我想問一下上次來質詢的副部長是李喜明，這次是蒲副部長，本席只好繼續問你有關上次詢問派里級雙艦返國時要安裝雄三反艦飛彈，到底是真是假？因為媒體質疑現在派里級要加裝的飛彈，是美國製的還是本國造的雄三飛彈？請說明。

蒲副部長澤春：我請海軍說明。

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們買的這兩條船在104年就定案了，我們派人去看，東西是配製在船上的，也跟現在使用的飛彈是相容的，因沒有增加經費又可以用，我們當然就先用了，未來回國後我們當然會評估。

劉委員世芳：我聽不懂。現在上面放的到底是美製的MK13還是我們自己國造的雄三？還是兩個都會放，或以後可以換過來放？放飛彈不是只有放一個儲藏室，裡面鋼板的結構是不一樣的，發射出去一定有後座力或其他的物理化學現象，MK13哪有可能說改就改，要講清楚說明白。

蒲副部長澤春：MK13的發射架是可以俯仰旋回的，本身除了打標準型防空飛彈之外，也可以打魚叉飛彈，這是本來就有的功能。

劉委員世芳：雄三也不弱，不是嗎？

蒲副部長澤春：雄三是我們回來後評估要裝的。

劉委員世芳：本席現在不是要你評估這兩種飛彈那個好，我只是要說這兩艘派里級艦艇回來後，上面要加裝的部分到底以後都是MK13、還是未來可以改成雄三或兩個都可以放？

蒲副部長澤春：我們要評估的是回來加裝雄三。

劉委員世芳：所以在媒體上有提到國造優先喊假的，實際上並非如此嗎？是時間先後次序而已嘛！

蒲副部長澤春：是。

劉委員世芳：未來派里級可以加裝國產的雄二、雄三飛彈是沒錯的，是嗎？

蒲副部長澤春：還是要評估。

劉委員世芳：評估什麼？有沒有經費嗎？

蒲副部長澤春：評估船體的結構。

劉委員世芳：誰有能力去評估，是我們自己嗎？

蒲副部長澤春：中科院和海發。

劉委員世芳：請杲院長回應，本席現在指的是技術方面的問題，不是指飛彈要配備什麼，參謀層次的問題我不會過問太多。

主席：請中科院杲院長答復。

杲院長中興：主席、各位委員。過去我們從外購的艦艇上裝我們的彈都是有成功的經驗，分析跟裁示都是可以做的。

劉委員世芳：可以放雄二、雄三嗎？

杲院長中興：對，但是我們要看到實船回來。

劉委員世芳：為什麼有人說派里級成功艦上的甲板加裝強化百噸以上鋼材，發射時說不定會出現小裂縫？

杲院長中興：都要等船回來我們才能看得到。

劉委員世芳：為什麼需要那麼晚呢？我們已經買到了呀！如果本來就比較flexible可加裝不同的飛彈，難道要等回來後才能拆封再來看嗎？不是這樣吧！

蒲副部長澤春：因為船是從美國做航安的維修，包括原有裝備復原。當初成功級是在國內由中船造的，整個結構就是要裝雄二、雄三的，所以派里級艦回來後的結構要做整個評估，包括支撐、甲板厚度、發射後的影響，評估完後再做決定。

劉委員世芳：所以評估的主策單位不在中鋼，是以中科院為主是嗎？

蒲副部長澤春：是海軍的海發跟中科院。

劉委員世芳：誰為主？

蒲副部長澤春：以海軍為主。

劉委員世芳：海軍評估出來可或不可由他們決定是嗎？

蒲副部長澤春：它會邀請中科院。

劉委員世芳：多久可以讓本席知道訊息？

蒲副部長澤春：大概1年之內。

劉委員世芳：從現在開始算1年之內是嗎？

蒲副部長澤春：回到國內後1年之內。

劉委員世芳：那就要到明年底囉？

蒲副部長澤春：差不多。

劉委員世芳：這個部分請注意一下，好嗎？

蒲副部長澤春：是。

劉委員世芳：其實這個對戰力有不同的影響。

蒲副部長澤春：謝謝委員。

劉委員世芳：好，謝謝副部長，也恭喜國防部。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的這個草案好像還沒有出行政院。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。沒有，現在還在公告。

王委員定宇：還沒有進行政院？

陳司長正棋：對。

王委員定宇：基本上，立法院是審核法案最後把關的機關。

陳司長正棋：是。

王委員定宇：目前屬於廣徵意見的階段，我們談的，你們當然可以參考，出了行政院，才是我們的事情，屆時我們會好好審查，今天既然排了專案報告，我們就好好談這個議題。昨天我約了人事長來談各項加給，我要求下個禮拜以前一定要把案子送到行政院，據了解，目前有爭議的只有一項而已，就是作戰部隊定義的部分，尉官的1萬元應該是ok的。

陳司長正棋：增加2,000元。

王委員定宇：應該定案了，現在只有尉級軍官是8,000元，其他都是1萬元，當時有募兵的背景，大家都調漲了，只有尉官沒有調漲，目前軍官缺額最多的是尉官，這個部分下個禮拜會討論，尉官部分調整到1萬元是確定的，而且這兩個禮拜內會送到行政院核定。作戰部隊戰鬥加給第二階段擴大2,000元、3,000元的部分，所需預算大概24億元，但重點不是金額，也不是預算龐大的關係，你剛剛表示金額比較大，其實不是這個原因，重點是當年國防部對作戰部隊所做的定義，跟你們現在的定義不一樣，當年你們自己挖個洞跳進去，現在要想辦法爬出來，所以不是作戰部隊改變了的緣故，是當年你們對作戰部隊所做的定義跟現在要求擴大加給的部分矛盾，這個矛盾能否過審計單位這一關，是一個大問題，所以你們應該尋求法制單位改變第一階段為爭取作戰加給時所做的定義才對，你們有做這個改變嗎？

陳司長正棋：有。

王委員定宇：不是你們自己改變，要尋求法制單位進行變革。

陳司長正棋：在募兵制實施計畫附記欄中，原來的定義是直接跟敵人作戰的單位，但是部隊編組型態永遠是依據裝備……

王委員定宇：這個我們願意幫忙，我的意思是，同一個政府文件，募兵條例裡面有關作戰部隊的定義，不可能和要求擴大加給的定義不一樣，這會出現矛盾，所以你們應該回頭修改推行募兵條例裡面的定義。

陳司長正棋：了解。

王委員定宇：不改的話，你們想擴大，可能過不了。現在尉官確實很辛苦，他們直接是支援作戰的部隊，如果他們領不到加給，對他們是不公平的，所以你們不要在原地繞圈圈，針對問題解決才有效率。你們自己在募兵條例裡面把作戰部隊定義為直接面對敵人的單位，以現在的作戰型態，什麼叫做直接面對敵人？搞不好橫山指揮所還比較危險。你們一定要改那個定義，請趕快擬案送到國防外交委員會來。如果還在繞圈圈，監察院一對照，恐怕會出問題，我在此特別提醒你。

振興國防產業條例草案第十七條很重要，列管軍品研製維修之原料、零組件與技術，以非來自大陸和港澳地區為原則，什麼叫做為原則？可以破例嗎？

陳司長正棋：為了提升國防產業自主性和產業的……

王委員定宇：是統統不可以，還是可以破例？

陳司長正棋：如果這個原料只有港澳地區生產，無法在別的地方獲得，又是我們需要的，就屬於例外的部分。

王委員定宇：請副部長及國防部各級官員注意這件事情，不要輕易開後門，軍備局採購中心訂的軍品契約，第七條就禁用大陸地區產品，大陸地區當然包含港澳，他們的產品、人或外勞都禁用，結果你們現在在振興國防產業條例裡面開了一個看不太出來的後門，就是「原則」，你現在解釋有些零組件非他不可，只有他有，我們只好破例購買。

陳司長正棋：只有原料，不是零組件。

王委員定宇：講真的，如果真的有某一項武器的原料只有他們有，那個武器也該放棄了，應該再研發其他武器替代，其實就算是其中的螺絲釘都要made in Taiwan，如果有些技術、原料要尋求外援，當然要找非中國地區的國家來協助，留了這個後門，我們很擔心不是原料，之前曾發生甲車底盤是中國製的情形，中興電工也因此被我們列為黑名單，剛剛討論的獵雷艦，香港的契約就疑雲重重，其實就是因為有這個彈性，讓人覺得可以拚拚看的緣故。本席認為，應該明定軍品規格統統不可以，最多只能加：特殊品項另外召開專案會議討論之，這就要經過我們了，屆時我們會檢視這項產品是不是只有他們有，換句話說，你們應該統統禁止，並明文規定。如果某些原料只有他們有，那就完蛋了，如果武器研發製造的某個原料只有中國有，我們怎麼保護國家？萬一被他們鎖牌，這項武器不就不能動了？所以軍備局那個條約是對的，振興國防產業條例草案裡面的「為原則」是錯的，還好這個草案還沒有送到行政院，可不可以修改一下？

陳司長正棋：沒有問題，謝謝委員的提醒，我們會徵詢各部會的意見，做審慎的……

王委員定宇：希望你們改掉這一條，送到立法院的草案不要有這一條，為了振興方案，如果單純是價格問題，哪怕是螺絲釘都要made in Taiwan，如果是核心技術，要尋求協助，當然先尋求歐美等先進國家協助；如果某些原料只有他們有，我們就要思考其他替代方案，以免原料被他們控制導致我們無法生存，希望你們承諾，將來送到本院審查的條文和這個不一樣。

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。委員的指導，跟我們原來的想法一樣，原來國防部的政策就是……

王委員定宇：既然你們的想法也一樣，這個條文怎麼會長這個樣子？

黃主任希儒：這裡是指原物料，沒有危害國防安全或國家安全之虞。

王委員定宇：你有沒有發現，你們還要他們的零組件和技術？你們不是寫原物料，而是軍品研發製作、維修的原料、零組件與技術，以非大陸或港澳地區為原則，不是只有原物料。

黃主任希儒：報告委員，這的確有一點疑慮。

王委員定宇：這個門一開，可能會重蹈覆轍，只要列為原則，相關人員可能會存著拚拚看的心態，因為只要你同意就可以了，不可以這樣。

黃主任希儒：技術、勞務類應該都不行。

王委員定宇：我們固然要振興國防產業，但國防武器是國家安全的命脈，絕對不可以，萬一要破例，一定要專案討論，拿來給我們看。

黃主任希儒：了解。

王委員定宇：這樣才能防堵弊案，本席要求這一條絕對要改，沒有問題吧？

黃主任希儒：沒問題。

王委員定宇：螺絲釘都要made in Taiwan。

黃主任希儒：是。

王委員定宇：今年台美國防工業研討會的時程大概是10月15日到10月17日，之前的前置作業大概會在6、7月提出我們的需求清單，我們的需求清單是機密，但是你們的部長把機密講出來了，他說要在7月尋求購買F-35B的可能性，我先請教一個問題，今年提出的需求清單有沒有新的東西？你們目前要開始準備計畫了。

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。事實上，還在研議中。

王委員定宇：你們研議、發想的有沒有軍品？

蒲副部長澤春：當然有，但還在研議中。剛才委員提到部長講的話，其實並沒有洩密，只是說未來任何國家都會朝最先進的武器……

王委員定宇：我知道，我希望了解7月開的清單有哪些，你們說那是機密，我覺得是應該的，我尊重，但因為部長有說，F-35是我們尋求購買的項目之一，可見就有一個新的F-35嘛！其他的清單如果也有一些新品的話，我們等到成真，對國家有幫助再討論，我可以尊重這個機密。我現在要問的就是，F-35是一種很貴的先進戰機，在國防委員會多次詢答中，國防部都表示如果美方要賣的話，我們要買，總統也作過宣示，同時，我們也聽到你們說要自製主力戰機，這兩項都要花錢，所以我要請問國防部的態度，我們確實需要下一代的主力戰機，我們捨不得我們的空軍健兒飛著二十年前的F-16A、B型，雖然現在提升到F-16V，但它還是舊軍機的設計架構，所以下一代的主力戰機是自製、外購還是二者同時進行？國防部的立場是什麼？

主席：請國防部空軍司令部柏次長答復。

柏次長鴻輝：主席、各位委員。上次我特別強調，今天國防武力的需求還是以我們的為準，所以我要這樣講，這兩者當然要並行。

王委員定宇：所以我們自製主力戰機和尋求先進主力戰機的採購是同時進行的？

柏次長鴻輝：是。

王委員定宇：那我們的財源有沒有辦法因應？

柏次長鴻輝：這都要經過財力評估和戰力……

王委員定宇：你們評估能不能同時處理？

柏次長鴻輝：這都是我們的選項之一，我們知道量的多少要依照當時戰力的銜接和需求。

王委員定宇：你們現在應該有評估。

柏次長鴻輝：是。

王委員定宇：據我們瞭解，高教機因為啟動之後，美方的引擎製造廠非常重視，總裁都親自來了，他來了當然是希望下一代發動機作主力戰機之用嘛！我現在的意思是，我們現在在決定未來，如果你們的政策確定是自製和對外採購同步進行，你們有沒有精算過我們的財力能不能因應？

柏次長鴻輝：我們已經在作這方面的評估。

王委員定宇：是可以還是不可以？

柏次長鴻輝：基本上在未來規劃上來講，與量的多少有關，至於可不可以，因為現在在研議階段，……

王委員定宇：我不希望發生自己的主力戰機研製到一半，比方說有某型的戰機要賣給我們了，結果我們的財力只能擇一來做，那就會造成損失了。

柏次長鴻輝：不會，這個我們考量過。

王委員定宇：如果你們採取的是自製主力戰機研發，就像當年的IDF，同時又對外尋求洽購F-16、幻象2000，這是我可以尊重的策略，但是我唯一擔心的是我們的財務能否支撐得住，如果經過你們計算，支撐得住，不會因為其中一項先做了，就必須偏廢另外一項，你們一定要精算，到時候要讓我們看到。

柏次長鴻輝：這個會。

王委員定宇：否則，做到一半停下來，會造成很大的損失。

柏次長鴻輝：不會的，請委員放心。

王委員定宇：到時候我們也許會安排一個專報來討論這個部分。

柏次長鴻輝：是。

王委員定宇：如果這兩項是要發展的策略，尤其自製是主力策略，那麼請你們把財務控管做好，因為這是相當花錢的事情。

柏次長鴻輝：是。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要問這個問題之前還是很猶豫要不要來質詢，因為從立法的程序來講，請問副部長，這個案子到底出國防部沒有？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。現在在公告期間。

羅委員致政：還沒有出國防部，送到行政院嘛！

蒲副部長澤春：是。

羅委員致政：送到行政院才會有行政院版送來本院啊。

蒲副部長澤春：是。

羅委員致政：那這個階段叫做什麼階段？

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。依照法定程序，現在是法案公告階段。

羅委員致政：行政程序法規定的公告階段，要徵求各界意見嘛！所以我們立法院只是各界之一。

陳司長正棋：是。

羅委員致政：還是咧！

陳司長正棋：委員的意見是最重要的。

羅委員致政：對啊！最後的立法程序在立法院。

陳司長正棋：因為最後審查的最重要，但是現在委員提出的意見，我們都要當成重要參考。

羅委員致政：對啊！可是我們變成你們的立法局了耶！

陳司長正棋：不是，我們非常尊重委員的意見。

羅委員致政：應該是你們的版本送出行政院之後，甚至是我們有對應版本之後才認真審查這個案子啊！

陳司長正棋：是。

羅委員致政：甚至我們大改之後，變成跟你們的版本完全不一樣，也有可能啊！

陳司長正棋：瞭解。

羅委員致政：怎麼這個階段我們就要審查你們的案子？這很奇怪啊！

陳司長正棋：不是，就是我們公告……

羅委員致政：你們是配合主席安排的議程，但是我是有點保留，你們可以談整個振興條例的方向，但是把條文送進來，我到底要不要看？我還認真的看了，可是理論上要等到行政院版出來，我們才認真處理啊！

陳司長正棋：瞭解。

羅委員致政：不然我們突然遭到矮化，變成你們的立法局，你還講我們是各界之一。

陳司長正棋：報告委員，失言！

羅委員致政：這不是你的錯啦！

剛剛副部長提到今年的漢光，請問到底有沒有F-35的想定？

蒲副部長澤春：我參加到現在，沒有看到明確的寫這個。

羅委員致政：你是這麼回答蔡適應委員的，可是上次李喜明副部長回答我說，是有這個F-35的想定。

蒲副部長澤春：我想他是講有垂直起降的……

羅委員致政：確定嗎？我們要調錄影帶哦！副部長，你們的作戰次長姜振中中將在4月18日證實空軍司令部首次驗證美國最新垂直起降F-35在台澎防衛作戰的戰力，這是你們次長講的耶！

蒲副部長澤春：我回去再看一下資料。

羅委員致政：媒體都寫了。

蒲副部長澤春：是，我回去整個瞭解之後再向委員報告。

羅委員致政：所以你參與的部分目前還沒有F-35？

蒲副部長澤春：我沒有看到。

羅委員致政：後面還有沒有？

蒲副部長澤春：應該不會有。

羅委員致政：還是演習結束了？

蒲副部長澤春：演習一直進行到禮拜五。

羅委員致政：兵推呢？

蒲副部長澤春：現在在做兵推。

羅委員致政：所以後面會不會突然冒出F-35，不知道？沒有這個想定？

蒲副部長澤春：因為我們現在的想定有很多突發狀況，我們同儕會下一些狀況給他們去處理。

羅委員致政：副部長，我們是要凸顯一個問題，你也知道2025年之前獲得F-35的機會幾乎等於零嘛！可是你們大剌剌的向媒體證實F-35的想定，然後讓我們有這種期待，2025年之前就有可能獲得F-35，我覺得這都是有問題的。你還回答不是，他只是說新一代的新型戰機，和F-35同型的。在立法院回答問題可能要非常精準。

蒲副部長澤春：瞭解。

羅委員致政：國防部只有一個立場，不能上次另外一位副部長講的是這個樣子，今天你的說法又是另外一套，甚至推翻了你們作戰次長對外的說法，這都是有問題的。

現在我們來談振興國防產業，我們來談組織面的部分，你們的條例提到一個「主辦機關」，陳司長，主管機關是誰？

陳司長正棋：原來我們草案訂的主管機關是國安會，後來研議以後就刪除了主管機關。

羅委員致政：所以，沒有主管機關，只有主辦機關，那不是很奇怪嗎？

陳司長正棋：所以我想將來我們共同的上級，行政院針對振興國防產業是否會作一個類似……

羅委員致政：所以你們也不敢寫，你們想邀行政院當主管機關，可是不好意思寫？不能寫？

陳司長正棋：也不是不能寫。

羅委員致政：可是一個草案裡面完全沒有主管機關，只有主辦機關，很奇怪啊！

陳司長正棋：我們會成立一個國防產業協進小組，一個合議的方式。

羅委員致政：好，那我就要問國防產業協進小組是什麼位階？是主管機關嗎？

陳司長正棋：它應該不是主管機關，但它是一個政策擬訂和建議的……

羅委員致政：那我還是要問主管機關是誰？

陳司長正棋：原來訂的是國安會。

羅委員致政：國安會不可能啊！

陳司長正棋：對，就因為它的屬性可能不適合。

羅委員致政：它是幕僚單位。

陳司長正棋：所以當初研議就刪除了。

羅委員致政：所以這個草案是完全沒有主管機關的？

陳司長正棋：目前是這樣。

羅委員致政：那不是很奇怪？有沒有方向？

陳司長正棋：所以我剛剛跟您報告，國防產業協進小組扮演的是未來國防產業發展策略、方向、建議……

羅委員致政：它是諮詢單位、顧問單位、協調單位還是決策單位？

陳司長正棋：它是一個策略建議的單位，同時也是一個落實執行的檢視單位。

羅委員致政：所以定位就不清楚，它是建議單位，只是提供總統產業的建議諮詢單位幕僚單位，也不是主管機關啊！所以我還是要問清楚，你們要提報行政院之前總是要有一個想法，如果你們想把行政院變成主管機關，那就把它寫清楚，行政院打回票沒有關係。

陳司長正棋：是，瞭解。

羅委員致政：甚至我主張今天如果有一個單位叫做國防產業委員會，設在行政院之下，類似反恐辦公室，我也沒意見，問題是這裡完全看不到主管機關。如果只有主辦機關，那只有一個結果，最後就是互踼皮球，因為分工不明，一下是科技部，一下是工業局，一下是國防部，哪個單位的權責都搞不清楚。這麼重要的條例如果無法釐清權責的話，是推不下去的。

陳司長正棋：謝謝委員指導。

羅委員致政：所以你們要想清楚腹案，到底要不要成立新的單位，並且在行政院的層級？這涉及的面向很廣，舉例來說，假如要提供減稅的條例、減稅的做法，主辦機關就要協調，你們敢去跟財政部協調嗎？你不敢也不會這麼做。財政部跟你平起平坐，就動不了了。所以我還是主張有一個比較高位階的主管機關，負責協調，甚至放在行政院的層級，好不好？

陳司長正棋：是。

羅委員致政：有沒有DARPA？在哪裡？還是在國防部裡面嗎？

主席：請國防部軍備局梅局長答復。

梅局長家樹：主席、各位委員。現在的DARPA是以軍備局為本體，結合現在的機制和法規所賦予的可讓民間參與的部分，我們做一個完整的……

羅委員致政：以後軍備局就改叫DARPA？

梅局長家樹：不會，我們還是軍備局。

羅委員致政：不會有DARPA這個東西？

梅局長家樹：是的。這是符合我們的一個組織，符合國防科技及國防產業發展，由軍備局的功能去予以強化。

羅委員致政：我們聽完之後真的很失望，因為你們每次都畫了一個大餅，好像要成立台灣的DARPA，提升國防產業的科技水準，帶來新科技。現在卻說沒有，仍然是原來的軍備局。你們又說F-35會加入兵推，現在卻告訴我，其實是同型戰機或新型戰機。任何新的主張、新的做法，在提出前請先想清楚。我不知道當時是誰提出DARPA這個概念，要成立新的組織，現在規模不斷縮小，變成軍備局。你們老是為我們燃起無限的希望，然後又潑盆冷水說沒有，這是很遺憾的。

接著是制度面的問題，要真正促進國防產業，這個條例的位階到底會多高？它涉及到其他相關法律，你覺得有哪些法律會因此受到影響？

陳司長正棋：目前我們初步和經濟部、科技部及中科院等科研單位作事先研討，在法律層面部分因為尚未有國防法的原則性規範，我們這部分大概是介於國防法和相關執行辦法、法規命令之間的位階，目前初步檢討大概有14種法規命令和行政規章要修正。

羅委員致政：是國防部有關的還是所有各部會的？

陳司長正棋：包含其他部會。

羅委員致政：其他部會願意配合嗎？

陳司長正棋：整個條例在作審查和互動時，各部會都主動提出要修改的地方。

羅委員致政：事實上涉及面不只這個條例，到時一定是把所有配套的法令一起處理，否則這會是空的。

陳司長正棋：所以我們為什麼……

羅委員致政：採購法要不要調整？

陳司長正棋：目前沒有。

羅委員致政：產創條例要不要調整？

陳司長正棋：沒有。

羅委員致政：高科技發展條例乃至租稅相關條例要不要調整？這些都會涉及到，你們剛才講14個。

陳司長正棋：14個大部分是法規命令和行政規則，剛才委員提到這些法令，主管機關應該去檢視。

羅委員致政：我是說如果只靠這部法令就想要振興國防產業是不可能的。

陳司長正棋：我們還有很多配套。

羅委員致政：包括稅法、採購法甚至產創條例的配合，這一塊很重要。否則光這部法令就想要振興，我很懷疑。比方說，如何建立競合的關係，不是為保護特定的產業或公司，而要有競爭和合作的成分，更重要的，採購制度是關鍵。

此外規格的制定目前還沒有，因為市場太小，不敢訂定規格，現在有美規，對不對？

陳司長正棋：軍規。

羅委員致政：但很多都沒有規格，都是用美規，結果就是你要認證。很多廠商抱怨說，為了國防部的東西，他們要請求美國幫忙驗證，但是美國願意為你們小小的產品驗證嗎？要排隊，還可能排不到，這就會影響交貨。他們無法得到驗證，你們又去買美國的產品。這些相關的問題都要面對。

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。這些國際認證的問題在條例裡面都會考量。

羅委員致政：但是我講的是執行面，我提醒各位，要討論就認真討論。雖然你們現在已經開始公告，我還是希望你們辦公聽會，除了立法院之外還要多聽各界的意見。立法院會認真地審你們的法案，你們可以私下請教委員的意見，但這是你們徵求業界意見最重要的時刻。

黃主任希儒：是，謝謝。

主席：請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜蒲副部長榮升，你很清楚國防自主推動國機國造、國艦國造是新政府的政策，在之前公布的四年期國防總檢討中，特別獨立出國防產業的專章，以呈現蔡總統推動國防產業的決心和理念。自從IDF國造和成功級軍艦國造之後，台灣就沒有大型的武器自製計畫。在這20年當中，台灣的國防產業能量已慢慢減弱，導致國家防衛武器系統如新一代的戰鬥機、潛艦等等至今無法獲得，也造成國防空窗的問題存在。從另一方面來看全球國防產業的發展，國防和國家的科技發展是息息相關的，尤其現在科技不斷在進步，國家投入的資源以及國防產業發展進步可以帶動台灣經濟的發展，這也是為什麼總統要提出國防產業作為五加二產業之一的原因。

今天國防部提出了振興國防產業條例草案，首先請教副部長，草案第十一條明定列管軍品的採購不受政府採購法有關計畫服務之得標廠商不能再參與後續投標的限制，未來要以主合約商作為統包全部系統研製和後勤支援為原則。過去軍品採購只要是設計標的廠商就不能再參與後續建造標，以致設計者和建造者不同，會有銜接上的問題。如果設計商和建造商同一標準的話，會不會導致大的廠商越大，小的廠商越小？請副部長說明。

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。我先請採購室主任向委員報告。

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。剛才也有委員詢問雷同的問題，如果對原型開發的設計廠商排除其後續製造的可能性，反而會造成原型開發及建造階段的一些扞格。所以我們才建議用條例來排除政府採購法施行細則第三十八條和第三十九條的適用。在此狀況下，設計廠商可以執行後面的建造。當然也有委員提到的問題，能力越強的廠商會越來越大，但是從整合的概念來看，統包是現在政府採購在推行的方向。統包的概念就是邊建造、邊設計，跟現在的政策不會相違背。

再者，廠商還是有主次合約之分，如果設計的廠商整合國內的能量，就可以把相關的業界拉進整個建造的過程。所以我們利用這個條文來作政府採購法的排除適用，針對這部分，我們也有跟行政院公共工程委員會協商過，他們也認為涉及國防及國家安全的部分可以作這樣的排除。

呂委員孫綾：針對國家安全的部分，你們已經與公共工程委員會討論過，同時也會將這部分加以排除就對了。

黃主任希儒：是的。

呂委員孫綾：過去曾有廠商低價搶標，導致劣質軍品出現的狀況，甚至還有賄賂驗收人員的情形，現在要將低價標改成選擇性或限制性的招標方式，以確保軍品的品質，本席非常肯定這樣的方向，但本席想要請教未來該如何防弊呢？

黃主任希儒：事實上，國防部在防弊措施方面已經作了很多改進，之前的確有一些案例造成社會觀感不佳或使我們的形象受損，最主要還是在基本的教育訓練，現在廉政、廉能的課程都是必要的教育訓練課程，另外還有政府採購法的倫理準則，加上國防部政風單位在採購的監辦上都扮演一定的角色，所以我們是利用各種階段及機制來防杜這些弊端的發生。

呂委員孫綾：對於採購相關限制的鬆綁，本席非常贊同，其實政府採購法的規定有其防弊目的及背景，在此也要提醒副部長及國防部，一定要思考相關配套措施，以確保未來的軍品採購能夠達到透明、公平，同時品質也能符合標準。

關於國艦國造及軍力配置的問題，根據媒體報導，海巡署有一項籌建海巡艦艇前瞻發展計畫，預計建造12艘600噸級海巡艦，並以沱江艦為藍本進行設計，這12艘艦艇將以平、戰轉換的原則，在戰爭時加裝武器納入海軍指揮序列。針對這樣的構想，請問國防部有沒有和海巡署作過溝通協調？

蒲副部長澤春：我請軍備局梅局長來說明。

主席：請國防部軍備局梅局長答復。

梅局長家樹：主席、各位委員。方才委員提及所有海巡艦艇在戰時將會納入國軍的作戰序列，這一點是肯定的。至於海巡艦艇要選擇什麼樣的形式，其實除了在戰時納入作戰序列，平時的任務特性還是要由海巡單位考量他們的需求來建置相關兵力，等到他們決定需求之後，國防部再考量海巡艦艇的特性該如何在戰時成為作戰序列的兵力運用，我們一定是先尊重海巡單位的選擇之後，再設法加以運用，這是後端的部分。站在國防部的立場，他們要採購什麼樣的艦型，我們會尊重海巡署規劃設計的整體考量。

呂委員孫綾：當然國防部要尊重海巡署的意見，但是當戰爭發生的時候，該如何增加海軍的戰力，這是我們必須考量的重點。針對這項計畫，希望國防部再與海巡署多作溝通協調，萬一未來真的發生戰爭的話，我們的兵力才能達到最好的發揮和最大的效益。

蒲副部長澤春：謝謝委員指教，事實上，現在每次的操演都是把他們納在一起，並且也藉由定期會議在進行溝通。

呂委員孫綾：請你們往這個方向繼續努力前進，謝謝。

蒲副部長澤春：謝謝委員。

主席（馬委員文君代）：請吳委員焜裕質詢。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。國防工業自主對於台灣未來的國防工作相當重要，個人非常肯定這樣的政策，同時本席也非常支持制定振興國防產業條例，不過有一些事情我們還是要釐清一下，就草案中所提的各種列管軍品，是不是可以舉例說明什麼情況下是三等列管軍品？什麼是二等列管軍品？什麼是一等列管軍品？因為我們對國防比較外行，所以本席曾嘗試徵詢國防部相關人員，但是並沒有獲得明確答案。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。在振興國防產業條例當中，對於一般軍品、一、二、三等軍品及外購列管軍品有非常明確的定義，所謂一般軍品就是現在國內或民間市場已經有能力製作和軍規一樣的東西，這當然就是一般軍品。

吳委員焜裕：這些文字我都看得懂，我國文程度雖然不好，但是這些中文字我都念過，不過合起來看就不曉得那到底是什麼。

陳司長正棋：因為軍品及武器裝備的分類實在太多了，你看在總則第二條當中提及武器、裝備、系統、資安設備等等，品項實在太多了。

吳委員焜裕：這就表示這樣的文字不夠清晰明確嘛！未來是不是應該要修改得更明確一點？

陳司長正棋：是的。

吳委員焜裕：下一個問題也一樣，到底哪些主辦機關要來評估？怎麼評估？有沒有相關子法或規範可以遵循？會不會因人設事？未來會不會引發利益問題或有圖利他人的問題？本席認為這些程序評估的過程都要規定得非常明確，不然參與這項工作相關人員就會很辛苦，甚至退役或退伍之後還會以圖利他人的罪名被起訴，那就非常不公平。大家都很辛苦，也都很努力在工作，坦白講，一個評估的步驟可能就會影響到很大的利益，得標的人可能會很高興，但沒有得標的人心裡會很不高興，搞不好就會提出檢舉，這對於參與這項工作的相關人員其實是不公平的，所以本席建議把相關規定寫的更明確一點，讓大家有共同的規範可以遵循，這樣才會比較好做事。

陳司長正棋：謝謝委員指導，事實上，振興國防產業條例第三十一條當中也有提及我們要花一年的時間將相關法規及執行推動的配套做好，這是很繁複的工作，但卻必須去做，未來希望能夠在相關辦法或推動執行的作法當中，將委員方才所提醒的部分規定得非常清晰，讓廠商不致於因為級別或所遵循的規定溢出議約書的範圍，而造成一些不好的狀況，國防部也不希望看到這樣的情形。

吳委員焜裕：接下來本席想請教中科院杲院長，未來科技應用在各種武器上非常重要，不知中科院有沒有從事將生物科技發展成武器的相關應用研究？

主席：請中科院杲院長答復。

杲院長中興：主席、各位委員。過去我們有做化學方面的研究，但生物方面並沒有做。

吳委員焜裕：這一點要非常注意，比如有人說要用基因科技來做變種人，但這已經違反國內法規及國際條約的規範，所以必須非常小心，包括有人說要用幹細胞的技術來做複製人也一樣，這些都要非常小心，不能隨便想就隨便做，尤其政治人物不能在媒體上隨便發言，因為這等於是在鼓勵人家犯罪，這是違反國際宣言及國內法規規範的，所以你們要非常小心。如果有人這樣做，相關單位要出來否認，請大家不要做這種事，要明確地說明，不然到時候真的有人做，違反國內的法，或是害我們台灣受到制裁，這樣非常嚴重。

杲院長中興：報告委員，這個我們會非常小心，國際法規我們都會遵守。

吳委員焜裕：這個要很嚴肅地面對，好不好？

杲院長中興：是。

吳委員焜裕：好，謝謝。

關於中山科學研究院或軍備局，雖然科技的運用非常重要，但是人才的培訓也很重要。其實我知道中山科學研究院也努力在找人，也設立了獎學金，但是到底成效怎麼樣？

杲院長中興：報告委員，我們從大學學生開始培養，今年有10個名額是中正理工學院的代訓生，10個名額裡大概有6個學生會報名，離我們的目標還有一段距離。

吳委員焜裕：大學生培養要培養到什麼程度？

杲院長中興：報告委員，軍事院校和一般民間學校有一個比較大的差異，就是有關軍事系統的教育，這是中正理工學院有的。

吳委員焜裕：我知道，這當然很重要。

杲院長中興：但是一般民間學校有的科系，我們就是由民間學校的獎學金來……

吳委員焜裕：這沒有問題，但是不只是培養大學生，因為接下來的研究一定是高階，一定要有專業的研究人員，才符合中山科學研究院的需求。

杲院長中興：有，我們從前年開始，一年有10個名額，有碩士、博士、國外進修，而國內進修則是有自費也有公費的進修員額，國內的比較多，但是我們的目標是到國際去……

吳委員焜裕：院長講的就是派人去國外，對不對？

杲院長中興：是。

吳委員焜裕：我在美國8年，唸了碩士和博士，也碰到很多人，我也知道有時候公費生學習可能比較受限，因為公費的年限不會太長。

杲院長中興：我們是4年。讀到博士是4年。

吳委員焜裕：有時候沒有那麼快，五、六年或七、八年都有。有時候新科技不是我們送出去的人可以學到的，這一點很重要，所以也可以去徵選國外留學的人才，來參與我們國防的工作，我認為這也很重要。

杲院長中興：是。

吳委員焜裕：雖然從大學生來培養是好的，但是也要注意高階的研究人才怎麼去徵選，怎麼去培養，這是非常重要的。

杲院長中興：是，謝謝委員指導。

吳委員焜裕：對於中山科學研究院的預算，有很多要求，振興國防產業條例草案裡就寫國防預算3%，還有產學合作，甚至要求被徵選到的學術單位一定要跟中山科學研究院合作，我看了就覺得有點怪怪的，為什麼找到的學術單位一定要跟中科院合作？如果沒有適當的誘因……

杲院長中興：報告委員，不是這個意思，這個是說，在我們科研基金裡有3%要擺在這裡面，提供給各大專院校或研究機構來申請這個經費，沒有指定。

吳委員焜裕：但是這裡寫國防預算不可低於3%為原則，甚至如果承包這個計畫，得到1億元以上，都要進到中山科學研究院。

杲院長中興：報告委員，不是這樣。

吳委員焜裕：不是？

主席：請國防部軍備局梅局長答復。

梅局長家樹：主席、各位委員。跟委員報告，委員放映的投影片上寫的國防預算3%，這是在中科院設置條例中就已經定了，這3%是要給中科院以這個為原則來執行國防科技研究。

吳委員焜裕：寫得這麼死，有好處也有壞處。

梅局長家樹：是以原則為準，但是也會以需求為準，最後真的會以實際需求來決定這個比例，不會每年一定都是這個樣子。

吳委員焜裕：有時候我申請到計畫經費，就會覺得這也相對地是責任，到底中山科學研究院的績效是如何來評估？

杲院長中興：報告委員，每個案子在開始的時候一定會訂定執行目標及達成的成果，每個階段都會由軍備局來驗證，需要做實驗的，我們要提出實驗報告或測試結果。這些審查過程如果不過關，我們會申請延遲，一定是達到目標才能結束，如果實在做不成，我們會結案，把案子停掉。各種狀況都會有，在提案時我們一定會設定一個目標，一定要達到……

吳委員焜裕：我知道，這個可能就是要分門別類。

杲院長中興：有分門別類。

吳委員焜裕：如果做比較創新的，有時候比較難界定目標，但是有一些比較屬於應用科技的，就比較容易定目標。麻煩你們在這方面要特別注意。

杲院長中興：是。

吳委員焜裕：拿到經費相對地是責任，這一點很重要。

我看到董事有很多人，但是學者專家只有3位，讓我覺得很奇怪，為什麼董事長是國防部長，還有次長、軍備局局長等很多官員都是董監事，難道國防部的人員之間很難溝通嗎？為什麼占的董監事名額要那麼多？既然中山科學研究院是要做科技的研究，不是需要更多比較專業的人來幫我們想一些或擬訂一些科技的研究方向嗎？那不是更好嗎？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。特別跟委員報告，董監事是按照設置條例來選的，為什麼要選這麼多有國防背景的人當董監事？因為他們對軍種及作戰的需求比較了解，可以從中協助董事長。

吳委員焜裕：聽起來就怪怪的，等國防部軍種之間提出需求來，部長或副部長可能都不了解，都要這些人一起來參加，是這樣嗎？不然，像副部長你參加的話，應該可以表達出下面的軍種的需求吧？

蒲副部長澤春：因為軍種的需求必須經過一定的研討，要根據受到的威脅來研討，這是滿複雜的程序，到了國防部以後，國防部當然有國防部的一個審核的程序。

吳委員焜裕：既然是做科技研究，學者專家的比例是不是可以提高一點？我不是說部長、副部長等不要參加，但是看起來那個名額占的比例相當高，我們是不是可以思考減少幾位，讓專業的人進來？中山科學研究院除了戰略的需求以外，科技的發展也是滿重要的，是不是這樣？

另外，在諮詢委員的聘任方面，在整個架構裡，我們看到很多諮詢委員，在幾個禮拜前王委員和羅委員都開記者會。既然是一個科研機構，需要的是比較有科技背景或技術背景的人，來幫研究機構做好科研，這樣是不是會比較好一點？

我看到中山科學研究院的組織架構圖中行政體系占了相當龐大的位置，我覺得中山科學研究院有很多資源和人力沒有放在科研上，這一點中山科學研究院真的要檢討，你們可以和國家衛生研究院、工業技術研究院比較一下，他們的行政人員有沒有這麼多？我覺得這個很重要。

蒲副部長澤春：是，謝謝委員的指導，我們會去考慮。謝謝。

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在漢光演習的前夕，中國的解放軍繞台進行航訓，引起媒體報導及國人關注。今年漢光演習的電腦兵推進行到5月5日，這次美軍參與兵推觀摩團中有一個退役上將叫做賴斯，副部長有沒有見過他？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。如果委員需要比較清楚的資料，會後我可以向委員報告。

莊委員瑞雄：參與這樣的現場觀摩，不管有沒有見過面，我想應該是有，但這次來的軍階及人數，相信國人也會關心並做比較，這次和過去比較，你認為怎麼樣？

蒲副部長澤春：這個議題比較敏感，我想在這個場合可能不適合做太多敘述，還是要請委員包涵。

莊委員瑞雄：我只是問這一團人數有沒有比較多，或者軍階有沒有比較高而已，有就有、沒有就沒有，如果沒有就漏氣了，有就怕人家說話，你們的擔心就是這兩種。

蒲副部長澤春：不是，這個會有影響，我們要評估一下講出來的事情對後面會有多大影響，所以在這個場合就請您原諒。

莊委員瑞雄：如果影響層面是怕帶給美國困擾，這倒是可以接受，如果影響層面是因為怕被老共知道，那我覺得就一點都不用擔心。他們都在太平洋做航訓了，我們還有什麼好擔心他們反彈？全世界我們最不用怕的就是老共，副部長，不是嗎？

蒲副部長澤春：是。

莊委員瑞雄：我們對外交往時，如果別的國家因為支持我們而帶給他們困擾，我們是要稍微擔心一下對方的立場，但我們國家最不用擔心的就是老共，我們成軍及部隊存在的目的是保家衛國，這是軍人最主要的任務，至於敵人在哪裡，我們非常清楚。對於這次中國派解放軍的繞台航訓，我們都有掌握吧？

蒲副部長澤春：是。

莊委員瑞雄：你認為他們什麼時候會結束？就我們的掌握，關於這次的數量，可不可以向國人說明，讓國人稍微清楚一點？

蒲副部長澤春：媒體所刊登的我們都看到了，但實際上狀況不是這樣，因為……

莊委員瑞雄：實際上不是這樣，對不對？

蒲副部長澤春：中共的遠航支隊是每年都在遠航，就我們看來，和我們並沒有什麼關係。

莊委員瑞雄：和我們無關？

蒲副部長澤春：沒有關係。

莊委員瑞雄：副部長，25號的漢光演習在澎湖，對不對？

蒲副部長澤春：是。

莊委員瑞雄：現在他們在這裡繞行，25號在澎湖有漢光演習，你說我們的敦睦艦隊已經結束了，但總是要回航的，你說會不會和他們相遇？不會嗎？

蒲副部長澤春：距離非常遠，其實不如媒體所報導的，請委員放心，我們都有監控，我們都會掌握。

莊委員瑞雄：你應該告訴我，就算相遇也不會怕，怎麼會告訴我距離很遠？我要聽的答案和你給的答案差那麼多。

蒲副部長澤春：我的意思是根本沒有影響到，因為非常遠。

莊委員瑞雄：如果碰到了呢？

蒲副部長澤春：就是不會碰到，這是一個臆測性的問題，我也沒辦法回答。

莊委員瑞雄：好啦，這是專業，當然要尊重你們，但我的意思是，我們既然有兵推，25號在澎湖又有一個漢光演習，國人做這樣的想像都很合理，重點在於我們自己的戰備夠不夠精良。

蒲副部長澤春：是的。

莊委員瑞雄：我們國軍的兵力有沒有辦法嚇阻敵人才是重點，所以本席要請教，大家都希望國防產業的效益更提升、裝備更精良，可是，根據監察院105年的國防採購案工業合作執行成效之檢討專案調查研究報告，我看了內容之後發現整個工業合作案執行得亂七八糟，副部長對於監察院的報告應該很清楚。

蒲副部長澤春：是的。

莊委員瑞雄：從工業合作基本精神來說，政府向國外大規模採購時，當然希望賣方（提供武器的美國）提供採購零件的技術移轉，扶持我們國內的產業發展，我相信這是當初國防採購工業合作執行的最主要目標，不是嗎？

蒲副部長澤春：是。

莊委員瑞雄：對於監察院的報告，你們是喊冤，還是認為你們應該精進、應該檢討。

蒲副部長澤春：工業合作是非常困難、非常複雜的，我請承辦單位軍備局詳細說明。

主席：請國防部軍備局梅局長答復。

梅局長家樹：主席、各位委員。有關監察院的報告，委員剛才所提示的部分，其實，在這份報告之後，國防部也針對每一個部分確實做了精進與檢討，我們希望把工業合作做得更好。

莊委員瑞雄：做得好與做得更好的主觀期待本來就是該做的，問題是付出高達200億元的成本，為國內廠商帶來的價值是40億元的服務，「錢不是沙蜆仔殼」！

梅局長家樹：跟委員報告，要看提出的需求項目，按照工業局所訂的，方法有非常多。國防部著重的是採購裝備之後，後續的維護能力以及人員的訓練，但是工業局那邊可能就牽涉到採購、技術轉移、認證等等不同方法，重點是要能夠為了工業額度而提出我們的需求，所以，不管是民間的需求或國防部的需求，整合之後，再由需求決定我們獲得的東西，包括技轉也都在裡面。

莊委員瑞雄：那就麻煩了，代表你們都亂買。要什麼東西，國防部要主動、要去協調，你們要去跟工業局說，他們買的東西是你們不要的，不要亂買，買的都是你們用不到的，會有這樣的問題。

梅局長家樹：跟委員報告，工業合作不是只運用在國防部，還有民間產業也在裡面。

莊委員瑞雄：我們當然知道，但這造成一個很大的麻煩，國防採購工業合作執行是有一定點數的，現在你們還有多少金額還沒執行？

主席：請經濟部工業局沈組長答復。

沈組長維正：主席、各位委員。大概有23億美元點。

莊委員瑞雄：23億美元點要花多少錢？你們還打算提升，還要將額度比例再提高，但你們現在就沒辦法執行了，還要再提高？也許你會說，沒辦法，這是為了外交；沒辦法，為了採購更多。可是這樣對嗎？

沈組長維正：跟委員報告，長期來講我們已經發現。額度是不夠用的，我們希望整體性後勤維修能夠建置的比較完整，所以，針對國防需求的部分，目前我們配合國防部建置四大維修中心體系，裡面包含P-3C的維修及相關武器維修，所以，整個額度是不夠用的。

莊委員瑞雄：我們最擔心的是，這樣的合作真正能夠為台灣的技術提升幫助多少？

沈組長維正：在這裡面來講，所有技術引進都有經過三級審查機制，我們有外審委員，到了工業局還有審查小組，以及兩個部會的高階主管審查會議，總共有三級審查制度來看這個技術到底有沒有價值。

莊委員瑞雄：我看監察院提出的報告，到底國防部和工業局之間出了什麼問題，你們就好好磨合，不要錢砸下去了，要回來的東西或服務沒有辦法達到預期，我覺得非常可惜。

沈組長維正：是，我們會再加強改善，謝謝委員。

主席：休息10分鐘，11時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席（呂委員玉玲代）：現在繼續開會。

請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天請國防部列席報告振興國防產業條例草案，在立法程序上，你們還沒有送到立法院也還沒出行政院，這樣不代表立法院不能關心，也不代表立法院不能就你們在草擬的法案進行討論，這絕對可以而且是應該的，有人認為今天不應該請你們來是不專業的說法，事實上，如果不這樣做，這個條例草案送到立法院可能會被打槍，甚至根本無法接受外界的檢視。整個立法過程中，民意的反映是隨時性的，沒有不能切斷的，沒有所謂的階段性的，現階段是你們還在草擬這個條例，我們當然尊重你們，但你們如果在現階段就將相關的意見都整合好─不僅是立法院，特別是行政院以及相關部會，如果你們都能整合好，到時候在立法院審查是相對快速的，也不必花那麼多時間，你們挨罵的程度也會比較少，所以我是為你們好。

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。謝謝召委關心。

江委員啟臣：今天我特別針對你們這個立法提出幾點意見：第一個是必要性；第二個是目的性；第三個是重疊性。我要請教副部長以及負責草擬者，這個條例的必要性到底有多大？以前沒有這個條例，你們照樣在做國防產業，照樣在推國防自主，照樣在推軍品採購，如果你們認為今天才有立法的必要，那麼以前你們做的事都是很奇怪的、不合法的，這在邏輯上交代不過去，為什麼在這個時間點要訂定這個條例？

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。委員也很清楚，國防法界定原則性的國防自主的方向，另外還有一些其他的法規命令推動國防自主的工作，所以我們並不是沒有依據的，但我們認為如果只是原則性的界定而沒有中間階層比較明確方向的執行方法的律定，那麼不管是業界或未來國防自主政策發展的方向及做法可能都會因為不瞭解而造成一些誤解。

江委員啟臣：你知道這個條例的位階嗎？

陳司長正棋：法的位階。

江委員啟臣：法的位階高於所有行政命令，所以一旦訂定此一條例就不是法源的問題而已，所有規範都要考慮到，否則到時會自綁手腳，或約束了自己原本可能有的行政空間。同時，我們也擔心因為它是屬於法的位階，你們會不會藉此合理化、合法化很多原本就疊床架屋的問題，以及你們可能藉此綁特定利益的問題。雖然這個條例只是個草案，但我要先提醒你們，這個條例好像是在幫中科院找錢。

陳司長正祺：我們沒有這樣的想法。

江委員啟臣：難道你們負責草擬條文的人都是中科院出來的，或者是你們的次長是中科院上來的，所以要加速擬訂草案？

陳司長正祺：不是，完全不是。

江委員啟臣：這個條例草案簡直是在保障中科院可以活下去，保證中科院有財源收入，而且保證每年一定的比例。

陳司長正棋：不是，中科院組織條例當初也是經大院通過的，其中明定其捐補助以國防預算的百分之三為原則。

江委員啟臣：不是，百分之三不是只有國防部，除了國防部以外還包括各部會，是攏總起來的原則，但現在你們是用法律予以明文化，這是不一樣的。

陳司長正棋：其實設置條例也是法的位階，也訂定得非常明確，我覺得任何法律能夠明確當然是最好了，但如要在經濟與不經濟之間做考量，要在其間做一些取捨的話，當然是取其利多必少。

江委員啟臣：這當中可以選擇要與不要，也就是要不要納進條例的思考，納進條例的思考就代表一定要follow。

陳司長正棋：就是要規範。

江委員啟臣：這裡面有提到產學捐，我搞不懂什麼叫做產學捐？草案第三十條要求軍品得標廠商負有發展產學合作的義務，根據其得標軍品等級、金額不同，廠商負擔至少三十萬元以上之產學合作成本，這是你們將來要訂立的條件，獲益對象也就是得到產學捐的對象包括國內學術研究機構或中山科學院，這樣的產學捐和數額為什麼要明定在條例中？

陳司長正棋：如何讓業界和國防需求、學員之間形成完整相互支持的循環……

江委員啟臣：這會不會變成變相的抽成規定？廠商要承接國防產業的發包就要繳多少錢。

陳司長正棋：不是這樣，我們要提升科技水準的基礎研究或應用研究有很多資源而不是一定只有公務部門的預算，如果廠商具備這樣的能力，而且因為這樣的小投資或捐補助而得以提高其科技水準，對整個產業是有利的。

江委員啟臣：我覺得很奇怪的是與其明文規定抽多少成，為什麼不直接反映在物品或軍品的成本降價上？廠商明明知道得標後可能要繳一成的回饋金，那麼廠商會不會將這一成的回饋金灌進投標經費中？我認為一定會灌進去的，而且其中一定會有人謀不臧的情事，所以這不是一成或五成的問題而是這個機制本身就會有問題，這等於是告訴大家要來投標就要繳一點commission，要分一點紅回來，投標者就把這一成灌在成本中，然後每一家投標者都講好、圍標，每一家都講好灌一成、不要破壞行情，結果就是慷人民之慨。我再度強調，國防部不是私人公司，你們是人民納稅錢養的，結果你們慷人民之慨回饋給廠商，廠商再回饋給國防部，這叫做洗錢，而且還在洗錢之後大辣辣的讓廠商得到美名，這個廠商標到國防產業後回饋多少錢給中科院或學術研究單位。我實在看不懂，你們還竟然將這個法制化，如果你們是在設定標約規格中提到鼓勵大家回饋什麼的話也就算了，但你們卻直接明定在法條中，那麼以後你們所有對外的採購及發包都要納入這一條。

陳司長正棋：委員的顧慮不無道理。

江委員啟臣：不是不無道理，是很有道理。

陳司長正棋：從國防部的立場和觀點來看，外界很多正面和其他的建議，我們都虛心接受也可以做一些研討和瞭解。

江委員啟臣：副部長知道我為什麼要開這個質詢會議嗎？

蒲副部長澤春：我瞭解。

江委員啟臣：你們草擬草案時往往都是你們裡面的人自己關起門來想，或者是你們接觸的廠商給你們的反映，又或者是按照你們自己的想像來草擬這個條例。我不反對你們法制化，很多事情法制化是對的方向，但法制化的內容是很關鍵的，如果法律綁死了變成沒有空間，如果法律開了漏洞永遠沒有辦法彌補，而且會製造很多弊案，所以你們不要小看一個立法，法可以害人也可以救人，而且惡法亦法，所以你們在擬訂條例的過程一定要非常謹慎。你看，你們這樣擬一擬就公告了，行政程序法規定公告一定時間後就報院、送立法院，我不相信有人會向你們反映其中的問題，因為誰也不想得罪你們，所以不會直接向你們反映，看公告的人可能是未來的廠商，他們就算覺得有問題也不會告訴你們，他們為什麼要得罪你們？我們是幫你們把關。

最後我再請教副部長，人家一天到晚問你們F-35，這是你們自己都沒有把握的事情，你們卻很早就就丟出這個議題，總統接受外媒訪問時也拋出這個議題，漢光演習的兵推也拋這個議題，你們到底想怎麼樣？你們準備錢要買了嗎？

蒲副部長澤春：目前還沒有。

江委員啟臣：如果你們真的認為F-35非買不可，請你們到本院做一個詳細的專案報告，而且要開始編列經費，展現你們的決心，買不買得到是另一個問題，但不要把它拿出來晃一晃、玩一玩，把它當成一個議題在耍，我覺得這樣沒有意義。如果這個武器不是我們優先需要的，我們的錢也沒有準備好，我們的財政負擔也還沒有喬好，為什麼上自總統，下至國防部、到演習全部都將F-35當做是我們的神一樣？難道國防部沒有F-35就不能做戰了嗎？難道要到2025年取得F-35我們才有國防能力嗎？在取得F-35之前，現在在飛F-16和IDF的人算什麼？對於取得我們國家防衛需求的武器，我們百分之百的支持，立法院不會逃避，但不能把它當成一個秀，一天到晚拿出來談，我問你們準備好了嗎，你們沒有一個人可以回答你們準備好了，你們是在說假的嗎？

蒲副部長澤春：我們現在已經在做武器的提升，但我們不能思考未來武器的前瞻性。

江委員啟臣：為什麼特別鎖定F-35？我們沒有其他選項嗎？

蒲副部長澤春：我們一直在強調F-35是我們最好的選項之一。

江委員啟臣：選項之二是什麼？

蒲副部長澤春：有很多。

江委員啟臣：你舉例。

蒲副部長澤春：只要符合垂直、匿蹤、數據外、短場等等，都是我們的範圍。

江委員啟臣：符合垂直、匿蹤、數據外、短場就是我們採購武器的標準與原則嗎？

蒲副部長澤春：對。

江委員啟臣：我覺得你們應該講求的是這些：我們國家需要的防衛武器及空防的需求是什麼？我們最迫切需要的下一代戰機是什麼？你們要做好相關的評估，要有先後順序，這個有時候是購買時和對方談判的一個策略，國防部負責武器規劃時要想好整個配套，不要把它當成新聞議題炒作，如果你們想好了，我可以安排一個專案報告，你們要採秘密報告也可以，就是要讓我們瞭解到底你們準備得如何，不然美國國會議員問我，我也不知道怎麼回答，難道我要回答他們國防部是講著玩嗎？國防部對此不是很嚴肅，因為我問國防部，國防部什麼都不知道。如果我們真的需要這項武器，我們也需要lobby美國的國會議員，所以請你們做好評估的準備，必要時我會請你們來報告。

蒲副部長澤春：好，謝謝委員。

主席（江委員啟臣）：請呂委員玉玲質詢。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。慶富造船承造海軍6艘獵雷艦，慶富造船的陳偉志副董是這個專案的主持人嗎？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。4月24日已經換成陳慶男。

呂委員玉玲：為什麼換人呢？

李參謀長宗孝：這是他們公司內部的決定。

江委員啟臣：這個主持人和香港的L3公司簽署採購聲納系統合約，但慶富造船的董事長卻發出聲明說他不知道這件事情，這件事情是屬於陳副董事長個人的行為嗎？

李參謀長宗孝：我們有要求相關單位協助查證，慶富造船說這是陳志偉個人的行為和公司無關，但我們不相信，因此我們已經正式行文相關業管單位協助我們。

呂委員玉玲：所以你們還沒有查出來。我今天為什麼要問這個問題就是因為他主持這項計畫時還特別另外開了一家英屬維京群島的公司─Ocean Kirin Ltd企業公司，他以這個公司的名義向慶富公司申請了310萬美金採購獵雷艦的關鍵設備，他自己申請自己核准，然後又將這個錢匯到澳門的國際銀行，而國際銀行在1985年已經被廈門的國際銀行買下了，這中間的轉圜過程你聽懂了嗎？他以另一個公司的名義申請，就像白手套的方式一樣，左手拿給右手，自己核准自己收下，然後將錢匯到澳門國際銀行，匯到Ocean Kirin Ltd這個公司，這表示什麼？合約中有特別載明不可以有港資、陸資公司，他卻把錢匯過去，你們查核的情形如何？

李參謀長宗孝：謝謝委員的指導，我們已經拜會過金管會、工程會，同時也正式行文第一銀行要求確實瞭解資金的流向，另外我們也和審計部聯繫，他們都在協助我們查明。

呂委員玉玲：你們公文往返多久了？

李參謀長宗孝：4月21日正式發文。

呂委員玉玲：到現在都還沒有回文嗎？

李參謀長宗孝：到目前為止還沒有。

呂委員玉玲：他把錢匯過去是要採購什麼設備？向誰採購？

李參謀長宗孝：我們會要求嚴格履約，只要他們的產品不是我們契約上允許的產品，我們就會依法辦理。

呂委員玉玲：他就是要採購聲納系統，問題在於是向哪個國家購買，你們是不是只要求趕快讓船艦下水、可以發動就好了，不管他們向誰買嗎？

李參謀長宗孝：我們一定嚴格按照契約執行。

呂委員玉玲：你們要查。

李參謀長宗孝：只要一掌握到事證，我們馬上按照採購法辦理。

呂委員玉玲：你這是官方的回答：「一切都依照合約規定」，你們要積極的查，我把公司名字及過程都講得這麼清楚了，在這個時間點換副董事長讓人家有很多聯想，董事長跳出來說他不知道，然後副董事長馬上換人。合約中有規定不可以有陸資，否則我們的獵雷艦有什麼設備，大陸將清清楚楚，你們不能因為擔心萬一跳票獵雷艦不能下水所以就睜一隻眼閉一隻眼的讓這件事情過去。

李參謀長宗孝：不會，我們一定會嚴格把關。

呂委員玉玲：你們一定要詳細查清楚然後向本委員會報告。

李參謀長宗孝：是。

呂委員玉玲：今天我們主要是討論振興國防產業，你們在專業報告中提出一般軍品和列管軍品的管制，其中有兩頁說明一般軍品因為涉及國家安全程度非常低，因為這樣所以可以自由採購嗎？

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。一般軍品包括軍民兩用的部分，如果是自由市場、現貨市場已有的，那麼我們就回歸全部適用政府採購法，採公開競爭的方式、透明原則處理。

呂委員玉玲：你們一定是這樣說：「一切依合約規定處理」。請問，哪些是一般軍品？是不是水壺、腰帶、服裝等等？

黃主任希儒：比如我們現在買了一些軍事的行政車輛，這些都是市售項目，有很多選擇。

呂委員玉玲：軍毯也是嗎？

黃主任希儒：對，這些都按照政府採購法辦理。

呂委員玉玲：你們認為這些是一般軍品，安全危害非常低，所以可以自由買賣，但合約有沒有註明適用於政府採購法以外者，陸資或港資的軍用品也可以嗎？

黃主任希儒：基本上我們還是禁用大陸產品，這是基本原則。

呂委員玉玲：合約中有沒有註明這點？

黃主任希儒：一定會註明，招標文件中就會註明。

呂委員玉玲：這點一定要註明。講到一般軍品就會想到國防部現在在加強每人每年定額的服裝費，從原本的4,803元增加到9,860元，而且國防部為遵守革新方案，希望能以儲值方式處理，那麼他們採購時可以自己選擇廠商嗎？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。這是在我們規定的福利站或營站裡面直接以卡片儲值刷卡，拿取他們所需要的服裝。

呂委員玉玲：你說是你們規定的福利站，也就在是部隊裡的福利站才可以買嗎？S腰帶或鋼盔也可以購買嗎？

蒲副部長澤春：都在裡面。

呂委員玉玲：現在民眾有幾點質疑，副部長能不能瞭解這些問題的衍生和解決的方案？第一點是很多官兵質疑指定廠商會不會有官商勾結的問題；第二點是自購的服裝或S腰帶、水壺等等是否可以帶回家使用？第三點是購買的服裝是否可以轉賣到外面？你們有沒有做管制與約束？

蒲副部長澤春：我們都有管制，不能將軍品帶回家使用，這是不允許的。

呂委員玉玲：如果儲值的錢沒有用完呢？

蒲副部長澤春：他們可以添購一些襪子、內衣等等，他們一年的配額就是這麼多錢，但每個人的需求不同，比如戰鬥部隊的軍服、軍褲磨損會比較快，有些人在高士單位，所添購的可能是其他裝備或是個人所需要的用品，我們規定的服裝站都可以供給他們，反正他們能使用的就是這個額度，實在沒有用完的話，我們就收回擺在下個年度。

呂委員玉玲：國防部提升了服裝費，因為物價的上漲及通貨膨脹的關係，這是必須調整的，但有些人的衣服不需要汰換，服裝費可以用來採購他們需要的東西，如S腰帶或水壺之類的物品，你剛才特別說明他們是在部隊裡的福利站購買，但很多營區外面有一些商店也有販賣軍服和福利品，在此情況下，你們的福利站是自由買賣或者是發包？

蒲副部長澤春：除了福利站外還有營站。

呂委員玉玲：都有經過你們的採購法嗎？

蒲副部長澤春：都有。

呂委員玉玲：你們說是自由買賣，所以只要有儲值就可以買，但你們又有限制，有時你們限制購買的東西他們覺得不適用，外面的東西品質比較好，這樣就不叫自由買賣了。

蒲副部長澤春：我請採購室黃主任說明他們的規劃。

黃主任希儒：屬於一般物品者如內衣褲、襪子等個人服裝的部分有在定額儲值卡內，他們可以到我們的福利站及營站購買，營站及福利站必須依照相關法令進貨，沒有特定廠商，是用競爭方式或公開招標的方式處理。

呂委員玉玲：儲值並不是統一發放，他們為了消化這9,860元可能會購買一些個人不需要用到的東西，然後帶回家或轉賣給外面的商店，軍隊外面都有商店，他們買了之後賣給外面的商店。

黃主任希儒：儲值卡會設定某樣東西一年消耗量的最上限，比如內衣一年只能買5件，儲值卡的設計是一個很複雜的系統，營站和福利站的建置原因就在此，他們不可能拿著儲值卡到外面的商店購買。

呂委員玉玲：有些東西可以用很久，比如水壺可以用很久，所以可能有人買了水壺然後轉賣給外面的商店，你們並沒有定期檢查這些裝備，因為這些裝備屬於消耗品。

黃主任希儒：消耗性的服裝是不會的，但制式服裝都是統一由302廠委託經營供補到營站或福利站，那些都有管控，要拿新的就要繳回舊的或銷毀舊的。

呂委員玉玲：民間都覺得既然部隊裡有福利站在賣這些東西，為什麼外面的福利站也有賣這些東西？現在你們又立意良善的將錢提高了將近一倍，你們要瞭解這種情形同時也要管理這個問題。

黃主任希儒：好，謝謝委員。

主席：請許委員毓仁質詢。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蒲副部長，慶富的案子是哪一年發生的？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。我請履約單位海軍司令部做詳細的報告。

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們在103年11月3日和他們簽約。

許委員毓仁：103年也就是2014年，今年是2017年，當時簽約的金額是多少？

李參謀長宗孝：總價款是臺幣三百五十幾億元。

許委員毓仁：當時承辦的主管層級和名字呢？

李參謀長宗孝：委員問的是簽約層級嗎？

許委員毓仁：對，當時是誰蓋的章？

李參謀長宗孝：甲方是國防部代表簽約，乙方是慶富造船公司。

許委員毓仁：國防部哪位長官？

主席：請國防部採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。國防部簽約都是以部長的名義簽約，我們再分層級，這個案子三百五十億元的核定權責也是部長，經過採購計畫的核定、招標程序後，實際簽約時是以國防部長的名義簽約。

許委員毓仁：當時有幾家廠商來比價？

黃主任希儒：這個案子是台船和慶富兩個廠商用最有利標的方式。

許委員毓仁：當時投標和得標的文件和資料還有嗎？

黃主任希儒：當然有，這些要保存30年。

許委員毓仁：是否可以在會後送給我辦公室一份？

黃主任希儒：是，我們派專人送到委員辦公室。

許委員毓仁：當時主要承辦人是哪一位？

黃主任希儒：應該說是由國防採購室辦理招標訂約的，所以國防採購室主任算是主要的承辦人。

許委員毓仁：採購室主任是哪一位？他今天有到場嗎？

黃主任希儒：就是我本人。

許委員毓仁：你完全清楚這件事情吧？

黃主任希儒：是，所有文件都保存在我們這邊。

許委員毓仁：慶富這個公司，剛剛前面幾位委員也有質詢過，你們現在調查到什麼階段？

黃主任希儒：那個部分是屬於慶富公司自己的財務責任，我們在契約規範中，財務責任是屬於乙方，本案的乙方就是慶富公司，不管找哪個公司、銀行聯貸，該公司都要履行財務責任。

許委員毓仁：當時採購契約的名目是什麼？是聲納系統的採購契約嗎？

黃主任希儒：採購契約就是獵雷艦6艘。

許委員毓仁：剛剛前面的委員質詢L3 capital……

黃主任希儒：和我們的契約都沒有關連。

許委員毓仁：現在看起來有這樣的聯想，這是103年的採購案，到現在差不多3年了，這個資金如何籌措、中間經過幾手，當時都無法作背景資料的調查嗎？

黃主任希儒：報告委員，我剛剛講了財務責任是乙方的責任，甲方是按照契約要求履行的項目，逐項按其交付的東西來驗收，所以，基本上他交付的文件只要符合契約規範，那個階段的驗收就……

許委員毓仁：那這樣的規範會不會有漏洞？因為國防軍事採購是很大的案子，金額非常龐大，又事涉國家機密。

黃主任希儒：我們會按照契約規定完全掌握。

許委員毓仁：現在看起來這件事情被質疑中間有些狀況發生，我現在要討論，合約這樣訂定是否符合國防安全、保密的責任？當初合約是誰訂的？

黃主任希儒：這是國防採購室和海軍一起研訂的招標文件，基本上合約裡面一定有保密條款，履約各分期應繳付的文件也都會明定，所以慶富公司只要按照契約規範交付的實物符合我們的驗收規定就沒問題。

許委員毓仁：當初沒有訂定連帶責任條款嗎？譬如規定不能使用中資。

黃主任希儒：您是指財務連帶責任嗎？

許委員毓仁：對。

黃主任希儒：只要我們支付慶富任何一筆錢，相對的聯貸銀行就要提付百分之百的還款保證。

許委員毓仁：所以國防部沒有辦法去規範乙方如何籌措其財源？如果他向大陸籌措財源，我們也沒有辦法規範嗎？

黃主任希儒：應該說籌措財源是他的責任，的確就現行的合約是沒有辦法規範。

許委員毓仁：所以他可以就他拿到的合約到國際上融資？

黃主任希儒：對。

許委員毓仁：他可能向紐約的基金融資，可是這個基金的上游有可能是中國的資金，這部分我們的合約沒有究責條款，那麼合約的訂定是否有漏洞？

黃主任希儒：基本上，現在的合約不會這樣訂定，如果財務責任屬於乙方，我們不會去訂定這樣的限制，因為有可能他是跨國公司，他的資金來自不同的投資，我們一定會注意履約的項目，譬如禁用大陸產品，他就不准用大陸產品，所以我們會看他實際進出口的物品。

許委員毓仁：我現在比較擔心中國紅色供應鏈不斷到全世界搜購資產，而我們這筆交易這麼大。請問現在這6艘都已經交船了嗎？

黃主任希儒：沒有，第一艘還在義大利建造。

許委員毓仁：我們有沒有辦法把它扣起來？因為現在在調查中，如果有疑慮，你要讓他繼續做嗎？

黃主任希儒：如果他按照契約的期程履約，並沒有相關的……

許委員毓仁：所以契約上沒有防弊條款囉？

黃主任希儒：當然有防弊條款。

許委員毓仁：是如何規定的？

黃主任希儒：就是我剛剛講的，如果我們要他交付的履約文件有變（偽）造、進口產地不實的狀況，契約都有處理的模式。

許委員毓仁：你最近一次跟慶富公司見面是什麼時候？

黃主任希儒：海軍每個月都有跟他們開計畫管理會議。

許委員毓仁：他們對於最近立委、媒體提出的質疑，回應是什麼？

李參謀長宗孝：跟委員報告，我們上個禮拜才跟慶富開完會，我們也就媒體揭露的事項，逐項要求慶富說明。

許委員毓仁：他們說明的內容是什麼？

李參謀長宗孝：他們說這個案子和海軍的獵雷艦是無關的，那是陳偉志個人的行為。

許委員毓仁：但是我們是跟陳偉志所代表的慶富公司簽約，他是總經理，必須負連帶保證責任，是嗎？

李參謀長宗孝：我們當初是跟慶富造船公司簽約。

許委員毓仁：當時陳偉志的職位是什麼？

李參謀長宗孝：副總經理。

許委員毓仁：他在這個合約上跟國防部的對口單位是誰？

李參謀長宗孝：對口單位是國防採購室，履約單位是海軍。

許委員毓仁：現在陳偉志是否離開慶富了？

李參謀長宗孝：報告委員，我只知道現在陳慶男在台北。

許委員毓仁：你有辦法繼續追蹤現在的狀況嗎？

李參謀長宗孝：就是因為媒體不斷的在揭露，我們已正式發文第一銀行、金管會，也正式拜會工程會，甚至還跑了一趟審計部，後續還會去調查局，看看可以提供我們海軍什麼樣的協助。

許委員毓仁：為了避免日後再發生類似的狀況，你們今天提出的採購條例有沒有作這方面的規範？就是大型軍購有很多廠商是中間的空殼公司，可能有幾個和國防產業、國防部或軍火商有關係的人就組成一家公司專門標軍購案，得標後再到國外融資，這是國際上融資常見的手法，廠商先標到案子，再向私募基金或創投融資，他們不在意錢從哪裡來，這部分是否有一個簡單的守門員機制？

黃主任希儒：今天審查的這個產業條例，唯一和廠商有關的就是把廠商分級，主要是根據廠商的規模、績效、國際認證的程度來分級，換言之，和他的資金並不相關。

許委員毓仁：我再問一個細節的問題，慶富公司登記的資本額是多少？

黃主任希儒：我們要查證一下。

許委員毓仁：我現在提出這個問題的想法是，如果一個所謂的project base的公司或一人、少數人組成的公司投標，我們是否要在標案中明確規定必須要有85%以上籌措自有財源的能力？這85%必須要能明白清楚的指出是向哪些銀行、基金融資而來的。這個公司可能先標到案子，然後到外面融資，他籌到的錢你也不知道從哪裡來，現在你說這是乙方財務責任的問題，我質疑的是我們在這個採購合約裡面沒有明定責任歸屬，是一個很大的漏洞。

黃主任希儒：政府採購法規定廠商有兩種資格，一是基本資格，一是特殊資格，鉅額的案子才需要特殊資格，像這個案子是鉅額的案子，如果未來要把財務的特殊條件列入，當然可以，所以，在政府採購法的規範之下……

許委員毓仁：我覺得今天就應該明定在本條例中。

黃主任希儒：這個政府採購法就有規範。

許委員毓仁：這是一個大問題，因為慶富會發生問題，你說財務是乙方的責任，我覺得是非常大的漏洞，會涉及民事或刑事上的責任，如果背後真的有中資，大家都知道，如果個人投資一個公司，他有權利看公司所有業務的合約，也就是說如果中資有30%以上的股份在L3 capital，他就可以要求看所有的業務合約。這個公司的L3 capital，目前大家有爭議，應趕快建立防堵的機制。

黃主任希儒：是。

許委員毓仁：有關的資料請私下提供給我，我會繼續往下追。

黃主任希儒：是。

主席：請邱委員志偉質詢。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，最近出爐的QDR，你看過沒有？

主席：請國防部蒲副部長答復。

蒲副部長澤春：主席、各位委員。看過。

邱委員志偉：依據國防法第三十一條，新總統上任之後，10個月內必須提出QDR，您覺得這一本QDR和4年前的QDR最大的差別在哪裡？從戰略環境的變化來講。

蒲副部長澤春：我覺得國防產業和友盟的合作，還有一些周邊的軍事環境、兩岸的關係……

邱委員志偉：戰略環境的變化，我想4年前和現在當然有不同的狀況，我比較注意到的是，和4年前的QDR不同的是你們針對國防產業在第五章有一個專章的論述。很可惜我們今天在討論振興國防產業條例，我看完第五章有關國防產業如何發展的部分，都沒有提到立法，我認為如果沒有法律作一個上位的引導，國防產業發展就會變成很破碎、很零散、沒有系統，為什麼QDR這個代表總統的理念、如此嚴謹的國家級報告，而本條例草案也研議一段時間，竟然完全沒有提到要立法？是不是因為本條例沒有急迫性？

蒲副部長澤春：不是，我們今天提出的報告也牽涉很多修法，剛剛陳司長也提過，而且我們內部討論時，法律司也都參與。

邱委員志偉：我們當然希望能夠透過立法或其他法令的配套，讓整體的國防產業有制度化的保障與預算的支持，有全盤的戰略觀。所以，在這部分，我希望你們能更重視國防產業的發展，不要讓它淪為口號政策，要具體落實。

蒲副部長澤春：不會。

邱委員志偉：以國防帶動經濟，用經濟帶動國防，這是一個核心的目標，不要淪為口號。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：另外，部長在序言中提到，規劃國防事務專員的制度來延長軍事人員的職涯，請問什麼叫做國防事務專員？

蒲副部長澤春：我請陳司長報告一下。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。國防事務專員是我們為了讓具有軍事專業經驗的、已經成熟的人力，能夠不受限於最大服役年限的限制。

邱委員志偉：那必須要修法。

陳司長正棋：並不涉及修法。

邱委員志偉：你們希望編制多少或募集多少？

陳司長正棋：當初戰規司提出的大概是1,500人到2,000人之間。

邱委員志偉：那資格呢？

陳司長正棋：以快要屆退但是經驗豐富的中高階幹部，希望他們能夠透過這個機制留下來。

邱委員志偉：主要功能除了延長其職業生涯之外，……

陳司長正棋：也不是只有延長職業生涯，最主要是借重其專業經驗。

邱委員志偉：對，就是國防戰略需求嘛！可能他有武器的專業或戰略規劃的專業，你們總是要有一個選才的標準。

陳司長正棋：有，我們會從眾多屆退人員中去挑最適選的。

邱委員志偉：這部分我覺得應該跟立法院多溝通。

陳司長正棋：會。

邱委員志偉：什麼時候要把國防事務專員確定？

陳司長正棋：現在還在研議。

邱委員志偉：可是部長在序言中已經提到了啊！

陳司長正棋：但是成就這件事情還要一段時間。

邱委員志偉：什麼時候整個制度可以研議出來，向立法院說明？

陳司長正棋：時間因為牽涉到各軍種編制員額的調整，還有……

邱委員志偉：我聽起來還是滿抽象的。

陳司長正棋：也不抽象。

邱委員志偉：部長已經在QDR的序言中提到這是國防創新思維的作法，我支持，但是要怎麼做才能達到戰備的需求？

陳司長正棋：這些都積極在推動，而且作了好多次的研討和編制的……

邱委員志偉：所以我請教司長，什麼時候會送到立法院嘛？

陳司長正棋：因為這是戰規司的主要業管，我只是因為有同步參與，所以對於確定的期程沒有辦法向您說明。

邱委員志偉：是下一本QDR出來之前嗎？

陳司長正棋：我想不會那麼久，

蒲副部長澤春：我們回去之後研究一下，再找時間向您報告期程。

邱委員志偉：好。

另外，我們對於對台灣主權威脅最大的解放軍的評估，不管是地面、海上或空中整體作戰能力，和我軍的差異，與4年前相較是不是越來越大？

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：你很具體的提到，DW以西制空權的能力對我國爭取空優的威脅日增，目前我們還維持空優嗎？

蒲副部長澤春：我們還是有部分的空優。

邱委員志偉：什麼叫做部分空優？能不能定義一下？

蒲副部長澤春：空優是整體防空的一環，我們用我們所有可以防衛的武器系統來掌握我們必要的區域的空優。

邱委員志偉：所以我們沒有全面的空優？

蒲副部長澤春：全面比較困難。

邱委員志偉：只有局部空優？

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：我們會後再來討論局部空優。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：對岸對台灣周邊海域封鎖能力大幅提升。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：另外，已具體攻取我外離島的三棲登陸作戰能力，不論從海陸空，都有直接威脅台灣本島的能力。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：再加上戰略資源能力、非正規資源能力等，所以共軍對於台灣主權、人民生命財產的威脅與日俱增。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：我又看到對當前國防挑戰的一些評估，就是國防意識日漸淡薄，兩岸對比，他們的戰力大幅提升，我們的國防意識日漸淡薄。

蒲副部長澤春：所以我們不斷的在加強。

邱委員志偉：我不知道問題點在哪裡，我們會懷疑防衛固守、重層嚇阻是不是一個口號，到底有沒有辦法執行，達到這個戰略目標？我覺得國防部要跟社會各階層更多的老百姓多作說明、多作宣導。

蒲副部長澤春：是。

邱委員志偉：全民國防意識的提升也很重要。當然官兵弟兄的國防意識不能淡薄，國防部既然發現了問題，總要提出一個解決方案，謝謝。

蒲副部長澤春：是，謝謝委員。

主席：接下來登記質詢的蔣委員乃辛、羅委員明才、鍾委員佳濱、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤均不在場。所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已詢答完畢，報告及詢答結束；委員口頭質詢未及答復部分，及委員要求提供之相關資料，亦請相關機關於二週內，以書面答復。

本日議程到此結束，現在散會。

散會（12時19分）

列席人員：	外交部部長	李大維及所屬人員（上午11時後由政務次長吳志中代理）
	國防部副部長	蒲澤春
	國家安全局副局長	周美伍
	僑務委員會常務副委員長	呂元榮
	國家發展委員會綜合規劃處處長	張惠娟
	經濟部國際貿易局局長	楊珍妮
	教育部國際及兩岸教育司司長	楊敏玲
	行政院大陸委員會企劃處處長	胡愛玲
	經濟處處長	葉凱萍
	科技部科教發展及國際合作司司長	周世傑
	中央銀行副總裁	楊金龍
	行政院農業委員會國際處副處長	林家榮
	衛生福利部國際合作組技監	許明暉
	食品藥物管理署簡任技正	陳美娟
	行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼任執行秘書	高泉金
	財團法人中華經濟研究院WTO中心副執行長	李　淳
	中華民國對外貿易發展協會市場拓展處副處長	黃汀村