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立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄

列席人員：	國家安全局副局長周美伍及所屬人員（局長彭勝竹請假）
	外交部政務次長吳志中
	行政院大陸委員會副主任委員邱垂正
	經濟部常務次長楊偉甫
	國家發展委員會副主任委員龔明鑫
	財政部國庫署組長呂姿慧
	關務署簡任稽核蔡宜真

主　　席：江召集委員啟臣

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國家安全局局長、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、經濟部次長、國家發展委員會副主任委員報告「『一帶一路』、『TPP』、『RCEP』發展現況對我國全球經貿戰略布局之影響與因應作為」，併請財政部國庫署列席，並備質詢。

（國家安全局副局長周美伍、經濟部常務次長楊偉甫及行政院大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員蔡適應、羅致政、吳焜裕、江啟臣、林昶佐、呂玉玲、馬文君、莊瑞雄、劉世芳、王定宇、許毓仁、盧秀燕及徐榛蔚等13人質詢，均由國家安全局副局長周美伍、第五處處長張晏碩、總務室主任陳星州、行政院大陸委員會副主任委員邱垂正、經濟部常務次長楊偉甫、投資業務處專門委員簡良材、國家發展委員會副主任委員龔明鑫、財政部國庫署組長呂姿慧、外交部政務次長吳志中、北美司副司長徐佑典及國組司副司長王良玉等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員呂孫綾、劉世芳、張麗善及徐榛蔚等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請國防部部長馮世寬報告「漢光33號演習電腦輔助指揮所推演驗證成效檢討及實兵演練規劃情形」，併請漢翔航空工業股份有限公司列席，並備質詢。

主席：今日會議採報告秘密、詢答公開方式進行，現在清場。

（清場）

主席：請國防部馮部長報告。

馮部長世寬：（以下密，略）

主席：現在請國防部作次室姜次長報告。

姜次長振中：（以下密，略）

主席：現在改開公開會議，開始進行詢答，由於今天有萬安演習，時間上可能會比較短，所以本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。

請蔡委員適應質詢。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，不好意思，我還是要請教前幾天發生的中國間諜問題，截至目前為止，國防部對這個案子的了解是怎麼樣？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。目前司法單位正在做完整的調查。

蔡委員適應：這個案子是檢調自己先查的，還是國防部移送的？

馮部長世寬：可否請副局長回答。

蔡委員適應：ok。

主席：請國防部政戰局吳副局長答復。

吳副局長榮軒：主席、各位委員。目前這個案子已進入司法程序，本部現在都配合調查。

蔡委員適應：我知道，我的意思是，這個案子是由國防部移送的，還是檢調自己接獲情資調查的？

吳副局長榮軒：去年我們得知這方面的訊息之後，就配合國安單位進行了解。

蔡委員適應：是你們通報國安單位的？

吳副局長榮軒：是我們通報國安單位。

蔡委員適應：是國防部先了解疑似的狀況，再通知國安單位進行了解？

吳副局長榮軒：是的。

蔡委員適應：到目前為止，你們內部應該也有做調查吧？

吳副局長榮軒：是。

蔡委員適應：先不管司法、檢調那個部分，這位謝嘉康擔任過很重要的職務，是前飛指部指揮官，這個案子發生之後，為了安全考量，國軍內部是不是要重新調整？

主席：請國防部陳副總長執行官答復。

陳副總長執行官寶餘：主席、各位委員。有關這個部分，我們已召開一個適切的會議，討論所有相關事項。

蔡委員適應：我剛剛提的這幾個東西，指揮官是不是都能了解？

陳副總長執行官寶餘：這個部分中科院很清楚，其實指揮官對某些事情是清楚的，但對參數的部分，我必須保留。

蔡委員適應：飛彈部署位置他清楚，對不對？

陳副總長執行官寶餘：飛彈部署位置方面，我們會做一個非常深切的考量。

蔡委員適應：你所謂的考量是什麼？

陳副總長執行官寶餘：我們要了解這種程度……

蔡委員適應：新的陣地轉換嗎？

陳副總長執行官寶餘：對。

蔡委員適應：什麼時候完成？部署位置指揮官可以知道，對不對？實際性能指揮官也會知道，對不對？

陳副總長執行官寶餘：距離等實際性能，他們會知道，但是內部的參數，他們不知道。

蔡委員適應：數量部分他們知道吧？

陳副總長執行官寶餘：數量方面他們當然知道。

蔡委員適應：接戰程序他們也知道？

陳副總長執行官寶餘：當然。

蔡委員適應：雷達資訊、更機密的參數他們可能不知道。

陳副總長執行官寶餘：委員，這個部分我可不可以事後再回答你。

蔡委員適應：好。之前林毅夫連長為了那件事情逃到中國，根據軍方發布的新聞，林正誼叛逃案金門防衛司令部立刻下令將駐守金東的284師、駐守南雄的319師緊急對調，1979年6月還有158師移防台灣，127師改駐小金門，146師駐守台中，一個月內5個師全部調動，同時通訊密碼表、金門作戰計畫全部重新制訂。除非你們告訴我這不是共諜案，之前你們發現有疑似情形，就交給國安單位調查，現在檢調也辦理了，剛才我提的這幾個東西，你們最晚什麼時候要完成修訂？

陳副總長執行官寶餘：從去年5月開始，我們掌握這個狀況以後，陸陸續續按照作業程序完成逐項的……

蔡委員適應：謝嘉康是什麼時候調離這個職務的？

陳副總長執行官寶餘：1月1日。

蔡委員適應：什麼時候的1月1日？

陳副總長執行官寶餘：今年1月1日。

蔡委員適應：今年1月1日才調離，去年5月的調動不就是他任命的？你講這個邏輯不是很不通。

陳副總長執行官寶餘：這個部分涉及機密，可不可以事後再跟委員說明？

蔡委員適應：這是之前國防部發布的新聞，你們認為這個案子嚴不嚴重？

陳副總長執行官寶餘：任何類似的嫌疑，國防部都必須做安全管控，都必須嚴肅地面對。

蔡委員適應：你們近期內會……

陳副總長執行官寶餘：我們當然會嚴格的管控，但是不宜在這邊說明。

蔡委員適應：一個月後你們是不是要公布內容？聽說他是被之前的參謀長吸收的，而且長達10年以上，我想確認一下，如果長達10年以上，到目前為止，除了現有的副指揮官之外，部隊裡面的其他人你們是否有一併調查？現職軍官有沒有涉案的？

主席：請國防部政戰局保安處詹處長答復。

詹處長國義：主席、各位委員。根據目前的了解，沒有其他涉案人員，我們會配合地檢署做後續的調查。

蔡委員適應：如果沒有你們先期的查資，地檢署不會知道。請你講清楚，到目前為止，只有一個退役的軍方人員及現役的馬防部副指揮官涉案，沒有第三個軍職人員或退休人員涉案？請你們確認一下。

詹處長國義：根據我們內部的行政調查，目前沒有。

蔡委員適應：據媒體報導，這個案子潛伏10年左右，國軍是不是有做忠誠考核？忠誠考核是政戰局管的，是不是？

詹處長國義：是的。

蔡委員適應：哪些人要做忠誠考核？

詹處長國義：國軍人員每上下半年都會做平時的安全考核，包括忠誠考核。

蔡委員適應：高階主管都會有考核。

詹處長國義：高階主管有特殊的查核。

蔡委員適應：將級軍官的忠誠考核多久考核一次？

詹處長國義：將級人員一樣是半年做一次考核。

蔡委員適應：這個軍官過去的考核結果有沒有異常？另外一位退役人員之前的考核有沒有異常？請事後告訴我。

詹處長國義：了解。

蔡委員適應：最近美國發生一個案例，請部長參考看看，同樣的間諜案，美國的處置是刑期高達36年，沒收所有收入跟補助，包括之前的薪水都沒收，並解除其海軍職務。台灣對共諜案的處置規劃是不是有不足的地方，請部長參考其他國家對間諜案的處理方式，尤其是軍事的部分。

2014年歐巴馬要求出售4艘派里級軍艦給我們，到目前為止，我們只買了2艘，後續2艘有要購買嗎？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。跟委員報告，我們只需要2艘。

蔡委員適應：我們不需要了？歐巴馬當時要賣4艘，我們只有2艘就夠了。

李參謀長宗孝：對。

蔡委員適應：沒有後續的兩艘。

李參謀長宗孝：沒有。

蔡委員適應：接下來，本席想請教漢光33號演習兵推的部分，過去漢光實兵演習都是在7、8、9月的時候，這次提早到5月，有沒有特殊的含義？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。我們考量到天候跟汛期。

蔡委員適應：什麼汛期？

姜次長振中：防汛期，5月的天候最適合。

蔡委員適應：以後都會改5月？

姜次長振中：看地點。

蔡委員適應：因為汛期和天候不會因為今年特別改變，台灣每年的狀況都一樣。

姜次長振中：這次在澎湖演練，最好的時間就是4、5月。

蔡委員適應：之前也在澎湖演練過，對不對？

姜次長振中：是，都是4月，102年也是4月底。

蔡委員適應：因為考量澎湖的特殊環境？

姜次長振中：是。

蔡委員適應：如果明年不是在澎湖演練，而是在台灣本島或其他地方演練，就有可能改到8、9月？

姜次長振中：我們會考量汛期。

蔡委員適應：按照你們之前對我們的說明，你們會先進行兵推，兵推完會召開內部檢討會議，之後才會進行實兵驗證，所以中間有個討論期。以前可能都是5月兵推，經過1、2個月的討論期，才是漢光演習。可是這次是5月初兵推，5月底就漢光演習，你剛才說純粹是汛期考量，請問中間的檢討會議開過了沒有？針對這次兵推的內部檢討會議做完結論了嗎？

姜次長振中：大型的演習絕對不可能臨時決定，一年前在規劃兵棋推演的同時……

蔡委員適應：這是你們過去告訴我的答案，中間會有檢討會議，檢討兵推的成效，這次兵推的成效檢討完畢了嗎？按照往年的經驗，兵推結束之後，可能會有2至3個月的檢討，之後才會進行實際的漢光演習。這次的漢光演習會不會和檢討期的時間衝突或來不及？

姜次長振中：不會，我們當然會研討。

蔡委員適應：每年都有漢光演習，也都有檢討報告，你們做了哪些檢討案例？還是做完就算了？

姜次長振中：這個方面，我事後再跟你報告。

蔡委員適應：好。最後一個問題，每年兵推是否都是我方勝利？

姜次長振中：我們一再強調兵棋推演不是在做勝負，主要是磨練我們指揮官的決心、指揮參謀作業的程序。

蔡委員適應：沒錯，這才是關鍵。下個禮拜的漢光演習，天弓會不會拿出來展示？

姜次長振中：不會。

蔡委員適應：愛國者呢？

姜次長振中：不會。

蔡委員適應：刺針飛彈呢？

姜次長振中：報告委員，有關機密……

蔡委員適應：你們不是預校過了嗎？

姜次長振中：有關機密的、有參數的，我們都不會在這邊報告。

蔡委員適應：沒關係，你告訴我不會就好了。MK-54、MK-46、魔法飛彈、雲母飛彈會演練嗎？

姜次長振中：不會。

蔡委員適應：AIM-9、AIM-120、天劍會演練嗎？

姜次長振中：不會。

蔡委員適應：我寫出來的這些都不會演練？

姜次長振中：不會，有參數的……

蔡委員適應：我知道，這些都是有參數的飛彈系統。

姜次長振中：機密的都不會在那邊演練，機密的我們會另外再做一個……

蔡委員適應：5月份演訓部分，我聽到一個八卦，我不大相信這個八卦，今天特別來求證。部長，你們拍了一部影片「最好的選擇」，預計什麼時候上映？

吳副局長榮軒：大概8、9月會上映。

蔡委員適應：這部大戲預計8、9月上映，聽說國軍為了畫面拍攝、取景方便，把漢光演習拉到5月，演習後，影片剪接一下，8、9月就可上映，應該不會有這個問題吧？

吳副局長榮軒：與事實不符。

蔡委員適應：影片會不會納入漢光演習的畫面？

吳副局長榮軒：沒有。

蔡委員適應：這次漢光演習所有畫面不會做「最好的選擇」這部連續劇的資料畫面？

吳副局長榮軒：劇情內容現在還在拍攝當中。

蔡委員適應：如果他們要求支援、協拍，漢光演習在澎湖演訓這一段會……

吳副局長榮軒：目前沒有。

蔡委員適應：不會納入這個畫面？

吳副局長榮軒：不會。

蔡委員適應：因為有人跟我講這個八卦，我才問一下，沒有這回事吧？

吳副局長榮軒：沒有。

主席（許委員毓仁代）：請江委員啟臣質詢。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜六就是520了，蔡總統已經上任一年，最近的民調陸陸續續出來，我相信你也有看到，你對這個民調滿意嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我沒有看到這個，我忙著漢光演習。

江委員啟臣：我跟你報告一下，最近的民調，蔡英文的滿意度大概都在三成左右，有的還更低；林全內閣、行政院長的表現，民眾幾乎都是感到不滿的，上任百日的滿意度大約百分之三十幾，現在已掉到25、26%，不滿意的比率已上升到一半以上，這是大家對蔡英文總統跟林全內閣的看法，你對過去一年來擔任國防部長的表現，有什麼看法？如果我問你給自己打幾分，你可能又答100分，所以我問你自己怎麼看。

馮部長世寬：委員真的非常聰明，你已經知道我的答案了。

江委員啟臣：你的答案又是100分？

馮部長世寬：我用另外一個方式回答你，好不好？我到市場買菜時，不管認識或不認識我的民眾，都說：「部長，我支持你。」我想他已經給我答案了。

江委員啟臣：所以還是100分？

馮部長世寬：分數可能還不能表示我的成績。

江委員啟臣：所以比100分更好？

馮部長世寬：但願如此。

江委員啟臣：比100分高就對了，聽說7月內閣要改組，而你6月就要走人，是不是？

馮部長世寬：真的嗎？

江委員啟臣：我是聽說嘛！請你告訴我們，你要趕去拍「最好的選擇」嗎？還是有其他原因？我是很嚴肅的問這個問題，因為很多人關心內閣改組的問題，其中當然包含國防部部長。我不曉得今天是不是你最後一次來備詢，說不定你會升官，但是我們很好奇，這是不是你任內最後一次備詢，外傳下個月國防部長要換人，我的確有聽到這個消息，也有人請我求證，所以我現在當場跟你求證。

馮部長世寬：謝謝委員，我下去打聽一下。

江委員啟臣：到底有沒有？還是你下個月會繼續擔任國防部長？

馮部長世寬：我想應該讓所有老百姓來決定，我不能自己決定要不要留任嘛！

江委員啟臣：應該由總統和院長決定，而不是由老百姓決定吧！因為你不是民選的，除非你要參加選舉。

馮部長世寬：我參選一定會選上喔！

江委員啟臣：你今天在這裡宣布參選嗎？部長，這是很嚴肅的，如果你要宣布參選，今天備詢的意義可能就不同了。

馮部長世寬：委員這個假設的問題讓我沒有辦法回答。

江委員啟臣：基本上，你開放很多選項，可能參選、可能下個月就去職、也有可能去拍片，不管怎麼樣，過去一年國防部發生很多事情，雖然你自評100分，外面或許有人跟你比讚，但是也有很多人認為你出了很多包，遠的不講，近的就有很多毒品、軍紀問題。有關這次的漢光演習，剛才的機密報告，我們看不到什麼東西，短短不到10分鐘的機密報告，連一些最基本的資訊都沒有報告到，請問今年美國派的觀摩團，團長是誰？

馮部長世寬：依據合約，彼此都不公布，所以我不便在這邊透露。

江委員啟臣：你不透露，可是媒體都寫出來了，就是小愛德華Edward A. Rice, Jr.。

馮部長世寬：國防部的責任是不公布。

江委員啟臣：他去年也來了，所以連續兩年都是由他帶團來，我想問的是，即便美國國會通過了NDAA─國防授權法，也同意台美雙方的軍事交流可以再升級，為什麼這一次的漢光演習還是由他帶團，而不是由更高層級的團長帶領美方的觀摩團來看我們的漢光演習？

馮部長世寬：這個問題我們會回去研究。

江委員啟臣：不用研究，其實NDAA已經授權了，是我們沒有爭取呢？還是我們爭取了，美方覺得沒有必要？還是有其他的考量，例如美中關係敏感，所以美方覺得由去年的團長來就可以了？還是美方認為現階段台美之間的軍事交流沒有必要提高層級？

馮部長世寬：委員剛剛的指導，我們帶回去研究。

江委員啟臣：是不回答、不能回答還是不知道？

馮部長世寬：不方便回答。

江委員啟臣：不方便回答？

馮部長世寬：是的。

江委員啟臣：不方便回答，讓外界有不同的想像，台美之間的軍事交流會不會變成口惠而實不至？表面上可以提高交流，但是授權之後，行政部門敢不敢做是一個問題，行政部門要反映國會的授權，才能真正讓台美關係進一步提升，這表示國防部的努力還不夠，國會都授權了，國防部是不是應該更加努力一點，讓台美之間實際的軍事交流可以升級，可以嗎？

主席：請國防部戰規司吳司長答復。

吳司長寶琨：主席、各位委員。雖然簽了NDAA友我的法案，但是現在決策的官員沒有就位，所以目前這個階段美方還沒有就實質的項目來跟我們談。

江委員啟臣：所以是因為官員還沒有就位？

吳司長寶琨：是。

江委員啟臣：希望是如此。我也擔心會不會是因為美中關係敏感、朝鮮半島敏感，所以現階段暫不跟我們進行實質的軍事交流提升？無論如何，你們要繼續努力。

接著，這次的模擬兵推中提到將籌獲新式戰機在電腦兵推的驗證上。外傳也說你們把2025年F-35放在兵推的模擬想定上，到底有無此事？這一次到底有沒有放F-35？或者是有沒有放入所謂垂直起降的戰機？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。那是媒體的臆測。

江委員啟臣：所以後來你們把它拿掉了？

姜次長振中：不是，我們本來……

江委員啟臣：我這麼問好了，2025年的戰場，以空軍來講，美軍都已經成立了，F-35是不是一定要在戰場上？而中共有沒有垂直起降的戰機？

姜次長振中：我們設定是有。

江委員啟臣：那麼我們需不需要？你們之前都已經講需要了啦！

姜次長振中：我們都有討論。

江委員啟臣：我們有可能買得到嗎？

姜次長振中：有關這個問題，我就無法答復委員了。

江委員啟臣：你沒辦法答復？所以我說台美軍事交流升級的問題，不要只是嘴巴講而已，到底實際上有沒有？所以這部分在這次整個電腦兵推上，可能你們有推而不敢講，但是無論如何，面對未來的國防挑戰，那是一定的。如果買不到就回到國防自主來，這是部長最得意的政策，亦即國防自主、國機國造以及潛艦國造，所以我請教部長，部長知道必翔公司吧？你們潛艦未來可能的零組件供應商……

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。我知道必翔公司，它是做電瓶的，但是因為它不是我們主要的廠商。

江委員啟臣：它會不會是你們將來的供應商？

李參謀長宗孝：我們現在的廠商只有台船這一家，它按照合約在做訪商的評估。

江委員啟臣：台船會不會使用必翔的電池？

李參謀長宗孝：國內相關的技術只要符合軍規的規範，台船都會考慮。

江委員啟臣：但是它現在出問題了。

李參謀長宗孝：只要任何廠商有違反、影響國家安全者，我們就不會……

江委員啟臣：你們就不會用嘛？

李參謀長宗孝：我們一定會嚴格把關。

江委員啟臣：我在這裡就是要提醒你們，國防產業也不是用嘴巴講的，如果我們沒有國內相關的供應商，國機國造或者潛艦國造一樣會出問題。我再以漢翔國機國造為例，請教部長，現在我們整個國機國造的進度為何？因為日子一天天逼近，宣稱要在兩年內推出原型機，現在也經過好幾個月了，到底圖畫好了嗎？設計稿畫好了嗎？

馮部長世寬：我請我們專案管理的中科院……

江委員啟臣：部長應該要知道啦！國機國造是部長很重要的任務。

馮部長世寬：我們近日才開過會，針對整個狀況進行檢討。

江委員啟臣：最近中科院跟漢翔簽約嘛！

馮部長世寬：對，那麼我可以說我們正按照計畫執行。

江委員啟臣：我再繼續請教，為什麼是用IDF去改，而不是用AT-3去改？因為一架是戰鬥機，一架是教練機，我們現在要的是高教機，還是戰鬥機？

主席：請行政法人中科院馬副院長答復。

馬副院長萬鈞：主席、各位委員。我們現在要的是高教機沒錯。

江委員啟臣：我們現在要的是高教機？

馬副院長萬鈞：請委員給我一點時間向委員報告。這個純粹是工程上的權衡，我們把戰鬥機改成高教機等於是下坡的過程，這跟從舊的高教機……

江委員啟臣：所以這相對容易，把一架戰鬥機downgrade為高教機，任務絕對是比較簡單的，而我們要的國防產業跟國防自主，當然是希望可以提升，而且我們希望這個高教機可以讓我們不會有空窗期，對不對？

馬副院長萬鈞：是。

江委員啟臣：可是現在會讓大家覺得懷疑的是，為什麼你們拿一架戰鬥機來改？為什麼不拿教練機來改？這一架教練機也很好，又是我們自製的，為什麼不直接升級？這樣是不是可以更便宜、更有效率，甚至未來可以外銷？

馬副院長萬鈞：就工程上的評估來講，這樣是費更多力氣、花更多的資源，而且改造後的性能不一定能滿足現在空軍的要求，我們計算過，用IDF來改是最有效率的方法。

江委員啟臣：我請問一下，當初一架AT-3的成本是多少？

馬副院長萬鈞：對不起，這個我們要查一下，因為那是30年前的成本。

江委員啟臣：有沒有1億元？

馬副院長萬鈞：這個部分要查一下，因為這是30年前的成本。

江委員啟臣：可是現在的造價1架要10億元。

馬副院長萬鈞：不到。

江委員啟臣：可是66架的總經費是六百八十幾億元，所以平均下來，1架是十幾億元！

馬副院長萬鈞：不能這麼算，因為還包括地面設施、模訓系統、整體後勤等等。根據我們現在的評估，1架飛機的成本大概是7億元至8億元之間。

江委員啟臣：也很多啊！

馬副院長萬鈞：是。

江委員啟臣：以F-35來講，公開售價是30億元左右，但是我們造1架高教機就要6、7億元！

馬副院長萬鈞：我們的高教機造價6、7億元，其實在國際高教機的市場上是差不多水平。

江委員啟臣：為什麼是造66架？因為30年前也是60架AT-3，現在人口減少、國軍精簡、空官學生數也減少，那麼為什麼還是66架？

主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。

范參謀長大維：主席、各位委員。我們根據現在每一年的飛行學生跟部訓隊的性能，整個算出來的妥善率，再加上5%的妥善率所得出的結果。為了要使學員的架次能夠達到他們的需求所算出來的。

江委員啟臣：以後的妥善率會比較差，是不是？

范參謀長大維：不是，我的意思是我們的需求是依照每一年訓期、飛行員訓練所需要的架次換算出需要的飛機數。

江委員啟臣：針對整個國機國造，我還是要再次強調，我真的不曉得部長會做到哪一天，但是這個國機國造的進程能不能如期如質完成，這整個影響到台灣的空防以及整個戰略的選擇，還有後續是否如部長所講的能夠帶動國家的經濟，我認為現在就開始檢討、開始監督。所以部長還是要加油一點，我們有看到這個部分的漏洞，因為今天時間不夠，否則還有很多問題要請教，謝謝。

馮部長世寬：謝謝。

主席：請洪委員慈庸質詢。

洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。就我這一陣子的觀察，我覺得馮部長是內閣當中做得最「sù-sī」的一位，部長知道「sù-sī」的意思是什麼嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。不知道。

洪委員慈庸：用國語說就是「舒適」。為什麼我這麼說，其實我每次要質詢部長，但是部長到12點就離開了，所以我始終質詢不到部長。今天一直有媒體詢問我「部長最近是怎麼了？」，部長之前都一直很開心、很大方回應媒體的問題，最近好像都由發言人代你回答問題，部長最近為什麼都不發言？是如同江委員剛才詢問的，部長任期要到了嗎？還是有什麼原因，部長最近都不對外溝通你們相關的政策了？

馮部長世寬：我們有發言人的制度，應該要充分利用。

洪委員慈庸：之前你不知道你們有發言人的制度嗎？

馮部長世寬：因為當時我剛上任，應該讓媒體更認識我，現在媒體已經認識我了，所以應該回歸到我們的制度。

洪委員慈庸：所以現在大牌了，不用回答問題了？

馮部長世寬：不是這樣說，而是一個制度更重要。

洪委員慈庸：部長是不是站到第一線回答問題，其實我沒有太大的意見，但是我認為有必要時，部長應該向媒體及大眾溝通政策，這是必要的，也不是所有事情都讓發言人來替你代打。

今天我要問部長最重要的問題是，我們都知道提升國軍形象在你們之前在施政報告中都是非常重要的要點，最近「最好的選擇」也開拍了，我想編劇一定會把劇本寫得非常好，演員也會演得非常好，到時候也會讓觀眾看得非常開心，但是開心之後呢？如果的確因此吸引了一些年輕人從軍，因為你們拍了這些很有前景、很夢幻的畫面，他們有了一些想像，他們進入軍旅生涯之後，發現他們看到的跟實際從軍的狀況不同，如果他們真的無法適應軍中的生活，以及他們也無心從軍時，該怎麼辦？尤其是軍官跟士官的部分。

主席：請國防部資源司陳司長答復。

陳司長正棋：主席、各位委員。任何一個人，不論是官士兵，只要他是志願役的，願意投入軍旅，我們都歡迎，所以我們用非常熱忱、非常謹慎的態度來接受他進入軍中這件事……

洪委員慈庸：因為我的時間非常少，請直接回答我的問題。請問該怎麼辦？

陳司長正棋：我們現在有退場機制。

洪委員慈庸：怎麼退？

陳司長正棋：我們在陸海空軍軍官士官服役條例有一個退場機制，比方第十四條第八款……

洪委員慈庸：現在有多少人因為這一條而退的？

陳司長正棋：人數占國軍的比例是非常少的。

洪委員慈庸：幾乎沒有！我們在上個會期要的資料是零，而這個會期我們所要的資料，到今天為止，資料都還沒有送來，可見得數字應該還是零。我就要請問部長，你們現在拍攝了「最好的選擇」，但是現在我要讓部長看一下「最沈重的告白」，這是你們許多軍中的同袍跟你們的內部反映無效，所以到我們的辦公室陳情，他們寫了很多的內容，我今天挑一、兩個讓你們看一看。他提到上級寫了一個劇本，下面的人都演得非常好，長官看了也很開心。他說他真的沒有辦法適應這樣的環境，也沒辦法想像這樣的國軍要給人民什麼樣的保護，他覺得只剩下救災的功能，他一直思考要用什麼方法才會被軍隊汰除，甚至想到818國軍醫院裝病算了。另外有的年輕人因為家庭的經濟壓力進入軍旅，但是其實他真的沒有動力為國家奉獻或是付出，他也覺得領這樣的薪水，非常心虛，但是也不想裝病或故意犯錯而被記過，然後被汰除，他想要早一點退伍，想讓自己的人生重新開始，他也覺得他應該要賠償給國家這樣的損失，他們講了這些話。針對這個議題，其實我們也跟國防部討論非常久，但是到目前為止，國防部長官們給我們的回覆都一直非常負面，認為這樣不行、這樣會影響整個軍中的士氣、會影響未來招募員額不足的問題。請問部長如何看待這件事？

陳司長正棋：委員，我跟您說明……

洪委員慈庸：我請部長回答。我不是媒體，也不是發言人的制度，所以請部長回答我這個問題。

馮部長世寬：剛剛委員所舉的兩個例子，我個人覺得有可能發生，但這絕對不是普遍的現象，假如有這種事情發生，我們已經有退場的機制來滿足這些年輕人的需求。

洪委員慈庸：部長說你們現在有這個機制，但是明明就沒有人是依照第十四條第一項第八款退場成功的，我現在就是跟部長講，這個退場機制是無效的啊！我們已經針對退場的問題提出了法條的修正，但是你們一直不想面對這個問題，我想請問部長，向我陳情的那些人如果利用這一條去退，你們會不會讓他們退？

陳司長正棋：事實上海軍司令部就有1件是依據剛才委員所質疑的退場機制在進行審查，如果任何一個官士兵因為身體沒有辦法負荷或是心理上經過確診，他的確有問題，除了醫療照護的方式，不能回復的話，我們會衡情度理來做處理。

洪委員慈庸：你們今天講的都是他可能家裡出現了很重大的變故，爸爸媽媽過世或是其他原因，家裡已經真的沒辦法了，或者是他的身體有一些嚴重的病症時，你們才要讓他退，所以現在根本沒有什麼人可以申請成功嘛！我剛才提到了，如果是這種比較正面的人，真的覺得無法在軍中生活下去了，但是你們也知道先前爆發出很多精神疾病的問題，也有很多因為這樣的狀況而罹患憂鬱症或自殺的人，難道你們覺得這樣的問題都不需要處理嗎？

陳司長正棋：我們不希望看到這樣的狀況。

洪委員慈庸：對，但是實際上都有這樣的狀況啊！

陳司長正棋：所以我們用我們的機制去彌補跟他之間認知上的差異，我們很努力在做這一塊。

洪委員慈庸：部長，我今天來問你是希望能得到一個比較正面的回應，我想這種狀況不會常發生，但是一定有這樣的情況，我們不希望任何一個人在軍中因為這些原因再去自殺。我現在再嚴正的提出來是要跟部長說，這件事情有可能再造成這樣的結果，如果你們今天不積極去面對這件事情，未來再造成這樣的結果，這個責任你們要承擔，你擔得起來嗎？

馮部長世寬：委員這麼嚴正的講這些話，我要先聲明一點，軍中這種現象絕對不是普遍，我們會非常重視，假如有這種現象，我們願意幫助他離開軍隊。

洪委員慈庸：每件事情，你們講起來都不會是普遍，洪仲丘的事情也不是普遍，他也是一個個案，但是當一個個案產生時，它會對整個軍隊造成多大的傷害，這個你真的要自己想清楚。

主席：因為時間的關係，回答的部分是不是……

洪委員慈庸：主席，我知道我的質詢時間到了，謝謝。

我今天看到部長對這件事情還是不願意積極面對，但是我希望你回去好好思考這個問題。

馮部長世寬：所有的錄音機都錄下來了，對於這件事情，我們會正面的反應，而且會協助他們，請委員放心。

洪委員慈庸：因為我收到的陳情，從去年至今年大概有六十幾件，如果這些案子的陳情人繼續來找我，我會再來這裡質詢你們，我希望你們正面看待這些事情，如果他們真的願意賠款，而且也真的有這樣的需要，沒辦法繼續軍旅的生活，我希望你們能夠好好協助他們，不要讓我們的弟兄在軍中，為了要退伍還要去犯三大過，你們自己去查，這些資料都有，他們必須犯三大過，然後被你們汰除，或者是要裝病，這些都有資料，我希望以後不要再看到這樣的事情！

主席：請呂委員玉玲質詢。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我讓馮部長看幾個網路的數據，因為現在執政也已經滿一年了，所以網路上有很多評價，針對討論的聲量，部長列入前三名，第一名是林全，第二名是賀陳旦，第三名是馮部長。再看到負評，恭喜部長沒有進入前三名，雖然有這麼多人在討論你，部長是前三名，但是在負評的部分，部長是第九名，第一名是邱太三，第二名是許虞哲，第三名是徐國勇。在網路上這樣的評價，他們感覺其他人都是比較官式的感覺，部長雖然屢屢出包，屢次失言，但是他們認為部長很真誠，不會像他們這麼官式，部長個人的感覺為何？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。外面報導我屢屢失言都是你講的，我從來不覺得我有什麼失言。

呂委員玉玲：所以部長不是100分，而是200分？還是在感覺良好？若是如此，我請教部長，那麼你認為所有的部會首長應該具備什麼條件？

馮部長世寬：勇於負責、忠勇愛國、要保護老百姓，這就是我做的事情。

呂委員玉玲：我是問其他部會的首長需要具備什麼條件。

馮部長世寬：我不敢要求其他人。

呂委員玉玲：現在在質詢中，不能拍手，你們抱大腿、拍馬屁，不行！這是很嚴謹的國會殿堂。

請不要干擾我質詢。

主席：請尊重委員質詢秩序。

呂委員玉玲：部長，你那種感覺非常好，既然你的感覺這麼好，你應該要把事情做好，可是我要請問你，為什麼國防部、軍中屢屢出包，發生這麼多的事情，包括毒品丟包一事還沒查出結果。既然部長認為部會首長要忠於國家，要為老百姓做事，現在政府執政已經滿一週年了，但蔡英文總統的民調看好度不到3成，你認為政府有什麼地方需要改進嗎？你有沒有什麼建議？

馮部長世寬：我只把國防的業務做好，保衛國家和保護人民，那是我的本務。

呂委員玉玲：針對國防呢？國防要怎麼改進？

馮部長世寬：針對國防方面，一年來都沒有戰爭，委員可以安全的在這裡進行詢答，這都是國防部所有人的努力。

呂委員玉玲：哎！部長要這樣講，本席真的要深深嘆氣，我只好嚴加監督政府的整個施政，讓好的政策落實到地方。

再請教部長，漢光33號演習以電腦兵推，從5月1日到5月5日，兵推模式是模擬2025年，也就是8年後，其中的一個重點是，2025年的兵演是用20架F-35，這表示8年後我們可以買到F-35，是不是？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。那是媒體寫的。

呂委員玉玲：兵演是用F-35？

姜次長振中：沒有。

呂委員玉玲：沒有？

姜次長振中：沒有。

呂委員玉玲：不是用F-35取代幻象機嗎？

姜次長振中：報告委員，沒有。

呂委員玉玲：你確定沒有？

姜次長振中：沒有。今天《新新聞》有刊登，沒有。

馮部長世寬：委員失言了。

呂委員玉玲：我沒有失言，對於媒體的報導，我現在問是不是有這回事。

姜次長振中：報告委員，沒有。

呂委員玉玲：我要問清楚，這是我監督的責任啊！

姜次長振中：報告委員，沒有。

呂委員玉玲：部長，你又失言了，你要不要為剛才的事情道歉？

馮部長世寬：我沒有道歉。

呂委員玉玲：我沒有失言，你怎麼說我失言？

馮部長世寬：委員拿臆測的事情來責難國防部，國防部有責任向全國老百姓宣布……

呂委員玉玲：那你要澄清啊！

馮部長世寬：我們已經澄清沒有這回事！

呂委員玉玲：我也是看到媒體的報導，才詢問你是不是這樣子，沒有的話，你就澄清嘛！怎麼可以說我失言呢？

姜次長振中：報告委員，沒有，確定沒有。

呂委員玉玲：部長要不要道歉？

馮部長世寬：我沒有道歉。

呂委員玉玲：你為什麼說我失言？

馮部長世寬：拿臆測的事情來責難國防部部長……

呂委員玉玲：不是臆測。

馮部長世寬：用以責難保衛國家安全的國防部部長，這是不應該的，所以我不道歉。

呂委員玉玲：我是問你，而你要澄清！

馮部長世寬：已經對你澄清了。

呂委員玉玲：那你怎麼可以說我失言？

馮部長世寬：因為你拿臆測的事情來問我們。

呂委員玉玲：怎麼是臆測呢？媒體的報導有錯嗎？你是說媒體不對嘍？

姜次長振中：報告委員，它確實不對。

呂委員玉玲：所以媒體要澄清嘛！那你現在也要澄清，我給你澄清的機會，怎麼算失言呢？

姜次長振中：是，謝謝委員。

呂委員玉玲：我是給你澄清的機會，如果媒體報導出來不是真的，你第一時間就召開記者會澄清，沒有這樣的事情，本席今天給你澄清的機會，你說我失言？部長，你要道歉。

馮部長世寬：我不會向你道歉，我沒有失言。

呂委員玉玲：那你說我失言！

馮部長世寬：說有媒體說我失言，這是你講的，都不是我自己失言，我做部長盡忠職守、愛護國家、保護人民，我沒有失言過。

呂委員玉玲：那媒體報導都是錯誤的報導？

馮部長世寬：那是你講的，不是我講的。

呂委員玉玲：是媒體報導的啊！我也是引據媒體的報導，不是我講的。

馮部長世寬：因為媒體引用你的言語講出來的。

呂委員玉玲：我什麼言語？部長，今天的質詢，你用這種態度，主席，部長要針對委員的問題做答復，怎麼可以講其他誣衊、藐視國會殿堂的言論，還藐視本席！

馮部長世寬：不會，絕對沒有，錄影機可以證明，全國老百姓都在看。

呂委員玉玲：部長，真的很心痛耶！你現在是準備要下台了，是嗎？講話口無遮攔！

馮部長世寬：我不是口無遮攔，我是盡忠職守，把我該講的話都講出來，我是國防部部長……

呂委員玉玲：我對這件事情保留追究權，主席，請列入紀錄，我一定要追究，我今天還有很多問題，我要繼續質詢下去。

主席：列入紀錄。

呂委員玉玲：我不跟你在這個問題上打轉。

請教次長，如果8年後2025年的兵演不是用F-35，那麼這次的兵演是不是繼續用幻象機？是不是？

姜次長振中：都是我們現有的裝備。

呂委員玉玲：用幻象機嗎？

姜次長振中：是的。

呂委員玉玲：所以未來幻象機不會被F-35取代而淘汰？是嗎？因為我們買不到嘛！

姜次長振中：是。

呂委員玉玲：你要講正確喔，就是2025年沒有F-35，會繼續用幻象機，不會被淘汰。

姜次長振中：目前我們沒有淘汰的規劃。

呂委員玉玲：因為這次很特別，陸海空三組都放在同一個兵棋台做兵演，所以你們希望這三組能夠發揮重層嚇阻的效能，是嗎？因為你們一直強調要「重層嚇阻」。

姜次長振中：報告委員，稍後我私下向委員報告有關推演的模式，因為現在不方便公開……

呂委員玉玲：你們每次不回答就是這樣的講法啦！你們的兵演中有地對地的導彈嗎？

姜次長振中：我私下向委員報告。

呂委員玉玲：你們講當面臨戰爭時，你們可以進行到源頭打擊，什麼叫「源頭打擊」？

姜次長振中：稍後我私下向委員報告，因為這些比較機敏，不方便公開說。

呂委員玉玲：好，反正你們對機敏部分就是跳過不講了，這樣子就不會失言，對不對？

本席繼續問及法院已經判決的案子，即洩密案，謝嘉康和辛澎生兩人洩密，以10萬元交保，國防部能接受嗎？

主席：請國防部政戰局吳副局長答復。

吳副局長榮軒：主席、各位委員。我們尊重司法的判決。

呂委員玉玲：尊重？

吳副局長榮軒：尊重司法目前的偵查。

呂委員玉玲：所以你是接受的？

吳副局長榮軒：尊重司法。

呂委員玉玲：你認為國防機密只值10萬元嗎？

吳副局長榮軒：現在正在偵查當中。

呂委員玉玲：兩人可以交保？

繼續請教一事，空軍新竹499聯隊，有個張姓上尉參謀官，他因為沉迷賭博，欠12家地下錢莊一百多萬元，他向一位小陳借了5萬元，而小陳知道這位張姓上尉的職務是掌管所有通訊的資料，結果499聯隊四百多名軍官的姓名、通訊電話、地址全部抵押給小陳，地檢署以個資法起訴。請問洩露軍事上保密的文件有沒有違反陸海空刑法第二十條的規定？

主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。

范參謀長大維：主席、各位委員。針對這個問題，第一，司法正在調查；第二，我們已經記他2支大過和1支小過，列入汰除對象。我們完全都按照軍法來做，因為現在軍法……

呂委員玉玲：是不是等於洩密？

范參謀長大維：這個算違反個資法。

呂委員玉玲：只有個資法？

范參謀長大維：是，因為他……

呂委員玉玲：難道把軍中官兵的姓名、電話、地址洩露出去沒有危害到他們安全？做這件事的人還是軍中的同袍啊！沒有嗎？

范參謀長大維：我們是刑懲並行，刑法的部分，檢調單位還沒有給答案，行政的部分，我們在今年年初已經記他2支大過、1支小過，列入汰除。

呂委員玉玲：這位借錢給他的小陳有犯刺探軍事機密罪嗎？小陳明明知道他的身分，故意借錢給他，要求用這些資料做抵押，這位小陳有犯這個罪嗎？你們已經廢除軍事法庭了，本席的想法是，在進行軍事審判時，可以請軍方的人到法庭做顧問，否則法官和檢察官對軍紀和軍事法沒有非常嫻熟，以致會有過於輕判的情形？

主席：請國防部法律事務司林司長答復。

林司長純玫：主席、各位委員。目前司法及法制委員會有通過法院組織法修正，可以借調具有軍法官資格的同仁到法務部所屬地檢署當檢察事務官，協助辦理軍事相關案件，之後相關案件若是有我們軍法同仁的協助，應該可以比較符合軍事所需。

呂委員玉玲：所以現在這位小陳完全沒有責任嗎？

林司長純玫：因為我們沒有介入相關的案子，是由司法那邊做調查，到底相關資料有沒有經過核密，如果所洩漏的資料有經過核密，才會有洩密的問題，因為相關的東西不在我們這邊，我們不瞭解，所以沒有辦法回答。

呂委員玉玲：部隊裡面所有資料都是機密的，不能隨便洩露出去，為什麼小陳要拿這些資料？這都需要去追究，小陳還是有責任，這部分一定要注意。

本席要再次重申，馮世寬部長剛才對本席的言論就是失言，就是失言！我希望你回去要自我反省檢討，這就是現在行政院所有官員的態度，傲慢！

馮部長世寬：我不接受任何的侮辱！

主席：請莊委員瑞雄質詢。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為備詢要開開心心，我看部長今天戴了眼鏡，我覺得有點奇怪，你本來有沒有戴眼鏡？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。沒有。

莊委員瑞雄：我就知道，你為什麼到立法院來要戴眼鏡？即使你很會講，你講不出話來了吧？你本來的想法是戴上眼鏡，看到立法委員比較不會生氣，對不對？

馮部長世寬：是的。

莊委員瑞雄：好啦！那你就把眼鏡脫掉，我看到部長，我並不會生氣啊！態度和玩笑有時候能夠和緩氣氛，但是也要稍微小心一下。

本席想請教部長，今天很多委員針對部長任期一事，因為今天是518，520快到了，部長剩下2天就做滿1年了，你快幹了1年的國防部長，以你和歷任的國防部長做比較，你感覺自己不輸給他們吧？

馮部長世寬：希望如此。

莊委員瑞雄：你變成是用「希望」，你的尺度縮得這麼小，變得對自己這麼沒有信心，怪不得別人會質疑你是否會有異動。你對自己繼續領導國軍弟兄、捍衛國家有沒有充滿著信心？

馮部長世寬：有。

莊委員瑞雄：這樣才對，但有時候不要光說不練。中國有一位軍事專家叫張軍社，你有看到他的說法吧！他說我們國軍整個漢光演習是在自我壯膽，他認為我們跟他們的解放軍對抗是以卵擊石，你身為國防部長，你聽到這個說法會不舒服吧？你的看法為何？

馮部長世寬：因為他在對岸，我也沒有辦法批評他，但是我們對自己非常有信心。

莊委員瑞雄：他講的那些話，你聽了不舒服吧？

馮部長世寬：是。

莊委員瑞雄：這次的漢光演習和剛結束的兵棋推演，部長有參與吧？

馮部長世寬：是的。

莊委員瑞雄：本席要跟部長和現場的高級將領講，我每天都在兵推，我算是兵推專家了。部長，你有玩過《紅色警戒》嗎？

馮部長世寬：沒有。

莊委員瑞雄：你不知道？那《世紀帝國》呢？

馮部長世寬：也沒有。

莊委員瑞雄：你都沒有玩過，其實那很有趣，我沒有辦法當將軍做兵推，所以我就自己推。我為什麼會問這個問題？我想知道我們這套系統用了多久了，歐美是非常先進，問題是我們買了多久了？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。15年了。

莊委員瑞雄：每一次兵推之後，你們會做實兵演習，而在每一次兵推之後，你們都會有一段時間做檢討，發現漏洞該檢討，你們就會檢討，會吧？

姜次長振中：是。

莊委員瑞雄：那你們發現哪一些漏洞而沒有去做檢討？

姜次長振中：基本上，兵推是在訓練指揮官的決心下達以及指參作業的能力，基本上跟實兵操演沒有很直接的關連，因為實兵操演是按照年度已經做好規劃，所以跟實兵沒有很大的關連。

莊委員瑞雄：我認為可以把它比喻為一個電動玩具，我是開發商，我開發之後一定會試著去養一些選手來試打，合理吧？這套系統如果是我開發的，我一定請王委員定宇和吳委員焜裕委員打看看，請他們兩人對抗一下，所以這一套紅藍對抗已經對抗了十幾年，我看全世界這一套系統的兵棋推演專家，冠軍就是台灣！這是一定的嘛！你當攻方，我當守方，玩一陣子就攻守二方互換位置，我們就玩來玩去，玩了15年了，連那位發明的老祖宗都到台灣來跟我們說好棒棒、好厲害！要不要換一下？是經費的問題嗎？還是什麼原因？

姜次長振中：這個系統每一年都會做軟體提升和更新，我們每一年驗證的主題都不一樣，我們都會依據參謀總長的「聯戰任務行動要項」訂出每一年推演的……

莊委員瑞雄：我聽得懂，那是好事，本來就是訓練我們高級將領的決策和戰略能力，但我要強調的是，其實大家玩久了也都摸透了，諸如你會出什麼招、我怎麼破解你，包括互換位置，大家都很熟悉啦！

姜次長振中：報告委員，這跟電動玩具完全不一樣。

莊委員瑞雄：我知道不一樣。

姜次長振中：因為指揮官沒有下達決心，沒有完成計畫，兵棋不會動的。

莊委員瑞雄：你們早就已經發現整個系統破關的攻略了啦！你們怎麼會不知道呢？你們一定都知道，我也問過你們了，系統要不要做提升可能涉及到經費問題，這一套要多少錢呢？會很貴嗎？你們部長一定會支持的啦！部長，本席不是在開玩笑喔，我只是有點輕鬆的講法。

姜次長振中：報告委員，這個系統在全世界……

莊委員瑞雄：剛才有委員還問你們會不會有F-35，幻象會不會被汰換等等，那就是大家對電動玩具都很瞭解，你們的參數系統都修正過，根本就不會出現那個東西嘛！又不是隨便按一下就跑出F-35，還跑出核子艦艇、航空母艦出來哩！

姜次長振中：委員說的沒有錯，很內行。

莊委員瑞雄：是嘛！你們要講嘛！你們都故意不講，裝神秘，像今天開秘密會議，其實哪有秘密？今天根本完全沒有任何秘密可言！不是嗎？我覺得要實事求是，如果我們可以發現更貼近現實的系統，該花錢更新，我們就花錢更新，部長不覺得應該這樣嗎？

馮部長世寬：是的。

莊委員瑞雄：作戰次長是兩顆星，我不是跟你開玩笑。

姜次長振中：是，委員說的是，謝謝委員。

莊委員瑞雄：我們彼此都瞭解了，我最擔心的就是我們自己都找出整個系統的破功攻略，但每一次把你們高級將領找來，我看部長是統裁官嘛！你講講話就走了，對不對？

馮部長世寬：沒有，我全程參與。

莊委員瑞雄：你看他們在那邊玩得很開心，那個都是一種訓練，我都承認，可是我的意思是你們彼此都摸透了，你說要攻占一個要塞，我把全部兵力設在這個地方，搞不好那個決策你不准，把我給駁掉，就算我把重兵全部放在要塞的地方、放在所有的海岸線，搞不好你會下個指令放傘兵從後面阻殺我，任何的狀況模擬你們都知道，可是也就那幾套而已，部長聽得懂我的意思嗎？我的意思是錢花下去，該更新還是要更新啦！不要讓人家感覺到最後漢光演習變成好像在演戲一樣，我聽到這個會難過，希望部長及各位高級將領能夠真正落實我們的軍力，兵推推完以後，該檢討的你們就去檢討，該花錢還是要花錢，問題是實兵呢？上一次兵棋推演完到整個實兵推演是兩、三個月，這一次時間為什麼這麼短？

姜次長振中：這次演習主要考量澎湖天候及汛期，因為四月、五月是最佳的時間，七月、八月颱風，九月風季，我們這一次選定在澎湖，所以是在五月份，這早就規劃好了，不是臨時決定，也不是……

莊委員瑞雄：最後一個問題，前陣子發生部隊槍機不見了，聽說找到了？

馮部長世寬：是的。

莊委員瑞雄：遺失時新聞鬧那麼大，找到至少也發個新聞稿澄清一下，你們處理的方式我有點不滿！

馮部長世寬：是的。

莊委員瑞雄：我以前當兵專門在摸武器、搞兵工的，我是兵工士，槍機會不見，我都很難想像！不管什麼原因，總不能像臺中清泉崗毒品丟包案，到現在還沒破案，對不對？槍機不見找到了，你們沒有發新聞稿澄清，社會大眾一定認為那個案子到現在又石沈大海，這樣不好，會影響部長所帶領的三軍弟兄，讓人家感覺軍紀渙散，這個不行，要努力，好不好？

馮部長世寬：是的，謝謝。

莊委員瑞雄：剛才本席所提的，整套系統我們不要說玩膩，而是都太過於熟悉了，總要有一些新花樣，總會有新的戰術嘛！該花錢去更新的，我認為這種錢該花，好不好？謝謝。

馮部長世寬：是的，謝謝委員。

主席：請王委員定宇質詢。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，眼鏡要掛在心裡面，不是掛在鼻梁上面，你也辛苦了。

我現在有些問題，有的是希望再明確地澄清，因為有些臆測對國軍也不公平，我一直常常講，在該宣揚的時候要宣揚，有時候在離島、山上很多故事比拍連續劇還要感動人，這一次漢光33號電腦兵推模擬的是2025年，要驗證創新、不對稱戰力，是由國防大學扮演攻擊軍的部分，剛才F-35B你們已經有澄清過了，這一次的規劃從頭到尾就沒有F-35，是還是錯？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。是

王委員定宇：一開始媒體報導你們打算把F-35放進去的時候，第一時間的澄清很重要。

姜次長振中：我們在議題探討裡面有探討這個問題。

王委員定宇：但是在兵推的時候沒有嘛！

姜次長振中：是。

王委員定宇：所以裡面沒有F-35的角色。

姜次長振中：是。

王委員定宇：第二個，有沒有包含中共自製航母的角色？

姜次長振中：有。

王委員定宇：是三個航母群，還是一個、兩個？

姜次長振中：三個。

王委員定宇：所以是北、南、東三個航母群，他們大概要阻卻一些事情，你們在兵推的部分是把三個航母群包含遼寧號放進去，在北、南、東做牽制，當然兵推的結果你們不便說，不過我要請教部長或者相關的將領，單純就電腦兵推來看，當他們啟動三個航母群在北、南、東環繞台灣的時候，台灣單獨靠自己的國防能力，有沒有辦法應付？

姜次長振中：我們都有方案。

王委員定宇：兵推的結果，有沒有能力應付？

姜次長振中：這個我們下去跟委員報告。

王委員定宇：不能講嘛！再來，東風16型導彈有沒有放進去？

姜次長振中：有。

王委員定宇：所以你們有把中共現在最新的8馬赫東風16型放進這次兵推，因為如果沒有放，你們跟我講在模擬2025年就有點誇張了，2025年是十年後，到時候東風16應該都已經是成熟型的，搞不好還有第二型、第三型了，所以這一次的兵推裡面，攻擊軍是有東風16型？

姜次長振中：是。

王委員定宇：好，請問我們的防守方，部長一直推的後備戰士有沒有放在裡面？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。沒有。

王委員定宇：為什麼不放？

馮部長世寬：因為這個方案還在執行中，而且還有很多地方我們正在努力改進。

王委員定宇：我要提醒部長，因為後備戰士是你們這一期所提出來的一個新的構想……

馮部長世寬：但是我們有後備軍人的召集。

王委員定宇：那個是每次都有的啦！

馮部長世寬：對的。

王委員定宇：但是後備戰士是一個新的點，目前我知道在中部已經有一個小單位在進行訓練，但是你們在漢光33號兵推當中，如果按照你們的計畫，2025年後備戰士不可能沒有角色，因此在兵推裡面沒有後備戰士，就可見這個實驗會不會維持到十年後，還是未知數，所以後備戰士這一次兵推是沒有角色的？

馮部長世寬：是的，我們驗證成功以後，一定會給他們一個角色。

王委員定宇：我們期待下一次再看看。再來，F-16V新的性能參數有沒有放進這一次裡面？還是用原來的F-16？

姜次長振中：新的。

王委員定宇：所以這一次電腦兵推放進去的是F-16V的性能？

姜次長振中：是。

王委員定宇：所以範圍距離又不一樣，你們後續就不好講了哦！最後，剛才兵推報告裡面，有關網路攻擊的部分你們並沒有特別提出來，像這兩天WannaCry把電腦鎖住，你們有沒有在整個漢光演習裡面去設想這個題目？就是中共的網軍攻擊，或者現在軍中有沒有個人電腦或是行政型的電腦被WannaCry鎖住的？

主席：請國防部通資室李次長答復。

李次長廷盛：主席、各位委員。先謝謝委員對資安的重視，首先，我們這一次完全沒有沒有受到影響；第二，在漢光演習過程中的資電作戰，由於資安貫穿全程，在開始之前我們就做了，中間我們一起探討，而且探討得很深，包含工具、項目或是蠕蟲等等，有些太機密的就不回答，到現在我們還是在執行。

王委員定宇：這個部分其實是未來戰爭重點中的重點，再好的武器、再好的飛彈，如果整個網絡系統被癱瘓掉，根本就不用打了，我相信馮部長對這點認識很深，你也看過飛彈飛上去，最後像蚊子一樣統統掉下來嘛！接著我要請問的是，當然你們不能證實，小愛德華號在日本、太平洋都擔任過職務，整個兵推結束之後，美方對我們的兵推有沒有下任何評價或者評論？

李次長廷盛：這個比較機密，我們會後跟委員講，因為事涉機密，在這邊不能回答。

王委員定宇：因為這一次包含了三個航母群，其實是一個非常重點的事情。

接下來我要請教部長跟各位，NIDS是日本的防衛省防衛研究所，專門研究執行核心政策（core policy）的一個單位，NIDS在最近推出一個China Security Report，即有關對中國防衛的報告，裡面有一個章節特別提到台灣，我們要研究美國的國防白皮書，日本就在我們北邊，當然更要研究，甚至於在整個嘉手納往南到宮古海峽，我不相信國防部對這塊不研究，有沒有人看過這一份報告？

主席：請國防部情報參謀次長室張次長答復。

張次長延廷：主席、各位委員。我們有看過這個報告，也有做分析。

王委員定宇：這個報告裡面講到台灣2020年是什麼狀況？

張次長延廷：它最重要的重點是研究中共方面的軍力，所以是聚焦在中共軍力的分析跟他們的武力。

王委員定宇：跟台灣有關的部分在哪裡？

張次長延廷：它是把這個分析做為日本的參考，台灣的章節陳述並不多。

王委員定宇：不多我們反而要拿起來看，我們國家的防衛當然只寫台灣的啊！周邊還會南海、東北海域摸一下，日本當然也是這樣，他對周邊事態是有描述的，在這一本2月24號發表的中國安全戰略報告書第82頁裡面，我把英文的部分摘要成五點，第一，中共持續強化他的解放軍之後，會阻止美軍介入台海；第二，他同時間會利用在馬英九執政時期所建立的經貿連結，對現在的蔡英文政府施壓；第三，他會試圖建立台灣人民的不安全感（insecurity），這就跟國防有關係了；第四，在2020年剛好是台灣總統的選舉年，第五是他們在2020年要完成侵犯（invaded）台灣的戰備準備，所有的能力在2020年整備完成，這個報告是寫這些，對不對？

張次長延廷：對的，這份報告裡面有委員所陳述的部分。

王委員定宇：這是日本防衛省所寫的五點，在這一次的漢光兵推裡面，如果想要瓦解我們的軍心，讓我們感到不安全，無論用嚇的、圍的，或是利用內部來瓦解我們，針對日本防衛省防衛研究所這一個報告書，部長有什麼看法？你有什麼樣實質的信心可以讓納稅人安心？

馮部長世寬：我們在兵推以後，覺得有信心做好防衛作戰，而且我們設計的重層嚇阻有發揮很大戰力的空間。

王委員定宇：他在2020年有特別寫到capacity，只是沒有很明確的寫出來。

馮部長世寬：是的，那個時候我們各種新的武器可能已經發展完成。

王委員定宇：「可能」是一種不確定感，你懂我意思嗎？2020年沒有很遠，現在已經2017年，按照日本防衛省這五點狀況，其實我們都看得到，用經貿、建立不安全、繞台灣幾圈啊！我們要的是國防部告訴我們，以你們現有的能力，有能力保護我們的國家，譬如我剛才問的東風飛彈有放進兵推，結果也許不告訴我們，但是你們有所準備，我很高興你們想的是三個航母群，你們如果告訴我只有一個，就表示低估了對手，在兵推跟演習要高估對手，我建議軍方的國際性可以打開一點，這份報告裡面提到中共在2020年完成的戰備capacity是哪些項目，我們其實可以看看，雙方對一下。

接下來，我要先誇獎國防部，去年我們提到全世界研究中共解放軍的第一把交椅，應該是台灣，我們對峙了幾十年，如果台灣不夠瞭解解放軍的話，全世界還有誰敢說瞭解解放軍？我們對中共解放軍的研究以前是放在政戰學院，現在放在國防大學裡面，我去年在詢答的時候，告訴部長應該要提升到研究所，成為一個平台，你算是不容易，三個月把研究所組成了，我看到今年招生報名相當踴躍，不過本席提醒國防大學及部長一件事情，做為一個全世界面對中共解放軍威脅最大的國家，我們對中共的研究應該要強化，雖然你們已經提升到研究所，但是現在教師編制還是維持跟原來一樣5個，只能授課15名學生，所以本席建議部長，員額適度的提升到7名，讓這個研究所成為真正的研究所，可以在中共解放軍的情資研究教學訓練上扮演重要的角色，這個是你任內提升起來，我也希望在你任內增加員額，不知道部長怎麼看？

馮部長世寬：是的，我們希望最近就能改進。

王委員定宇：好，就把員額提升上來，好不好？

馮部長世寬：是的。

王委員定宇：好，謝謝部長。

馮部長世寬：謝謝。

主席（江委員啟臣）：請吳委員焜裕質詢。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，先補充一下剛才王委員提的研究所，因為教育部認可或評鑑可以通過的一個研究所，專任教師至少要7名，如果成立研究所要符合教育部的要求，好不好？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。是的，謝謝委員。

吳委員焜裕：不然連教育部的評鑑都不會通過，這樣不好。

馮部長世寬：是的。

吳委員焜裕：今天不管是教學研究或是各方面，我想國家尤其軍中機密的維護很重要，國家安全法也在修法，所以有幾點想請教部長或相關人員，過去我們就發生過有外面的人在軍區拍照，因為現在電子設備、攝影設備都非常進步，不一定要進到管制區就可以拍到很多軍事設施，這樣可能會讓我們很多的機密外洩，這方面不知道在新的修法裡頭有沒有比較明確的做法？譬如如果在軍區附近拍攝的話，國防部要怎麼處理？當然現在重要軍區是採公告方式，但好像公告後也沒有很明確的措施、管制或是罰則，不曉得國防部針對這方面未來要怎麼處理？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。現在要塞法以及軍事設施管制都有相關的規定，也有相關的罰則，只要在範圍之內違反規定，我們都會依法取締。

吳委員焜裕：對，但這個是公告為軍事設施嘛！

姜次長振中：是。

吳委員焜裕：但如果在軍事設施附近、外圍拍攝的話，有管制嗎？

姜次長振中：我們都有禁止拍照，只要發現要塞管制區、軍事設施管制區有人拍照，在營區外面我們是通知警察取締，看裡面的內容跟我們有沒有相關連。

吳委員焜裕：但是這個好像有點麻煩，因為目前限制的都只是在營區裡頭，但是營區外就沒有很明確的罰則或是法律來規範，未來是不是應該要針對這部分做一下規範會比較好？

姜次長振中：是，謝謝委員，我們會朝這個方向努力。

吳委員焜裕：我想這個很重要，是不是修正為在一定距離範圍內，禁止或限制測量、攝影等等，會比較妥善一點？國防部會不會這樣修法？

姜次長振中：我們跟法律司共同研討，看能不能把委員的建議放在裡面。

吳委員焜裕：沒有關係，我們已經準備提案，希望國防部支持，也希望國防部妥善規劃到底多遠才是在一定距離範圍內，尤其現在的攝影設備解析度相當高，相當遠的距離是可以……

馮部長世寬：我們真的有這個需要，謝謝。

吳委員焜裕：我想這方面應該有需求啦！

馮部長世寬：是的。

吳委員焜裕：另外就是空拍機的問題，因為現在無人機發展得很好，中國搞不好發展得更完善，這一些我們更需要注意，如果用無人機來做空拍的時候，目前我們是要立即擊落嗎？還是怎麼樣？

主席：請國防部通資室李次長答復。

李次長廷盛：主席、各位委員。關於空拍機，在航道上飛行或是軍民航在飛行的時候，對民航機、軍機都會有很大的危害，民航局有相關罰則，如果進入營區之後，我們馬上通報警察局、航警局共同處理。處理的方法、手段有很多，譬如第一個是通知警察取締，第二個是用電子的手段干擾，干擾有兩種，一種是GPS，它會飛回去，另一種是停滯，這個是比較安全的，我們有各式各樣的方法，確保不管是民航機、軍機的安全，謝謝委員的提醒。

吳委員焜裕：我們講的是如果用無人機來拍機密、重要的設施，我們問過軍中，好像空拍機進到軍事管制設施，就立即擊落，是不是這樣？

李次長廷盛：有好多種手段，這是其中之一，但第一個是通知警察相關單位，因為這個不僅是危害軍機，人民安全都受到危害，他們探討的地方也許是違反民間的相關設施規定，比方上次撞101大樓的空拍機也是其中之一，所以委員剛才所提醒的，我們有好幾種手段，都會想辦法達成。

吳委員焜裕：好，我知道這方面你們有捕捉器、干擾器，不得已才會擊落，像擊落有沒有什麼法律根據？需不需要負賠償責任？

李次長廷盛：剛才有說電子的干擾是第一優先，讓它自己下來是最好的，其他假如像馬上危及到民航機的，當然就有相關的法令來執行。

吳委員焜裕：我是指軍事設施，不是危害到民航機或是軍機，就是在軍事管制區裡頭，用無人機拍攝的時候……

主席：請國防部法律事務司林司長答復。

林司長純玫：主席、各位委員。相關規定涉及到違法的部分，我們可以利用行政執行法或是國安法或要塞堡壘地帶法相關規定，去做相關、適當的措施，譬如行政執行法也有很多的舉措可以做選擇，我們相關的選擇要符合比例原則，不會直接一律擊落。

吳委員焜裕：好，事實上在國安法裡頭，針對無人機是有規範，現在就是希望是不是能在營區附近授權禁止操作飛行物體？是不是可以這樣修法？

馮部長世寬：謝謝委員。

吳委員焜裕：這個應該可以吧！

馮部長世寬：可以。

吳委員焜裕：過去好像沒有罰則，或是一再勸告以後不聽，才要處罰，現在是不是可以一進到管制區或是你們劃的範圍裡頭，經通知不離去，就直接來開罰會比較好一點？

林司長純玫：關於空拍機的部分，目前行政院政策是希望可以把所有的空拍機，在機場的部分會在民航法做一些規定，另外，在部長指示之下，我們現在正在訂定一個軍事航空法，如果那邊有不足的，我們也會在軍事航空法裡面做補足，考量軍事需要做一些條文的納入，委員的建議我們也會列入這個草案的考量，謝謝委員。

吳委員焜裕：好，謝謝。

主席：請劉委員世芳質詢。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我知道很多委員對於最近國防部的表現還是有所批評，但我們無非是希望好還要更好，最近因為五二○到了，所以有各方民調一直出來，不過我也要跟部長報告一下，民調滿意度最高的是長期照顧，第二高的是國防自主政策，我以前曾經也跟部長講過，國防自主政策是我們國家整個國防政策一個大方向的轉變，所以繼續加油，好嗎？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。是的。

劉委員世芳：謝謝，部長請回。接著請教杲院長，中山科學研究院對外發布新聞稿，表示美軍的軍官不可以進去中山科學研究院，是嗎？理由是什麼？

主席：請行政法人中科院杲院長答復。

杲院長中興：主席、各位委員。中科院不光是對美軍，只是我們的區域有分為可以參訪的跟不能參訪的，可以參訪的是經過適當的程序跟審核以後，是可以參訪的，但是機敏的區域都不能看。

劉委員世芳：是，我不清楚美軍可不可以進去橫山指揮所，但是美軍為什麼不能參訪中科院？是中科院某些單位譬如飛彈的部分不能進去嗎？

杲院長中興：是。

劉委員世芳：所以這是對外全部管制嘛！

杲院長中興：機敏的開發區域都不能看。

劉委員世芳：好，如果你們認定這是機敏的開發區域不能看，就要堅持啊！

杲院長中興：是，我們會堅持。

劉委員世芳：不要有人大小聲，就讓他們進去。

杲院長中興：不會，因為這個是……

劉委員世芳：如果部長說要帶美軍將領過來看，你要讓他進去嗎？

杲院長中興：也不能讓他看。

劉委員世芳：為什麼？

杲院長中興：因為那個機敏的區域，我們是……

劉委員世芳：連部長也不能看？

杲院長中興：部長可以看，但是帶了美軍就不能看。

劉委員世芳：美軍的人可以看嗎？也不能？嚴格管制就對了！

杲院長中興：機敏的區域因為是商業機密的部分，就不能看，因為牽扯到我們的設計程序跟數據。

劉委員世芳：這樣子哦！

杲院長中興：是。

劉委員世芳：其實這個非常重要，尤其是軍中的保防最近非常嚴重，過去好幾年看到退役軍官涉及共諜案，好多都是跟軍情、通資、戰管相關，我也很擔心，我知道院長非常引以為榮在很多飛彈的開發，尤其是在機敏的資料跟參數上面，上一次也曾經出現疑似共諜案發生的時候，我們已經有要求趕快把參數做變更，不曉得現在中科院的處理狀況怎麼樣？你告訴我程序就好了，如果從你們自己的行政單位或是其他單位告訴你，確實有一些服役軍中的人，或是涉及情報的人已經有涉及共諜案的話，如果指向是中科院的飛彈單位，你們怎麼樣做改變，趕快保護自己的機密？我現在不去講前兩天WannaCry的部分，只講你怎麼做處理？

杲院長中興：武器系統有很多的數據資料，但是最核心的部分一般是電子參數，這部分我們是連軍中的使用者都不會讓他們知道。

劉委員世芳：好，除了防止外界進去看以外，如果有人滲透，怎麼辦？

杲院長中興：在保防的作為裡面，雖然我們現在轉成了行政法人，但是我們有擴大保防的機制，在監督體制之下，我們有引進一些過去退休的保防人員做我們的保防布建跟機敏地區的管制層。

劉委員世芳：是，我要跟院長提的是，有些到機敏單位服務的人未必是軍官，也許是外面的研究單位或是大學教授，這些人以前從來沒有受過任何反情報的訓練，他們在參與所有這些比較機敏的研究時，本身的配備通常都是電腦，這個需不需要做比較嚴格的管控？這個嚴格的管控在院區裡面，是由你負總責，對不對？

杲院長中興：是。

劉委員世芳：我建議這部分可能還是要有比較靈活的運用，因為我看到很多相關涉及共諜案，幾乎都是跟情報單位有關，這是讓我們最憂心的部分，好嗎？

杲院長中興：是，我們會加強管制。

劉委員世芳：這個要麻煩你，好嗎？

杲院長中興：是。

劉委員世芳：謝謝。再來請教傅中將，我要問的其實跟漢光兵推非常的相近，我們每一年或是長時間都有送軍官到美國接受訓練，這些訓練的班次或班級有哪一些？

主席：請國防部人次室傅次長答復。

傅次長正誠：主席、各位委員。我們訓練不只美國，還有世界各國，包含深造教育，像指參、戰院、軍售、智庫都有，這十年來大概有1,700多個人。

劉委員世芳：蔡英文總統上任之後，現在送到國外參加的人次是多少？

傅次長正誠：一年大概有200、300人。

劉委員世芳：有包括士官長嗎？

傅次長正誠：士官長主要有分成三個區塊，一個是士官長正規班跟士官長高級班，是進修教育的部分；一個是軍售，軍售比較多；一個是有關部隊實務的交流，比較短，一個禮拜或兩個禮拜，這方面會比較少。

劉委員世芳：我有建議希望我們的士官長或士官本身，如果有機會，可以多到國外去學習，不只是去學習英文，為什麼？因為士官未來一定是比較長時間是職業軍人，不會半路就想要離開，但是在我們自己國家裡面，能夠提供的訓練有限，我們還是希望多看看外界是怎麼一回事。我想要知道，如果我們送到美國去的士官長或相關的士官訓練班，他有沒有機會可以參加美國所提供的這些研習？

傅次長正誠：我們爭取，我們儘量來爭取。

劉委員世芳：有沒有機會，我們要透過什麼管道來爭取？

傅次長正誠：我們透過彼此之間每年都會有的一個共同交流的會議。

劉委員世芳：國防部由誰來主導？就是由誰來主管。

傅次長正誠：我們人次室來主導。

劉委員世芳：次長嗎？

傅次長正誠：是。

劉委員世芳：是柏次長嗎？

傅次長正誠：我們都到各軍總有交流的這些……

劉委員世芳：不是，我是說跟美國談判。我接著請教柏常次，這個非常重要，我覺得基層軍士官的訓練，如果有機會可以到類似像美國，不一定是美國，其他世界各國去做實兵的演習，這個部分到目前為止還沒有實現過，有沒有機會在軍事交流時提到這一點？

主席：請國防部柏次長答復。

柏次長鴻輝：主席、各位委員。當然有。

劉委員世芳：提升我們軍士官自己本身的能力和能量。

柏次長鴻輝：我們到國外去受訓的這些目的，其實就是跟國際接軌和合作，在過去來講……

劉委員世芳：接軌不能只有英文接軌……

柏次長鴻輝：當然。

劉委員世芳：其他都沒有啊！

柏次長鴻輝：我跟你報告，在實務面上來講，我們很多專長訓練幾乎都是和合作的國家共同來訓練的，所以有些東西在公開場合，我沒有辦法做深入地回答，基本上國防部的努力，在全方位來講都有達到它的要求，尤其我們的軍售款項在部長要求情況之下，要把錢花到刀口上，這也是我們的目的，近幾年我們的效果是愈來愈好。

劉委員世芳：我是希望有常態性的。

柏次長鴻輝：是的。

劉委員世芳：不是因為有軍售才有這樣子的訓練。

柏次長鴻輝：當然，當然。

劉委員世芳：第一個有常態性的，然後列為常態性之外，如果這些軍事大國本身有實兵演練，不要只有在一個小房間裡面做模擬演習，我們也要爭取。

柏次長鴻輝：當然。

劉委員世芳：因為這些人未來真的是我們非常重要的主力部隊，不會只有軍官，不是只有參加戰略或指院這些，如果可以的話，我也希望人次可以增加，人數也可以增加。

柏次長鴻輝：是的。

劉委員世芳：這樣的交流其實很重要，現在既然美軍高階將領可以到我們的衡山指揮所，瞭解一下我們做的各項演習，我們也想瞭解他們的，對不對？這個不能只有口頭講一講，或丟給我一本書，讓我們唸一唸。是不是有機會在臺美軍事交流的時候，把人事尤其是專業上面的養成，列為我們交流重要的談判項目，好嗎？

柏次長鴻輝：好的，沒有問題。

劉委員世芳：好，常次加油！

柏次長鴻輝：是。

劉委員世芳：中將也是麻煩你，把最近這一兩年裡面送到美國去，這些相關的人次和名單給我一下，好嗎？

傅次長正誠：是。

劉委員世芳：好，謝謝！

主席：請馬委員文君質詢。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，好久不見，最近部長比較忙一點。剛剛有委員提到，就我們F-35的部分都沒有提到，剛剛有看到，我們這一次就漢光演習裡面，中國大陸有3個航空母艦群，其實也是我們假設的，對不對？F-35也是，我們只要設定參數就好了，所以不要一搭一唱、不要誤導所有的民眾，因為我們有沒有並不重要，也不用內建，只要設定參數就好了，就像我們在設定它的3個航空母艦群是一樣的。我們現在比較重要的是，這一次漢光演習率團來觀摩的美軍退役空軍上將，他在觀摩國軍這一次電腦兵推過程以後，有沒有建議國軍，爾後年度重要的兵棋推演，應該以線性兵推為重？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。他們來做一個觀察，當然都會給我一些建議，委員談的事情，也包括在他們的建議之內。

馬委員文君：他這個建議為什麼我們也覺得非常重要？因為新聞出來一下子很快就不見了，不過我們認為，美國這個觀察團的建議，其實是對我們這一次的兵推，因為我們模擬當前臺海情勢的想定，來進行推演，其實是比較務實的，而且可以確切檢討到我們現行國軍的防衛計畫，是不是能夠有效地固守臺灣？這個建議基本上才是我們應該需要的，因為我們現在推想到2025年，我們自己國安單位，包括國防部應該都很清楚地知道，中國現在已經具備了區域拒止的能力，日本他們提出來的書面資料也提到，到2020年的時候中國具備區域拒止的能力，可以有效地對抗美軍，在這樣的情況之下，我們想定到2025年會不會太前瞻了一點？因為所謂的漢光演習本來就是為了固安的專案計畫，我們是希望滾動式的修正，我們現在到底哪裡不足？應該在明年、後年我們缺的部分要立即去採購或補足，才是我們要的，不是嗎？

馮部長世寬：是的。

馬委員文君：為什麼我們想定得那麼遠？2025年。

馮部長世寬：因為我們建軍計畫有分5年。

馬委員文君：建軍計畫10年，那個我們沒有意見，你可以去設想，那是在你的建軍計畫5、10年裡面，可是這個不是漢光兵推應該要的，我們現在把漢光的這些演習，拿來當成現在想要取得的武獲，譬如我們想要買F-35、潛艦、國機，全部統統把它放到這裡面來了，這是漢光應該要的嗎？你的10年建軍計畫本來就可以做，5年、10年你本來就可以做，可是這個不是我們現在立即在明年、後年應該做的修正，應該補足我們現在欠缺的這個部分。我們希望這一次漢光演習應該深切地檢討，我們不是為了獲得武器而做，尤其國防部應該更有這樣的決心才對。

馮部長世寬：是的，謝謝委員！

馬委員文君：而且不要為了政策，去扭曲我們太多太多原來應該要注意的、掌握的、把持的，這是國軍的精神。

馮部長世寬：是的。

馬委員文君：另外我想要請教部長，首先也謝謝部長，當初答應海軍陸戰隊……

馮部長世寬：陸戰隊的衣服。

馬委員文君：它的迷彩部分，最近我又看到憲兵的部分，他們的衣服為什麼要改？

主席：請國防部憲兵指揮部馮參謀長答復。

馮參謀長毅：主席、各位委員。目前憲兵的勤務服，是為了求便……

馬委員文君：簡單回答就好，為什麼要改？

馮參謀長毅：因為我們就任務、功能來做考量，要提升……

馬委員文君：是便衣對不對？

馮參謀長毅：因為我們要強化它的反……

馬委員文君：是因為它是中山裝的關係嗎？

馮參謀長毅：也不是，因為它在反制、應變能力上其實是受限的。

馬委員文君：以前用了那麼久不覺得？

馮參謀長毅：所以我們做了通盤的檢討，其實這個東西從去年就開始做檢討，我們第一階段……

馬委員文君：對啊！歷年的時間點，中山裝拿出來做檢討是比較特別。另外它是便衣，可是你們現在改了，我現在給你看這個圖片，哪一個比較好看？

馮參謀長毅：現在的比較好看。

馬委員文君：跟旁邊的那一款比，服裝像不像？不要看它的裝備，服裝像不像，它是保全的服裝，還比我們的帥，真的，它還有很多的裝備。

馮參謀長毅：它是裝了很多東西在身上，我們是依照任務來做考量的，我們有需要帶什麼裝備，我們需要什麼樣的東西……

馬委員文君：這是便服，還是制服？你們改了以後。

馮參謀長毅：右邊？

馬委員文君：對。

馮參謀長毅：這是我們的勤務服。

馬委員文君：以前是希望可以有便衣的功能，所以才穿這樣的服裝，對不對？

馮參謀長毅：其實也要達到嚇阻的作用，因為我們當初有考慮到親民，現在我們就……

馬委員文君：現在親民不用了？

馮參謀長毅：不是，也不是親民不用了。

馬委員文君：在服裝上就寫了憲兵，你們本來就有制服，可是因為在勤務上有特殊的需要，所以用了這樣子，現在你又寫上憲兵，現在我只是說你很難跟人家區隔，看起來跟保全的服裝真的很像，而且還沒有人家好看。

馮參謀長毅：其實保全的服裝都是學我們軍人的服裝。

馬委員文君：你現在才出來，人家已經有了……

馮參謀長毅：像我們一些特勤隊的服裝也都是……

馬委員文君：現在不是要跟你爭辯好不好看，而是憲兵為什麼要改？原來便服的功能到底是什麼？現在你在上面寫了憲兵，又剛好是這樣的時間點，過去你們也不覺得它會太粗糙，結果現在什麼理由都出來了。從剛剛到現在，我們只是要你們對於應該要維持的，或是應該特別以功能性、需求去制定的部分，而不是受到政策的干擾，這是我要提出來的。

馮參謀長毅：報告委員……

馬委員文君：希望不是因為這樣才做這些調整跟改變。

馮參謀長毅：是。

馬委員文君：另外，對於講了很久的獵雷艦案，之前提到已經不是麻木不仁，因為連AIT都彙整了所有的相關資料送回美國，美國的FBI也介入調查，我們也提供了非常多的資料，請問有沒有什麼辦法來管制，或是如果它有不法的狀況，有沒有什麼處理的辦法？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。首先我要特別感謝委員這陣子一直跟我們海軍共同查證資金流向，其次，在整個執行履約的過程中，我們一定會嚴格把關，任何違反國家安全的事證，只要我們一掌握，就會馬上移送法辦。

馬委員文君：請參謀長還是回到原來的問題，我們一直陷在進度或掌握中，可是我們之前提過的很多相關資料，其實在在顯示它有很多可能都已經觸犯我們的相關規定。過去我們都說這是屬於機密，可是這些機密的合約居然可以被拿去拷貝，這是90%以上的抄襲喔！

李參謀長宗孝：報告委員，現在我們已經跟相關單位……

馬委員文君：抄襲90%以上，甚至AZ公司的合約還抄襲了高達99%，你們一直說這些是機密，開會時還要清場，可是他卻拿著合約四處去銀行借貸，除了匯款，還有拷貝，都已經傳出去了。

李參謀長宗孝：謝謝委員提供事證，我們已經正式函請相關調查單位在查了。

馬委員文君：除了他們查以外，國防部可以有什麼樣的作為？

李參謀長宗孝：我們自己本身也有一些資審跟保防的作為，目前也同步在進行調查。

馬委員文君：之前計畫主持人換人，我們看這張圖，全部都是慶富的親子關係，不是父子，就是老闆跟員工，裡面全部都是獵雷案的計畫管制人員。這些人可以互相簽約、互相買賣，都是我們管制的人員，然後就可以拿走59億元？目前我透露出來的是59億元，後續應該還有，滾雪球已經滾到一半了，後面應該還會有相關的事證，這個已經不是麻木不仁，而是從頭到腳都癱瘓掉了。

我再提供一個資料給你，國防部如果要等人家調查，你們自己去看你們的合約規範保密義務第十八條第二項，對於甲乙雙方的契約，甲方簽收以後，不得複製、拷貝留存，或以任何方式予以使用。國防部應該很清楚知道，銀行不知道也就算了，因為銀行都說是國防部的責任，然後國防部又推給銀行，如果它是屬於機密，就算銀行看不出來，難道你們會不知道嗎？我們的簽約是跟洛馬、Intermarine、Thales買聲納，這些國際的大廠你們都非常清楚，他們居然可以跟紙上公司去簽訂合約，然後你們到現在還要等調查？甚至它還沒有正式立案，等到調查出來之後，我們的關鍵技術和誠信全都沒了。請去看相關的規範，到目前為止國防部還沒有任何的作為，你一直說用合約去看它的進度，可是我們要的不是這個，如果已經有違約的部分，你現在就可以立即處理。

主席：請國防部國防採購室黃主任答復。

黃主任希儒：主席、各位委員。洩漏機敏本來就是合約不允許的，慶富公司不管跟洛馬公司或是Intermarine之間的協議，如果有違反到當事公司的相關……

馬委員文君：我剛剛講的很清楚，不是跟洛馬或其他公司，因為其他大廠不知道這個合約已經被拿去濫用了，等一下我會提供相關的資料。合約規範裡面有保密義務，乙方就是慶富，慶富不可以拿著這樣的假造合約，如果慶富是拿正式跟洛馬、Intermarine簽的合約去銀行借款，那是沒有問題的，可是現在慶富不是，他是用拷貝的方式、抄襲的方式，已經有濫用的嫌疑，也違反保密規定。

黃主任希儒：相關單位都在協助查證這些事證當中，事實上我們跟……

馬委員文君：國防部沒有作為嗎？我不是說這是合約裡面規定的嗎？結果你們還要等調查單位？合約裡面明明已經定了，他如果違反合約你可以怎麼做，這是國防部、這是海軍要做的，而不是等調查單位。已經一年了，你讓他們把錢統統流出去，難道國防部沒有責任嗎？這是民脂民膏耶！如果未來國艦國造還要拿美國機敏的關鍵技術，你憑什麼拿？二位計畫主持人陳偉志跟扶正在5月8日還去大陸投資，扶正現在還是我們的計畫副主持人，計畫副主持人可以看到獵雷艦案的全貌，對於這些你們管制的人，你們是怎麼管制的？你們的保密合約到底做到怎麼樣？這是國防部要做的，而不是調查單位。請國防部針對獵雷艦案違失的部分，在一個禮拜之內提出具體的作為，請問部長有沒有辦法？

馮部長世寬：我們一定會依法來辦理。

馬委員文君：一個禮拜之內提出國防部的作為，而不是等檢調。

馮部長世寬：是的。

馬委員文君：如果有違約的部分，難道不可以立即處理嗎？

馮部長世寬：是的。

馬委員文君：請在一個禮拜之內提出作法，謝謝。

馮部長世寬：謝謝。

主席：請許委員毓仁質詢。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想國防部部長這個位置真的是不好做，因為國家的國防安全、軍備及軍紀等等都是您肩頭上的重擔，我今天有個感想特別想講，這陣子您常常把自己表現100分的事情掛在嘴上。

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。我從來沒有掛在嘴上。

許委員毓仁：我理解，你聽我講完。我的想法是說，因為您是代表國家的最高國防首長，我知道你常常用這些能激勵弟兄士氣的話，希望大家對國防部有信心，我也認為如果您自認表現有100分、非常好的話，我覺得多多給自己的弟兄鼓勵是應該的。但我還是要特別講，國防是一個很嚴肅的國家問題，我相信您在軍中這麼久，而且領導部隊這麼久，應該有很深切的感觸，所以不要讓國防被綜藝化，不要讓國防部變成好像是在演戲，或是這麼輕易就把100分掛在口中、掛在嘴邊，因為這樣會讓大家覺得100分好像很容易，這是我以一位立法委員對於國防部的深切期盼。我覺得你們很努力在做，但是希望你們不要常常用過度自滿的態度讓外界有見縫插針或是作文章的可能性，我認為就是以務實的態度，好好把國家的國防工作做好，至於是不是100分，我覺得人民也都看在眼裡，相信人民最後會打這100分給你，而不是自己常常掛在嘴邊。

馮部長世寬：委員的建議，我非常樂意接受。但是我從來沒有掛在嘴邊，我的官兵從來沒有聽說過我是100分的部長。

許委員毓仁：理解。因為大家常常在說這件事情，我們就把這件事情拿出來做討論。

接著，我們進入幾個今天想談的議題，這一次的漢光演習，我們是不是有納入第四軍種，我不是講五天電腦兵推的部分。

主席：請國防部通資室李次長答復。

李次長廷盛：主席、各位委員。有關第四軍種的問題，委員每次詢問資安的事情，非常謝謝你。坦白講，資安是很嚴重，在漢光演習過程當中，資電作戰是貫穿全程，還沒開始就已經做了，一直到現在還有在防禦。

許委員毓仁：因為之前在國際上的報告也提到在各種可能性的戰爭裡面，如果中共選擇發動資安戰爭，他們最有可能在最短的時間內癱瘓所有台灣的基礎設施以及國防的網路，但是目前在演習裡面，我並沒有看到這一塊，因為看起來還是傳統作戰的演習，這是因為第四軍種還沒有整備完成，還是我們目前對這部分比較沒有規劃？

李次長廷盛：沒有，委員已經很深入、詢問過好幾次。網路作戰的方向不知道在哪裡，這是第一點。第二，速度是之快的。第三，影響的層面之廣。關鍵……

許委員毓仁：所以在演習中，沒有辦法做資安的推演嗎？

李次長廷盛：有，我們都有推演，不論是端點、DDoS或是APT等等，委員很清楚，我們都有預防，因為只有不斷測試自己，才能知道自己的漏洞在哪裡。

許委員毓仁：好。你們可不可以跟我講，現在漢光演習裡，關於資安，你們所做的哪幾項，步驟在哪裡？請私下提供給我就好了。

李次長廷盛：可以。

許委員毓仁：我請問部長，在之前幾次質詢中，部長曾提到7月有可能可以跟美方提出購買F-35，我們都知道在7月可能有安排到美國洛克希德去看F-16移交裝備以及結訓的計畫，是不是在那一次的出差行程中，部長就會跟美國正式提出F-35採購的需求？

馮部長世寬：我們不會放棄任何一個向美國提出的機會。有關7月份的行程，這不是我們可以掌握的，但是假如有這個機會，我一定會這麼做。

許委員毓仁：是。上個禮拜國防部的同仁有來我的辦公室報告，我們有解凍一筆預算的確是7月要到洛克希德的馬丁公司進行移交的行程。

馮部長世寬：是的。

許委員毓仁：那麼是不是可以說7月是一個可能性的預估點，我們對美方正式提出F-35的採購？

馮部長世寬：報告委員，我們不談細節，但是我們正在運作中。

許委員毓仁：正在運作中表示我們在近期內可能會有一些新的發展。我再繼續請問，部長幾次在外界的演講中曾提到兩岸應該有一個新的思考，就部長來說，你認為兩岸新的思考應該為何？

馮部長世寬：這也就是指「讓政治歸政治，軍事歸軍事」，我負責軍事，我就把軍事的部分做好。

許委員毓仁：因為中共不斷擴張軍備，看起來它能夠牽制美國，對於北韓的問題，中共變成是一個槓桿，美國現在也非常需要它，而中共的自製航母最近也下水開始啟用了，並準備下一波最新的戰略，就是進入第一島鏈。請問在這一次的漢光演習移到澎湖，對於第一島鏈的防衛，我們有無確定的作法？

馮部長世寬：我們在兵棋推演中，都已經把這些做了實況的模擬，至於在澎湖的演練，因為它在東部，表面上看起來好像沒有，但是實際上我們都有一些非常完整的考量。

許委員毓仁：所以對於第一島鏈這件事情，這一次的漢光演習有掌握到嗎？

馮部長世寬：是的。

許委員毓仁：對於他們進入到第一島鏈，可否具體說明我們的策動防衛方式為何？對於剛下水的中共自製航母，我們在這次的漢光演習裡，是否有做假想的攻防？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。剛剛委員所說的，我們都有做，但是詳細的部分，在這邊不方便向委員說明是用何種方式，容我會後再跟委員詳細的說明。

許委員毓仁：在某種情況下進到第一島鏈，當它的快速啟動導彈系統先攻擊到我們的戰備跑道的情況之下，假設我們還是沒有採購到F-35，我們如何在沒有跑道的情況下直接升降快速的戰鬥機？

姜次長振中：我們對這些狀況都有因應措施，而且將來都會放在我們實際的作法來進行。

許委員毓仁：所以目前有這部分的規劃？

姜次長振中：是，我們都有規劃。

許委員毓仁：好。因為我知道我們是有安排去看漢光演習實戰的操演，我希望真的可以看到你們對於第一島鏈防衛以及航母這部分作戰計畫相關的配套措施。這次有安排嗎？

姜次長振中：是。

許委員毓仁：另外再請問部長，「WannaCry」這個勒索軟體有沒有進到國防部的系統裡？

李次長廷盛：這一次的「WannaCry」對全球的威脅非常大，國防部沒有被影響到，我們做最好的防護。

許委員毓仁：目前是確定沒有影響到，是嗎？

李次長廷盛：是，確定。

許委員毓仁：請教部長，這一次的漢光演習，包括國防部內部的人，其實都有滿多人抱怨對於兩岸兵力的評估不實，亦即我們有一點點夜郎自大的心態，我們覺得5天可以把中共殲滅，其實這個聲音是內部放出來的，所以我剛才為什麼提到希望我們可以務實的看待我國的國防，不要輕易把自滿的態度顯露在外，對於我們跟中共對峙的狀況，我們到底是不是過度樂觀？

馮部長世寬：委員的建議非常好，任何事情都應該謙恭，而且要料敵從寬。謝謝委員的建議。

許委員毓仁：是，所以目前是覺得我們過度樂觀嗎？

馮部長世寬：目前我們正在往非常務實的路上走。

許委員毓仁：剛才有幾個委員也提到，我們多久沒有換過這個兵推的系統？

姜次長振中：電腦輔助指揮所演習本身就不是在做輸贏、誰勝誰負的推演，主要訓練的目的是在訓練指揮官跟參謀的作業以及整個作戰的程序，看看這個是否合理、是否需要改進。

許委員毓仁：也就是這一整套是各種不同情節的模擬，是不是？

姜次長振中：是。

許委員毓仁：我理解。我想問的是，這一套系統是否每年都有更新？

姜次長振中：每年更新，全世界有非常多國家在使用這套系統，這也是美國現役在使用的系統。

許委員毓仁：另外，我想請教部長一個問題，你也就任快滿一週年了，小英總統520也是要接受一週年的總檢討，部長覺得在過去的一年，你自己做得還不夠好的點有哪些？當然我想軍紀是一個非常重的問題，你可否自己講一下？我不要你評分，但是你認為在過去一年中，你還有哪些地方做得不夠好？

馮部長世寬：不夠好的地方是表示我還有加強的空間，這是一定有的。

許委員毓仁：有哪些地方，部長可否具體說明。

馮部長世寬：我個人從來不會把自己的優、缺點公開告訴人家，假如委員需要知道，我到委員的辦公室報告。

許委員毓仁：我們找時間去吃碗牛肉麵，可以找機會聊一聊，好不好？

馮部長世寬：謝謝。

許委員毓仁：我的看法是這樣，方才就已經提到，一個國家的軍心非常重要，也就是我們要能夠一心，還有一個重點就是你帶領這個國家軍隊的態度，我希望你對外、對內的言行要一致，在媒體上或許你可以博得很多的版面，可以非常的驕傲，可以表現出自己的一個態度，但我還是希望在國防議題上，包括軍紀、資安以及募兵制等，能以務實的態度來處理。總之，本席對你有深切的期待，找時間吃碗牛肉麵吧！

馮部長世寬：謝謝委員。

主席：請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。

請呂委員孫綾質詢。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長這一年來非常努力，不知這一年下來您有什麼心得及感想？

主席：請國防部馮部長答復。

馮部長世寬：主席、各位委員。國防是非常重要的，而且兩岸關係的和平，軍方的責任非常的重大，因為軍方是要保衛國家安全、保護人民安全，所以我們應該要全力做好國防的自主以及相關的建軍，像這次漢光演習我們就非常用心的設計，同時也將士用命，總之，我們的責任非常的重大。

呂委員孫綾：其實我也很肯定部長在這一年來的努力，外界一直用一百分部長來形容你，也認為你過於自滿、常常失言，但是在我眼裡看到的部長，其實是有軍人的剛烈，但對下屬也有著父親的慈愛。國防部有許多的陋習是長久以來累積的問題，部長自上任以來，非常積極的解決這些問題，這也是本席一直以來非常支持部長的原因，所以希望部長能夠繼續努力，帶領國防部解決更多的問題，以提升我們國防作戰能力，好嗎？

馮部長世寬：是的。

呂委員孫綾：這次漢光33號演習，要在各作戰區以「遍地開花」的方式進行實兵演練，來驗證我們最新擬定的「重層嚇阻」戰略。那我想演習的目的，重點就在於從中知道自己的不足之處，未來才可以加以改進；因此，演習的設定除了面對未來可能的威脅，同時也要反映我們部隊的實況。

在上一次國防部的報告，我們討論了軍士官編現比不足的問題；依照目前官士兵人員編制的狀況，基層軍士官是缺員十分嚴重，國軍各部隊中、少尉軍官編現比只有54%，下士編現比則是62%，基層戰鬥部隊志願役軍官、士官編現比是68%，都屬偏低；因此我要請問部長，這次兵推有沒有將尉級軍官和士官編現比偏低的現象一併納入演習的設定之中，並進行檢討？

馮部長世寬：這倒是沒有，但是我們很有信心會逐年改善，一個兵役制度是有其長久的歷史，也有其長久的效用，突然做了改變，我們就要承受任何的困難，然後予以解決，所以希望委員要有信心。的確，我們也知道基層幹部的缺員，但是我們有很多的方法來處理，比方說到各大學實行ROTC，希望引進更多的優秀人員來擔任我們的軍官。總之，時間會站在我們這邊讓我們可以來改進，而且不但量要增加，質的部分更要提高，謝謝委員的關心。

呂委員孫綾：部長有無預計何時將這個問題解決掉？

馮部長世寬：應該3至5年之內這個現象一定會有所改善。

呂委員孫綾：好，希望部長繼續努力，也希望能把這個狀況納入演習之中，讓我們的演習可以做到最周延。

另外，除了國軍年度漢光演習在這個月會到各地進行實兵驗證，同時海巡署也會在24到26號，一連3天實施「環島海域實彈射擊」的訓練。根據海巡署之前的規劃，以後要籌建新型艦船汰換舊船，而且考量到平時、戰時的任務轉換，會以海軍現用艦艇為基礎進行艙間、結構與相關設備的修改，確保能夠符合海巡任務需求。

想請問部長，上次質詢時國防部海軍也表示，「平戰轉換」機制是一個確定的規劃，那也就是說，在作戰時會將海巡艦艇納入海軍的作戰序列。雖然過去我們已經把海巡納入演習的設定中，但是既然海巡有了新的造艦規劃，那未來會不會把這部分再加進去演習中？

主席：請國防部海軍司令部李參謀長答復。

李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們已經把它加入演習裡面了。

呂委員孫綾：所以目前就已經有這樣的狀況？

李參謀長宗孝：是。

呂委員孫綾：我想，既然海巡兵力的「平戰轉換」是確定的原則，那麼未來演訓的過程中，希望海軍也能把海巡納入演習當中，讓他們在訓練的過程中能夠更加熟悉，未來有戰爭的時候，也能順利加入海軍的行列。

李參謀長宗孝：是的。謝謝委員。

呂委員孫綾：再來，根據本席的了解，國防部今年的電腦兵推，這次是以2025年兩岸軍力消長為模擬背景，設定中國具備3艘航空母艦、隱形戰機、新型飛彈等戰力，原本也要納入我國引進F-35戰機的狀況，模擬對應作戰方式。但後來基於推想2025年可能無法獲得F-35，以及參數不足，所以最終沒有納入。但是在議題討論的階段，仍然討論到若是獲得F-35，對我方效益多大的問題，美軍觀摩團也認為，F-35B型可以短場起降，有助於台灣空防；因此為了反制中國的攻擊，F-35有其一定的必要性。

先前部長也曾表示，會向美方爭取獲得F-35戰機，因此我想請教部長，目前我們是否已經開始進行相關的評估，並且透過這次演習的機會向美方表達獲得F-35的意願？

主席：請國防部作次室姜次長答復。

姜次長振中：主席、各位委員。是，這些都有表達。

呂委員孫綾：美方的態度是什麼？

主席：請國防部戰規司吳司長答復。

吳司長寶琨：主席、各位委員。我們下一代戰機的需求就是短場起降、匿縱還有遠距攻擊，而F-35只是我們一個選項之一，然後我們會在7月份之後，俟美國國防部或國務院決策官員陸續就位以後，我們會跟他們來談這件事情。總之，這是我們的選項之一。

呂委員孫綾：所以現在是美方相關單位尚未就位，所以沒有辦法討論這樣的問題？

吳司長寶琨：是。

呂委員孫綾：武器的獲得對我們來說是非常重要的，也希望相關單位能夠繼續做好準備，然後機會一到，我們就能快速買到想買的武器。

吳司長寶琨：是的。謝謝委員的指導。

呂委員孫綾：最後，上個月中國艦隊挑在我國漢光演習前遠航訓練，繞了台灣一半以上的海域，不只如此，漢光演習是我國重大的軍事演習，但被中國節目用「花式想像」的標題來形容，節目上還找專家來分析我國的軍備，比較兩岸雙方的軍力，中國軍方的這些動作，不免讓人多做聯想。

而現在中國對於台灣的這些動作，我想很清楚，就是要減損國人對國軍保家衛國的信心，我覺得這些都是對岸的花招，我非常的不以為然，因此，我也藉這個機會請部長表達嚴正的立場，表示國軍絕對有能力與信心保衛台灣。

馮部長世寬：是的，這是我們所有國軍的責任，保衛國家的安全、保衛人民的安全，我們有信心能夠達成。

呂委員孫綾：國軍的力量要得到人民的信任，這是非常重要的，因此我認為應該讓台灣人民瞭解演習規劃，例如這次比過去多做了哪些演習項目，也要讓大家瞭解兵推驗證的成效到達什麼標準，你們可以給台灣人民什麼樣的信心，希望國防部能夠在之後的實兵演練把這個部分凸顯出來，讓國人放心，對於國軍更加有信心。

馮部長世寬：是的，謝謝委員的期許。

呂委員孫綾：也希望部長繼續加油！

馮部長世寬：謝謝。

主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、陳委員明文、鍾委員佳濱、黃委員偉哲、廖委員國棟、林委員昶佐、王委員惠美、鍾委員孔炤、張委員麗善、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、周陳委員秀霞、林委員俊憲均不在場。

已登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。

我們先處理臨時提案。共1案，其內容如下：

臨時提案

本院委員劉世芳等，有鑑於國軍單身退舍曾遭爆人員管理怠失，多處仍有中國大陸籍配偶等違規占住，占用國家財產與水電補助，實有檢討必要。經查今年三月底及四月初，國防部與退輔會均召開檢討會議，提出策進處理辦法。然，國防部提出之「國軍單身退員宿舍管理策進作法暨違規占住人員（營商）處理原則」，內容將現住人員分為四級，其中第四級為「以依親名義居住及違法佔住人員」，而在管理作為中提及，「如有第二代再組家庭仍住於退舍內情形者，應列入第四級勸離管制對象，餘仍就學或無業或未婚者，就人道立場予以暫留身分，單位應造冊列管」，似有放寬人員管制規定之疑慮，建請國防部應立即重新修訂策進辦法，再行陳報行政院核定，以維護國產。

提案人：劉世芳　　呂孫綾　　吳焜裕

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

本次會議有羅委員致政及林委員昶佐提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復。委員口頭質詢未及答復部分或另要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供。

羅委員致政書面質詢：

1、

本院羅委員致政，針對漢光33號演習流程中電腦兵棋推演與實兵演證兩階段，今年集中在五月完成，大幅縮減了演習時程，是否有就時程上的變動，作出相對應的檢討，來調整接下來的實兵演證，以及未來適用的問題，特此向國防部提出質詢，並請貴部回覆以上書面詢問。

　　說明：

一、以近年狀況而言，電腦兵棋推演的時間通常在每年4、5月，實兵演證則在8、9月。今年漢光33號演習的實兵驗證提早至5月進行，對於時程縮短，馮世寬部長回應國防部一切都是依據既有計畫進行演習。而國防部是否有做出相關的調整，在兩週左右的時間內，將電腦兵推完成系統性的整體檢討，修訂作戰計畫以順利進行下一階段的實兵演練，讓兩階段的演練真正發揮效益，建議國防部要就這次時程上的更動所做出的相對應調整進行說明。

二、漢光33號演習將電腦兵推與實兵演證兩階段集中在同個月份中進行，建議國防部就其帶來的效益為何，是否比過往兩者間相隔數月的模式更加適當，以及未來漢光演習會不會沿用今年的新模式說明清楚。

2、

本院羅委員致政，針對國防醫學院106年體能訓測實施計畫，其中特殊體位及專業人員鑑測方式提及男女BMI標準之差異制定，女兵BMI要求比男兵嚴格的依據與作用為何，特此向國防部提出質詢，並請貴部回覆以上書面詢問。

說明：

一、BMI值計算公式：BMI=體重（公斤）／身高2（公尺2）。

二、國防醫學院104年體能訓測實施計畫第柒項特殊體位及專業人員鑑測方式，可接受鑑測規範值不分性別，BMI值27（不含）以下訂為國軍人員「鑑測安全界限」，BMI值界於27至30（不含）人員，為「有條件安全範圍」；受測者需檢附年度體檢表顯示「無心肺疾病」後得接受測驗。

三、國防醫學院106年體能訓測實施計畫針對第柒項特殊體位及專業人員鑑測方式，放寬男性BMI至31（含），限縮女性BMI為26（含）之人員，可接受鑑測。而男性BMI大於31且體脂率小於25者，女性BMI大於26且體脂率小於30者，僅可選擇5公里健走、800公尺游走及5分鐘跳繩等訓項實施，以維訓測安全。

四、日前國防部發言人陳中吉解釋，國軍體測標準的修訂是基於安全考量，男、女兵的BMI值分別訂定並非歧視女性。建議國防部就基於什麼樣的「安全考量」作出解釋，且這樣的安全考量卻放寬男性BMI數值之依據為何，以及以BMI作為唯一衡量國軍身體素質之數據（體脂率僅在BMI大於標準值時納入考量）是否合適，建議國防部進行說明。

3、

本院羅委員致政，針對漢光33號演習電腦兵推有沒有納入F-35戰機，以及明年（107年）是否回歸「線性兵推」，特此向國防部提出質詢，並請貴部回覆以上書面詢問。

說明：

一、國防部作戰次長姜振中四月在記者會上證實「國軍106年漢光33號演習規畫」，空軍司令部將首次驗證美國最新垂直起降戰機F-35在台澎防衛作戰中的戰力。「國軍在有F-35情況下怎麼作戰，沒有又怎麼作戰，將放到電腦兵推裡模擬相關戰術、戰法做為因應」。但日前報導又顯示本次電腦兵推未納入F-35戰機，而導致空軍無法即時提供空中掩護，則無法突破中國航艦戰鬥群，我方會反遭重創；若讓F-35戰機列入空中掩護，戰況卻截然不同。故想釐清此次的電腦兵推最終究竟有沒有將F-35戰機納入。

二、本次漢光33號演習以模擬2025年台海環境進行前瞻性兵推，過去實務演練多是以線性的方式，模擬當前的情勢加以推演，而美方亦建議我國回歸線性兵推，才能有效因應台海變局。故明年的漢光演習是否會回歸過往的線性模式，建議國防部加以說明。

林委員昶佐書面質詢：

一、漢光三十三號演習「聯戰電腦兵棋推演」（以下簡稱電腦兵推），為了驗證國軍「防衛固守，重層嚇阻」的戰略目標，將先進行三週各軍種的戰略推兵，再正式進入五天的電腦兵推。外界專家多指出，這次漢光兵推並不是在驗證國軍「固安」計畫作為可行性，而將重點放在預判2025年兩岸戰力發展，來驗證政府新軍事戰略的可行性。因此，電腦兵推的結果，是現階段政府八年內建制軍略之參考依據，本席請問國防部，就電腦兵推得出的結果，是否已經驗證政府「防衛固守，重層嚇阻」戰略上的可行性？又，現階段軍力該如何去調整，才能達到貫徹「防衛固守，重層嚇阻」目標的能力？

二、今年漢光三十三號演習的電腦兵推時間是設定在2025年，也就是八年後，我方戰力加入F-35B戰機、國造潛艦、國造神盾艦等國軍目前尚未擁有的武器，敵方戰力則預估加入三艘航空母艦、隱形戰機及新型飛彈，消息一出遭外界質疑是不切實際的空想，比起以往電腦兵推將時間設定在一至兩年後，這次設定在更遙遠的未來，其間的變動因素當然是更多，因此也讓人懷疑這次電腦兵推的結果，是否能當作國軍實際執行作戰的方針。本席想就這次電腦兵推的結果，是否真的能應用在國軍目前作戰上，請國防部以書面說明。

三、以往漢光演習分成兩個部分，分別是電腦兵推及實兵操演，實兵操演通常會安排在電腦兵推一段時間後，這段時間內國軍會根據電腦兵推的結果作檢討，以調整實兵操演的內容。但今年電腦兵推一結束，相隔兩週後就立刻進行實兵操演的部分，未免也太過倉促，國軍為何安排如此相近？本席質疑，國軍並沒有完整地檢討電腦兵推的內容，在本次漢光演習與實兵操演項目不是承先啟後的關係，國防部應該就這次漢光演習時程安排，以及電腦兵推結果之檢討是否用於實兵操演中，向本席提供說明，以釐清疑慮。

陳委員明文書面質詢：

壹、會議事由

邀請國防部長馮世寬報告「漢光33號演習電腦輔助指揮所推演驗證成效檢討及實兵演練規劃情形」並備質詢。【報告秘密，詢答（先秘密、後公開）】

貳、質詢內容

一、對台海制空權的評估

部長，據媒體報導，國軍「漢光33號」演習電腦兵棋推演部分，已於5月初完成，並將於22日舉行實兵驗證。

這次演習的特點，不僅是將演習情境設定在2025年，以台灣在未來所可能面臨的安全處境，作為這次兵棋推演的作戰想定，不僅相當具有前瞻性，也有助於驗證目前台澎防衛作戰計畫的有效性，並作為今後國軍從事建軍整備的重要參考依據。

以下，本席擬就有關台海制空權的幾個面向，請教部長：

(一)重新檢視傳統「空軍戰力保存」的構想

首先，大家都知道，台灣海峽是我們最重要的天然屏障，也是對岸解放軍一旦要向台灣發動、執行跨海登陸作戰時，所必須面臨及克服的地理限制。因此，台海制空權的爭奪，勢將成為戰時雙方攻防重點，更將牽動後續戰事發展與演變。

過去，國軍的台澎防衛作戰計畫有一個設想，就是出現戰爭徵兆或戰備提升時，將西部機場的戰機往東部遷移，進入像是佳山基地等地下洞庫，以執行所謂的「戰力保存」。

部長，據報導，這次美軍觀察團在觀摩漢光兵推過程也認為，在對岸火箭軍數波導彈攻擊下，台灣機場跑道很容易就遭受攻擊，甚至進而導致癱瘓狀態，雖然國軍已有跑道搶修能量，但能讓地面戰機搶飛升空的時間非常短……。

請問部長：

(1)這部分是否包括位處東部、戰時執行「空軍戰力保存」的「佳山基地」在內？

(2)美方是否認同，臨戰時，將國軍戰機「集中」在少數幾個重要基地甚至洞庫坑道內（打洞口，將封閉癱瘓戰機進出作業），在目前共軍遠程精準打擊能力大幅提升的情況下，會是一項明智的決定嗎？還是可能帶來「災難性後果」？

(3)本席注意到，國防部為強化三軍聯合作戰，最近實施跨軍種的軍官交流以及部隊混編進駐不同基地，這樣的創新變革與實驗是好的。

但是，對於傳統的空軍戰機部署策略，在面對共軍遠程精準打擊能力不斷提昇所形成的敵情威脅情況下，國軍是否有進行相關檢討，以及評估調整的可能空間？

換言之，空軍仿效北歐國家（如瑞典），運用公路網，將「部分」戰機採取分散、隱蔽方式部署，是否可行？

(二)除了表達F-35戰機需求外，更要有創新思維

部長，在面對共軍遠程精準打擊能力威脅下，我機場跑道及相關設施（包括：飛航管制塔台、油庫）的脆弱性備受關注；尤其，當我們的戰機依然是採取現行部署方式情況下。相對的，共軍是否也面臨同樣的問題？這部分，可否請部長說明。

目前國軍戰機所採取的「戰力保存」策略，不僅恐怕無法如其所願，就算想要在戰爭初期充分運用，以達成「戰力發揮」的效果，恐怕也都面臨極大挑戰。這也是為什麼台灣需要像F-35這款具垂直起降能力戰機的原因所在。

請問部長：

(1)經過兵推，美軍觀察團是否認為台灣確實需要F-35？並認為這對台灣空防很重要？

(2)美軍觀察團是否有明確表示，願意把相關意見帶回美國，提供給川普政府以作為今後對台軍售的參考？

現實上，我們都很清楚暸解，即使我方有意願以及足夠的預算，但受制於戰機生產期程（美軍及其盟國訂單優先）以及中美關係等因素的限制，尤其是，如果回顧台灣過去向美爭取採購F-16戰機所經歷的漫長歷史，台灣想要在未來幾年內獲得F-35的可能性並不高，甚至就算到了這次兵棋推演所設定的2025年，也都未必能夠如願。

問題是，我們這次電腦兵推所設定的（2025）威脅環境，屆時共軍的軍事發展程度，卻是很有可能成為「真實的挑戰」。

因此，國軍在建軍整備及以防衛策略規劃上，需要有創新的思維，以建構不對稱的軍力及優勢。

(三)強化「以地制空」、反衛星及「以地制地」的壓制能力（天弓三型）

雖然2025年我們不一定買得到F-35戰機，但12套國造天弓三型防空飛彈，預定將在2024年完成部署。

有媒體報導，今年度的漢光兵推，天弓三型這款新式裝備首度被納入演習項目，甚至得到極大的防衛作戰效益；未來將搭配國軍現役各型愛國者（二型、三型）及天弓（二型）飛彈，採取以地制空的方式，執行台海空防的第一波攔截任務。

由中科院自製的天弓三型飛彈，在這次兵推過程所展現的防衛作戰效益，可否請部長說明？

請問部長：

(1)飛彈部署數量：您認為屆時（2024年）增加12套天弓三型，搭配其他各型防空飛彈，在數量上是否足夠？

(2)性能提升計畫：在完成天弓三型防空飛彈的研製後，國防部是否有下一代防空飛彈的性能提升計畫？未來是否會出現「天弓四型」飛彈？

(3)反衛星能力：日前某評論人（電視名嘴）在政論節目上提到，天弓三型具備「反衛星能力」。有關這部分，部長是否可以說明？

(4)以地制地能力：除了採取被動、守勢的「主動防禦」外，國防部是否考慮，在天弓三型的基礎上，研製部署相當數量的「以地制地（對地攻擊）」反制能力，也就是在戰術層面建構某種的「攻勢防禦」能量，以具備戰時壓制對方（如：指管暨通訊設施、飛彈陣地、機場…）的相對「嚇阻」能力？

主席：本次會議到此結束。散會。

散會（11時31分）