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立法院第9屆第3會期教育及文化委員會第25次全體委員會議紀錄

列席人員：	文化部部長	鄭麗君率同有關人員
	行政院主計總處專門委員	陳莉蓉

主　　席：許召集委員智傑

專門委員：謝淑津

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書郭冬瑞科長蔡月秋薦任科員葉芷宜

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

繼續處理106年度中央政府總預算案有關文化部主管預算（公務預算）解凍案40案。

一、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「出版事業之輔導」100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「國家動漫史料及數位典藏」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

四、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「社區營造及村落文化發展」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

五、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「文化設施規劃與設置」之「補助臺南市政府辦理臺南市美術館建設計畫」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

六、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」2,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

七、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「電影事業輔導」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

八、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「傳統藝術中心業務」項下「豫劇之展演與發展計畫」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

九、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「視覺及表演藝術之策劃與發展」項下「表演藝術之輔導與推動」及「視覺藝術之輔導與推動」之派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「綜合規劃業務」項下「文化活動資訊調查與統計」之「大陸地區旅費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十一、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「社區營造及村落文化發展」之派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十二、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「文化設施規劃與設置」之「委辦費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十三、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「博物館及地方文化館推動與輔導」1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十四、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「臺灣歷史博物館業務」項下「推展博物館業務」之「大陸地區旅費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十五、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「國家電影資產保存與文化推廣」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十六、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結國立傳統藝術中心「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「業務費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十七、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「出版事業之輔導」之派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十八、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「廣播電視事業輔導」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十九、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「出版產業振興方案」300萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「流行音樂產業輔導」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十一、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「電影事業輔導」項下「電影產業發展旗艦計畫」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十二、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「傳統藝術中心業務」項下「京劇之展演與發展計畫」十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十三、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化交流業務」分支計畫暨預算書「派員赴大陸計畫預算類別表」預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十四、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化交流業務」項下「國際及兩岸區域佈局計畫」之派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十五、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結文化資產局人事費五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十六、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「國家鐵道博物館園區保存維護計畫」1億元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十七、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結影視及流行音樂產業局人事費五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十八、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「綜合規劃業務」項下「文化發展之評估與推動」之「雜項設備費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十九、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「文化設施規劃與設置」之「獎補助費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「文化設施規劃與設置」之「獎補助費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十一、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化資源業務推動與輔導」項下「博物館及地方文化館推動與輔導」之「一般事務費」五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十二、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，分別凍結「電影事業輔導」、「廣播電視事業輔導」及「流行音樂產業輔導」項下電影產業發展旗艦計畫、廣播電視內容產業發展旗艦計畫及流行音樂產業發展旗艦計畫五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十三、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「藝術業務推展與輔導」項下「行政法人國家表演藝術中心營運與發展」之「補助臺中國家歌劇院營運經費」八分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十四、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「影視及流行音樂策劃與發展」項下「推展地方影視音文化體驗」100萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十五、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「影視及流行音樂策劃與發展」項下「北部流行音樂中心計畫」二十分之一，檢送書面報告，請查照案。

三十六、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「人文推廣業務」300萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十七、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「美術館業務」1,500萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十八、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「對財團法人中央通訊社捐助」五分之一，檢送書面報告，請查照案。

三十九、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「人文文學及出版業務推展與輔導」項下「國家動漫史料及數位典藏」五分之一，檢送書面報告，請查照案。

四十、文化部函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「文化交流業務」項下「全球佈局策略推展計畫」十分之一，檢送書面報告，請查照案。

決議：

一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。

二、106年度中央政府總預算案有關文化部主管預算（公務預算）解凍案40案，業已處理完畢，決議如下：

第三案、第十七案、第三十九案繼續凍結1,000萬元；第四案、第三十八案繼續凍結各1,000萬元；第十八案繼續凍結100萬元；餘均處理完畢，准予動支，提報院會。

通過臨時提案2項：

一、台灣漫畫大師鄭問，創作眾多膾炙人口作品，如《刺客列傳》、《東周英雄傳》、《阿鼻傳》，在中國、香港、日本等地，其作品皆備受喜愛。鄭問於國內提拔培育諸多漫畫人才，被漫畫界譽為在台灣帶出最多職業漫畫家的人。

然今年3月鄭問驟然逝世，漫畫界遂有舉辦鄭問紀念展、強化典藏、籌建紀念美術館之倡議。

相較於中國投資人積極接洽鄭問作品授權，及成立鄭問美術館及工作室、辦理鄭問畫展，台灣相關作為尚待啟動，實為漫畫界一大遺憾。

爰建議文化部主動接洽鄭問老師家屬，全力支持及規劃鄭問老師作品之搜集、典藏、展示與推廣，研議辦理「鄭問回顧展」，並於未來之「國家漫畫史料館」規劃成立「鄭問紀念館專區」，以紀念台灣重要漫畫藝術家，持續推動台灣漫畫之保存與推廣。

提案人：吳思瑤　　陳學聖　　許智傑

連署人：李麗芬　　柯志恩　　何欣純　　張廖萬堅　蔣乃辛　　蔡培慧

二、財團法人中央通訊社定位為國家通訊社，本應秉持媒體公正專業，客觀報導，並提供國內外媒體之新聞服務。然近年來該社處理新聞未盡公允，實有失國家通訊社之形象與專業。另據該社員工反映，近日台北市勞動局去函要求該社應依勞動基準法撥足勞工退休準備金1億5千萬元，否則即予開罰，基於保障勞工權益，應俟該社下一屆董監事會組成，提出具體改革方案，研議補足勞工退休儲備，確立國家通訊社不受政治干擾。

提案人：柯志恩

連署人：陳學聖　　蔣乃辛

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

繼續處理106年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）專案解凍案10案及書面解凍案26案。

一、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，南院文物管理研究項下大陸地區旅費予以凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。

二、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，凍結「南院文物管理研究及展覽」項下派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「南院文物展覽」分支計畫凍結10,000千元，檢送書面報告，請查照案。

四、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物登錄與科技研析」凍結預算15%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

五、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物加值運用與管理」凍結1,500千元，檢送書面報告，請查照案。

六、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「北部院區安全管理維護」分支計畫下「業務費─一般事務費」凍結400千元，檢送書面報告，請查照案。

七、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物加值運用與管理」凍結500千元，檢送書面報告，請查照案。

八、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「文物加值運用與管理」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

九、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結20,000千元，檢送書面報告，請查照案。

十、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，水電費預算凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。

十一、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「臨時人員酬金」、「一般事務費」預算各凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。

十二、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，凍結「書畫管理研究及展覽」項下派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十三、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「一般行政」凍結2,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

十四、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「臨時人員」業務費凍結1/10，檢送書面報告，請查照案。

十五、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。

十六、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「一般行政」項下南部院區水電費凍結十分之一，檢送書面報告，請查照案。

十七、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，南院文物管理研究及展覽凍結20%，檢送報告，請安排報告，請查照案。

十八、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「文物管理及展覽」中「展示服務與社教推廣」200萬元，檢送書面報告，請查照案。

十九、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「文物登錄與科技研析」100萬元，檢送書面報告，請查照案。

二十、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「文物加值運用與管理」150萬元，檢送書面報告，請查照案。

二十一、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「安全管理維護」中「北部院區安全管理維護─文物庫房氣體消防設備汰舊改善」2,700萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十二、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分通過決議，凍結「一般建築及設備」中「營建工程」四分之一，檢送書面報告，請查照案。

二十三、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，凍結「器物管理研究及展覽」項下派員赴大陸計畫預算五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十四、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「南部院區安全管理維護」保全業務相關費用凍結15,600千元，檢送書面報告，請查照案。

二十五、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「書畫管理研究及展覽」中「書畫展覽」項下「大陸地區旅費」凍結1/2，檢送書面報告，請查照案。

二十六、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「南院文物管理研究及展覽」中，「南院文物管理研究」項下「大陸地區旅費」凍結1/2，檢送書面報告，請查照案。

二十七、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分通過決議，凍結「一般行政」中「人員維持」5,000萬元，檢送書面報告，請查照案。

二十八、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「業務費─一般事務費」及「業務費─臨時人員酬金」各十分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

二十九、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分通過決議，凍結「業務費─國內旅費、大陸地區旅費及國外旅費」150萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分通過決議，凍結「文物管理及展覽」中「南院文物管理研究及展覽─南院文物管理研究」1,700萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十一、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「資訊管理維護」1,000萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十二、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「南部院區安全管理維護」凍結15,000千元，檢送書面報告，請查照案。

三十三、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算新增通過決議，「器物管理研究及展覽」中，「器物研究」項下「大陸地區旅費」凍結1/2，檢送書面報告，請查照案。

三十四、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「文物管理及展覽」中「器物管理研究及展覽」、「書畫管理研究及展覽」及「圖書管理研究及展覽」500萬元，檢送書面報告，請查照案。

三十五、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分決議，凍結「文物管理及展覽」中「南院文物管理研究及展覽」2,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

三十六、國立故宮博物院函，為106年度中央政府總預算歲出部分通過決議，凍結「一般行政」5,000萬元，檢送書面報告，請查照案。

主席：當議事人員宣讀全部解凍案36案時，我們同時進行討論與協商。

（進行協商）

主席：現在開始協商。今天議程要處理的專案解凍案計10案，書面解凍案計26案，不過，關於故宮提供的這份報告，其中的排列方法滿奇怪的，我上次還特別提到，你們都沒有編列案次，只有頁碼，我們還要自己標示，這樣的編排方式讓我們不太容易查閱。

今天的討論由專案報告開始，只是其中幾個專案報告會和書面報告相同，現在逐一討論。

處理第一案。本案涉及「南院文物管理研究及展覽」項下派員赴大陸計畫預算凍結五分之一，當時我們要求故宮向我們提出關於南向政策的專案報告後，才准予動支。請各位委員各自發表想法。

陳委員學聖：本案涉及赴大陸地區的旅費，我對此一直有一個疑問，與昨日之事有點相關，對於大陸侵權故宮產品一事，我們常常有許多想法，但是最後都很無奈，我們頂多只能要求他們下架，因為力有未逮；如今這種事情發生在故宮本身，我覺得滿遺憾的是為何故宮的作法和大陸是一樣的，對於發生問題的商品，最後只能選擇下架，這是我對院長最不能理解的地方。

院長應該很清楚，昨天我曾經為此事召開一場記者會，今天近距離讓院長看看這二者的模樣，這個是故宮的商品，另一個是當事人的真品，這二者比對的結果幾乎是一模一樣，我給院長看這個的用意是讓你知道其中的差異。柯志恩委員對於設計比較有想法，請你看看這二者的模樣像不像？

主席：請問這和本案的解凍有關是嗎？

陳委員學聖：有關，因為故宮處理侵權事件的作法和大陸一樣，同樣只能採取下架的方式，我不太希望如此，這樣的話，我們無法保障廠商的權益。

問題在此，這二者幾乎完全一模一樣，包括珠寶的數量、水線，都一模一樣。我要和院長說，第一個，如果故宮只是一個賣場，別人放東西在此寄賣，商品沒有打上故宮的logo，這件事情會很單純，賣場就要求他們下架，但是這個商品有故宮的logo，等於是故宮的商品，我覺得故宮在第一時間不是置身事外，你們應該站在維護故宮商譽的立場，除要求廠商下架外，還要比別人更積極追究該廠商有無失職，因為維護商譽是你們更大的責任，為何你們只把自己當成裁判，看看二者之間到底有沒有侵權的問題？既然他們使用故宮的授權，你們應該比任何人更積極保護故宮的商譽，但是你們對這起侵權事件的處理態度讓我感到你們如同置身事外，這是讓我第一個覺得非常寒心的地方。

第二個，這起事件發生後，我本來希望故宮能有一個很好的處理，所以我先禮後兵，給你們半個月時間，看看故宮能不能取得雙贏。你們可以站在設計者的立場，說明一時不查，結果造成侵權仿冒的情況，故宮願意承擔最大的責任，而且表示最大的歉意。對於這種公開道歉，故宮身為國際級的博物館，你們本應如此處理，結果你們選擇置身事外，這是我第二個不諒解的事情。

第三個，你們不只發生這件事情，請教故宮，最近故宮的文創商品「刀劍筷」是不是也被一個香港的公司提告侵權？我覺得故宮是國際級的博物館，對於維護設計者的權益，你們應該站在比別人更高的高度，你們是博物館界的龍頭，應該帶動維護文創設計的力量，也應該支持。因此，對於故宮處理這件事情如此低調、迴避的態度，我個人覺得非常難過和遺憾！

最後，我要和院長提到，聽說故宮的許多文創商品是經由轉包再轉包；再者，對於設計者，你們要不是不重視他們的設計專利，就是以非常低價取得他們的設計專利，以致許多設計者被打壓；如同今天這起事件，雖然它是故宮授權，得標廠商是資策會，資策會卻再轉包給其他廠商，我覺得資策會憑什麼辦理這件事情，事件發生後，他們還將責任推給下游廠商，這讓我非常非常不能苟同和諒解。

基於上述，我得到的最後結論是現在故宮最大的問題是沒有解決問題的能力。任何問題都可能發生，但是問題發生後，我不知你們如何解決。此外，昨日故宮還發生展示櫃門無故打開一事，但是我不再多說，今天我在第一次講話時多說一點，後面就少說。現在先拋出這一點，看看院長如何回應。

主席：因為有些在場委員剛剛尚未到場，所以我先作一說明。請大家翻開這一本故宮提供的報告，今天我們討論的解凍案有專案解凍案和書面解凍案，現正討論第一案，這是有關南院文物管理研究及展覽的預算。

至於剛剛陳學聖委員提到的，我個人覺得比較適合放在第三案討論。各位委員，我們要自己標示案次，總共有36案。其中專案報告第三案談到「文物加值運用與管理」，這可能和陳學聖委員提到的侵權問題雷同，還有書面報告第三案和第五案也是一樣的，分別在第31頁和第36頁，我們可以一併處理。再說一次，專案報告第三案與書面報告第三案和第五案（分別在第31頁和第36頁）都在處理文物加值運用與管理的層面，待會討論這個部分時，我們可以一併討論陳學聖委員提到的侵權問題，可不可以？

陳委員學聖：可以，沒有問題。

主席：繼續討論第一案，本案和南向有關，當初這筆預算被凍結的緣故是我們覺得他們對南向政策和故宮的整體發展沒有提出完整說法。請問各位，對第一案有無其他想法或意見？當時這筆預算被凍結五分之一，請問這筆預算的總額是多少？我們從這份報告看不出來。

總額是211萬元，是不是？當時被凍結2萬1,000元？

張廖委員萬堅：凍結2萬1,000元對啦！

許委員智傑：要是沒編列案次，這真的讓人看不太出來，以後你們的報告要寫好。

主席：對啊！我們審查解凍案都有一套標準，像你們的報告這樣編排，我們還要重新計算，實在滿麻煩的！

許委員智傑：對啊！其他委員會在審查解凍案時，這些都有標清楚。

主席：他們都有標準的模式，不過，我已經試圖幫故宮釐清楚。

另外，請問院長，故宮文物出國借展時，相關的司法免扣押保障是不是百分之百沒有問題？不要再發生像2014年我們借展至日本東京發生的狀況。請簡單報告，我只是隨便問問。

林院長正儀：當初我上任時，我們有重新處理這個部分，包括檢視合約等等，關於司法免扣押，除了他們提供我們資料外，也要請外交部認證，假如這有問題，我們不會出國借展，而目前我們都有照這個規定或原則處理。

主席：這筆預算只凍結這麼少的數字，我們就要求專案報告，確定嗎？請故宮解釋，因為我們通常是在凍結非常大的數字時，才會要求專案報告，其餘都是以書面報告處理。

林院長正儀：當時大家考慮到目前我們與大陸的關係，覺得要再思考赴大陸考察的必要性；再者，因為政府推出新南向政策，所以委員認為我們應該配合新南向規劃，調整前往那些國家進行考察研究。

主席：請問各位，對第一案有無異議？無異議嗎？

張廖委員萬堅：沒有異議的話，就讓它通過。

主席：你們要讓它通過嗎？

何委員欣純：是。

吳委員思瑤：待會，對於這筆預算，我沒有意見，但是想問院長一個問題，不好意思！因為今天我沒有帶來預算書，所以不知全部的預算，請問院長，當你們編列預算時，除「南院文物管理研究及展覽」項下有大陸地區旅費外，南院其他項目譬如策展、教育推廣等等每一項都會分列大陸地區旅費嗎？還是整體譬如南院或北院不分項下統合編列大陸地區旅費？

林院長正儀：關於出國的預算，考察、文物押運的部分有四項，赴大陸有五項，國際開會有四項……

吳委員思瑤：所以你們的預算編列是在這四項下分列大陸地區旅費？

林院長正儀：共有五個項目，其中書畫處有一項，因為……

吳委員思瑤：書畫處有一項大陸地區旅費。

林院長正儀：器物處有兩項，南院有兩項。

吳委員思瑤：為何這要分列？

因為要按工作計畫處理。那麼其他國家的旅費呢？

李副院長靜慧：那是國外旅費……

吳委員思瑤：所以只有大陸地區旅費是另外列，關於這件事情，我們上次好像討論過，為何這要如此編列？主計總處有特別要求嗎？

在場人員：這是規定編列的科目……

吳委員思瑤：好，請問今年這五項大陸地區旅費總計多少？

剛剛院長說南院的文物管理項下有大陸地區旅費，書畫處也有一項等等，總共五個……

在場人員：53萬多元。

吳委員思瑤：總共五大項合計53萬多元。

李副院長靜慧：合計為53萬多元，南院處的這個部分是21萬元。

吳委員思瑤：好。

許委員智傑：南院處的這個部分只有21萬元……

李副院長靜慧：對，南院的大陸地區旅費……

在場人員：關於大陸地區旅費的預算，第一案、第四案凍結4萬元，還有第八案……

許委員智傑：所以當時這是全部合計凍結十分之一。你們要弄清楚，第一案只凍結2萬1,000元實在笑死人！其實當時這是數案一併凍結十分之一，你們要這樣講才清楚。

主席：實際上，在看到故宮提供的這一本報告時，我感到從未這麼confused過。

報告各位，與大陸地區旅費相關的是專案報告第一案，書面報告第一案、第十七案、第二十案和第二十四案，總共五案，我再說一次，有關大陸出差旅費的是專案報告第一案，還有書面報告第一案、第十七案、第二十案和第二十四案。他們都沒有標示案次，建議各位委員自己用筆先標示，從第一案到第三十六案，這樣你們才知道我講的。

故宮，你們應該幫委員標示，怎麼讓委員自己標示呢？下次不要再犯這樣的錯，不然，我們拒審。

何委員欣純：對呀！

主席：請故宮的人員幫委員標示，從第一案排到第三十六案。

第一案、第十一案、第二十七案、第三十二案和第三十四案都屬於大陸出差旅費，我們統一討論，這樣會比較容易。

你們這種編排方法讓大家還要花時間處理，沒人用這種編排方式啦！

許委員智傑：這是主計處理的嗎？

在場人員：不是。

許委員智傑：不然，這些項目是誰處理的？為何會這麼亂？

主席：第一案、第十一案、第二十七案、第三十二案和第三十四案都是赴大陸地區的旅費。

故宮自己說明，我們要全部看過，才知哪些是和大陸地區旅費有關。

請故宮自己把它標示出來，這部分你們自己先報告吧！

我來說一下好了，就是第一案、第四案、第八案、第十一案、第二十七案、第三十案、第三十四案……

林院長正儀：第一案、第四案、第八案、第十一案、第二十一案、第二十七案、第三十案及第三十四案。

許委員智傑：院長，當時不可能針對一個項目刪兩萬一千元，一定是一起刪，換言之，是針對所有赴大陸旅費一起刪、一起凍，所以你們現在來報告就是一起報告，比方說當初我們是幾個案子合併起來刪十分之一，這時你就針對這個部分來報告，這樣我們就比較清楚了。

林院長正儀：這部分包含了統刪、統編以及相關的主決議，其中前面10案是提專案報告後才能夠解凍，其他26案則是提書面報告，所以我們是依委員……

許委員智傑：書面報告原則上就是不要你們來這裡報告，所以就是有意見的才提出來，如果沒有意見就以書面報告處理之，所以不用每份書面報告都要重新看一遍，可是你們卻把這些都混在一起。

林院長正儀：第9頁有整理出彙總表，其中專案報告共10案，書面報告共26案。

主席：今天我們的重點是放在這10案的專案報告上，好不好？這10案當中跟大陸旅費有關的是第一案、第四案及第八案，而這些與大陸旅費有關之外，還跟其他部分有關，所以我們先對大陸旅費部分討論出一個原則，這樣一來就會處理得比較快一點，好不好？

何委員欣純：好，支持。

主席：大陸旅費的部分大家有什麼看法？我們先有一個原則性的做法，稍後就用這樣一個原則性的做法來一體適用。上次院長提到你們與對岸的交流是趨於冷淡，所以大家對你們的大陸旅費是有一些建議的，請教院長，目前你們在大陸旅費上還是有實際上的需要嗎？

林院長正儀：目前我們並沒有辦法赴大陸展覽，所以赴大陸原則上就是基於展覽的需要，一方面是蒐集相關資料或是研究所需；另外一方面則是借展，這其中有5項都是配合展覽的需要，況目前確實有一些新發現的文物……

何委員欣純：重點是你們需不需要這筆預算？

林院長正儀：需要。

主席：他們對於赴大陸一事是有其需要，所以第一案中關於大陸的部分就予以解凍。

處理第二案。

這是關於文物登錄與科技研析，當初我們凍結了15%。

請何委員欣純發言。

何委員欣純：對於預算我是全力支持，但是故宮要解釋清楚，關於整個展場環境監控及文物安全，昨天發生了銅器展櫃無緣無故打開一事，故宮對外的說法是鎖壞掉了、老舊了，其實從上屆開始，包括本席在內，很多委員都在要求故宮要把所有展場的展櫃，若過於老舊的就要汰舊換新，還有文物的安全也要加強管理，結果昨天還是發生了這樣的事情，這只是鎖的問題嗎？跟展櫃老舊、維護管理沒做好都沒有關係嗎？還好昨天這些文物並沒有被竊，要是因此不見了，誰要負起這個責任呢？這些文物都是我們的國寶，本來就要嚴加管理及維護，結果這次事件中我們看到故宮的危機處理能力很差，所以本席要請故宮說明的是，第一，這麼離譜的事情怎麼會發生呢？

第二，事情發生後，處理的SOP到底是什麼？本席翻閱了你們提供的資料，相關的處理要點及辦法中，完全沒有談到這個區塊，即展櫃安全或是展櫃設備老舊的問題，完全都沒有談到，是否因為如此，你們才疏於維護管理、疏於汰舊換新？第三，因為蘇巧慧委員不在場，所以我要幫她說一些話，之前她的意思是說，故宮身為國際級的博物館，發生了這樣一件小事，卻凸顯了一件大事，就是管理、維護的螺絲鬆了，這真的會讓國際看笑話，未來國際級的博物館還會不會把他們的展品借給我們？因為我們的安全管理是如此的扯、糟糕，而且危機處理能力、應變能力又那麼糟糕，所以這些部分故宮一定要說清楚、講明白。

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：這是兩個問題的層次，第一，今天處理預算解凍，故宮無論如何都要說明清楚你們的調查結果，包括這個案子是如何發生的？是因為這個展櫃、這個鎖已經很老舊但沒有做一個巡檢，然後就自然發生鎖的鬆脫，是自然發生還是人為因素？今天請你們務必要講清楚。

第二，據報載，這是在10時16分由你們的安檢人員發現，但我這一點存疑，這是遊客向安檢人員反映的還是安檢人員主動發現呢？但再怎麼說這都不合理，為何是在開放參觀以後才發生的呢？10時16分遊客都已經進來了，這時安檢人員才發現，才趕快拉起紅龍，趕快啟動SOP並進行疏散及保全文物，難道故宮每天開館前都沒有例行的安全檢查？這絕對是執行上的一個大漏洞，即便發現後馬上啟動SOP並做後續的安全處理、文物保護，可是由這個個案來看，開放前的巡檢就是沒有做或是有做但沒有做好，所以你們的調查報告請清楚說明，這整個事件是自然的文物鎖鬆脫還是有人為成分在裡面。

第三，事前巡檢機制是什麼呢？事後的SOP當然要照做，可是我更在乎事前的部分，要不然很多文物就被偷走了，後面就算啟動SOP也來不及了，總之，這件事情非同小可，而這些都是國寶。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：這個問題非常的嚴重，不禁讓我們質疑是否所有展館的安全鎖都有進行統一、定期的檢查，如果安全鎖鬆脫不會發出任何警報的聲音，而是中控室會顯示展場有有異常的警示，但問題是安檢人員到現場要多久的時間？因為10時16分所有的人都在現場，都已經開放觀光人潮進到展場裡面了，如果那時沒有任何的警報聲，就只是在電腦上看到亮點，然後馬上通報展場，這樣來得及嗎？如果當下發生任何的狀況，比方說一些小飾品、小文物是可以拿了就走，則這樣的情況要如何處理？換言之，今天發生事情的是銅器，可能沒有辦法拿了就走，但如果是一些小配件被人家這樣拿了就走，那該怎麼辦？

現在大家在追究為何現場沒有鈴響，你們說沒有這樣的警示標誌，都是直接通報安檢人員，安檢人員看到亮燈了，馬上通報現場人員，請他們來做疏散，可是這中間時間的落差，造成文物被拿走了，那該怎麼辦呢？本席認為，這中間有很多通報的問題，而且檢討SOP只是針對發生過的事情進行檢討，那過去的情況又是如何呢？所以這部分稍後請院長能夠說明清楚，畢竟這件事情實在太嚴重了。

主席：請許委員智傑發言。

許委員智傑：其實展櫃打開了，sensor應該馬上就可以感應得到，這樣的技術並不困難，所以這個部分你們要改善，比方說可以用紅外線等等的方式，其實很多方式都是可以使用的，總之，未來你們應該要多一道管控，只是展櫃一打開，中控室就能馬上知道哪裡有問題，這部分你們應該要加強。

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：這個鎖看起來是小事，但故宮若連一個鎖都搞不定，故宮的問題就非常的大了，而我非常擔心一件事情，院長、副院長現在是故宮當中最重要的人，但你們兩位都不是故宮原本的人員，故宮就像是一個古老的宮廷，你只要看懂甄環傳就知道，也許你們的令無法出了院長室、副院長室。

各位都知道，副院長是負責安全方面的工作，昨天事情發生多久你才知道這個事情？我想這才是關鍵，事情發生了，最重要是如何解決，就像我談過的侵權事件，罵沒有問題，就怕你沒有解決問題的能力，關於這個安全鎖，當天是假日，所以我很想知道副院長是多久之後才知道這件事？這是一件非常嚴肅且嚴重的事情，可是你們看起來似乎是在狀況之外，雖然你們看起來像是主流，但整個故宮的運作上，你們是非主流，因為所有重要狀況你們都不會知道，如此一來，我們如何放心把故宮交給你們呢？

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：我想知道處理的SOP到底是什麼？10時16分通報的時候，遊客跟安全人員都同時知道，所以實際的通報機制到底是什麼？警示的系統是否像委員所質疑的，都是靠人工的方式？大家都覺得很奇怪，那個展櫃的門到底是如何打開的？是靈異事件嗎？還是人為事件？這些問題真的要好好了解一下。但依你們的報告來看，好像是靈異事件，即莫名奇妙就打開了，這樣就很可怕了，就不是陳學聖委員所提的宮廷問題了，而且現在連7月都還沒有到。總之，現在就是查不出原因，而事後的緊急通報系統通報的層級到多高、多久時間後才知道，接著如何處理這個事情，這1個小時又19分當中發生了什麼事情，都應該跟我們講清楚才是。

主席：請院長針對521事件，也是在10時16分發生的，請院長綜合各位同仁的疑問，一併加以說明，畢竟這個茲事體大。

林院長正儀：因為主秘住得最近，所以現場處理的部分，就先由李主秘做一個報告，稍後我也會報告……

陳委員學聖：我反對！李主秘當天應該是休假吧？

林院長正儀：我們都……

陳委員學聖：我現在要的是標準SOP，你不要請李主秘來報告，我記得當天他是休假的，所以那是臨時支援的，換言之，我要的是標準SOP，然後才是臨時支援，即發現現場沒人，然後由休假的員工突然支援上陣，這樣不太對吧？

林院長正儀：好，我現在就做整個說明，就以流程來說，這個獨立櫃是有感應器的，所以當它彈開或是玻璃打開時，中控室的monitor就會開始有異樣顯示，這時我們就會開始去查問題出在哪裡，而他們在查的過程當中，也就是10時16分因為彈開了，所以警示鈴開始有反應了，接著在中控室……

吳委員思瑤：所以是10時16分才彈開？

林院長正儀：是。

何委員欣純：既然有sensor、有警示，為何還要查是哪個展櫃？

林院長正儀：因為展間在305室……

何委員欣純：你們的monitor只有顯示哪個展間有問題，所以你們並不知道是哪個櫃子出現問題。

陳委員亭妃：這太危險了！

吳委員思瑤：萬一展間很大，你們要每個都去找嗎？

主席：請讓院長講完。

林院長正儀：展櫃訊號傳遞過來後，會有異樣的顯示警鈴，但是因為已經接收了，所以後來就消失了，那時我們也正在查是哪裡出了問題。17分遊客走過來的時候看到彈開了，但並非開很大，就是開了一個縫，所以就告訴現場管理人員。事實上，我們有聘用64位臨時現場管理人員，負責看管在展場現場的情況，但因為有六十幾位，就算要排班也沒有辦法每個地方、每個展櫃前面都會設有管理人員。

總之，管理人員接到遊客告知以後就開始通報，通報過程當中，當然也包括通報值班人員，因為假日時候我們也會有主管值班，比方說通報給器物處的管理人員，因為當天他們也會有人值班。總之，通報的過程就是依照目前碰到緊急狀況的一個通報方式，當然也有通報到我，而我比較關心的是，到底是人為的疏失還是惡意的破壞，所以我有請主秘、值班人員去了解，而器物處代理處長也有到現場去處理，換言之，我們也有去檢討，包括看看監控室的個攝影機影像有無什麼異樣、有無被刻意破壞或是人為疏失，而初步判斷確實目前是沒有人為疏失，也沒有刻意破壞的情形，而展櫃的鎖是屬於圓形鎖，展櫃是從日本進口的，所以那個鎖是機械鎖而非自動感應的自動鎖，所以理論上應該不會彈開。那個鎖一定要鎖上去以後，鑰匙才能拿出來，假如沒有鎖上，鑰匙也拿不出來，當時假如沒有鎖上，它就是開的；假如當時是因為沒有鎖好而彈開，若是彈開我們就會聽到警示，那表示當時鎖的時候有鎖好。我們也很訝異，到底是否因為這個櫃子已經使用超過10年的時間，此事我也請教過專業的展場工作者，他們第一個反應就是問我那個櫃子到底多久了？

許委員智傑：院長，那個鎖有沒有鏽蝕或者壞掉的現象？

林院長正儀：檢查以後都沒有被破壞，而且……

許委員智傑：都沒有？鎖上之後才能把鑰匙拿出來？

林院長正儀：對。

許委員智傑：它突然打開，而且裡面又統統沒有被破壞的現象？

林院長正儀：是。假如當時是因為鎖沒有鎖好，就會有警示。

許委員智傑：對啊！所以這件事很奇怪。

何委員欣純：院長，你說是因為櫃子很老舊，超過10年以上？

林院長正儀：10年以上，但是目前我們初查的結果，確實並無人為疏失，整個作業程序也正常，另外，也沒有刻意破壞的狀況，所以今天下午2點我約了專業工作者，希望能夠藉由他們的專業，提供我們更詳細的資訊或者幫我們做一些判斷，目前的狀況是這樣。我就任以後覺得故宮作為一個國際級的博物館，整個展場極為老舊，包括燈光等等整體都有問題，所以在整個……

何委員欣純：燈光、保濕、溫度等等，整個都需要檢討。

林院長正儀：在我們所提的中長程的新故宮計畫中，就針對保濕，包括二氧化碳等等加以改善，同時也打算把整個展櫃換新，因為現有的展櫃並無低反射等功能，所以預計在中長程計畫中編列預算全部加以更換。整個危機處理的作業程序，依照故宮典藏文物管理作業要點的規定，接獲緊急事故時有一定的處理程序規範，所以當時我們才會以紅龍隔離，並把展館關閉，包括之後的通報、現場處理等等都依照規定進行，所以昨天的整體作業程序也沒有很大的問題，但是我還是希望下午跟專業人士見面時，能夠了解機械式的展櫃老舊之後會發生那些狀況。昨天我們也做過檢討，並且把展場重新全部檢查過一次，並把警犬也拉進去整個巡視過，在整個展櫃尚未更換之前，後續希望能以內、外鎖的雙鎖方式處理。

主席：謝謝院長。先請當天第一個趕到現場的李主秘說明。

陳委員學聖：他是度假陪人家去看現場，待會要請你回答，故宮當天值班的最高階官員是誰？他幾點幾分到？

主席：好，沒關係。先請主秘就院長剛剛的說明作個補充。

李主任秘書月娥：我一併跟召委、陳委員及各位委員報告，院長跟副院長其實對於整個情況都在掌握、了解中，負責警衛安全的同仁跟長官也都在了解、掌握、處理中，這一點我可以很肯定地跟各位委員報告。10點16分當時，我其實一直在院區，因為正好院長要我處理一件友善環境的案子，要在院區內放置一些休閒椅，我想趁假日的時候巡一下休閒椅放了沒有，所以我也跟院長回報，院長也接到這個訊息，不久之後，大概在40分左右，安管室的駐警隊同仁就跟我說發生了這件事。我即刻詢問星期天的值日官，也就是本院文獻處副處長胡進杉，他也立刻趕到現場，跟負責安全的小隊長張啟瑞一起在展場內警戒維護，遊客也都疏散了，器物處負責這個展廳的長官代理科長吳曉筠科長因為人住在新店，所以就請知道鑰匙放置處的技工工友去拿鑰匙立刻把展櫃鎖起來。

我跟院長回報之後，院長也立刻下令請器物處的專家到場鑑定展櫃內的文物是否完好，院長做了這個處置之後，器物處的吳曉筠科長也立刻從新店趕過來，確定這個文物是原件。以上事件經過都跟院長即時報告，根據往例都是直接跟院長報告，下午之後我們也陸續跟李副院長報告，一直到展場6點半整個閉館之後，7點鐘我就帶著同仁、駐警同仁跟器物處的專家吳曉筠科長，後來包括國寶警犬也一起進展廳，拿吸盤一一檢查每一個展櫃，後續的檢查巡檢並未發現可疑的人、事、物。

許委員智傑：我覺得不合理。機械式的鎖，過來就是過來了，一定要有人開鎖才會上去，你去檢查時，它又是這邊調過來的，對不對？所以那個如果沒有人工去處理的話，我覺得是不合理的。而且你要看後來檢查的結果，它的鎖是鎖住的形態還是打開的形態？否則無緣無故，鎖怎麼可能自行彈開又自動彈回原位？

主席：請故宮把那個照片打上去，好不好？

許委員智傑：你們有沒有從頭到尾的錄影？就是針對那個櫃子，從頭到尾有沒有錄影？

林院長正儀：因為它是圓形的鎖，假如沒有鎖起來，它的鑰匙就拔不出來，所以我們也很訝異為何發生這種狀況。因為昨天那個專業公司休息，所以我跟他們約今天下午2點會面，請他們協助判斷……

許委員智傑：我說的是你看一看結果，它本來是這樣鎖著，對不對？後來跳開之後，鎖的位置在哪裡？請問有沒有當時的照片？

主席：他們現在正在處理照片，照片秀出來之後，先請陳亭妃委員，過來再請吳思瑤委員發言。

陳委員亭妃：聽到院長跟主秘的說法，你們的處置算是很快速，而且也有照你們的SOP在走，但是我覺得今天要檢討的是，這個鎖怎麼會自動跳開？到底你們過去有沒有定期檢驗展櫃的鎖？還是你們一直以來都覺得它很安全，所以對於鎖你們根本沒有定期進行檢驗？如果這個鎖會鬆脫、跳開，表示其他的鎖也會鬆脫、跳開，還是有人事前破壞？所以我覺得需要檢討的是這個鎖為什麼今天會變成這個狀況？未來如何去檢驗鎖的狀態？聽院長所講的話，故宮過去應該都沒有定期去檢驗鎖的狀況。

林院長正儀：包括恆溫、恆溼等微環境的控管，每一年我們都會進行展櫃的內部打掃，在內部的整理、打掃的過程當中，也會檢查鎖的狀況，所以一年一次的……

何委員欣純：一年一次喔？

陳委員亭妃：請教院長，依你們的專業，你認為這個鎖安全嗎？今天發生了這件事，你們認為這個鎖是安全的嗎？我們不可能把它當靈異事件嘛！可是你又說並無人為因素。

林院長正儀：是不安全，所以昨天我才會提到希望將來換內、外鎖……

陳委員亭妃：現在這個事件發生之後，整個鎖要全部換嗎？

林院長正儀：因為只有一個鎖也不對，應該有雙保險的內、外兩個鎖。

陳委員亭妃：所以未來我們會內、外雙保險都加鎖？

林院長正儀：是。

陳委員亭妃：這是這次事件之後檢討的結果嗎？

林院長正儀：我們希望未來全部更新，但是尚未更新以前，今天下午專家鑑定之後也會給我們建議，但是我本身偏向應該要有雙保險、雙鎖的概念。

陳委員亭妃：所以有可能未來在這個事件之後，故宮所有展櫃的鎖會全部更換，以內、外鎖的方式處理？

林院長正儀：因為展櫃有多種類型，包括壁型的固定櫃以及個別可移動的展櫃，所以在處理上我們還是會尊重專家提供的建議。

陳委員亭妃：院長，此事你們要謹慎處理喔！這一次是因為還沒有造成任何文物遺失喔！如果文物遺失，就不是今天我們在這裡講一講而已喔！你們下一步要怎麼做，可能是大家比較關心的喔！

林院長正儀：到底應該怎麼處理比較好，我會尊重專家的意見，等我查過之後，再跟委員報告。

主席：請張廖委員發言，過來再請吳思瑤委員發言。

張廖委員萬堅：請問展示櫃有無使用年限的限制？按照你們的講法，此事現在還查不出原因，我剛才開玩笑說這是靈異事件，因為到目前還查不出原因，如果要找一個合理的答案，似乎只有一個可能就是是否使用太久了？有沒有這個問題？

林院長正儀：當初事件發生時，專業工作者問我的第一句話就是櫃子使用多久了，目前那個展櫃已使用超過10年，因為它是民國96年、97年……

張廖委員萬堅：故宮是一個重要的國際級博物館，我們採購的展示櫃，它的使用年限有沒有規範？超過一定的年限，有沒有規定一定要採購新的？否則發生這類的事情實在太危險了！這已經不是用靈異事件可以解釋的。

李主任秘書月娥：跟委員報告，那個櫃子有4個。

林院長正儀：這種類型的櫃子有4個，它是從日本進口的，但是……

張廖委員萬堅：它到底有沒有使用年限或是保固年限？

林院長正儀：目前保固年限一般都是1到3年，但即使超過保固年限，世界各國的博物館也無法那麼快更新，一般使用期間都會超過10年，整體而言，包括世界各國的博物館也無法一律使用5年或6年之後就淘汰，因為一個櫃子的價格都超過40萬元……

張廖委員萬堅：所以還是在正常使用的狀態下就是了？

林院長正儀：是，還在正常使用。

張廖委員萬堅：在正常使用的狀態下發生了問題，不知道是人為問題或者是機械故障。

許委員智傑：是不是我們從10點15分那個時間開始播放，讓它播放到10點16分，我們就看中間那個過程，只有1分鐘而已，展櫃的鎖是在10點16分跳開的嘛！你有沒有錄影？

林院長正儀：錄影的話有，我有帶……

許委員智傑：你就放錄影帶，從從10點15分開始播放，放1分鐘到10點16分跳開的那個時間，這樣大家就看得到了。

吳委員思瑤：我嚴正要求本委員會應該責成故宮，針對521這個事件做成完整的調查報告給委員會，因為我們不是專家，我們不是柯南，我們沒有辦法去斷定這個所謂的靈異事件是不是真的是靈異事件，或者是有人為因素。但是我覺得「好哩加在」天佑台灣，我剛剛問過這個展櫃裡面到底放了哪些東西，故宮的人告訴我放了三個雜器，是三個銅器，是戰國時代的三面銅鏡，每一面大概都是8到10公分，重不重呢？不會太重。其實真的如果有人要拿走就拿走了，所以天佑台灣，這三個雜器都還在。我問副院長這三個雜器是不是國寶？「好哩加在」，不是，它也沒有被列為國寶，就是一般文物，它剛好又很輕，假設真的被拿走，也還好不是國寶。但是這種事情不容發生，你們還是管理鬆散。

我想了解，請問展示翠玉白菜或是肉形石的展櫃跟展示一般文物的展櫃是一樣的嗎？是同樣規格的嗎？國寶跟非國寶文物的展櫃，應當有不同的安全防護，這個問題要釐清。如果此事發生在國寶型的器物上，像是翠玉白菜或是肉形石，那真的是一下子就被人拿走了，那該怎麼辦？現在故宮有多少這樣的展櫃？請全部一一盤點。所以本席具體要求，第一，你們要做一個完整的調查報告；第二，這一類的展櫃當然要做upgrade，要做更新；第三個，我覺得非常離譜的是，你們現在的sensor，根據剛才的報告，整個廳sense到了，然後還派人去現場巡視哪一個櫃子，這種等級的sensor，如果是國寶的展示櫃，應該是展示櫃本身就有一個sensor，對不對？這種非國寶的展示品，就一定是整個廳嗎？我覺得此事還是要檢討。我們都去過故宮，有的展廳非常大，你要安全人員一一去巡視每一個展示櫃，等巡查到時，可能文物都已經被拿走了。所以，展櫃本身是不是有分國寶級、非國寶級？現在這種需要upgrade的展櫃到底還有多少個？第二，sensor的部分，也不能是就整個廳做防護。

總之，我要求故宮做一份完整的調查報告；第二，你們未來的更新計畫盤點過後要告訴我們。有關這次的事件，縱使故宮在這整個事件中的SOP，目前看起來處理得還算得宜，沒有問題，可是顯然沒有做好事前的預防，這代表你們的管理還是鬆散。不管展櫃的鎖是自動彈開，還是有人平常就在動手腳，加速它的「自動彈開」，你們事前的盤查、管理顯然還是有鬆散不足之處，這部分我認為你們還是必須負起責任，這是我的意見。

主席：現在影片已經處理好了，我們先看一下。

你還需要時間嗎？

賴科長建宏：我還要時間。

主席：你們剛才不是說都處理好了嗎？到底你們在說什麼？為什麼你們故宮的tempo每次都慢一步？

陳委員學聖：確實沒有解決問題的能力嘛！我剛才的問題，故宮還沒有回答我，故宮昨天失火，警消不在，義消來了，義消就是李月娥主任秘書，他是去度假的，你還沒有回答我，當天現場最高階的值日官層級到哪裡？剛剛的回答是只有到副處長嗎？

李主任秘書月娥：我們是副處長、處長輪流值日，剛好輪到文獻處副處長輪值。

陳委員學聖：院長、副院長都不必輪？

李主任秘書月娥：以往都沒有，但其實院長、副院長也常常會來院區接待。

林院長正儀：像在世大運期間，我們就會……

陳委員學聖：以前我當文化局局長時，局長、副局長、主秘一定要有人輪流值班，尤其假日是遊客最多，最容易發生狀況的。我不是說你們不該休假，但是我看到故宮的狀況覺得很訝異，因為主秘是臨時來助陣的，你是來度假的，但是……

李主任秘書月娥：報告委員，沒有啦！我是……

林院長正儀：如果通報的話是三個，包括主管的話，當然是……

主席：可以了嗎？

賴科長建宏：好了。

主席：現在從15分開始播放。

（播放影片）

李主任秘書月娥：三位遊客再看另外一個壁櫃的人物，發生事故的那個櫃子目前沒有人在看，這三個人邊看邊移動時就發現旁邊那個櫃子有點開了，當時的中控……

你先指一下發生事件的櫃子是哪一個，對。

主席：鎖在哪裡？

李主任秘書月娥：側邊，最側邊，咖啡色最側邊。

張廖委員萬堅：那時已經打開了？

李主任秘書月娥：還沒有。那時候還沒有打開，但是據monitor的中控室說，10點16分警報器有響一、兩秒。

吳委員思瑤：我們可不可以看看你們的人是不是很多個？因為有3個遊客跑到對面去看文物。

李主任秘書月娥：對，其中一個趕快去通知我們的現場管理員，戴白色帽子的就撐住那個櫃子，讓它不要打開。

吳委員思瑤：哪一國遊客？

李主任秘書月娥：從鏡頭上看，好像是東方人。

陳委員亭妃：依照畫面看，是遊客先發現的。

李主任秘書月娥：依照畫面看，是遊客先發現，但是我們的中控室警報也有響。

陳委員亭妃：對，所以我們在說，你們中控室的人從警報響到到現場，速度比遊客通報現場人員還要慢。

李主任秘書月娥：我們現場的人員也是這樣巡檢。

張廖委員萬堅：我們可不可以看現場人員趕到的影像？

陳委員亭妃：沒錯嘛！我說這就是問題嘛！

李主任秘書月娥：現在這個鏡頭就是遊客在等現場的人員到。

張廖委員萬堅：現場人員幾分到？可不可以看一下？

陳委員亭妃：現場人員是遊客帶去的嘛？

李主任秘書月娥：遊客跑去找我們現場的管理人員。

陳委員亭妃：對，是遊客去現場找管理員，然後去看現場，並不是安檢人員。

李主任秘書月娥：影片中管理人員到現場了。

何委員欣純：是在28分、29分。

賴科長建宏：不是，不是。

陳委員亭妃：對嘛！你們不是10點16分就知道了嗎？

賴科長建宏：不是，不是。

張廖委員萬堅：到底幾點幾分到的？

吳委員思瑤：你們的報告是說10點16分有異常警報，安控人員用鏡頭初步巡察各展櫃，10點20分管理員到達現場。

陳委員亭妃：太慢了，10點16分通報……

賴科長建宏：管理員這時候是來一下，之後到門口外面去通報，然後再跑進來，他10點20分有來。這是督導。

吳委員思瑤：OK，所以確實是人員有在5分鐘內到達現場。

主席：好，各位委員，我們今天是要審故宮的解凍案，我們現在辦案已經超過了28分鐘。

陳委員學聖：續凍，續凍。

吳委員思瑤：還是要提調查報告來。

主席：針對521事件，我們要求故宮提出專案報告，包括後續管理監控機制，都要提出報告，送到本委員會來。

我要提醒各位，這還是一個解凍案，當初編列了1,643萬元，我們凍結了15%，大家看法怎麼樣？大家現在完全聚焦在自動櫃的開啟，不要忘記我上次有質詢，你們5分鐘後看了98冊，而且那時候都沒有給我報告，你們的庫房管理的部分，還有包括8點30分開庫，9點半才有人進場，這些我當初有質詢院長，我現在都沒有看到你們的改善計畫，我只是要凸顯，不管是陳列室的，或是你們庫房的清點和管理，都透露了一個非常大的問題。各位，這個案子怎麼樣？

吳委員思瑤：我建議繼續凍，因為這就是攸關安全管理維護措施，在這個案子的調查報告和後續的全館改善計畫要一併送來，我們再來討論下個階段解凍，好不好？

主席：好，我們續凍。

何委員欣純：支持。

主席：繼續凍15%。

處理第三案。

陳委員亭妃：主席，我沒有意見，但我要問最後一個問題，剛剛有提到國寶級文物和非國寶級的文物的櫃子不大一樣，請問，今天談的鬆開的櫃子裡放的是什麼等級的文物？如果不是國寶級，那是什麼樣的等級？是非常、非常、非常一般，還是什麼樣的等級？現在到底分幾個等級？

林院長正儀：目前依照文資法分三等，分別是國寶、重要文物及一般文物。

陳委員亭妃：這是屬於第三等？

林院長正儀：是一般文物。其實我們展場會考慮現場人員擺的位置，也會針對參觀的人說的地方……

何委員欣純：院長，預算繼續凍，你這些說明，包括國寶、重要文物、一般文物分級的文物管理，及展場展櫃的安全維護及所有例行工作的報告，下一次再安排專案報告來講清楚，好不好？謝謝。

林院長正儀：委員，這是南院的。

吳委員思瑤：這是全部的。

何委員欣純：這個不是南院的，這是第二案的，院長，你不要搞不清楚狀況，好不好？

主席：第二案「文物登錄與科技研析」相關預算續凍。

處理第三案，有關「文物加值運用與管理」，我要跟各位委員報告一下，第三案和第十五案都是屬於文物加值的部分，都是屬於同樣一類。院長，剛剛陳學聖委員和其他委員的意見……

陳委員學聖：我再簡述一下。

主席：簡述就好，好不好？

陳委員學聖：召委，不需要為故宮衝那麼快，故宮狀況真的非常多。

主席：是、是、是，你慢慢說。

陳委員學聖：我手上的圖片中有兩個商品，一個是王培浩設計師設計的，一個是故宮委託的廠商設計的，大家可以傳閱一下，這兩個商品幾乎一模一樣。

吳委員思瑤：我今天有帶真件。

陳委員學聖：謝謝，吳委員帶了真件過來。

我覺得非常遺憾的是，如果今天故宮把自己當賣場，有人把這個東西放在故宮寄賣，如果有問題，就下架嘛！就跟大賣場一樣，故宮把自己當成這樣，我也沒意見，但問題是這件事情更嚴重，我覺得要追究，因為這件商品用了故宮的logo來設計的，所以它代表了故宮，今天如果故宮發生了侵權、仿冒的事情，一個是王培浩先生設計的，一個用壓模，疑似仿冒王先生的作品做出來的，既然打了故宮的logo，發生這種事，故宮應該比任何人都更著急，會想說這麼重要的品牌為什麼會被仿冒，然後用這樣的方式來牟利，故宮應該站在設計師這邊，可是我覺得故宮置身事外，讓我覺得很心寒，所以今天我利用這個時間，請故宮提出合理說明。如果故宮繼續置身事外，讓當事雙方自己去處理，那麼故宮以後面對大陸有人來侵權時，也不要講話，頂多只能叫人家下架而已，而現在故宮這邊也只能下架而已，我希望故宮能對這件事情展現誠意，謝謝。

主席：好，還有沒有其他委員有意見？

蔣委員乃辛：關於這件事，一個是故宮被侵權，一個是故宮侵權人家，當時我提案是因為故宮被侵權，所以要求故宮說明要如何與網路侵權者打官司。歐美博物館如何進行圖像防盜措施，以及近幾年來科技防偽興起，故宮有沒有研究？可是你看故宮給我的答復，根本就沒有針對我的問題來答復，說實在的，這次解凍案，故宮有到我辦公室來做說明嗎？我詢答的時候問大故宮計畫解除之後場區的防水、防洪的一些措施要怎麼處理，我質詢完到現在，故宮也沒有跟我說明，只有給我書面，沒有答復，我質詢以後，到現在為止，故宮也沒有給我任何說明，這個案子要我解凍，要怎麼解凍法？好像我這個人就不存在一樣。你說有SOP，剛剛那個案子也有SOP啊！為什麼那個案子會發生這個問題？你說你們對於侵權有SOP，你們的侵權SOP是什麼？不知道。所以這個部分我堅決表示不能解凍。

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：關於王培浩事件，其實是我們第一次侵權是不是？還是目前被發現？

李副院長靜慧：有人來投訴。

吳委員思瑤：我手上有這個作品的原件，因為我的朋友長期都有購買王培浩的作品，王先生是一個做事非常嚴謹的人，所有購買梔子花別針的顧客他都有詳細紀錄，今年過年他還寄一封信，告訴所有收藏他藝術品的朋友：很抱歉，這個東西被故宮侵權了，本人也委由律師和故宮針對智慧財產權進行處理。一個被侵權的藝術家都可以humble到向所有購買他的藝術品的人say一個sorry，做一個告知的義務；反觀故宮是侵權的一方，即便現在商品已經下架，但不慎購入仿冒品（沒想到，仿冒品是來自故宮！）的當事人本身也受到權利傷害，因為他不知道他買到的是仿冒品，但事實上他買的就是仿冒品，你們對於所有購買仿冒品的顧客，有沒有辦法像原創藝術家一樣，告訴他們「We are sorry！我們不慎賣給你們一個侵權的藝術創作」？

以王培浩藝術家這個創作品來說，我看了很心痛，也非常沉重。他在信上還說，臺灣是仿冒王國，這麼多年來被別人仿冒也就算了，但沒想到這是臺灣與國際藝術文物的最高殿堂，所以他沒有辦法忍受，這封信是在今年年初農曆年間寄給所有購買他創作品的顧客們。這件事情到現在已經4、5個月了，故宮什麼時候把商品下架？你們什麼時候開始跟人家磋商？我知道法律程序很早以前就在走了，因為陳傳岳律師已經在處理智慧財產權的問題，但商品什麼時候下架？藝術家可以向他的顧客盡到告知的義務，但你們對於購買仿冒品的顧客顯然沒有辦法這樣做，因為人家買完就走，也不知道是誰買走的。可是，最起碼，故宮展現的對等做法是什麼？請一併說明。

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：我接續吳思瑤委員所說的，王先生的藝術品都有編號，也都有客戶的資料，故宮銷售出去的應該也有資料才對，只是資料不是個人身分，而是賣出去的數量有多少，那賣出去的數量有多少？

林院長正儀：6件。

在場人員：17件。

陳委員學聖：拜託！到今天還不知道答案？

張廖委員萬堅：多少？

在場人員：17件。

張廖委員萬堅：怎麼處理是一個問題。

陳委員學聖：主席，到現在為止，院長還不知道賣了幾件。

張廖委員萬堅：要怎麼處理？我覺得這個東西要清楚，對侵權的問題要如何回應、對已經購買到仿冒品的顧客要怎麼處理，你都要說明。

主席：請院長一併說明。

林院長正儀：假如有侵權，我也感覺非常痛心，因為文化工作者一直都認為智財權應該獲得保護。有關這個案件，國內博物館都是同樣的運作方式，關於侵權的問題，王先生說他有登記專利，所以他主張專利權受到侵害，我們說的製作權、智財權或專利權都是一種指證認定的問題，但在法律程序都還沒辦法確認到底是否真有侵權，因為我們和合作廠商訂有合約，假如真有侵權，就一定要依法處理，目前他一直要求故宮在這個時間道歉，這當中還存在一些比較矛盾的地方，如果在合作廠商依約處理的過程中，故宮就跳出來說廠商或自己侵權，未來認定上有問題時，故宮是否要回過頭來跟原廠商說抱歉，說那是當時的誤解？所以，在依法處理的過程中，至少要是法律已經認定，但王先生一直要求故宮登報，以後就不再追究，我是覺得這種方式也不是故宮負責任的態度、也不是捍衛智財權的態度。

我覺得如果真有侵犯就依法處理，廠商也一定要負責，將來我們會協助王培浩先生該爭取的要爭取，只是在處理過程中，像故宮這樣的文創平台，包括以前的合作機制及博物館的形式，我們可以檢討。那項商品在2月中就已下架，如果廠商真有侵權行為，我們也覺得很痛心，所以我們已經把這家廠商七十幾件商品全部下架。只是在制度方面，因為故宮是國內重要的文創平台，所以目前我們也努力在檢討，包括將來的審查機制，以及如何加重侵權者的處分，還有將來若有侵權行為發生就不能再上架，或者訂出一個期限不得上架，包括標明權方面，我們也在檢討，並沒有所謂的置身事外，因為智財權就是指證認定的問題，未來該負的責任，我們一定會負，但在沒有認定以前就先處理，或者先說已經侵權，在依法行政的立場上也是有瑕疵的。以上報告。

陳委員學聖：我實在聽不太下去，故宮的侵權舉報專區還告訴消費者侵權判斷三步驟，一、是否標榜來自本院？二、號稱本院授權，但沒有本院全銜商標標示或雷射標籤。三、品質是否比較粗糙，顏色是否比較鮮豔等？還列出一些參考給大家看。剛剛吳思瑤委員都已經拿出真品給大家看了，真品和膺品一看就很清楚，我覺得最難過的一件事，這是一個非常時期，故宮要有一個非常的做法，這就是你立威的時候。故宮都可以每個禮拜三免費協助民眾辨識古物到底是真是假，故宮是全臺灣最有鑑定能力的機構，既然今天遇到你們涉及侵權的事，故宮這些有鑑定能力人跑到哪裡去了？

我會那麼生氣的原因是我給了故宮半個月的時間，就是希望故宮率先做博物館界的龍頭，告訴大家博物館界是如何保護設計者，所以你要採取非常的作為，第一時間就去故宮裡面最有鑑識能力的人進行比對，因為最後智財局的人也是要請故宮比對，故宮是最高檔的鑑識比對人員，你們竟然推給智財局。對不起！故宮，如果你這樣做，我實在瞧不起你們，這是一個非常時期、非常作法，你只要站在設計師這邊，透過你們的專業鑑定，如果王培浩告的是錯誤的，我也站在故宮這邊，但如果王培浩告的是對的，你就利用這個機會跟人家道歉，也宣稱未來如果有任何廠商經過故宮授權而有仿冒之嫌，永不錄用，甚至站在故宮的立場，還要要求侵權賠償。廠商要得到故宮的授權是很不容易的，如果今天這件事情是真的仿冒，故宮的名譽也受到傷害，故宮絕對不只是一個賣東西的平台而已。所以，院長，我再次給你一個機會，非常時期要有非常作法。第二，我再向您請教你刀劍筷的事情，刀劍筷又衍生了一個新的問題出來，故宮註冊商標、授權，徵求的廠商是要製作由故宮博物院藏品圖像及註冊商標所衍生之文物仿製品，或藝文衍生商品，並由被授權廠商進行全球行銷，刀劍筷是故宮授權賣的，請問是故宮的藏品嗎？

王副處長耀鋒：確定是的，實際審查的刀劍箸，其藏品的來源是國立故宮博物院典藏的戰國雲雷紋劍，我們是用它的劍身形狀。

陳委員學聖：你們實際上用的都是越王句踐劍。

王副處長耀鋒：沒有，那是第二項，總共有兩個文創商品，其構想有兩個部分，其實在我們所有的展示裡是很清楚的。

陳委員學聖：台灣的原始設計者講得非常清楚，戰國雲雷紋劍和越王句踐劍紋路完全不同，我們被大陸侵權這麼嚴重，今天我們要保護我們自己的設計者，請故宮拿出決心來，這個案子，我請求主席要故宮拿出非常的態度來，否則，我還是主張繼續凍結。

王副處長耀鋒：我可以再爭取一下預算嗎？這筆預算是我們被侵權以後要維護故宮博物院權利所需要的，尤其像之前很多委員關心大陸侵權的問題，其實這個費用已經箭在弦上，我們已擬好相關文件，要去打北京「故宮畫譜」的訴訟，還有很多委員重視的四庫全書被侵權的部分，如果這筆預算沒有通過，遑論我們要去大陸執行的費用。其實在台灣的仲裁，我們已經勝訴，勝訴的仲裁必須到大陸去執行，才有辦法確保故宮博物院智財的權利。在此也順便回應一下蔣委員，5月2日下午2點我們有跟委員作基金預算解凍的報告，但是公務預算部分確實如委員所說我們沒有特別說明。

蔣委員乃辛：你們有嗎？

王副處長耀鋒：確實沒有。

蔣委員乃辛：我要求就大故宮說明。

王副處長耀鋒：大故宮的部分沒有。

吳委員思瑤：我先說我在預算處理上的看法，這一筆預算在處理我們被侵權的問題，現在我們是要強化、控制不要被侵權，這筆預算我會給，因為這是兩件事，我們要加緊去防止被侵權，預算上我不會為難故宮，也希望大家可以支持。若以今天陳學聖委員提的案子來說，比較相關的就是「文物加值運用與管理」，預算原列487萬元，是第15案，這部分包括查緝侵權、盜版及追究賠償責任，像第15案這案子是我們被告侵權，凍結50萬元的部分，我希望能夠繼續凍結，等到故宮把這個案子的法律處理狀況向委員會報告清楚以後再予動支。回過頭來我要跟陳學聖委員再釐清一下，剛剛您說故宮每週都開課教人家辨認古物真偽，那是兩件事情。我們現在在處理的是專利權和商標權，統稱智慧財產權，這不是辨識真偽，而是要在法律上論戰誰先創作、誰copy了誰的original creation，我同意走法律程序，但是某種程度我也覺得故宮可以humble一點，其實你們現在是做一半，你們是先下架，而且原本賣出17件，但是其實是整筆七十幾件一起賣。

林院長正儀：它有七十幾項。

吳委員思瑤：這一家全部都先扣下來，我覺得下架是應該的，還好你們做了，如果你們明知被告侵權，還繼續賣，那就實在是十惡不赦，現在院長是從開始就拒絕道歉，但是將心比心，故宮有很多被侵權的案子，我們也去告人家，我們當然會要求，不一定是道歉啦！但是態度上院長到現在還是故宮都沒有問題，這種態度我是覺得不太好啦！我相信最後是要走法律程序，但是你們現在啟動的法律程序走到哪裡？對方是國寶級的陳傳岳大律師，你們在法律上輸贏的判斷是什麼？這還是要在法律上論輸贏。陳學聖委員是言之太過，但是我覺得院長也處理得太過不humble，二者取其中，就凍結50萬元，好不好？

李委員麗芬：我也覺得這筆錢和台灣疑似侵權的案子是不一樣的，所以我比較支持這個案子解凍。另外，根據我們著作權法的規定，就是你一創作，我們的法律就給你保障了，不是採登記制，所以事先要去查這個著作有沒有侵權通常是困難的，需要事後有人提出來才會去查是不是被侵權；在專利這部分，應該就是外觀設計的專利，當然可以查察，但專利的查察也是一件很專業的事情，不是隨便什麼人就可以查得到，所以，我會覺得在這部分要求故宮去瞭解與廠商合作的商品有沒有侵害到別人的權利，確實有其困難度。但是故宮和合作廠商都有契約，契約的訂定是否可以更加嚴謹？

因為院長剛剛也提到我們都很不願意看到這種侵權，我們都很希望可以保障著作權人的權利，目前在契約訂定這部分可否去作一些討論和修訂？如果我們已經發現有侵權的事實，未來如何處罰等等。原則上，我認為這個案件可能還是要回歸到法律，因為這部分有著作權法、商標法、專利法等相關法律去規範。基本上，著作權法對於侵權的認定不必用到專家，只要導致一般人混淆的話，其實都可能造成侵權的效果，但是法有明文規範，所以應該先走法律程序，當然故宮還是可以檢討契約的訂定，希望在侵權的部分能夠作更嚴謹的規範。

主席：好，謝謝。我現在先提醒各位委員，跟文物加值應用有關係的，除了剛才提到的第三案及第十五案外，第十三案，也就是書面報告第三案，也是有關係的，所以我們就這3案一起處理。

請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：我還是特別強調，故宮在非常時期，可以用非常作法，如果你要正常作法，我也認了，但是我對故宮就澈底失望，你可以跟雙方講，故宮可以支援最好的辨識人力，因為我們是全台灣最高檔有鑑識能力的人，如果你們連這樣的基本作為都不做，那後面就不要怪人家說故宮侵權而你們無可奈何，所以我再次期望！院長，這個事情曠日廢時，但是你要不要立威就看今朝。剛剛思瑤委員希望取其中，我是覺得這個事情是態度的問題，那就看故宮怎麼做了！

另外，剛剛提到刀劍筷的部分，我特別請故宮能不能再去提示，這個環保筷有沒有附無毒證明，好不好？

王副處長耀鋒：有。

陳委員學聖：請到時候一起給我們看，因為被涉侵權的人有提到這個事情。

王副處長耀鋒：好。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：故宮文物防止被人家侵權，這是非常重要的事，這也是為什麼我們要凍結預算，就是希望可以進一步了解，然後避免再被人家侵權。有關故宮侵權問題，我們在委員會質詢過很多次，可是相關案子還是繼續發生，並沒有中斷，所以我們這次要求凍結100萬元，就是要故宮來專案報告究竟目前的作法是什麼？又如何防止被人家侵權？我提了很多問題，但是他們並沒有針對我的問題回應啊！剛剛說5月2日到我辦公室說明，說明的是什麼？是公務預算的這筆預算嗎？還是基金預算？

王副處長耀鋒：確定是基金，只是……

蔣委員乃辛：對啊！是基金預算，並不是這筆預算啊！所以這筆預算你並沒有跟我說明啊！預算凍結到現在多久了，這是去年的事，到現在半年以上，故宮不聞不問，然後說這些很重要，如果預算不給，就沒辦法打官司！明明知道很重要，為什麼半年時間不來說明、溝通，不能讓我們了解故宮對於防制侵權做了什麼？然後到今天5月22日要審預算解凍案了，你才告訴我這個很重要，如果不能動支預算，官司就不能打了！請問，過去半年在做什麼？如果你們都是用這種態度來解凍預算，我們預算可以解凍嗎？

主席：現在休息5分鐘，大家做個溝通，5分鐘之後，我們再來處理第三案、第十三案、第十五案及第二十四案跟文物加值應用相關的提案。現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理第三案、第十三案、第十五案及第二十四案。剛才委員們已經各自發表對預算解凍的看法，有關第3案，蔣委員是認為……

陳委員學聖：贊成，贊成。

主席：贊成什麼？

陳委員學聖：贊成蔣委員的意見。

主席：蔣委員是堅持……

吳委員思瑤：我真的要拜託各位，這部分也是故宮要去查察被侵權狀況的經費，如果就王培浩事件，預算科目相符的第十五案50萬元繼續凍結，我覺得這沒有問題，但是針對第三案，我是懇求乃公、懇求學聖委員是不是可以讓他們動支？

陳委員學聖：我只是要故宮體會一下被侵權等待的那種煎熬，好不好！

主席：大家最大的共識就是第十五案，我們先處理第十五案，就是繼續凍結50萬元。

另外，第三案、第十三案及第二十四案，分別凍結100萬元、150萬元、150萬元。

蔣委員乃辛：我剛剛講過，如果這個案子真的很重要，過去半年故宮在做什麼？過去半年都不做事，現在告訴我這個很重要，然後大帽子扣到我頭上，說如果這個案子不過，官司就沒辦法打下去，對故宮權益有影響，故宮可以這樣做嗎？我在質詢時就已經提過了，如果故宮疏忽了，那麼我口頭質詢到現在，你們還是不聞不問啊！你們有跟我講過一句話嗎？有跟我說明這個案子很重要，故宮打算怎麼做，以防止未來文物被侵權等等嗎？如果你們有這樣做，我會不支持你們這個案子嗎？審基金時，我有意見嗎？還不是統統讓你們過了，可是為什麼公務預算部分，在詢答時我再次提醒你們、質詢你們，你們還是無所謂！是你們自己的問題，然後現在怪到我頭上來！

吳委員思瑤：沒有啦！乃公，沒有怪到你頭上，他們絕對不對，沒有去說明，就是故宮不對。

蔣委員乃辛：他們的說明就是這樣子啊！如果不解凍，這個案子的官司就無法打下去啊！

吳委員思瑤：主席，我再具體建議，今天其實分兩種案例，一種是專案報告，就是必須專案報告後始得動支，另外從第11項到最後，其實是書面報告送來就始得動支，當然，我可以理解今天有個案事情發生，然後故宮又沒有去跟乃公清楚的說明，所以我具體建議，在專案報告部分，第三案還是讓它通過……

陳委員學聖：維持原議……

吳委員思瑤：因為這是要去處理被侵權的事情……

蔣委員乃辛：第三案繼續凍結，至於要處理官司，請院長自己去處理，他有辦法處理，所以第三案預算繼續凍結。

吳委員思瑤：乃公，如果第三案繼續凍結，那麼第十三案及第二十四案就讓它解凍，好嗎？因為還是有一些關於智慧財產權的其他事宜故宮需要動用預算，我們大家質詢這麼多，確實還是有很多被侵權案子仍然不斷發生，所以第十三案和第二十四案是不是就讓他們動支？另外，剛剛第十五案已經決定續凍了，好不好？

蔣委員乃辛：第十三案及第二十四案在審預算時，我都有提，結果他們都不給我資料，隨便寫一寫就給我了啊！還有包括第二十五案大故宮的案子也是這樣子啊！隨便亂寫啊！你們都隨便亂寫，根本就沒有針對本席所提出的問題予以答復，這讓我深深感覺到我們不受重視，好像我們講的話都無所謂一樣。即使是書面報告，你們也不能隨便寫一寫，應該要針對問題予以答復才對。我在關心你們後山山坡的問題，如果在大故宮計畫當中不處理的話，後面的事情該怎麼處理，結果你們也沒有回應啊！

吳委員思瑤：第三案及第十五案就續凍，第十三案除了與侵權損失有關之外，其實還有防盜機制改善的問題，剛才我們也提到有一些櫃子必須重新建置，以防止文物可能被盜的疑慮，針對第十三案必須提出書面報告，所以我建議第十三案相關預算可以通過。第二十四案相關預算只有150萬元，而且如果全項凍結的話，他們就沒有辦法做事，所以我拜託大家讓第十三案及第二十四案准予動支。至於第三案及第十五案，請故宮負起責任，現在委員都這麼不滿意，所以這兩案的預算就持續凍結。

蔣委員乃辛：第十三案的預算我們只凍結不到三分之一，第十三案相關預算一共480萬元，我們才凍結150萬元而已，根本還不到三分之一啊！到目前為止，時間只過了五個月，故宮自己不急，然後要逼我們讓預算通過。

主席：當我們處理各部會的預算解凍案時，其實各部會都已經向委員提出詳細說明，誠如蔣委員方才所言，如果這部分真的非常重要的話，勢必要先讓委員瞭解，而且已經過了這麼長的一段時間，我覺得是故宮疏失在先，其實委員非常關切這件事情。

蔣委員乃辛：你看科技部，他們派人來向本席說明，結果我讓他們的預算全部解凍，除了在立法院還沒有通過前瞻計畫之前不能動，其他部分我統統沒有意見。

主席：科技部部長大概拜訪了蔣委員三次。

蔣委員乃辛：文化部也是一樣，他們來向本席說明以後，本席也沒有意見，預算就讓它全部解凍。如果相關預算真的那麼重要的話，我們也會予以支持，既然故宮沒有來向本席說明，這就表示你們不重視，如果你們不重視的話，就表示這筆預算根本不重要嘛！為什麼今天突然又說這筆預算很重要、一定要解凍呢？

吳委員思瑤：他們的確應該要打屁股，但是我們來看一下第二十四案，第4目相關預算為150萬元，當時我們是全數凍結，如此一來，他們根本動彈不得，因為當初我們並不是凍結二分之一或十分之一，而是全數凍結，我覺得這筆預算應該要讓它通過才對。

以第十三案來講，相關預算為487萬元，委員提案凍結150萬元，這樣就是……

主席：我先說明一下，第二十四案凍結150萬元的部分，也包括在那487萬元之下，所以他們並不會不能動彈，其實是在487萬元當中凍結了150萬元。

吳委員思瑤：就這兩案來看，那就是全部凍結150萬元，請問這兩案是一模一樣的嗎？

主席：只是當初凍結的理由不太一樣，不過就是在這一目之下凍結150萬元。

吳委員思瑤：事實上就只有三案而已，既然其中兩案都沒有解凍，那麼另外一案的預算就讓他們通過好不好？其實這樣的懲罰已經很重了。

主席：我們的建議是487萬元的預算，最多就是凍結150萬元，所以這150萬元是續凍，因為他們並沒有提出滿足每位委員的說法嘛！

吳委員思瑤：如果是這樣的話，那麼第三案的相關預算就不要凍結了嘛！

主席：我就說我現在已經發現……

吳委員思瑤：好啊！我同意啊！你說這幾案加起來最高是凍結150萬元，那就凍結100萬元好嗎？拜託一下！這樣他們才可以去處理侵權的問題。

蔣委員乃辛：第三案、第十三案、第二十四案相關預算487萬元當中必須凍結150萬元。

吳委員思瑤：凍結100萬元就好了啦！

蔣委員乃辛：不要，我不接受！過去我都很讓步對不對？只要尊重本席，我都很好講話，可是如果不尊重本席、不尊重立法院的話，我就要堅持，唯有如此，以後他們才會重視我們。半年的時間內都不來跟我們溝通，書面資料也是隨便寫一寫，以前故宮從來沒有這樣做過，別的單位也沒有這樣做過，只有現在的故宮是這樣做的。

林院長正儀：在此向委員道歉，就整體作業而言，當時我曾叮囑副院長及業務人員必須向各位委員報告，如果有問題的話，即使我個人去報告都行。因為他們都沒有來向我回應，所以我以為他們都已經報告過了，剛才我才得知文創處根本沒有去向委員報告，對此我也深感不滿，而且也要向委員道歉。

因為還部分的經費的確有執行上的需要，所以請委員高抬貴手，之後我會去向委員報告，包括整體上如何防範侵權的問題……

蔣委員乃辛：院長，我並不是說你來向本席報告，我就讓你們的預算通過；你不來向本席報告，我就不讓你們的預算通過。立法委員沒有那麼偉大，並不是官員來找我，我才讓預算通過，而是因為立法院審議的方式，就像預算一樣，只有針對有提案的部分才審議，沒有提案的部分就視同無異議通過，在時間緊迫的情況下，你們必須來向我們說明一下，讓我們把提案減少，我們瞭解之後，就不會提案了。解凍案也是一樣，如果你們不想事先來溝通也沒有關係，那我們今天就來探討嘛！到底你們的文物要如何防止侵權？你們的SOP是什麼？你們的做法是什麼？歐美國家的做法又是什麼？當時我在提案當中就已經告訴過你們這些問題，那麼我們現在就來討論啊！請你們把資料拿來給我，然後我們來討論啊！如果我接受，那就讓預算通過，我沒有意見啊！可是這必須花很長的時間啊！所以我才會說你們應該事先來跟我們溝通，藉此節省大家的時間，如果沒有意見的話，那麼相關預算就可以通過。並不是說立法院很偉大，一定要官員到我們這邊來拜託，而是針對我們所提的案子，你們要來說明、讓我們先瞭解，那麼在審議的時候，就不用浪費時間了。

主席：蔣委員已經把他的立場表達得非常清楚，站在監督的立場上，故宮應該給委員們非常清楚的說明，如果你們沒有事先做這樣的動作，那麼在處理解凍案的時候，其實很難說服大家。

現在我們就作成決議，在487萬元當中，我們就續凍120萬元好不好？

吳委員思瑤：好啦！就凍結120萬元好了。

主席：對不起！剛才專委提醒我，要不就是全數凍結，要不就是續凍150萬元。

吳委員思瑤：是這樣嗎？

陳委員學聖：我們凍結第三案就好了，其他……

吳委員思瑤：好啦！那就凍結第三案就好了，其他部分就不要凍結，第三案是凍結100萬元，那就凍結第三案就好了。

陳委員學聖：我要凍結的是150萬元……

吳委員思瑤：第三案是凍結100萬元，陳委員，說出去的話就像潑出去的水啊！

陳委員學聖：應該是凍結第十三案，凍結150萬元才對。

蔣委員乃辛：對啦！第三案不凍，應該是凍結第十三案才對。

陳委員學聖：只要第十三案凍結就好，其他就……

吳委員思瑤：應該是凍結專案報告的部分，而不是凍結書面報告的部分，你這樣已經相反了。

蔣委員乃辛：第三案不凍，我們凍結第十三案相關預算。

吳委員思瑤：這樣有點相反了……

李委員麗芬：應該是凍結專案報告的部分才對。

吳委員思瑤：應該是凍結專案報告的部分才對。

陳委員學聖：難得現在2比2啦！主席，投票好不好？

蔣委員乃辛：專案報告和書面報告意思是一樣的，有針對問題答復的話，我可以沒意見，如果沒有針對問題答復的話，我還是可以繼續凍下去！

吳委員思瑤：好啦！好啦！那就OK啦！但是要講清楚，我們是凍第十三案，第三案和第二十四案都過。

陳委員學聖：但是我要跟主席講，不是下次補書面報告就解凍了喔！還要來跟我報告，好不好？謝謝。

主席：好，蔣委員也同意嘛！我們就是繼續凍結第十三案的150萬元，第三案的預算先解凍，第二十四案和第十五案也是同樣的狀況。

繼續處理專案報告第四案「書畫管理研究及展覽」的部分。請問各位委員有沒有意見？這個部分我們一併處理。針對赴大陸的部分，其實專案報告的第一案、第四案、第八案，還有第十一案也與此有關。因為故宮強烈表達他們和大陸之間還是需要密切的互動，所以只要牽涉到赴大陸的部分就一體適用好了。這個經費其實也沒有那麼多，所以第一案、第四案、第八案、第十一案、第二十七案、第二十八案、第三十案、第三十四案有關大陸旅費的預算我們就解凍。

接下來是專案報告第五案有關「一般行政」的部分，凍結2,000萬元。先請故宮人員說明你們的改善方式。

林院長正儀：這部分最主要是臨時人力（或非典型人力）的運用，因為故宮不像其他部會偏向政策或行政方面，我們第一線就要服務到民眾，所以臨時人力最主要是現場人力。這部分因為故宮的開館時間要配合觀光的需求，譬如每天早上8點半到下午6點半，時間比一般博物館來得長，另外就是假日，比如週五、週六、週日，我們是開放到晚上9點半。因為我們的開放時間整體上比其他博物館長，而且一年365天都沒有休假，也沒有閉館，所以人力方面主要有三部分，包括現場的工作人員、文物展櫃的管理人員，以及南院的人員。

我們臨時人力的進用是依照行政院規定的作業要點來辦理，整體員額也依照行政院的規定，不得超過民國96年實際進用人數194人。目前我們編列的預算是162人，都有符合規定。其實我們也覺得臨時人力的運用並非長久之計，未來一方面會依照大院的決議，希望向行政院爭取16名比較基層的現場服務人員，另外，我們也問過行政院人事行政總處和文化部，針對博物館法第十二條第三項第八款，有關自籌基金30%可以進用編制外人員的規定，這樣或許一方面可以使這些臨時人力減少，另一方面也可以讓臨時人力能夠累積專業並獲得保障。人力方面我現在是採取每年檢討的方式來瞭解整個配置，未來還是希望能減少。以上報告，謝謝。

主席：有沒有委員對這2,000萬元的「一般行政」有其他的想法？

蔣委員乃辛：書面資料中有「俟國立故宮博物院針對人力運用與配置提出改善計畫」等文字，請問你們的改善計畫在哪裡？

林院長正儀：在附錄2，第162頁。

主席：故宮還有沒有要說明的？

張廖委員萬堅：這是人事費啦！

蔣委員乃辛：基本上我們對人事費是不會去凍它的，否則這些人員就必須離職，可是你們的檢討報告真的要落實，而不是隨便寫一寫！

林院長正儀：我們後續會再檢討。

蔣委員乃辛：現在行政院一再表示非典人數要減少，可是能不能真的減少？這是很重要的。故宮寫的說明令人覺得好像非但沒有達到減少員額的目的，反而是說很需要、很需要，所以將來還會增加啊！

林院長正儀：目前運作還是需要，但是後面我們會努力來檢討。

張廖委員萬堅：第十六案和第二十案的書面報告好像也有類似……

主席：都有。但是我們要先逐案進行，到時候再以一體、通案的方式來做處理。

好，因為第五案牽涉到人事費用，大家都不想在這方面為難故宮，但是誠如剛剛蔣委員提到的，特別是非典的部分，每年都有委員提出，但是故宮每年寫的有關人力再進化的報告顯然都不符合委員的期待，所以我們是不是先予以解凍，但是有關委員剛剛針對故宮所提報告的意見，在未來的人力配置和管理方面，你們是不是可以給委員更清楚的描述？這個部分請故宮務必做到，否則下次審查預算時可能又要歷經這樣的過程。

好，第五案凍結的2,000萬元准予動支。

另外，與人事有關的部分還有第九案、書面報告第十八案、第十九案、第二十案、第二十九案和第三十六案，這些案子都跟人事有關，包括人事管理、非典人力等等，完全都在這一目當中，所以請故宮一併針對人事的部分給委員一份未來人力配置和管理的報告，就如我剛剛所提到的，這幾個案子我們就讓它解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。第五案、第九案、第十八案、第十九案、第二十案、第二十九案和第三十六案預算准予動支。人力的部分我們一點都不想去為難他們，所以一併做如上處理。

第六案是另外一個比較大的案子，就是有關故宮南院文物管理研究及展覽的預算一億多元，我們凍結了20%。請盧處長說明。

盧處長慶榮：故宮南院主體建築跟建築之外的園區的部分，旅客、觀眾一再反映指示標誌不夠清楚，無障礙空間需要改善，這部分我們今年有開始在做優化的規劃，明年要實際編列一些優化改善工程費用，事實上今年下半年就會從我們可以做的先著手，我們希望優化的改善措施包括現有的指標、警示、導覽或戶外文宣看板等等，能做的就先做，希望讓觀眾到我們南院主體建築內外參觀時比較方便。

再來就是，原先的設計規劃就沒有門檻的裝置，所以本來就不會造成身障人士的行動不便，身障人士在靠近我們員工出入口的巴士站下車時，我們也特別為他們做了平緩的坡道，讓他們能夠用最快的速度直接進入二樓的展覽大廳。除了這個部分之外，進入大廳之後，館內有導盲磚、扶手，這些都是必備的設施。

針對盲者，就是視障人士，我們也設有心理地圖和觸摸體驗區，針對聽不見的民眾，我們也設置多媒體導覽，並且附上字幕，讓他們方便使用。除了這些之外，關於停車場的部分，目前我們有增設一個臨時停車場，那……

主席：不好意思，處長，本席要提醒你，你說的這些都是細節，資料上都有寫到，我們不要聽這些細節。當初這筆預算會被凍結20%，其實有一個很大的原因，就是對於BOT案的處理、施工等等，當時委員提出很多意見，不能否認的是，目前外界都認為故宮和民間企業之間的紛爭並沒有妥善解決，這是當初處理南院預算時的考量。

你說的身障設備等等，其實都是小事，但是這個部分故宮有沒有把握在期限內解決？包括你們找土地銀行聯貸的風險等等，都需要向委員做最完整的報告，好不好？誰可以說明？有關故宮南院的案子還包括第六案、第十案、第十二案、第三十一案，總共有四案，這些都和故宮南院有絕對的關連，本席認為應該要從這個大方向去看，細節的部分應該不是委員凍結預算的原因。誰可以說明？本席記得以前有很多委員針對BOT的部分提出質疑。

盧處長慶榮：針對BOT的部分，現在是卡在兩個問題，一個是他們要我們現在就設定地上權的負擔，另外還有一個問題，因為當時他們變更了投資型計畫書，但是一直到現在，變更的內容都沒有得到委員的認可，地上權設……

主席：應該不是我們這些委員吧？

盧處長慶榮：是評審委員。關於地上權設定負擔的部分，因為投資型計畫書還沒有通過，所以完全沒有資金需求，不需要動土，也不用施工，我們認為如果要設定地上權負擔，必須等修正版的投資型計畫書經過評審委員完全認可、通過，之後才會有設定的問題，但他們也會說，投資型計畫書已經修正了幾版，為什麼我們遲遲不通過？

坦白說到目前為止，他們在我們故宮亞洲藝術文化園區規劃的文創體驗館和文化展演館還有不妥當的地方，因為我們的場館還負有文化教育的功能，所以他們不能把內部空間完全設定成商業空間，每一坪樓地板都要拿來租人，如果按照他們的修正版規劃，說真的，民眾如果要進到亞洲藝術文化園區，可能光是門票就要好幾千元，所以……

主席：處長，其實當初土地同意權會受到強烈的遲疑，是因為你們兩天之內又把它撤回，對不對？這個問題是一個很大的原因。

盧處長慶榮：當初有一個特別……

主席：好，我們不要說那些細節的部分，委員想知道的是，針對BOT案，你們到底有沒有辦法如期處理？因為這是一大筆費用，所以大家比較關切。至於剛才說的行政程序，其實也會被詬病，本席知道你們當然有自己的理由，但是外界仍然議論紛紛，所以本席覺得南院的問題應該特別注意。各位委員是否還有其他看法？張廖委員有意見嗎？

張廖委員萬堅：沒有意見。

主席：都准予動支？

吳委員思瑤：雖然恨鐵不成鋼，但還是要讓他們努力去做，本席個人主張給他們機會把事情做好。

主席：還有嗎？

蔣委員乃辛：如果解凍，按照處長剛才的說法，這筆預算可以動支嗎？其實還是擺著，並沒有要動支嘛！

主席：這筆預算和BOT案沒有關係。

盧處長慶榮：這是正常營運需要的。

吳委員思瑤：對啦！支持他們正常營運。

盧處長慶榮：BOT案有相關的時程，我們也會緊盯，第二期一定要在明年8月完工，現在是卡在修正執行計畫……

蔣委員乃辛：所以這筆預算和南院的BOT案沒有關連？

盧處長慶榮：對，完全沒有關係，是我們內部營運需要的經費。

蔣委員乃辛：如果沒有關係的話，本席沒有意見。

主席：好，因為我們後面還有一些案子要處理……

蔣委員乃辛：不過本席覺得剛才處長說的那個部分要特別注意，如果每一吋建坪都要出租的話，就會變得像賣場一樣，和當初設定的使用用途有所不同，這個部分院長要特別注意，不能讓它變的像賣場一樣，只是出租場地，但不曉得裡面是在做什麼。

林院長正儀：是，關於這個部分，因為它是文教設施的促參案，而且時間非常久，50年加25年，所以我們必須非常謹慎。

蔣委員乃辛：對，這個部分要很慎重。

林院長正儀：其實沒有外界所謂的刁難等狀況，我們只是要求一定要符合當時開發的目的，其他部分我們並不在意，例如如何作業、怎麼調度資金等等。但是我們認為應該要把握或掌握文教的目的，因為現在太多文創園區都太過商業化，我們應該要記取教訓，要把它做好。

蔣委員乃辛：本席很認同院長說的話。

主席：好，我們一定要嚴格對這一塊把關。

蘇委員巧慧：本席還是要回到這一案，雖然本席很同意剛才主席說的，我們想知道的是大方向，所以應該直接針對BOT案討論，處長和院長也說得很好，就是你們會嚴格監督。不過當初這一案會被凍結，就是因為你剛才說的那些問題，也就是主席說的細節部分，例如停車場等等做的不夠好，所以才會被凍結。

剛才處長有說到臨時停車場，我們考察的時候都是用最高規格，立法院組團搭巴士進去，但我們也有自己開車去過，第一，真的找不到停車場的指示位置，在裡面繞了很久。第二，終於繞到臨時停車場之後，發現那裡真的是臨時準備的，所以是一地碎石，只用塑膠繩和石灰筆劃格子。第三，停車的地方還是帳棚。最後，它是用雜貨店式的收銀機器，而且是手開發票。

雖然剛才主席說這些都是小事情，可是本席還是要提出來，你們什麼時候會把它規劃好？預算還是解凍啦！但我們看到、關心的這些問題，你們也要趕快改進。

林院長正儀：我們年底前會改進，這部分回去之後我也會和他們再討論，原有的BOT廠商會設置停車場，但是如果BOT的整體進度太慢，我們也會先做一些改善。

蘇委員巧慧：沒關係，我們只是要讓院長和處長了解，委員們也會以一個訪客的心情去看這些事，所以會看到很多不一樣的事情，也會把這些問題提出來給大家參考，希望你們改進，謝謝。

主席：剛才院長說年底之前會有大幅度的進步，你不要忘記了，很多委員都很關心，例如蘇巧慧委員都會微服出巡，所以你們要注意，因為用路人最清楚哪個地方有問題。第六案的20%就全部解凍，好不好？進行第七案，有關安全維護、庫房氣體消防設備汰舊換新，委員是否有意見？

蔣委員乃辛：你們這筆2,700萬元的預算是用來全部更新嗎？就是故宮的消防氣體。

林院長正儀：沒有，當時有做過研究，包括行政和文獻大樓，這二千多萬元只能做一棟，就是文獻大樓，因為我們後期有一些整建工程，所以不希望重複投入經費。文獻大樓除了惰性氣體改變以外，另外包括空調的主機房、受電室等等……

蔣委員乃辛：院長，關於消防設備更新，你們有多少地方需要更新？需要多少經費？你們的計畫是什麼？要花幾年逐步更新？還是要怎麼做？當然，你說將來有些部分要整建，所以那些部分現在不需要更新，那是另外一件事。如果不整建，舊有的部分需要更新的話，你們要花多少時間、多少錢？你們要有相關的計畫，要讓我們了解一下。

林院長正儀：我請安管室的……

蔣委員乃辛：本席在審查預算時提出這個問題，就是要你們提供這些資料，可是你們送來的資料卻什麼都沒有提到。

林院長正儀：是，我們當時有一個評估規劃。

蔣委員乃辛：本席就是要這些資料，但是你們根本就沒有針對這些問題回應。

林院長正儀：請我們安管室楊主任報告一下。

楊主任秀娟：誠如委員所說，我們105年有請廠商做過一個專案計畫，針對院區行政大樓和圖書文獻處的消防氣體汰換做過初步的專案報告，當時那份專案報告研擬的預算，總共需要1億8,000萬元，因為行政大樓的海龍氣體是在73年建置，圖書文獻處是在84年建置，這些設備都已經非常老舊，都是20年到30年的舊設備。

其實100年已經做過初步評估，105年是更進一步評估，因為一定要進行改善，只是我們現在正在推新故宮計畫，尤其是行政大樓的部分，所以我們只好把這個部分先切割出來，那個部分的預算就整併到新故宮計畫。但是圖書文獻大樓這個部分，我們覺得雖然是過渡期，還是有必要先做一些汰換，所以我們就優先匡列2,700萬元，針對圖書文獻大樓的消防氣體，包括611庫房，因為611庫房完全沒有消防設備和機電空調。

蔣委員乃辛：現在這2,700萬元，除了新故宮計畫的部分之外，其他的全部包含在裡面，是不是？

楊主任秀娟：主要是文獻大樓的消防氣體汰換。

蔣委員乃辛：就是新故宮計畫以外的部分，用這2,700萬元就可以全部更新？

楊主任秀娟：沒有，只是文獻大樓的部分。

蔣委員乃辛：對嘛！所以本席才要你們提出書面資料，為什麼你們捨不得給我們這份資料呢？除了新故宮計畫的部分以外，你們要分幾年、幾批全部更新完畢？

楊主任秀娟：我們是針對海龍氣體的部分，因為……

蔣委員乃辛：對，本席知道現在不可以用海龍氣體了，所以你們要更新，那你們多久才可以更新完畢？

楊主任秀娟：是，如果2,700萬元可以全部解凍的話……

蔣委員乃辛：就可以全部更新，是不是？

楊主任秀娟：針對圖書文獻大樓的海龍氣體，一到兩年應該……

蔣委員乃辛：本席不曉得故宮除了新故宮計畫，還有現在編列的這筆預算之外，還有沒有別的地方需要更新，如果還有的話，你們就告訴我們嘛！把書面資料拿出來。為什麼本席要這份書面資料呢？因為日後我們還會審預算，還會陸續碰到這種問題，如果將來你們還會編列預算，我們也要知道將來的預算有沒有重複編列，對不對？所以你們要提供書面的資料給我們，不能光是嘴巴上說沒有，要給我們書面資料，也要給立法院委員會。

日後我們審查預算的時候，如果碰到類似的消防更新計畫，我們第一個要看有沒有重複，第二個是看你們有沒有完全更新完畢，當然，你們現在是把新故宮計畫的部分排除在外，不希望重複編列預算，對不對？新故宮計畫的部分排除在外以後，其他需要更新的部分，是用2,700萬元一次更新完畢？還是要分2年、3年或是幾次？你們預估總預算大概需要多少錢？我們要知道這些資料。

楊主任秀娟：好的。

主席：對不起，本席要接續問一下，因為你們的書面報告是寫空調主機室、變電室和緊急發電室，以及611庫房。

楊主任秀娟：對，主要是611庫房，這些都是在圖書文獻大樓。

主席：問題是你們有很多庫房，為什麼只獨鍾611庫房？

楊主任秀娟：其他的……

主席：這就是我們剛才說的，因為你們的報告沒有辦法讓我們全覽整個計畫，我們一直以為這2,700萬元應該是涵蓋所有的地方，但是你們的報告只寫到這個部分，而且這是文物庫房的氣體消防，但是這邊又寫到主機室、變電室，我們覺得你們寫得這些內容並不是很清楚，這2,700萬元到底用在什麼地方？你們是不是可以寫的更明確？

楊主任秀娟：好，我們會補充說明。

主席：否則的話，下次當你們又說要爭取氣體消防設備的經費時，委員就會有疑問，之前不是已經編列了，為什麼這部分沒有更新？所以針對你們要做的事情，以及時程會如何規劃，都應該有一個很清楚的規範，這樣大家在審查預算或是解凍的時候比較不會造成混淆，這是為了未來鋪路，也是本席提供給你們的建議。

楊主任秀娟：好，謝謝主席。

主席：還有沒有其他意見？蔣委員，第七案的部分因為……

蔣委員乃辛：請他們把資料提供給本席，本席對預算沒有意見，因為消防問題本來就要趕快改善，可是你們一定要把資料給我們。

楊主任秀娟：好，會的。

主席：請你們把資料送給每一位委員，因為我們對文物的消防設備非常重視，好不好？請你們趕快處理。

蔣委員乃辛：也給委員會一份。

楊主任秀娟：會的，我們把詳細的資料提供給委員。

主席：有關消防氣體更新的2,700萬元，我們就解凍，好不好？第八案是有關大陸的部分，我們剛才已經處理了。第九案也是屬於人事的費用。我們是不是先處理第十案有關故宮南院管理、展覽的2,000萬元？

關於這2,000萬元，本席要提醒各位委員，其實這一案和第六案是一樣的，只是當初的凍結理由不同。如果各位同意的話，因為這樣邏輯比較一致啦！因為第六案已經處理了，只是凍結理由不一樣，如果第六案已經同意解凍這20%的話，第十案應該也要解凍，好不好？以上向各位委員報告，除非大家還有不同意見。

如果是這樣，討論事項第一案到第十案已經處理完畢，接下來是有關書面報告的部分，各位對第十二案有沒有想法？這是有關南院的部分，凍結1,000萬元，我們現在處理的都是屬於書面報告的部分，和剛才一樣，就是准予動支，好不好？第十三案，剛才已經特別強調，就是……

吳委員思瑤：就是凍結150萬元還要說什麼？

主席：第十三案我們剛才已經處理了，就是凍結150萬元。

陳委員學聖：對，凍結150萬元，但是因為它是書面報告，所以本席要特別提醒主席，會議紀錄要寫清楚，如果他們要解凍的話，不是只送書面報告就好了，謝謝。

主席：好，因為本案書面報告內容不符合委員要求，所以你們務必要提出更詳盡的書面報告向委員說明，還要經過委員會同意才准予動支，這是我們要再特別提到的。第十四案是有關制服的洗衣費，委員有沒有意見？這是有關制服的部分，針對他們所寫的書面報告，委員是不是有提出疑義？

林院長正儀：這是現在才做的改變，以前都沒有做過。關於服裝的部分，以前我們沒有編列過現場的臨時人員服裝費，以往編列的預算是屬於配件或清洗費用，這些人員都穿以前退下來的制服，所以真的不是很好看，而且大小不一，我們現在是針對現場的臨時人員編列服裝費用。

陳委員學聖：支持啦！要做好一點。

主席：支持？好，解凍。第十五案我們剛才已經處理過，這一案沒有問題。第十六案，一般行政項下，故宮場館因為大雨颱風漏水的關係，讓遊客受困於故障電梯內，所以委員提出凍結案。各位有沒有意見？已經改善了嗎？好，所以這2,000萬元沒有問題，准予動支。第十七案有關水電費的部分，當初是凍結十分之一，各位委員有無意見？

林院長正儀：我說明一下，大家一直覺得南院展場空間並沒有比北部大，而且又是綠建築，也有裝設隔熱窗戶，有防輻射、隔熱的作用，但是因為它有很多挑高的空間，以平面的面積來說，南院並沒有比北部院區多，但是體積是超過的，因為它的挑高有16米到19米。所以就整體來說，雖然它的玻璃有隔熱等效果，但還是沒辦法達到完全隔熱，所以還是滿耗能的，但我們還是要求南院節能減碳，而且明年要看到成果。因為這部分是必須的，所以我們希望能解凍，但我們也會陸續達到節能減碳的目的。

主席：現在參觀的人次已經不夠，如果夏天沒冷氣，到時候更沒人參觀。

張廖委員萬堅：等一下，你們的法定預算數是8,854.8萬元，為什麼水電費編列9,880.1萬元？

主席：請你們針對張廖委員的問題說明一下。

盧處長慶榮：那是南北兩院的水電費。

張廖委員萬堅：所以南部院區的部分，就是你們提出的第一項說明5,240萬元嗎？

盧處長慶榮：上次已經刪掉1,000萬元，剩下四千二百多萬元。

張廖委員萬堅：所以是4,240萬元？好的。

吳委員思瑤：好啦！要支持水電費通過。

主席：這一案就解凍，准予動支。本席要特別提醒一下，就是第十七案和第二十一案，既然我們討論到這個部分，這兩案是不是就一起討論？因為第二十一案的意思也是一樣，也和水電費有關，如果是這樣的話，第十七案和第二十一案都解凍，予以動支。第十八案也是有關臨時人員，我們剛才已經討論過，第十八案、第十九案、第二十案都一樣，這個部分我們已經處理了。

現在處理第二十二案，有關文物管理及展覽的社教推廣200萬元，大家有沒有意見？就是文物管理這個部分。最重視親子問題的蘇委員在嗎？請你們簡單說明一下，當初委員提到的問題，你們改進了哪些？

林院長正儀：當時委員提到說明、告示、動線的安排，還有APP的運作、簡介等等。有關路線建議的部分，展場已經做了改善，APP的部分目前也在討論未來該如何運用，希望不要超過100mb，這部分也會改善。另外針對旅客的部分，我們的折頁或導覽地圖除了有中英日韓等語言以外，也配合新南向政策加上越南文、印尼文、泰文，這些未來會陸續增加。

在教育推廣方面，固定的部分包括兒育、兒創中心會做兒童或親子方面的教育推廣，在場演方面，我們會舉辦例如文物研習、講座等等，也有辦一些專題性的教育推廣。至於未來，我也一直鼓勵教育展資處和南院要回歸以教育為主體，結合新科技、新媒體提出創新規劃，辦理教育展或是相關推廣活動，同時也會出版一些叢書、繪本。我們一直覺得博物館的核心任務、業務還是在教育推廣，所以我們會針對這方面努力，將來也會結合新媒體做教育類的推廣，以上報告，謝謝。

主席：委員有沒有意見？如果沒有意見，本案准予動支。第二十三案，剛才已經處理了嘛！就是文物登錄的部分，剛才是說要凍結150萬元。我們先處理第二十三案，其他委員有沒有意見？好，大家都沒有意見，准予動支。第二十四案剛才已經處理，這一案和文物加值有關，因為第十三案已經處理了，所以第二十四案也是准予動支。第二十五案，一般建築項下原列3,060萬元，現在是凍結四分之一，有人有意見嗎？

蔣委員乃辛：第二十五案這3,060萬元是包含什麼項目？要做些什麼？

林院長正儀：這部分我們在計畫書裡面有列了幾項，當時我們也找了經濟部能源局、內政部建築研究所，協助我們改善空氣品質和管理等等，有一些老舊的……

蔣委員乃辛：這裡是編列3,060萬元，對不對？

林院長正儀：是，總共有七項。

蔣委員乃辛：這和剛才的消防設施改善是一樣的道理，這是指部分還是全部？你們要花多少時間？因為你們自己的解凍理由就寫了，這是每年都要辦的，到底要辦多少年？年年編列的理由何在？你們應該有一個總體計畫，讓我們知道現在有多少東西需要更新，對不對？你們是分幾年更新？現在更新了哪些，還有哪些沒有更新？

林院長正儀：我們會再補計畫給委員會。

蔣委員乃辛：第二個，本席原先是主張這3,060萬元要全部凍結，後來大家討論之後決定凍結四分之一，本席要問你們的是，大故宮計畫停止以後，原來後山監測及水溝疏浚工程是不是也跟著大故宮計畫停止了？是否需要重新規劃？如果要規劃，你們準備怎麼做？什麼時候要做？但是你們一個字都沒有答復本席。

林院長正儀：這部分在今年的預算當中編列150萬元的相關經費，但是……

蔣委員乃辛：不是的，並不是今年的預算，你們的預算書當中有提到一個字嗎？

林院長正儀：前面是就整體的規劃，因為這幾年陸續在……

蔣委員乃辛：院長，你有沒有看過你們這份資料？

林院長正儀：有看過，所以整體是……

蔣委員乃辛：本席剛才說了當時提案說明當中所提的問題，在這次的回應報告中，你們有提到一個字嗎？

林院長正儀：這部分請業務單位再補充資料。

蔣委員乃辛：這就是問題所在嘛！為什麼現在才要補充資料呢？

林院長正儀：這部分下一次我也會要求啦！

蔣委員乃辛：你們為什麼不在寫這份書面報告的時候，就把每一位委員提到的問題都涵蓋在裡面呢？難道委員還有大小的分別嗎？這個委員的提案說明應該要回應，那個委員的可以不用理他。

林院長正儀：沒有大小差別。昨天我有看過資料，這個問題不是只有委員提出，好幾位委員都有提到，我也對他們的答復很不滿意。

蔣委員乃辛：第84頁到第85頁根本沒有提到一個字嘛！你說日後會給我們資料，為什麼不事前給，日後才要給呢？

林院長正儀：我們會補充說明，也會親自向委員報告。

蔣委員乃辛：主席，這個部分要繼續凍結，請他們再提供詳細的書面報告。

主席：本席還是要再次提醒故宮，基本上當時委員之所以提出問題，就是他們看過之後有疑慮，所以才會提出他們對於這個計畫的疑義，如果故宮覺得這個部分非常重要，希望委員解凍的話，你們事前就要和委員溝通清楚，讓他知道你們有沒有改善當初凍結的理由。針對第二十五案，因為蔣委員覺得報告並沒有陳述得非常清楚，所以要續凍，陳學聖委員同意是嗎？

陳委員學聖：本席只對第二十三案有意見。

主席：你只對那150萬元有意見嗎？好的。

蔣委員乃辛：主席，我們當時本來是要求專案報告，後來大家溝通之後，同意用書面報告的方式處理，你們應該要針對問題給我們書面答復，但是你們卻沒有答復。

主席：對，他們並沒有處理。

林院長正儀：我們再補充啦！因為這是資本門的投入，必須執行發包等程序，所以時間會比較緊，我們會接著要求每一年……

吳委員思瑤：例如要趕快招標等等，是不是可以把預算給他們，請他們馬上來向蔣委員報告？

蔣委員乃辛：今天不解凍，一樣請他們提供書面報告，要給我們一份詳細的書面報告。

吳委員思瑤：今天不解凍，給書面報告？

主席：等他們提出書面報告之後，我們再來考慮，好不好？

吳委員思瑤：還要再開會討論嗎？這樣會影響到他們的作業，現在已經年中了，他們還要發包。

主席：那他們就應該事先和委員溝通。

林院長正儀：是否需要專案報告？能不能不要做專案報告？

蔣委員乃辛：如果院長要做專案報告，我們可以接受，本席剛才是說書面報告，如果你們要改成專案報告，本席可以接受。

吳委員思瑤：他的意思是提書面報告就好了。

主席：就是因為你們的書面報告不符合委員的要求，寫的不夠清楚，現在要看其他委員是否同意，請院長和委員溝通一下。

吳委員思瑤：蔣委員的意思是補書面報告就可以，不要再來這裡報告，這樣就可以動支了。

主席：所以是補完書面報告之後才准予動支，好不好？

吳委員思瑤：好，可以，謝謝。

主席：請你們務必做到，這些動作都是事前應該做的，不然真的是徒增我們的困擾。

林院長正儀：是，我們會檢討。

主席：所以第二十五案就是補上書面報告給委員會之後，始得動支。進行第二十六案，這是有關南部院區的安全管理維護，剛才沒有討論過，各位委員對二十六案有意見嗎？

吳委員思瑤：請你們說明一下，這是有關保全的部分。

林院長正儀：最主要是承攬人，因為目前南院沒有駐衛警，現場包括文物的巡視、看管、園區、公共服務區域等，都必須依靠保全人力，目前保全人力有一百二十幾位，外面有八個哨點，裡面有十個哨點，展場裡面也有70名看管文物的人力，這部分是必須花費的人力費用。

吳委員思瑤：主席，本席支持維安的部分要趕快處理，尤其是現在南院要擴大對社區居民的開放，更應該做好這個部分，我們也有提出一個提案，就是要求提早開放。本席現在比較想知道的是，南院沒有駐衛警，未來會維持使用保全人力的狀態嗎？因為你們不可能爭取到員額。當然，陳學聖委員認為我們需要國寶警察，但是目前連駐衛警都沒有，如果要設置國寶警察，陳委員可能要多幫忙。

未來會一直這樣嗎？你們要如何爭取駐衛警的員額？畢竟保全是委外，而且專業度也不夠，難道院長對南院未來的安全維護就是這麼看待的，就是要持續、永久這麼做，每年都編列保全人員的預算？還是你們有更進一步的規劃，例如向中央爭取駐衛警，不管是用調派、增額的方式，協助南院做專業的安全維護，請你說明一下。

林院長正儀：目前爭取大額度的員額是比較不可能的，之前就和行政院溝通過，他們一直要求我們先做調整，例如北部院區和南部院區核心的部分，也就是看管文物用駐衛警，外圍就用保全人力，要我們評估這麼做到底需要多少人力，我們研究之後，假如南北兩院的駐衛警只負責核心的部分，差不多需要65人。

我們現在有57人，但是他們只給我們4名駐衛警的編制，但實際上我們有五十幾位，所以必須要等他們慢慢屆退，現在就是採取遇缺不補的方式。但我們還是希望能夠有65位，讓南北兩院核心的地方都能夠配置駐衛警，所以我們也有提出建議，例如陳委員提出意見之後，我們也向行政院提出建議，將來這部分能不能以配置保安警察或其他方式處理？

吳委員思瑤：對，請他們從其他編制調配。

林院長正儀：因為這些不僅是國寶，也是世界重要的文化遺產。

吳委員思瑤：其實這比你們在南院派任一位副院長重要多了。

林院長正儀：是，這部分我們都有在研究。

吳委員思瑤：這是需要趕快去做的事情。

林院長正儀：當然，我們也研究過，包括大都會博物館、羅浮宮、大英博物館目前的雇用狀況，包括人力僱用的方式等等，未來我們在進行組織調整或是在運作上，其實也可以參考他們的例子。

吳委員思瑤：本席建議一下，大家應該都支持這筆預算，我們可不可以做一項附帶決議？就是由委員會支持你們，請你們隨即向中央爭取必要的南北院駐衛警員額，讓委員會成為支持你們的力量，可不可以幫忙研擬一下附帶決議？

主席：請你們趕快擬附帶決議。

陳委員學聖：必要時請保警支援，好不好？你們可以提出這樣的要求，而且這樣也沒有增加員額，就是比照電信警察、森林警察的方式，謝謝。

主席：請故宮趕快研擬這項附帶決議，我們全部處理完之後就宣讀，請你們先處理第二十六案的保全部分。所以保全部分就是以附帶決議的方式處理，本案解凍，准予動支。本席現在說明一下，第二十七案、第二十八案、第二十九案、第三十案都和前面的凍結案一樣，依照相同的原則處理。現在直接進入第三十一案，有關南院文物的管理，那時候是1,700萬元全部凍結，南院要不要針對這一塊說明一下？不過這一案和第六案、第十案是一樣的，我們也處理過了。

盧處長慶榮：就是把強度加強，然後再搭配新的需求。

林院長正儀：我們也是配合新南向政策啦！

主席：這是一定要的，所以第三十一案准予動支。第三十二案是有關資訊管理的部分，這部分本席有很大的意見，上次也特別和李副院長針對這個部分討論過，關於勘輿全圖，目前你們是要採用互動的方式，但是不要忘記，故宮和頑石創意公司合作製作的勘輿全圖，院長可能不知道，其實2013年就已經得過獎，但是你們今天的報告還說要數位化，明明已經得過獎、數位化了，你們還說要數位化。

上次本席已經向李副院長說明過疑慮，而且在前瞻計畫當中，你們又提到要數位化，這部分你們並沒有來向本席報告，所以本席堅持這個部分在沒有完整說明之前，應該要繼續凍結。這部分非常重要，如果大家需要本席詳細說明，本席可以說給各位聽，連李副院長都認為要續凍，因為她也知道這件事情很嚴重，請各位委員支持續凍1,000萬元，這是第三十二案的部分，他們必須釐清、盤點是否做過數位化。

吳委員思瑤：續凍之後，只要提出書面報告就可以動支嗎？就是你們要說明，而且要讓召委覺得滿意。

主席：對不起，要說明到讓本席非常清楚。

李副院長靜慧：讓他說明一下。

主席：你們現在還要說明嗎？李副院長，你確定要讓他說明嗎？如果你們要說明，本席就公布所有的調查紀錄，需要嗎？

吳委員思瑤：好啦！就請李副院長加緊督促，好不好？因為這一筆被凍結的預算有1,000萬元。

主席：我們繼續處理第三十三案。

吳委員思瑤：就是有關我們剛剛談的保全的部分。

主席：好，保全的部分我們等一下提一個附帶決議來處理。第三十三案的相關預算准予動支。

第三十四案剛才已經處理了，現在我們來處理第三十五案有關「文物管理及展覽」中「器物管理及研究」等部分的500萬元凍結案，請故宮林院長來說明。先說明一下，第三十六案在剛才處理「一般行政」的部分時已經一併處理完畢了，所以現在要處理的最後一案就是第三十五案，現在請大家看一下第三十五案，這部分牽涉到500萬元。

林院長正儀：其實目前在策展方面我也一直跟研究人員及策展人員開始思考，希望在整個文物的研究或詮釋，對於當代華夏文化有些貢獻，對於有些他們以前已經研究或策展的部分，開始調整，希望跟當代有些議題或社會有一些新的連結，跟在地也有更多連結。在舊有的、原有的研究基礎裡面開始去思考這些展覽的調整，另外，包含我們目前正在運作的研究與出版的一個推動小組及未來策展委員會，這些就能整合到各界的一些研究或相關的一些策展理念，或是文物的詮釋方式就會更多元，所以這部分從研究到展覽必須要有比較長的時間，但是在策展或研究的這段期間，我們已經慢慢在調整了。

主席：好，各位委員有沒有意見？

陳委員學聖：我記得當時凍結是民進黨凍結的，來，請思瑤說明一下。

吳委員思瑤：不是我凍的。院長剛才的說明，反正就是展覽內容再精進，那麼委員會也都會強力支持，所以如果是民進黨委員凍的話，我們也認為應該可以讓他們好好執行，請國民黨委員支持，謝謝。

主席：好，既然當初凍的委員覺得故宮所提的報告可以滿足他當初的疑問，那我們就准予動支。

現在有一個附帶決議，大家聽一下，內容為：「有鑑於南部院區保安工作係以聘請保全人力方式為之，為維護南北兩院區文物安全，請故宮向行政院爭取駐衛警正式員額，必要時，請保安警察支援。」，請問各位，對附帶決議內容有無意見？

陳委員學聖：我有一件事情要問。

我請教一下院長，故宮最近是不是常有大停電？

林院長正儀：禮拜六台電停電，我們本來是用雙迴路的電纜線，比如說士林發電廠那邊有問題，就改由劍潭那邊來供電，但是一直沒有辦法去測試，因為我們一直在營運，包括典藏文物的關係，當時有提到到底要怎麼檢測雙迴路的電纜能不能轉換運作，但由於受到剛才我所提的限制之故，所以沒有辦法真的很確實去測試電盤的轉動。這一次發生停電，電來了之後，電力沒辦法自己接上，因為是雙迴路，這邊停電、那邊應該那個，所以目前還在……

陳委員學聖：院長第一次發現故宮博物院的雙迴路沒辦法運用啊？

林院長正儀：是，第一次……

陳委員學聖：非常危險哪！電力整個切斷，是嗎？黑漆漆的嗎？

林院長正儀：臨時的話，緊急發電機有發電，所以除了這一頭比較暗……

陳委員學聖：停電了多久的時間？

林院長正儀：8點多，在8時45分正館就已經恢復了，55分時文獻樓到……

陳委員學聖：總共停電多久？

林院長正儀：停電的話看來是半個多──半個小時內……

陳委員學聖：半個多小時！院長要去拜拜了，那個鎖自己會打開，現在還不來電、雙迴路不能作用！院長，你這個位置坐不穩喔！趕快去拜拜，怎麼這些狀況都出現在你的任內！

林院長正儀：老舊嘛！才需要整建啊！所以才會提到……

陳委員學聖：我第一次聽到故宮雙迴路不能運作。

林院長正儀：沒有，雙迴路去年才裝好，以前是單迴路電纜。

陳委員學聖：但沒有驗收過？

林院長正儀：有測試，但是……

陳委員學聖：有測試，但是可以通過？測試以後，現在不能用？

林院長正儀：但測試是沒辦法用有點像斷電的那種狀況……

陳委員學聖：院長要去拜拜。

主席：好了，還有沒有……

吳委員思瑤：不要迷信，還是支持預算，讓他們所有的軟硬體可以到位，謝謝學聖委員。好了啦！附帶決議趕快送來，不要激動……

陳委員學聖：還沒寫完啦！我只是提醒院長，為什麼你任內的考驗這麼多？連電力都出狀況，停電的半小時是非常危險的時期，就像你們的那個鎖為什麼會彈開，這都是給你的考驗。所以我覺得，院長就整個好好地去全面了解一下，不然文物暴露在半個小時沒有電的狀況下，你知道那存在著很高的風險！我特別再跟院長講，你上任之後真的狀況特別多，請院長加油吧！好不好？

林院長正儀：緊急發電的話……

主席：附帶決議內容為：「有鑑於故宮南部院區保安工作，係以聘請保全人員方式為之，為維護南北兩院區文物安全，請故宮向行政院爭取駐衛警正式員額，必要時請保安警察支援。」，提案人就是各位，可以嗎？

蔣委員乃辛：「員額」後面還有「編制」二字，沒有編制就沒有員額。這個不需要員額編制嗎？

在場人員：預算員額，每年都……

林院長正儀：沒有，我們用編制員額下去申請……

蔣委員乃辛：你們只要預算員額，不要正式員額編制嗎？

林院長正儀：一定要，沒有的話也不可能編預算員額。

主席：好，那就請各位委員簽字啦！

林院長正儀：一定要有編制員額，才可能有預算員額。

蔣委員乃辛：有編制才有員額。

主席：用詞上……

蔣委員乃辛：我的意思是，不一定有員額，你知道嗎？

林院長正儀：對。

蔣委員乃辛：以臺北市來講，警察的正式編制員額將近1萬人，實際上只進用8,000多人，對不對？

林院長正儀：那個是預算，同意……

蔣委員乃辛：編制多，但要精簡人員，所以實際用的還會少一點。

林院長正儀：像我們的臨時人力可達189人，預算員額也只能有162人，我們有一些預算員額也比編制員額少了差不多10位。

蔣委員乃辛：預算員額一定比編制員額少，為了精簡人力，會比較少……

林院長正儀：對，但一定要先有編制員額。

蔣委員乃辛：但是如果沒有編制員額的話，預算員額要增加的話也沒辦法。

吳委員思瑤：剛才我們就兩個案子所要求的調查報告，一個是櫃子的部分，一個是侵權事件，什麼時候提供給委員會？押個時間，半個月，好不好？

主席：兩個禮拜之內提出來，可以吧？

吳委員思瑤：侵權事件的那個案子，兩個禮拜也……

林院長正儀：至少我們初步……

吳委員思瑤：初步處理，好，特別提醒於兩個禮拜之內，針對兩個案子的調查報告以及後續改善事項，都要提供給各個委員，不要再漏掉。

主席：好，謝謝各位委員。今日會議作如下決議：「對於委員所要求提供之相關資料，包括櫃子打開的部分或者侵權案件，要求以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。」

106年度中央政府總預算案有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）專案解凍案計36案，其中除第四案有關文物登錄和科技研析部分凍結15%、第十五案有關文物加值運用跟管理部分凍結150萬元以及第三十一案有關資訊管理維護部分的1,000萬元，另定期繼續處理外，餘均處理完畢，請依處理結果提報院會。第二十五案，俟向相關委員提出書面報告後，始准予動支，好不好？

報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。

散會（12時7分）