時 間 中華民國106年5月22日（星期一）9時至12時20分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第3會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年5月18日（星期四）上午9時1分至11時31分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：蔡適應 江啟臣 林昶佐 呂玉玲 莊瑞雄 吳焜裕 王定宇 劉世芳 馬文君 許毓仁 呂孫綾 王金平
（出席委員12人）
列席委員：葉宜津 吳志揚 陳明文 鄭天財 林俊憲 鍾佳濱 黃偉哲 廖國棟
洪慈庸 王惠美 鍾孔炤 張麗善 徐榛蔚 蔣乃辛 蕭美琴 周陳秀霞
（列席委員16人）
請假委員：羅致政
列席人員：國防部部長馮世寬及所屬人員
漢翔航空工業股份有限公司總經理夏康
主 席：江召集委員啟臣
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國防部部長馮世寬報告「漢光33號演習電腦輔助指揮所推演驗證成效檢討及實兵演練規劃情形」，併請漢翔航空工業股份有限公司列席，並備質詢。
（本次會議採報告秘密，詢答（先秘密、後公開）方式進行。國防部部長馮世寬及作戰及計畫參謀次長室次長姜振中報告，委員蔡適應、江啟臣、洪慈庸、呂玉玲、莊瑞雄、王定宇、吳焜裕、劉世芳、馬文君、許毓仁及呂孫綾等11人質詢，均由國防部部長馮世寬、副參謀總長兼執行官陳寶餘、常務次長柏鴻輝、政治作戰局副局長吳榮軒、保防安全處處長詹國義、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司司長陳正棋、法律事務司司長林純玫、國防採購室主任黃希儒、人事參謀次長室次長傅正誠、情報參謀次長室次長張延廷、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、通信電子資訊參謀次長室次長李廷盛、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長范大維、憲兵指揮部參謀長馮毅、國家中山科學研究院院長杲中興及副院長馬萬鈞等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員林昶佐、羅致政及陳明文等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案1案
一、鑑於國軍單身退舍曾遭爆人員管理怠失，多處仍有中國大陸籍配偶等違規占住，占用國家財產與水電補助，實有檢討必要。經查今年3月底及4月初，國防部與國軍退除役官兵輔導委員會均召開檢討會議，提出策進處理辦法。然，國防部提出之「國軍單身退員宿舍管理策進作法暨違規占住人員（營商）處理原則」，內容將現住人員分為四級，其中第四級為「以依親名義居住及違法占住人員」，而在管理作為中提及，「如有第二代再組家庭仍住於退舍內情形者，應列入第四級勸離管制對象，餘仍就學或無業或未婚者，就人道立場予以暫留身分，單位應造冊列管」，似有放寬人員管制規定之疑慮，建請國防部應立即重新修訂策進辦法，再行陳報行政院核定，以維護國產。
提案人：劉世芳 呂孫綾 吳焜裕
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
今天大概有三個區塊，第一個部分是國防部跟退輔會送報告到本會就可以動支的案子，這個比較單純；第二個部分是退輔會要提出書面報告，經同意後始得動支的案子；第三個部分是國防部的機密預算，含同意後始得動支的案子。國防部的報告等機密預算那一塊處理完，再一併報告及詢答。
繼續報告。
二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙、衛生福利部報告「輔導會所屬機構配合長照政策之醫養合一服務執行成效」，併請國防部列席，並備質詢。
三、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議，凍結第2目項下「退除役官兵職業技術訓練─一般事務費」1萬元，提出書面報告後始得動支乙案。
四、處理院會交付106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等8案：
(一)「軍事行政」項下「官兵權益保障作業」預算凍結100萬元案。
(二)「科技專案」項下「中科院科技專案計畫」中「對國內團體之捐助」預算凍結100萬元案。
(三)直屬院檢單位第1目項下「軍法及法制作業」預算凍結100萬元案。
(四)陸、海、空三軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「營產管理」預算凍結100萬元案。
(五)軍備局第4目「後勤及通資業務」項下「營產管理」預算凍結500萬元案。
(六)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「一般彈藥購製與維護」預算凍結500萬元案。
(七)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結2,000萬元案。
(八)陸軍司令部第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」，預算凍結1,000萬元案。
主席：第三案是與退輔會106年度中央政府總預算有關的案子，第四案的(一)至(八)是國防部提出書面報告後始得動支的案子。請問各位有無異議？（無）無異議，這幾個案子解凍。
現在宣讀討論事項。
討 論 事 項
一、處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會106年度中央政府總預算決議凍結案等11案：
(一)凍結第4目項下「海內外退伍軍人聯繫作業─國外旅費」預算五分之一案。
(二)凍結第1目「醫學臨床教學研究」1,000萬元案。
(三)凍結第4目項下「志工服務照顧榮民作業」之「獎補助費」500萬元案。
(四)凍結第6目項下「對榮民及特定醫療體系之補助」之「獎補助費」1,000萬元案。
(五)凍結第11目項下「退休及贍養官兵薪給」500萬元案。
(六)凍結第1目「醫學臨床教學研究」預算五分之一案。
(七)凍結第3目項下「榮民健保醫療部分負擔」100萬元案。
(八)凍結第5目項下「辦理統計與資訊管理作業」200萬元案。
(九)凍結第5目項下「辦理榮民工程公司清理計畫」1,000萬元案。
(十)凍結第6目項下「各級榮民醫院營運督導管理」50萬元案。
(十一)凍結第8目項下「基本行政工作維持」之「業務費」1,000萬元案。
二、處理院會交付國防部106年度中央政府總預算決議凍結案等16案：
(一)國防大學「教育行政」項下「房屋建築養護費」預算凍結五分之一專案報告案。
(二)「人事行政」項下辦理人事勤務等各項作業費預算凍結10%專案報告案。
(三)「人事行政」項下辦理中央單位等各項作業所需國內旅費預算凍結10%專案報告案。
(四)人次室「教育行政」項下「一般事務費」預算凍結10%專案報告案。
(五)「一般科學研究」工作計畫項下「軍品研發」預算凍結五分之一專案報告案。
(六)國防大學「教育行政」項下「一般事務費」預算凍結五分之一專案報告案。
(七)國防大學「教育行政」項下「設施及機械設備養護費」預算凍結五分之一專案報告案。
(八)訓次室「教育訓練業務」項下「訓練綜合作業」一般事業費預算凍結10%專案報告案。
(九)海軍司令部第3目「教育訓練業務」預算凍結500萬元案。
(十)空軍司令部第4目項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」預算凍結1,000萬元案。
(十一)軍備局第5目項下「輪型迫砲車」研製案預算凍結2,000萬元案。
(十二)「國防政策規劃與督導」項下「一般行政」預算凍結五分之一專案報告案。
(十三)第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」預算凍結5,000萬元案。
(十四)陸軍司令部「訓練模擬器」預算凍結1,500萬元案。
(十五)空軍司令部第3目項下「訓練綜合業務」預算凍結2,000萬元【秘密專案報告】案。
(十六)「維星專案」預算凍結1,000萬元案。【機密預算】
主席：請退輔會李主任委員報告。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本會報告配合政府長照政策執行成效，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。
現謹就「輔導會所屬機構配合長照政策之醫養合一服務執行成效」提出專案報告，併請審查「醫學臨床教學研究」項下等12項書面報告凍結案，敬請惠允同意辦理。
接續，請本會就醫保健處羅處長就專案報告部分向各位委員再做詳細說明，敬請指導及支持，謝謝！
主席：請退輔會就醫保健處羅處長報告。
羅處長慶徽：主席、各位委員。輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸，謹致最高的敬意與謝忱。現謹就配合政府長照2.0政策，推動醫養合一長照服務執行現況，報告如次：
一、前言
根據國家發展委員會推估，臺灣即將於107年成為高齡社會，並於115年邁入超高齡社會，屆時每5個人中有1位是老人。另依本會106年4月統計，現有38萬3,725位榮民先進中，近半數（49%）為65歲以上老人。伴隨老化而來的是失能人口增加，以及醫療與長照需求的提升。而多重共病症、衰弱症、失智及失能等，為老人健康照護的重要課題。面對人口老化的衝擊與挑戰，本會參考公共衛生三段五級的疾病預防架構，提供整合性健康照護服務，落實健康促進、預防保健及生活照顧，以預防失能；並透過高齡友善照護、整合性醫療及急性後期照護，減少因疾病造成失能；強化長照及安寧照護，達到延緩失能及尊嚴善終的目標。本會已建立健康照護、安養、養護及服務照顧體系，積極整合資源、培力長照人才，以協助退除役官兵（眷屬）及民眾有尊嚴、有品質的在地安老。
二、執行現況
本會積極配合長照2.0政策，強化3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組之三級健康照護網，整合健康促進、預防保健、急（慢）性醫療、高齡整合性醫療、出院準備服務、急性後期、長期照顧及安寧療護等服務，為民眾的健康加值及協助其在地安老。同時，結合榮民醫療體系高齡照護與榮家優質的長照環境及軟、硬體設施，建立醫養合一的長照服務網絡。並開放各級榮院及榮家長照資源，與一般民眾共享，提供優質、平價、普及的長照服務。
(一)成立專案編組，管制長照進程
本會於105年10月成立長照推動專案小組，由主任委員擔任召集人，並設置健康照護組、安養養護組、服務照顧組及綜合企劃組等四個工作小組，定期召開會議，督導各級榮院、榮家及榮服處等所屬機構持續檢討、修正及精進本會長照業務之推動成效。全面驗證3所榮總、12所榮總分院及16所榮家之長照成效、進度管控、作業準則建立、問題處理、成果評價及策略修正，以完成各項準備工作。
(二)試辦長照計畫，統一作業模式
本會積極發展高齡醫學照護已超過十年，累積豐富的經驗及成效，作為建構及發展長照服務網絡的基礎。去年已擇定臺北榮總員山分院、高雄榮總及榮家，推動長照試辦計畫。由臺北榮總員山分院結合地方政府試辦社區全方位長照模式，高雄榮總結合榮家試辦醫養合一模式；為本會推動全面長照服務，奠定統一作業模式。為充實長照所需人力資源，各級榮院積極與各醫事團體合作，辦理長照Level I、II及III專業訓練，至106年4月30日已培訓長照專業人力4,465人次，足敷現階段任務執行；本會將視長照任務後續發展，賡續儲訓專才，擴大長照推展。
(三)建立作業準則，推廣長照服務模式
為確保本會進一步推展長照有一致性作法，已完成出院準備、居家安寧、居家醫療、居家護理、居家服務、日照中心及護理之家設置與服務等7項標準服務作業程序準則。各級榮院及榮家亦同步進行規劃整備，依據試辦階段性成果，完成相關軟、硬體設施及制度建立，完成本會醫療、高齡醫學照護、長照及安養之醫養合一服務輸送體系。
(四)推動多元長照，提供全方位服務
為協助退除役官兵（眷屬）及民眾居家安養、在地老化，本會配合長照2.0政策，推動多元長照服務，進度與成果摘要如下：
1.強化預防保健，延緩失能
各級榮院加入「世界衛生組織健康促進醫院國際網絡會員」，醫院角色從治療擴展至健康促進及預防疾病與失能，高雄榮總及臺中榮總榮獲健康促進醫院全國典範獎。
本會過去3年試辦預防衰弱及延緩失能服務模式，實際驗證採取多重介入模式後，長者們體能、認知、營養及憂鬱風險等均有明顯改善。各級榮院已據此訓練47位種子教師，至白河榮家、大鵬新城等65個社區據點，提供營養、運動、認知訓練、疾病衛教及諮詢等預防及延緩失能介入服務，收案已超過1,754人。衛福部參採此模式於106年度在全國推廣辦理「預防及延緩失能照護方案研發與人才培訓計畫」。
2.出院準備無縫接軌長照服務
高雄榮總於105年8月成立長照整合服務中心，提供單一窗口服務。為增加病患與家屬利用居家式長照，並減少急性醫療銜接長照服務之空窗期，與高雄市政府合作，提供「出院準備無縫接軌長照」服務，在出院前由醫院端評估需求及擬定計畫，將長照服務等待期由出院後30日大幅縮短至3天內，立即銜接居家照顧、居家復健等長照服務，迄今已協助26位病人順利轉銜長照，使能持續病患醫療照護，紓困家屬與社會負擔。
3.推展急性後期照護，強化獨立生活功能
本會自96年起，推動中期（亦即急性後期）照護模式，由醫師、復健師、護理師、營養師及社工師跨專業團隊提供整合照護服務，實證發現可增進病人功能恢復、降低非計畫再住院率及一年內死亡率。同時，於出院後提供居家照護，減少病患長期失能風險，協助順利返回居住地。健保署於103年援引推動全國急性後期照護（Post-acute Care，PAC）計畫，並規劃於今（106）年擴大給付對象。臺中榮總則以「資訊化管理的中風急性後期照護網」，榮獲國家品質標章獎。
4.居家式長照服務：
由各級榮院提供到宅照護，包括居家護理、醫療、安寧、復健及照顧服務，截至106年4月30日已收案4,156人。
5.社區式長照服務：
臺北榮總員山分院、桃園分院、臺東分院、臺中榮總嘉義分院、灣橋分院、高雄榮總及所屬臺南分院等7家已獲核准設立日照中心。另臺中榮總嘉義分院為B級複合型服務中心，臺北榮總玉里分院為C級巷弄長照站。臺北榮總員山分院日照中心於105年12月21日開幕，已收案7人，將該院全方位長照模式推展至各級榮院。
6.機構住宿式長照服務：
各榮總分院提供護理之家服務，榮家提供安養、養護及失智照護服務。
(1)各榮總分院開設一般及精神護理之家1,413床；另規劃於107年底前，完成2,461床榮民養護公務床設施改善，以符合「護理機構分類設置標準」，提升公務養護榮民的照護安全與品質。
(2)榮家設置安養5,069床、養護2,663床及失智534床，已將「佳里榮家失智症照護模式」推廣至板橋榮家，並且逐步推展至其他榮家。屏東榮家失智症照護模式榮獲105年SNQ國家品質標章及國家生技醫療獎銅獎。
7.精進輔具服務，研發創新輔具
各級榮院精進輔具，以協助失能者的生活自主性，預防及矯治失能者的障礙。臺北榮總、高雄榮總及臺中榮總灣橋分院設置輔具中心，12所醫院提供輔具租借服務，6所醫院提供輔具維修服務。臺北榮總身障重建中心設有輔具維修工廠，且提供輔具巡迴服務，並成立3D列印技術跨專業醫療團隊。研發骨肉瘤手術引導、術前演練模型、足弓墊、下肢義肢外殼等創新產品，臺北榮民總醫院骨肉瘤醫療團隊榮獲103年SNQ國家生技醫療品質獎章銀獎（亞洲第一）。
(五)榮家資源共享，提供醫養合一照顧
本會16所榮家設置安養、養護及失智照顧共8,266床，並設立保健組及診所，由榮總暨所屬分院提供醫療資源與支援，建構醫養合一服務模式，使榮民獲得周全性照顧。
1.開放床位資源共享
配合政府長照政策，擴大榮家資源共享，奉行政院核定實施「榮譽國民之家辦理自費入住業務試行計畫」，提供榮家總床位5%（413床），迄今已有1,193人洽詢、實地參觀604位，200人辦理登記、55人入住。
2.建立社區照顧關懷據點
以八德榮家先行試辦結合社區資源，建立社區照顧關懷據點，開放榮家活動空間、設施等服務，提供社區居民「關懷訪視」、「電話問安」、「餐飲服務」、「健康促進活動」等長照服務，照顧轄區退除役官兵（眷屬）及民眾，造福鄉里。餘15所榮家刻已完成規劃作業，預於6月底前全面建立關懷據點，擴大推展長照服務。
3.逐步開放失智床位
為利提供失智者有尊嚴及妥善的照護，本會持續將佳里榮家失智症照護模式推廣至其他榮家，並開放榮家失智床位，以因應社會失智症者之長照需求。板橋、臺北、桃園、彰化、佳里、岡山、屏東等7所榮家已設置失智養護床，計534床。現階段可再開放板橋及佳里2所榮家，計30床；近期（107~109年）臺北及彰化等2所榮家將原不符標準之105床空間整建擴充為132床，板橋榮家逐步再開放44床；後續（110年至115年）預期可開放臺南等9所榮家，計374床；以開放失智養護床1,009床為目標。
(六)榮服處結合在地資源，提供關懷服務照顧
為照顧在社區的退除役官兵及眷屬，本會以各縣市榮服處為整合平台，連結地方公、私社福及長照資源辦理居家關懷訪視，提供急難救助、慰問，協助就醫與安置榮家，以及輔導退伍軍人社團擴展服務觸角等工作，以個案管理方式提供完整之服務照顧。
三、結語
配合長照十年計畫2.0政策，本會整合所屬機構之健康促進、醫療、復健、長照、安養、養護及服務照顧，提供優質及可近性的長照服務，協助退除役官兵（眷屬）及民眾健康老化及在地安養。
冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。報告完畢，恭請指導。
主席：謝謝退輔會報告。接下來沒有其他單位要口頭報告。本會委員都有書面報告，請參閱。
今天有預算的審查案，照往例，本會委員發言時間是8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間是4分鐘，得延長2分鐘。我們要用一點時間處理這個預算案。
請蔡委員適應質詢。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。先前你們拜訪海外退伍軍人協會的事情，我覺得滿有趣的；主委也到美國拜訪過退伍軍人協會，我感到很好奇。你們說有交流，我也看到新聞提到，你們有交流退輔制度的經驗。李主委能不能簡單說明一下，你對於交流退輔經驗的感覺怎麼樣？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。對方是美國海外作戰退伍軍人協會的總會長（Commander-in-Chief）Brian Duffy，他本身曾經在伊拉克、阿富汗作戰過，從170萬名會員中被選上當這一任的總會長。他們跟中華民國退輔會交流有37年的歷史，每年都有互訪，我們比較雙方在退輔領域的長處，並互相觀摩、學習。
他們這次來，非常羨慕退輔會的地方有兩點，第一個是他們看了我們的職業訓練中心，覺得跟過去總會長來訪看到的時候相比，輔導青年就業的班次跟深度加深很多；第二個是長照工作方面，因為他們到北榮看高齡醫學中心，瞭解我們很多的長照工作非常人性化，而且我們實際上做了很長的時間，有10年的基礎，他們覺得美國的退伍軍人就醫有太多不及的地方，所以回去要建議總會及退伍軍人事務部。
蔡委員適應：退輔會有沒有跟美國退伍軍人事務部交流過？我看你們每次都是拜訪退伍軍人協會。
李主任委員翔宙：我們沒有正式的外交關係。
蔡委員適應：對，我知道。
李主任委員翔宙：我們在交流上是非常謹慎的。
蔡委員適應：我為什麼這樣講，是因為……
李主任委員翔宙：我們每年去參加他們四大退伍軍人協會的活動，並進行交流，如果退伍軍人事務部部長有參加的話，我們在不期而遇的時候可以交換意見。
蔡委員適應：事實上，國防部現在已經在交流，我相信退伍軍人部的政治敏感度應該低於國防部才對，既然國防部就能夠交流了，我認為退伍軍人部其實也可以交流看看，未來有機會的話，可以從事務性的拜訪開始。我這樣主張，還是因為對年金改革的問題感到好奇。前一陣子新聞有報導過，但是我不確定，因為版本已經多到搞不太清楚，他們說少校砍1到2萬元，中校以下砍1萬元等。軍人年改的版本在國防部或退輔會定案了沒有？你只要告訴我是定案了還是在討論中。
李主任委員翔宙：完全沒有定案，在討論中。
蔡委員適應：新聞講的尺度跟你們討論中的版本，是不謀而合還是差很多？
李主任委員翔宙：網路上的發言……
蔡委員適應：參考就好嗎？
李主任委員翔宙：是不負責任的發言。
蔡委員適應：除了上校、中校之外，將級軍官、士官都會列入討論，對不對？
李主任委員翔宙：我們在蒐集退伍軍人對年金改革的意見時，沒有做階級之分。
蔡委員適應：全部都會納入考慮就對了。
李主任委員翔宙：是制度的考量。
蔡委員適應：本席記得當時有講到，國防部還是退輔會要主辦、召開相關的公聽會，請問辦了沒有？也還沒有討論嗎？
李主任委員翔宙：還沒有。
蔡委員適應：我想再確認一下，未來草案版本送出來的時候，到底是由國防部送出，還是由退輔會送出？
李主任委員翔宙：退輔會完全沒有草案版本，因為它是根據陸海空軍軍士官服役條例的相關法律訂定規範。
蔡委員適應：我的意思是進行年改，最後你們還是要提出修正的版本，對不對？
李主任委員翔宙：是。
蔡委員適應：修正的版本最後主要是由退輔會還是由國防部提送到行政院？
李主任委員翔宙：國防部送到年改會。
蔡委員適應：所以是由國防部送出，不是退輔會嗎？
李主任委員翔宙：是。
蔡委員適應：包括公聽會……
李主任委員翔宙：他們當然會知會我們，然後我們會共同參與。
蔡委員適應：柏次長有聽到主委講的話嗎？
主席：請國防部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。有聽到。
蔡委員適應：年改的草案版本在國防部討論完畢了沒有？
柏次長鴻輝：還在討論中。
蔡委員適應：要不要辦公聽會？
柏次長鴻輝：年改的草案版本出來以後……
蔡委員適應：出來之後才辦，還是辦完再定案？
柏次長鴻輝：應該是定案以後再進行。
蔡委員適應：定案再辦公聽會，然後再修正，接著才送。
柏次長鴻輝：是的。
蔡委員適應：有沒有時間表？
柏次長鴻輝：目前還沒有具體的時間表。
蔡委員適應：沒有要求6月或7月送嗎？
柏次長鴻輝：沒有。
蔡委員適應：都還沒有就對了。
柏次長鴻輝：是。
蔡委員適應：好，謝謝你，大家都很關心這個議題。看起來7月以前不會送出去就對了。
其次，我再問一下主委有關榮家的問題，新聞報導「資源共享計畫成效差 榮家空床率逼近1/5」，因此你們推出自費方案，主委曉得嗎？
李主任委員翔宙：是。
蔡委員適應：自費方案有提升嗎？
李主任委員翔宙：現在實際上有39位一般民眾進住。
蔡委員適應：按照比例來講的話呢？
李主任委員翔宙：現在能夠開放的所有榮家，我們框在5%，大概是300床，目前有39位入住，有137位正在登記，我們預估6月份的時候，這300床可能都會滿床。如果有必要的話，我們會繼續檢討如何擠出更寬廣的空間。
蔡委員適應：好，主委有講這個想法不錯，至少提出一個改善方案。之前有被檢討空床率太高，接近20%，於是你們提出一個方案，我們下會期審查相關預算的時候，主委可能會就這個部分做比較新的報告，記得在資訊出來之後報告成效，告訴我們狀況。
李主任委員翔宙：沒問題。
蔡委員適應：你們有把部分的公務病床轉型成護理之家的病床，按照衛福部的報告，到目前為止，好像有部分還沒核定完畢、要收回等等，請問這個情形大概是怎麼樣？
李主任委員翔宙：我請專業的羅處長說明。
主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。如果超過200床，要經過當地衛生局，還要送到衛福部，我們都會在一定的時間內──107年以前完成，並不是現在就要全部送出去。
蔡委員適應：不是有定時間表，如果沒有完成就要收回嗎？你們什麼時候要完成？
羅處長慶徽：我們在107年年底以前要全部送到衛福部。
蔡委員適應：是指規劃完畢，還是進住完畢？
羅處長慶徽：要送件。
蔡委員適應：所以是先初核給予這個床位，退輔會還是要正式送件，但是他們說你們沒有正式送件完畢。
羅處長慶徽：是，還沒有全部處理。
蔡委員適應：是107年（明年）年底，從行政程序上來講，應該沒有什麼問題才對。
羅處長慶徽：應該可以。行政院因為預算的關係，希望我們分幾年做，不要一次做完，所以我們107年會做完。
蔡委員適應：你們認為沒有問題就對了。
羅處長慶徽：是。
蔡委員適應：最後是關於監察院前一陣子發文糾正退輔會的議題，主委知道嗎？
李主任委員翔宙：知道。
蔡委員適應：是關於官兵溢領及國防部濫發的案子。請問這個案子有沒有決定怎麼處理？
柏次長鴻輝：目前還是沒有，在討論中。
蔡委員適應：你們為什麼還在討論中呢？按照監察院的說明，他們曾多次要求你們檢討，可是你們都不理會，最後他們才發出糾正文，對國防部跟退輔會的措詞非常強硬。他們提到多次發函要求改善，國防部仍託詞置之不理，也沒有按照立法院的決議及行政院的要求，修正轉任再任公職之軍職人員辦理優惠存款的規定，確實有違失等。你們還要討論到什麼時候？
柏次長鴻輝：因為我們主計……
蔡委員適應：你不要告訴我這也是年改方案之一，這個應該跟年改方案無關吧？
柏次長鴻輝：我請謝處長回答。
主席：請國防部主計局歲計處謝處長答復。
謝處長其賢：主席、各位委員。這個案子之前有到監察院說明過，現在還在處理中。
蔡委員適應：我當然知道你們在處理，所以才被糾正。你們是什麼時候被叫去說明的？這個案子監察院調查多久了？
謝處長其賢：我們4月份的時候有去說明。
蔡委員適應：4月份是第一次去嗎？
謝處長其賢：是的。
蔡委員適應：監察院是今年才開始調查這個案子嗎？他們有寫到多次發函……
謝處長其賢：之前就有提供資料。
蔡委員適應：至少拖了好幾年吧？
謝處長其賢：是。
蔡委員適應：你告訴我，你們這幾年在幹什麼？還是你們覺得監察院不對？要不然請次長告訴我……
柏次長鴻輝：有關這個問題，主計單位有提供書面資料，監察院也非常關心，並提供很多建議。
蔡委員適應：我講這個，你講那個，我聽不下去了。你們認為監察院的彈劾有沒有道理？我不曉得，現在問你們嘛！
柏次長鴻輝：他們是糾正。
蔡委員適應：糾正你們有沒有道理？
柏次長鴻輝：報告委員，我們……
蔡委員適應：還是其他的政府單位都沒有被糾正，只有你們被糾正，所以你們很委屈？
柏次長鴻輝：不會。
蔡委員適應：還是其他政府單位都沒有這個問題，只有你們有這個問題？請問是第一種還是第二種狀況？
柏次長鴻輝：我們對監察院的糾正都很尊重，而且很重視糾正內容，至於要怎麼處理，主計單位還要經過審慎的考量，這個涉及專業的……
蔡委員適應：這樣講不對，監察院是發公文要求你們修正現狀。我現在請問你，包括經濟部、教育部等其他政府單位面對這樣的案例，他們的做法是超過兩年之後就停發？還是可以補領？
謝處長其賢：依照目前的規定……
蔡委員適應：其他單位到底可不可以？
謝處長其賢：我們現在正在……
蔡委員適應：你們還在查？這麼多年來，你們都還查不出來？我的意思是說如果其他單位都可以，那麼國防部當然可以要求比照其他單位的做法；如果其他單位早就已經規定不行了，那你們還有什麼好討論的呢？你們連18%優惠存款超過一定期間沒有辦理續約能不能回溯這件事情也不知道！
柏次長鴻輝：我們的業管機關對於相關辦法應該要深入瞭解……
蔡委員適應：我的問題問得很清楚也很簡單，我想這個問題並沒有什麼專業考量，你們只要去查是或不是就可以了。如果其他單位都可以回溯的話，當然你們主張要比照其他單位來共同修法，那麼本席可以理解；如果其他單位都沒有這樣的問題，只有國防部有這樣的問題，那麼國防部看到發文馬上就可以去瞭解了，請問這到底是怎麼樣？
柏次長鴻輝：根據我們的初步瞭解，目前只有國防部面臨這樣的問題，其他部會並沒有這樣的問題。
蔡委員適應：如果超過一定時間才辦理的話，那麼中間的部分就沒有辦法補領了對不對？
柏次長鴻輝：對。
蔡委員適應：監察院已經發函給你們那麼多次，國防部到底在想什麼？為什麼一味置之不理？就這樣的狀況來說，今年度誰的考績應該要打乙等？還是說國防部什麼都不管，大家還是一樣都甲等？
柏次長鴻輝：我們不會不管，我們4月份……
蔡委員適應：那你告訴我，要不要有人的考績打乙等或丙等？
柏次長鴻輝：針對這個案子，4月份他們叫我們去說明的時候……
蔡委員適應：按照他們的說明，他們已經多次發函給你們，這應該不是今年4月份的事情吧！都已經調查多久了？難道你要說是今年1月份才開始調查？
柏次長鴻輝：我們一直都有提供書面資料。
蔡委員適應：你們自己都不會覺得這是一個問題嗎？還是你們覺得這根本不是問題，只是監察院吃飽太閒來找你們的麻煩而已？你們是這樣認為嗎？
柏次長鴻輝：針對這個問題，近期之內我們的業管機關一定會給行政院一個正式的答覆，我們不會置之不理。
蔡委員適應：而且立法院曾經作過決議，可見國防部也看不起立法院啊！
柏次長鴻輝：不會的……
蔡委員適應：立法院的決議是什麼時候作的？應該不是今年，而是更早之前吧！
柏次長鴻輝：不是今年，是很早之前作的。
蔡委員適應：對啊！至少第9屆我都沒有看到這樣的決議，這代表更早之前就已經作成決議了，既然早就已經作成了決議，結果你們現在說你們都還沒有瞭解、沒有溝通、什麼都不知道！看到監察院所提出的糾正文，其實我非常生氣，我認為國防部完全不尊重監察院，也不尊重立法院，其實我剛才提出的問題很簡單，請你告訴我，對於失職人員你要怎麼懲處？
柏次長鴻輝：關於業管機關所有行政上的瑕疵，我們一定會檢討，另外……
蔡委員適應：你們要怎麼檢討？要不要有人被打乙等？或者大家還是都甲等？
柏次長鴻輝：不會啦！報告委員……
蔡委員適應：不會是乙等嗎？
柏次長鴻輝：我想還是要給業管機關說明的機會，近期他們一定會給答案，這一點我可以向委員保證。
蔡委員適應：其實在監察院調查的時候，你們可以即時改進，那麼就不會有糾正文的出現了，所以我說你們很皮，也因此監察院的措詞才會那麼強烈。在此我也要拜託主席，針對這件事情必須再次譴責你們。
主席（吳委員焜裕代）：請國防部儘快提出一份書面報告，或是到蔡委員辦公室去說明也可以。
蔡委員適應：（在席位上）不用寫了啦！他們是被監察院糾正嘛！
主席：請趕快處理這件事情，不然這樣實在太藐視立法院了。
請江委員啟臣質詢。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。520剛過，今年5月18日總統曾說：「過去一年政府致力於提升軍人在台灣社會中的地位，現在已經可以看出成果。」，請問你們看出什麼成果？到底有沒有成果？如果答不出來的話，那就代表沒有成果，還是你們都不敢講？抑或是你們兩位要被換掉了？
主席：請國防部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。國防事務具有延續性……
江委員啟臣：這些廢話就不要講了。總統說在台灣民眾心目中，軍人不僅地位有所提升，同時也更受到民眾喜歡，請問真的是這樣嗎？這是蔡總統在接見美國海外作戰退伍軍人協會（VFW）總會長一行人時所講的，當時你們在場嗎？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。當時我在現場。
江委員啟臣：請你講一下成果在哪裡？
李主任委員翔宙：針對全部的過程，我來向委員作一個很簡單的報告：去年總統上任以後，她對國軍說話的時候提到受到人民的尊重……
江委員啟臣：你要摸著良心說話，你所代表的是所有的退伍軍人，如果軍人的地位有所提升的話，那麼過去一年來為什麼會有那麼多軍人走上街頭？以前軍人會走上街頭嗎？你以前有走上街頭嗎？並沒有啊！我們再看看外面的公民團體是如何批評國軍和領導人的？像鳳凰花護民主市政監督聯盟在臉書上寫的就非常多，我只是隨便舉一個例子而已，不論是臉書或social media都在瘋傳退伍軍人遭到妖魔化、現役軍人被看不起、國防部長馮世寬整天都在講X話，而蔡英文竟說她致力於提升軍人地位，現在已經看出成果。你身為退輔會主委，必須摸著良心說話，到底這一年來你們提升了哪些軍人的地位？連穿著軍服上街頭都是你們要鼓勵的，你們得要用盡各種方式去拜託軍人放假時穿軍服上街頭。請問主委和次長，你們從軍多少年了？你們真的覺得軍人現在的地位比以前更好嗎？請你們摸著良心說話，不要為了自己的官位而不敢講話，搞不好你們就是7月份改組時要被換掉的對象，請問主委你有沒有在名單裡面？
李主任委員翔宙：我怎麼可能會知道。
江委員啟臣：你自己都不知道嗎？本席聽說副主委要幹掉你，你還搞不清楚啊！敵人就在你身邊啊！
李主任委員翔宙：我跟委員報告……
江委員啟臣：我已經問了幾分鐘了，你們居然講不出來軍人地位哪裡有所提升？請問在座的退伍軍人，你們的地位有提升嗎？認為有提升的人請舉手。
李主任委員翔宙：報告委員，國軍退除役官兵輔導委員會在穩定募兵制度方面採取了許多作為，當然輔導退除役官兵順利就業、就學是一個重點……
江委員啟臣：我們對你們的業務比你們還熟悉，你不用再唸了，我只是想要知道你心裡的感受，此事攸關國軍士氣，如果你們自己內心的感受不好，那麼外在所表現出來的就不會覺得驕傲、走路也沒風，如果是很有自信、很有尊嚴，我相信走路絕對有風，那是一種吸引力，請問現在有嗎？我相信應該是比以前低落太多了。軍人還要為了自己的待遇被砍而走上街頭，還要站出來大聲和人家辯論，還要說自己為國家犧牲多少，結果只換來那麼一點點的退休金，而這些退休金還要被砍，你們也不敢講話對不對？
話說回來，募兵制該有的配套也沒有做足，你知道現在基層部隊是怎麼樣嗎？本席會去看新兵的狀況，基層幹部向本席反映，只受了四個月的軍事訓練役，然後就讓新兵下部隊，他們等於是在帶這些媽寶，他們真的是有苦說不出，關於這些管教、訓練上的問題，你們到底有沒有反映給決策高層？決策高層是在睡覺嗎？每天都在講風涼話，到立法院來「練痟話」，對於實際問題到底有沒有去解決？主委，你當職業軍人這麼久了，你應該很清楚部隊要強壯、要有戰力的關鍵在哪裡。在此本席要拜託你們，請你們摸著良心說話並提出建議，不然再繼續這樣下去的話，我真的很擔心你們抬不起頭。
再講到更敏感的年金改革，到底有沒有要改？國防部準備好了嗎？
柏次長鴻輝：報告委員，我們還在討論中。
江委員啟臣：我們不想一天到晚都聽到傳言，最近又傳出來國防部和退伍軍人代表會面時提到上校大概要砍1萬元至2萬元，中校大概要砍1萬元，請問真的是這樣嗎？
柏次長鴻輝：這些都是傳聞，我們並沒有這樣講，而且我們有發出新聞稿澄清。
江委員啟臣：過去這一年來，每次有問題發生，你們都說你們已經發出新聞稿澄清，光是發新稿並不能解決問題，現在的問題在於到底有沒有要改？什麼時候要改？達成共識了沒有？還是說軍人的部分和公教完全脫鉤？到底方向是怎麼樣？
柏次長鴻輝：目前來講，我們和公教人員是脫鉤處理的。
江委員啟臣：所以還是要改？
柏次長鴻輝：是的。
江委員啟臣：那麼日期呢？假設公教的部分今年在立法院通過，那麼最慢也是明年就會實施，在這種情況下，軍人的部分明年要不要實施？
柏次長鴻輝：相關期程我並沒有詳細……
江委員啟臣：你不能說你沒有參與，你身為次長，我不相信你沒有參與。
柏次長鴻輝：關於時間的問題，因為還在討論階段，所以我無法向委員回答確切的時間。
江委員啟臣：所以沒有時間表？
柏次長鴻輝：目前沒有。
江委員啟臣：也就是針對這件事情並沒有時間表？
柏次長鴻輝：是的，但我們正在積極研究各種不同的版本……
江委員啟臣：現在你們是讓這些人心裡七上八下你知道嗎？包括少校、中校都是服役二十年左右的人，他們都面臨要留或不留的抉擇不是嗎？
柏次長鴻輝：針對這部分，我們一定會爭取到我們最大的權益……
江委員啟臣：現在就是還沒有爭取到，所以才不敢定，不是這樣子嗎？
柏次長鴻輝：不是這樣講，而是……
江委員啟臣：你們要爭取什麼？你們想要爭取什麼？你們的目標是要爭取什麼？
柏次長鴻輝：給予軍人合理的待遇是我們所期待的，在這方面……
江委員啟臣：你終於講出真話了，合理的待遇是你們所期待的，其實有許多職業軍人有一半的心思都在想這件事情，當一個部隊一半以上的心思都在想這件事情的時候，這個部隊會有心去做相關的訓練、演習及作戰任務的準備嗎？他們有一半的心思都在想他們的年金到底會怎麼被處理、他們都還沒有爭取到合理的待遇，連阿扁總統都出來說了一段話，主委和次長有沒有聽到？雖然他那天放這段錄影帶引起一些爭議，但是他所講的內容你們有沒有聽到？我想你們應該是聽得比誰都還要清楚才對。本席現在所擔心的是這些事情對於國軍士氣、地位、建軍備戰的影響，這個禮拜就要開始漢光演習，我們希望所有的部隊弟兄們都能夠安心服役，專心在國防事務上，不要讓他們分心去擔心這些會影響到他們福利、生計、待遇的問題。你們帶兵都已經帶了那麼久，如果軍心不定的話，你們要怎麼帶兵？如果軍心不定的話，即使他們出去說自己是職業軍人，官拜少將、中校、少校、上尉，會有榮譽感嗎？而且這會造成惡性循環，根本招不到新兵，到時要怎麼辦？現在我問你這個問題什麼時候能解決，結果你們說沒有時程表，所以要退不退的人就卡在那裡，要進來的人也不敢進來，在這種情況下，國軍該怎麼辦？李主委是退伍軍人的頭，柏次長則是國防部第二把手，你們都站在這邊一臉無奈的樣子，請問小老百姓該怎麼辦？大家都還需要你們的保護啊！
柏次長鴻輝：針對委員所言，目前軍隊中所做的就是提振士氣，軍人在所有職務上都是為國家奉獻，基本上，對於國家給我們的待遇，我們在心理上能感受到國家對我們的照顧……
江委員啟臣：從入伍那天到現在為止，你有沒有想過你有一天必須站出來針對待遇問題跟國家討價還價？
柏次長鴻輝：忠誠是不能用討價還價來說的，我們加入軍隊的行列，其實當時我們並沒有考慮待遇的問題。
江委員啟臣：我還是要說一句話，如果軍人沒有尊嚴的話，那麼地位就不可能提升。
李主任委員翔宙：謝謝委員。
主席（蔡委員適應代）：請劉委員世芳質詢。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委久任軍職，相信你應該瞭解保家衛國有很多不同的挑戰，在立法院答詢的時候，維持軍人本色相當重要，適時捍衛國家的國防政策或退撫政策非常重要，千萬不要被分化。
主委曾經擔任過國安局局長，而且擔任的時間還滿長的。最近這兩天紐約時報披露一則消息，這件事情包括台灣也被牽連在內，我算一算時間很接近，請主委就你所能回答的部分加以回答，我不希望只是淪入技術性的答案。中情局一共有12名至20名左右的線人在中國遭到槍殺或監禁，而且有人已經滲透到台灣的特工情報系統，請問主委這是怎麼一回事？比較嚴重的是2010年至2012年，當時是由馬英九總統主政，而且那時軍職人員的政治意識形態搖擺得非常嚴重，所以當然間接會影響到情報體系與其他友邦國家的分享，反而造成很多大國家對我們的不諒解，這在軍情或其他相關安全網絡中其實是行之有年了，也聽了很多，身為前局長的主委，是不是願意就你所知道且不會影響到我國內部相關體系的建置提出看法與見解？你有什麼建議可以給當局瞭解？
主席（王委員定宇）：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。從我過去的背景來講，我對於這個新聞非常好奇，我也看過相關的網站，但我只能說「不在其位不謀其政」。
對於這個事務，從民主國家與專制國家的角度來看是截然不同的，任何一個國家，在國際交流上都有不同的管道，這個不同管道都可能是情報作為的空間，在情報作為的空間裡面，我們必須要從情報專業領域中去細緻做篩選，這裡面是不是給不同背景、觀點，甚至是對於這個國家有特別企圖的作為，這些是我們比較……
劉委員世芳：我問的更白一點，您在擔任國安局長任內時，前任剛好是紐約時報披露中情局線民或是到臺灣來滲透的相關中國間諜、反間諜最嚴重的時候，從那個時候開始，我們自己有任何反制措施嗎？還是任令其發展到現在蔡英文總統上台後才做一番的修正？
李主任委員翔宙：在我的印象中，我們都有專案作為與專案編組，這些專案作為與專案編組都是透過特別的管道，原則上比過去要嚴謹很多，而且在這裡面我們也確實有很多成果。當然這些都是過程，後續到現在為止，應該都還在進行。
劉委員世芳：我覺得還在修補當中，因為他們有特別提到，幾乎把過去數十年來建構起來的機制摧毀或滲透到非常嚴重的地步了。我可以理解主委在任內謹守軍人的本色，可以說的就說，不能說的就不說，但是如果時間許可，也許有人會請教前局長的態度與看法，也請你提供高見，好嗎？
李主任委員翔宙：從國家的角度來說，我很樂意提供。
劉委員世芳：當然，因為我也很擔心這一塊，其實對臺灣來講都不是好事。
接下來本席要回歸今天的主題，也就是有關於長照政策的部分，長照政策到目前為止是國人滿意度最高的，我們希望退輔會可以扮演領頭羊的角色，因為依照衛福部推估的資料來看，未來10年長照需求人數大概是66萬人到100萬人，但是缺員很多，尤其是長照的照服員，如果一位長照的照服員平均要服務18位失能者，而退輔會在短期所能提供長照照服員的人數之少，只有不到幾百人。依照社會學者的推估，2025年將到達超高齡老年社會，我們來得及訓練這麼多照服員嗎？主委現在可不可以針對這一點及區域不均勻的部分提出說明？你們要如何修正這個政策來配合衛福部？
李主任委員翔宙：委員特別提到長照政策的推動，其實最關鍵的就是專業人員，所以照服人員的人才需求與適切配置就是非常必要的。我們為了配合長照，去年從Level I到Level III，總共培訓了4,456人，預計今年長照工作試辦並建立完整模式後要全面推動時，我們需要這4,456人，目前……
劉委員世芳：有平均分配嗎？
李主任委員翔宙：是……
劉委員世芳：你的平均分配是什麼意思？根據衛福部社家署所提供的資訊，從大都會的城市到很多偏鄉，如果照服員都是以照顧失能的老人為主，所提供的床數及每萬名老人的床數比例是相差非常多的，最好的當然在台北市，最不好的幾乎是在台中、台南，甚至高雄。所謂區域不均勻的部分，可能要麻煩主委多多思考一下，能不能從這個部分來幫忙不足，好嗎？
李主任委員翔宙：當然，從需求的角度上來看，我們會去檢討人力的配置。
劉委員世芳：另外，榮總幾乎都是在高齡照顧方面幫忙擔任評審或評估的角色，在這方面我覺得還需要加強，因為與各地方政府社福機構之間的聯繫似乎不是那麼完整。有關於長照部分，國家中央機關的推動除了衛福部本身以外，還請退輔會來幫忙，對於榮民總醫院所扮演的角色，主委有沒有去了解過？
李主任委員翔宙：有，關於這個部分，除了開放對一般民眾的支援外，我們也設法在長照工作上去做強化，希望能廣大吸納照顧長照需求者，尤其是對於失智失能者，我們目前是採取優先態度。
劉委員世芳：可不可以幫忙進行培訓工作？我剛才有特別提到，目前長照居服員非常缺乏，坦白說，有些地方政府的衛福或衛生機構沒有辦法來得及訓練。有沒有可能退輔會再去跟衛福部商量，在偏遠地區的訓練，如果退輔會有這樣的能量，畢竟你有榮總、榮家系統可以幫忙訓練，讓他們可以合格化、證照化，或者幫忙訓練這些在私立長照機構中幫忙照顧或訓練照服員，可不可以？
李主任委員翔宙：從配合長照政策的角度上，我們願意深入探討看看後續要如何協助規劃。
劉委員世芳：我剛剛也提到，10年內要照顧的對象將會倍增，但是居服員、照服員的人數卻無法倍增，連人在哪裡都還不知道，這些不只是年輕人就業部分，甚至是開創第二春就業機會也有可能，也許是退伍者或是再入職場的家庭主婦，請退輔會多參考一下國外的資料，多多照顧現在已經是超高失能的社會，而且是加速在邁進當中，好嗎？
李主任委員翔宙：好的，沒有問題。
劉委員世芳：謝謝。
李主任委員翔宙：謝謝委員。
主席（吳委員焜裕代）：請王委員定宇質詢。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們在討論退輔會的預算時，退輔會管理的榮民榮眷遺產是重點中的重點，我給主委看幾個數字。根據「財團法人榮民榮眷基金會不動產管理作業要點」第3點不動產管理原則第(6)項規定：「為活化資產得將受捐助較有價值之不動產優先出租使用，並參酌市場行情訂定租金，其收入依相關規定使用。」，這項規定文字告訴我們三件事，第一，榮民遺產無人繼承而撥給退輔會管理時，較有價值的部分可以優先出租。第二，出租的價格要參酌市場價格。第三，這個收入不是個人的，而是要回到榮民榮眷基金。這個辦法原則上是活化遺產的作法。
我給主委看一個數字，依據本席調到的資料顯示，到2016年底，目前已經撥給榮民榮眷基金會的不動產有412筆，土地317筆、面積是9,021坪，房屋95筆、房屋地板面積1,181坪，這些都是客觀數據。根據這個數據及之前第(6)項規定要優先活化，但實際的情況有多少？依據貴會提供的資料顯示只有3筆。也就是說，榮民榮眷基金手上有412筆不動產，但是活化去出租使用的只有3筆，以筆數的百分比來說是連1%都不到，只有0.7%，如果以土地面積來對比，活化的土地面積是千分之六，以比例來講，其實是相當相當低，並沒有達到優先活化處理的原因是什麼？為什麼會手上有這麼多房地產？依照第(6)項規定應該要優先活化處理，不論是出租或使用，讓報酬可以回到基金裡，但活化情形連1%都不到，只有千分之七、千分之六，原因在哪裡？
主席：請退輔會服務照顧處林處長答復。
林處長夏富：主席、各位委員。因為這412筆土地與不動產的持分都有法律上的糾紛，第二……
王委員定宇：你現在講的是412筆都有糾紛？應該是有的有糾紛吧！
林處長夏富：有的產權有問題啦！第二，還有共同持份的問題，而且有些榮民的房地產是座落在山邊、海邊或畸零地，所以出租效益不太好。第三……
王委員定宇：你剛剛講的理由，第一是有糾紛，第二是持分的問題，第三是地點偏遠不易活化，還有沒有第四個理由？
林處長夏富：畸零地等等。
王委員定宇：畸零地就是不好活化嘛！對於你們提供給我們的報告，我要提出要求而不是拜託，你們應該分列標示出來，例如手中這412筆不動產，其中15筆產權有糾紛，85筆持分不易處理，畢竟比較少人要租持分的不動產，或者是有多少筆不動產因為地處偏遠或畸零地，你們應該要把資料翔實條列出來，否則我們只看到不動產共有412筆，而你們的活化成效卻是連百分之一都達不到。除了這三個理由之外，還有沒有其他原因？
林處長夏富：就是有這些原因，上禮拜董事長還要求我們服務處特別去基金會了解一下，我們會去活化……
王委員定宇：我現在跟你講清楚，你剛剛講的這三個理由都合理，所以本席要求你把榮民榮眷基金會的這412筆不動產，根據你所說無法活化的樣態、數量與哪幾件，請提供資料給我們，我會一筆、一筆去看。
林處長夏富：是，回去後我們會整理。
王委員定宇：這是人家一輩子的遺產，因為沒有子嗣可以繼承，所以交給國家，其實是要謝謝他們的。交給國家的遺產，如果我們沒有好好活化，這是對不起過世的人，也對不起自己的職權。所以對於這412筆，你們要清清楚楚的寫出來，哪些是有糾紛的、糾紛是什麼，搞不好地方立委可以幫忙協調解決糾紛，否則財產是留的時間越久持分者越多，以後就越難處理。要精準的告訴我們，剩下有多少沒有這些問題，我再用那些數量來計算出你們的活化成效比例，主委應該這樣去要求，要很精準的來處理。
我再給你們看另外一個數字，其實並沒有全部都撥到榮民榮眷基金，事實上還留在退輔會手中的有2,120筆，剛才說的是412筆已經交給榮民榮眷基金，可是退輔會手中還有2,000多筆沒有撥出去，如果合併起來計算，活化比例是低到不得了！所以這衍生出另外一個問題，這2,120筆為什麼還沒有撥交給榮民榮眷基金？原因在哪裡？困難點在哪裡？一旦撥過去之後，你們也應該要分類清楚，無法活化的原因是什麼，甚至於有的是連賣都賣不掉，如果只持分一點點的，誰要買那種一點點，如果你們講清楚，政府對於收進來代管的遺產也就可以有清楚的交代，為什麼這2,000多筆不動產還在退輔會沒有移撥到榮民榮眷基金會？
林處長夏富：我們都是依據法令來做的，依照兩岸人民關係條例第六十八條的規定，榮民死亡後，其財產必須先依照法定公告期間3年，所以有3年的公告期間……
王委員定宇：這2,120筆是還在公告期間，期滿就會撥過去嗎？
林處長夏富：是。
王委員定宇：好，同樣的道理，我希望退輔會提供的資料是將這2,120筆不動產分別明列，哪幾筆已經公告1年、哪幾筆已經公告2年、哪幾筆已經公告3年，再加上「其他」，因為撥不過去的不動產不會全部都是因為公告期限3年的原因。你說要等法律公告期，這個理由非常合理，但是這2,000多筆不可能都還在等3年，一定有一些可能再過半年就公告期滿了，你應該要有一個累計的統計表，這樣回過頭我們才能要求榮民榮眷基金會，因為再過沒多久基金會會有300筆不動產進來，再過一年會有500筆不動產進來，現在活化的數量有多少，其中有多少是產權糾紛、哪些是畸零地、哪些地屬偏遠等等，這些理由清楚之後，他們就知道手上將來會有多少筆不動產是可以活化的，我們也才能去要求他們的業績及管理績效，否則夯不啷噹將資料全部混在一起，那我只好全部拿來計算，如果用2,120筆來計算的話，績效可能連千分之一都不到！處長，請問這2,120筆全部都在等公告嗎？
林處長夏富：這又分為兩個部分，依照兩岸人民關係條例的規定，82年9月17日之前的是給榮民榮眷基金會，82年9月18日之後無人繼承的財產，我們整理完後要交給國庫，國有財產署要求這些產物必須要產權清楚後才能轉交。
王委員定宇：OK，你這樣講我清楚了，但是請分類一下，好嗎？
林處長夏富：是。
王委員定宇：如果在你們手中已經超過5年的，那就與公告期間無關了。你們手上有沒有超過3年以上的？
林處長夏富：有的是要交給國有財產局，我們必須要把產權弄清楚後才能移交。
王委員定宇：有些要先騰空才能移交嘛！
林處長夏富：是。
王委員定宇：所以你們要把分類樣態弄清楚，這樣我們就會知道在你們手上這二、三千筆不動產有多少未處理是什麼原因，把原因寫清楚，我們在監督基金管理或榮民榮眷遺產收進來的部分時，才能清楚的知道你們的管理成效，你們現在混在一起，我可以說是成效不彰、管理失靈，但是這樣講對你們不一定公允，但因為是你們的數據呈現不清楚，所以我要求，不管是榮民榮眷基金會管理的財產或是退輔會待公告期滿或騰空地上物後要撥交給國有財產署的，你們要把樣態寫清楚，這一點應該不難吧，只是個報表整理而已。
林處長夏富：是的。
王委員定宇：主委，昨天我與陳曼麗委員有去看你們的龍崎工廠，裡面真的很漂亮，裡面有很多地形大概全地球沒有幾個地方有，泥岩、砂岩、沈積岩疊在一起，我有去看你們第12號等騰空的庫房，維護得不錯，但是只有一個人加一個督導共二個人在那裡，這麼大的範圍，幾百公頃的土地，我在這裡要誠懇、語重心長的建議，那麼漂亮的地方真的不應該埋垃圾，因為埋了就沒有了。歐欣公司那裡看起來是一小塊，其實就隔個路旁邊而已，你們之前的報告提到牛埔溪是二仁溪的上游，沒有水，但是我昨天去看過，也有拍照，那整個河道還有水在流動。如果我們跳脫歐欣設置垃圾場的思維，那個有另外更高的層次去做決策，你身為退輔會主委，手上有個過去是火藥廠的龍崎工廠，如果你去裡面轉一圈就會發現，如果那裡能夠好好規劃，二、三百公頃的土地，裡面如果有露營區、生態教育教室，因為現有房舍都在那裡，以最小破壞來維護那個地區。鐵門一打開，從那條馬路可以一路騎腳踏車騎到高雄的田寮。你們應該把它當作財產，歐欣那一塊50公頃先放著，你們這一塊是很有價值的，不管是以生態或觀光來說，砲校已經搬到關廟，就在下面沒多遠，而總統的5加2綠能園區也在不遠的歸仁，這裡會成為吸引高所得者來休憩的地方，而那筆土地過去是農民的祖產，被政府徵收後作為製造火藥的兵工廠，裡面還曾經保存過美軍的TNT。原本是人民的祖產，現在是國家的財產，就這樣閒置很可惜，應該好好規劃，甚至你們可以主動邀約台南市政府，商討那塊土地如何處理。至於垃圾場那塊土地，你跟我或者所有做決策的官員應該要思考，一旦把垃圾埋下去，那個地方就沒有了，水源頭沒了，美麗的風景沒有了。我真的要趁此機會跟主委報告，你下次若能夠到當地，我願意當導遊陪你進去走一走。
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。跟委員報告，有一部分我們也撥交給農委會做有機生態……
王委員定宇：就是牛埔農塘示範區。
李主任委員翔宙：是，還有一部分是教學區。我知道委員的苦心跟立場，當然我們會儘量去配合檢討。
王委員定宇：希望下次我們一起到龍崎工廠走一走。謝謝主委。
李主任委員翔宙：是的，好的，謝謝委員。
主席（王委員定宇）：請吳委員焜裕質詢。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委早上辛苦了，我先請教羅處長。最近本席辦公室接到一個檢舉案件，屬於退輔會系統的醫療院所有一個分院，在精神臨床工作上竟然把一個相當有經驗的社工師調離開，然後再調來一個沒有經驗的社工師，同時要求他在15天以內把所有病患的相關資料、關係全數轉移，看起來很奇怪，所以本席想請教羅處長，此事是否違反精神疾病患者的醫療權？
主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。謝謝委員關心此事，不過這種事情在醫院很常見，因為社工師中有一部分是在精神領域服務的，一部分則是服務其他的病房，醫院的確有時為了人力的調配跟交互訓練，希望他們將來可以互相代替，所以會交替訓練。不過委員所講的這件事，會後我再作個了解。
吳委員焜裕：交互訓練非常好，但是不該極端化，對不對？
羅處長慶徽：是。
吳委員焜裕：應該是逐漸地讓這些社工師熟悉業務，而不是一下子把有經驗的人調離開，換一個沒有經驗的人來，這樣可能會對患者的權益有所損害，甚至會有造成危害之虞，對不對？
羅處長慶徽：是。報告委員，會後我一定會去瞭解這件事。
吳委員焜裕：這方面你們可能要注意一下，不要因為主管的更迭或者其他的原因，而影響到患者的權益，好不好？
羅處長慶徽：是，謝謝。
吳委員焜裕：謝謝你。今天我們的主題之一是長照業務，最近偶爾就會聽到一些長照機構發生問題，尤其是發生火災事件而造成重大的傷亡，所以我想請教退輔會系統下的長照機構，退輔會系統有相當多的長照機構，請問處長，你認為在安全性上可以信賴嗎？
羅處長慶徽：報告委員，全世界沒有百分之百的事情，但是我們已經很努力在做，比如事前完全按照國家的法規，甚至比國家法規還嚴格地去要求所有長照機構的建置，建置完成之後，我們會配備足夠的人力，也會不斷地演練，以我們的護理之家為例，我們一年至少會舉辦兩次的演練。
吳委員焜裕：等於每一個機構都有？
羅處長慶徽：我們要求所屬的長照機構必須舉辦內部演練，當地的衛生機構也都會找我們演練，因為他們也需要測試我們如何跟消防單位、警察單位溝通、合作。
吳委員焜裕：但是過去許多通過消防單位檢查或者符合消防法規的機構也都發生了火災，您認為符合法規是否就夠了？您剛剛提及你們的要求甚至超過國家標準，請問所謂「超過標準」是什麼意思？
羅處長慶徽：以這一次南門護理之家事件為例，不幸中的大幸就是它的火被全部鎖在208室之內不曾外溢，他們消防演練的緊急救護編組也很快地把其他的住戶移走，我們平常也會做這些演練，我說我們有些標準比國家標準還高的就是，例如現在國家標準是溫度要到多少，火災警報器才會響，我們的護理之家則是偵測到煙霧之後，煙霧監測器就會響，我們就是往這個方向去努力。
吳委員焜裕：這個應該很基本嘛！
羅處長慶徽：可是國家的標準沒有那麼嚴，至少到上個月還沒有。
吳委員焜裕：是這樣子？
羅處長慶徽：是。
吳委員焜裕：我們要以此事為借鏡，建構完善的緊急應變措施，這個非常重要。你確保每個機構都有充分的人力嗎？
羅處長慶徽：報告委員，因為我們是公家機關，所以我們一定會配置足夠的人力，因為我們不願意違法。
吳委員焜裕：是。據我所知，其實退輔會也在推動出院準備服務？
羅處長慶徽：是。
吳委員焜裕：推動出院準備服務非常好，尤其我認為退輔會的醫療機構跟長照機構應該可以很密切的合作，所以在推動出院準備服務方面的效率應該會更好，更容易推動，對不對？
羅處長慶徽：我們會努力，不過這都需要衛福部跟地方政府的幫忙。委員大概也知道，高雄市能夠推動成功，是因為高雄市政府願意跟我們合作，它把原本屬於市政府各管司在做的事情整合起來，一起評估出院的長輩或病人需要什麼服務，經過一些教育訓練之後，由我們高雄榮民總醫院幫他評估，出院前就做好評估，所以現在還在醫院時就已經知道某位長輩出院之後要做什麼、他需要何種服務。因為雙方的合作，使得服務的提供能夠無縫接軌。過去病人出院後一個禮拜左右才等到主管司官員到家裡進行評估，評估完成後還要等待大約一、兩個禮拜才能獲得服務，現在病人出院後三天內就可以獲得服務。關於這件事，我們輔導會很認真，但是高雄市政府也很幫忙才有辦法做到，所以我們做這件事都要靠衛福部跟當地市政府或地方機構願意幫忙，願意跟我們合作。
吳委員焜裕：是，我當然知道，但是退輔會所屬系統內的醫療機構跟長照機構之間，彼此應該可以更密切的合作？
羅處長慶徽：我們的機構之間沒有問題，我剛才跟您報告的是一般的民眾。
吳委員焜裕：是，我知道。未來全台灣退輔會相關的醫療機構跟長照機構之間，是否可以做更密切的出院服務工作？
羅處長慶徽：我們會努力，謝謝。
吳委員焜裕：雖然國內的醫療服務做得非常好，醫術也非常進步，但是根據知名醫學期刊The Lancet（刺胳針）公布的結果，我們在慢性病照護上做得比較不理想，台灣在A段班的的75個國家中排名第45名，台灣排名最差的慢性病包括洗腎、大腸癌以及肺癌等。過去我看到退輔會每年大概花10億元左右的經費在做相關的研究，卻很少看到疾病預防的相關研究，未來是否應該朝這方面來做研究，從事疾病的預防，可以減少醫療成本的支出？
羅處長慶徽：謝謝委員。大家都知道「預防勝於治療」，事實上輔導會長期照護的其中一部分，就是把比較輕微失能或者尚未失能的這部分，在社區就做介護……
吳委員焜裕：處長可能沒有聽清楚，我講的是慢性疾病的預防研究，過去中榮、高榮都有做疾病的臨床研究或是基礎研究，但是缺乏做疾病預防的相關研究。
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。報告委員，我跟您作一個比較梗概性、完整的報告，The Lancet的評估對台灣來講是不公平的，全球五大醫學期刊……
吳委員焜裕：主委，我知道，不管公不公平，但是過去退輔會系統每年投資了10億元的研究經費，我看過你們研究的主題，很少做疾病預防的相關研究，尤其國人洗腎和罹患大腸癌在世界上都是排名第一，顯見這方面的預防研究是很值得的，正好退輔會的人群比較特殊，可以更容易看出跟一般民眾的疾病危險因子不一樣，所以我覺得應該投資做這方面研究。
李主任委員翔宙：委員提到重點，包括白血症、壞死病或是癌症等，都是屬於比較高科技醫學，當然需要投資，我們會把計畫重點放在這上面。
吳委員焜裕：處長要不要補充一下？主委對本席問題的理解可能不是那麼……
羅處長慶徽：我覺得你們是從兩個方向看這個問題，我大概聽懂您指的是疾病預防和慢性病管理，事實上，我們最近也把一些經費挹注到公共衛生和慢性病管理方面，這是我們要做的，我們也的確看到這個問題。
吳委員焜裕：為了照護退伍兄弟們，我們做疾病預防是很值得的，做好疾病預防才能夠提升他們的生活品質，對不對？
羅處長慶徽：是。
吳委員焜裕：尤其洗腎很辛苦，每個禮拜有3天要去醫院，每次躺4個小時，那個針頭很粗，一定是很辛苦，生活品質是不好的。
羅處長慶徽：對個人或是對國家而言都是很糟糕的……
吳委員焜裕：所以疾病預防很值得投資，尤其是大腸癌、肺癌都是國人很常見的慢性疾病。
羅處長慶徽：是，我們會努力，謝謝委員。
吳委員焜裕：醫療成本支出都相當高，國家每年大概花費500億元健保經費做洗腎的工作，如果能夠做好預防，就能夠減少醫療成本支出。所以，退輔會在規劃明年研究工作項目時，請開始朝向疾病預防工作做研發，好不好？
李主任委員翔宙：我們會修正重點，謝謝委員。
吳委員焜裕：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄質詢。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。這次「南門護理之家」一把大火燒出了很多問題，本席的選區屏東縣有八十幾萬人口，長期以來地方上的反映，或是你們也很清楚，屏東縣的醫療資源跟其他地方做比較是相對不對稱，其實政府對這方面的努力是嚴重不足。舉個例子來講，經本席多次協調，高雄榮總派了一位牙醫師到屏東龍泉分院，否則原本連一位牙醫師都沒有，當然也是有私人的牙醫診所。好不容易補了這位牙醫師，結果你們現在又要把他調走。好不容易向高榮協調了半天，有醫師下鄉去服務，也建立良好的醫病關係，結果好像是因為醫師要補服兵役而中斷了。請教主委，這樣的問題要怎麼處理？好不容易協調有醫師來了，現在又沒了，怎麼辦？主委的看法呢？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。請劉院長向委員說明實際的狀況。
主席：請退輔會高雄榮總劉院長答復。
劉院長俊鵬：主席、各位委員。首先向委員報告，這是高雄國軍醫院的牙醫師，並不是榮總體系，不過他有在支援龍泉分院。我想未來榮總應該也會積極協助完成這些工作。
莊委員瑞雄：是不是請退輔會和榮總做協調，當然不是當了醫生就可以逃避兵役的義務，可是你們處理的方式可以就近嘛！比如旗山有八軍團，是不是不要把好不容易願意下鄉服務的醫師再調到基隆、馬祖或其他地方去？我覺得這樣非常可惜。主委，有辦法這樣做嗎？
李主任委員翔宙：委員提出的問題，我們會做通盤檢討，尤其是委員提出這個部分，我是屏東人，如果我做不到也很難看。
莊委員瑞雄：主委要記得這個話喔！如果做不到的話真的是很難堪，真的是很難堪！像這次一把火燒出來的問題，大家都非常清楚，就是醫療資源不平均，很難想像可以立即提升偏鄉的醫療資源，之所以退輔會這麼重要，就是底下有這麼多家醫院對民眾的健康做出這麼大的貢獻，這些醫院都是退輔會管的，是由你們督導業務。我反而是認為，我們可以幫民眾做的事就儘量去做，醫療資源不均衡，就本席的選區來講就好，從新園、東港、林邊、佳冬、枋寮、枋山、車城、小琉球都是近台灣海峽，恆春是靠巴士海峽，滿州是靠太平洋，本席的選區這三個靠海地區的偏鄉醫療就是要靠退輔會的榮總。可是我們的鄉親一直在呼喚，政府有沒有可能多放一點醫療資源在有八十幾萬人口的屏東？我聽到你們講說屏東又要設一家分院了，我要為屏東人表示感謝，可是現有的醫療資源到底足夠嗎？
請教劉院長，屏東龍泉分院重症方面的醫師人力夠嗎？
劉院長俊鵬：事實上就屏東而言，重症醫師的人力是不足的，未來應該要發展重症人力。
莊委員瑞雄：那誰有辦法？劉院長，你夠專業了，身為高榮院長，你在國會殿堂這樣講，代表我們屏東人長期吶喊不是在叫假的，真的是缺人啊！處長有辦法幫我們嗎？主委有辦法幫我們嗎？看起來是屏東的問題，其實這是全國性的問題，偏鄉的醫師和醫護人力資源嚴重缺乏。主委，請再給高榮多一點人力，讓他們在龍泉分院的重症人力部分多培植一些醫務人員，好不好？向主委拜託了！
李主任委員翔宙：向委員報告，我們今年的預算已經定了，在執行的過程中如何去強化龍泉分院的醫療人力和資源，我們在明年底之前預估要增加多少預算，如何強化整體的醫療能量，我們會在1個月之內就這部分做出完整的規劃，並向委員報告，好不好？
莊委員瑞雄：1個月嗎？
李主任委員翔宙：是。
莊委員瑞雄：其實我很想跟主委講，生命、健康和醫療都沒有辦法等，你們明明知道醫療資源嚴重不足，比如以恆春來講，現在大家在談是不是讓黑鷹直升機進駐到整個恆春半島，其實稍稍瞭解的人都知道有困難度，問題就是說，當這麼多民眾呼喚、請求政府部門協助時，我們有沒有能力？我們該不該做？其實我們當然應該，但我們的作法是什麼？如何去強化、去提升？恆春半島很遠耶！主委有去過恆春嗎？
李主任委員翔宙：有。
莊委員瑞雄：很遠吧？而且碰到假日都塞車。說到那個旅遊醫院的分級級數，我實在不好意思講，我不應該說它不好，但它跟大型醫院的醫療資源當然是有落差嘛！針對恆春半島，從這一把火燒出來之後，當然失火的那個是護理之家，但是長期以來碰到重症或是有重大疾病時，當地根本就無法處理。劉院長，請你就你的專業來看，你們有沒有辦法給恆春半島幫幫忙？
劉院長俊鵬：先跟委員說明，我們現在的資源已經提供急診、外科、骨科團隊長期在衛福部計畫之下進駐南門醫院，同時也協助他們通過中度急重症醫院的認證，而且我們24小時提供他們遠距診斷及醫療上的諮詢，但這樣應該還是不夠，我們未來要繼續強化。
莊委員瑞雄：主委，還是不夠！你聽到了嗎？這都不是我講的，是你們講的。
李主任委員翔宙：所以我剛才跟委員報告，我們會澈底檢討，提出完整的計畫。
莊委員瑞雄：對於醫療我是外行，但我用膝蓋想都知道不夠，你今天就算多放5個醫生下去，我也認為不夠，因為醫療資源不是只有如此而已，還包括護理長及麻醉師等，譬如病人需要開刀，只要有醫生、有設備，就可以開刀了嗎？總要有個麻醉團隊吧！巡查病房總要有經驗比較老到、素質更提升的人來看病人有什麼需求，才能提供醫生做更好的評估吧！院長，不是如此嗎？
主委剛才也聽到劉院長所說的，恆春半島的醫療資源嚴重不足，國軍屏東龍泉分院的重症醫師也不夠，好不容易跟你們協調來了位牙醫師，結果你們又將他調走，真是「夭壽」！這樣說得過去嗎？就幫幫我們，好嗎？主委，你不可以只是點頭，要用講的，否則就沒有紀錄。
李主任委員翔宙：沒有問題，我們會完整的檢討、規劃。
莊委員瑞雄：多久？
李主任委員翔宙：一個月。
莊委員瑞雄：好，感謝。
李主任委員翔宙：謝謝委員。
主席：請許委員毓仁質詢。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。國防部有一位喜歡替自己打分數的部長，主委上任也接近一年了，不知道你給自己打幾分？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我向來以自我期許做惕勵，我不做其他目標之外的工作。
許委員毓仁：也就是無上限，馮部長是100分，你覺得你還有進步的空間？
李主任委員翔宙：從頭到尾我都把我自己既定的目標當成最大任務，持續不斷、努力不懈的去做到。
許委員毓仁：有媒體指出7月內閣即將改組，有幾個部長被點到名。對於內閣改組，你有什麼樣的看法？你自己有心理準備嗎？你自評自己過去一年做得如何？
李主任委員翔宙：我從民國56年8月28日進入軍中，到今年剛好滿50年，在這50年的過程中，經過不同組織轉換，在各個任務的歷練中，我覺得不管任何變化，只有把自己的工作職掌都掌握住，好好推動，這才是最重要的目標。
許委員毓仁：您服務迄今將滿50年，屆退年齡是什麼時候？
李主任委員翔宙：政務官沒有屆退年齡。但是按照我的實際年齡，應該是屆退了。
許委員毓仁：我相信你也特別關心軍人的年改，過去一年以來，目前軍人年改有任何進展嗎？
李主任委員翔宙：從退輔會的角度，榮民受到年改之後，他的生活及後續發展跟過去他對國家犧牲奉獻、一輩子青春都在軍中這兩者是不是相等，我們會從這個角度評估如何替退伍軍人爭取應有的年金改革。
許委員毓仁：我最近常跟一些軍人弟兄做交流，他們說過去幾個月有關年改的風風雨雨，讓他們覺得當一個軍人已經沒有尊嚴。不知道你對目前年改進行的方式有沒有什麼看法？
李主任委員翔宙：從去年6月8日到7月31日，我們舉辦了第一階段榮民代表座談會，在這麼多座談會中，發表類似如此言論的大概不下85%。
許委員毓仁：目前你有沒有研究軍人年改的版本？軍人年改跟公教脫鉤，你們目前的版本為何？
李主任委員翔宙：我們從榮民心聲的角度蒐集了很多意見，提供給年改會，在歷次討論之中，我們也把榮民所得替代率應該如何設置，它的制度、結構……
許委員毓仁：預計何時推出軍人的版本？
李主任委員翔宙：我們一直在等待國防部的版本。
許委員毓仁：今年下半年有可能推出嗎？
李主任委員翔宙：這個我無法預估。
許委員毓仁：退輔會對於退休榮民應該是最瞭解的，你認為地板金額應該是多少才比較符合目前需求及改革的要求？
李主任委員翔宙：我們歷次提供了很多意見給年改會及國防部，至於版本應如何訂定，現在我們說什麼數字都會引起社會糾紛。
許委員毓仁：上次我質詢時，你曾提出一個數字，大概是4萬元左右，但林萬億說並未有4萬元這個說法，請問你們是否維持軍人最低4萬元的樓地板？
李主任委員翔宙：我們從頭到尾都堅持我們的立場。
許委員毓仁：所以是堅持4萬元左右？
李主任委員翔宙：是的。
許委員毓仁：但林萬億說並沒有這個說法，你們這樣是不是要跟他們對槓？
李主任委員翔宙：我們站在替榮民解決問題的立場，當然要提供他們的意見。
許委員毓仁：所以你們會就榮民最好的生活條件去幫忙訴求，堅持4萬元的樓地板？
李主任委員翔宙：原則上是朝這個方向去做。
許委員毓仁：好，我瞭解。其次，退輔會目前有多少農場在經營管理？
李主任委員翔宙：目前我們有5個農場在經營管理。
許委員毓仁：你覺得這些農場有辦法開發為養生村嗎？
李主任委員翔宙：我們沒有朝這方面考量，如果有這樣的需求或趨勢發展，我們願意探討看看。
許委員毓仁：我覺得榮民醫院辦得非常好，包括臺北、高雄、臺中的榮總都辦得很好，目前以政府的長照政策而言，榮民醫院可以發揮什麼樣的功用？這部分請綜合回答一下。
李主任委員翔宙：好的。
主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。退輔會目前的作法是在去年先成立一個長照推動小組，委員就是我們主任委員，負責督導、策訂各種進度及管制，之後各榮院及各榮家都成立一個工作小組，我們會逐步檢討。去年我們將北榮員山分院與社區結合為全方位社區，高雄榮總跟高雄榮家以醫養合一方式試辦後，已建立7個SOP，這個SOP對將來如何開放各種資源、如何逐步推動都有幫助。
許委員毓仁：目前有規劃辦理日照中心的業務嗎？
羅處長慶徽：我們已有7家日照中心奉衛福部核可，其中嘉義是B級的，玉里分院是C級的巷弄站，5月底、6月初高雄榮總也會成立日照中心。
許委員毓仁：目前整個榮總體系大概照顧多少榮民？
羅處長慶徽：所謂的照顧是指醫療嗎？
許委員毓仁：對。
羅處長慶徽：我們的病人20%是榮民，其他都是一般台灣民眾，數據方面我記不住，等一下可以提供給委員。
許委員毓仁：配合政府的長照政策，榮總體系的SOP可否提供給我。
羅處長慶徽：是，下午就可以給委員。
許委員毓仁：目前陳部長在日內瓦進行雙邊、多邊的會外交流，請問現場的實際情況跟你們之前的沙盤推演，差距多大？還是你沒有參加這個部分的會議？
主席：請衛福部照護司陳簡任技正答復。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。對，我沒有參加這個部分的會議。但是過去參加時，部長除了會在大會發言之外，還會進行國與國之間的雙邊交流。這次雖然沒有進入會場，我們還是積極進行技術性的交流。
許委員毓仁：就現況而言，我們會不會擔心以後每一年都進不了WHA？
陳簡任技正青梅：我們還是會盡最大的努力。
許委員毓仁：現階段台灣在醫療上的貢獻，在這個世界上是沒有辦法被忽略的，台灣目前在推動的長照及其他各項政策都可以成為世界各國學習的典範，請衛福部不要忘記自己的使命，繼續往前推進，本席特別在此勉勵你們。
陳簡任技正青梅：謝謝委員的勉勵。
主席：請呂委員玉玲質詢。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。星期六、星期日很多退伍軍人協會的鄉親Line很多資料給我，5月19日主委跟榮民座談時，和他們溝通了一些問題，他們非常關心軍人年改方案何時可以出爐，會中有人提到上校會降低1至2萬元，中校以降低1萬元為原則，消息傳出後，第二天主委和國防部都做了說明，但是很多人沒有看到這則新聞，請主委利用今天這個機會澄清哪些消息正確、哪些不正確。
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。5月19日這場座談會……
呂委員玉玲：你有出席。
李主任委員翔宙：我帶著國防部資規司陳正棋司長出席，之所以會舉行這場座談會，是因為很多退伍軍人表示沒有參加過榮民座談會，其實去年6月8日到7月30日我們已在各地舉辦座談會、辦理榮民服務，當時大家可能還沒有體認到年改對他們的影響，所以大部分人都置身事外，俟年改緊鑼密鼓進行時，他們才覺得沒有參與。
呂委員玉玲：所以這場座談會很重要，可以安定他們的心情。
李主任委員翔宙：我們也覺得這樣可能會對不起榮民，所以願意面對他們、聽聽他們的聲音。
呂委員玉玲：他們會提出很多意見。
李主任委員翔宙：對，他們提出很多意見。
呂委員玉玲：退休俸被調降的幅度是否正確？
李主任委員翔宙：這個消息發布在個人的網站上，我們尊重每個人的言論自由，但這並非實際情形。
呂委員玉玲：只是他們的意見？
李主任委員翔宙：是的。
呂委員玉玲：公教人員的版本已經審查過了，但軍人的年改方案始終未定案，所以他們會擔心，請問軍人的年改方案出國防部了嗎？
主席：請國防部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。還沒有，國防部的版本還在研議當中。
呂委員玉玲：因為還沒有共識，所以還在研議？
柏次長鴻輝：誠如主委所說，我們還要舉辦公聽會，蒐集各方面的意見。
呂委員玉玲：為什麼那麼久了還沒出來？有什麼問題？
柏次長鴻輝：整個制度還是要配合國家的整體政策，大多數人在說明會發表的心聲，我們綜整意見後，會提供給年改會參考。
呂委員玉玲：如果將他們在說明會上提出的心聲、意見列為方案，兩位同不同意？
李主任委員翔宙：把他們的意見彙整完畢以後，我們會提供給國防部、年改會，畢竟這是精細的規畫，還要再探討相關的細節，我們無法自評他們的提議能否被採納，但我們會進行綜合評估，之後再由年改會仲裁。
呂委員玉玲：柏次長，你同不同意？
柏次長鴻輝：各界聲音都是我們參考的方案，至於如何設計這個制度，國防部有一個小組專門進行制度設計，我們會提供整體意見給年改會參考。
呂委員玉玲：公教年改方案已經逐步出來了，軍人部分迄未定案，所以他們非常擔心，如果不能讓他們更加了解，可能會動搖軍心，一旦軍心被影響，募兵制度也會受影響，請國防部、退輔會謹慎面對這個問題。
最近發生大火的南門護理之家，之前的評鑑都符合規定，令人遺憾的是，這次又發生事故，請問你們了解的狀況如何？
主席：請衛福部照護司陳簡任技正答復。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。當天我們有派人到現場了解，初步判斷，可能有人為縱火情形，但還必須等最後的鑑定。另外還有一個很重要的關鍵，消防警鈴設施並沒有被啟動，也就是沒有被打開，可能是起火那一瞬間很快而來不及因應的緣故，這是初步判定結果。
呂委員玉玲：所以還沒有明確的原因，由於它的所有評鑑、消防及建管都合格，如果我們要推長照，可是連檢驗合格或通過的都會發生這種事情，你們要是不好好說清楚講明白，大家就會擔心及害怕是不是可以相信所有的長照機構，你們必須繼續嚴格把關啊！
衛福部社家署在5月19表示，將落實在地政策，並推廣團體家屋的概念，所謂團體家屋就要與地方或社區結合嗎？
陳簡任技正青梅：是的。
呂委員玉玲：這是針對失智症老人的照護嗎？
陳簡任技正青梅：請社家署陳代理組長說明比較細的部分。
呂委員玉玲：失智症或無法自理的老人需要很多人員去照護，你們的比例是1個人必須照顧到18位，如果是這樣的話，失智老人會出現什麼狀況呢？
主席：請衛福部社家署老人福利組陳代理組長答復。
陳代理組長美蕙：主席、各位委員。我們在新的團體家屋是1比3，而不是1比18，最多可以設2個單元，每單元最多是9人，因此2個單元最多為18人，而2個單元就是2個家。
呂委員玉玲：這是團體家屋的2個家嗎？
陳代理組長美蕙：對。
呂委員玉玲：1個人照顧幾個人呢？
陳代理組長美蕙：1比3，1個人照顧3個人。
呂委員玉玲：本席會提這個問題，就是因為照顧的員額不足，很多不良於行的老者都需要一對一的照顧，尤其是失智老人可能會有突發的狀況，據我所知，常常就會有老人不見了，因為他們忘記如何回家，也不知道自己住在哪裡，或是不記得是不是吃飽了，還有可能半夜開門就出去了，針對這些狀況都需要很多人力來照顧。你們應該提出更多方案，比如在地老化就必須結合社區與志工，並有鄰里的關懷據點，以使志工來做在地照顧，由於他們都是在地者，當然非常瞭解當地老人的任何狀況。其次，這部分還可以結合巡守隊，如果晚上老人還在馬路上走，有可能是找不到路或有其他的狀況，這都可以讓地方志工或巡守隊做到在地照顧及在地老化，衛福部有努力這一塊嗎？
陳代理組長美蕙：有，現在我們的社區照顧關懷據點將近有3,000個點，就是運用志工來協助照顧社區的長輩，而我們的整體社區照顧服務體系裡也有巷弄長照站，誠如委員所講的，也會結合社區巡守隊，在夜間時會到獨居老人家中去巡視及瞭解狀況。
呂委員玉玲：我們在社會裡要做好醫護網，隨時都有鄰居、志工或身旁親人可以一起來照顧。衛福部應該與退輔會相輔相成，因為退輔會具有醫療照顧的方式，而你們要推廣長照2.0也要與社區結合，雖然你們有團體家屋，可是卻還不夠普及，桃園有沒有呢？
陳代理組長美蕙：目前桃園並沒有。
呂委員玉玲：桃園沒有嘛！團體家屋是不是公部門呢？
陳代理組長美蕙：不是，它是由民間設立的。
呂委員玉玲：你們又將此事推給民間，何況民間的醫療人員是不足的，本席希望衛福部應與退輔會結合，讓相關的照顧是不是可以做得面面俱到呢？
陳代理組長美蕙：謝謝委員。
主席：請羅委員致政質詢。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會及榮家都有一個非常完善的制度，針對如何來支持我們的長照制度，也都是很重要及已經準備好的資源，今天之所以會有這個議題，我相信目的就是要請退輔會所督導的榮家及相關機構均能全力支援及推動長照2.0。
有關A級、B級及C級的長照，根據你們的報告，社區型的服務中心就是日照中心，現在有7個；複合型的日間服務中心則有一個；巷弄長照站也有1個。你們有什麼目標，即今年之後要成長到什麼地步呢？屆時也讓我們來檢驗目標是否有達成呢？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們希望榮院及榮家都能完整建立及完成長照體系，當然也要能獲得衛福部的核准，今年是在試辦期間……
羅委員致政：試辦部分主要是長照站或複合型長照中心呢？
李主任委員翔宙：長照站。
羅委員致政：相對而言，長照站所需資源及設施是比較少的，如果多擴充一點長照站，我相信目標就很容易達成。
李主任委員翔宙：是。
羅委員致政：今天我不會要求你馬上訂出目標，如果從作為績效考核來講，上述三種不同層次的長照制度，我希望你們可以訂出具體的目標，以使之後的推動才能有更具體的方向。
李主任委員翔宙：沒有問題。
羅委員致政：未來十幾個榮家是不是有可能統統都變成至少是長照站呢？
李主任委員翔宙：基本上是沒有問題的，目前各榮家從社區關懷據點的建立，我們已經開始在建立一致性的長照規模。
羅委員致政：我們希望所有榮家統統都有機會變成長照站。
李主任委員翔宙：是。
羅委員致政：接下來是有關榮家的共享及使用情況，目前有16所榮家及8,266床，空床比率是多少呢？照你們的資料是19%。
李主任委員翔宙：目前是15%。
羅委員致政：資料是你們在106年4月的使用率，哪個數據才對呢？
李主任委員翔宙：目前我們在推動一般民眾的入住，民眾是次第入住，而部分訪陸榮民的返回，所以比率也逐次在調整。
羅委員致政：從總體來講數字分析的話，為什麼有些榮家的空床率特別高，比如板橋榮家的使用是最高的91.4%，而最低的是雲林的3成1左右，你們有沒有分析過原因呢？
主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。首先對委員的關心表示謝謝，榮家的占床率是浮動的，現在是81%，比照全國安養機構平均的70%至75%，也是比較高的。您關心的板橋榮家，現在有521床，由於是新建的，所以陸續一直進來……
羅委員致政：偏低的要如何改進？
趙處長秋瀛：雲林榮家正在蓋400個養護床，由於工程進行中，我們將榮民疏遷到附近的榮家，等養護床蓋好之後，就可以照顧到雲林……
羅委員致政：由於床位是非常珍貴的資源，當將近有2成空床率時，就表示資源沒有充分被運用，如果要搭配到長照制度的規劃，長期空床率達到20%的地區應該可以釋放出更多床位。
趙處長秋瀛：我們正是朝此目標及方向去做。
羅委員致政：目前你們對於前往中國而暫時留床的部分有沒有做規範，大概是留多久呢？有沒有超過1年以上不回來的呢？
趙處長秋瀛：短期是保留床位6個月，6個月以上就會收回，目前有865位長期在中國大陸的榮民，我們是不保留床位的。
羅委員致政：所以他們如果要回來要重新申請還是不再給了？
趙處長秋瀛：重新申請，按照我們的程序來。
羅委員致政：只要超過6個月，就不再保留床位了？
趙處長秋瀛：是的。
羅委員致政：你們今年試辦自費入住，開放四百多床，入住了55人，達成比率只有13%，為什麼沒有吸引力呢？
趙處長秋瀛：現在登記有兩百多人，不過大家各有考量，例如南部的鄉親認為把老人家送到榮家或是安養機構是不孝順的表現。不過很多人來參觀，很有興趣，也登記了，在回去和子女討論後，我想數字會陸續往上走。
羅委員致政：我覺得你們要有彈性，長照制度也要有一定的彈性存在，例如我要出國，我的父母不願意長期住宿，那麼可不可以在我出國的這一、兩個禮拜內空出一個床位或一個房間，讓我的父母可以住兩、三個禮拜？有沒有這樣彈性的規劃？
趙處長秋瀛：目前現行就有這種做法，例如日照，當天來……
羅委員致政：我現在講的是托老，托兩三個禮拜，可不可以？
趙處長秋瀛：這屬於臨托、過夜的，我們也有。
羅委員致政：有沒有對外開放？
趙處長秋瀛：有開放。
羅委員致政：使用情形如何？
趙處長秋瀛：不如委員或是我們預期。
羅委員致政：是宣傳不夠，大家不知道有這麼好的服務，還是其他原因？
趙處長秋瀛：都知道啦！例如台南榮家、佳里榮家等各個榮家，偏鄉的都會去住。
羅委員致政：這一塊的服務不錯，但是你們在推廣、宣傳可以再努力一點點。否則這邊有這麼大的需求，需要這樣的服務，那邊卻空著那麼多資源，用不到，我建議衛福部可以做好媒合工作來協助退輔會，好不好？
主席：請衛福部照護司陳簡任技正答復。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。好的。
羅委員致政：退輔會都準備好了，榮家也準備好了，人民也有需求，卻缺乏媒合，我覺得衛福部可以更積極一點。與其創造新的資源，還不如利用現有的資源多提供一些服務給民眾，這樣可以嗎？
陳簡任技正青梅：可以。
羅委員致政：請問在16個榮家的保健組裡面，哪一個的使用率最高？門診人數最多？
趙處長秋瀛：板橋和台南，靠近都會區的最多。
羅委員致政：你們有沒有想過增加人手？
趙處長秋瀛：目前保健組是按照等級，人手有不同的分布，例如板橋是甲級，包括醫師和護理師、社工師的編制本來就比較多。
羅委員致政：我希望多提供一點資源，因為板橋榮家的保健組幾乎等於診所一樣，當地人民的需求很大，因為老化情況很嚴重，一般民眾與其到大醫院，不如就近到保健組尋求協助。這是你們可以提供的資源，相信對睦鄰工作也可以扮演正面的角色。所以希望你們檢討所有的保健組以及診所，在使用率相對比較高、民眾滿意度比較高的地區，可以提供多一點服務，好嗎？
趙處長秋瀛：可以。
羅委員致政：你剛才提到板橋和台南，這一塊希望你們多檢討一下，因為你們總是看總體，沒有看個別的需求，像是板橋這樣的地方，只要你們多提供一點協助和服務，我相信民眾的滿意度會很高。
趙處長秋瀛：是。
羅委員致政：尤其你們在板橋有新的房舍之後，空間使用上會比較寬敞一點。
最後是榮家設施和資源分享部分，現在很多里長和社區在辦理共餐，你們有沒有考慮在都會區或是需求比較多的地方提供場地，讓他們辦理共餐服務？
趙處長秋瀛：我們的設施都願意和周邊的里長、民眾分享，做好敦親睦鄰。
羅委員致政：對，可是很多人不知道，例如很多里想要辦活動，但是附近沒有活動中心，所以希望借用榮家的活動中心來舉辦活動。例如共餐是一個禮拜或一個月一次，可是找不到適合的場地，如果榮家能夠提供，對他們來講是一個很大的服務。
趙處長秋瀛：絕對沒有問題，甚至周邊的……
羅委員致政：我建議你們制定一個辦法，可以嗎？
趙處長秋瀛：可以。
羅委員致政：現在都是私下向榮家主任拜託，我們希望有統一的辦法。
趙處長秋瀛：我們已經有這個辦法，例如學校要舉辦畢業典禮，我們全部都歡迎，遑論是共餐了。
羅委員致政：例如板橋榮家附近很多里根本沒有活動中心，他們希望辦共餐可是沒有場地，如果你們能夠協助提供，我相信很多里長會非常感謝你們。
趙處長秋瀛：是。
羅委員致政：有了辦法之後，還要更多的宣傳，這會有助於民眾使用你們的空間。總言之，既然榮家有資源就要全面發揮到極致，這對國家來講是整體的加分，對民眾來講是很大的服務的提供，好嗎？
趙處長秋瀛：好，謝謝委員。
主席：請馬委員文君質詢。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。這次主委陪同美國海外作戰退伍軍人協會代表拜會蔡總統時，蔡總統認為在這一年內軍人的社會地位及各方面都有提升，是不是？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。確實，總統在接見這位總會長時特別談到政府刻意提升軍人的形象，舉辦了很多活動，我國在這部分持續不斷地努力。
馬委員文君：就主委的觀察，在這一年之間，軍人在哪方面提升了最多？
李主任委員翔宙：在國防部採取的所有作為當中，我們希望在文宣效果上、整體社會觀感上舉辦活動，這些活動需要時間和社會氛圍去消化。
馬委員文君：主委講得很含蓄，不過我還是聽不懂到底提升了哪些方面？最近Line或是很多媒體在傳閱一個畫面，就是過去官校校慶閱兵的狀況以及106年官校校慶預演的狀況，很多人是當成笑話在看。這是我們面臨的很大的問題，其實軍人的社會地位或是給一般民眾的觀感越高，對我們越好，這是大家一直在努力的，可是成效卻很有限，甚至有些反其道而行。
本席想請教次長兩個問題，一個是台北市三軍總醫院停車場整建的BOT促參案，另外一個是中正預校太陽能的案子。這兩個案子有一個很大的共通點，就是部令和業管單位的文完全不被尊重或是不被理會，承辦人員可以把它放在抽屜裡連管都不管。他們不管軍備局的來函，可以不辦；BOT案也被當成是協議，不管採購法等等，請問次長知不知道這兩個案子？
主席：請國防部柏次長答復。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。我請軍備局副局長向委員報告。
馬委員文君：現在不要報告，因為它太繁瑣了。我現在要講的是，如果軍人的社會地位在這一年有提升，就是底下不管是哪一階層的軍官，他對於部長、局長，甚至上級業管單位所下的任何命令都可以不甩，唯一提升的只有這一點。我不曉得過去有沒有，可是現在看到的是這樣，他可以不管中華民國的法令，可以不管採購法，可以不管上面下來的命令，他可以不辦就不辦。
我在這裡要求次長，這兩個案子要確實去督導或者是瞭解一下，本席希望可以儘快有一個解決的方案，我們國防的機密預算以及很多機敏的、關鍵的武器都可以提一些機密的報告，甚至可以提供資料，我不曉得為什麼簡單的BOT案，甚至牽涉到很多的問題在內，居然可以把它當成機密來辦。次長，在這裡沒有時間讓你多作解釋，不過本席要求，如果辦不到就由部長來報告，謝謝，國防部先請回。
主委，剛才有提到美國退伍軍人協會，其實在全世界只要有軍人的地方都會有一些退伍軍人協會或是退輔的單位組織，本席很希望退輔會可以強化這些功能，不要讓大家覺得退輔會一點功能都沒有，想廢就廢，它存在或不存在都不重要。其實退輔會的價值在於如果全世界都認為退伍軍人是非常榮譽的，他們過去對國家是奉獻的，我想後續對他們的照顧以及保障他們的權益都是應該的。當然接下來的年金改革和退休金的問題也需要退輔會多多著墨，不要受到政策的影響，軍人過去對國家犧牲奉獻，我認為大家可以從這方面去考量，如果我們要提升軍人的社會形象，提升軍人的重要性，我覺得這個可能才是基本的。
另外，對於大家非常關切的長照部分，首先我要請教主委，你們過去對長照人員的訓練編了很多預算，可是本席一直認為說明得不是很詳細，因為長照人員的訓練主要是由衛福部在負責，那你們3年總共編了1,450萬元，到底你們訓練的對象是誰？很明確的對象是什麼人？
李主任委員翔宙：當然，從Level 1到Level 3，我們訓練的都是各榮院和榮家所需的照服員、護理師及專業的醫師。
馬委員文君：你們在104年才開始編這個預算，那過去照護人員和護理師的專業訓練是怎麼來的？在你們沒有編列預算之前是怎麼樣取得這些具有專才的人員？
李主任委員翔宙：我請業管處向您說明。
馬委員文君：簡單說明就好。
主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。這是政府為了長照才要求的，那過去護理師的訓練，除了極少部分有興趣做長照的人，他有所謂長照……
馬委員文君：你們開始編預算以後，到底培訓了多少人？就是原來榮家裡面的，是嗎？
羅處長慶徽：我沒有榮家的數據，我有的就是剛才螢幕上的數據，整個輔導會的統計。
馬委員文君：雖然你們派人去辦公室說明了很多次，但是我們聽不清楚這些數據是怎麼來的，你們花了1,450萬元，Level 1、2、3總計有四千多人次，可是本席不知道這些人到底在哪裡，做了怎麼樣的訓練。依照規定，其實他只要經過第一階段的訓練就可以作為照護人員，所以本席是擔心你們培訓這些人到底是在幫別人花錢，還是你們可以訓練到什麼樣的程度，我覺得這個預算可能要再斟酌看看。
羅處長慶徽：Level 1是一些基礎的訓練，就像您剛才講的，經過訓練就可以去做照顧了。Level 2是各醫事人類，比如……
馬委員文君：這是衛福部的嗎？
羅處長慶徽：我們是根據衛福部的標準，師資也要經過衛福部的師資庫。
馬委員文君：沒關係，我剛才講得很清楚，我們還是不瞭解這些參訓的人到底是哪些對象，因為你們只有給人數和人次，本席希望退輔會讓我們知道這四千四百多人次到底是哪些對象，在會後明確的提供給我們。
羅處長慶徽：好，謝謝委員。
馬委員文君：接下來要提到的是榮家的床位問題，剛才也有委員在關切，請教主委，如果榮民暫時去住院，那他的床位算不算在周轉率裡面？
李主任委員翔宙：我請業管處來說明。
馬委員文君：簡單就好，因為時間不多。算不算在周轉率裡面？
主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。6個月以內算在我們的占床率，6個月以上就不算在我們的占床率。
馬委員文君：為什麼？榮民只是去住院，如果他是出國，所以人不在台灣，那你把床位取消沒關係，可是今天他是去醫院接受治療，萬一治療的時間比較長，那他就回不來了，不是嗎？如果床位被占走，他就回不來了。
趙處長秋瀛：住院6個月以內的，我們會把他的床位保留。
馬委員文君：他如果住院7個月，你就會把他的床位取消嗎？
趙處長秋瀛：他如果在護理之家或醫院裡面繼續治療，等他回來的時候，我們會優先讓他再登記，再……
馬委員文君：再登記，他如果回不到原來的床位呢？
趙處長秋瀛：應該不會，因為他如果是……
馬委員文君：怎麼不會？如果他住在台北，因為比較好的一些床位，像板橋、台北、桃園八德或者台南這些區域，本席在這裡強調，如果是一般人我們認為沒有問題，或者他出國了，那也沒有問題，可是今天他是榮民的身分，即使他去住院我們都應該要保留他的床位，因為他出去之後要回來，你說叫他重新登記，可是我們知道不管是失智或是其他的安養照護，有些進去一住都是10年、20年，所以他根本回不去原來的床位，你們到時候會把他丟到哪裡？可能就是沒人要去的地方，只收一萬多元都還沒有人要去住的地方。我覺得這樣就喪失了退輔會存在的核心價值和意義，本席希望這個部分可以再重新檢視考量。我舉一個例子好了，今天如果你生病住院，你的子女就趕快把你的房子賣掉，因為他認為你回不來了，那你做何感想？將心比心，基於我們希望照顧榮民的原意，這個部分應該保留的，還是要保留給他們，謝謝。
趙處長秋瀛：是，謝謝委員。
主席：請呂委員孫綾質詢。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。隨著老年人口快速成長，除了健康和醫療服務之外，其實也需要廣泛的長期照顧服務。退輔會為了因應人口老化的社會趨勢，一直都很盡心盡力在推動醫養合一的政策，就是要將醫療、安養以及服務機構整合為全人、全程、全家的優質照護服務網路，所以這個醫養合一就是要把我們的醫療體系、榮家體系以及榮服處這三個地方結合起來。
首先請教主委，榮民常常會到各家醫院去看病，包含到榮民相關的醫院，他們去看病的時候會領藥，住在榮家的榮民有專業的醫護人員替他們做藥物的管理和整理，那對於不住在榮家的榮民，尤其是獨居的榮民伯伯，退輔會要怎麼樣幫助他們進行藥物的管理？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。實際上呂委員剛才已經說得非常完整，居內的榮民當然有保健組來進行完整的服務和照料。至於居外的榮民，我們藉由榮服處的引介，有好幾個管道，第一個管道就是到附近的榮家，當然保健組也是按照住內榮民的待遇，全力的照顧。第二個是引介到各榮院去，我們會依照他榮民的身分給予完整的合理待遇。第三個，如果居外的榮民是特需我們照顧的，那麼我們會成立專案，有必要的話，我們會引介他入住榮家。
呂委員孫綾：所以目前的狀況，對於居外的榮民，退輔會有提供三個方向，第一個是讓他們到附近的榮家，然後來服務他們。第二個是讓他們到榮民總醫院，然後提供服務。第三個，如果發現需要專案處理的榮民伯伯，你們會有特別的人去幫他們處理，是這樣嗎？
李主任委員翔宙：是的。
呂委員孫綾：其實看起來退輔會是處在一個比較被動的狀態，本席希望你們能夠對這些榮民伯伯提供更好的服務，退輔會是不是能夠加派更多人手，為這些獨居的榮民伯伯做藥物的控管，或者是在管理的部分提供他們最好的諮詢？是不是請主委能夠思考一下？
李主任委員翔宙：因為我們所有的社區服務組長和輔導員受到行政院人力員額的限制，所以不能夠擴編，但是我們會運用榮欣志工的編組來協助整體在服務照顧上的範圍，這部分是我們持續在努力的。目前我們將近有3,200位的榮欣志工在各地區，他們在這方面的協助是非常大的，我們希望藉由這樣一個志工的方式，將服務更廣大的擴及到全體38萬5,030位榮民，我們會在這上面做更大的努力。
呂委員孫綾：好。主委剛才提到有為獨居的榮民伯伯做專案處理，請問專案的數量有多少？
李主任委員翔宙：目前我們管制了將近200個。在專案處理上最大的困難是，第一個，他不願意離開鄉里，不願意離開那個周邊。第二個，子女考慮到探視不方便。對於這些困難，我們是藉由榮服處的服務組長一方面向他們解說，一方面如果能夠引介的話，他到榮家來參觀，通常效果都是不錯的。
呂委員孫綾：好，我希望主委在這個部分要繼續的追蹤，如果榮民伯伯有需要服務的地方，退輔會一定要全力以赴。
李主任委員翔宙：是的。
呂委員孫綾：目前全台總共有16所榮民之家，分布的地點是根據當年榮民分布以及部隊部署的狀況，並且考量就近取得土地方便等因素。在北部地區的榮民之家，它的交通都是非常的方便，但是有一些榮民之家是位於非常偏僻的地方，所以在招聘護理人員的時候，偏鄉的榮家相對於交通便利的榮家會困難許多。這個地點的因素是沒有辦法改變的，退輔會有什麼樣的措施能夠吸引醫護人員到偏鄉的榮家來服務？
李主任委員翔宙：過去在偏鄉的這些榮家，入住率確實是比較低的，但是隨著台灣的交通便捷和城鄉的發展，現在大家逐漸的瞭解榮家的入住環境和氛圍是非常好的，所以他們也願意去，有時候偏鄉反倒是他們優先考量的重點。
呂委員孫綾：首選之一。
李主任委員翔宙：對。在這方面，我們各榮家都有相關的文宣資料，目前是利用微電影和文宣資料與附近的榮民、榮眷做接觸，這個效果會持續擴大，我們會採取主動的作為來強化這方面的效果。
呂委員孫綾：好，謝謝主委。雖然醫養合一最主要是照顧年長的人居多，但是因為我們目前要推動募兵制，所以未來會有新榮民出現，這個新榮民也是未來退輔會要服務的對象，我認為在總體規劃上面應該要做一些理解和探討，針對這些新榮民來提出新的養護服務，不知道退輔會對這個部分有沒有開始配合募兵制的推動在規劃？
李主任委員翔宙：是的，配合募兵制的推動，凡服役4年到9年的這些二類官兵，也就是委員所講的新榮民，其實是我們現在服務的重點，我們會輔導他的就業、就學。至於就醫這部分，因為他不是服務滿10年的榮民，所以我們還在考量如何去規劃，讓他們能夠具備這樣的條件，我們現在的重點是放在輔導他的就業和就學。實際上剛才很多委員都有詢問到，美國海外作戰退伍軍人協會來台灣參觀，對於我們輔導青年就學、就業這部分，他們覺得這個作法反倒值得他們參考，而且他們拍成了電影，想要回去做宣傳，我們在這個部分會擴大去交流。
呂委員孫綾：雖然這些新榮民的服役年限不到10年，沒有達到就醫的標準，但是我認為這些退伍軍人應該要納入剛才主委所說的就醫權利範圍之內，這是主委未來需要努力的目標，本席期許主委在這部分能夠好好的思考研究。
最後，因為退輔會一直都秉持著「榮民在哪裡，服務就到哪裡」的信念，本席對於主委所領導的退輔會是相當的肯定，那募兵制推動到現在，我想主委也非常清楚，原住民鄉親到軍中入伍的比例也是相當的高，他們也是退輔會要照顧的對象，對於原住民榮民的醫療就養照顧，退輔會有沒有做特別的服務規劃或是構想？例如聘用原住民的護理人員在榮民之家服務。
李主任委員翔宙：目前這個部分，當然弱勢民族和原住民同仁我們是優先考量的，尤其是東部的榮家和榮院，原住民所占的比例比較高，我們後續會朝這個方向來努力，優先運用。
呂委員孫綾：現在有規劃嗎？
李主任委員翔宙：目前已經在我們的政策執行範圍內。
呂委員孫綾：執行率有多高？有多少原住民的護理人員已經投入到榮民之家？
李主任委員翔宙：這個完整的數據，我們在會後提供給委員好嗎？
呂委員孫綾：好。針對剛才所有委員提到的部分，主委要繼續的努力，謝謝主委。
李主任委員翔宙：好，謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱質詢。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我舉例，假設有一個觀光飯店和一個小旅館，兩者的優勢、劣勢大概就是螢幕上所列的差別，觀光飯店的財政能力好、服務人數多、客人流動率大，相對的小旅館就是這樣子，所以大部分的觀光飯店是在都會，小旅館是在非都會地區，是不是這樣子？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。沒錯。
鍾委員佳濱：但是在我們屏東剛好相反，觀光飯店是在恆春半島，因為那邊的觀光客很多。如果以這個角度來看的話，榮民醫院和榮家大概就是大飯店和小旅館的差別，剛才主委也聽到陳簡任技正所說的，在屏東恆春有一個護理之家發生了不幸的事件，我想請教你，如果這個事情，我是說萬一啦！因為我們不希望看到，我們對於死傷者和家屬都覺得萬分的遺憾和哀悼，如果是發生在榮家，你覺得情況會比較好嗎？
李主任委員翔宙：我們從頭到尾，對於防範的作為和事前的準備……
鍾委員佳濱：好，你做防範對不對？但是剛剛技正說的，現在可能是往人為縱火的方向去思考哦！既然是人為縱火，表示你防範再多還是沒辦法。我要請教陳簡任技正，如果是發生在榮家，我想主委也不敢說結果一定比現在好，但是如果發生在49床以下的機構，你覺得傷亡會不會更嚴重？
主席：請衛福部照護司陳簡任技正答復。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。49床以下的機構在各方面的設施、設備、人力等，情況可能會更嚴重。
鍾委員佳濱：所以我要說的是，這件事情我們很遺憾，但是它是不能預測的，醫療資源的優劣也會有差別。現在我們要談的是醫療機構，請教劉院長，很多屏東鄉親在重症的時候會去高雄榮總就醫，你有沒有遇過急症，譬如心血管疾病的病人到你那邊收治，有沒有這樣的經驗？
主席：請退輔會高雄榮總劉院長答復。
劉院長俊鵬：主席、各位委員。是，有的。
鍾委員佳濱：多不多？
劉院長俊鵬：多。
鍾委員佳濱：多嗎？有沒有從恆春來的？
劉院長俊鵬：恆春的部分，我並沒有去統計。
鍾委員佳濱：我告訴你，幾乎沒有。為什麼？屏東市的大概會過去，因為距離還可以，但是如果要從恆春送到你們那裡，我們屏東的鄉親常常在說，一輛救護車要送病患到高雄，剛開始的時候是「有醫、有醫」（台語），過了枋寮之後是「無醫、無醫」，為什麼？因為運途長嘛！我們從這件事情看到緊急醫療是不足的。我想請教健保單位，過去有沒有申請空中後送的案例？健保可不可以給付緊急醫療後送？
主席：請衛福部健保署陳專門委員答復。
陳專門委員真慧：主席、各位委員。空中救護是……
鍾委員佳濱：就是用飛機後送，有沒有給付？
陳專門委員真慧：給付？
鍾委員佳濱：對，健保付不付？我在恆春有心血管疾病，我要送到高雄榮總，用飛機送可不可以？
陳專門委員真慧：只要支付標準上面有的一些醫療都可以付。
鍾委員佳濱：大概多少錢？
陳專門委員真慧：您講的飛機……
鍾委員佳濱：病人付的錢是多少？病患要付多少錢？
陳專門委員真慧：要看他是哪一項疾病的治療和手術檢查。
鍾委員佳濱：不是，我是說單單後送的費用，不論是心血管疾病、腦中風或其他疾病，你不曉得？
陳專門委員真慧：健保沒有給付，飛機後送的部分沒有給付。
鍾委員佳濱：所以要家屬付錢，對不對？
陳專門委員真慧：這個可能問衛福部照護司會比較清楚，因為健保是給付醫療費用。
鍾委員佳濱：衛福部照護司知不知道？
陳簡任技正青梅：對於醫療後送的部分，我個人不是很清楚，不過在離島的部分是有。
鍾委員佳濱：我告訴你，依照我們簽的約，德安航空一趟次要100萬元。
陳簡任技正青梅：我們針對離島的部分是有。
鍾委員佳濱：對，離島的部分，德安航空現在還在不在？我請教一下參謀長，目前你們的海鷗是專門以空軍的演訓救難為主，對不對？也會支援一下民間的需求嘛？
主席：請國防部空軍司令部范參謀長答復。
范參謀長大維：主席、各位委員。是的。
鍾委員佳濱：你們那麼多的戰術大隊，有新竹的戰鬥機大隊，有水上的，有台東的，請問你們的海鷗有沒有分布在各個機場專門做緊急的救護？
范參謀長大維：我們是分東部、北部和南部三個地方。
鍾委員佳濱：有沒有可能在每個有空軍戰鬥機的機場都派一架海鷗直升機去等著救護？
范參謀長大維：這樣耗費太大。
鍾委員佳濱：好，那我現在跟您說，在發生了這樣的事情之後，恆春地區的民眾希望向政府爭取，不管是空勤總隊還是海鷗，是不是能有常駐的機隊在恆春機場？雖然不能夠做觀光機場，但是可以做醫療緊急後送，能不能請空軍評估一下，如果要在那邊待命備勤，大概要花多少的經費和人力？可以評估一下嗎？
范參謀長大維：沒問題，我們可以評估。
鍾委員佳濱：那評估之後我要請衛福部告訴我們，當然你不是負責緊急醫療，但本席要告訴你的是，我希望你們針對過去這3年在恆春地區緊急後送、轉運的個案，還有轉運的情況，包括在半途因為時間延滯而不治，以及到院可以救護的，把這個數量做個統計可以嗎？
陳簡任技正青梅：可以。
鍾委員佳濱：據我手頭上的統計，過去3年我們恆春地區完全沒有申請到空中救護，因為太貴了，所以我們都是靠車子去運。我再請教院長，以你醫療的專業來講，在高雄派飛機把病人接回來，與飛機在恆春直接把病人送到醫院，你覺得哪一個在醫療上比較有幫助？
劉院長俊鵬：當然黃金時間是第一的。
鍾委員佳濱：剛才是以空軍來評估，設一個常備的機隊來做這個任務，如果換成是醫療團隊進駐在那裡，您覺得大概要多少成本？因為心血管疾病的後送往往來不及，如果高雄榮總設一個團隊在那裡，大概要多少錢？
劉院長俊鵬：這個成本很難估計。
鍾委員佳濱：有沒有辦法估計一下？
劉院長俊鵬：是，我們也有研擬這樣子的規劃。
鍾委員佳濱：我的意思是說，發生了事情民眾都會有需求，都希望政府能夠照顧，那政府在調度資源的時候要考慮到可行性，所以我請空軍評估一下，如果民眾希望設急症後送的機隊，請你們去評估所需要的經費和能力，也請衛福部估算一下恆春地區的心血管疾病等急症，因為它的發生率是可以概估的，一年幾件是算的出來的，人口的結構也是算得出來的，那麼民眾有這些需求，請問一下，是把醫療團隊派駐在那裡去處理比較經濟有效，還是派飛機把人接上來經濟有效？衛福部，請把這個意見帶回去給部長和長官，請他們評估一下，1個月內給我答案好嗎？
陳簡任技正青梅：我們會把這個要求帶回去。另外要補充說明，我們最近在屏東市已經核准將近600床的一個區域醫院級的規模，大概在兩年之內就會設立這樣的一個醫院。
鍾委員佳濱：後送的距離會比送到高雄短一半以上，是這個意思嘛？
陳簡任技正青梅：是。
鍾委員佳濱：好，請把評估給我，謝謝。
主席：請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看這個臨時會大概很快就會召開，執政黨硬要把公保裡面的公和教的版本推過，那軍沒有，勞也沒有。現在整個畫面看起來，政府的操作是公、教先走，軍和勞可能不動，今天雖然有一個版本說什麼階級砍多少，那後來是說這些沒有嘛！但是現在浮現出另一個畫面，就是公、教做到底，軍、勞不做，刻意的分化這兩大類，把四大類分成兩大類，李主委要不要對這樣的說法回應一下？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。實際上年金改革在年改會是按規劃和程序來走，我並不覺得它是在分割處理。至於軍的部分，當然目前相關的版本……
賴委員士葆：現在沒有版本，到現在為止沒有版本，一個影子都沒有啊！
李主任委員翔宙：國防部還在研討之中，我們也持續的把相關的意見提供給年改會和國防部。
賴委員士葆：如果最後軍不改，你是不是樂見其成？
李主任委員翔宙：我當然樂見其成。
賴委員士葆：那你會不會對公教有一絲絲的──我不好意思講「同情」兩個字，他們要被砍，你們不用被砍，就是政府有意的分化職業別啦！
李主任委員翔宙：站在我們的職掌範圍之內，我們盡我們的工作職掌……
賴委員士葆：你當然要樂見其成，軍不改你要樂見其成，對不對？
李主任委員翔宙：當然我們會在本身的工作職掌上，持續不斷的做我們的……
賴委員士葆：軍的性質特殊，你當然可以這樣講，但是這個題目要小心，不要被分化了。第二個，有關於一例一休實施之後，退輔會底下轉投資的客運業有沒有受到什麼影響？
李主任委員翔宙：我們的客運業確實有受到影響。
賴委員士葆：欣欣客運受到很大的影響，司機們每一個都罵翻天，他說「我想加班，想多賺一點錢都不行！」對不對？現在怎麼辦？
主席：請退輔會事業管理處楊代處長答復。
楊代處長駕人：主席、各位委員。我們現在的做法，第一個，按照相關的規定，欣欣客運公司一年要增加6,000萬元的人事預算來配合這個法令的需求。
賴委員士葆：增加6,000萬元，應該還是賺嘛！
楊代處長駕人：對，基本上……
賴委員士葆：現在欣欣客運還是賺嗎？
楊代處長駕人：就只能從不同的角度，第一個就是擴大它的多角化經營。第二個就是要降低成本，把營業成本降低，包括人事費用都要再精簡，才能度過這個衝擊。
賴委員士葆：可是基本上來講，假日你就不給人家加班了嘛！
楊代處長駕人：因為必須要配合相關的規定。
賴委員士葆：你給錢就可以了，錢多一點就可以了，怎麼不可以呢？
楊代處長駕人：不是單一公司就能夠完全調薪，要配合其他13家業者，考慮整體的營運環境。
賴委員士葆：好。第三個問題，今天談長照，在長照這部分，主委能不能有一些更有創意的作法？譬如鼓勵我們的老榮民去做信託，因為我們看到他百年之後，他留下來的財產被配偶或是子女在那裡搶翻天，對不對？到最後有剩的當然就還給政府，目前各銀行都在做銀髮族信託，我看了一下，也有老榮民的個案，他已經九十幾歲，他把800萬元交給信託，這樣處理就很好，他活得很有尊嚴，我的錢我可以多花一點啊！對不對？主委要不要在這裡承諾，這件事情你回去會好好的研究和推廣，鼓勵老榮民們在可以處理的時候儘量往這個方向走？
李主任委員翔宙：我們非常理解委員對於榮民袍澤的用心，信託這個方式是不是能夠為所有榮民袍澤接受，當然我們去……
賴委員士葆：多開一條路嘛！
李主任委員翔宙：是，我們從說明的角度上去開先端，當然我們也樂見走這樣的一個方式。基本上來講，這樣子對我們榮民的後半世確實是比較好的。
賴委員士葆：去研究一下，好不好？
李主任委員翔宙：是。
賴委員士葆：你看找哪位相關的長官，做個簡單的研究，兩個禮拜給我們相關的資料，可以嗎？
李主任委員翔宙：好的。
賴委員士葆：就是問一下意願高不高、執行有沒有困難，因為我認為怎麼看都是好事。
最後一個小問題，現在地區醫院都很想加入這個醫學中心，可是加入以後大部分都虧錢，我所知道的就是台大的雲林分院，那現在金門醫院很想加入北榮，在政策上，主委要不要提點一下？有沒有這個可能？我知道有不少立委在推，有金門縣的立委以及其他的委員在推，我要請教你這件事。
李主任委員翔宙：以目前的實況，台北榮總有7家分院，從管轄幅度來講，確實已經是超負荷了。如果能夠借助地方來擴大醫療的能量，提升醫療的技術，當然我們樂見，至於如何來辦恐怕要從長計議。
賴委員士葆：主委，你是客氣的，張院長在這裡，我沒有時間請教他，其實這是money talk，錢在講話啦！你就告訴他們，要這樣做可以，可以把金門醫院的招牌改成榮總金門分院，但是過去金酒的補助要照舊，金門縣政府以前的補助統統照舊，張院長，這樣應該就可以接，對不對？就賺錢了嘛！就怕賠錢而已啦！你看他笑得多開心，送他一個分院，謝謝。
李主任委員翔宙：謝謝委員。
主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、孔委員文吉、鄭委員天財、劉委員櫂豪、陳委員歐珀、曾委員銘宗、葉委員宜津、張委員麗善、陳委員明文、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤及黃委員昭順皆不在場。
請蕭委員美琴質詢。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。長照政策以及長照資源的普及化是現在政府極力在推動的，在這當中，退輔會所屬的機構，不管是各地的安養中心或是所屬的醫院都扮演一個非常關鍵的角色，所以我們也非常期待退輔會能夠就整體角色的扮演，讓它的效益能夠最大化，積極的來做整個政策的轉型。
在長照政策的推動過程中，現在地方上除了一些比較普及的硬體設施需求之外，其實整體來講，面臨最大的困境還是人力不足的問題。人力不足的問題現在已經在退輔會所屬的醫療系統當中呈現，好幾年前我們也關切過玉里榮院的人力問題，最近鳳林榮院的人力也一直在縮編，人力在縮編但是又要擴大服務，聽起來是相當矛盾的，所以本席希望你們能夠積極的研議有什麼樣的方式，結合現在衛福部就長照所需的照顧人力的資源挹注，不要讓第一線長照服務的人力吃緊，更不要影響到原來就該提供的一個完整的醫療服務。
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員剛才所提到的這一段確實是這樣，在人力不足的部分，當然我們必須要有全般的規劃，但是在規劃不及目前資源任務的狀況之下，我們要去強化我們的作為，譬如去強化照服員的溝通能力，好比在玉里這部分有阿美族、泰雅族和卑南族，我們就在基礎訓練上去強化原住民的母語。第二個，我們走到部落去，當然這是在我們盈裕的狀況之下，我們編組來強化這個服務。
蕭委員美琴：你們本身也做訓練的工作嗎？
李主任委員翔宙：對。
蕭委員美琴：對這些未來要投入長照服務的人力，你們也兼做訓練的工作？
李主任委員翔宙：目前我們在做這部分的強化作為。
蕭委員美琴：這個有很多的面向啦！不是只有原住民族語言訓練，還有很多的面向，因為說實在，偏鄉的工作機會非常有限，如果在長照政策的推動過程中能夠同時造就一些在地的工作機會，讓很多本來是隔代教養，譬如他媽媽被迫到外縣市去工作，現在能夠回到故鄉來服務，我相信也是好的，但是整體資源需要做最有效的一個搭配。
第二件事情是我已經關切好幾年的問題，這個志學自費安養中心原來駐院的人力已經整併到美崙的花蓮榮家，現在空間閒置在那裡，我們一直希望能夠有效的運用，本席知道幾年前地方政府好像有回函說目前沒有需求，但是經過時空環境的變遷，不管是從長照、醫療資源或是現在在發展的醫療觀光，就我的瞭解，像慈濟醫院就有意要去設置一個國際級頂尖的癌症質子治療中心，正在評估可能性啦！它需要相當大的空間，如果可以互相合作來互補，同時帶動地方的醫療產業以及回應民眾的需求，這個部分也希望退輔會能夠積極的與有意願的單位來洽談，像慈濟醫院等，讓這個空間確實能夠達到對地方最有益的一個效果。
李主任委員翔宙：我們會審慎去做相關的評估。
蕭委員美琴：另外一個議題雖然和今天不太相關，但也是退輔會所職掌的，就是花蓮台東農場。本席知道你們有很多農場現在都是以自負盈虧的方式在經營，這也顯示出一些問題，當然一方面是人力不足，一方面是自負盈虧的壓力讓整個農場的經營沒有辦法做更有效的投資，例如在志學地區有很多灌溉水圳，現在退輔會所屬農場的水圳設施是非常差的，因為水環境是一體的，農民所需要的灌溉用水不是說在隔壁可以灌溉，然後到退輔會的田裡面沒有水圳就整個塞在那裡，沒有辦法做有效的循環和運用。
本席詢問了在花蓮農場的工作人員，他們也非常無奈，他們覺得自負盈虧就沒有錢再去做水圳的整治，可是本席覺得非常的納悶，因為退輔會是地主、是房東，一般租房子給人家，水電設備壞掉了，房東是不是也有責任要來修繕、要來整理？你不能就丟在那裡，除非是很有錢的農民才能夠做大規模的水圳修建。目前很多退輔會的地並沒有納入水利灌溉區內，這會衍生很多的問題，包括和周邊農地水資源連結的問題，雖然我也知道你們有諸多的障礙和無奈，但還是希望你們從長遠的投資，對於精緻農業的投資，甚至從提升退輔會本身土地價值的角度來講，還是應該要解決農民用水需求的問題，不要因為退輔會的水圳沒有整修而影響到周邊農民的用水和灌溉。
我要拜託主委很認真的來看待這件事情，看有沒有什麼樣的解決或克服之道，甚至可以和農委會或是經濟部水利署等單位來協調，因為現在灌區外的灌溉是水利署的經費在負責，在灌區內當然就是農委會對地方水利會既有的補助，怎麼來協調各單位改善退輔會的農地農用，同時有充裕的水源和完整的水圳設施，朝這樣的方向來努力，好不好？
李主任委員翔宙：好的，我們深入去探討，謝謝委員。
主席：請周委員春米質詢。（不在場）周委員不在場。
請徐委員榛蔚質詢。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。記得去年12月7日李文忠副主委到花蓮鳳榮醫院，對於我們設備的改善、人事的安定以及維持現行的專車接送服務都有承諾，關於改善復健中心要投入的1,000萬元，就是鳳林榮院在鳳林鎮火車站前的一個復健中心，這1,000萬元是本來就編列的，至於鳳榮的設施設備提升的部分，李文忠副主委當時應允要另外撥付1,000萬元，請問今年撥付了嗎？
主席：請退輔會就醫保健處羅處長答復。
羅處長慶徽：主席、各位委員。我們都有按照鳳林榮院的行程去撥付預算，我們答應它的錢一毛都沒有……
徐委員榛蔚：沒有，我是說提升設施設備的部分，當時副主委承諾會幫助鳳榮提升服務的能量以及設施設備，那時候雖然沒有辦法編在年度預算裡面，但是副主委承諾會在其他的預算來把它補上、撥上，請問在106年度有沒有撥上了？
羅處長慶徽：請您容許我再去瞭解一下，因為我需要很小心的確定這件事。
徐委員榛蔚：很小心的確定？
羅處長慶徽：對。
徐委員榛蔚：你怕沒有撥，所以還要確定是吧？
羅處長慶徽：對，或者是撥得夠不夠，因為我不能在這裡黃牛。
徐委員榛蔚：你說撥得夠不夠，當然是不夠啊！本席在這裡可以跟你說，如果有撥了，還是不夠，好不好？麻煩您待會兒給本席一個答案好嗎？
羅處長慶徽：是。
徐委員榛蔚：另外，主委，本席不斷的提出我們志學安養中心的問題，尤其花蓮縣政府和慈濟合作利用志學安養院建置長照中心的部分，本席在2月、3月都有提出質詢，當時退輔會跟本席說5月份會做出決定。今天已經5月下旬，請問退輔會現在決定為何？退輔會要如何活化志學安養分部，還是乾脆將長照業務交給地方政府及慈濟醫院來做？
主席：請退輔會李主任委員答復。
李主任委員翔宙：主席、各位委員。這部分目前我們還在進行相關評估。
徐委員榛蔚：之前你說5月前要給本席答案，現在還在做評估？這個會期到這個禮拜就要結束了，主委！
李主任委員翔宙：我們會繼續努力。
徐委員榛蔚：你根本是在糊弄，什麼時候會給本席答案？站上來的官員是要回答嗎？
主席：請退輔會就養養護處趙處長答復。
趙處長秋瀛：主席、各位委員。我是就養養護處處長，我們是還要根據評估長照，在6月……
徐委員榛蔚：長照如火如荼地在推動，你不斷地繼續評估，你是要評估到108年、109年還是110年？你的評估總是要有日期出來嘛！
趙處長秋瀛：因為行政院東部辦公室對這塊地也滿關心，也有到現場看地。
徐委員榛蔚：現在看得怎麼樣呢？
趙處長秋瀛：中央政府對我們這個地方……
徐委員榛蔚：反正你們只做政治判斷，就是一人至上，是不是？完全沒有跟地方結合，地方醫療體系都願意加注力量做長照，你們的閒置空間要趕快利用，而你現在還在評估，本席不曉得你到底要評估到什麼時候？
趙處長秋瀛：原則上，我們的原則就是要配合中央政府對我們的期許跟運用。
徐委員榛蔚：謝謝！你們就是沒有承擔、沒有guts，完全沒有辦法做事情，只聽1個人的話就好了。
另外，本席請教衛福部，現在在推長照，我們希望原住民地區的長照能夠結合地方原住民族鄉親及返鄉的青年們，現在輔具申請時間非常冗長，很多輔具及無障礙空間的改善其實是非常小的工程，但是要有收據。假設有位老人家的洗手間門檻非常不友善，部落青年有水泥手藝把它做好，這是部落青年服務部落老人，但他沒辦法取得收據，所以沒有辦法核銷。
其次，有關輔具部分，因為，第一，申請時間過於冗長。第二，都是不銹鋼的材料，非常冷冰冰，感覺像病人。很多原住民鄉親希望讓他們的手藝及木頭加進輔具的材料裡面，本席建議我們是否能夠有木頭輔具的製作研習跟認證呢？衛福部可否協助木頭輔具可以經過認證，讓部落的年輕人服務部落的老人，讓友善空間能夠做得更好呢？其實，這也會將部落的經濟產業提升起來，讓其他的人更容易返鄉照顧部落長者。
主席：請衛福部照護司陳簡任技正答復。
陳簡任技正青梅：主席、各位委員。可以，謝謝委員關注部落和原住民地方的在地需求，我們會去做研擬。
徐委員榛蔚：這部分請衛福部、原民會以及勞動部三方做整合，讓輔具能夠更貼近鄉親，我希望長照2.0能因應各地的不同需求，讓它貼近做得更好。花東兩縣原住民族居多，是不是能因地制宜讓長照2.0的推動更人性化，更加順利，可以嗎？
陳簡任技正青梅：可以，我們會跟其他相關單位一起努力。
徐委員榛蔚：好，你打算什麼時候跟相關單位開會？什麼時候可以給本席一個答案？
陳簡任技正青梅：是不是可以在3個月內？
徐委員榛蔚：太久了吧！你只要跟勞動部、原民會坐下來談，看要如何協部落或原住民鄉鎮成立企業社或什麼的，輔導他們就業及核銷的部分，這樣他們就沒有問題了，這是很容易的事情嘛！
陳簡任技正青梅：我們會在1個月內跟相關單位開會。
徐委員榛蔚：好，開會時，請通知本席辦公室及地方政府、衛生局，大家一起努力。
陳簡任技正青梅：好。
徐委員榛蔚：謝謝。
主席：接下來登記質詢的簡委員東明、王委員惠美、吳委員志揚及林委員昶佐均不在場。
報告委員會，登記質詢的委員除不在場者外，餘均已質詢完畢，報告及詢答結束。林委員昶佐、徐委員榛蔚及周委員春米提出書面質詢，列入記錄並刊登公報，相關單位除承諾時間以外，援例以書面於二週內答復。本日會議委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關機關於二週內以書面答復，或口頭應允時間內提供。
林委員昶佐書面質詢：
一、退輔會擁有榮總、榮總分院、榮家等機構，以及豐富的照養經驗，是長照2.0體系中不可缺少的助力。據退輔會估計，目前公務預算撥用在長照2.0政策上大約是多少？未來幾年會有怎樣的調整？
二、今年長照法在修訂後，確認長照基金收入是稅收制，來源為調增菸稅與遺產稅，加上公務預算提撥，衛福部估計長照基金總共約465億元可用於發展長照。未來在長照基金分配與使用上，退輔會能否使用這些資源？
三、長照是跨部會的業務，應該要避免多頭馬車或是疊床架屋的狀況。時代力量主張要把退輔會的這部分的業務整併到衛福部，但是並未得到執政黨的支持。然而，退輔會與衛福部在重疊的業務部分，如何不會造成資源的浪費、部會本位主義、權責不清的情況，這仍然是個必須解決的問題。因此，請退輔會詳細給本席說明：
1.長照2.0各部會的分工上，退輔會扮演怎樣的角色，與其他部會合作的情況為何？
2.退輔會如何參與長照2.0的決策過程？
本席也要提醒，雖然退輔會是重要的協力部會，有一套建立以久、完整的榮民醫療照護體系，但在長照2.0政策上還是要積極與衛福部合作、整合資源，落實照護網、在地老化等目標，才是人民之福。
四、主委在上會期質詢中曾指出，退輔會已責成所屬農場盤點土地後，規劃在全台10處地點設立「養生村」或是「銀髮住宅」，面積達到84餘公頃。退輔會現階段評估、規劃得如何？請退輔會給本席相關的進度報告。
五、在退役軍人就業方面，退輔會對於鼓勵退役人力投往長照產業，例如強化就業媒合、擴大職訓班等等，目前會有沒有這方面的考量或規劃？
六、軍人年改草案雖然無法趕在第三會期提出，但有媒體已經披露終身俸調降額度，上校約在一萬至兩萬元，中校以下以一萬元為原則，退輔會是否願意證實其標準是否符合你們的年改草案？再來，本席希望如果軍方內部已經有草案，不是先流出給外人知道，反而我們立法委員被蒙在鼓裡，退輔會與國防部需要好好檢討，並將草案內容先知會委員。
徐委員榛蔚書面質詢：
一、花蓮長照機構的困境，退輔會責無旁貸
（主席煩請李翔宙主委上台備詢）
1.李主委，長期照顧是蔡政府上台最重要的衛福政策之一，五大社會安定計畫中的重要政策「長照2.0版」今年1月1日上路，但是成績卻很不怎麼好看，因為照護人力的不足及財源的缺乏，至今仍然沒有辦法解決，而退輔會重要的主要功能，是提供退伍榮民就養、就醫、就學、就業及服務照顧，其中「就養、就醫」功能更是現在配合長照政策醫養合一相當重要的一環，退輔會所屬的榮民之家及醫療機構擁有對資深榮民養護、照護工作的豐富經驗與卓越成效，有相對穩定的公務預算挹注，及人員培訓體系，對於長照資源擴大讓一般民眾的共享及擴大服務，更是責無旁貸。
2.而人口老化在我們花蓮更是嚴重。根據統計資料顯示，花蓮老年人口在1993年突破7%，成為老人國度，3年前更上升到14.5%，超越全國平均數，已進入世界衛生組織界定的14%老年人口為高齡化社會的標準；不只如此，花蓮還有多個超過20%的超高齡鄉鎮，包括鳳林鎮23.3%、富里鄉21.8%、光復鄉20.8%、豐濱鄉20%。目前花蓮縣65歲以上的老人就有4萬8千人，占人口比率14.5%，等於平均每7人就有1名老人，加上很多偏鄉地理位置偏遠，長照發展尤其艱苦，我們花蓮縣政府也在上週同步在13鄉鎮舉辦長照2.0的宣導說明會，參加者非常踴躍，可見得我們花蓮真的迫切需要長照資源的整合及挹注，目前退輔會在花蓮有榮民之家及志學安養中心、北榮鳳林分院及玉里分院，但是截至目前為止，花蓮榮家今年2月才釋出24個床位實在太少，尤其受限於總床數的5%，實在杯水車薪，未來有沒有擴大服務的計畫？在軟硬體設備做改善以增加床位釋出？
3.另外，本席在3月時，多次向退輔會質詢，有關於志學安養中心合併到花蓮榮家後，面積有七公頃的土地，一直閒置的問題，本席一再要求退輔會土地活化運用的具體規劃及相關進度，到現在仍然沒有具體計畫，既然行政院、退輔會跟花蓮縣政府及慈濟團隊都有意願及共識，要配合長照2.0的政策，協助建構志學分部為長照機構使用，為何不能由中央、地方政府一起合作，引進民間團體的力量，共同來打造花蓮榮家志學分部為長照示範區呢？政府預算有限，怎麼不考慮引進民間的資源呢？
二、長照人力不足，退輔會應協助照護人力培訓
1.退輔會在今天的報告中指出，及至目前為止已培訓長照專業人力4,465人次，但是根據衛福部統計，過去長照1.0版服務對象為51萬人，照服人力已經不夠；現在長照2.0「ABC社區整體照顧模式」，服務人數接近74萬人，據統計顯示目前全國僅有26,942人，2,030處社區關懷據點，185家多元日照服務中心，57家家庭托顧服務，1,064家共58,416床的安養與長照機構，472家共34567床的護理之家，以及16家共8266床的榮民之家。現在長照上路後，推估服務人員缺口高達1萬人，我們退輔會有沒有和衛福部合作，協助照護人員的培訓？
三、原住民地區長照應善用當地人力及資源
（請衛福部上台備詢）
1.長照2.0法今年開始施行，雖然財源的部分在短期內已透過遺贈稅與菸捐來緩解，但另一個更嚴重的問題就是本席提到的照服人員不足的問題，特別對於偏鄉來說情勢更是嚴重。目前國內取得照顧服務員結業證明書大概有11萬多人，但實際去從事長照相關工作的，只有2萬6千多人左右，而這樣的服務能量，只能涵蓋到失能人口的35%，其他的65%大概50萬名的失能者都是倚賴家屬和外籍看護工在做照護的工作。根據衛福部的推估，今年106年照顧服務員仍尚需補足4,525人至1萬2,211人；而社工人力仍須補足9,070人，顯見人力缺乏的問題相當嚴重。而我們花蓮的情況也相當嚴峻，自從欲推動長照2.0以來，服務對象已從6,908人預怙增加至1萬3,819人，近兩倍之多。
2.然而，我們花蓮目前照服人員僅有330人，依長照2.0的需求推估需600多人左右，照服人力顯然不足。因此，現階段我們地方僅能透過社區志工來協助。但卻也發現另一個問題，那就是年輕志工因工作因素，僅能利用假日撥空至社區服務，所以導致一些服務站與關懷據點多是「老人服務老人」的情形，對於照服照人力的缺乏，究竟衛福部應如何來解決？特別是針對偏鄉補足青年長照人力的缺口部分，在短期內又應如何來協助偏鄉呢？
3.本席認為，我們花蓮原住民有9萬2,406人，是全國最多原住民的縣市。由於部落文化與語言的差異，原住民朋友非常希望能讓族人照顧族人，建立屬於自己的長照服務網。其實，這部分衛福部等相關單位可以協助訓練青年原住民回部落照顧，以落實在地訓練、在地服務，並創造就業機會，不是嗎？
4.除此之外，許多民眾反應輔具的申請流程過於冗長緩慢，而且現有的輔具，更充滿了金屬的冰冷感，沒有木質的來得有溫度，或是在我們偏鄉B級的服務中心，很難找得到無障礙環境改善的小工程且能開立收據的廠商等等問題，而我們我們花蓮地區有許多原住民部落的青年會製作手工木製的輔具，也會施作簡易的無障礙設施的小工程，但卻礙於無人輔導及認證，或是沒有公司設立，無法來承攬相關輔具製作及工程，衛福部能不能和原民會協調，來充分利用這些部落的人力，輔導他們創立和長照相關的事業，一方面增加長照資源，一方面充分利用在地人力，協助原住民建立屬於自己特色的長照服務呢？能不能在二個月內來具體來協調規劃研議，並給本席答覆呢？
5.另外，在服務供應面更應建立產學合作，讓長照相關科系人員能及早接觸長照服務，並有健全的職涯發展；最重要的是要能提升其薪資結構、提升其社會地位，讓年輕人願意長期留在長照事業，如此才是解決人力問題的根本之道。本席希望中央相關部會能夠跨部會合作，一起來協助花東長照的發展，好不好？
周委員春米書面質詢：
一、面對人口結構的改變，2025年我國每5人中即有一位滿65歲，為因應這樣的高齡社會，長期照顧成為各級政府刻不容緩的任務，可以說是一個嚴峻的考驗和挑戰。尤其目前醫療資源偏置於大都市，磁吸效應的結果，醫療人力、民間投資，都向大都市湧進，惡性循環致使偏鄉地區長期缺乏醫療院所、專科醫師、住院病床、長照機構，更遑論提供替代人力讓自家安養的照顧者有喘息時間與服務。偏偏這些鄉僻地區卻又是老齡人口相對密集的地方，按理應該投入更多的長照預算、人員訓練以及醫療人力的支援。
二、衛福部雖有公費醫師制度，但人力總是緊繃不穩定，隨時有空窗危機。宜請由衛福部建立制度，要求醫學中心肩負支援偏鄉的責任，明訂定期定性定量的支援計畫及期程，切勿再以目前的相關計畫搪塞推諉，因為時間證明這些計畫已經不足以因應偏鄉的醫療與長照需求。
三、此外，有鑑於現有衛福部部立醫院設施、設備、資源仍非常不足，除了建議將偏鄉醫療改善列為明年度的預算重點之一，以滿足偏鄉醫療資源不足、急重症專科醫師招募及留任不易之醫療困境與需求外；目前退輔會所屬醫療機構，一則分布各地、又累積醫護老人健康的豐富經驗，在補充老齡偏鄉的公衛醫療支援上，應是最佳的角色，過去軍方醫院確實也提供屏東偏鄉相當的醫護協助，因此，請退輔會支持並協調各所屬在地醫療機構（尤其是具醫學中心資格的院所），積極配合地方政府需求，共同為偏鄉居民建構一個友善的醫療及長照安養環境。另外，過去對於偏鄉醫療的協助，醫學中心支援計畫範疇往往過度狹隘，僅限於外傷、急性冠心症、中風和高危妊娠等，應與地方溝通，依其醫療需求彈性調整。
三、再者，日前屏東縣恆春鎮的南門護理之家一場大火，暴露出恆春半島醫療資源嚴重不足的問題，為提供更有效的急診及重症醫療服務除了強化像恆春這種醫療孤島在地專科醫療資源外，對於必須將重症病患後送到設備更齊全的醫學中心時，衛福部也應該積極協助地方政府規劃後送醫療系統，除了後送接收的責任醫院外，後送工具、路線、時間的規劃也應一併檢討提出完整計畫、並提供資源協助。
主席：本日會議中午不休息，處理預算解凍案至完畢為止。
有關討論事項第一案第(一)案至第(十一)案退輔會106年度中央政府總預算書面報告已送到本會，經同意始得動支部分，因退輔會已經送交本會，並已進行相關詢答。
請問各位，對第(一)案至第(十一)案予以解凍，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來討論國防部機密預算，改開祕密會議，現在清場
（清場）
主席：現在開始進行處理。
（以下密，略）
主席：再宣布一次會議決議：「報告委員會，有關退輔會預算解凍案全面同意解凍，國防部除了討論事項第(九)案外，其餘均予以解凍。」
本次會議到此告一段落，現在散會。
散會（12時20分）