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第三十五條　　退休公務人員按其退撫新制實施前任職年資所領取之一次退休金，及退撫新制實施前參加公保年資所領取之一次養老給付，得由臺灣銀行股份有限公司辦理優惠存款。

前項一次退休金與公保一次養老給付優惠存款之適用對象、辦理條件、可辦理優惠存款金額、期限、利息差額補助及其他有關優惠存款之事項，由考試院會同行政院以辦法定之。

本法公布施行前已退休並支領或兼領月退休金人員，其辦理公保一次養老給付優惠存款之金額，依本法公布施行前之規定辦理。

孔委員文吉：（17時25分）主席、各位同仁。第三十五條是針對退休公務人員所領取的一次退休金以及之前參加公保年資所領取的一次養老給付的優惠存款金額，要依據本法施行前之規定辦理，這條應該是沒有爭議；但是討論完第三十五條，從第三十六條開始，就要進入年金法案審查的深水區。這兩天國民黨委員接力發言，民進黨除了在原住民退休年齡降為55歲這方面讓步、釋出誠意之外，其他每一條幾乎都不讓！一條不讓會動搖國本。昨天我們通過第四條樓地板的條文，是依照民進黨的版本─32,160元。今天早上通過第二十七條退休金計算基準的採計，也是依照民進黨所提的最後15年平均俸額，也就是調整為最後在職5年平均俸額之後逐年拉長1年，到最後在職15年的平均俸額。執政黨對公務人員的退休撫卹下手都這麼重嗎？難道要把所有公務人員都打成「均貧」階級，讓公務人員退休之後的日子不好過嗎？這部分民進黨一定要好好做思考。

接下來最關鍵的部分就是第三十六條的18趴及第三十七條的所得替代率，本席在此拜託民進黨要拿出憂國憂民的態度，要多多體恤公務人員為國犧牲奉獻的辛勞。而且作為一個政府，應該要拿出信賴保護原則，不要用年金破產等種種理由來犧牲掉公務人員應有的權益。所以，本席希望蔡英文總統能夠說到做到。上個月25日，他以三軍統帥的身分前往澎湖四島漢光33號演習時，還說他會作國軍最大的靠山，但事實上，執政當局是「有事軍人幹，沒事幹軍人」，完全漠視軍人為了守衛國家，長年在外犧牲奉獻的事實。所以，接下來的第三十六條、第三十七條，本席懇請大家能夠體恤、支持軍公教人員的犧牲和奉獻。

主席：陳委員學聖聲明今日之表決與國民黨黨團之意見一致，列入公報紀錄。

陳委員超明：（17時25分）主席、各位同仁。今天站在這邊，我仍然強調一句話：我擔心的事情終於發生了、我擔心的事情終於發生了、我擔心的事情終於發生了！其實我與李俊俋委員在內政委員會共事5年，他非常中庸，也非常公道，而且他的法律基礎非常好，他辯才無礙，是一個最佳的立法委員，也是民進黨最佳的辯護人，我碰到他就頭痛，但是剛才談的話就是我擔心的事情。針對第三十三條有關危險職務的人，如何在退撫上給其一個機制，結果你們卻以子之矛攻子之盾，當初法條是關中規劃出來的，國民黨黨團全力反對，因為會造成很大的後果。當時只有公布出來，也並沒有實施，結果大選時很多公務人員竟不出來投票，不然就是投給親民黨一百二十幾萬票，所以我才說這是我擔心的事情。現在要修改這項法令，你們見獵心喜，一刀就殺下去，還說自己是勇敢的改革者，其實背後的矛盾及各種因素是非常多的，所以我才說不是國民黨笨，還是民進黨比較聰明，由於是國民黨的相關部分比較多，所以才不敢去實施，因此歡迎民進黨再繼續加油及發揚光大。

其次，剛才我在台下，鄭寶清委員及陳雪生委員在辯論，前者要說服後者，即民進黨的版本最好，我問了一個問題，年金改革能延遲破產多久？才增加5年，如果15年後會倒，加5年則是20年後會倒，民進黨還以此沾沾自喜。這樣就是用語言技術去矇騙一般人，只是多5年而已！民進黨及時代力量，拜託啦！講清楚說明白，讓大家瞭解能延長多久的年金壽命，也不要再欺騙百姓了。

另外，我還問了軍公教的改革一年能省下多少？才200億元，你們還看成是天文數字！如果現在減一減，前瞻再減一減，大家都會很好嘛！還有我們的退撫基金再增加1%，那就會增加1,000億元，何需如此大動干戈，我覺得這是表面的改革。民進黨完全執政，也擁有多數權力，我很擔心你們的表現，希望你們對改革要好好想一想，不要再害台灣人民及讓人民對立，請好好支持一下，謝謝。

王委員惠美：（17時33分）主席、各位同仁。第三十五規定「舊制年資優惠存款」，也就是所謂的18%，這也是這次年金改革當中，改革者以及被改革者最沒有交集的一個部分；稍後，在執政黨的強勢多數之下，一切將塵埃落定；然而，在定案前的最後一刻，我還是要提醒執政黨的朋友：我們往往只看到的現在，卻忘記了過去歷史因素。

回顧過去的台灣歷史，1950年代韓戰爆發，兩岸也處於戰雲密佈。當時的軍公教收入微薄，退休後所支領的退休金僅在職所得40%至50%間。為了照顧退休軍公教人員過去的薪資低，國防部在1958年頒布「陸海空軍退伍除役軍官優惠儲蓄存款辦法」，明定軍官領取「一次退伍金」可以辦理優惠存款，爾後公務人員和公立教職人員陸續比照，利率依當時台銀一年期定存利率的1.5倍，直到1983年才將利率固定在18%。

或許，從現在來看，這是不合時宜的規定，但本席還是要再次重申，現在我們所看到的，是時間的推移的結果；如同本席先前所說，18%是有它的歷史性，是因為軍公教人員薪資低才出現的，當然，歷經了社會變化和經濟的發展，軍公教人員的薪資已大幅調升，18%是否應該存在，這點絕對可以討論。

但是，從年金改革啟動以來，對於18%的誤解以及謾罵從未停止，甚至將領18%的退休公務人員抹黑成萬惡之惡，這點是我們無法接受的。本席在這裡也要提醒大家，蔡英文總統也曾領過18%，不管事後被爆料出來後，她如何解釋，但事實就只有一個，她領過18%。舉這個例子只是要告訴各位，任何人都有過去，任何事情都有脈絡，只看到現在而不看過去，這是不負責任的做法。

最後，本席還是具體主張，既然執政黨對於「一次退休金與公保一次養老給付優惠存款之適用對象、辦理條件、可辦理優惠存款金額、期限、利息差額補助及其他有關優惠存款之事項」存有諸多意見，那麼就依法要求考試院會同行政院以辦法訂定，立即送來立法院，讓主導多數國會的民進黨來審議。如此，才能避免執政黨繼續罔顧歷史的因素，隨便地扣帽子加罪名在公務人員身上。

張委員麗善：（17時36分）主席、各位同仁。剛剛盧秀燕委員、賴士葆委員及黃昭順委員都回應了李俊俋委員所說的話，如果大家有關注立法院周遭的警察人員，同時停下來跟他們講幾句話，他們就會告訴你，現在民進黨執政和以前大有不同，為什麼？以前國民黨執政的時候，曾經看過立法院有這麼多警察人員在這裡守夜嗎？統統都沒有！現在幾乎各行各業都不斷上街頭抗議、不斷包圍立法院、行政院及各部門，所以他們已經苦不堪言，甚至已經憂勞成疾，所以他們說民進黨繼續執政四年的話，他們一定要提早退休。從去年520到現在，有哪一天立法院沒有警察在這裡站崗？有哪一天沒有拒馬圍著立法院？為什麼警察人員要拜託國民黨讓他們能夠提早退休？因為現在執政黨這個雇主真的太無情了，可說是一個非常卑劣的雇主，所以他們對這個雇主完全沒有信心，他們認為民進黨執政只會讓公務人員與警消人員體力耗盡，他們也大失所望。再來就要進入深水區了，針對第三十六條、第三十七條及第三十八條，我們都要表述意見，所有軍公教人員都在看民進黨這個最大的雇主要如何對待這些長期為國家奔波、為國家犧牲的公僕，謝謝。

黃委員國昌：（17時39分）主席、各位同仁。之所以針對沒有爭議的條文再度上台發言，主要是希望能夠把問題再稍微聚焦一點。剛剛盧秀燕委員對於李俊俋委員所提出的質疑是當初關中所送出來的版本，因為立法院不認同，所以被退回去，從來都沒有審查過，其實這和李俊俋委員所提出來的意見完全沒有對焦，為什麼我會這樣說？當我們討論危勞職務的時候，大家都知道警消人員的辛勞，正因為如此，在這次年金改革歷程中，雖然把公務人員退休年齡從60歲逐年提升到65歲，但是對於辛苦的警消朋友，他們在55歲任職滿15年的時候，就可以開始請領月退休金，對於這樣一個條件，是完全沒有做任何的更動，即55歲任職滿15年可以開始請領退休金。事實上，這從來都不只是關中的提案，而是在2010年的時候，同樣在這個地方，立法院三讀通過的條文，我再說一次，這是2010年同樣在這個地方，立法院三讀通過的條文，當初立法院二讀的時候所通過這樣的條文，就是由當初中國國民黨黨團所提案的，全院都沒有異議所通過的條文。當初2010年在修正這個背景的時候，的確有顧慮到警消人員工作的辛勞，因此，自願退休的年紀還是50歲，並沒有做任何的更動，但是在那個時候其實就已經察覺到，我們的年金制度產生了相當大的問題，所以在2010年的修法理由裡面就非常清楚的載明，我們不更動自願退休的條件，但是就請領月退休金的部分，在任職滿15年之外，必須要達到55歲的要求，而這個立法上的要求是在2010年的時候，在這裡所做成的決定，我想這個重要、基本事實的部分，必須要予以澄清、予以說明清楚，謝謝。

許委員毓仁：（17時42分）主席、各位同仁。這兩天大家在此審查年金法案，應該感觸滿多的，而我想說一句話，就是改革的決心可以像鐵一般的堅韌，但是改革的手段可以像小草一樣的柔軟。我們之所以要年金改革，有一個非常重要的原因就是國家財政困難，在此情況下，執政黨還是要舉債去推動前瞻基礎建設計畫，所以我們現在就來好好討論國家財政這個問題，通常國家財政有困難，可能就會透過舉債的方式去調整舉債的上限，台灣目前還有2.3兆元的舉債空間，而前瞻基礎建設計畫目前要舉債8,800億元，也就是說，如果今天支持了前瞻計畫，那就不能用國家財政的理由來要求改革年金。

很多人說如果台灣年金不改，就會跟希臘一樣，這是一個有問題的論述，第一，台灣的外債是零，舉債的上限是36.5%，但是希臘的外債是3,150億歐元，舉債上限是173%，就是超過了100%，因此，在舉債負擔上，希臘跟台灣是不能比較的。再加上希臘人口20%是公務人員，而台灣只有1.6%是公務人員，且希臘不像台灣產業多元，所以不能這樣比較這兩個國家，就台灣目前所面對的狀況來看，如果要透過年金改革去達到一個政治目的，我想這並不是一個長久永續經營的方法。

第二，我一直在強調，年金這個池子只會像抽水一樣愈抽愈乾，現行基金管理成效不彰是導致年金面臨破產的重大因素之一，即退撫基金的運作效果不彰才是年金虧損的主因，雖然軍公教人員有所謂過去歷史的因素，導致今天我們要處理年金改革法案，但是國內退撫基金的投資報酬率只有2%至3%，但是國外各個退撫基金的投資報酬率，透過專業經理人的操作，是可以達7%以上，政府在中間所擔的責任是否應該重新思考？政府之所以積極推動年金改革，關鍵在於各基金都面臨不一樣的挑戰，如果我們無法用一致的方法來面對其他基金即將面對的挑戰，而是以一刀之快，快速地把目前公教人員所遇到的困難一刀斬掉，接下來的軍人及勞保會遇到更多困難！

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢，第三十五條在協商時都沒有任何黨團或委員提出修正動議，第三十五條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，第三十五條作如下宣告：照審查會條文通過。

吳委員琪銘聲明對今天下午之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

前項人員公保一次養老給付之優存利息，依前項規定計算後，其每月退休所得低於第三十七條及附表三所定第十一年替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本法公布施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於第三十七條及附表三所定第十一年替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

依前二項、第三十七條至第三十九條規定計算後之每月退休所得低於或等於最低保障金額者，應按最低保障金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但原金額原即低於最低保障金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第三項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

二、兼領之一次退休金得辦理優惠存款金額，加計按兼領一次退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依前項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領一次退休金之比率計算。

中華民國八十四年七月一日以前退休生效者，其退休給與仍依原適用規定辦理，不受本條之規範，經中央衛生主管機關評鑑為身心失能或領有重大傷病證明卡者亦同。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理；如退休人員年齡已達八十歲，不受本法規定影響，依其原有法條規定保障。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第三項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

五、本法公布施行後第五年起，年息以臺灣銀行一年期定期存款固定利率加百分之七，並以百分之九為上限。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

5.本法公布施行後第五年起，年息以臺灣銀行一年期定期存款固定利率加百分之七，並以百分之九為上限。

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第三項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第三項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

前項人員公保一次養老給付之優存利息，依前項規定計算後，其每月退休所得低於第三十七條及附表三所定所得替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本法公佈施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於三十七條及附表三所定所得替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第二項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

依前項規定計算後之每月退休所得低於或等於最低保障金額者，應按最低保障金額中，屬於公保一次養老給付優孝利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠存款之金額。但依本法公布施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於最低保障金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第二項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領月退休金之比率計算。

第三十六條　　退休公務人員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

一、自中華民國一百零七年七月一日至一百零九年十二月三十一日止，年息百分之九。

前項人員除支領減額月退休金者外，其公保一次養老給付之優存利息，依前項規定計算後，致每月退休所得低於第三十七條及附表三所定最末年替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本法公布施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於第三十七條及附表三所定最末年替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休公務人員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

1.自中華民國一百零七年七月一日至一百零九年十二月三十一日止，年息百分之十二。

2.自中華民國一百十年一月一日至一百十—年十二月三十一日止，年息百分之十。

3.自中華民國一百十二年一月一日至一百十三年十二月三十一日止，年息百分之八

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項至第三項規定辦理。但最低保障金額及第二項所定最末年替代率上限金額應按其兼領月退休金之比率計算。

羅委員明才：（18時5分）主席、各位同仁。為了這個假議題，大家辛苦了一整天，從早上來開會跟大家問早，到現在跟大家問晚安，我已經坐到坐骨神經痛、腰酸背痛。事實上，今天立法院又再一次做了一個一例一休精神上最壞的示範，到現在很多人也還沒吃飯，當然有發幾個肉粽啦！但是我覺得站在公務人員的立場，我一定要挺住，不管今天到12點、1點或2點，我都要站在這裡大力為公務人員來發聲，因為這個是歷史的背景，不是他們的錯，錯的是政府，我們的國家叫做中華民國。

像今天的第三十六條要討論18%的議題，18%就好像是一個提款機，只要有效應，每隔一段時間大家就拿出來討論、消費它，有人甚至還污辱這些人。事實上，我們來還原一下，在民國84年18%早就凍結了，在過去50年代內憂外患的情況之下，軍公教的人員薪資很微薄，國家沒有錢，所以就想出了一個方法，有點也是給予薪水的方式，但是是延後支付，所以陸陸續續在1958年由國防部提出、1960年由銓敘部提出等等、還有1975年行政院發布的要點後，讓這些公務人員有這樣一個優惠存款，來照顧他的家人或是他的生活。

今天我們看到執政黨提出一個2年半要歸零的方式，我看了真的是怵目驚心，會不會又變成另一個一例一休的翻版？後患無窮。原本靠這個錢過日子的人，孤苦無依，2年半突然就沒有了，那生活怎麼辦？他的子女怎麼辦？所以其實都要有一個完整的配套，我希望大家慢慢來，不要急就章，急就章的法案即使通過了，也是會造成社會很多的對立跟悲劇，謝謝大家。

林委員德福：（18時9分）主席、各位同仁。我想18%從民國84年7月1日以後，就沒有18%了，但是我們都知道，民進黨透過所有包括菜市場，不管走到哪裡，他們就一直污衊這些軍公教人員，其實84年到現在已經超過22年了，我們都知道蔡英文總統當初擔任過行政院副院長，也當過陸委會主委，他卸任以後領18%，回存了410幾萬，每個月領6萬多塊，他不但是領18%，現在又要砍18%！我不是說不能砍、不能做，改革要漸進式、慢慢地改革，而且讓大家都能夠接受。這次我們所看到的年改會版本也是6年，15年才到底，但是民進黨所提出來的就是2年半歸零，這些人過去為國家立下汗馬功勞，其實這都有一些歷史背景、因素，並不是說他們就一定要領18%，但他們要生活、有規劃，而現在民進黨用各種方式來污衊、抹黑他們，所以有時候他們到菜市場，人家問他們是在哪裡就業等等，他們都不敢吭聲、不敢說自己是軍公教，認為自己講了以後，人家好像就認為他們是領18%，就像當賊一樣，我認為這個是對軍公教最大的侮辱。

所以我們呼籲執政黨，改革我們不反對，但要是漸進式的改革，不要一次就砍到骨子裡，現在這些軍公教最大的反彈之處就在於你們砍到他們的骨子裡，其實退撫基金最重要的就是在操作期間，講實在話，只有2%至3%，一般外面可以達7%，外國都是7%，當初考試院提的版本也是溫和性的，並沒有像現在民進黨自己所提的版本一樣，一次砍到骨子裡而變成2年半，民進黨的這種改革方式就是讓人家不能接受。

賴委員士葆：（18時12分）主席、各位同仁。對於18%大家是談了再談、已經不是什麼新鮮議題，大家也都知道它有它的歷史背景。簡單來講，五、六十年的時候政府沒錢，所以鼓勵軍公教人員，看是不是分一半或是怎麼樣、能夠領月退，政府沒有錢，所以給18%，那時候的18%，現在大家覺得好多、好多，但那時候基本上也是給一個基本利率加上50%，是這樣來的，你們讀一讀過去的背景資料、歷史。結果現在因為利率低，外面的定存是1%、2%，所以大家覺得18%好高、好高、好高。各位，我們用同樣的理由，幾十年前的那個理由是政府沒有錢，所以給他們領月退、18%；現在基於同樣的理由，政府沒有錢，所以砍18%，把18%打入地獄了。各位，這是什麼世界啊！這是什麼世界啊！年金改革不是不可以砍，但政府是債主耶！政府跟人家簽契約，是欠人家的錢！就像你說公司快要倒了，債務打兩折、打三折可不可以？要當事人同意耶！我們都知道，民間企業的借貸，契約寫了要付100萬，結果貸方卻說：「歹勢，我沒錢了，打個六折、五折。」那要債權人同意耶！請問現在的政府、執政黨有徵求這些軍公教、退休人員的同意嗎？各位偉大的政治人物，今天是很重要的一天，因為這一條很快就會被民進黨以坦克式通過，現在有七十幾萬在職軍公教人員、三百五十多萬退休軍公教人員，總共有700萬隻眼睛在看，若加上家屬，人數更多，大家都在看立法院怎麼因應18%問題，本來年改會的版本是6年後歸零，結果民進黨黨團這些偉大的政治人物竟然改為2年半，不知道這2年半從何而來，我百思不得其解，民進黨為什麼這麼狠，因為他們打從心裡痛恨軍公教人員，因為軍公教人員大部分不支持民進黨，除了這個解釋，請各位偉大的政治人物告訴我，為什麼會從6年改為2年半？

曾委員銘宗：（18時16分）主席、各位同仁。本條例第三十六條是規定18%優惠存款到底幾年要退場，本席認為第三十六條應該併同第三十七條及第三十八條有關所得替代率的部分一起探討，為使年金能永續經營，本席支持所得替代率、18%適度檢討，依照國外年金改革經驗，檢討所得替代率的時候，有兩項非常重要的原則，第一項是逐漸調降所得替代率，第二項是考量退休生活適足原則，世界銀行的研究報告指出，所得替代率70%可以維持退休人員適足的生活，我們來看看國外檢討的情況，OECD國家和歐盟28個國家依照前面兩個原則進行多次年金改革，最後的改革結果是，相關強制性年金平均的淨所得替代率分別為63.2%與70.9%，經過多次改革，目前還維持在合理的水準，我國本次年金改革有關替代率的部分，每個政黨各有主張，也各有論述，依照民進黨的版本，年資35年者第一年降為75%，原來是15年後降到60%，最近修訂的版本是經過10年要降到60%，考試院的版本是第一年降到80%，歷經10年降為70%，本席認為改革必須漸進，世界各國銀行和各個國家檢討替代率時兩個非常重要的標準，第一個是漸進式調降，第二個是適足生活原則，所以我要利用這個場合再次呼籲所有在座的先進，改革有必要，但是要考量前面一再跟大家報告的原則，第一是漸進，第二則要考慮所有軍公教人員無論在職或退休，多年來都是國家非常重要的穩定力量，所以希望各位委員討論18%的退場或是替代率的時候，要審視這兩個原則，並依這兩個原則一起討論，謝謝大家。

林委員昶佐：（18時19分）主席、各位同仁。今天我們好不容易討論到第三十六條18%的部分，我知道很多人針對的是幾年退場的時間問題，但是我在這邊要提醒各位，其實關鍵點不只是幾年退場，關鍵點是他到底有沒有退場？其實現在的版本，不管是民進黨還是考試院的版本，在一次退的部分，最後只有退到6%，沒有全部退場。我想18%的問題，這兩天這麼多位關心這個議題的同事在這邊一直談，我相信它有它的歷史背景，也因此造成很多社會上對這個制度有不一樣的意見，因此我們希望，這個優惠利率的模式應該讓它退掉，至於是不是可以保障這些退休軍公教朋友的生活？我們可以用別的方式，包括這一次條文裡面也有設置最低保障金額的門檻。

我在這邊要再次提醒，讓它真正退掉，不要最後還留著6%在那邊，我想這個部分應該是大家重新思考，如果這個保障還不足，應該在別的部分，而不是再繼續用這個優存利率。

另外，18%還沒有全部退，不只是一次領，在月退的部分，現在有設天花板，天花板的意思是，不能領超過那樣子的所得替代率，結果現在在民進黨和考試院設計的版本裡面，天花板變成樓地板，就是沒有到那樣的金額，反而要補到，而且這個補的狀況大家要看，現在我們分成3種人，愈低階的補得愈少，職等愈高的反而補得愈多，我們本來希望瘦高官、保護基層的公務員，但是以現在這樣子，把天花板當成樓地板的方式，反而愈基層的補的反而比較少，愈高層的為了補到他的天花板，變成補得愈多，補到七千多元。

我們希望18%是真正的退掉，這本來就不是一個正常的年金制度，優惠存款不是一個正常、我們現在在討論年金的方式，所以我們真正要取代這個制度，找到一個永續的方法，而不是把這個制度最後留一個尾巴在那邊，變成領月退的還有6%，一次退的人把他補到天花板，這個不是我們希望澈底的改革。謝謝！

張委員麗善：（18時23分）主席、各位同仁。這次我們在審公務人員退休撫卹法的第三十六條，是針對18%的優利存款來做檢討，整個公務人員年金改革當中，遭受污名化最嚴重的，就是俗稱18%的優惠存款利率，為什麼民進黨在年金改革當中被指為製造職業別的對立、世代對立，甚至製造社會紛爭、社會對立呢？因為民進黨利用18%製造相對的剝奪感，來污名化所有的公務人員，甚至到處宣揚公務人員有領18%，勞工沒有，因此要一刀一刀砍，而且要砍到見骨。我們在這當中，看到有很多委員提出來的版本，尤其時代力量提出來的，幾乎3年歸零，甚至最近還有說2年歸零的版本，我們要問，到底18%的歷史背景是什麼？其實當時的歷史背景是薪水非常的低，待遇也非常的差，所以在84年7月1日以前所有的公教人員其實日子是非常苦的，所以本席要請在場的所有委員要仔細地想一想，18%的歷史定位到底在哪裡？我們真的要好好地去思考，而在第三十六條當中，我們可以清楚的看到，其實18趴的法定名稱是公保一次養老給付優惠存款利率，也就是具有養老給付、養老金的性質，因此，退休金的意義是在於養老，提供晚年生活的基本保障，而不是多領一份薪水。但是無論是民進黨提出的哪一個版本，都沒有去研究這些退休公教人員對於18趴優存的依賴程度，有的退休人員是要利用這18趴來支付龐大的醫療費用，甚至要請看護，這些都是社會支持，而且是社會穩定的重要保障。尤其是84年7月1日以前的退休人員，到目前為止全台只剩下三千多人，而他們也超過88歲了，所以本席建議，基於人道，對於84年7月1日以前的退休公務人員的18趴優存一毛不刪，以保障其身後沒有任何遺憾。

孔委員文吉：（18時26分）主席、各位同仁。剛剛聽了幾位委員談到18趴的歷史背景，18趴不是公務人員的原罪，而是歷史遺留下來的問題，所以我們在討論18趴時，本席一直站在溫和漸進、溫和改革的立場來看待，希望對於公務人員作最大的照顧，這一點政府責無旁貸，更要盡一切的努力和責任來維護公務人員應有的權益，因此本席提出一個最優厚、最寬大的版本來處理18趴的問題。

第三十六條月退休金的部分，大家都有共識，18趴應該歸零，但是我的版本是利用10年的時間來歸零。至於領一次退休金的也是分10年，到最後的年息利率是6%。當然各位可能不贊成我的看法，認為我是反改革的，事實上不是，我也希望進行年金改革，但是我希望在把公務人員18趴送進停屍間之前，應先把它送到安寧病房，我們給它10年的時間，讓18趴這個歷史遺留下來的問題獲得永久的解決。

民進黨的版本是兩年半就讓它歸零，但是年改會當初送到我們這邊來的版本是6年歸零，今天蔡英文總統說希望不要和年改會的版本差太多，他的意思是不是指18趴？所以，我在此建議民進黨和時代力量黨團，至少不要和年改會的版本差太多，以照顧公務人員退休後的福利和待遇。

李委員彥秀：（18時29分）主席、各位同仁。這一條仍舊是關鍵條文，現在的退撫制度有新舊制的差別，舊制是民國84年前，公務人員的退撫原本是採恩給制，由政府全額負擔所謂的退休生活，也隱含薪資延遲給付的含意。所以政府在84年以後建立的退撫新制，對於舊制的公務人員才以優惠存款的方式來代替。隨著時空的轉變，優存的利率確實比現今銀行給的利率高出許多，造成現在的財政負擔，所以今天才會討論如何讓基金可以多延遲幾年，也才會有要改革的聲音。

但是在改革的過程中，還是要注意適用舊制公務人員的權益，尤其是現在還有很多在領優惠存款的退休人員，都已經超過80歲了，對於馬上要處理的優存利率，其實就多個一兩千塊，但對這些八十幾歲的老人可能就會有很大的影響。對早期為國家付出非常多的退休人員，我們應該要設一個人道條款，特別是已經年滿80歲，有領取優惠存款的退休人員，可否不要去變動，讓他們可以有尊嚴的領取，這是我們國家應該盡的責任。

我們認為優惠存款的問題不應該操之過急，事實上要有一定的緩衝時間，國民黨雖然有好幾個委員的版本，但是我們從來沒有反改革，我們仍舊有一些改革的版本，也希望改革是漸進式的，不要立即對於這些老的公務人員生活有這麼大的影響。試想，對這些年紀7、80歲的老人來講，如果本來領這些薪水只是剛好過生活，現在一下子少了這麼多，他們要去哪裡借？以他們的年紀來看，他們還有能力再去找第二份工作嗎？

另外，民進黨最近提出新的版本，優惠利率在2年半之內要做處理，這跟年改會討論將近一年所得出6年的這個版本，實在是差異太大，速度快了3倍以上，小英總統也下令不要跟年改會的版本差太多，如果等一下是用民進黨今天新的修正動議2年半的版本通過的話，那我認為小英總統真的是叫不動大家了。

我們還是希望漸進式的改革，不要太快去撕裂社會，特別是對這些老的公教人員生活有太大的影響，過去民進黨喊他們花了一年時間討論，還不夠嗎？但現在花不到2個禮拜的時間，就聽到民進黨喊出2年半的新版本，這就可以凸顯年改會所謂仔細、用心討論的一年時間，其實根本就是假的，民進黨還是決意要通過自己最後的版本。

李委員鴻鈞：（18時33分）主席、各位同仁。我們現在進入真正重要的第三十六條、第三十七條及第三十八條等3條文，是整個年金改革裡面最重要的精髓。不論是18%或是所得替代率的部分，聽完正反兩方的意見，我們必須平心而論、靜下心來看，改革不是一刀切，也不是走極端。

早上我也提過，今天我們先談「公」，再談「教」，他們所占的人口比率是5%，萬一今天談的是「勞」，人數有1,000萬，請問各位又會是什麼樣的態度？現在修出來的版本又會是什麼樣的版本？我想這是非常重要的心態。所以我們一而再，再而三呼籲，要用理性的態度來看待這個問題。雖然朝野都認為年金一定要做改革，可是改革的步調跟態度要用什麼方式去處理，我們看到年改會提出來的版本經過民進黨再修正後反而改得更嚴，今天究竟要分2年還是6年，抑或10年歸零，長期去討論的話，其中的牽扯會差到多少？今天財務的問題是出在哪裡？針對2年、6年或10年的問題都沒有就財務進行細部評估與規劃，我覺得我們應該要緩著來、慢慢來。

剛剛也有人提到，蔡英文總統呼籲不要離年改會的版本太遠，也不要躁進地以一刀切去改革。則接下來的所得替代率條文，包括現在的18%也是一樣，我們要為當事人考慮人道條款，要穩定對方最低的生活保障。所得替代率不是幾成的問題，而是要把高官砍下來，像親民黨的版本就是把高官的所得替代率降到53%，可是我們也要維護基層生活的基本尊嚴，所以我們讓它可以拉到75%，這就是一種平衡，這也是大家必須冷靜好好去看待的問題。我再重複一次，真的不要一刀切，也不要急躁式的改革這個問題，謝謝。

黃委員國昌：（18時36分）主席、各位同仁。在18%的議題上，時代力量瞭解其歷史背景，當初在制定18%的時候，市場利率將近12%，因此以補貼50%的方式產生了18%。但是，這麼多年的時間過去了，針對這個欠缺法源依據的18%優惠存款利息的存在，一直是台灣社會認為必須進一步改革的對象，也正因如此，時代力量在這次18%的退場速度上，原本提出的版本是分3年降9%、6%和3%。不過段宜康委員又提出兩年先降至9%，之後再降9%，在實質的效果上大家其實是一樣的。為了加速18%的退場，我們願意支持段宜康委員所提版本。不過，我們必須強調的是，今天我們要共同面對、處理18%的問題，就不應該再讓18%繼續以其他形態殘存下去。

我之所以這樣說，其因有二，其一，在一開始就支領一次退休金的人。請大家仔細看，目前執政黨的版本其實並沒有讓18%真正地退場，若干年後，還是會繼續留下6%。對於這種利息的存在，我們首先要問，其目的到底是什麼。今天要保障公教人員的退休生活，大家都贊成，所以我們設置了樓地板。對於昨天通過的條文，對時代力量來講，32,160元這樣的樓地板還是太高，但是我們尊重。大家現在要進一步思考的是，在32,160元之上，我們真的還要繼續保留6%的優存利息嗎？有這樣的必要嗎？

月退休金的部分，也是一樣，依現在看到的條文，優存會繼續留下，將這個部分補到最高的所得替代率為止，我們認為這樣只會造成逆分配的效果，與年金改革揭示的要砍大官、護小吏的方向完全背道而馳。

廖委員國棟：（18時40分）主席、各位同仁。我看到劉櫂豪委員一直在搧風，我要在這裡為大家爭取基本的權益，這幾天我們進出非常不方便，因為蛇籠處處，這裡簡直成為蛇籠立法院；再者，我們從早上到現在都在這裡開會，室內溫度愈來愈高，院長都沒注意到我們的空調有問題，大家被迫脫掉外套，我甚至看到有的委員在用紙張搧風，這個問題恐怕要馬上改善。所以要溫和改變，不要早上非常冷，下午又非常熱，這就是一刀切。從早上到現在，我們一直在聊何謂一刀切？何謂溫和改變？道理便在此。

我們知道，許多人還是搞不清楚18%真正的用意，當然也很多人敘述過，其實這是因為早期軍公教的薪水偏低，為了照顧他們，政府才會訂出這個辦法，讓軍公教不必有後顧之憂，可以完全為國家、社會貢獻，才會有這個一點點的福利，我們就稱之為福利好了。當然從今天的角度來看，這確實偏高，我們可以修改，我們沒有說不能修改，但是用這種急切、快速讓它歸零的方式，實在不妥，或許有些人會覺得這很合理，但是在我們來看，這是非常缺乏人性考量的作法，所以國民黨一再強調整個年改的方向要溫和漸進，理由就在此。

院長，有愈來愈多人一直在拿紙張當扇子搧風，空調問題要快點處理，我們才不會有火氣，才能溫溫和和地在此對年改做出最好的方案。最後，我要特別提到人道考量的部分，剛才很多委員都已經講過，我們非常迫切希望包括民進黨在內的所有政黨，都必須將老人的後續生活視為最重要的部分。

我知道現在大家談這一條的心情會比較激動，所以我們會加強冷度，但是只加強一點點，因為我們還是要節能。

王委員育敏：（18時44分）主席、各位同仁。從早上到中午再到現在，還要持續到深夜，在這邊不斷討論年金改革的議題，之前我就強調過，年改這個不合時宜的制度，我們當然要做適度的調整，但是，改革的過程請從人性面給予多一點的考量。我們看到最後民進黨亮出來的版本是18趴2年半歸零、所得替代率還是要砍到60%，這當中有沒有人性、人道主義的考量？我想全國民眾可以評評理。

首先來討論18趴，剛剛已經有很多委員講過，這是過去時代、歷史脈絡下的產物，在當時它是合理的，但是過了這麼多年之後，我們現在來看，覺得它有不合理的地方。很遺憾的是，我剛剛聽到有委員把它形容為「不正常的制度」，我反對這樣的說法。其實在過去的歷史、脈絡下，當時是一個合宜的制度，隨著時空的演化，以致我們現在必須來調整，但你不能稱它為「不正常」。所以，關於這一點，我希望大家可以回到一個比較理性的看待，面對18趴，我們也認為應該改革，但絕對不是用這種標籤它、醜化它的方式來做改革。我們很遺憾的是，年改會花了那麼多時間討論18趴的改革，他們討論出6年歸零的方案，我很想請教民進黨，如果你們在瞬間提出一個再修正動議的2年半，應該要給外界一個合宜的說法，為何你們的版本會優於年改會的版本？理由何在？道理何在？應該也要給外界一個交代和說法！

其次，有關所得替代率的部分，考試院也研議多時，他們推出來所得替代率降到70%。考試院作為一個公務人員的主管機關，過去從委員會到朝野協商，到現在院會的討論，他們貢獻了很多心力，但是，考試院的意見有沒有被充分尊重？在關鍵條文上並沒有看到，至少在所得替代率的部分也是被民進黨推翻了。我覺得民進黨還是要給外界一個說法，如果你們的專業高於考試院，那你們是不是要回到你們當時的主張，把考試院架空之後，是不是就要將考試院廢除？否則，為何考試院所提出的任何意見，在關鍵時刻都不被你們採納？關於年改，我們再次重申，我們主張溫和、漸進的改革，但是這當中，我們還是看到很多粗暴、不當的，用一種比較追殺的方式來表達不同政黨的立場，這是我覺得很遺憾的地方。請大家別忘了，公務人員是我們政府的根本，他們負有對國家忠誠的義務，但今天在改革過程當中，你們在心態上是用這樣一個對付的心態，請問將來他們要如何繼續對國家忠誠？請大家好好地三思，謝謝。

許委員毓仁：（18時48分）主席、各位同仁。關於18趴，其實有討論跟沒討論的結果是一樣的，因為今天在國會多數底下，我們都知道最後會通過的版本是哪一個版本！非常遺憾地，今天討論18趴這件事情已經變成政治的祭品，得勝者揮舞著公平正義的大旗，失敗者背負者貪心，而且是好像偷了國家錢的污名。我聽到有委員說，外面抗議得愈大聲，我們在裡面就砍得愈凶！我要告訴各位執政黨的委員，勝利的傲慢是沾滿鮮血的屠刀，當你們用大軍麾入這個城牆的時候，請憐憫那些手無寸鐵的民眾，不要仇恨似的鞭屍，去對待你們知道將來只能夠默默接受及承受這些結果的民眾，即使過去的歷史有它錯誤的地方，即使過去的制度有它瑕疵的地方，讓我再一次懇求執政黨委員，可以下手的時候請溫和一點！改革的決心要如鋼鐵一般堅硬，但是改革的手段可以像小草一樣柔軟。

台灣正在一個非常關鍵的時刻，今天我們113個委員在立法院內挑燈夜戰，外面有幾百個警員保護著我們的安全。我們要處理年金改革的制度，面對的是大部分到現在為止，可能都是奉公守法及安安靜靜者，他們在外面堅守自己的崗位，也等待著自己已知的結果。我只想告訴執政黨的朋友們，你們越高傲就越脆弱，你們高傲飲的鮮血，最後報復也會回到你們自己的身上。勝利並不屬於一方，而是在於所有人民可以一起跪下來，好好去看待這塊土地過去給我們的恩典，也不斷一起以共同的步伐往前走下去。謝謝。

王委員榮璋：（18時52分）主席、各位同仁。昨天我們討論到第四條時，本席在發言中曾經提醒國民黨朋友及委員，失去政權但不要失去記憶，從剛剛李委員俊俋說明完危勞警消在工作上起支年齡的來源，但是國民黨委員還是集體失憶。我必須在此再次提醒，危勞警消55歲的起支是在100年1月1日開始實行的公務人員退休法中所規定的，這也是立法院通過的法案，剛才黃國昌委員也作過很詳細的說明及解釋。這部分有5年的過渡期，就是從100年1月1日到105年1月1日，也已經過渡完成了，即便今天本法沒有通過，警消危勞部分的起支年齡還是55歲。

接下來我要說明優惠存款，歷年來討論年金改革議題時，這最具有社會共識，也是應該要優先檢討的項目。很多委員已經對相關歷史說明得非常清楚，民進黨作為負責任的政黨，我們訂定有最低的生活保障，也就是十八趴歸零之後，有關領取一次金的朋友，仍然有地板的保障。針對選擇一次退，並超出最低保障的部分，我們的設計仍然保有6%的利率，而這不是如時代力量所講，即並不是要讓十八趴留個尾巴，且永遠不落日。這是一個公平的條款，是為了讓退休公務人員不會因為當年選擇兼領月退金或選擇全部領取一次金，而在這次改革當中有大幅差距。18趴的落日可以讓不合理的規定走入歷史，可以讓純新制的公務人員不再被誤會，同時也能讓節省下來的經費撥補到退撫基金，如此一來，可以讓公務員領得更久也都能領得到，請大家支持這次的年金改革，讓18趴歸零，謝謝。

主席：各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢，現在依親民黨、時代力量黨團、國民黨、民進黨及委員版本依序進行表決，若其中一案經表決通過，即不再進行其他提案之表決。

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成親民黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員102人，贊成者34人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　陳雪生　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美　　

黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

本院時代力量黨團針對第9屆第3會期第1次臨時會公務人員退休撫卹法第36條提案修正動議，提議記名投票。

主席：現在進行表決。贊成時代力量黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員103人，贊成者5人，反對者98人，棄權者0人，贊成者少數，時代力量黨團再修正動議條文不通過。

林昶佐　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　

黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　柯志恩　　陳雪生　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　段宜康　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　王惠美　　

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成王委員育敏等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員102人，贊成者34人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，王委員育敏等再修正動議條文不通過。

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　陳雪生　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

主席：陳委員宜民聲明對剛才之表決與國民黨黨團之意見一致，列入公報紀錄。

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成委員賴士葆等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員103人，贊成者35人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，賴委員士葆等再修正動議條文不通過。

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　陳雪生　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成鄭委員天財等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員103人，贊成者35人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，鄭委員天財等再修正動議條文不通過。

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成孔委員文吉等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員103人，贊成者35人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，孔委員文吉等再修正動議條文不通過。

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

主席：現在進行表決。贊成民進黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

主席：報告表決結果：出席委員98人，贊成者63人，反對者35人，棄權者0人，贊成者多數，第三十六條照民進黨黨團再修正動議條文通過。

黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　鄭運鵬　　李俊俋　　柯建銘　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之五十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，增至二十五年，為百分之七十，其後每增加一年，替代率增給百分之一，最高增至三十五年，為百分之八十。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

第二項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之六十，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，增至二十五年，為百分之七十五，其後每增加一年，替代率增給百分之零點七五，最高增至三十五年，為百分之八十二點五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

親民黨團再修正動議條文：

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休教職員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列之替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

時代力量黨團再修正動議條文：

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之三十，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之六十。自第三十六年起，每增加一年，增給百分之零點五，最高增至四十年止。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

第三十八條　　本法公布施行後退休生效者之每月退休所得，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

提案人：時代力量立法院黨團　徐永明

民進黨黨團再修正動議條文：

第三十七條　　本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之四十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，最高增至三十五年，為百分之七十五。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

前項替代率之上限，依退休人員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。

本法公布施行前退休生效者，應按本法公布施行時之待遇標準，依前四項規定重新計算每月退休所得；經審定後，不再隨在職同等級人員本（年功）俸之調整重新計算。

主席：第一位請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（19時53分）第三十七條條文所提到的所得替代率相關規定，要從75%降到60%，本席認為所得替代率的修正，一定要考量到公務人員的家計，現在政府預計要花10年的時間完成，但是本席認為隨著一例一休的施行，公務人員面臨到即便退休後打算從事其他工作，也只會遇到更大的困難，恐怕政府也沒有去精算或統計過。既然政府把這一刀砍下去，我想請教60%的數字是怎麼決定的？是考量公務人員的接受程度，或是國家政府的財政狀況，還是只要求這些軍公教警消人員要犧牲自我？本席認為這樣是不公平的，應該先檢討削減政務官的敘薪制度和福利，以自身為榜樣，這樣才有辦法說服別人。

另外，本席認為員警非常辛苦，有必要透過加強體檢補助的方式，避免員警過勞。最近我國的警察勤務日漸繁忙，除了人力短缺，也發生多起警察同仁猝逝的遺憾，本席促請警政署立即專案檢討警察勤務種類及勤務方式，也提案建議行政院強化員警的健康管理措施。未來警察將面對退休後所得替代率下降至60%的情況，政府究竟能為警察做些什麼？警察為國家賣命又能得到什麼？

本席認為政府這樣的作法會持續擴大公務人員離職潮，與其忍氣吞聲，在沒有尊嚴的環境下工作，繼續被抹黑、污名化，不如早日離去。公務人員養成不易，這樣輕易離退肯定會影響國家競爭力，蔡政府真的要好好思考，強制調降所得替代率這樣做對整個社會國家的衝擊有多少？有什麼配套措施？本席認為蔡政府要一次講清楚說明白，不要讓公務人員真心換絕情。

根據TVBS公布的最新民調，總統蔡英文滿意度下滑至新低21%。不滿意度已突破6成，增加到63%。顯示蔡英文總統所標榜的三件重大政績包括一例一休、年金改革、前瞻基礎建設計畫三件事，並沒有獲得多數民眾的肯定，蔡總統當年領18%，罵18%，現在又拿出大刀來砍18%，很多人預測，她很快就會成為「18%總統」（因為現在只剩21%），面對民意的反彈，蔡英文總統必須要拿出誠意，真心謙卑，來面對民意，不要再一意孤行，不要再自誤誤國。

主席：費委員鴻泰聲明今日所有表決與國民黨黨團之意見一致，列入公報紀錄。

請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（19時57分）主席、各位同仁。第三十六條、第三十七條和第三十八條是公務人員退休撫卹法中最重要的條文，與所有公務員的權益是息息相關的。其中一條談18%，另一條談所得替代率的上限、調降、過渡和信賴保護原則。剛剛關於18%的第三十六條討論完畢後，許多同仁都鼓掌了，可是我也相信有許多人的心裡是很難過的。領取18%是當年政府的制度，政府用白紙黑字的法令告訴他們將來退休的情況，政府也向他們說，當時的財政無法再實行調整，因此會在退休金方面給予補償。

民國六、七十年公務人員的薪資較社會上一般企業的還要低了許多，可是公務員還是秉持對政府的信賴繼續任職，如今退休之後政府失信了，沒有做到當時的承諾。雖然外在的環境改變了，但對公務員個人來講，他仍會質疑政府的信賴保護原則在哪裡、以後還可以相信政府嗎？說實在的，這次的退撫法修完後，將來絕對會再改。我講過，「政府負最終責任」這句話是假的，只是句安慰劑，因為第八條規定，將來的提撥率還是隨時都可以調整的。如果以目前政府的狀況來看，將來年金會不會破產？如果以目前的狀況來看，還是會破產，在此情況下，現在通過的所得替代率或起支年限是不是將來還會再修正？絕對會再修正。現在許多年輕公務人員心裡最怕的就是這是不是最終的定案版？將來的五年以後、十年以後，這是不是還會再修正？他們的未來是在如此不確定的情況下，這對公務員和國家的行政是很大的傷害，因此，我認為政府應該信守對公務人員的承諾。以上，謝謝。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：（20時）主席、各位同仁。本條是對已退休人員的溯及既往條款，大法官的解釋文也指出，即使因公益之必要而變動法規，仍應與規範對象應受保護之信賴利益相權衡，於審酌減少給付程度時，應考量是否分階段實施及規範對象承受能力之差異，避免其可得預期之利益遭受過度之減損。換言之，公務人員的退休所得替代率雖然在75%至95%之間，但是訂定所得替代率不能一味壓低天花板，只為讓公教人員和勞工約50%至70%的替代率相當，更應該考量分級制，而非齊頭式制定，因為在職所得低，他退休時才需要較高的替代率，如果在職所得高，即使所得替代率只在50%左右，他的生活可能仍然可以維持在水準之上。

先進國家早已經歷年金財務的危機，他們的改革方式除延後退休年齡外，也有降低公共年金的給付，但是降低的方式不是齊頭平等式地砍，而是保障低所得者的年金所得替代率和最低的給付額度，讓年金的所得替代率成為累退制。以OECD國家的數據來看，低所得者的所得替代率原本在7成左右，之後降到4至5成，高所得者的所得替代率則下降2至3成，這樣的作法比較符合年金的主要意義和保障退休者的基本生活所需，當中也隱含要保障弱勢和所得重新分配的精神。民進黨一直喜歡以OECD先進國家為例，他們年金所得的替代率平均是在50%至60%，以此證明台灣軍公教的所得替代率過高，但是如果我們要學先進國家，不能只學半套，OECD國家是從平均餘命持續延長及出生率下降的趨勢考量，他們對於年金財務危機的改革不只有減去的思惟，而是全面關注人口老化的問題，例如透過保費免稅或補貼方式鼓勵或強制雇主及受僱者參加私人的年金儲蓄，並且保障低所得者年金所得替代率和最低的給付額度，以減少年金改革的衝擊。最重要的差別是台灣在現金給付之外的公共服務尚未健全，譬如長期照顧等等，所以民眾在年老時可能都要儘可能存有很多儲蓄。

因此，我覺得OECD國家在政策面建立完善的公共服務體系將會降低更多高年齡層的相關支出，這才是值得我們借鏡的地方。謝謝。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：（20時4分）主席、各位同仁。第三十七條涉及的所得替代率對整體公務人員是非常重要的條文，而親民黨對此的核心價值是瘦高官、保基層。我們知道公務人員領取的薪水有高有低，那我們如何來保障最基層公務人員該有的基本生活尊嚴呢？這個概念就是必須砍高保低，用這種概念來作為平衡點。今天我們看到年改會的版本是花15年逐年遞減，從75%降到60%，但現在民進黨再提出的再修正版本則是縮短為10年，然後改成60%，但是這裡面民進黨是一刀切，完全沒有考慮或衡量到究竟他們的薪水是高或低，這樣就變成對真正需要這筆錢的人而言會有很嚴重的落差。所以，我們覺得應該是把高的部分砍多一點，給低的部分多一點替代率，因此，我們建議將低的部分停在75%，高的部分則降到55%或53%左右。

另外，再提醒一下，現在第三十七條和第三十八條所訂定的退休人員待遇，是不再隨在職人員的本俸來調整，而是重新計算，換句話說，等於條文過了以後就不能再調整了。可是在第六十七條又訂定，公務人員的月退應考量財政、經濟成長、物價指數做調整。換句話說，第三十七條、第三十八條與未來要遇到的第六十七條是互相矛盾的，這部分在未來立法的精神上會產生很大的問題。因此，針對這個改革方案，親民黨還是要再次呼籲，我們要「瘦大保小」，高官的退休金與基層人員的退休金可以允許一定額度內的差異，不過我們建議高官部分的調整幅度可以再大一點，而基層部分可以小一點，應該是作這樣的區隔，而不是一刀砍，否則未來不公平的制度還是會產生，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：（20時7分）主席、各位同仁。剛才曾委員銘宗講到一個重點，其實第三十六條和第三十七條是連動的，也就是說，第三十六條是不是真的有讓18趴退場，其實跟天花板─所得替代率有關。不過在講這個問題之前，我先安慰一下廖國棟總召。先前廖總召說3萬2,160元只能夠騎腳踏車啊！我要跟廖總召說，這個是一次退，6%還存在的，3萬2,160元應該是在這裡，大家認為它有降到3萬2,160元嗎？沒有！3萬2,160元上面，對於一次拿5萬的人來說，改革之後，3萬2,160元和5萬之間還有一個6%的差距！我知道大家都非常高興，巴不得在立法院放煙火說18趴已經歸零了，但我要告訴各位，按照這個圖，6%還在這裡啊！所以不是只能騎腳踏車，而是可以開轎車啊！

其次，為何與所得替代率有關呢？前面還有一條在談月退的，各位可以看到，如果他是根據這個舊制，30年年資、簡任12職等，我們當時想到，那18趴應該歸零了吧？所以他的月退只能拿到4萬8,698元。各位，如果我們將天花板訂在5萬5,000元，我覺得大家要將這個條文看清楚、解釋清楚，中間這個7,031元的差距是不是靠18趴來補啊？18趴不是應該歸零嗎？應該是中間這個4萬8,698元啊！

此外，另一個更大的問題是，這問題我已經連續講兩天了，我們本來以為所得替代率是從75%到60%，我們一直在說，沒有！是從97%到77%！如果我們用真實的所得，而不是用本俸乘以2來計算的話，那時代力量也可以接受不用本俸乘以2，而是本俸乘以1.7，很多委員也願意支持，可是聲音卻是比較淡的。如果真的是97%到77%，你的天花板這麼高，讓很多十八趴還存在，我也在前面證明了，月退的第三十六條及第三十七條都是連動的。曾銘宗委員講的是對的，如果你的天花板越高，你十八趴的空間就越大。我在此懇請，就是要回到真正的所得替代率。如果是97%到77%，就會有兩個問題，第一，需要花到10年的時間嗎？第二，是不是可以調得更低？時代力量認為應該按照我們的表，將97%到77%的用2倍乘，即從60%到50%，這樣才能達到我們想要達到的75%到60%，而這效果也會更好。謝謝。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（20時11分）主席、各位同仁。本席針對第三十七條，有關所得替代率上限及調降來作檢討。政府所提出的年金改革，已非塑造「公平」制度，而是像在打造「均貧社會」。依林萬億版本，不少公務員16年後大概就只能領3、4萬元，這錢已經不能維持長照需求，無法讓他們安心養老，對他們而言，情何以堪！對於已退休的公務員而言，在年輕時待遇稱不上好，但還是默默為政府、為國家貢獻。現在退休了，社會整體環境好起來了，公務員的薪酬、退休金比以往優渥，退休人員在此時反倒成了被檢討的對象。

本次年金改革借鏡OECD國家改革經驗，按OECD國家公務人員在職薪俸屬於高所得，給付水準相對優越，而我國公務人員薪資水準則相對過低，因此難以完全比照OECD國家改革的方式。至於優惠存款存續及所得替代率的問題，優惠存款制度歷經民國95年、99年、100年三次改革，業已大幅調降公務人員退休所得。按再依本次年金改革草案所定，公保與退撫合計並以60%為上限時，幾近走向齊頭式平等，對文官制度與功績精神是不符的。這次改革方案把退休所得替代率上限調到60%，實在過於嚴苛，未來各部會常務次長和薦任第9職等專員的月退休金只差7,100元，這樣的差異可以鼓勵年輕人來當公務員嗎？去年國家考試的人數，從80萬人降到47萬人，創10年的新低，新進公務人員看不到未來，也沒有人願意投入公務人員的行列，這是民進黨政府執政的悲哀！

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（20時14分）主席、各位同仁。剛才我聽過許委員毓仁的一席話，真的是語重心長，我願意再一次將這句話唸給大家聽：勝利的傲慢是沾滿鮮血的屠刀，你越驕傲你就越脆弱，當大軍麾入城牆，不要用仇恨似的鞭屍來對付手無寸鐵的平民。我希望民進黨應該好好來思考許委員這一席深具善良、仁厚及公道的哲理，而且充滿了謙卑和反省的意含。軍公教是國家政策推動的基石，沒有任何一個職務會比軍公教重要，軍人保護國家的安全，公務員維持政府正常的運作，教育人員則是教育學生知識、成長及人格培養，保障軍公教應該有的權益及福利，讓軍公教基本的生存與尊嚴不致遭受羞辱及損失，這絕對是政府的責任。基於這樣的立場，本席針對第三十七條所得替代率提出比考試院還要好的版本。以所得替代率來講，任職滿15年，考試院版本為55%，本席的版本是60%；任職滿25年，考試院版本為70%，本席的版本是75%；任職滿35年，考試院版本為80%，本席的版本是82.5%。我們參考年改會所提出OECD的版本，蘇俄是86%，意大利是79%，西班牙是89%，荷蘭是95%，奧地利是91%，匈牙利是89%，葡萄牙是89%，土耳其是104%，印度是109%，中國大陸是80%，盧森堡是88%，本席所提出的版本是從60%至82.5%，這是對軍公教人員最大的照顧與保障，對於軍公教人員，我希望大家心裡都能充滿仁厚及善良，而不是用報復及仇恨的方式來看待，謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（20時17分）主席、各位同仁。當我們提到所得替代率就要知道一件事情，那就是目前已退休及屆齡退休的公務人員已經為國家奉獻了三、四十年，這三、四十年是什麼樣的概念呢？如果以這三、四十年來公務人員的薪資與三、四十年前勞工薪資相較的話，其實是以倍數計。在那個時候公務人員有說他們的薪水太少嗎？並沒有！公務人員還是兢兢業業的奉獻給國家，當蔡英文總統說執政黨政府要大刀闊斧改革、砍向軍公教的時候，軍公教有說什麼嗎？並沒有！軍公教不能說也不敢說。這麼多年以來，軍公教都是默默的付出、默默的貢獻，民進黨政府及蔡英文就是看準了軍公教人員不敢說，看準了軍公教人員對國家的忠誠與奉獻，所以對軍公教人員予取予求。

因為無法將經濟議題處理好，所以就把焦點轉移到軍公教的身上，沒有辦法做到均富，反而把大家變成一樣的貧窮。民進黨政府說改革是因為社會大眾有相對性的剝奪感，相對性的剝奪感是怎麼來的？相對性的剝奪感就是民進黨政府在民間鼓吹的，民進黨先是拿奉獻40年以上、為國家鞠躬盡瘁的資深公務人員開刀，細數他們的薪水及退休金可以拿多少，然後再與剛入社會的年輕人相比，卻完全不提到這些公務人員對國家付出了多少，也完全不提到社會上這些屆齡退休的民間主管他們的年薪是拿多少、他們的退休金是領多少，所以本席要在這裡強調，我們坐在這裡看到的是文字、數字上的更改，但是對於退休的軍公教人員來說，生活上的基本保障卻是受到極大的影響，所以本席要在這裡呼籲，我們要真心的省思，在我們做所有的討論以及法條的修改時，不要刀刀見骨，我們要負起責任，應該溫和的改革，才能讓我們的社會更加的平和、進步。謝謝。

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：（20時21分）主席、各位同仁。謝謝主席把大家叫醒，畢竟現在討論的事情真的非常重要，因為討論到了信賴保護原則，在座的委員中，尤其是綠營，很多都是學法出身的，應該都很知道為何要重視信賴保護原則、為何不能溯及既往，就行政法來說，它是一個法律施政的穩定；就刑法來說，它更具有非常大的意義，即它源自於罪刑法定主義，就是怕你不教而誅、怕你會去羅織罪名，所以到底有沒有什麼時候是可以溯及既往的呢？其實是有的，在二次世界大戰，為了要抓納粹，所以對於這些屠殺猶太人者，戰勝國確實有溯及既往，因為幫納粹辯護的，他們認為因為法律沒有規定，所以不能夠給他們羅織罪名、不能夠給他們構罪入獄、不能夠判他們死刑，所以很清楚的，為了一些公益，我們是可以有例外原則的。但問題是，今天對於軍公教，到底公益何在，我不是很清楚，在座的各位有很多對法律非常熟稔的、是學者出身的，請你們告訴我，在中華民國、在你熟悉的過去案例中，為了所謂的公益，曾經有溯及既往的，請提供案例給我看，像最近我們的洗錢防制法要擴大到不同類別的親族，包括小三、小王都要列進去；還有隱匿財產罪的部分，我們都希望防堵貪污，但是可不可以溯及既往呢？事實上，我們通過這樣的法律，要把這些犯貪污罪的人抓出來，但我們也不敢溯及既往，就是因為怕混亂了法律的穩定性，但是今天在這裡我們卻忽略了信賴保護原則的重要性，我擔心的不只是法律穩定性的破壞，更擔心未來可能會做為清算鬥爭的一個工具，如果這次年金改革只改革到軍公教，後面就不再動了，我就認為你是有選擇性的在做清算鬥爭，為何當年那麼多的法理學者主張罪刑法定主義、為何他們主張不能夠溯及既往，就是怕經過民主政治假象的洗禮之後，當選的這一派就是羅織罪名、溯及既往，把過去壓榨你的另外一個黨派、現在的反對黨，讓其入罪，因此，之所以不能溯及既往，背後是有其非常嚴肅的意義，請大家深思熟慮，不要將其做為鬥爭的工具。謝謝。

主席：謝謝陳委員。下一位請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：（20時24分）主席、各位同仁。年金需要改革，但事實是相較於世界各國，台灣政府的財政尚稱穩健，我們沒有外債。另外，民進黨政府一口氣可以從國庫拿8,800億元來做前瞻計畫也能證明，外界一直質疑政府不斷地恐嚇，到底年金要破產是不是假議題？現在美國加州政府快要破產，財政狀況比台灣糟很多，他們正在做年金改革，但是他們的政府堅持溫和穩健改革，也堅持信賴保護原則，不溯及既往，大家可以google一下我所說的，很容易找得到資料；法國也在做年金改革，也堅持信賴保護原則。台灣政府的財政狀況比加州好很多，我們不輸法國，但是歐美這兩國的年金改革給了我們啟示如下：第一、堅持信賴保護原則，第二、穩健溫和改革，不會因為政黨輪替而清算鬥爭。

國民黨數十年來堅持信賴保護原則，就是要維持國家政府的信用，如果政府無信，尤其是對待自己的員工─軍公教警，沒有信用，如何善待人民？請特別注意，這是中央政府第一次大規模自我摧毀信賴保護原則，人民都在擔心民進黨政府以後會不會沒信用、習慣成自然？今天是公教警，下一波是軍人年金改革，軍心已經開始浮動，勞工年改也很快就要登場，勞工也「剉咧等」！

根據媒體報導，部分勞工因為擔心民進黨政府槍決式的改革，片面更改條件，已經有搶領勞保年金的情形，這樣會使得勞保年金提前歸零破產。總而言之，民進黨政府如果不能維持信用讓人民信賴，只有「天佑台灣、天佑人民」！

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（20時27分）主席、各位同仁。剛才表決民進黨的那條條文修正動議，把國是會議及考試院的版本全部打掉時，民進黨的委員在拍手鼓掌，我的心在淌血。我記得蔡英文說：希望軍公教再拉台灣一把。剛才的條文跟現在的條文都是國家信賴保護原則，所有的軍公教相信政府，但是當國家財政有問題時，我們支持溫和改革，經過一年這麼長時間的討論，結果展現給國人的卻是一個人說了算！段宜康委員說：只要你們抗爭得愈厲害，我們就砍得愈兇！我們在此看到今天的結果是如此，我不敢冀望等一下會如何表決條文。不論國是會議的結論或考試院的結論，請民進黨給我們一個說法，到底你們是「吃西瓜，半夜反症」嗎？你們總該給大家一個理由，為什麼一夜之間改變這麼多？這是第一點。

第二、未來到底要不要召開國是會議？這一年來國是會議所花費的人力、物力及財力，可說是不計其數，在整個過程中，只要在蔡英文出席的場合，陳抗就如影隨形。為什麼會如影隨形？因