繼續開會

時　　間　中華民國106年6月26日（星期一）上午9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　高明秋

主席：報告院會，現在繼續開會，進行討論事項第一案，繼續審查公務人員退休撫卹法。

進行處理第四十四條。請宣讀協商條文。

第四十四條　　前條遺屬一次金應依下列方式計給：

一、先依退休人員審定之退休年資及最後支領月退休金之計算基準及基數內涵，按退休人員退休時適用之支給標準，計算其應領之一次退休金並扣除已領月退休金後，核給其餘額。無餘額者，不再發給。

二、再依退休人員最後在職同等級人員每月所領本（年功）俸（薪）額加計一倍金額，另計給六個基數之遺屬一次金。無前款所定餘額者，亦同。

主席：現在依登記順序發言，首先請羅委員明才發言。

羅委員明才：（9時1分）主席、各位同仁。紛擾的年改會議已經讓大家看到跟當初所講的目標與方向根本是南轅北轍，有人說這根本是詐騙，當初講的跟我們前幾天二讀的結論實在是相差太大，我們都知道軍公教人員是國家最重要的基礎，也是國家安定的力量，我記得陳前總統水扁在公開場合曾特別表示：「感謝軍公教，我要對軍公教的朋友講句感謝的良心話。」他說軍公教是國家安定最大的力量，也是國家安全進步及希望的推手，軍公教是全民的共同資產，不是我們的敵人，如果在他的8年有一點成績，全體軍公教人員絕對是功勞者之一，對軍公教只有感激，千萬不可以將人家污名化，與軍公教無情對立是不智的。你看！就連陳前總統水扁都這樣講了，可是上個禮拜我看到執政黨對所有軍公教人員下手卻絲毫不留情，刀刀殺到見骨，我想最後的樓地板門檻為3萬2,160元也許你們覺得退休公教人員還可以勉強生活，可是這幾天本席已經接獲很多電話，很多投訴無門的長者跟我陳情說，他已經中風了，兒女的狀況也很差，我想社會上有很多軍公教人員退休之後，因為造化作弄，生活真的沒有你們想像的那麼容易，如果遇到這些情況，叫他們該怎麼辦？所以今天我們討論到第四十四條時，對於亡故退休人員遺屬的一次金支給標準，我希望大家能將心比心，拿出你真正善待公教人員的誠心，多多給予支持跟關照。謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（9時4分）主席、各位同仁。今天聯合報社論特別提到「民進黨立委總能適時雪上加霜」，不知道是被「完全執政」的快感沖昏頭，或者是被蔡英文總統的低民調所激怒，民進黨立委連日在立法院呼嘯奔馳、快馬加鞭通過了公務人員年金改革的關鍵條文，讓人訝異的是，綠委把年改會的版本殺得不成原形，卻沾沾自喜，自以為完成了一番改革大業殊不知，這種即興式的突擊修法，因未經理性評估，可能出現始料未及之後遺症，將使蔡政府的聲望愈發深陷泥淖。

民進黨立院黨團這次之所以採取激進作法，對公務員年金改革大砍急殺，當然是以為如此可以力挽狂瀾，贏回民眾對政府改革的掌聲。問題是，當蔡政府施政無能的形象已經明確化，執政黨想要靠一次瘋狂的殺戮來翻轉局面，恐怕不是容易的事。尤其，年改會版本已遭批視軍公教為寇讎，民進黨團卻又加碼宰割；如此一來，不啻形同年改會刀砍之後，綠委再用亂槍掃射，對軍公教無疑是傷上加傷。何況，年改會版形式上至少有「國是會議」背書，民進黨團卻任意踐踏，這只會讓蔡總統背負失信於民的黑鍋。

以「五權分立」原則來看，立法院立法權當然沒有必要一味附和總統的政策，使自己變成行政權的附庸。進一步說，立法院是唯一的中央民意機關，理當反映民意，扮演行政制衡的角色。遺憾的是，民進黨首次成為國會最大黨後，不僅將國會的角色嚴重黨派化，處處以黨派利益為修法準則，更不時對不同屬性的民眾發動鬥爭。從這次年金修法的偏激作法，不僅證明民進黨立委未能冷靜反映民意、導正決策，反而在製造更多紛亂，加深蔡政府的施政困難。尤其是從「一例一休」我們就可以看出來，也是民進黨加碼以後的後遺症，我們希望民進黨能好好思考反省。

主席：請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時8分）主席、各位同仁。我想年金改革最重要的部分已經過了，但是整部修法總共有九十幾條還是要把它完成，第四十四條所談的是亡故退休人員遺屬的年金支給標準，這是很具人道與人性的立法，相對的就是退休人員亡故之後，其遺屬可以繼續領取年金，但對比上星期五的修法，民進黨團突然把18%優存部分由6年改成2年；所得替代率由15年改成10年，這種突擊式的不人道作法跟第四十四條是完全彼此扞格且前後矛盾，讓人實在搞不清楚執政黨的中心思想是什麼，一方面第四十四條並無爭議，二方面卻又喊殺喊打，整個後遺症已經出來，我們可以很清楚的看到後遺症就是，我今天如果提早退休，我原來可領取100塊，若按照舊制大約是80塊，可是按照新制變成60塊，這樣的話，誰那麼傻要選擇退休？沒有人要退休，就一直做到65歲，能夠做就盡量做，況且現在是九五制，我有可能是做30年，然後做到65歲，因為我要領100元，不要領後面的60元。如果按照現制80幾元，還有人願意退休，但若改成60元，請問還有誰願意退休！當然沒有人願意退休！所以這個後遺症已經出來了，以後中華民國的文官都是垂垂老矣！難道這是我們要的改革嗎？我們看到民進黨黨團為什麼要去打臉陳建仁，去打臉年改會，去打臉蔡英文總統，到底是為什麼？大家想不透！這是為了要救蔡英文總統的民調，不光只有這樣，還是為了要救自己啊！因為大家都很清楚，喊殺喊打、殺的最兇的是時代力量！表面上看到是國民黨黨團和民進黨黨團在對撞，事實上大家看得很清楚，時代力量才是民進黨真正的敵人！所以民進黨這一招是要防止時代力量，說穿了其實就是這樣！就是有人這樣評論！這是他們兩黨之間的事，我們沒有意見！但我只是告訴各位，政治是一時的，做人做事的態度則是永遠的！我們看到林全院長說巴拿馬斷交後我們要團結，但現在社會已經分裂成兩大半了，試問要怎麼團結？這些都是假的團結！謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時11分）主席、各位同仁。上星期五通過年改法案，包括18%優存及所得替代率，接下來兩天剛好是週末與週日，委員同仁都回到選區，我自己也回到宜蘭縣南澳鄉及大同鄉選區，這兩個鄉鎮都是原住民的鄉鎮，有很多原住民的軍公教人員都跑來問我立法院是否已通過18%優存及所得替代率，我只好跟原住民鄉親據實以告，18%優存在兩年後就歸零，所得替代率降到6成，這是很多原住民軍公教人員非常關心的，他們看電視新聞報導也都知道，當天晚上我們在立法院審查年改法案到12點。對於通過的內容，原住民很多軍公教人員實在不能接受，後來有原住民鄉親跟我說：沒有關係，這一次就讓執政黨的年改法案過了，但是兩、三年以後再來政黨輪替，到時候一定要幫軍公教爭取應有的尊嚴、應有的權益！這不僅是影響到原住民中軍公教人員的權益，對全國的軍公教人員也影響非常大，因為這次全部是一體適用的。

今天看到報紙上寫「年改公教反彈，地方憂選票流失」，因此蔡英文總統又下了一道指令，要請綠營的縣市長去安撫這些公教人員，免得他們反彈！其中，嘉義市長涂醒哲表示市府團隊就是以公務員為主體的行政系統，公務員是他的團隊伙伴，也是推動市政的重要助手，他會跟人事處長討論。要如何降低公務員對年改的不安全感。

民進黨既然用多數暴力表決通過了這樣的法案，所做的決策你們要自嚐惡果，而且要負起完全的責任！今天我們國民黨可以對外講，這些全都是我們在立法院表決的結果，雖然我們推動了很多溫和漸進的法案，但最後都沒有被接受，我們只能這樣據實以告了！

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，第四十四條照協商條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

進行處理第四十五條，請宣讀審查會條文。

第四十五條　　第四十三條第一項所定遺族為配偶、未成年子女、身心障礙且無工作能力之已成年子女或父母而不支領遺屬一次金者，得依下列規定，按退休人員亡故時所領月退休金之二分之一或兼領月退休金之二分之一，改領遺屬年金：

一、具備以下條件之一且未再婚配偶，給與終身。但以其法定婚姻關係於退休人員亡故時，已累積存續十年以上為限：

(一)年滿五十五歲。

(二)身心障礙且無工作能力。

二、未成年子女給與至成年為止。但身心障礙且無工作能力之已成年子女，給與終身。

三、父母給與終身。

未滿五十五歲而不得依前項第一款領受遺屬年金之未再婚配偶，得自年滿五十五歲之日起，支領終身遺屬年金。

第一項第一款及第二款所定亡故退休人員因身心障礙且無工作能力之未再婚配偶，或因身心障礙且無工作能力之子女，應符合法定重度以上身心障礙資格領有身心障礙手冊或證明，或受監護宣告尚未撤銷，並每年度出具前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過法定基本工資。

第一項各款所定遺族領有依本法或其他法令規定核給之退休金、撫卹金、優存利息或其他由政府預算、公營事業機構支給相當於退離給與之定期性給付者，不得擇領遺屬年金。但遺族選擇放棄本人應領之定期給與並經原發給定期給與之權責機關同意者，不在此限。

亡故退休人員遺族依第一項規定擇領遺屬年金後，有死亡或其他法定喪失遺屬年金原因，致應終止領受遺屬年金時，應依前條規定計算亡故退休人員應領之一次退休金，扣除其與遺族已領之月退休金及遺屬年金後，若有餘額，由其餘遺族，按第四十三條規定之順序及比率領受之。

主席：現在依登記順序發言，第一位請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時17分）主席、各位同仁。第四十五條是有關於公務員及其遺族可以請領退休金給付的類別，也就是所謂的遺屬年金，本席一定要鄭重地指出，這次的年改對這些遺屬來說，真的實在是太苛刻了！公務員一生辛苦，好不容易到了退休，萬一生病往生，原本可以把這些退休金留給其遺屬，其中大部分都是由配偶來領取，但請各位注意看這個條文，如果配偶也是公教人士，除非選擇領取遺屬一次金，否則就完全喪失領取遺屬年金的權益，等於這份遺屬年金被剝奪，讓這位公務員包括自繳的部分都被沒收，一生可能都是白繳的，但是勞保遺屬年金則是有規定遺屬是可以領勞保年金的，難道公務員的配偶是公務員就不可以領嗎？這樣規定公平嗎？這樣嚴苛的立法，難道執政黨不擔心會引發所有任職公教的夫妻激憤嗎？所以，請大家思考一下，第三十六條、第三十七條、第三十八條這些年改法案重中之中的條文目前已經經過二讀，我們是否還要對一些比較細緻的，像是對年老遺屬的部分，可否再多做一些考量？法律除了要顧到衡平性之外，最重要的就是要具有公平性，不可因為身分的不同，就給予不同的法律對待，如果夫妻同樣都是公教人員，而且兩個人本來就是獨立的個體，夫與妻之中有一方過世，另一方就是遺屬，為何僅因國家財政考量，一方就不能完全領取所謂的遺屬年金？這在法律上是完全站不住腳的！而且對於夫妻同樣是公教人員，這完全就是一個懲罰跟歧視！因為選擇遺屬年金一次金或年金，本來就是他們的權益，我要再一次強調，不管從哪個角度，譬如從心理學的角度，能夠讓他們有所謂的自主權，能夠自主去選擇，他要一次領或是用年金方式來領，對他們來說都是心靈上會比較好的選項，我還是要強調，勞保的遺屬年金規定其遺族有勞保的年金者，另一方仍可領取，為什麼公教人員完全不可以？這次年金改革的理由是為了國家的財政，年改後已經省下一些錢，只為了節省九牛一毛的遺屬年金，犧牲公平的法律原則，甚至是懲罰公務人員。因為這部分不會對財政造成任何大的問題，請求各位，是否能為他們多做一些考量？

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（9時20分）主席、各位同仁。有關第四十五條的遺屬年金，根據第一項所定遺族為配偶、未成年子女、身心障礙且無工作能力等等，誠如柯委員所說的，之前你們已經砍到刀刀見骨，大家將心比心想一下，這些老弱、手無寸鐵，甚至無謀生能力的人怎麼辦？所以在遺屬年金部分，基於權利跟義務相對等的觀念，不應該對他們一砍再砍，應該給予更多真心的關懷，要照顧他們。

關於年金的議題，還是要回歸我當初所講的，這一直都是一個假議題，國家不是沒有錢，中華民國不會破產。一開始討論年金問題的時候，國內的股市大概在9,000多點，財委會很多的同仁也很努力，不斷營造好的市場環境，希望台灣能夠跟國際接軌。美國的道瓊工業指數已經2萬1,000多點，破歷史新高，台灣的股市也已經上萬點，這段時間因為股市的上漲，退撫基金起碼進帳超過70億以上。所以政府要思考的應該是如何真心愛台灣，好好推動經濟，若股市上2萬點，這些年金會破產，退撫基金會倒的假議題，根本統統不存在。我們與其花時間在修改法律來撕裂人跟人的感情，來破壞軍公教對政府的信任，倒不如好好冷靜把這些事情先擱在一旁。

大家不要忘記，前瞻及一例一休的部分，執政黨的民調因為前瞻從57%的支持度降到44%，TVBS最新的民調更只有剩28%的支持度。雖然我們是在野黨，但也不樂見國家的退步，讓我們一起真心愛台灣，把心胸敞開來。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（9時24分）主席、各位同仁。第四十五條有關遺屬年金的問題，領取遺屬年金是遺族的權利，可是現在卻要把它排除，領取條件不但要放棄本人的定期給與，還要原發定期給與機關的同意，才能支領遺屬年金；也就是說我要放棄自己的年金，還要發給我年金的機關同意，才能領另一半的年金，這樣合理嗎？若夫妻都是公務員，是否薪水也只能領一份，不能領雙薪？只要公務員與公務員結婚、老師跟公務員結婚，都只能領一份薪水，還要做二份工作嗎？這樣是不對的吧！年金是每一個公務員的權利，他在公家機關服務一輩子，退休後拿到他的退休金，在往生後給他的另一半，這是權利，不是社會福利。若公務員跟勞工結婚可以領，公務員跟公務員結婚卻不能領？我到現在還想不透這個邏輯，也許是我笨、我無法釐清。

雖然那天在協商時，我也聽到很多的理由，不過天資愚蠢，我還是想不透，我到現在還是有不同的看法，一個人的年金是他的權利，遺族領取遺屬年金也是一個權利，並不是社會福利的精神。依第四十五條規定要領取遺族年金，除非他放棄自己的定期給與，且經原發給定期給與機關同意後才能放棄，更是不合理啊！原發給與機關若不同意，他就不能放棄嗎？我不曉得這個條文的精神是關心、照顧公務員，還是給公務員的懲罰，告訴大家以後不要當公務員。我想，不是國家所樂見的，以上。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（9時28分）主席、各位同仁。關於公務人員退撫條例年改的部分，已經越過深水區，現在進入其他條文的討論。有人說反正深水區已經過了就讓它過去吧，本席認為不然，公務人員退撫條例總共92條，它是一個完整的版本。我們應該要持續針對每一條，那怕是沒有意見或在協商時大家有共識的條文，但是個別委員還是其他疑慮的時候，還是應該讓他們充份表達。有委員說反正深水區過去了，案已經定了，多說無益，應該可以減少發言時間，本席以為不然。民進黨若真的心安理得，認為深水區已經過去了，是否請院長或副院長把周邊的圍籬全部撤除，如果你們認為做得對，合乎全民利益，為何還要把立法院搞得處處都是蛇籠？馬上拆除，表達你們的誠意，表達你們的勇氣，表達你們勇往直前的決心，這才是正道。你們不但要求我們減量，還把蛇籠加碼，連進出立法院都成了困擾，這根本就是兩手的策略！我們國民黨籍的委員們認為，年金改革走到現在，仍要照原先的協議，哪怕只是口頭協議，也要讓每位有意見的委員充分表達，這才是立法院該走的正道！最後，本席再次提醒蔡英文政府，不要得了便宜又賣乖，以為深水區的重要條文通過後，國民黨就會放手，我們黨團會根據決議就每一條條文充分表達，我們就會充分利用時間好好的表達！

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（9時31分）主席、各位同仁。上禮拜五這個日子，不僅是軍公教人員，對所有人而言，都是很難忘的日子。當一個國家與其人民、尤其是軍公教人員對立，對這些軍公教人員及其家人所造成的衝擊之大，本席來跟各位報告！每個禮拜六、禮拜天本席都會在菜市場服務民眾，就在昨天跟前天，至少有三、四十人來跟我反映年金改革的事情，退休的軍公教人員，當然是非常痛恨的心情，而即將要退休的軍公教人員，也是大罵政府，講白了，他們就是在罵蔡英文、罵民進黨委員，而三十幾歲的軍公教人員則跟我談如何轉業，但是到了四十歲以後，家裡還有幼子，要如何轉業？當然，專業性質比較高的，例如具有會計師執照的公務人員、公立醫院醫師，他們都想要離開公務體系。在上禮拜四、禮拜五，本席也有遇到立法院內四十、五十來歲的公務員，他們非常的無奈，可能他們現在就坐在現場。本席在這邊真的是不厭其煩的再次提醒民進黨，國家的人民已經認為政府愛怎麼做就怎麼做，根本不考慮人民的感受，也不考慮政府對人民的承諾，今天砍的是軍公教人員，在明天就軍公教的部分審完以後，下一個對象是誰？他們也不知道。剛才有委員提到，連一些與民進黨走得較近的人居然也說，蔡英文這樣子搞下去，很快新潮流就會推出2020年的總統候選人。本席不管民進黨的人是不是這樣想、是不是要這樣搞，但是如果把國家搞垮了，最後難道你們就會得意了嗎？中華民國就會變成臺灣共和國了嗎？本席在這邊誠懇的跟大家說，這都是在地方上一些非公務員的人所說的話，他們講久了，也就講出人民的心聲了。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：（9時34分）主席、各位同仁。年金制度的修改不太容易，但是非常重要的，就是必須將所有正確的訊息傳遞給所有民眾，而不是造成各種對立。根據第四十五條修正條文，如果配偶因為本身也是公務員，已經領有年金，可以領配偶過世後的一次金，只是不能領雙重年金而已。為什麼會有這樣的規定？主要是因為退休金的立意，是為了保障退休公務員本身，而如果他的年金還沒領完就過世了，這些餘額應該要還給他的遺族，因此，遺族可以領一次金，但是為了照顧弱勢，當他的配偶沒有工作，或是他有未成年子女，或是他有身心障礙的子女，在這些情形下就可以續領年金，照顧其遺族一輩子。所以，這是兩個不同的概念，當配偶本身已經有年金，在其配偶過世以後，只能以遺族身分領其配偶年金的一次金，不能夠再領雙重年金；但是如果配偶本身沒有工作、有未成年子女或是身心障礙子女，就可以續領一輩子的年金，父母也可以領一輩子。我們必須要把這些觀念澄清，不要讓外面誤解民進黨真的砍得刀刀見骨、完全沒有人性，請大家不要再用政治語言造成社會對立，對於所有軍公教人員對國家的貢獻，我們都非常的感激。這次的年金改革，目的只是要讓退撫基金不破產，讓大家能夠領得久，所節省下來的錢並沒有流用到其他行業，仍然在公教人員的退撫基金中，只是讓所有公教人員能夠永續領取，所以請大家不要恐慌、也不要再聽信謠言。謝謝

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

請問院會，第四十五條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行第四十六條，請宣讀審查會條文。

第四十六條　　支領或兼領月退休金而於本法公布施行前死亡者，其遺族除有前條第五項情形外，仍依本法公布施行前之原規定，擇領遺屬一次金或遺屬年金。

支領或兼領月退休金而於本法公布施行之日起一年內死亡者，其遺族擇領遺屬年金時，依本法公布施行前之原公務人員退休法第十八條規定辦理，不適用前條第四項規定。

主席：現在依登記順序發言。首先，請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：（9時39分）主席、各位同仁。前天晚上，在第三十七條、第三十八條通過的時候，不止是我這個從事公職42年的公務員吃了「歸零糕」，所有的軍公教人員心情都非常不好，即使還沒有輪到軍人的改革，但軍人也知道即將要處理到他們的年金了。第三十七條、第三十八條和第四條規定的樓地板門檻其實是最主要的條文，就是剛剛我們總召說的深水區，對於這個法案的每一條，說真的，我也不想進行冗長的發言，只是這三條，我們必須發言表達想法。執政黨委員也知道，軍公教的朋友們從公聽會一路走來，這正是前幾天晚上我們同仁發言被執政黨委員干擾時，我們心裡感到非常不舒服的原因，而且現在我們是立法院內的少數黨委員，只能表達一些微弱的聲音，這時你們還不讓我們吶喊的話，那麼社會公義何在？

固然大家討論到年金會破產，所以執政黨同仁表示，請公教人員同仁原諒我們吧！這是不得已的。但是第三十七條、第三十八條通過的同時，我看到執政黨委員燦爛的笑容，他們大家都非常高興這個法條能通過。

談到年金改革，其中包括軍、公、教、勞，各位都知道，勞退基金即將破產，但是最先處理的不是勞工的部分，而是公教人員的部分。既然如此，請問各位，軍人的部分、勞工的部分要不要處理？何時處理？我再問一次，這些部分要不要處理？何時處理？我想社會所有民眾都在看，大家心中都有一把尺。因此，如果各位可以，今天就走出去，從立法院的員工走到警察、商家，再走到公司，你們會聽到各種不同的聲音。當然現在這三條已經通過，社會人心也開始浮動，我們必須共同承擔這個後果，我們要時時警惕，謝謝。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（9時42分）主席、各位同仁。6月22日（星期四）媒體公布蔡英文總統的民調剩下21%，同日蔡總統也嚴正聲明希望年改通過的版本不要離年改會的版本太遠。但是蔡總統的聲明言猶在耳，6月23日（星期五）立法院卻通過均俸拉長到15年、18%優存二年歸零、所得替代率從75%降到60%等條文，這似乎和年改會的版本有一段差距，原因是蔡總統也是民進黨主席的領導統御能力有問題呢？或是黨團不接受指揮？還是黨團有自己的運作方式？現在的蔡總統同時是執政黨的主席，如果蔡總統說一面，黨又做另一面，這樣兩手操作是不是愚弄所有的軍公教？對於這樣的政府，我們還能信賴嗎？歸根究柢就是騙。

我們接到許多軍公教發出的簡訊寫道，現職的公教人員感受最深，從七五制到八五制，再到現在的年改，他們被騙三次，這個政府還可以讓人相信嗎？大家原本在公務體系這麼努力希望讓國家更好，這次的年改卻讓他們澈底失望，如今他們只能過一天算一天，有力無心。如果政府不重視也不照顧公務人員，整個政府的運作體系如何讓國家大步向前，為地方、百姓謀福造利呢？因此，請中央政府再仔細思量，讓年改能緩步進行、再深深檢討。謝謝。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：（9時45分）主席、各位同仁。公務人員的年改走到這裡已接近尾聲，我們仍然在此持續發言，媒體的很多朋友都問我，既然關鍵條文已經通過，為何你們還要再發言？是不是要拖時間？為了不讓前瞻基礎建設條例這麼快進到院會？我說那只是理由之一，當然不是唯一的理由。

我這個人一向很坦白，要做的事情和相關意圖都會直接向大家講，對於前瞻基礎建設，我們當然有許多疑慮，在完全沒有妥協空間和尚未包容各方意見之前，我們認為前瞻基礎建設不適宜在臨時會進到院會，不管是進行政黨協商或到院會進行二、三讀，因此，策略上，我們不希望讓它進到院會，這是很確定的。不過，我們在此發言也不僅止於這個原因，我們上台發言一直都是扮演想要對話的角色，一方面想和執政黨對話，表達我們對於年改的不同意見、不同觀點；另一方面希望幫軍公教發言，和非軍公教的全國老百姓對話，我們希望扮演這個對話的角色，說出軍公教的心聲，將此當成和非軍公教的勞工及一般老百姓如何看待軍公教領退休金的現象做為對話平台，所以我們不斷在此發言。

許多民進黨朋友質疑國民黨的意見沒有統一。對！關於這次的年金改革，我們採取開放的態度，讓多元的聲音都能呈現，這才是台灣社會原本的樣子。對於年改，有人認為應該一次到位，但是有人認為可以漸進，因為這是制度使然，不是他們的非法所得。我們希望多元聲音透過這樣的平台不斷溝通可以讓社會在這次改革過程付出的代價降到最低，這正是我們不厭其煩在此發言的原因，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，對第四十六條照審查會條文通過有無異議？（無）無異議，第四十六條照審查會條文通過。

進行處理第四十七條。請宣讀協商條文。

第四十七條　　支領或兼領月退休金人員死亡而有下列情形之一者，原服務機關得先行具領三個基數之遺屬一次金，辦理其喪葬事宜：

一、無合法之遺屬一次金領受遺族。

二、在臺灣地區無遺族，其居住大陸地區遺族未隨侍辦理喪葬。

三、在臺灣地區無遺族且不明大陸地區有無遺族。

前項用以辦理亡故退休人員喪葬事宜之遺屬一次金如有賸餘，依其退撫新制實施前、後審定年資之比率計算，分別歸屬公庫及退撫基金。

第一項第二款、第三款人員合於請領遺屬一次金之大陸地區遺族，得於行政程序法所定公法上請求權時效內，請領服務機關未具領之三個基數遺屬一次金及前項遺屬一次金餘額。

主席：現在依登記順序發言，第一位請王委員育敏發言。

王委員育敏：（9時50分）主席、各位同仁。我們持續在此為年金改革發表意見，特別是第一案公務人員退休撫卹法的部分。為何國民黨會在此持續發表意見呢？按照立法院議事規則的規定，本來逐條討論時，委員就可以上台登記發言，所以我們只是按照議事規則規定，上台把我們的意見和聲音傳達出來。

首先我要說的是，在這次的年改過程當中，考試院到底有沒有扮演出角色？立法院到底有沒有尊重考試院的職權？而年改會有沒有架空考試院？在關鍵性的條文上，第一，18%優存最後通過的是2年歸零，請問這是誰的版本？這是年改會的版本嗎？這是考試院的版本嗎？錯了！統統都不是，這是由民進黨黨團投票出來的版本！這個會不會很荒謬？到底年改會開那麼多會議在做什麼？他們的決議在立法院的討論過程中敵不過民進黨黨團的投票結果！民進黨黨團投票最偉大，他們只要一投票，管你是年改會還是考試院，你們的意見統統不用參考！

其次，所得替代率一下子就降到60%，請問這是考試院的版本嗎？也不是。我要問的是，考試院現在到底是不是憲法中所謂五權分立的重要憲政機關？如果它還繼續存在的話，它就是！但請問立法院尊重了多少考試院的職權？在這個討論過程中，我看出來考試院淪為一個有責無權的機構，所有的協商會議銓敘部都必須派員參加，但表達完意見之後，在最終決定時，其實我們對他們的關鍵意見並未詳加考量。如果我們還承認憲法增修條文第六條第一項考試院是最高的考試機關，它掌握了所有公務人員銓敘保障和退休撫卹等事項的話，請問在座各位，在一路上的討論過程中，我們給了考試院多少的尊重？這樣的答案讓人非常遺憾。而令人更遺憾的是，我們看到民進黨過去主張要廢考試院，但卻又安排一名考試院副院長的人選進去，而且還是高票通過，請問你們到底要考試院做什麼？如果我們還承認憲法中考試院的職權，且考試院也花了很多時間提出他們的版本，那麼拜託各位在審查的過程中，他們的意見和聲音應該要被充分尊重，而不是像星期五開會一樣，在關鍵時刻，他們的意見統統被擺到一邊去，這是讓人覺得非常遺憾的事情。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（9時54分）主席、各位同仁。目前國會最大黨就是民進黨，很簡單的一個概念，雖然我們在這裡手無寸鐵地不斷捍衛軍公教的權益，明知最後可能敵不過強大的表決勢力，但身為一個忠誠的在野黨，我還是要苦口婆心地奉勸大家，大家心裡要有一個國家永續發展的概念。今天不論是這樣的文官體制也好，或是長期以來軍公教人員對國家信任的態度也好，或是身為一個社會安定的力量也好，他們被突如其來地一時失控或不負責任的表決把它瓦解，這對未來的影響是相當大的！更何況，我一再強調年金會破產是一個假議題，記得主計長曾說過，中華民國不會倒，因為如果將土地等各方面加總起來，中華民國的資產有超過30兆元以上。所以，我們應該要思考的是如何讓國家更強大，如何讓大家更團結、更和諧？不過，上禮拜我看到二讀的結論出來後，已經嚴重偏離年改會、考試院等機關當初不斷討論的方向，這樣的結果澈底傷害了軍公教人員。所以，現在在討論第四十七條的同時，這部分應該要好好照顧公教人員的遺族，也就是說，權利義務的相關性應該回到最簡單的民法概念，那是誰的權利，那個人就應該可以確確實實、百分之百地來執行。

最後，還是再次奉勸各位要懸崖勒馬，即使已經二讀通過了，也可以暫時擱置，這個問題真的影響很大，足以動搖國本，不得不慎，所以這個問題可以先擱置，過一、兩年後再說，不要那麼急，謝謝。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時57分）主席、各位同仁。這條涉及的是領月退休金的公務人員，如果他在台灣沒有遺族或遺族在大陸且狀況未明者，在他過世之後，其原服務機關可以先具領遺屬一次金，為其處理後事。如果這筆錢用不完，需要繳回國庫或退撫基金；如果他的遺族突然出現了，也可以將原機關沒有領的部分領回。其實這條的立意還算完善，它是根據公務人員退休法的相關規定，也沒有做什麼修正，因此各黨團對這條並沒有太大的歧見。但是從這條中，我們要看到公務人員退休撫卹法的精神到底是什麼？應該是要照顧退休人員，所以這條的精神就是，我們在處理每個部分時，都應該很細心、很體貼地想到我們所做的改革會對退休人員到底造成什麼樣的影響。

最近我們辦公室接到許多電話，他們認為這次改革的幅度等各方面都調整太大，會影響到他們原來的生活，甚至是造成立即的影響。大家試想，很多退休人員不是只有自己要生活，他可能有老伴，甚至他自己或他的老伴也可能失能，或許你們會覺得月退金5萬元太多，超過他們的基本生活需要，但是，如果在另一半是失能的狀態下，大家可以想想看5萬元夠不夠？可能他們是非常縮衣節食及辛苦在撐著，因為你們的改革而減了幾千塊，剛好差這幾千塊，他們就活不下了，也許你們覺得刪減的幅度很小，但是過去沒有改革時，他們有他們的計畫，這也不是很過份的計畫，可能也在繳他們的房貸、租金或生活所需。我覺得今天改革的精神就要像這條條文一樣，必須做到很貼心，我們可以改革但絕對不能用很激烈的方式及影響到他們的基本生活。我認為這部法的精神不在維持他們的基本生活水準，而是要讓退休的軍公教人員有尊嚴的活著，雖然不用太多錢，但是必須要有尊嚴。他們作為一位中華民國的軍公教退休人員，奉公守法幾十年後退休了，他們要有尊嚴的退休生活，這是我們要強調的，而所有條文也都應該體現這種照顧的精神。謝謝。

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：（10時1分）主席、各位同仁。上星期大家密集討論年金改革案，經過一個週末後，不曉得所有同仁回去後，在這個週末有沒有沈澱一下？你們在週末放鬆時，這些軍公教朋友們卻在惶惶不安的氛圍下度過每一天。事實上，在上個星期的審查過程中，很多軍公教朋友有給我們反映，這些聲音已經講一年了，再講的話也是用他們的擔憂、惶惶及恐懼換來勝利者的訕笑及驕傲，我們也只能盡最大的力量再一次來溝通。

現在我們討論的是第四十七條，這一條的爭議比較不大，規定退休人員支領及兼領月退者死亡後，如果在台灣沒有遺屬，必須由大陸遺屬來領取的話，會由服務機關代為辦理喪葬事宜的相關規範，本條比較偏向人道考慮，大家在討論過程中的歧異並不大。不過在討論本條時，我們心裡真的非常感慨，為什麼本席一開始會先講這段話呢？這還是跟上星期一樣，我們應該要將心比心，也就是要有同理心。

這一條所規範到的大部分是早期因為戰爭或其他各種原因隨著政府遷來台灣者，即是我們口中所謂的外省老兵，這些老兵離開了自己的故鄉來到台灣，他們對台灣的貢獻，包括早期大家熟知的十大建設等等，其實他們也將台灣當成自己深愛的土地，因而做出很多的貢獻。比如有位榮民在台中豐東國中任教20年，他將所有財產捐給榮眷基金會。我們也看到很多榮民在死後將他們一生的積蓄都捐給台灣這一塊土地及人民，而成立教育基金會。去年有一位89歲的單身榮民，將他一生的積蓄捐出，並於今年預立遺囑捐助給清寒疾苦者。

我要提醒大家，並不是不在台灣出生就不愛台灣，愛台灣也不是只有在台灣出生者的專利，這一些老兵及對台灣有貢獻者都非常愛台灣，同時他們也正逐漸凋零中，所以大家要用同理心來看待這些族群，接下來也希望大家還有很多機會可以釋出我們的善意。謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（10時5分）主席、各位同仁。第四十七條是談到退休人員的遺屬，如果在大陸找到其遺屬就可以領，很明顯這是人道考量及人道條款。另外，更深層的意義就是，本條是與中華民國有高度連結的條款，假如沒有中華民國，為什麼會有這一條？就是因為有中華民國，才會包括與台灣、中國大陸所有人的連結。最近我們很遺憾看到，我剛才也有提到林全說要團結、團結！然而此次年金大刀一砍之後，這個社會基本上已經沒有團結的基礎了。我們看到一個圖畫在這裡，民進黨主席兼中華民國總統─蔡英文帶著民進黨黨團，拿著刀子將公教砍來砍去，馬上又要輪到軍人，在砍完軍公教之後還叫人家不能唉！

有民進黨執政的縣市長說基層公務人員已經開始反彈，蔡英文總統說回去向他們講，請問這些人已經「流血流滴」了，還要怎麼去講呢？林全還說一中是什麼？去問對岸。我聽不懂這一點，請教林全院長，當蔡英文總統宣誓就職時，他高舉中華民國憲法及兩岸人民關係條例，其實他很清楚知道中華民國是台灣2,300萬人的保命符，不管心裡多麼想台獨或多麼想完全獨立，可是他都知道只有高舉中華民國，台灣才能安全無虞。我們都很清楚蔡英文是這樣講，林全竟然說一中是什麼？去問對岸。林全應該說一中就是中華民國、一中各表就是中華民國。

中華民國在台灣已經幾十年了，雖然老共在世界各地一直在打壓我們，只要我們高舉中華民國才能真正捍衛這塊土地的人民及生命財產。我們看到這次年金大刀一砍之後，真正將台灣再次撕裂。軍公教人員在職的有75萬人，退休的也有75萬人，總共是150萬人，以一家有三口來計算的話，那就有四百多萬人口受到年金改革的影響，被政府以赤裸裸、高壓及強烈的手段分成兩段，這是台灣很悲哀的開始。

主席：各黨團推派發言的委員均已發言完畢。

報告院會，第四十七條照協商條文通過有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行處理第四十八條，請宣讀審查會條文。

第四十八條　　退休人員生前預立遺囑，於第四十三條第一項遺族中，指定遺屬一次金或遺屬年金領受人者，從其遺囑。但退休人員未成年子女之領受比率，不得低於其原得領取比率。

退休人員生前未立遺囑且同一順序遺族無法協調選擇同一種類之遺屬一次金或遺屬年金時，由遺族分別依其擇領種類，按第四十三條第一項規定之比率領取。

主席：現在依登記順序發言，第一位請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（10時9分）主席、各位同仁。這一條條文乃是退休人員生前預立遺囑的相關條文，從今天早上一開始討論的第四十五條到這條條文為止，其實都在討論退休人員撫卹金及後續遺屬年金的相關內容。本條雖然不是重要條文，也不是有爭議的條文，但本席還是要藉這個機會再次強調，包括蔣乃辛委員一開始提及的遺屬年金請領辦法，我認為這並不是這次年金討論的重中之重，也不是其他黨派有所堅持的條文，有關遺屬年金的請領，剛才已經提到如果夫妻雙方都是公教人員，那麼一方死亡之後，另外一方不得領取遺屬年金，如果按照這樣的條文通過的話，我覺得真的對公教人員太不公平。除了在這次討論年金改革時，大家都說要作參數的調整之外，如果連這種不是那麼重要的條文，大家還要繼續堅持的話，可能會讓許多已經退休的公務員寒心，同時也會讓未來打算進入公教職場的公教人員考慮到，如果他們的老婆或先生也同樣是公教人員的話，那麼將來一方死亡之後，另一方根本領不到撫卹金。在這次年改當中，除了讓基金能夠往後延續幾年之外，對於不是那麼重要的條文，大家是不是可以利用今天的機會再思考或討論一下，我們之所以一直不厭其煩占用時間發言，主要就是希望針對每一條條文大家都能夠有機會再多加思考。在這次年改過程當中，民進黨講的是要讓世代公平，除了要讓世代公平之外，非常可惜的是你們沒有辦法打破職業類別的對立，相對來講，你們只是讓公教人員更心寒，包括讓未來打算進入這個職場的所有公教人員有更多的質疑而已，將來可能找不到優秀的公教人員進入這個職場。

最近蔡英文總統的民調掉到只剩21%左右，第一次臨時會主要是進行年金的討論，後續還要針對前瞻基礎建設計畫進行討論，更重要的是今天媒體披露包括一例一休都不排除要修法，如果真的打算要修法的話，我認為民進黨和蔡英文總統應該先向勞工道歉，當時不是說這是一項好的法案嗎？為什麼走到今天它變成是一項惡法？我覺得我們應該花更多時間來討論這項全民都不需要的一例一休後續到底要如何處理，究竟是要溝通清楚，還是一例一休要修法？和民眾關係最密切的就是一例一休，與其討論前瞻基礎建設和年金改革，我覺得民進黨倒不如多花一點時間在委員會當中好好討論一例一休後續到底要如何處理。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（10時13分）主席、各位同仁。第四十八條規定退休人員生前預立遺囑，其遺屬一次金或遺屬年金的相關辦理事項，主要內容都是參照原退休法的規定，另外為配合衛福部辦理兒童權利公約法規的檢視，採納相關民間團體的審查建議，要求在指定受益人時，應優先考量未成年子女的權益，因此增訂保障亡故退休人員未成年子女領受比率的規定。但從一開始年改會的討論中，其實對公務人員遺屬就非常的不友善。

遺屬年金原本叫做月撫慰金，月撫慰金的現行制度是月退休金的二分之一，配偶起支年齡為55歲，退休生效時具2年婚姻關係。依據年改會討論後公布的版本，降低給付標準為月退休金的三分之一，配偶請領年齡為65歲，且規定退休生效時已具15年婚姻關係，也就是外界所稱的「嫩妻條款」。草案在考試院審查時，才放寬改成公務員遺屬只要婚姻存續10年以上，年滿55歲，即可領月退休金二分之一的遺屬年金。

發給遺屬一次金或遺屬年金的用意都是為了照顧公務人員的遺屬，但我們發現目前有許多條文對於遺屬都是非常的不友善。前陣子蔡英文也說年改不要偏離年改會的版本太多，但我們卻看到許多規定都是越來越嚴苛。國民黨在這幾天的院會中，針對每條條文踴躍發言、逐條討論，其實我們只是期待大家能夠友善看待這次的年改，我們不想讓大家誤以為我們都很安靜而沒有意見。對於被改革的軍公教人員來講，其實是很不公平的，所以國民黨必須嚴格監督，為人民發聲，我相信這一點人民應該都可以看得到。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（10時17分）主席、各位同仁。第四十八條主要是規範遺屬年金該如何分配及分配順序的問題，這幾條關於遺屬年金的條文都是連動的條文，第四十五條條文比較有爭議，也就是說，在這次的修法當中，對於遺屬年金原本可以留給配偶領取的部分，如果配偶是公務人員，那麼就不能領取遺屬年金，我認為這是非常不公平的，這等於是在變相懲罰公務人員的家庭。相信大家都很瞭解歷史背景與脈絡，從過去以來，有許多家庭夫妻雙方都是公務人員，如果今天通過這樣的規定，那麼當一方不幸死亡時，因為另一半的身分也是公務人員，所以就沒有辦法領取遺屬年金，這是非常不公平的。相較於其他職業別，尤其勞保也沒有像這樣的排除適用，對於公務人員來講，情何以堪？雖然剛才有委員提及對於家庭狀況特殊者有例外的適用規定，但是在修法過程中，有很多保障弱勢的條文執政黨都沒有接受，包括育嬰留停政府補助50%、擔任危勞職務年資滿20年且年滿50歲者即可領取退休金等等，執政黨委員都沒有加以支持。我認為像這樣的遺屬年金規定，其實非常不合理。

今天媒體報導蔡英文總統接見了許多地方縣市首長，上星期我們在這裡通過了許多爭議性條文，許多綠營首長也開始擔心對於公務人員的士氣會產生一定的影響，蔡英文總統說回去要好好安撫公務人員，外界質疑今天是不是又是兩面手法？一方面對外表示要照顧公務人員，另外一方面在立法院執政黨對於這些有爭議的條文卻是一字不改，甚至採更激烈的手段，來對軍公教朋友下手，這樣是沒有辦法團結整個社會的，反而造成更加的撕裂及世代的對立，所以接下來包括教職、政務人員等部分，希望都能夠真的站在他們的立場，傾聽他們的心聲，好好的進行合理的改革，如此才能團結台灣的社會。謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（10時20分）主席、各位同仁。上個禮拜四、五，講了兩天兩夜，本黨委員及親民黨委員幾乎都用國語發音，好像民進黨也都聽不懂，為了推廣客家話，所以本席現在改用客家話發言，試試看民進黨委員是否聽得懂。

從去年民進黨蔡英文總統520上任後，她主要負責兩岸關係、國防、外交的政策，兩岸的部分，說了什麼大陸都不理會；國防的部分，航空母艦、戰機整天在台灣繞來繞去；外交部分，邦交國愈變愈少，所以沒有一樣做得好，做得亂七八糟。

再談到一例一休，當初在野黨建議說要好好修，結果你們聽都聽不進去，最後強行通過，結果一例一休通過後，雇主罵，勞工也罵，弄得人工成本增加了，萬物上漲，所有老百姓都受害，變成所謂的「三輸」，而且另外還有一輸，就是總統的民調也跌下來，可謂是「四輸」，輸到都脫褲子了。

再談到年金改革，其實年金改革並不是不能改，大家可以坐下來慢慢的講，過去歷史的背景就是國家財政不是很好，大家的薪水低，然後利率高，所以才採用18%，之後大家薪水提高了，利率變低了，其實你們就好好來跟公教人員商量，公務人員、教師都是知識份子，怎會聽不懂你們說的話、怎會不接受呢？主要就是為了尊嚴的問題，一開始不對的地方就是政府帶頭，說這是不公不義，應該要改革，但這些人不是拿槍桿子去逼政府，去綁政府的政策，為何說這是不公不義呢？一下子把他們講成這樣，所以才會弄成今天的局面，不是沒有道理的，而今做也做下去，改也改下去了，就像總統說的，不要跟年改會的版本差太多，但有效嗎？國是會議也召開了，也是沒有用，還是兩年就要結束，你們一個扮黑臉、一個扮白臉，真的是可惜了，總統上任一年來已經變成跛腳的總統了。

現在我要跟大家講的是，做都做了，就像羅明才委員說的，基金有賺錢或是操作績效提高，然後就可以補貼一些到裡面，萬一民進黨委員聽不懂這些話，拜託鍾孔炤委員，你是客家鄉親，拜託反映一下，三讀通過以後，拜託你們心裡偷偷高興就好，不要太刺激人家。謝謝。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（10時24分）主席、各位同仁。本條規定退休人員生前預立遺囑，其遺族領取遺屬一次金或遺屬年金的相關辦理事宜。參照公務人員退休法第十八條規定，明定退休人員如生前預立遺囑，就合法領受遺族範圍內指定領受人者，從其遺囑，以尊重其意願。又以遺屬一次金或遺屬年金係屬公法給付，因此不應由退休人員預立遺囑，由法定領受遺族以外之其他人來領取。

另外為配合衛生福利部辦理兒童權利公約法規的檢視，採納相關民間團體的審查建議，要求在指定受益人時，應優先考慮未成年子女的權益，因此增訂保障亡故退休人員未成年子女領受比率的規定，即不得低於其原得領取比例的規定，而這是為了解決遺族間無法協調、選擇同一類遺屬一次金或遺屬年金的爭端。

大家都知道平等及比例的原則，這是憲法上的重要法律原則，凡限制人民基本權及給付行政，均應符合之才是。而比例原則除了就目前目的正當性的考量外，亦應審視其是否違反比例原則的3個子原則而定，而這3個子原則包括是否違反適當性原則、侵害最小原則及狹義比例原則等，然而在此次年金修改過程當中，我們卻看不到比例原則的落實，請問執政黨有斟酌各種同樣能達成目的的不同方法後，來選擇對人民損害最小的方案嗎？請問採取的方案所造成的損害與想要達成目的的利益是否適當呢？令人遺憾的，這是分開的、是完全沒有的，所以本席在此呼籲，應該在追求世代正義的同時，一定要同時考慮秩序安定性、信賴保護原則、平等原則及比例原則，不然世代及各階層的衝突，將因此走向更激化，所以請民進黨三思。

然目前修法至今，全國教育產業公會也痛批，說他們好像是砧板上的一條魚，被政府隨意的砍殺，所以在此也請民進黨同仁能夠好好的思考。謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

請問院會，第四十八條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第四十九條，請宣讀審查會條文。

第四十九條　　退休人員依第三十條第三項、第三十一條第三項第二款及第三十三條第三款規定，擇領展期月退休金人員，於未達月退休金起支年齡前亡故時，其遺族得按所具資格條件，依第四十三條或第四十五條規定，請領遺屬一次金或遺屬年金。

主席：現在依登記順序發言。第一位請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（10時29分）主席、各位同仁。我想這是一場沒有贏家的整人遊戲，當上個禮拜五通過深水區的3條條文時，我們看到民進黨的委員在現場歡欣鼓舞，對所有軍公教全無同理心，而我回到故鄉時，那些軍公教希望我今天在立法院三問蔡英文。第一問，他們說為什麼是行刑式的改革？表面上說要改革，大家都能理解國家整體財政非常不好，但為什麼是行刑式的作法？第二問，為什麼國家體制統統都沒有？不論是國是會議、考試院的版本或行政院的版本，現在國家有哪部法令說了算？原來就是那天在會場歡欣鼓舞的民進黨黨團成員嗎？國家還有體制嗎？第三問，大家都知道最近蔡英文的民調非常低，不管內政、外交，甚至於國防政策，可說是一團亂，以這種行刑式的改革，真的就能救民調嗎？本席在此非常難過的告訴大家，如果蔡英文要用這種方式來救民調，那是期期以為不可！據今天報載，所有綠軍的縣市首長也都在擔心，他們是不是會造成更大的對立與衝突？他們甚至憂心自己選票的流失。

我在此要告訴民進黨，如果所有的政策都像一例一休一樣造成「三輸」，今天這個案子同樣也是「三輸」。當林全說我們要團結，卻看到民進黨「鱷魚的眼淚」，同時刀刀見骨地砍殺，如何讓台灣人民團結？最近我們討論的幾個非常柔性的議題，包括育嬰及遺屬的領取等等，都不見民進黨的同理心。我們希望未來在這一塊能有更軟性的支持，否則要救民調，門都沒有！

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時32分）主席、各位同仁。第四十九條連動前面的第三十條及第三十一條，而第三十一條的起支年齡，雖然因為第十七條原住民的退休年齡可以調降，卻也調整了起支年齡。但是所得替代率等等非常重要的條文，並沒有依年改會的版本，也沒有依考試院的版本，等同無論第三十一條再怎麼去做，譬如15年或25年，都沒有意義！因此，從上週五的討論、表決及審查，事實上都讓人民不能相信小英，小英大張旗鼓的召開年改國是會議，結果民進黨團並未依照小英所召開年改國是會議的版本，讓人民不能相信年改國是會議，也就是不能相信小英總統。

我們花了6天的時間協商，也沒有說要依段宜康的版本，像這樣的協商，也讓人民知道不能相信執政黨，在這樣的狀況之下，給大家很深刻的印象是，不能相信小英！至於考試院也是一樣，考試院畢竟是一個現行的憲政機關，民進黨不相信考試院，如同很多人民不相信司法院的大法官會議解釋，所以民進黨做為執政黨，不能仍然抱持過去在野黨的心態，既然現在全面執政，就必須面對，整個國家、台灣及整體人民怎麼看待這個政府？本席真的感到非常遺憾，對於人民這樣深刻的印象，我們是不是要繼續這樣走下去？從打破信賴保護原則以至溯及既往立法原則，更讓人民相信不能相信法律！公務人員每天要面對民眾，要他們如何相信法律？

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：（10時36分）主席、各位同仁。剛才有委員提到，蔡總統現在請執政黨的行政部門及立委同仁好好安撫被改革者，這話聽來何其諷刺！之前他們發出多少吶喊都沒有被聽進去，他們一直要求下手別那麼重，都沒有被聽進去，如今狠狠地砍了幾刀之後，再告訴這些執行的人，當你捅完他以後，記得告訴他要覺得傷口沒那麼痛，並記得告訴他，他會痛喊一喊就算了，反正刀已經砍了！年金改革提到院會之初，本席在此一直提出，執政黨的委員同仁們似乎不敢逾越林萬億的版本，因為只要是年改會沒有提到的，那怕執政黨的同仁們在台上說他們也認同、沒有要幹嘛，可是很多跟人道有關的條文，卻是一字不改或完全不能讓步。當時我還開玩笑地說，是不是因為沒有得到林萬億的授權？但是我現在發現這個說法要修正，我們花了那麼多的時間、精神及氣力，邀請各個業別代表來召開為時那麼久的年改國是會議，都不敵立法院的執政黨同仁們商量一下就可以全部推翻。這麼多業別的各行各業代表進行這麼多的討論，花了那麼多精神，以及那麼多的呼籲及吶喊，都不敵大家在此的討論，就把它加碼、下手更重了，讓人覺得很悲哀！

第四十九條是有關尚未達到起支年齡就已經身故者，事實上，牽涉在外辛苦值勤的警察同仁。按照相關資料顯示，退休警察的平均死亡年齡是69.76歲，比一般國民少活6.08年，而最基層的警員們平均死亡年齡更只有62.49歲，當他們那麼辛苦地在為國家付出時，真的可能面臨這一條所規範的未達到退休金起支年齡就已經亡故的情況，這一方面我們一定要給他們更充分的考量及配套。在整部法律的訂定過程中，我們看到很多這樣較具人道精神的條文，事實上，我們的同仁們可以不必這麼寸土不讓，在很多部分真的可以展現善意，而不只是用嘴巴說安撫他們！本席希望大家一起來努力，謝謝。

羅委員明才：（10時39分）主席、各位同仁。本是同根生，相煎何太急！大家住在臺灣，住在這個溫暖、理性，大家互相體諒、共同為了未來美好理想而奮鬥的臺灣，我們發現這一次所謂的年金改革，原本是在年改會與考試院等考量之下，但上個禮拜的暴衝卻讓我們發現這是失速的年改，不但失去理性，也失去了軍公教人員對政府的信任。我們在這裡開會，外面有很多人頂著大太陽在那邊吶喊、嘶吼，他們希望在三讀之前還能出現一絲絲的希望。很諷刺的是，「InterNations」的調查，臺灣是最友善的國家，在評比上，臺灣高居世界第一名。我希望我們的友善是出於真誠的友善，也希望我們能將心比心、設身處地的站在彼此對方的立場好好的來著想。

有關第四十九條的規定是退休人員未達月退休金起支年齡前亡故之遺屬一次金或遺屬年金相關事宜，現在已經進入到比較人道、涉及個人權益部分的條文，應該要相當尊重，不需要做太多的規範，是他的權利，就應該要給予保障。

因為時間的關係，我特別再提醒袞袞諸公、立委諸公，完全執政完全負責，既然現在執政的是民進黨，我要提醒各位委員，年金改革通過之後，這些人每個月領錢的時候一定會領一次罵一次，罵的是誰？在座的各位立法委員！血淋淋的教訓之前在歷史上都發生過，跟錢相關的是最可怕的，當你們一個月被罵一次的時候就會知道民怨的可怕了！

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（10時43分）主席、各位同仁。今天聯合報的社論「民進黨立委總能適時雪上加霜」提到，以「一例一休」引發的紛爭和波瀾為例，行政院的決策僵化固然要負最大責任，但是民進黨團無法及時修法導正，卻還在條文中自以為是地加碼添亂，助紂為虐，更難辭其咎。其中民進黨一大傑作，就是規定休假日出勤的加班費，從原本加發一倍工資，改為前兩小時加發1.33倍，第三小時起加發1.66倍，出勤不到4小時一律給4小時加班費，5到8小時一律給8小時加班費。民進黨團當時的修法邏輯，無非是極力加碼、極盡討好勞工，根本無暇顧及修法是否合理。而如今，這項立委在冷氣房裡創造的加班費「天條」，卻成為資方的緊箍咒，成為勞工可望而不可及的仙桃；對蔡總統而言，則成為她不知人間疾苦的惡政之一。

對於一例一休修法引發的亂象，民進黨黨團似乎從未對自己的角色有過任何反省，也因此才會在年金改革繼續胡亂出招。在二讀通過前，即有綠委預告這次臨時會黨團將會有「亮點」。誰料，所謂的「亮點」，並不是向公教釋出善意，不是改得更合情理，而是採取綠委段宜康的惡整版本加速推車撞壁，將使被改革者的憤怒和恨意加深。最嚴重的是，原本是為改善已退休軍公教年金偏高而做的改革，綠委連續幾個急殺下來，最後要承受慘重後果的卻是，新世代軍公教將面臨最不堪的退休處境。從這點看，民進黨團只求一勝的無腦殺法，到底能實現誰的世代正義？

立院臨時會的另一重頭戲，就是8,800億的前瞻基礎建設計畫法案，蔡總統下令務必如期過關。但是這項法案規劃草率卻花錢如流水，卻又談不上對臺灣經濟有什麼「前瞻」帶動效果。因此，除了民間反對聲音四起，包括民進黨昔日盟友也期期以為不可。在這種情況下，民進黨立院黨團如果仍聽不到反對之建言，看不出這項計畫之貽害，仍想一意護航到底，甚至還要徇私加碼特定縣市；那麼，執政黨只能就準備接受民眾的唾棄了。

立法院的表現是一個國家民主政治成熟與否的重要指標，以此檢驗民進黨占絕對優勢的台灣國會，卻盲從而不理性，無力幫助蔡政府的施政步上正軌，反而使民主雪上加霜。以上。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

報告院會，各黨推派登記發言的委員均已發言完畢。

第四十九條照審查會條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十九條照審查會條文通過。

現在宣讀審查會條文第五十條。

第五十條　　退撫新制實施後，至本法公布施行前已審定支領或兼領月退休金而於本法公布施行後亡故者，其遺族應依第四十三條至第四十五條規定，請領遺屬一次金或遺屬年金。

退撫新制實施前已審定支領或兼領月退休金人員於本法公布施行後亡故時，其遺族所領遺屬一次金照退撫新制實施前原規定給與標準支給。

前項遺族符合第四十五條規定者，得改領遺屬年金。

主席：現在依登記順序發言，首先請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（10時48分）主席、各位同仁。從剛才的第四十四條到第五十條，都是關於遺屬年金發放的規定。年改後未來請領遺屬年金的門檻也會大為提高，現行領取退休金者若死亡，其已婚2年、滿55歲的未再婚配偶可改領一半的遺屬年金，而年改版本改為已婚10年、年滿55歲、無工作能力者可以領一半的年金，這個條件相對於現行版本絕對是嚴苛許多。我們在做這樣調整的同時，必須考慮到未來軍、勞的年金改革及所有其他的年金改革，是不是都要用同樣的標準來做更改與修正？如果不是的話，對於軍公教過去每個月所繳交的保費、年金儲存準備是否公平？我認為這是一個要通盤來思考的問題，而且這還涉及一致性的問題。雖然只是小小的遺屬年金的規定，但是如果沒有軍公教勞一體思考的話，將來這樣的改革恐怕又會淪為另外一個爭議。

如果年金是儲金制的話，退休人員或其遺族領取的只是公務人員暫放在國家退撫基金內的存款，本來就屬於公務人員的財產權，但是現在卻變成公務人員應該繳給國家，而國家是否發給他，就視公務人員及其家屬的經濟狀況是否貧困，反而變成一種救濟的觀念，這跟整個年金制度設計的精神是否相符？是否相違背？未來是否會衍生一些憲政解釋上的問題，我們都應該思考清楚。

同時，如果未來我們走向的是每一個國民都擁有一個獨立的年金帳戶，那麼年金其實就是個人的帳戶，等到他退休之後，如果因故或因年邁而死亡時，到底他所領的是否已超過他一生所繳的金額？我們是否應該採取結算的方式還是應該將它視為一個財產繼承的問題？其實這個在第四十四條到第五十條的遺屬年金的規範中，都應該把這些問題作一個通盤的思考，而不是簡單地就把結婚年限延長，或者二擇一，只能從中選擇領取比較高的年金。

我想這不是一個簡單的選項，只是把結婚年限延長或者是避開所謂的「嫩妻條款」的問題而已，而是應該全盤地思考軍公教勞是不是在這個部分未來都是用同樣的標準？還有，未來整個國民年金是不是都採取個人帳戶制度？而不是簡單地用二分法，或者是為了杜絕少數人偷雞摸狗、走後門的方式，就簡單地修改了一些條文的內容，想辦法來避免一些可能走後門的方式，然後卻可能造成未來在整個年金改革上更多的爭議。所以，我還是希望這部分應該要比較全盤地思考。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（10時53分）主席、各位同仁。上個禮拜我們在立法院那樣的過程，讓所有軍公教覺得這是一個惡整的整人遊戲，本席在此要再度提出，年改採取如此慘烈的方式強行通過之後，極可能產生的嚴重結果。第一個是，我們整個國家體系的優秀人才可能會提前離開，好的人才可能再也進不了整個公務體系；第二是國家體系的士氣會低落，可能會讓整個公共服務或者治安維護等等更為鬆弛，我們將會面臨最嚴重的考驗；第三，從今年軍校考試放榜來看，參加考生比率非常低，同時今年高普考的報考人數也是有史以來最少的。

本席想要再問蔡英文，第一個，整個文官體系極可能變成這樣的狀況，為什麼從蔡英文上任之後，我們會有25個黑機關在做所有的組織改造？這是第一個我要問蔡英文的。第二個，本席要請問，現在已有滿朝的政務官，為什麼我們又要把三級機關的首長改用政治任命？這是第二個本席要問的。第三個本席要問蔡英文總統，為什麼我們在司改會議當中又要把終審的法官交給總統來任命？其實我們從這樣的過程，再加上民進黨的委員甚至又提出區長要用機要來任用，所有的蛛絲馬跡都指向一件事，就是民進黨拿到政權以後分贓、分贓再分贓，把我們整個文官體系破壞得蕩然無存。不僅如此，我們還用這種方式讓軍公教的士氣達到無可再低的狀況，請問這樣國家要如何進步？所以，本席在此嚴正地對民進黨說，當一例一休開始實施的時候，我們知道整個國家面臨的是三輸，我們提醒民進黨，當這個法案實施日開始，就是人民分裂的開始，我們請民進黨能夠三思再三思。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時56分）主席、各位同仁。我們在立法院審查年金改革，到現在為止已經審查了2天，這一路審查下來，我還是拿出這張看板，因為只有進行溫和的改革，社會才會平和。我們可以看到，民進黨完全無視民意，包括退休的年資採計、所得替代率和18%優存利率不溯及既往這些問題，所有的條文，只要要表決的，就算是審查會有意見的，我們通過的，但是到了院會二讀，民進黨還是可以用新的修正動議、用絕對的多數來表決通過，到最後審查會條文被推翻掉，留給我們的公務人員無窮的失望跟難過。我們再看看，現在在立法院辦公的同仁、在我們身後的議事人員，還有在立法院維護治安的所有警察，他們的心情是如何？他們正在盡忠職守，但是他們必須在這裡聽著執政黨怎麼樣用法律的文字去抹滅他們的貢獻、去取消他們的退休保障。

民進黨這一次真的是鐵了心，他們要通過自己的版本，立法院周遭都是蛇籠、拒馬，我看外面的拒馬也已經在增高了，就是要把所有的民意都擋在外面、就是要照民進黨的法案一條一條的通過他們自己的版本，為的就是保護民進黨不被憤怒的民眾所淹沒。民進黨如果是一個謙虛的政黨，願意透過政黨溝通的方式，就不會用蛇籠跟拒馬把民意擋在外面；如果民進黨是一個謙虛、願意溝通的政黨，就會正大光明的邀請民眾進來討論，不會把民意隔離在高牆之外，用蠻橫、霸道的方式來通過。

所有的公務人員作為公務體系堅強基石的一個群體，他們一直以來都是沈默地奉獻，不管是上百億、上千億的公帑還是數以萬計的法案，他們都是依法行政，這點永遠都為公務人員所奉行。但是我們要承認一點，就是我們的年金制度真的是出了問題，我們也承認目前退撫基金不足以永續，但是本席還是要請大家想一想，真的有這樣的急迫性嗎？這次採取這樣的做法真的值得嗎？

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（11時）主席、各位同仁。年金改革走到現在，幾個比較關鍵性的條文都已經通過了，今天我想在改革之後的第一個禮拜一特別講一下，到底這場改革對於年金的永續性有沒有實質的幫助？我要提出以下四點觀點，第一，這次改革結束之後，是保障這一代，犧牲下一代，如果在2027年破產，那麼今年55歲、於25歲就業的人最倒楣，白繳30年的保費，逕付東流，因為目前改革的結果是延後20年破產而已。經過這一次年改，假設破產年限真的推遲9年，那麼最倒楣的人換成今年46歲的人，他們白繳21年，也是血本無歸。年金制度會破產，推遲破產，最受惠者其實是在職的勞工階層後半段，或是已經退休的老人。今年65歲的人則剛好符合改革案的延退年齡，可以結結實實領到84歲。另外一個受惠者當然是蔡英文總統和他的政權，可以暫時解決燃眉之急。最吃虧的是46歲以下的年輕人，也就是我這一代的年輕人，聰明一點的人已經抱怨說：「要破產，為什麼我們還要繳保費？」這樣的聲音可能還沒有完全出來，但是政府要給個交代。

第二，無視下一任總統的處境，小英2016年就職總統，馬上得面對2027年的破產危機，也就是改革於預期破產前11年啟動，如果改革方案將破產延後推遲9年，至2036年，新總統勢必在2025年也面臨目前小英總統所面臨的相同處境，也就是說，上台的第二年開始，就要開始另外一波的年金改革，試問，小英總統何忍解決自己的危機，卻把爛攤子留給下一任？台灣實在經不起每隔兩任總統就要來一次年金改革危機。

第三，延遲破產後的驚悚後果，2027年破產，基金餘額用盡，次年成為名符其實的隨收給付制，給付水準的估算將剩下65.8%，如果破產延遲至2036年，給付的水準只剩40%，政府那一年須撥8,300億元，如果GDP或中央預算每年以年增率5%計算，2036年的中央預算約5.1兆元，8,300億是5.1兆的16%，十分驚人！會造成政府大量的財務負擔。

最後，漠視人口老化、少子化的深遠影響，人口老化及少子化雙箭齊發，退休人口、在職人口比例問題持續惡化，一直到2061年，也就是民國150年，距今還有44年，不得緩解，完全不見隧道的盡頭，所以為何只推這個解決他這一任問題的一個方案？事實上我們上個禮拜通過的年金改革法案沒有辦法為我們台灣創造一個年金永續的未來，這是我所擔憂的，也為下一代年輕人發出聲音。謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（11時4分）主席、各位同仁。對於無爭議的條文，我們基本上都不發言，但是我從上禮拜聽到今天，剛剛許毓仁委員發言時說要為我們的下一代發聲，要為年輕的軍公教發聲，在接下來的發言時間當中，我想邀請許毓仁委員，把你年金改革的版本拿出來，要怎麼樣不要砍得像你們聲稱的這麼多？你又要維持年金的永續，你又要對下一代的年輕人、年輕的軍公教說，不會導致年金破產！在過去這段時間以來，我可以很負責地講，對年金改革的議題，我們花了非常多時間，做足了功課，就各種不同的給付模式不斷去試算，就是希望真的可以達到年金永續的效果。許毓仁委員說，蔡英文總統這次所提出來的年金改革的版本只是解決他這一任的問題，然後他又把問題丟給下一任總統。但是，許委員有沒有想過，如果是按照國民黨黨團所提出來的版本，剛剛你所說的、所援引的數字，那些破產的年限會提前到什麼時候？能夠解決你剛剛所講的問題嗎？

所以我真的有興趣的事情是，我們大家可以有不同的版本、不同的立場，但是在你的政策立場裡面，你到底是要為了下一代的年輕人，希望我們的改革幅度要夠，還是要為了保障現在軍公教的權益，希望不要改那麼多？我真的到現在完全聽不懂，你的內在邏輯到底在哪裡？把你的版本拿出來，如果接下來每個條文的討論有異議的話，我們就來對實際的數字，按照您所提倡的改革版本，討論怎麼樣可以對下一代負責、怎麼樣可以對年輕的軍公教負責、怎麼樣讓他們在現在的給付水準當中，還可以繼續領得到年金，如果有這樣子的方案，我們大家理性地拿出來討論，但是到目前為止，我只聽到兩個完全相衝突的改革目標，而在你的話術包裝下，似乎兩個都可以達成！年金改革這件事情，對於數字、對條文、對2013年的改革版本，我花了大半年的時間，到現在還找不出這樣子的版本，如果我們接下來的討論要聚焦的話，就針對這兩個相衝突的政策，討論怎麼樣能夠像你所說的完美切合，我們進一步地來細緻討論。謝謝。

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

請問院會，對第五十條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。

宣讀第三章審查會章名。

第三章　撫卹

主席：各黨鞭均已同意，已經登記發言之委員撤簽，所以不發言。

請問院會，對第三章章名照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第三章章名照審查會條文通過。

宣讀第一節審查會節名。

第一節　撫卹要件及原因

主席：各黨鞭均同意，已經登記發言之委員撤簽，所以不發言。

請問院會，對第一節節名照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第一節節名照審查會條文通過。

宣讀審查會第五十一條條文。

第五十一條　　公務人員在職死亡者，由其遺族或服務機關申辦撫卹。

公務人員於休職、停職或留職停薪期間死亡者，其遺族或服務機關得依本法規定，申辦撫卹。

本法公布施行前死亡之公務人員撫卹案，依本法公布施行前原規定辦理。

主席：現在請委員依登記順序發言。第一位請羅委員明才發言。

羅委員明才：（11時9分）主席、各位同仁。各位袞袞諸公在這裡很辛苦地開會，我很認同有幾位委員所說的，我們一定要為我們的下一代來承擔責任，我們要用負責任的態度來做，但是經過了這段時間的研究、討論，其實大家沖昏了頭，問題是我們的年金是不會破產的，如果你在財經方面有點知識、有認真做一點功課，就會知道，關於退撫基金的操作，要用專業的態度，用跟世界潮流比較一致的判斷，就不會有所謂年金破產的問題。重要的問題不解決，大家在枝枝節節的地方來處理，破壞政府跟軍公教人員的關係。舉個例子，大概在前年，如果你那時候去買台積電70幾塊，現在已經200多塊了，漲了3倍以上，所以當初如果投資5,000億元，你的基金已經是1兆5,000億元了。笨蛋！問題就是在經濟。臺灣現在所欠缺的就是經濟的人才、就是財政方面的領軍，你的績效只有3%，笑掉人家的大牙，隨便射飛鏢，你的基金的效益也比這個高。

所以，我們現在這個社會對年金改革的議題，充滿著對立，被改的這一方，被砍得刀刀見血的這些人，他心裡不斷產生怨懟，人數相當多，實際遇到的問題和後續的發展就會如同一例一休一樣，問題不斷出現，難道大家在三讀以後，過一年、兩年又要再度回到立法院做修改的動作嗎？其實這是可以預見的，當初我們苦口婆心在講一例一休，因為執政黨是多數就強行通過，不顧後果，可是傷害的又是臺灣。

所以我在這裡，雖然這條講的是公務人員辦理撫卹之時機及例外規定，但是我還是要講，懸崖勒馬，考量不溯既往的原則以及法律的穩定性，拜託大家可以停下來擱置，以後再處理，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（11時12分）主席、各位同仁。民進黨執政這一年多來，其實我們可以看到蔡英文總統的民調一直雪崩式的下滑，到現在為止只剩21%，為什麼？因為我們看到從民進黨完全執政，從中央到地方，蔡英文都是一把抓，政策今天若是對的、是好的，可以造福全民，但是我們所看到的並非如此，因為剛剛很多委員同仁都有提到拼經濟是最重要的，但是我們這一段時間所看到的，他們為了討好勞工，推動一例一休，在一例一休以後，造成資方不滿意，勞方看得到吃不到，所有的物價全部都飛漲，全民都在罵，難道民進黨的委員，你們甘願成為行政院的立法局，完全都默不作聲，大家沒有聽進去嗎？

另外，這次整個年改到現在為止，包括所得替代率已經砍到60%真的是見骨了，18%從明年下半年開始就折半，2年半以後就結束，包括樓地板只有3萬2,160元。其實，我認為改革可以慢慢溫和的改革，外界也都在講，今天的改革可以永續嗎？也不盡然，因為改革以後實際上是延後幾年而已，我認為意義不大，因為民進黨又馬上要推8,800億元的前瞻建設計畫，幾乎都是舉債，債談高築、債留子孫。這次整個改革後，一年只不過省不到200億元，我們整個國家的總預算到達2兆元，也只不過是1%，但是你砍殺這些軍公教，而且用這種鐵板一塊、多數暴力的方式來處理，刀刀見骨，我認為這些軍公教非常地寒心，尤其現職人員會變成未來沒有希望，所以最近為什麼很多的招考，包括警察、軍公教等報考人數都不多，他們為什麼會畏怯不前，主要就是由於看不到未來。對於這些退休的軍公教，其實我們認為應該不要那麼強制性地砍殺他們，應該要溫和理性，採漸進性的改革。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（11時16分）主席、各位同仁。從本條開始一直到第六十三條，規範的都是本法的重點之一「撫卹」，而本條條文所規範的就是公務人員辦理撫卹的時機以及例外的規定，對於不幸因公死亡的公務人員以及遺族來講，是極為重要的條文。在討論本條的同時，本席必須再次強調，公務人員的工作性質和其他的職業是不一樣的，他們在工作上所追求的不單單只是自我實現的成就感，更涵蓋讓政府這個大機器能夠運轉更順暢的使命感與榮譽感。關於國家進步的成果，公務人員實在功不可沒。

也正因為公務人員背負著追求國家進步的使命，近年來公務人員過勞，甚至過勞死的事件屢見不鮮，跟一般勞工不同，一般勞工至少可以依法組成工會，可以透過協商談判，甚至用罷工的方式來爭取自己應有的權益。公務人員卻因為工會法的限制，不能組工會，在社會輿論上也擔心自己自我救濟的措施而犧牲了公共利益，這就是公務人員最大的無奈。

回到撫卹的本質，給予公務人員因公死亡的撫卹既然是基於公務人員在職務上為國家的付出跟貢獻，照理這應該是要發自內心的感念跟慰問，可是從年金改革啟動以來，我們所看到的卻是對公務人員的仇視以及挑動世代的對立，甚至連行政院自己所出版的廣告文宣，都直指年金是不公不義，所以一定要改。試問一個打從心裡對公務人員充滿偏頗立場的政府，在制定公務人員的退休以及撫卹法令時，如何能夠秉持公正客觀的立場？如何能使被改革的公務人員所相信，這個政府對我們所實行的手段不是清算、不是鬥爭？又如何讓人相信政府給予不幸犧牲的公務人員的撫卹是真誠的感謝呢？因此本席要呼籲朝野各位立委們，現在的改革已經把臺灣搞到天翻地覆、產業幾乎窒息、人民相互仇視、社會共貧的地步，對於任何職業別的年輕朋友來說，也已經幾乎沒有理想、正義可言，請執政的蔡政府不要再繼續自以為是、實踐理念，不要再用粗暴的行政程序來重傷整個社會。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（11時19分）主席、各位同仁。今天我第一次帶著看板來這邊質詢，針對所有問題來跟我們同仁互相請教。我很尊重時代力量黃國昌委員，他常常為年輕人著想，我很欽佩，因為你有你的魅力，今天我比較大膽，想把很多人不敢講的實話講出來。我記得李家同教授在金門演講的時候，台下一大堆年輕人、大學生離開了，他說你們這些年輕人怎麼這麼不懂禮貌，要有做人的基本道理才對。所以我今天要講實話，不要用年輕人當你們的口號，我們要照顧、輔導年輕人，讓他們有前途、有未來，但是台灣的處境不一樣，由於我們沒有資源，所以年輕人更需要接受磨練，未來才有更大的發展。台灣年輕人的未來沒有前途，是政府無能、無為造成的。現在因為低薪、法令沒有修改及其他各種環境，造成年輕人對台灣無感，所以現在人才已經外流了。我今天要跟民進黨、時代力量的委員講，我們要疼惜、照顧年輕人，但是我們不能縱容，我的選票可能會因此而流失，但是我要講真心實話，你們現在說這個年改是為年輕人改的，黃國昌委員，我很尊重你，因為你有豐富的法律知識，但是我要講一句話讓大家了解，偏見比傲慢更恐怖，你的頭腦有這樣的想法就覺得它是對的，其實有不同的想法，我今天談論的主題是：公務人員不一定會做好，但一定會做滿；這是很簡單的兩句話，但是涵義很深，代表他們內心的痛苦、無奈。主席，我的另一張看板怎麼不見了？

主席：把看板放在陳超明委員這邊。

陳委員超明：不要這樣嘛！

主席：超明兄，大家照規矩來，好不好？

陳委員超明：我只發言3分鐘，放個看板有那麼嚴重嗎？我只是要真實回應人民的聲音而已，我很尊重副院長，請把我剛剛的時間扣掉。我常常講一句話，人民對政府的要求是效率、清廉，公務人員希望政府給予的保障是穩定、無後顧之憂，有所為有所不為，不為五斗米折腰。以前叫做官僚體系，在民主社會叫做文官體系，改革代表那個朝代的興亡、衰弱，所以我一再強調任何改革不要只看其一不知其二，其實背後代表很長的道理，剛剛很多人講這次的年金改革是為下一代，我在旁邊聽了只能笑一笑，經過這次的年金改革，如果19年後會破產，再加5年，則是24年後破產。黃國昌委員、民進黨委員不要擔心破產，因為我們今天的問題不是公務人員領得太多，而是勞工領得太少，年輕人的未來沒有前途、沒有希望，是政府體制一直在惡鬥中，大家應該放開心胸，把應該改的改一改。我還有好幾條要發言，現在只是先把這個理念講出來，進行改革時，不要一味為某一個族群改，等一下再發言時，我會實際跟各位委員報告。禮拜五通過相關條文後，禮拜六、禮拜天我就分別去了解公務員、勞工、農民的心聲，我還有時間跟各位委員報告，當然這幾條已經過了，但是未來的後遺症太大、太大、太大了，請大家好好想一想，我第一次發言時就表示，年金改革的影響會跟一例一休一樣。謝謝大家。

主席：請黃委員國昌發言。（不發言）黃委員不發言。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（11時24分）主席、各位同仁。接續剛才陳委員超明的發言，公務人員不一定會做好，但一定會做滿，在目前這個改革的氛圍，上個禮拜二讀通過的條文，感覺上整個年金改革木已成舟，但是在這個改革的內容中，延後退休這件事情我們必須要審慎思考，將來整個國家的文官制度會發生什麼後果、什麼副作用跟影響。人口老化、少子化不只發生在社會，公務人力階層也是如此，因為公務人員延後退休，減少人員的進用，升遷不容易，也不利於整個人員的新陳代謝，加上這次的年金改革，整體人力一定會越來越老化，老化就算了，退休條件改變，衝擊的可能不只是現在已經在領退休金的這些人，可能會衝擊整個公務員的結構，請問未來有多少年輕人願意報考軍公教？如果找不到人的時候，是否要擴大約僱人員、派遣人員的進用？將來的政府是不是會充滿派遣工，這不是我們正想避免的嗎？對這些名為勞工其實卻在政府單位工作的國人，他的權益保障又在哪裡？還是到時候又全部是政治任命，名為公開招募，實則安插長官自己屬意的人選進政府體系工作？表面上是公務人員，實際上是派遣工，這樣的現象我們要如何杜絕？在整個年金改革延後退休的過程中，我們必須更加深思熟慮。現在既然木已成舟，我們在這邊要提醒的是，如何健全未來整個公務員體系，避免破壞文官制度，特別是長期以來穩定國家發展、穩定國家各方面建設的文官制度，好不容易建立起來的文官制度，如果因為一次年革破壞殆盡，它產生的成本、副作用，可能遠大於我們在年改過程中所要省下的這些年金，我再次提醒政府。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

請問院會，對第五十一條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第五十一條照審查會條文通過。

宣讀第五十二條協商條文。

第五十二條　　公務人員在職死亡之撫卹原因如下：

一、病故或意外死亡。

二、因執行公務以致死亡（以下簡稱因公死亡）。

自殺死亡比照病故或意外死亡認定。但因犯罪經判刑確定後，於免職處分送達前自殺者，不予撫卹。

主席：現在依登記順序發言。

請陳委員學聖發言。（不在場）陳委員不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（11時29分）主席、各位同仁。第五十二條是規定公務人員在職死亡撫卹的原因，第一個是病故或意外死亡，第二個是因執行公務以致死亡。當中包含因病自行結束生命及因財務或家庭因素或者其他因困擾難解事件自行結束生命的公務人員。本席在這裡要強調，這個條款是友善且人道的條款，公務人員因公或意外死亡要如何認定，由誰來認定，其認定標準要很清楚。現在因延宕在審查中的案件非常多，這對遺族而言相當地折磨，也不公平。

依銓敘部的統計數據來看，2011年到2015年公務人員自殺死亡有84件，其中，一般公務員39件，警消人員33件，醫事及交通資位6位。警消人員占了四成以上，這也是國民黨團以及本席一直強調的危勞部分，警消人員是70制，50歲退休，他們的工作壓力負擔比例及因公傷害死亡自殺占了四成以上，這個資格認定是撫卹的認定，第十九條是危勞的資格認定，本席一直強調還要再加上公職醫護人員、放射師、醫檢師、呼吸治療師的部分，資格確定以及職系的明確，尤其是今年1、2月的陳抗事件有400多件，蔡政府執政以後，整個社會型態的轉變，無論是警消或公務人員的壓力太大，所以是不是可以給更友善、寬鬆、人道的認定，讓認定過程能夠更加順利，不要一直延宕，因為現在許多案件還在銓敘部審定，等待查證，家屬都要等待非常久，我們必須趕快給家屬正義，以平復其心情，謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（11時32分）主席、各位同仁。剛才有委員提到，國民黨委員要照顧年輕人，也要照顧已經退休的軍公教，那是魚與熊掌無法兼顧的事。現在我要告訴這位委員，如果你只是從年金水庫的角度來看，就是無解，你把年金統統砍光了，也是無解！按照現在的版本，了不起再過20年還是要破產，請問現在40歲以下的公務員，為什麼要繳現在的保費呢？25年以後，在他退休時，水庫沒有錢，水庫是空的！如果你的眼睛只看這個水庫，那是無解的，因為它一定會破產的！

那大家不服的點是在哪裡？軍公教們不服，在那裡吶喊的原因在哪裡？是因為既然要砍，就大家一起砍啊，為什麼左邊拼命砍這些，右邊卻拼命花錢？蔡政府上台後成立了15個黑機關，都是錢，總預算增加了幾千億元，也是錢！政府的開銷沒有一點點的節省，他們看到的都是政府財政有困難，大家應該要縮衣節食，但結果縮衣節食的都是他認為沒有支持他的那一群，專門殺他們！只要支持他的，大家都吃香喝辣，難道不是嗎？從520到現在，蔡政府成立了15個黑機關，白花花的銀子就這樣地沒有了，馬上就要來的8,900億元前瞻計畫，那是我們子孫的錢！各位，我們子孫的錢要讓他們揮霍，85%都是綠營執政的縣市，這不是事實嗎？而且，即便是綠營已經退了的政務官也都在罵這個前瞻計畫，罵這個4,200億元的軌道，這麼多的錢可以補這個年金水庫多少？更何況，我還沒有講到農保的部分，老農津貼一年要花多少錢？

如果各位只看這個水庫，當然怎麼補都沒有用，你要以國家、財政的整體來看，要砍大家都砍，政府的總預算要減少，不是增加，如果你告訴我們說，一年要減少2,000億元，大家共體時艱，要大家一起來，大家都沒有話說，而不是像現在只針對沒有支持他的人，說政府沒有錢所以要先砍。而支持我的人則繼續穿美美的等領薪水，這才是問題的癥結，只看水庫是不夠的，要整體來看，這個社會才可能和諧，否則絕對是分裂的開始，謝謝。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（11時36分）主席、各位同仁。蔡英文上台以後，他高舉著正義的大旗，嘴巴上說要做各種改革，從他一例一休的改革在立法院用多麼強暴、粗魯動作通過，就可以看出蔡英文高舉著正義的旗子，這個正義在民進黨委員就變成一個仇恨的報復。對蔡英文而言，這個正義的結果就是獨裁，完全不讓大家討論，完全不反映社會上的意見。

我也敬告民進黨委員，軍公教不是你們的仇人，全世界也沒有任何國家把軍公教警當成政府的仇人，不要用仇恨、報復、寇讎的心態去斬殺他們。一例一休當時用粗暴的方式通過，但是到今天是怎麼呢？民進黨很多縣市長反彈了，民進黨很多縣市議員反彈了！蔡英文，你當時講的正義，規定立法院民進黨的立法委員要用這樣的方式處理，你滿意了嗎？同樣的，年金改革也是，很多人講，不是不能改革，但是不要高舉著正義的大旗，搞出來的是獨裁，搞出來的是殺戮，搞出來的是仇恨！如果把軍公教的年金砍了很多，能夠換得讓年輕人的薪資提高，也許這是一個收穫，我講的是「也許」，但是大家捫心自問，這兩個政策辦得到嗎？你把軍公教的年金、月退俸往下降，能夠換得年輕人的薪資往上漲嗎？絕對是不可以的，辦不到的！蔡英文真的應該要好好地想，臺灣的前途是什麼？臺灣的未來是什麼？

昨天我在五分埔喝喜酒碰到一些建設公司做連續壁工作的人，他們說：今年的生意比去年少了不止一半，可是競爭的人還是那麼地多。那代表什麼意思？沒有生意，大家都在殺價格標，工人的收入統統都減少。還有一個在紡織廠工作的人說，接到的訂單不到三分之一。蔡英文總統，你應該要正視這樣的問題，不要報復，高舉著正義，結果你搞了獨裁，就是全民皆輸，國家前途會被你斷送掉。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（11時40分）主席、各位同仁。第五十二條是針對公務人員在職死亡的撫卹原因，主要有兩項，第一個是病故或意外死亡；第二個是因執行公務也致死亡，因公死亡的。我記得在103年的太陽花學運，外面有層層的警力包圍著立法院，當時有一位泰雅族的警察，來自苗栗縣泰安鄉，他叫柯雄飛，在3月23日北上支援立法院勤務長達34個小時；回到苗栗之後，在3月26日在派出所又值勤12個小時，夜間再度北上；28日中風昏迷35天，初步診斷是腦幹出血，昏迷指數3，他的家人連續一個多月來在加護病房外守候，仍然無法阻止悲劇的發生，柯雄飛得年45歲。太陽花學運過勞死亡的柯雄飛員警，過世之後上有父母、下有妻子與兩個就讀大學和高中的眷屬要撫養，當時行政院院長有參加他的公祭，我的辦公室也有派人去，他住在苗栗泰安鄉天狗部落。

這幾天有這麼多員警也幫我們維持勤務，因為有員警來支援，讓我們能夠在議場通過年金改革的法案。試問一下民進黨黨團與時代力量黨團，當時太陽花學運唯一過世的只有柯雄飛、一個泰雅族的員警，我們在這裡討論年金改革法案的時候，應該多多體恤全國的員警，因為員警是危勞的職務。

第五十二條本席增列了自殺死亡，自殺死亡在公務人員退休撫卹法第三條裡面規定，自行結束生命的可以辦理撫卹，施行細則也有通過。本席是要明確化，把自殺死亡列入第三款，當時大家討論沒有通過，因為銓敘部說，已經納入因故或意外死亡內，又是很難界定，又沒有通過。本席認為，我們應該多體恤警察人員的辛勞。

主席：徐委員永明不發言，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第五十二條照協商條文通過，請問院會有無異議？（無）無，無異議，通過。

宣讀第五十三條審查會條文。

第五十三條　　公務人員在職因公死亡者，應辦理因公撫卹。

前項所稱因公死亡，指現職公務人員係因下列情事之一死亡，且其死亡與該情事具有相當因果關係者：

一、執行搶救災害（難）或逮捕罪犯等艱困任務，或執行與戰爭有關任務時，面對存有高度死亡可能性之危害事故，仍然不顧生死，奮勇執行任務，以致死亡。

二、於辦公場所，或奉派公差（出）執行前款以外之任務時，發生意外或危險事故，或遭受暴力事件，或罹患疾病，以致死亡。

三、於辦公場所，或奉派公差（出）執行前二款任務時，猝發疾病，以致死亡。

四、因有下列情形之一，以致死亡：

(一)執行第一款任務之往返途中，發生意外或危險事故。

(二)執行第一款或第二款任務之往返途中，猝發疾病，或執行第二款任務之往返途中，發生意外或危險事故。

(三)為執行任務而為必要之事前準備或事後之整理期間，發生意外或危險事故，或猝發疾病。

五、戮力職務，積勞過度，以致死亡。

前項第四款第一目及第二目規定，係因公務人員本人之重大交通違規行為而發生意外事故以致死亡者，以意外死亡辦理撫卹。

第二項各款因公撫卹事由及其因果關係之認定，應延聘醫學、法律及人事行政等領域之學者或專家，組成專案審查小組，依據事實及學理審認之。

第二項第三款與第四款所定猝發疾病及第五款所定戮力職務，積勞過度，以致死亡之審認，由銓敘部另訂公務人員因公猝發疾病或因戮力職務積勞過度以致死亡審查參考指引，提供前項審查小組審查個案之參考。

主席：現在依登記順序發言，第一位請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（11時46分）主席、各位同仁。第五十三條是有關公務人員因公死亡，要給予其家人辦理因公撫卹，至於因公死亡到底該如何認定？這條條文其實還有很大的討論空間。因公死亡之人員依公務人員撫卹法中，可加給百分之十到五十不等的基數。本條規定在執行搶救災害、災難或逮捕罪犯等艱困任務時，因奮勇執行任務以致於死亡，可以因公撫卹。但有一個例外，即公務人員在執行任務的往返途中發生意外或危險事故時，如果是公務員本人的重大交通違規行為以致死亡者，則以意外死亡辦理撫卹，換言之，如果執行職務途中，因緊急闖了紅燈或逆向追捕歹徒，那就不能獲得因公撫卹。

我個人覺得這是相當不合理的規定，試想，誰在執行公務時會故意想違反交通規則？若非緊急狀況、急於救災救難，像是消防救火或是追捕嫌犯時，為了使命必達、完成使命，才會不惜冒著生命危險、衝鋒陷陣、奮不顧身。對於這些需要冒著危險執行公務的人員來說，我不懂為什麼政府為何如此斤斤計較，還要再去仔細調查這位因公執行任務死亡的公務員，在途中有沒有交通違規，例如是否闖了紅燈、或是該不該逆向行駛、搏命追捕兇手？這樣的規定到底有沒有它的合理性？我們很希望，有關於這一條的細節有機會能夠再進一步做一些論述。

事實上，過去的統計資料顯示，每年因公撫恤的人士並不多，但是立意的條文上，如果你只是為了節省一些經費，就要事先設下條件、劃清界線，告訴他要奮勇執行公務，但切記不要奮不顧身在途中仍要保持清醒，以免忘了遵守交通規則而讓你因公撫卹金受到影響，倒楣出了意外可沒有因公撫卹，只算意外死亡喔！這兩個認定標準上，是否還有另外一個討論空間，而且最主要的是，在激勵公務人員奮勇不顧身的時候，是否能夠給予他們更寬容的對待，在這個條文當中本席極力希望各位做更細緻的討論。謝謝！

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：（11時49分）主席、各位同仁。這一次的年金改革，針對這樣的年金制度，其實它本身是相當複雜的一個制度，所以我們在改革的過程當中，其實很難去找到一個適切的改革方案，主要因為現在的制度是一個很難定義的制度，我舉一個例子給大家聽就會清楚，像我們在談遺屬年金的事情，如果它是正常職業別的保險年金，採確定提撥制的話，就像現在先進國家所有職業類別的確定提撥制保險年金的話，都沒有問題，領雙份也沒有問題。先生死亡了，他的遺屬年金給太太領，因為確定提撥制是他當時繳交的，所有的年金來源是他跟雇主，也就是受僱者跟僱傭者兩者合起來確定儲存在固定、可攜式帳戶裡面，當他死亡的時候，他的遺族一定可以領。如果是他太太死亡的時候，他也可以領，不會有雙份的問題，因為他繳了他就可以領。

我們現在的年金制就是因為這麼複雜，到底是恩給制還是提撥制定義都不清楚，所以我們需要一個過渡的時間。我簡單跟大家報告，對於今天已經通過的年金制度，照現在提撥率的方式去處理，如果我們完全沒改革，我要再強調一次，在15年以後基金就會用完，經過這次的改革之後，可以延後大概15年，但基金還是會用完。意思就是將來我們還要再次改革，因為我們沒有辦法一次到位，沒有辦法一次把我們的職業類別保險年金制度改成確定提撥制、可攜式帳戶、繳多少領多少，因為現在的公務人員已經沿用這一套制度，而且是政府承諾他們的，這算是社會福利，或是他自己的個人權益，還是提撥的退休金？就是因為這三種意義交雜在一起，所以才會這麼困難，我們也都理解，因此才會提出漸進改革，然後最後一定要提出永續改革的辦法，謝謝。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（11時53分）主席、各位同仁。第五十三條談的是因公死亡的撫卹，第三項加了一條「係因公務人員本人之重大交通違規行為而發生意外事故以致死亡者，以意外死亡辦理撫卹。」我想沒有一個人願意在執行勤務的時候違反交通規則，可是我們都知道，它的前提是因公死亡，而銓敘部本身有定了一個因公死亡的標準，所以並不是上班時間的死亡統統都叫因公死亡，而是必須符合銓敘部的相關規定，才能認定為因公死亡。

我們可以看到很多單位，像是警察、消防或救護車在處理緊急任務的時候可以鳴警笛，除了可以顯示，也可以違反交通規則，可以逆向、可以闖紅燈，因為他們是為了救人。在發生同樣一件事故的時候，其他單位在沒有警示燈的情況下，如果同樣需要趕到現場去處理的話，那他們該怎麼辦？如果因為晚到導致災情無法消除的時候，責任該算誰的？所以他們有的時候也必須和警察、消防人員一樣，做部分違規緊急趕到現場做搶救工作，可是現在卻可能因為這一項而無法認定為因公死亡，我覺得這個有點不太合理。難道每個單位的公務車輛都有配備警示燈和警笛嗎？我們所有的法律都有配合他因為因公搶救工作，可以做出某種程度的違反規定嗎？事實上只有警察、消防和醫療才有相關的法令給予支撐，可是其他的並沒有啊！

另外，對於法條所講的重大事故、重大違反交通行為，請問何謂重大？什麼樣的情況是重大，什麼樣的情況是不重大，在條文上也沒有看到，所以我認為這應該把這一樣取消掉，讓公務員在執行的時候，尤其是發生天災的時候，讓他能趕快到現場處理災變，我想這是政府應該要趕快做的事，謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（11時57分）主席、各位同仁。其實真正的年金要可長可久、一直領下去，應該要另起爐灶，定一個年金基本法，這是二十一世紀基金會他們所提出來的觀點，其實我很認同，先有基礎年金，再來有職業年金、商業年金，但是現在木已成舟，也來不及了，我不知道這個政府在急什麼？執政黨團在急什麼？我實在想不透。而且真的要大改的話，就要把基本結構全部改掉，這才能讓人看到有改革的決心、誠意和作法。我們是在野黨，對於今天的結果，我們在野黨已經盡力了，結果大概會按執政黨的步調走，不管過程有多麼慘烈、多麼兇狠。

我要提醒執政黨的是，我們憂慮的是臺灣全面的政治化，現在台灣已經沒有專業存在的空間，只剩下政治，為什麼我會這樣講？新政府從520到現在，已經成立15個黑機關，有多少人不具文官任用資格就可以塞進去，三級的局長、署長也馬上變成政治任命，區長也是政治任命，我看再過不久，四級、五級、六級、七級、八級統統可以政治任命，我們憂慮的是這個地方。換句話說，就是中華民國的公務體系全被破壞殆盡，文官沒有任何前途，因為不知道什麼時候換一個政黨就會變成政治任命，現在是三級，再來就是四級、五級，統統變成政治任命。

現在變成只要一次選舉之後，所有的人才都大搬風，大家只能拚命往政治任命擠，因為只有靠政治，跟對老闆、跟對顏色，那段時間才能吃香喝辣，要什麼有什麼。細節我不願意講那麼清楚，但大家都知道現在是全面綠化、全面政治化，連金融機構的一些問題或正常的商業行為，也都要看顏色。法官更不用講了，已經相當多的比例都是如此，這才是國家的悲哀，我想現在台灣不管是統或是獨，其實並沒有立即的危險，可是經過這次的年改之後，我們的立即的危險是從此沒有專業的東西，只剩下政治；從此沒有文官體系，只剩下政治，這才是國家發展最大的隱憂與悲哀。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時）主席、各位同仁。第五十三條有關因公死亡撫卹的第二項特別提到其死亡與該情事具有相當因果關係，這在前面審查第二十一條時，我曾特別提出來，且在審查會審查時、在協商時，我都一再提出，畢竟無論是因公傷病或是因公死亡，所謂具有相當因果關係的認定，係由服務機關提出，由他們認為、證明，甚至認定是否具有相當因果關係，但是送到銓敘部審查小組時，雖然該審查小組係由專家學者所組成，但就因為是否具有相當因果關係的認定本來就很難認定，所以這些審查小組就推卸責任，要求服務機關，甚至因公傷病的公務人員要再提出相關的證明，試問他如何能再提出證明？有關舉證責任的轉換，本來在相關司法的實務上或整個立法技術上都不是問題，但執政黨就是不接受我們所提出的修正動議，對於相關公務人員年資的採計、所得替代率卻大砍特砍，正如我早上一開始所說的，這讓公務人員如何能相信這個國家、相信政府，以及相信小英所推的國是會議？根本無法讓他們相信，甚至無法相信法律，所以這樣只往壞的，卻沒有往好的方向走，因而造成令人印象非常深刻的狀況，所以推這樣的年金改革，到底是所為何來？目的很清楚，就是在砍殺，不然為什麼在司法實務上都有類似這樣的條文，立法技術也根本沒有問題，卻無法被接受，所以我們還是希望本條條文能再作考量，以上。

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，對第五十三條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第五十三條照審查會條文通過。

宣讀第二節審查會節名。

第二節　　撫卹給與

主席：各黨鞭均同意已登記發言之委員撤簽，所以不發言。

報告院會，對第二節節名照審查會節名通過，有無異議？（無）無異議，照審查會節名通過。

宣讀第五十四條協商條文及附表四。

第五十四條　　公務人員在職病故或意外死亡者，其撫卹金給與之種類如下：

一、一次撫卹金。

二、一次撫卹金及月撫卹金。

前項撫卹金之給與，依下列標準計算：

一、任職未滿十五年者，依下列規定，發給一次撫卹金：

(一)任職滿十年而未滿十五年者，每任職一年，給與一又二分之一個基數；未滿一年者，每一個月給與八分之一個基數；其未滿一個月者，以一個月計。

(二)任職未滿十年者，除依前目規定給卹外，每少一個月，加給十二分之一個基數，加至滿九又十二分之十一個基數後，不再加給（如附表四）。但曾依法令領取由政府編列預算或退撫基金支付之退離給與或發還退撫基金費用本息者，其年資應合併計算；逾十年者，不再加給。

二、任職滿十五年者，依下列規定發給一次撫卹金及月撫卹金：

(一)每月給與二分之一個基數之月撫卹金。

(二)前十五年給與十五個基數一次撫卹金。超過十五年部分，每增一年，加給二分之一個基數，最高給與二十七又二分之一個基數；未滿一年之月數，每一個月給與二十四分之一個基數；未滿一個月者，以一個月計。

前項基數內涵之計算，以附表一所列平均俸額加一倍為準。

主席：現在依登記順序發言，第一位請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：（12時12分）主席、各位同仁。這幾天開會氣氛都很悶，不過我跟各位報告一個好消息，我們馬祖的陳年高梁酒得了舊金山世界烈酒競賽的大獎！心情好的時候，喝下去心情會更好；心情不好的時候，喝下去心情也會好一點。一瓶1,000元，拼一下經濟！為了體恤主席─副院長的辛勞，這瓶酒就送給副院長。

早上講了那麼多，軍公教同仁被砍成這樣，其實是制度設計的不良，我們也不要去怪軍公教同仁。但是，現在的年金不足以養老，也不足以防老。當初經國先生擔任總統時，為何將檢察官和法官的待遇提高？就是要養廉，現在公務員已經10年沒有加餉，且退休以後，這樣的年金無法讓他生活，那要怎麼辦？那只好在位時就貪污嘛！政商勾結啊！將來這些問題都會出現。

我認為公務員是政府政務推動的基礎，但這個法案通過後，其效應之大，這問題我早上已經講過了，剛才也有很多委員提出來，不論是從立法院的職員問到警察，甚至從出去後的每一家店問過去，相信答案都是這樣，所以這個是滿傷人的。

另外，我昨天也問過其他委員，像兩性平權這個，男不男、女不女，我的意思是，除了列入民法外，是不是用特別法來規範？聽說執政黨也已經將其列入民法了。關於這個問題，現在連基督教、佛教、天主教什麼教都反。此外，還有一個電的問題，這次很奇怪，反核也沒有人出來了？電的部分，將來會有問題的，因為時間的因素，下次再來向各位論述。

我們的酒非常不錯，各位同仁有需要的話，可以向我訂購，幫我們馬祖酒廠的勞工多爭取一些工作獎金，以彌補勞工的不足。謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（12時15分）主席、各位同仁。這幾條條文都是在談在職亡故撫卹金發放辦法的部分，今天早上大家有機會在媒體上看到苗栗三義的警察鄭先生，因公執行燒炭自殺鄉親事件時，開車回分局因路面水滑撞車，昨天中午拔管身亡。草案第三十三條對於較高風險的危勞職業，此次討論是要求55歲才能退休及領到足額的退休金。我們都非常清楚知道，現職危勞職業病及職業傷害的風險都越來越高，無論是消防局的消防員等業務都是越來越繁雜，過了50歲後，體力大幅下降，反應也變慢，可是工作的危險性卻沒有減輕，因此造成危害的風險是提高的。誠如剛才蔣委員乃辛所提到，即便上班時間是在處理公務，如果最後真的是死亡的話，還要經過一個委員會來作最後的判定，才能確定是不是因公死亡。我認為在討論這些內容時，倒不如應該將更多精力花在如何減少在職亡故的情形，除了改善職場及相關設備之外，我個人認為如果是從國家財政為出發點去討論這些條文，包括公務人員、警察及消防員都當成機器零件來運作的話，其實已經違背現在社會的風潮。我認為我們必須重視危勞的危險性，以減少在職亡故的可能性。

另外，我要提到幾任的歷任總統中，蔡英文總統大概是第一年陳抗事件最多的，也是動員警察最多的一年。事實上，我們也看到警察的業務越來越繁雜，96年的陳抗事件是2,997件，到103年總共成長了5倍，達到1萬4,751件，試問員警有按正比來增加員額嗎？今年度考試投入警消的員警量、願意投入此一職場的年輕人越來越少，這正凸顯警察業務量越來越多及越來越重。我個人認為這部分應該作更多討論，除了減少員警的工作量之外，最重要的是包括危勞職業年齡層的降低，這才是我們討論法條的最根本之處。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（12時19分）主席、各位同仁。本席延續李委員彥秀所強調的，多年來我們的警察及消防人員員額長期不足，今年1月份至5月份的陳抗事件已經有1,500多件，表示一個月將近有300多件。我們不斷強調危勞資格的認定，還有危勞年齡要往下修正，也就是滿50歲即可退休的70制。

今天媒體報導新加坡保安來台招募輔助警察，如果年改對於國家的基礎公務員還這麼惡劣的對待，我想所有公務人員可能都會出走，更何況是擔任危勞職務的警消人員，未來根本沒有辦法招募到新的人才，也沒有辦法有新血進入。當警鐘不斷在提醒中央政府必須重視所有公務人員的權益及福利時，政府卻不斷在剝削。

第五十二條是有關撫卹資格的認定，第五十四條則是規範撫卹金的部分，關於撫卹金的計算基數，本席建議採賴士葆委員的版本，以最後在職五年均俸加一倍給予因公殉職的公務人員最多的撫卹。面對如此繁瑣的公務，對於因公殉職的公務員，的確應該照顧他們的遺族，這也可說是給予所有公務人員一份尊嚴及尊榮。考試院版本的規定是採整個公務生涯的均俸，這樣的撫卹能讓公務人員得到尊重嗎？關於賴士葆委員版本建議以最後在職五年的均俸額度作為因公殉職公務人員的最優撫卹，敬請各位委員多多支持，給公務員多一點的尊重，當然我們還是希望年改能夠更加溫和，謝謝。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（12時22分）主席、各位同仁。剛剛徐榛蔚委員提到新加坡現在要來台灣招募保安人員，前一陣子本席到新加坡去訪問的時候，也看到了這樣的現象，不僅如此，針對幼兒園老師，新加坡也到台灣來挖人才。這個議題主要是想告訴大家什麼？新加坡是一個比台灣還要小的國家，他們是如何建構整個國家的競爭力？他們看中的是人才，只要他們覺得是人才，就會想盡辦法、用盡力量吸取這些優秀人才到新加坡去，為他們國家所用。以目前新加坡的人口結構來講，有一百多萬工作人口都是大量吸取優秀人才來厚植他們國家的競爭力，反觀台灣，以我們目前正在進行的年金改革而言，試問公務體系是不是撐起我們國家最重要的基礎？當然是！我們希不希望最優秀的人才留在公務體系為國家所用？這個答案應該是肯定的，然而我們在做的事情到底是要吸納更多優秀的公務人才為我們國家所用，還是它會造成一種淘汰現象，使得有理想、有能力的年輕人看到現在的體制作這樣的改變，將來根本不想進到這個體系來？最近的公務人員招考率已經比較低了，為什麼會有這樣的現象？我覺得我們在年改之際，不要只是希望公務人員少領一點，就做這樣單向性的思考，而是未來對整個公務體系的衝擊及影響，我們到底想好了沒有，我們的配套措施又是什麼，我們如何去鼓勵一些年輕、優秀的公務人員繼續為國家所用？這一點在整個年改的議題當中，都沒有好好的拿出來討論，以及做配套性的思考。

各位看看新加坡，想想台灣，為什麼新加坡這麼小的一個國家，可以持續保有國家競爭力？反觀台灣，過去我們是一個多麼充滿競爭力的國家，目前在亞洲四小龍當中，竟然敬陪末座，甚至連排名都排不上，在我們進行改革之餘，難道這些問題都不用好好的來思考嗎？如果我們都只有單線性的思考，那就太遺憾了；如果想到的只有錢這個問題，那就真的太遺憾了。在改革之餘，如果沒有好的配套，沒有對於未來整個系統的衝擊性評估來做更深度的思考，則我很擔心將來我們的公務體系會變成怎麼樣呢？就是老的不想退，不想退的理由只是因為他擔心會養不活自己，也就是為了他自己的退休生活在考慮；而年輕的也不會想進來，因為他覺得將來這個國家不會善待他，這個國家給他的一些條件是會一改再改的，如果這樣長期下去，不知道台灣連最基本的公共體系都沒有辦法有競爭力的時候，我們還談什麼大未來呢？希望這個問題，大家可以好好的思考。謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（12時27分）主席、各位同仁。現在是談第五十四條，而我在看了第五十三條後，聽到兩位委員對這個條文的詮釋，讓我覺得一定要釐清楚，不然反而會造成立法過程當中重大的誤解，即為了要做表態，對法條做曲解性的解釋，這樣反而造成對公務人員不利的結果。之所以這麼說，是因為方才有委員提到第五十三條第三款，如果是重大交通違規事件而發生意外死亡，依意外死亡辦理，就是將其排除在因公死亡的範圍當中，所以對這個法條的設計提出嚴厲的批判，但我要說的是，這可以分成三個層次來看，第一個層次是第五十三條第三項，從委員會的階段到黨團協商所有委員所提出來的版本，沒有一個委員要去修正第三項，如果在院會裡面，真的對於這項條文，認為在適用上會造成極大的不公平，為何你們從來都沒有提修正動議？為何要等到討論的時候才開始拋出這樣奇怪的解釋呢？而這個條文是從哪邊來的呢？目前公務人員撫卹法第五條規定，因公務人員本人之交通違規行為而發生意外事故以致死亡者，排除在因公死亡的範圍當中，而我們現在討論的條文，已經比現行法更進一步放寬，從交通違規事件進一步到重大交通違規事件，所以在這一次的修法當中，在其方向上絕對是放寬的，而不是附加目前我們現行法律制度上所沒有的排除規定。最後一件事情，也是我上來發言最重要的原因，就是這個法規，絕對不是像剛剛上來發言委員所說的，好像我們的警消人員冒險患難、執行公務，在這個過程當中有闖紅燈、超速，就絕對會排除在因公死亡的範圍當中，如果對於現在的法條是採取這樣錯誤的解讀，又不提出修正動議，未來在法律適用的時候，千萬要避免真的按照這樣錯誤詮釋的危險，我之所以說這是錯誤詮釋的原因在於，如果他是為了救難，不管是超速或闖紅燈，本來就有阻卻違法的事由被排除在這個範圍之外。這條法必須從這樣的角度加以正確地理解，才能夠避免在立法過程當中錯誤的解讀，反而最後對警消同仁造成不公平的結果。

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，對第五十四條及附表四照協商條文通過，有無異議？（無）無異議，第五十四條及附表四作如下宣告：照協商條文通過。

上午會議進行到此為止，下午1時繼續開會，現在休息。

休息（12時30分）

繼續開會（13時2分）

主席：報告院會，現在繼續開會，進行討論事項第一案。

處理第五十五條。宣讀審查會條文。

第五十五條　　公務人員於退撫新制實施前、後均有任職年資者，其撫卹年資應合併計算。但退撫新制實施前任職年資，最高採計三十年；退撫新制實施後任職年資，可連同併計；併計後不得超過四十年。

前項任職年資之取捨，應優先採計退撫新制實施後年資。

公務人員因公死亡者，依下列規定擬制撫卹金給與年資：

一、依第五十三條第二項第一款撫卹者，其任職未滿十五年者，以十五年計給撫卹金；其任職滿十五年而未滿二十五年者，以二十五年計給撫卹金；其任職滿二十五年而未滿三十五年者，以三十五年計給撫卹金。

二、依第五十三條第二項第二款至第五款規定撫卹者，其任職未滿十五年者，以十五年計給撫卹金；其任職滿十五年者，以實際任職年資計給撫卹金。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（13時3分）主席、各位同仁。我們討論年改公務人員的部分已經進入第三天，這三天當中，容或有的委員一再重複表達對軍公教同情之心，一再重複的語言，我相信這有助於化解、緩和衝突的場面。前幾天我特別提到，我個人從小住的是茅草房子，經過幾年的奮鬥努力，力爭上游之後，終於有機會貸款買到一間套房，這樣一路力爭上游之後，我們才有一點點的積蓄，才有比較好的生活條件，但是有很多年輕朋友聽到我在敘述樓房跟茅屋的時候，把「茅」當作廁所，這是非常大的誤解。我們阿美族從小就是住在茅草房長大的，我們力爭上游，終於有機會能夠跟大家一起平起平坐，這是力爭上游的結果。我在當公務人員的時候，可能各位也不知道，民國73年我是有醫生執照的醫師，到鄉下去工作，一個月的薪水多少，你知道嗎？一個月薪水是2萬2,000元，從2萬2,000元一步步爬升，所以年輕的朋友不要用你現在的角度去看，那個曾經為臺灣這塊土地做過付出、犧牲、奉獻的這些軍公教人員，用你現在的角度去看，說他們怎麼可以領那麼多，我們怎麼那麼少？我相信任何一個人，只要你力爭上游，努力地付出，為臺灣這塊土地做出奉獻，我相信你也一樣，可以獲得跟很多朋友一樣有的條件，不能用現在的角度說，他怎麼可以領那麼多，我領那麼少。這些軍公教的朋友，為了臺灣這塊土地、為了臺灣的人民，做出了多少犧牲、奉獻？各位可能不知道，我以前在蘭嶼服務的時候，每一次搭6人座的飛機，顛簸得非常厲害，不曉得什麼時候會出什麼事，在那樣的環境也算危勞，但是我們沒有列入危勞，我們只是非常忠心地按照政府的政策來執行我們的公務，軍公教人員的過去就是這樣，你們不覺得他們應該得到他們該得的嗎？

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（13時6分）主席、各位同仁。第五十五條講的是，退休人員在任職期間跨越退撫新制和舊制時，年資怎麼採計的標準，當然這一條主要focus在從事危險公務者殉職的話，有一個特別從優認定的規定，這個我們當然是贊成。但是從這樣的角度來看，這些從事特別危險的職務，正是我們國家最需要保障他們，所以在審查這些法案的同時，我們非常非常心疼現在在外面保護我們的這些辛苦警察同仁。大家知道夏至剛過，現在每一天都非常酷熱，他們為了要維護秩序，穿著這些裝備都非常厚重，前一陣子包括在6月15日的大遊行，那時候是下著磅礡的大雨，這時候這些警察人員又必須在大雨的狀況下來維持秩序。

我在這邊要講的是，我們在制度上當然要對這些從事危險職務的人給予特別的保障，譬如殉職的時候、再任公職的條件、薪水的問題、以及他們退休的年齡等等，都要給他們做特別的考量，本席在好幾個地方也都有一些提案，但是歸根究柢就是，我們希望這個社會要有一定的安定性。我們今天看到報紙有講到，今年警察大學錄取的分數是40年來最低分；前一陣子我們知道現在軍官缺人，一般的士兵要升軍官，現在可以用口試代替其他的條件；當然我們也看到公務人員報考的人數，已經開始有下降的趨勢，我預計如果這個法案通過的話，可能是一個很重要的觀察點，會有非常大的落差。

軍公教雖然是少數，但是他們是這個國家要運作最基本的，這個力量如果不安定，其實對大家都有影響的，我們不能因為他們是少數，他們的聲音、個案或退休以後的生活，我們就隨便犧牲一點就好了，事實上除了軍公教以外，還有他們的家庭，還有廣大需要接受軍公教服務或保護的人民。大家可能會覺得我很少跟公家打交道，其實最近我們在地方的時候，已經有很多人都在反映，尤其有很多過去是深綠的民眾，他們都會跟我們講日子不好過，因為已經有很嚴重的消費緊縮狀況，所以我們希望整個法律一定要在安定的狀況下溫和來改進。

主席：請林委員為洲發言。

林委員為洲：（13時10分）主席、各位同仁。年金改革走到現在，關鍵條文二讀通過了，我覺得現在應該要開始來檢視、面對年金改革之後會碰到的衝擊，然後我們要對這些衝擊做因應。我舉幾個例子，第一點是針對現職人員，大家都知道，這次年改對於現職人員，尤其是對45歲以下現職公務人員的影響最大。他們從現在開始就要提高提撥率，也就是多繳，還要延退，包括危勞的部分都要延退，像是警、消以及即將面臨的教師等等，他們除了要多繳、要延退，而且當他們退休的時候，他們的替代率馬上就是到樓地板門檻，並沒有逐年降低，所以對年輕的公務人員來講，其實是影響最大的。請問這樣的衝擊會不會影響公務人員的士氣？我們是不是有其他的補救措施，這個措施不是針對他們的年金制度所做的補救，反而是原來的兩套制度，退休金一部分是他們的福利，薪資也是他們的一部分應得權益，現在切開之後，薪資方面有沒有機會可以做某種制度性的調整，這是需要去考慮的。

第二點，因為延退到65歲，還有退休之後的替代率不符合原來他們所認知的或是國家所承諾的，這樣的情形就會造成「一定會做滿，但是不一定會做好」的狀況，我想大家都聽過，意思就是大家寧願做到最後一天才屆齡退休，這樣的情形會普遍產生，那會不會對新進人才的增補發生影響？因此，我們在此要提出附帶決議，希望行政院針對年金改革之後的負面衝擊影響，做一個影響的因應評估，我們將會提出這樣的附帶決議，謝謝。

主席：請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（13時14分）主席、各位同仁。本席認為適用這條規定的公務員，將有大部分人員都是來自警消人員，他們的職務負擔大多充斥著危險性和不確定性，近來我國警察勤務日漸繁忙、人力短缺，時常發生警察同仁猝逝的遺憾，本席促請警政署立即專案檢討警察勤務種類與勤務方式外，也建議行政院強化員警的健康管理措施，降低警察人員公費健康檢查的年齡，由現行的50歲調降到40歲、公費補助由原來的3,500元增為7,000元，以鼓勵員警積極參加健檢，維護身體健康。

另外，針對員警維護社會治安，常會遇到需要緊急判斷用槍時機的情況。曾經發生員警攔劫通緝犯，因對方企圖倒車逃逸，即持槍朝其腳部開槍，卻因該嫌犯負傷逃逸後傷重死亡，員警遭起訴後被地院判刑6月，後經高院維持一審原判。由於重大事件都在剎那間發生，警察用槍時機過與不及將影響後果，建議在警政署設置「警械使用鑑定委員會」，由公正、專業人士來認定用槍時機，以維護社會治安及政府誠信。本席認為要先讓包括警消人員在內的公務人員在執行勤務時能夠獲得完整的人身安全，才能夠避免憾事發生，像海巡署執行護漁勤務，都有可能發生類似情況，我們還是需要極力保障公務人員執行公務時該有的權益。

本席認為，年金改革不僅涉及財務面，也涉及公務人力的資源運用與功績精神的維護，更重要的是台灣社會的信任感。當人民對政府的信任感愈低，政府治理的成本就愈高；反之，如果能提高人民對政府的信任感，則能事半功倍。因此，如何提升國人信任感，是蔡政府目前的當務之急。

公務人員的養成不易，若讓他們這樣輕易的離退，肯定會影響國家的競爭力，蔡政府真的應好好思考，強調調降所得替代率的作法，對整個國家社會的衝擊有多麼嚴重？並研議有何配套措施？本席建議蔡政府能一次講清楚、說明白，不要讓公務人員真心換絕情。

主席：謝謝顏委員。請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，對第五十五條照審查會條文通過有無異議？（無）無異議，第五十五條照審查會條文通過。

宣讀第五十六條協商條文。

第五十六條　　公務人員在職亡故後，其遺族月撫卹金之給與月數規定如下：

一、依第五十三條第二項第一款規定撫卹者，給與二百四十個月之月撫卹金。

二、依第五十三條第二項第二款規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。

三、依第五十三條第二項第三款、第四款第二目與第三目及第五款規定撫卹者，給與一百二十個月之月撫卹金。

四、依第五十三條第二項第四款第一目規定撫卹者，給與一百八十個月之月撫卹金。

五、病故或意外死亡者，給與一百二十個月之月撫卹金。

前項領受人屬未成年子女者，於前項所定給卹期限屆滿時尚未成年者，得繼續給卹至成年為止；子女雖已成年，仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學士學位止。

前項所定在學就讀者，以就讀國內學校具有學籍之學生，且在法定修業年限之就學期間為限；就讀大學或獨立學院者，以取得一個學士學位為限。

第一項月撫卹金領受人屬因身心障礙而無工作能力之子女，得檢同法定重度以上身心障礙手冊或證明，或已受監護宣告尚未撤銷之證明，依第六十二條所定給與比率，申請終身給卹；其屬已成年子女者，並應每年度出具前一年度年終所得申報資料，證明其平均每月所得未超過法定基本工資。

主席：現在依登記順序發言，首先請許委員淑華發言。

許委員淑華：（13時19分）主席、各位同仁。公務人員在職期間的死亡必須由國家給與其遺屬撫慰照顧，沒有公務人員願意在職死亡，然而很不幸地，每一年平均會有二、三百名的公務人員面臨這個狀況。對於如何酬報亡故公務人員在世時的奉獻、如何照顧其遺族未來的生活、如何協助及鼓舞其遺族度過眼前的困難，世界各國的政府都不會置身事外。

撫卹是因為公務人員的身分在公法上的財產請求權，這是公務人員遺族的重大權益事項。照公務人員撫卹法規定，公務人員在職期間有病故或意外死亡、因公死亡的情形者，可以給與遺族撫卹金；而撫卹的給與包括一次撫卹金、兼領一次及年撫卹金二種。但是原來撫卹法規定的各項因猝發疾病導致因公死亡的情事在本次的修法過程被蔡政府調降期限。事實上，不管是病故或執行任務、奉派公差往返途中發生意外或危險事故，或在執行任務中發生死亡的情事，雖然給付的條件和金額不同，但是給卹期限的調降都將不利於未來遺族的申請，因此，我希望本院委員可以再審慎考量。

另外，依原撫卹法規定，亡故公務人員之遺族沒有子女者，其領受的年撫卹金得給與終身。因為亡故公務人員之遺族可能沒有謀生能力，對於沒有子女的孤單一人，政府更加應該照顧，但是在這次修法過程中，我們卻刪除原撫卹法訂定無子女得撫卹終身的規定，請問各位，如果站在這個角度，政府應該更加照顧他們才對，不是嗎？

其次，原撫卹法規定領卹子女在年限屆滿時得以繼續給卹之事由及期限，但是現在我們在修法時提到要刪除給付期限延至大學畢業為止的這個規定，原來給卹期限延至大學畢業為止是為保障遺族能順利取得學位，他們才有謀生能力，目前政府還無法解決年輕人的低薪問題，如果現在還要刪除這個規定，未來只能逼迫這些遺族的學生在學業之餘還要去打工賺錢。我認為撫卹是為照顧遺族，應該從寬認定才對。謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時23分）主席、各位同仁。第五十六條是規定公務人員在職亡故後，其遺族月撫卹金之給與月數的相關規定。基本上，對於這些規定，大家都會盡量訂定最好的規範，但是這個前提在於「在職亡故」。至於在職死亡是如何死亡、是否因公死亡、因公死亡如何認定等等，我從司法及法制委員會審查時便開始提，直到院長主持的協商會議，也都一直在提。對於因公死亡的認定，我一再強調，這是服務機關要認定，不是一般民間團體認定，服務機關是政府機關，且會產生如此狀況者大部分都是警察、消防人員，或是長期進行醫護工作者、長期在大夜班開刀的醫護人員。而這個由政府相關機關的認定具有因果關係，認定是因公死亡。如果這問題沒有去解決的話，你們訂再怎麼好的條文都是無濟於事。所以，為何大家不能再重新思考這樣的問題？這部分一再地講，我剛才早上也講過，但大家卻好像把它當成耳邊風，好像沒有這回事一樣。這部分希望所有委員同仁們能夠再深思，畢竟法律這樣訂下去後，當然還是可以修法，但是如果連這個時候都不願意聽、不願意接受了，我很難相信未來還可以修法，所以這部分還是要特別、特別地拜託大家。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（13時26分）主席、各位同仁。第五十六條的規定是關於公務人員因公死亡時，得依不同在職的亡故原因，領取不同程度的月撫卹金。其中因救災或逮捕罪犯等因公死亡者，得領取240個月撫卹金；因執行公務發生意外、危險、遭受暴力事件或罹病以致死亡者，得領取180個月撫卹金；此外，還包括執行公務往返途中發生意外或危險致死者，得領取180個月，大概分成這幾種類型。

而這條條文的問題，除了在調降原本撫卹法中的撫卹期限以外，原本沒有子女的遺族，例如寡妻或鰥夫，他們原本可以終身領受年撫卹金，但在這次的修法中，把這些沒有子女的遺族撫卹金都取消了。而原本撫卹法規定，如果公務人員因公亡故，倘其子女未成年的話，子女可領取至大學畢業為止，但在這次的修法中，則把領取期限修改降低至成年為止。也就是說，原本國家承諾公務人員，如果他因為執行職務或公務不幸殉職，國家會負責照顧他的未成年子女或是照顧他孤身一人、沒有子女的配偶，但在這次的修法中，許多公務人員遺屬的權益都被刪除，甚至做了嚴格限縮的修法，包括前面第四十五條的遺屬年金以及現在這條關於月撫卹金的部分，都從嚴處理。這對公務人員的遺族來說，情何以堪？

相信大家都知道，公務員因公死亡的最危險族群就是危勞職務的警消人員，警察基層的巡佐、警員平均死亡年齡為62.5歲，警消人員也因長期人力不足，員額一直無法增加、補足，這些都是大家知道的問題，因此，近5年全台警力缺口都高達七千多人以上，去年缺額就有7,475人。這些一生為國家貢獻、付出的公務人員及危勞的警消人員，今天國家口口聲聲說的照顧、公平、正義，但這樣的修法有做到嗎？如今卻連照顧他的遺族、未成年子女都必須做如此嚴格的修法，我覺得對他們是非常不公平的。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（13時29分）主席、各位同仁。有關第五十六條，昨天很不幸在苗栗發生一件相關的事情，苗栗警察分局三義分駐所一位37歲的警員陳源正先生，在梅雨季下很大雨時，因執行公務不幸車禍重傷，家屬認為沒有辦法將他救回來，昨天拔管回到家鄉。他的長官楊錦龍先生向他說一句話：源正，你的任務已經結束，可以安心回家了。我們聽了都非常傷感，我在這裡也要跟源正兄講：請你一路好走，在天之靈能夠安息。

第五十六條的精神，主要是讓公務人員能夠勇於任事，並讓公務人員的家屬沒有後顧之憂，所以第五十六條對於公務人員在職亡故後，依其狀態不同而分別給予遺屬不同的月撫卹金。本席認為第五十六條是保障遺屬的措施，對這類案件的處理原則應該要從寬認定，就是能寬則寬。原因除了讓公務人員勇於任事及無後顧之憂以外，更重要的是這些案件並不是很多，不影響我們的基金，也對財政狀況的衝擊不會太大。

現在就以齊柏林導演為例，如果今天他還是公務人員的話，政府可以做得讓他安心嗎？雖然大家都在哀悼他，好在鴻海總裁可以給他一筆錢，讓齊導的妻小能夠安心。針對此法而言，志榮要強調的是在認定問題上，實務上所遇到的案例，都是主管機關的認定標準非常嚴格，導致遺屬在傷心之餘，一邊處理後事，還要一邊應付主管機關，不敢說是刁難，反正都是很複雜及麻煩，這才是真正讓人傷心難過的事情。除了法的周延性以外，更重要的是主管機關在認定時，能夠站在家屬的立場，多為家屬著想。謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：（13時33分）主席、各位同仁。針對第五十六條的規定，剛剛國民黨委員所講的正好與我們的立法是相反的，現在並不是法案通過之後的三讀感言，而是針對每一條條文非常嚴謹的去修法。因此針對每一條條文的發言，也都是未來法院在審理時非常重要的參考，他們會去參考當時的立法意旨，如果委員這裡講的內容與法條是不一致的，甚至是錯誤的，這都會影響法院的判決及在攻防時，可能都會對公務人員不利。

此次修法對於公務人員因公而傷病，其子女只要是未成年都給予年撫卹金，甚至一直到成年為止；如果其子女成年時還沒有畢業，那就直到取得學士學位為止。所以在這裡的法律規定，對其保障會更為周到，而不是將所謂的撫卹金拿掉，在此我們必須澄清法律上的特別規定就是對於領受人屬未成年子女時，於所定給卹期限屆滿時尚未成年者，得繼續給卹至成年為止；倘若子女已經成年而仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學士學位為止。如果是讀了好幾個學士學位，那就是以取得一個學士學位為準。事實上，我們對於因公傷病者的子女保障並沒有不周到，在此要特別予以澄清，謝謝。

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第五十六條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行第五十七條，宣讀審查會條文。

第五十七條　　公務人員依第五十三條第二項規定辦理因公撫卹者，除依第五十四條第二項、第五十五條第三項及第五十六條規定給卹外，並依下列規定，加給一次撫卹金：

一、依第五十三條第二項第一款規定撫卹者，加給百分之五十。

二、依第五十三條第二項第二款規定撫卹者，加給百分之二十五。

三、依第五十三條第二項第三款、第四款第二目與第三目及第五款規定撫卹者，加給百分之十。

四、依第五十三條第二項第四款第一目規定撫卹者，加給百分之十五。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（13時37分）主席、各位同仁。今天中午只休息20分鐘吃便當，我想對於大家的健康都有一定程度的影響。不管是民進黨或時代力量黨團，他們早上還一直強調年金改革是為了世代正義，必須讓年金能夠永續經營，面對這種說法，在此本席要舉幾個例子來說明，如果真的是為了世代正義、為了年輕的朋友著想，那麼上禮拜討論育嬰留職停薪期間年金採計所提繳的費用時，我們希望能夠各自付一半，為什麼你們要反對？到底我們要給社會上的年輕人什麼樣的希望？這一點希望民進黨及時代力量黨團能夠說清楚。

其次，有關月退金的採計由現行最後1個月改為在職最後10年，但是最後通過的版本卻是從10年改成15年，這樣的計算方式對於現在的年輕公務人員來講，其實是最不利的。

再者，有關退休年齡的延長，早上有委員提到這是在鼓勵公務人員要做滿但不一定要做好，所以陳超明委員特別提及翻桌率可能會變成零。其實我們提出來的都是對年輕公務人員有一定程度協助的條文，為什麼大家不能稍作體恤的考量？

我記得在年改會議結束時，考試院提出來的版本與年改會的版本不一樣，當時陳副總統義正辭嚴的說仍然應該以年改會的版本為主，但是就考試院版本、行政院版本、國是會議版本及上個禮拜的版本來看，這一年下來，我們看到的是遠比年改會的版本還要嚴苛許多。我當過八屆立委，我看到大家每天都必須在鐵幕裡面開會，我覺得這是民主之恥，在此我要請教陳副總統，你能不能針對這個禮拜你所看到的結果，告訴國人到底發生了什麼事？為何年改會議、考試院、行政院版本通通被殺掉？在這些版本被殺掉以後，你的感想是什麼？

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時40分）主席、各位同仁。雖然我一再說，這個條文還是跟因公死亡的撫卹有關，而因公死亡撫卹的前提就是前面的條文，即第五十三條，關於第五十三條的因果關係，即相當因果關係的認定，誠如黃委員國昌所提供的意見，關於性別工作平等法第三十一條，受僱者或求職者於釋明差別待遇之事實後，雇主應就差別待遇之非性別、性傾向因素，或該受僱者或求職者所從事工作之特定性別因素，負舉證責任。這個舉證責任的轉換不是誰發明的，也不是第一次談的，相關的有很多規定，包括民事訴訟法等，在這些法律中都可以有相關的依循，或者我們有很多的判決、判例，如何透過判例、判決然後成為具體的法律條文，我想這是可以做得到的。

我們在談法條的立法說明，包括在現在這樣一個場合去論述、說明，無非是想給後面的，無論是立法委員或是實際要執行這個條文，即實際來做一個審查或是銓敘部所安排的審查小組的成員，在有爭議的時候他們都會來看這些立法說明，甚至我們整個審查過程的發言紀錄，所以如果我們只是聽聽、說說，也明知是應該要這樣，更何況這裡面這麼多都是法律系畢業的，有很多都是法學的教授、律師，有這麼好的法學素養及實務經驗，無論是在法院或是律師的工作上，都有非常好的經驗，所以為何就不能在法律上做明確的規定呢？

主席：請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（13時43分）主席、各位同仁。蔡英文總統曾經信誓旦旦拍胸脯保證，一例一休修正案是最進步的立法，並親自下令要求民進黨立院黨團一定要貫徹完成立法的法案，結果實施至今，不僅被美國商會公開批評一例一休是惡法，要求蔡英文政府能夠修法，這項被社會各界認為是政府、企業、勞工三輸的法案，但蔡英文政府還是置之不理，甚至民進黨團企圖用函釋的方式來解決問題，最後連民進黨的議員和縣市長都忍不住要向蔡英文總統反映地方的心聲，而蔡英文總統在面對來自四面八方的壓力之下，也只能鬆口說出，不排除要對一例一休進行再修正，這就是蔡英文政府「先做了再說」的執政模式。

從媒體報導，我們看到希望年金改革應該要理性溫和、循序漸進進行的聲音，現在從民進黨陣營內也開始漸漸發酵，已經有民進黨的縣市長及立委跳出來，公開宣示選擇跟公教人員站在一起，並且主張循序漸進的年金改革是要讓退休公教人員對未來生活能夠妥適規劃。蔡英文總統有沒有聽見這些聲音，或是蔡政府要繼續一意孤行，並撕裂社會各族群間的情感？

年金改革進行至今，可以清楚地看到蔡政府及民進黨想要以這種大砍軍公教的政治操作來挽救蔡政府已經低到兩成的民意支持度。這種砍公教來救自己聲望的作法，真的能夠發揮作用嗎？其結果令人質疑！加上民進黨黨團一再偏離年改會決議，根本就是把蔡英文不要偏離年改會決議太多的指示當做耳邊風，對於這種躁進的改革方式，全民都看在眼裡。民進黨黨團主導的這種爆衝修法，不僅背信於公教人員，也無助於蔡政府想要拉抬執政無能的形象。在面對選票的壓力下，將會有愈來愈多的綠營縣市長及立委、市議員反對民進黨黨團以這種多數暴力的方式，大砍全體軍公教警消人員退休問題的法案。只要軍公教警消能夠團結在一起，一定可以讓無能的蔡政府聽到人民的聲音。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（13時46分）主席、各位同仁。針對第五十七條公務人員因公撫卹金標準，本席發表以下建議。我認為國家對於因公殉職者應該給予適當保障，但在現實層面上，本席認為因公撫卹的法條還有許多需要改善的不足之處。以基層員警而言，因為他們長年累月的輪班，步入中年後身體機能衰退，所以本席非常關心基層員警的健康及基本權益，對於撫卹金制度面的問題，期盼政府能夠重視。

本席之前也關心一則社會新聞，兩個兄弟都是基層員警，非常遺憾的是，他們接二連三的因過勞而過世，卻因為不符合因公撫卹條件，無法領取撫卹金。這些公務人員為國家奉獻青春與一生，任勞任怨並辛苦的付出，雖然我們在此覺得很疲憊的一直談，聽的委員也覺得很疲憊，可是外面的警察卻要冒著炎熱的天氣在保護我們的安全，怕我們出去被打。對於他們的辛苦在最後一段因公殉職之後，他們的遺屬卻無法得到該有的保障，請各位同仁有點同理心，您認為這樣的制度對於辛苦的值勤員警有保障嗎？公平嗎？如果這種不幸的事發生在在座各位的家人身上，您覺得合理嗎？

本席認為年金改革必須將心比心，重視公務人員的權益與保障，年金改革不只是喊一喊而已，應該要有相關的配套措施，讓配套措施來保障公務人員，尤其是基層的警察。對於過勞而因公過世者，他的家人也應該有保障，而不是坐在這裡聽國民黨在為他們發聲而感到很煩，其實他們更辛苦！針對這部分，政府應該好好思考，你們要將心比心！

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（13時49分）主席、各位同仁。第五十七條規定的是公務人員因公死亡加發一次撫卹金的發放標準，主要有三款情況，第一款是執行搶救災害（難）或逮捕罪犯等艱困任務時，面對存有高度死亡可能性之危害事故，仍然不顧生死，奮勇執行搶救或追捕任務，以致死亡者，加發50%之撫卹金。第二款是於辦公場所或奉派公差（出）執行任務時，發生意外或危險事故或遭受暴力事件，以致死亡者，加發25%之撫卹金。第三款是於辦公場所或奉派公差（出）時猝發疾病，以致死亡者，或戮力職務，積勞過度，以致死亡者，加發10%之撫卹金。也就是說，公務員因公死亡視其不同事由加發10%到50%之撫卹金。

這條規定中死亡認定因果關係的程序到底有沒有很審慎？本條規定有關因公撫卹事宜因其因果關係之認定，應延聘醫藥、法律及人事行政專家組成審查小組審定之，其程序基本上是非常的審慎，也不會有被濫用的情況。

從銓敘部的相關案例來看，去年因公撫卹的公務人員只有23人，為了鼓勵所有公務員勇於任事、盡忠職守，本席建議有關於本法中公務人員因公死亡的撫卹事項，現行規定是加發10%到50%之撫卹金，本席希望這個部分能夠從寬給與相關的撫卹金，所以今天特別利用機會向各位委員拜託，希望各位委員支持從寬發放撫卹金。現行的規定只有10%到50%，我建議能夠適當提高，以鼓勵所有公務員基於職責盡忠職守，為國家做出更大的貢獻。謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（13時53分）主席、各位同仁。在上一輪的發言時，我已經再度強調，在立法過程中的說明，有的時候是自己為了自己態度的表達，但反而對接下來法律的解釋適用，對公務人員造成誤會，而有不利的結果。

我先從因公傷病這件事開始講，從委員會階段到黨團協商階段，因公傷病的相當因果關係，我們一直都贊成要透過比較細緻的證明責任的減輕，不要讓這個不利益過度讓公務人員承擔，也正是因為這樣，對於鄭委員所提出來的修正動議，我們還進一步的提供法律修正文字。我們當初提供這個文字時，是把整個文字提供給鄭委員參考、酌採。到了黨團協商的時候，我不知道鄭委員是否還記得，最後是你自己不再堅持的，最後是你自己不再堅持的，我當初都覺得很可惜。既然你不再堅持，我們也覺得可惜，就應該把立法原意講清楚。當初立法的原意，我在此再重申一次，在黨團協商時已經講的很清楚，就是透過民事訴訟法第二百七十七條的但書，在立法理由中說明，不是適用一般舉證責任分配的規定，在相當因果關係的部分，必須要進行證明度的減輕，乃至於到舉證責任的反轉，第二百七十七條但書的適用，在立法的過程中把立法的原旨講得非常清楚，這件事情很重要，否則我們在這裡的發言很容易讓未來的法官產生誤會，認為當初有提出這樣的法條，後來並未參採，因此舉證責任的分配根本未有變更，這樣的立法過程當中的說明，不僅扭曲了原意，也對於公務人員完全都不公平。

第二部分，就剛剛大家所提因公撫卹的部分，目前公務人員退休、資遣、撫卹這個草案的第五十七條跟現行的公務人員撫卹法第五條所規定的給付都是採取相同的原則，也就是希望在因公撫卹部分能夠加給一次撫卹金。中國國民黨黨團一再表示希望能夠從優，請問你們的修正動議在哪裡？你們根本沒有提啊！我們現在在討論這個條文時，你要大家針對一個根本就不存在的東西進行討論，這個到底是什麼意義啊！只是用來做表態的嗎？如果你要表態也可以，請你把修正動議拿出來啊！根本沒有看到啊！現在討論的第五十七條是大家從委員會到黨團協商全部都同意的條文啊！

主席：各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

報告院會，第五十七條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行第五十八條，請宣讀審查會條文。

第五十八條　　公務人員任職未滿十五年而病故或意外死亡且遺有未成年子女者，其遺族除依第五十四條第二項第一款規定給卹外，每一未成年子女每月再比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金，至成年為止。

公務人員任職滿十五年而病故或意外死亡且遺有未成年子女者，除依第五十四條第二項第二款及第五十六條規定給卹外，每一未成年子女每月再比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金，至成年為止。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（13時57分）主席、各位同仁。本條主要是針對公務人員任職滿15年及任職未滿15年因病故或者意外身亡，且領卹遺族有未成年的子女者，明定給予未成年子女每月加發撫卹金及加發的期限。本條唯一本席覺得有必要再斟酌的地方，就是針對比照國民年金法之老年基本保證年金之給與這個標準，這個標準如果依照衛福部在105年1月12日的公告，老年基本保證年金調整為新台幣每月3,628元。但是針對未成年的照顧及老年人的標準是否相同，用什麼樣的標準來衡量、是否完全都一樣？這應該是有討論的空間。

畢竟當初之所以有老年基本保證年金，是國民年金開辦之前發放的敬老津貼，發放對象是國民年金開辦時已經年滿65歲以上，不須繳納保險費的人，它是屬於福利津貼的性質，因此有一些排除條件。當然，它有其存在的歷史背景、目的、設算的標準、依據，更是以老年人作為發放的對象而設計，但是現在我們把它用在給未成年人，對象是否完全一樣，是否應該有不一樣的設計標準？因為未成年人的生活所需及其家庭背景，以及這一條原本每月加發撫卹金的用意，跟所謂的老年基本保證年金實際上是不同的，所以應該真正地來為未成年的需求來設計，而這個數額也必須考量到時空環境、物質條件，還有照顧老年實際上所需的條件和數額是不完全相同的，所以本席認為應該是唯有具體設算、訂定，方能真正落實照顧未成年遺族的意旨，也才能夠符合本條立法上面的意旨。謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（在席位上）改成馬委員文君發言。

主席：但是發言名單是寫你的名字。若要更改，請到主席台前更正。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：（14時）主席、各位同仁。這次年金改革，其實我不是針對個別的條文上來表態，而是對這一次政府整體對於年金改革的做法和改法，其實我們都不能接受。首先，我想用一個圖表來做一個表示，其實這次年金改革會形成一個惡性循環，就我們目前來說，以國家的財政長期以來，可能在財政的規劃上面是不夠好的，經濟也沒有辦法提振，所以虧空國庫，這次的年金改革，我們的第一個做法是先剝奪軍公教和退休俸祿，來做為掩飾，接下來可能會加大通縮及降低流動資金的副作用，然後又會衍生百業蕭條、產業外移的現象，而且也造成就業困難，然後政府可能就需要擴大公共工程的投資來刺激經濟，而且過於倉促，像目前提出的8,800億計畫，表面上是要提振經濟、刺激公共工程的投資，可是它很明顯會形成的一個結果就是會繼續造出很多蚊子館，而且我們還必須透過很多軍事投資，也要花費很多很多預算，也會形成機關效率低落，讓均貧社會成形。這是我們做出來的一個簡單圖表，也許現在大家還看不到它的影響，但是我相信很快就會有一些惡果呈現出來，就像現在，不管是不是綠色執政的縣市首長或民意代表，都已經看到一例一休有修正的必要性，包括總統都有提出來，為什麼必須要提出來？剛開始大家提出一例一休，可能是希望讓勞工有更好的就業環境和條件，可是為什麼會發生大家都不滿的情況？我們希望不要在倉促的情況之下來做這樣的改革，這次年金的改革其實更嚴重，明知道這樣的制度對於軍公教人員和文官制度的影響，像這樣的薪資結構，其實都不是軍公教的錯，可是政府為什麼在剛開始操作的時候，讓它變成是世代對立、族群對立？而且因為這樣的對立，讓士農工商彼此仇視，年輕人也仇視老人，造成我們國家社會四分五裂。很多過去的軍公教能夠考進來擔任公職，都有相當的條件，他們放棄了可以實現夢想的機會，他們選擇安定，但如今政府提出年金改革，而他們已經到了失去夢想的年齡，他們已經沒有辦法，只希望求得退休以後的安定，可是政府把這一點剝奪了，我們希望後續還可以繼續再討論這個部分。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（14時4分）主席、各位同仁。軍公教本來是一個非常有尊嚴、品行高尚的職業，軍公教為國家做事，是我們國家運作不可或缺的一分子，但是在整個年金改革中，軍公教人員因為領了年金，就好像被當作是盜賊一樣地對待。在今年的3月24日，民進黨政府發放一份年金改革的文宣，其中它的標籤是不公不義的年金，改革一定要做。從那一天開始，軍公教才發現原來在民進黨政府眼中，他們依法所領的年金、退休金，這些原本是屬於他們的權益所領的年金，在政府眼中屬於不公不義，他們因為領了這個年金、退休金，在這個社會被貼上不公不義的標籤，變成社會上不公不義的一群人，諷刺的是這個標籤還是軍公教的老闆給他們貼上去的。

軍公教人員很想問，民進黨政府改革就改革，為什麼要把軍公教貼上不公不義的標籤？為什麼要為了要推動你們的改革，要把軍公教人員依法的權利都說成不公不義？為什麼為了要讓政府推動順利，就要挑起社會的對立？這個標語不就是鼓勵社會上的人對於這些不公不義的族群實行正義？民進黨為了強化改革的正當性，用正義的民意去撕裂族群，讓整個社會互相攻擊，就沒有人會想到要求民進黨，也沒有人會想到要求蔡英文總統要負責，這種轉移焦點的執政方式，是最不負責任的執政方式。

今天早上還有民進黨委員在發言的時候說，在野黨不要用政治的語言誤導軍公教。請問民進黨，你們不就是最喜歡用政治的語言去誤導、去挑撥整個社會的政黨嗎？每當你們說要正義改革，就是要把社會某一群人貼上標籤。年金改革時把軍公教說成不公不義，一例一休時說勞工不爭取自己的權益，錯都是錯在人民自己不努力爭取，民進黨絕對不會承認自己的錯。事實上，只有不負責任的政府才會這麼做。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（14時7分）主席、各位同仁。年金改革其實就像是進行一個重大的手術，這個重大的手術是針對這個或許有點生病的制度吧！這個手術有其必要性，而且有其不得不進行的理由，我想這是大家都可以瞭解的事情。但是這個大規模的手術進行完之後，必然會使得這個制度或是這個病患會元氣大傷，必須進行手術後同步復原，以撫平傷口。

相同的，政府在進行年金改革的時候要注意到配套措施，否則未來的社會紛爭不斷、訴訟四起，並非國家之福。坦白說，臺灣年金對大的問題就是各項制度都過度的福利化，而軍公教退撫制度可能是其中最嚴重的一環，然而政府未來會用相同的方式檢視所有的制度，還是只對軍公教做差別待遇的處理，這是第一點我們要問的問題。

以18%優惠存款的改革為例，政府以地板理論作為改革的訴求，明顯將其視為社會福利，並利用排富原則的方式處理，日後類似的制度比如老農津貼等等，是不是也要用相同的方式處理，這是我要問的第二個問題。

再其次，此次改革影響最大的，其實是那些已經退休的公務員，以及尚在工作的現職軍公教，政府必須提供一些配套措施，來填補其缺少的現金缺口。對於已經退休或即將退休的人而言，當初預期退休金為主要的收入來源，如今卻無足夠的現金收入，以維持目前的生活水準，但這些人亦有其他的固定資產，必如說不動產和保單，如何將其不動產轉化為現金，意即市場所稱的「以房養老」，已變為重要的施政措施，政府應該仿照美國HECM機制，建立保證機制，促進市場發展。

此外，對於受影響的軍公教退休人員，應該提供「以房養老」費用上之減免，並鼓勵其參與。最後，年老人員還有醫療和長期照顧的的需求，政府應該鼓勵商業保險公司開發高齡化保單，以滿足老化社會之需求，以具體做法適當開放全民健保資料庫，鼓勵研究機關和壽險公司合作，開發不同類型的產品。這個重大手術結束之後，這個社會要進行的是更完整的配套措施，如果把這次的年金改革看成產生台灣新的未來機會的開始，或許可以看到更多的可能性。對於較為年輕的公教人員來說，應該仿照美國儲蓄節約的計畫，開發團體年金計畫，並且提供年金保費、租稅減免方案，鼓勵在職人員早期儲蓄，以備未來的養老需求，同時可以針對危勞的公務人員，例如警消人員，提供增額提撥，以增強其士氣。我想這是我們台灣必須共同面對的，手術之後，大家如何一起復原。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

請問院會，對第五十八條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第五十八條照審查會條文通過。

現在進行處理第五十九條，請宣讀審查會條文。

第五十九條　　公務人員因公死亡而遺有未成年子女者，其遺族除依第五十四條第二項第二款、第五十五條第三項、第五十六條及第五十七條規定給卹外，每一未成年子女每月再比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金，至成年為止。

主席：第一位請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（14時12分）主席、各位同仁。第五十九條規定公務人員因公死亡而遺有未成年子女者，每一位未成年子女每月再比照國民年金法規定之老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金，至成年為止；這個條文是比較開放、寬鬆的規定，當初協商的時候，也通過審查會的條文，但本席比較擔心的是財源從哪裡來。去年10月5日颱風來襲，台東縣海端鄉霧鹿村村長去勘災時，突然被土石流掩埋，鄉公所主動幫這位村長提報，看看能不能比照公務員撫卹辦法請領撫卹金，但因村里長是無給職，所以當時對可不可以適用有很多說法，今年4月我也為此召開協調會，還好這位已往生的余元龍先生是水保局的土石流防災專員，水保局有幫防災專員辦一般團體保險，所以這名村長可以領到土石流防災專員將近350萬元的保險金。海端鄉鄉公所還幫這個村長提報，看看還有沒有其他撫卹辦法，台東縣政府請示消防署後，認為這個村長是在執行任務，符合災害防救法第四十七條執行災害防救事項的規定，可以依據災害防救法因災情通報而不幸罹難的規定請領一些撫卹金，但是台東縣政府說這個撫卹金應該依據地方制度法第二十條第七項由鄉公所自籌財源，請問山地鄉公所怎麼幫村長再找一個災害防救撫卹金309萬元？鄉公所出不起這個錢！我舉這個例子倒不是為這個條文，而是針對村里長執行公務不幸罹難，這部分的撫卹金通常是要地方政府負擔，我們還是要幫他們解決。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（14時15分）主席、各位同仁。首先我感謝院長的寬宏大量，我的牌子現在擺在這邊沒有問題，早上我放3分鐘以後，你們竟然幫我拿掉放在這個抽屜底下，就只給我3分鐘的時間！

黃國昌委員，你說要協調溝通，你也最會協調溝通，你也一直說我們為什麼不提出黨版？可是，我們提出，有人要聽嗎？你也很瞭解參與協調溝通的過程，我現在是點到為止。但我有兩點要強調，這也是我今天的主題，公務員說：我不一定會做好，但是我一定會做滿！

我跟各位委員報告，上禮拜五我們通過最重要的三條法案，第三十五條是18%優存兩年內歸零；第三十六條是所得替代率的減少；第三十七條是年資如何計算的問題。上禮拜五通過以後，我利用禮拜六、日下鄉，我不是去問那些農民其它問題，我是問18%優存的問題，他們覺得這部分要做合理的改革，我也承認，但我仍然要強調，18%優存是蔣經國時代中美斷交時，為了讓臺灣經濟起飛的十大建設，當時本來要加薪，但整個國際情勢對我們不利，所以拜託公務人員不要加薪，大家要共體時艱，為中華民國、臺灣本島奮鬥。但十大建設完成以後，又碰到第一次石油危機橫掃世界，我們沒有資源，蔣經國先生又拜託大家，就是要讓臺灣經濟起飛，所以將近17年至20年間都沒有調升過薪水，18%優存就是這樣來的。

我坦白講，如果領滿20年的18%優存就把它切掉，回歸到6%，但現在大家「奇檬子」不好的是你們說：公務員是米蟲，是奪取下一代的財產！你們這些年輕人，當我在捍衛、保護這塊土地的時候，你們在哪裡？俗話說「前人種樹，後人乘涼」，你們真的是忘恩負義！沒有人說18%優存的改革是錯的，但是要合理合情，不要挑起世代對立！前輩吃的苦你們都不知道，我以前提著皮包到處跑生意，你們有沒有跑過呢？沒有！

其次，關於第三十六條的所得替代率，這裡面為什麼有零翻桌率？其實黃國昌委員，你們守時代力量，民進黨的年輕人說，這樣子不改，沒有前途未來；你這樣改的時候，年輕人才沒有前途未來。好，等一下審查第六十一條的時候再讓我繼續講。

主席：陳委員，後面還有你的名字，下一條也有你的名字，你可以等一下繼續發言。

陳委員超明：好，我可以繼續講。我要讓年輕人知道，改革不要只知其一，不知其二，不要虛名的改革。

主席：謝謝陳委員的體諒。

下一位請王委員惠美發言。

王委員惠美：（14時20分）主席、各位同仁。我還是要附和一下剛剛這句話，也是我這兩天在基層跑的時候公務人員告訴我的，我們不一定要做好，但是我們一定會做滿，因為這是制度逼我們一定要這樣。我們回到第五十九條，這一條是規定公務人員的撫卹金給與和期限的問題，這次的修法基於公務人員死亡的原因不同，考量平衡而調降給卹的期間，當然，這樣的作法是考量政府財政的支出。但是本席也要語重心長的再次提醒，我們在制定撫卹金給與標準和時限上面，不要漠視了那一群弱勢、低薪公務人員死亡後的家庭照顧。

舉例來說，亡故公務人員的另一半，倘若是沒有子女，現行公務人員撫卹法第九條第二項的規定是「領受年撫卹金得給與終身」；然而在本次制定公務人員退休撫卹法中，從頭到尾我們卻只看到民進黨政府說了一句─「考量各職域社會保險業已普及，人人都有各職域社會保險所提供的年金給與」，就取消了終身的給與。

本席不禁想問問蔡政府以及執政黨的委員們，你們有考慮過一些弱勢公務人員，也就是低薪的公務人員嗎？或許他另一半的薪資也是很低，甚至是無工作者呢？又或許有房屋貸款等等的壓力呢？我們是不是要對這些多加考量？而不是僅僅拿出有各項職業保險或社會保險當作藉口？在本次的立法過程中，是不是要採取齊頭式的平等作法？這樣的改革能夠普遍照顧到我們公務人員的家庭嗎？民進黨拿出公平正義，高舉著改革的旗幟，說穿了，不過就是「能省則省」罷了。

此外，若依照考試院所提出之版本，規定未成年子女領取撫卹金的期限僅到成年，這又是考量公務人員退撫給與之財源，所以將原來的期限到大學畢業為止的規定拿掉；但我們都知道，現在大學的學費不斷地在上揚，我們必須考慮過如果公務人員的遺族，在失去了家庭經濟支柱後，能否負擔如此高的學費？因此，回到現行公務人員撫卹法第九條之規定，讓雖已成年之子女，但仍在學就讀者，得繼續給卹至取得學士學位為止，給予遺族最基本的保障。

最後，本席還是認為，身為一個負責任的立法者，在立法過程中，應該周延考慮各種的情形，立法才會有多面性和完整性，全面照顧到公務人員及其家庭、遺族。而不是齊頭式的一刀砍下去，讓很多弱勢公務人員的家庭或遺族難承受的沈重負擔。我還是要再次請委員真的要三思，真的不要讓基層的公務人員認為，他們不一定要做好，但是他們一定要做滿。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（14時23分）主席、各位同仁。我要呼應陳超明和王惠美委員引述，公務人員說，不一定會做好，但一定會做滿。曾幾何時我們的公務人員心態會變成如此。我想政府給予公務人員不斷地污名化，讓他們沒有尊嚴，以前的公務員在家族裡面是多麼尊榮。有一句話說，「身在公門好修行」，身在公門是種福田、福蔭祖孫啊！幫國家推動良善的政策，讓全國的國民都能享受到福利，然而現在的政府不斷地操弄民粹，讓公務人員被抹黑，讓家中有公務人員的退休長者沒有尊嚴，所以現在公務人員才會有這麼心寒的一句話，這表示他們對中央政府是失望透頂的。

第五十九條是針對公務員因公死亡的撫卹，對於每一位子女每月再比照老年基本保證年金給與標準，加發撫卹金到成年為止。本席要強調，遺族的照顧制度是人性的關懷與尊嚴的實踐，國家負有照顧公務人員的責任，對遺族秉持相同的照顧精神，公務人員退休法及公務人員撫卹法都有規定。但是本席也要提醒，對遺族的照顧不只是國家發發錢這麼冷冰冰而已，對於公務人員的未成年子女因喪親，國家除了讓他們吃得飽，生活不虞匱乏以外，也應該適當給與輔導及給與社會的支持，不然我們的遺族照顧制度也不過是冷冰冰的法令撫卹制度。家中眷屬的樣態有百百種，不同的類型太多了，所以應該給銓敘部有一定的義務去追蹤、瞭解與關懷遺族的家庭狀況，而不是把錢撥到帳戶裡就算了，主管機關應該更積極、更有溫度，藉由年金改革也深化遺族的照顧制度，讓遺族知道政府依舊在照顧他們。謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第五十九條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。

現在進行處理第六十條，請宣讀審查會條文。

第六十條　　公務人員任職滿十五年死亡者，其生前預立遺囑，不依第五十四條第二項第二款規定請領撫卹金者，得改按一次退休金之標準，發給一次撫卹金。其無遺囑而遺族不依第五十四條第二項第二款規定辦理者，亦同。

公務人員因公死亡，或任職滿十五年病故或意外死亡，且遺族僅存祖父母或兄弟姊妹者，應改按一次退休金之標準，發給一次撫卹金。

亡故公務人員之遺族依第一項規定請領撫卹金者，其依第五十七條規定應加給之一次撫卹金，仍依第五十四條第二項第二款第二目所定標準計給。

主席：第一位請王委員育敏發言。

王委員育敏：（14時28分）主席、各位同仁。我想討論到現在，我從上個禮拜就一直強調，我們在改革過程中，到底要不要多一點人道主義的關懷跟考量，很可惜的是，這樣的觀點我在委員會時都有提出修正動議，剛剛尤委員說國民黨為何不再提修正動議，只在這邊發言，我要說的是，我們在委員會提出來的修正動議，甚至到朝野協商，請問執政黨有重視過嗎？願意採納嗎？我們就算再提一次修正動議在這裡表決，請問會通過嗎？所以我們現在只能用我們的發言時間，不斷地把我們的觀點和主張，透過全國轉播再次告訴全國民眾。

我在委員會提出的是關於84年7月1日以前退休的人，是不是應該要有人道主義的特別考量，這些人現在的平均年齡是84.73歲，是將近85歲的老人。我本來是希望我們可以多一點人道主義的精神，這些已經高齡85歲的老人，在這波改革當中應該要被排除，因為他們人生所剩的時日真的不多了。我們情何以堪，這樣的改革大刀竟然還要揮向他們，還要減少這些高齡85歲老人的退休金，而這一些人曾經是在中華民國最脆弱、經濟最差的時候，最共體時艱的一群人，大家知道早期公務人員的收入並不高，這一群人多數的歲月就是奉獻給中華民國，領的是微薄的薪資，所以當時政府承諾他們，等中華民國的經濟變好之後，願意在他們老年的時候好好照顧他們，可是有嗎？我們現在正在做的事情就是連這一些人也不放過，年紀高達85歲的老人家，我們還要去計較他們是不是有多領幾千元、是不是有高於3萬2,160元，只要多出1,000元，政府都要拿回來。請問這個是中華民國政府要樹立的風格嗎？對於這些老人家，難道真的不能再更寬厚的處理嗎？刑法第十八條第三項都提到「滿八十歲人之行為，得減輕其刑。」更何況這一些人沒有犯罪、犯法，他們是一群奉獻國家，值得令人尊敬的老人們，我認為我們不應該這麼殘忍的對待他們，謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（14時31分）主席、各位同仁。我不想針就第六十條發言，我是有感於剛才王育敏委員談到文官制度的維持，德國學者哈伯瑪斯曾說一個政府要正常運作是要靠文官制度來維持。何謂文官制度？公務員都是經過考試錄取，並由憲法保障，在政府機關服務，他們的退休、撫卹以及陞遷都有法律保障。所以當公務員可說是非常了不起且神聖的工作，那是我們的一個鐵飯碗。特別是當軍公教對原住民社會來講，可說是一個榮譽，譬如考上原住民行政特考，準備到原住民行政機關任職者，特別是在南部屏東地區，家家戶戶都一定要有縣議員或者鄉長貼紅榜；在我們中北部泰雅族社會還比較沒有這樣的情況，但排灣族及魯凱族只要是有小孩考上原住民行政特考、五等特考、四等特考，他們的家裡幾乎都要貼上「金榜題名」的紅榜，因為他們把這個工作視為非常神聖的工作。當警察也是一樣、當軍人也是一樣，當士官長，甚至是中校升上校，我還曾參加過升中校的慶賀場合，家裡要殺豬請客的。軍公教對原住民社會來講是一個鐵飯碗，因為他只要從部隊回到部落之後，譬如士官長退役回到部落，因為沒有工作，還曾拜託我們幫忙看看是否有機會能夠再回到部隊回役，有這樣的情況。

但是這幾年來，在我們台灣報考高普考的資料，也就是一般全國的考試，從2011年至2014年，考選部統計錄取高普考的比率是從5%到7%，2015年高普考錄取率是9%，2016年錄取率更高，為10.08%。這表示：第一，報考的人數少；第二，錄取率提高了。這個對公務員的素質是否有影響？我認為一定會有影響。我們要把最好的人才留在政府機關體系，我們該如何好好照顧這些公教人員的權益，維持一個很好的文官體制？所以將來不論如何修改，我還是希望讓大家能夠感覺到，軍公教對大家而言是個榮譽職。謝謝。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（14時35分）主席、各位同仁。我再接續我的續集。有關第三十五條，我期望執政的民進黨委員跟時代力量的委員能仔細聽我講的以及王育敏書記長講的，80歲的老人不是小鮮肉，你們不要這樣無情無義，他們以前對我們也有付出及奉獻。再來，我先談第三十七條，平均所得採計年資從15年改為10年，你們一直批評國民黨不拿出黨版，年改會是副總統所領導的會議，來到這邊，你們要叫國民黨尊重嗎？執政黨民進黨就不尊重了，把15年改為10年。所以我要跟時代力量黃委員說，這叫做「鴨霸！」你要成為時代的力量，不能一面的靠過去，一直罵國民黨，你也要罵民進黨，做人要有公道、要有良心一點，好不好？我跟你說這是實際的情形，罵也要罵得對，像我講話都不敢亂講。

我們再講第三十六條的所得替代率，禮拜六和禮拜天，我往每個地方跑，我碰到農民，他們說他們辛苦一輩子，種田非常辛苦，所以縮衣節食、省吃儉用，希望他們的子弟不要像他們種田人一樣日曬雨淋，要好好讀書，去考公務人員，結果現在所得替代率降低，他們以後就不好意思領子女的年終獎金了，況且他們的子女還要撫育小孩，這就是他們心裡的話。勞工階級也一樣，他們說在工廠工作很辛苦，機械很吵雜，他們一輩子辛苦，不希望下一代像他們這樣辛苦，極力栽培子女成為優秀的人才，希望他們能夠穩定，無後顧之憂，所以鼓勵子女們考公務人員，現在政府這樣一改，原本一個月領6萬多元，退休之後剩下4萬多元，他們說這是「賊仔政府」，公務人員都沒有保障。我也碰到過退休的一位非常重要的情報首長，他說他退休大概可以拿到10幾萬元，但是因為他太太也沒有工作，現在他才領6萬多元，變成他得到外面找工作，以維持家計與生活。當然這是個人的生活，但是他原本是職位很高的官，他的「陪綴」有多少？現在只能為五斗米折腰，他也無法行政中立，必須趕快顧自己的性命與生活比較重要。至於現任的公務人員也說他們現在實際的薪水跟退休金差不多，他們想早一點退休，但是立法院已經二讀通過，十四職等的800俸點年資35年的的高階公務員，一退休之後就減少30%，他要退休嗎？當然不退休，這就是所謂的「零翻桌」。現任的公務人員絕對沒有人要走，但是他們說了一句「我不一定真的會做好，但是我一定堅守崗位，一定做到滿」，這是很酸的語氣。黃國昌委員，年輕人不能進來了！所以……

主席：陳委員……

陳委員超明：我們公務人員……現在得過且過，能過就好……

主席：陳委員，後面你還有很多時間可以說……

陳委員超明：給我一分鐘，我的續集太多了！

主席：那後面就不能再說了。

陳委員超明：這是阻礙年輕人發展跟未來，你們說年改是要給年輕人希望和前途，那麼事情應該要說得清楚明白，這樣大家才會知道。我還會再繼續講，謝謝。

主席：好，1分鐘時間到了，謝謝陳委員。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（14時39分）主席、各位同仁。有關第六十條是規定死亡公務員之遺族在選擇撫卹金種類的相關機制問題，有關本條條文的部分，本席沒有意見，但是我要利用機會跟大家報告，這個議場裡朝野的立委在年金改革過程中，都一再提到退撫基金投資績效的問題。首先，我們回顧退撫基金從民國84年到現在，歷年來的平均報酬率只有2.89%，連3%都不到，真的有檢討、改進的空間。相對的，我們看看韓國的情況，該國的國民年金從1988年成立到現在已經有將近30年的歷史，歷年來的平均報酬率高達6.35%，是我們投資績效的2.2倍，真的值得我們學習。各位一定會問，為什麼韓國的投資報酬率會是我們的2.2倍？因為他們用高薪聘請專業人才，事實上，韓國國民年金專業的基金投資人就高達156人，反觀國內的退撫基金只有20人，而且都是公務人員，非常top的專業人士沒有辦法進入基金操作，從而取得比較好的績效。

面臨這個問題，本席在委員會審查的時候，已經提案並納入本法第十條之規定，以後退撫基金的投資必須由專責機構負責，至於未來的形式到底是公司或是行政法人，就授權專法訂定。我要利用這個機會拜託銓敘部，請在本法通過之後，儘快針對基金的成立型態、方式完成立法，送到立法院。我們希望借取韓國的投資經驗，提高投資效率，期望以後的投資報酬率真的不要再只有2.89%，連3%都不到，我們期盼能夠向韓國看齊，朝更高的目標前進。謝謝。

主席：謝謝曾委員。請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（14時43分）主席、各位同仁。在民進黨主導改革的當下，這個社會充滿拍手叫好的一群人，這一群人認為軍公教人員的福利太好，會引起社會的不合。民進黨的委員也說過，軍公教人員現行的年金制度會造成相對的剝奪感。其他人這樣認為、這樣說，我們可以說是他們不認識軍公教人員，不認識軍公教人員的工作性質。但事實上，當民進黨政府─執政黨這麼說的時候，軍公教的士氣就會瓦解，因為他們是現在執政的政府，也是軍公教的老闆，可是政府卻不懂。一個政府100%是由軍公教人員運轉，一個部會可以沒有部長，但是不能一天沒有公務人員，民進黨居然說軍公教的年金是不公不義，軍公教的福利會造成相對的剝奪感。

我還是要在這邊說明一下，為什麼我們應該給軍公教人員比較優渥的福利，以及為什麼要給軍公教人員遺族撫卹金。我們都知道公務人員代表國家，我們希望公務人員要有國家的樣子，所以我們針對公務人員的生活、行為設下種種限制；舉例來說，政府禁止公務人員兼職經營商業行為、參加陳抗，而且要求他們要遵守命令，不可以暢所欲言，這是國家給予公務人員的限制。相對的，我們給予公務人員優於平均的待遇，希望公務人員能夠盡忠職守，好好的專心為國家、人民服務。因此優於平均的待遇是合理、合法的，但是在民進黨的形容之下，這些合理、合法的待遇全部變成不公不義的福利。軍警消人員為了人民、國家接近各種高風險的狀況，民眾有暴力衝突，我們希望警察協助解決，但是暴力衝突也可能傷害警察；消防人員也是，有民眾在火場受困，我們希望消防人員去救援、滅火，但是火場是生死一瞬間的地方。從事高風險的工作，我們卻沒有給予相對的保障，有誰願意去做呢？有誰願意為國家、人民出生入死呢？軍警消也有家庭，他們的家人也會擔心、害怕，沒有任何一個公務人員的家人希望領到遺族撫卹金，這些優於平均的待遇都具有他們工作性質上相對的意義，事實上，這就是他們的保障，這個意義絕對不是民進黨所說的不公不義。

主席：謝謝呂委員。報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第六十條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。

現在進行處理第六十一條，請宣讀第六十一條審查會條文。

第六十一條　　亡故公務人員應由各級政府編列預算，給與殮葬補助費。公務人員於休職、停職或留職停薪期間死亡者，亦同。

前項應給與之殮葬補助費給與標準，於本法施行細則定之。

公務人員受有勳章或有特殊功績者，得給與勳績撫卹金；其給與標準，於本法施行細則定之。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（14時47分）主席、各位同仁。第六十一條規定亡故公務人員應由各級政府編列預算，給與殮葬補助費。這一條從以前到現在，真的訂得還滿合理的，所以我們認為並沒有太大的問題，但是後面有「公務人員受有勳章或有特殊功績者，得給與勳績撫卹金；其給與標準，由主管機關定之。」的規範，這個部分要提醒銓敘部應該好好檢討目前勳績撫卹金的給與標準。首先本席必須要說，支給的標準真的太低了，有關受有勳章者，最高級的中山勳章的標準是6萬元；有特殊功績，經總統明令褒揚者是3萬6,000元。當然，關於公務員因公犧牲時國家給與撫卹，本法第五十七條也有相關的規定，但也只是相對於公務員在職死亡的撫卹，加發撫卹基數而已。對於那些特殊的，譬如執行搶救災害或逮捕罪犯、面對高度死亡可能性的危害事故，還是奮勇執行任務以致死亡，並且獲有勳績的公務人員，現行的照顧其實還是遠遠不足的。

就像我們非常熟悉的齊柏林先生，他因為拍攝「看見台灣」，引起大家非常大的共鳴，但不是每個人都能夠像他一樣引起社會這麼多的關注，並在很短的時間內獲得郭台銘先生捐助3,000萬元。我們不能夠因為公務人員沒有被廣泛注意，就讓這些因公殉職，從事高度危險工作的公務人員得到比較不是那麼重要的撫卹。

這一條我只是要再次提醒，我們期望現行的撫卹金跟給與標準能夠大幅提高。其實被認定有功勳的人沒有那麼多，所以本席在此針對本條所延伸出的部分，建議銓敘部能夠立即檢討「公務人員勳績撫卹金給與標準」，這樣才能夠對得起那些有名或是無名的英雄，並在他們死後給予他們的家屬照顧。對所有人來說，這有極高的共識，希望銓敘部大力討論此做法，如果能夠提高，那些對國家有貢獻卻不幸犧牲的公務人員才會無後顧之憂。

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：（14時50分）主席、各位同仁。上禮拜五聯合晚報報導「中壢槍擊奪3命，兇嫌死亡」，中壢是我的選區，那一天桃園的議員開了記者會說：「桃園要失控了。」因為在同一時間，桃園有兩個副首長因貪污案件被廉政署傳喚到案，整個桃園好像陷入一片不知道未來方向在哪裡的情況。

雖然公務人員有不好的，但絕大多數的公務人員非常好。在我們中壢發生這種行刑般的槍殺案件，讓整個桃園民眾非常心慌，因為這個槍手是近距離對3個人的頭部開槍，這和相當時劉邦友命案是完全一樣的情景，突然喚起大家過去非常不愉快的回憶，後來當槍手步出電梯時，正好與即時趕來的警察錯身而過，以他這樣行刑式的殺人方式，若是碰到警察，他不會留情，也會立即開槍，所幸他正好與警察擦身而過，後來被趕到的警網圍捕，最後這個兇嫌自知難逃，所以自殺身亡。

針對因公殉亡的軍公警消人員，有太多人堅守崗位、冒險犯難，不管是颱風天、發生大火或是發生槍戰時，在我們祈求政府保護時，誰來保護我們？在這些時候我們是祈求這些國家的公務人員、警察人員或消防人員來保護我們，可是當我們在砍他們的年金時，卻沒有一點手軟。這個週末林全院長來我們桃園巡察，這些警察還是堅守崗位，頂著大太陽保護長官，我開玩笑的問他：「這樣砍你，你還這樣守護他們嗎？」他只有微微的苦笑，因為這是他的職責。這就是我們的軍公教、警消最可愛的一面，明知刀子已經架在脖子上了，卻還是堅守崗位、奉公守法，看在他們這麼努力捍衛國家、守護國家，如果各位還有點良心的話，請體恤他們、請支持他們，這是臺灣一股不能忽視的力量，謝謝。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（14時54分）主席、各位同仁。雖然第六十一條增加了殮葬補助及勳績撫卹，可是還是有人拿不到，剛才在第四十五條時我曾講過，因為這次把退撫條例及撫卹法併在草案中，根據第四十五條規定，若是夫妻皆為公務員，他們就拿不到。為什麼夫妻一方是勞工就可以，但雙方都是公務員，或是一方是公務員、一方是老師就是不可以？這根本是他的權利，而不是福利。

當然也有人說，我們要改革，讓年輕人未來有希望，可是有很多年輕的公務員、年輕的老師對此次年改也反對，他們也不認同這次的年改。他們問我，這次年改修改是不是最終版，將來不會再改了？會不會5年後或10年後又要再改一次？等到他們退休時的版本，內容到底是什麼？因為他們不知道，所以感到很惶恐。一個人退休後的生涯在年輕時就要規劃，可是他們沒辦法規劃他們的退休生涯，因為他不知道當他退休時到底可以拿到多少退休金，不知道那個時候的所得替代率又是多少，但那個時候的年齡一定是65歲以後，所以他們必須在年輕時就要準備，可是他無所依據。今天政府說財政不好，但年輕的老師、年輕的公務員說，這是他們的問題嗎？這跟他們一點關係都沒有啊！他們又不是總統，也不是行政院長，重大的決策不是由他們決定。關於基金的收益，他們也不是管理基金的委員，當收益不好時，責任怎麼會丟到他們身上呢？所以年輕的公務員、年輕的老師都不滿意年改。我們希望政府重視年輕人的意見，告訴他們，他們將來退休時到底可以領到多少退休金，而不是要等到退休時才知道，謝謝。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢。

第六十一條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照審查會條文通過。

現在進行處理第三節，請宣讀審查會節名。

第三節　撫卹金領受人

主席：報告院會，因為各黨團均同意已登記發言之委員撤簽，所以就不發言。

第三節節名照審查會節名通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，第三節節名照審查會節名通過。

現在進行處理第六十二條，請宣讀第六十二條。

第六十二條　　公務人員之遺族撫卹金，由未再婚配偶領受二分之一；其餘由下列順序之遺族，依序平均領受之：

一、子女。

二、父母。

三、祖父母。

四、兄弟姊妹。

亡故公務人員無前項第一款至第三款遺族者，其撫卹金由未再婚配偶單獨領受；無配偶或配偶再婚時，其應領之撫卹金，依序由前項各款遺族領受；同一順序遺族有數人時，撫卹金由同一順序具有領受權之遺族平均領受。

同一順序遺族有死亡、拋棄或因法定事由而喪失或停止領受權者，其撫卹金應由同一順序其他遺族依前二項規定領受；無第一順序遺族時，由次一順序遺族依前項規定領受。

前三項具有撫卹金領受權之同一順序遺族有數人請領時，得委任其中具有行為能力者一人代為申請。遺族為無行為能力者，由其法定代理人代為申請。

亡故公務人員之遺族行蹤不明，或未能依前項規定，取得一致請領之協議者，得由其他遺族按具有領受權之人數比率，分別請領撫卹金。

依法審定之同一順序月撫卹金領受人，於月撫卹金領受期限內均喪失領受權時，依下列規定辦理：

一、依一次退休金之標準，計算一次撫卹金，減除已領月撫卹金金額後，補發其餘額；無餘額者，不再發給。

二、依前款規定核算而應補發餘額者，依序由次一順序之遺族平均領受；無次一順序遺族或次一順序遺族均喪失領受權時，不再發給。

主席：請陳委員雪生發言。（不在場）陳委員不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（15時）主席、各位同仁。第六十二條規定了公務人員遺族之撫卹金領受範圍、順序及方式等相關事宜，其中規定由未再婚配偶領受一半後，其餘由子女、父母、祖父母、兄弟姊妹依序分配剩下的撫卹金。可見子女被視為僅次於配偶的受益對象。但我們必須要知道，未成年子女無自主能力，勢必會由配偶代為領受。如果此時配偶未能善盡扶養子女的義務，要如何確保子女能受到應有的照顧？又該如何落實遺族撫卹金讓子女受益的精神呢？依照兒童及少年福利與權益保障法第五條之規定「政府及公私立機構、團體處理兒童及少年相關事務時，應以兒童及少年之最佳利益為優先考量」，因此對公務人員子女權益的保障政府應慎思與重視。

最後，本席要再次重申，因為本條會呼應到之後的第六十七條，本席強烈反對也不贊成公務人員退休後所領的月退休金以及遺族所領的月撫卹金或遺屬年金可以空白授權給考試院，讓他們以國家整體財政狀況、經濟環境、退撫基金財務盈虧等條件任意調整公務人員與遺族的權益。對於權益減損相關的調整必須有其限度，避免公務人員長期處於不安的情緒與狀態，這是與第六十七條有關的部分。第六十七條涉及空白授權予考試院，如果沒辦法真要這樣做的話，本席還請各位委員支持本黨曾銘宗委員的修正動議，其中訂有調整退休所得的結果不得低於本法法定退休金之計算基準，至少要給我們的公務人員有最佳也最基礎的保障，謝謝。

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：（15時3分）主席、各位同仁。我剛剛講到上星期四本院在大砍年金的時候，中壢的警方正在保護民眾的安全；今天早上有一批因年金遭到改革的退休軍公教人士至某位立委同仁的服務處去抗爭，試問是誰在保護我們服務處同仁的安全？是誰在舉牌告知對方的行為已經違反了集會遊行法？都是警察。當警察的右手正在被你們砍的時候，他們的左手還要繼續執行公權力，保護砍他的人。天下怎麼會有服從性這麼高的人？他們就是公務人員，他們就是被你們砍的對象。

有時候我在想，是不是族群彼此間真的很不瞭解。還記得2015年1月20日清晨新屋發生暗夜大火，有6名警消死在這場火災中，平均年齡不到30歲。你們知道桃園市長鄭文燦當天在做什麼事情嗎？那天他起得很早，但他卻一路在臉書上發布火災的最新訊息，最後被我們的桃園市民批評為「打卡市長」，他忘了自己已是桃園的父母官，他還在打卡，不知道有人已身陷火海，最後還有6名消防弟兄死掉。我舉這個案例要講的是，也許彼此間真的很不瞭解，才會產生各位今天毫不猶豫地大砍年金。

我跟很多老師講，你們要讓大家知道清晨8時到下午5時，如果再加上課輔的話就是到晚上9時，老師扮演著另一個家長的角色，讓家長可以放心地在外面工作，所有的事情都被老師扛起來，讓大家無後顧之憂。他們只要休息一天，看看家長會有多忙，就知道老師存在的價值有多大，但老師不敢這麼做，也不願意，他們認為這是自己的職掌。你們會覺得他們的奉公守法怎麼會那麼愚蠢，但這就是他們的職掌，傻到人家都已經刀臨城下了，他還是在奉公守法。對於這樣的特質，也許你們看起來會覺得他們沒有開創性，但他們服從命令、奉守法令，穩定了國家的發展。我認為當你們在砍他們的年金時，請想想他們為這個國家的付出，有很多無形中看不到的努力，請各位真的要刀下留情，謝謝大家。

主席：各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢，第六十二條照審查會條文通過，請問院會有無異議？（無）無異議，通過。

宣讀第六十三條。請宣讀審查會條文。

第六十三條　　前條第一項第一款所定領受人死亡、拋棄或因法定事由而喪失領受權者，由其子女代位領受之，不適用前條第三項規定。

公務人員生前預立遺囑，於前條第一項遺族中，指定撫卹金領受人者，從其遺囑。但公務人員未成年子女之領受比率，不得低於其原得領取比率。

公務人員死亡而無前條第一項遺族可申辦撫卹者，其繼承人得向退撫基金管理機關申請發還原繳付之退撫基金本息；無繼承人者，得由原服務機關先行具領，辦理喪葬事宜。有賸餘者，歸屬退撫基金。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（15時8分）主席、各位同仁。剛剛媒體報導了一項最新消息，下午2時蔡總統原本要到新竹縣湖口老街的三元宮進行揭匾儀式，但因現場有上百位年金被改革的朋友到場抗議，而且衝破了路障，這是目前在審查年金改革法案的過程中民眾第一起看起來燃燒出比較激烈的憤怒情緒，並在與警方對峙時衝破路障的狀況，因此蔡總統被迫取消了這項行程。

我要特別向各位報告這個事件，年金改革自上個星期到現在，國民黨所持的態度都跟我前面的這張牌子一樣，我們希望能溫和的改革，因為我們希望改革後這個社會還是一片和諧，還可以繼續往前走。如果我們沒有溫和的改革，所看到的後果就會是像今天下午剛剛發生的那樣，民眾的情緒非常憤怒，控制不了自己的行為，跟警方發生衝撞，從此以後我們國家元首蔡總統的行程可能都會受到不同程度的干擾，難道這是我們社會要的嗎？這是各黨立委審查年金改革相關法案想要看見的現象嗎？從上個禮拜到現在，我們一直苦口婆心地勸說，希望能走溫和改革的路線，因為這可以讓被改革的軍公教朋友用漸進式的過程來接受權益遭到改變，他們有了適應，也願意逐步接受。但是我們看到民進黨不知道在急什麼，一定要採取最快速的方式來對待軍公教朋友。你們採取這樣的方式，你們認為他們的情緒可以平復嗎？他們覺得權益受損，可以忍受嗎？當然不行。這股憤怒的情緒一定要找到一個出口，今天我們看到這樣的出口會變成在大街小巷不斷上演抗爭的戲碼。一旦這些法案三讀通過，台灣會因此更往前邁進一步嗎？國民黨從上個禮拜到現在，所以要不斷地發言、不斷地提出來，就是因為如果你走的不是溫和漸進的改革路線，法案通過之後，社會將付出一定程度的代價，這不是全國民眾願意看到的。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（15時12分）主席、各位同仁。我要延續剛才王委員所說的，我建議院長先把院區周邊的蛇籠予以去除，我們才能安心地、心安理得地、沒有負擔地往前推進，把相關法律三讀通過。道理很簡單，我們既然要立一個讓社會更和諧、更進步、更前進的法案，幹嘛要把自己圍在蛇籠裡面？因此請先予以去除。

誠如大家所說的，軍公教是國家社會賴以三足鼎立的支柱，讓國家好好站起來，現在我們卻要針對他們，在沒有歉意的條件下，用砍殺的方式，極盡侮辱之所能，把他們的退休金打了折扣再給與。

我的信仰告訴我要行公義、好憐憫、存謙卑，不論是佛教、基督教或是道教，悲憫之心是所有宗教的核心，也是中華文化的核心。當第三十六、三十七、三十八條完成二讀時，我們看到民進黨欣喜之情，實在非常不以為然。禮義廉恥，國之四維，四維不張，國乃滅亡。我們的社會要繼續分裂下去嗎？要繼續對立下去嗎？

剛才王委員提到總統四處考察、視察，結果處處碰到抗爭的民眾，尤其是上上個禮拜在屏東的那一場造成非常大的爭議和衝突，今天又因為抗爭的民眾而臨時喊卡，本來要去探訪、視察的業務全部喊卡。總統，你要一直卡、卡、卡，卡到什麼時候？該回頭好好檢視年改首要的公務人員退撫條例到底有沒有公義？到底有沒有憐憫？到底有沒有謙卑？

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（15時15分）主席、各位同仁。第六十三條講的是公務人員遺族領受撫卹金的例外處理機制，相關規定還算詳盡，各種情況都有考慮到。包括由原服務機關領受，在醫藥、喪葬費用繳清後，剩餘歸還基金等等。其內容都是有關一般公務人員的退休撫卹，枝枝節節的規定本黨團並沒有特別的意見。但是我必須強調，對於今天處理的這些非深水區的條文，我們為什麼還要發言？主要是這些條文都要建築在一個合理的制度下面，如果大前提是不合理的、是太過分的、是太激進的，那麼後面這些看起來是照顧公務員的條文其實是枝微末節。

根據銓敘部的精算報告，如果採年改會的版本，包括樓地板、所得替代率、調降十八趴優存等等統統都達成，而且節省的經費也全數挹注退撫基金，那麼退撫基金將在民國123年出現收支不足，比現行制度預計在108年延後了15年。基金用罄破產的年度也比現在制度預定120年破產，延後了19年。如果照銓敘部的版本通過，替代率分10年降到70%，破產的年度較現行制度延後13年，比年改會的版本提早9年。

不管是哪一個版本，大家有沒有注意到一件事，那就是它們只是延後破產，沒有辦法避免破產。換言之，這次經過刀刀見骨的改革以後，這個基金經過13到19年的期間一樣會破產，到時候還是要繼續進行更嚴格的改革。顯然現在政府所提出來的少領、多繳、延退這三個手段，根本沒有達到年金改革的最終目標，反而會掉進一個不斷地少領、多繳、延退的惡性循環。我們對後面幾個條文再怎麼講，如果整個架構沒有改變，我想這還是一個失敗的公務人員退休撫卹法。

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：（15時19分）主席、各位同仁。大家辛苦了！修法到現在為止，我一直在提同理心，也一直呼籲千萬不要為了急切想過的心情，導致在很多配套還沒有周全的時候，在一些特別的案例或極端的個案上忽視了少數軍公教同仁的權益。我們固然要顧到普遍性和一致性的原則，爭取軍公教最大的權益，但是在一些特殊個案上，應該更用心地做一些配套，才不會美其名為改革，到最後卻只是一個齊頭式平等的改革，而犧牲了一些個案的權益。

有關正在討論的第六十三條，大家也曉得這一條在討論的時候其實並沒有太大的歧異，它主要是規範公務人員遺族領取撫卹金的處理機制，也包含孫子女等代位領受或預立遺囑指定領受人的規定，本身並沒有太大的疑慮。但是藉著這一條，本席想要提醒大家，其實我們不能用現在的眼光來看待早期的公務人員，因為當時有很多公務人員所承擔的並不只是公務人員的角色，甚至還承擔了社會治安的角色，而且有些早期的公務人員還承擔了一些軍人的角色，因此也導致他們的平均餘命和職業傷害和現在並不一樣，這是那個年代的狀況，所以不能完全用現在的眼光來看。

即便用現在的眼光來看，也有很多公務人員因為駐外或輪調的關係，他可能是駐外使節或駐外使館的工作人員，也有可能是到外島、偏鄉服務的人員，他們的子女很有可能在這個過程當中一直跟著他的工作位置轉換，包含就學和所有的生活環境，都一再轉換。這些小朋友在成長過程中的家庭整體性和這些公務人員為國家的犧牲是不能用現在的眼光來看的。

所以我們還是希望，不管是在這整個法案的修整當中，或者是一些特定的個案當中，配套務求周全，千萬不可以為了要讓它趕快過，而在很多配套還不完整的情況之下，犧牲了這些人的權益。雖然這些是個案，其實很多還是現在普遍存在的，所以像這樣子，在細節上，針對讓公務人員的孫子女代位領受或預立遺囑指定領受人的部分，雖然朝野沒有爭議，但是我希望這樣的精神更能放到整個修法的過程當中，希望大家也能三思，一起來努力。謝謝。

主席：各黨團推派登記發言委員均已發言完畢。

請問院會，對第六十三條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，第六十三條照審查會條文通過。

現在進行處理第四章。宣讀審查會章名。

第四章　退撫給與之支（發）給、保障及變更

主席：報告院會，因為各黨團均同意已經登記發言之委員撤簽，所以就不發言。

請問院會，對第四章章名照審查會章名通過，有無異議？（無）無異議，第四章章名照審查會章名通過。

現在進行處理第一節。宣讀審查會節名。

第一節　退撫給與之發給

主席：報告院會，因為各黨團均同意已經登記發言之委員撤簽，所以就不發言。

請問院會，對第一節節名照審查會節名通過，有無異議？（無）無異議，第一節節名照審查會節名通過。

現在進行處理第六十四條。宣讀第六十四條協商條文。

第六十四條　　公務人員請領退休金及資遣給與，屬公務人員之專屬權利，除下列情形外，不得由他人代為申請及領受：

一、年滿六十五歲而拒依規定辦理屆齡退休，經服務機關主動檢同相關文件，送審定機關審定屆齡退休者。

二、經服務機關依第二十條規定，檢同相關文件，送審定機關辦理命令退休者。

三、資遣人員未依規定填具資遣事實表並檢同相關證明文件，交由服務機關函轉審定機關審定資遣年資及給與，須由服務機關代為辦理者。

四、受監護宣告尚未撤銷，須由法定監護人代為申請退休或資遣者。

五、依第二十五條第三項規定，改由遺族按一次退休金標準支領給與者。

主席：首先請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（15時24分）主席、各位同仁。現在審到第六十四條，關鍵性的條文事實上大部分都已經定案了，第六十四條最主要是規定，請領退休金包括資遣給與是公務人員的專屬權利，除了剛才宣讀過的特殊狀況之外，其他人不得代為領受。

雖然深水區的條文都已經走完了，但是我今天有聽到其他黨派的委員提到國民黨沒有提出很多不同的版本，其實我必須指出，從年金改革一開始在委員會討論時，我們同時就有提出很多不同的修正動議，但是在整個過程當中，某些黨派的委員把國民黨操作成反改革，我認為這是不合理的，因為其實我們有調整、也有說出我們不同的版本和想法。

在整個議題上，我們還是要再次強調，針對整個年金改革，我個人認為應該要去處理基礎年金的部分。基礎年金也是民進黨過去在野時所提出的一個完整的想法，但非常可惜的是，這次整個年金改革的版本當中只提到未來5到10年之後才要開始啟動基礎年金的討論。

在整個年金的條文討論過程當中，我也聽到某些委員提到我們要符合世界潮流。如果要符合世界潮流的話，我們都知道，事實上大家幾乎都有基礎年金，有基礎年金之後，討論上面第二層的職業年金時，或許就不至於產生這麼大的社會和職業類別的對立。如果我們這次花了那麼大的功夫去討論年金改革的版本，但是只能延續幾年，5到10年之後，又要再一次進行第二波的啟動，我都不知道接下來會引起多大的動盪！如果有一個基礎年金，把農保、勞工的部分和國民年金的相關優缺點納進來一起討論的話，我相信這才能治本，而且才會是年金永續經營的方法和方向。

我必須提醒，年金的危機主要是來自人口的高齡化和少子化，而新的年金版本通過之後，到底是可以延續19年、20年還是25年，我們現在並無法精算得很清楚，最主要的原因是，接下來的5到10年之後，我們的人口到底會減少多少，或者是因為政府的鼓勵而增加多少，沒有一個人有十足的把握。這只是按照你們過去常常在講的多繳、少領、延後退，讓現在在職場上的年輕人或公教人員未來有更多的隱憂和工作上的不確定性罷了！我必須要說，這個年金改革並不是一個成功的年金改革，它其實未來對社會存在有太多的不確定性！

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：（15時28分）主席、各位同仁。民進黨政府提出的年金改革版本事實上承襲政府102年年金改革的精神，但下手重了非常多，且內容與召開20次會議的年改會幾乎毫無相關，可見版本早已備妥，年改會只是配合「廣徵民意」的過程而已。

本條是規定公務人員請領退休金及資遣給與權利之專屬性，除本條所列四種情形外，應由本人親自申請及領受。但本席認為如果年滿六十五歲而沒有依規定辦理屆齡退休，除了服務機關主動檢同相關文件，送審定機關審定屆齡退休之外，應該也要本於同事之情，主動了解其拒絕的原因，或者是基於何種理由而無法依規定辦理屆齡退休，在這種情形之下，應該可以由其配偶或子女或法定監護人申請及領受。

本席建議，各機關屆齡或命令退休人員未依規定辦理者，應由服務機關或其配偶、子女或法定監護人代為填具退休事實表，比較符合現實狀況。謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（15時30分）主席、各位同仁。非常謝謝剛才黃委員特別提到因公傷病或因公死亡具有相當因果關係的部分。如果從審查的過程來看，我已經談了很久、很多次，從司法及法制委員會到院長主持的協商，我也提了相關的意見。事實上並不是我不堅持，因為在這麼長的時間裡面，我一直在爭取、一直在說明，也謝謝黃委員提供修正的意見。如果黃委員沒有忘記的話，法務部的高官在那個場合竟然有意見，還不同意，是這樣的狀況，所以院長就希望我不要堅持。我堅持的條文也很多，就算我堅持，又如何？這是一個問題，所以在這邊也要向大家做一個詳細的說明。

當然，剛才很多委員同仁都提到，因為非常重要的所得替代率等等相關條文的通過，它影響的很多。剛才很多同仁都提到，這些條文通過以後，公務人員當然會做滿，為什麼？因為沒有做滿，所得替代率就低，所以公務人員就會做滿；然後是不是會做得很好，真的是一個問號，這也是我在院長所主持的朝野協商會議或司法及法制委員會會議中一再提到的國家的競爭力。當然，國家競爭力的影響因素不是只有公務人員，沒有錯，但是公務人員也是非常重要的一環，如果對政府、對國家、對法律的信心已經崩盤，尤其又視公務人員如寇讎的時候，對於現職公務人員的工作態度、積極性絕對是有影響的。以上。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（15時33分）主席、各位同仁。首先，針對我上一輪就第五十六條有關遺族領取公務人員因公死亡月撫卹金部分的發言，審查會通過的版本是未成年子女仍然在學者，得繼續給卹到完成學士學位、也就是大學畢業為止，所以我的發言的確有疏失，在此特予更正，也感謝剛剛個別委員的指正。

第六十四條是關於公務人員除拒絕屆齡退休或經命令退休而拒絕辦理退休者，其服務機關主動檢同相關文件，送審定機關審定辦理外，其請領退休金及資遣給與之權利，係屬公務人員所專屬，不得由他人代為申請。本條條文為整個公務人員退休制度的基石，也就是說，退休金的請求權具有一生專屬性，是基於身分、關係而產生，公務人員在職期間如果死亡，其退休請求權就會消滅，繼承人不得繼承或代位行使該退休金之請求權。因此，為了保障公務人員於在職期間因公殉職，其配偶、子女之相關權益，我們額外設計了撫卹金的制度，以保障遺族之基本生活。

但是如同前面所談到的，因公殉職的公務人員之撫卹金在這次審查會的版本被調降，沒有子女的遺族也無法像過去一樣領請終身的撫卹金，所以如果遺族從此失去妻子或丈夫，國家只給與120個月至240個月的撫卹金，而立法理由單單只考量我國的社會安全體系已經建立，各職域的社會保障已經普及。事實上，如果公務人員的配偶是家庭主婦或勞工的話，目前我國國民年金的給付平均只有3,791元；如果另一半是勞工，勞保年金的給付平均也只有16,000元。

在這次的年金改革裡面，我們希望進行合理的改革，也認為改革有其必要性，但是我認為這次審查會通過的版本對於給與一些弱勢、比較低薪、低階公務人員基本生活的保障，尤其是他們的遺族、包括配偶或未成年子女的保障，並不夠周全，所以我希望未來教職人員的部分能夠保障他們的家屬、遺屬及未成年子女。以上。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（15時36分）主席、各位同仁。現行各類年金退休制度包括軍人、公務人員、教職人員、勞工、政務人員及司法官，在我們這次的臨時會裡面卻只處理公務人員、教職人員及政務人員3類，而沒有軍人、勞工及司法官。對一個施政滿意度不太受人民信賴的政府而言，不禁令人懷疑是否另有其目的。

我國年金制度的分歧、年金給付的參差不齊、不同職業別的老年經濟安全保障差距太大，加上人口結構快速老化及少子化的趨勢，各種年金面臨龐大的財務壓力，溫和、漸進、合理的改革應該有其需要及必要，但是否符合我們召開臨時會的急迫性及重大性之前提則耐人尋味。

就急迫性而言，據年金改革委員會的資料顯示，軍公教勞退休基金收支失衡的時間點分別為2011年、2015年、2014年、2018年，預計破產的時間點分別為2020年、2031年、2030年、2027年，但是這次臨時會擺著已經面臨收支失衡與最接近破產的軍人及勞工的基金，卻急著處理較不具急迫性的公教人員，輕重緩急錯置，目的到底是什麼？很難讓人不得不相信執政黨如此急迫地要修法，如同司馬昭之心、路人皆知，就是要修理軍公教，要修理國民黨。

就重大性而言，勞工年金涉及的人口高達1,000多萬人，且年改會提出的改革版本對勞工的權益也影響甚鉅，相較於公教年金涉及的五、六十萬人，其重大性高下立判，但這次的臨時會卻無視龐大勞工所面對的退休年金災難，是否坐實了年改只是當局基於選票考量的職業別鬥爭？所以難免會有人說年改的戰場應該是年改的屠宰場，而軍公教就是被砍、被屠宰的對象，但是砍完了以後，我們的國家可能就有點危險了。本席在此要強調：剁砍軍公教，國家一定不會更好！謝謝！

主席：報告院會，各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢。

第六十四條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照協商條文通過。

現在進行第六十五條。報告院會，第六十五條協商時有共識，如第三十六條及第三十七條通過，則本條配合照審查會條文通過。請宣讀審查會條文。

第六十五條　　公務人員或其遺族依本法申請退撫給與之案件，應由審（核）定機關以書面行政處分為之。

本法公布施行前退休生效者之每月退休所得，依第三十六條、第三十七條及第三十九條規定重新計算時，應由審（核）定機關以書面行政處分為之。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（15時41分）主席、各位同仁。上個禮拜砍得刀刀見骨的條文表決，的確激起人民間更多的對立。在此本席要告訴各位，正義如果沒有任何包容，那就是鬥爭；正義如果無法制衡，那就無異於獨裁與專制！

今天有兩項指標是我們可以看的，第一個是過去民進黨委員游盈隆所做的民調，由該調查可以看出蔡英文的民調仍在繼續雪崩中，此舉反映出一件事：不管內政、外交，蔡英文都做得非常糟糕，還挑起對立，以致蔡英文的民調將百分之百繼續雪崩！第二件事就是，剛才蔡英文到新竹，由於新竹人民為了把怒吼的聲音傳達出來，故突破了警方的封鎖線，讓蔡英文取消行程，而這樣的過程與結果絕非我們所願意見到的。

順道一提，當年民進黨在野時，不斷說必須廢除集會遊行法，改為集會遊行保護法。蔡英文上任時告訴大家，一定要傾聽人民聲音，如果第一次聽不到，可以講第二次；第二次聽不到，可以再講大聲點；大聲點仍聽不到，可以拍桌。但現在不管是大聲或拍桌，甚至都準備翻桌了，民進黨卻用更殘忍的方式來對待人民！

本席要說的是，年改過關，才是政府危機的開始；年改過關後，讓人不知未來政府要怎麼治理下去！民進黨不要再騙了！集會遊行法已經在內政委員會完成一讀，卻故意放在那裡擺爛，就是不協商！打死了也不過！試問為的是什麼？不就是清算鬥爭人民嗎？我們每天在鐵幕裡開會，每天面對那麼多的拒馬，請民進黨的朋友們捫心自問，到底要欺騙台灣人民到何時？

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（15時44分）主席、各位同仁。這條條文與第三十六條、第三十七條相關，當初我有提修正動議刪除第二項。雖然第三十六條、第三十七條均已通過，但我仍要重申，第三十七條所通過的所得替代率，與國民黨委員所提版本相差非常多，也比年改會的版本更差。因此這個政府到底想怎麼樣？民進黨不僅已經執政，還全面執政，在這種情況下，民進黨團在立法院不照年改會版本，這不是總統所一再宣示的，認為是一個非常重要的過程嗎？現在民進黨竟然推翻年改會版本，讓人覺得到底該聽誰的？要不要相信總統所推動的相關政策及過程？這會與接下來的司改國是會議有關，因為這涉及到底該相信誰的問題，要不要相信臺灣？過去民進黨曾經主張相信臺灣，但不能相信臺灣啊！也不能相信法律，因為法律對現職人員明明是這樣規定，民進黨卻可以隨隨便便就改了！其實也不叫隨隨便便，而是很慎重地改了！但對現職人員言，畢竟已經服務了二、三十年，都55、60歲了，本來有人生規劃，現在法律做了非常大的調整，尤其這調整還缺少好的政策分析與評估。在這種情形下，人民會怎麼看這個國家和這個政府？我們還可以告訴公務人員要依法行政嗎？公務人員面對第一線的人民時要依法行政，現在人民會說法律隨時就改了，你所相信的法律已經不是這樣了。所以這是信心問題，而彼此的互相相信是很重要的。我要重申，雖然公務人員部分已經這樣走，但教育人員部分是不是也一定要這樣走？恐怕還是需要深思的。

主席：請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：（15時48分）主席、各位同仁。第六十五條條文提到，退撫給與之案件，應由審（核）定機關以書面行政處分為之。本席曾提過，年金改革會帶來公務人員離職潮，政府如以財政困難說服公務人員接受年金改革結果，那麼我們就從國家債務負擔談起。

提起我國債務歷年暴增情形，以我國一年以上未償還債務為例，91年度為2兆8,400億元，到106年度暴增為5兆6100多億元，成長幅度高達97%。中央政府舉債無度，也沒有相對應的償還能力，不但沒有良善的還款攤提計畫，還不斷將成長轉嫁給人民，透過不斷的加稅，來彌補空虛的國庫，也透過瘋狂的舉債讓人民不停地背債。我們只看到民進黨仗著人多勢眾想強行通過，不給任何更改的機會，如此行為才是真正的無理取鬧！才真正犧牲了台灣人民的未來！

另外，如果政府持續打壓公務人員，扣上不公不義的大帽，那麼我們很有可能面臨兩種狀況，一個是公務人員消極應對，造成政府執行公務效率低落，另一個是造成公務人員引以為傲的清廉走向貪污腐敗。香港政治與經濟風險顧問公司所做的政治腐敗印象評比，在2010年我們還有6.28分，相較於泰國、菲律賓及越南，臺灣的表現好過很多，我們不希望隨著政府推動新南向政策，接下來我們拿到的分數也與這些國家平起平坐，這樣對過去奉公守法的公務人員來說，不只是不公平，而且還太殘忍了！

本席認為公務人員要的是尊重，可以忍受職務上的困難，也可以忍受加班費的短缺，但是不能污名化公務人員，公務人員都是經由國家考試通過層層選拔才能夠擔任的，未來臺灣還需要向上提升，不能少了他們的力量。此次年金改革勢必影響公務人員的工作士氣，如果還有機會，蔡政府應該要先向這些公務人員致歉，尋求他們的諒解，接下來再來談未來職務與政策要如何推動，這才是解決目前爭議的正途。

主席：請楊委員鎮浯發言。

楊委員鎮浯：（15時51分）主席、各位同仁。第六十五條的規定非常清楚，公務人員申請退休時，如果退休給付有所變動，應該強制審查機關以書面行政處分為之，而不是任由行政機關或審查機關自行決定要不要以書面行政處分為之。這個部分在審查時的歧異不大，但是從這個條文可以看出其精神，在整個年金改革過程中或是法案審查過程中，這裡面就涉及到本席多次強調的配套及需要用同理心看待的部分。

事實上，大家常常在爭執公務人員的退休金到底是一種恩給還是退休後的保障或是什麼？其實我們必須從另一個角度來看，大家一直在討論撫卹或退休金部分，但是大家有沒有去想過，公務人員在退休之後，政府還要求他必須要忠誠、本分？舉例來說，一位公務人員退休後，如果觸犯刑事犯罪被判7年以上有期徒刑，他的退休金就要被追繳50%，如果一位公務人員犯3年以上7年以下之刑，也要被追繳一定比例。也就是說，一位公務人員在為國家盡忠職守一輩子之後退休了，政府並不是給他退休金就對他沒有要求了，而是有權利義務的對等關係，如果該公務人員變成外國人、擁有外國籍，其退休金就會被取消，如果犯罪被判相關罪責，有很多都要求退休金要被拿走。從這個角度來看，我們對這些退休公務人員要求的是其在職期間忠誠與本分的延續，而當政府要履行對他應盡的義務時，不能這麼輕易的砍。

剛剛大家都提到溯及既往、深水區等條文已經通過了，但是在這裡本席要提醒大家的是，一個為國家打拚一輩子的公務人員，在退休之後，國家對他所要求的忠誠、本分及奉公守法，一點都沒有改變。如果今天純粹以民間企業或是社會一份子來看，有哪個私人企業、民營企業的退休金會因為退休者被判刑、作奸犯科，其退休金就會被打折？不可能嘛！所以公務人員對國家的承諾是一輩子的，可是國家對公務人員的承諾卻可以這樣輕易推翻，這真的叫公務人員感到非常心寒，本席希望這一點大家可以深思。謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（15時54分）主席、各位同仁。有關於第六十五條是規定公務人員依本法申請退撫給與案件時，應由審定機關以書面行政處分為之；第二項則規定本法公布施行前已經退休的公務人員，每個月的退休俸依第三十六條、第三十七條及第三十九條規定重新計算時，得由審定機關以書面行政處分為之。這一條的規定主要是在簡化相關的行政程序，有關於公務人員對該等行政處分有爭議時，可據此提出行政救濟，所以這個規定是相當明確，也簡化了相關的行政程序。

另外，我要向各位報告，這次年金改革由政府片面改變相關公務人員的退休條件，因而年金改革變更退休條件後，各界預期本法實施後會有大量權益受損的救濟案件，因此本席要求考試院公務人員保障暨培訓委員會應該公正、客觀的執行職務，以保障公務人員應有的權益。另外也要求應參照勞資爭議法第六條的規定，由相關主管機關提供相關公務員適當的法律扶助。以上二項要求，本席已經提出附帶決議，希望各位委員能夠全力支持。一方面保障公務員依法救濟的相關權益，讓這些遭政府片面改變退休條件的相關案件，有一個合理的救濟程序，而不要讓這些公務人員一天到晚在街頭陳情，造成社會的不安定，所以特別提出這樣的附帶決議，希望在座的各位委員能夠一起支持，謝謝大家。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第六十五條照審查會條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第六十五條照審查會條文通過。

報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續開會，現在休息。

休息（15時58分）

繼續開會（16時9分）

主席：現在繼續開會，進行討論事項第一案，處理第六十六條，請宣讀審查會條文。

第六十六條　　本法所定退撫給與，一律採金融機構直撥入帳方式為之，並依下列規定發給：

一、一次退休金及首期月退休金經審定機關審定後，自退休生效日起發給。但依第三十條第三項、第三十一條第三項第二款及第三十三條第三款規定擇領展期月退休金者，自其年滿法定起支年齡之日起發給。第二期以後之月退休金，配合統一作業，每一個月發給一次。

二、資遣給與經審定機關審定後，自資遣生效日起發給。

三、遺屬一次金及一次撫卹金，經審定機關審定後發給。

四、遺屬年金經審定機關審定後，自退休人員死亡時之次一個月退休金定期發給日起發給。但未再婚配偶依第四十五條第二項規定擇領遺屬年金者，應自其年滿法定起支年齡之日起發給。第二期以後之遺屬年金，配合統一作業，每月發給一次。

五、首期月撫卹金經審定機關審定後，自公務人員死亡之次月起發給；第二期以後之月撫卹金，配合統一作業，每月發給一次。第五十八條及第五十九條所定按遺族未成年子女人數，每月加發之撫卹金，亦同。

前項退撫給與之領受人資格之查驗、發放作業程序及其他相關事項，由主管機關另以辦法定之。

主席：現在請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（16時11分）主席、各位同仁。本條規定本法所定退撫給與，一律採金融機構直撥入帳方式為之。但問題是，那又如何？因為年改至今非常躁進，重要的內容及改革的方案，不僅偏離年改會的版本，更與考試院的版本相去甚遠。公務人員應盡忠職守，為民服務，相對而言，國家對於公務人員應該照顧其生活，於其年老退休時，給予適當之退休年金，以保障其退休後的生活，這是大法官所揭櫫第八十三條設置國家機關掌理公務人員退休、養老等事項之意旨。當然，任何法規皆不可能預期它會永遠實施而不需要修改，政府在盱衡整個國家財政負擔的公共利益，如果認為其高於退休人員請領退休金的信賴利益時，退休相關法規也並不是不能調整，各該法規也並非完全不能去調整適用，但是這時候主管機關依其價值判斷的取捨，如果認為這一重大的國家利益應該優先時，那個人利益也只能退讓，但是也請參照釋字第525號解釋文所提，採取合理之補救措施，或訂定過渡期間之條款，以減輕損害及保障人民的利益。但是回顧過去這幾天，到底有沒有考量到合理的補救措施，還有給予訂定適當的過渡期間？看來是完全沒有，這是我們相當遺憾的，我們看到的又是一次限期的通過法案、通過條文的一種方式，我們可以確定的是、大家看到的是，這次的改革勢必無法永續，只是延後破產，接下來新進公務人員的制度也有待建制，訂定之後後續整個公務體系是不是完全就沒有問題呢？未來是否又要再一次討論所謂的信賴保護或是溯及既往這樣的法律原則問題呢？所以當一個國家的承諾不可信的時候，我們又要如何期待公務人員對我們的國家效忠呢？我想這是這次年改當中，我們必須進一步深思及檢討的一個問題。謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（16時15分）主席、各位同仁。本席在此要告訴大家的是，以往我以為陳水扁最會騙選票，結果我沒有想到，真的最會騙選票的是蔡英文，騙選票當然不犯法，可是騙選票一定會被人民所唾棄，而且騙選票一定會被人民所懲罰，蔡英文從文青談話一直到用拒馬面對人民，我們看到拒馬一層一層的加高，原以為深水區過了就沒有事，但我要告訴大家，深水區過了以後才是事情的開始，請問大家，蔡英文的賞味期到底還有多少？他面對雪崩式的民調，自稱是最不喜歡國家暴力的執政黨，但是每天把自己關在鐵幕裡面，動用了無數的警察，也把拒馬不斷的加高，我覺得既荒謬又好笑，我想年金改革過關才是政府治理危機的開始，請問，這樣的改革，除了延後破產以外，大概幾年之後就要面對這樣的狀況呢？

第二個，面對年輕的公務人員，我們還要再騙他們嗎？我們完全提不出任何基金管理，能夠把整個績效提升，或者我們還有其他比較好的方式，能夠解決他們的問題呢？甚至於軟實力那方面的條文，也都被民進黨拒絕了。最近我看了一則新聞，在此和大家分享，即新加坡的保安機構來台灣招募輔助警察，他們一個月的薪水是6萬元，入隊金是9萬元，換句話說，新加坡的保安機構在當地找不到人的時候，第一個目標是找到台灣，過去在文官體系警察訓練最完整的台灣，尋找他們需要的人才，他們1月來的時候，所需120人就招募完成，而我要告訴大家的是，他們又要進行第二批，甚至是第三批招募。請問蔡政府，我們用如此苛刻的條件及嚴苛的狀態來對待軍公教，如何讓整個體系能夠更完整的為我們國家來付出？

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（16時18分）主席、各位同仁。第六十六條是規範年金發放的方式，這一條不管是考試院或是各黨團、各委員都一致認為，應該採取金融機構直接入帳的方式，以往還有提供現金入帳及支票入帳的方式，但是在各版本的說明欄中都一致寫著，經過各機關調查結果，目前發放實務上高達99%是採取金融機構直接入帳的方式，只有1%的比例是採取現金及支票的方式，但是這1%的比例卻造成人力及物力成本甚鉅，所以決定全面取消支票及現金的支付。

去年銓敘部就曾召開一次會議，會議的名稱是公務人員退撫的給與及設立專戶直接入帳的配套措施，會議主席實任銓敘部政務次長吳聰明在會議中討論配套措施時有提到，公務人員退撫發放希望可以設立專戶直接撥給，但是並沒有強制，至於原本選擇現金支付及支票領取年金者，就強制改為直接撥入帳戶的方式，全面改成撥入帳戶的方式已是全面共識，銓敘部早就在做配套措施以及階段性勸導措施。銓敘部並沒有統計退休公務人員使用現金及支票入帳的原因是什麼，可能是債務，也可能是生涯習慣的不同，我們不得而知；但是在第六十九條也規定公務人員的退撫給付不得做為讓與、扣押或擔保權益，立法理由也是基於公務人員和公務人員遺族能夠有一定程度的經濟安全，不會因為繼承或其他方式的債務，導致連維持生活的退休金都被執行了，在這個保障上，專戶就有其必要性。

在此也提醒銓敘部，之前允許的退休金指定一般帳戶裡的金錢和退休金都已經混同了，所以，未來修正通過後，整個帳戶都受到第六十九條之保障，不會被銀行或法院執行，還是全部都改為專戶撥入，請銓敘部依照實務執行狀況仔細調整。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（16時22分）主席、各位同仁。年金改革有3個未來潛在的問題，我們這次並沒有討論到。第一個是貧窮陷阱，這通常是指落後國家無法脫離貧窮的狀態，這次的年金改革結束之後，我們沒有重視到的事情是未來的年輕世代也即將落入所謂的貧窮陷阱。第二個挑戰是比較少人會提到的，但是我認為大家應該要關注，那就是機器人時代。如果我們思考未來人口結構的變化，減產、失業、取代和奪走這些字眼，即將在不久的將來我們馬上就要面對；以上這兩個因素，我希望在接下來幾次的發言可以好好論述一下。

但是，現在我想利用簡短的3分鐘好好談一個大問題，那就是人口結構的改變。目前我們的扶養比大概是36.1%，國發會預估125年時會增加到62.7%；也就是說，每一百位青壯人口（15歲到64歲）應扶養的幼年人口及老年人口加總，在短短20年內會從現在的36位增加到63位，之後的狀況將會更嚴峻。

這次年金改革從公教先著手，雖然我認為這是過去時代背景所產生必須要改變的制度，但其實勞保的問題更大、更值得關注。根據年改會資料，勞保老年給付平均金額落在一萬六千多元，所得替代率是45.3%，請領二萬元以下者占總人數的3/4，而且女性普遍低於男性。面對未來人口結構的變化，以及因應自動化、機器人時代的來臨，我們目前看到的年金改革方案是不符合未來社會永續發展的重要原則。很遺憾的，這次的改革計算，我們目前只看到針對人口結構的變化，因為勞保是以隨收隨付制為主的混合制，但是在未來的10年內自動化時代來臨，代表大規模結構性失業可能成真，部分勞工和雇主沒有辦法再貢獻保費，少了保費的挹注，到那時，老年人領不到年金，年輕人更不用妄想。

我特別提出這件事情的原因是，無論哪一個族群給付的退休金，在國人平均壽命不斷增加的情況之下，都是繳少領多，那麼，中間的差額該由誰來負擔？這是在年金問題繼續往下討論時，我們必須要理解未來的趨勢，而且可能產生的狀況。

主席：報告院會，各黨團推派發言的委員均已發言完畢，第六十六條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行處理第六十七條。請宣讀協商條文。

第六十七條　　公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之；其相關執行規定，於本法施行細則定之。

公務人員退休後所領月退休金，或遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（16時26分）主席、各位同仁。這次提出年金改革法案最主要是為了財政永續，另外是為了社會公平與世代正義，對此我們都非常理解，因為大家也擔心如果不進行改革，基金不久就會破產。我們也都知道最先可能破產的是軍人及勞工的部分，公務人員及教育人員都在軍人和勞工的後面，所以，我們要規劃年金改革應該要有完整的規劃及配套措施。

我向各位報告一件事，根據資料顯示，截至104年12月底止，參加基金人數有62萬9,566人，這是104年12月的資料，提撥率是12%，參加基金的機關學校總數是7,260個。軍公教人員參加退撫基金的人數，14年來成長有限，但是，退撫人數逐年增加，退休年齡逐年下降，這是事實。104年公務人員平均退休年齡是55.89歲，教育人員是53.97歲，軍職人員是42.97歲。104年退撫基金支出金額在公務人員的部分是306.1億元，教育人員是249.32億元，軍職人員是144.92億元，以104年來看，退撫基金支出金額應該是700.35億元，所以不是馬上就會面臨財政的破產。現在一年支出大概是七、八百億元左右，如果我們能夠好好規劃公教人員退休撫卹年金改革方案，前瞻計畫的8,800多億換算下來，我們大概還有十多年時間可以支應退撫基金。

本席在此建請執政黨，前瞻計畫是不是慢慢來，就將退撫基金做一合理改革？因為我們是還有時間的，並不是馬上就會面臨破產。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：（16時30分）主席、各位同仁。我剛才聽到國民黨的蔣萬安委員早上發言失誤，但是下午他馬上改正，並跟大家道歉。以前大陸都是蔣家的，而今天在民主的洗禮之下，他發覺有過失馬上就去改正，以他這樣的家世在臺灣，他低著頭、彎著腰，非常謙虛、務實在做事情，我相信蔣委員未來一定是國民黨的中興之主。

時代力量的委員都非常優秀，也非常優質，如果你們看到這一幕的話，很多事情就不要硬凹，好好去仔細瞭解，雖然年輕人是未來的希望，也是我們寄望所在，但是不要一昧偏袒。剛才，民進黨提出開會到晚上12點，你們也跟著提出開會到晚上12點，我希望你們是一股中道的力量，也許你們現在覺得政治正確，但是上次總統選舉結果，親民黨僅得到100多萬票，這表示民意如流水，隨時都會變來變去，如果時代力量真的要成為我們時代的力量，就要很中道，不要太偏，我相信的確會改變，這是我的感觸。

其次，我一直強調修法要有整體思維，要穩健、務實、開創、有效率的改革，不要為了改革的虛名，而做了一個草率的決定。蔡英文總統說，不要離年改會的版本太遠，我本來以為大概是兩個黨沒有溝通，蔡總統意思是你們稍微讓一步，跟國民黨討論，但原來不是，結果是越來越緊縮，這代表你們連總統的指示都不聽了。因此，我要很痛苦的講，多少人假改革之名義，我們要勇敢的改革，但是要改對，而不要改錯，所以，我今天感觸很深，太陽花運動時，民進黨委員配合攻占立法院，而今天的國民黨委員仍然溫文儒雅、有理性、理智的探討，包括主席台都不去包圍，這不是善意，什麼才是善意？但是這一次協調會你們一點都不讓，要彼此檢討一下。

我今天要講的是，民進黨的立委總是能在適時的時候雪上加霜，林德福委員早上念了一篇文章，大家要注意，現在自由時報訂購量已經降低。另外，只有罵，收視率才會提高，一旦沒有罵，收視率就降低。三立電視也有罵，大多數的人覺得很瘋狂，罵得很過份、很爽，但是做出來又不一樣，現在他們的收視率也降低。我認為修法不要只知其一，不知其二，民進黨的立委總是能適時雪上加霜，不要再做這樣的事情，謝謝。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（16時34分）主席、各位同仁。有關於公務人員退休撫卹法第六十七條草案，明文規定公務人員退休之後所領的月退休金或遺族所領的月撫卹金及遺屬年金，在經由考試院會同行政院衡量國家整體的財政狀況、經濟環境、消費者物價指數，以及退撫基金財務虧損、現職人員待遇之後，考慮是否針對金額進行調整。

首先，本席認為這些指標概念實在過於空泛，什麼叫做國家整體的財政狀況？什麼叫做經濟環境？如果這一次的年金改革，執政黨一句，國家財政困難，就要大刀落下，這一個條例通過之後，未來任何一任政府只要空口說一句，國家整體財政狀況不佳，又可以再砍退休公務人員一刀，如此一個完全沒有具體規範的空白授權，這叫被改革的公務人員如何適從？回顧蔡政府上任至今，什麼東西都要訂定指標，然而，指標卻都是模糊不清的，既然指標是一種統計，就要把計算的基準說清楚講明白。

本席舉個例子，例如我們的電價公式，電價公式的相關計算因子，每度的平均電價來源是從我們的燃料，加稅捐、規費、合理的利潤、利息、用人費用、維護費、其他營業費用，減掉綠色電價收入、其他營業收入，再除以售電度數。如此清楚的公式一目了然，比起現在政府拿來調整公務人員退休之後所領的月退休金，或是遺族所領的月撫卹金及遺屬年金的指標來得具體明確多了。

本席再強調，不清楚的指標只會讓人民徒增擔憂，擔憂政府未來會不會動輒拿退撫基金出來開刀？那麼，已經退休的公務人員是否還需要為如此不安定的因素而提心吊膽，擔心退休金是否又要再被砍？他們如何能夠過安穩的退休生活？人類的經濟發展跟人口結構會隨著時間而變化，各國的年金制度也都設計每5年或10年來檢討、微調的機制，但是，從蔡政府這次年金改革的版本中，本席看不到任何實際的承諾，30年不破產只是包裹著蔡政府無法承諾年金永續這層謊言外頭的糖衣，政府如果每隔一段時間就追砍一次年金，把永續改革當作口號和選票的提款機，除了不斷地製造衝突跟社會對立之外，更讓人民對政府的信任逐漸喪失殆盡。

真正讓人民安心、透明化的退休金制度是全民所共同盼望的，本席呼籲蔡政府不要再仗勢著立法院多數，而對全國人民進行多數的暴力。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（16時37分）主席、各位同仁。從早上到現在，我算是第一次發言，因為所有國民黨的委員不僅是卯足了勁，而且用盡全力要為場外所有聲嘶吶喊的公教人員發聲。所以，今天針對公務人員退休撫卹法第六十七條，也就是針對月撫卹金及遺屬年金的調整，剛才大家針對這一條，也把原案說得很清楚，但是，我希望這個條文是能夠建立在一個合理、溫暖的機制，並從優調整，體恤公務人員，而且不要用空白授權的方式，希望未來的考試院跟行政院能夠真正符合整體非常完善的機制來做調整。

我們看到台灣自民主化，從解嚴以後到現在，我們總統是由民選直接選出來，如果總統沒有辦法符合民意，我相信所有全民會用選票來唾棄總統，現在蔡總統民調已經掉到21%，這就顯示目前所有的政策沒有辦法符合民意，也沒有辦法說服人心。這次的年金改革，沒有任何一個人是局外人，誰都是在這塊土地上經過的人，凡是在這塊土地上生存、生長的所有人，包括原住民、所有的公教人員、被改革的公教人員，甚至沒有被改革者。

到目前為止，大家都認為核心的價值跟基本的理念是什麼？也就是信賴保護原則。所以，這些被改革者，有可能是我們的父母，甚至兄弟姐妹、親戚，還有可能是教育現場所有立法委員的老師們，甚至是服務過我們的公務人員，今天，他們卻成了我們在立法院中拿到權力以後，透過立委的權力，一刀一刀把他們的福利、權益幾近砍盡，砍到見骨。我想請在場所有委員捫心自問，用同理心、用同樣的體恤心情去思考他們現在的處境！我要再次重申，沒有任何人是局外人，大家同樣是在這塊土地生長的人，每個人都需要受到尊重，每個人都需要合理的對待，尤其是已經退休且年邁的公務人員

。謝謝！

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（16時41分）主席、各位同仁。本條文雖然不是爭議性條文，但是整個下午討論到現在，我必須再次強調、再次提出，針對幾個關鍵性條文，雖然大家都覺得很重要，但是對於非關鍵性條文，我覺得每一條其實都影響公教人員非常多。我從今天早上聽到現在，包括撫卹金的請領，同樣是公務人員、同樣是教職人員，只因為職業類別相同、相等，未來在撫卹的部分，就不能領取，這是不公平的。未來我們在討論勞保年金的同時，是不是會有一致性的方式和方法來看待？這對很多公教人員而言，是有相當大衝突的，我想勞工也都在關注、觀察整部法令的討論狀況，因為或許在公教版本討論完以後，軍跟勞的版本馬上就要進行討論。我要再次強調，沒有基礎年金的討論，就先處理、調整職業年金，這是大家認為有問題的地方。

事實上，民進黨過去長期認為基礎年金的設置非常關鍵，也非常重要，而我們所處理的職業年金，其實是比照其他世界國家例子，然後討論公教人員的領取比例，過去他們的條件是比較優厚，現在調整過後，或許跟世界其他國家領取的比例會比較類似，但不要忘記世界其他國家在討論這個問題時，他們都有基礎年金的設置，如此再加上職業年金，對於老人的生活經濟安全是相對比較有保障的，也因此我要再次強調，如果在5年、10年之後，還要再次啟動基礎年金的討論，相信那會再次引起社會和職業類別的對立，相對的，衝突就會非常非常大，因此我覺得在這個條文討論的同時，或許它不是大家所認為的深水區條文，但是如果有機會，請大家再多思考一下，因為每個條文對公教人員影響都非常大，甚至對下一個階段打算進入這個職場的所有公教人員而言，都是有影響的。我還是希望在二讀還沒有結束之前，大家可以給相關條文更多的思考，這是我對這個條文所做的建議，也包括從今天早上到目前為止討論的條文所做的建議。以上。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢，第六十七條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照協商條文通過。

現在處理第六十八條，請宣讀審查會條文。

第六十八條　　公務人員於退撫新制實施前、後均有任職年資者，其退撫給與及優存利息依下列規定支給：

一、退撫新制實施前任職年資應領之退撫給與及優存利息，由各級政府編列預算支給。

二、退撫新制實施後任職年資應領之退撫給與，由退撫基金支給。

三、依第三十二條第二項規定加發之退休金，由各級政府編列預算支給。

四、依第四十一條規定加發之俸給總額慰助金，由服務機關編列預算支給。

五、下列各目所定給與，由各級政府編列預算支給：

(一)依第五十四條第二項第一款第二目加發之一次撫卹金；依第五十五條第三項及第五十七條規定因公死亡加發之撫卹金。

(二)依第五十八條及第五十九條規定加發之撫卹金。

(三)依第六十一條規定發給之殮葬補助費與勳績撫卹金。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（16時45分）主席、各位同仁。這次國民黨經過好幾天的協商及院會程序，我們只有堅持一個理念，就是「溫和、理性、漸進」的改革。「溫和」就是反對任何粗暴的手段，反對把為國奉獻的軍公教人員貼上不公不義的標籤。所謂「理性」的改革，其實就像蔡英文總統之前說的「要充分溝通、溝通、再溝通」。但是實際上，軍公教卻淪為階級鬥爭的對象，根本就沒有溝通，我們在這裡看到的，就是抹黑、污名化，然後創造出她自己是改革的英雄。我不禁要問，這是蔡總統所謂的溝通、再溝通嗎？我們污名化退休人員，把他們變成是世代的不正義，是罪惡源頭，而18%更是一切不義年金的象徵。

之前，行政院新聞傳播處製作了一則政策溝通電子傳單，標題是「不公義年金一定要改」，下方還寫「為孩子，改年金」。這是什麼東西！實在讓人看不懂！我們先把軍公教人員貼上不公不義的標籤，然後告訴他們改革是為了下一代，我有兩位6、70歲的朋友，當年他們在「台灣錢、淹腳目」的時代，一個選擇當教職，為國家奉獻所學，教育我們的下一代，另外一位則選擇投入企業，那個時候真的是「台灣錢淹腳目」，大家都搶著做生意，誰要當老師？回到現在這個時刻來看，現在我們砍退休人員的年金，砍他們的18%，全部砍光光，這位當年的老師也只能怨嘆當初沒有跟另外那個朋友一起去做生意，否則，現在已經是股票上櫃公司的老闆，而不是被大家罵為是不公不義的教職員！

我覺得要改革可以，但應該採取漸進方式，而不是不斷罵他們是不公不義，貼上標籤污名化之後，讓他們在教育我們的下一代時，還要被孩子說是領了他們的錢，吃垮了台灣！

另外，我們看到蔡政府提出前瞻計畫，預計花費8,800億，這還只是基本的，經費可能是上兆元，所以國家不是沒有錢，國家只是想污名化退休人員而已，所以我認為年金改革還是要採取漸進方式。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（16時49分）主席、各位同仁。我們現在進行的是第六十八條的討論，第六十八條是針對公務人員退休後所領的月退休金或是遺族所領之月撫卹金或遺屬年金，得由考試院會同行政院，衡酌國家整體財政狀況及經濟環境、消費者物價指數、退撫基金財務盈虧及現職人員待遇調整與否調整之；這條是規定公務人員合理的月退休金及公務人員遺族所領之撫卹金及遺屬年金的合理領取方法，看起來好像是天下太平，但是執政黨的年改，根本混淆了常任文官與政務人員的分際，我們看到整個年金改革沒有贏家，全民皆輸，贏的只有執政黨為砍而砍的錯誤見解。對於公務人員的年金改革，執政黨大打考試院及年改會一個巴掌，因為兩個版本都不夠狠，所以無論蔡英文總統說不要跟年改會相去甚遠，不要差太多，但是今天我們在這麼快速的時間內通過18%優惠存款兩年內歸零，這是誰的版本？是段宜康的版本！現在整個民進黨操縱在段宜康委員的手裡！現在的蔡英文總統是已經跛腳了嗎？難怪他的民調直續下降，而現在整個公務人員是怨聲載道，民怨沸騰。

今天在立法院以多數黨的優勢，一舉推翻年改會所有的版本，這樣撕裂文官制度的改革，執政黨卻毫不擔心，就算以後文官制度垮了，由民進黨接手辦理考試用人，我們非常清楚這十年來，參與國家考試的考生從80萬人到現在只有47萬人，未來的年輕人對於國家整個制度是沒信心的；也就是說，未來還有年輕人要投入公務人員體系嗎？我相信他們是不願意的！一旦他有高學歷、高能力、有很多的專業，他會選擇到私人企業或到國外謀職、發展，我想這也是台灣未來整個公務體系的悲哀。對於整個國家未來的發展，在缺乏國際人才的情況下，台灣畢竟要走回頭路，而且是自限腳步，我們在國際上已經差人家很多了，我們要深切檢討。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（16時52分）主席、各位同仁。第六十八條講的非常清楚，即公務人員在退撫新制實施前有任職年資者，其退撫給與及優存利息係由各級政府編列預算，實施後由退撫基金支給，還有一些特殊情況，包括以後的一些撫卹金等等，由各級政府負擔。所以，這一條是一個大水庫的概念，就是由政府擔起最後的責任，在這裡面有一個角色就退撫基金，該基金目前將近6,000億元，我們的操作績效大概是2.18%左右，比2%再多一點點。假如我們的退撫基金能多一個1%，就多60億元，多2%就多120億元，能否做得到？我們若跟世界其他國家來比的話，有的很高到6%、7%，但大都平均在3%-4%。所以，我們政府在退撫基金的操作績效上，是遠低於其他國家，政府在這部分能否也出一點力，多找一些專業人才來提高績效？

我們說退撫基金財務有困難，未來20年會倒，未來30年會倒，但不論怎麼說，這個責任可否不要讓所有軍公教人員負擔，大家各負擔一半？即：退休人員負擔一半，政府負擔一半，讓退撫基金的績效提高一倍？一倍並不多，讓2.18%變成4%，大概就在平均值左右。

我們都很清楚，第六十八條是一個大水庫的概念，有各級服務機關要負責任，有各級地方政府要負責任，有退撫基金要負責任。但也請各位不要忘了，有很多優秀的海外人士回台任公職，是因為我們有好的退撫制度，當初就是一個package的概念。如果你今天到國外工作就很清楚，他們講的薪水並不是每個月拿多少錢，而是整個package有多少，這個就是package的概念。當初他之所以回來，就是有包括退休後的這些東西，他才願意放棄在美國的薪水回到台灣工作，這時候來砍殺他，其實是非常不好的。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（16時56分）主席、各位同仁。下午黃委員昭順提到，今天蔡英文總統要到新竹縣湖口三元宮參訪，退休軍公教人員知道後要到那邊陳抗，安全人員為了安全起見，立即將蔡總統的行程取消。其實這個問題，我們在這裡已經談過好幾次，當退休軍公教人員日後都跟你如影隨形時，你去哪裡，他們就到那裡抗議，請問蔡總統還出得了總統府嗎？保護你的人有警察、軍人及特勤中心等等，他們有很多同事、朋友都已經退休了，他們退休的朋友裡面，現在還在擔任保護你的工作，這方面的訊息隨時都可以打聽出來。對於國家元首，即使我不喜歡你，但是你的安全屬於國安問題，是非常非常的重要。

請問總統，你為何會把自己的處境搞成這樣？我相信不久的將來，人家看到你就會拿鞋子丟你，你是不是要學前人拿網子去攔鞋子？總統你為何會在短短一年間，就把我們的軍公教人員惹成這個樣子？軍公教絕對是穩定社會的力量，現在卻都與你為敵！總統你現在因為政事不順，而在總統府裡發脾氣，在民進黨中常會裡面隨便罵人。我們真的很擔心，像你這樣的處境，還能把國家帶到什麼樣的康莊大道呢？

憑良心說，總統是需要認真的來思考這樣的問題，畢竟你是民選總統，身繫國家安危。如果人家每天看到你，就要對你丟鞋子、抗議、謾罵，這樣子的總統贏得不了國人對你的尊敬，而你也沒有心思靜下來，好好為這個國家規劃。你所擔心的勞工、所擔心的年輕人，他們的所得也不會增加。本席再跟你說一次，軍公教人員是國家安定的力量，你們為什麼要這樣去羞辱這些軍公教？羞辱到了最後，受傷害的就是我們國家，就是我們全體。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（16時59分）主席、各位同仁。其實這幾天審查年金改革法案，審查到現在幾乎一條都沒有改，民進黨大概只有釋出一次善意，就是鄭天財委員提的原住民的自願退休年齡降到55歲，其他我們在這邊苦口婆心講的所得替代率、樓地板、18趴，沒有一條通過，完全照民進黨的版本通過。

這兩天我看到年金改革的主導人林萬億教授一直在立法院附近遊盪、徘徊，是不是有什麼善意？還有什麼替代方案？現在都可以提出來。我也建議民進黨的柯總召和國民黨的廖總召看看，還有沒有機會兩個人再坐下來談一下，因為現在只是二讀，二讀到三讀之間還有空間。我們是希望能夠針對軍公教人員提出更好的一個方案出來。

本席在此也提出了第三十六條、第三十七條修正動議，算是對軍公教人員最優惠的版本，很可惜也沒有通過。我希望民進黨不要以仇恨、鬥爭的思維對付軍公教，特別是蔡英文說他是軍公教最大的靠山，我要請問蔡英文總統，你幫軍公教做了什麼樣的靠山？現在軍公教有難，是不是大家都可以到總統府找小英申訴、拍桌、抗議？這一年多的執政，我看到民進黨一系列的作為：成立黨產會，清算國民黨黨產；去中化，打倒蔣介石；黨職併公職，要清算連戰和吳伯雄；然後要讓馬英九常常跑法院；現在則是針對婦聯會和救國團；轉型正義也是談1945年之後的轉型正義；現在是年金改革。就是一系列、有計畫的要把藍軍整個打敗，讓國民黨一蹶不振，永不得翻身。我想請問這樣的朝野能不能取得和解？對於台灣未來的政黨政治、社會和諧、國家發展到底有利還是不利？蔡英文如果要當一個偉大的領導人，帶領台灣邁向未來，我想最起碼這一步不應以仇恨、鬥爭的思維來執政，而應該寬容的、有愛心的、善良的帶領我們這個國家。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。請問院會，第六十八條照審查會條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。

現在處理第六十九條，請宣讀時代力量黨團版條文。

時代力量黨團再修正動議條文：

第六十九條　　公務人員或其遺族請領退撫給與之權利，不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的。但公務人員之退休金依第八十二條規定被分配者，不在此限。

退撫給與之領受人，得於金融機構開立專戶，專供存入退撫給與之用。

前項專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。

退撫給與領受人有冒領或溢領情事者，支給或發放機關應就其冒領或溢領之款項覈實收回，不受第一項及前項規定之限制。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（17時4分）主席、各位同仁。為保障公務人員及其遺族基本的經濟安全，同時，避免公務人員或遺族請領的退撫給與款項，在匯入金融機構帳戶後，存款將無法受到不得抵銷或扣押的保障，也可能成為強制執行的標的，因此，參考勞動基準法、勞工退休金條例、勞工保險條例及國民年金法規定，明定各領受人得視其經濟安排之需求，於金融機構開立專戶，專供存入各項退撫給與的所需，且該專戶之內的存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行的標的，以落實保障公務人員及其遺族之退撫權益，本席是給予肯定的。但是本條第四項為了維護法律的給付、發放的正確性，以及節省行政成本，因此明定各項退撫給與的領受人冒領或溢價，而由支給或發放機關收回的款項，不得受第一項及第三項規定之限制，如有溢價或冒領，當然要收回，但是實際上發放作業已與戶政、役政、入出境及司法院犯罪紀錄都有聯繫，且領受人也長期按月提撥繳費，要發生溢價、冒領，實在是不可能的。當然銓敘部基於防患於未然要如此規定，本席也不予置評。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（17時6分）主席、各位同仁。本席認為，執政黨急著要立下政績，或著說想用年金改革來掩蓋政績不佳的執政，這樣的作法，犧牲了改革合理性，沒有辦法細膩地討論，產生社會階級的對立。

我相信，每一位國民，都踏踏實實生活在這片土地上，每一個人對退休後的生活都有一番規畫，有的人賺了一輩子的錢，還在繳交房子貸款，有的人在為兒女的教育努力，希望給後代一個更美好的將來，就像剛剛陳超明委員所講的，就是要培養我們的下一代，但是他們的夢想、願景，因為執政者急於粗暴地砍下年金，都要破碎了。

這些退休公務人員，因為信賴政府所給予的退休保障，因此在台灣錢淹腳目的年代，放棄企業領高薪的機會，選擇擔任公務人員，結果，當他們奉獻了一生，為台灣社會貢獻了所有工作的能量，為了獲得一個安穩的退休生活，政府卻告訴他們，請放棄你們部分的退休金。我想，將心比心，過去政府的承諾可以不算承諾，那這一次民進黨政府給的承諾，未來還算數嗎？

針對這部分，我覺得我們必須好好去檢視一下所有改革的條文，是否符合他們現在的生活、對退休生活的規劃，並不是每個人退休後都像大家所講的這麼的幸福、領得這麼多，有些人退休後要繳的是照顧者的費用，他要住一些付費很高的機構，所以我覺得我們要全盤的去檢視一下我們所做的，不要為了改革所快速的砍了他們的退休金。

本席要提醒蔡政府，「溫和漸進理性」的改革不是口號，溝通也不是口號，而是維持社會安定的力量，這也是我們講的將心比心、漸進的改革方式。

蔣委員乃辛：（17時10分）主席、各位同仁。有關第六十九條各項之重點，第一項規定退撫給與不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的；第二項是可以開立專戶；第三項是專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的；第四項是冒領或溢領之款項覈實收回，不受前項之限制。我認為這是一個比較務實的條文，但整部年金法案卻不是一個務實的法案，其顯現的是政府的傲慢、政治的操作與推卸責任，這也是我們對整部法案的方向及精神遲遲不能接受的原因。我們都知道，年金改革最重要的就是因為基金不足、會倒閉，可是這些問題，政府都沒有責任嗎？難道都是公務人員的責任嗎？我們在整部法案裡，沒有看到一條條文是針對國家財政政府該做哪些事來訂定，也沒有看到在法案以外，政府對改善國家財政有何宣示與措施。對於基金的收益，我們也沒有看到行政單位把基金管理辦法送來，更沒有看到有關基金回收的百分比是否可以提高。從整部法案來看，有關基金的收益，一直維持在3%左右，而在105年公務員基金的精算報告中明確指出，基金收益達到6%時，基金可以增加3,000億元，而在條文中卻要把政府的財政狀況反映在年金的收入上，可是政府8,800億元的前瞻計畫就這樣丟出去了，該計畫的財務規劃與評估在哪？會不會影響到政府的財政？如果影響到政府的財政，在這個條文上就沒有看到補救的方式，只看到要把公務員退休的給與扣除、減少，難道這個才是政府的責任嗎？政府應該要擔起自己之責，而不是光會砍公務員的年金。謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（17時13分）主席、各位同仁。公務人員在退休之後，向國家請領退休金之權利向來是被界定為公法上的一生專屬權，也正是因為有公法上的一生專屬權性質與定位，因此在過去的公務員退休法及現在的公務人員資遣撫卹法草案的第六十九條第一項都明文規定，其請領的權利不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的，時代力量黨團在這一次針對本條第一項的部分突破了公法上的請求權，不可以作為讓與標的之規定增列了但書，主要是為了配合在這一次公務人員退休撫卹法修正時所增加的離婚配偶分配請求權。有很多的婦女團體從2005年開始積極爭取這項權利，在上一次修正民法時，我們本來希望把請領各項年金的權利也可以列為剩餘財產請求權的標的，不過，當時在修正民法時，大部分的意見是認為在處理年金改革時再一併予以考量。過去十幾年來，有非常多學者專家、婦女團體看到了國外的立法例，這是一個針對婦女特別是家計勞動辛勞所承認的制度，包括德國、日本、瑞士、美國均已承認此一制度，我們希望在這一次公務人員年金改革能夠率先跨出這重要的一步。因此，為了配合接下來要討論的第八十二條以下有關離婚配偶分配請求權，我們在第一項增列了但書，明定公務人員的退休金依照第八十二條規定被分配者，不在此限。也就是不受本條第一項中所規定不得作為讓與之標的之限制，而此一但書之增設就是為了配合稍後要處理的離婚配偶分配請求權這一個重要而進步的制度所做的僵硬設計，敬請本院同仁可以支持。謝謝。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：（17時16分）主席、各位同仁。公務人員退休資遣撫卹法第六十九條係有關退撫的給與相關的權利保障機制，明定退休撫卹的權利不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的，最主要是希望比照勞基法、勞保條例、國民年金保險的相關規定，退撫給與的受領人得開立專戶，專供存入退撫給與之用，且不得作為抵銷、扣押或供擔保之相關標的。無論是勞保年金、國民年金或接下來要審的公立學校教職員之退撫，相關人員的退休給付都是相關人員退休後生活的基礎保障，都必須要確保他們能夠確實請領得到。現在勞工保險條例、國民年金法、公教人員退撫相關規定，除了明定相關給付不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保之標的，最主要是為了確保他們能夠拿到相關給付。他們可以設定專戶，且專戶不得作為抵銷、扣押或供擔保之相關標的。現在公務人員部分也進行了公務人員退休資遣撫卹法第六十九條的修正，就是要進行相關法令的設計，確保這些退休的相關給付能夠確實進入專戶、讓他們可以確實領得到，作為退撫給與權利的最基本保障。

主席：報告院會，各黨團推派發言之委員均已發言完畢。第六十九條在協商時，各黨團咸認這是一個進步的條款，與後面的請求權規定是結合在一起的，各黨團當時係授權時代力量黨團提再修正動議條文，與各部會討論結果提院會處理。因此，第六十九條照時代力量黨團再修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第七十條，請宣讀審查會條文。

第七十條　　公務人員或其遺族因法定事由發生，或行政處分經撤銷或廢止而應暫停、停止、喪失請領權利，或有機關（構）誤發情事，而溢領或誤領相關退撫給與者，由支給或發放機關以書面行政處分，命當事人於一定期限內繳還自應暫停、喪失、停止請領權利之日起溢領或誤領之金額；屆期而不繳還者，依行政執行法相關規定強制執行之。

前項人員溢領或誤領之金額，屬定期給付者，得由支給或發放機關通知當事人自下一定期以後發給之退撫給與中覈實收回；當事人若有異議且未以其他方式繳回者，由支給或發放機關依前項規定辦理。

支領一次退休金或公保一次養老給付並辦理優惠存款之退休人員有暫停、喪失、停止、依法撤銷或廢止其請領退撫給與之情事者，其優惠存款應同時停止辦理。未依規定停止辦理者，由支給或服務機關依第一項規定辦理追繳。

前三項人員屆期仍不繳還者且有可歸責於當事人責任時，由支給、服務或發放機關按年息百分之二，加計利息併同依第一項規定追繳之。

前四項相關當事人未依限繳還溢領或誤領之相關退撫給與及優存利息，或未全數繳還溢領或誤領之相關退撫給與及優存利息者，其於支給、發放或服務機關依行政執行法相關規定強制執行追繳之前又重行退休、資遣，或申領遺屬一次金或遺屬年金時，其溢領或誤領之金額，得由支給機關自其再核發之退撫給與中，覈實抵銷或收回之。本法公布施行前之案件，亦同。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（17時22分）主席、各位同仁。對於第七十條，本席沒有意見，但是本席要先針對第七十二條，有一些看法要跟大家交換意見。第七十二條是規範支領或兼領月退休金的退休人員或支領月撫卹金及月撫卹金之遺族前往大陸地區，這些退撫給與會暫停發放的規定，公務人員退休之後，本來就可以自行安排晚年的退休生活以及退休金或撫卹金的使用方式，但是本條卻限制了退休的公務人員或是其遺族到大陸地區長期居住，而未在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，要求暫停發給他們退休金、撫卹金以及遺屬年金，本席認為這恐怕是變相限制退休人員或是其遺族的居住自由，違反憲法第十條規定保障人民有居住及遷徙自由之疑慮，所以本條的規定不是應當再審慎思考，避免給退休的公務人員或其遺族有過多限制，影響到公務人員退休生活的安排。

今天公務人員退休的年金改革，真的在民進黨無所不用其極的狀態下，尤其是砍得刀刀見骨，在第三十六條、第三十七條及第三十八條這麼重要的條款通過之後，大概都成定局了。但是我們很遺憾的是，對於撫卹以及遺族的權益也都受到限縮，非常非常令人心寒，而且砍得比考試院版的建議還更加苛刻，令人無法接受，所謂非常謙卑的政府、最會溝通的政府根本是胡扯、胡說八道。內政不行，外交也慘不忍睹，內鬥最厲害！當軍公教人員被污衊到極致而喪志時，我相信我們政府也會得到反噬，也會自食惡果。溫和漸進式的改革，有過渡期的調適和因應，大家都可以接受，但是若改革又急又猛又劇烈，讓原本就已經安排規劃的人措手不及，當然反彈會更加激烈，更何況都是打著正義之名，行污衊、抹黑之實，造成社會對立，這樣實在是非常不恰當，也非常惡劣，所以本席還是堅持，我們真的要用溫和、漸進的方式改革。謝謝。

主席：謝謝徐委員。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：（17時25分）主席、各位同仁。今天下午蔡總統原來要到我的選區─新竹縣湖口的三元宮頒發匾額，算是一件喜事，地方鄉親也本來都很期待，但是因為年改的問題，許多退休警察及公務人員在現場抗議，造成衝突。這是一個開始，隨著二讀、三讀，這樣的情景會一再發生，我們實在不樂見。

回想我之前在司法及法制委員會，有審查過關於犯罪所得第三人財產單獨沒收的相關規定，如果是犯罪所得，犯罪者把財產轉移到第三人，而且這個第三人不是犯罪當事人的話，依以前的法律很難追回來，現在我們通過進步的法律，即便將犯罪所得轉到第三人或是天涯海角，只要我們能夠證明那是犯罪所得轉換的財產，都可以追回來。回想這一件事情，讓我覺得現在的年金改革，好像把這些退休公務人員領的退休金當做犯罪所得處理。如何看待退休金及它的性質，會決定我們怎麼面對年金改革，以及如何處理新的、進步的退休制度，這也是國民黨跟民進黨─執政黨最不一樣的地方，你們好像把退休金當做犯罪所得處理。前兩天我跟民進黨的委員朋友聊天，我問他18%以6年或2年歸零的事情，他說以他的見解，最後明天就歸零，他的態度表露無遺，就是他認為以前訂定的制度根本不公不義，而且退休金像犯罪所得一樣，馬上追回最好。我的看法比較不一樣，國民黨的看法也不一樣，退休金不是犯罪所得，也不是社會福利，它是政府答應的，與公務人員的工作薪水關聯在一起的退休給付，跟他的工作所得結合在一起，所以我們才會一再要求，希望協商取得共識，藉此處理年金改革。

主席：謝謝林委員。

報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

對第七十條照審查會條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

宣讀第七十一條協商條文。

第七十一條　　支領或兼領月退休金之退休人員或支領月撫卹金、遺屬年金之遺族，於行蹤不明或發放機關無法聯繫時，應暫停發給退休金、撫卹金或遺屬年金，並通知受理優惠存款機構，一併暫停發放優存利息，俟其親自申請後，再依相關規定補發。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（17時30分）主席、各位同仁。有關第七十一條的修正條文在委員會時有滿多的討論，現在所提出的版本是，對於這些支領月退休金的退休人員，如果在行蹤不明或發放機關無法聯繫時，要暫停發給退休金。這個條文在委員會有很多的討論，本席當時提出的見解是，我認為當一個家庭裡面的退休公務人員處於失蹤的狀態，應該要考量是什麼樣的情況，特別是現在老年人失智的問題非常嚴重，我們現在還有很多失蹤老人，近5年來大概有兩萬多名，協尋到的有一萬八千名，這代表有一成的失蹤老人其實是沒有找到的狀況。這個狀況不是他個人可以決定的，他可能在走失時是處於失智狀態，當這個老人失蹤時，如果是一對老夫妻共同生活，太太沒有工作，他仰賴的就是先生每個月領的月退休金來維持家裡的生計，一旦他先生處於失蹤狀態，可能是一個月、可能是兩個月、可能是長達一年，當他處於這個狀態時，請問這個家的生計怎麼辦？如果他家裡面的另外一半又是一個生病的老太太，當政府暫停發放這筆退休金時，這個家可能就沒有這筆錢來支應家裡面的生活開銷。

這就是為什麼當初我們討論這個條文時，希望比較從人道方面考量的原因，因為銓敘部現行就是這樣子做，他可以繼續領退休金。如果未來我們要修法變成停止的狀態，我認為政府應該要去思考，當實務上出現這種案例時，你的補救措施、你的救濟措施又在哪裡。這也是本席強調的，我們的年金改革可以走溫和漸進的改革，但是應該從人道主義、從不同案例的情況和角度去設身處地思考，當他面臨到這種情境的時候該怎麼辦。所以當時在委員會我們有非常多這樣的討論，不過現在提出的版本確定是要這樣執行，我只要求我們的政府體系面對這樣的狀況應該要想好，一旦法律通過之後，萬一有出現受害的案例，請問實務上要用什麼樣的機制來彌補、來解決這樣的家庭問題？

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（17時33分）主席、各位同仁。經過了一天的論述也好，甚至是辯論也好，我們的時序還在中途，今天一再聽到我們的小英總統想去新竹而去不得，讓我想到他上上個禮拜去屏東也被圍困的事情，這真是應了李來希先生曾經對小英所講的：「未來你走到哪裡就帶著蛇籠去吧！」現在幾乎已經應了這個狀況。

過去李登輝總統曾經有一句名言，除了己所不欲，勿施於人之外，還要民之所欲，常在我心。現在我們看到小英剛好顛倒，碰到事情就是躲在總統府裡不見人，也不對外發言，真正是坐在辦公室裡、冷氣房裡來做決策、指揮。我最不以為然的是，他居然把行政院變成行政局，把立法院變成他的立法局，把司法院變成他的司法局，連考試院都變成他的考試局。中華民國的憲法講得非常清楚，就是「五權分立」，公務人員退休撫卹法明明是考試院的職權，但是到了立法院以後就全都變了樣，只因作了皇帝的小英說了「朕曰」，立法委員們就全都要聽他的去完成這個任務。曾幾何時，我們成了總統府的立法局？我要呼籲民進黨的立法委員應該要充分發揮你們的職權，身為立法委員就是立法委員，如果這個職權是考試院的，就應該要回歸考試院去完成這項任務，而不是在考試院過了水，到了立法院大刀一砍，就只因為是「總統說」。我們看到總統的民調是愈掉愈低，原因很簡單，就是因為民怨愈來愈深，從一例一休、同婚到通姦除罪化，再到今天的年金改革，沒有一件事是真正貼近民意的，全都是違背民意的修法。法案審到現在還沒三讀，還來得及修改，希望民進黨深思。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（17時37分）主席、各位同仁。第七十一條講的是支領或兼領月退休金之退休人員，或領受遺族撫卹金或遺屬年金的遺族，如果行蹤不明、機關無法聯繫的話，就要暫停發給。條文這樣過好像沒有什麼爭議，但本席在審議年改法案的時候，辦公室其實就收到很多對此感到非常擔憂的陳情。我就簡單地舉兩個案子供大家仔細看看會有什麼問題。

月退休金是公務人員退休以後整個家庭經濟安全的支柱，如果年金改革的幅度一下子太大，而且還要回溯的話，他們其實會有很大的壓力。早上我就舉了要照顧失能太太的狀況。接下來的兩個案子，其中一個是有位退休公務員的太太說丈夫的退休金大概是四、五萬元左右，但若是砍下去的話就只剩二萬多元，雖然他們並不反對改革，但這讓她感到非常擔憂。因為她先生當時就是以為退休的條件好才決定退休的，但退休之後現在卻改了，如今後悔已來不及。他們現在已經退休了，不像現職人員還可另做職涯規劃，所以她強調這個年改造成他們措手不及，整個生活步調都被打亂了，因此他們才希望本法能夠不溯及既往，並遵守信賴保護原則，這些對他們來講是非常重要的。

另外還有一位中南部地政事務所退休的所長，由於身體健康不佳而申請退休，他退休後大概月領6萬元，但因他的年資不長，在這次年改後每個月大概就只剩下3萬元可領。這筆錢不但要支付自己的醫藥費，還要協助負擔家中失智症老父的看護及醫療費用，對於這樣的改革，他真的是非常無奈。

這些都是在公務員還健在的時候，如果公務員失蹤以後，按照現在年改的條文，那些家裡完全要靠退休金的人，一毛錢都領不到，家中的經濟馬上就會出問題。本席認為這樣實在太不近人情，應該根據現行公務人員退撫給與定期發放作業要點第五點之六的規定，當事人失蹤以後只要親屬辦理失蹤登記就可以續領，直到滿7年改辦死亡登記後再另行處理，這樣是比較人道的做法。

主席：林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（17時40分）主席、各位同仁。大家辛苦了，很多條文我們希望能多討論、多溝通，但是民進黨面對年金改革的關鍵條文不但是鐵板一塊，無法討論和調整，還離年改會條文越來越遠。其實降低政府支出並非年改會唯一的目標，還需要同時考量各方的觀點和凝聚力，不要為了降低成本而崩壞了政府的信用，造成公務人員的危機及對政府的不信任，從而無法全力以赴，影響的是全體國家的發展及競爭力。

法律最基本的是要維持安定性，不論是個人的安定性還是社會國家的安定性，否則就不需要訂定法律，用行政命令或行政法規訂定就可以了。政府保障公務人員在職及退休的生活就是保障國家施政的一致性和安定性，隨意破壞承諾，將相對造成政府效能的不穩定性，最後受傷的其實還是全國的民眾。請蔡政府三思，這是你樂見的嗎？

國民黨一直不斷呼籲、不斷堅持，希望關鍵條文不要鐵板一大塊，政府更要讓民眾明白，沒有什麼人是不公不義的，也沒有誰是竊取國家資產的小偷，改革也不是打倒某些職業族群，而國家財政不足要大家共同面對，努力解決問題。我們覺得年金改革沒有真正的解決退撫基金的問題，政府也沒有辦法考量到問題點在哪裡、要如何共同解決問題，只是不斷用鬥爭的方式。因此本席要再次提醒民進黨及蔡政府，只有尊重、同理和寬容才能讓改革順利進行，撕裂族群的手段不可能會達到改革的目的，請民進黨政府三思。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢，第七十一條照協商條文通過，請問院會有無異議？（無）無異議，照協商條文通過。

報告院會，現在有時代力量黨團及民進黨黨團分別針對本日會議提出延長開會時間至晚上12時止，請議事人員一併宣讀提議內容。

時代力量黨團提案：

延長會議時間動議

本院時代力量黨團針對第9屆第3會期第一次臨時會6月26日會議，提出延長會議時間之動議，延長開會時間到晚上12點。

提案人：時代力量立法院黨團　徐永明

民進黨黨團提案：

本院民進黨黨團針對第9屆第3會期第1次臨時會第2次會議（6月26日）之會議時間，因議事未畢，擬請院會同意延長時間，延長至晚上12時。

提案人：民主進步黨立法院黨團　柯建銘　　葉宜津　　李俊俋

主席：請問院會，對上述提案有無異議？（有）有異議，進行處理。現在分發表決卡並按鈴7分鐘。

（按鈴）

主席：現在進行處理。現有時代力量黨團及民進黨黨團要求本案採記名表決。

時代力量黨團提案：

本院時代力量黨團針對第9屆第3會期第1次臨時會6月26日會議所提之延長開會動議，提議記名投票。

提案人：時代力量立法院黨團　徐永明

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團

主席：現在進行表決。贊成時代力量黨團及民進黨黨團提議本日會議延長開會時間至晚上12時止者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員90人，贊成者61人，反對者29人，棄權者0人，贊成者多數，本案照時代力量黨團及民進黨黨團提議通過，本日會議延長開會時間至晚上12時止。

表決結果名單：

一、贊成者：61人

黃國書　　鄭寶清　　劉櫂豪　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　 洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　黃偉哲　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　姚文智

二、反對者：29人

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　陳怡潔　　周陳秀霞　許淑華　　徐榛蔚　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　盧秀燕　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　柯志恩　　江啟臣　　陳超明　　黃昭順　　王惠美

三、棄權者：0人

主席：報告院會，現在休息，下午6時30分繼續開會。

休息（17時53分）