主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（14時38分）主席、各位同仁。第三十二條是教職員退休金起支年齡之規定，這兩天我們都在討論中小學老師到底什麼年齡退休最適當？國民黨委員提出最適當的年齡是55歲，這樣可以確保教育的品質，民進黨當時堅持60歲，但是昨天全教總來拜會民進黨之後，雙方達成共識，中小學教師退休起支年齡改為58歲，剛剛也看到民進黨及時代力量抽換版本，也就是方才宣讀的內容，變成年滿58歲。所以我要在這裡強力譴責民進黨，這樣的黑箱作業、密室協商，為何在黨團協商時，國民黨苦口婆心地希望能改為55歲，你們堅持不讓，昨天全教總來拜會，你們摸摸頭、密室協商之後，達成58歲的共識？本席要請民進黨及時代力量跟全國軍公教說明，為什麼58歲最適合？為什麼減2歲？你們要跟全國軍公教說明，為什麼58歲最適合？能夠省多少年金？它的計算基礎及法理依據在哪裡？當時全教總堅持55歲，表示8成左右的家長都認為55歲是最適合的退休年齡，如今全教總自失立場。這兩個都要跟大家說明。我還是認為55歲是最適合的退休年齡，大家可以看到中小學教師很辛苦，可見55歲對他們來講是最適宜的。

再者，這一條漏洞百出，昨天我們還為了鄭天財委員提案的原住民的自願退休年齡降為55歲表示意見，民進黨的版本第十八條第四項規定必須服務25年，年滿60歲才能夠起支退休金，這樣不是跟昨天通過的第十八條完全違背、矛盾嗎？昨天我還特別為此感謝民進黨，但是這個條文沒有因應的修正，可以說是行不通的條文。

主席：洪委員慈庸聲明對今日所有之表決與時代力量黨團意見一致，列入紀錄。

請許委員淑華發言。

許委員淑華：（14時41分）主席、各位同仁。月退休金的起支年齡，是年改議題裡教師非常關注的重中之重，社會也普遍認為中小學教師應該切開來處理，連教育部長都認為，這個階段的學生年紀較小，老師的體能消耗較大，而且學生處在發展特質及養成人格的關鍵時刻，所以課程教學、活動設計上，都需要老師投入更多心力去關注。根據民意調查，有7成3的民眾認為，中小學教師最佳的工作年齡是55歲以下，6成4的民眾則表達，希望中小學的老師不要超過50歲。師資是影響教育品質的關鍵指標，未來如果老師真的延後到60歲、65歲才能夠退休，勢必會造成教育現場人力老化的現象。目前40歲以上的教師，絕大多數是師範系統培育出來的，初任教師的年齡普遍較低，大概在20至23歲左右，到50至53歲，通常已經服務滿30年以上，往往已經過了服務的黃金時間。尤其現在整個社會的大環境，跟當初他們進入職場的狀況已經相當不同，雙薪家庭開始增加，現在親子關係也慢慢疏離，所以學校的教育其實承擔更多、更廣、更重的責任。教師除了需要承擔原本的課程之外，也要面對層出不窮而需要管理、輔導的問題，還要應付學校的許多教務評鑑等。他們日漸走下坡的體力，跟日益加重的勞動條件已經不成比例。為了促進教師新陳代謝，避免教學現場的人力老化，並考量社會對教師年齡的期待，教師的退休金起支年齡不應該，也不宜超過55歲。這不僅是教師團體的共識，也是很多家長的期待。依據精算的結果，延後教師退休雖然能夠稍微減少退撫基金的支出，但是資深教師的敘薪較高，人事經費也相應的增加，對整個國家的財政沒有太大、太多助益。現在民進黨願意調降為58歲，但是修法真的不是這樣喊價；國民黨主張的55歲事實上是依據社會共識，如果民進黨認為改為58歲是回應社會的需求，那麼就應該支持國民黨提出的55歲的主張，也不要把這個當作是給教師的恩惠。謝謝。

主席：謝謝許委員。

請許徐員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（14時45分）主席、各位同仁。在第三十二條的修正上，我們認為，原則上教師跟公務人員的整個退休條件應該做一致性的處理，但是我們也了解，中小學教師面臨的教學環境，以及他們的職涯有一些需要特別考慮的地方。

我們要強調的是，目前在七五制下，中小學教師的平均退休年齡是在53歲到54歲之間；以比例來講，我國50歲以上的教師，在中小學占的比例只有10%到11%，跟世界各國比起來，這樣的退休年齡算是偏低的。以OECD國家平均而言，他們國小跟國中50歲以上的教師高達30%，南韓也有高達16%到21%。這個數字呈現出來的是，我國過去在75制下運作所造成的實際結果。我們可以了解，如果在這次的修法中，一次變動太大的幅度的話，會對現在中小學的教學現場造成相當大的衝擊，因此對於這次的法條設計，我們願意尊重執政黨最後的決定，將中小學教師的退休年齡調降為58歲。

但是我要特別強調，也要回應孔文吉委員的指教，我們在第十八條第四項的時候，已經有考慮到原住民的餘命，調降自願退休的年齡了，因此第三十二條作為配套性的規定，一定要相應的調整。我進一步具體說明，現在第三十二條的部分，教職人員退休的條件是任職滿15年，或者到達58歲；針對身心重度障礙的部分，相應的，是任職滿15年，只要滿55歲。原住民的部分，要配合第十八條第四項相應的規定，沒有道理把可以請領全額退休金的年齡反而往高的方向調整，要求任職滿25年，而且要達到60歲，這樣的立法設計會把本來第十八條第四項的規定完全掏空。我們提出這樣的修正動議，是希望能夠補齊執政黨的主張，針對原住民退休年齡沒有跟第十八條第四項相應配合的問題，進一步修正。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：（14時48分）主席、各位同仁。我們在修正年金改革相關重大法案的過程中，必須非常的嚴密，各方面都必須設想周到。今天提出來的版本、內容，不宜因為遇到什麼問題或周遭的因素而朝令夕改。我們看到教師退休年齡的主張有60歲、58歲、55歲，而且可以隨便在某種情況下任意調動，那當初訂出的退休年齡基準又是依照什麼？在立法上絕對不能草率，而且必須嚴謹。請問你們的根據是什麼？為什麼在短短的時間內，就可以從60歲變成58歲？為什麼短短的時間就可以從60歲變成58歲？這必須要有具體的說明。現在高中以下的老師平均每週上課堂數約為16節至20節，甚至還有兼任行政職務，所以臺灣高中以下的老師與國外比較起來，在授課上的負擔相對較重。另外，我們現在逐漸少子化，幼兒與學童的心靈成長也趨於早熟，所以針對少子化與小班化的因應，皆應一併納入教師退休年齡之考慮。今天更重要的重點是在於教師的退場機制，老師的資格應該要符合學校審核的機制，這些都要相成並進，如此才是良好的方向。

因此，親民黨在此再次呼籲，基於這些原因及因素，我們認為教師的退休起支年齡應該還是維持在55歲才是合理的年齡及方向，我們也希望朝野各黨針對教師的部分好好審查，公務人員的部分已經莽撞通過了，教師的部分希望大家能好好再省思一下，謝謝大家。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：（14時52分）主席、各位同仁。十年前扁政府進行公務人員退休所得合理化方案，以及馬政府前後三次的公保優存改革，目標都是希望藉由縮短公保的優惠存款額度去降低軍公教人員退休金的所得替代率。至於2013年馬政府的年金改革方案，除了要降低軍公教所得替代率之外，更宣稱可以縮小不同職業間的保障差距，並使不同世代負擔合理化，促進世代的包容與平衡，這是他們當時的基調。不論是由誰主政的改革，到目前為止看起來的思維都是換湯不換藥，都是先設定所得替代率的上限，再調高15年的平均俸額，以及延後退休年齡。目前已經通過15年的平均俸額，我們可預見替代率的上限應該也會通過，那麼有必要再改變起支年齡嗎？

政府宣稱軍公教過早退休是拖垮基金財務的主要原因之一，依此，理應設計出鼓勵大家久任、延退的方案，然而實際上卻又祭出所得替代率的天花板，在人為的設限下，年資35年至40年的公務人員反而好像受到懲處。已服務超過35年以上者就已經算是資深人員，就任職第36年起，其所得替代率每年也只增加0.5%，而年資40年以上公教人員的工作年資甚至完全不被採計為退休年資，這樣的計算方式與鼓勵延退的年改目標是不是背道而馳？政府作為軍公教人員的雇主，真的有必要跟自己家的員工錙銖必較到這種程度嗎？

年改會之前拋出教師退休年金請領要延後到65歲時，教育部潘部長還非常貼心的認為改革應該逐步、緩慢，60歲前就應該讓中小學老師退休，但許多一線老師認為教學及校務非常繁重，60歲才能退休對他們來說其實是種折磨。根據教育部104年度統計，國小、國中及高中教師50歲以上的比率介於11%至18%間，國小為13.1%，顯見將來要強迫國中小及高中老師不論是做到58歲或是60歲，其實都是損人不利己的。

我想問問，究竟是為了什麼樣的理由，在政府財政困難之時就要求國小老師60歲或是58歲才能退休？政府的財政出了問題，退休制度已經病入膏肓，這些主事者是否有先檢討過自己、反省過自己，有沒有一句道歉？而不是掌握了發言權就硬生生把所有罪推到國中小教師身上，這還有公道嗎？因此，我們親民黨主張，教師領取退休金的起支年齡應該定在55歲。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（14時55分）主席、各位同仁。第三十二條關於老師退休的起支年齡是55歲好還是58歲好，我要針對早上執政黨非常優秀的吳思瑤委員所說的做出回應。首先，我們的共同點是，我們完全認同資深老師的專業及熱情應該被尊重，而且不應該有年齡的歧視，但是回到教育的現場，我們應該傾聽第一線老師的聲音，專業、熱情需要耗費所有心力，所以到了55歲他們真的已經累了。更何況現在臺灣不只是少子化，更是獨生子女化，如果所有的家長都跟在場的爸爸媽媽一樣，專心於問政、給老師很大的獨立空間，那就沒有問題，但是這些獨生子女家長太多的關愛眼神，讓老師承受的壓力比過去多出更多，因此，所有的家長與老師都認為50歲至55歲是最適合得到退休起支的年齡。

其次，從財政的角度，以教育的成本來看，過去教育部曾經提出，每延後一年退休，國家可以節省17億元，但是教育部的算法是將老師的退撫支出加上薪水除以工作年資，這種算法基本上是錯誤的，因為在退撫的支出中有35%是老師自提的部分，所以請教育部再重新計算，以很多老師的算法來看，每延後一年退休，國家所支出的人事成本其實更多。

再者，我們要因應師培制度，最近10年老師入行的平均年齡是28歲，做滿30年後的確是58歲，但是最近10年打算退休的老師入行時間通常都是25歲以下，做滿30年也就是55歲，他們很認真，但是他們真的沒有體力，有必要再拗三年嗎？所以這個部分要考慮到這些馬上就退休的老師。即便現在老師退休的年齡平均是53.6歲，將近54歲，跟我們所要求的55歲差距不大，執政黨說這樣的改革誠意不夠，我還是再次的強調，所謂的誠意就是把學生當作主體，讓老師能夠用他最黃金的年齡給我們的孩子最好的教育，這才是改革的誠意。

最後，我要提到人才的流動，身為教育系畢業的學生，我必須要為與我同年齡退休的老師請命，他們非常負責認真，請給他們一個優雅、尊嚴的台階；身為一個在師資培育教學十幾年的老師，我要為我的學生請命，讓這些流浪老師、增額老師及所謂的儲備老師有一個機會，讓他們早早進入這個領域。請各位支持，55歲才是我們最需要的年紀。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（14時59分）主席、各位同仁。第三十二條最主要是有關起支年齡非常重要的條文，我的第一項是年滿60歲，但是對於任教高中職以下的老師應該要隨著不同的狀況降低為55歲。對於民進黨團所提的條文，改為年滿58歲，其所提的是針對平均餘命的延長與現實的人口結構，事實上改為58歲或55歲，不是因為平均餘命，是為了教育品質；是為了學生，所以這部分應該要重新思考，另外有關原住民族的條款配合第十八條第四項，原住民族之所以要降低為55歲自願退休，最主要的理由是因為原住民族的平均餘命較短，所以支領月退休金的年限也就比較短，因此支領月退休金的金額，也就比較少，是基於這個立法目的，因此在整個民進黨團所提的再修正動議裡面，把原住民族的教職員設計為任職必須滿25年且年滿60歲，就整個第三十二條來講，是形同虛設的條文，亦即形同具文，因為要符合這個條件必須達到八五，所以根本就用不到這項，因此他想要提早退休就會回到第一項的第一款，經過中午的時間協商，民進黨團又再作了修正，在該項針對教職員依第十八條第一項規定辦理退休時已經符合的擇領部分增加了原住民族條款，將比早上的再修正動議條文好一點，但仍舊無法達到最終一開始的立法目的，因此就此部分，希望無論是在附帶決議的處理上，甚至在公布施行之後再仔細地檢討，該修正的時候就應該拿出來修正。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（15時3分）主席、各位同仁。第三十二條與第三十一條大概是這兩天所有國人在年改過程當中，除了參數的調整，也是全國教育界與全國家長所關注的另外一個焦點，年改的問題不能只是有參數的調整問題，勢必要考慮到後續對社會的衝擊。民進黨不要忘記，當時處理一例一休就是為了砍7天假，但是現在到底要不要修法，你們自己還搞不清楚，在年改的過程當中如果沒有考慮到後續對社會的衝擊，就會產生老老老師去教小小孩的現象，我覺得會讓我們後面所要補教育界的洞恐怕會越來越大，我們都清楚，如果按照現在的版本，民進黨雖然提議從60歲退到58歲，但是整個教育標準跟政策不是漫天喊價，過去教育部每年花錢去作師資培育，活化老師的教學方式，每年花費多少資源，希望能減少流浪教師的問題，現在每年的流浪教師至少有三萬七千多人，未來恐怕會更多，現在正式進入教育職場的老師是28.5歲，未來恐怕會變成30歲，如果這些問題大家認為很重要，且具有共識，我認為在這個條文中，對於老師的起支年齡，我們勢必要有更多的想法，而不是只能限縮為58歲，現在教師的平均退休年齡為54歲，上午民進黨的委員同仁說，現在如果改成55歲的話，擔心修改的幅度不夠，但我堅決的相信，整個退休年金的討論，不能只有看到參數的部分，不要忘記我們現在國中國小學童的年齡是7到12歲，如果進入職場的老師是40歲到55歲的話，那都已經差了兩個世代以上，我們都希望老師跟孩子，除了家庭教育之外可以有更好的溝通方式，且能協助老師跟家庭之間建立更好的橋樑，但是未來教育界的現狀，是我們全民所想要的嗎？更令我們擔心的是，我們為了處理讓年金多延續幾年，使得未來教育界要補的洞恐怕會越來越大，我認為55歲的起支年齡，它或許不是一個最好的年齡，我們大家都希望老師的年齡越年輕越好，但是這次年改我們非常清楚國民黨的人數不夠，但是凡走過必留下痕跡，我要再次懇切的拜託民進黨，你們不要再走一次一例一休後續的結果，後續的結果將由民進黨完全承擔。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（15時6分）主席、各位同仁。高中以下教育人員的退休制度目前是採七五制，也就是滿55歲服務滿25年，就可以退休，並支領月退金，如今蔡政府所提出的教育人員退休年改方案想藉由延後高中職以下教師退休年齡來紓緩退休金的財務壓力，但師資的良窳是影響我們教育品質的關鍵指標，未來如果老師真的延後到60歲或65歲才能退休，勢必造成教育場域人力的老化現象，尤其是國中小老師，日後的教學現場就會變成阿公阿嬤帶孫子的現象，實在不符合家長的期待，根據教師團體委託民調公司的調查發現，有72.9%的家長不希望教師的年齡超過55歲，更有84.98%的家長認為導師的年齡不宜超過55歲，數字是最客觀的事實呈現，將近85%的家長認為自己孩子的導師不宜超過55歲，這所代表的就是民意，本席要請教蔡總統跟民進黨的委員們，你們不是最在乎民意的嗎？你們不是告訴人們要大聲說出來嗎？現在家長和老師都大聲說出起支年齡為55歲的主張，你們為什麼充耳不聞呢？你們為什麼不能從善如流呢？我們都知道教育是百年大計，是國家的根本，然而健全的教育必須要有最適當的老師來實踐，老師是人，他不是神，老師的體力、心力跟專注力都會隨著年齡的增加而降低，試問各位，一個各種項目日漸衰退的老師，跟一位正值壯年項條件逐步攀升的教師，你會選擇哪一個呢？此外，從84學年度之後，學生人數已呈現下滑的趨勢，大量開放師資培育，卻沒有考量到即將來臨的少子化的趨勢，加上缺乏長遠的人力需求規劃，才會造成今日流浪老師充斥的局面，流浪老師不但造成人力資源的浪費及社會成本的增加，也造成老師的尊嚴受損，許多優秀青年不得不選擇轉行，如果現在再延後教師的退休年齡，勢必更加影響整個教師行業的新陳代謝，也連帶影響到學生的教學品質，因此我還是要再次明確主張，公立教師退休的起支年齡不是60歲，更不是密室協商的58歲，而應該是55歲。各位同仁，教育人力的素質攸關教育的成敗，為了促進教師新陳代謝，避免教育現場人力老化，並符合社會對教師年齡的期待，請各位在最後一刻，能選擇支持教師退休起支年齡不宜超過55歲，以具體善意的態度來回應家長以及教師團體的期待。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（15時9分）主席、各位同仁。第三十二條雖修改為58歲，但規定應隨時依平均餘命之延長及職場人口結構之變化而適時調整，這根本是口惠而實不至，沒有誠意的修法。現在平均餘命年年往上調，所以它隨時都可以調整，條文雖然規定58歲，可是明年說不定就調為59歲，後年說不定就是60歲，所以這是沒有誠意的修法。

老師到底應該幾歲退休，要看我們的教育品質要求到什麼樣的程度。我們要求好的教育品質，老師當然應該要年輕化，以現在老師的人口結構來看，35歲到49歲共有12萬2302人，占教師總數的66%。所以現在教師的年齡多是體力最好、經驗豐富的最佳狀況。如果我們要把起支年齡延長到58歲甚至60歲，再加上所得替代率的下降，相信老師更不願意退休，想要繼續做下去。在這種情況下，將來老師的平均年齡會從35歲至49歲變成45歲至59歲。想想看，老師的平均年齡是45歲至59歲，我們的教育品質會是什麼樣的狀況？

我們再來看看現在老師的薪資，55歲至59歲是4萬8千多元，24歲以下是2萬2千多元，25歲至29歲是2萬5千元。如果退休年齡往後延長，年長老師的薪資是年輕老師的2.2倍，請問能省到錢嗎？

台北市教師會、台北市教師職業工會以及全國中小學校長協會剛剛發出抗議的聲明稿，他們反對民進黨跟全教總協商的58歲，希望維持在55歲，以提升教育品質，增加國家的競爭力。我們期盼各位同仁三思，是不是維持在55歲？謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（15時13分）主席、各位同仁。關於這個條文，今天早上我們已經一而再再而三點名民進黨必須出來說明。我在此要特別請院長幫忙，因為昨天討論曾銘宗委員的附帶決議時，民進黨甚至要把正式協商過程的文字拿掉，當時院長做了一個不錯的決定，就是先休息再來處理。有句台語說：「半暝呷西瓜，反症」，所以60歲變成58歲。我要說民進黨半暝應該是喝高梁，反症，所以變成58歲就是喝了58度的高梁。雖然早上有委員上來說明，但是今天中午有許多陳情書陸續送到本席辦公室來，有校長協會的，有教師職業工會的，也有教師會的，待會我會把這些陳情書交給院長。我要告訴院長，多年來大家對立法院密室協商深惡痛絕，所以我們不應該用這種方式去做任何的承諾，應該由幾個政黨坐下來，站在全民的立場來做事。但是在這個條文上我們看不到，我們看到的是58度的高梁喝下去，可是沒有辦法說服我們60歲變58歲是什麼？57歲又怎麼樣？為什麼不是55歲？我認為時代力量也應該出來講，為什麼是密室協商？

我們看到民進黨臉不紅氣不喘地作說明的時候，只能說為德不卒。看到那麼多的家長、老師、校長，各個單位都跳出來，你們用這種方式去協商，大剌剌地毫無遮掩，你們如何讓那些在外面嘶吼的老師信服？前一段時間，我們看到很多年輕老師站出來，他們覺得這整個狀況其實會拖累教育品質。可是我們沒有看到民進黨給他們任何回應，只是用58度高梁的方式來處理，我想任何的團體都無法接受。他們還提到，這樣的密室協商違反了團體協約法和工會法，所以我要請院長懸崖勒馬，刀下留條，讓這個條文能夠再協商，我們再來處理。

主席：各黨團的總召去協調一下，這不叫協商。

請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（15時17分）主席、各位同仁。國民黨還是主張中小學老師請領年金的年齡應該降到55歲，早上我聽到民進黨先進提到基於兩個理由一定要58歲，第一個理由是危勞已經訂為55歲。老實說，小學老師某種程度也是危勞，他們很辛苦，因為小孩子的能量這麼大，到處亂跑，老師能量消耗很多，所以小學老師某種程度和危勞很接近。

第二個理由是過去退休就將近54歲，所以55歲等於沒有改革，這個邏輯在哪裡？為什麼60歲就是改革？50歲就不是改革？我聽不懂。今天退撫司長表示，這次年改的政治考量大於一切，58歲就是政治考量。因為55歲一直是藍軍的主張，綠軍怕credit給藍軍拿走了。老實說，真的不要計較那麼多，大方向已經定了，大刀砍了這麼多，放過一馬吧！這都是小恩小惠，不必跟他們那麼計較。而且我要提醒各位，如果你是民意代表，那就是政治人物，甚至偉大一點是政治家。假如你從政治考慮，都是用鬥爭的角度，那就是道地的政客。58歲和55歲剩下只是一個政治鬥爭角度而已，沒有其他原因。各位，你真的想一想，有那麼嚴重嗎？這麼多的家長希望老師不要超過55歲，為什麼你不能反映這樣的民意？這樣的民意超過了7成。去年總預算通過時有一個附帶決議，以後教育部所有的委員會成員，家長要有三分之一，家長的聲音要進來。有超過7成的家長希望55歲以下的老師教自己的孩子，家長的意見難道不重要嗎？請各位偉大的政治人物、偉大的政客不要感覺自己是上帝，你是民意代表，我們都是民意代表，我們要反映民意，我們沒有那麼偉大。不要計較那3歲，大方向已經砍到「流血流滴」，差這個3歲，讓人家看到立法院真的只剩下政治亂鬥、惡鬥，沒有意義！請回到家長的希望、回到大部分老師的希望，55歲就讓他們退吧！謝謝。

主席：蔣委員萬安聲明今天所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：（15時20分）主席、各位同仁。第三十二條退休金起支年齡的部分其實已經討論很多了，現在起支年齡已經變成整部教育人員退休撫卹條例的焦點。

針對58歲、55歲、60歲，我們到底是提出什麼樣的依據來論述？之前我在這邊發言時指出，其實我們最擔心的就是，把起支年齡延到58歲或60歲，會讓在中小學甚至幼稚園任教的老師平均年齡往上提升，造成教學品質的不利影響。

我那時的估計是，如果我們把起支年齡延後，老師整體的平均年齡，我們有兩個數字，第一個是老師平均退休年齡目前來講大概是54歲多，但是這個退休年齡在年改之後估計應該會延後大概10歲左右。怎麼講呢？因為之前的54歲多並不是因為有一個55歲的門檻，絕對不是因為這個原因。如果定在55歲，跟目前54歲多的平均年齡差不多，所以這個就沒有改革到，這樣的論據我覺得完全不是事實。目前平均54歲多退休的原因是因為，大家都知道，小學老師很多到50歲就開始可以退休了，因為他們進入職場的時間很早。可是將來這些50歲到55歲之間退休的人都沒有了；我們這個新的法律定了之後，只有起支年齡的55歲，大家才有可能開始退休，除了非常特殊的情形之外。

另外，因為替代率降低，屆齡退休的人一定會越來越多。以往老師屆齡退休的並不多，所以退休年齡是往下拉的；現在因為替代率降低，屆齡退休的人一定越來越多，因為一退就會領得少。我想這樣的趨勢是不變的，所以整個年齡會往上提升到10歲左右。

大家想像一下：在職場上，老師的平均年齡增加十歲，到底會對教學品質造成多大的影響？大家要深思啊！謝謝。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言之委員均已發言完畢。

鄭委員天財版的再修正動議在協商時已經提出，本來有徵求他的意見，看是否能夠撤案，但鄭委員堅持在協商時就有的案子要以表決方式來處理。所以現在補宣讀鄭委員天財等再修正動議條文第三十二條及附表二。另外，這個草案在後續各條及本條的處理就不進行重付表決。請宣讀。

鄭天財Sra Kacaw委員等再修正動議條文：

第三十二條　　教職員任職滿十五年而依第十八條第一項第一款或第二款規定辦理退休者，符合下列月退休金起支年齡規定，得擇領全額月退休金：

一、年滿六十歲。但高級中等以下學校教育人員，年滿五十五歲。

二、前款請領年齡，除高級中等以下學校校長及教師外，其餘教職員於本條例施行之日起，第十一年提高一歲，其後每年提高一歲，以提高至六十五歲為限。

教職員任職滿十五年，依第十八條第四項規定辦理退休者，年滿五十五歲，得擇領全額月退休金。

教職員未達前二項所定月退休金起支年齡前，得就下列方式，擇一請領退休金：

一、支領一次退休金。

二、至年滿月退休金起支年齡之日起，領取全額月退休金（以下簡稱展期月退休金）。

三、提前於年滿月退休金起支年齡前，開始領取月退休金；每提前一年，減發百分之四（以下簡稱減額月退休金），最多得提前五年，減發百分之二十。

四、支領二分之一之一次退休金，並至年滿月退休金起支年齡之日起領取二分之一之月退休金。

五、支領二分之一之一次退休金，並提前於年滿月退休金起支年齡前開始領取二分之一之月退休金，每提前一年減發百分之四，最多得提前五年減發百分之二十。

教職員依第十八條第一項規定辦理退休而有下列情事之一者，得擇領或兼領全額月退休金，不受第一項月退休金起支年齡之限制：

一、曾依公教人員保險法規定領有失能給付，且於退休前五年內有申請延長病假致留支原薪、考績列丙等、無考績或成績考核留支原薪之事實。

二、本條例施行前具有依本條例合於採計退休之年資者，依第十八條第一項第二款規定辦理退休時，其年資與年齡之合計數與附表二規定之指標數相符或高於指標數，且年滿五十歲者。

前項第二款所定退休年資與實際年齡合計數，應以整數年資及整數歲數合併計算之；未滿一年之畸零年資或歲數均不計。

本條例施行前已符合法定支領月退休金條件之教職員，依第十八條規定辦理退休時，得就第二十七條第一項所定之退休金給與種類擇一支領，不受第一項月退休金起支年齡之限制。

附表二  公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十二條第四項第二款附表─自願退休人員年資與年齡合計法定指標數

主席：報告院會，現在開始處理各黨團所提的修正動議。

現在依親民黨、時代力量、國民黨及民進黨所提版本之順序處理；依序進行表決時，若其中有任何一案經表決通過，即不再進行其他提案之表決。

現在分發表決卡，並按鈴7分鐘。

（按鈴）

主席：林委員為洲聲明對今天早上所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

林委員德福聲明對今天早上所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

鍾委員佳濱聲明對第三十一條之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

現在開始表決親民黨黨團再修正動議條文第三十二條及附表二。現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在進行表決。贊成親民黨黨團再修正動議條文第三十二條及附表二者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員90人，贊成者26人，反對者64人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文第三十二條及附表二不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：26人

廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　柯志恩　　陳超明　　黃昭順　　王惠美

二、反對者：64人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

三、棄權者：0人

主席：現在表決時代力量黨團再修正動議條文第三十二條及附表。

現有民進黨黨團及時代力量黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

時代力量黨團提案：

本院時代力量黨團針對第9屆第3會期第1次臨時會第3次會議提議記名投票，標的如下：

公立學校教職員退休撫卹條例第32條

提案人：時代力量立法院黨團　黃國昌

主席：現在進行表決。贊成時代力量黨團再修正動議條文第三十二條及附表者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員91人，贊成者3人，反對者88人，棄權者0人，贊成者少數，時代力量黨團再修正動議條文第三十二條及附表不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：3人

洪慈庸　　黃國昌　　徐永明

二、反對者：88人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　劉建國　　尤美女　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　鄭天財　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　洪宗熠　　江永昌　　柯志恩　　陳超明　　黃昭順　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　王惠美　　

三、棄權者：0人

主席：現在表決柯委員志恩等再修正動議條文第三十二條及附表。

現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在進行表決。贊成柯委員志恩等再修正動議條文第三十二條及附表者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員90人，贊成者26人，反對者64人，棄權者0人，贊成者少數，柯委員志恩等再修正動議條文第三十二條及附表二不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：26人

廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　柯志恩　　陳超明　　黃昭順　　王惠美

二、反對者：64人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

三、棄權者：0人

主席：現在表決蔣委員乃辛等再修正動議條文第三十二條及附表。

現有民進黨黨團提議本案採記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在開始進行表決。贊成蔣委員乃辛等再修正動議條文第三十二條及附表者請按「贊成」，反對請按「反對」，棄權請按「棄權」，時間一分鐘，現在開始進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員90人，贊成者26人，反對者64人，棄權者0人，贊成者少數，蔣委員乃辛等再修正動議條文第三十二條及附表不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：26人

廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　柯志恩　　陳超明　　黃昭順　　王惠美

二、反對者：64人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

三、棄權者：0人

主席：現在表決鄭委員天財等再修正動議條文第三十二條及附表。

現有民進黨黨團提議本案採記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在開始進行表決。贊成鄭委員天財等再修正動議條文第三十二條及附表者請按「贊成」，反對請按「反對」，棄權請按「棄權」，時間一分鐘，現在開始進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員89人，贊成者25人，反對者64人，棄權者0人，贊成者少數，鄭委員天財等再修正動議條文第三十二條及附表不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：25人

廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　柯志恩　　陳超明　　黃昭順　　王惠美

二、反對者：64人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

三、棄權者：0人

主席：請問院會，民進黨黨團修正動議條文是否需要表決？如果要卻又沒過的話，那就是60歲了？是否就依照民進黨黨團再修正動議條文通過？那我們就來處理民進黨黨團再修正動議條文第三十二條及附表二。

現有民進黨黨團提議本案採記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在開始進行表決。贊成民進黨黨團再修正動議條文第三十二條及附表二者請按「贊成」，反對請按「反對」，棄權請按「棄權」，時間一分鐘，現在開始進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員83人，贊成者59人，反對者24人，棄權者0人，贊成者多數。

現在做以下宣告：第三十二條及附表二照民進黨黨團再修正動議條文通過。

表決結果名單：

一、贊成者：59人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智

二、反對者：24人

廖國棟　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　陳超明　　黃昭順　　王惠美　　

三、棄權者：0人

主席：現在處理時代力量黨團提案第二十七條條文。報告院會，本條各黨團同意不發言。

時代力量黨團提案第二十七條照審查會結果不予採納，請問院會，有無異議？（無）無異議，本條不予採納。

現在進行處理第三十三條。宣讀協商條文。

協商條文：

第三十三條　　教職員依第二十三條規定辦理因公傷病命令退休並請領一次退休金時，其任職未滿五年者，以五年計給。其請領月退休金時，任職未滿二十年者，以二十年計給。

教職員依第二十三條第二項第一款規定辦理因公傷病命令退休者，加發五至十五個基數之一次退休金；其加發標準於本條例施行細則定之。

前項教職員加發一次退休金時，因同一事由而其他法律另有加發規定者，僅得擇一支領。

本條例公布施行前、後因公傷病命令退休人員，有下列情形之一者，不適用第三十七條及第三十八條規定：

一、因執行職務時，發生意外危險事故、遭受暴力事件或罹患疾病，以致傷病。

二、因前款以外之情形，以致傷病且致全身癱瘓或致日常生活無法自理。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（15時47分）主席、各位同仁。第三十三條與學校教職員因公傷病必須辦理退休時，該如何計算退休金有關。如本席先前所說，此次年改對公教可謂越來越嚴苛，更讓因公傷病的教職員感到心寒！原本第三十三條第一項對於年資未滿5年，卻因公傷病之教職員以5年計，未滿15年者以15年計。但在年改之後，15年所得替代率卻被大砍。舉例而言，年資15年的老師為430薪級，本俸為3萬5,425元，15年的月退為2萬1,000元，連最基本的樓地板保障都沒有！若因公受傷殘障，甚至癱瘓、變成植物人，以這種尚不及樓地板的退休金來看，恐怕連看護都請不起，只能依賴家人照護了。但如此一來，其家庭生活負擔將會非常沈重！

對年資較長教職員因公傷病而退休者，原本第二項是加發5至15個基數，採一次退。若病情或受傷不嚴重，那麼情況尚好；萬一不幸殘障，乃至癱瘓，則加發75萬至225萬，其實只有薪資最高者才能領到225萬，因此，就算加發225萬，對癱瘓或重病者而言仍舊不夠！

對於這些因公受傷的教職人員，理當給予更多鼓勵，譬如加發樓地板的1.5倍，這樣數字其實並不多。本席要再次強調，政府是公教人員的靠山，選擇教職為志業者，都希望當自己致力於教育為大家奉獻時能無後顧之憂，以本條來說，本席認為應該給因公傷病的教職員更多的補償。此次年改的最高目標，在於節省退撫基金支出，所以能砍則砍。目前看來，也真是能砍則砍，且不管砍得是否有理，是否留下後遺症，是否會打擊教職員士氣，乃至傷害到人民對政府的信賴與情感，反正就是砍了！既然會省下這麼多，那麼對因公傷病的教職員能否釋放出更多的溫暖？能否在他們所能得到的補償上給予更多支持？在這一波年改讓大家非常沮喪、焦慮與憂慮的情況下，若能對這些弱勢者多給予一些溫暖的話，我想這也是相當正面且有積極效果的成效，請大家能夠支持。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（15時50分）主席、各位同仁。剛剛柯志恩委員針對第三十三條說得非常清楚，本席非常認同。針對教職員因公受傷加發樓地板1.5倍作為補償，給予所有公教人員一點溫暖、鼓勵與補償。本席要說的是，我國年金改革制度分歧，年金給付參差不齊，不同職業別的老年經濟與安全保障差距太大，加上人口結構快速老化及少子化趨勢，各種年金面臨龐大財務壓力，改革是全民共識，但是民進黨的改革是挑起軍公教仇恨的燃點。

現行各類基金退休制度，在軍人、公務人員、教職人員、勞工、政務人員及司法官當中，此次臨時會卻只處理公務人員、教職人員及政務人員三類，而漏掉軍人、勞工及司法官，對於一個施政滿意度低、不太受人民信賴的政府而言，不禁令人懷疑是否又是一場民進黨模式的騙局！此次的改革，民眾最不滿意的是司法官，最期待的是司法改革當中所得替代率高達98%的司法官退休金與退養金，難道這不具重大性與急迫性嗎？但不要說根本不在此次臨時會的特定議程當中，就連司法改革國是會議一百多個議題當中也沒見到，亦不免讓人懷疑改革是柿子挑軟的吃！對於握有追訴大權的司法界，執政者選擇高高舉起、輕輕放下，當權者的蔡英文總統及其民進黨團不要忘記，此次年金改革的目的固在解決即將破產的基金財務，其背後的價值仍在落實轉型正義及剷除階級對立。期待朝野各黨能先確立軍公教勞及司法官年金改革相關法案的實行日期為同一日，讓改革的步伐齊一，以杜悠悠之口，重拾人民對政府的信任。

剛剛第三十二條有關老師退休年齡的部分，已經無力乏天，已經拍板定案是58歲了，55歲退休到目前為止已經是不可能的任務了。但是55歲退休，年金就會破產，58歲退休，年金就不會破產嗎？延長3年，整個教師的人力無法良性循環，甚至教學品質也沒有辦法提升，教學品質沒有辦法維持老師年輕時的熱忱！我在這裡要說的是，老師一定選擇只要做滿，不一定要做好。以上。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請林委員德福發言。

林委員德福：（15時53分）主席、各位同仁。第三十三條明定教職員因公傷病命令退休之年資及其加發退休金事宜，然而未來明定年滿65歲之退休年齡，用意在於防止年金破產，但是延退的結果卻可能提高第一線老師身心壓力與負擔，本席以為政府對延後退休將會造成師資老化，完全缺乏客觀的考量，不僅不利於學生的學習，更提升教職員因公傷退休的風險，動機實在令人匪夷所思。

民進黨推動的公教退撫新制上路前，許多在任者為了時限考量，多半已有做好、做滿的打算，最直接的衝擊就是阻礙老師人事新陳代謝。再加上臺灣的低薪問題，積重難返，民進黨推動年金改革，社會福利卻未同步跟上，這群退休人員未來除了增加身體機能下降、傷病提升的風險外，更可能面對高額的醫藥費。以目前長照制度還沒有完備，根本就是看得到吃不到的狀況，醫療生活無保障，教大家怎麼辦？退休人員老本不夠、收入不足、生病也沒有人照顧下，最後還是只讓年輕人陷入更孤立無援的地步，試問，已經縮水的加發退休金規範又能夠對這些教職員提供多少安心的保障？

本席認為，民進黨政府應該正視錯綜複雜的問題，重新客觀的審視退撫規範，才能讓改革回歸正軌。以上。

主席：報告院會，各黨團推派登記發言的委員均已發言完畢。

第三十三條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，第三十三條照協商條文通過。

現在進行處理第三十四條，請宣讀協商條文。

第三十四條　　退休教職員因兼具退撫新制實施前、後年資而得依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定核發補償金者，於本條例施行之日起一年內退休生效時，仍依原規定核發。

本條例施行前已依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定審定並領取補償金者，仍照本條例施行前原適用之規定發給。

前項人員已依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項規定審定並領取月補償金者，於本條例施行後，以其核定退休年資、等級，按退休時同等級現職人員本（年功）薪額，依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項規定，計算其應領之一次補償金，扣除其於本條例施行前、後所領之月補償金後，補發其餘額。無餘額者，不再補發。

主席：現在依登記順序進行發言，首先請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（15時58分）主席、各位同仁。剛才討論到第三十二條時，有非常多委員上台發言，表決也告一段落了，但我還是要針對這一條提出說明。學生家長及老師、校長普遍都認為，並不是今天要討論這個問題時才有這樣的感覺，這一、二年大家都在談幾歲退休是比較恰當的，當然今天的表決，有人提出的是55歲，有人提58歲，也有人提60歲，到底哪一個年紀是對的？普遍存在家長心目中的，他們認為是55歲，我不敢說58歲一定是錯的，60歲一定是錯的，但大部分人選擇的是55歲，包含老師本身、校長與家長。

到底幾歲退休的這個問題，我認為不需要舉各種方法來做辯論，而是大家對於大多數的意見是否尊重，我們在統計中有個研究方法，大家不妨去想想看，這叫專家意見法，單從老師的角度來看，大家會覺得是本位主義，民意代表嘴巴講說答應了什麼人，我不覺得這個問題叫做藍綠惡鬥，而是民進黨要跟全天下的老師鬥，要跟全天下的家長鬥，這哪叫藍綠鬥呢？我們在沒有表決之前，大家的想法都是這樣，我們也沒有跟任何團體談好，只是大家表達意見，所以我對藍綠惡鬥這種說法非常不以為然。而且我們為了小孩子的教育品質，大家選擇55歲退休比較好，正如同我剛才所講，就統計研究方法，我們不能用數據來做研究，而是用專家意見法的方法來處理，這是研究方法之一。

今天我們見到了很多學校的教師會、學校的家長會，乃至於台北市我們所認識的家長協會，他們紛紛對昨天民進黨跟某個團體所達成的默契非常不以為然，剛才很多委員也說了，台北市教師會、校長協會，大家紛紛都對這樣的決定不以為然，我覺得只有政治操作，只有民進黨的政治操作，絕對不是所謂的藍綠惡鬥。謝謝。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（16時1分）主席、各位同仁。針對第三十四條，補償金的制度是在新舊制轉換的過渡性規定，為了推行新制，並避免年資未滿15年者，其退撫新制實施而減損月退休金，特別訂定補償金條款給予補償，隨著退撫新制實施迄今已達30年，該項補償金已使退撫舊制順利過渡至退撫新制，歷史任務已經完成，透過此次修法進行檢討，教師團體也未表示任何異議。證明只要是合理的改革，老師們當然可以接受，將所有教師都扣上既得利益的帽子，因此就反對所有的改革，這樣的說法對老師而言是非常不公平的。在84年、85年，要進行新舊制的改革，難度不會比這次更低，因為從個人無需負擔的恩給制，改成要繳納35%費用的提撥制，所以當民進黨在批評制度有多不合理之時，也請回到當時的時空背景。

為了讓改革可以順利，國民黨政府選擇用循序漸進的方式，透過補償金的制度，彌補退休人員的損失。改革比革命更困難，因為和平的改革需要被改革者的理解與配合，在制度上需要更多的配套，親民黨主導的年金改革，走到今天這個地步，讓立法院在拒馬當中審查法案，是因為民進黨從一開始就把軍公教當作政敵來操作，年改議題在政府的內部開始製造對立。年金問題的根源是入不敷出，這樣的苦衷，所有人都可以理解，包括被改革的軍公教，但為什麼需要把他們汙名化呢？他們最不能接受的就是被汙名化。對於軍公教，政府的角色是雇主，雇主要更改過去的工作契約，不論自認理由有多正當，總該要帶著一點歉意，並站在員工的立場來思考，現今的民進黨政府就像年輕的朋友最愛批評的慣老闆，不反省自己的失信，只想著要降低員工的薪資。

年金改革的制度修正實在是因為客觀情勢改變，然而會在歷史上留下的紀錄是，改革的幅度是否跨越了必要的範圍？是否符合公平性？這份紀錄也會留在蔡英文總統的歷史評價上。謝謝。

主席：請徐委員永明發言。（不發言）徐委員不發言。

請林委員德福發言。

林委員德福：（16時4分）主席、各位同仁。我們由第三十四條可以看出，一個錯誤的政策比貪污更可怕。蔡英文總統就職週年時，民意支持度呈現雪崩式的下滑，正是一連串錯誤政策所致。蔡總統曾經在年金改革國是會議全國大會開幕時強調，年金改革的目標是要讓台灣的年金制度成為「政府付得起、退休領得到、現在領得到，未來也領得到」的永續制度，言猶在耳之際，廣大的軍公教退休民眾卻是前仆後繼的出來抗爭。蔡英文不是說過民眾別怕跟政府機關溝通，還說沒有聽見可以拍桌，但是我們今天看到行政院、立法院周遭拒馬圍城，執政黨根本無視人民的聲音，蔡政府說希望年金改革是一個穩健的作法，不強求一步到位，而是用逐年漸進的方式，讓衝擊降到最低。但是從一開始提名考試委員名單就可以看到斧鑿之深，到了考試院院會合議討論的草案階段，行政院更是明目張膽的批評，無視憲法五權分立的原則，最後還在立法院強行通過近乎屠殺式的條文。

蔡英文總統說，年金改革現在不做，馬上就會後悔，只是改革省下的錢卻全被拿去前瞻計畫作綁樁之用，民進黨所謂的轉型正義竟是如此的惡質。本席認為年金改革不該是讓政府得利，而挪為私用，要求所有省下來的經費均因全數挹注公教退撫基金，專款專用，同時課以政府基金操作績效之責，並享有最低保證的收益。謝謝。

主席：報告院會，各黨團推派發言之委員均已發言完畢。第三十四條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，照協商條文通過。

現在進行處理第三十五條。請宣讀協商條文。

第三十五條　　退休教職員按其退撫新制實施前任職年資所領取之一次退休金，及退撫新制實施前參加公保年資所領取之一次養老給付，得由臺灣銀行股份有限公司辦理優惠存款。

前項一次退休金與公保一次養老給付優惠存款之適用對象、辦理條件、可辦理優惠存款金額、期限、利息差額補助及其他有關優惠存款事項之辦法，由中央主管機關會商財政部後擬訂，報行政院核定。

本條例施行前已退休並支領或兼領月退休金人員，其辦理公保一次養老給付優惠存款之金額，依本條例施行前之規定辦理。

主席：首先請陳委員超明發言。

陳委員超明：（16時9分）主席、各位同仁。我今天的主題是「什麼都能省，就是孩子的教育不能省」，什麼都能省，就是孩子的教育不能省！什麼都能省，就是孩子的教育不能省！這一句話，我相信蔡英文總統用過，馬英九總統也用過，我們院長之前用過，連我們民意代表在提到教育時也經常講到這一句話，所有都是耳提面命的告訴大家，我們要一本初衷，不要忘記當初對選民的承諾，所以下次選舉這部分一定會被檢驗。

再來，大家要了解老師的重要性在哪裡，在我年輕的時代，老師是實施打的教育，書若讀得不好，可能就會一直被打手板，有時打到怕了，一看到老師來了，可能遠遠的就躲了起來，但是那時的老師非常關心教育，就跑去跟我父親談了一下，結果我回家又被打了一次，一天總共被打了兩次，但是這樣的老師我們永遠懷念在心。反觀現在則是實施愛的教育，而且老師有多重要呢？可能爸爸媽媽說的小孩不一定會聽，但若是老師說的，他們就會說要聽從老師的話，所以老師是表率，也是小孩的行為準則，對小孩未來養成教育也是非常的重要。今天教師是一項事業，民進黨執政後，變成教師選前是寶、選後是草，說他們是米蟲、說他們領的錢很高，然後又說要用熱情來教育下一代，讓下一代是很有創意的，然而你們卻什麼都要砍，砍了老師的退休金後，他們會心甘、會情願嗎？所以大家好好想一想，如何吸引優秀的老師來教育我們的下一代，讓台灣更有競爭力，這是極為重要的，今天你們這樣刪我都沒有什麼意見，因為我相信未來這是會被檢驗的，所以請大家好好思考。

然奇怪的是，民進黨原本堅持教師要60歲退休，全國教育團體則希望是58歲退休，結果你們答應了，而且柯總召問了相關單位，他們說對財政沒有影響，可是國民黨建議你們改為57歲，多了1年又有什麼影響呢？所以本席認為，退休年金的制度，沒有一定的標準，你們只以選票做為標準，這實在不足為奇，民進黨如果真要改革，就堅持60歲嘛！而不是人家一說58歲，你們基於選票考量就趕快往那裡靠攏，說實在的，國民黨真的要好好學習民進黨。

另外，大家要會算，現在老的老師1年所得大約120萬元，新的老師約60萬元，若讓他早點退休，這不是在省錢嗎？所以「讀冊讀對尻脊骿去」。我尊敬的時代力量黨團則是主張教師58歲退休，像30歲左右的流浪教師，如果暑假都在圖書館裡面苦讀……

主席：陳委員，發言時間已經超過2分鐘了。

陳委員超明：這麼做不僅沒有教育好我們的年輕人，甚至倒打一耙，不要口是心非，我們要真正的做事情，你真的要解救年輕人就提早讓他退休，促進新陳代謝，讓更有為的年輕人來教育我們的下一代。每次都說我講的……

主席：好，謝謝陳委員。

陳委員超明：謝謝大家！

主席：謝謝陳委員，辛苦你了。下一位請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（16時13分）主席、各位同仁。昨天深夜我看了一個談話性節目，有一位綠軍支持者的名嘴在電視上表示，18%優存利率的改革1年可以替國家省下800億元，然後今天早上連自由時報都報導行政院說1年可以省140億元，換言之，在審法條之前誇張的說這可以省800億元，審完之後結果只有省下140億元，今天之所以會用汙衊的方式來修理軍公教，主要原因還是來自於錢。

記得陳水扁當總統的時候，那時有一位銓敘部部長，基本上，銓敘部負責退撫基金的運作，昨天曾銘宗委員也說，這個基金只有20人在工作，他們不是不好，但並不是業界頂尖好手，且受限於專業、精力，甚至於薪水，當然就沒有辦法找到專業人士來操作，所以裡面的工作人員就只有20人，當時銓敘部長是朱武獻，他當了部長不到半年，每天早上都會到類似戰情室的地方看他們在操作股票，我曾經質詢他好幾次，你是這方面的專業嗎？你每天去股市幹什麼呢？去操作股市幹什麼呢？各位去查查看，媒體也有報導過，在前總統陳水扁先生的時代，基金被拿去操作股市、去護盤，至少損失一千多億元以上。如果說當時的虧損是國家來支付，那也就算了，結果統統由這些基金也就是由這些軍公教來負責，虧了錢他們都不管，虧了一千多億元，像18%優存利率的部分，1年可以省140億元，陳水扁執政8年所損失的錢，足足可以支付這個所有的費用！

主席：謝謝費委員。

王委員定宇聲明對今日所有之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

報告院會，各黨團推派發言的委員均已發言完畢，第三十五條照協商條文通過，請問院會，有無異議？（無）無異議，第三十五條照協商條文通過。

現在進行處理第三十六條，請宣讀各版本條文。

黃委員昭順等再修正動議條文：

第三十六條　　退休教職員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

一、本條例施行後屬於公保養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

退休教職員兼領月退休金者，依下列規定辦理：

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領之月退休金比率計算。

二、兼領之一次退休金得辦理優惠存款金額，加計按兼領一次退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依前項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領一次退休金之比率計算。

賴委員士葆等再修正動議條文：

第三十六條　　退休教職員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

一、本條例施行後第一年及第二年，年息百分之九。

二、本條例施行後第三年及第四年，年息百分之六。

三、本條例施行後第五年及第六年，年息百分之三。

四、本條例施行後第七年起，年息為零。

前項人員公保一次養老給付之優存利息，依前項、第三十七條至第三十九條規定計算後，其每月退休所得低於第三十七條及附表三所定第十一年替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本法公布施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於第三十七條及附表三所定第十一年替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休教職員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

1.本條例施行後第一年及第二年，年息百分之十二。

2.本條例施行後第三年及第四年，年息百分之十。

3.本條例施行後第五年及第六年，年息百分之八。

4.本條例施行後第七年起，年息百分之六。

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

退休教職員兼領月退休金者，依下列規定辦理：

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領之月退休金比率計算。

二、兼領之一次退休金得辦理優惠存款金額，加計按兼領一次退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依前項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領一次退休金之比率計算。

親民黨黨團再修正動議條文：

第三十六條　　退休教職員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

一、本條例施行後第一年及第二年，年息百分之九。

二、本條例施行後第三年及第四年，年息百分之六。

三、本條例施行後第五年及第六年，年息百分之三。

四、本條例施行後第七年起，年息為零。

前項教職員公保一次養老給付之優存利息，依前項規定計算後，其每月退休所得低於第三十七條及附表三所定所得替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本法公布施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於第三十七條及附表三所定所得替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

依前二項、第三十七條至第三十九條規定計算後之每月退休所得低於或等於最低保障金額者，應按最低保障金額中，屬於公保養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本條例施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於最低保障金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休教職員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

1.本條例施行後第一年及第二年，年息百分之十二。

2.本條例施行後第三年及第四年，年息百分之十。

3.本條例施行後第五年及第六年，年息百分之八。

4.本條例施行後第七年起，年息百分之六。

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

退休教職員兼領月退休金者，依下列規定辦理：

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領之月退休金比率計算。

二、兼領之一次退休金得辦理優惠存款金額，加計按兼領一次退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依前項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領一次退休金之比率計算。

民進黨黨團再修正動議條文：

第三十六條　　退休教職員支領月退休金者，其公保一次養老給付之優惠存款利率（以下簡稱優存利率），依下列規定辦理：

一、自中華民國一百零七年七月一日至一百零九年十二月三十一日止，年息百分之九。

二、自中華民國一百十年一月一日起，年息為零。

前項人員除支領減額月退休金者外，其公保一次養老給付之優存利息，依前項規定計算後，致每月退休所得低於第三十七條及附表三所定最末年替代率上限金額時，按該金額中，屬於公保一次養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但依本條例施行前規定計算之每月退休所得（以下簡稱原金額）原即低於第三十七條及附表三所定最末年替代率上限金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

依前二項、第三十七條至第三十九條規定計算後之每月退休所得低於或等於最低保障金額者，應按最低保障金額中，屬於公保養老給付優存利息部分，照年息百分之十八計算其公保一次養老給付可辦理優惠儲存之金額。但原金額原即低於最低保障金額者，依原儲存之金額及年息百分之十八辦理優惠存款。

退休教職員支領一次退休金者，其一次退休金與公保一次養老給付之優存利率，依下列規定辦理：

一、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息高於最低保障金額者：

(一)最低保障金額之優存利息相應之本金，以年息百分之十八計息。

(二)超出最低保障金額之優存利息相應之本金，其優存利率依下列規定辦理：

1.自中華民國一百零七年七月一日至一百零九年十二月三十一日止，年息百分之十二。

2.自中華民國一百十年一月一日至一百十一年十二月三十一日止，年息百分之十。

3.自中華民國一百十二年一月一日至一百十三年十二月三十一日止，年息百分之八。

4.自中華民國一百十四年一月一日起，年息百分之六。

二、一次退休金與公保一次養老給付合計之每月優存利息低於或等於最低保障金額者，其優存本金以年息百分之十八計息。

退休教職員兼領月退休金者，依下列規定辦理：

一、按兼領月退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依第一項規定辦理。但最低保障金額及第二項所定最末年替代率上限金額應按其兼領之月退休金比率計算。

二、兼領之一次退休金得辦理優惠存款金額，加計按兼領一次退休金比率計得之公保一次養老給付優存金額，依前項規定辦理。但最低保障金額應按其兼領一次退休金之比率計算。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（16時26分）主席、各位同仁。第三十六條是有關退休教職人員公保優存利率，也就是我們俗稱的「18%優存」。年金改革是一項非常繁複的工程，除了專業理性與縝密的規劃之外，當然還需要很多的同理心。大家都知道早年政府財政困窘，軍公教薪資相當微薄，尤其當時的利率提高，退休金很少，所以政府補貼優惠存款的負擔不重，而且那時候是社會保險體制還不健全的時候，因此才有優惠利率的設計。當然我們也同意，時代在變遷，18%優存有其改革的必要性，但改革的方法可以更細緻和周延，才能夠降低衝擊，尤其是避免影響靠這份收入過活的老人和經濟弱勢。本條第三項有關退休教職員支領一次退休金的人，我特別強調是這些早期領一次退休金的弱勢，他們所存的18%優存所得超過樓地板的部分，第一、二年可以改為12%，第三、四年可以改為10%，依序到第七年就降為6%，其實這些人年紀都很大了，與其砍他們的利率，其實我們可以用另一個思維，是否可以將其存18%的本金降低？這樣他們還可以拿出一部分的本金運用。舉個例子來說，原本存的本金是100萬元，前兩年降為12%，利息1年有12萬元，每個月是1萬元，但如果改成只存70萬元，維持18%的利率，利息1年12萬6,000元，每個月是一萬多元，但還有30萬元可拿來運用，這樣對這些早期領一次退休金的老人來說是不是比較貼心一點？

另外，本條對於教職員支領一次退休金超過樓地板的部分可以優存，但是並沒有考慮到年資的差異，不管是做了30年還是40年，可以存的部分利息幾乎一樣，這和此次年改會鼓勵久任的精神其實不相符合。因此本席建議，在不降利息而是減少可存本金的前提之下，改成超過30年，每增加1年可多存5萬元，最多存到50萬元，如此每個月的利息多出7,500元，這樣才算是真正的鼓勵久任。我還是強調，我也認為18%優存一定要改革，但是對於早期一次領的這些只靠這份利息收入存活的人而言，我們是否在做法上可以再多一點細緻的空間？如果能夠為他們的條件做一些考慮，我相信，對於18%優存要永遠走入歷史，沒有人會講話。我還是強調，對早期領這些退休金的老人來說，如果真的這樣把它砍掉，沒有另外一點細緻設計的話，對他們來說真的是情何以堪！

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：（16時30分）主席、各位同仁。時代力量黨團為了配合之前公務人員退撫條例的修法，並求一致性，所以我們會將公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十六條、第三十七條、第三十八條的動議提案撤回，不過我還是要強調時代力量改革理念。因為我自己也當過老師，在國、私立大學及中研院待過，這兩天一直在講老老師，讓我有一個錯覺好像回不了學校了。我國與主要OECD國家專任教師年齡結構比較起來是相對年輕的，各位可以看到綠色是OECD國家專任教師50歲以上的部分，無論是國中小或是到高中，我們跟鄰近的韓國、日本比起來都是相對年輕，所以老老師這個話應該適可而止。

第二是要談18%優存這一塊，我想很多同仁群組上都會發現有一份追殺名單，說因為18%優存砍得太厲害，這些委員都列入追殺名單之內，可是我們都很清楚，對於一次退領18%優存利率者，在最低保障金額之上多出來這一塊，仍然維持6%的利息，我們既有改革還是留個尾巴在那邊，從時代力量立場，我們認為這應該予以解決，很多人講這些人數有限，其實不然，純18%優存月領7萬元到8萬元的有3,000多人、6萬元到7萬元有2,000多人、5萬元到6萬元有1,900人，合起來大概1萬多人。

另外，在第二類人員領舊制跟優存的部分，雖然我們有個天花板，但這個天花板是地板，我相信我們很清楚為什麼？如果他原來領6萬4,524元的純舊制，改革之後雖然他只有領4萬3,302元，但他的18%優存並未歸零，這個天花板跟他中間那一塊還是有18%的優存利率，所以我們認為這個改革不完整，並沒有一步到位，可是我們在外面的形象好像砍得很狠，甚至還有追殺名單出來，其實這個改革可以更進一步，這是時代力量的立場，雖然我們這三個案子撤回，但我們還是會堅持我們的價值，謝謝。

主席：顏委員寬恒聲明對今日所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

請陳委員學聖發言，

陳委員學聖：（16時33分）主席、各位同仁。昨天大家要臨睡前有兩個功課，第一是為什麼教師退休年齡改成58歲，而不是59歲、57歲、56歲？不知道有沒有誰可以給個答案？第二，我有提到新北市某一所高中的數學老師把整個年金會不會破產的精算表計算出來，他說未來前7年政府撥補200億元，之後每一年撥補100億元。如果基金操作效益是7%的話，10年就可以「逆轉勝」；如果是6%、5%幾年可以「逆轉勝」。我講完以後時代力量黨團非常有興趣，還把資料借回去，不知道徐永明老師算出來了嗎？這位老師有沒有算錯？因為那是好幾位數學老師算出來的結果，我不知道他算不算精算師，但他算了以後我也覺得有道理。因為林萬億講說這一次年金改革可以省7,000億元，大家跟我講說30年省7,000億元，前瞻計畫8年就花8,800億元，嚴格來講，這是兩個不一樣的，一個是經常門，另一個是資本門，但都是同一個國庫，怎麼會是不一樣呢？

第二個，30年省7,000億元，1年省多少億元？200多億元而已！但那位老師推算出來的結果有沒有錯？沒有錯。如果投資效率越高，政府撥補越少，基金越不會破產，更不會造成今天讓所有的公教警消認為政府背叛了我們，政府為什麼不肯拔一毛而利天下，非要把天下搞得大亂不可？我真的很不瞭解。尤其剛才有很多委員及民進黨也有提到OECD國家專任教師的情形，我跟各位報告，韓國跟日本老師的現職薪水是我們老師的兩倍，你們怎麼只看退休而不看現職？老師不是一刀砍下去就能解決所有問題，大學老師的本俸比較低，研究津貼比較高，本俸乘以二對他們來講也不是很公平，這麼多的不公平現象，為什麼今天一刀砍下去，就可以解決所有的問題？而且今天談教師退休年齡問題時，竟然可以採用58歲，那麼今天談其他事情時，難道沒有任何轉變的空間嗎？所以我們不要再玩數字遊戲，請政府告訴我們，昨天已經鬆動了，接下來還有沒有任何鬆動的空間？難道就只是這麼簡單的一個58歲，就認為還給老師應該有的公道跟尊嚴嗎？我覺得老師有很多的委屈，還有一段關鍵時刻，尤其現在是深水區的時候，我希望綠營立委能夠拿出解決退休教師年齡的問題一起來解決老師心中的困惑，謝謝。

主席：陳委員學聖聲明對今日所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

請黃委員國昌發言。（不發言）黃委員不發言。

請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：（16時37分）主席、各位同仁。我想第三十六條、第三十七條及第三十八條是真正核心的條文，跟公務人員一樣是牽涉18%優存落日的問題，在公務人員的部分，本來在年改會，包括親民黨的版本或是很多的版本，提的都是減緩式落日，結果通過的條文卻是18%優存2年落日，這會造成一個非常大的後遺症。現在很多公務人員每天打了上百通的電話給我，要我去簽署所謂的釋憲，現在的釋憲條文究竟在哪裡？是什麼樣的內容？坦白講都沒有，如果要簽署釋憲的條文，什麼樣的條文才符合真正大法官的解釋？我念一段文字給各位聽，依照大法官第605號解釋理由中有一段是這樣寫的，任何行政法規皆不能預期其永久實施，然行政法規發布施行後，訂定或發布法規之機關依法定程序予以修改，應兼顧規範對象信賴利益之保護。其因公益之必要修正法規之內容，如人民因信賴舊法規而有客觀上具體表現信賴之行為，並因法規修正，使其依舊法規已取得之權益，與依舊法規預期可以取得之利益受損害者，應針對人民該利益所受之損害，採取合理之補救措施，或訂定合理之過渡條款，俾減輕損害。其實這就是要符合憲法保障人民權利的意旨，針對這個部分，簡單來講，就是要看有沒有合理或不合理的過渡條款？今天，要求2年落日是完全不合理的，而且也沒有所謂的過渡條款，18%優存2年落日，坦白講，是非常不符合憲法精神的，所以在此我要再次呼籲各黨，我們真正要看的是這個問題，應該理性的好好看待這個問題，而不是像今天這麼急躁的規定2年就要落日，這個結果在憲法的解釋上是完全不合理、不合法的。在此，親民黨還是要再次呼籲，我們真的要用理性的角度來看待這次的年金改革。謝謝！

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：（16時40分）主席、各位同仁。就這個問題的背景，在此，我想再描述一次，免得大家認為我們希望18%優存利率6年歸零的穩健、溫和改革修法是不對的。請大家回想一下，1960、1970年代，公務員待遇非常微薄，經濟通貨膨脹，假設今天有一位中階公務人員在民國60年代至70年代退休，所領一次退休金約為新台幣20萬元至30萬元，並以辦理優惠儲存藉利息收入維持其生活，每月利息收入僅約4,500元，因此國家基於必須保障公務員的退休生活而施行優惠存款制度，加上當時國家公務人員少，又需要吸引高級人才進入公部門，所以將優惠存款也作為拋磚引玉的誘因。

為了顧及物價上漲會將退休金貶值，當初「純舊制」退休金的「優惠存款」，利率一再視物價與銀行利息不斷調整，因此當時的「優惠存款」通常是比照銀行利息加50%，因此這個制度設計當初是這樣來的。1961年時「優惠存款」為21.6%，後來又調為14.25%、16.7%，到了1980年代，一年期銀行年利率曾達21.75%，民間月息更高，又加上台幣貶值與通貨膨脹，使得退休人員生活困難，因此才將「優惠存款」利率固定在18%。

1990年代開始到2000年代期間，軍公教待遇逐漸改善，物價較平穩，經濟發展也較遲緩，銀行與民間利息也較低，才因為考量國內經濟及屢遭社會詬病，政府便於1995年取消18%優惠存款制度，1995年以前的年資所累積的公保退休金仍舊可以存18%，1995年以後的年資就沒有所謂18%優存的問題。

現在年金問題在於政府設計不周、基金運作出現問題、生育降低、壽命增長、國內經濟不見起色所致。18%優存2年歸零若只是為了延長年金的破產期限，但到最後年輕人還是一樣領不到退休金，究竟這次年改修法又替年輕人的未來，又帶來什麼希望？有達到年金的長治久安了嗎？所以親民黨要再次強調，一定要以穩健、溫和改革方式，通過18%優存可以在6年歸零的修法，也請各位同仁支持。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：（16時44分）主席、各位同仁。剛才陳怡潔委員已經針對第三十六條有關優惠利率存款18%的來由始末講得非常清楚，現在本席就針對第三十六條及第三十七條一起來說明。18%優存的部分，剛才陳委員已經講了，其實在民國84年退撫新制革新以後，18%優存已經走進歷史；時代力量委員說18%優存沒有法源依據，在此本席要特別說明，事實上，18%優存的法源依據在民國99年7月13日時，立法院已經三讀通過對公務人員優惠存款辦法法制化，基此，每次在這裡我們講到優惠存款，就被認為好像是在進行反改革，然後被扣上大帽子，這是非常非常不厚道的。

另外，第三十七條是有關所得替代率部分，也就是所謂的天花板，一個是優惠存款利率，一個是所得替代率天花板，這是兩個不同的面向，本席要再三強調，公保的優惠存款利率不應該併入所得替代率來計算，為什麼？這就要講到三層年金的問題；優惠存款的部分算是社會保險、社會救助、社會津貼，公保年金就是第一層，第二層是所得替代率部分，亦即職業員工退休金制度，也就是現在的退撫年金部分，所以第一層和第二層不能合併，否則就是違背了三層年金的意義，現在我們把公保養老給付優惠存款納入所得替代率來計算，這完全是背道而馳，本席非常反對這樣的作法，因為兩者混而合一來談，第一，違反、也破壞法律的信賴保護原則。針對退休人員所得天花板的訂定，我們看到民進黨段宜康委員再次用冷酷的方式提案，讓退休滿15年的退休教師所得替代率在5年內從45%急降到30%；年資40年的教師從77.5%急降到62.5%，這根本就是極盡酷刑式的改革，讓這些垂垂老矣的退休人員晚年根本是完全無法生活，對此，我們真的希望政府能夠漸進、溫和，否則真的是天理何在！

我們看看現在天天在講的核四2,838億元財務黑洞，為什麼要全民買單？公理正義何在？用8,800億元的舉債綁樁前瞻，公理何在？正義何在？在此，請民進黨委員適時收手，不要一再打臉你們的小英黨主席，打臉年改會的決議，讓年金改革變成脫韁野馬，追殺沒有工作能力的退休人員的保障。謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（16時48分）主席、各位同仁。這個條文在公務人員相關法案時已經討論過，也已經定案，我清楚知道要修正恐怕非常困難，但是我們在討論重要法律的同時，我還是必須強調，改革應該要有配套。民進黨在最後的期限把優惠利率存款部分修正為2年歸零，剛才包括親民黨幾位委員都提到，這樣的改革太快了，後續效應影響恐怕未來可能會慢慢浮現。

前兩天有位澎湖的公務人員擔心未來老年經濟生活不安定、有壓力，會造成對其他家人的影響而上吊自殺，我不知道明（107）年7月之後會有多少類似的情況陸陸續續發生！國民黨在這次年改版本當中，提出了很多配套措施，包括王育敏委員提出設置年金永續委員會，針對我們法令設置的同時如果有不周延的地方，要再修正、要再調整，我們可以有更多思考，但非常遺憾的是，這次年改過程中，很多重要的附帶決議沒有通過。我必須再次提醒民進黨，誠如我今天早上所提過的，不要走類似一例一休後續痛苦的回應。一例一休到現在為止，到底是要修法還是要繼續走？還是要繼續溝通？民進黨沒有一個定案，造成勞資部分恐怕有更大爭議。我們今天苦口婆心，身為一個在野黨，我知道我們舉手表決也表決不過你們，但我們還是要把未來有可能碰到的問題很清楚的讓執政黨知道。

在這次18%優存兩年歸零過程中，影響最大的大概是舊制公務人員，很多人其實都已經超過80歲以上，如果他原本有老人的經濟規劃、財務規劃，可能就是剛剛好而已，現在一下子縮減這麼多，或許他心裡有壓力，他也不知道對於未來財務上的缺口，叫一個80幾歲的老人家如何去找第二份工作，或伸手跟他的子女、跟他的孫子要錢？當然就會逼得很多老人像前幾天的狀況一樣，走上絕路。我認為這次改革當中，可以有更多配套措施，針對80歲以上老人是不是可以有類似「人道條款」來做更多討論。

我不反對改革，整個年改過程中，我們國民黨被批成反改革，事實上我們仍舊有改革版本，但非常遺憾，很多配套措施沒有被民進黨採納，所以今天我再次苦口婆心的拜託民進黨，可以改革，但可否有更多配套措施？否則後果恐怕要由民進黨自己承擔。

主席：請王委員惠美發言。

王委員惠美：（16時52分）主席、各位同仁。本條規定退休教職員辦理優惠存款之利率（也就是所謂的18趴），是這次年金改革中，改革者與被改革者最沒有交集的部分。雖然這部分在審理公務人員年金時就討論過，但我還是要再次強調，也必須提醒所有委員們，不要只看到現在，卻忘記過去的歷史因素。究竟當時為何會有這麼高的利率？原因在於早年公教人員的退休金實在金額過低，無法負擔退休生活，再加上當時公務人員薪資也低，民眾從事公務的意願相對低落，政府為吸引民眾報考公務人員，並兼顧退休人員生活，依據當時的國民所得、經濟成長、消費物價等因素，才讓公教人員能夠用退休金存入指定帳戶之後，領取高利率的利息。正是因為這些過往因素，當我們在討論18趴優惠存款利息改革的幅度與程序時，應該秉持著對相關團體的人性關懷與尊嚴，將影響程度減到最低。況且18趴優惠存款原本就是恩給制，也是一種遞延薪資的概念，更是政府的延遲給付責任與債務，因此將18趴優惠存款急速歸零，是否有違信賴保護原則？是否剝奪軍公教人員既有權益？這是我們必須深思，也必須釐清的。

本席認為要檢討任何公共政策，都必須從各個面向去討論它的依存性與必要性，因為任何政策的改革往往會牽一髮而動全身，需要步步為營、小心翼翼，才能找出大家都能滿意的方案，比如說，如果廢除優惠存款制度，是否能改以合理的公保年金制度取代？也就是公保年金應該跟職業年金分別計算，不要當作單一的退休金替代率來合併計算；又或者在優存利息歸零之後，是否能容許這些已退人員把一次公保養老給付繳回，改領公保年金？民進黨不是一直主張這次推動年改是基於「情事變更原則」嗎？現在民進黨要砍18趴，為什麼這些已退人員不能也主張「情事變更原則」，把一次公保養老給付繳回，然後改領公保年金呢？本席跟國民黨支持理性的討論、溫和的改革，將政府問題與民眾需求之間求出一個平衡點，才能真正符合公平正義，而不是罔顧歷史因素，隨便的扣帽子、加罪名在公務人員身上，如果全案通砍的鬥爭手段才是正義，那麼我們寧可不要這一種正義。

主席：各黨團推派發言委員均已發言完畢，現在依親民黨、國民黨、民進黨版本順序處理，依序進行表決，如果其中有任何一案經表決通過，即不再進行其他提案之表決。

現在表決親民黨黨團再修正動議條文。

現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在進行表決。贊成親民黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：馬委員文君聲明對今日之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

報告表決結果：出席委員95人，贊成者27人，反對者68人，棄權者0人，贊成者少數，親民黨黨團再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：27人

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

二、反對者：68人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka

洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智　　

三、棄權者：0人

主席：現在表決賴委員士葆等再修正動議條文。

現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在進行表決。贊成賴委員士葆等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：陳委員宜民聲明對今日所有之表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

何委員欣純聲明對剛才之表決與民進黨黨團意見一致，列入公報紀錄。

報告表決結果：出席委員96人，贊成者31人，反對者65人，棄權者0人，贊成者少數，賴委員士葆等再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：31人

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

二、反對者：65人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智

三、棄權者：0人

主席：現在表決黃委員昭順等再修正動議條文。

現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：現在進行表決。贊成黃委員昭順等再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員人數96人，贊成者31人，反對者65人，棄權者0人，贊成者少數，黃委員昭順等再修正動議條文不通過。

表決結果名單：

一、贊成者：31人

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

二、反對者：65人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　洪慈庸　　黃國昌　　徐永明　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智

三、棄權者：0人

主席：現在表決民進黨黨團再修正動議條文。

現有民進黨黨團要求記名表決。

民進黨黨團提案：

民主進步黨立法院黨團，依本院議事規則第三十五條，提案要求本案記名表決。

民主進步黨立法院黨團　李俊俋

主席：贊成民進黨黨團再修正動議條文者請按「贊成」，反對者請按「反對」，棄權者請按「棄權」，計時1分鐘，現在進行記名表決。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員人數93人，贊成者62人，反對者31人，棄權者0人，贊成者多數，作以下宣告：第三十六條照民進黨黨團再修正動議條文修正通過。

表決結果名單：

一、贊成者：62人

黃國書　　鄭寶清　　蘇巧慧　　李俊俋　　柯建銘　　葉宜津　　劉建國　　尤美女　　王定宇　　鍾孔炤　　陳素月　　李麗芬　　何欣純　　莊瑞雄　　施義芳　　呂孫綾　　吳秉叡　　吳琪銘　　周春米　　許智傑　　林俊憲　　邱議瑩　　蕭美琴　　羅致政　　蔡培慧　　鍾佳濱　　趙天麟　　陳亭妃　　陳其邁　　黃秀芳　　陳明文　　林靜儀　　蔡易餘　　吳玉琴　　林淑芬　　蘇震清　　余宛如　　劉世芳　　吳焜裕　　高志鵬　　邱泰源　　邱志偉　　蔡適應　　陳　瑩　　管碧玲　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　Kolas Yotaka　　　　　洪宗熠　　江永昌　　段宜康　　林岱樺　　吳思瑤　　張宏陸　　李昆澤　　陳曼麗　　王榮璋　　郭正亮　　張廖萬堅　蘇治芬　　姚文智

二、反對者：31人

廖國棟　　王育敏　　林為洲　　曾銘宗　　孔文吉　　林麗蟬　　呂玉玲　　張麗善　　李鴻鈞　　陳怡潔　　周陳秀霞　林德福　　許淑華　　徐榛蔚　　楊鎮浯　　費鴻泰　　賴士葆　　許毓仁　　徐志榮　　鄭天財　　陳宜民　　李彥秀　　蔣乃辛　　吳志揚　　蔣萬安　　馬文君　　陳超明　　黃昭順　　顏寬恒　　陳學聖　　王惠美

三、棄權者：0人

主席：現在處理第三十七條及附表三，宣讀各版本條文。

陳委員學聖再修正動議條文：

第三十七條　　本條例施行前退休生效者之每月退休所得，依本條例施行前相關規定辦理。

曾委員銘宗再修正動議條文：

第三十七條　　本條例公布施行前退休生效者之每月退休所得，於本法公布施行後，不得超過依替代率上限計算之金額。

前項替代率應依退休人員審定之退休年資，照附表三所定替代率計算，任職滿十五年者，替代率為百分之五十五，其後每增加一年，替代率增給百分之一點五，增至二十五年，為百分之七十，其後每增加一年，替代率增給百分之一，最高增至三十五年，為百分之八十。未滿一年之畸零年資，按比率計算；未滿一個月者，以一個月計。

前項替代率之上限，依退休職員審定之退休年資，照附表三所列各年度替代率認定。

前三項所定替代率，於選擇兼領月退休金者，各依其兼領一次退休金與兼領月退休金比率計算。