時　　間　中華民國106年7月3日（星期一）9時47分至18時42分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商「前瞻基礎建設特別條例草案」等案相關事宜。

主席：四個黨團代表都已經到協商會場，宣布開始開會，首先介紹出席黨團有民進黨黨團、國民黨黨團、親民黨黨團、時代力量黨團。現在介紹各部會列席官員有國家發展委員會陳主任委員、國土區域離島發展處郭處長、法制協調中心林主任、行政院主計總處朱主計長、交通部賀陳部長、經濟部李部長及楊常務次長、科技部陳部長、前瞻及應用科技司楊司長、內政部花政務次長，這次主責前瞻計畫的各部會首長都有到現場。

今天的協商先請各黨團針對前瞻計畫表示意見，看大家希望如何來審議？我們喬一下位子，客滿了，沒關係，大家擠一下，不然交換一下位子，反正我們都是一家人，我們一家都是人！李委員鴻鈞可以坐過來一點，那邊給議事人員坐，再加個位子……

請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：我提一個權宜問題，今天大家參與特別熱烈，我認為有沒有可能換一個大一點的場地？

主席：這個上次就講過了，因為我們是實況轉播，所以其他的空間……

吳委員志揚：其他的現在不是都有轉播嗎？

主席：因為這個鏡頭設計會抓每個人的位置，我們會在休會期間趕快找一個比較大的會議場所，準備下個會期的協商。因為我們大概有兩間，一間是502會議室，但是那間又比這間還小，這間會議室的鏡頭設備會隨著發言的人轉動，如果隨便到一間……

吳委員志揚：要去發言臺發言是嗎？

主席：對，這樣鏡頭才能夠抓得到，所以我們會來找一間比較大的會議室，再把協商會議室的裝備準備好，這次就先委屈大家……

吳委員志揚：我是覺得對參與的委員及列席的官員不太……

主席：我知道，但是我們的地理環境就是先天性受到限制，除非我們與臺北市的換地能夠成功，趕快再蓋一棟議事大樓，那就解決所有的問題。

吳委員志揚：是市議會那裡嗎？

主席：對！就是要跟臺北市政府交換土地的，那這個在……

盧委員秀燕：主席……

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：因為我是媒體出身的對工程比較瞭解，其實，電視台平常做轉播也沒有一定要有固定的設備，在一、二十年前就不需要一定有固定設備，只要有共同的供輸線就可以對外轉播出去了，換句話說，這些設備一天就可以裝好，像金曲獎、金鐘獎典禮的場地都不一樣。

今天是有關8,800億元的重要會議，我剛才跟花次長講話，結果講到一半他就被拉走了，因為有委員要進來，所以他不應該坐在這裡，我覺得這樣對他極為不禮貌。

很多委員想要再進來也沒辦法進來，像群賢101或9樓大禮堂，現在請工程人員開始準備設備，到下午就可以在那邊開會了，也可以轉播出去。

主席：好。我跟盧委員說明，協商的用意主要是請黨團的代表參加，如果協商變成大會，那協商就沒有意義了。

盧委員秀燕：像我不是黨團三長，但我是財政委員會的委員，今天審查前瞻計畫，朱主計長也在場，我要跟他對應，經濟委員會的委員也要跟經濟部長和國發會對應啊！

主席：你們應該在委員會就應該對應好啦！

盧委員秀燕：不是只有……

主席：我知道委員的意思……

盧委員秀燕：特別預算就應該有特別的作法，不然就回歸到一般的預算案，而一般年度預算就要照各委員會法定的程序進行，現在針對特別預算，本來就有特別的協商方法，所以才開臨時會，不是嗎？

主席：對，我們都不反對，但是讓我們好好準備好場所再來處理，反正今天早上的會議也沒有辦法處理……

盧委員秀燕：這個會議是不是等場所準備好了，讓大家都可以好好的參加……

主席：所以，我們今天暫時先進行這樣的協商，好不好？我們會請公報處跟資訊處看能不能在最短的時間內整理，而且能夠讓……

盧委員秀燕：執政黨委員是不是只有三長參加？我看也不是嘛！

主席：因為今天我們在這裡大家是初步交換意見，我現在不是在講國民黨，我講的是各黨派代表，不只是國民黨，最好是各黨團能推派負責的委員及幹部出席……

盧委員秀燕：我們都負責啊！他們也都負責，所以都來啦！

主席：我都知道！反正現在……

盧委員秀燕：請問鄭寶清委員，你是不是對你們黨團負責？

鄭委員寶清：我是交通委員會召委。

盧委員秀燕：對啊！所以，我們這些人都是該參加的啊！

主席：所以，人多是一定的嘛！我們不要再為這個程序……

柯委員建銘：還是可以開會啦！

主席：對啦！我們來準備大間一點的就好……

盧委員秀燕：程序當然重要，程序如果不重要的話，那我們就不應該成為立法院，立法院就應該講究程序。

主席：但是我們也要瞭解到底準備一個能做實況轉播的會議室需要多久的時間，我們也要瞭解一下……

盧委員秀燕：你看我們的總召竟然坐在那個位置，你看看！

主席：不然總召要坐哪裡？事實上，我們都可以虛位以待，不管位置坐哪裡，他的重要性都不會遞減，不會啦！

李委員鴻鈞：我跟你換。

盧委員秀燕：院長，我剛才講的部分，在工程技術上不難解決，半天至一天就可以完成，你可以找現在都是公廣集團的公視或華視，我本身就是華視出身，所以我對技術有了解，去把他們找來群賢樓101會議室或9樓大禮堂，把轉播線拉起來，就像是金鐘獎，每個明星在台上或台下都照得到，為什麼我們要侷限在這裡開會？現在去把它架起來，我們明天開會就可以用。

主席：好，我們再來了解，但是現在會議必須先來進行，好不好？針對協商如何進行，還是先請各黨團表示意見。

請再坐過來喬一個位置，我們坐近一點，感情會比較好！

徐委員永明：委員會的時候都不講話，現在協商才要講話！

盧委員秀燕：委員會的時候，我們有講啊！都沒看到你們在講！

林委員為洲：我們在委員會講的話比你們還要多啦！

徐委員永明：委員會的時候，誰在講話？

林委員為洲：委員會的時候，我們講的話是你們的10倍！

徐委員永明：去看會議紀錄！

盧委員秀燕：我們都有講！

主席：好，沒關係！

林委員為洲：委員會的時候，我們都有輪流上去講！

徐委員永明：去看會議紀錄！

盧委員秀燕：不要護航！

主席：我們這樣子……

盧委員秀燕：委員會的時候，我們最認真了！

林委員為洲：委員會是民進黨終止我們……

徐委員永明：你們在那邊吵！敲鑼打鼓！

林委員為洲：因為他不給我們講，要終止討論，我們才會……

盧委員秀燕：不要護航！

林委員德福：委員會就是執政黨霸占主席台，所以……

徐委員永明：協商就跑來！

林委員為洲：只有你可以參加協商啊！

柯委員建銘：火不要那麼大，別吵了！

林委員為洲：民進黨不讓我們講啊！每次講到一半就停止討論，不讓我們充分的講，我們才會敲鑼打鼓。

主席：好，等一下拜託各位麥克風先暫時關掉，我們是一個有水準的國會，就要充分表現我們的水準，況且協商也不是進入像是委員會的肉搏戰，協商是要講理、要溝通的場合，所以等一下真的應該買幾杯青草茶，發給每個人一杯。

現在請各黨團表示意見，先請國民黨黨團林委員德福發言。

林委員德福：至目前為止，民間對於前瞻建設有很多不同的看法及意見，從過去所有民調結果，我們都可以看得出來。我認為這麼重大的一個基礎建設計畫，結果很草率地，不到3個月就提出來，而且提出的內容，其實很多過去執政黨支持的這些人，包括陳博志、郝明義、呂秀蓮等都持不同的看法及意見，而且很多專家學者都有意見。既然有意見，譬如英國弄一個基礎建設是足足評估了3年，但是我們的執政黨差不多不到3個月就端出來，且預算之龐大，多達8,800多億元，所以我就很質疑，這8,800多億元其實很多建設是分配到地方縣市，縣市的自籌款有的根本就籌不出來，因為有的舉債已經到上限了，沒有自籌的空間，未來它要怎麼做，幾乎都沒有相關配套措施，因為自籌款是一定要的，如果沒有自籌款，未來要去推動這些建設，你們說該怎麼用？這個都是問題啊！英國評估了3年，我們只有短短3個月就很草率地端出來，所以現在那麼多人都反映了看法和意見。你們身為執政黨，這些錢都是民脂民膏，而且舉債已經到達上限，以後幾乎沒有舉債空間。如今核四案廢掉，算是負債2838億元，這等於是台電破產，因為台電總資產也只有2千億元而已，再加上這個簡直是雪上加霜。現在你們沒有舉債空間，幾乎無法再舉債了，要如何還這些錢？這造成工業大戶要負擔7百多萬元，民間每家戶要負擔將近6千元，這是很嚴重的問題。

我們要呼籲執政黨，尤其現在執政黨委員在立法院是占多數，如今行政院端出這樣的計畫，如果錢真的用在刀口上，對經濟發展有幫助，真的可以看到未來20年、30年，我們也不會反對。但是這些建設計畫有些好像丟在大海裡，把錢亂花，所以民調支持度都很低。就因為亂花錢，我們才會提出很多不同的看法和意見給執政黨。希望在協商過程中，執政黨能聽聽在野黨的聲音，我們絕對不是想要阻礙國家的發展和建設，絕對不會這樣的。我們是很理性，希望錢能花在刀口上，畢竟這些都是民脂民膏、都是舉債而來，今天債台高築就是債留子孫。我們呼籲所有在朝在野的委員本著良心，如果今天把錢全部花光，也難怪軍公教會這麼不平衡，因為他們認為政府砍殺他們，然後又把錢亂花，他們會做個對照。我覺得大家應該好好探討這些問題，不是說今天匡列編出去，條例趕快通過，就把預算端出來，這樣就好了。你們要考慮到未來，不要現在是前瞻，以後變錢坑。我們看到高雄捷運就是一個活生生的例子，柯文哲所以會想要跟林全辯論，不是沒有原因的。台北市捷運做那麼多，他清清楚楚的。我覺得像是這些軌道工程應該好好地來探討、研究，要是有不宜不當的，應該退回重擬，更嚴謹一點再端出來。

主席：謝謝國民黨黨團，現在請親民黨黨團李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：在現今社會氛圍中，前瞻計畫有很多疑慮需要釐清。簡單來講，大家是不是要達成共識，在臨時會上重新啟動實質審查，好好地做細部的討論？這個方向是用理性來討論實質內容。現在社會或各在野黨都有疑慮，當然有關治水方面，雖然恰好碰到梅雨的臨時急降雨，可是治水其實是長久以來就有的問題，當然，民氣可用，所以大家對治水比較沒有意見。可是就整體而言，前瞻基礎建設計畫不管是治水或軌道運輸，其實都應該由中央統籌，因為地方根本沒有能力處理這些問題。做個排水溝等等，地方當然是OK，可是整個治水畢竟是跨越縣市的，而且必須站在整個國家水土保持和國土復育的角度來看。所以包括治水也好，包括軌道也好，其實應該由中央統籌，而不是把錢撥給地方就好。

是不是這樣就是前瞻？甚至像我們親民黨所認為的，其實少子化是前瞻當中一個很重要的問題，因為這是一個國安危機。少子化的問題究竟要怎麼處理？我們的立場就是像十二年國教，既然要花8,800億元，十二年國教就應該往下扎根，就是幼稚園嘛！各位都是民意代表，應該知道現在公托抽籤的中籤率大概只有2%左右而已，以這樣的比率要鼓勵年輕人生育，可是現在連幼稚園都進不去，他們還生什麼育！對不對？既然少子化是國安危機，這個錢更應該用在少子化的部分。要怎麼樣用在少子化的部分？就是現在所謂的十二年國教不是往上走，而是要往下走，讓我們的幼稚園能夠辦義務教育，自然就解決了年輕人生育、養育小孩的基本教育經費問題，這樣大家就會願意生嘛！這也是一個重點嘛！這就叫前瞻嘛！

所以前瞻不是單純只有軌道和治水，它所包羅的範圍很大，因此大家就要充分討論如何讓這筆錢用在更有意義的部分。接下來就誠如院長所講的，這個程序怎麼走？有關程序的問題，如果大家今天還是坐在這邊，單純用朝野協商的方式來處理這些問題的話，我想還是有它的難度，而且要達到大家都可以滿意的方向也比較困難，所以我是認為其實某個程度我和時代力量的看法在這個地方好像還滿一致的。我覺得還是應該請林院長來報告，而且應該再啟動委員會的實質審查，大家好好地針對這個部分談得更細一點，這樣也是好好地把這個問題對全國人民做個交代，並且解釋清楚這筆錢會用在真正需要用的地方。這是我們親民黨的看法。

主席：請時代力量黨團徐委員永明發言。

徐委員永明：今天協商擠爆了，其實不是改建的問題，而是所有委員在委員會根本就沒有做過實質審查，大家都想來這邊問問題嘛！好不容易4個部長坐在這裡，對不對？委員會有審查嗎？不是翻桌子、潑水、潑麵粉、衝撞、用喇叭嗎？根本沒有做到實質審查！

所以時代力量的立場和親民黨總召剛剛講的一樣，我們覺得應該回到委員會去做實質審查，不過當然要有一個前提，就是大家答應不鬧事，實質進行審查；反正我們有3天的時間，1天開委員會，然後1天在院會處理。

院長現在到處接受訪問，晚上還要上節目，可是就是不願意來立法院……

林委員為洲：林全！

徐委員永明：對，林全，不是蘇院長啦！我們每天都看到蘇院長。

林委員為洲：要講清楚！

徐委員永明：院長林全。這麼重要的案子，行政院的立場這麼強硬，不能來立法院面對委員嗎？我覺得不要在外面放話說要打架，而是要做實質審查，所以我們的立場是認為應該要回到委員會，才不會在協商的時候擠到最後大家都坐小板凳。對不對？因為很簡單，我們在委員會裡面好幾天，連問部長一句話都問不到，今天如果開始像委員會審查一樣，可以嗎？所以我們認為應該回到委員會，好好問部長，甚至政委張景森也應該來。

至於院長要不要來院會報告，自己看著辦，如果他可以上這麼多電視節目，連公民團體都要碰面，就是不願意到院會裡面來面對委員，我覺得大家不能接受。

以上是時代力量對於整個程序的兩個立場，至於實質內容，我們在實質審查的時候會表達。

主席：請林委員德福發言，時間為1分鐘。

林委員德福：剛剛時代力量的委員說要院長來做報告，對於這一點，我是認同及支持的，因為面對這麼大的預算，他到處說沒有問題、什麼樣，但是他要實質來報告，我認為這也OK，對不對？而且張景森也要來。

陳委員明文：條例先通過嘛！

林委員德福：因為這都是張景森處理的，我非常認同。

主席：大家都發言過了，現在換民進黨黨團發言。

請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位黨團代表。民進黨的立場很清楚，前瞻基礎建設計畫不是3個月就提出來，事實上，我們在野的時候就在智庫討論了兩年多，這是一個很完整的計畫，我們執政以後馬上提出來，對社會是非常負責任的態度，我想這是沒有什麼問題的。不要說我們3個月提出來太快，我們在野的時候就已經充分做執政的準備。

這次不管是鐵道、水環境、智慧城市或綠能建設，其實都是地方非常需要的，大家應該都非常清楚，我們現在只是在討論這個條例共11條的條文。我想在委員會審查過程中，民進黨可以說是展現了風度，希望大家能夠廣泛來做每一條的討論，但是我們看到國民黨卻在這裡百般刁難。我覺得我們應該請院長來做報告，但是條例要先讓它通過。實質內容送到立法院來的時候，當然院長要來做報告，各部會的首長、部長也都要來做報告，我想這沒有問題。現在條例已經在委員會通過了，你們不能夠又說要回到委員會再討論，那沒道理。條例通過以後、特別預算送來的時候，我們當然會在委員會充分照大家的意思來討論，包括哪一條是對的、哪一條是不對的、應該該如何刪減，我們應該要接受批評、接受監督，我覺得這樣是對的。所以我們還是堅決認為，這個條例在這次臨時會一定先讓它通過。

主席：現在進行第二輪的發言，我們照順序來。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：我覺得我們應該先討論程序問題，再來討論實質的內容。剛剛時代力量討論的其實也是程序的問題，他們認為沒有經過委員會的實質討論，所以這個是程序沒有完備。當然，我們也要稍微解釋一下，當時在委員會的時候會演變成對立、杯葛，原因跟彼此有關，大家也不要推卸責任。尤其民進黨不讓在野黨有充分表達的機會，動不動要停止討論，一定要限定時間出委員會，事實上議事規則裡面並沒有規定一定要限定時間出委員會，對於這樣重大的議案，疑慮這麼多，我們希望多一點討論時間而不可得的時候，才會演變成後來那個樣子；再加上中間的協商都得不到善意的回應、鐵板一塊，所以造成這樣的結果。這些都已經過去了，現在我們呼籲時代力量所提的，就是回到委員會進行實質討論、完成程序的完備，然後再進到院會來，這是第一點，我要表達我們支持的意思。

第二點也是程序的問題，現在前瞻基礎建設條例分成兩部分：第一為主計畫部分，也就是條例本身；第二為子計畫部分，即個別預算。不管是主計畫或子計畫，我們認為都必須先完成各項評估後，才能進行審查，這也是剛剛經民聯召開記者會的主要訴求。經民聯認為不管主計畫或子計畫，都需先完成各方面的評估，包括可行性、環境影響、衝擊、財務、營運等方面，這樣才符合邏輯。換句話說，評估過了，整個計畫才送審，但現在8,800多億的主計畫卻先通過了，之後計畫才送評估，否則萬一評估沒過怎麼辦？屆時難道要隨便換成其他計畫？所以必須先完成評估，且經民間、在野黨及各界檢驗通過，認為OK了，才進行審查，只是現在並非如此！現在所有計畫，不論是主計畫或子計畫，仍在評估中的有一大堆，如高雄捷運、台中捷運都還在評估中，還在做可行性評估，民進黨卻急著先通過預算，打算後續再慢慢評估，請問有這種做法嗎？

陳委員明文：哪有這樣啦！

陳委員宜民：高雄市不是9月才要開會討論？

林委員為洲：我念給你聽，正在辦理可行性評估的有台南市捷運系統第一期舉凡所有的新興計畫都在可行性評估中，也就是你們現在要先通過預算後再慢慢做評估，哪有這樣的審查方式？我先講完……

主席：等一下……

葉委員宜津：可是你提到台南，我就要講一下話……

林委員為洲：等一下可以慢慢講，今天有一整天，24小時的時間，大家可以慢慢講。

主席：給他們講啦！大家輪流講，可以輪十輪啊！反正今天就是協商。

林委員為洲：各位，審查正常預算時，當計畫仍在評估中，則編列可行性評估預算或規劃預算，並不會有實質的建設預算，畢竟評估規劃都尚未通過，怎麼能先編列建設預算？不會的！要等到評估規劃過了，才會編列建設預算，這點大家都知道。可是現在走的程序剛好倒轉，先通過8,900億元的建設預算，再慢慢做評估，這也是經民連對前瞻基礎建設最大的質疑點所在！他們認為不論主計畫或子計畫，都應該評估完成後再審查預算。所以現在還在評估階段，為何要先通過8,900億元經費？我重述我的兩個重點：第一，支持時代力量所提，在程序上先回到委員會，重新進行實質審查，同時請林院長及各部會相關首長、主導政務委員來做報告。既然可以在電視上向大家報告，還可以與柯文哲辯論，何不乾脆來立法院接受監督呢？立法院比不過外面的團體嗎？這是第一點。第二，我們很期待先評估再審查，否則就是倒返邏輯。如果先通過預算，萬一可行性評估沒過怎麼辦？假若你們說不會這樣，那就更讓我質疑可行性評估是不是假的？也就是先設定一定過的前提，所以不會有林為洲所提的那些問題，那是多慮了！既然所有的可行性評估統統會過，試問還需要做可行性評估嗎？所謂的可行性評估就是可能會不過，也可能會過，可能要修正，才需要做可行性評估，怎能先通過預算？所以我還是要再強調，請大家好好想一想，否則整個過程都會被質疑，在評估不完備的情況下通過了預算，光是這一點我就不知道要怎麼說服民眾，說服我自己！

柯委員建銘：我來回答一下。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：我來具體回答一下程序性問題。第一，我希望今天大家能夠心平氣和的慢慢談，我覺得朝野協商一定有攻防，也一定會有條文內容的調整，凡是合理的，我們都接受，這是原則性的部分，我先談這個。

剛剛講了一輪之後，我先說明時代力量、國民黨，乃至於親民黨所提要退回委員會重新審查的問題，包括院長要來報告的部分。請各位了解，立法院職權行使法第九條規定的很清楚，法案出委員會到院會後什麼時候可以退回？程序上是可以退回的，但必須經過廣泛討論後，可以提出重付審查。這個要照程序來走，不是今天這樣就能決定的，因為它已經出委員會了。付委審查的法案送出委員會後，不管經過多長的時間，所有法案在這裡要全部演過，但是一定要依法行事，對於程序有疑問，在院會進行廣泛討論後才提出來，這在職權行使法第九條規定的很清楚。至於同法第十條則是規定對於單一條文還有意見，也可以在審查到該條文時提出重付審查，這些都是要到院會再來談的，所以我們要先釐清這個部分。

至於剛才林為洲委員所談的，從可行性評估談到經民連的問題，今天所有版本都進來了，總共有9個版本，突然要增加一個版本也無所謂，但是要在程序性處理以外，其實也是可以談，不是不能談。國民黨黨鞭，包括賴士葆委員等，我們在委員會時就做過協商，那時候我們有針對版本退讓，除了第七條以外，包括剛才所提到的少子化、食安、青年就業等等，我們全部都列入，除了唯一一條的第七條是關鍵條文以外，我們的版本第六條修正案也提得很清楚，第一項先期作業未完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，不得動支工程預算，所以這是滾動性的，這是那時候我們自己提出來的，包括整個預算，在第一期完畢後要做檢討報告，經立法院同意後再編列第二期，我們的修正比所有版本更嚴謹。包括剛才談的可行性評估，也是一樣在第六條修正中，各位可以看看修正的版本，都已經有了，所以我們今天要的是進入實質討論，這是比較實際的。否則大家在這裡爭辯、兩邊互責，或是談過去的事情、政治立場的事情，可能會沒完沒了，我們就進入實質內容，大家一條一條來談，我覺得這樣比較實際。

主席：還有哪個黨團要發言？好，稍後請黃國昌委員發言，接下來是賴士葆委員……

李委員鴻鈞：我們不用說哦？

黃委員國昌：你們請先發言。

主席：好。請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位同仁。剛剛民進黨委員也提到，其實前瞻已經討論了3個多月，但是各政黨都還有疑慮，對於這些疑慮，民進黨團有沒有接受，這是我想要反問的。我看到新聞報導，徐國勇說民進黨立院黨團希望在前瞻計畫中加入食安、少子化、青年就業、人才培育四個項目，因為前瞻計畫還有七十幾億元的空間，所以可以納入以上四個項目。這意思是說只有民進黨黨團要的東西，前瞻就能納入，那其他黨團要的呢？因為前瞻基礎建設用剩的還有七十幾億元，立法院黨團要這些，他們就給，我想請問的是，親民黨團要的農路、少子化的細項要如何調整、向下扎根等部分，你們能不能做？看來就是沒有了嘛！主計長說菜色都準備好了，隨時可以上菜。請問這樣的態度是不是就是你們都準備好，而我們就要全面授受？本席想請問的是，既然你這麼信誓旦旦的說菜色都準備好了，隨時都可以上菜，那你上的這些菜色是不是民眾要的？是不是民眾真正所需要的？難道是你拿什麼給我們吃，我們就吃什麼嗎？這個部分請主計長說明清楚。有人說，由這樣的態度看來，各黨團或是任何人的意見，其實民進黨都不可能接受，是嗎？

主席：有關少子化和食安的問題，這不是民進黨要的，是在野黨提出的。

陳委員怡潔：沒有，這是徐國勇說的，他說民進黨立法院黨團，剩餘七十幾億元……

葉委員宜津：我簡單說明一下。大家都知道，我在本屆第一會期第一天就提出育兒津貼，那時候還被罵得很慘，其實我每一屆都提出，因為我非常注意少子化議題，包括王育敏委員，所以我們是真的知道，當王育敏委員，國民黨黨團提出少子化、食安問題的時候，我們就跟行政部門說，人家所講真的有道理，包括剛才陳委員講的，各政黨提出的少子化和食安議題，是全國都覺得很嚴重而必須面對和注意的問題。一開始，行政部門還是覺得前瞻基礎建設是資本門，怎麼處理少子化和食安議題？他們覺得很難處理，但我們並不是說功勞只給我們自己，或是說只有民進黨委員提的才願意做，而是我們不斷的把各政黨的聲音向行政部門反映、說明，他們才開始慢慢考慮。這部分我一定要詳細的跟各位說明。

實際上，從這裡我們就可以看出來，其實並不是像各位所講民進黨寸步不讓、鐵板一塊，真的不是這樣，我認為前瞻基礎建設這件事情有談的空間，因為這是建設台灣，相信大家都願意理性的來討論。也因為這樣，我們不斷的跟行政院部門溝通，剛才那個是誤會，可能他講得不夠清楚，很抱歉，下次請行政部門要注意。不過行政部門還是以在預算法的規範下有沒有辦法做來考量。

另外，我回應林為洲委員剛才所講的部分。事實上，我們也不是不能動，比如有人問：「為什麼一次要編8年，而不編4年就好」，其實我們覺得這也算是有道理，因為任期的關係，雖然也是有例外，比如金額或是環境影響評估。其實環境影響評估一點都不用擔心，因為就現行的法律，所有的工程一定都要做環境影響評估，但是金額的部分如果說要刪，那不能只是講要刪1,000億元、2,000億元或刪幾百億元，這樣喊價的方式並不好。我們應該要很理性、很清楚的說明哪一條不應該做、哪一條做下去不對、哪一條是不好的；再如什麼是不好的、什麼是不該的、什麼是不對的。你說了以後，大家討論之後覺得真的不應該、不好、不對，我們才能把該項金額減掉，必須要用這樣的方式減掉金額，而不是用喊價的方式說刪1,000億元、2,000億元等等，不是這樣喊價，我們要很具體的講，這一項做下去會如何，比如根本是浪費，或是根本就不應該等等，然後把這些算出來，這就是理性刪除的部分，不是嗎？

其實任何一個政黨到最後還是要跟人民對話，必須讓人民知道你刪什麼東西、理由是什麼，人民才能夠接受，如果只是用杯葛的手段、焦土策略等等，我覺得這樣不好，這些東西是真的可以談，其實我們也真的是開放。嚴格說起來，我們還不是4年而是2年的預算編列，所以我還是認為院長很有心，我們真的可以好好來談一下。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：我簡單補充一下……

主席：你們只能一個人舉手，一下子三、四個人舉手，我不知道要先請誰發言。

李委員鴻鈞：今天我看是有2個問題，把這2個問題解決才能夠往前走，否則就好像在開辯論庭一樣。第一個是要不要退委員會的問題，方才柯總召也提過，你要經過廣泛討論，回到委員會重新審，是不是要走這條路？本席認為應該針對這個問題、今天大家所爭議的問題做出一個共識；第二，在現在的內容裡面，大家所要求的，相關政府部門可不可以把它放進去？放進去的時候需要多少時間？然後再來談，其實這都可以從中間做一個折衝方式。

方才院長也提及今天這個會議場所比較小，那我們就換到委員會的場所，這是一個變相的朝野協商，等於說各部會首長也過來，然後針對這個方面透過這樣的質詢，其實我們在問，然後民進黨來回答，這樣也是怪怪的，況且民進黨可能也會有疑問，所以應該是相關部會首長來回答，應該是用這種角度來釐清很多問題，透過朝野協商變成一個變相的委員會審查，這也是一個方向，所以院長，就是用這種角度。

主席：了解。

李委員鴻鈞：透過這樣是不是就可以解決許多問題？

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：前瞻基礎建設條例是一回事，前瞻基礎建設計畫則是該條例通過後，藉由條例的授權所提出來的計畫，所以這是兩件事情，我想今天坐在這裡的各位，應該都非常的清楚，我也了解執政黨不斷的強調，在前瞻基礎建設計畫，也就是第二個階段的計畫的時候，行政院院長會率部會首長來院裡進行報告及備詢，這個部分我們也了解，基本上，我想先把這個前提確定清楚，我們的討論才能夠聚焦。

為什麼時代力量會強調，在處理前瞻基礎建設條例的這個階段，我們就希望行政院院長能夠來院報告，其實一個很大的理由是因為這次前瞻基礎建設條例的審查在委員會的階段已經實質的空洞化了，我想我說這句話應該不會有人否認。在此問一個簡單的問題，在委員會的時候，除了一邊在鬧，另外一邊在唸條文之外，到底有哪一條在委員會真槍實彈討論過？到底有哪一條是針對所有的問題能夠要求行政部門，也就是一開始提出這項條例的行政院，他們必須出來面對本條例所有的問題，因為本條例是一個架構，這個架構會實質影響到接下來在計畫裡面到底要放什麼東西或是不放什麼東西；第二點，我們為什麼這麼重視行政部門必須把他們自己的態度說清楚、講明白，而不是透過執政黨立委來幫他們緩頰、辯護，舉一個最具體的例子，前瞻基礎建設計畫當初核定本出來之後，行政院院長在2次的訪問當中曾強調，前瞻基礎建設計畫不會有區段徵收，我看了院長發言的時候，我非常驚訝，我一直想要請問院長：「你真的去看過現在核定本裡面的計畫，真的沒有區段徵收嗎？」，後來他回去看了，發現裡面真的有兩個已核定的區段徵收。關於區段徵收，這個制度有其優劣之處，但也引發非常多公民團體及人民的質疑。前瞻基礎建設條例在委員會審查時，我一直想要問這個問題，但我完全沒有機會，我一上台講話，中國國民黨的立委就指著我罵，說：「你是民進黨的附隨組織、你是來護航的、你不要再講了。」，然後汽笛聲、叫囂聲、叫罵聲全部都出來。

陳委員明文：還有鑼鼓聲。

黃委員國昌：這樣子是要其他黨的委員怎麼審查？這樣真的對嗎？前瞻基礎建設條例的問題在聯席委員會審查時我沒有機會問，整件事情風波過了以後，在交通委員會我另外找一個機會，但因為我不是該委員會的委員，所以我只有4分鐘的時間請教交通部賀陳部長，既然院長這樣講了，我問他願不願意承諾前瞻基礎建設條例裡的軌道建設絕對不會有區段徵收？他說他承諾，這些都有立法院隨選視訊的紀錄，他講了他承諾！我進一步問他：「部長，將這個原則寫在條例裡面，你贊不贊成？」，部長跟我說，他贊成。這個是部長在國會裡所做出來的承諾。結果前一陣子我又看到林全院長接受其他專訪，他說，前瞻基礎建設條例不可做區段徵收一事要入法，他沒有辦法支持。我看了以後腦袋裡有太多問號，為什麼會反反覆覆成這個樣子？當初賀陳部長在委員會詢答時的回覆到底算不算數？藉由對於行政官員的詢答及政策的討論，不是本來就是立法院應該要行使的職權嗎？結果這樣的機會現在都沒有了、完全被掏空了。也正是因為這個樣子，所以時代力量才會主張，這麼重要的條例，接下來第二階段是要審查計畫大架構，我們認為要回委員會審查。至於要遵循立法院職權行使法的規定，先下去進行廣泛討論，再退回委員會，這個我們支持，沒有問題，目前的職權行使法如果是這樣的規定，那就按照這樣的規定進行。

主席：請賴委員士葆發言。

在賴委員發言之前，前瞻計畫的8,900億元不是一定就是它的上限，如果第二階段預算送過來時，覺得有哪些項目要刪掉，可能就剩下7,000億元也說不定。就是說這個條例只是一個概括的原則，上限是8,900億元，就是不能超過8,900億元，並不是8,900億元匡列就一定是8,900億元，不是這個樣子，這也要讓大家知道一下。

賴委員士葆：主席、各位先進。剛才因為柯總召提到我了，所以我一定要講一下，在中間過程當中我們是沒有說要讓什麼東西、講什麼東西。

現在我先回過來說，時代力量不斷在講國民黨怎麼樣、怎麼樣，不要忘了，按照議事規則，我們提了多少散會動議？有沒有處理？破壞立法院的規矩，只要委員會提出散會動議，並且連署，是要優先處理的，我們的主席理都不理，先讓我講完，不要急！理都不理我們提的散會動議。

柯委員建銘：往事別提起，我們現在說現在要怎麼處理比較重要。

賴委員士葆：第二個，是執政黨的立委先霸占主席台，讓會議沒有辦法進行，不過這些事情都過了，我只是review一下而已，要吵這些事情也可以，但我沒有要講，我要講新的事情。剛才葉宜津幹事長講得很仁慈，你們要的意見我都納進來，少子化、食安、青年、人才4項的經費是多少？70億元……

主席：沒有啦！

賴委員士葆：七十幾億元不到1%，這是什麼讓啊！具體來講，如果真的是為了少子化的話，你們所任命的前部長林奏延說過6歲以下兒童應該由政府養，如果每人1個月補助1萬元，總計500億元而已，這部分可以納進來，因為是用下一代子孫的錢來扶植他們鼓勵生產。臺灣的競爭力流失是因為生育率不足，小孩子太少，這一點其實可以認真思考，你們講七十幾億元好像施捨、給乞丐一樣，這怎麼是誠意？哪裡有誠意？這是第二點。

第三點，張景森是整個計畫的核心，陳主委一副苦瓜臉，道地的「苦瓜獎」，因為他要概括承受，大家都罵他，但事實上卻罵錯人，應該要罵張景森，陳主委根本就不知道，他只是稻草人坐在這裡而已，所以對他不公平，張景森應該要來啊！

劉委員世芳：尊重官員啦！

李委員俊俋：尊重官員啦！

賴委員士葆：具體來講，「吃緊弄破碗」，前瞻計畫這麼大的事情，有急著這兩天一定要過嗎？應該要讓大家講得痛快，我們朝野協商就訂定一個東西，不管是退回或是什麼都好，你們說退回沒面子，沒關係，我尊重你們，我們大家朝野協商，今天就簽字請林全就條例做專案報告總可以吧！不是預算哦！為什麼不可以？外界的質疑聲音這麼多，你們說有什麼該刪就刪，我已經點名軌道統統要刪掉，為什麼？我已經列出來核定的軌道有哪些，特別請陳明文兄要仔細聽，各個縣市已經核定的軌道就有七千七百多億元，很多了，不是沒有！

陳委員明文：哪裡生出來的？

賴委員士葆：讓我講完，包括有高鐵的成功追分段、台鐵南迴台東潮州段、台南市鐵路地下化等等，滿坑滿谷都已經在做了，為什麼又急著要把四千四百多億元加進來？這本來就可以刪，如果問我，我就說要刪，要不然就要退而求其次，我們分兩階段，軌道先不談，其他的先給你們過，因為爭議最多的是軌道，需要大家好好討論，所以分兩階段，軌道的4,200億元扣掉，先給你們過第一階段，當然也要有一定的程序。

另外，再為軌道專門列一個特別預算，讓大家服氣，因為現在大家不服氣，包括陳博志也說這是100年以前的思維。我知道院長面有難色，因為總統交代你一定要過，雖然一定會過，但過了我們絕對會抗爭到底。

陳委員明文：台北人實在很不公平，捷運做得四通八達，嘉義要做就不行，都是你們自己講自己對，聽到簡直要昏倒！

賴委員士葆：通過有兩種，一種是大家高興，願意背書讓你們過，另一種是我們統統杯葛讓你們過，我們都準備好了，建設我們絕對不會反對，這個軌道已經有七千多億元的預算，已經核定了，七千多億元在這裡，我們為什麼還要填四千多億元？這個沒有那麼急，真的要做，編列在年度預算可以做，要急只有1個原因，綁樁綁好了、炒地皮炒好了、要給日本的講好了，只有這個原因，我找不出其他原因，為什麼急著4,200億元要放這裡？七千多億元在這裡已經有的，年度預算好不好？

主席：沒有關係，等一下。

賴委員士葆：所以具體建議，請林全院長做專案報告，條例我們服氣，我告訴你，講完我們就服氣。

主席：好，賴委員，這個等一下可以請交通部說明一下，你所謂的七千多億元已經核定，譬如臺中的軌道計畫，如果你要刪除，我也反對，因為那個是臺中市民最堅決支持的軌道計畫，七千億元裡面有沒有這個項目？譬如桃園市的鐵路地下化，那個大家都支持，也是在前瞻計畫裡面，這個要刪掉，所以要很小心講軌道計畫。

陳委員明文：譬如嘉義縣的高架……

賴委員士葆：我沒有說刪掉，我說放後面一點，放第二階段……

陳委員明文：嘉義縣的高架如果要刪掉，我也反對啊！

主席：我們冷靜，你說明一下就好。請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：剛剛賴委員特別講，在委員會審查的時候，他們提出了散會動議，主席都沒有處理。我必須為委員會的主持會議再提幾個意見反映，在第一次審查的時候，即使有委員拿著會議桌衝撞主席台，在那個混亂當中通過了，我處理不慎，喊審查通過；隔天我立即道歉，也願意重審。這個過程當中一直不斷地被國民黨的委員羞辱，我個人都吞下來了，包括你們的廖國棟委員，把紙揉一揉泡水，直接往我的身上丟，我也都忍下來了，你們對我的任何羞辱，我也都忍下來了。但是你說散會動議沒有處理，這個我完全不能接受，散會動議有處理，而且是點名處理，你只要提1次，我就處理1次，所有都是點名表決，一個一個唱名去表決，這個在我們的議事錄裡頭、收音系統都錄得非常非常地清楚。我覺得國民黨的委員可以羞辱我個人，但是不能去羞辱議事人員，不能羞辱整個會議的過程，這個會議的進行都經過審慎，甚至所有的錄音過程都可以讓你去檢視的，你們只為了反對而反對。你們剛剛講的那個軌道不要做、什麼不要做，你都站在臺北的角度在看天下，能不能想想臺灣其他的地方？大家都是嗷嗷待哺，孔文吉委員開口閉口就講要照顧原住民，如果依照臺北人的角度，原住民根本不要照顧，又沒有幾票，你們的角度是這樣想，國家的建設可以這樣嗎？你們開口閉口就講農路要做、水路要做，一個國家的發展如果每天只關注在做農路，我可以告訴各位，臺灣沒有進步性啊！全世界人家已經進步要什麼程度了……

孔委員文吉：農路很重要……

邱委員議瑩：我沒有說農路不重要……

孔委員文吉：很重要。

邱委員議瑩：現在要講的是大方向、要振興經濟的大方向，你們每天一直focus那個小點上面，還一直不斷在羞辱會議的主席，我認為這個不公道啊！

主席：總是有支持、有反對的。

賴委員士葆：我補充一下，我們散會動議提了二十幾次，她只有處理3次，還是5次而已，我們丟了二十幾次，她居然沒有處理，我講真的。

主席：等一下，這個議事規則我們要講一下。

陳委員明文：連續在委員會已經討論2次了。

主席：不是1分鐘提1次，1分鐘就要表決，不能這樣子啦！因為人都在，你要散會？

先請李委員俊俋發言，再講黃委員昭順，等一下，國民黨總是要看誰先代表，你們5、6個人一次舉手，是要黃昭順委員先發言，還是要哪一位先發言？

賴委員士葆：黃昭順先發言。

主席：順序是李委員俊俋、黃委員昭順、高潞‧以用‧巴魕剌委員。

李委員鴻鈞：各黨的？

主席：就是各黨輪流，我們現在都用各黨輪流，剛才是因為講到邱議瑩委員，所以讓她先補充說明。

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：院長、各位同仁。我們在這裡協商，我想我們還是要針對問題。剛才大家有很多反映，我把4個重點解釋一下：第一個是說項目不足，事實上在臨時會召開之前，各政黨就已經協商，加進所謂的食安、少子化、青年就業及培育人才。

黃委員國昌：這個有協商過？

李委員俊俋：這個有協商過，這些意見都是國民黨、時代力量及親民黨所提出的。

第二個是說速度太快，3個月就做完這些計畫。我跟大家提醒一下，這些計畫包括剛才賴士葆委員所提的很多軌道建設計畫，是早就完成了可行性評估，我們嘉義市的鐵路高架化計畫是13年前完成可行性評估、28年前由蕭萬長提出的，嘉義市民總算等到這個，而賴士葆委員剛才說全部都刪除，因為臺北人不需要，這公平嗎？還有桃園、臺中、基隆等部分，基隆的還是張通榮市長通過、吳敦義院長核定的，請問這些也要刪掉嗎？所以有沒有速度太快的問題？沒有！

第三個是說有沒有評估計畫？其實剛才柯總召報告得非常清楚，我們對條文也做了修正，如果未經評估的，本來就不能動用工程預算，這個講得非常清楚，所以我們必須針對條文來處理問題。

第四個是說程序不完備，因為沒有充分討論，所以要退回；因為林全沒有來報告，所以不算數。我必須提醒大家，如果要退回也好、林全來報告也好，我們還是必須依照憲法或法律的相關規定，預算法第八十四條規定得很清楚，特別預算一編，行政院長就必須來報告，現在特別條例都還沒有通過，預算也還沒有編，你們在吵什麼林全必須來報告？而如果這個全部要退回委員會重新審查，就依照職權行使法第九條及第十條，依照相關規定處理。

我最後還要提醒大家，我們今天是討論特別條例，不是討論特別預算，裡面也沒有提到特別預算的哪一項編多少錢，只有一個總數，而且是上限，剛才院長主持時講得非常清楚，就是最高不能超過8,900億元，如此而已。你們最大的爭議在於為什麼要編8年，而不是編4年？我這裡有很清楚的紀錄，過去馬英九的愛台十二項建設不是也編8年嗎？過去的治水預算不是也編8年嗎？為什麼從來沒有人質疑這件事？最重要的是，前瞻基礎建設的重點就是「基礎建設」，我們必須依照預算法第二十三條規定，如果屬於經常門的部分，就不能編列在這裡面，因為它本來就是依照預算法特別預算的相關規定而來的。所以我拜託大家，我們今天討論的是特別條例，特別條例沒有通過就不可能有特別預算，現在討論特別預算要刪多少、軌道建設部分要刪多少，我覺得意義都不大，我們還是要針對問題來解決問題，到底是項目不足？提出太快？還是評估沒有做完成？我們在條文裡面如何設計？這才是真正解決問題的辦法，請大家思考清楚。謝謝。

主席：在高潞‧以用‧巴魕剌委員講話之前，我先跟各個黨團報告，前瞻計畫的8,900億元是一個最高額，剛才我也跟大家說明了，如果特別預算送過來，大家覺得哪幾項是不必做的，其實也可以把那些刪掉，最後通過的預算可能只有5,000億元也不一定，所以這個特別條例實在沒有我們想像中的那麼必須特別計較，就像剛才黃國昌委員講的，它只是一個概括性的原則，實質上真正要讓大家好好審查的，其實是在特別預算部分，譬如你們覺得這個要不要區段徵收等等，交通部就要好好的說明。既然賀陳部長有承諾黃國昌委員不作區段徵收，那軌道的部分他就要負起責任。剛才執政黨黨團也一直強調，在訂定條例的時候，大家要思考如何做到嚴格的監督，真正審查預算時再逐項檢驗，請部會首長來說明評估的情形、幾年可以做好、如果做不好怎麼處理，我想這樣可能更實際，大家想一下。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在此還是要強調，首先應處理程序的問題。剛才李俊俋委員有提到，不管林全院長是來報告還是退回，根據預算法的規定，林院長可以針對特別預算來報告，可是我要講一件事情，就是法律也沒有規定林全院長不能來委員會報告，所以只要院會議決就可以來報告。再者，林全院長在4月的時候就已經提到，整個軌道建設沒有區段徵收，後來賀陳部長也承諾黃國昌委員，軌道建設要改以一般的徵收進行。可是我要強調，我們檢視交通部在網路上公告的報告，38項建設中就有18項要區段徵收，當然後來林全院長有改口，說這部分如果他無法禁止區段徵收，萬一有區段徵收的情形，沒有關係，他也可以道歉。但是，不好意思！人民不要事後的道歉。今天不管是林全院長或賀陳部長，他們可以在媒體上放話、承諾，為什麼不能來我們立法院接受監督呢？另外，後來行政院官網又寫前瞻建設不可能迫遷，更不會有大量迫遷，理由就是他們可以透過補助地方經費去減少用地的徵收；還有交通部次長也提到，其實有些建設涉及區段徵收，是屬於其他既有都市計畫，不能算在前贍計畫軌道的建設的部分。我覺得這是一種詭辯，而且今天計畫書其實都可以改成一段一段的一般徵收，這種透過計畫書去改的一段一段的一般徵收，其實就是變相的區段徵收。所以，為什麼我們需要行政官員來跟我們說明、來跟人民說明？因為這是一件非常重要的事情。此外，我們認為整個前瞻計畫的討論基本上都沒有真正進入我們認為最合理的基本論述，都是在吵鬧和討論大餅應該如何分食。光是軌道建設，它本來就是一個公共服務的建設，且是引導城市發展的重要建設，因此，我們應該讓人民看到我們對於城鄉發展未來的想像，而且要做好配套，這些其實都應該仔細的、嚴格的、謹慎的在特別條例中討論。可是從過去到現在，我們都沒有經過實質的討論或辯論，現在就要在院會處理，我覺得這是非常不合理的，也無法對人民負責。所以我覺得本案應該重新交付委員會討論。剛剛提到有關少子化、教育、食安的議題，我們在協商時根本沒討論，這是你們單方面提出來的，說實在的，這無法納入我們時代力量黨團所支持的論點。

主席：好，這個我跟高潞．以用委員報告，有史以來，行政院長是沒有到委員會報告的，完全沒有。所以，也不應該在我們這一屆破例，他是到院會報告而非委員會，這個沒辦法議決。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也就是院會議決，在院會報告。

主席：對。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：院長，我希望今天不是一個過水式的協商。剛才幾位委員說我們在委員會吵吵鬧鬧云云，我要提醒院長一件事，當家的不鬧事，鬧事的不當家。我今天一到院會時，看到那樣的場景都嚇了一跳，其實那樣的場景就跟委員會一樣，每次要開會之前，民進黨就先把主席台霸占了，所以我要回到委員會去講，今天也是一樣，院長，你現在可以去院會看看，整個院會從早上就占……

柯委員建銘：靜靜地坐……

黃委員昭順：這個不叫鬧場的話，什麼叫鬧場？我跟院長報告，所有委員會的開會也是這個狀況，我們來看2009年9月8日時李俊毅委員說，民進黨不得不提出不對稱的焦土策略，讓國民黨黨團……

李委員俊俋：我根本還沒有進來。

黃委員昭順：院長，我還沒有講完哦！現在是誰在發言，這樣是非常的不尊重。

柯委員建銘：他還沒有當立委。

李委員俊俋：我都還沒有當立委。

賴委員士葆：另外一位李俊毅委員！

黃委員昭順：拜託，現在是我在發言，我就把當時擔任民進黨黨團幹部的李俊毅委員所講的話說給各位聽，他當時說所有不對稱的焦土策略，要讓國民黨黨團所有的法案都必須表決，凸顯國民黨黨團的多數暴力，代議式微，民進黨必須要用這種方式來處理，這是第一次。2008年時是現在坐在這裡的柯建銘總召說，民進黨黨團的提案權、發言權如果都被封殺，就是逼大家再重新回到街頭，那是必然的，包括現在的總統蔡英文也這樣講，這是兩段故事。

本席現在要講的是，無論我們是在委員會或院會開會，民進黨都是用像今天這種方式，委員會開會時更奇怪，我記得蔣萬安委員當時要提好多案子，但現場卻鬧到連我們要走過去送一個提案到主席台都沒有辦法，這是不爭的事實。院長，我們再倒帶回來看，不論是大體討論或程序發言，民進黨都用這種方式剝奪我們討論方式的權利，早上黃國昌委員提到他之前在委員會發言時，國民黨就在鬧。在此本席要提出呼籲，我們都是在野黨，當我們連要送提案到美麗的邱委員議瑩面前都送不出去時，你叫我們所有國民黨籍的委員如何能夠把這個過程吞下去？此其一。其次，在討論的過程中，每天在新聞上看到的統統都是政務委員張景森在說這個要、那個不要，這個如何、那個又如何，今天坐在這裡的主委，卻連發言權都沒有，連我們要請教他這些東西從哪裡來、怎麼過去、怎麼進來，統統不知道！我們從當時就一直想問到現在，但卻都沒有辦法理解。最近更奇怪，民進黨到處去開說明會，從來沒有邀請我們在野黨委員說大家可以坐下來談看看，我知道前兩天在高雄市也辦了一場，然後他們還點名說我跟陳宜民委員在反對什麼跟什麼，我們連去聽他們在做什麼都不知道，然後就點名我們，陳宜民委員還問我知不知道他們在講什麼？我說我完全是狀況外，就被人點名。

陳委員宜民：沒有邀請……

劉委員世芳：是委員自己辦的……

黃委員昭順：可以讓我講完嗎？院長，現在是誰的發言時間？

主席：就你發言啊！

黃委員昭順：他們又開始亂啦！

主席：兩邊都有說話，我要兩邊都制止？

黃委員昭順：好，你兩邊都制止！

這兩天他們說食安、少子化、青年就業、人才等問題，就給70億元，這樣好不好？我們連他們怎麼分析，怎麼忽然又有這些東西都不知道！談到國民黨的提案，我們開幾次院會，國民黨就提案了幾次─希望院長和張景森政務委員來報告，但都被民進黨和時代力量否決掉！這個部分可以調記錄出來看啊！我們已經提了幾十次，但都沒有結果。院長，我們希望今天不是一個過水式的協商，能否先把民進黨的委員請下來，不要坐在那裡，會給我們很大的壓力！今天早上，我們才走進去，又趕快跑出來，就怕被打到。因為上次就……

主席：現在在主席台？

黃委員昭順：主席台上也有啊！

李委員俊俋：我去處理。

主席：去請在主席台上的人下來，我們尊重黃昭順委員的提議，大家都不要侵佔主席台，去請他們下來。

黃委員昭順：他們都坐在主席台上，今天早上我……

邱委員議瑩：你要講現在，不要講今天早上嘛！現在就沒有人嘛！

黃委員昭順：院長，先讓我講完，好不好？包括在委員會裡面是更鴨霸、更惡質！我們連要進去開會，都沒辦法進去，這樣的過程，我們都點滴在心頭。院長可以調帶子出來看。今天早上，外面都是警察，連我們想進來開會，都沒辦法進來……

主席：你現在是怎麼進來的？

黃委員昭順：我們就在那邊抗議啊！你可以去問記者，我在那邊一而再，再而三的抗議……

主席：都可以進來啦！

黃委員昭順：不能進來！

主席：黃委員從哪一個門不能進來？

黃委員昭順：我從中興就不能進來，你現在去看能不能從中興進來？

主席：因為那邊有陳抗嘛！

黃委員昭順：中興那邊哪有人陳抗？這是拿著大砲打小鳥！中興那邊連個抗議的人也沒有，結果我們不能從中興進來，我只好又走回群賢樓，陳宜民委員、蔣萬安委員都在場，我們一直在那邊抗議說委員要進來開會，為什麼不能進來？立法院開會怎麼會是這種狀況？

主席：你若帶人進來就不行啊！

黃委員昭順：我沒有帶人進來……

主席：我來了解，誰不讓你進來，我一定處罰他！但是不能帶人。如果你要進來，他不讓你進來，我就要處分他。好不好？

黃委員昭順：院長，就我跟我的助理兩個人，我的助理是立法院內的正式助理，結果我們不能進來，陳宜民委員、蔣萬安委員也都在現場。立法院不論是委員會或院會開會，都是這種狀況……

主席：現在沒有半個人在主席台……

黃委員昭順：早上一進院會會場就被嚇到，我趕緊跑出來。我可以拿早上的相片給院長看。委員會開會就更不像話，等一下你可以問蔣萬安委員，連我們要送案子到前面去都不准，而且控制我們所有的錄音及發言台，我們連發言台都沒有辦法靠近，這是我們委員會開會的方式嗎？本席建議我們重新倒帶重來，院長，我要跟您建議，因為這涉及美麗的邱召集委員議瑩，她覺得她很委屈，但是我要告訴院長，我們更委屈，就連我們要上發言台發言，所有的發言設備全都被他拆掉，發言系統也被他們所控制，請院長重新倒帶看該委員會的開會情況，看是誰比較鴨霸？哪一個政黨比較鴨霸？所以一開始我才會說台南的李俊毅委員跟當時的柯建銘總召，他們當時講了什麼話，讓院長參考，不要把我們全部國民黨的委員又逼上街頭，我想你身為院長，你絕對不會願意看到這一點，所以本席希望我們能重新倒帶回到委員會等院長看過委員會的帶子之後，請你講幾句公道話，本席認為你現在擔任院長，要比本席一進來那時候好很多，本席希望院長能夠主持公道，請你主持公道倒帶回來，本席並希望今天的協商，不是過水式的協商。

主席：李委員鴻鈞講完之後，再請林委員昶佐發言，然後再請盧秀燕委員，請國民黨提出一份發言順序的名單過來。

請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：我簡單講一下，然後再請周陳委員秀霞補充。

首先，大家今天的討論，我看在野黨基本上就是希望能回歸到委員會，坦白講，今天不管是進行朝野協商，或交由院用作處理的話，我看到最後還是一團亂，結果還是會硬碰硬，最後處理起來，一定會發生衝突和爭奪，所以執政黨這邊如果願意的話，大家看是否能用官員備詢的委員會方式，既然在野黨的委員同仁都提出這樣的呼籲，如果大家能形成一個共識，而不用杯葛的話，我們何樂而不為？這樣反而能實際詢問大家質疑的問題，把這些問題都解決掉，反而是讓這些問題都可以迎刃而解，對你們來說，也應是一種解脫的方式，否則到最後，還是會引發衝撞，最後到了院會，還是我攻你防，誰起得比較早，誰就先去占領議事台，比較晚來的就去衝、就去擠，這就是長久以來的一貫方式，如果今天在野這邊，大家都覺得應該請院長前來報告，委員會重新審查，審查完之後，再送交委員會，這樣就是一個理性的審查，如果大家願意，可以照這個方式來走，我覺得反而可以解決很多事情。我們周陳委員秀霞要繼續補充。

主席：好，但是不能1個人講話，後面4個人補充。請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：針對這次前瞻法案的協商，本席先針對軌道建設的部分，其實有關前瞻條例的問題，士農工商其實都很重要，剛才邱委員提及農路跟原住民的問題，亦即小點跟大點的問題，對此，我很有意見，沒有小點，哪來的大點？而且大家不要忘記，農業是我們台灣的根本，記得以前我們的四小龍之首是怎麼來的嗎？就是農業帶起來的，農業是我們的根本，而農路是農業的心臟，沒有好的農路那來好的農業啊！現在大家有機會下鄉去看看偏鄉農業的農路，坑坑洞洞地要如何運輸？種植的水果要怎麼運出來？運到市場都已經爛掉了。我建議新創農業、無毒家園、教育問題、少子女化問題，這些其實也都是國安問題，只是順序要怎麼擺。為何軌道建設要放在前面？要放那麼多預算？我很有意見。8,800多億元裡面有4,000多億元是軌道建設，不是不能建，但是大家看一下，台北捷運到現在已經營運20年，還有高雄捷運，都是在都會型、人口最密集的地方，台北捷運到目前都還是虧本的情況，一年要虧很多錢，柯市長說若未來軌道建設繼續做下去，一定會變成一個植物人，會不省人事，如軌道的維修、人事成本等，不是不能做，但是要有先後順序。

我建議在前瞻建設裡要把農路納進來，這只是順序的問題，但是一定要做，若沒有農業，我們的糧食要從哪裡來？這個部分我也是非常有意見。在軌道建設部分，我建議軌道建設的路線可以從POC開始，從中央補助地方政府低碳公車及民眾免費搭車的部分，如台北三環三線先導公車，證明人民有意願從私人載具轉換為公共載具，再陸續將票價調整到POB模式，以證明居民願意付費搭乘公共載具，再評估人民的公共運輸需求，是不是有興建必要，要先評估，不是做了之後才評估，我覺得這樣是顛倒的情形，謝謝。

主席：請林委員昶佐發言，再請盧委員秀燕發言。

林委員昶佐：不好意思，希望我說的沒有冒犯，我再次強調，今天討論前瞻條例，不是前瞻計畫。剛剛有很多人提到軌道的細節及各個建設細節，這個應該是在計畫的部分。在前瞻條例要討論的不外乎哪些大的項目符合前瞻性？哪些大的項目符合基礎性？要就這些部分討論。還有怎麼讓錢在之後，例如執行不力應該如何究責？它的退場方式？還有前面如何能有實質討論。若今天院長來或者我們在委員會跟行政部門辯論時，是否就條例這個部分來討論？也就是當執行不力時如何退場？如何究責？前面要把哪些大項目納入？本來就是在委員會裡攻防。我剛剛有聽執政黨委員提到，不能放經常支出的部分，但是在行政院版第七條也提到預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制，所以未必是這樣。我相信不管任何一黨的委員都認同，在委員會時，其實沒有機會就條例及框架的部分有實質討論，今天的協商我們希望能有機會回到委員會裡，就框架的部分來討論，而不是就計畫的細節，這是兩個階段。所以在這邊，如果今天國民黨和民進黨都可以承諾接下來這個階段，我們就實質框架討論的時候可以都不要鬧，可以針對具體的部分來做辯論及審議，讓行政部門也能針對我們有的質疑來做回應及辯論；我想剛才柯總召也有講了可以運行的一個機制，一個過程、流程就可以回去討論了，所以大家是否可以先確認？如果我們今天有就條例框架實質討論的機會，且各黨都願意承諾，讓它可以理性的討論，我想這樣才比較實際，不要在這邊針對每一個計畫的項目來討論，我相信計畫中各個代表不一樣的選區，一定都有不一樣的意見，而認為這個計畫很前瞻或認為這個計畫很基礎，大家在不一樣的城鄉、不一樣的區域當區域立委，都會有不一樣的需求，在這裡也辯論不完，而我們可以討論出實質框架的部分。

主席：等一下盧委員秀燕講完，就換劉委員世芳，等這2位委員講完，我們就先休息，下午2點半繼續協商。

民進黨黨團再想一下剛才柯總召講的，依照程序回委員會的機會，在你們廣泛討論之後，哪幾條有意見要回委員會；還是剛才也有人稍微提到，我們協商也類似委員會的性質，這是黃委員國昌給我的一些想法，我也就在此順便講了，因為每個黨團在今天下午有充分時間，你們就針對部會首長，像我們這樣急問急答取代委員會的功能，其實也夠了，但時間就按每個黨團分配，比如說每個黨團都是2個小時，大黨再多給半小時，各位中午回去想一下，透過詢問互答至少有一個互動，結束我們再來協商，也比較能夠知道內涵，請各位想一下哪樣做法比較好？執政黨也可以想一下。

如果你們覺得這樣的做法可行，下午2點半，我們就看要從哪一個黨團開始先問，要聽的就聽，不聽的就離開，再換一個黨團問，一樣是要聽的就聽，不聽的就離開，但看到幾點結束後，大家又再回來重新聚焦，我覺得這樣做也可以讓社會都知道，其實，我們都非常理性地針對這一些內涵討論。

請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：我是資深的委員，所以我要特別闡述，不管藍綠執政，包括我自己的政黨也是，只要政黨想強行通過一個政策，在野黨如果覺得不符合民意，勢必會強烈抗爭，我想民進黨或時代力量的委員在野的時候，國民黨當時有做不好的地方，你們也強力抗爭，所以我覺得當今天國民黨變成在野黨的時候，我們強烈抗爭是因為我們看到執政黨要通過一個不合理的法案或預算，所以我們強烈抗爭，不應該受到指責！我要特別解釋，在委員會的時候，國民黨為何會採取強烈抗爭？因為當時我們覺得民進黨要強行通過！限人限時發言，甚至團團把主席台圍住，就像昭順姊所講的，我們連要遞案到前面去都有困難！今天不管幾點鐘，執政黨的委員站在台上，不管是6點、7點，不是現在！可是你擺出來的那種架勢就是要強行通過，不讓人討論！也不要談了！那麼我們在野黨怎麼辦？只有強烈抗爭！因為我們人少，才叫在野黨，如果今天我們不能夠強烈抗爭，我們有虧職守！所以，我首先要替國民黨說明，為何在委員會的時候，我們必須採取強烈抗爭的手段，同樣地，現在剩2天半的臨時會，執政黨如果還是要強行通過，沒有要給我們充分討論及反應民意的機會，我們還是會採取強烈抗爭，這是第一點。

第二點，因為院會的主席是院長，不是委員，所以我們姑且相信，現在在院會裡面，院長會公平的主持，而且會有誠意，所以今天才會召開協商。可是我要問的是，我們花了一個早上，這麼多在野黨委員坐在這排，從親民黨、時代力量到國民黨，我們都主張退回委員會，不曉得這個最起碼的要求會不會做到？如果下午2點半說不會做到，那今天談什麼朝野協商呢？院長和執政黨的誠意在哪裡呢？今天的協商不是像昭順姐所講的只是樣板，是過水式的協商嗎？最重要的是，剛才我聽了半天，在野黨有一個共同的看法就是要求統統退回委員會，如果今天不討論這一點，又去講委員會上的不愉快或是抗爭，那說實在的，3天3夜也協商不完啦！剛才我們三個在野黨都主張退回，所以等一下應該要討論。

接著，如果要退回，程序要怎麼樣？剛才柯總召提到說，我們可以先到院會廣泛討論，看看把哪一條抽出來退回去。但是我反對這種做法，我是6屆的資深委員，廣泛討論應該是針對整本，不可以說有些條文沒意見就通過，有些條文退回委員會，這叫做大部分放水、部分退回委員會，給你們一點甜頭。今天我們要討論的是整本的預算，經廣泛討論決定是不是要退回。

另外，剛才院長一直說大家不要緊張，有些委員也講不要緊張，這只是一個條例、一個法案，maybe不是8,800億元，maybe只是5,000億元，大家不要緊張。錯了，任何一個法源都是上位法源，非常重要。哪怕是5,000億元，中華民國年度預算最大的部會預算是國防部的，一年大概3,000多億元，我們審3,000多億元的國防部預算是花一會期的時間，從預算書送進來、大體討論、個別委員質詢到逐條審查。今天不要說是8,800億元，哪怕剩下5,000億元、4,000億元，只花兩天半的時間稀里呼嚕地通過，怎麼可以呢？

這個法源重不重要？當然非常重要，如果我們對這個法源不能充分討論，讓民進黨關關難過關關過，我們三個在野黨統統可以切腹自殺了！因為我們在法源上沒有好好把關，光是第一條、第二條、第三條，到底哪些是priority？今天拿70億元要搪塞食安、少子化的問題，為什麼不倒過來把少子化、食安放前面？軌道可以做，但是放後面。法源重不重要？法源絕對重要。

最後，剛才有委員提到因為在委員會的時候大家不信任，以致於有對抗的情形，我們可以不要再談，可是就實質部分，在委員會時交通部長的答復和院長在外面講的是不一樣的，委員無法得到釋疑。如果今天我們不能回到委員會，而要進入院會，請問這樣的情形能夠釋疑嗎？真正總策劃的政務委員在院會可來嗎？可被問嗎？還是只有林全院長自己一個人報告完，我們再一條條討論，最後拍拍屁股回家，這樣我們國民黨是做不到，因為我們對不起人民；不要說8,800億元，哪怕是1,000億元！聽說民進黨急著說，如果條例通過的話，今年剩下6個月的時間，他們要提領1,000億元，他們要先過1,000億元的預算。剩下6個月、1,000億元，連發包、連計畫、連招標都來不及，我請問怎麼發1,000億元？所以，如果今天是這樣子通過法案，我不知道其他在野黨怎麼樣，國民黨是絕對不會同意的！謝謝大家！

主席：好，請劉委員世芳發言。

盧委員秀燕：對不起，我比照剛才鴻鈞兄請周陳秀霞委員……

主席：沒有、沒有，剛才已經宣告了，請劉委員世芳發言，再來是黃委員國昌。

盧委員秀燕：我請蔣萬安委員補充一下。

蔣委員萬安：院長，兩點……

主席：不是，你們……

蔣委員萬安：很快，2分鐘就好。

李委員昆澤：這樣各黨都可以再補充就對了？

盧委員秀燕：這不是我們開始的！

蔣委員萬安：第一點，我想今天最核心的問題在於委員會沒有實質討論，在這樣的情況下，到底能不能讓特別條例的審查回到委員會？剛剛柯總召也在，他突然丟出立法院職權行使法第九條，的確，照這個文字是經過廣泛討論可以回到委員會；但是我想大家的印象都非常深刻，案子出了委員會再回到委員會去是有前例的。勞基法的修法，柯總召，我們都在這邊，當時出了衛環委員會，結果後來因為我們重新勘驗之後，案子再次回到衛環委員會審查，所以是有這樣的前例。這是第一個。

第二個，我們大家都有共識，包括時代力量和親民黨，我們都認為我們這次在經濟委員會並沒有實質地討論。剛剛林昶佐委員講得也很好。兩件事情，特別條例我們不需要……

主席：好，2分鐘到了。

蔣委員萬安：最後是急迫性跟必要性這兩點，到底為什麼一定要這麼急迫地通過？第二，有沒有這樣的迫切性和必要性？我們所討論的這些建設難道沒有辦法在公務預算、年度預算中處理嗎？這些都必須很細緻地和各部會首長討論，甚至請林全院長來做專案報告，我們來詢答。

最後，剛剛院長有提議是不是有可能在協商的時候，讓我們在這邊和部長進行詢答，我認為這樣會剝奪每位委員的質詢權，因為各黨沒有辦法代表所有委員，所以我認為最能夠實質解決此一問題的辦法就是讓所有的討論回到委員會去，讓大家好好地就我們應該瞭解、並讓民眾清楚知道的事情，在委員會進行實質審查。

主席：好，請劉委員世芳發言。

柯委員建銘：我回答一個程序問題，2分鐘就好。

陳委員宜民：等你講完2分鐘就散會了，還2分鐘！

柯委員建銘：因為他剛剛點到我的名字，所以我要講一下

立法院職權行使法第九條、第十條規定得很清楚，請大家看一下。案子出委員會以後到院會，第一個，在大體討論以後，要退回委員會、重付審查是可以的，進入二讀會也可以，三讀以後也可以。所以，大家請回想一下，上個禮拜那幾天，我們在所有年金表決結束以後，還有一個全案表決，你們都參與表決了嘛！

蔣委員萬安：勞基法……

柯委員建銘：勞基法是在這個地方朝野協商過，說不占領主席台，你們後來又占領主席台，但是請不要忘記，今天會議一開始就進入臨時會已經確定的議程。今天早上9點鐘你們沒有進來，院會今天的議程已經進入到前瞻基礎建設特別條例草案了，要怎麼回去呢？你們早上有沒有來嘛？

另外我可以告訴你，我們回想一下，3月31日在這個地方，國民黨說要開6場公聽會，因為你們占領主席台，後來勉強同意你們的意見，也開完6場公聽會了，然後呢？4月公聽會開完以後進入詢答，那時是邱議瑩委員主持的，有七十幾人次發言，會議開到晚上10點鐘，都詢答過了，怎麼沒有呢？是後來你們開始要杯葛，然後發展出很多手段，讓委員會沒有……

王委員育敏：條文……

柯委員建銘：條文只有11條！

今天大家應該進入實質條文的處理，程序已經到這裡了，容或你們對條文有任何意見，就一條一條來講沒關係，可是現在你們從清朝開始講到日本時代，一直講，還說要從頭來，那不是審查的程序啦！

劉委員世芳：總召，輪到我發言了。

主席：好，來，請劉委員世芳發言。

柯委員建銘：也沒有重回委員會的道理！今天早上已經宣告進入院會了嘛！

劉委員世芳：院長，我們都很尊重，大家要心平氣和……

陳委員宜民：劉世芳委員是不是補充個2分鐘？

主席：好，補充2分鐘。

劉委員世芳：我們都想心平氣和來理性討論今天要討論的建設特別條例草案。剛剛柯總召有澄清了當時經濟委員會的一些過程，我就不再贅述，但是我要稍微澄清一下，因為剛剛來自高雄選區的黃委員昭順提到，其實是本院7位立法委員自己邀請官員來解釋一下前瞻建設條例，原本是邀請部會首長下來，結果他們只派了次長下來，我們也接受了，所以不是沒有邀請他們，如果立委願意他們過去，都沒有關係。

另外，我認為這個條例不要因人設事，也不要先射箭再畫靶。好幾次立法委員，尤其是在野黨的委員都特別提到高雄等等，無非是說現在搭乘高雄捷運的人很少，也沒有賺錢等等；我要回問各位，從我們所提的要補充農路的部分、做公路的部分、高速公路的部分、高鐵的部分來看，現在哪一個公共運輸的交通運具計畫是賺錢的？就是因為這樣子，我們認為前瞻基礎建設是為了未來的30年、50年，所以現在一定要規劃在先。

其次，這項計畫也不是3個月才規劃，高雄的捷運系統早在20年前就規劃了，而且是蕭萬長前院長當時就規劃清楚的。這次前瞻基礎建設計畫通過了高雄捷運的部分，交通部不願意給我們可行性的規劃預算，原因是我們好幾年前就已經規劃過了。所以請各位千萬把資料看清楚，不要先射箭再畫靶，我覺得這樣不對……

陳委員宜民：……差很多。

劉委員世芳：你聽我講完，好不好？

主席：陳委員，你最尊重別人的發言，我們就不插嘴。你一向是最尊重議事規則的人。

劉委員世芳：另外，有人直接跳到預算的部分，說高雄已經到達舉債上限了，但是我們問過相關的中央及地方官員，現在高雄的舉債上限仍然可以自籌，沒有問題，包括45%的自籌款部分。

還有，有人剛才提到他是資深的立委、我是資深的行政官員，其實不管是中央或地方政府，地方政府的自籌財源也必須經過地方議會通過才可以實施，而不是某某人說了就算。我們要回到原點，就是這個建設是不分藍綠的，我們都希望建設在百年之後仍然可以讓大家使用，而且我們也看到很多先進國家處理軌道建設的成功案例。如果每個人都講到軌道建設一定要刪，因為它不賺錢，我就要反問：現在很多公路、很多農路有哪一件是賺錢的？在審查特別預算條例草案的時候，大家可以把整個上位計畫講清楚、說明白，我們都願意一個字、一個字聽進去，但是千萬不要先射箭再畫靶，也不要先把高雄拿出來清算，然後再摸頭，我覺得這樣不好。

我們也同意目前前瞻基礎建設特別條例的重點是為了要平衡南北資源的不公平。我想很多中南部的立委都知道，重北、輕南、忘臺中這件事情已經講了好多年了，現在好不容易要把它平衡，結果就有很多人講酸話。

我還是要以一句話來回答，我們是理性討論，希望有理性討論的空間。我也覺得要尊重官員，不要動不動就分化官員，我相信他們也很願意理性討論，畢竟我們是一個有程度的自由民主國家的國會。

張委員麗善：院長，剛剛有登記的人是不是早上讓我們發言完？

主席：下午還有時間，等一下嘛！

張委員麗善：2點半的時候不見得會有機會啊。

主席：等一下我會裁示。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：其實剛剛很多委員在討論的時候都已經進入第二個階段了，就是計畫的內容。不管是哪裡的軌道、該蓋或不該蓋，著眼的是區域的平衡、自償率、經濟效益等等的事情，我建議那些事情或許到第二個階段，也就是處理預算的時候再來討論這些問題，會比較清楚一點。

我必須再次強調的是，就條例的部分，時代力量的立場一直很清楚，我們當初不斷地想要爭取在委員會裡面能夠進行實質的審查，就是希望行政官員要說清楚、講明白。就這個法案與其他一般性的法案而言，立法委員彼此之間可以相互討論不一樣的地方，因為這是一個針對建設的特別條例要排除舉債限制，所以行政部門在這件事上具有主動性。換句話說，行政部門必須在政策立場上說得非常清楚，譬如為何要舉債？要舉多少債做哪些事？而這件事不適合讓行政官員躲在立委背後，讓立委來幫忙擋子彈！相反的，行政官員必須展現擔當，把執政方向及與條例相關的計畫、內容、範圍跟大家說得非常非常清楚，且經由正式程序來表示清楚態度。我講的都還是針對條例本身，大家如果仔細聽的話就會發現，時代力量到目前為止並未針對什麼計畫裡面該有什麼、不該有什麼提出質疑，因為那是第二階段的討論。我們希望先樹立條例本身的大原則，至於這些大原則會不會影響後面的預算編列？我想絕對會影響到後面的預算編列。我們碰到條例的時候，就會去處理從一開始它的計畫所要包含的項目與範圍。

第二個，大家很關心的是，這個計畫除了效益以外，會留給下一代年輕人多少債務？會不會排除公共債務法的限制？我必須老實講，到目前為止，委員會並未就此做真槍實彈的討論！由於委員會審查前瞻基礎建設條例的過程是完全空洞的，根本沒有任何實質討論的機會，所以我只好利用在財政委員會的質詢機會問，到底林全政府打算在這四年留下多少債務？這問題重不重要？非常重要！為何在前瞻條例討論這問題很重要？因為這會直接涉及前瞻基礎建設條例是否需要刻意排除公共債務法第五條第七項規定，每年舉債不可以超過15%的限制！我對此感到非常困惑，如果行政院對全民所公布的數字是認真且負責的，那麼行政院就必須很清楚地告訴大家，為什麼必須在行政院的草案中排除公共債務法第五條第七項的限制？依照行政院的規劃，接下來數年的舉債計畫，包括前瞻基礎建設條例與一般預算、特別預算在內，並沒有一個年度會超過15%的舉債上限！這不是我捏造出來的數字，乃行政院對外所公布的。但看到這些數字，我感到非常困惑，因為依照你們所公布的計畫來看，不管是特別預算或一般預算，都不會超過15%的上限，既是如此，為何特別排除掉公共債務法的規定呢？請問這些問題該由誰回答？當然是行政部門官員。你們對社會大眾所講的話、所做的政策宣示，都必須由行政團隊負責。我現在所講的只是先針對條例，至於預算審查的規矩我也瞭解，但我們認為必須有行政官員針對這個條例所定出的原則─排除公共債務法、預算法的正常規定，包括為什麼這樣做？為何有此必要？接下來你們針對這條例所擬訂的計畫基本構圖是什麼？這些你們一定要跟國會說明清楚，如果我們連這個程序都可以跳過去的話，立法院真的有扮演好認真、嚴格、理性監督行政部門的責任嗎？我只是藉由這個例子重新說明，為什麼我們認為必須要回到委員會實質審查。行政部門應該就各黨團、立法委員針對條例質疑行政院為什麼提出這樣的版本、有沒有必要性等，以及願意回應公民團體多少訴求，在條例中白紙黑字寫清楚。這不是像林全院長說的，我就說我不會用，如果用，我會道歉，請問事後的道歉到底有什麼意義，如果說不會用，這是新的政府，清楚的政策宣示，請你為你的政策負責，白紙黑字寫在條例中！

柯委員建銘：我講一下，大家已經聚焦的差不多了，但是有一下聚焦一下又脫離了。我針對剛才所有人的發言，尤其最後黃國昌委員所談的，行政部門有沒有躲在背後讓大家擋子彈？事實上是他們沒有講話的機會，今天都在這裡，現在進入朝野協商，詢問條例的相關問題，他們一一都會回答的，所有的問題，重點只有第七條具有比較大的爭議，其他講得出道理的，我們都接受，這是第一點。

第二點，因為這樣沒有辦法，所以行政部門要下鄉、上電視，我們也利用很多機會去談，包括到選區去舉辦座談會，要來補足這些。所有的事情大家依法行事，黃國昌委員最講究法的，有關於立法院職權行使法的規定，我剛才已經講過了，現在已經走到這裡，豈有重回委員會的道理？請舉出哪個條文可以這樣做，告訴我嘛！根本沒有這樣的程序，今天早上的院會只有民進黨在場，院長宣讀的很清楚，臨時會議程中的特定事項已經進入前瞻基礎建設條例的審議了！

林委員德福：我講一句話，朝野協商……

柯委員建銘：協商都可以談，我剛開始發言時就提到，什麼事情都可以談，早上我也找你說過，農委會跟你聯絡，我們大家什麼都可以談，為了國家的建設與未來，包括剛才提到為什麼可以排除公債法的部分，請看看過去，陳水扁時代的5年5,000億元與馬英九時代的4年5,000億元，條文長的都一樣。這些東西都是考慮再考慮，如果有疑義，等到討論到那一條時，都可以詢問行政部門。朝野協商現在就是展開對話的開始，沒有說再回頭回到委員會重審的道理，那是違法的，不可能！

我再講一個特例，請大家不要生氣，有關同婚部分要修民法時，是不是很快出委員會？因為討論很難，特殊環境下做出決議，以後所有版本，不管專法或什麼，全部逕付二讀到院會，這二者的影響度都很大，像這種例子不勝枚舉。所以我們今天要回到實質上的問題，大家今天來這裡進行朝野協商都知道，我們只有3天的時間而已，當然在野黨希望拖過去就算了，但我們不要再重頭去講誰對誰不對了，應該直接進入條例的審查，而條例的部分都可以談，包括第四條要怎麼講，大家來想看看也沒關係，今天我們就是用各種方法來協商，我們是希望能化干戈為玉帛，我們希望這個條例能好好的處理，條例的內容都可以談，但是請在法律基礎上來談事情。整個程序已經走到這裡了，你們還說要重回委員會，那請拿出一個條文告訴我，如果可以的話，我們重新再來也沒關係。

上個禮拜的所有案子我們都很謹慎，最後三讀通過後，三個案子也都進行了全案表決。立法院職權行使法規定，在廣泛討論後，如果認為要重付委員會審查，你們可以提出來，中間二讀會的時候可以提出來，三讀會也可以再提出來，職權行使法中都規定的很清楚，所以大家依法行事就好。請大家平心靜氣、冷靜的好好談，我的結論是，條文合理的話，我們都能接受。甚至於那時候我們跟國民黨在吵架的時候，也擬出一些版本，雖然那時候時代力量不是很清楚，但我們都將其納進來了。今天任何條文，包括最極端的，公民團體來這裡說也沒有關係，但必須是合理的、大家能接受的再來說，官員也都在這裡，你們想問隨時都可以問，還有需要再重回委員會審查嗎？而且這也是不可能的事情！

主席：好，等一下……

蔣委員乃辛：國民黨發言到現在……

主席：剛才都照輪了。

柯委員建銘：程序性問題就好了。

主席：我跟黨團報告，宏都拉斯的國會議長現在就在會客室，我們必須要去，所以現在休息，2點30分繼續協商。我們希望下午的時候，部會首長能夠到現場，我們進行實質的討論，不要再講那些過去的事情了，那樣會爭執不休，剛才已經講2個小時了。實際上有問題的，我剛才稍微提了一下，各黨團分配時間，國民黨黨團先講1個小時，親民黨黨團1個小時，時代力量黨團1個小時，民進黨黨團1個小時，之後要進行第二輪也沒有關係，但是各黨團要推派誰講，由你們自己去排，讓你們問嘛，下午大家就儘量問嘛！

李委員彥秀：我們現在還在就程序……

主席：就是實質的問嘛！

林委員為洲：程序啦……

蔣委員乃辛：儘量把程序弄完以後才實質啦！

主席：程序要有什麼結論？你們建議程序要怎麼做？

蔣委員乃辛：如果今天大家有共識的話，就像剛才柯總召所講的，我們廣泛討論以後，大家共識是退回委員會重審，這就是大家的共識啊！

柯委員建銘：到院會處理啦！

蔣委員乃辛：可是大家要有協商啊，大家協商同意的話，就可以處理啊！過去那麼多次在院會協商，到最後大家都接受送院會協商嘛！對不對？所以，如果廣泛討論以後，就可以退回，大家有共識的話，那我們就可以用這種方式處理啊，大家朝向這個方向，對不對？

主席：不是，等一下……

柯委員建銘：沒有共識，到院會去……

蔣委員乃辛：大家有共識，我們就到院會；如果大家沒有共識，那大家就繼續討論協商程序的問題，程序的問題到現在還沒有討論完畢，我們到現在還沒有發言啊！

主席：但是，我覺得程序發言就是3天3夜都講不完啦！

蔣委員乃辛：不是……

主席：到時候，你們大家又覺得……

蔣委員乃辛：當時在委員會，民進黨霸占主席台，造成直接送院會，這就是程序啊，所以大家就這個部分都沒有辦法進行實質討論，所以我們希望能夠退回……

主席：下午2時30分繼續協商，現在休息。

休息