繼續開會
主席：現在繼續開會。
謝謝各黨團，早上可以一起來參與協商。我要特別向各黨團報告，黨團在黨團協商時不是依人數多寡，人多就代表能夠有比較多的發言，而是以黨團為主別忘了我們是黨團的協商，而不是委員的協商，所以不是來的委員多，我們就應該多給他們發言。為什麼黨團賦予4個或5個即可提案，這在職權行使法中就有規範，因此黨團是一個單位，而不是以多為主，如果是多的話，那民進黨最多了，是不是他們就應該多講話呢？也不是這樣子，從過去到現在我們都是採取各黨團輪流表示意見的方式。
剛才我已經提到過，充分發言都沒有問題，其實大家都可以有好幾輪，但是總不能永遠在談程序問題，而協商也不見得會有共識，不見得有結論或是大家的意見都一樣。協商就是4個黨團都要簽字，否則就要照議事規則來，這都是大家知道的。因此大家都在衡量，照議事規則或是協商應該要怎麼樣，以及大家該退讓及得到的是什麼，都能很明確講出來。現在還在討論這個法案要不要回去委員會，早上本案已經在院會正式宣告進入討論，這與勞基法是不一樣的，勞基法是送出委員會，但是在議程上根本沒有排案，當時我們覺得裡面有一點瑕疵，所以才會回去重審，這是沒有問題的。然而對於前瞻條例而言，委員會只是沒有充分討論，至於整個流程，我們敢說議事沒有照規則來進行嗎？有啊！它都有啊！只是沒有充分討論嘛！
早上黃國昌委員也在這裡，他說應該讓我們與部會首長有充分對話的機會，我說可以。他還說每個黨團至少要給兩個小時，我也說可以，因為重要的部會首長都在這裡，包括主計長等。我們可以對話，將委員會沒有問到的東西利用協商的機會，也好像是另一次的委員會。我們都知道要回到委員會的機率不多了，因為已經進入院會的程序，除非民進黨同意在二讀的廣泛討論之後，大家有共識才能送委員會，而這也會與是否信守承諾有關，就比如今天早上，國民黨黨團反映為什麼民進黨一大早就上主席台，我們就說不行，也將他們趕下來，大家都不要上主席台，結果他們下來之後，現在換國民黨上去了。你們不能一下子說大家不能上主席台，等大家都沒有上主席台之後，你們又上主席台了，然後又下來說我們要有三個條件。
充分發言這一點絕對沒有問題，也請大家相信，等一下就會讓他們講，如果要以黨團為單位來講，這也沒有關係，而要講什麼也沒有關係，要問誰也沒有關係，因為部長都在這裡，而要講你的主張是什麼也沒有關係。但是不能講黨團的時間就要比較少，畢竟協商是以黨團作單位，我還是要堅持這一點。如果人多的話，那就叫院會了，乾脆每個人都可以登記廣泛討論，所以黨團是以協商為目標，而不是以個別委員為目標，如果大家都是代表黨團來協商，那麼我們都不反對，但是你們內部要去分配時間，不能跟其他黨團互爭時間，因為這是以黨團為主。或許人多的話，我們可以多給一、兩位，但不能說因為有些黨團沒有幾個人，所以給他們發言的時間不應該那麼多，協商不應該是這樣子，畢竟這是黨團的協商，我還是要重申這一點。
王委員育敏：我補充一下，我剛剛的意思是說，過去的朝野協商是讓出席委員有發言的機會，如果民進黨只有來這幾位，當然我們沒有辦法，但是國民黨來了那麼多位委員，我覺得他們有表達意見的權利，我覺得應該是這樣子才對，但是早上並不是這樣處理的，他們在抗議的就是早上沒有這樣處理，很多人都已經登記了，卻沒有辦法發言。
主席：很多人早上來都沒有講到啦！
王委員育敏：那麼下午就讓之前沒有發言到的委員有機會發言，而且他們現在都在現場，應該要讓他們發言嘛！
主席：我們徵求各位的意見，讓國民黨黨團先發言，你們每一個人都可以發言，第一輪就讓你們先講，然後再看哪一個黨團要接著發言，我們陸續來處理。現在部會首長都在這裡，你們都可以發問。
蔣委員乃辛：主席……
李委員昆澤：蔣委員，抱歉！我先請教主席程序方面的問題，現在院長作這樣的裁決，其實早上院長也很公正，讓每一個黨團都推派一個代表出來發言，我和賴瑞隆委員坐在這邊一整個早上，但我們是排在後面。
主席：對，很多人都沒有講到話。
李委員昆澤：我也尊重院長的裁決，因為院長是為了要讓協商能夠順利進行。不過我還是要提醒大家，早上透過公開的現場轉播讓全國民眾都看到，院長在處理朝野協商時曾提及上主席台是不好的事情，同時也有國民黨委員提出這樣的看法，院長已經作出公平的裁決，也就是大家都不要上主席台，明明是早上講好的事情，但現在又有變化。
主席：他們說要下來了，不是嗎？怎麼牌子又放上去了？這樣沒有辦法協商啦！這樣要怎麼協商呢？你們早上一再要求不要上主席台，當時很多人都在場，你們可以摸摸自己的良心。
王委員育敏：我們一個一個來處理，剛剛院長承諾要讓在場的國民黨委員有發言的機會，這是第一件事情。待會兒我也會下去溝通……
李委員俊俋：要先下來，否則都不用談下去了啦！
王委員育敏：如果是這樣的話，那就很難談下去了。
李委員俊俋：早上院長所作的裁示是你們提出來的，現在卻說統統不算數，你們高興怎樣就怎樣，早上大家都坐在這裡……
王委員育敏：並不是我們高興怎樣就怎樣，我現在是在反映問題，如果可以處理就處理，如果不能處理的話，那就沒有辦法了。第一是讓出席的委員有充分發言、表達意見的機會，那我們當然就是在這邊論述，但早上並沒有這樣處理。第二是我們早上一直要求必須回委員會這件事情也沒有處理啊！國民黨主張應該要回委員會討論，其他政黨可以……
李委員昆澤：可以啊！送二讀啊！二讀就可以表決啊！
李委員俊俋：二讀再來處理。
王委員育敏：什麼叫二讀表決？可以請柯總召來嗎？過去朝野協商有什麼不行的啊！
李委員昆澤：朝野協商再怎麼厲害也不是魔法學校，想要變成怎樣就變成怎樣，還是要按照相關的議事規則啊！
蔣委員乃辛：如果朝野協商要動用表決的話，那真的就不需要朝野協商了啊！
主席：不是，朝野協商沒有表決啦！
蔣委員乃辛：朝野協商從來都沒有表決過的。
主席：朝野協商沒有表決啦！
蔣委員乃辛：因為朝野協商……
主席：朝野協商是有沒有共識啦！
蔣委員乃辛：對，沒有錯。
主席：早上柯總召講得非常清楚，這個案子已經送到院會，要回委員會的機會不大。如果要回委員會的話，必須在廣泛討論之後由大家作決定，但這總是要在廣泛討論之後啊！現在就要大家同意讓它回委員會，要怎麼回去呢？
蔣委員乃辛：如果我們今天有共識回委員會的話，那我們就進入廣泛討論，等到廣泛討論結束以後，決議就是退回委員會重新來過。如果今天在這邊大家有這樣的共識的話，那有什麼不可以？
主席：你們要退回委員會的理由是什麼，你們要說清楚。
蔣委員乃辛：我們在廣泛討論中會提出來，我們退回的理由是什麼。
主席：如果再杯葛的話，那該怎麼辦呢？委員會也還是沒有辦法審議啊！按照現在協商的方式，像早上說不占據主席台，結果中午就占據主席台了，誰會相信國民黨的誠意呢？
蔣委員乃辛：如果今天不退回委員會，那就在這邊問，問完之後、時間到了之後，就到院會去表決，那協商又有什麼用呢？這就像院長方才說的，退回委員會後再來杯葛，那有什麼用呢？反過來說，如果今天協商的結論是大家自己表述，表述完了之後就到院會去表決，則協商又有什麼用呢？我們擔心的就是這個啊！
主席：不是啦！蔣委員，我剛才一再講，如果覺得哪一項不好就講出來，要針對條例修正，法律修正的過程本來就是如此，並不是只要一個黨團不同意就退回委員會重新再來……
蔣委員乃辛：4個黨團中，有3個黨團……
主席：我要很客觀的講，條例哪一部分覺得要修正，你們就應具體的提出來。若是全部都要修正，那你們就全部提出來，那也沒有關係，但不能一定要人家退回，那委員會的審議……
王委員育敏：院長，早上大家都非常理性的討論，各在野黨的發言、主張，其實是有共識的，即在野3黨的主張是有共識的，就是回到委員會好好的審查、處理。過去柯總召也說過，朝野協商沒有什麼是不可能的事情，不是嗎？只要各政黨有共識，而現在差的只是民進黨……
柯委員建銘：無論可能或是不可能，都要依法行事。
蔣委員乃辛：對啊！我們當然是依法行事……
王委員育敏：我們當然是依法啊！是依朝野協商的結論……
蔣委員乃辛：我們廣泛討論完畢之後，就可以退回委員會。
王委員育敏：現在就差民進黨點頭而已啊！
許委員淑華：院長，我們不希望……
蔣委員乃辛：除非民進黨不同意，即用表決的方式來不同意退回委員會……
許委員淑華：院長，我們不希望……
主席：你們不能用占據主席台的方式，然後要求誰一定要接受什麼樣的條件……
許委員淑華：沒有啦！不是啦！
蔣委員乃辛：我們沒有要求，只是經過前面幾次的協商，每次都是講完話到最後就是表決……
主席：但是早上就已經非常明確的提到，今天都不要占據主席台，而且這是你們提出的，當時大家都在現場。如果你們覺得這個話可以吞下去，向全民道歉，那你們就繼續占據。
許委員淑華：院長，你們也可以承諾以後民進黨都不會先占據主席台……
主席：好，大家以後都不要占據主席台，ok！可以！
許委員淑華：現在先占的都是民進黨的委員啊！
主席：不是，因為早上民進黨占據……
王委員育敏：現在問題的根本不在占據主席台，而是要處理外界充滿爭議的前瞻條例。
主席：那你們好好溝通內容嘛！
王委員育敏：我們要好好溝通啊！
主席：早上人家占據是因為你們……
張委員麗善：執政黨做了最不良的示範。
許委員淑華：我們都沒有好好、實質的討論過，所以我們才希望回到委員會來討論！
主席：沒有關係，下午、明天你們都可以實質討論，但是早上是你們建議不要占據主席台的，你們不能建議完了之後……
許委員淑華：因為每次委員會、院會都是民進黨先占啊！
柯委員建銘：說正經的，我有看到你們排的班表，就是上午誰來「魯」、下午誰來「魯」，這些早就安排好了
王委員育敏：這是表達意見……
柯委員建銘：「魯」不「魯」稍後再來定義，這沒有關係，不用在這裡爭辯。你們黨團會議開完，我也知道你們要幹什麼，可是戲是不能亂演的，你們現在要求退回委員會審查……
許委員淑華：按照議事規則……
柯委員建銘：回到委員會審查……
許委員淑華：這樣協商不就只是過水而已嗎？
柯委員建銘：早上講了很久耶！所有部長都坐在那裡……
許委員淑華：你們也應該讓步一些啊……
柯委員建銘：大家應該照程序來進行，而且就算占據了主席台，你們也不應把麥克風……
李委員俊俋：你們連音箱都有！
柯委員建銘：音箱都拉進去！
李委員俊俋：你們連音箱都拿進去裡面幹嘛？講清楚嘛！
柯委員建銘：今天不要生氣，大家好好地來講，沒關係啦！協商要照程序，議程也要照程序，臨時會已經確定照表定一直走下去，早上也是確定議程，走到前瞻基礎建設條例……
王委員育敏：柯總召，這些話已經重複N遍了！
柯委員建銘：這些不要再回頭來處理，今天早上跟下午來的人不一樣！
許委員淑華：如果大家協商有共識也可以。
王委員育敏：現在重點在於要不要回委員會處理，只要你們同意，朝野協商簽一簽就可以了。
柯委員建銘：如果同意就是大家集體違法，那是不可能的事！
王委員育敏：這是你們要不要的問題！
李委員俊俋：已經表決通過以後……
王委員育敏：回委員會進行程序處理，這是大家要不要的問題！
柯委員建銘：那個沒有用程序啦！
李委員俊俋：已經表決通過……，你們也不進場表決！
蔣委員乃辛：如果統統都要表決，也不必協商了，民進黨表示態度從現在開始統統表決，那我們也不必協商了，協商就是希望有共識。
許委員淑華：院長，協商是執政黨要先讓步，不是程序走完，如同過水一樣。
蔣委員乃辛：如果只是過個水而已，沒有用！沒有意義！
柯委員建銘：預設立場……
許委員淑華：你們不能過一下水，工作照常進行，這樣的話，執政黨都沒有展現誠意！
蔣委員乃辛：如果照你剛剛講的，表示這只是過水而已嘛！
柯委員建銘：不要這樣「黑白盧」！
蔣委員乃辛：剛剛院長講要到今天晚上12點，好像只有今天晚上12點以前可以協商，過了12點就不能協商。
柯委員建銘：不能先答應你們條件再來協商。
蔣委員乃辛：如果過了12點就不能協商，那這個協商也是過水！
李委員俊俋：照議事規則來，要走議事規則啊！
王委員育敏：柯總召，你應該要看我剛剛報告的三件事合不合理。
柯委員建銘：協商就針對內容來談，好不好？
王委員育敏：我剛剛報告的三件事合不合理？
柯委員建銘：不要再講無謂的程序了嘛！
蔣委員乃辛：因為剛剛院長說可以講到今天晚上12點，我已經跟你講了，12點就是這樣的感覺！
王委員育敏：一例一休被你們在委員會亂搞一通，不合程序的多的是！
許委員淑華：依照職權行使法第九條，很多事沒有在委員會好好討論，我們本來就可以來補救。
柯委員建銘：職權行使法規定得很清楚，廣泛討論以後可以重付審查。
李委員俊俋：要先表決通過！那你也要照程序！
許委員淑華：院長，你們身為執政黨國會最大黨，不能每次召開這樣的會議都像在過水，讓我們說一下，你們還是照自己的意思走，以後我們根本沒辦法……
李委員俊俋：早上沒讓你們說嗎？
張委員麗善：就是沒讓我們說啊！
許委員淑華：以前可是很尊重你們！
柯委員建銘：以前我們表決二十年有贏過嗎？
許委員淑華：那本來就是表決，但是我們都很充分尊重各位的意見！
賴委員瑞隆：早上大家都聽得很清楚，國民黨提出要求不要霸占主席台，要先處理完這件事，再來談下一步大家要怎麼做，不然連互信基礎都沒有，我不知道怎麼進行下去？先全部撤下來再說。
許委員淑華：那就院長要裁示以後都不能這樣，委員會、院會都不能這樣，每次都是你們自己先占，委員會也都你們先占！
主席：大家都不要占主席台。
柯委員建銘：大家各退一步，你們要占就占，沒關係！這邊也要繼續談，你們要占主席台就占，沒關係！
王委員育敏：我現在正在說！
柯委員建銘：這裡還是要談。
王委員育敏：你們不要迴避最關鍵的問題，也就是要不要回委員會，早上在野3黨都主張要回委員會，這件事就是不處理，最關鍵的都不處理，那我們在這邊要談什麼？
柯委員建銘：這是違法，要怎麼處理？違法的就無法處理！
王委員育敏：就讓大家盍各言爾志，講一講之後就結束，再進院會表決，如果按照程序處理，民進黨是多數就全盤都過，一個字都不用改！
許委員淑華：一例一休還歷歷在目，強行通過的結果就是現在還要重頭來修正，我們希望不要走到這一步。
蔣委員乃辛：我們現在根本沒有談違法的事，只是談共識的事，如果廣泛討論後，有共識就不須要表決，大家就無異議通過退回委員會，這就是協商！哪裡是違法？我們一點都沒有違法！
主席：協商是由你們具體提出針對條文該如何修正，因為現在已經是院會針對條文來協商，你們必須具體，不管合理與否，你們就提出。若執政黨沒有接受，你們才能說這是過水，搞不好你們提出，執政黨就接受了，這樣就符合你們的意思。但是你們連條件都不提，只要求回委員會，這個要求真的與議事規則不符，因為按照議事規則規定，除非各黨團有共識，我們廣泛討論之後再回委員會。
王委員育敏：對，那現在3黨都有共識啊！
主席：其次，如果民進黨利用過水的方式，強行通過現在的版本且一字不改，你們再來批判，但是我們都沒有聽到你們對於條例該怎麼調整、檢討的具體意見，你們都沒有提出來嘛！
許委員淑華：院長，現在所有在野黨，包括外界民間的聲音都希望執政黨聽進去，好好的重新審查。為什麼你們不聽，一直執意要用現在這個法規，主張趕快通過呢？我們就希望……
主席：沒有現在的法規要強行通過嘛！
許委員淑華：3黨及外界的聲音都希望你們能夠聽進去！
主席：你可以針對現在的法規，把外界的聲音納進來嘛！
許委員淑華：問題是你們還是會依照你們的版本通過，你們都不聽嘛！
主席：沒有嘛！你怎麼不試試看再說呢？你就試著把外界的意見納進來嘛！
許委員淑華：如果可以回委員會，我們就不用……
蔣委員乃辛：我們之前有多少個案子……
許委員淑華：最後還是靠著民進黨的多數優勢通過嘛！今天如果是這樣，外界不會有這麼多的聲音嘛，對不對？
陳委員明文：院長，今天協商的重點應該要再宣示一次。如果協商的重點是針對十一個條文，就看各黨對於條文有什麼意見、有什麼疑慮、是否需要部會說明等，今天就應該要讓協商會議順利進行，怎麼會把已經從委員會送到院會來討論的法案，又再重新送回委員會呢？大家如果還記得，委員會審查難道只審查一次嗎？第一次審查在邱議瑩委員主持的會議通過後，我們黨團最後還決定再來一次，第二次你們還是不願意啊……
許委員淑華：那是因為有缺失啊！沒有缺失的話，你們幹嘛這樣做？
陳委員明文：現在已經到院會審議了，結果你們還要再來一次，到底要再來幾次？
許委員淑華：根本就沒討論啊！
陳委員明文：不然請你們告訴我們，到底要再來幾次？
王委員育敏：跟陳委員報告，不是再來幾次的問題。
陳委員明文：我認為院長既然已經裁示今天的協商就是針對條文，那就一條一條來談，這樣才能聚焦，如果對於哪一條有意見，談不下去了，再看看要如何處理，應該這樣才對，哪有……
許委員淑華：問題是今天3黨不是都希望案子能回到委員會嗎？
陳委員明文：哪有自己在違反議事規則的！不可能是這樣子！
張委員麗善：院長，抱歉，今天在野黨會實行必要之惡，是因為執政黨做不良的示範，每次審查任何條例時，你們都先霸占主席台。因為我們人數少，而你們機動性非常強……
陳委員明文：什麼霸占！不要講這麼難聽啦！
張委員麗善：就是兵分兩路嘛！早上你們也先這樣，就一邊協商啊，那我們也可以一邊協商，然後另一邊他們只是在那裡等待。等待大家有共識就把案子退回委員會，大家可以進一步的去審查法案、條例，我覺得這樣很公平。
王委員育敏：我建議，程序的問題是不是可以處理了？
徐委員永明：我問一下，小黨可以講話嗎？
王委員育敏：可以。
主席：好，來。
徐委員永明：小黨可以講話嗎？我可以講話嗎？
張委員麗善：儘量講！
徐委員永明：我講話時可以不要插嘴嗎？最基本的禮貌都不知道！
王委員育敏：不需要這樣吧。
蔣委員乃辛：你不需要這樣講！如果有插嘴，你再……
徐委員永明：我可以講話嗎？
蔣委員乃辛：如果有插嘴，你再生氣！
徐委員永明：我可以講話嗎？
蔣委員乃辛：你不需要用這種方式講話！你可以講話……
徐委員永明：你是主席嗎？
蔣委員乃辛：你不需要用這種方式講話！
徐委員永明：你是主席嗎？
主席：我們讓徐委員講話好了。
陳委員超明：主席只要說徐委員講話，我們就不會講話，不要這樣對國民黨大小聲！
張委員麗善：這不像小黨啦，比誰都大聲，怎麼是小黨？
主席：現在請徐委員發言。
徐委員永明：我可以講話嗎？
主席：請徐委員講話。
徐委員永明：我可以講話嗎？
蔣委員乃辛：不要問我們，你問主席！
主席：我已經准了。
徐委員永明：我可以講話嗎？
蔣委員乃辛：你生氣發錯對象了，你要問主席可不可以講話，不是問我們！
主席：現在請徐委員發言。
徐委員永明：主席，我們現在參加的是什麼會議？是委員會、院會還是黨團協商、政黨協商？主席，我們現在是參加什麼會議？
主席：這是政黨協商，我剛才已經說的非常清楚，這是政黨協商，政黨是一個單位。
徐委員永明：如果還是要依照席次和比例，我們有必要參加協商嗎？我們人比較少啊！如果依照比例來講話，乾脆訂定清楚，以後這個協商制度就廢掉，時代力量也是這個立場。你們人多，什麼話都要講，主席不點名也繼續講！小黨不需要講話，小黨人數少，我們人來擠滿滿的。我想請問，在委員會審查時為什麼不講？在委員會的時候，有人在講話嗎？現在說我們都要回委員會，這也是我們時代力量的立場，可是我要講不要用詐術。什麼叫「詐術」？先把人從主席台騙下來，我等一下下午再把它占上去，這個叫做「詐術」，若要搞「詐術」，那以後都不必協商了，簽名是在簽什麼名？我的意思是，這是政黨協商，不是大黨就比較厲害，如果大黨比較厲害，就回院會表決就好了。
時代力量的立場很清楚，我們認為應該回委員會，因為在委員會審查的時候，國民黨在那邊胡鬧！讓大家沒機會講話。今天如果再這樣鬧下去，在場的1、2、3、4，4個部長高興得不得了啊！今天來都不用講話，都不用回答有沒有區段徵收？也不必回答財政紀律的問題，反正鬧完以後下去打，打完以後就過啦！部長一句話都不用講。你以為我們在這邊開會，外面沒有人在看啊！到底誰在護航？這樣鬧下去，部長會講話嗎？早上到現在，我們一個部長都問不到！
我認為各黨團要表態，按照職權行使法，是否支持回委員會？如果不支持回委員會，那接下來院長要怎麼處理？不要在那邊鬧，我人比較多，我都要講話。處理年金法案的時候，你們不是每個都上去講嗎？講成什麼樣子啊？我都不想講了。所以我認為各黨團對於是否退回委員會這件事應該先表態，時代力量認為應該要退回委員會。還沒有輪到你講話耶！
王委員育敏：你幹嘛教訓……
徐委員永明：親民黨不用講話？只有你們國民黨可以講話！
王委員育敏：你的態度可以不要這麼惡劣嘛！你在教訓誰啊！
徐委員永明：那你把我送紀律委員會啊！
王委員育敏：你在教訓誰啊？委員之間不是……
主席：請孔委員文吉發言。
王委員育敏：現在我們是你的學生，你當老師在訓話啊！搞什麼啊？
徐委員永明：你當我的學生，我早就當掉了！
王委員育敏：人家在講話嘛！太不客氣的話……
蔣委員乃辛：我們每個委員都是一樣大，從來沒有誰可以訓誰的，不要在這邊訓話！
孔委員文吉：我先講一下，好不好？
主席：蔣委員，如果你要講話，拜託請你舉手。
蔣委員乃辛：我剛剛有舉手。
主席：我已經指定孔委員講話了。
王委員育敏：我們一定要抗議一下！他怎麼可以對人家一直這樣教訓的口氣啊！我一定嚴正的抗議！委員之間是平等的！
徐委員永明：我是講……大家……
王委員育敏：委員之間是平等的！你是教授，我們是學生，是不是？要聽你的訓話啊！有需要這樣子嗎？
陳委員明文：好啦！形象稍微顧一下啦！不要這麼大聲啦！好不好？對不起啦！
王委員育敏：你是衝著國民黨來！有沒有搞錯啊！你以謾罵國民黨為樂，是不是？有需要這樣子嗎？
陳委員明文：王育敏，形象顧一下，不要這樣子。
王委員育敏：什麼形象顧一下，有些東西就是讓人憤怒，不需要這麼囂張！開玩笑！
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：兩位委員請息怒。事實上大概只有我在處理年改的時候曾談到院長主持協商是很公正的，我有講過這樣的話，我也覺得院長拿出了最大的耐心跟最大的誠意來聽取我們朝野黨團的協商，當時只有我有誇獎院長，真的要謝謝院長。
主席：好像黃昭順委員也讚美我。
孔委員文吉：我們希望時代力量的徐委員不要太生氣，好不好？因為我們今天是心平氣和來談，但是早上我也來過，我也沒有機會發言，我有提案，我是提案委員，但是我也沒機會講話，所以下午我再來。我有聽到，國民黨並非沒有具體主張，就像賴士葆委員談過的，將軌道建設排除在外，是不是整個預算不要匡列八千多億元，匡列5，000億元就好了？
主席：可以談啊！
孔委員文吉：對，並非我們沒有提出具體的主張。第一個，我們也主張要退回委員會；第二個，我們希望能夠把8年8,000億元的額度改為4年5,000億元；另外，賴士葆委員還談到軌道部分先不談，這三點意見，早上大家都聽得很清楚。我們希望黨團協商不要談論一整天卻無法達成任何共識，針對這三點具體的意見，是不是柯總召、林德福總召、院長……
主席：對，你講得就比較具體了。
孔委員文吉：能否從議長的高度，看看有沒有可能黨團協商啦！不然的話，今天談了一整天也沒用啊！
主席：對，我贊成，我就是支持這樣的立場，大家把要討論的問題丟出來，然後大家好好的來談。
孔委員文吉：另外，本席在早上不是也有提出建議嗎？我們就是希望行政院院長能夠來進行專案報告，還有請張景森政務委員來，事實上，我們最希望聽到張景森政務委員來向我們說明這個前瞻計畫怎麼會如此急就章，他應該要來說明，像他之前擔任經建會主委的時候，也是一下子就推出5年5,000億元的計畫，我們不是在早上有提出這個建議嗎？院長應該要歸納整理一下。
主席：我都有整理，但是問題是政務委員是沒有來備詢的。
孔委員文吉：最起碼要來說明。
主席：協商都有實況轉播，也是進行質詢啊！
孔委員文吉：就是來說明一下嘛！本席要提出最後一點，本席為了我們原住民有提了第四條和第七條。
主席：我們知道。
孔委員文吉：本席希望能夠在第四條加「原住民族地區建設」。
主席：這是可以討論的議題。
孔委員文吉：本席所提的第七條是規定9,050億元，加200億元嘛！今天進行朝野黨團協商，我們不能說只要食安、少子化、氣候變遷，那本席所提的版本要怎麼辦？
主席：我了解，其實這也還沒有定案。
孔委員文吉：像離島建設你們都沒有談啊！民進黨好像也不採納嘛！
主席：可以提出來然後大家一併來討論。
孔委員文吉：本席就是提出這幾個意見，幫院長做一個整理。
主席：好。
孔委員文吉：本席希望院長拿出一個高度，把幾個黨團的總召召集起來，看大家認為行不行，總是要有一個結果嘛！
主席：好，我身高180公分，也長得滿高的。
請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：本席擔任委員那麼久的時間，我從來沒有批評委員同仁，因為我覺得所有的委員都是一樣的，不管本來的職業是什麼，大家在進入立法院以後就是同仁，所有的委員都是一樣的，我從來不訓人，我也不喜歡被人家訓，大家應該要互相尊重，發言要先徵求主席的同意，我們並不是主席，所以不需要問我們可不可以發言，這是不需要的，這也是議事規則的規定。
基本上，我們今天一直主張回到委員會去審查，說實在的，政黨協商如果有共識，就是代替院會的二讀會，只要大家不反對而且簽字了，就是在二讀會宣讀協商結論，在通過以後就是二讀會的結論了。所以協商以後大家有共識，那就可以做，像今天的協商至少已經有3個黨認為應該要退回委員會重新審查，如果大家都同意的話，我們還是可以在廣泛討論以後，大家以無異議通過的方式退回委員會，只要大家都接受的話，就是進行了兩條、三條以後，大家有共識，都可以退回委員會去重新審查。所以退回委員會並不是違法的，完全符合議事規則，依立法院職權行使法的規定，只要我們大家有共識就可以這樣做。今天我們國民黨從早上一直講到現在，第一個就是要退回委員會，第二個就是要請行政院院長來報告。為什麼要請院長來報告？因為這裡面有規定8,900億元，這涉及到預算，這8,900億元是怎麼編出來的？為什麼不編9,000億元？為什麼不編8,000億元？為什麼不編1兆元而是編8,900億元？這是規定在條文裡面的，我們要不要了解？我們當然必須要了解。這個預算是誰編的？是行政院編的，剛才有委員同仁說現在只是針對條文的部分，等到審查預算的時候院長就會來了，可是問題是，不管是總統或院長，在這一段時間下鄉的時候都已經有講這個縣市幾百億元、那個縣市幾百億元，這些數字到底是從哪裡來的？既然前瞻基礎建設特別條例的條文有涉及到預算，那總統跟院長怎麼可以到地方上去講有多少錢呢？怎麼可以提前講到錢的事情呢？他們應該要等到前瞻基礎建設特別條例通過以後，在下鄉的時候才可以講這裡有什麼東西、那裡有什麼東西，在這之前是不能講的。既然總統和院長都可以講的話，那當然就應該要來向我們立法院報告，所以我們才一直堅持行政院院長要來立法院報告，還有要退回委員會。
主席：好，我尊重蔣委員剛才的講法，如果4個黨團都有共識，在大體討論之後要不要回委員會，但是這個基本原則就是4個黨團要有共識，這是第一點。
第二點，我還是要跟各黨團報告一下，8,900億元不是一個定數，它是一個最高額，行政院編過來的可能只有8,000億元，而這個計畫第二階段特別預算送過來，如果哪個計畫我們覺得不好，把它刪掉，那個計畫也會沒有了，所以不是說8,900億元就定死了，它是一個上額，而這8,900億元怎麼來的？是不能超過8,900億元，如果計畫裡面有不完全之處，而且我們覺得評估不夠周全，我們也可以不要讓它過。早上黃國昌委員特別提到，這是兩階段，如果覺得第一階段定8年太久，就改為4年，這是大家可以講的，你們只要提出來，執政黨同意，當然就可以。如果覺得8,900億元涵括的項目還不夠，要納入少子化、人才培育、食品安全等項目，行政院就要開始考慮要如何從8,900億元裡面去勻支，要開始去想某一個要編多少，要用在哪裡，因為他們有編預算。我們也不得建議增加預算，我們只能建議刪減。你們覺得該如何監督？該如何幫人民省錢效率最好？要如何讓國家趕快進行擴大內需，讓經濟起飛，對於這一點，我覺得大家的心情都一樣，但是我希望大家先就如何監督提出比較具體的建議，如果覺得8年不行，就改為6年，還是像賴委員講的，還是像剛才孔委員講的，就改為第一階段編4年5,000億元，如果沒有評估報告，就不能進入第二階段，而延續的工程當然要讓人家做。大家都是善意，執政黨不能說8,900億元每一項都一定要，不行這樣，大家都要能夠溝通，這就是良性互動，而且對全民也最好。
蔣委員乃辛：剛剛院長給我解釋，讓我了解，我也知道，因為我民意代表做了35年，這些東西當然很清楚。上限歸上限，8,900億元是上限，為什麼定8,900億元為上限？就是我剛剛講的，為什麼不是8,000億元為上限？為什麼不是9,000億元為上限？這個我們要了解一下，如果將來只有用掉7,000億元，那為什麼不能把上限定在7,000億元？這個對於國家財政相關問題是否會有影響？這個是不是要讓我們了解？這就是我們要請院長說明的原因。
第二，為什麼要排除預算法？為什麼要排除公共債務法？為什麼要排除都市計畫法？這都是我們要了解的。這個條文，我們也需要了解。
陳委員明文：院長是不是可以先請主計及相關部門……
蔣委員乃辛：所以林全院長應該來說明，來報告。
主席：好，蔣委員講得很好。
蔣委員乃辛：院長，最後一個，剛剛院長說政務委員不到立法院來的。
主席：對。
蔣委員乃辛：現在的內政部長，當時的政務委員，就是到立法院來報告，就在委員會備詢。
主席：沒有啦！
蔣委員乃辛：立法院的議事公報有。
主席：不，他那時候是有兼職務。
蔣委員乃辛：沒有。
主席：有啦！我們來了解一下。
蔣委員乃辛：沒有，沒有，當時有2個政務委員到立法院委員會來報告。
主席：我們來了解一下。
蔣委員乃辛：公報有，立法院的公報都有。
主席：我們來了解一下，好不好？查一下，這個沒有問題。
等一下先請李委員發言，然後再請許委員發言，然後是李委員、陳委員，4人發言結束之後，就讓張委員發言，但是在張委員發言之前，我們先請幾個部會和主計長針對委員從今天早上到下午所提出的質疑，每個部會都說明一下，這樣好不好？大家有來有往。
請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：外面颳風下雨又打雷，好像世界末日要到了，大家的脾氣應該是可以cool down一下。不過講真的，我是覺得其實從早上到現在大家所提的，將近80%以上是在委員會互相答詢的內容。當初在委員會其實幾乎是連開喔！真正在提的問題也好、官員答的問題也好，能不能讓大家充分的瞭解，還有它的內容是否符合真正監督的立場才是最大的爭議點所在。
現在回歸的就是一個方向，其實今天大家要坐在這裡簡單討論的就是第一、要不要回委員會重新來談，這是要先明確化的部分。當然若要回委員會的時候，大家有提到廣泛討論、表決等部分，經過朝野協商有共識的話，其實意思就是一樣的。可是相對地，如果要回委員會，彼此之間必須也要有一個約束，大家理性討論，委員會開的時間要定在這次臨時會的什麼時候，就把時間定出來，朝野彼此間就不要有所謂霸占的共識，然後約束，這樣子會比坐在這裡你講你的、我講我的，還來得節省時間。不然照這個情勢下去，在野黨也不可能讓執政黨這樣做，執政黨也不讓在野黨這樣做，結果還是在院會衝撞，最後只是浪費更長的時間，連審都沒有辦法審。
所以我還是覺得回歸委員會，可是大家彼此之間把時間點及彼此之間要約束的部分都講好，回歸原點就是理性的問政，過去就不需要再去談了，我們覺得應該用這種方式才能最直接解決這次前瞻的問題，真的要談的話也很多呀！我也講過非常多，包括軌道的問題，今天早上大家都在講，台北捷運局一天軌道的載運量一天兩百萬人，但它的本業賺不賺錢？沒賺錢呀！部長也在那邊嘛！可是高雄，台灣的第二大都市，它一天的營運量是16萬人，落差很大的，很多地方不管怎麼講就是不會超過20萬人，將近是台北的十分之一，可是台北是大都會生活圈，因為它牽扯到新北、台北跟基隆，這些地區都連掛在一起。未來的軌道建設中，當然除了它的損益之外，也牽扯到為了讓營運量增加的問題，其實六都本來就是一個錯誤的政策，今天軌道一做下去的時候，你只是往人口多的地方走而已，為了要增加營運量，只會讓地方的城鄉差距更擴大而已，這都是必須要全面探討的。
我講的這部分其實就等於在委員會質詢部長一樣，但問題是要這樣互相答詢的話，在朝野協商裡面時間是絕對不夠用的。我也覺得要用這種方式還是回歸到我剛剛提到那個原則，建議院長跟執政黨以及在野黨，大家冷靜下來，然後把時間點劃出來，第一階段談得過，再來談第二階段，第一階段連談都談不過，第二階段再用第二階段的方法再來談，我是建議院長這樣做，未來才有辦法在臨時會把這個問題解決，謝謝。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：院長、各位同仁、各位部長。我想前瞻基礎建設計畫這個案子為什麼會造成民間，還有包括在野黨這麼大的一個爭議，我就幾個宏觀面來談一下，第一、因為案子已經出來了才在審這個條例，所以會讓人家覺得這件事情已經決定好了，在已經決定好的情況之下，我們坐在這邊討論的結果可能都是一致的。所以，就這部分民間有非常大的聲音，而且對這些已經劃定出來的案子，你們到各個地方去都有講出金額數字，目前這些案子幾乎像是火車開出去般已經擋不住了，這就是民間之所以會有這麼大的疑慮的原因。
第二個，就目前政院版的適法性，我們真的要認真去負責，而且去承擔，要以這樣子去看待，比如目前執政黨或行政院提出來的條例版本，其實是依循前幾任總統使用特別預算時所用的開後門方式，也就是排除預算法和公債法的限制。包括行政院版提出來的第七條部分：「其預算編製不受預算法第二十三條不得充經常支出規定之限制」，還有就是舉債的方式，也「不受公共債務法第五條第七項之限制」。立法院背負著全民的期待，要通過一個這麼重大的法律案之時，為什麼全民會這麼害怕、驚恐，我想是有其原因的。前兩天我也代為提出了民間版的前瞻基礎建設計畫，就是希望就特別預算法的方式，讓它法制化，因為這種開後門的方式真的會自食惡果，對後世的影響很重大。
再來，因為它排除預算法，如果這個方式通過了之後，即稱為例外，那下一任的總統也可以利用此一例外的方式不斷地使用特別預算去做他想要做的事情，所以我認為這對公民社會是一個非常不好的示範，這是我要特別提出來的。
在提出來的這些項目裡面，有幾項非常具有爭議，待會兒部長們或許有機會回應，也就是完全沒有效益評估，就這部分我當然知道交通部對軌道部分有提出100多本的效益評估報告，早上我也聽到有些委員說那大概是十幾年、二十幾年前就決定要做的，但是一直沒有機會做，所以我們現在要做這些事情。但是十幾年、二十幾年前的時空背景跟現在是完全不一樣的，隨著科技的進步和現今人口結構的改變，以及台灣面對未來挑戰之發展的需求性，是不是還需要這些軌道建設？這個部分我想是需要被討論的。如果執政黨推出前瞻基礎建設計畫，是為了要採取所謂以公共投資帶動民間投資的作法，在目前的評估報告裡面，我們也都沒有看到這會帶來多少的工作機會、投資。若以之前國發會評估的資料來說，好像是每投資一元下去會回收0.6元，我覺得這樣的評估以擴大內需來說是不及格的，相較於我們去做這件事情所投入的努力，這個是不qualify的。到底投資什麼樣的項目才能夠帶動經濟成長，這才是評估效益的重點，目前送進來的那本厚厚的、300多頁的計畫書，每一頁我都讀完了，可是我卻看不到！我也非常、非常地擔心這是為了做而做，如果要做的話，其實我們可以好好討論哪些是first priority，而哪些是second priority。我看到計畫有自相矛盾的部分，舉例而言，我們要做輕軌、要改善交通運輸，但又要大量興建停車場，要蓋4萬個停車位，真的非常奇怪。
第三，我想談的是，目前提出來的版本，沒有年輕人參與的空間，年輕人參與的機會幾乎是零，大部分是大型的公共工程建設，完全沒有引導年輕人協助建設國家的部分，只有在數位建設裡面有看到一些，但是很可惜，數位建設在前瞻基礎建設裡面所占比例不到十分之一，大概只有5%、四百多億元；年輕人比較有機會參與的社區設計、文化之星，也不到整個預算的十分之一。另外，包括執政黨朋友都要承認的是，這個計畫推出來之後，沒有任何公共辯論，我知道執政黨委員有下鄉去辦說明會，這些都是必要的，但是這個計畫並沒有任何公共辯論的場域，如果我們要為公民社會做一個良好的示範，我們是不是可以舉行前瞻基礎建設計畫的公共辯論，邀請各界的意見領袖、學者加入？這個部分是特別重要的。
最後，我想跟執政黨朋友分享一下，現在民間對這個條例真的有很大的爭議，對這個特別預算排除公債法、預算法有非常大的擔憂，現在執政黨在國會占絕對多數，或許可以把腳步放慢下來，認真思考什麼才是國家未來的前瞻計畫。我知道賀陳部長想解釋軌道建設，但解釋得非常累，因為時間都非常短，如果有機會把時間拉長，真正告訴我們台灣需要的整體交通建設是什麼，智慧交通、軟硬整合這些概念、計畫、想法是什麼，我想是非常重要的。最後、最後我再講一個東西……
主席：你已經講3次最後了。
許委員毓仁：政院版明確指出主管機關是國發會，但是令人遺憾的是，直到現在國發會還沒有任何機會解釋……
主席：等一下讓主委解釋。
許委員毓仁：解釋他們對這個案子的立場是什麼，我利用很多機會跟各部會負責的同仁討論時，他們也不知道為什麼要做這個計畫，最後他們給我的答案是上面交代的，就民意代表的職責而言，我們不希望這件事情發生，如果是由國發會負全部責任，在第二條裡面，國發會應該做完整通盤的解釋，政府推動的公共政策，不應該在此時以急就章的方式通過。
主席：好，謝謝，今天給許委員講最久。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：院長真的很辛苦，我們尊重院長的職權，所以霸占主席台的問題，早上國民黨委員提議後，院長做這樣的裁示，我們都尊重，但現在發生這樣的狀況，我們只能表示遺憾。另外，朝野協商方面我們也尊重院長，因為院長讓各黨團充分發言，所以從早上8點半到現在，我和賴委員瑞隆、陳委員曼麗都還沒有發言，目的就是要讓各黨團充分發言。剛才國民黨委員說朝野協商什麼都可能，的確是有這個可能，但是我們還是要依照議事規則進行，在哈利．波特的魔法學校，哈利．波特還是要拿魔法棒念咒語才能變東西，就算朝野協商有基本的共識出來，還是要按照立法院相關的職權行使，按照相關的議事規則處理，所以說前瞻能不能退回委員會？可以啊！當然可以啊！就是要經過二讀表決通過嘛！國民黨委員說表決一定輸，先不要提這個，因為就算是大家都有共識，還是要經過這個程序，還是要15位委員連署、提案，經過議決或表決來處理，還是要經過這個程序。
第二，行政院長可不可以因前瞻條例到立法院報告、備詢？當然也可以，因為立法院職權行使法第十七條規定得很清楚，就是立法委員可以邀請行政院長或有關首長到立法院報告並備詢，只要有立法委員15人以上連署或附議，議會就可以議決。那行政院長能不能到委員會備詢？不要吧！不要吧！我們都是立法委員，要有基本的……
李委員鴻鈞：委員會不行啦！
李委員昆澤：我想李鴻鈞委員也很清楚。另外，不管部會的政務委員能不能到委員會備詢？這也是有爭議的，因為依照釋字第461號解釋，指的就是行政院各部會首長及所屬公務員，政務委員是不管各部會的首長，這點我們必須清楚界定。
今天早上大家都說只討論條例，不要討論預算內容，但好像不約而同常常會提到軌道預算，在此，我首先要恭喜大台北地區，大台北地區的大眾運輸使用率已經到達30%以上，台北市更高達37.9%以上，南部卻還是個位數，像高雄就只有7.9%。這次的軌道預算，不是統統要做捷運、輕軌，其中只有2,049億元是捷運相關預算，其他4,029億元預算是要做什麼？孔文吉委員你很關心原住民東部的交通問題、台鐵的服務和相關運輸的提升，這都是你們很關心的議題，這次都包含在裡面啊！像是鐵路的推動、觀光的發展、偏鄉鐵路運輸，以及各都市裡的鐵路立體化、提高速率等等，都全部包含在內，還有台鐵、高鐵相關路網的形成等等，現在我們長程就是靠高鐵，中程城際部分則靠台鐵，都會區則推展大眾運輸系統。李鴻鈞委員也是我們交通委員會專業的委員，沒錯！高雄目前只有紅線和橘線2條線，目前的運量，到105年第1季是只有18.45萬人次，但是別忘了，木柵線剛通車時，一天也只有4萬人次，它也是要在形成路網以後，運量才會提升。高雄現在因為鐵路地下化、台鐵捷運化，以及新的通勤車站將在明年8月通車，然後臨港線也已完成，現在大順路環狀輕軌也發包給中鋼開始動工。我現在要說的是，在運量方面，台北市一開始也是非常糟糕，它是在大概有14條以上路線形成5大路網後，運量才逐漸提升，然後目前有7條輕軌和捷運正在動工，總經費高達2,500億元以上，比這次軌道運輸要做的捷運、輕軌的2,000億元還要多！我們先不說那些已經做好的十幾條線花了1兆多元，現在興建中的就2,500億元，而這次前瞻計畫要做的軌道運輸有關捷運和輕軌部分才2,000億元，所以，我真的要提醒在座委員，四十年前，交通運輸計畫委員會，也就是現在的交通運輸研究所，就開始規劃整個大台北地區的捷運，然後21年前木柵線開始營運，一開始一天4萬人次，高雄現在還18萬人次，而且高雄從去年開始就有盈餘，我們認為大臺北地區是推展大眾運輸系統的典範，而高雄等中南部現在也急起直追，我們希望大家共同來努力，因為軌道運輸不是只有捷運跟輕軌而已，還有很多其他相關的部門。
主席：謝謝李委員。請陳委員超明發言。
陳委員超明：我發覺當院長很辛苦，忍耐性要夠高、EQ要夠高。我首先要談的部分，請執政黨要特別注意，年金改革說省了1.4兆元，花了35年才省了1.4兆元，可是執政黨提出的前瞻計畫是8年8,900億元，只有差了5,000億元，所以百姓都在擔心。因此，你們一定要講清楚、說明白，讓臺灣的百姓能放心。8年花8,900億元，然後35年才省了1.4兆元，只差5,000億元而已，這是大家一直懷疑的地方，執政的民進黨說要謙卑、要溝通，我希望能多聽這些聲音，不然後果真的會如你們所想像。
有關剛剛時代力量所說的退回委員會審查，我很尊重，真的有發揮道義的力量，但是你們的委員不要這樣對國民黨，你以為好罵？其實不好罵。你要曉得太陽花運動，國民黨就算在2年內辦了超過200場的說明會，但是不過就不過，服貿協議時的太陽花運動，還帶著人衝進來，我只舉這個例子就好。今天的前瞻計畫，你們提出公聽會辦6場，就以為是多大的成果，而且只有2個月的時間，那以前是誰在霸占主席台？總召、徐委員，我讓你們瞭解歷史，是國民黨比較善良，不是國民黨比較笨，不要亂罵，這裡面的過程，今天有參加的人全都一清二楚，辦了200場，還拖了那麼久，都照當初是反對黨的民進黨意思來做，結果最後發生半分鐘的張慶忠事件，我要替他喊冤，這不是你們光榮的歷史，這件事情所帶來的後遺症有多大，我只是講出來讓你們思考，並不是你們對，等一下你可以反駁。
再來是今天大家討論的條例問題，我覺得既然爭議那麼大，第一個就是辦辯論，在電視台辦3場辯論，因為要溝通、要協調，不然蔡英文總統又罵這些官員都不會溝通協調，事情只會越辯越明，所以第一個就是辯論。辯論完以後，我覺得院長要來報告，讓全國人民能瞭解。
第三個，有關黨團協議是否可以退回委員會的部分，其實真的講，立法院只有一件事辦不到，就是男人不會生孩子，只要大家同意就可以做，剛剛我也承認這一點。我希望民進黨能好好聽聽大家的建議，這個建議非常好，不然大家的疑惑會越來越多。
主席：好，謝謝陳……
陳委員超明：我還沒講完。
主席：每次都是你最會拖時間。
陳委員超明：不是我最會拖時間，我是講東西，我講到重點你就不給我講。前瞻計畫就是要有遠見，有幾個意見我今天要提出來，雖然長照的部分已經有在做了，但少子化是國安的問題，從育嬰到小學、中學這一段是青年奮鬥的期間，8,900億元可以撥一些經費來加強補助這部分，讓年輕人勇於生、樂於生、樂於養，這部分真的要解決。
其次，要是我來提前瞻計畫，我絕對要推翻我們的教育體系，改為技職教育，錢把它花下來，讓每個人都能有一技之長，不要去寵那些人，雖然要照顧，但是要讓他們都有一技之長、有生存的條件，其實我們現在很爛。
第三個，我們的新興產業在哪裡？譬如AI，你要找新興的產業，院長，我看你手一動，我就不好意思，但是仍請給我講一下，他們都可以講很長，我並沒有講很久。
然後，除了中央的部分，我也要談談地方，我覺得很遺憾，前瞻基礎建設計畫是都市人的建設，屬於直轄市的6都還洋洋得意，我這樣說但我真的很痛苦。就舉苗栗縣為例，當地人口占台灣的2.5%，在這8,900億元中我們就要負債250億元。你們誰要天花湖水庫？今天徐志榮委員沒有來，你要把他害死嗎？你們只說要在那邊建水庫，但卻沒有給回饋。對於苗栗縣的前瞻基礎建設計畫，我想說的是，首先，急重症醫院要完成。本來要蓋的醫院，後來因為某些立委亂提主張，之後就沒有了。苗栗縣最需要的就是急重症醫院，民間要來投資，但政府卻反對，現在又沒下文了，乾脆換你們來投資。其次是五楊高和新竹的輕軌，這還是我提出要延伸的。我發函給交通部，交通部卻說此事本於職權，要我和新竹市去溝通協調，我心想這下死定了，2個縣市一個天、一個地，你們不能這麼官僚，你們到底能做多少？
我講的都是真的，對於你們講的台中市鐵路，我只想講「不要騙我了，不要說你們的都對」，台中市要做雙線道，但我們海線的雙線道沒有通，台中的要怎麼通？不要再辯了，我今天說這些就是為了讓你們瞭解。高雄市要爭取什麼我都不反對，但苗栗縣要的前瞻基礎建設，你們給了嗎？一毛錢也沒有！
再者，軌道建設都在屬於直轄市的6都，針對城鄉建設，我要提出一個正式的建議，你們可以做軌道，但剩下的城鄉建設請給非6都的做，不然又是你們在排的，你們憑什麼都拿去？部長，我可是內行人，雖然我沒有擔任部長，但我已經接觸十幾年了，用鼻子聞聞都知道。
還有，今天我要特別稱讚親民黨的李總召，雖然你說治水要給地方做，但我覺得要給中央做，如果由地方做的話就會發生很多問題，我只是不想點明。如果真的要做，就要仔細考慮，這是我在地方上十幾年的經驗。
今天執政的民進黨如果有心的話，就讓大家辯論，會愈辯愈明。你們說你們的理由充足，但我們也有反對的理由，大家講一講就更清楚了；其次院長要來報告，須向全民昭示；另外，鄉親都問為什麼不爭，我都告訴他們因為民進黨都敢說要舉手舉腳了，所以我要告訴民進黨，你們贏了也不要整碗捧走，還是要聽聽別人的聲音，你們會更進步，不然你們會變得更慘。這是我衷心、誠懇的建議，謝謝。
主席：口才真好，委員剛才提出很多建議，都滿具體的，例如不能只做都會區的軌道，一般的縣市也要給予一些資源，像是屏東、苗栗、南投等地都要給，因為我們根本就沒有軌道，也不可能做輕軌，所以應該要有其他的建設。
陳委員超明：其他我們縣市需要的……
主席：我瞭解，所以這些就是我們要來討論的嘛！你們就提出來嘛！
請張委員麗善發言。
張委員麗善：院長，從早上坐到現在，這是我的第一次正式發言，剛剛的發言都不算。院長從早上講到現在，我也聽得很清楚，特別條例和特別預算是連體嬰，兩者是綁在一起的，因為頭過身就過了，如果條例過了，預算就過了。但院長也別忘了，在條例中有一項8,900億元的預算。雖然院長一再表示，不是8,900億元過了就一定會全都做，但若預算匡列在那邊，以民進黨現在的行事作風，就算可行性評估沒過，你們也會狸貓換太子，這個案子沒過就換另外一個案子，一定會填滿、填足。這是我們的疑慮，所以在訂定條例的時候，就不能開放8,900億元到舉債上限。現在你們還要評估目前每個預算的執行率到底有多高，其實執行率都是不夠的，如果執行率不夠的話，各部會是不是會讓預算回歸預算法的精神如實編製？這是我要特別說的。現在大家對這8,900億元有疑慮的是，你們讓舉債完全到達上限，如果未來發生重大事故、重大災難，我們如何向民眾交代？因為以前編列特別預算，是發生像莫拉克颱風來襲造成的八八風災或九二一大地震等等的事情，現在只有急速的暴雨，並沒有足夠的理由和充分的條件讓你們編列這個特別預算。
此外，這個特別預算的名字取得非常好聽，表示要有前瞻性，但是這真有前瞻性嗎？看看其中的綠能建設、水環境建設、城鄉建設及軌道建設，嚴格說來，這些都是可以在年度預算處理的，因此，我們擔心你們是因為公務預算的部分非常難以挪用，所以將原本要以公務預算處理的部分，全部拉到特別預算處理，以後公務預算即可隨你們的想法處理。這是非常匪夷所思，也是啟人疑竇之處。再者，並不是年度預算、特別預算通過即可，你們107年的追加預算也已經匡列在等著。以上是我們對這個條例通過的最大疑慮之處。
接下來，談到軌道建設，大家都已經講得非常多，尤其是高雄部分，比如柯文哲所說的。為何大家覺得他說的還不錯？他曾表示，台北捷運目前可謂是效率最高、營運狀況最好的，但是它一年還要虧損5.9億元，反觀高雄，現在每年虧損20億元。雖然你們這個計畫的目標是預計2020年人口會從288萬提高到300萬，但是以如今高齡化、少子化的情況來看，除非大家趕快生小孩，不然就是將躺在病床的人統統計算在內，才能達到預期效益。因此，我想這個計畫是不切實際的計畫。
在此我們特別希望這個條例能回歸到委員會審查，讓每個委員都能充分表達意見。同時我要特別再回應時代力量的說法，我們不是今天協商所有委員才出席，你們可以回想看看，在委員會時，我們幾乎每個委員都有表達意見。但是當時我們有看到時代力量程序發言嗎？有看到其他黨派程序發言嗎？都沒有。再者，透過整個程序發言以後，我們爭取到召開6場公聽會，讓專家學者在這6場公聽會論述。但是專家學者論述完以後，執政黨聽到他們的意見了嗎？執政黨有任何回應嗎？都沒有。結果我們在委員會現場，一再朗讀一篇篇的專家學者論述，想要喚醒執政黨，希望你們能夠真正聽進去，但是即使我們大力、大力地朗讀，仍然沒有喚醒，所以最後我們喊出了「假審查、真護航」，如果沒有時代力量配合大體討論，今天前瞻基礎建設特別條例還無法出委員會，這便是我們說，是附隨組織的原因所在。
大家必須互相尊重，今天我們來到這個協商會場，每個人都要充分表達意見，因此除了剛剛我們表達希望這個條例退回委員會審查的意見之外，我們也希望能比照ECFA的情況，政府可以到各地辦理說明會。因為這個計畫要花到全民的錢，每一個人都要舉債，所以每個人都有知的權利，要知道自己為何要舉債，為何要負債38,000元到45,000元，以及要成就誰。譬如你們說，這個計畫要縮短城鄉差距，但是以雲林縣而言，賀陳部長去到雲林縣之後，對於台鐵接高鐵的800萬元規劃費，編列10億元特別預算，可是雲林縣有70萬人，如果以一個人負債45,000元來看，我要爭取到280億元才對耶！結果這個計畫要雲林縣的人負債，成就台北市、高雄市，這對雲林縣民是非常不公平的。
還有一點，談到水環境建設，我知道，無論邱議瑩委員或親民黨委員，都有聽進去，在水環境建設不淹水的部分，你們編列的中央管河川、縣管河川的部分固然重要，但是你忽略了排水系統的基礎跟源頭，也就是農田排水。在急速暴雨以後，雨停了，農田還是積水不退，所以你不要號稱前瞻，你們連最基本的基礎都沒有做！我很感謝他們能夠呼應我的談論，謝謝院長聆聽我的說法，謝謝。
主席：現在大家慢慢開始講出個人的看法，我們現在是往良性方向在發展，這非常好。
請黃委員國昌發言，接下來請國發會陳主任委員說明。
黃委員國昌：從委員會審查開始，時代力量黨團的立場非常清楚，不管是在媒體上，還是在記者會，我也公開說過，行政院所提出的前瞻基礎建設條例裡面有相當多問題，我們希望能夠在委員會進行實質審查，迫使我們的行政官員能夠面對問題、承認錯誤。時代力量這樣的主張立場從來沒有變更過。
在委員會審查階段，我站在發言台上所聽到的是，中國國民黨杯葛時對我們的羞辱，包括「打假球、真護航」、「鱷魚的眼淚」，甚至叫我們下去領500元等發言。這些都有公開的錄影紀錄，我說的是真的，還是假的？要求證的人都可以去看立法院的錄影帶。第二個部分，我希望今天的討論能夠聚焦，而不是發散式討論，或是盍各言爾志。今天我們討論的是條例，但我剛剛聽到非常多的是，哪一個縣市分到幾百億元，哪一個縣市都沒有分到。我覺得這是在預算階段比較適合討論的話題，我希望可以比較聚焦的審查，看接下來的審查程序到底是怎樣，讓我們能夠有所依循。
剛剛院長裁示，我們要不要依照立法院職權行使法第九條的規定，回到院會進行廣泛討論，各個黨團皆可表示意見，然後在表決程序當中，進行是否贊成退回委員會審查。退回委員會作實質審查這件事情，從一開始就是時代力量所提出來的主張。在那天委員會胡鬧結束以後，我們的主張至今都沒有變更過，所以，我們是否先針對這個程序事項，大家清楚地表明立場。如果執政黨認為，他們不贊成退回委員實質審查，有沒有其他的替代方案可以採循？還是準備下去大打一架，各自舉標語、呼口號，然後在混亂情況下完成這麼重要的條例審查，我相信這不是全民所樂見的。
至於剛剛院長裁示行政官員回答的部分，我斗膽的請院長見諒，我覺得這個程序不用現在進行，因為剛剛的問題太混亂了。要坐在後面的這些行政官員面對自己提出來的條例問題，最有效的方法就是一問一答的講清楚、說明白。早上賀陳部長不在，現在我利用賀陳部長在場的時候，再舉出我在早上就已經提出的一個例子。事實上，賀陳部長在委員會已經答應本席，在前瞻基礎建設條例中，除了已經核定的部分以外，新的計畫絕對不採用區段徵收。以上是賀陳部長在委員會對本席所做的莊嚴承諾，但是我看到最新的報導指出，行政院林全院長卻不願做出這樣的承諾，反對將此納入前瞻基礎建設條例。本席身為立法院委員，這令我感到非常困惑，到底是賀陳部長說了算，還是林全院長說了算？行政院的態度如此反反覆覆，這是行政院應有的態度嗎？我身為立法委員，要求行政部門針對此事提出具體的答復，我相信應該不是太過分的要求，而只是在履行我們應該履行的責任。
主席：這樣子好了，行政官員從早上坐到現在，他們聽到滿多位委員就前瞻基礎建設條例所提出的講法，至於本條例要不要在廣泛討論之後退回委員會，則交由黨團之間來協商。畢竟今日行政官員已經列席，我們總要讓他們表達意見，總不能說今日會議這5位部會首長有列席，他們卻從頭到尾沒有講一句話，這樣也很奇怪，所以我們就請5位首長逐一表達意見。
首先請陳主任委員發言。
陳主任委員添枝：謝謝主席及各位委員。我知道黨團協商屬於委員討論的關係，我會做非常簡短的說明，只解釋一個總合的問題，也就是說，到底前瞻基礎建設條例我們是在做什麼？行政院提出本條例至立法院審查，請求貴院同意，希望由立法院授權行政院執行8年8,900億元預算的計畫，所以這是授權條款，主要希望立法院能夠同意此條例。至於相關的授權內容，包括此次預算總額、實施年限、實施的範圍，以及根據法律解除兩項限制。第一項是根據預算法第二十三條規定，有關政府舉債不得用於經常性支出的限制。第二項則是根據公共債務法第五條第七項規定，中央總預算及特別預算每年度舉債額度，不得超過其總預算及特別預算歲出總額之百分之十五。除此之外，所有的程序都與一般預算所應該走的程序完全一樣，因此所有的可行性評估、環境影響評估，乃至於土地的使用等等規範，均應與其他法律完全相同。
誠如方才院長所言，由於前瞻建設條例總金額為8,900億元，我們要求貴院授權總要提出一個數字，不能請貴院授予我們一張空白支票，說我們要執行這項特別預算，請你們讓我們通過這些建設項目，所以這就需要有明確的金額。至於這項金額怎麼來的？透過我們製作這本綠色的前瞻基礎建設綱要計畫，也就是說，將我們心目中想要做的這些計畫，初步估計金額為8,900億元，所以我們就將這個數字放在此項條例中，至於這個數字是不是適合？當然就要請貴院審議，將來所有任何項目所提出的計畫，每項計畫都會呈現在預算書中，俟相關預算送立法院之後，尚請貴院審查。至於不適合的部分，當然要請貴院予以刪除，以上是本條例的主要內容。至於其他有關的預算部分，則請朱主計長等行政首長說明。
許委員毓仁：請陳主委解釋國發會所謂擔任主管機關的職責在哪裡嗎？因為這看起來……
主席：剛才許委員特別提到主管機關這一點，所以請陳主任委員說明。
陳主任委員添枝：當然國發會從頭到尾都有參與前瞻基礎建設計畫，最後由本會彙整後提出此項計畫，所以法案是由我們草擬的。
許委員毓仁：可行性評估報告是你們做的嗎？
陳主任委員添枝：將來每項計畫都回到各部會去做……
許委員毓仁：但我看起來，裡面有許多錯誤之處，包括數字上的錯誤，我已經請我的同事把資料拿過來，畢竟其中數字上有非常嚴重的錯誤，所以我必須要提出來。
主席：我們先讓5位列席首長講完。我剛才特別提到一項建議，每個黨團看需要多少時間可以與行政首長自由對話，但是方才大家都不同意，結果現在大家都希望與行政首長對話，所以我們是不是仍然需要與行政首長的對話時間，我們暫定每個黨團……
王委員育敏：大家依照總召建議的程序先處理，要不要送至委員……
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。有關公共債務法第五條第七項的規定，原來是說……
李委員鴻鈞：你先等一下！
主席：請朱主計長先講完，等他講完後再說。
李委員鴻鈞：你講大方向就好了。
朱主計長澤民：有關排除公共債務法第五條第七項的規定，即當年度的公共債務發行金額不得超過歲出的15%，我們為什麼要做那個排除？就是某一年度的前瞻金額執行度可能比較高，因此金額就會比較大，所以發行的債務就會比較多，而有些年度會比較少，不過在8年當中的總額不會超過15%。這要跟各位報告一下，就如在走路一樣，走的距離就是8,900億元，某些年度會比較快，而某些年度會比較少，然而在8年內的額度卻不會超過15%，這會比往年更具有財政紀律，以前都沒有排除15%。另外就是公共債務的上限也有排除，這次我們並沒有去動40.6%的公共債務總上限，只有對當年度的流量去做一個彈性的處理，不過在8年內的總流量並沒有變化，就是還是在15%裡面。
至於，有關排除預算法第二十三條的規定，即債務不能做經常門之用，原則上，此次的前瞻計畫大部分都是資本門，但為使資本門或計畫能審議通過，因此有些審議費用或計畫的評審費用就會是經常門，所以我們才會做那樣的比例，但絕大部分都還是資本門。
有關會不會造成債務更增加的問題，目前5兆多元的債務存量，占前3年GDP比例的33.1%，不過法定上限是40.6%。將來的所得會增加，而債務的成長率會比GDP的成長率低，所以我們預計在8年以後，債務占GDP的比例反而是下降的，因此不會造成國家債務的增加。謝謝。
主席：剛才有一些問題，也請賀陳部長說明一下。
賀陳部長旦：有關剛才黃國昌委員所提到的問題，我先來向他報告一下，在委員會時，對於前瞻基礎建設有關軌道的部分，我們有表達不用區段徵收來取得土地，並以此為原則，我們仍然是秉持此一原則。
眼前38項的軌道建設裡，只有一條在目前的土地取得上是有區段徵收，但這是原來就核定的，也是併同航空城的部分路線，而非這次規劃我們新加的。另外，還有一個不確定的部分，就是淡海線有一部分的地主，他們希望保留5年的權利，即現在是徵收，可是他們希望將來如果能有選擇，他們可不可以再選擇區段徵收。有關其他的部分，我們在此向各位再一次報告，軌道建設不採取區段徵收，這是我們的原則。
我們還要特別強調，軌道之所以有與大家討教的原則，這是因為軌道建設大部分是依循現在的道路等，其實也大部分是既有的公共設施，因此我們並不需要去做這些事情。如果真的有不得不徵收時，大部分都是針對車站等必須的用地，這部分不管是基於市價或其他聯合開發等，也大部分可以與民眾做妥適的商討，所以不需要用區段徵收去膨脹徵收範圍，因而造成很多學者所擔心的迫遷，所以我才會在這裡再次強調。
第二，剛才我沒有來得及求證，早上賴委員似乎提到軌道建設經費有7,000億元，關於這項數字，我們會再去跟賴委員詳細說明。目前軌道建設當中11項已經核定的部分一共是2,778億元，在特別預算當中所編定的是1,239億元，所以並不是7,000億元這樣的數字。
另外，李鴻鈞委員剛剛指教關於台北地區以外的軌道建設，在此我也要特別回應方才李昆澤委員所提到的，在4,200億元的軌道建設當中，放在各地方做捷運的經費是2,049億元，其中有500億元左右其實早就已經核定，所以這次另外核定的部分也不過就是1,500億元。我之所以說「不過」，意思並不是說這樣的數字小，而是相對於過去台灣已經投下去的捷運建設經費，老實說，過去北高都已經花了不少錢，如果現在能夠用一千多億元來造福其他四個城市和六條路線的話，我覺得不能把它當成非常不好的事情，為什麼我們要這樣強調？根據我的瞭解，這幾年來技術的發展，使得軌道建設不再像以前所想像的那麼貴。其次，包括多卡通等電子票證的發達及第三方支付等等，使得我們非常有機會讓轉乘獲得優惠，而這將非常有可能大幅提高公共運輸的運量。如果大家仔細注意的話，就會發現台北市差不多不到40%的公共運輸率，因為轉乘變得更普遍，其實已經慢慢在升高當中，這就表示過去沒有用轉乘優惠的作法時，確實運量會慢慢緩和下來，但現在就是有這樣的機會。因為硬體的建設成本下降，軟性的管理機會增加，我們認為應該給其他縣市機會，讓他們可以選擇軌道，因為軌道有許多優點，我就不在這裡重複強調了。
許委員提到既有捷運又做停車場的問題，這件事情表面上看起來是矛盾的，但是如果仔細去看競爭型預算審查原則的話，就會發現最主要是在強調，停車場必須是以公共運輸轉乘為先，這就表示其實還是把它當成是配合公共運輸，而不是單獨另外去鼓勵私人交通工具。
關於執行力的部分，很多人都提到將來這麼多錢能不能執行下去的問題。根據我的理解，就軌道運輸前四年所執行的部分而言，其實每年執行的經費與過去五年所執行的經費相較並沒有增加，後面的四年則是有所增加的。當然前面都會因為規劃等等的因素而比較容易耽擱時間，但是一旦工程發包之後，前一、兩年都是在發包，後面的工程都只是在執行當中，我認為這樣的執行力並不是真正的問題。
當然這也會涉及到台北市捷運局，我們也希望他們的技術、人力能夠有效移轉到各地方去，不過這與各位方才的質疑無關，所以我就不再耽擱大家的時間，但是我們一定會把工程的執行與技術的能量移轉到地方去，並按照該有的時間小心規劃，使得它是在專業隊伍之下去執行後半段的計畫，我們相信我們應該有機會不讓各位失望才對。
主席：請經濟部李部長說明。
李部長世光：其實剛剛各位委員並沒有單獨針對水環境或綠能提出質疑，不過有幾件事情在不同的討論當中還是有人提出來，其中一件是為什麼需要在這個時候提出綠能、水環境的前瞻計畫？先從水環境的結構來看，過去十年來我們一直嘗試著推動流域綜合治理計畫及易淹水地區水患治理計畫，結果這麼多年下來之後，大概還有300平方公里左右還是易淹水區域。方才張麗善委員也提到農田的問題，以氣象局的長期預測及全球分析來看，過去十年來我們一直擔心的內水結構問題，其實在今年特別顯現出來。這個內水的結構和過去我們在治水思考的架構是不同的，因為過去大概是20%的水是內水，通常我們都是試著把裡面抽出去，可是在現在的結構底下，我們可以看到絕大多數的淹水都是從內水產生，所以就是與內部的排水系統結構有關。
除此之外，我們面臨另外一個更大的問題，就是只要颱風一來下大雨，一旦面臨洩洪的時候，就可能開始沒有水可以喝，因為淨水廠處理的技術會變得無法處理，基於上述原因，所以我們必須加速水環境建設，如此才能處理這些大問題。
另外，借鏡於過去這些年的經驗，像曾文水庫、鯉魚潭水庫等做了一些調整，包括所謂的水利清淤、區域調度等，這幾件事情在過去幾年，尤其是今年更明顯可以看出這樣的做法是有明顯的好處，所以必須加速這部分的進行，才能夠做好防災、水的供應等工作。
除此之外，無自來水區域的改進計畫則是這個部分要繼續做的，而且這是分發到各縣市去做的，這個部分在整體結構底下來看，現在無自來水區的供給率大概是95%，與全世界相較，我們的定義是比較嚴苛的，即使如此，我們仍希望繼續往下做，而後面這一段的預算，其成本及困難度其實是比原來更高的，所以才會希望在水的部分來加速的投資。
至於綠能的建設，目前國際整體上到台灣的投資，無論是太陽光電或是離岸風電，估計有意願投資的預算大概有1兆5,000億元，而相對性的預算評估，大部分的錢是從國營事業現有的基金在做投資的，只有少部分的錢是從前瞻基礎建設額外的預算來做處理，其實除了供應自己所需能源之外，一部分也是希望讓我們的產業得到一個非常清楚的國際要求，即他們要求20%的電力是來自綠電，而且這是實質上要求我們的企業必須提出證明，而這也是前瞻基礎建設的綠能建設中，經濟部在這個架構底下所必須推動的任務。謝謝。
主席：謝謝李部長。請科技部陳部長發言。
陳部長良基：首先謝謝委員會的邀請，讓我們有這個機會作一說明。基本上，科技部是協助行政院科技會報彙整各部會對未來數位的需求，在此簡單提出一些我們在數位需求上的需要，也希望委員、大院都能夠支持。特別在數位世代，相信大家都了解，現在在都會區都可以很快的接收到4G網路，可是全國仍有相當多地區並沒有高頻的網路，所以去年（105年）11月24日行政院已經核定一個數位國家智慧島嶼的藍圖計畫，那個計畫裡面很清楚的要求，希望將來能夠讓台灣變成一個數位4.0的社會。在這次的計畫裡面，即數位計畫，主要還是回到基礎建設，也就是說，在數位4.0這個要求底下，我們發現現在有四百多所各地、偏鄉的衛生所，他們的網路根本沒有到達所謂數位的基本要求，很多單位像有些衛生所的頻寬只有512K，連基本的100M都沒有達到，所以這次的數位建設主要是投入較多經費在偏鄉，而偏鄉有涵蓋方才所提的衛生所、公共圖書館以及鄉鎮裡面公教體系的雲端網路，我們希望透過這次把它整個拉上去，讓每個鄉鎮的網路速度能達到1G，每個村落至少可以到100M，所以這部分是各地都會來建設的。
其中還有一些要持續加強的，當大家都上雲端之後，資安也是很重要的，所以有一部分的經費會用來做資安，提供這樣的環境是希望台灣將來能夠提供比較好的數位服務、各類的服務，這裡面也有60億元左右的經費，將來要透過經濟部給各鄉鎮提供比較好數位化的需求，以上是屬於數位服務的部分。
另外，台灣因為天災的關係，我們也希望防救災資訊網能夠透過這些建設到每個人民及產業都可以access，現在我們已經進到各縣市政府，也都可以協助他們來進行民生防救災的公共服務網，將來希望藉此也可以達到那一塊。另外，還有一塊很重要的就是，剛剛許委員特別提到要做這些事，數位人才必須跟得上，數位建設的最後一塊就是要加上人才數位學習的部分。
我也特別請求大院，我們最近碰到WannaCry病毒，WannaCry病毒真正攻擊的對象是98年以前windows XP系統。很不幸的是，現在我們大部分的電腦設備都還是windows XP系統，尤其是偏鄉的中小學，所以我們這次編列比較多經費給教育部，希望同步把各高中職及中小學的所有個人及教學環境的數位設備拉上來，並特別針對剛才一直強調的偏鄉需求。雖然數位建設經費的編列盡量爭取到400多億元，但是這對於提升偏鄉數位非常重要，所以拜託大院能夠支持。
主席：現在讓賴委員瑞隆、曾委員銘宗講一下。
李委員鴻鈞：不是，他們說完換我，各黨先……
主席：他們剛剛就舉手了，賴瑞隆先講，再來是曾銘宗委員。
李委員鴻鈞：我們也要說。
主席：好，沒關係。請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：今天主要討論的是前瞻基礎建設條例，其中有爭議的大概就是第四條的項目，特別是軌道建設要不要放進來，以及第七條有關額度的部分，到底上限要不要到8,900億元，另外，第十一條關於時間的部分是8年。我還是想跟大家講一下國際的狀況，舉例而言，美國預計未來10年投入8,000億美元，即約25兆台幣，來進行相關基礎建設；韓國也預定2011年開始，10年內要推行軌道，從3,378公里開始，增加將近50%，大概到4,955公里；英國也是從2016年開始進行6年國家基礎建設計畫，預定投入將近3,000億英鎊，大概11兆台幣，其中交通建設大約占了3兆4,000億台幣；德國也是一樣，2016提出長達15年的2030年聯邦運輸機件計畫……
許委員毓仁：他們都是……
賴委員瑞隆：請聽我講完，尊重我的發言。
主席：許委員，我們還是尊重一下。
許委員毓仁：錯誤的資訊。
賴委員瑞隆：德國做了15年的計畫，總共有2,700億歐元，其中有1,123億歐元用在軌道建設；澳洲在未來10年也要用750億澳幣，總計1兆6,500億台幣來做鐵道等等的大型基礎建設，相當多的國家這樣做，不僅如此，包括東南亞國家，例如菲律賓，也投入將近1.2兆元來做鐵道；泰國也花了1.5兆台幣來做相關的基礎建設；馬來西亞、印尼、新加坡、越南、寮國及緬甸等各國都在做基礎建設。至於軌道的部分，很多人也提出批判，剛才前面已經提到，世界各國都在做基礎建設，也都在做軌道的部分，很多人提到高雄、台中是不是不需要？我們不要說超級大都市，像是台北、東京、上海、北京或紐約，那些都已經非常蓬勃發展，以200至300萬都會人口的城市而言，台灣有高雄及台中，人口都是278萬。比照世界各國，以釜山為例，已經有四條捷運，布里斯本五條捷運、里斯本四條捷運、丹佛四條捷運、巴爾的摩六條捷運、伯明罕五條捷運、曼徹斯特四條捷運、日本札幌三條捷運、韓國大邱三條捷運、溫哥華四條捷運、波特蘭四條捷運、伯斯五條捷運、布魯塞爾四條捷運、漢堡四條捷運等等，現在高雄兩條，台中還沒有。不只這些，這10年來中國大陸有非常多的內地城市也大量在發展，做了非常多，所以在捷運部分，其實世界很多先進國家都在進行這項建設。我希望在台北已經享受到非常便捷的捷運運輸的立委同仁們，真的不要反對，讓同樣具有這樣規模的高雄市與台中市能夠進行相關的捷運建設。
再來，我必須要提的是，瑞士洛桑管理學院所公布的「2017年IMD世界競爭力年報」，在63個接受評比的國家中，臺灣排名第14名，其中「國內經濟」部分上升3名至27名，「政府效能」部分下降1名到第10名，「企業效能」部分上升1名到第15名，但是「基礎建設」部分下降2名到第21名。我們的基礎建設在2013年是第16名，2014降1名到第17名，2015年再降1名到第18名，2016又再降1名到第19名，接下來2017年降2名到第21，這表示我們的基礎建設在全世界各國的競爭力中確實是不足的，所以真的希望各位委員基於臺灣的整體發展及南北均衡發展，能夠大力支持基礎建設的投資。至於內部要怎麼做調整，等到進行入實質討論時，可以再做更細部的討論。以上建議，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我從早上9點半等到現在，我先講一個前提，非常謝謝院長利用朝野協商的過程，希望能夠建立共識。我就不要說是哪個政黨了，但以攻擊國民黨來提出他們的主要看法，我覺得各政黨要互相體諒，因為國民黨有國民黨的策略與方法，我們有自己的想法與主張，但是在朝野協商的過程中，以攻擊國民黨做為它提出來的主要主張，這非常可笑，也非常荒謬，我覺得應該要互相尊重，這是前提。
有關前瞻基礎建設部分，我有四點意見，第一是前瞻基礎建設的定位，我要向院長、在座的官員及同仁報告，這項基礎公共建設我是非常贊成的，我曾經在財訊寫過一個專欄，希望執政黨推出大型公共建設，所以基本上我是贊成的。但是從財源的部分來看，主計長也知道，這可能是中華民國最後一次的大型基礎公共建設，因為金額高達8,900億元，之後還會追加。如果把經常門部分、年度預算、基金預算加起來，高達1.7兆元，所以這是中華民國最後一次的大型公共建設。
執政黨執政剛滿1年，未來還有3年，為什麼不好好的利用比較長的時間，把中華民國真正最需要的、最急迫需要的部分找出來，全民會接受。不要利用3個月，沒有經過可行性評估，拼湊出這8,900億元的計畫，所以定位很重要。我再次強調，這真的是中華民國最後一次大型公共建設，應該要真的針對最急迫需要，這是第一點。
第二，從財政的可行性來看，非常感謝主計長剛剛的說明，我非常尊敬主計長，他是我嘉義高中的學長，但是我可以向各位報告，他對於債務不熟，真的不熟，為什麼？你說過去的特別預算有排除過上限、有排除過流量、但沒有排除過任何存量，這個我可以跟你辯論，你如果不服氣，你挑個時間，我可以跟你辯論公共債務的問題，我接受！
另外，現在的債限是多少？只剩下1.2兆元，現在花8,900億元，還可能會增加，以後萬一發生重大變故，哪有錢來救命！莫拉克颱風、921地震就花1,000億元了！剛剛主計長說GDP會成長，我計算過了，我知道你今天一定會講這個，以後每年GDP成長2%的話，舉債空間是1,400億元，1,400億元填補當年度的缺口都不足了，這裡面還有央行每年1,800億元的盈餘，以前是貶值才有1,800億元，以後升值，1,800億元都不見了，而增加的那2%，舉債額度1,400億元，填當年度的缺口都不足了！主計長，我講的你假設不服氣，等一下會後我們來辯論。這是中央的部分。
至於地方的部分，跟各位報告，目前各縣市剩下的舉債空間還有多少？院長當過縣長，扣除台北市，未來地方政府的舉債空間還有多少？台北市的財政狀況非常好，扣除台北市，目前地方縣市的舉債空間只剩3,346億元。再報告一次，3,346億元，這一次前瞻基礎建設地方的配合款是多少？3,000億元。我跟各位報告，尤其在座有幾位先進想選市長的，這些配合款做完之後，你當完市長之後，地方政府根本沒有錢run，我不騙你。我不騙你，到時候前瞻基礎建設把舉債額度借完之後，地方財政會崩解。假設各位懷疑我的數字，我可以跟你辯論。在財政方面，第一個，此案會帶來地方財政全面的崩解，現在地方的舉債額度3,346億元，此案的配合款是3,000億元，一旦做下去，地方政府財政將再無任何空間。這是財政上的問題。
第四個，就民意支持度來說，根據TVBS的調查，75%的民眾都認為整個前瞻基礎建設必須重新討論，但是行政院已經通過了，整個版本都核定了，這是核定本，不願意改了。我奉勸執政黨，我也希望大家能夠聽得進去院長的講法，能夠盡量調整以符合民意。
最後，回應到我的第一點，有關它的定位。各位部長想想看，你任內已經沒有機會再做另外一次大型的公共基礎建設，要納入台灣最需要的。比如說，部長，整個經濟轉型面臨困難，你要把困難找出來，把錢放進去，這是最需要的，不然現在國內的經濟上不上、下不下，所有的企業都外走，跑掉啦！人跑掉了，企業跑掉了，部長，怎麼辦？經濟轉型碰到困難，年輕朋友因為低薪的問題大幅出走。各位想想看，很多國立大學的都當老師，一個系畢業，我不講哪個系，畢業之後沒有一半的人留在台灣。各位，這兩天暑假開始了，中國大陸在台灣的銀行交通銀行，還有很多在台灣的分行都請台灣的年輕朋友在暑假期間到大陸工讀，提供來回機票、住宿以及零用金，大幅拉攏台灣的年輕朋友到大陸去，有很多急迫的事情都必須解決。
另外，針對缺水、缺電、少子化的問題，跟各位報告，我還是認為為了台灣的進步發展，有必要推動一個大型的基礎公共建設，讓台灣upgrade，但是內容很重要。各位部長比我還清楚，國發會主委很清楚，賀陳部長你也很清楚，李部長你很清楚，陳部長很清楚啦，要把台灣最急迫的需要拿出來，不然這一次是最後一次的大型基礎建設，以後……
主席：所以現在就是要請大家看哪一些是重點拿出來，剛才你拿的那一本行政院……
曾委員銘宗：核定啦！就核定啦！
主席：你只要修正，他就會調整嘛！所以我們就要提出比較建設性的建議，讓他們能夠調整啊，對不對？
曾委員銘宗：好。那我希望等一下民進黨同仁能夠聽進去你的話。
主席：對啦！大家好好討論，這個不會有問題啦！
現在請陳委員曼麗發言，之後依序再請陳委員宜民、陳委員其邁、時代力量以及親民黨委員發言。
陳委員曼麗：我去年才進入立法院擔任立法委員，其實我對這方面的經驗並沒有像各位這麼的豐富，但是針對前瞻基礎建設特別條例這個部分，在今天早上和剛才我聽到很多委員討論到對地方的部分要如何去規劃，包括預算在內，本席認為，我們應該要先通過這個條例，因為在立法完備以後我們才可能再繼續往下走。今天大家提到關於經費這個部分，其實有些預算只要編列在政府各部門的相關預算裡面就可以來做，但是因為這是屬於特別條例，所以基本上照我的認知，有些並不在各部門的業務範圍裡面、是外加的，所以才會是一個特別條例。這個特別條例的名稱裡面有「前瞻」兩個字，所以我在想這裡的「前瞻」到底是指時間上的前瞻還是觀念上的前瞻。基本上，如果我們要做一個比較前瞻的東西，當然就要有讓人家眼睛一亮的規劃，譬如說在軌道方面，基本上我們想到的可能就是交通建設的一部分，可是我們台澎金馬除了台灣之外還有3個離島，我們也發現，其實一直有人提出離島的水路交通船要升級，可是因為沒有錢，所以升級的狀況並不是很好。從台北到花蓮或從基隆到台東都可以走水路，台灣是一個島國，其實我們應該要多多利用水路，或是要讓空路完備，所以我們對這個部分應該要考慮讓全國各地方都能夠受惠。
其次，一講到建設的話，在我們台灣一般人的觀念裡面都會覺得就是硬體的建設，所以我們在這段時間培養出滿多的硬體工程人才，可是本席認為我們其實應該要有更多的軟體人才，因為軟體就是管理的部分，如果我們只是在工程方面著力，而管理這個部分並沒有跟上來，其實到後來在維護和後端營運的部分會讓大家覺得有一點擔心。譬如說我們在做軌道建設的時候，其實就應該要有一些交通管理，或是我們在做一些數位的東西時，是不是也可以把文化的東西也納進來？或是我們在做城鄉的時候，是不是也可以注意到氣候變遷？或是在做綠能的時候要建構一個智慧網絡？因為現在我們講的都還只是未來式，所以有很多人會擔心，並對這個過程產生很多的懷疑，覺得在這些過程裡面可能會有人不好好的做事，就會有很多懷疑論出來了！所以其實監督的力量滿重要的，當然，這個監督的重點可能會在立法院，可是畢竟這是散布在全台灣各地方，所以可能可以把公民參與這個部分也納進來，如果能夠這樣的話，我們就變成在很多地方都有眼線，我們113位立法委員可能可以從公民參與的過程當中得到很多的訊息，這樣就可以在這方面做得更好。現階段我們就是先看這個條例缺了什麼，我們再把這些部分放進來，讓它能夠儘量完備、儘量符合我們所想像台灣在10年或50年之後的情形。
另外，有關經費的部分，我想等到下個階段我們再來看看，經過文字整理之後，我們在數字上面要去做什麼樣的調整，我想這部分是可以的。甚至我也會看到6都以外的縣市都非常緊張，擔心經費都被6都吃掉了，然後分給他們的就是零頭。關於這部分，我們在審預算時就是要好好把關。謝謝。
主席：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：本席覺得這次前瞻基礎建設計畫及條例存在幾個問題，首先，在研擬的過程裡，有很多斧鑿痕跡，而且資訊不太對等，又有綁樁的嫌疑。在此我要就教於國發會陳添枝主委。
首先，前天陳其邁委員發了一份新聞稿，提到我跟黃昭順委員，我仔細看了一下內容，其中提到整個前瞻基礎建設計畫會分配到高雄市的，估算起來約有2,070億元，可是我們仔細看，如果我的資訊和他的資訊來自同一本，就是4月的那本本子，我們上窮碧落下黃泉，看那本本子，總共算出來，高雄市會得到的經費大概是1,824億元，包括岡山捷運的延伸線及高雄捷運的黃線，還有體感科技園區、高雄海洋科技產業創新專區，加起來有1,824億元，可是陳委員說是2,070億元，多了250億元。我們再仔細看，看到有一個再生水的工程，而在整個計畫書中，只有提到給執政黨的綠營四縣市可以有這個經費，35億元，其他的都是競爭型的計畫，包括縣市河川區域排水或雨水下水道綜合治理、水環境改善、大高雄自行車道優化等，這全部是競爭型的計畫，所以除非行政院已經綁標，甚至已經有黑箱作業，已經分配給高雄市，否則這個250億元從何而來？本席在此不禁要懷疑，是不是行政院每次在做很多法案的時候，都是有資訊不對等，給我們在野黨的資訊跟提供給執政黨的資訊都不一致？之前在衛環委員會也發生過類似的狀況，為了一個毒物化學局4.6億元的預算，我們拿到的是2頁的ppt檔，執政黨拿到的是一本ppt檔，之前我在委員會裡已經有抗議過，希望執政黨在給資訊的時候一定要對等，一定要充分，一定要透明公開。這是第一個。
第二個部分，剛才賀陳旦部長也有講到很多軌道的東西，我要請教部長：請問你是軌道部長嗎？還是交通部長？如果你是交通部長，很多事情其實是要從你的專業來做，你有你的高度，你有你的專業，請問一下，當年在陳水扁擔任市長的時候你推動的是軌道建設嗎？一開始不都是公車專用道嗎？那第一條公車專用道實施的結果是如何？第二條如何？第三條如何？不是在那邊實施嗎？其實我要跟你講，之前阿扁總統在音樂會中跟我提這件事情，說到做第一條的時候很多市民是反對的，覺得很不方便，質疑為何要有公車專用道，但是到第二條、第三條就不一樣了，賀陳旦你自己應該還有記憶，家父當時跟你一樣，也是擔任衛生局局長。在那個過程裡，交通不是只有軌道才能夠有交通，高雄市有山有水，有都市，有平原，如果只是一條黃線，而這條黃線經過之處交通已經非常便利，最近我們到林園、大寮、橋頭去訪問，當地給我們建議是，如果有這麼多錢要做軌道建設，為什麼不能夠好好去思索民眾的需求到底在哪裡？交通的問題不是只有軌道才能夠解決，難道山地也要鋪軌道嗎？更不要講當初這條黃線一開始是400多億元，而且當初規劃是地上的輕軌，可是就是因為事前是不是張景森已經先去問了高雄，所以馬上改成加了3.5倍，變成1,400億元的預算，變成地下化的捷運。地下化的捷運和地上的輕軌造價當然不同，而且在整個的難度上也不一樣，更不要講整個環評，還有很多要去協調的東西其實是不太一樣的。所以現在就算是過了，也是2020年才能夠動工。
所以我們看到的狀況是說，一樣地，高雄市議員也講，這件事情在議會都還沒開始進行討論，為什麼不敢討論？難道是因為你們怕步入像台中市議會的狀況，為了一個台中市軌道的建設吵了一天，就是因為擔心債留子孫，還有整個營運量的問題。高雄市議會要到九月開議才要來討論這個軌道的問題，為什麼？顯然就是大家不願意好好地來討論，因為到最後可能就會債留子孫。你有一條黃線，這條黃線可以解決整個高雄市軌道的問題嗎？剛才賴委員瑞隆講說國外怎樣的狀況，對不起，你如果去LA問他們，他們就會說我們很羨慕臺灣，LA到現在為止一條軌道都沒有，為什麼？因為大家都開車，而且光是要做evaluation，就要花三千萬美金去做評估。
所以我要說的是，請問賀陳部長，你還記得當年你的初衷嗎？你現在是一個軌道部長還是一個交通部長？更不要說柯P也已經講了，很多事情是要用北高的經驗來做全國的佈局，還是10個城市要10個捷運局，這樣做的話不是會變成事倍功半嗎？我想在這邊我們提出很多的想法，很多意見民眾一直提出來，學者專家也提出來，政府當然要傾聽民意，不要再讓一例一休的事件重蹈覆轍。今天我們要講的就是，我們在野黨、執政黨其實都是為了國家最大的利益，在這邊從事一些質詢的工作，在野黨的任務當然就是反映民意，而且很重要的一點是錢要花在刀口上，剛剛曾委員銘宗已經講了，高雄市現在已經舉債2,300多億元，每一年的負債，到目前為止每一個高雄市市民的負擔已經快要超過9萬元，更別說在這次的軌道建設中我們要舉債超過700億元，光是在軌道的部分，700億元如果除以278萬的人口，每一個人也是將近要分擔2萬5,000元，但你成就的是什麼？是黃線沿線的民眾，但如果我們是在茂林、在山區裡面的民眾，他們需要這樣的軌道建設嗎？他們需要的可能就是一個小巴士，讓他們能夠解決交通的問題，甚至可以跟長照結合，可以到地方或是區域的醫院就醫。
最後我要講，其實前瞻基礎建設這件事情還有一個包藏禍心的法條，它有一個太上皇的條款，其實會破壞我們國土規劃，為什麼這樣說呢？因為第九條裡面提到前瞻基礎建設計畫涉及都市計畫擬定、變更時，必要時得由上級政府逕為變更。短短幾句你可以想成整個前瞻基礎建設計畫已經大喇喇地破壞我們實施多年的都市計畫體制，在這樣的狀況下，會不會造成將來的情況是光是為了一個種電，他可以在綠電躉購價格的重利誘惑下，各地不顧區位、土地屬性，搶地種電，在一個其實是良田的地方，就去種電，其實電應該是要種在海邊鹽化的田地，結果它去種到一個應該要去耕種的田地，更不要講說很多青農要買地去耕種都買不起，因為都被光電業者買去了。其實在前瞻基礎建設的條例裡面，千萬不要有太上皇的條款，這樣會不會對我們的國土管理機制有所破壞？以上。
主席：謝謝陳委員，現在請陳委員其邁發言，之後我們會再請親民黨黨團跟時代力量黨團表示意見，然後我們要做一些程序的處理。
陳委員其邁：院長、各位同仁、各位列席官員。我是滿贊同剛才曾委員銘宗所提的，他有批評執政黨在批評、攻擊在野黨，我希望在野黨也用同樣的標準來自我要求，像是不要講到什麼包藏禍心、以及什麼綁樁的這種字眼，假如高雄捷運的興建叫綁樁，新北捷運的興建就不叫綁樁嘛？這是哪門子的道理，這不是雙重標準的話，什麼才是雙重標準！
其次，講到高雄市的事情，陳委員可能比較不清楚，我把資料提供給陳委員。地方跟中央加起來，假如包括這些競爭型的預算，我也希望高雄市的立委都能夠努力，爭取到的總經費大概是2,070億元，假如順利的話，中央把水環境和城鄉建設的經費補助給高雄，高雄市可以爭取到大概1,350億元左右，這需要大家來努力，順利的話是如此，這是高雄鄉親的期待。
捷運黃線的部分，這幾年高雄的變化其實非常大，陳委員假如有更多時間到地方走走，我相信你會更了解捷運黃線興建的必要性。更何況路竹延伸線的案子過去在馬政府執政期間就被退了20幾次，這一次好不容易有機會被納進來，假如你說這個不叫做前瞻，我也同意啊！因為本來是前瞻性的，但當時被馬政府退了20幾次，以致於都不叫做前瞻啦！所謂的前瞻建設，當然不是說我們在發展軌道建設、要弄磁浮列車或者是什麼嘛！而是譬如它在工法、與環境的相容或者是對於人權的保障上，就這些觀念，比起過去來說，如剛剛黃委員國昌提到對於土地正義的實現，這個才叫前瞻建設嘛！不然的話，就捷運的興建，我舉一個最簡單的例子，昨天我在地方上跑，為什麼高雄80歲的歐巴桑要騎摩托車？為什麼臺北的歐巴桑就有有冷氣的捷運可以坐？你告訴我是什麼原因！對於這些弱勢的老人，假如他住在鳥松，到長庚醫院可以搭捷運的話，他為什麼要騎摩托車、冒那麼大的風險？年紀大了平衡感就不好、眼睛也不好，為什麼他要戴著帽子、斗笠，騎腳踏車、摩托車去看病？這對高雄人來講情何以堪！
因此，前瞻是什麼？前瞻是在於實現一個區域的正義、在於縮短城鄉差距，這不就是共同生活在臺灣的我們共同努力的目標、讓過去沒有受到公平對待的這些人能夠在這次的前瞻計畫裡頭實現基本的正義，不應該是這樣做嗎？好，假如大家真的是對於計畫有意見，那你就講啊！比如很多人說捷運黃線的路線要怎麼改、怎麼改，有意見大家就講嘛！或者是說有一些水環境的建設、捷運建設，不好的話就把它刪掉，在審查個別預算的時候大家可以表達意見啊！我當然不會講這是杯葛啦！但就個別表達意見的部分，不要在整個程序上做一些拖延，而應有理性辯論的空間。做了5屆立委，我覺這是非常不值得國會議員浪費時間在這裡做的事情。
就曾委員銘宗剛剛所提的，數字沒有問題，我跟他最大的差別在於兩個部分，第一個，包括對未來的整個經濟發展、國家發展他感到悲觀，所以他的是比較保守的數字。就公共債務法的規定，跟GDP等等都有關。第二個，按照曾委員銘宗的邏輯，現在都把錢投資進去，將是中華民國最後一次的大型公共建設；當初馬總統的愛台12項建設高達2兆多元，還說會吸引4兆多元，為什麼對馬總統的建設這麼樂觀，對民進黨的建設這麼悲觀呢？當時不是說2兆的愛台12項建設可以吸引幾兆、幾兆的民間投資嗎？同樣的道理，我對台灣的經濟不像曾委員銘宗那麼悲觀，其實經建部門對未來的經濟成長、財務已經做過試算，大家對這個數字的看法容有不同，但是我們可以辯論。
曾委員銘宗：可以。
陳委員其邁：曾委員銘宗質疑，這次都把錢投進去，萬一再發生八八風災、九二一大地震，怎麼辦？同樣的道理，如果把錢投入曾委員所說的前瞻計畫，一旦發生天災地變，還是沒有錢啊！我覺得曾委員這種論述只是要凸顯民進黨執政和國民黨執政觀念上的岐異，朝野之間對國家整體建設的項目難免會有一些不同的意見，對此，希望在審查法案或預算時，大家能就政策內容進行辯論。其實這個案子交付委員會審查時大家連發言的機會都沒有，我們也有很多意見，因為我們也要表達意見，例如對土地正義的關注，我們也同意在程序上做更明確的保障，但若一味採取杯葛方式、進行程序性的發言，我們沒有辦法同意，立法院是人民的國會，我們代表人民來國會就是要表達意見，大家容有立場不同，但請理性地在朝野協商、院會討論。
主席：應該換親民黨。請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：對於前瞻計畫有沒有疑慮，其實今天早上已經討論非常多次，如果真的要提親民黨黨團到底有哪些疑慮，因為早上院長就要我們準備好，所以我們已經準備清楚了，但我覺得現在討論的內容已經有一點失焦，我們應該拉回正軌，討論到底要不要退回委員會處理，這才是我們要討論的。剛才大家講的都是細項、質疑的部分，我們應該拉回正軌，討論是不是要退回委員會處理。早上執政黨說，如果要退回委員會，要依法處理，立法院職權行使法第九條第三項規定「第二讀會，得就審查意見或原案要旨，先作廣泛討論。廣泛討論後，如有出席委員提議，十五人以上連署或附議，經表決通過，得重付審查或撤銷之。」目前在座已經有15位委員，頂多就是到院會表決，現在的問題是，執政黨的態度到底如何，你們要明確地讓我們知道，因為只要你們願意，現在就能回到院會處理，提議全案交回委員會處理，如果執政黨不反對這個提議，4個政黨就可以做成協商結論，畢竟現在3個在野黨都認為應該退回委員會，我剛剛問了曾委員，國民黨的態度如此，時代力量的態度應該也是這樣，所以請民進黨思考一下，是不是要尊重在野黨的訴求？其實我們現在就可以簽協商結論了。
主席：好，我了解，謝謝陳委員。
黃委員國昌：我也贊成先把程序性的事項處理好，誠如剛才所說，所有委員來這邊，不管是針對前瞻基礎建設條例、前瞻基礎建設計畫、甚至各個縣市應該有的需求或發展方向表達意見，基本上都無可厚非，本來民意代表就要反映地方、選民的意見或需求，這些我們都可以了解。但整件事情，如果我們要繼續往前走，我建議針對接下來的程序要如何進行，應該要先有共識，是不是就退回委員會實質審查？如果這樣的要求執政黨不願意，那是不是有什麼樣的替代方案？最起碼針對我們所提出來的質疑，包括條例部分應該修改的，以及整個條例的規劃設計是不是可以不要依循過去所有特別條例所犯下的錯誤，能夠在這次特別條例中清楚的予以改正，我相信行政部門的意見和立場也是非常重要的，但是我們必須要有聚焦式的討論，才能更進一步把問題釐清。
我再舉一個例子，譬如我前面提到的有關區段徵收的問題，陳其邁委員也很關注，但是我必須跟賀陳部長報告的是，你剛剛的回覆並沒有回答我的問題，我為什麼這樣說？請你回去看看委員會裡我們兩人詢答的過程，你承諾我的是這件事情要寫在條例裡，我問的很清楚，這件事情要寫在條例裡，如果你記不太清楚的話，我現在可以馬上請人把那個白紙黑字印來給你看。我剛剛對你提問的主要內容是說，你承諾我要把它寫在條例裡，我說到時候審查條例時，你要記得今天的承諾，你還說沒有問題，但是我剛剛的問題是，我看到今天院長的媒體訪問，或許媒體上記載有誤也不一定，但是我看到院長的態度是他不願意把這件事情寫在條例裡，那這件事情對於我們今天審查條例本身重不重要？當然很重要！我的意思是，我們先把程序性的問題搞定，接下來針對條例到底要如何修正，架構上、內容上要如何調整，才比較容易有聚焦式的討論。
主席：好，最後一位請……
李委員彥秀：院長，我還沒有講到。
主席：不是！不是！因為我們剛才說林委員講完以後，我們就要處理程序問題，而且，很多人也都沒有講話……好，沒關係，我來處理。我們讓李委員、林委員及徐委員三位講完以後，就進行程序處理，這樣可以嗎？請三位時間稍微控制一下。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我剛剛聽到曾銘宗委員提到所謂的財政問題，我覺得有財政問題就是因為現在提出的前瞻並沒有做好整體評估，為什麼這樣說呢？剛剛賴瑞隆委員也談到很多國家做了很多軌道，但是我們不能只看人家做什麼，卻沒有去看人家在做這件事情之前做了哪些事！行政部門沒有那麼好做的，不是這樣就可以剛剛好！
麗蟬長期在民間，我可以大膽的說是代表一般比較中低收入家庭的聲音，他們告訴我說現在薪水非常低，一個月賺大概2萬多元，現在卻要他們平均一人舉債3、4萬元，到底國家是在搞什麼！現在，我就把他們問我的話拿來請問行政官員或立法委員，包括執政黨委員，你們告訴我前瞻計畫非做不可，那我要轉達百姓的問題，請問，年度預算裡沒有編列經費嗎？請部長回答我們，年度預算裡沒有編列經費嗎？既然年度預算有編列經費，為什麼這裡還要再編列？你們所謂的前瞻是什麼？必要性是什麼？種種的這些，或許就要回到當初為什麼委員會沒有進行實質審查？那是因為我們看不到前瞻，所以當初要求退回重擬，我們要求的是要實質評估，剛剛也有談到新加坡，新加坡是怎麼做前瞻的？也請各部會長官不要坐這裡只是在聽立委講來講去，而是必須去瞭解別的國家到底是怎麼在做前瞻，這是花老百姓的錢耶！並不只是花你們的錢而已耶！你們領那麼多錢，繳這些可能不會痛，但是老百姓繳得很痛耶！因為他們賺得也比較少，所以經濟不好才是最嚴重的問題，如何解決我們的經濟問題才是前瞻，可是我們沒有；對於如何解決少子化的問題，我們也沒有。就像陳怡潔委員、親民黨和國民黨所談的，如果是政黨協商的話，現在4個政黨有3個政黨同意退回委員會，那是否要尊重這樣的機制退回委員會，也要請院長做決定。
我覺得這是人民的聲音，也是人民的錢，而且是下一代的錢，我們有需要這樣花嗎？我代表比較低薪的人民來這邊，院長可能沒辦法感受低薪的人跟我講這個月註冊費要花10萬元，因為他生了3個小孩，或是某位阿姨跟我講他要養幾個孫子，可是他一個月才賺二萬多元。結果現在舉債竟要花三萬多元、四萬多元，請跟我講什麼叫做前瞻！如果能讓他們薪水高一點，那才叫前瞻啦！不論是退回研擬或是退回委員會，我覺得行政部門要有責任，國發會不是坐在這裡笑一笑就好了，百姓需要的是真正的前瞻，而不是我們口頭上喊的前瞻，然後就坐在邊邊聽而已。院長，我真的……
主席：我瞭解，所以等一下要處理程序。
林委員麗蟬：對於低薪人民的需求，我覺得這部分必須做解決。
主席：好。請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：從今天早上到現在，我剛剛聽到陳其邁委員的前瞻，如果照陳其邁委員那樣的說法，我想馬祖、金門、澎湖的委員也都非常希望有機會多做一點建設，特別在大家都要做捷運的情況下。我覺得今天行政部門決定做前瞻的同時，應該是站在專業的角度去規劃到底哪些需要做、哪些不需要做，因為這會牽涉到預算的排擠。第二，我認為各縣市未來的自籌款要算清楚，就算有辦法生給他們，他們也沒辦法養，以後還是會變成中央的痛苦，我覺得今天我們在審查預算的同時，接下來應該先把各縣市的財務狀況算清楚，他們未來要怎麼處理每年包括折舊的費用、重新建置的費用、折舊率、建置費，還有每一個月、每一年的管理費，我覺得都要把它抓清楚，因為各縣市現在的財政都非常困難。如果我們都沒有算清楚就開始走這個程序的話，我覺得我們也不負責任，這也就是為什麼外界到今天為止，這麼反對軌道建設最主要的原因。
我舉一個最簡單的例子，很多臺鐵員工私底下跟我反映，以基隆到南港來說，準備要做輕軌，其實我們的第三軌現在就是去處理普悠瑪號的直達車，至於第一軌跟第二軌則是做區間車跟直達車的調度，如果第三軌未來被做成輕軌的話，那我看包括花蓮的蕭美琴委員都可能要跳腳，會更買不到火車票，我覺得這些都是要有機會交代清楚的地方。
剛才院長說以前政務委員都沒有列席過，我這邊有資料，是剛才蔣乃辛委員找出來的，事實上在第7屆第6會期經濟委員會的時候，當時的行政院政務委員梁啟源就有列席，這是其中一次我們找到的公報資料。另外，在立法院第5屆第3會期的科技資訊委員會，也有2位政務委員蔡清彥、葉俊榮列席的前例。所以並不是院長剛才所講政務委員以前沒有列席過……
主席：我說我來瞭解一下。
李委員彥秀：好，我現在就把資料找出來，確實有政務委員……
主席：看他們有沒有兼其他的職務，因為其他的……
李委員彥秀：沒關係，這都可以查清楚。如果大家都認為幾位政務委員的角色對這次前瞻基礎建設計畫裡的軌道建設這麼重要的話，對於這樣的影響，大家又覺得這麼有爭議，而民進黨也覺得這是重中之重的話，我認為這次規劃背後的影舞者張景森先生就更要到立法院與我們好好地討論了。如果每位委員對於「前瞻」的定義都有這麼大的差異，我就認為這更應該要退回委員會好好地去討論。
我看到行政部會到處發10萬本冊子，最近也慢慢地到地方上辦公聽會，所以我要特別跟交通部說的是，這10萬本冊子叫「宣傳」而不是「溝通」。如果真要溝通的話，以我過去在地方上擔任議員20年的經驗，光是要蓋一個停車場，要不要蓋、能不能蓋，地方在做規劃前就要先做民調，停車場蓋在哪裡、會經過誰家門口也要大家來參加，如果人數太少還不能成會。更何況這是軌道建設，其中還有城鄉建設，但這些小細節我就不講了，因為大家關注的是軌道建設。軌道建設在事前怎可不經先期評估就先去匡這個預算？即使今天只是要審查法條。除非法條中特別規定「本法條不適用軌道建設」，如此我就沒有意見，但若國人對軌道建設都有這麼多意見的話，我就覺得行政部會，特別是交通部到地方上辦的公聽會就應該要放在先期，而軌道建設相關的預算就不能編在這次的8,800億元裡。8,800億元的預算編在其他方面，大家可以好好地討論，但是軌道建設到今天為止，包括你們民進黨內部做的民調，雖然我對那份民調的準確性還是有所疑慮，仍舊有五成的民眾對軌道建設是有意見的，所以我覺得交通部應該要在事前做好完整的評估後再決定要不要做，而不是法條通過之後，再用空白支票去授權。對於能不能做，預算通過之後再任其自行決定要不要做，所以此事的先後次序和邏輯是有問題的。
軌道建設每個人都想要，台北市內湖南港區，現在內科的人那麼多，就算多做給我的幾條是支線，我也要啊！而且軌道建設還不是每個地方有就好，我們還要看它的承載率有多少，台北市到今天為止，即使捷運的載客量居全國之冠也還是賠錢的。
主席：好，可以了、差不多了，大家講的都是類似的。因為我一直在這裡，你們每個人講的我都有聽，但你們都進進出出……
李委員彥秀：如果大家的意見都有交集的話，今天在野黨這麼多人，大家都認為應退回委員會……
主席：不是這樣，我的意思是……
李委員彥秀：請退回委員會，讓大家進行理性的討論，對於軌道建設，這是大家有共識的意見，我覺得這就是在野各黨的共識。
主席：請徐委員榛蔚發言，現在都聽王育敏委員的。
王委員育敏：謝謝院長。
主席：可是其他的黨會有意見，可以的話就講短一點。
徐委員榛蔚：剛才三黨的委員都有共識，就是退回委員會。其實基礎建設是福國利民的，能擴大內需、促進經濟發展，對此大家都贊成。但就因為它本身是不透明的、是黑箱的，所以會讓大家有所質疑。不但是現在的委員在質疑，場外的許多專家學者、媒體與大眾也統統在質疑，所以我們希望能把條例退回委員會討論。
剛才陳宜民委員講了，未來有關老齡化、銀髮族和少子化以及許多建設，都必須因地制宜。曾銘宗委員其實是謹慎、再謹慎，他對數字這麼敏感，所以非常務實地給主計長、給國發會很大的建議，因為在財政如此吃緊的情況之下，還要舉債這麼多，將會危及後來的緊急狀況，所以這必須審思、再審思，最迫切的部分要先處理。而揭露政府的財務危機是立法委員該有的責任，並不是我們要雞蛋裡挑骨頭，這是立法委員該做的事情，藉此監督國家的財政。
因此，我要說到，在規劃這五項建設、研擬這個條例時，我們能不能以全國性的觀點來看？在場者都是西部的委員，我是東部的委員，大家都知道，以台灣而言，我們已是先進、高文明的國家，站在世界的高度，我們國家的環島交通路網尚未完成不是很可笑的事情嗎？有委員告訴我，東部已經有軌道建設。但是軌道建設和公路建設是並行的基礎建設，它們可為互補卻不可互相取代，如果今天東部的高速路、快速路整個交通路網是好的、完備的，鐵路一票難求的問題也就不會發生，正是因為今天公路本身已經出現狀況，政府又一直沒有重視，只要一遇連休，我們就困擾，一遇下雨，蘇花公路常常坍方，農產品無法運出，觀光客也無法回家，這是全國性的問題，不只是花東的問題，這是全國的問題。
之前我曾經請教過國發會，東部的交通到底具不具足？國發會主委也直接回答，他認為不夠。既然如此，在這個整體的規劃中，為何這麼急迫的環島高速路網沒有納入規劃？這是一件很令人納悶的事情！因此，我在此只要求一個，建置完成全國高速路網，這才真的對得起國家的發展，也才能提升整個地方建設，謝謝。
主席：謝謝，但是這是否還要評估它的效益，如同剛才李委員說的，這會不會賺錢，還是如何的？
徐委員榛蔚：這是基礎建設。
主席：對，你回答得很好！請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：謝謝主席，因為前面大家都已經講得很多，所以我不要再重複講太多，我盡量說之前沒有提到的。
第一個，程序上，關於這個條例要不要退回委員會一事，剛剛大家已經討論非常久，主席待會可能也應該做一個決定，不然，大家大概會一直不斷繞著這個議題，不斷地講。
第二個，談到前瞻基礎建設的內容，我要先作一補充，現在我們很常將原本例外性的東西正常化處理，譬如立院的臨時會，現在我們幾乎都將它變成常態化，還有特別預算，現在我們也將它變成常態化使用，我覺得這都是違反當初我們做例外性規範的目的。其實特別預算是有很清楚的目的，過去我們很少會用特別預算專門處理軌道建設這種長遠性的交通建設或基礎建設，因為特別預算基本上是救命的錢，這是救急在用的，所以一般是像過去的八八風災或陷入金融風暴這類的情況，才會編特別預算，否則，照理講，你們提出的軌道建設、城鄉建設、水資源建設等等很多都是在公務預算即可處理，到底為何一定要全部包括到特別預算處理？光這一點就有得說明了，舉例而言，如果各位還記得政府有一個6年660億元的治水預算，103年到108年都尚未用完，但在我的選區新社九渠溝滯洪計畫，當年我也跟農委會說要做，當時農委員匡列3.3億元，到現在才花2,000萬元，3.3億元只執行2,000萬元！結果台中市政府把這個預算包裝成下一階段的前瞻計畫，加了一些滯洪池等等把它放在水環境裡面，這就叫做前瞻！把過去在做的計畫，plus一些新item就變成所謂的前瞻計畫重編，原本編給他的3.3億元，只用2,000萬元，他卻說沒錢可用，我覺得真的很奇怪耶！第二個，該做的事沒有做，我在台中選區服務了6年，蘇院長常常去梨山也很清楚，這條路能看嗎？當地居民來立法院陳情過幾次，我辦過幾次公聽會，中央交通部承諾要恢復省道，已經評估超過3年，我6月27日才去會勘，當地居民陳情了多少次，不管是由誰執政都陳情過，我們也答應會評估、要復建、要恢復省道，結果這個並沒有放進前瞻裡面！部長，這樣合理嗎？中橫是我們的驕傲，是當初中臺灣橫貫東西南北的道路，如果當初沒有這條路，就沒有今天的臺灣，當地人都說：中橫不通，臺灣中風！這也不是沒有道理，結果你不去處理這個受損、中風的地方，你要把它打通，要用錢把這個地方打開才對，這叫做紓解，這才叫做前瞻！這是你們在做評估、地質監測，甚至有做規劃的地方，那天我去走台電的隧道，你知道那個隧道幾公里？那些居民為什麼會不高興？因為台電的隧道花200億元就可以做，我們平常在運輸蔬菜的路花幾億元居然不能做，你們評估了5年、10年，對不對？你要講內容，要訂這個內容，為什麼這個不能納入前瞻？
再者，你有沒有思考周延？以台中苗栗海線雙軌為例，台中市政府有提，你有納入前瞻，苗栗市政府不知道要提，結果沒有列入前瞻，請問這個雙軌要如何接軌？同樣是海線！所以苗栗的陳超明在那邊叫，理由很簡單，因為苗栗縣政府沒有接獲你們的通知要申報前瞻，所以他沒有報計畫！為什麼會陷入所謂的藍綠糾葛呢？他沒有報啊！你們在做鐵道的規劃，結果現在去到那邊卻沒有辦法接軌，這個鐵道計畫要幹嘛？你要做鐵道計畫可以，拜託你要顧慮到全臺灣的接軌，好不好？而不是這邊做一段，那邊做一段，這樣要怎麼接上呢？我們不反對這些軌道建設，但你要把它規劃好，現在光聽各縣市的聲音，就知道這部分你們沒有做規劃，這裡做一段，那裡做一段，該做的部分都沒有做！真的，只要你有做，政治上的那些票都是你們的，但你們不曉得要去做，中橫就是一個最明確的例子。
所以，第一個，這些如果能夠在公務預算裡面分年編列預算去做，我們在立法院也不會反對，我高興都來不及，你說要把它匡列在特別預算裡面來談，但是你的計畫要周延！
主席：其實過去不管是民進黨執政，還是國民黨執政都有特別預算，過去8年國民黨執政有4次特別預算，97年至98年的消費券，857億元；民國98年至101年振興經濟擴大公共建設4年5,000億元；莫拉克颱風災後重建經費為1,200億元；流域綜合治理計畫將近420億元，在過去8年內立法院審查4次特別預算都順利通過。因為大家都覺得這些建設與一般政治考量是不太一樣的，所以大家都會嚴謹的監督，但最後都會讓這些特別預算通過。
方才我已經宣布要處理一些程序問題，大家最重視的是本項條例要不要回歸委員會重新審議？所以我們先休息20分鐘，大家先私下溝通。好不好？
李委員彥秀：院長，有關政務委員的部分，我要不要提供相關資料給您，還是您要再行查明？
主席：我已經查到了。如果由政務委員所主持專案會議的話，他可以列席立法院黨團協商會議，但這需要事先經院會通過，不過，政務委員不須赴立法院備詢，這點法制局陳局長有特別找出相關法條……
李委員彥秀：院長，根據我拿到的資料，他有報告……
王委員育敏：那個專案報告是在委員會，所以他有列席……
主席：我知道，因為那個是專案報告，所以他有做專案報告才可以來到立法院……
王委員育敏：不是的。
主席：但政務委員並非前來立法院備詢。
王委員育敏：院長，我要再補充的說明的是，我們找到的資料是在委員會……
主席：我知道。這個不重要啦！
王委員育敏：我知道，我只是要表達，過去確實有此案例……
主席：我瞭解。我們的……
王委員育敏：國民黨很負責地找出過去的案例，此其一。第二點，我要回應院長，剛才我們所講的那四個問題，包括政府面臨金融海嘯發放消費券，至於莫拉克颱風則屬於重大天災，大家對於治水預算也都有共識，但它的金額沒有那麼高，它是6年600億元，至於另一個建設的部分則是4年5,000億元，所以我們從來沒有編列8年8,900億元的預算，所以這都是我們在野黨的訴求。
主席：這些問題我們都可以談。現在我們先休息，請大家用餐。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請柯總召進來，我們準備進行確認。方才我們要處理的程序問題就是，前瞻基礎建設條例要不要退回委員會重新審查？基本上，本條例在審查程序上已經完備，這是不爭的事實，只是大家在委員會沒有機會討論，所以今天大家逮到機會便詢問各部會首長相關議題，其實，這應該在委員會就進行處理的。基本上，這還是要看看民進黨黨團的意見。我現在就請柯總召表示意見，大家也不必為此議題繼續爭執，倘若大家未能達共識，本條例也就無法退回委員會重新審查。
現在請柯總召表示意見。
柯委員建銘：從早上開會到現在大家都很辛苦，我想我的發言都是一慣的，從來立法院不可能是法案程序已經走到這裡，然後再退回委員會重新審查，通常法案送出委員會就交付院會審議，而且臨時會所列特定事項已經確定，連今天早上也確定相關議程，即便是要大家同意，也沒有這樣的法律可以處理，我覺得這個路是不通的。如果是退回委員會，等於是宣告前瞻基礎建設條例的死亡嘛！現在臨時會只剩下2天而已，大家心知肚明，這要我們同意是有實質上的困難。以上，請各位見諒。
主席：既然沒有辦法退回程序委員會，我們也不太希望強制通過，所以還是要呼籲各黨團，大家儘量不要霸占主席台，雖然我這樣宣告也沒有用。我希望民進黨黨團及行政部門，你們能將今天在野黨所提出的問題聽進去。針對條例內容要怎麼修正，如果各黨團有意見的話，也希望能提出來，大家好好來做一些協商，而大概的一些方向也需要各黨團回去再討論一下。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：立法院職權行使法第九條的內容，大家都看得非常多了，主要是在廣泛討論後，如果經過表決通過的話，事實上是可以退回委員會，因此剛才柯總召講的，並非在程序不可行。執政黨比較清楚的，就是對退回委員會這件事情表示否定的看法，剛才大家也都聽到了。我只是希望能不能夠再爭取，如果不退回委員會的話，可不可以讓各黨團在朝野協商的過程中，針對具體問題請我們行政院負責的官員能具體回答。我相信行政院對自己所提出的條例，如果很有信心的話，對於各黨團建議提出的修改，包括我們剛才不斷講到涉及土地正義的問題及公共債務法舉債的限制，還有涉及前瞻條例中到底應該要包含的哪些項目，亦涉及到中間的審議程序是不是要有公民參與，是不是可以讓各黨團能有機會及完整時間，針對這些問題來就教我們的行政部門呢？同時讓行政部門對於我們所提的修正方向及修改內容，到底支不支持及考慮的理由是什麼，也能有一完整的機會來回答。這與剛才延續的問題，即範圍太過廣泛且無法聚焦的討論，可能會比較有建設性。
柯委員建銘：針對黃國昌委員所提，剛才已經與行政部門有對話過，對於時代力量提的問題是不是有很具體回答，剛才我在處理別的事情，不過我們要瞭解，既然沒有辦法回委員會，那就沒有所謂質詢的問題，在院會處理任何法案時，也都沒有找行政部門來列席說明。由於只剩下2天的時間，時代力量或其他黨團成員有什麼意見，請趕快提出來，明天用書面來回答。因為明天還要進入條文的發言及調整等，所以明天還有明天的程序，這是大家都要面對的，因此沒有時間及空間變成像委員會那樣來質詢。現在你們可以做到問得很清楚，如果回答有不足之處，也可以用書面，我們明天還會再繼續。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：為什麼要求行政部門針對各黨團就此項條例所提出來的問題或修正意見，明確予以回答這件事情，我相信在前面的論述當中已經說過非常多次了。我覺得像這樣直接的詢答、明確的答復，絕對不是透過書面報告可以反映得出來的。
其次，就之前的討論而言，時代力量黨團的發言都把分際守得很清楚，我們就是針對接下來的程序，到底要怎麼進行提出質疑，並在過程當中提出一些具體例子，藉以說明為什麼這樣的程序非常重要，為什麼我們希望得到行政部門非常清楚的回答。理由剛剛我們都說過了，所以就看什麼時候要開始，大家在時間上面要怎麼分配。如果不預設立場的話，最起碼我們還有禮拜二及禮拜三的時間可以處理。不管是今天晚上繼續，還是等到明天再開始，我想明天各黨團花2個小時，利用禮拜二的時間和行政部門彼此之間有很具體的回應，同時各黨團也清楚提出各自的修正版本，包括希望修改的要點是什麼，和行政部門之間有很直接的意見交換。其實總共只有11條條文，接下來到院會當中，等大家表示意見完了之後再表決，我覺得時間上面根本不是問題。
柯委員建銘：如果是這樣的話，那麼等一下就開始吧！不能等到明天再來討論，因為只剩兩天的時間而已，現在就可以開始了。
主席：黃國昌委員建議能夠有一個對談的機會，現在徵詢其他黨團的意見，民進黨黨團建議即刻即可開始，不知國民黨黨團對此有何意見？並不是徵詢結束就是結論，今天還沒有結論，只是要作彼此之間的雙向溝通。今天沒有所謂最後大家同意什麼樣的結論，所以大家不必擔心會有偷渡的問題。我們樂於見到願意留下來跟部門互動的黨團，我都會在這裡當主持人，讓實況轉播能夠進行，這都沒有問題。請問各黨團是不是同意這樣處理？
柯委員建銘：可以啦！
主席：現在不進行協商內容……
李委員彥秀：進行討論就對了。
主席：對，進行討論。每個黨團給1個小時應該可以吧！要不然頂多就是到今天晚上10點鐘，現在是晚上6點鐘，總共還有4個小時，1個黨團1個小時好不好？
柯委員建銘：可以啊！
黃委員國昌：我還是尊重其他黨團的意見，我們非常希望能夠回到委員會進行實質審查，但就現實層面而言，剛才柯總召已經代表執政黨立院黨團很清楚的表示看法。我們希望能夠爭取時間和空間，針對大家所提出的所有問題，與行政部門進行實質上的討論，而我們現在完全陷於在程序上要如何進行。
下一個問題是，如果趕在今天晚上進行這件事情的話，是不是意味著明天早上就要進院會？還是說，如果今天能夠對程序方面有一個共識的話，那麼明天早上再開始進行詢答的程序？因為接下來要處理的問題包括每個黨團可以分配到多少時間、進行的先後順序到底是怎麼樣等等，這些部分我想大家也應該要有一個共識才對。
柯委員建銘：我認為朝野協商本來就可以繼續下去，任何一位若有疑問要問行政官員，他們都在這裡、沒有逃避，至於明天早上要來繼續協商，可能就有困難了，因為時間只剩下一、兩天了。你們這樣拖延時間讓案子不過，可是每個黨團都有其處理程序必須進行，何況明天還有大體討論、逐條討論要進行。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：現在有幾個層次的問題要處理，第一，接下來是不是透過跟各位首長的詢答，讓我們把疑問提出來呢？所以我們要先處理是否要這樣子做。如果在野有共識，則接下來就是如何進行，包括各黨團要如何推派代表、每位黨團代表發言的時間是多久、如果有多位代表則每位代表如何發言、發言幾輪、各行政首長要如何答復等等。這些都是接下來要處理的，而這些也都是包含在程序裡面。
然後接著就是討論，時間上是否馬上就要進行，還是明天上午等到各黨團推派代表，並且讓我們有充分的時間準備，好好的跟首長進行詢答，然後才來提出實質的問題，讓各部會首長進行答復。如果要趕在今天把這些問題處理完畢，則本席認為，上述幾個程序問題可能就要討論非常久，因為要讓各黨團都有共識。所以我認為……
柯委員建銘：如果你不問，你可以離開，但這個馬上要進行了，哪有明天早上再來處理……
蔣委員萬安：因為現在是在進行協商，所以需要各黨團都有共識。今天既然提出來了，我們就要來處理，而不是今天就趕快來處理……
柯委員建銘：何必準備？大家都非常清楚這幾個條文……
蔣委員萬安：要怎麼進行，大家要有共識。
柯委員建銘：這個已經吵很久了，3個多月以上了。
蔣委員萬安：現在是協商，所以院長要來處理這些問題。
主席：好，我來處理。現在是黨團協商，並不是院會或是委員會。我今天下午一再跟各黨團報告，黨團協商是以黨團為主，不是委員個人為主，因為在委員會的時候，委員可以互相溝通、討論，甚至在院會的時候，未來林全院長來備詢時，你們也可以利用發言的時間來質詢，而黨團的會議就是屬於黨團的時間。如果大家同意黨團要跟部會首長互動，則我個人的建議是，每個黨團的時間是多少先來框定，然後你們自己去安排你們的時間，而不是由我來安排，因為我們這裡沒有按鈴、沒有所謂的3分鐘、沒有消音。所以現在每個黨團可以講出你們希望分配的時間，但是誰要講是你們自己去安排，並不是由我來安排。
蔣委員萬安：所以這些問題都是需要時間一一來處理的。
主席：我現在就在處理了。
蔣委員萬安：所以不可能像柯總召說的，我們馬上就……
主席：現在我們先處理程序，大家希望各黨團能有多少時間來質詢官員呢？
黃委員國昌：如果順利的話，中國國民黨委員可能覺得自己委員人數比較多，希望發言的時間比較長，這個我完全可以理解，我也不會去追求黨團的形式齊頭主義，就時代力量黨團的立場而言，我們希望最少給我們一個半小時的時間，然後看看時間上要如何安排，我是不知道執政黨委員希望的時間是多久，還是執政黨委員願意比較大度量一點……
主席：他們比較不會去講。
黃委員國昌：所以執政黨委員可能就不會去處理這樣的程序……
主席：1個鐘頭啦！
林委員德福：明天早上再處理，你跟他們說……
黃委員國昌：不好意思，讓我先說完。如果明天早上大家早一點起來，8點半開始進行，最起碼到12點，有3個半小時，看彼此怎麼分配時間？
主席：好。這樣可不可以？
林委員德福：正常9點開會！
主席：9點也沒關係，但是現在是這樣……
林委員德福：我們可能還要再開黨團大會。
主席：各黨團要不要對各部會瞭解……
林委員德福：我是說可以，不必一定要8點半。
主席：9點也沒關係！
徐委員永明：8點半可以讓我們先說。
主席：他們要先也可以，反正互不相干，你的看法呢？1個黨團1小時，如何？
林委員德福：明天早上9點來決定，看………
主席：如果那時再決定，又拖到12點了。
林委員德福：不會，明天早上9點來這裡。
主席：討論程序又會拖一、兩個小時，每個黨團又要講1個半小時，就延到明天下午了。我們今天晚上都可以到12點，因為現在是3天一次會。不過大家可以比較有效率一點，既然官員都在，如果今天要問就可以問，時間很長，大家可以盡情的問，比如時代力量1個半小時，親民黨也可以有1個半小時，國民黨2小時也可以。
李委員彥秀：我們人數比例這麼多，才………
主席：不然給你們2個半小時，今天晚上就好好問，問到12點也沒關係！大家要當立委，「要當牛還怕……」
林委員德福：兩者沒有關係，我認為……
主席：要不要？這是本來沒有的程序，怎麼會在協商要質詢部長……
林委員德福：我覺得這個部分是明天早上……
主席：如果要問就現在決定，不然就別問，明天……
林委員德福：明天早上。
主席：不是，過去不曾這樣問，大家各2個小時，又到下午了。
李委員俊俋：我也表達一下意見。剛剛時代力量提出的程序，院長下午就嘗試處理過，老實講，依照正常，並沒有在協商時質詢政府官員的程序，而是大家以溝通的方式。我具體建議，今天大家敢坐進來都是有備而來，現在各部會首長也在場，現在就可以開始進行，如果時代力量需要長一點的時間，民進黨部分的時間願意讓給時代力量，其他政黨就是用一樣的時間來處理，至於政黨要如何安排，那是政黨自己的事。我比較具體的建議是，如果各政黨是1小時，那我們還有4小時，若今天進行不完，明早再補完。補完以後就進入院會處理程序，就是如此，否則我們永遠停在這裡討論要不要處理這個程序，就沒有進度。既然院長已經這麼有誠意的說，現在可以跟官員溝通，再次來處理這個問題，原來並沒有這樣的程序，我們要尊重……
林委員德福：也要讓官員休息。
李委員俊俋：請讓我講完。對，也要讓官員休息，但是既然他們今天都來了，我們就利用這個時間趕快進行。如果你說還沒有準備好，那是你家的事，你坐進來協商就應該準備好所有的東西。現在是6點8分，我建議6點15分就開始，從時代力量或親民黨先開始，我們都沒有意見。給大家一致的時間，就從今天開始，今天沒講完的，明天早上講，就是固定1個黨團1小時，我覺得時間充分、足夠。
主席：先講1小時，如果哪個黨團時間不夠再多給，也就是講一輪1小時之後，第二輪有黨團願意再講就繼續，若有黨團不講就少1小時，好不好？6點10分從時代力量先開始，可以嗎？大家好好地來問一下。
徐委員永明：我覺得各黨團都要同意，因為這是過去沒發生過的事！
主席：對，這是第1次。
徐委員永明：如果程序能做到，至少能補實質審查沒做到的部分。我們之所以希望1個黨團固定一個時間，譬如從時代力量的角度來說，有幾條條文希望能挑戰這些部長，也希望聚焦，但如果像剛才那樣子，大家輪流講，可能就沒有辦法聚焦了。我會覺得形式上還是需要一點公平，所以是不是透過抽籤的方式來決定？我們也不排斥大的黨時間比較長，因為他們的人本來就比較多，這是事實。這個我們不排斥，但是不是透過抽籤的程序把順序與時間先做決定。
李委員俊俋：要先講好，不能說今天晚上問完，到明天早上又不算數了。
主席：沒關係啦，我就大膽裁定，明天早上也沒有關係。林委員，時代力量願意8點半先來詢問，我們就讓他先來詢問嘛！
林委員德福：讓他們先問。
主席：他們詢問1個小時後，再來看是國民黨要問還是親民黨……
林委員德福：親民黨。
主席：好，那親民黨就從9點半開始，到10點半再由國民黨黨團開始詢問，12點之前把發言做個結束，這樣有道理嗎？民進黨如果要問，那就從12點到1點。
陳委員怡潔：其實也不用這樣硬性規定時間，到最後大家都可以有個時間上的分配，所以我覺得……
主席：問題是交叉式的，最後可能變成委員在互罵，所以我覺得還是給黨團固定時間比較好，這樣焦點也比較能夠集中。
柯委員建銘：可以坐在旁邊加減聽。
主席：想聽的人就來聽，不想聽的就等到發言時間到再過來。
柯委員建銘：透過電視來觀看也可以。
主席：這樣大家才能充分表達意見，8點半到9點半是時代力量的時間，9點半到10點半是親民黨的時間，10點半到12點是國民黨的時間，我們就再犧牲半天的時間，如果民進黨要問，那就利用12點到1點的吃飯時間，讓你們充分詢問。
陳委員怡潔：院長，我在這裡提議一下，其實同仁在問的時候，其他政黨坐在這裡聽，大家搞不好就不會有重複的問題，這樣比較好一點……
主席：沒有關係，你們要進來聽也可以啊！
陳委員怡潔：不然官員不斷的在回答同樣的東西，說來說去，所說的應該都是共同的癥結點，都差不多。
主席：沒有關係，大家可以8點半就來聽啊！
柯委員建銘：可以透過電視直播看國民黨在講什麼東西！
主席：大家可以8點半就來聽啊！我並不是說哪個政黨在問的時候，其他黨團就不能來，沒有。大家都可以來。如果大家同意，我們就明天早上8點半開會，拜託幾位部長明天千萬不要缺席。
蔣委員萬安：院長，原則上我們是持正面的態度，但是我要提出一點，我知道執政黨希望能夠在明天中午以前處理完，但是……
主席：不是處理完，只是把這個……
蔣委員萬安：我們會針對一些問題提出質疑，但如果每個黨團都限制時間，例如1個小時或1個半小時，有可能會有一種情況發生，我是希望不會，那就是對於我們提出的問題，行政部門首長答不出來或是沒辦法回答，我們等於沒辦法再繼續問下去，這樣對我們的質詢權會有影響。我想會有這種情況，我們也希望有效率，但是各黨團都有可能遇到這樣的情況，如果事後再補書面，剛剛也有委員提到，書面其實沒有辦法就這麼重大的議題，給予很清楚的答復，所以我希望至少能留有一些彈性……
主席：怎麼樣的彈性？
蔣委員萬安：至少在時間上面……
主席：我要跟蔣委員報告，委員在委員會的發言時間也是有固定的，在院會進行大體討論的發言時間是3分鐘，也是固定時間，我們要怎麼彈性呢？只要1個有彈性就是全部都是彈性，那又沒完沒了了。國民黨黨團已經多半個小時了，你們要多少人來問，這由你們自己安排。這個就是協商，是大家的共識。至於民進黨黨團要問就是從12點開始，他們就1個小時。
柯委員建銘：你如果說得有道理，我跑來替你「贊聲」也沒關係！
主席：好，那就明天8點半開始進行……
蔣委員萬安：要限時間？
主席：時間請你們自己控制。你們要安排幾個人來詢問、詢問時間多久，請你們自己控制。
李委員彥秀：我們要先開黨團大會……
主席：這個沒有協商結論，你講完不會有結論的！
柯委員建銘：只有2天而已，大家有誠意一點！
主席：如果不想問就不要來，這個也沒有關係。這是很簡單的道理，所以不會有問題的，這只是讓大家更了解前瞻條例，並不是現在就要做結論，說問完大家就照什麼來，沒有啦！你們可以沒有共識也沒有關係，但這是為了補委員會的不足，讓大家可以就很多不瞭解的問題，明天有一個機會讓各黨團好好地問一下。大家真正關心的，大概都是那幾個問題，其實1個半小時可以問很多人次了。
李委員彥秀：院長，我再確認一下。明天是針對有意見的部分去問，但是條文的部分還要另外再給我們時間問嗎？我說的是逐條的部分。
柯委員建銘：條文的部分，我們黨團協商要怎麼調整再來調整。
李委員彥秀：條文的部分，我們還是有意見喔！
主席：不是，這個你們明天……
柯委員建銘：條文的部分，最後院會處理時，各黨要拿出來啊！
李委員彥秀：但是院長，如果是這樣的話，整個前瞻條例牽涉的官員真的非常多，要不要另外再找一個比較舒服的場地，讓大家可以好好地問？
主席：不是啦！這個是協商的地方，我們有實況轉播嘛！
李委員彥秀：院長，我是提一個建議，如果要大家答應在這段時間、用這樣問的方式來處理，那就應該把所有牽涉的官員一併找來。這麼重要的事情，來個5、6個官員……
主席：請問你還要邀請哪幾個官員列席？
李委員彥秀：當然還有其他部會是我們需要問的。
主席：比如說呢？你們要舉例啊！因為負責的就是這幾個部長啊！
柯委員建銘：這些部長還答不出來，我不相信啦！
李委員彥秀：實際的操作面，因為每個委員要問的方向不一定一樣，前瞻牽涉的內容非常多，如果是找1個比較大的場地，大家回去整理一下，把所有大家想問的議題找出來，聚焦看看是否需要再邀請哪幾個部會來，我們才能好好地問，否則我們今天主要的幹部在這邊，怎麼去答應你這件事情？
主席：李委員，今天協商到此本來就要休息了，這是額外的，是黃委員爭取的，我們覺得有道理，因此我才大膽裁示，不然現在休息，大家就回家休息了。
請陳委員發言。
陳委員怡潔：院長對我們的疼愛，我們有感受到，但是我現在想請問一下，明天大家開始詢問官員，等到大家都討論完了，如果我們所要爭取的、我們所表達的，行政官員認為做不到，執政黨也覺得不可行，那到最後呢？
主席：那就協商啊！
陳委員怡潔：如果到最後的結果是一條都不讓呢？我比較在意的是，整個協商到最後會不會變成只是一個過場？究竟協商的實質意義是什麼？
李委員俊俋：就照議事程序啊！
主席：不是啦，陳委員，國會是根據一套處理議案的議事規則在進行的，協商不是國會的常態嘛！
陳委員怡潔：如果是這樣，因為我們預知，假設明天我們所提出來的，如果行政部門覺得沒有辦法做，民進黨黨團也認為我們的提議是不可行的，那到最後會是怎麼樣的處理模式？會不會變成到最後這些討論其實就沒有實質的意義存在，就是表決了，是這樣的意思嗎？
主席：不一定是表決啦，還是有協商的空間嘛！一定會有協商的空間啦！
陳委員怡潔：我們不希望到最後，感覺其實整個過程就只是過場……
主席：應該不會啦！
陳委員怡潔：如果只是過場，大家就沒有必要去討論誰要先開始或要問一些什麼內容。除非這樣的討論到最後是有實質意義的，大家再來討論這個才是有意義的。
主席：我們協商時請部長留下來讓我們問，這已經是開歷史的第1次，以前從來沒有喔！
陳委員怡潔：沒錯啊！所以我說很謝謝院長對大家的體諒。
主席：不必謝謝我，我的意思是說，我們一定要有一些規則，不然的話還是講不完啦！你問完之後可以沒有結論，但是你們要問，我們就支持。
柯委員建銘：怡潔，過場不必過得這麼辛苦啦！
陳委員怡潔：對啊！我的意思就像柯總召講的這樣，如果這只是過場，大家也不用這麼辛苦。
柯委員建銘：我們的誠意百分之百啦！誠意百分之百啦！還有，問一問之後，條文內容我們可能也會再調整，也是可以啊！
陳委員怡潔：我們就怕到最後沒有調整啊！
主席：對啦！就像總召講的，這絕對是開放的。大家覺得對的，我們大家就一起努力。如果行政部門的回應，民進黨黨團也覺得沒有道理，搞不好都可以配合一起修正也不一定嘛！我覺得這真的是一個突破，過去以來的朝野協商，這是第1次大家可以這麼近的跟官員問一些問題，我們就好好珍惜，這也算是一個試辦。當然我們不希望以後這種狀況變成常態，我的意思是說，不是部長被我們問，部長應該是在委員會接受委員質詢，我們不希望未來這個變成一種常態。
柯委員建銘：本席用一種比較持平的說法，這並不是什麼今天才有的，朝野協商的時候部長本來就要來，在這裡可以隨時被問……
主席：就是備詢。
柯委員建銘：只是我們現在把時間切得很精準，這段時間都給你們，那段時間都給他們。我們也會注意聽，如果你們講得有道理，坦白講，本席也可以支持你們，就是大家在討論國家建設的問題嘛！是不是這樣？在朝野協商的時候，部長本來就要來，只是比較focus嘛！
主席：對，我們的時間已經都集中給各黨團，我相信問題絕對可以聚焦，各黨團所提的問題就會聚焦，否則每個黨團都提出問題，另外1個黨團又舉手要求發言，甚至1次有3位同時舉手，本席都不知道要請誰先發言。那我們就這樣好不好？
柯委員建銘：這都是有實況轉播的。
李委員彥秀：本席不反對讓大家有機會針對問題跟官員互動去得到答案，透過國會直播也可以解除某些人的疑慮，但是明天這樣的討論方式，基本上在上午就結束了，本席認為，如果大家在下午還想問其他的問題，請不要限制我們。
主席：明天上午要讓他們問。
柯委員建銘：明天還要問嗎？
李委員彥秀：明天上午第一輪發問結束後，如果覺得還是有很多的問題……
主席：柯總召都已經不同意在明天早上進行第一輪發問了，你們還想要第二輪？
柯委員建銘：大家不是白癡，不能這樣拖時間，後天臨時會就結束了！
李委員彥秀：院長，這關係到8,800億元，還沒有進行實質的討論，我不反對親民黨提的方案，明天讓每個黨團提出自己想問的問題，有機會好好的聽到答案，並了解他們要怎麼去處理。但是在明天結束發問之後，所有的疑慮就都可以解除了嗎？我個人並不這麼認為……
柯委員建銘：我也不認為。
李委員彥秀：所以不要把我們整個都卡死了，這樣就會討論不下去了！
柯委員建銘：應該要有一定的程序嘛！
李委員彥秀：總召，我們有我們的立場，我不反對時代力量的意見，我自己也想提出一些問題，讓賀陳部長旦直接回應。我非常想聽到他的回答，因為當初在委員會沒有機會進行實質的討論，所以我覺得這樣可以補足。但是如果要限制我們在下午就不可以再問了，那我們可能就有……
主席：不是，如果我們的協商沒有共識，那當然就要結束了，不然要協商到什麼時候？
柯委員建銘：提早到7點好不好？讓你問一個鐘頭，我就坐在這裡聽。大家應該要拿出誠意，對不對？
主席：應該這樣講，協商可能會有共識，也可能會有沒有共識的時候，不能沒有共識還一直協商下去，這樣是沒有意義的，一定會有一個點。在詢問的過程中也可以溝通，在溝通之後或許會有一點時間讓大家再整合一下，搞不好會成，怎麼不會成？如果真的不會成的話，即使再花3天3夜也不會成啊！
李委員彥秀：院長，你要相信我們的誠意。
主席：憑良心講，其實他們願意這樣做，也已經非常有誠意了。我們先講清楚，不是從現在開始問，是從明天早上開始問。
柯委員建銘：怎麼會變成明天早上？
主席：因為大家今天沒有準備。
柯委員建銘：大家都心知肚明，光陰似箭，要拖時間也不能用這種方式，要有誠意一點啦！說什麼還要回去準備就漏氣了，我相信大家都非常有功力，就是幾個點而已，打蛇要打在七寸上，第一個就問環評，一問就馬上會得到答案了，基本上什麼問題都是可以討論的。在這11個條文裡面，最關鍵的就是第七條這個條文，我們對其他的條文要如何調整都沒有意見，像這種條例立法院過去已經處理過兩次了！
李委員彥秀：除了第七條之外，你對其他條文要怎麼改都沒有意見嗎？你的答案就是這樣嗎？
柯委員建銘：只要合理的話都可以，真的，我沒有騙你，合理的我們都可以接受，只要聽得下去都可以。
李委員彥秀：總召，你現在說要合理，可是對合理要如何認定？怎麼樣才合理，這個概念非常模糊嘛！
柯委員建銘：不要再等到明天了，院長剛才不是說8點半嗎？
主席：明天問完以後就開始開院會。
柯委員建銘：在這裡協商的時間如果拉長的話，就會壓縮到大家在院會發言的時間，所以都是一樣的。院會是最正式的，應該要進入程序了，總不能明天早上講不完，中午再講，晚上又講，等到後天戲就散了，那乾脆就現在散會好了！
主席：那明天就……
柯委員建銘：這個東西不能這樣弄，有誠意一點，重點是最後關鍵點要怎麼來處理，面對政治的解決而已。
李委員彥秀：總召，我沒有辦法答應，剛才德福總召下去了，我沒有辦法答應你，我沒有被授權。
柯委員建銘：沒有，沒有，剛才我去跟他講，他說沒問題。
李委員俊俋：沒有辦法答應的話，我們就照程序走。
院長，我這裡要表達一下，政黨協商本來就是大家針對不同的意見來協商，不是講到你爽，要照你的意思，才叫做協商。現在好不容易大家都同意，時代力量提出這樣的意見，大家也接受了，就照這樣的方式來處理。剛剛我講得很清楚，我是建議從6點半就開始，大家趕來這邊做協商代表，一定早就胸有成竹，該問的問題問清楚就好。
李委員彥秀：沒有問題啊，我們準備100條在等啊！
李委員俊俋：你聽我講完嘛！你尊重我一下。
所以我的意思就說，到最後有可能沒有結論，有可能有結論，有可能有些條文我們就讓掉了，但是不能說我還沒有問到爽，我還沒有講到爽，還沒有照我的意思，我就統統不要，這沒有道理嘛！這就是跟你們上個禮拜是一模一樣嘛！協商了6天，結果你們到最後說統統不算數，那這算什麼？民主政治有一定的道理，協商規定怎麼樣辦，我們就怎麼樣辦，現在規定出來，大家協商好了，多出來這個程序，那你們要用不用嘛！不用就回到院會，我們就開始進行逐條嘛！就是這樣。院會你還可以廣泛討論，你還可以逐條，本來就照議事規則來進行，這才是協商嘛！你說哪有這樣，一定要照我的意思做才叫協商，那就不叫協商了嘛！所以還是要提醒大家，依照議事規則來走，如果你認為你還沒有問到夠，那很抱歉，你的時間到了，就是結束了嘛！本來就沒有這個程序。
主席：好啦！總召已經跟他講了……
柯委員建銘：拜託一下。你說8點半就8點半，我本來想說現在一直講下去……
黃委員國昌：我簡單回應一下，我知道，原則上……
柯委員建銘：大家心中有定見了啦！版本、條文都很清楚，不必看文字，大家都可以琅琅上口，每一個人都有這個功力，不要再搞到明天，我們今天晚上就處理，8點半就8點半，拜託一下，因為時間真的很緊迫了，你這樣的話，我答應下去，等一下黨團全部反了，說人家在拖我還看不懂，不可能這樣搞嘛！大家都要有個誠意嘛！明天再做明天的事情，還有明天的版本要怎麼修，還有表決，還有發言、大體討論，那個程序非常冗長。坦白講，國民黨晚上要睡立法院，我們也認了，他們不能兩手這樣搞，搞來搞去，把人家當白痴，一直搞到禮拜六，然後3天以後自然下課，什麼都不處理，這個應該要有政治考量嘛！
主席：好，我們等一下7點開始問，好不好？
陳委員怡潔：明天早上啦！不是剛才說好了嗎？
柯委員建銘：明天歸明天。
陳委員怡潔：已經說好了，是明天，現在是時間上的問題，剛才院長說的話都不算數……
李委員彥秀：這個協商也不是說大黨說了算。
陳委員怡潔：對呀！就是在野黨要有共識啊！真的。
李委員彥秀：我們剛才已經提出來了，沒有說大家都講，我們只是不反對時代力量的建議，明天早上用這樣的討論方式來延續，但是如果你們都認為大家對於所有程序都像柯總召或李俊俋剛剛講的話，那我……
李委員俊俋：如果要現在討論，那就現在進院會！
柯委員建銘：如果今天我們還有20天，那我沒關係。可是現在後面只剩2天，拜託！
李委員俊俋：那現在進院會啊！
李委員彥秀：怎麼樣？要硬著幹嗎？我不反對，要硬著幹，來啊！
柯委員建銘：不要吵架啦！
李委員彥秀：要硬著幹，來啊！
主席：不要啦！
柯委員建銘：我剛才跟林德福講好了，他說OK啊！
張委員麗善：總召不要那麼急嘛！8,900億元怎麼是3天就要處理掉的？
李委員彥秀：如果是時代力量，我們會這樣子開起，但是……
李委員俊俋：耍流氓是不是？
柯委員建銘：不要吵架。
張委員麗善：不要這麼急嘛！8,900億元真的是3天就要過嗎？你們是要對全民交代，還是要對蔡總統交代？
李委員彥秀：不是每件事情都要照著你們的程序走啦！
柯委員建銘：要怎麼過，我們照程序來講，沒有過就沒有過，不能拖著，什麼都不處理，放著讓它去，那是不可能的事情，大家都有一個底線嘛！
主席：協商也可以沒有共識，我們都講過很多次了，儘量大家有共識，沒有辦法有共識……
陳委員怡潔：現在如果下去院會處理，大家都難看，說真的，我也不相信民進黨想要現在處理。
柯委員建銘：現在不可能處理。
主席：不會啦！今天不會處理。
陳委員怡潔：對啊！所以我剛才講，如果是明天開始，大家要多久時間，這個我們都是配合院長分配的。另外一個部分就是說，剛才我們不斷在強調，如果到最後我們提出來的問題行政部門沒有給我們善意回應的時候，院長是要直接裁示還是怎麼樣？後續是怎麼樣的動作，可不可以讓我們先了解一下？
柯委員建銘：沒有啦！怎麼變成這樣？剛才不是說晚上8點半，是明天早上8點半？
主席：早上啦！
李委員俊俋：我剛才就說6點半。
柯委員建銘：剛才說分成8點半、9點半、10點半，不是指晚上嗎？他們剛才說民進黨12點以後才問，我的耳朵沒壞掉吧？
主席：你剛才在外面啦！
柯委員建銘：我在外面跟林德福拜託，他說沒關係就這樣處理。沒有，剛才還有講說12點以後算我們的。
張委員麗善：是明天中午12點以後。
柯委員建銘：差那麼多，拜託不要這樣搞。
主席：但是心理上要有準備，明天可能都要開會到12點。
柯委員建銘：今天可以問，為什麼明天才要問呢？
主席：大家心理都要有準備，就是可能這兩天都要開會，中午休息、晚上開會可能都會很晚，大家也都考量一下時間的壓縮，大家都有各自的立場，但是大家表述完立場之後，我覺得大家就應該好好互相思考對方的立場。
柯委員建銘：晚上可以嗎？晚上就開始了吧？
張委員麗善：剛才主席已經做裁示，就是明天開始了，怎麼可以推翻呢？
主席：這個當然是要黨團有共識。
柯委員建銘：是AM或PM？晚上就開始吧！
主席：不然民進黨今天晚上先問。
陳委員曼麗：時代力量可以先問呀！現在是晚上6點半嘛！
李委員俊俋：7點開始也可以，就開始吧！
柯委員建銘：過了今天後只剩下2天，講坦白，這是很現實的，掌控時間、把握時間嘛！
張委員麗善：總召，時間對你們來講是有壓力，但是所有全民在看這個8,900億元的時候，他們也覺得怎麼這麼短的時間要通過？
柯委員建銘：對誰都有壓力！我知道這是實況的。
張委員麗善：事實上應該是大家要充分討論、充分了解，因為我們透過這樣的直播，全民也都在看呀！對不對？民眾也要知道到底錢是花在哪裡？回到委員會跟這個協商完全不一樣喔！委員會我們可以透過很多行政程序或是法案的臨時提案、臨時動議的一些處理方式，可能可以獲得真正的委員會的實質意義喔！而這個協商是完全沒有的喔！
黃委員國昌：我想從今天早上討論到現在，我可以很負責任地說時代力量是相當負責，而且展現相當的誠意坐在這個地方，希望可以跟各個黨團也好，行政部門的官員也好，針對到底要怎麼審查前瞻基礎建設條例這件事，我們能夠得到一個方式。我們非常地希望能夠回到委員會重新進行實質審查，這一件事是我們從那一天委員會審查結束所開的記者會到今天從來就沒有改變過的立場，但是我們很清楚地知道，當執政黨的委員不願意採取這樣的方案，如果下去表決的話，情況會變成什麼樣子。所以我們很努力希望撐出最大的空間，讓各個不同的黨團，針對自己在條例上所提出的修正動議，到底要怎樣修改，針對行政部門所有的質疑，能夠有一個時間來補足我們在委員會裡面所應該有的詢答時間跟機會。
我想時代力量黨團已經展現了很大的誠意，但是我希望接下來進行的程序，基本上是採取一個相對公平的方式加以進行。你不能說我們剛剛講好的，院長也做了裁示，我們都已經願意早上8點半一大早第一個進行，不能想要欺負時代力量就說今天晚上就讓時代力量先開始，然後其他黨明天再開始，沒有這樣的程序啦！我想我這樣講應該算是滿公道的話，我們也希望在前瞻基礎建設條例審議的過程當中，各個黨團能夠很清楚地、有機會讓行政部門去面對並負起該負的責任，不要像過去那個樣子，我們就下去大打一架、舉牌子，這樣真的比較好、有意義嗎？
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：今天聽了一整天，前瞻計畫是一個框架，在總計畫及個別計畫裡面才會去牽涉到這些子計畫預算的問題，但是今天我們聽到很多政黨或委員一直在提的幾乎都是個別計畫的問題，甚至是地方政府要的一些計畫，其實這兩者應該要分開，怎麼樣建立起framework、建立這樣的制度，需要各黨團一起來討論，那個條文才有可能是比較周延的。但如果大家花了很多的時間去問政府官員，仍然是你說你的、我說我的，最後條文就送表決，那麼我想表決出來的東西就是原來的版本，事實上等於說大家浪費了好幾天的時間就只是在吵架而已，這對全國的人民而言都沒有好處。
所以我真的是誠心希望各個政黨，尤其國民黨真的能夠放下，大家好好地就條文逐條來討論，所有的政府官員全部都坐在那裡，反正所有的版本及修正動議也都在這裡，進入到逐條階段一條、一條來討論之時，對於這個法案大家覺得哪裡有問題，就把它修得更完整。它是一個框架式（framework）的立法，當中大家一直在爭執的是個別計畫，當然要有各種衝擊影響的評估數字等等，那是在個別計畫、審預算的時候，是在下一個階段，可是大家把下一個階段拿到前面來一直在吵，這樣下去到最後就是交付表決，表決結果就是原來的版本、照行政院的版本通過嘛！我相信這都不是大家想要的，所以請大家真的能夠深思、放下各自的堅持。謝謝。
主席：怎麼樣？
李委員彥秀：明天要開始做這樣的討論，我們也不反對，我也非常支持黃委員國昌的提案，但是一開始我們進來協商，其他幾個在野黨都希望是退回委員會好好地、精緻地討論。如果明天要按照這樣的程序，那我覺得時間上應該不要做這樣的限制，或許我們不要訂得那麼死，明天初步先按照剛才您講的模式，反正一邊進行各黨派的質詢，但是後面就其他的條文私底下我們也一邊協商，下午如果大家還是有疑義就繼續問一下，協商就是這樣，不要這麼……
主席：如果有共識就可以朝你的方向啦！
李委員彥秀：針對年金我們也算是很收斂耶！
柯委員建銘：你再出怪招，整個都糊掉啦！大家要有誠意啊！
！阿洲！
林委員為洲：我都隨便。
柯委員建銘：隨便的話，現在就開始問啦……
林委員為洲：我們已經占主席台了……
蔣委員萬安：基本上我們也都有共識，在野黨一開始的訴求就是希望能夠實質審查，我相信院長、執政黨也展現誠意，願意在協商的時候開放時間讓我們針對問題向行政首長提出。時間點的問題，院長剛剛提出來自明天早上開始，原則上我們也接受，至於是不是要那麼僵化地用時段來切割，我理解執政黨的焦慮、希望儘速解決，但是我想稍微保有一點點彈性，行政首長可能疲於答復，也有可能進行得很順利，我希望院長、總召就時間的拿捏保有一點彈性。至少自明天早上開始這部分，原則上我們是可以接受，院長就裁示一下，也好讓部長他們回去準備，各黨團跟各自黨團的委員討論。
柯委員建銘：剛剛尤委員美女講的有道理，現在都是問來問去，最後還是要針對版本的條文，看要怎麼修改，那個要整理，大家還要再來談，我希望這樣問是有效的。不管各黨怎麼問，只要有道理，包括條文都可以改，有效的話再這樣做。如果要拖延程序，可能明天上午11時還沒有結束，等2點半再來，這種戲碼搞太多了！我們大家心裡很清楚，連主席台都占了，晚上國民黨要睡在哪裡啊？你們搞這一套，我們可以坐視不理嗎？沒有關係，我們會展現最大的誠意，剛才算我聽錯，我以為是自現在開始問到晚上12點，那我就認了……
主席：好啦！就照我的裁示啦！
柯委員建銘：後面要說條文了啦……
主席：非常不容易，今天總算有一個初步的共識，就是明天可以向部長詢問，8點半至9點半，由時代力量開始；9點半至10點半輪到親民黨；10點半至12點共有1個半小時就由國民黨詢問，12點至1點則由民進黨詢問，如果民進黨不願意詢問，那我們就休息。明天下午1點就開會，協商得成的話，就進行……
柯委員建銘：對於條文大家再來談看看，協商要進入程序嘛……
主席：如果問完之後有協商的空間就進入……
林委員為洲：是協商會還是院會？
主席：你先聽我講，如果詢問完之後，大家有共識，願意進入逐條，那是最好啦！
林委員為洲：協商還是……
主席：進入逐條啦！
李委員彥秀：協商的逐條？
主席：協商的逐條啦！因為那邊還沒有廣泛討論嘛！如果大家對進入逐條都有意見，那當然就沒有辦法了，我們講真的，就是這樣子啦！
柯委員建銘：我們按照程序來進行啦！
主席：現在休息，明天早上8點半繼續協商。請國民黨展現一下誠意，排子先不要掛那麼高啦！為洲，早上你們還說民進黨要下來，結果我們下來之後你們就上去！
休息（18時42分）