繼續開會
主席（蘇院長嘉全）：各黨團都有委員在場，我們徵求各黨團的同意進入名稱、逐條，有意見就保留，不會在第一個階段就強行通過，好不好？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我想請教一下，接下來的流程大概是怎麼樣？可不可以讓大家有個心理準備？
主席：我們是打算先逐條進行協商，過去不管是預算還是法律案的協商，沒有意見的就通過，只要有一個黨團有意見，那一條就保留，進入第二輪的討論。如果第二輪再沒有共識，那也有沒有共識的處理。如果第二輪大家針對保留的部分有共識，就在第二輪處理。這和我們過去處理其他法案的程序是一樣的。
黃委員國昌：謝謝院長，我想進一步再請教，我們是不是今天下午協商到一個段落就下去依照院會處理？是不是有預定今天大概處理到什麼時候？還是今天協商完，院會的正式程序等明天再處理？這是我的第一個問題。
第二個問題是，各黨團針對條文所要提的修正動議或再修正動議，是不是有一個截止的時間？還是在表決以前都可以提出？
主席：基本上，黨團的協商是以黨團為主，所以我們希望是處理黨團的修正動議，因為個別的我們也不曉得要怎麼處理。該黨團如果有個別不同的委員有提案，也希望能夠整合出代表黨團的提案，畢竟這沒有那麼複雜。
第二點，今天晚上會開到幾點？協商會進行到什麼地步？我們會徵求大家的意見，現在畢竟才2點半，比如說到了5點，我們看大家的意見，如果剩下沒有幾條，而且慢慢地有共識，或許可以開晚一點。如果完全沒有共識，大家要提早結束，明天再來，也就是破局了，當然就依照議事規則來進行，好不好？這樣就很坦然。而且協商一定會有某些部分沒有共識，這部分當然依議事規則辦理，有共識就依慣例辦理。看慣例怎麼處理，我們就依慣例處理。如果黨團有意見，你們就保留也沒有關係，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才院長講的部分是一般的狀況，在聯席委員會審查的時候，我們看審查會通過的條文……
主席：沒有通過，都全部保留啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：對，保留送院會處理，這裡面包含了修正動議。
主席：我們會一併處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以我們才會把個別委員所提的修正動議都放在這一本，處理時名稱叫黨團協商沒有錯，但是因為在委員會時把所有的修正動議都列為保留送院會，不是只有行政院版。
主席：我再解釋一下。已經在委員會審議保留送院會的部分、逕付二讀的部分，我們都會列在這裡面一起協商。剛才黃委員是講未來的修正動議，這部分當然是希望以黨團為主。未來啦！就是還沒有進入這個協商、之後的修正動議，黃委員在問是會議之前送還是現在送，我們希望還沒有送的是以黨團的名義來送，是這樣子啦！
保留到院會處理的，包括有些案子是逕付二讀的，這些已經都列在上面了，當然可以一併協商，好不好？
好，我們就依這個程序辦理。首先進行名稱的部分，請宣讀各版本名稱。
國民黨黨團提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
親民黨黨團提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
時代力量黨團提案：
名稱 強化基礎建設特別條例
孔委員文吉等21人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
徐委員榛蔚等27人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
黃委員昭順等17人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
楊委員鎮浯等18人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
委員修正動議之提案：
黃委員國昌等3人提案：
名稱 強化基礎建設特別條例
賴委員士葆等7人提案：
名稱 國家發展建設條例
黃委員國昌等4人提案：
名稱 強化基礎建設特別條例
許委員毓仁等25人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
高委員志鵬等45人提案：
名稱 前瞻基礎建設擴大公共投資特別條例
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議：
名稱 前瞻基礎建設振興經濟特別條例
黃委員昭順等18人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
行政院提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
曾委員銘宗等19人提案：
名稱 前瞻基礎建設特別條例
主席：大家對名稱有沒有什麼意見？是不是按照行政院的提案「前瞻基礎建設特別條例」，因為我看大概有一半以上都是用這個名稱。名稱其實不重要，你看我們在院會，很少人針對名稱在發言，所以是不是就照行政院提案的名稱，大家先有一個共識？這不是通過，因為通過是要等大家有共識之後才會有所謂的通過，現在是說有共識，就是以行政院提案的名稱做為本案的名稱。各位意見怎麼樣？大家覺得有其他更好的名稱嗎？
孔委員文吉：我是覺得這不算是基礎建設，剛才我還談過，所以是不是把名稱改為「前瞻基礎軌道特別條例」？
李委員鴻鈞：不要、不要。
主席：這樣就只能做軌道，其他都不行。
好，那我們就照行政院提案的名稱，暫時有共識。
接下來是第一條。請宣讀。
行政院提案條文：
第 一 條 為帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 一 條 為帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
逕付二讀提案：
國民黨黨團提案條文：
第 一 條 為改善幼兒生養環境、保障國人食安權益、發展國家建設關鍵技術、帶動整體經濟動能，協助國內外新產業、新技術整合，因應未來新生活趨勢，推動具未來性之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
親民黨黨團提案條文：
第 一 條 為帶動國內整體經濟動能，提升國家工程技術，營造友善生養環境，打造新農業，建立無毒家園，加速推動國家轉型，特制定本條例。
時代力量黨團提案條文：
第 一 條 為提升公共建設服務品質，促進能源轉型，帶動產業升級，平衡城鄉發展、增進經濟效益及厚植人才培育，推動強化國家基礎建設，特制定本條例。
孔委員文吉等21人提案條文：
第 一 條 為帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，落實國家對原住民族之交通水利、經濟土地事業予以保障扶助並促其發展，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
徐委員榛蔚等27人提案條文：
第 一 條 為振興經濟帶動地方發展，促進產業升級轉型，縮短花東離島之城鄉差距，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，加速推動國家基礎建設及擘建前瞻科技建設，特制定本條例。
黃委員昭順等17人提案條文：
第 一 條 為奠定國家未來發展基礎，創造前瞻性國內產業轉型升級環境，帶動整體經濟動能，透過基礎建設，由政府帶頭投資，活化民間投資動力，以人民幸福工程核心價值，落實在地、提升生活品質，特制定本條例。
楊委員鎮浯等18人提案條文：
第 一 條 為強化民間投資動能，帶動整體經濟成長潛能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
各委員所提修正動議案：
黃委員國昌等3人提案條文：
第 一 條 為提升公共建設服務品質，……
主席：等一下，現在第一條要唸黃委員國昌等3人的提案，還是唸時代力量黨團的提案？
黃委員國昌：不好意思，我跟主席報告一下，讓議事人員反覆唸這些條文，我覺得很不好意思。那個經過過程是因為我們黨團版還沒有進去委員會併案審查，所以當初在委員會是用臨時提案提的。時代力量現在的版本就是除了我們今天提出的修正動議之外……
主席：就是黨團的提案。
黃委員國昌：就是以黨團的版本為準，其他個人所提的修正動議就撤回。
主席：OK，所以黃委員國昌等3人提案條文就不必唸了。親民黨是不是要以黨團的版本為準？個人的提案要不要撤案？
李委員鴻鈞：一樣，就是以黨團的修正動議為原則。
主席：好，那就以黨團的版本為準，所以李委員鴻鈞等提案條文也不必唸。國民黨方面是不是每一個版本都要宣讀？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第一個先唸黨團的版本，假設提案的委員個人有到場，想再提出來，就讓他個人提出，好不好？以黨團的版本為主。
主席：好，OK。親民黨及時代力量就依照黨團的提案為主，至於國民黨方面，優先宣讀黨團版本，其他委員如果要撤案就撤案。
李委員俊俋：我們也表達一下。民進黨黨團以邱委員議瑩的再修正版本為主。
主席：好，所以其他就撤案了，民進黨就以邱委員議瑩再修正動議案為主。
現在開始繼續宣讀，宣讀到哪裡了？
曾委員銘宗：國民黨以黨團的版本為主。
許委員毓仁：我有代提公民團體的版本，這部分也需要……
主席：沒關係，許委員毓仁的修正動議就宣讀。
許委員毓仁：謝謝。
主席：孔委員文吉的提案也要宣讀？好。
孔委員文吉：我的提案是逕付二讀。
主席：等一下，曾委員銘宗撤案。張委員麗善要不要撤案？委員沒有在場的提案要不要撤案？
孔委員文吉：他們等一下可能會上來。
主席：他們說不要宣讀，不是要撤案。
孔委員文吉：但是他有上來，可以發表他的……
主席：當然，你們誰上來都可以發表。
孔委員文吉：不是撤案。
主席：好，那就一併宣讀，討論要不要撤案反而花時間，我們先宣讀。委員在場的就宣讀，不在的就不必讀。
孔委員文吉：雖然不讀，但有來協商的話就可以發表意見。
主席：當然，來協商就可以發表。
孔委員文吉：所以不是撤案。
主席：那就一併宣讀，如果撤案的話反倒白花時間了。提案人在場的話就宣讀，如果提案人不在的話就不宣讀。時代力量提案條文已經唸過了，現在宣讀孔委員文吉等21人提案條文……
孔委員文吉：以逕付二讀的為主，修正動議就不用讀了。
主席：以逕付二讀的條文為主？
孔委員文吉：對。
主席：所以第3頁的孔委員文吉等21人提案不就是逕付二讀案？
孔委員文吉：這個讀過了。
主席：所以到底讀到哪裡？
李委員鴻鈞：黃國昌、李鴻鈞再來是曾銘宗。
主席：曾銘宗怎麼有兩個案？
曾委員銘宗：那是幫忙連署的啦！我的都不宣讀。
主席：好，宣讀鄭委員天財等9人提案條文。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 一 條 為帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢及原漢生活重大差距，突破我國目前經濟瓶頸，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，依據預算法第八十三條第四款，特制定本條例。
主席：宣讀徐委員榛蔚等11人提案條文。
徐委員榛蔚等11人提案條文：
第 一 條 為振興經濟帶動地方發展，促進產業升級轉型，縮短花東離島之城鄉差距，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，加速推動國家基礎建設及擘建前瞻科技建設，特制定本條例。
主席：宣讀許委員毓仁等25人提案條文。
許委員毓仁等25人提案條文：
第 一 條 為規範國家特別基礎建設行政計畫之擬訂、確定、修訂、廢棄，及其預算之籌劃、編造、審議、執行，特制定本條例。
前項國家特別基礎建設，係指行政院經檢討國家發展長期展望、中程國家發展計畫、中程資源分配方針及各主管機關中程施政計畫後，認為有預算法第八十三條第四款不定期或數年一次之重大政事，無法以年度預算編列者。
本條例未規定者適用行政程序法、預算法及其他法律之規定。
主席：宣讀邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議。
邱委員議瑩等23人修正動議：
第 一 條 為振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，特制定本條例。
主席：宣讀親民黨黨團提案條文。
親民黨黨團提案條文：
第 一 條 為帶動國內整體經濟動能，提升國家工程技術，營造友善生養環境，打造新農業，建立無毒家園，加速推動國家轉型，特制定本條例。
前項計畫內容，係指行政院經檢討國家發展計畫、中程施政計畫、縣市政府中長程施政計畫後，認為有預算法第八十三條第四款不定期或數年一次之重大政事，無法以年度預算編列者。
主席：現在請大家表示意見。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第一條有很多曾銘宗版本，有的可能是誤繕，或是我幫人家連署所致。
主席：沒關係。請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：早上我也有提過，前瞻基礎建設條例既然為了讓特別預算有法源依據，所以特別預算的基本精神應該要符合預算法第八十三條的「不定期或數年一次之重大政事」，有了這個原則，接下來在預定的編定才會比較合理。
依據以上的原則，而現在是項目，已經列入國家發展中長程計畫或地方的中長程計畫，不適合重編列特別預算，這在親民黨的版本中，一方面避免特別預算常態化，另一方面也避免預算重疊、政府資源浪費，所以我們在條文中增加了排除條款，讓預算更有正當性，我覺得這個應該要考慮。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：我要呼應一下李委員的說法，每一任的政府都有可能為了興建國家建設而需要用到特別預算，我還是覺得如果可以趁這個機會把特別預算的使用方式法制化，對於將來無論是哪一黨執政或下一任政府要使用特別預算時，應該要受到相關法律的規範，我認為這個部分應該要做個處理。所以我的建議是，就以預算法第八十三條第四款「不定期或數年一次之重大政事，無法以年度預算編列者」去做，是不是把這些文字放進條文中，也就是沒有辦法在年度預算編列的部分，才用特別預算來處理，讓動用特別預算的條例可以法制化。以上。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：有關於前瞻基礎建設特別條例，既然是談到基礎建設，就應該要兼顧區域發展、平衡發展，包括東部與西部，等一下徐委員也會談東部，而鄭天財委員也會談原住民與漢人的平衡發展。
我之所以會提出修正動議，等於是一個新的版本，是針對原住民的部分，我要拜託國發會、經濟部及農委會，前瞻基礎建設特別條例不要忘記原住民族地區的發展，特別是公路系統，我早上提過中橫、南橫、蘇花改及國道六號延伸段等，既然要談重大基礎建設，這是原住民地區最需要的建設，但我們看到原民會只有20億元。民進黨政府都說這是874億元，請問這874億元從何而來？我看到的書面只有20億元，所以我要在此提出，請大家不要忘記偏鄉地區及原住民的發展。其實這也是法有依據的，憲法增修條文第十條規定，落實國家對原住民族的交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展。我把憲法增修條文的文字納入第一條，這就是我對第一條的看法。以上。
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：我想一個草案一個條例應該是要很宏觀的，今天早上很多委員講到重北輕南忘台中，可是好像都忘了東部在哪裡，真的是遺忘了東部。國發會在國家整體建設經濟發展時，應該是站在制高點上，不要重北輕南、重西輕東，所以在這裡，東部的部分連基礎都不俱足了，何來前瞻呢？我的版本很清楚的提到，就是要縮短花東及離島的城鄉差距，這不是只是花蓮與台東，而是花東與離島，因為這個區塊總是被遺忘，好像一國兩制了，我們現在感覺國發會是這樣的，好像沒有宜花東跟離島了，所以我提出要把國家基礎建設與前瞻科技建設分開。以東部的部分來說，必須要趕快將急迫性的基礎建設先做好，才能在前瞻上有立足點，就是我提出第一條修正動議的部分。謝謝。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們談的第一條是法律的目的所在，前瞻計畫核定本裡面大部分都是硬體建設，實質上它是為了公共建設而存在，所以在第一條應該要明定它是以提升公共建設的服務品質為立法目的，才能扣連全部的法條。此外，我們要建立公共建設服務之外，我們要考量到目前台灣所面臨的問題，而第四條是本條例所訂前瞻基礎建設的項目，如果第一條和第四條無法連結在一起，第四條好像會推翻第一條的立法目的，因此我們是否要思考前瞻的項目到底有哪些，如此第一條的訂定才會比較清楚。
主席：我瞭解高潞‧以用‧巴魕剌委員所講的意思，其實，第一條是比較宣示性，重要是在第四條有關項目的部分，第一條沒有辦法涵蓋所有的項目，第一條是宣示為何要訂定本條例，所以第一條不必太計較，真正要計較的是第四條。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊，那大家寫的條文都……
主席：所以內容應該寫在第四條，否則會重複。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一條其實非常重要，不是宣示性而已，第一條是立法的目的，大家一直談南北均衡、區域均衡，其實更要兼顧東西均衡以及離島部分。除了區域的均衡，更要重視原漢的重大生活差距，這才是所謂的前瞻，既然講前瞻，就要考慮到區域的均衡，更要考慮到原漢長期以來重大的生活差距。如何去提升經濟、提升產業、提升原住民所得，這些應該都要考量，而這些都會跟交通建設和其他的產業發展有關係。第一條是立法目的，如果沒有重視立法目的，第四條就不會受到重視。特別作以上報告，希望大家支持。謝謝。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：其實，國家重大建設的計畫不僅是發展經濟而已，也不只是增加多少GDP或是就業率的問題而已，前瞻計畫將會耗盡這一代人民以及未來世代人民的大筆稅賦，影響到人民未來10年、20年，甚至好幾十年的日常生活。所以這個計畫應該秉持的價值究竟是社會公平、人權保障或是環境永續的問題？這個值得大家一起來思考。
面對人民渴求的幼托、長照、公共化服務每年各幾百億的需求，政府常常以財政困難為藉口而推託，但是前瞻計畫裡面好幾千億的建設規劃竟然如此倉促、草率，即使要讓中央和地方舉債數千億也在所不惜。所以親民黨黨團要求應該要增列營造友善的生養環境，打造新農業和建立無毒家園。所以親民黨的修正動議與民間版最基本的精神、共識是特別預算使用的法制化，年度預算無法編列者才編列特別預算來處理，行政院版則是不受預算法之限制，是走後門，這就是與親民黨團不同之處，所以本席期盼朝野各黨團能夠支持親民黨回應民意的聲音，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第一條是規範立法目的，它跟後面第四條的項目兩者要相互呼應，這樣才有辦法達成第一條的立法目的，所以我們希望國民黨的部分是用黨版，比如說改善少子化的情況、保障國人食安權益等等，所以本席希望本條可以先保留……
主席：併第四條來一起討論？
曾委員銘宗：就是先保留，第四條確認之後再回到第一條。
主席：好……
曾委員銘宗：那個項目……
主席：有道理，就是兩個一起討論。
曾委員銘宗：是。
主席：請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：本席再次鄭重重申，也希望各黨委員真的要去了解何謂特別預算，長期以來，從九二一特別預算到現在，大概每個新的政權都會有特別預算，我們不能讓特別預算的編列常態化，若讓它常態化，正常的預算就會某個程度去依賴特別預算，所以今天我們在審第一條就應該把特別預算更明確的加以明定，不要讓以後的執政者動不動就要編特別預算。關於特別預算的編列，本席要再次重申它的重點，一般的行政預算不能把它納入特別預算裡面，可是這次8,900億元裡面有多少是一般的行政預算？在此情況下，你把一般行政部門可以做的轉到特別預算裡面，以後若是常態化，對國家絕對沒有好處，既然要談這部分、要修這部分，我們應該藉這個機會在第一條真正把特別預算加以規範，應該規範何謂特別預算，就是第八十三條第四款，應該好好把它規範出來，否則以後不管是誰來執政，特別預算東挪西挪，那就不叫做特別預算了嘛！
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：方才很多委員都提到特別預算，但是我要提醒大家，現在談的是前瞻特別條例，然後我這裡有一份從80年至今，歷年來有關特別預算的表格，即從李登輝總統到陳水扁總統、馬英九總統，總共有15項特別預算，基本上，要不要有特別預算是要看該條例是否符合特別預算的相關規定，並不是在本條例中處理特別預算要怎麼做，所以如果要處理特別預算，就必須依特別預算的規定，也就是依預算法第八十三條、第八十四條來處理，而前瞻基礎建設是否符合特別預算的規定，我想後面的條文會提到，因此，民進黨就只具體的針對現在討論的第一條，還有其他委員提的，其實我們是放在第二條來處理。總之，第一條我們只加了4個字，即「為振興經濟、帶動經濟發展」，其他則與原來條文是一樣的。
第二條的部分，其實方才幾位委員擔心的，包括原住民地區及離島地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民主管機關及編列預算之各部會執行或補助地方。所以我們在第一條及第二條就已經cover到其他委員所擔心的原住民地區或是離島地區的問題，也就是這些部分都已經放到裡面了，換言之，第一條、第二條民進黨的修正版本對於這些部分已經有做了清楚的說明了。
主席：請許委員毓仁發言，之後再請主計長說明，因為剛才李委員有提到前瞻特別預算有沒有違背預算法相關規定。
許委員毓仁：剛剛李委員指出前面幾任總統動用特別預算的案例，我想就是因為過去特別預算的使用方式被過度常態化，今天我們才在這裡處理這個條例，所以不希望因為要動用這些錢，而且只是為了一次性，我們又在這裡討論，到下次要用錢的時候，我們又為了一樣的東西再討論一次。根據預算法第八條規定「政府機關於未來四個會計年度所需支用之經費，立法機關得為未來承諾之授權」，而我們今天討論的法案都是在講特別預算，但特別預算有明文規定，特別預算通常不能含基礎建設，而且經常門和資本門的經費運用不能互相流通。所以，我想大家要認真遵守這部分的財政紀律，主計長要特別針對這部分說明一下。
主席：接著請尤委員美女發言，尤委員發言完畢就請主計長說明。
尤委員美女：這裡牽涉到這個法的立法目的，有兩個approach，首先是民進黨或行政院所提的版本，第一條要和最後一條一起看，行政院版本其實是為了前瞻基礎建設，並根據預算法第八十三條規定編列特別預算，設定期限只有8年，所以最後一條明定施行期間為期8年。剛才不論是許毓仁委員或親民黨都說到，他們希望建立一個長治久安的特別預算制度，因此民間或許委員毓仁所提的版本是本法自施行日公布，其實是沒有終止日期的，變成以後所有特別預算都是依照這個而制定。今天是為了前瞻基礎建設而制定一個特別條例，期限只有8年，條例只使用8年，8年結束之後就不再用，或是根據預算法第八十三條第一項四款規定提出特別預算，制定一個長治久安的制度，包括什麼時候可以提出特別預算以及相關程序等等，那以後只要是特別預算就全部依照這個程序來走，這就不會有終期。所以，我想我們必須看的是，我們到底要從哪個方向立法，這個部分等一下可能要請主計長說明。
主席：請朱主計長說明。
朱主計長澤民：因為這是依照預算法規定的「不定期或數年一次之重大政事」，所謂「不定期」就是方才各位委員提到的不常發生，而「數年一次」就是因為此次預算編列8年，至於「重大政事」，則是行政院版的立法目的「因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設」。當然，各位委員可能會質疑有些在以前年度已經列在總預算中，但就是因為總預算既有的並沒有全部排除，我們為了加速推動，以符合新產業、新技術及新生活趨勢，所以，這是符合預算法的規定。謝謝。
主席：我們並沒有要裁決。先來看第二條、第三條，因為剛才說到和第四條有關，這一條就先保留，我們先進入第二條，大家大概已經知道意思了。
現在宣讀第二條。
行政院提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
曾委員銘宗：我逕付二讀的提案也要唸。
主席：好，後面曾委員連署其他委員的提案就不要宣讀。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
院會逕付二讀之提案：
國民黨黨團提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
親民黨黨團提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
時代力量黨團提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
孔委員文吉等21人提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府及原住民族地區之鄉（鎮、市、區）公所。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
徐委員榛蔚等27人提案條文：
第 二 條 本條例之中央主管機關為國家發展委員會；中央執行機關為編列預算之各單位；地方執行機關為縣（市）政府。
中央主管機關辦理下列事項：
一、前瞻基礎建設之規劃審議。
二、前瞻基礎建設各期實施計畫之擬訂及推動。
三、前瞻基礎建設之效益評估。
四、建立與在地民眾、團體參與意見表達、協商溝通之機制。
五、中央執行機關各期執行計畫之審查及核定。
中央執行機關辦理下列事項：
一、前瞻基礎建設特別預算之編列。
二、各期執行計畫之擬訂、推動及執行。
三、督導縣（市）政府執行本條例之各項工作。
四、縣（市）政府工作計畫之核定。
五、配合中央主管機關執行上述工作。
地方執行機關依相關法令及權責辦理。
原住民族地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
主席：黃昭順委員不在場，提案就不必念，剛才已經講過這個原則。
鄭天財委員的版本已念過了嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：修正動議的版本還沒念過。
主席：鄭委員，你要念修正動議，還是原來的版本？
鄭天財Sra Kacaw委員：我只有提修正動議的版本。
主席：你們的案子好多都重複，像黃昭順委員就有好幾個提案，我們都不曉得該怎麼處理了！
宣讀鄭天財等9人提案條文。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為行政院；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族相關之前瞻基礎建設之執行，由中央原住民族主管機關執行或補助地方執行機關辦理。
許委員毓仁等25人提案條文：
第 二 條 本條例之主管機關為行政院；中央執行機關為編列預算之各部會，地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議：
第 二 條 本條例之主管機關為國家發展委員會。
本條例之中央執行機關為編列預算之各部會。
本條例之地方執行機關為直轄市、縣（市）政府。
原住民族地區及離島地區前瞻基礎建設之執行，除由中央原住民族主管機關及編列預算之各部會執行或補助地方執行機關辦理外，必要時得委託其他機關辦理。
主席：對這個條文大家的意見大概都一樣，所以第二條是不是就照行政院版本通過？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我要特別請教行政院，行政院版本第二條明定本條例主管機關為國家發展委員會，請問在行政院版的架構下，本條例主管機關除了規範在第二條以外，在下面的所有條文中，有哪一個脈絡出現過？行政院的代表，我的問題聽得懂嗎？我再問一次，本條例的主管機關，行政院版明定是國家發展委員會，是不是？
陳主任委員添枝：是。
黃委員國昌：那請問本條例的主管機關，也就是國發會，從第二條以下，在本條例的規範架構下，在哪一個條文曾經再度出現過？
陳主任委員添枝：國發會是法案主管機關，本來在法律上就有其一定地位，至於其他部分，包括國發會在預算執行程序上的功能，其實是跟它作為法律主管機關沒有關係的，因此就沒有在其他地方再特別出現。
黃委員國昌：所以總而言之，本條例的主管機關是國發會，除了規定在第二條之外，從第三條到最後一條，就完全沒有再出現本條例主管機關需要角色扮演的地方嗎？
陳主任委員添枝：有關預算審核程序，比方如果是屬於公共建設預算，按照現在的法令架構，就是要經過國發會審查，這部分的功能是一樣的，但是這個條例並沒有特別再去重複這個已經在別的法令條文規定的部分。
黃委員國昌：主委，我再跟你交換一下意見，我們有一套現行的法律規範制度，包括國發會職掌、國發會功能、國發會角色等等，所以針對行政機關內部推動各重大建設時，哪些是需要國發會統合、經過國發會同意，都已經有一套法律制度，這個就不用再複述。好！現在我們有一個特別條例，這個特別條例是希望在我們本來的規範架構之外，因為數年一次的重大政事，所以要透過特別條例的授權，讓國家可以舉債，同時排除公共債務法、預算法的一些限制，我想我對於正常的法律規範架構跟特別條例兩者之間的法律關係描述，應該是正確的吧？好！那我為什麼會在第二條把它特別挑出來呢？因為行政院提出來的版本，是我到目前為止看過最怪異的法律，為什麼我會這麼說呢？請你告訴我，有哪一個法律出現了該條例的主管機關，但這個主管機關在整部法律裡就只出現這麼一次，而這一次就是規範本條例的主管機關就是這個主管機關，然後該條例的所有運作、所需要的功能角色，我現在特別強調，是指這個條例的運作，不要再牽回去本來的法律架構，本來的法律架構有本來法律架構的規定，但是在這個條例運作下的主管機關，是沒有角色的。按照本來的立法例，好像是說本條例有個主管機關，叫做國發會，那我就要具體請問，國發會在這個條例所架構出來的架構，其所扮演的角色是什麼？這我完全看不到啊！你或許會問，時代力量黨團的版本也有規定本條例的主管機關是國家發展委員會，但是你要仔細看，在我們接下去的條文中，本條例的主管機關是有扮演角色的，這樣規定一個主管機關也才有其意義。但是本席在研究行政院版本時，我就一直看不懂，因為本席只看到第二條寫著本條例的主管機關是國發會，但是從第三條以下，就統統沒有看到這個主管機關要做什麼事情，扮演什麼樣的角色。那麼你訂本條例的主管機關為國發會，所規範的意義究竟在哪裡？這是本席想要請教行政院的部分。
陳主任委員添枝：我沒有太多、更多的說法，因為我真的不是法律專家；但，既為法案主管機關，這個法本來就賦予它應該有的責任，如果這個條例要再賦予它更多的責任，當然就要在其他條文裡面寫。
主席：也就是說，主管機關是國發會，下面的條文要賦予國發會什麼責任，我們可以再修正。
陳主任委員添枝：是。
主席：其他委員有沒有人主張不同的主管機關？
鄭天財Sra Kacaw委員：有。大家可以看我的條文，就在第18頁，因為國發會完全沒有角色，事實上這整個前瞻基礎建設條例的主導者也不是國發會，它不過是幫忙撰寫條文而已，所以我的條文裡面，主管機關是寫行政院，因為都是行政院在主導，是政務委員張景森在主導，而且所有重大經費都在各部會，所以主管機關應該是行政院，一定要行政院出面，作為主管機關。這是第一點。
第二點、有關原住民族部分，按照行政院現在的版本，第二項有提到原住民族地區。之前內政委員會曾安排客委會與原民會針對前瞻來做報告，在他們的報告中，原民會在這麼少的20億元裡面，所要執行的不是只有在原住民族地區，所以本席的條文才不寫原住民族地區，而是原住民族的前瞻基礎建設就由原民會執行。事實上，城鄉建設裡面有關原住民族建設的20億元，雖然很少，但它並不是只在原住民族地區，希望相關的黨團能夠支持本席的條文。以上。
許委員毓仁：我想大家對國發會在這個案子裡面的角色都非常的懷疑；早上這一連串的問答中，主委也答不出什麼，因為對現在被賦予的角色，你的確沒辦法說得更多，可能你就真的只有撰寫條例而已。如果你心裡有數，大概就是如此！
其實，林全院長也提過好幾次國發會角色弱化的問題，包括在詢答的時候，自己也說過國發會85%沒有參與，這是一個非常大的問題。另外，林全院長還說過，國發會已經公務員化，所以，這個案子才會由張景森來規劃。果真如此的話，你在那邊defend自己那麼辛苦，看起來真的很悲哀，也不知道你為什麼要做這些事情。因為在我看來，這些不應該由你來承擔。
另外一件事情，如果要動用到這麼多的資源，而且是各部會的，本席認為最高主管機關應該是行政院，尤其是「得委託其他機關辦理」，這是採用「得」字，也就是說，除了原本的正式機關之外，我隨便去外面找一個機關做評估，然後依照他們評估的結果即可立即執行，這是符合法律賦予我的權利。在此情況之下，本席認為就會產生什麼樣的狀況？這很明顯是在迴避原基法第二十一條第一項有關土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與的規定。在此情況之下，如果有任何的計畫以「前瞻」為名，都可以像太魯閣的亞泥開發案或台東的美麗灣案，恣意開發原住民傳統領域，並加以破壞。因此，本席建議第二條還要刪除後面的「得委託其他機關辦理」等文字，而且必定要由中央原住民主管機關及地方機關辦理。
主席：請各位委員的發言儘量簡短。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：有關主管機關的部分，本席提出的版本是，本條例之中央主管機關為國家發展委員會；地方機關為縣（市）政府。但是，我與其他的版本比較不一樣之處在於，我們為了避免現在大家非常、非常在乎的就是黑箱作業、不透明的部分，也就是事前的規劃、事中的推動及事後執行等部分，這些部分實在是非常、非常的不透明。因為這些是屬於公民參與的部分，所以我也對此制定相關規範。事實上，中央主管機關都是國發會，規劃前我們應成立計畫小組，其成員包括專家學者及地方政府官員等等，至於相關成員都是由行政院選定，此其一。
第二個，在推動中期加上公民參與的部分，中央主管機關為國發會，視我們的計畫的需求及一定的金額以上的重大工程，影響到周邊民眾相關權益時，則需要公民參與。
第三個，在執行之後，若工程未達一定的預算執行的進度與比例時，執行機關的首長及相關主管要移送監察院調查，這正是究責機制。
因為在第二條條文中並沒有前、中、後期等規範機制，所以我的版本在第二條第二項中對於前、中、後期有加以規範，無論是事前的規劃、事中的推動或事後的執行等狀況均予約制，建請大家共同討論此一問題，並將這部分納入條文中。好不好？謝謝？
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：剛才我和李俊俋委員對前瞻基礎建設特別條例第二條的角度不太一樣。因為方才李俊俋委員表示，本條例第二條第二項針對原住民地區前瞻基礎建設的執行已經有項目、內容，這部分就不用擔心，本席對此不太同意。畢竟這僅就預算的執行與編列，特別明列原住民地區是怎麼做的，而不是原住民地區的預算已經包括交通、水利建設，事實不然，此其一。
第二、依照本條例第二條第二項規定是專門為原住民地區單列了第二項，則交由中央原住民機關執行，這就更加證明我提出第一條條文的必要性，否則你們列出第二條第二項只有執行原民會的20億元嗎？所以這是我的理論基礎。
第三、除了縣（市）政府之外，也包括原住民地區的鄉鎮市區公所，因為在振興經濟擴大公共建設中原鄉編列4年500億元，其中34.8億元為原鄉動脈計畫，這不是只有中央原民會或縣（市）政府在執行，尚包括部落聯外道路等等，這些工程都是鄉區公所在執行的部分。簡而言之，本條例第二條第二項專為原住民地區前瞻基礎建設的執行加以規定，更加證明本席所提出的第一條條文「落實國家對原住民族之交通水利、經濟土地事業予以保障扶助並促其發展」，這確實有制定的必要。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位同仁。我想本條例第二條主管機關為行政院國發會，坦白說，國發會對此也感到很無奈，如同方才黃委員所詢問的，除了第二條之外，後續還有哪一條條文與國發會有關？結果國發會也答不出來。說實在的，大家心知肚明，整個作業就是行政院在作業，整個作業就是政務委員在作業，既然是這樣的話，我們為什麼不賦予行政院或政務委員責任？否則就變成有責的人無權、有權的人無責，國發會只能當代罪羔羊般地被人家指責，可是國發會能說什麼？說不出來。就像前瞻計畫中有關科技的部分，誰在做決定？是科技會報在決定，而不是科技部在決定，我們要問科技會報，只能由科技部回答，科技會報躲在後面，我們也問不到科技政委，上次預算協商時，我們跟院長報告說是否能讓政務委員到這裡來說明，可是，院長也說政委不需要來，但明明在92年就有兩位政委來過，99年也有一位政委來過。
主席：是到委員會。
蔣委員乃辛：我們在委員會要問有關科技前瞻的部分，卻問不到真正在負責的人，科技會報的負責人除了主任委員，還有行政院院長，但我們問不到他，也問不到政委，只能問科技部部長。既然如此，為了權責相符，我認為應該要把這裡的中央主管機關改成行政院或行政院政務委員。
主席：是行政院還是國發會？因為未來做事的還是部會，部會還是要負起部會之責。
蔣委員乃辛：對，可是負責統籌的還是行政院。
主席：沒關係，關於這一條，主管機關到底是行政院還是國發會，黃國昌委員說後面條文有賦予國發會的責任。
請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：抱歉，這不是賦予國發會的責任的單純問題，簡單來講，國發會叫得動交通部嗎？國發會叫得動科技部嗎？國發會叫得動各部會嗎？這畢竟還是一個行政倫理的問題，院長也當過內政部部長，應該很清楚這一點。
主席：我們當時的特別預算都是由經建會在負責，現在就是現在的國發會在負責。
李委員鴻鈞：沒有錯，但問題是其賦予的權利是如何，其中可以差異很大。今天我們不是說陳主委如何，陳主委是否要扛起這個責任，就變成看總統對其之信任度，不能說因時代的改變或政黨的輪替就如何如何。國發會主委可以很重要，也可以很不重要，端視執政者重視該單一部會程度，因此，為了要給予其落實性、統籌性及管理性，我認為應該還是行政院比較合理。
主席：最後一位請黃國昌委員發言。發言之後，如果大家對行政院或國發會部分沒有共識的話，本條就再保留一下。
黃委員國昌：主席、各位行政首長，各位同仁。這一條看起來是一條超級技術性、可能有人會認為無傷大雅、可能很無聊的條文，但我為何特別把它從行政院版本挑出來講，因為此牽涉到目前的政府體制，到底是誰做決定、誰在負責？現在所在運作的憲政民主最基本原則就是權責要相符，誰有權利誰做決定誰負責，我們是在此一原則下運作的。但從一開始在追這個前瞻基礎建設計畫時，我上了國發會網站去看，在這個核定本出來之前，國發會沒有一次委員會會議在討論前瞻基礎建設計畫，此計畫蹦出來之後，大家都在問這到底是誰做的決定，後來行政院說明了，說是五大項目五大政委各自負責。此時，立法院的問題就來了，如果我們跳脫了過去由國發會統合中長期國家建設計畫這樣的一個政府行政體制，立法部門如果要對得起人民、要負責的話，最起碼要問兩個問題，第一，國發會還有沒有存在的必要，乾脆廢了、乾脆廢了，直接由行政院處理。第二，如果國發會不能決定、不能負責而由行政院負責，問題是負責的政務委員需要到立法院報告備詢嗎？結果全部推來的是誰？這是行政院長自己講的，負責任、作決策、統籌規劃的政務委員不用到立法院報告、不用備詢、不用負責，這是什麼憲政體制？這樣算權責相符嗎？接下來我們要審查這個條例，還牽涉到預算的審查，這是很嚴肅的事情，請確定清楚要不要由國發會統籌負責，如果由國發會統籌負責，那麼就在條例寫清楚，不要由國發會統籌也沒關係，如果是由行政院統籌負責，接下來我們就要處理下一個階段，包括行政院到底是誰負責？真正負責的政務委員是不是要到本院來進行報告、備詢的問題。
主席：以後到立法院委員會備詢的，大概都會是部會首長，行政院長也不可能來備詢，而且行政院長日理萬機，怎麼只能針對前瞻計畫這一項？只要是預算統籌，行政院長會率領所有部會到院會，讓大家質詢各部會的預算，所以用行政院是很奇怪，我們可以參考以前所有負責的單位，請大家參考一下。是不是請法制室整理一下以前……
許委員毓仁：以前是以前啊！
主席：不能這麼講，這有慣例嘛！不然議事規則怎麼來的？總是以前的經驗足以作為現階段大家的參考，不然你們就修改法令嘛！
許委員毓仁：有一個東西，我們……
主席：請李委員俊俋發言，因為他都沒有講話。
李委員俊俋：我了解大家對這個部分的concern，其實這本來就出在我們體制的問題，如果大家有仔細看國發會的組織條例，可以看得非常清楚，國發會本來就不是一個執行機關。國發會組織條例裡面其實寫得很清楚，過去的經建會亦即現在的國發會本來就是負責國家發展之綜合性規劃、協調、審議及資源分配業務這樣的工作，但是執行本來就不是在國發會，所以很清楚，這裡只是明定主管機關是國發會，依照組織法，這本來就是它的職掌。所以如果認為這個不合理，你們要處理這部分，應該是要處理國發會的組織法以及其他的部分。大家也知道，我長期以來都認為我們現在的憲政體制，特別是行政院長到底是幕僚長還是最高的行政首長，這個本來就有問題。我要說的是，我們現在是在處理特別條例的問題，要把所有其他無論相干或不相干，甚至要打破國發會的組織，那麼必須要改變國發會的組織條例，應該是從國發會組織條例來著手。那麼這個部分負責的要不要改為行政院，我告訴大家，過去有一條條文的主管機關是行政院，就是在公民投票法，公民投票法的主管機關是行政院，結果行政院完全不知道，這個交給內政部、交給選委會來處理，所以行政院是一級機關，它不可能作一個主管部會，這是非常清楚的。那麼要交給主管機關，國發會組織法的規定就是如此，只要是綜合性計畫，所有程序都是國發會負責，這一次的前瞻特別條例也不會另外有程序，處理程序都跟原來的處理程序一樣，只要是綜合性的國家規劃及公共政策，在程序上就是由國發會負責，如此而已。如果想要在前瞻特別條例裡改變所有的思維，那我們應該全部重頭來。
主席：如果我們連一個主管機關都要討論這麼久，我剛才不是有講，黃國昌委員特別提到國發會，它要做主管機關一定要賦予它一定的責任跟任務，我們看後面他怎麼修正來讓它有責任跟義務。
蔣委員乃辛：主席，剛剛你說李委員發言完之後，是由我發言……
主席：請蔣委員乃辛發言，之後再請黃委員發言。兩位委員發言結束後，如果大家沒有一致的意見，我們就保留。
蔣委員乃辛：我今天為什麼談到這個問題？因為我們面臨科技部跟科技政委的權責問題時，有很深的體會。依照科技部組織法第二條第一款，科技部的職掌為規劃國家科技發展政策，可是真正在規劃的人是誰？是科技會報，而不是科技部；同條第二款有提到科技預算之審議，但是真正在審查的是科技會報，而不是科技部。就是科技政委嘛！在這種情況下，到底是誰對立法院負責？沒有人對立法院負責。我剛剛講過，依照科技部組織法，科技部規劃國家科技發展政策，科技預算的審議也是科技部掌理，可是真正在做的是科技會報的科技政委。我們在權責相同的原則下，要問有權的人卻問不到。責任全部都在科技政委，不是科技部規劃的，也不是由科技部進行最終的審議，可是科技部要負完全的責任。
將來前瞻計畫也一樣，講難聽一點，國發會只是做一個橡皮圖章，事實上，都不是國發會在做，而是各個政委在做。我們想要真正瞭解原先的想法、構思、為什麼要編列這一筆預算，以及為什麼要做這個東西，但是我們怎麼都問不到，就只能問國發會。從國發會的立場來講，這不是他們編的，只是統籌而已。如何能夠符合權責相符的原則，以及相關部會的組織法？考量到這一點，我覺得行政院應該是主管機關，不然的話，相關政委就要到立法院的委員會報告。
主席：以前我們也曾擬特別預算，我在農委會還是在內政部的時候，也是部裡在擬，然後再送交經建會整合，怎麼會是行政院整合呢？政務委員只是一個媒介，僅召集相關部會先統籌，最後經建會的委員再審議，通過之後再交給經建會統籌辦理，在辦理時的執行機關還是部會，草案也是部會。現在你們要問的是部會有沒有援引他們的計畫，尤其是國發會。
蔣委員乃辛：我要補充一句話，科發基金300多億元的預算裡，有100多億元是科技會報在做，可是我們問不到科技會報，這100多億元要做什麼、怎麼做，我們只能問科技部，科技部說這不是他們的，是科技會報的錢，都原封不動，怎麼做是由科技會報決定。請問一下，我們要怎麼審查預算？政委不來的話我們要怎麼審查？1/3的預算被科技政委拿走了，我們卻沒有辦法審查，也沒有辦法知道內容，所以我們一直要求政委到立法院、委員會……
主席：既然大家對這個條文有意見，我們就先保留，後續再溝通。接下來請黃國昌委員、李鴻鈞委員發言結束後，我們就進入下一條。
黃委員國昌：我們討論問題，要把焦點放清楚一點，不要去扯其他東西。我現在並沒有要改國發會組織法，我問的問題是本條例的主管機關如果要是國發會的話，國發會在裡面扮演的角色是什麼？我剛才已經很清楚的說了，除了第二條以外，其他都沒有。
其次，剛剛有委員提到，都跟以前一樣，原來的程序怎麼做就怎麼做，可是我要問，是嗎？我第一次有機會請教陳主委的時候，我問過他一個問題，以前馬英九4年5,000億元的振興經濟擴大公共建設特別條例，我在現在行政院的網站上還找得到，請問有哪一次是經建會討論通過？討論通過的話，經建會要不要負責？當然要負責。每一個部門送來的當然有他的本位主義，交通部有交通部的本位主義、教育部有教育部的本位主義，但是我們在組織上既然給經建會這個權責，他就要統合、就要去審議、就要去評估，到底該不該做、符不符合效益，我們國家的政府體制以前不就是這樣運作的嗎？經建會審議通過，送行政院，行政院院會通過送到立法院，以前一直都是這樣，但為什麼這次前瞻基礎建設計畫引發這麼大的爭議？我從一開始就想要瞭解，國發會到底在哪一次會議審議通過？在核定本出來之前，你們每一次的會議紀錄我都看完了，但沒有一次在國發會裡真正審議通過，這和以前的程序一模一樣嗎？應該不是吧？
陳主任委員添枝：這個特別預算將來所有的計畫、預算會提到大院，也會和剛才委員描述的程序一樣，科技的部分會經過科技會報、建設的經費一定會經過國發會審議，經過國發會的委員會通過後送行政院，所以程序是一樣的。
黃委員國昌：沒有吧？
陳主任委員添枝：我們現在還沒提預算，提預算的時候就會……
黃委員國昌：你現在都把東西推到審預算的時候再討論，我就問你一個最直接的問題，行政院當初核定的前瞻基礎建設計畫300多頁的綠色本子，早上我向你討教的是最後2頁的問題，請問那一本的法律性質為何？
陳主任委員添枝：它是綱要性的向大院報告行政院現在有計畫準備要做這類的……
黃委員國昌：下一個問題，你們接下來的預算不就是按照那個綱要內容編的嗎？
陳主任委員添枝：我們必須根據大院對此條例最後做出的條文擬定，所以一定有修正的空間，如果沒有這個綱要計畫的程序，我們沒辦法讓委員知道我們為什麼要提出8,900億元。
黃委員國昌：我進一步請教主委一個很簡單的問題，你說，過去你們都沒有按照那個程序做，未來你們會按照那個程序做，我上次質詢時已經和主委對過我上次所講的程序，你現在講的是未來式，未來會按照那樣的程序做。我的問題是，除了你剛才所講建設的部分，其他的部分交由科技會報處理……
陳主任委員添枝：對，就是……
黃委員國昌：本條例的主管機關是國發會，但是按照主委剛才說的，國發會只cover部分的項目，這樣說沒錯吧？
陳主任委員添枝：建設的部分一定是在國發會。
黃委員國昌：其他的部分是不是科技會報處理？我這樣說也沒錯吧？
陳主任委員添枝：科技預算有科技預算審查的程序……
黃委員國昌：在這個特別條例裡有你們要放進去科技類的東西，那麼科技會報在裡面的角色是什麼？他和國發會的關係是什麼？
主席：好，我們這樣子啦！這個回答不完，這不是在總質詢，也不是在委員會質詢，是在協商，如果大家對於主管機關有意見，我們先保留，若是到最後覺得國發會實在不足以擔負……
黃委員國昌：院長說今天是協商，不是質詢，我100%尊重院長的裁示，但是我要講一件很嚴肅的事情，到目前為止，這個條例從來沒有讓行政部門很認真的面對過。
主席：所以現在我們已經讓他們知道問題出在哪裡。
黃委員國昌：如果我們在審這些法案時，行政部門不用為他所提出來的條例負責、去面對立法機關，我覺得是我們失職。
主席：黃委員講到後面有些是要賦予國發會的權責，我們來看看如何賦予，再來做最後的決定。
請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：這是執政者對以前的經建會跟現在的國發會的重視問題，以前行政院副院長，也就是現任的經建會主委，如果陳主委今天是行政院副院長兼國發會主委，剛剛那些問題都沒有了，大家擔心的就是這個，不是在討論組織條例，而是擔心國發會能不能管得動各部會的問題，其實把它升官就好了，行政院副院長兼國發會主任委員，這個問題都解決了。
主席：只要李鴻鈞委員當總統，陳主委就可以升官了。
第二條先保留。
進行第三條。
行政院提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
國民黨黨團提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，配合程序辦理相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
親民黨黨團修正動議條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
跨縣市之基礎建設項目，應由中央目的事業主管機關編列預算並執行，不受地方制度法第18條、第19條及第76條代行程序及經費負擔之限制。
時代力量黨團提案條文：
第 三 條 主管機關負責基礎建設之統籌規劃及審議；中央執行機關負責各項具體執行之基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
中央執行機關應衡酌城鄉發展差距，合理分配經費。
孔委員文吉等21人提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會及原住民族地區之鄉（鎮、市、區）民代表會通過後動支。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動。
地方執行機關之預算應由中央執行機關全額補助。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責向中央提報各項前瞻基礎建設計畫、執行由中央執行機關核定之基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
許委員毓仁等25人提案條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之國家特別基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動；地方執行機關負責就其執行之國家特別基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 三 條 中央執行機關負責各項具體執行之前瞻基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動。
地方執行機關負責就其執行之前瞻基礎建設計畫，依預算程序配合編列相關預算，經各該直轄市、縣（市）議會通過後動支。
中央執行機關應考量國家發展及地方需求，研擬計畫，合理分配經費。
主席：還有哪一個版本沒宣讀？
徐委員榛蔚：漏唸了我的版本第三條。
主席：在第幾頁。
鄭天財Sra Kacaw委員：徐委員等人的版本是列在逕付二讀的提案內，但現在卻沒有列在裡面。
主席：怎麼會漏列？有漏列嗎？
李委員鴻鈞：修正動議難道不用唸嗎？
主席：你們的版本都已經唸完了，請問徐榛蔚委員的版本有唸過嗎？
徐委員榛蔚：關係文書裡上面沒有列出來。
主席：但裡面孔文吉委員的就有兩個案子。
鄭天財Sra Kacaw委員：議事人員只有唸逕付二讀的提案條文。
主席：有沒有徐榛蔚委員的版本？就我看逕付二讀的提案沒有你的修正動議。
徐委員榛蔚：有啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：徐委員的提案是列在逕付二讀的部分。
主席：逕付二讀的提案裡面有沒有徐委員等人的版本？
徐委員榛蔚：沒有了。
主席：請徐委員拿過來，我們補唸一下。
徐委員榛蔚等提案條文：
第 三 條 本條例所稱前瞻基礎建設計畫，指符合下列原則之公共建設項目。
一、重要且在一定規模以上，能發揮經濟效益、提升國家經濟競爭力、帶動地方發展、促進產業升級轉型、增加就業機會、縮短城鄉差距及具未來前瞻發展性，對振興經濟之效益顯著者。
二、計畫對花東及離島偏鄉地區基礎建設有實質改善者。
前項規劃之前瞻基礎建設計畫，應擬具各項必要之說明與效益評估報告，作為立法院審議之參考。
主席：針對第三條有國民黨黨團、曾委員銘宗、親民黨黨團及時代力量黨團等版本，除後者稍微有一點點差異外，大概都與民進黨黨團修正動議是一致的，這還需要討論嗎？
李委員鴻鈞：我們黨團有修正動議。
主席：親民黨黨團的修正動議為不受地方制度法第十八條、第十九條及第七十六條有關代行程序及經費負擔之限制，這是什麼意思？
李委員鴻鈞：簡單講，這次水環境包括軌道也好，立法院已經三讀通過流域綜合治理特別條例，並由中央來統籌且不受地方制度的約束。一條河流上游是林務局管，中游則是水保局、水利署或縣市長來管，事權可說是不一的。從治水概念上來講，不能因為地方法制而被綁住。針對不受地方制度法第十八條、第十九條及第七十六條的限制，即包括經費負擔及程序上等限制，讓中央更有統籌的權力，這樣才做得了事情啦！包括軌道也是一樣。要是受到第十八條、第十九條和第七十六條的限制，地方會跟你爭權、爭錢，必須把它摒除掉，才有辦法真正落實中央的建設啦！簡單說就是這樣。
主席：我瞭解。主計總處覺得親民黨黨團所提修正動議的精神怎麼樣？
朱主計長澤民：我們覺得既有的規定、程序都可以涵蓋親民黨黨團的要求。
主席：你說現在的條文就可以涵蓋它的精神了？
朱主計長澤民：對、對、對。
曾委員銘宗：我請教一下。
主席：沒關係，你請教。
曾委員銘宗：按照親民黨這個條文，以後地方政府就不用配合款了喔！
主席：那不行啦！
曾委員銘宗：對啊！那差多了喔！
主席：那不行，你們要看清楚喔！
朱主計長澤民：中央對地方的補助辦法裡面就有寫它的配合款是多少。
主席：這個條文寫的是「不受地方制度法第18條、第19條及第76條……」，你要看清楚喔！至於其他的部分有沒有什麼意見？第三條時代力量的版本是多了「中央執行機關應衡酌城鄉發展差距，合理分配經費」，把城鄉差距稍微做了一些調整。所以我們就依時代力量的版本通過，你們覺得怎麼樣？
孔委員文吉：時代力量有這樣提嗎？
主席：對。有、有、有。
孔委員文吉：這個很重要，要衡酌地方的差距嘛！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這真的很重要。和101年的振興經濟擴大公共建設特別條例比起來，這次行政院版把均衡城鄉差距的條文抽掉，其實對我們偏鄉、花東地區和原住民地區非常不公平啦！因為老實講，今天中央要舉債去辦什麼樣的基礎建設，如果地方政府沒有這樣一個財政的資源，也不會去舉債配合啦！那就表示我們花蓮都沒有辦法去配合中央的前瞻基礎建設計畫。
再來就是，我覺得前瞻基礎建設計畫的優先性不能取決於地方政府的財政能力，否則整個區域和跨區域整合發展的經濟效益一定會出問題。
主席：好，瞭解你的意思了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以嗎？
主席：可以。請大家看一下第50頁邱委員議瑩等23人所提的修正動議條文，它多了一項，就是「中央執行機關應考量國家發展及地方需求，研擬計畫，合理分配經費」。合理分配經費！這就是不希望有所謂的藍綠之分，也就是經費的分配要合理。
李委員鴻鈞：不能再這樣了啦！什麼叫「合理分配經費」？
主席：不然你們覺得呢？
李委員鴻鈞：我跟院長報告，我們各部會首長也在這裡，剛剛李俊俋委員提了，從以前到現在，我們特別預算的執行率是多少？6成而已耶！歷朝所編列的所有的特別預算，執行率才6成，撥下去給地方，地方就是沒有能力做啦！我們今天不是在反對地方，地方有地方的功能，如果今天要做個排水溝，OK啊！可是今天要做的是水環境、是整個流域的整理、是整個國土的規劃，要做的軌道是中央整體軌道的方向，包括臺鐵和高鐵的共構、銜接，地方政府哪有辦法做這些啦！
大家都是民意代表出身，各地方當然要互相爭取資源，可是在制定條例的精神上，中央才有能力去做這些，地方沒辦法做啦！
大家幫地方爭權益是對的，可是回顧以前的歷史，真的沒辦法啦！所以一定要想辦法讓中央和地方做個明確的切割、區分，這樣才做得了事情，錢也才會用在真正有意義的地方啦！
主席：請主計總處說明一下。
朱主計長澤民：各位委員，如果按照親民黨的提案的話，因為地制法第十八條、第十九條是規定中央該做什麼事、地方該做什麼事，所以如果不受第十八條、第十九條的限制，有些是地方要做的，就變成由中央來做。所以我們認為如果按照現行的預算程序，哪些事情是中央做、哪些事情是地方做，目前都有規定，沒有妨礙到財劃法，也沒有妨礙到地制法。有關中央該對地方的補助，根據財劃法，中央對地方的補助都有詳細的規定。所以如果規定不受第十八條、第十九條的限制，會變成地方的經費由中央來負擔。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝院長。不管是剛剛黃委員國昌的版本或邱委員議瑩的版本提到的，他們都希望中央執行機關應考量國家發展或地方需求研擬計畫、合理分配經費，但是這個條文一通過，紛擾才開始。我先講一點，現在的執政黨是民進黨，其實主計長要講清楚，現在地方政府的配合款先分成三級，好的地方政府，配合款就少一點；差的地方政府，配合款就多一點，以後如果打破這個標準，我不曉得主計總處要怎麼做。我是純粹從執行面提醒大家，雖然方向好，在政策上也贊成，但是不可行，所以主計長要講清楚。以後某個建設如果甲地方政府要求全部由中央買單，乙地方政府也說自己一毛錢都不出，到時候每樣建設有哪個地方要出配合款，我都不相信。
主席：請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：請主計長再聽清楚一點。我一開始有講過，立法院三讀通過的流域綜合治理特別條例明定的非常清楚，這個不是我創造出來，也不是親民黨創造出來的，該條例規定：流域綜合治理計畫，計畫範圍內之河川及區域排水、農田排水、水產養殖排水、雨水下水道、上游坡地水土保持、治山防洪及省道配合河川、區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行，不受地方制度法第十八條、第十九條及第七十六條代行程序及經費負擔之限制。這些規定都是已經有的，不是創造出來的。
主席：請主計長說明。
朱主計長澤民：跟委員報告一下，這個水環境治理不是只有流域綜合治理特別條例所規定的範圍，還有其他的一些範圍，是不是可以請經濟部李部長說明一下？
主席：請李部長說明。
李部長世光：跟院長及各位委員報告，水環境建設這一塊的確不是只有流域綜合治理計畫的延伸，事實上，在明年度的預算編列裡面，流綜三期計畫還是有錢的，所以那個部分與這次所提出的前瞻基礎建設是不一樣的。像無自來水地區的改進等等，都是在這次的預算才加入、提前處理的。而且過去經濟部水利署在做水資源建設計畫的時候，都發現在中央與地方合作的情況下，計畫成功的百分比是比較高的。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：關於第三條第二項的文字，民進黨邱委員議瑩及時代力量也有提，我們國民黨委員很多人都提了……
主席：好，那就一起聯合提案。
孔委員文吉：楊委員鎮浯、陳委員超明、張委員麗善都有。我簡單唸一下楊委員鎮浯的版本好了：中央執行機關應衡酌縣市發展、城鄉差距，合理分配經費。我看每個國民黨委員的提案都有這個第二項。
主席：好，我們就一起當共同提案。
孔委員文吉：我覺得這個是可以接納的。你們談的是發包、執行的……
主席：不是，是以地制法第十八條、第十九條、第七十六條。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我補充說明一下親民黨的提案。國發會或相關部會應該先釐清整個計畫經費中，所要推動的有哪些是地方政府要執行的？屬於地方政府要執行的，就必須加入親民黨所提的條文內容，就像流域治理一樣。
主席：我當過地方首長，我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：流域治理有一大部分屬於地方政府要執行的，為何中央要編特別預算？這本來應該是地方政府自行編列預算執行的。因為長期以來，地方政府編不了預算，所以由中央編特別預算交給地方執行，才會加上不受地方制度法規定等文字，是這樣來的，也並非自創的，是原來就有的。這次整個計畫裡，如果有屬於這方面的要在條文中先挑出來。曾委員擔心，若全部由中央編會有困難。若依照權責劃分，屬於地方政府要執行編列預算的，卻因為長期以來地方政府無法做到，所以由中央編列特別預算執行，我認為這部分必須特別挑出，說明有哪幾個部分應該要這樣做的。
李委員鴻鈞：簡單來講，就是由中央統籌。
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：我認同李委員及鄭委員的意見，地方財源真的非常拮据，也非常有限，這點相信主計長最清楚了。我認為對於地方配合款，特別是偏鄉地區，中央必須擔起來，這樣地方才有辦法執行。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：請問主計長，本條的後續補助辦法為何？誠如剛才幾位委員所說的，過去針對地方基礎建設預算，中央與地方有一定的比例負擔，但這一次卻是拉到特別預算來做。同樣的項目，過去由公務預算支出，也有一定的分擔比例與補助方式，如果現在前瞻的補助方式不一樣，會不會違背中央對直轄市與縣市政府的補助辦法？法律上會不會有衝突？
主席：請主計長說明。
朱主計長澤民：這一次的基本處理方式是，不管為普通預算或特別預算，均應在同一制度下依照同一規定，採同一辦法執行，所以分攤的比例是一樣的，並不會因為是特別預算，而變更對某一項目的補助比例或配合款比例。像水環境或下水道相關的是水利署等主管單位，均依照現行預算程序做一定的分攤比例，我們不希望變更分擔比例，畢竟我們是在原有的辦法裡劃設各級政府的分擔比例。
徐委員永明：時代力量版本的第三條與其他版本有些差距。我們一開始就寫明主管機關負責基礎建設之統籌規劃及審議，而不是像原本條文所講的，中央執行機關或地方執行機關，這點請各位注意。我們一開始是有把主管機關定義清楚，因為原本的條文是「中央執行機關……」、「地方執行機關……」，但還是必須有統籌、規劃與審議這一塊，所以在第三條一開始就規定的很清楚，「主管機關負責基礎建設之統籌、規劃及審議」之後才開始提到「中央執行機關」及「地方執行機關」的部分。
剛剛李鴻鈞總召提的部分，我覺得是立意良善，但我比較擔心的是這樣做真的能縮短城鄉差距嗎？我擔心大部分的建設搞不好還是集中在六都，如果把六都的負擔拿掉，會不會反而更強化了差距？我當然可以知道各位的想像是有些地方可能沒有辦法負擔，我們應該讓中央下來，但如果很多建設在跨縣市部分都集中在這些地區，又把地方負擔拿掉，舉例來說，有一條從台北到新北，甚至到基隆的路線，然後把台北、新北的責任拿掉，這樣真的能縮短城鄉差距嗎？我的意思是會不會反而造成反效果呢？東部的計畫本來就比較少，反而讓西部這邊的地方負責，我們比較擔心的是最後會不會變成錢坑。因為給地方不是要地方負擔而已，也是讓地方負起責任，所以我們比較擔心這個角度，我們想像好的方向，最後實行的結果會不會讓城鄉差距更大？
主席：財政收支劃分基本上就已經是個問題了，的確比較偏遠的縣市，像剛才孔文吉委員、徐榛蔚委員及高潞．以用委員所提的情況，我們都感同身受，就是要拿出配合款都不見得拿得出來，而拿不出配合款的建設就比較少。
李委員的意思則是地方如果沒有能力執行時，中央要代為執行，是這樣吧？
李委員鴻鈞：對。
主席：這個工程是要由地方來執行，但因為沒有辦法拿出配合款，配合款部分要怎麼處理？這就是曾委員的顧忌。
李委員鴻鈞：這個基本上是這樣的，這是特別預算條例，不是經常門，也不是地方財劃法，要給地方的、該給地方的，這些本來就都有了。今天我們在這邊討論的是特別預算條例，什麼叫做特別預算條例？特別預算條例就是一般地方根本沒有辦法做的事情。例如我們要看的是流域治理、軌道建設，而這些是地方根本不可能去做的特殊案件，所以才要訂定特別條例，這種建設地方怎麼可能有能力去做，不可能有能力去做嘛！今天的這個條例是針對特別預算的特別條例，我的出發點是好的……
主席：我了解，所以現在要請問主管機關，包括交通部、內政部、經濟部，到底特別條例在各縣市所做的建設，地方有沒有配合款？有嘛！所以這就不是像剛才李委員所說的。特別條例預算所有的建設，包括軌道建設，都要由中央全部買單，地方也要負擔配合款，如果地方說沒有錢，就由中央代為執行，負起經費的責任，那中央的預算就絕對不是8,900億元了，例如我擔任過屏東縣長，補助我但配合款我都不出，因為我做過縣長所以很清楚，大家都沒有錢，所以這的確是有它的盲點，不是行政機關或主計總處不願意，中央在與地方討論錢的問題時是斤斤計較的，相信徐榛蔚委員也感同身受。
李委員鴻鈞：我不是說那個，你們都把它摻雜在一起，今天我說的是水計畫……
主席：那你就要挑水計畫出來，
李委員鴻鈞：我只有說治水而已，結果你們把所有的都摻雜進去，這樣就冤枉了！
主席：沒關係，李委員，我瞭解你的意思。
李委員鴻鈞：我的比喻是說，流域綜合治理條例中之前就訂定過治水了，又不是要修理排水溝，特別預算要做的是廣大流域、是國土復育，這是中央要站在中間去統籌的，而且這也不是地方政府可以負擔的，不是一個縣耶，這個一做下去是三、四個縣連在一起，你說的是這個部分……
主席：不是！不是！你這個條文的修正是包括全部的喔，如果只是水治理，這就要問經濟部，水治理的部分，跨縣市的部分有沒有配合款？如果有，剛才李鴻鈞委員所講是沒有配合款的部分，不受地方制度法第十八條、第十九條和第七十六條的限制，配合款的部分，我知道李委員的意思。
李委員鴻鈞：跨縣市的軌道也是啊！
主席：該配合的部分還是要去配合，這個要把它切割。另外，我剛才說看看時代力量黨團的條文，再決定主管機關，它這已經開始賦予主管機關一些權限和要求，所以大家可以開始思考，時代力量黨團的提案跟原有行政院的版本不一樣，所謂主管機關負責基礎建設之統籌規劃及審議，中央執行機關負責各項具體執行之基礎建設計畫之研擬、預算編列及推動，這就開始就要賦予國發會責任了。所以我剛才說，或許我們討論到最後就慢慢知道主管機關了，這只是參考啦，沒有強制大家要通過，時代力量黨團賦予主管機關的一些要求，主管機關自己也要想一下，各黨團也想一下。
第二點，李鴻鈞委員所講不需要政府要求地方配合款的部分，就是不受地方制度法第十八條、第十九條及第七十六條代行程序及經費負擔的限制，這個你們研究一下，有哪一些項目是不必地方補助？這就是配合款啦！
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：李委員到哪裡去了？他不在，我講就沒有意義了。
主席：這一條等回頭處理時，你們再想一下。基本上，中央執行機關應衡酌城鄉發展差距合理分配經費，這是各黨的共識，不是由哪一黨提出的。
曾委員銘宗：你確定喔？
主席：我們大概也是這樣子啦！
曾委員銘宗：這個做不到喔！報告院長，這一條你要找邱議瑩弄清楚，我是好意提醒喔！
主席：不是啦，我現在是講邱議瑩委員版本嘛，邱委員版本就是這樣的意思，所以大家就是這樣的意思嘛！邱委員版本第三條是第幾頁？
曾委員銘宗：第50頁。
主席：是第49頁啦！邱委員版本是「中央執行機關應考量國家發展及地方需求，研擬計畫，合理分配經費。」這個意思都一樣啊！這有什麼不一樣？我不是國文系的，但我只看到「合理分配經費」這6個字就夠了。
曾委員銘宗：你當過縣長應該很清楚，現在中央的配合款分為三級，它已經經過多少年的動態情形……
主席：對啦！這個……
曾委員銘宗：你要先把它打破，要重新請主計長他們做到，我是好意喔，我是因為過去的財政專業才講這種話。
主席：不太容易啦！
曾委員銘宗：這跟我現在在國民黨的立場是不一樣的，否則身為反對黨，我是樂意讓它通過，因為會大亂，我不騙你，我是請民進黨自己講清楚，到底能不能做得到？
主席：做不到啦！我20年前當縣長，這個問題一直到現在。針對第三條，我們把剛才幾個問題釐清之後，我們再來討論。剛才邱議瑩委員跟幾個委員講的合理分配預算，這個應該是不會有什麼意見……
孔委員文吉：都差不多啦！
主席：在溝通一輪之後，大家就有聚焦點，那就比較容易處理了。
李委員彥秀：院長，所以第三條是保留？
主席：先保留啦！因為現在是所謂有沒有全額由中央補助地方，那這個就可以代行，如果要地方配合，但它不配合、錢不繳出來，代行是中央要全部概括承受……
李委員彥秀：這個要講清楚，包括跟中央補助款、一般的預算法有無衝突，這部分也要交代清楚。
主席：對啊！
李委員彥秀：軌道建設很多……
主席：很多都是地方要配合的，所以若不講清楚，然後寫了這個，那就完蛋了，因此我才說先保留，然後將其釐清楚。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得邱議瑩委員提的「考量國家發展及地方需求」是沒有辦法符合縮短城鄉差距的目的。
主席：所以你希望多加一句「城鄉差距」？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。
主席：其實我都覺得OK，因為我也是屏東來的，當然也希望城鄉差距要縮短。
孔委員文吉：楊鎮浯委員跟陳超明委員、張麗善委員……
主席：都一起啦！反正大家的意思一樣，那就一起處理。我知道大家的意思，所以最後整理的時候會再整合一下。
現在宣讀第四條。
行政院提案條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
國民黨黨團提案條文：
第 四 條 本條例所稱前瞻基礎建設，指政府主辦之實質公共建設計畫或依其他法律辦理之民間參與公共建設計畫或有利提升居住生活環境品質之社會基礎建設。各建設項目應符合下列原則之一：
一、能改善幼兒生養環境，解決少子女化危機。
二、能有效保障國人食品安全衛生權益，促進國內食品生產流程、組織運作、品質檢驗之改良，建設無毒家園。
三、能保護自然環境，降低對環境之破壞。
四、能提升居住生活環境品質，符合未來新生活趨勢所必需。
五、能促進產業升級並提升國家競爭力，且具時間急迫性。
六、能促進開發未來產業發展所需之核心技術，於未來國內外產業發展中產生領導性及策略性技術之產品、服務或產業。
本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、幼兒生養環境建設。
二、無毒家園建設。
三、綠能建設。
四、軌道建設。
五、水環境建設。
六、數位建設。
七、城鄉建設。
親民黨黨團提案條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
六、新農業建設。
七、友善生育環境建設。
八、無毒家園建設。
時代力量黨團提案條文：
第 四 條 本條例所定基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
六、人才培育建設。
前項各款之各分項計畫，應符合下列原則之一：
一、帶動技術創新及產業升級。
二、增進水資源使用效率。
三、促進能源轉型。
四、提升經濟效益及未來競爭力。
五、帶動在地產業，平衡城鄉發展。
六、有效培育符合國家未來發展需求之人才。
孔委員文吉等21人提案條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
六、原住民族地區建設。
徐委員榛蔚等27人提案條文：
第 三 條 本條例所稱前瞻基礎建設計畫，指符合下列原則之公共建設項目。
一、重要且在一定規模以上，能發揮經濟效益、提升國家經濟競爭力、帶動地方發展、促進產業升級轉型、增加就業機會、縮短城鄉差距及具未來前瞻發展性，對振興經濟之效益顯著者。
二、計畫對花東及離島偏鄉地區基礎建設有實質改善者。
前項規劃之前瞻基礎建設計畫，應擬具各項必要之說明與效益評估報告，作為立法院審議之參考。
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
六、環島高速路網建設。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、危險瓶頸道路建設。
三、水環境建設。
四、綠能建設。
五、數位建設。
六、城鄉建設。
七、原住民族建設。
八、幼兒養育人口計畫。
許委員毓仁等25人提案條文：
第 四 條 行政院提出之國家特別基礎建設計畫，其計畫項目應有助以下之目標之重大增進：
一、增進基礎設施或服務之社會包容性。
二、平衡區域發展。
三、提高氣候變遷調適能力。
四、增進能源及資源使用效率。
五、減少溫室氣體及污染物質排放量。
六、增進技術創新及產業轉型。
七、實現分配正義之人才培育與就業促進。
前項各款目標之重大增進標準，參考聯合國永續發展目標，另經立法程序制定公布之。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 四 條 本條例所定前瞻基礎建設之項目如下：
一、軌道建設。
二、水環境建設。
三、綠能建設。
四、數位建設。
五、城鄉建設。
六、因應少子化友善育兒空間建設。
七、食品安全建設。
八、人才培育促進就業之建設。
主席：內容大概已經慢慢趨於一致，經過這一段時間，大家的需求包括少子化的問題、食品安全（含括農業相關問題）的問題，以及人才培育的問題，大概都在這個範圍之內，有沒有超過這8個範圍……我知道孔委員要講的是原住民地區的建設，徐榛蔚委員則是多了東部建設，但這裡面都會含括了。
孔委員文吉：我是這樣，因為我看到……
許委員毓仁：青年就業。
主席：青年就業和人才培育有不一樣嗎？
許委員毓仁：有不一樣喔！
主席：把青年就業加進去也可以啊！
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：我也不要太自私，雖然陳雪生委員和楊鎮浯委員不在，但是他們的版本都是一樣，有加離島建設，所以，我覺得既然是要縮短城鄉差距，確確實實是有必要幫原住民和離島地區……
主席：那要不要講花東？
孔委員文吉：那給徐榛蔚委員講。
主席：要不要講屏東？屏東也是偏遠地區。
孔委員文吉：原住民地區和離島。
主席：我們有小琉球。
孔委員文吉：我們是最弱勢的。
主席：我們有小琉球，還有8個原住民鄉，條例沒有這樣訂的，這是大原則，重要的是特別預算送過來，原住民到底能有多少經費才比較重要，而不是在這裡，這只是廣泛的。我想各位都沒有比我在這裡聽得多，像衛生所的數位建構，原住民鄉都有，並不是原住民鄉就會被忽略掉，人才的培育也會注意到原住民，真的要特別標示離島、原住民、花東、屏東、南投、苗栗嗎？要這樣子嗎？我只是提供意見給各位參考，一個法律的修訂無法面面俱到，但是大原則是什麼？只要公平合理分配，城鄉差距縮短，這個原則確定就夠了，不然每個人都可以為自己的故鄉提一個修正動議案，南投也要提修正動議了，所以大家不要堅持類似這樣的意見。
孔委員文吉：院長，現在已經增加少子化、無毒農業……
主席：這是廣泛的。
孔委員文吉：我知道是廣泛，你當過屏東縣長，屏東縣有8個山地鄉。
主席：所以我不能講屏東縣。
孔委員文吉：是啊！因為陳雪生委員及楊鎮浯委員都講到離島建設。
主席：我都知道。
孔委員文吉：我就只是說原住民地區和離島建設……
主席：說青年創業或青年就業還有一點道理，但這大概已經含括整個建構原則，至於細則的部分，部會知道大家的意思，應該就會針對城鄉差距及縣市合理分配做個處理，尤其在競爭型的部分，我們真的要寫得那麼細嗎？
孔委員文吉：第二條第二項為什麼要列原住民地區前瞻基礎建設的執行呢？為什麼要這樣列？
主席：表示原住民一定有經費在裡面……
孔委員文吉：院長，這不是這樣講啊！
主席：先聽我講，有水環境、數位、城鄉建設、綠能、少子化、食品安全、人才培育，你看多不多？就是要原住民相關單位來處理。
請鄭天財委員發言，再來是許毓仁委員、李彥秀委員、陳曼麗委員、高潞．以用委員、曾銘宗委員及徐委員，反正就讓大家講，但是儘量縮短時間。
鄭天財Sra Kacaw委員：我在第一條立法目的就提到不是只有區域均衡，因為原漢生活的重大落差是一個長年問題，既然叫前瞻，我們就應該把它納入，在第四條裡面，原住民族的問題不是區域、城鄉的問題而已，城鄉問題只是其中之一，但原住民族的問題不是只有城鄉問題而已，所以我才會把這個部分列為原住民族建設，這是我主要的理由。
另外，我還有第二款，即危險瓶頸道路，因為在道路的部分是去做道路品質改善，所以我是針對危險瓶頸道路，因為這在基礎建設裡面有其急迫性，所以我特別把它列入。因為這個基本上……
主席：因為後面還有好幾位委員沒有講，能否用附帶決議把你們講的這些問題，請部會在競爭型的要特別處理？現在要寫那麼長，這個條例應該是很簡單，預算的編列才會比較複雜，我只是做這樣的建議。
請許毓仁委員發言。
許委員毓仁：我代替民間版特別來提出項目上的前瞻性，目前看起來，政院版以及其他修正動議都是under在綠能、數位、水環境、軌道、城鄉下面，再去增加少子化、食安、人才，但現在行政院送進來的計畫，基本上8900億元已經匡在綠能、數位、水環境、軌道、城鄉5項，新加入的項目能夠有多少空間，我是打一個問號，而且之前林全院長也有說增加進來的大概是70億元，以急迫性來說，食安、少子化及青年就業可能更重要，這是第一個我想提的。
第二個，如果就這個案子來看，我們在談一個國家的前瞻之未來建設的話，去匡這麼具體的specific的項目到底是不是好的？這是在真正規劃上面的一個大問題，也是一個大謬思，因為我們已經事先決定要做什麼，然後再去create這個條例，這個條例過了之後，東西都已經要做了，修正的空間也不會很大，所以民間最大的擔憂是這個錢花下去，我們不知道要解決什麼問題；此外，有很多國家面對未來轉型的挑戰，在這個項目上我們並沒有address到。
我講一下民間綜合版的具體需求，其實民間版有一些有對應到政院版，但有一些沒有，我們看看可以如何去回應這些需求。第一，增進基礎設施的服務之社會包容性，這部分我們如何在項目底下去做處理；第二，平衡區域發展，是不是每一個規劃的項目都可以回答這個問題；第三，提高氣候變遷的調適力，這個部分在我們要做的硬體建設上，有沒有納入這樣的指標？第四，增進能源及資源的使用效率。第五，減少溫室氣體及污染物質排放量；我想台灣的空污、PM2.5 是非常嚴重的問題。第六、我覺得這個才是真正前瞻的大思維，就是增進技術創新及產業轉型，如果我們框得這些項目是這麼的具體，其實要調整的空間並不大。第七，實現分配正義、人才培育及就業促進；這部分從整體來看，為什麼其他國家在編列前瞻基礎建設計畫時，都是用2年、3年時間，辦了幾百場民間參與的聽證會、公聽會來討論，而不是先規劃項目，然後再安排要做的理由與原因。目前已經提出來的任何版本，我們都沒有看到具體要解決台灣的什麼問題，這點無論是各位部長或主委，在要跟社會溝通的部分是都沒有做到。
另外，我覺得台灣如果要跟上國際腳步，真的要去參考聯合國最近剛頒布的永續發展目標，如果我們真的要花這些錢，我認為可以透過這個方式，真正幫助台灣，甚至可以跟國際同步發展。以上，謝謝。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位先進。我的觀點已經重複好幾次了，認真講起來，任何一個政府提出特別預算，當然我們會有很多意見，但大體上來講，一般意見是不會太多，但這次之所以引起這麼大爭議，一個很重要的原因，就是軌道建設並不符人心，所以軌道可以講是這次整個前瞻計畫的萬惡之首。為什麼大家會罵得這麼兇，認為這是一百年前的思維，認為這個計畫沒有做好可行性分析？我把焦點拉回來我的版本，其實，這也是很多委員提到的，軌道應該要稍微放寬一些，叫軌道slash交通，或者交通slash軌道，這樣你們defense起來也比較方較，否則賀陳部長你也很難defense，為什麼所有交通裡面你獨厚軌道，好像其他事情都可以不要，就一定要軌道，這是第一點。
第二，不管最後預算規模多少，我具體提案，軌道經費不能超過整個特別預算的三分之一，其實更精確來講，應該是說如果軌道建設有現成的、已經核定的、已經動工的、還沒完成的，都可以繼續做，這些大家都沒有意見，但對於新的來講，其實是沒有必要放在前瞻，年度預算都編列快1兆元了，就在年度預算裡支應就好，為什麼還要放在這裡？為什麼還要搶這個錢呢？
現在執政黨也同意增加項目，譬如少子化問題、食安問題、年輕人問題、就業問題等等，還有再加上其他一些真正的advice，包括有人提到人工智慧、機器人等等，既然已經提出這麼多項目，賀陳部長大可以不必那麼的本位主義，可以稍微放鬆一點，就整體來講，釋出一點軌道經費來滿足其他項目，不要說剛剛提到的4項，包含少子化問題，雖然執政黨一直否認，但行政部門就是放出消息要給74億元，這麼重要的項目連1%經費都拿不到，好像是在施捨一樣，那種感覺很不好！社會這麼多聲音，結果回應的是給1%經費，8,900億元中，只給70幾億元，怎麼說得出口呢？我的重點是，我具體提案，希望軌道不要占4,200億元這麼多，這幾乎是快一半的預算，我已經把這個意見放在條文裡，就是條文裡的第二項、第三項─軌道預算不可以超過三分之一。希望各位委員能夠支持。謝謝。
主席：大家現在是「盍各言爾志」，各講各的話！連這麼基本的，都沒辦法有共識；親民黨黨團、時代力量和民進黨都有共識，可是國民黨黨團的版本多到我們不知道怎麼處理。如果你們每個版本都堅持，要一直講話，恐怕三天三夜也講不完，而且也沒有結論。
徐委員榛蔚：院長，這一條保留一下。
主席：好啦！這一條保留。
柯委員建銘：沒有共識，再繼續講……
主席：我們開會已經開了兩個多小時，現在先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：各黨團都在這裡，大家對於條文的討論，非常熱烈，本席剛才做了一個決定，今天晚上要讓所有的委員對這十一條條文充分發言，所以我現在要去宣布今天的會議延至晚上12點。國民黨黨團雖然霸佔主席台，但我相信他們會尊重我把會議時間延長，我們就繼續在這裡，好好的討論條文。我就先去宣布一下。
黃委員國昌：本席想請教單純的議事程序問題，到樓下去宣布延至12點，跟在這邊的協商，關係是什麼？如果沒有去宣布，是不是這邊就不能協商？
主席：因為到6點，我們的會議就結束了；但是我們希望協商有一些方向或結果，有些條文或許可以讓它在12點之前進行廣泛討論。如果協商到12點，還沒辦法結束，我們希望能將保留條文一些不同的意見重新提出來，我們在這邊討論；可是會場那邊如果到6點就結束散會，也很奇怪，所以我現在就先下樓去……
李委員彥秀：院長，我們沒有宣布散會，會議不就是持續進行？
主席：還是要去宣布延長。我已經跟國民黨的總召說過，能不能讓我下樓去宣布延長會議至12點，他同意了，霸佔主席台的幾位委員會禮讓一下，讓我可以過去宣布。我就下去先宣布一下。
休息
繼續開會
主席：好，我們針對第四條各方面的意見大概都有陳述，我們是不是先進入第五條？第四條……
李委員彥秀：等一下！第四條還沒有講完……
主席：你們還要表達？剛才不是每個人講的方向都一致嗎？
李委員彥秀：我還沒有講完。
主席：依序請曾委員銘宗、高潞．以用委員、徐委員榛蔚、陳委員曼麗及周陳委員秀霞發言。
李委員彥秀：院長，我還沒有講。
主席：好，之後再請李委員彥秀發言。反正今天開會到晚上12時，大家慢慢來。
曾委員銘宗：其實我要向大家報告的是，從財源來看，這是中華民國最後一次的大型基礎公共建設，我們真的要面對它，我認為應該針對國內所面臨的問題，也是最急迫需要解決的問題納入本條例，因此，本席提出下列具體的建議：第一、少子化、人口老化的部分；第二、青年低薪、大量出走的問題；第三、產業轉型所面臨的問題，這些問題均應納入本條例中。我相信部長都很清楚，其實國內的產業說要轉型，結果轉了十幾年，也都還沒有轉出一個像樣的情況；第四、國內投資環境惡化的情況，也要趁此機會設法解決。我假設國內環境正面臨這四大問題。
我要再向大家報告一次，現今國內正面臨第一，少子化、人口老化；第二，青年低薪、大量出走；第三，產業轉型所面臨重大瓶頸的問題；第四，國內投資環境惡化的情況，導致國內上市（櫃）公司大量出走，外來企業前來臺灣投資的家數非常少，以致我們正面臨許多瓶頸的問題，所以我希望這四大問題能夠放進條例裡面。謝謝。
主席：請高潞．以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在討論8年8,800億元前瞻基礎建設計畫的部分，我就延續這項議題。事實上，大家都非常清楚這是政府舉債所要做的基礎建設，所以此項計畫對於未來年輕世代的影響實在非常之大，甚至可說是債留子孫，讓我們的下一代必須背負如此的債務。
既然政府推動的前瞻基礎建設計畫是要延續未來十年、二十年、三十年，當然，這也是要讓我們的下一代可以繼續使用，但如今國內正面臨少子化的現象，臺灣人力資源也相對減少，我們一方面增加綠能、城鄉差距或其他建設，但我們的人才卻沒有對應需求。甚至我們認為今天為了我們的下一代而要舉債去推動這樣的前瞻計畫，相對於現今的基礎建設，我認為人才培育更為重要，也才更為合理。我想，各黨團都會支持人才培育這個項目，雖然我們有達成一些共識，但我們是不是也要制定出一項原則與標準？在時代力量黨團提出的條文中，其實對於本條例所定的基礎建設之項目，其各分項應該要符合幾點原則，譬如帶動技術創新及產業升級、增進水資源的使用效率、促進能源轉型、提升經濟效益及未來競爭力，帶動在地產業、平衡城鄉發展，以及有效培育符合國家未來發展需求之人才，我們認為這樣的原則應該放進條文裡面。
此外，既然我們同意增加人才培育這項建設，我們希望行政院能夠回應，到底能夠給我們百分之多少的資源可從事人才培育？這部分所占的比例是多少，要能給我們的下一代、給我們的年輕世代？
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：真理是愈辯愈明，原本行政院版就只有提出五項，但是有這麼多的黨團都傾聽民意，所以也增加了包括少子化、食安等非常多的議題。本席在此也要強調，環島高速路網不是花蓮人的路，而是全國人的路，這是一個環島的概念、全國的概念，並不是我徐榛蔚的路。這是東部人的出路，也是生路，更是活路。今天早上榛蔚聽了賀陳部長及很多人說到捷運、輕軌、藍線、綠線、黃線、紅線、山手線，我們的賀陳部長說，如果20年前沒有做北捷，哪來現在台北市生活的不可缺？然後，對應到現在的高捷要做。賀陳部長也說，這個不能用財務來思考、不能用效益來思考。如果依照賀陳部長這樣的說法，榛蔚就要說，我們每次在提環島高速路網時，交通部的回答就是成本效益及經濟效益不足、不符合現在要興建的理由。我們今天才知道真正的兇手是誰，不是國發會的問題，因為國發會知道東部的交通不便，所以我們今天知道了，是我們交通部、行政院的問題，是我們民進黨委員的問題。民進黨委員說，軌道建設不能用效益來評估、說要做就要做，可是，現在東部只是要把環島高速路網串起來，這不合理嗎？不符合公益嗎？不符合正義嗎？現在西部的一號、三號等交通建設統統做好了，可是為什麼環島高速路網沒有做呢？1990年2月，行政院就已經核定改善交通全盤計畫─環島高速路網的發展計畫。90年12月國道東部公路花東段計畫完成了規劃，要用930億元來興建環島高速路網。為什麼本席如此堅持一定要納入第六款，因為我提出了花東快速道路建設特別條例草案，但民進黨的召委都不把它排入交通委員會的議程，我們根本沒有機會。
臺灣就是一個國家，不能一個國家兩個國度，這一次的清明節，大家看到了塞車；這一次的端午節，也看到了落石，原來點亮臺灣是用車尾燈來點亮的，當時好像世界末日一般，所有的觀光客大奔逃，從北走，走不出去，只好從南迴走，結果，南迴的時速不到10公里、15公里，有些人甚至走台8線，但持續降雨的緣故，台8線也持續落石。今天我只是把環島高速路網的概念提出來，它不是花蓮人的路，不是臺東人的路，環島高速路網中現在還有哪些縣市沒有做？宜蘭到花蓮、花蓮到臺東、臺東到屏東，這是一整個路網的問題。剛才很遺憾聽到有委員說，要我把我的第六款拿掉、要國民黨黨團把我的第六款拿掉，這合理嗎？為地方發聲、為全國鄉親發聲，錯了嗎？這是全國人要平安回家的路耶！當我們東部人要什麼建設時，有些委員就會認為包括環境影響評估、可行性評估、成本效益考量等統統都要有，但民進黨的軌道、輕軌建設就統統都不用？
主席：都要，以後都要。
徐委員榛蔚：這個不合理嘛！所以在此我還是堅持，第六款一定要納入。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：民進黨現在是以邱議瑩委員的版本為主，其實我看了邱議瑩委員的版本，第一項、第二項、第三項、第四項、第五項就跟行政院的版本一樣，但是第六項、第七項、第八項就加了少子女化、食品安全以及人才培育，對於這個部分，我是認同的。在民間也有一些人很用心的對前瞻計畫討論，所以我有增加它的豐富度，譬如過去台灣的交通比較重工程，而輕忽管理，對於野生動物的影響也沒有任何的補救措施，所以現在有一些動物族群在台灣已經瀕臨絕滅，因此我有特別將這個部分增加到第四條裡面。另外，過去的水泥工程並未重視河川生態的復育，讓台灣的河川生態越來越少，甚至包括原生物種，所以我把水環境建設和保育的部分也加進去。再來是有關綠能的部分，雖然我們現在已經有在進行智慧電網，但我認為智慧電網是台灣發展綠能和節能的基礎，所以我把這個部分加進來。另外，我們看到國外在處理氣候變遷的調適和農村發展，關於這個部分，當然我們也看到國發會也有對氣候變遷做一些準備，但是我們在想是不是也可以把有一些氣候智慧型的農業加進去？包括永續森林、藍色漁業，台灣在這部分可以加強，所以我認為在城鄉裡面也應該把氣候智慧型的農業加進來。最後，因為最近齊柏林導演往生了，其實滿多人對於我們台灣的國土及生態復育是非常有感的，過去我們曾經推出國土復育條例，可惜沒有很成功，所以我個人還是希望在前瞻基礎建設特別條例裡，可以處理國土和生態復育這方面的任務，如此一來，我們硬體也有了，軟體也有了，所以我特別提出這個部分。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：針對我們現在討論的第四條，其實台灣面對國際激烈的競爭，機會是很多，但是危機也很多，如果沒有進步，就是退步。我們認為台灣的確需要重大的經建項目，但如果不能把資源放在正確的地方，台灣的優勢反而會逐漸消失，既然這個計畫名為前瞻，那就應該放眼國家未來10年、20年，甚至幾十年後的發展需要。所以本席主張前瞻建設應該要增加新農業建設、友善生養環境建設以及無毒家園建設這三個項目，我認為這其實也是很多委員們的共識，誠如剛才院長所說的，我們越討論就會越清楚。
針對新農業發展建設的部分，現在我們台灣農業有三個很大的問題，亦即小農、貧農跟老農的問題，為什麼會有這樣的現象？因為政府以往只知道補貼，但是台灣的農業真正需要的是投資跟人才，這種遇到問題就補貼，重複遇到問題時再補貼的方式，其實只能治標，無法治本，所以才會導致台灣的農業長期停滯不前的狀況。過去蔡總統的政見也曾提過要打造台灣的新農業，但是在行政院推動的前瞻基礎建設計畫中，根本找不到任何有關推動新農業的計畫，甚至很多農業的基礎預算還都是被刪減的，譬如我們的農路，這個讓許多地方的農民百姓非常不解，在現在這個地球暖化、氣候變遷的效應之下，其實全世界的糧食都在飆漲，而且我們的糧食自給率越來越低，仰賴外國進口的數量也年年增加，政府更應該嚴肅面對未來的農業挑戰跟糧食的危機，積極協助台灣農業轉型才對。所以我要呼籲大家，在這個前瞻計畫裡面，一定要把新農業建設加入，解決長期以來農業被漠視的問題，讓我們台灣農業能夠永續發展。謝謝。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：我要特別講民間版的七項訴求。政院的內容非常明確指出要做綠、數、水、軌、城這五項，這讓人家覺得這些東西好像都已經先設定好了。政院版提出的計畫中，有關細目的部分，早上我們都看了很多，也滿質疑它對未來的臺灣到底能夠帶來什麼機會，或是解決什麼問題。民間版提出幾個臺灣面臨的重要挑戰，第一個是面對氣候變遷的適應能力；第二個是在天然資源相對稀缺的情況下，我們能不能增進能源跟資源的使用效率。其次，目前臺灣最大的問題之一，就是溫室氣體及污染物質的排放量。讓人非常羞愧的是，如果以每平方公里計算，臺灣是全世界CO2排放量最高的三個國家，而且我們也沒有被納入巴黎的COP 21。再者，目前政院已經規劃的項目裡，有哪一些項目可以增進技術創新跟產業轉型？我知道李世光部長對此有滿多想法，希望這部分可以被納入第四條的規範。早上賀陳部長也說過，建立全國的路網之後，可以增進產業轉型。事實上，整個效益評估包括這個部分。我必須要說，大家都把焦點放在運量上，對你有一點不公平。就促進產業轉型來講，可以帶動觀光業及其他附帶產業加值的部分，在論述上應該更加強一點。另外，還是要強調前瞻計畫的整體性，希望納入聯合國永續發展的目標，以便跟其他國家可以有比較緊密的結合。我還是希望至少在「三、四、五、六」這個部分，將文字上可以修正的內容或是精神予以納入。當然，人才培育跟就業，其他委員的修正動議或版本都有寫到。
主席：請部會將各委員講的話記下來，最後在整理條文的時候，可以提供給大家參考。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：謝謝院長，我們已經看出您很疲憊，但是有很寬容的表情，我表示感謝。
我們也不希望每一條在每一位委員表述完之後保留，保留對所有在場的委員來說，我個人覺得是比較不適切的，因為保留完之後就到院會表決，表決就沒有討論空間。如果院長能夠聽取大家的意見，然後找到最大的公約數是最好的；我們坐在這邊就是試圖採取這樣的作法。
主席：可以。
柯委員志恩：剛剛賴士葆委員特別提到，軌道建設到目前為止引起非常多爭議，徐榛蔚委員也特別提到，環保高速路網事實上也不是為了他的花東。我只是在思考，如果把軌道建設放大為交通建設是否更妥適？因為這只是條例，真正的決戰點是條例設定之後，在每一個建設下面，這樣我們在預算上才有彈性，對不對？把軌道建設綁死之後，我百分之百確定環保高速路網一碰到軌道就可能會被封殺，然後就會相持不下。假如我們將這種交通建設想法變成最大公約數，在這一條得到共識，我們就可以往前走，那在預算的審查方面，在交通預算的原則下，包括軌道建設、環狀道路建設等，這樣我們才有辦法前進，否則光是在這裡四項、五項、六項，聽都聽不完，大家也會覺得都很重要，我也同意剛才部分委員的說法，氣候暖化也很重要，但是你們的公約數除了交通建設、水環境、綠能、數位之外，還有智慧農業。院長，在大家有共識後第四條可不可以不要保留，能不能在大家發言完之後做一個裁決，因為大家都很想沾上邊；期望能夠在預算的審查時再做討論，這樣才有辦法前進，否則光是七條、八條、九條，到最後還是什麼都沒有。
主席：我的裁示大家會接受嗎？像剛才我們對於主管機關是國發會還是行政院就有不同的意見，只是這麼簡單的主管機關而已。
柯委員志恩：因為那屬於單位部分，其實大家看重的是第四項，因為這會決定等一下的預算。
主席：如果孔委員及徐榛蔚委員不要指定，因為這只是一個方向……
柯委員志恩：他有說過可以把這個變成不是軌道，因為如果你不接受他的第六條，到時候軌道建設會讓他所在意的環保部分連討論空間都沒有，所以把他改成交通建設的話就可以接受。
主席：這不是我來裁示，這要問大家的看法。除了你講的軌道建設之外，其他人對其他項目都沒有意見嗎？
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：我也支持剛才徐榛蔚委員及柯志恩委員的意見，現在外界看到我們只寫軌道建設，感覺好像交通部認為其他建設都不重要，我覺得這對於某些有緊急需求的縣市也不見得公平。後續實際預算怎麼排當然還有後面的預算，但是就全國整體不論是軌道或是公路的需求來看，寫交通建設也是將軌道建設涵蓋在裡面，如此是一個比較四平八穩的狀況。
第二點，在第四條中，從國民黨召開記者會後，包括我們所提的少子女化的問題、無毒家園的問題、青年的就業問題等等，我們希望有機會都能列入前瞻中討論。現在少子女化的問題行政院只是把專辦的辦公室掛在衛福部底下，但是少子女化的問題不止與衛福部有關，現在年輕的夫妻是否要生產，包括生育、養育、教育這三塊都應該包含在內，如果要把這三塊涵蓋，就是跨部會的議題，勞動部、教育部及衛福部可能都要包含在內，所以我們非常期望有機會將少子女化的問題加在第四條中。而且我更認為主管機關的位階要提高到國發會，如此我們才有機會看到整行政部門解決少子女化的決心，若是永遠只把少子女化的問題放在小小的衛福部底下，現在很多年輕夫妻面臨要不要生育、養育、教育的問題，事實上沒有機會做大幅度的改革，也沒辦法讓國人看到政府處理少子女化的決心。
第三，無毒家園的部分，今天早上陳部長有在現場，我也特別提出，就現況去處理無毒家園食品安全的問題可能是不夠的，不僅是在現場的周陳秀霞委員、陳曼麗委員、蔣萬安委員及本席，我們對於無毒家園食品安全的問題都有很多地著墨，包括要求十倍的檢驗能力、食品溯源管理必須有生產履歷等等，我知道這是一個很大的工程，如果我們在前瞻裡面也納入足夠的預算，讓他們有經費去做的話，我覺得至少在食品安全的部分可以往前跨一步，我們總不希望國人看到食品安全老是出狀況，在國際上是一個笑話。所以我覺得，在食品安全無毒家園的部分，也是希望可以納入這一次前瞻建設第四條主要項目之一。
另外一個就是人才的培育，這個部分待會兒讓蔣萬安委員做補充，我在這邊就不再重複。這幾點都是我們希望有機會納入前瞻的項目，我也配合徐榛蔚與柯志恩委員在軌道部分修正為交通建設。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：有關少子化的部分，親民黨團在這邊想要補充一些概念，第一個比較想確定的是，目前的預算編列是不是只剩七十幾億元要去做少子化、食安和人才培育這4項，是這樣子嗎？還是會再做調整？
朱主計長澤民：原來在行政院的版本裡面沒有這幾項，如果要把這幾項納進去的話，就是這個條例裡面要有這些項目。
陳委員怡潔：昨天我們討論過，昨天民進黨黨團說，是因為透過大家的共識之後，所以把這些項目放進去，並不是因為民進黨黨團要，他們才放進去，現在確定這些項目會放進去。現在我只是想請問，是不是只有七十幾億元去做這樣的規畫？因為這些都是非常重大的前瞻計畫，我想確認只剩七十幾億元可以做，還是在項目上會再做調整？
朱主計長澤民：目前的空間的確只剩下75億元，如果有些計畫經過評估以後不可行，就可以有一些空間。
陳委員怡潔：基本上還是有調整的空間，所以親民黨黨團這邊要主張，這4大計畫其實都是大家非常重視的，而且未來如果債留子孫，其實feedback應該讓年輕的夫妻願意生、願意養等等，包括他們未來對這個國家是有希望的。親民黨黨團在這邊想主張，如果你使用剩餘的75億元來做這4大重要計畫，這個部分是我們不能接受的，在這個項目上我們希望能夠再去做調整。
基本上就是在少子化的問題，針對3到5歲部分，總召也有提過公辦民營，大家要經過抽籤，因此部分是非常不足，所以我們主張把幼兒園的學齡前基本教育也納入進去，延伸變成15年的扎根教育？這個部分既然是前瞻，要讓年輕人背債，就要讓他敢生、敢養、放心去生、放心去養。政府向下延伸支持幼教、減輕年輕父母的負擔，親民黨團也替你們試算過，其實年度預算只有280億元，這個部分大家可以在預算上再作調配。
另外一個部分是，6歲以後由義務教育及國民教育接手，也已經有固定的經費去支付，希望行政院是否可以把這樣的建議納入？讓年輕夫妻敢生、敢養，他們也有更多的資源，這樣的話，20年後的臺灣社會將可以提供適足的人力資源，這部分我們是替你們試算過的。在少子化的部分是我們非常堅持的，就是預算上的調整，如果只用剩餘的75億元，好像是我們在野黨是乞丐去求來的，這樣的態度和施捨的方式，我相信親民黨黨團是不能接受的，我不知道其他在野黨的態度，所以這4大項預算調整的部分我們非常堅持，我們剛剛所提到少子化部分的建議，希望你們能夠納入。
另外一個部分就是食安的部分，我們剛剛有提到，現在要敢生，你要讓他們放心去生、敢養，可是現在造成很多，我不知道各位官員有沒有去瞭解現今的社會現象？很多父母親因為我們的食安問題，或者現在環境賀爾蒙的改變，很多小朋友都有所謂內分泌及新陳代謝的問題，我希望官員要多去瞭解民間疾苦，而非隨便就在這裡編列預算。很多父母因為食安問題而不敢生，即便是生了以後，還要帶小朋友去掛門診，也可能要打生長素或抑制生長等等。食安控管可說是非常重要，因為會影響到下一代的健康，我們認為食安項目非常重要，而且也是一個國安問題，所以請你們要納入，並在預算上能編列得更為完整。
另外，有關親民黨黨團所提第四條之一的部分，今天早上在討論時，賀陳部長及陳主委也都有答應，因為林全院長不是說8,000億元幾乎都是支付給國外，早上我們就探討過這個問題，陳主委也在此信誓旦旦保證，為了要發展國家經濟，未來大部分的項目一定能夠國建，比如國車國造等。有關捷運的部分，如果高雄捷運要達到向台北捷運一樣的平衡狀況，其實至少需要10年的時間。捷運建設必須付出很大筆的金額去投資基礎建設，其實要回收也很難，而場站可不可以作為其他的用地，我們希望能夠加以瞭解，不過看起來好像也有困難。興建可說是非常辛苦，更不要說之後軌道興建完成或場站的維護，還有人事成本的問題，這個部分我們早上都討論過，這麼大筆的錢到底有沒有足夠的運量、到底有沒有辦法支撐，這是我們非常質疑的。比方說，台北市捷運還有334億元自償性債務，如果分攤成30年，每年要還10億元，而以台北市運量每天200萬元來計算，一年其實賺不到10億元。我不知道根據前瞻計畫的評估，到底多少年才可以攤平，多少年才可以開始賺錢？之前開發捷運、高鐵，在場的政府官員都說，將來場站開發可以引進居住人口，帶動發展，增加票務收入，場站開發的利益可以挹注捷運、高鐵的營運。但是以我剛才所舉台北市捷運為例，營運已經多少年了，本業還是不賺錢；高鐵通車多久了，除了台北站和幾個大站，站區之外都是空盪盪的。所以要發展新的站區或是新市鎮，政府政策必須有明確發展目標或是有新的產業入駐，才能真的提高人口居住，才有商業發展，增加收益。不能單純只是為了交通便利，因為如果沒有帶動整個網路，最後人口還是會往外流。
其實軌道工業實質來說並沒有發展起來，以前瞻計畫裡面的軌道建設來說，政府規劃再多的縣市廣建捷運、輕軌，希望藉此發展軌道工業，但是就像我們在早上提到的，我們試坐高雄輕軌好幾次，一個列車坐不到10個人，裡面乘客都是我們自家人。而且高雄輕軌只有一段，沒有結合住宅及附近的夜市，這樣要如何網路發展？又如淡海輕軌的列車，製造商中鋼也是買別人的設計圖來打造，這樣算是國車國造嗎？其實是不算數的，它帶動國內技術的發展很有限。我們認為不管是舉債4,200億元、4,000億元甚至更低的數字，對納稅人來說，就是把台灣的錢送給外國得標廠商，這是一般民眾的心聲。所以現在連年輕人對前瞻計畫都非常反彈，原因就是如上述。
針對前瞻預算的軌道計畫，行政院是否應有更完整的配套和產業發展的策略？這是我們必須實質看到的。今天我們把錢投下去，把錢付給國外廠商，雖然陳主委保證說不會是8,800億元，至少保證國內產業有一半，假設我們樂觀一點，只要有一半是國內產業做就好了，但是我們的技術呢？我們不是只有把錢投到大海給外國廠商，技術到底有沒有轉移給國內廠商呢？我們國家到底得到哪些利益？技術上的利益還是帶動整體上的利益？我覺得這些都應該要更加說明清楚。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：關於第四條，我首先從法律觀點提出一個看法，剛才國民黨委員提到這幾個項目在名稱上可以改變，比如說「軌道」可以改成「交通」。我個人認為，行政院版本的這5項包括數位、城鄉、軌道等等，在特別條例通過之後變成我們授權給行政部會去擬訂計畫。光看第四條這幾個項目，內容非常地廣泛，可能會造成一種情況，就是我們通過條例之後授權下去，任何可能沾上邊的都會被納入。譬如說，先不用看數位或是軌道，因為這是相對明確的，但是城鄉建設呢？很多項目未來只要沾上邊，就都很有可能被納入所謂的城鄉建設。我擔心的是，未來行政部門在推動任何相關的項目、計畫的時候，就可能把它歸納、認為這屬於城鄉，所以未來很有可能就會想到什麼做什麼，都把它納入所謂的前瞻計畫裡面，這樣會造成一種相當於空白授權的情形。
所以我的想法是，這幾個項目反而應該很明確地在第四條把它定義清楚。譬如說，在我們現在看到的行政院送來的這三百多頁的計畫裡面，已經臚列各種項目，至少在第四條，我們在法律條文的授權裡面應該很清楚地把它明定出來。不然會變成我們通過條例，授權行政部門未來也許不會遵照他們現在給我們的計畫去做，他們只要說，因為根據特別條例，這屬於第四條某一項交通建設，他們就來做，動用預算、動用這樣的經費。很有可能會造成這個樣子。雖然我們現在看到計畫裡面有這些項目，但是未來可能實際做的，我們現在並沒有看到。這是我的第一個疑問。
第二是預算分配比例。大家都瞭解我們今天審的是特別條例，下一階段才會進入預算的審查，但是在分配比例方面，我認為其實應該在條例裡面明訂清楚。我們可以不碰觸到細項的金額，但是比例應該在法律條文裡面明確地訂定出來。比例多少可以談、可以討論，譬如說，軌道建設或交通建設也好，預算分配比例是25%，數位建設、人才建設的預算分配是10%、15%，把比例分配清楚，按照這樣子的授權，由行政部門編定相關的細項金額。
第三是要補充剛剛李彥秀委員希望我講的有關人才的部分。人才培育也是我們國民黨希望在特別條例第四條加進去的項目。各黨對人才培育的重要性都有共識，我補充一點，我看到行政院的數位建設計畫裡面有一項是數位人才，這項計畫的細項有很多是關於各偏鄉學校電腦設備的提升，還有機器人自製園區的建置等等，其實都還是相當於過去所謂的硬體思維。
我有實際去中南部和宜蘭一些小學看過他們的電腦課程，其實他們現在並不缺所謂的電腦設備，並不是每個學生都要人手一個iPad，也不是說他們要最頂級、運算非常快速的電腦，他們缺的是什麼？他們缺的是師資，因為沒有老師來教這些學生。如果他們人手一個iPad，或者有再頂級的電腦，沒有老師教的話，一切都是空談！所以我們認為一定要把人才培育加入這次的前瞻基礎建設特別條例第四條裡面。
最後，在我所提的修正動議第四條裡面，我加上一項，也剛好呼應剛剛陳怡潔委員提到的，目前民眾很質疑的是，尤其在軌道建設的部分，其實很多核心技術我們必須仰賴國外，包括一些設備等等，大家擔心的是，我們沒有辦法採用國產的設備、技術、零件，卻一直讓國外、包括日本或德國等等反而得到了利益。所以我的修正動議第四條增加了一項，希望明定國產化原則，也就是在法令許可的範圍內，相關的產品、工程、技術、採用的設備、零件等等應以國產為主，且比例不得低於一定比例。我認為這樣子至少可以讓民眾了解政府在推動重大建設的時候，能夠同時顧及國內產業的發展，而不是所有的項目都是仰賴外國的公司、外國的廠商。以上謹提出個人對第四條的4點看法。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：院長、各位先進。我們今天討論的是前瞻基礎建設特別條例，在這幾天的過程當中，其實大家有討論到為什麼用特別預算的方法來匡列這些我們想要做的建設，很大的原因在於如果透過一般預算，很多已經核定的計畫是塞不進去的，所以必須要用特別預算的方式。
在剛剛討論的過程中，我們聽到兩個東西，一個是項目越多越好，所有的東西最好都排在裡面才夠前瞻；問題是如果項目要越多越好，經費的金額是不是相對就要提高？包括剛剛陳委員怡潔提到少子化、只有七十多億元，根本不夠。是啊！根本不夠用，但是少子化的部分要更多的預算，那總金額是不是要增加？可是我們在這兩天聽到的是：不行！總金額要越少越好，但是項目要越多越好。這彼此之間有沒有矛盾、衝突？
陳委員怡潔：我們是說要項目要做調整……
李委員俊俋：你讓我講完！所以現在非常清楚了，這個是第一點，大家必須思考清楚，特別條例的問題就是只要匡列它的項目就可以解決。
第二，剛剛蔣委員萬安或其他國民黨委員提出要有細部計畫、要有細節，我反對！為什麼？如果把細節訂在這個特別條例裡面，到時候完全沒有辦法解決問題……
蔣委員萬安：我沒有要細部，只要一個比例就好了。
李委員俊俋：對，比例到底多少？為什麼這個比例比較高？聽我說完。為什麼這個比例比較高、那個比例比較低？為什麼是這樣？它的論述在哪裡？它的理由在哪裡？比如軌道預算為什麼這麼高？甚至賴委員士葆說全部有軌道的統統不做。很多軌道建設其實是十幾年前就通過可行性評估的，就是因為我們的一般預算塞不進去，才要用特別預算把它匡起來，然後可以做、可以帶動、可以處理，就是這樣，現在把比例訂下去的話，我們可以宣布這些都不用動了，因為光是討論比例的問題、為什麼這個擺比較多或那個擺比較少，就解決不了問題。
第三，現在真正重要的是我們在討論的第四條，其實第四條是項目的問題，所以我要提醒大家，它是一個功能別。它既不是族群別，也不是地區別，它跟地區及族群統統沒有關係，它最重要的就是這裡面有沒有把該有的項目列進去，以及項目列進去以後，這些功能可以怎麼區分、處理，然後我們才可以解決問題。
比如剛剛柯委員志恩也提到，把軌道建設改成交通建設，我也反對。軌道建設就是太多東西，塞不進去了，才要在這次處理，如果改成交通建設，未來路平專案是不是一個交通建設？城市的公共運輸是不是一個交通建設？這個解決不了問題。
我要說的是，我們不要企圖用一個特別條例、未來的特別預算解決國內所有的問題，老實講不是這樣。所以必須專心地在幾個項目內把這些事情做好，這才是我們用特別條例及特別預算最重要的目的。所以針對這一條，因為不可能有共識，我具體建議這一條保留。
李委員彥秀：院長，我剛才先舉手。
主席：沒關係，你講。
李委員彥秀：對於李委員俊俋剛才講的話，我的意見倒是跟他不一樣。對於最後前瞻基礎建設計畫的8,800億元到底如何規劃，我認為行政部門應該要有專業性的規劃，包括哪些應該怎麼放，我相信你們自己會送出來，到最後第三個階段我們還有機會就逐筆的預算做處理及討論。
主席：對，你講到重點了。
李委員彥秀：這才是正道。不要先說哪一項應該納進來、哪一項不應該納進來，我覺得行政部門應該要有他們的專業。上次發生水災、東部的災害，大家也覺得花東的道路其實是非常重要的。我們都是等到發生事件以後，才針對一個事件用頭痛醫頭、腳痛醫腳的態度去處理事情，我覺得這樣是有問題的，所以你們應該以總體規劃來分配前瞻基礎建設才對。另外，陳委員怡潔提到比例問題，尤其是行政院版的幾大項中，其比例、權重到底是如何分配的？當然，各黨派、各委員可能都有不同意見。我認為納入少子女化、無毒家園或青年就業幾項並非施捨，但主計長又說沒錢了，所以只能編七十幾億元，如此豈不是代表所謂的預算審查是審假的？而我們只是橡皮圖章，只負責背書罷了？
主席：我瞭解。
李委員彥秀：講這種話的態度是有問題的！
主席：不是啦！我瞭解。
李委員彥秀：這部分實在應該重新思考。至於錢從哪裡來？對此，我認為行政部門應重新規劃，況且軌道建設是否非得占前瞻計畫的一半？若前瞻計畫很重要，那麼前瞻計畫究竟可以在未來十年、二十年，乃至三十年創造多少就業人口以及GDP？若真的軌道建設要占一半，那麼賀陳部長就必須交代清楚緣由。彭淮南說非常好，而我也不反對透過基礎建設來刺激國內景氣，畢竟川普也這樣做，所以我不反對你們這樣做，但問題在於是否好好評估過後續的實際效應？不管是8,800億元或4,200億元，軌道建設均占了一半，所以你們恐怕要先好好說清楚原因。我們今天審查的是條例，不過我要提醒各相關部會及主計長，你們後續的預算編列方式必須有專業考量，況且少子女化、青年就業、無毒家園及水環境就不重要嗎？難道我們國家接下來的二十年、三十年發展統統只靠軌道建設嗎？軌道建設究竟可以帶動多少GDP，讓我們可以只靠軌道，其他都不要了？未來在審查預算時，我們會好好把關監督，所以我希望你們能重新分配調整。
主席：請陳委員發言。我想重複的話就不要一講再講，好多委員都是講一次表達意見，毋須重複講同樣的話。
陳委員怡潔：如同我們早上所說，有六成民眾對前瞻計畫是有疑慮且反對的，所以主委，你們是否應秉持專業與高度來做全面性的思考並重新調整？其次，我贊成把輕軌、網路放在前瞻裡，但為何抓漏、修壁癌也納入前瞻？少子化或食安問題應該會比抓漏、修壁癌來得更重要吧？抓漏、修壁癌不是你們本來就該做的，為何會編入前瞻？這不是很可笑嗎？對此你們總該沒話講了吧？我認為你們若不是原本就忽視某特定族群，就是該做的基礎建設沒做，我甚至質疑你們重複編列預算，這些都有可能。
至於預算編列，我有三點表達。第一，衛福部所提出的提升偏鄉衛生室及巡迴醫療點網路品質計畫，這是政府本來就該做好的基礎建設，你們現在卻以舉債方式來編列預算。這樣除了讓偏鄉衛生室及巡迴醫療點的上網速度加快以外，請問政府對於偏鄉、原鄉長期的醫療照顧政策在哪裡？至少我看不到有明確的政策存在。第二，在寬頻政策方面，你們說要讓國民享有十倍速寬頻網路服務，從100Mbps邁向1Gbps。以相對應的計畫內容來說，在全國公共圖書館、數位機會中心、新住民教室等，提供寬頻上網及平板等資訊設備借用服務，並同時推動「校園光纖化，設備汰舊換新」，但對象似乎並非普及的全民固網寬頻建設？你們說前瞻是全民的，現在看來卻只是針對特定對象！再來，文化部特別強調將透過「開放、共通及協作」等技術，用以發展「數位文創」的目標。希望國家文化記憶庫「成為台灣IP的源頭」，計畫將國家的數位典藏資料庫以及其他民間資源合作「提供IP製作軟硬體支援設施」，這種偏向會不會太一廂情願？你們有沒有在意市場經濟的政策？有沒有忽略了市場經濟的政策？其實在報告裡是隨處可見的。
因為院長說要簡短發言，我們就簡短提出來以上的看法，我都沒有講其他的sample，就舉例這三個部會的問題，到底我們看到了什麼？包括抓漏、修壁癌等等這些很可笑的前瞻性計畫，不如所謂少子化、食安等議題，你們是不是應該給我們一個合理的說法，讓大家能夠認同？
還有我們剛剛提到的這些真的是非常重要，這個部分到底要規劃多少錢、編列多少錢？其實在項目上，不是像李委員所說的，我們要求細項的比例要多少，不是這樣的，當然要求你們去確認比例要多少，對你們來說很為難，甚至認為這個部分不應該在這裡討論，但至少你們做的這些項目，從我剛剛舉例的這三大項來看，我看不出來你們的前瞻計畫是什麼，好像就是用唬弄的方式，因為很多預算在實質的預算就已經可以處理了，為什麼還要前瞻的特別預算再去做呢？以上。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：剛剛幾位委員的質疑點都已經滿清楚了，早上也一直不斷的重複，的確，這整個package有重新檢討的必要，包括剛剛陳委員說的這些項目被列入前瞻，大家是比較concern的，例如鋪柏油路的200億元也放在城鄉建設中，這是比較concern的。
我想簡短發言就好，所以在此具體提出一個建議，民間版有幾項他們想要看到的訴求，就是解決大方向的問題，我再重新講述一次。第一項、第二項在目前提出的幾個計畫中是有可能有cover到，但是還有「三、提高氣候變遷調適能力」、「四、增進人員及資源使用效率」、「五、減少溫室氣體及污染物質排放量」、「六、增進技術創新及產業轉型」、「七、實現分配正義之人才培育與就業促進」。這「三、四、五、六、七」是不是可以納入第四條當成類似像KPI這樣的建議？如果這五個獨立項目（綠、數、水、軌、城）每個都執行出來，但每個都是單獨、獨立ISO類的project，這些project到底做到哪些東西，以一個國家的戰略目標來說是沒有辦法去體現的，這就是為什麼大家對於各部會首長提出的package有疑問的大問題。就像賀陳部長在軌道方面就被追著打，就是因為這兩個字，你就要背負原罪，我覺得這樣很可惜，或許各位真的有用心良苦在做這件事情上，所以我覺得整個在略目標是不是應該去回應這些國家在將來有可能會面對的大挑戰，然後去做個調整。
我另外要提出一點，我理解剛剛李俊俋委員所提的意思，因為這個特別預算條例就是要處理這次的project，所以才特別編列與討論，而且這些計畫都已經滿確認要做什麼了，但是因為現在大家有疑慮，我認為在名稱上的適當調整或許會讓大家對於這個image有一些改觀的想法，例如軌道是不是有機會重新rebranding、重新調整為智慧交通建設，這個聽起來就會覺得make sense，而且做事情的整體策略與執行方式上，大家就會覺得那是朝向「對」的方向。我只是舉出以上的例子，對於大家爭執的點，或許有另外看待的方式。另外，我剛才提的「三、四、五、六、七」這幾個部分，是不是把它納入第四條裡面當作是一個項目的KPI並加以回應？謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：在一開始協商這個條例時，我就講過這個條例跟一般的法案不一樣，它的行政機關具有某個程度的主動性，立法機關是負責審核的，就純法論法而言，這個條例很難，我為什麼說很難？因為編預算執行政策是行政權的範疇，立法權的範疇在針對行政權所提出來的計畫去進行刪減，所以預算有一個原則，就是我們可以刪減，不能增，它反映出來的是這兩個憲政機關彼此不同的個性跟憲法職責的應對。這個條例可以說是在台灣非常特殊的歷史脈絡下，因為好幾任政府都用了，當這任政府要用的時候，你有時候很難去苛責為什麼還要用這樣的方式做。但是討論到這個核心條文，其實各位委員很認真想想就會發現，為什麼我剛才說這是一個非常困難的法律問題？當然現在要講的不是這個困難的法律問題，大家也沒有興趣，我要問的反而是剛才主計長所講的話，因為主計長所講的跟我剛才從陳添枝主委那邊所收到的訊息是兩個完全不同的訊息。陳主委告訴我們的是，前面這個綠本子沒有經過國發會，對吧？您搖頭了，對嘛！我說這個綠本子沒有經過國發會，我沒有說錯嘛！您說接下來在編預算時就要經過國發會，我這樣說也沒有錯吧？好，請問陳主委，這個預算編好了沒有？
陳主任委員添枝：還沒有編，因為還沒有授權給我們。
黃委員國昌：對、對，你說的非常好，預算還沒有編，因為立法機關還沒有授權給你們，請問剛剛主計長說只剩下七十幾億元是怎麼回事？
朱主計長澤民：沒有，我不是……
黃委員國昌：我們稍後調出錄音帶就知道。沒有關係，如果你不是這個意思，你現在可以解釋。我的意思是今天國發會在這邊已經跟大家講得很清楚了，立法機關還沒有授權，還沒有編預算，我相信陳主委講的話，這句話如果正確，就無所謂只剩下七十幾億元的問題了，所以不是只有剩下七十幾億元。請主計長補充說明。
朱主計長澤民：我必須說明一下，那本綠本子是行政院院會通過，送到大院來，所以我們在編預算時，是要先就那些計畫去編預算，如果大院認為裡面有些項目不適合，可以把它刪掉，那就會有空間出來做其他的，因為那個是……
黃委員國昌：好，停一下。你現在講的就是我講的，但你跟主委講的完全不一樣，我為什麼會這樣講？你說這是行政院通過再送到大院來……
朱主計長澤民：沒有，它只是計畫，但不是預算。
黃委員國昌：你說這個計畫是行政院通過，再送到本院來，對嗎？
朱主計長澤民：對。
黃委員國昌：繼續下一個問題，請問行政院什麼時候通過這個計畫？
朱主計長澤民：是在院會通過的。
黃委員國昌：在哪一次院會通過？
陳主任委員添枝：封面上有寫。
黃委員國昌：我上次已經跟您講過了，你們上次在行政院院會處理這個東西，是當作一個報告事項的附件，我應該沒有說錯吧？哎，你們自己當行政首長，怎麼連基本的法律流程都搞不清楚？你說在這個封面，就是4月嘛，我上次質詢有請教過陳添枝主委，陳主委也跟我講過，再度確認沒有錯啊，這根本沒有經過行政院院會當討論事項通過啊！那你就告訴我是哪一次行政院院會嘛！在哪一次行政院院會通過？
陳主任委員添枝：院會時間就寫在上面，我如果記得沒錯，我跟委員回答，我今天還是這樣的記憶，這是一個報告案。
黃委員國昌：對嘛！我說的沒有錯嘛！第二，方才主計長說，行政院通過之後送到本院來，請問是什麼時候送到本院來？它是用什麼性質送到立法院來？這個報告是一個法律案？是一個預算案？還是一個什麼案？行政院什麼時候透過什麼方式把這本東西送到立法院來？這是剛剛主計長說的啊！我應該沒有聽錯吧！
主席：我們一直在重複今天早上相互之間的對話，這都沒有交集啦！我們現在是進入逐條，應該針對這個條文來談，要試著融合……
黃委員國昌：院長，對不起，請恕我插嘴。
主席：你可以插嘴。
黃委員國昌：我回到這個條文的規定，方才所有其他委員表達意見我都尊重，但主計長是在回答其他委員時，告訴今天審議的委員說只剩下七十幾億元……
李委員俊俋：不是啦！剛剛就不是這個意思。
黃委員國昌：沒有關係，到底是什麼意思，請主計長作一說明。
朱主計長澤民：因為上限是8,900億元，目前送的這一本裡面是有8,825億元，所以就這個來講是剩下75億元，若這個計畫編列預算時，有些如果大院不同意的話，它的空間就會大。
主席：簡單來說，包括人才的培育、少子化、其他進來的項目等，如果條例通過了，行政院自然就要做調整，而且這個預算是要分好幾期送到立法院來，並不是一次，因為第一期即刻要送來，他們對於少子化、食品安全、人才培育等規劃，也不可能在短短一、兩個禮拜內把原先設計的規劃重新做調整，所以一定會給他們時間，或許兩年內行政院又要來做第二次的預算報告，那時候他們把預算送過來，我們就可以從預算裡面來看，雖然那次的預算我們不得為增加之預算，但後面還有第三期、第四期或是第五期會陸續送進來，不過，行政院不能說你們只有75億元……
朱主計長澤民：我沒有……
主席：對啦！絕對不能這麼講，我知道你的意思，你的意思是如果依照原計畫的話，原計畫規劃得很好，也不應該有75億元的剩餘，應該是0元才對，照理說應該是這樣才對，所以如果有新的科目加進來，他們就要勻支其他經費來做處理。像8年800億元的治水計畫，當時是增加到1,070億元左右，你知道到現在結算是多少嗎？才七百多億元……
孔委員文吉：一千多億元……
主席：沒有，結算才七百多億元。
孔委員文吉：它本來是一千一百多億元……
主席：對啦！我們是從800億元增加到一千一百多億元，你看有三、四百億元是沒有辦法執行的哦！因為時間到了，但是有很多環境影響評估、地方抗爭等因素，所以它就無法執行。
其實這幾項進來，應該看它的需求是多少，行政院優先針對這部分來編列，看看是幾年、幾期，這樣就容易處理這部分，不是說75億元啦！其實委員也不容許他們送過來的預算是8年只有75億元，對不對？
黃委員國昌：院長打圓場，我就長話短說，但是我相信主委、主計長應該聽得懂我在說什麼，我再說一次，這本東西你們有預定，但這本東西到目前為止沒有透過任何方式送到立法院來，在法律上，我必須要說它什麼都不是，既然什麼都不是，如果要按照方才國發會陳主任委員添枝所講的那個精神，第一步，我們通過這個條例以後，匡定的項目讓國發會統合各部會去編列預算，編列預算的多寡反映出行政部門在這個特別條例當中施政的priority。因此，如果國發會陳主委所講的那件事情是真的，而不是多少錢早就已經匡好了，多增加預算只是像院長所講的，拉掉一、兩個是不是可以重新勻支做調整，並不是這樣，而是真的按照條例授權的精神，你們好好踐行在行政院內部統合所有政策施政優先順序，真正踐行好好編列預算，這樣子出來的程序，到時候送來本院才是你們的預算案，而不是現在就已經……
主席：對啦！對啦！
黃委員國昌：八千八百多億元，剩下的金額要增加就再來調整。我剛剛在講的，正是我一開始跟陳添枝主委就整個前瞻基礎建設計畫到底怎麼形成，我在討論的是行政部門……
主席：對，第一期不可能，第一期時間滿短的。因為大家對軌道建設都有意見，所以要怎麼整合？就還是保留。
現在休息40分鐘用餐。
休息
繼續開會
主席：進入第五條，好不好？
曾委員銘宗：好。
主席：因為我們大概都知道一些方向，最後我們就比較好整理。
進入第五條之前，先宣讀親民黨第四條之一修正動議條文。
親民黨黨團修正動議條文：
第四條之一 本條例之工程與採購，應以國內廠商為主，特例允許外國廠商參與投標或採購者，應有一定比例之技術轉移。
主席：賀陳部長，這部分你們衡量一下，如果這樣對國內產業有幫助，或許你們可以提供一些意見給各黨團做參考。
賀陳部長旦：沒有問題，我們來想看看。
主席：你們想看看文字怎麼處理，剛才陳委員怡潔、周陳委員及李總召已經把親民黨的意見講得很清楚，即國內產業如何透過前瞻把一些技術轉移到臺灣來，你們看一下修正動議的文字，也請執政黨看一下，對國內產業有幫助的，我們應該儘量以比較寬的角度來處理，不過當然要能夠做！
請尤委員美女及曾委員銘宗發言，這都還沒有定案，只是他們提出的修正動議。
曾委員銘宗：好，謝謝院長。大方向我贊成，但是我要提醒部長，我們也有加入WTO，不可以違反相關規定。
主席：對，當然，這可能就是尤美女委員要講的。
曾委員銘宗：大方向我贊成，至於文字要怎麼修，不要違反WTO的規定。
賀陳部長旦：就是剛才院長在提醒的文字部分。
主席：對。
賀陳部長旦：瞭解。
尤委員美女：如果要國外技術移轉的話，應該是國內廠商跟國外廠商一起合作來參加採購或投標，這樣他才有可能把技術移轉，而不是以國內的為主。
主席：對。
曾委員銘宗：文字看怎麼想。
主席：文字看怎麼想，這個用意大家都知道，周陳委員，好不好？
宣讀第五條。
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、執行策略、資源需求、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、績效指標、衡量標準及目標值、現行相關政策及方案之檢討、執行策略、計畫期程、資源需求、財務方案及計算基準、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
國民黨黨團提案條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，於施行期間內，應依相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、績效指標、衡量標準及目標值、現行相關政策及方案之檢討、執行策略、計畫期程、資源需求、財務方案及計算基準、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
中央執行機關研提前項計畫時，應請各直轄市及縣（市）政府，依前項目標及衡量標準提出計畫，再共同研商評估其可行性與效益，依優先順序列入計畫。必要時並應依行政程序法辦理聽證。
親民黨黨團修正動議條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依國土計畫法及相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、執行策略、資源需求、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具優先順序、可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
中央執行機關應彙整前項報告並公開展覽六十日，公告期滿後三十日內民眾可就各報告之內容提出異議。
行政院應就前項異議辦理聽證，並依聽證結果以書面作成裁決。
中央執行機關應參酌裁決內容，調整個案計畫後報行政院核定。
時代力量黨團修正動議條文：
第 五 條 中央執行機關辦理基礎建設計畫，應遵循各級國土計畫與區域計畫之指導，於先期規畫階段應提出部門空間發展策略及計書，並徵詢國土計畫與區域計畫之中央主管機關之意見。若基礎建設計畫與國土計畫及區域計畫所定部門空間發展策略或計畫產生競合，由國土計畫與區域計畫之中央主管機關進行協調；協調不成時，得報請行政院決定之。
中央執行機關辦理基礎建設計畫，應就其目標、範圍、執行策略及進度、資源需求、財務方案、營運管理與後續財務規劃、預期效益、風險管理、退場機制等詳實規劃，並視計畫性質依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃、環境影響評估書件及選擇與替代方案之成本效益分析等報告，提報行政院核定。
前項可行性研究及綜合規劃報告，應由主管機關邀集相關機關會商，從經濟效益、財務分析、環境影響、工程技術及人權影響評估等層面進行審議。
中央執行機關應於第三項所訂之審議進行前，通知於第二項規劃之計畫範圍內相關利害關係人，辦理計畫公聽會。
主管機關進行第三項所訂之審議前，應公開展覽第二項之計畫內容及報告三十日後公告之，利害關係人及公民團體得於公告後六十日內，向主管機關陳述意見，就其陳述之意見，該計畫之中央執行機關應予回覆，必要時並得依職權或利害關係人之請求辦理聽證。
中央或地方執行機關辦理基礎建設計畫，應按所涉相關土地依法辦理土地重劃。
適用本條例之計畫，不得實施區段徵收；如涉及人民土地之徵收或房屋之拆遷，土地徵收主管機關於作成徵收處分及補償處分前，應依利害關係人之請求舉辦聽證，確認其合法適當。
主席：我還是要徵詢國民黨委員的意見，因為委員提案實在太多了，剛才是說除了國民黨黨版外，有在現場的委員才宣讀其提案，這是剛才就講過的。
柯委員志恩：喔！可以。
曾委員銘宗：我的提案是逕付二讀。
主席：你的提案逕付二讀，這剛才已經講過了，人家民進黨、親民黨跟時代力量黨團都只有一個版本，但國民黨委員的提案很多，所以，我們現在就唸有在場委員的提案。
鄭委員天財等9人提案條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、執行策略、資源需求、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
本條例施行前，行政院已核定執行之計畫，應由行政院繼續編列一般預算辦理，不得列入前瞻計畫。
張委員麗善等18人提案條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應定就其目標、績效指標、衡量標準及目標值、現行相關政策及方案之檢討、執行策略、計畫期程、資源需求、財務方案及計算基準、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
前項可行性研究與綜合規劃報告，主管機關應邀集相關機關會商，進行經濟、環境、財務、技術面審議。
李委員彥秀等9人提案條文：
第 五 條 主管機關研擬整體發展計劃之方向應報行政院核定；中央執行機關應依前開核定方向辦理建設計畫，並依相關規定報行政院核定；應視計畫性質就其目標、執行策略、資源需求、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
前項計畫應依行政程序法第一百六十四條之規定辦理公開及聽證程序。
前瞻基礎建設計畫應整體辦理政策環境響評估，各分項計畫應依法辦理環境影響評估。
柯委員志恩等10人提案條文：
第 五 條 行政院為辦理前瞻基礎建設計畫，應設置前瞻基礎建設計畫審議委員會。
前項計畫審議委員會之組織，由行政院定之，其學者專家不得少於二分之一。
中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應經計畫審議委員會審核後依相關規定報行政院核定，並視計畫性質就其目標、績效指標、衡量標準及目標值、現行相關政策及方案之檢討、執行策略、計畫期程、資源需求、財務方案及計算基準、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 五 條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應就其目標、資源需求、執行策略、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規劃，並視計畫性質依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告，提報行政院核定。
主席：現在請各位委員表示意見。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關第五條，時代力量的版本有很多部分是新增條文，與其他版本不一樣，尤其涉及到所有前瞻計畫子計畫之審議方式，對我們來說是最核心的條文；相較於行政院的版本，我們也在條文裡面納入幾個原則來強化監督及公民參與。就第五條第一項來看，這裡提到前瞻計畫必須受國土計畫及區域計畫的約束，這部分是其他版本看不到的，因為國土計畫法已經在去年通過實施了。國土計畫為什麼能這麼快速通過？主要是因為社會大眾希望它能夠改變我們過往對於土地使用的那種亂象。因為前瞻計畫裡面，有很多部分會牽涉到土地使用的問題，會影響到生態，甚至會造成人口的變遷。而國土計畫的精神也是在因應氣候變遷、國土安全、自然保育、環境與人文資產，它必須對資源和產業做合理的配置，去強化整體國土的管理機制；同時相關的子法與計畫也陸續發布實施，像明年要舉辦的全國國土計畫就會公布出來。我希望今天我們推出前瞻基礎建設特別條例，應該受到國土計畫的指導。在全國國土計畫尚未公告之前，應該還是要受到區域計畫的指導。
再者，在整體相關的規定裡面，我們在第一項，除了中央執行機關辦理基礎建設計畫應該遵循各級國土計畫及區域計畫的指導，在先期規劃的階段，應該提出部門空間發展策略及計畫，並徵詢國土計畫與區域計畫之中央主管機關的意見。若基礎建設計畫與國土計畫、區域計畫所定的部門空間發展策略或計畫產生競合，由國土計畫與區域計畫之中央主管機關─內政部進行協調；倘若協調不成，再報請行政院決定之。
其實今天早上我在質詢時，我也同時質詢內政部花次長和交通部賀陳部長，對於我們針對前瞻計畫的先期規劃，其實各部門都應該要有自己的空間發展策略計畫，其主要原因在於，如果我們的國土計畫真正能夠在行政層次有所作為，就必須在這部分明定出來。前瞻計畫這裡面也會很清楚地讓社會大眾知道，藉由這個部門的空間計畫，將相關建設合法且有意義的整合到國土計畫中，否則，我們從過去各項基礎建設就會發現到，不是你想蓋什麼就蓋什麼，今天你要興建軌道建設，不但捷運要如何接連，甚至還要有機場等其他的交通公共運輸建設，到底要如何將這些公共運輸建設串連在一起？我常常行駛高速公路時就會發現，車子一開上路就遇有一個大轉彎，這代表著我們在整體空間規劃都沒有做好連接，甚至也沒有辦法做到無縫接軌，所以國土計畫最重要的功能就是要整合各部門的空間計畫，政府所投資的各項公共建設均可讓都市及鄉村居民完整的享受得到，因此，就國土計畫的高度而言，其實我們真的是綜觀國土的整體分配來訂下一個大方向與大策略。
我們當然要遵循國土計畫的指導，但是葉部長說，這部分還是可以改變的。依照葉部長的意思大概是說，如果前瞻計畫有所扞格的時候，反而上位的指導原則就會被變更，這是我希望內政部應該負起責任的地方，我們要定下這項原則，無非就是希望這個國家從大方向、大發展的角度去處理。
此外，我們也要思考有關各部門的空間發展計畫，我要舉出一個大家比較能夠明瞭的例子，譬如軌道建設的部分，它同時也是引導城市發展的重要工具，所以新建的軌道建設正如同我方才所言，捷運輕軌加上現今已存在的高鐵，到底我們的公共運輸會變什麼樣子？其實大家對這個問題都只是從單方面、單一建設去做思考，並未進行整體的思考與評估。
另外，針對各區域的發展，有沒有達到大眾運輸帶動城市發展的目標？俟此一藍圖的架構建立之後，我們就要進一步去談如何有效整合其他大眾運輸的運具與票價部分。我一開始針對有關花蓮、汐止那部分的質詢，賀陳部長大概也可以意會到整體綜合運輸管理的想法，其實它也是國土計畫空間規劃的一種概念。既然前瞻計畫在軌道建設方面編列四千多億的經費，我當然必須把它放進整體國土計畫的邏輯裡面。
再來就是水環境建設亦是如此，我希望經濟部能提出相關水資源部門的空間發展計畫，我們希望確認水資源環境是否就有效流域加以整合，譬如當新建的水庫並未將周邊環境治理、土地管理一併檢討時，那麼水庫……
主席：請委員注意發言時間，不然你一講就講到晚上12點了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思！因為我們針對這一條總共有提出7項，所以我要講清楚時代力量黨團所提出的版本與其他版本不一樣之處。
主席：我瞭解，我們都能夠體會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果水庫部分並未將周邊環境治理與土地管理一併檢討，那麼水庫也是一座佈滿攔沙壩的建設而已。也就是說，如果沒有將整體流域一併做思考，進而決定我們的水庫資源建設，我認為這就是錯誤的基礎觀念。
再來，我們這裡面也包含其他相關的前期規劃報告必須詳載範圍、進度、退場機制、後續等規定，我覺得這是比較細緻的地方，但是我們再修正動議與時代力量原提案條文比較不同之處在於第五項，即「中央或地方執行機關辦理基礎建設計畫，應按所涉相關土地依法辦理土地重劃。」在依法辦理重劃部分，我在此要強調一件事，土地重劃與土地徵收是不太一樣的議題，因為土地重劃是不會讓單一被徵收土地的這些人變成是受害者、其權益遭到侵害，而是把要發展的區塊做換地之作為，我相信花次長也非常清楚，所以我們必須把土地徵收當作最後的一個手段。因此，我們應該要讓執行基礎建設計畫的中央或地方先辦理土地的重劃。
此外有關區段徵收，我相信無論是學界或民間團體都認為土地區段徵收要被廢除，林全院長之前也提到區段徵收是一個炒地皮的作為，因此，時代力量認為，適用本條例之計畫，不得實施區段徵收；如涉及人民土地之徵收或房屋之拆遷，土地徵收主管機關於作成徵收處分及補償處分前，應依利害關係人之請求舉辦聽證，確認其合法適當。這是時代力量非常重視之處，我們要讓人民權利的侵害降到最小，尤其是土地重劃的概念在臺灣很少被使用，我不知道土地重劃相關人員是不是快吃不下飯了，可是土地重劃是非常值得在此次的前瞻計畫中被納入適用的，因為我們不希望今天一個道路、軌道開過去，直接把該區域切成兩半，只有馬路兩邊的幾戶人家必須要被犧牲，而應該是共同利益、共同承擔的方式，讓他的土地不會被零碎化，也可以做土地的重分配。
主席：從現在開始，每位委員發言達3分鐘時我就提醒一次；達4分鐘我也提醒一次；到了5分鐘，就換別人發言。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：謝謝院長，我講得很短。第五條的提案理由，我也已經講過，其實就其計畫的內容而言，它現在只有究極目標，我是把現行行政院所屬各機關中長程個案編審要點該有的項目擺進去，這是我的提案目的，此其一。其實第五條有一個重點，我想請教國發會，您的最後一點是選擇以替代方案之成本效益分析，請問，假設現在你核定的這些方案是不具可行性，財務可行性不可能、技術上或許也不可能，你還可以有替代方案？本席想先確認這一點，假如你屆時有替代方案是可行的，你還能端出來，那第五條的授權就非常地大。報告院長，我要請他答復這個問題。
主席：請答復。
陳主任委員添枝：委員，不是這個意思，它是指在做這個建設的審核程序中，假設你要做這條道路，你要告訴我們，有沒有不做這條路的其他辦法，那部分要提出來做評估。
曾委員銘宗：好，不能說這些方案已經授權要做了，不具可行性而沒有做時，那些錢再繳回來。你不可以還再弄一個替代方案。好。謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。