鄭天財Sra Kacaw委員：針對這一條，我簡短的說明。我要特別強調的是，已經在公務預算編列、執行的，就不要編在條例裡面，我這一條條文是本條例施行前行政院已核定執行之計畫，就照原來的核定。因為當初行政院核定時，財務就規劃好了，就是以一般的年度預算去編公務預算，原來都規劃好了，所以如果突然切一半，今年以前的是公務預算，今年以後的是特別預算，這個是不應該的，所以我在這邊特別加了這一項。
主席：了解。但是在它的規劃裡面，以前核定的，有列在這一次的前瞻計畫，以前的公務預算容納不下那麼多，因為它有一個舉債的上限或是怎麼樣。所以現在特別用這個預算，把像淡海的捷運都納進來，嘉義市也是，它早就核定了。
張委員麗善：有關第五條，我最主要的重點是我們要經過行政院核定，在核定之前應該要尊重公民參與，必須辦理聽證會，聽證會最主要就是讓全民可以表達意見，尤其是在建設時所經過的這些地區的人民，他們應該有表達意見的權利。基本上我們很怕花了很多錢去建設，但並不是民之所欲，而常常是為了政策而去執行，但是跟全民的溝通卻是不足的，當地居民比較瞭解當地環境，他們可以提供一些意見給主政者，甚至是要裁示的決策者。因為我的版本有好幾個，但是在103頁的這個版本，綜合起來，大概就是有民間參與、公民參與，舉辦聽證會的版本。既然現在要花這麼大筆的鈔票，甚至有很多的建設是大家有所疑慮的，如果能夠舉辦聽證會，應該比較能夠符合全民的意向，也能夠受到全民的支持。所以我在103頁這個版本中有「必要時並應依行政程序法辦理聽證。」的規定，不只是我的版本，雖然陳宜民委員不在這裡，但是他的版本也一樣有「舉辦聽證會」，而且他版本中關於聽證會的內容應該是寫得更翔實，我希望能採納這個意見。
主席：了解。請柯委員志恩發言。之後請陳委員曼麗發言。
柯委員志恩：今天前瞻計畫為什麼會有這麼多人認為有爭議，而且大家都認為這麼大的經費，到底是誰說了算，特別是在這一次的第二條當中，目前的主管機關到底是國發會還是其他單位？林全院長也說這個計畫很重要，所以行政院要拿回來自己做。針對能更澈底解決的方式，時程又長達這麼多年，我覺得這個計畫的審查機制不能因循過去的方法，所以我在第五條特別提出來，是否能夠設置一個前瞻基礎建設計畫的審議委員會，而且當中的學者專家不能低於二分之一。在過去有很多重要的條例當中，其實都有設立這樣的組織，我認為跟公聽會的性質是有某種程度的雷同，我們希望能廣泛的聽到更多的聲音，而不是由誰說了算，這是我在我的修正動議中特別提到的。
因為許委員毓仁不在，不過我想還是要利用30秒為一些民間團體發聲，民間團體認為這裡面有關政策環境影響評估的部分，適用環境影響評估法第二十六條，他們認為這裡面的評估，除了剛才很多的版本中所條列的部分之外，更強調有關社會經濟影響評估、人權影響評估、性別影響評估以及政府財政的影響評估，其程序應該經立法院制定後公布之，這是民間團體的版本，我還是要幫他們做一下說明。
主席：謝謝柯委員。請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：謝謝主席。首先我要肯定我們的院長，今天一整天下來，非常有禮貌又非常有耐心，這是我今天看到院長的另外一面。我們也看到大家討論得非常熱烈，我自己對於今天的討論，突然有個體悟，那就是我們一定要把前瞻條例訂定清楚以後，才會有後面的計畫，然後才可以編列經費，所以這個一定會再做調整，這個部分也讓很多人能夠瞭解，其實並不是經費訂定之後就不動了。其實我也看到過去公共工程的一些缺失，所以我有針對第五條提出一個版本，我會把一些工作原則列入前瞻。我這邊提了四點，第一個是要因應氣候變遷的問題。我認為應該把碳中和的觀念加進來，公共工程要能夠讓臺灣的二氧化碳減少，我們一定要把這個想法列入。
第二個是一定要有公民參與，公民參與的好處在於，有些建設如果有公民參與、提案的話，以後成功或萬一失敗的時候，因為有參與的緣故，大家就可以共同承擔，所以公民跟行政單位是結合在一起的。我相信失敗的機率很少，如果成功的話，人民對計畫會非常有感，假如大家有感的話，會讓整個計畫的成功加分許多。
第三個是前瞻計畫會有很多硬體工程，但是過去我們看到有些硬體工程有破壞生態的情形，譬如河川的部分，我們就看到河川水泥化，或是道路車輛對野生動物的生命造成危險等狀況。我們在推動前瞻計畫的時候，應該做生態評估、生態檢核或生態補償的工作，這樣就可以把以人類考量的部分帶到生態面。
第四個，除了要納入資源循環跟綠色採購以外，我認為管考公共工程的品質是非常重要的。我舉一個案例來說明，河川都有景觀工程，但是保固若只有兩、三年，依照過去的狀況，工程做好之後，可能很快就壞掉，人民看到這樣的情形，對此種工程就會有很大的反感，所以我建議比照治水預算的作法，邀請各界成立推動小組、工作小組，藉此監督工程品質。我特別提出上述意見，謝謝。
主席：對不起我要沒禮貌一下，陳委員的發言已超過20秒了。
陳委員曼麗：謝謝。
主席：謝謝您。請尤委員美女發言。
尤委員美女：這一條訂的規定與將來本條例通過後的個別計畫有關，在個別計畫裡，其實行政院有一個中長程計畫的衝擊影響評估，事實上，這個在81年就已經制定了，在這樣的情況下，這個部分是不是應該依照那個部分？那個衝擊影響評估不限於政策影響評估，裡面還包括經濟社會的影響評估、人權影響評估、性別影響評估、政府財政的影響評估等等。既然已經有行政院的中長程計畫評估，這個部分也要符合那個規定，是不是應該把這一塊也放進去？
主席：尤委員的發言有遵守時間。接下來請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：這一條大概是條文中的重中之重，因為外界關心規避預算法的問題，特別法跟預算部分有什麼不一樣？特別法會不會是空白授權？相對的，一般的公務預算每年都有機會回到立法院的各委員會好好審查，因此我們特別要求在這一條加入一定的監督機制。這次預算金額比較龐大，特別是軌道建設的部分，效期事實上也比較長，所以針對這個條文，我們應該思考如何在當中增加更多規範，以便讓立法院仍有監督權。我認為應該加入績效指標，執行策略、經費需求、計畫概要等都應該納入。
另外，第二點我要特別強調的是，環評跟未來聽證會的部分，這次外界跟學者專家的關注度比較高；在這些計畫中，未來如果牽涉土地徵收，或是人民相關意見不同的話，到時候施工期限可能會加長，所以在這之前一定要有相關的環評跟公聽會，這個程序應該要走完。特別是行政部門說，整個前瞻計畫應該由下而上，當然，相關公聽會、聽證會的程序一定要走完，雖然現在你們已經匡了一些計畫和預算，已經把8,800億元匡死了，我個人認為你們現在是由上而下，未來你們要如何補足讓所有的前瞻是由下而上，相關公聽會、聽證會的程序勢必要走完，所以在這條條文中一定要納入相關的規範和精神，而本席等提出的條文中已經有包含這些。
主席：請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：這個部分是公民參與，我非常贊成李彥秀委員所提出的，不要用空白支票授權，規範的部分要很仔細，我的版本中有包含規劃前、規劃中的公民參與，規劃前有專門的專責小組、專家學者及地方政府參與，推動中則有公民參與的部分，當我們遇到某些達一定金額的重大工程時，會影響到在地居民權益的部分，這時公民要參與，以及為了所有工程的品質和政策透明化、不要黑箱化，公民參與是非常重要的，我想關於這點每個黨團都非常認同。另外，公民參與的機制和建立，在我的條例中有寫到像i-voting這樣的機制，程序和辦法授權給行政院定之，這部分的精神就是公民參與以及必須要有監督的規範。
主席：因為我們是實況轉播，每個人的發言都會透過鏡頭錄音錄影，請這位助理不要在會場裡面，不然，若每個助理都進來錄立委，整個場面就亂掉了。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：有關這一條親民黨團的立場還是希望前瞻條例應該與現行的國土規劃、都市計畫整合，目前前瞻條例有被說是太上皇的條文，因為它排除了既有的國土規劃與都市計畫的規範，變成前瞻取得國土規劃的上位指導地位，我覺得這嚴重破壞現在的法制，也導致國土利用遭到踐踏。許多內容看起來是配合前瞻計畫開了一個大門，也放寬了標準，包括執行面的都市計畫、環評等機制，現在都任由政府以前瞻的名義僭越，這對國土管理來說到底是不是一個災難，是否真的要這樣做，我希望能有更審慎的考量。畢竟國土計畫法的立法過程已經超過20年了，若是我們只為了8年的前瞻計畫，就用這個特別法凌駕國土的法規，我覺得這不但不合理，也會造成管理上的混亂。
另外，前瞻計畫中的綠能建設主張綠電配置要交由政府主導，第一，依照國土計畫的考慮，綠電及太陽能的設置應該先經過審慎評估，所以綠電的價格有可能在這樣重新規劃的過程中，因為重利的誘惑有所浮動或不公平的部分，我們希望思考這樣會不會背離國土計畫的理念。第二，親民黨一直很關心濕地法的部分，針對這個部分大家都很努力，就像經過20餘年才三讀實施的部分，濕地對於國土保育來說其實有很重大的意義存在，我們不希望因為前瞻而與國土復育的口號背道而馳，我們覺得這是互打嘴巴的，我們細看第九條，雖然前瞻特別條例只有短短11條，我們看起來似乎沒有很大特別之處，但是第九條的部分我希望各位同仁能夠細看，前瞻建設計畫涉及都市計畫擬定、變更，必要時得由上級政府逕為變更。其實看起來非常簡要，但是似乎大喇喇破壞實施多年都市計畫的體制，所以國土計畫法看起來正準備被翻修，或者它的機制是會被破壞的，甚至裡面能不能落實，都是有很大的質疑。
第二個部分就是前瞻條例第十條，也涉及非都市土地變更去開一個方便的大門，這幾個部分我們還是希望，前瞻計畫不要只考慮所謂的前瞻，而不考慮國土規畫的管理，也不要刻意去迴避應有的審議程序，我們覺得這個是更重要的，不要現在大家對前瞻計畫已經很反感，你們都說綁樁、資源分配，我們也不希望在此同時，國土計畫變成太上皇的條款，不是要讓它去破壞國土管理機制，是要如何維護我們的國土計畫、綁著都市計畫等等，我覺得這個相對更為重要。
主席：親民黨團的修正動議已經講得這麼清楚了，周陳委員還要補充嗎？
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我的發言跟曾委員一樣短短的。前瞻計畫的問題有很多，包括政府的決策權不清、準備時間倉促、視野不足、偏重工程、預防工程弊病不夠深切，以及預算編列非常草率，所以我們要求前瞻範圍不應該只是工程建設，要建立平臺，讓資訊能夠透明，每個項目都要做完整的效益評估；也必須有公眾參與，讓利害關係能夠充分表達意見，也配合國土計畫，並著重生態優先，加入退場機制，無法通過的項目淘汰，加入究責條款。同時，政府也應該擬出策略和辦法，讓公共工程的延宕率與追加預算率能夠逐年降低；前瞻條例也要納入監督機制與究責機制，而且要依它的規模來區分等級，多少規模以上就要有相對應的監督機制，除了這個以外，政府內部組織也應該要改造，提升行政效率，遏阻白手套的產生；最後也要擴大公共討論面向，不能任憑地方政府提需求；還有計畫的目的和效益，要進行社會影響評估，有沒有分配或替代的非工程手段，或者計畫有沒有過往成功或失敗案例可借鏡，以及計畫創造就業機會的可能性？以上是我們短短的建議。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我看了一下這一條，各版本的差距其實很大，跟行政院版的差別在於，大家各自就自己關心的領域或者理想的狀態，去提出各種不同的參與機制，或者他想要的產業面向，這樣的狀況會變成，有很多本來是法定的，但是在各版本裡面也有一些非法定的，寫上去之後不知道怎麼執行。因為差距那麼大，我建議這一條先保留，要不然花太多時間了，也沒有辦法整合。
主席：要不然要聽哪一個版本的。
鄭委員運鵬：對，會變成差距太大，沒有辦法落實。
主席：就是他們提到要注意土地是否重劃，還是要徵收？我看你們是關心這一點，還有公民的參與，大概大家提出的意見，看國發會有沒有辦法整理大家的意見？認為可行又兼顧到大家關心的議題，整理一下給大家做參考，好不好？要不然你看這個版本總共將近20個版本，有些是一致，有些有各自不同的方式。柯委員，真的我沒有辦法整合那麼多。
柯委員志恩：我只是想確定一下，你剛剛請國發會回去把大家的……
主席：看能不能？不是，等一下就整理，不是回去。
柯委員志恩：哦！等一下就整理。
主席：我們希望會後或是第二輪時能夠提出，因為大家都很關心。
柯委員志恩：他們回去……
主席：不是回去之後，而是現在就要儘快整理！
接下來進行第六條。
行政院提案條文：
第 六 條 中央執行機關應依前條行政院核定事項辦理具體規劃，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業審查。
國民黨黨團提案條文：
第 六 條 中央執行機關應依前條行政院核定事項辦理具體規劃，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業，並交由中央主管機關審查。
親民黨黨團提案條文：
第 六 條 中央執行機關應依前條行政院核定事項辦理具體規劃，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業審查。
時代力量黨團提案條文：
第 六 條 中央執行機關應依前條行政院核定事項辦理具體規劃，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業審查。
主管機關依本條例受理執行機關申請年度經費時，應參酌計畫重要性、計畫成熟度、計畫執行力、施政優先性及預算額度等因素，並納入人才培育考量，進行審議，覈實分派經費需求，排列計畫優先順序，提報行政院通盤核議。
執行本條例各年度特別預算如有保留款或結餘款者，中央主管機關於審核下年度特別預算案時，應予適度減縮。
各機關執行本條例特別預算，應依預算執行程序辦理；未執行部分，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。
徐委員榛蔚等27人提案條文：
第 六 條 前瞻基礎建設之各項公共建設項目進行規劃時，應由各計畫之專業領域之學者專家及各地方政府代表共同參與。
為規劃前項之前瞻基礎建設公共建設項目，行政院得設跨部會之計畫小組，其設置辦法由行政院定之。
中央執行機關應依第五條及前項跨部會小組規劃、行政院核定事項及中央主管機關要求辦理具體規劃及公民參與，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業審查。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 六 條 中央執行機關應依第五條行政院核定事項辦理具體規劃，並按計畫期程提出經費需求；其計畫預算，應依計畫屬性分別辦理先期作業審查。
執行本條例各期特別預算如有保留款或結餘款者，中央主管機關於審核下年度特別預算案時，除有特別理由外，應予適度減縮。
各機關執行本條例特別預算，應依預算執行程序辦理；未執行部分，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。
第一項先期作業，未完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，不得動支工程預算。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：雖然許毓仁委員現不在這裡，可是我知道他背後是代表一些民間團體。其實第六條非常簡單，最主要是要強化計畫資訊的公開及釐清一些爭議。他們認為第六條的總計畫草案應該公開展覽60日，而展覽期滿30日民眾可以對總計畫草案內容提出異議，可見重點還是要有來自於公民的參與，也希望對異議部分能夠辦理聽證會，並且就聽證結果作成裁決。我認為這種立意，其實很能反映大家對此計畫的重視，因此我才代為作一說明。
此外，我還要提出一個建議，目前在唸條文的這位議事人員，口氣太為急促，搞得我們都非常緊張，希望他能唸得和緩一點，否則，我覺得心臟都有點跳得太快。
主席：那就唸慢一點。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：我接著柯委員志恩的發言，除了要將聽證程序走完之外，有關辦理聽證的結果也應該交由中央主管機關來審查，當然最主要的機關就是負責的國發會，這也代表其對所有相關計畫應有一定負責的程度，所以我希望加入中央主管機關審查的部分。
主席：好，請相關單位理解一下。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：在各個計畫審議過程當中的公民參與，這個原則我們是支持的，不過我建議許毓仁委員或是柯委員重新思考一下，公民參與到底要放在第五條還是第六條？一般來講的公民參與是在第五條處理，第六條的基本核心內涵是行政部門內部就各個執行機關所提出來的計畫如何設定priority的問題。各個版本很紛亂，有很多訴求，這些我都了解，但是我們在整合條文時要把每條條文的規範目的、到底在處理什麼事情先定位清楚，這樣可能也有助於國發會的同仁接下來對條文的整理。
關於第六條，時代力量版本的想法是再度提到主管機關的重要性，大家看第二項條文再度提到主管機關，事實上就是國發會。在前瞻基礎建設條例這麼多項目當中，不管是中央還是地方，很多機關都想要提一些計畫出來，這時國發會必須扮演專業、負責的角色，也就是依計畫的重要性、成熟度、執行力、施政優先順序等等去設定priority。設定出來之後，接下來才是交給行政院作最後的核定。
至於第三項和第四項是有關整個預算經費的紀律問題，也就是如果前面執行得比較少，後年度就要適度酌減。或是按照計畫內容辦理，沒有用完的部分不可挪作其他用途使用。這主要是針對計畫的priority以及有剩餘款時到底要怎麼處理，時代力量對第六條所作的規範內容。
柯委員志恩：國民黨團看了時代力量的版本，我覺得這一條我們可以支持時代力量這部分。
主席：可以，民進黨黨團和親民黨黨團看一下，時代力量這個主管機關沒有問題，就是國發會，只是中央執行機關和中央主管機關，然後是剩餘款要怎麼處理。邱議瑩委員的案子，你們也稍微看一下，她的案子多了一項：「第一項先期作業，未完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，不得動支工程預算。」更嚴格喔！大家可以整合一下，如果國民黨支持時代力量黨團，那麼民進黨團可以融合一下，最後再請各黨團確認，這樣應該會比較好。第六條就這樣。
第七條是深水區，講了也沒有用，要不要保留？從昨天講到今天都是在講第七條，其實，大家都知道它的意思，所以，第七條還是保留，我們把後面的條文先整理一下。
宣讀第八條。
行政院提案條文：
第 八 條 本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
國民黨黨團提案條文：
第十二條 本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
審計機關審核各機關依本條例辦理之前瞻基礎建設計畫，如發現工程進度未達預定進度百分之八十時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。
親民黨黨團提案條文：
第 八 條 本條例所列預算之執行，除依法辦理審計之外，行政院應視計畫內容邀集民間團體、專家學者成立專案小組進行監督考核，定期向立法院提出報告。
個案計畫經專案小組認定執行進度落後、不符公共利益或違背環境影響評估者，得請求中央執行機關或地方執行機關檢討改善。
前項情形其情節嚴重者，專案小組報請立法院決議要求各機關修訂或廢棄其計畫。
時代力量黨團提案條文：
第 九 條 本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
審計機關審核各機關依本條例辦理之基礎建設計畫，發現因政務人員決策失當導致公共建設使用率低於設定目標百分之五十，或因公務人員違法失職而致實際進度未達預定進度百分之八十時，應依法追究相關政務人員或執行機關首長及相關主管之責任。但若因公務人員執行本條例適用之計畫涉及人民土地之徵收或房屋之拆遷，產生重大爭議，須釐清爭議而致使計畫延宕者，不在此限。
徐委員榛蔚等27人提案條文：
第十二條 本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
審計機關審核各機關依本條例辦理之前瞻基礎建設計畫，如發現工程進度未達預定進度百分之七十五時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 十 條 主管機關專案列管及考核本條所列計畫之執行。
本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。
主席：現在開始發言，請徐委員永明發言。
徐委員永明：早上也談到了究責條款。主委在現場，雖然主委表示納入這個究責條款可能會被人批評是抄馬英九的，但是我認為制度設計本來就應該要有究責的機制。我們的版本還強化了另外一個機制，就是關於使用率，規定負責決策的政務人員應該要負起責任來。
我們當然知道上次振興經濟擴大公共建設特別條例有究責條款，可是實行的成效很不彰，案件數只有零，可是我認為如果大家如此在乎前瞻基礎建設，也花了那麼多精神，希望能彰顯新政府的特色，我們期望各黨團可以支持這個究責條款。這個究責條款包括兩塊，一個是工程延宕，相關的公務人員應該負責責任；另外一個是關於使用率這一塊，因為大家也關心蚊子館或軌道建設的成效到底如何，使用率如果在一定的程度之下，負責決策的政務人員應該也要負起責任。
主席：對不起，在柯委員講話之前，我只講1分鐘，各位可以計時。像金門大橋發包之後，工程施作到一半，廠商倒閉，請問公務人員要不要負起責任？
黃委員國昌：不要。
主席：為什麼？
黃委員國昌：法上就有排除條款。
主席：我看你們的修正動議裡面有規定相關主管機關等等。政務人員決策是否失當，可能10年以後才知道，就像大家現在都沒想到有一天高雄機場的客人會這麼少，但是20年前高雄機場是那麼地風光，所以20年後怎麼究責政務人員？有用嗎？當然沒有用。寫了這條，就好像我們立法院都是以公務員及政務人員為底，他們只要有違法失職的情事一定都要移送法辦，這是一定要的，也不必多講，請大家想一下這個問題。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我們如果把第八條當作究責條款的話，原本很多委員都把它明定在第十五條，我覺得我們可以把相關的條文挪到第八條一起討論，最主要的原因就是先前送過來的前瞻基礎建設計畫核定版本都有提到績效指標，還有在很多條例裡面都沒有看到究責的條款，也沒有提到退場的機制，所以訂定這些指標，其實意義是不太大的。
我剛才看到邱議瑩委員等在第八條的修正動議當中有提到以特別預算分期編列，每期最長期限二年，分期辦理時，應檢附前期執行成果檢討向立法院提出報告，並得調整原計畫預算。我認為以邱委員的修正動議條文來說，這個規定還是太籠統，「得調整原計畫」的「得」就表示行政部門的裁量權還是非常大，沒有辦法達到真正管控的功能，而且最重要的是它也沒有究責的部分。
所以在究責的機制方面，我覺得大家可以考慮一下，舉例來說，我們可以討論是不是可以規定：績效指標連續兩年沒有達到主管機關當年所定目標值的百分之五十者，計畫應該縮減規模或退場；計畫因第二項縮減規模或退場時，應將執行機關的首長及相關主管移送監察院調查懲處等等類似像這樣的文字，我覺得細部可以再討論，但是最主要是要把法條的精神放進去。
而且我要提醒，今年科技部已經開始針對創新產業旗艦計畫建立退場的機制了，我認為這一條也可以比照，給科技部一點肯定（雖然部長不在場），我覺得前瞻計畫也可以做這樣的處理。對於退場、究責、績效指標沒有達到的標準，我覺得我們可以在第八條做處理，雖然很多委員的版本是規定在第十五條，但是大家可以在第八條做一個討論。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：除了柯委員志恩提到的部分之外，我覺得延宕的部分也要加在裡頭，因為我們更擔心的是像桃園機場捷運工程延宕了那麼久，追加的工程預算可能就更多了。誠如我今天早上一直在講，我們碰到有一些規劃有衝突的同時，相關的預算可能會延宕非常久，同時也可能造成工程款必須追加，所以我認為延宕也要加在究責條款中。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：早上我們就提過，在整個軌道計畫中，似乎只談到工程，有關網絡是否相連結及營收等問題均未見聞。更讓人擔心的是，萬一八年後無法完工，甚至斷炊停工的話怎麼辦？爰此，我們認為應該有究責機制，不論扁政府或馬政府時代，都曾發生計畫預算已經編列了，卻停滯、乃至斷炊的問題，可見究責機制的重要！我們希望能夠納入的另外一點是，審計部對於行政院辦理閒置公共設施活化持續監督中，也列為查核重點項目，有關缺失亦請行政院相關部會檢討改善。根據審計部統計，截至105年第二季止，活化閒置公共設施有109件，總建造經費達249億元，可見計畫斷炊、無法執行，或執行到一半的狀況是常常出現的。以此觀之，主管機關不僅缺乏考核與退場機制，在實質營運上的專業人力亦不足。為什麼我要提到人力？前瞻計畫雖有提到人才培養，但實際來看，當前某些場館的業務承辦人不論是兼職或專業，均有不足之處，有些場館甚至還請替代役代勞，這不正是缺乏計畫及推廣、宣傳與管理能力的證明？不論考核機制或退場機制，就實質營運而言，不僅缺乏專業人力，連物力也不足，造成心有餘而力不足的狀況出現。加上宣傳管道狹窄，所以是否足以藉此帶動場邊活絡？說真的，就像今天早上所討論的─乏人問津。所以除了究責外，還必須有監督機制，且需由民間團體與專家學者來成立專案小組，針對前瞻計畫進行監督與考核，才不會造成已經舉債建設了，卻仍看不到任何的feedback與成效。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：對於究責，身為民意機關，我們當然是以最嚴厲的要求為標準，但我們也必須考慮是否可行。以大家最討厭的蚊子館來說，以前在省政府時代是一縣市一焚化爐，但後來垃圾減量後狀況又不一樣了，所以這該怎麼究責？至於一鄉鎮一停車場也是，在需求沒那麼高後，加上地方不收費，請問怎麼究責？因此，並非究責條款寫得不嚴格就代表不究責，大家都來做好人，不是這樣的！我認為應該是做出不當建設，乃至出現弊案時，追究政治責任才是最重要的。特別是公務人員，在事情發生當下就被移送法辦，所以這是一個機制。
至於中央有中央該處理的部分，況且前瞻當中有很大一部分屬於競爭型計畫，那是屬於地方政府的，而行政院不可能把地方政府移送法辦。因此，如何設計出一項機制來使其合法又可以執行才是最重要的，所以這條還是請院長裁示，看用何種做方式比較妥當。
主席：徐永明委員剛才有提到，馬英九總統時代有一項究責條款，也就是違法失職移送法辦。但是違法失職本就要依法究辦，如果只是要一個宣示性，是不是就照過去的究責條款辦理？起碼不要像行政院寫的如此簡單。既然過去有這樣的條文，我們是不是現在就把條文找出來看一下？
陳主任委員添枝：可以。
李委員彥秀：過去的版本其實就是國民黨版。
主席：是嗎？不是吧，把條文找出來讓我們看一下。
李委員俊俋：陳水扁執政時代或馬英九執政時代都有究責條款，但是到現在為止，沒有任何一個人被究責過，所以寫了等於白寫，非常清楚的，違法失職本來就會處理嘛！
主席：還是把條文影印出來讓大家看一下。
徐委員永明：到底是這個法不可行，還是該負責的機關沒有去做？
李委員彥秀：對，我們要先了解一下，過去……
徐委員永明：那時候規定的很清楚，未達預定進度80%時，應依法追究相關政務人員或執行機關之首長，80%的標準是滿客觀的，到底是……
主席：我把條文唸一下給大家聽，從以前到現在、從陳水扁總統時代到馬英九總統時代，兩個條文都一樣，其條文內容為「本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。審計機關審核各機關依本條例辦理之擴大公共建設投資計畫，如發現因公務人員違法失職而致工程進度未達預定進度百分之八十時，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。」也就是說，只要工程的進度沒有達到預定進度的80%，原因是因為公務人員的違法失職所致，除了該公務員本人要依法辦理外，執行機關的首長及相關主管也要移送監察院調查懲處。
這樣的條文以前就訂定了，我們不能說這次不能訂定，這樣的規定已經是非常嚴苛了，機關首長會被連坐，因為屬下違法失職導致工程進度無法達到預定進度的80%時，該公務員要依法究辦，而首長要被送監察院，至於監察院是要糾正還是彈劾，那是監察院的權力，我們沒有權力，但這一條已經有連坐的意思了，首長要負起責任。
柯委員志恩：要先確定有調查，後面有規定要追究嗎？
主席：有，規定要「調查懲處」！
李委員彥秀：院長，過去雖然有這個條文，但是到底有沒有人因此接受懲處？
主席：公務員都沒有違法失職啊！我們的公務員都這麼優秀，怎麼會違法失職！
李委員彥秀：也就是說，所有的工程延宕都屬於不可抗力之因素，不可能全臺灣都沒有工程延宕過，一定有……
主席：一堆啦！
李委員彥秀：所以所有的工程延宕都屬於不可抗力之因素？
主席：要懲處就一堆啦！所有縣市長都會被移送法辦。
請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：依李俊俋委員剛才所說，我們有這個法，但是到目前為止，並沒有公務人員被究責或懲處的案例發生。我相信扁政府或馬政府時代，的確有很多工程是斷炊或延宕的，這就是我們強調的，是否代表了主管機關缺乏考核制度？我不知道現在的考核制度如何，所以對於考核制度是不是可以讓我們先行了解？包括退場機制，因為這兩個是緊緊相關的，如果考核機制與退場機制是完善的，或是訂定標準在哪裡，才造成到目前為止雖然有這個法存在，但是並沒有人被究責，我們希望主委能讓我們了解一下，目前主管機關的考核與退場機制是什麼，我們再去做修正或是看看要怎麼處理，我覺得這樣的監督機制可能更為嚴謹。
主席：舉個例子來說，剛才有委員特別提到8年800億元的治水計畫，那時候我擔任內政部長，我們編列了800億元的預算，送到立法院後被增加到1,100億元左右，最後結算是700多億元，因為沒有達到八成，所以，行政院以下包括我在內都要被移送監察院，當初的執行是由各縣市與經濟部水利署一起執行的，但有牽扯到的都會被移送，所以對於這個部分，我們都不希望善盡職守的公務員因客觀因素而延宕工程，最主要是給他們一個警惕，首長就是要好好監督，而不是要把公務員首長移送監察院或是依法究辦，如果大家要看這個條文都可以來參考。首長就是連坐，只要是違法失職而延宕，等於首長識人不清，所以就要連坐，被送監察院。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：院長剛才已經說明得非常清楚，我們不反對有究責機制設計在裡面，但是究責機制到最後會有一種情況，就是即便訂得再嚴格，最後沒有人會因為這一條被執行。這裡訂得非常嚴格是未達預定進度80%，這已經非常非常嚴格了，首長和相關主管都要送監察院移送。我舉一個最簡單的例子，桃園機捷有哪個主管被移送過？這個問題就是凸顯我們自己把制度設計得多嚴謹，有違法失職就如何如何，也設計好退場機制，但是事實上是這樣處理嗎？不是嘛！不是這樣處理嘛！所以對於這個部分，本席要提醒大家，要考慮究責機制，我們都不反對，但是究責機制真正的效果是什麼？會不會反而造成一種應付的心態，反正每年都有達到80%的標準就好了，真的對我們公共建設的品質有助益嗎？所以，形式上的管制、形式上的條文是否真的達到我們想像中需求的監督機制？這是大家必須思考的重點。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：剛才院長提出的案例，當然中間有兩百多億變成石門水庫的專用計畫，這可能跟其他案例又不盡相同。但是我必須提出，國民黨版本跟過去都一樣，這部分再列進去，我沒有太多的意見，我當然也希望大家支持，但到目前為止，大家討論這麼多，重點還是在於如何去補足這一塊，雖然有這個條文，但畢竟沒有人被執行，我們倒不是要把強度加重或是如何，而是找出延宕的原因何在，以及如何去補足這一塊，這部分我也非常希望聽到公部門的意見。
主席：請未來的主管機關陳主委說明一下。
陳主任委員添枝：每年的這些預算如何延宕，基本上審計部都會究責，審計部會視每年的執行計畫，假使計畫延宕的話，都會向行政部門提出警告或是要求改善等等。但關鍵是公務員要做錯事，如果沒有做錯事，而有太多的因素影響到工程，大家都知道公務員現在已經是極端保守了，不願意承擔、不願意做很積極性的動作，如果訂得非常嚴，我覺得最容易的反應就是把預算編得非常緊，因為是用執行力去盯這個東西。我們在行政部門對每個工程每天都管考，也都打評等，對機關執行計畫也都有評鑑，這在現行機制都有在做。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：本席對這個部分有三點建議。第一，明定各案計畫，經計畫施行監督小組認定執行進度落後，不符公共利益或是違背環境影響評估與各類影響評估決定者，得請求中央執行機關或地方執行機關檢討改善。第二，明定前項情形，其情節嚴重者，計畫施行監督小組報請立法院決議，要求各機關修訂或廢棄其計畫。第三，規定施行監督小組得建議將相關人員移送懲戒。如果有這三個機制，快刀斬亂麻，我想這樣就不會「歹戲拖棚」。
主席：我們有監督小組，監督小組是審計部及公懲會。請陳委員發言。
陳委員怡潔：我補充一下周陳委員所講的，相對於國民黨的版本，親民黨團的版本比較沒有那麼嚴苛，我覺得它是一個循序漸進的方式，請各位同仁看一下，我們希望先成立專案小組來進行監督考核，然後定期向立法院提出報告，所以基本上他們先成立監督小組，然後也能定期讓立法院來監督，在監督之後、提出報告之後，如果我們發現其執行進度落後、不符公共利益或違背環境影響評估，之後我們還是有給他們機會去檢討改善，可以請求中央執行機關或地方去檢討改善，給一段時間讓你去改善，但是當我們發現最後它的情節嚴重時，可能它已經斷炊了，甚至後續沒辦法再做下去時，我們認為廢止的機制一定要出來，到時候我們還是希望能有廢止的計畫、廢止的機制存在，所以請各位同仁思考一下親民黨團的版本，這應該算是比較緩和而且也真的有監督的功用存在。
鄭委員運鵬：現在大家都要訂一個合理的機制，很顯然的，剛才院長跟大家所說明的，以前的擴大內需方案跟愛台十二項建設方案裡面的80%看起來很嚴格，都是宣示性的，最後都不合理，現在我們提了很多條件，包含方才陳委員所講的違反環境影響評估，既然有環境影響評估，他就在那個評估之下被認可的項目裡面去做，他就不會去違反環境影響評估，若有就移送法辦啊！
陳委員怡潔：不是只有違反環境影響評估……
鄭委員運鵬：現在是要訂一個合理的做法。
陳委員怡潔：關於這個執行，到最後如果這個計畫真的發現重大缺失時，它真的需要一個廢止的機制存在。
鄭委員運鵬：寫在上面其實等於沒寫。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：我們還是要強調一下，其實我們的條件還蠻嚴的，有二個，一個是跟之前比較類似，因公務人員違法失職而致實際進度未達預定進度80%，他必須是違法失職，這時候應該不只是處理這個違法失職的公務人員而已，首長其實還是有監督之責任。剛才院長也講了，很多特別預算的執行率都低，不能讓人家有種感覺，就是我編了這麼多，我也假設它沒辦法做那麼多，本席認為不能說以前就是這樣，現在這個前瞻特別條例也是這樣去做，而且如果最後認為，反正實際上不可行或是過去沒有移送的案例就把這個拿掉，那你怎麼去跟民眾說，大家的疑慮都這麼多了，但是連最起碼的究責也沒有。
第二，我們增加的是關於公共建設使用率低於設定目標50%，我想這一定是政務人員的決策失當所導致的，這就是蚊子館，方才院長有提及高雄機場，可是高雄機場一開始到目前有其歷史因素，我想沒有人會覺得是當時決策的問題，當時決策蓋高雄機場也不知道會有高鐵啊！我的意思是，現在前瞻裡面這些軌道運輸之所以被質疑，最重要就是大家覺得以後會變成蚊子館嘛！50%這個標準算是很低了，你如果要再調低也可以，可是你必須讓人家覺得做這個決策絕對不是只是為了蓋這些輕軌或是蓋這些高架而已，它的確是有使用的評估成效。至於退場的部分，我們有另外一條來處理，就是連續兩年都沒有達到50%，顯然這個計畫是有問題的，那是不是應該要評估退場？若這個要併在一起，我們也不反對，可是，說到究責跟退場，以目前大家對前瞻質疑成這樣的情況，不是預算減半就可以解決問題，我覺得還是必須樹立一些機制，讓人家覺得這個計畫是很嚴肅的在做，而且真的是對臺灣好，也確實可行。
主席：對不起，我講完就請賀陳部長說明。
我在中央和地方當首長18年，真的是不知道要怎麼樣究責、研判所謂的決策效率、還是績效百分之五十，而且是要以3年、5年，還是10年為期？10年之後政務官都跑光了，要究誰的責？如果以1年、2年為期，像縣長任期4年，連任就是8年，8年做完之後再究責前任縣長怎麼蓋了個蚊子館，但他已經離開縣長的職位，要怎麼究責？所以我們是不是要訂一個不知道怎麼做的法令，然後讓外界檢討我們訂這個法？因為一旦訂下去就是國家的法令。好，前瞻計畫訂了，那公務預算、中央預算要不要訂？中央訂了，地方要不要訂？地方訂了，鄉鎮市要不要訂？這樣的話，未來還是沒完沒了。
請賀陳部長說明。
賀陳部長旦：謝謝院長幫我說這些話，這樣我下面要說的話就不會覺得太刺耳，請各位委員見諒。
其實很早以前就有委員在其他場合問過，這麼多軌道建設的執行力，或者將來養不起等問題，從交通部的角度來講，要不要有一個究責的心情？我說，在責任上，我們絕對負責，但是當時我也解釋，關於究責，從項目到一些排除條款上而言，應該要有一些適當的平衡機制，當時這樣講，我們覺得其實只是一個很公道的說法，但聽在別人耳中好像不夠爽快。今天各位委員也有提醒我們這件事情，以我個人來講，我一點都不會在乎在我們做得不好的時候，別人來指責我們。但就像剛才說的很多例子，我要特別提醒陳怡潔委員及徐永明委員，我自己重新到交通部任職以後，特別是政黨輪替以後，交通部有很多案子，不論是新舊政府之間的檢討，甚至說得更誇張一點，站在檢討上顯現我們的業績，不止兩三個案子，我都有受到很大的政治壓力，希望我就在這上面好好立威，坦白講，我也不是不想這樣立威，可是我自己真的花了一些時間去看過大家很詬病的案子，但就像剛才院長所提到的，還真不容易，我不是替公務員辯解，但我這樣說希望大家不覺得刺耳，坦白講，公務員要犯錯的膽子和本事不怎麼強，但保護自己的本事很強，我這麼說並不是指責我們同仁，而是大部分的氣氛就是這樣。因為整個社會的防弊氣氛已經很多年了，所以公務員自己都會想要保護自己，放在今天各位所期待的這個環境裡，保護自己最好的方式就是想辦法把進度拉緩，明明3年之內就可以做到的，就會想辦法找很多理由說需要更長時間，所以在進度上是沒有太大壓力的。
第二，我們有沒有一些積極的行銷方式，使我們的營運可以朝正面方式去做？也不會去做，因為這些事情萬一沒有做到，就是落得剛才那些下場。這些過程當中，各位一定多少也都有一些接觸，所以今天我希望代表政府或是公務員，如果我們要把它當成用一個鞭策的角度來期望大家不要違法失職，坦白講，我們可能是過慮了，大部分的公務員其實沒有真正想要去做這些違法失職的事情；反之，如果我們一再只是顯現出一個鞭策的角度的話，他們更加會用各種方式來保護自己。
最後，我要舉個例子，對高鐵現在大家都合掌稱慶，可是以現在運量來講的話，才不過是當初預測的40%而已，這件事情有很多大環境因素，高鐵一點都沒有耽擱工程，整個營運大家也都覺得很有職業水準，可是為什麼只有40%？因為有很多的因素，其中一個因素就是當時高鐵預估汽油每公升40元，那是好多年以前，當時是看全世界的態勢，可是油價停留在二十幾元已經相當長的一段時間，現在也都不到30元，在這個情形下，要去追究當初的預測、相關的政策不夠落實或是決策錯誤並不容易，希望各位委員不要覺得我們在推諉責任，我應該不是這樣形象的人。
主席：請李委員彥秀發言，接著是徐委員永明。
李委員彥秀：我希望賀陳部長記得剛才講的話，如果高鐵當時是過度樂觀預測的話，接下來就請回到建設面，好好去評估就你現在手邊有的是不是過度樂觀。
第二點，我認為所有的工程如果里程碑訂定夠清楚的話，公務員當然不會想辦法要保護自己，那就要看你們主管機關如何去要求每一個工程的里程碑應該做到哪一個進度、都會如期做到。
第三點，我非常同意剛才時代力量提的，公務預算跟特別預算之所以不同，公務預算是每年例行性的，我們今天為什麼要用特別預算來做？因為它有國家或地方的需求性，需要在一定的時間內做到，如果我們用特別預算去執行這些事情，都還不能在績效的部分或時間點上有所要求、究責的話，為什麼要用特別預算？就回歸到公務預算，每一年例行性的來做就好了。如果對於整體的前瞻計畫，我們覺得應該要有一定的績效，當然在時程上應該花多少時間、做多少事由你們來決定，但是在績效上就一定要究責，這個究責部分我們可以來討論合不合理，除了剛才時代力量提的連續兩年都沒有辦法達到，我非常支持。
另外，國民黨提的黨版，事實上也是馬政府在振興經濟擴大公共建設特別條例的第十二條，當時第十二條為什麼會納入我剛才所說究責80%的部分，請民進黨回顧一下，這一條就是當時民進黨所提出來的版本，我們是一個字都沒有改，針對第十二條的條文照抄回來，今天你們前瞻計畫的究責條款裡頭一個字都沒有增加，也沒有改。
主席：所以我們就以這一條通過啊！好不好？這樣處理這一條就好……
徐委員永明：因為部長有點名我，所以我要提一下……
主席：還是要讓徐委員講。
徐委員永明：大家仔細看一下，我們這邊在處理的不是一般的基層公務員，講的是政務人員決策失當，我不是要去處理運研所的基層或中層公務人員部分，比如說部長覺得現在的前瞻條例就是要做軌道，這應該是政務人員層級的決策吧！剛才院長說，可能縣長走了，沒有啊！縣長之後就是部長，部長再下去的話，就是院長，之前是部長，現在也是部長啊！我的意思是沒有機會究責，現在我們遇到的一個困難在於，就像國昌一開始講的，行政部門覺得現在應該要推動前瞻計畫，依條例要編這麼多預算，我們在立法院能做什麼？我們審查條例、審查預算，但我們不能增加預算，只能更改項目內容，所以我們會遇到一個問題，就是當行政部門認為這個事情很重要，要趕快去做時，我們怎麼在立法過程中，想辦法讓行政部門確實可以做到，而且確認你們在擬定計畫時會想清楚？因為院長雖然說很好，但做了以後做不到，或許可能有很多因素，這我們當然知道，所以我們這邊規範的對象不是公務員，我們講的無論是所謂政務人員決策失當，導致公共建設使用率低於設定目標50%，或是進度未達80%，依法追究相關政務人員或首長的責任，基本上我們是focus在政務人員，而不是一般公務人員，因此，不會因為這個規定而對公務員朋友產生寒蟬效應。
現在台灣有這麼多蚊子館被詬病，最後都沒有什麼首長負起責任，以至於民眾在看每次的特別預算時，就會失去信心，覺得你們是在分錢。我們真的是覺得很奇怪，如果真的這個計畫對台灣好，為什麼講了半天，民調支持度還是這麼低？原因就在長期而言，民眾對這個特別預算的體系失去信心，每任總統都編列，但台灣整體經濟也沒有變多好，可是因為前面已經編了，後面編列的也就不能拒絕，只好這樣繼續下去，所以我們才會提出究責這一塊，但是我要再次強調，這不是針對公務員，而是針對具有決策權力的政務人員，而且坦白說，究竟能究責到什麼程度，我真的也很懷疑。之前為什麼零？我覺得是沒有人看得起這個條文，那它到底有沒有符合？我覺得一定有，但是就是沒有人願意去……
主席：時代力量的版本的確不是針對公務員，它是違法失職而進度未達預定進度80%，才追究相關政務人員或執法機關的首長，所以也是要有違法失職，基本上這個範疇並沒有針對公務人員，而是公務人員違法失職，所以你所謂的排除是指這個，但是他們也增加了一個決策失當導致公共建設使用率低於設定目標50%的規定。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我簡單跟賀陳部長交換一下心得。賀陳部長剛剛說的話，我聽了完全不會刺耳，在很多程度上我是認同你的，但是我要說的是，我一直期待台灣的公務體系是可以讓認真、負責的公務員在這個體系中發揮他們的理想、快速的升遷，我不喜歡那種推諉塞責、看上級臉色辦事、只會抱大腿的公務員，但現在現實的情況是什麼？有的可能是前者，有的可能是後者，但是我的期待永遠都是我們能不能在制度上設計一個讓第一類的公務員越來越多的環境，我會覺得這是我們國家在面臨下一個階段時，非常重要的挑戰。
第二個層次，也正是因為這樣，我們過去一段時間，聽到的有兩種聲音，而這是作為一個民意代表必須想辦法回應的。第一個聲音是我們花了70億元，蓋了一個沒有用的漁港，花了2億多元蓋了一個沒有用的停車場，是誰在浪費納稅人的錢？我相信這些港或這些停車場出來以前，永遠都會有厚厚的報告，我進立法院以後的習慣是，就是最喜歡看這種大本的報告，因為這種大本的報告可以完全反映出這個人或這個單位的決策思維是什麼？他的判斷是不是夠理性？我們的每個公共工程，首先都是花了不少錢去找人做出這種報告，結果報告的品質卻是不堪一擊，站在人民的立場會怎麼想？更糟糕的是，按照一個不堪一擊的報告，最後還真的把它蓋起來了，浪費更多的錢，人民有沒有資格去問：誰要為這件事情負責？身為民意代表，我沒辦法跟人民說：「不好意思，我們大家都很認真，沒有人要負責。」如果真是這樣，大家一開始都很確實的做報告，也真的蓋起來了，但是大環境突然做了改變，讓它變得沒有用途。我相信這樣的解釋，人民會了解，也不會去苛責哪一個人。問題是，有太多的例子根本不是這樣子，卻又沒有人負責，你能怪人民憤怒嗎？此其一。
第二、我聽到基層公務人員的聲音，說：這個決定又不是我們做的！你要究責基層公務人員，這有沒有搞錯啊！這是上層的命令，是上面的人做決策，在公務體系裡面，他們就是聽命令，去做這件事情。最後沒有搞好，上面的人沒事，找基層公務人員開刀，有這樣的道理嗎？
綜合本席跟部長交換的心得，我誠心的跟部長說，您剛剛說的話，我聽起來一點都不刺耳，我覺得在某個程度上，你講的有道理；但是在這兩者之間，要想辦法找出一個平衡點。什麼樣的條文或例外條款或指標，部長或主委或行政院，你們覺得合適的，我們一定敞開心胸理性討論，一起把條文和機制拿出來討論，覺得時代力量黨團提出來的版本─使用率50%，因為如何如何，你們覺得不好，想要怎麼改，我們隨時歡迎來針對這件事情交換意見。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：本席擬的這個條文是有依據的，主要是參考民國93年6月3日扁政府時代的擴大公共建設投資特別條例及98年1月23日馬政府時代的振興經濟擴大公共建設特別條例，兩者都有。
主席：所以我們支持。
曾委員銘宗：所以要放進去。
主席：OK啊！
曾委員銘宗：謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：我想大家在這個部分討論了很多，剛剛李彥秀委員說振興經濟發展方案第十二條裡面也有，事實上，振興經濟條例第十二條是抄陳水扁時期的擴大公共建設投資條例第十四條，兩個是一模一樣，所以我們都不反對把這個部分放進來。
其次要討論的是究責的問題，一個是公務人員的部分，有一些條文提到究責的部分大概就是違法失職，如過度要求公務人員，我也覺得不符合情理。時代力量特別重視追究政務官的責任，政務官的責任非常清楚，就是政治責任；但他如果不在那個職務上，假設他當完縣長去當部長，在縣長時代做錯了政策，是不是就要叫部長下來？因為你當縣長的時候，做錯了政策。是這樣嗎？我們也對過去很多的蚊子館感到非常憤怒，但我們是不是自己也該檢討在通過這個預算的時候，為什麼沒有好好審查？所以，我們不是在設計如何對政務官究責，而是審查預算的時候，要怎麼去評估這個東西到底該不該做！重點要放在這裡。所以，即便我們在這裡設計得再好、再完美的究責責任，老實說也沒有效果，就像本席剛剛說的，十幾年前也都有這些規定，但是從以前到現在，沒有任何一個政務官、任何一個公務人員因為這樣而被移送。同時我也要提醒大家，審計法第十七條到第二十一條本來就規定的很清楚。本席建議把原來的規定，包括振興條例的第十二條或是擴大公共建設第十四條兩個一模一樣的概念，都放在前瞻特別條例裡面，但是其他要多設計什麼，我認為就大可不必，因為達不到效果。我們就多花一點時間來審查每一筆預算，是不是符合需要，是不是該做，才是我們國會應該要做的事情。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第一個部分是，如果最後的條文只留下違法失職的公務人員，沒有上面決策政務人員的責任……
在場人員：有……
黃委員國昌：沒有啦！我是說如同剛剛李委員俊俋所講的，我們必須表明時代力量黨團的立場，我們無法接受。如果你只追究違反失職公務人員的責任，上面決策者的責任不追究，我要很清楚地講時代力量沒有辦法接受。當然，執政黨有執政黨的立場，我們予以尊重。
第二個，政務官能否被彈劾？事實上，政務官有被彈劾的例子，從行政院秘書長到交通部部長統統有被彈劾的例子，怎麼會說在法律上沒有辦法追究到他們的責任呢？
朱主計長澤民：這是審計部審計法……
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：當下違法失職的政務官也是公務人員，這部分沒有問題，所以我們寫公務人員並不代表排除政務官，此其一。第二，對純政務官而言，彈劾對他並沒有意義，許多的彈劾最後都變成政治追殺，你去看看過去有太多的例子，所以我不是反對。因為我們講這一條會非常的危險，好像我們認為條文要修改一下，我們這些人就是偏袒、就是要保護不實，但事實不然，我們只是希望看要如何採用合理的文字去處理，這點我要向大家報告。
主席：我剛剛已經徵詢大家的意見，就是依照過去振興經濟擴大方案裡面的十二條，其中包括首長及相關主管移送監察院調查懲處，就是這樣子的，可以啊！
曾委員銘宗：不過，我要補充說明的是，政務官移送監察院調查懲處絕對有它的意義。
主席：對啦！有啦！
曾委員銘宗：大哥，上會期還把我這位政務官移送監察院，怎麼沒有意義？
主席：那麼這個就沒有意義了。
鄭委員運鵬：這就是政治追殺。
陳委員學聖：我以為是你自己去的。
主席：我們好不容易有一條條文已經達成共識，第八條就照第十二條，即是照這個版本通過。
繼續進行第九條。
行政院提案條文：
第 九 條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及都市計畫之擬定、變更者，必要時得依都市計畫法第二十七條第二項規定，由上級政府逕為變更。
前項都市計畫之擬定、變更，依法應辦理環境影響評估、實施水土保持之處理及維護者，應依都市計畫法第二十七條之二規定辦理。
時代力量黨團提案條文：
第十一條 執行本條例基礎建設計畫涉及都市計畫之擬定、變更者，必要時得依都市計畫法第二十七條第二項規定，由上級政府逕為變更。
前項都市計畫之擬定、變更，依法應辦理環境影響評估、實施水土保持之處理及維護者，應依都市計畫法第二十七條之二規定辦理。
孔委員文吉等21人提案條文：
第 十 條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及都市計畫之擬定、變更者，必要時得依都市計畫法第二十七條第二項規定，由上級政府逕為變更。
前項都市計畫之擬定、變更，依法應辦理環境影響評估、實施水土保持之處理及維護者，應依都市計畫法第二十七條之二規定辦理。
主席：好，我跟各黨團報告，包括行政院版、時代力量黨團版、國民黨黨團版、親民黨黨團版、民進黨黨團版、孔委員文吉版都一樣，所以這條應該不必發言，讓它有共識……
李委員俊俋：我們修正版的部分，原來第二項的「前項」改成「第一項」。
主席：這樣的意思不是一樣嗎？
李委員俊俋：它原來是「擬定變更」，在……
主席：改這個有意義嗎？
李委員俊俋：「擬定變更」改成「變更」。改文字而已。
主席：如果大家都一樣，就全部一樣，不是……有影響嗎？
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：條文部分我是沒有意見，但我想請教內政部的花次長，這一次的前瞻計畫，無論是軌道或其他建設都牽涉到既有的預算，必須用到大量的土地，可能會涉及公有土地的撥用及私有土地之變更及徵收，目前外界及民間團體所詬病的是，內政部的區委會、都委會都是會配合土地需用的機關及各目的事業主管機關，內政部的區委會與都委會等於只是配合演出，針對地方提報的區段徵收，只是過水，不審核其公益性與必要性，最後還是由委員會主席說了算。現在我想請花次長回應一下外界民間團體的質疑。
主席：請花次長說明。
花次長敬群：謝謝委員，您提的會議主席就是我，基本上，區委會、都委會絕對不會是一個配合機關，內政部一個很重要的角色是都市計畫與區域計畫的審議機關，我們是站在審議的角度，當然完全是依法，且它是採委員合議制的方式，我們就任這一年多來，基本上，所有審議的案子都是該退的就退，該否決的就否決，該通過的也會讓它通過，完全沒有問題。孔委員可能有點……
孔委員文吉：可是前瞻條例……
主席：好，另外的議題我們另外再講，我只是要提醒各位，現在行政院的版本跟四個黨團的版本、孔委員的版本都完全一致，是否照這樣的共識通過？大家要發言我沒有意見，但既然條文都一致，發言的話也只是在裡面繞，柯委員，你要發言無妨，但我只是告訴各位，各黨團的版本是一樣的。
柯委員志恩：我瞭解，但民間團體也希望透過許委員毓仁所提的修正動議表達其想法，其中特別提到，有關於個案計畫應依法完成環境影響評估及土地之使用變更，如果此程序沒有完成者，他希望加上「不得編列工程經費的預算」之文字，這個部分是要非常強調，如果你的土地變更沒有依法完成環境影響評估這個程序，不得編列工程預算，請問花次長，增加這樣明確的文字會不會有執行上的困難？因為這個是民間團體一個很大的需求，我們還是要做這樣的表達。
主席：這個在第六條已經有了。
柯委員志恩：但是他在第九條……
主席：但是不必重複規範啊！……
柯委員志恩：沒有關係，我只是要表達民間團體的需要……
主席：我瞭解，但這個在第六條已經有明文規範。亦即如果你沒有經過環境影響評估就不得執行。
柯委員志恩：我幫他……
主席：所以，第九條就照我們各黨團的共識通過。
進行第十條。
行政院提案條文：
第 十 條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第十四條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
國民黨黨團提案條文：
第十四條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
親民黨黨團提案條文：
第 十 條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
時代力量黨團提案條文：
第十二條 執行本條例基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
孔委員文吉等21人提案條文：
第十一條 執行本條例前瞻基礎建設計畫涉及非都市土地變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議：
第十二條 執行本條例，涉及非都市土地變更程序之前瞻基礎建設計畫，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與環境保護、水土保持主管機關就水土保持及環境影響評估併行審查。
主席：我看行政院版與各黨團的提案都一致，我們就依各黨團版本通過，即是照大家的共識通過，這就沒有什麼好討論的，這與孔委員文吉版本也一樣。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第十一條。
曾委員銘宗：還有我的第十五條漏掉了。
主席：這要等到第十一條唸完之後，再補回來，否則條文順序會亂掉，所以我們先以行政院版本做處理。我們都不會把各位的提案給漏掉。
第十一條 本條例自公布日施行至中華民國一百十三年十二月三十一日止。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第十六條 本條例自公布日施行至中華民國一百十三年十二月三十一日止。
國民黨黨團提案條文：
第十六條 本條例自公布日施行至中華民國一百零九年十二月三十一日止。
親民黨黨團提案條文：
第十二條 本條例自公布日施行至中華民國一百十年十二月三十一日止。
時代力量黨團提案條文：
第十四條 本條例自公布日施行至中華民國一百十三年十二月三十一日止。
孔委員文吉等21人提案條文：
第十四條 本條例自公布日施行至中華民國一百十三年十二月三十一日止。
柯委員志恩等10人提案條文：
第十六條 本條例自公布日施行至中華民國一百零九年十二月三十一日止。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第十五條 本特別條例自公布日施行至中華民國一百十三年十二月三十一日止。
主席：我看只有親民黨的時間不一樣，親民黨黨團的提案是一百十年……
柯委員志恩：不一樣，國民黨的提案條文是一百零九年。
主席：你們黨團跟曾銘宗委員……
李委員俊俋：這個跟第七條到底……
主席：好，我們先保留啦。
柯委員志恩：四年還是八年？
主席：還是保留。
柯委員志恩：這個要決定。
主席：這個保留。
柯委員志恩：七跟十一是連動的。
主席：好，這個保留。
孔委員文吉：我支持國民黨黨團的提案。
主席：好，國民黨怎麼做，你就怎麼做，列入公報紀錄。這一條保留。
現在有一些條文沒有辦法對照，是新增的條文，我們來逐一處理。第七條我們保留了，第145頁有曾委員的第七條，請大家看一下，條文內容如下：「第七條 行政院應根據前條核定之結果，依第四條、第九條之規定，編列本條例各該年度特別預算案，附具第五條各項書件及報告，送請立法院審議。已依本條例執行之計畫於次年度仍列入特別預算案時，應另附上一年計畫執行績效報告。」。
曾委員銘宗：謝謝院長。其實扁政府的時候，93年6月3日公布的擴大公共建設投資特別條例，以及馬政府時期，在98年1月23日公布的振興經濟擴大公共建設特別條例裡都有這個條文，而且他送到立法院的書件、檢附的資料要更完整，現在太簡略了。第七條可以參照上述兩部法律，裡面統統都有。
主席：其他黨團有沒有這一條？
在場人員：有。
主席：那其他黨團的也唸一遍好了。
曾委員銘宗：國民黨黨團也有。
國民黨黨團提案條文：
第 七 條 行政院應根據前條核定之結果，依第四條、第九條之規定，編列本條例各該年度特別預算案，附具第五條各項書件及報告，送請立法院審議。已依本條例執行之計畫於次年度仍列入特別預算案時，應另附上一年計畫執行績效報告。
時代力量黨團提案條文：
第 八 條 行政院應依第六條核議之結果，編列本條例各該年度特別預算案，附具第五條各項書件及報告送請立法院審議。
依本條例已執行之計劃，於次年度仍列入特別預算案時，應檢具上一年度計劃執行績效報告。
主席：各黨團的提案都已經宣讀了……
李委員彥秀：院長，我再補充一下，本黨的陳宜民委員有一個提案。
主席：有沒有一樣？
李委員彥秀：第147頁陳宜民委員的提案，這部分他要求特別預算另附上一年計畫執行績效報告，公告於官方網站。我覺得這個想法也非常好，所有政府部門，特別是針對前瞻的內容與執行狀況，讓所有民眾都可以上網看到進度，這個部分我想沒有太大的衝突。
主席：我們請大家表示意見。
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：有關第七條的部分我們沒有提修正動議，我們提在第八條的最後一項「應檢討前期執行成果，向立法院提出報告，並得調整原計畫預算。」我希望等一下主管部會可以說明這一條要如何處理。
主席：主管單位針對曾銘宗委員及國民黨黨團的提案、時代力量黨團等的提案的看法為何？
陳主任委員添枝：就是本來規定我們要做的那些程序、報告，規定一定要送到立法院。
主席：你們是否接受？
陳主任委員添枝：我們可以接受。
主席：那麼就照曾委員銘宗提案的版本通過。
李委員彥秀：院長，網路公告的部分呢？因為這不是機密文件，你們送給立法院，應該也可以公告在網路上，這跟資訊公開一樣。
主席：你們據實回答。
陳主任委員添枝：是要公告到什麼程度？因為文件很多，是不是所有資料都要鉅細靡遺公告？因為像剛才講的可行性評估報告等，很多報告都非常巨大，對於這些東西民眾是不是真的有興趣，我們會有一個網站讓民眾……
李委員彥秀：我沒有要求你們細節要公告到哪個程度，但至少對於每一年執行的進度……
陳主任委員添枝：相關資訊。
李委員彥秀：對，你們的milestone是到哪裡、最後去年度執行到哪裡、明年度到哪裡、達到的目標是多少等等，這些應該可以讓大眾知道。
陳主任委員添枝：如果可以讓行政部門自己決定……
李委員彥秀：是，我們再授權給你們決定哪些資訊。
主席：有關第七條曾銘宗委員的部分，把剛才李委員的精神、行政部門能夠做到的程度加在第二項中，你們把文字草擬一下好不好？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我進一步建議，我們剛才講的是要送到立法院，讓立法院審議，並逐年編預算，如果是連續性的，要把前一年的績效報告送來。
主席：這沒有問題。
黃委員國昌：剛剛講到在網站公告的部分，我知道除了時代力量的第十三條以外，其他委員也在第十五條等部分作規範，在立法的體例上既然都牽涉到資訊公開，我建議是不是就不要放在剛才的那條，就拉出來獨立一條？現在比較重要的是，獨立那一條的item到底要放哪些東西，要把它列出來。
主席：總共有幾條涉及網路公告、資訊公開的部分？第七條沒有問題，就照他的通過，因為這部分有共識，我們就依照這個，這是增加的條文，條次我們自己來調整。
李委員彥秀：好，可以。
主席：關於網路的部分有哪幾個版本？
柯委員志恩：網路公告要包含哪些項目也要再條列一下。
主席：你要讓他們能夠整理。
陳主任委員添枝：邱議瑩委員新增修正動議的第十四條。
主席：第幾頁？
陳主任委員添枝：第294頁。
主席：對不起，各黨團能不能將你們的版本在第幾條，大概在第幾頁，也讓我們知道一下。第294頁是誰的提案？
陳主任委員添枝：第294頁從右邊算來第二欄。
主席：第294頁，我們翻到第294頁。
陳主任委員添枝：從右邊算過來第二欄，也就是294頁中間那一欄。
主席：第十四條規定，主管機關應設置專屬網頁主動公開本條例所定相關書件及報告。這樣可不可以？
李委員彥秀：項目也應該明列出來，包括績效、進度、前一年的執行情形，因為現在這樣規定太模糊了。
許委員毓仁：我覺得比較清楚的寫法是：計畫目標、執行策略、資源需求、營運管理、預期效益、風險管理、選擇方案、替代方案之成本效益評估。
主席：我知道，這個剛才也提過了，大概會有這麼高的資料，要怎麼公告？
許委員毓仁：上網。
主席：現在李委員彥秀建議，公部門機關儘量透明化到什麼地步？當然資訊公開，因為不可能從評估一直到結束，也沒有幾個人會去看，要不要表示一下？如果以邱議瑩委員的版本，你們有提案嗎？在第幾頁？看一下第293頁，唸一下時代力量黨團的提案。
時代力量黨團提案條文：
第十三條 主管機關應於行政院全球資訊網設置專區，提供便於蒐尋、得以理解之完整資訊，主動公布第五條第二項所列包含：可行性研究、綜合規劃、環境影響評估書件及選擇與替代方案之成本效益分析等在內之計畫報告，並定期公告執行進度及成果。
主席：還有誰針對資訊公開有提案的？
柯委員志恩：不是要根據這個來做一個文字上的修正？
主席：對。
許委員毓仁：我可不可以再加5個字就好？即「資料視覺化」5字，因為我們的項目很多，除了原本的之外，用資料視覺化方式表現，我覺得大家會比較清楚。
柯委員志恩：他們沒有辦法做到這一點，我們還是把它務實一點。
許委員毓仁：為什麼沒有辦法做到？
柯委員志恩：因為視覺化要聘人力，對不對？
主席：陳主委，你要說明一下大概可以做到什麼地步？以時代力量和邱委員議瑩的版本為主，你們再修正一下。
陳主任委員添枝：邱委員的版本我們覺得OK，基本上，當然行政部門來決定相關的書件，什麼適合來呈現？至於呈現的技術，我覺得日新月異，是不是不要在法律上規定？我們一定會儘量用公務人員可以做到的。
許委員毓仁：大家看得懂的方式，主要是這樣。
陳主任委員添枝：對，因為技術實在變動太快了。
許委員毓仁：大家看得懂。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：現在是21世紀，我們已經在談數位科技了，所有的這些文件，一開始的製作沒有人用手寫的，都是電腦製作，如果是電腦製作，就一定有檔案。
許委員毓仁：對啊！
黃委員國昌：如果有檔案，到雲端、網頁，必須要21世紀的政府跟國家才能夠做的，目前我們在講數位科技的水平，我必須要講，這已經是很低階的東西，沒有道理做不到。第二件事情，我再強調，為什麼我們沒有辦法完全統一用一個概括條款包括？跟這些計畫有關係的核心文件，包括可行性、綜合評估、環境影響，這些東西要列出來，在這些以外，用其他的概括條款去涵蓋，讓行政機關有裁量的餘地，這部長我們可以接受。但是如果只有概括條款，我們就沒有辦法接受，我進一步再具體講一個例子，當初針對列入前瞻的各項建設，大家提出疑問時，交通部開了一個記者會，將42本報告放在桌面上給大家看，時代力量黨團去函交通部說把東西給我們，因為我們真的要看啊！拖了半天都不肯給，還好我在質詢賀陳部長時，當然這也要肯定一下賀陳部長，他很驚訝我們去要，可是交通部的人竟然不肯給我們。他馬上指示，那些東西本來就應該要公開，因此就將那些東西都公開了，而這些東西對於我們能夠客觀理性討論各項公共建設，當然是有意義的，而且還應該要隨時更新。
我為什麼會這樣講？前一陣子在媒體上，輿論及公民團體在討論一個熱門的話題，就是軌道建設到底有多少會涉及到區段徵收？這件事驚動到行政院，也特別發布新聞稿來澄清。我要講清楚的是蒐集來的42本報告，有6本是白紙黑字寫要用區段徵收，後來行政院發新聞稿說沒有，而且只有2件。那麼資訊就有落差了，你們公告的官方文件與新聞稿竟然會有落差。後來交通部又打電話去問地方政府，地方政府說沒有，不會做區段徵收，也有口頭承諾，還有就是報告沒有更新及該改的也沒有改。我所描述的應該是客觀的事實，賀陳部長應該不會反對。現在我們已經都在講數位科技了，將這些東西弄到雲端上，讓大家可以檢索及去看，所以不用再懷疑現在公民願意去查核事實及接近資訊的意願及能力。由於已有越來越多的成熟公民願意做這件事情，我們覺得這也是政府應該做的事情。
主席：方向大概都知道了，你們能夠做得到或做到哪裡，我們休息10分鐘，你們去檢討一下。
柯委員志恩：我們支持時代力量……
主席：我瞭解你們能支持，但是必須看能做到哪裡，大家很客觀來……
鄭委員運鵬：我提出具體建議，剛才很多委員說要正面列舉，第一個概念是要專區，不管是中央或地方的任何項目。第二部分是要列舉哪些，最後通過的版本有寫到的書件全部都要列上去，至於自己創造的新名詞就不用了。
陳主任委員添枝：基本上並沒有問題，我們在作業程序裡就會產生這些報告，委員覺得要我們公告在網站上，就會做到……
主席：擬一個草案給我們看看，看可以儘量公開到什麼地步，因為也沒有什麼秘密可言，只是因為工作負荷而要多一些人而已。因為大家的目標大概不會都一致，你們就稍微打開心胸，擴大角度來看，委員並不是要刁難。我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。由於這些都是委員提案條文，沒有辦法和行政院版相關條文併案討論，現在就一個一個處理。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 八 條 本條例前瞻基礎建設計畫之經費總金額達十億元以上之採購，應由中央執行機關辦理公開招標。
國民黨黨團提案條文：
第 八 條 本條例前瞻基礎建設計畫之經費總金額達十億元以上之採購，應由中央執行機關辦理公開招標。
親民黨黨團提案條文：
第十一條 本條例之工程與採購，應以國內廠商為主，特例允許外國廠商參與投標或採購者，應有一定比例之技術轉移。
委員邱議瑩等23人修正動議之修正動議：
第 七 條 各執行機關依本條例辦理各項前瞻基礎建設計畫，應依政府採購法相關規定辦理。
主席：邱委員議瑩的條文是依政府採購法，曾委員的條文則是總金額達十億元以上之採購，應由中央執行機關辦理公開招標。曾委員要補充說明，之後再請相關單位說明一下。
曾委員銘宗：十億元以上建設工程的規模、金額都相當龐大，所以我希望由中央執行機關辦理公開招標，這樣比較公開、透明，效率也比較高。
陳主任委員添枝：政府標案的招標方式、由誰招標方面，政府採購法第十八條至第四十二條均有明確規定，但不能排除有些比較大的案件是地方的權責，所以這一條按照政府採購法辦理就可以，不必再特別標明，以免產生法律衝突。
主席：本條依照邱委員議瑩等23人修正動議條文第七條「各執行機關依本條例辦理各項前瞻基礎建設計畫，應依政府採購法相關規定辦理。」通過，請問各位，有無異議？
黃委員國昌：如果寫這樣，有必要變成一個條文嗎？
主席：就回歸政府採購法，所以本條不予採納、不予處理。
接著進行曾委員銘宗等19人提案條文第十條。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第 十 條 各機關執行本條例特別預算，應依預算執行程序辦理；未執行部分，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。
執行本條例各年度特別預算如有保留款或節餘款者，中央主管機關於審核下年度特別預算案時，應予適度減縮。
主席：現在大概是國民黨黨團的提案和曾委員銘宗的提案。
曾委員銘宗：對，我來說明好了。
主席：好，你來說明。
曾委員銘宗：這個條文規定不得挪用，93年扁政府的擴大公共建設特別條例以及98年馬政府的振興經濟擴大公共建設特別條例都有相同的規定，所以我們認為列進去應該沒有問題。
主席：陳主委，你覺得怎麼樣？
陳主任委員添枝：曾委員提出的這兩項和剛才通過採納的第六條後面部分……
主席：是一樣的。
曾委員銘宗：若是一樣的話，那就把我們的條文併到那邊。
主席：當然，併第六條一起處理。我的記憶力還沒有退化，我就記得剛才……
曾委員銘宗：完全一樣嗎？
主席：一樣，沒關係，給委員看一下。
黃委員國昌：完全一樣。
曾委員銘宗：那就把我們的條文併入。
主席：好，曾委員這個條文併入第六條處理，進行下一條。
曾委員銘宗等19人提案條文：
第十一條 主管機關應成立建設計畫工程施工查核小組，每年查核中央執行機關及地方執行機關工程品質及進度等事宜，並檢討其計畫績效，必要時得修正或終止。
建設計畫執行完成後，應就其實施成效作成總結評估報告，並即送立法院。
前二項之報告，應於完成報告後一個月內，公告於主管機關網頁。
主管機關、上級機關及主計機關得隨時查核各機關採購進度、存貨或其使用狀況，亦得命其提出報告。
國民黨黨團提案條文：
第十一條 主管機關應成立建設計畫工程施工查核小組，每年查核中央執行機關及地方執行機關工程品質及進度等事宜，並檢討其計畫績效，必要時得修正或終止，應報行政院核定，並於提次年度前瞻基礎計畫預算時一併送立法院審議。
建設計畫執行完成後，應就其實施成效作成總結評估報告，並即送立法院。
前二項之報告，應於完成報告後一個月內，公告於主管機關網頁。
主管機關、上級機關及主計機關得隨時查核各機關採購進度、存貨或其使用狀況，亦得命其提出報告。
主席：其餘的不必再念，大概都是一樣的內涵。邱委員議瑩有一個修正提案，請宣讀。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第 九 條 中央執行機關應將執行進度及績效，每年向立法院提出書面報告。
曾委員銘宗：本席的條文是對施工及進度掌控的一套查核制度，對執行機關或中央政府而言，我的制度是好的。不論是交通部或國發會，這對以後你們的工程、財務掌控都非常好，應該不會窒礙難行。
陳主任委員添枝：關於曾委員提案第一項的部分，政府採購法在第七十一條及第一百條都有規定，不管是中央或地方的工程執行時都要成立施工查核小組處理相關作業，所以現行法令是有的。至於第二項的部分，跟剛才邱委員的提案類似，性質是一樣的。
曾委員銘宗：第一項可以留著。
主席：就像剛才黃委員說的，既然政府採購法已有規範，我們要不要……
曾委員銘宗：但讓它更清楚，尤其強調前瞻基礎建設該負責的情況、財務及工程控管情形，我覺得是好的。
李委員彥秀：院長，我們前面有討論到主管機關要不要列為國發會……
主席：那個部分等一下。
李委員彥秀：對，我知道。但我覺得這個精神其實意思是一樣的，我們有一個查核小組，也有這麼多跨部會的工程，但是國發會是主要彙整的單位，應該很清楚地掌握，它自己一定會有一個臨時編制去了解各部會的執行情形，其實我覺得也沒有衝突。
陳主任委員添枝：我說明一下，如果按照現在的文字，主管機關如果是國發會，現在中央建設的查核小組當然是工程會，地方當然有地方的規定，所以跟現行的體制間是有點扞格！現行法令規定工程的追蹤查核管考的單位……
曾委員銘宗：主委認為主詞要怎麼改？因為國發會作為主管機關，從第二條之後，從有這一條出現之後，都沒有國發會的角色，其實也對不起國發會！
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：公共工程在中央由工程會主管，工程會本來就有相關規定，設有查核小組，縣市相關的公共工程，像這樣的公共工程，在前瞻計畫內可能包括中央和縣市一起合作，縣市也有一個查核小組，我過去在當嘉義市副市長的時候，就是該查核小組的督導，既然兩者都有查核小組，到底是中央的查核小組說了算數，還是地方的查核小組說了算數？這會造成混淆！因為每一個工程的規定都不一樣，我建議就回歸原來的規定，工程內就必須要有查核小組，這本來就是公共工程會有規定的，且採購法也有明確的規定，就依照相關規定就好了！
曾委員銘宗：因為整個條文，不管是我的版本第十六條，或是行政院版本的第十一條，國發會的角色只有在第二條的定義提到，我覺得讓國發會以後負擔更大的責任，也讓國發會以後在整合各機關的時候，更有實務經驗。所以，我覺得主詞可以改，改成國發會會同工程主管機關都可以，讓國發會以後在這方面更能掌控，對以後的工程執行更好落實，也有利於國發會往後編列彙總相關預算的時候，更有砲火，也比較有執行力。謝謝。
鄭委員運鵬：我剛聽您的看法，中央主管機關應該定期對於進度及狀況，要做一個報告，可能是向立法院報告，因為上面寫的是工程品質及查核小組，現在在中央和地方的查核小組，實務上是這樣，公共工程為何這幾年比較沒有聽到偷工減料的事情？所以，各級定期跟不定期查核已經造成他們很大的負擔，就和學校老師被評鑑一樣。因此，您所說重新定義，應該是由國發會及執行機關對行政院也好，或是對立法院也好，做定期的報告，應該是這樣的意思，而不是在工程的查核及品質上，去做機制上的要求。因為現在的制度已經很繁瑣了，那些公共工程留下來的書面資料，有幾百箱了！而且一式三份，還要求那些監工單位要去租倉庫來收藏，所以這裡的寫法是有點落差，你應該對國發會重新寫一份內容。
曾委員銘宗：你講的有道理，假設是一般工程，不需要這樣做，但現在是前瞻基礎建設，我覺得更有需要建立此制度，假設是一般工程，我們就算了，但是這是前瞻基礎建設！
主席：建設都很重要啦！如果已經有規範，我們就不怕它有問題。你所提的第二項也可以照你的提案來做處理，但是就處理第二項，因為第一項已經有規範了，就沒有意義！第二項就依照你的提案第二項併案處理，好不好？第二項就留著。
李委員彥秀：院長，我倒是有不同意見，因為第二項跟我們前面在討論資訊公開、要赴立法院，我覺得這個部分是有點雷同的，所以第二項在其他條文……
主席：所以也不必了？
李委員彥秀：當然要尊重曾銘宗委員，但是第一項的部分我倒認為有它的必要性。我覺得執行機關無論是中央或地方，工程品質是一定要的，如果不合格，他們不敢做，也不敢結案或付預算款，但是我認為無論中央或地方，國發會應該很清楚地掌握狀況，萬一哪個時間點我們的經濟委員會或其他相關委員會要國發會來做報告，他們隨時可以掌握即時的資料。這不一定是要國發會針對每個部會或執行機關成立查核小組，負責去驗收或瞭解，而是要有一個整合的機制。至於文字上，我想曾銘宗委員也不一定會堅持要怎麼寫，但我覺得他們應該隨時知道各部會的執行狀況，倒不是他們必須去驗收、瞭解或抽查，我覺得並不是這樣的意思。
主席：有啊，資訊方面現在開始就是都要公開在網路上了啊！就在剛才，資訊公開已經是我們的要求了，大家上網就可以看得到了啊！
李委員彥秀：但是院長，這樣的意思其實也是讓國發會隨時可以瞭解哪一件事情已經落後百分之三十，它可以隨時……
主席：都有啦！其實本來都有啦！
李委員彥秀：對，但我們這樣規定的意思是，如果已經知道落後了，當我們立法院要他來做專案報告或備詢，他就有必要來，因為他是主要負責的機關，什麼事情落後多久，他要隨時知道狀況並予以掌握啊！
主席：好，這樣子啦，陳主委，如果這個保留，跟其他相關法案有沒有牴觸或怎麼樣？
陳主任委員添枝：跟主席報告，如果要經常性地去掌握每一個計畫的執行進度，實在不是國發會的任務，因為在中央就是工程會，地方也有各自負責的單位，但如果是計畫執行完畢之後，就像曾委員寫的，計畫執行完畢之後，國發會應該做一個總結的報告，這是OK的。所以看看要不要把邱委員的提案和曾委員的提案合併？
主席：對啊！我剛才是說第二項保留，不是第一項保留耶！
曾委員銘宗：所以是第二項保留？
主席：對啊！所以支持啊！
還有第三項？我看看。「前二項」，這當然要修正啊！「前二項之報告，應於完成報告後……」，就是第二項要多久。你們是多久？這個很複雜，還有什麼「進度、存貨或其使用狀況」，這本來就是配合第一項寫的嘛！
陳主任委員添枝：跟主席報告，是不是不要做太複雜的規定？
主席：對啊！最後一項本來是配合第一項寫的嘛！所以保留第二項就可以了。
曾委員銘宗：好，沒問題，就這樣！
主席：OK，就照曾委員的意見。這個條文我們再來調整。
曾委員銘宗：所以第二項留著？
主席：第二項留著。
好，接下來是時代力量黨團的案子。
時代力量黨團提案條文：
第 十 條 依本條例執行之計畫，如有連續二年……
主席：這個剛才講過了。退場機制剛才都談過了。怎麼樣？
李委員彥秀：併究責處理啦！
主席：究責是究責，這個是退場。剛才和親民黨也談過這個議題了。
沒關係，請徐委員永明發言。
徐委員永明：條文內容其實之前有談到，只是說，它是要獨立出來，還是要跟究責放在一起？因為親民黨好像是跟究責放在一起。
陳委員怡潔：如果可以獨立出來，然後相關的究責制度、考核制度、退場機制都可以更完善的話，我們也可以支持。
徐委員永明：我們堅持要有退場機制！剛才院長好像有裁定究責那一塊是按照之前的處理，可是我們還是會堅持我們的版本。
陳委員怡潔：這樣子的話，如果我們不堅持廢止機制和退場機制的話有沒有辦法？
主席：沒關係，這樣子啦！不可能每一條都有共識。這一條我們就保留，但要併第四條之一，也就是和退場併案，做同一條的處理喔！要記住喔！
好，所以剛才這個應該就要併在一起，這個就先保留。
進行第十一條。
許委員毓仁等25人提案條文：
第十一條 個案計畫應遵循各級國土計畫之指導，於先期規劃階段，徵詢同級主管機關之意見。
個案計畫與各級國土計畫所定部門空間發展策略或計畫產生競合時，應報由內政部協調；協調不成時，得報請行政院決定之。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個在第五條就有規定。
主席：對啊！所以這個……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第五條第一項……
主席：都重複啦！
許委員毓仁：我在處理第五條的時候不在場，可否講一下第五條的決定是什麼？
主席：併案保留，到時候再處理，好不好？
許委員毓仁：好。
主席：進行第十二條。
許委員毓仁等25人提案條文：
第十二條 個案計畫執行如涉及土地徵收，土地徵收主管機關於作成徵收處分及補償處分前，應依利害關係人之請求舉辦聽證，確認其合法適當。
徵收處分及補償處分之相對人不服其處分者，得向行政法院提起撤銷訴訟，在判決確定前，原處分停止執行。
依本條例執行之國家特別基礎建設計畫，不得實施區段徵收。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：針對不得實施區段徵收這點是否可以做明確宣示？這個部分希望大家可以支持。
主席：時代力量也有提案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！
主席：這兩個案子要併案處理，開會時如果你們一下子離開，一下子在場，就會不知道結果。
柯委員建銘：架構不太一樣。
主席：對，架構不太一樣，但內容就是區段徵收，這部分保留明天再處理。
李委員彥秀：這與聽證會程序及後面的區段徵收有關。
許委員毓仁：好，我跟你們的案子併案處理。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：就前瞻基礎建設條例是否不實施區段徵收，以及在一般徵收時是否要辦聽證會來說，公民團體很多人都很關心，最近的討論也很多。之前在委員會我請教過賀陳部長這個問題，部長也很清楚做了承諾，會支持在條例中入法，現在是否跟主管機關確認一下？
主席：是軌道的部分嗎？我知道的是軌道的部分。
賀陳部長旦：在委員會質詢時，我們有這樣的對話。當時是說院長表示不會做區段徵收，徵收的時候一切透明，該辦聽證會就辦，把這樣的想法放在基礎建設條例裡面，問我贊不贊成？我表示應該沒有問題，我贊成。不過當時我是就軌道建設而言，非別的領域乃至整體的區段徵收。條例是否主動排除區段徵收，我認為應該還有其他的考慮，但這件事情大家可以討論。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：這是公民團體最在乎的一點。目前對於承諾不實施區段徵收，或一般徵收及區段徵收聽證會辦理的方式是什麼？我想這是大家最關心的部分。如果只是開放討論，大家還是沒有辦法去相信到底政府會如何處理這件事，就好像昨天林全院長也提到，如果徵收到他之前沒有說到的地段，他願意道歉。但是我們都知道這是一個比較空泛的政治承諾，因為我們不知道他會在任多久，或是等到他道歉的時候，那個時候的意義到底是什麼？所以我還是強烈地堅持這個部分應該入法。
黃委員國昌：部長，您剛剛唸的是我們在委員會的對話，您唸了上半段，還有下半段，您再繼續往下看。我說：我們在制定特別條例的時候把它寫進去，你是不是願意表示支持？你說：沒有問題。我應該沒記錯吧？
賀陳部長旦：是有說進行到條文的時候，要記得今天所做的承諾，對我個人來講是這樣。
主席：我也求證過部長，他說他有講到軌道，但其他的沒有講，他也不能代表其他計畫的主管機關。我想這個條文先保留，許委員的案子就併時代力量的案子一起再做討論，因為保留的案子滿多的，好不好？有一條這樣的案子。
許委員毓仁：OK，還是放進去好不好？因為這條是公民團體比較在乎的。
主席：我知道，我們先保留，到時候再併案討論處理。
進行第十三條。
許委員毓仁等25人提案條文：
第十三條 個案計畫其總經費需求超過10億元以上者，於先期規劃與可行性評估或綜合規劃階段，至少應提撥規劃經費之百分之五，委託公民團體辦理民眾參與會議。
許委員毓仁：剛剛那個條文是把許毓仁版併進去，也就是許毓仁版及時代力量版一起嗎？
主席：對。
許委員毓仁：好，謝謝。第十三條的訴求就是在做規劃階段時，至少應提撥規劃經費的百分之五，委託公民團體辦理民眾參與會議。我想這個部分就按照大家的意見，我沒有很堅持。
主席：這個會很麻煩，要委託……
好，本條我們就不予處理。
柯委員建銘：要說明清楚……
主席：這條不予處理，他們沒有堅持。
柯委員建銘：要說明清楚。
主席：他們不堅持的就不予處理。
柯委員建銘：要講清楚這個百分之五是什麼東西。
許委員毓仁：是規劃經費的百分之五。
主席：好，就不予處理。
李委員彥秀：就聽院長的，時間已經很晚了，還有好多條要處理。
主席：好，不予處理。
進行第十四條。
許委員毓仁等25人提案條文：
第十四條 為監督總計畫及個案計畫之執行，立法院應視計畫性質分組邀集民間團體、學者專家組成計畫施行監督小組，逐年管考計畫執行情形。
前項計畫施行監督小組，應包括曾針對總計畫或個案計畫提出異議之民間團體、個人代表。
主席：這條也保留，因為不會有結果。
許委員毓仁：我論述一下就好了。
主席：好，請許委員論述。
許委員毓仁：我是呼應公民團體的聲音，希望納入公民代表作為整體規劃的一部分。
主席：這條我們就不予處理。
進行第十五條。
許委員毓仁等25人提案條文：
第十五條 個案計畫經計畫施行監督小組認定執行進度落後、不符公共利益或違背環境影響評估與各類影響評估結論者，得請求中央執行機關或地方執行機關檢討改善。
前項情形其情節嚴重者，計畫施行監督小組報請立法院決議要求各機關修訂或廢棄其計畫。
第一、二項情形，計畫施行監督小組得建議將相關人員移送懲戒。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：我簡單說明一下。這一條主要是希望有一個機會可以針對做不好的案子，立法院有權把它廢掉，基本上是這樣子。
陳委員怡潔：就是廢除機制。
許委員毓仁：對，是廢除機制。
主席：剛才你們兩個黨團都有提到。
許委員毓仁：我們就把許委員毓仁版及親民黨黨團的版本併案處理，好不好？謝謝。
主席：好，就併案處理。
進行孔委員文吉等提案條文第十二條及邱委員議瑩等修正動議之修正動議條文第十三條。
孔委員文吉等21人提案條文：
第十二條 中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，實施土地徵收時應依相關法律之規定，並優先考量徵收之公益性及必要性，若有爭議，應依行政程序法舉行聽證。
邱委員議瑩等23人修正動議之修正動議條文：
第十三條 辦理前瞻基礎建設計畫，實施土地徵收時，應依相關法律規定辦理，並應優先考量徵收之公益性及必要性。
主席：本條能不能支持邱委員議瑩等人的修正動議？還是不處理？
黃委員國昌：第十三條牽涉到剛剛講的，就是土地徵收的不一樣。若能優先考慮徵收的公義性和必要性，我們當然支持，但是我認為本條的核心缺乏了最重要「聽證程序」。
邱委員等人所提第十三條修正動議，前面有規範，而它與前面的規範都漏了最核心的部分，也就是大家最在意的聽證程序。
李委員彥秀：我們支持孔文吉委員的版本，因為我們的版本有聽證的程序。
主席：其他黨團有沒有意見？請再協商、溝通，因為徵收條款有一定的程序，但要如何處理及入法？若沒入法又要如何規範？
李委員彥秀：我不確定民進黨的意見是如何，但到目前為止，包括親民黨、時代力量及國民黨都認為土地徵收的強度要提升到聽證會程序，這點其他黨派都有共識。
主席：所以這一條跟剛才的徵收是一樣的，一併處理？
李委員彥秀：對，是相關的，若要一併處理，我們可以接受，看要放在第幾條，然後再處理文字。
尤委員美女：土地徵收雖然在土徵條例裡面有規定，但土徵條例中規定要聽證的僅限於特定農業區，現在因為鐵道規劃可能牽涉到軌道兩側土地的徵收，而這部分有需要開到聽證會，需要考量列入。
主席：那就保留一併處理。
時代力量黨團剛才提到網路的條文有擬出來嗎？
賀陳部長旦：基本上沒有問題。
李委員俊俋：可以接受。
主席：好，那第十三條網路資訊的公開化部分已有共識，通過。
進行曾委員銘宗等提案條文第十五條。
曾委員銘宗等9人提案條文：
第十五條 本條例前瞻基礎建設計畫執行結果，於使用期間內，應逐年向主管機關提報使用情形及其效益分析，並公告於主管機關網站。
前項計畫未達預期效益且有重大浪費之情事者，各執行機關相關人員應負財務責任。
曾委員銘宗：這一條總共有兩項，第一項在政府採購法有類似的規定，第二項的目的是防止蚊子條款，基本上是審計法第七十一條及第七十二條的規定。
相信國發會、內政部、交通部等相關機關，在執行計畫前一定有審慎的評估，為了防止浪費，所以特別立了防止蚊子條款。謝謝。
主席：怎麼樣？怎麼負責財務責任？這個我就不曉得了！
請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：曾委員的立意良善，但對於這個部分我必須說明，有關「逐年向主管機關提報」，這本來就會提報的。至於「負財務責任」，這點本來就在審計法中有規定，所以我們把審計法的規定放著，另外再去做規定，這很奇怪啊？本來就已經有法律的規定了，為什麼還要訂定這一條呢？
曾委員銘宗：因為前瞻的量體很大、金額也很大！像以前屏東機場花了多少億？蓋完之後就關門了，院長，屏東機場……
主席：不只屏東，還有很多機場也是，而且屏東機場還是我們以前的老同事─曾永權委員一起爭取的，所以我們就不要講這個了。
曾委員銘宗：對，不要舉屏東機場為例。
主席：不能講個案。
曾委員銘宗：抱歉，不要講個案！我的意思是這樣會創造出更多類似的蚊子館。不過我非常感謝李俊俋委員好不容易肯定我的用意，謝謝，我不堅持。
主席：好，這一條不予處理。所有的提案，包括黨團版本、各委員版本、行政院提案等都處理告一段落了，現在來宣讀一下整理的結果。
柯委員志恩：第七條怎麼樣？
李委員彥秀：第七條還沒有討論過耶！
主席：第七條要怎麼討論？
李委員俊俋：第七條沒有辦法有共識啦！
李委員彥秀：第七條雖然沒有共識，但還是可以簡單講一下幾個主要的訴求，讓大家說一下，好嗎？
主席：好，我們開放第七條的討論，也請議事人員趕快整理條文的結論。
李委員彥秀：院長，我們的訴求其實非常清楚也非常簡單，與國民黨一開始對前瞻條例送委員會時的意見是一致的，我們認為這一任總統及這一屆立法院只應該審查這一屆的預算，因此包括最後一條的時間點，我們都認為應該到這一屆為止，也就是到109年為止。我們應該都把下一屆立法院的權限還給下一屆的委員，包括下一屆行政院該編列的特別預算部分，也留給下一屆來處理。我們的訴求很簡單，預算減半，時間點也減半，我們認為這是合理的態度。
另外，特別預算有其他的需求，雖然現在有天然災害準備金，而且相關部會與主計總處都表示，如果發生天然災害時應該足以因應，但誰知道會發生什麼天然災害？所以我還是認為特別預算不應該達到舉債上限！我們支持國民黨團的意見，就是預算減半、時間也減半為4年。
主席：這個在明天廣泛討論時，大家可以儘可能地表示意見。我們都知道這一條一定不會有結論，而現在已經快要11點了，我們在這裡講明天早上廣泛討論會重複講的話是沒有意義的，況且我們已經保留這麼多條文了。
我們現在先來決定明天會議進行的程序。首先是廣泛討論，對於廣泛討論，各黨團希望有幾位委員發言？沒有關係，你們就講出來。時代力量希望廣泛討論時有幾位委員上台發言？
黃委員國昌：這不是時代力量的問題，要看大家怎麼決定。
主席：好，那國民黨希望幾位委員發言？
柯委員志恩：想上去的都可以上去發言嘛，就跟年改一樣！
柯委員建銘：大家都很辛苦啦！
林委員德福：15位。
主席：好，國民黨15位。廣泛討論一定會讓大家充分討論，這是委員的權利，國民黨是15位。
柯委員建銘：4、5位？
主席：15位。
柯委員建銘：之前說3個，現在變成15個！
李委員彥秀：條文的部分，我們可以減少發言，但是廣泛討論與最後三讀發言的部分，要讓我們好好的論述。
主席：好。時代力量要幾位？
鄭委員運鵬：時代力量最多就5個而已嘛！
主席：怎麼樣？好不好？你們要幾位？好，時代力量3位。那親民黨呢？
陳委員怡潔：我們也3位。
主席：2位好了。民進黨的部分是5位。這樣加起來就是20位，剛好就是1個小時。總之，廣泛討論就是國民黨15名、時代力量3名、親民黨2名、民進黨5名，25名大概就是發言75分鐘，即1個半小時。
柯委員建銘：我們才5名，你們要不要10名就好了？
主席：有共識的就不發言了，即大家同意的條文就不要再發言了。至於沒有共識的、需要表決的條文，我們會將其列出來。還有，針對沒有共識的條文，國民黨有3位可發言，時代力量、親民黨有1至2位可發言，民進黨則是2位就好，所以每條約有9位發言，時間大概是30分鐘、半小時，然後我們大概有11、12條是沒有共識的？看起來不只如此，所以大概需要6個半小時。總之，有共識的就這樣處理，沒有共識的，發言結束之後，我們就以黨團的版本來處理，拜託各位委員利用黨團的版本來表決，可是沒有共識的條文中，國民黨的版本就有20幾個，這樣要如何表決呢？
李委員彥秀：我們會整合出……
主席：你們願意整合出幾個版本？
李委員彥秀：對。
主席：兩個版本？
李委員彥秀：我們只有兩、三條會有3個版本而已。
主席：好，你們最多不要超過3個版本。
李委員彥秀：對。
主席：時代力量、親民黨就比較沒有問題了，你們大概就只有1個版本。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：為了方便明天整個程序的進行以及大家可以做一些準備，針對哪些是有共識的條文，是否稍後可以確認一下？
再來，關於所謂各個黨團的版本，我們是否就依循前例，在表決以前提出修正動議或再修正動議都沒有關係？這件事情我們想要先確定。
主席：這樣子好了，我們准許在表決之前以黨團名義提出修正動議，而不是以個人名義。然國民黨因為有滿多的個人提案，所以你們在個人的部分，就保留在3個版本以內，而你們黨團的部分，也包括在3個之內。親民黨應該是1個版本，但是在表決之前，你們可以再提修正動議，然後我們就依序照過去的慣例來處理，好不好？而民進黨應該就是1個版本，這是沒有問題的，然後我們就依序處理，從親民黨、時代力量、國民黨，然後到民進黨，這是針對沒有共識的部分。為了方便我們影印資料，怕表決時會有所延宕，所以請在表決之前的30分鐘、半個小時前提出，讓我們可以影印資料，可不可以？就是在處理那個案子之前的30分鐘，請把修正動議案送到院會來，不然我們再印資料，還要處理很麻煩。
林委員德福：主席，我報告一下。
主席：好，請講。
林委員德福：明天要讓議事人員整理資料，所以我們就上午10點開會，即使中間不休息，我們都可以接受。
主席：好，我們就10點開始開會，各自整理。
柯委員建銘：開會到三讀為止。
主席：那個沒有問題啦，絕對可以開得完，我們中午就不要休息，早一點結束。
林委員德福：可以啦！
主席：我們上午10點開會，中午休息1個小時。
林委員德福：好啦！
主席：協商主題就是行政院提出審議的「前瞻基礎建設特別條例」，現在把協商結論印給大家，各印一張給各黨團，每一位委員都拿一張，否則我唸到喉嚨沙啞，你們可能也聽不太懂，再說我的國語又不太標準。
再者，拜託黨團成員晚上好好睡個覺，我們好把冷氣關掉，節省一些能源。
林委員德福：今晚大家好好休息，明天早上我們再來大力的表決好了。
主席：現在請議事人員宣讀。
黃專門委員中科：宣讀協商結論如下：
協商通過條文：
法案名稱（照行政院提案條文通過）、第八條（照委員曾銘宗等第十二條條文通過）、第九條（照行政院提案條文通過）、第十條（照行政院提案條文通過）、委員曾銘宗等提案第七條條文照提案通過（條次授權議事人員調整）、委員曾銘宗等提案第十一條條文第二項照提案通過（條次授權議事人員調整）、第十三條條文照時代力量黨團提案通過。
主席：那保留的條文呢？怎麼只有4條？
黃專門委員中科：協商暫保留條文照行政院提案條文通過：審查會第一條……
主席：這裡寫「計4條」是什麼意思？
黃專門委員中科：這裡寫錯了。
主席：是8條吧！
黃專門委員中科：就是行政院提案第一條、第二條、第三條、第四條、第五條、第六條、第七條及第十一條保留。
主席：保留8條啦！
林秘書長志嘉：協商通過的條文也是只有4條嗎？
主席：4條啦！有些是併案的，案子很多，但是都併案了。
柯委員建銘：這8條保留嗎？
主席：這保留的8條條文，你們要回去整理喔，有些條文是併案在裡面處理，各個黨團在保留時都會提出他們的版本，國民黨黨團就是3個版本之內，包括徐委員版本就在3個版本之內，可以提到併案的部分，剛才有講併案的部分，你們要整理出來，我希望明天的版本很清楚。高處長，你們就好好整理，明天早上9點30分我們會把整理的條次和內涵送交給各黨團，拜託各黨團在9點各自將你們黨的版本和3個版本送交到議事處，這樣好不好？
李委員彥秀：好。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：我們剛才收到有關親民黨所提國車國造第四之一條的部分，請幫我們看一下要併入哪一個條文比較適切。
主席：剛才有一個……
陳委員怡潔：那是監督跟退場機制，所以併第四條。
主席：你們是第四之一條？
陳委員怡潔：對，因為第四之一條跟第四條是兩個不同的範疇。
主席：我們就增加第四之一條，那就9條。
陳委員怡潔：因為早上行政部門說這部分他們可以做。
主席：第四之一條，可以嗎？
陳委員怡潔：主委，就是希望以國車國造發展國內經濟的部分……
主席：親民黨的第四之一條。
我再宣布協商的共識，明天廣泛討論的發言人數：國民黨15名、民進黨5名、時代力量3名、親民黨2名；沒有共識條文的發言人數：國民黨3名、時代力量、民進黨及親民黨各1至2名，好不好？名額就這樣確定。明天會議10點開始，希望發言者名單要提早送到議事處。
徐委員永明：協商通過條文第八條是究責的部分，那時候我們堅持政務人員還是要寫。
主席：針對政務人員，你還要提出？那第八條拉下來，因為他們有一個關於政務人員績效的條文，這個明天就可以處理。其他三個黨則是支持曾銘宗委員的……
柯委員建銘：曾銘宗委員的第九條是什麼內容？
主席：追究條款是第八條嗎？
柯委員建銘：第九條呢？
主席：第八條是追究條款。
柯委員建銘：曾銘宗委員的第七條是什麼？
主席：第七條是剛通過的，留任……
李委員彥秀：院長，我覺得這樣很亂……
主席：因為他們都是臨時上來的，所以一定會問為什麼，但我們都在現場，所以一定知道。我們就依照這個來處理，我們整理資料，明天10點之前如果有錯誤，可以隨時更正，好不好？因為我們的人員都知道……
李委員彥秀：儘量早一點給我們，好不好？
主席：9點把資料送給各位，9點半之前你們把提案送過來，好不好？
柯委員建銘：不好意思，雖然我剛來，原則上，我們承認大家有共識的部分，但是我剛才核對了一下，曾銘宗委員的第七條與民進黨版本的後半段不一樣！
曾委員銘宗：第幾條？
主席：支持他就好。
柯委員建銘：沒關係，原則上，沒有很大差異的話，我們無所謂，假如精神不一樣、悖離了，因為你的第七條跟民進黨版本的後半段文字不一樣，你們看一下！
曾委員銘宗：我的第七條怎麼樣？沒問題啊！這以前舊的條例統統都有。
主席：不是啦，他是說分期分年可能要符合我們的微調，修正文字而已，他會跟你談。針對第四之一條，陳委員的看法如何？
陳委員怡潔：因為他早上有說明……
陳主任委員添枝：關於採購這一塊，是不是？我們建議不要列，原因在於我們是WTO的會員，也是WTO政府採購協定簽約國。
陳委員怡潔：我剛剛跟他們解釋到一半，我們沒有說全部都要國內產業去處理，而是一定比例的技術轉移，我覺得這是合理的，而且早上討論時，主委跟賀陳部長都認為這是可以做的，說真的，回頭講那些都是浪費大家的時間。早上我跟主委說比例一定要超過50%，可是你沒有回覆我，這裡也沒有界定一定要到50%，這是可以支持的，不然最後大家反彈，對你們也沒有加分。
主席：剛才曾銘宗委員特別提到，要注意國際相關貿易法規……
陳委員怡潔：沒有，WTO的話……
主席：我不曉得啦！
柯委員建銘：我們已經簽了！
陳委員怡潔：沒有錯！我知道，所以還是要一定比例，並沒有說要全部。
主席：你們要提出相關建議。
柯委員建銘：WTO我們簽了。
陳委員怡潔：對，所以國外標還是可以，我沒有限定國外標不行！
柯委員建銘：那你現在要規定什麼？
陳委員怡潔：就是一定比例上要讓國內的技術轉移。
主席：你們瞭解一下。
柯委員建銘：技轉是技轉。
陳主任委員添枝：有關這件事，大部分的國家都是儘量做，但是不會寫在法律裡面，因為這樣寫是非常危險的。
陳委員怡潔：但是我覺得這對我們是一個保障。
鄭委員運鵬：寫在附帶決議啦！因為的確是沒辦法寫。
陳主任委員添枝：寫在法律條文裡面真的太危險了。
鄭委員運鵬：我們也一再提醒相關部會，既然要達到產業效果就要……
陳委員怡潔：那我們就寫附帶決議。
柯委員建銘：這個要小心一點。
陳委員怡潔：就做附帶決議，因為我們是有一定的比例，但是這個案子我們還是自己拿出來……
柯委員建銘：可以寫比例嗎？
陳委員怡潔：還是拿出來表決，畢竟這是我們的立場。
柯委員建銘：主委，這個可以寫比例？
陳主任委員添枝：建議委員文字就是政府儘量利用這個來幫助國內的產業，至於文字要怎麼寫，我們沒有意見。
柯委員建銘：這樣會討論很久。
陳主任委員添枝：真的不要入法。
陳委員怡潔：沒關係，請主委回去擬文字，然後做成附帶決議，好不好？
陳主任委員添枝：好，我們再……
柯委員建銘：不必堅持這個啦！
陳委員怡潔：不行，這個要堅持，真的，這個要堅持！
柯委員建銘：我不要說太多，若說太多……
李委員彥秀：院長，我很擔心明天9點半我們要看這些資料……
主席：9點就給你們資料。
李委員彥秀：如果可以8點半就8點半給我們，可以嗎？
主席：8點半把資料送到各黨團，好不好？OK！那就8點半把資料送到各黨團。
李委員彥秀：文字再讓我們確認一下會比較安心。
主席：9點半之前請你們將相關提案送交議事處，8點半到9點半有1個小時的時間，這樣好不好？
李委員彥秀：OK。
主席：這個要不要簽名？我看大家就是君子協定，不必簽名啦！大家有默契啦！另外，明天進行廣泛討論時，再請各黨團看看附帶決議，就不必簽名了，大家照說好的做，今天會議到此結束。
散會（23時14分）