繼續開會（14時31分）
主席：現在繼續開會，進行對行政院院長專案報告繼續質詢。
請洪委員慈庸質詢，詢答時間為15分鐘。
洪委員慈庸：（14時32分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。在今天早上的質詢中，院長不斷強調，不會因為單一事件影響政府推動能源轉型的決心。雖然院長早上已經講過了，但下午我仍然要問這問題。這陣子以來，天災人禍不斷，坊間不斷在討論到底電夠不夠用的問題，如果不夠用的話該怎麼辦？尤其很多擁核人士不斷提到這點，相信院長也從媒體報導看見了。請問院長，對於2025年的非核家園政策目標是否有點動搖？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（14時32分）主席、各位委員。沒有，我們依舊照所設定的目標來努力。
洪委員慈庸：針對2025年非核家園這目標，時代力量全力支持，也要求政府全力推動，加速推動。
林院長全：謝謝。
洪委員慈庸：坊間不斷提到，若核能加入的話就沒有缺電危機，但今年立法院已三讀通過電業法修正，當中第九十五條提到，在2025年時所有現在正在運行中的核電廠都必須停止運轉，這點已明確入法，可見這些都是假議題，畢竟政策目標已定，所以我們必須往前走。當然，在往前走的路上我們會遇到很多困難，尤其人民對缺電的容忍度非常非常低，而北部民眾又比中南部民眾更無法接受停電。或許因為中南部民眾遇到風災，三不五時就會停電，我生長在台中，我的選區就時常停電，和北部民眾比較起來，我們對於缺電的忍受度稍微好一點。但平均來說，大家對於缺電都是無法忍受的。
我認為和平電廠電塔倒塌及815停電事件可從兩個層次來看，一個是供電足不足夠的問題；一個則是供電管理的問題。根據能源局估計，2017年到2019年將會是臺灣用電最為緊迫的幾個年度，特別是從今年開始，備用容量率都低於8%，而明年更可能低到5%左右。院長在早上提過，7.2%是可以接受的數字，且其停電風險也比較低，至於明年的目標希望能提升至13.8%，這些都是院長早上所提到的數字。依據能源局的資料來看，明年的備用容量率是5.1%，那麼所謂的13.8%又包含哪些電廠？包不包含核一與核二停機的機組？
林院長全：不管是7.1%或7.2%，都是指備轉容量，也就是一剎那間台電所擁有的發電機組容量。其實備用容量是不管有無發電都必須有的，或許理想是達到15%上限，而我們現在只達到10%左右，我們希望能往上加，再往上一些，當然，這需要一點時間才能達到15%，畢竟在能源轉型過程中，有些部分是需要我們再努力的。
有關7.2%的備轉容量，我們認為只要能維持，大致上就應該可以了，所以我們現在是有點辛苦的，因為今年夏天並沒有到達這數字，原因在於幾個機組延後。在8月份之後，這些應該就會安定下來，我們只要能維持住7.2%就可以了，不一定得強求再往上多少，至少現在可以維持住下限。至於備用容量高有何好處？其實在進行歲修或各方面事務上，空間會比較大。早上我也提過，若林口電廠的新發電機或大潭的氣渦輪發電機能起來，確實能有效提升備用容量。
洪委員慈庸：院長沒有回答到我的問題，也就是包不包含核一與核二……
林院長全：核一與核二尚未除役，仍在服役中，只是目前核一廠的兩個機組停機，核二有一個機組停機，因為立法院委員會希望在運轉前能先到立法院報告，而我們充分尊重立法院意見，也因此，我們把這當成迫不得已的最後手段，目前不會輕易啟動，這次也沒有納入考慮，畢竟我們今天所面臨的是短期問題，而核電重啟與否屬於長期問題，故而不會輕易啟動，這是我們的原則。
洪委員慈庸：我想很多人並不理解這數字的意義，卻會用數字高低來評估有無停電的危險與風險。請問院長是否看過台電未來幾年的電源開發計畫方案？
林院長全：台電有向我做過報告，但我不太清楚洪委員指的是何者？也許洪委員拿的報告我沒有看過，但台電有告訴我，所以我知道台電未來所要開發的東西。
洪委員慈庸：我想台電應該也是就基礎資料來向院長報告。請問院長對於台電未來幾年的電源開發計畫是否有信心？
林院長全：我相信台電有一定的專業，既然提出了，那麼我們就會全力支持，也要全力達成。
洪委員慈庸：院長只是支持，卻沒有答復是否有信心。我認真看過這份計畫，其實我有點擔心，原因在於電量不足，所以必須依靠幾個電廠啟動新機組以補足目前不夠的電量，譬如林口、大林、大潭與通霄幾個電廠，當中林口、大林和通霄是明年救命的三個電廠，特別是大林和通霄有三部機組是明年救命用的。我知道林口電廠的商轉時間已經修訂三次，現已有部分機組運行，至於大林與通霄電廠的商轉時間則訂於明年用電尖峰前。我想明年將是臺灣近幾年來供電最吃緊的一年，所以必須依靠這三部機組滿載發電以補足電量，請問目前這三部機組的進度有無問題？
林院長全：有關於目前實際的進度，我沒有聽到台電說有什麼會延遲的重要問題，不過我要特別提出的是，以我們整個供電來看，我們要做能源轉型，最最困難其實是今年，今年是最辛苦的一年，今年過了明年當然還是有挑戰，但理論上來說，只要我們一步步來走的話，明年的困難應該會比今年小才對。
洪委員慈庸：院長，本席之所以這樣問的原因是因為正式商轉的期間一直在往後延，我們當然是希望明年所訂定的最後時間到了就能正式商轉，一旦正式商轉，缺電危機就比較不會這麼高，但如果這些機組沒有正式商轉，我們的缺電危機就會很明顯的浮現。我要問這個問題是因為這次缺電時，我們啟用了幾個臨時機組來增加電源機組，是導致大潭電廠7-1機組及通霄電廠機組設備損害的原因。我們又聽到坊間說這次大潭電廠跳電2分鐘的問題應該不至於這麼嚴重，有一些聲音則是質疑是不是因為這些電廠搶著發電，部分機組沒有做完運轉測試及失效模式的影響分析，導致最後產生這麼嚴重的影響，這部分院長有沒有聽說過？你對於這件事情有什麼看法？
林院長全：我沒有聽過這樣的講法，事實上，大潭電廠的發單機組跳脫應該是與供氣中斷有關，而且這些發電機已經是長期在運轉，並不是像您所說的新機器出現問題。至於新機的測試部分，有一個單循環渦輪發電機確實是不順、延宕到現在，但這個部分的發電占比還是非常小，基本上以整個供電來看，並不是很大的影響。
洪委員慈庸：院長，我只是想要提醒你們，明年勢必要如期完成才能解決供電的問題。
林院長全：是的。
洪委員慈庸：而如期這件事情怎麼去確保，這是政府應該要強力去監督台電在這個部分的執行，我們不希望因為任何便宜行事，讓機組趕工上場，導致後來出現一些問題，到時候又不能發電，進而造成整個臺灣的停電問題，這是我要提出的第一個問題。
接下來是有關於電力管理的問題，1999年曾發生729大停電，相信大家可能還有印象。在那之後，我們在五輸、六輸、七輸上投入了6,000億元預算去做一些整頓，這樣的預算不低，已經快要趕上8,800億元了，這是在過去十幾年的時間，今天遇到了這樣的問題，和平電廠電塔倒塌影響到整個臺灣的供電，會不會哪一天又有什麼電塔倒塌而影響到全臺灣的電廠，或是一座電廠的故障而影響到全臺灣的供電？院長，你覺得未來系統發生這樣的機率高不高？
林院長全：我不能排除所有可能發生的機率，不過我們正在檢視您剛才提到的問題。目前整個輸配電系統，第一個是全島的系統網還有一段沒有建置，也就是超高壓的部分，這是我們要去面對的，主要是在花蓮附近。另外就是現有的網是不是夠強韌，強韌到有新狀況發生時能有替代方式可以處理，這些都是需要去檢視的。因為這個事件，我們也在總體檢視目前輸配電網的穩定性與安全性問題。
洪委員慈庸：院長，我們一直投入資源在做這樣的事情，但是我們不希望一個小小的問題或是一個突發性問題而造成全臺灣很多人要受到這樣波及與影響。
提到電力分配不均的問題，我們一直在討論南電中送、中電北送的問題。前幾天院長到中火去視察，並表揚台電員工，當時副院長與徐永明委員也提出很多建議與問題。台中火力發電廠是臺灣基載電力非常重要的電廠，負擔了20%的承載量。台中人都知道我們有這麼大的發電廠，當然這也對我們產生了很大的環境問題，所以目前我們一直在講的就是中火的投資與轉型到底什麼時候才能做？1號機組到4號機組已經運作了將近30年，到底什麼時候才能夠比照林口電廠來更換新機組？不管是超超臨界或天然氣機組，這是台中人民一直很關心的事情。到現在為止，台電的立場是對於這4個機組只願意花92億元去進行設備更新以防制污染，至於未來什麼時候要開始規劃、更換機組，到目前仍然沒有一個明確的方向及定案。以台電的效率來看，從開始討論到實際機組能夠上線，恐怕不會低於10年的時間。所以我想要請問院長，針對現在中火的問題，你有沒有什麼新的想法？我們一直希望這個轉型要快，就跟院長在推動前瞻的概念是一樣的，該做而且早做會比較好的應該現在就下定決心去做，請問院長怎麼看這件事情？
林院長全：我想這也是中部地區很多居民關心的問題，有關台中火力燃煤發電廠陸續汰換成為燃氣發電機的部分，其實相關規劃已經在進行了，應該不需要10年，2025年時我們預期應該會有兩部天然氣機組可以商轉。但誠如您剛剛所提到的，這些改變不能夠欲速不達，我們希望能夠在既有規劃下盡力去做、努力以赴，讓時間不要有任何的耽擱。
洪委員慈庸：院長，兩部燃氣機組是之前就規劃的，這件事大家都知道，我們現在關心的是前面這幾個燃煤機組，因為燃煤機組設備老舊，加上它燃燒的是生煤，所以它造成的空氣影響是比較嚴重的，其實那天院長也有提到，我們要盡力去減少對於環境與人類的影響。
林院長全：是的。
洪委員慈庸：那接下來要怎麼做？這些舊的機組是不是一定要等到它的除役年限到了以後，才能去討論這件事情？
林院長全：假設我們有餘力的話，當然可以去做，但是誠如您剛才所提到的，我們現在面對的發電供應還是處於吃緊的狀態，所以我想我們不能提出過多我們做不到的承諾，但在相關的燃煤機組尚未除役之前，我們會儘量減少其空污，甚至必要時降載來處理，好不好？
洪委員慈庸：最後，針對院長剛才的回應，本席要代替台中人民表達我們對您的回應是非常失望的，因為我們希望看到的是台電能夠邁前一步，而這一步要10年，甚至15年之後才能夠看到成效，可是如果院長今天還是給我們這樣的回應，我們知道我們還必須繼續忍受這樣的空污下去。
林院長全：我們來努力啦。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（14時48分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。從815停電到現在已經一個禮拜了，而總統在民進黨中常會之前也向國人道歉，甚至院長自己也開過記者會來說明與道歉。我們知道政府有積極在處理，所以經濟部長及中油董事長都下台了，我相信行政院對於這個事件的處理是有相當的決心，但是進行危機處理之後，民眾想要了解與知道的是接下來呢？尤其是陳金德董事長接受專訪時曾提到，關於這一次更換電源器的運作，其實不止一次沒有按照標準程序來做，所以很顯然的，這樣的狀況並不是一個偶發事件，接下來我們要如何防止類似事件的發生？
另外，關於臺灣的整體電力，這是從早上到現在大家都在講的，臺灣整體電力的供給問題，未來應該要如何面對？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（14時49分）主席、各位委員。謝謝高潞委員指教，有關中油對這次事件的處理，看起來所暴露的確實是文化的問題，所以我們要全面檢視其工廠管理的作業流程。這個事件顯示出，中油對於外包廠商並沒有很嚴謹的規範，要求他們……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實媒體也報導了，對於外包廠商的文化問題必須要去檢討，院長也在報告中提出，要在3週內成立體檢小組、6週內召開第一次委員會議，這是針對後續所要做的檢討。
林院長全：是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，在做出調查報告之後，我們要如何立即把這些事情就定位？換言之，錢從哪裡來？107年的預算已經編列完了，前瞻計畫是一年使用一千多億特別預算，我相信已經沒有空間了。請問院長，如果調查報告提出建議的方案，我們如何立即讓資源到位？
林院長全：檢討報告出來的結果，有些不見得要動支預算，即使要動支預算，那麼是分為兩種，一種是台電自己的預算，一種是公務預算。如果是台電自己的預算，那就隨時可以動支，因為它是營業基金，本來就可以併決算來處理；若大部分是屬於台電內部的電網強化等等，我相信台電自己有能力處理，所以沒有動支公務預算的需要。即使最後有一部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席只是要確認錢能夠及時到位。
林院長全：這個沒有問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果院長能夠確認這個部分的話，本席未來會持續監督這個部分。
林院長全：沒有問題，這沒有預算的問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，有關和平電廠電塔倒塌一事，造成815停電事故，顯見台灣的電力系統有整體性的問題，剛才院長也提到，我們要考量的是整個輸配電的系統網。有關集中式的電網和分散式的電網，在過去很長一段時間都有討論，甚至在2011年，政府已經規劃引進智慧型電網，在今年2月也提出智慧電網的總體規劃案，不過這些都僅在討論的階段。就今年和平電廠電塔倒塌一事，加上815停電事件，院長承不承認我們的整個電網改革是失敗的？
林院長全：第一，大潭電廠斷電跟我們電網的穩定性沒有直接的關係，那是另外一個問題，是發電廠本身的問題。第二，電塔的部分確實跟電網有關，不過電塔部分也跟智慧電網沒有關係，主要問題在於電網本身的強化，以及整個聯絡機制上有幾個部分沒有接軌。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它是沒有接在一起，本席是花蓮人，我非常清楚這件事情。我們在談及有關大停電的事情，大家都是討論細部的問題，其實花東地區在8月15日當天也停電，總共有5萬多戶受到影響，將近占花蓮用電戶的三分之一，這是非常嚴重的事情，原因在哪裡？實際上，東部電廠有一半的發電電力都是往北輸送，即所謂的南電北送，而花蓮所用的電是來自於屏東和台中，就是拉到溪口，這中間一定會有落差，是否應該立即接起來？否則遇到任何的天災地變，我們沒有辦法解決彈性和韌性的問題，也沒有辦法分散風險。
林院長全：和平電廠發電確實是往北送，我們現在希望研究能夠往南送，但是就整個輸配電的網路來看，和平電廠往南是有一段並沒有超高壓電網。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！就是本席家鄉鳳林這個地方……
林院長全：主要是長期以來環評問題有些困難……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要思考怎麼解決啊！未來我們還要達到非核家園，區域電網的韌性和布建都應該要趕快建構好，請問院長對於東部電網改善計畫的部分有沒有提出具體的期程和規劃？
林院長全：這個議題已經交給能源局處理，必須要找出幾個方案，把這部分補起來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：台電有做過初步規劃，在低估的狀況下是125億元，如果我們期待東部電網改善計畫還要做到地下化，可能要花到800億元，這個部分要如何儘快給花蓮人一個韌性和完整的區域電網？
林院長全：我想這不只是錢的問題，還有時間的問題，我現在所瞭解的還沒有百分之百確認，能源局提給我的報告有提及，當時在建蘇花改的時候，如果早一點預先設想在這邊鋪的話，其實這個問題可以解決，可是現在隧道已經挖完了，在這樣的情況下是否能夠再做補強，我會請他們再做研究，如果真的不能做，那就得再找其他的路來處理這個問題。如果要等到解決環評問題，可能時間就有點問題，要重新規劃，我們希望在儘量縮短時間的情況下來解決這個問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長講儘量縮短時間，請問要如何縮短時間？
林院長全：假設現在蘇花改……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關解決花蓮電力問題，能否給本席一個時間表？
林院長全：現在很困難，應該這樣講，我們在找出一個solution，而這個方案的前提就是以時間短為優先，可是現在這幾個方案還沒有出來，所以沒有辦法告訴委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那有沒有初步的方案？
林院長全：目前是由能源局在研究，因為還涉及到工程問題，可能需要一兩個月的時間，才能夠看出比較好的方案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可以在兩個月時間提供給本席一份報告嗎？
林院長全：好，我們在兩個月之內就這個部分如何解決，提出一個規劃方案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要向院長強調一件事情，花東地區不能再成為能源孤島，只要一次電塔倒塌，花蓮就沒有電力可用，或者是發生815停電，花蓮也沒有電力可用。說實在的，我們花蓮發出這麼多的電力，電卻都是往別的地方送，反觀破壞和汙染都留在花蓮，過去到現在，包括醫療、交通、教育，花東地區樣樣都沒有，可不可以讓花蓮有完整的電力以及強化分散風險的能力？
林院長全：我們一定會朝這個方向努力，而且我特別要強調，政府在資源配置上，絕對不能有地域之間的太大差異，我們會儘量朝這個目標把資源配置做得平均。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：前瞻計畫裡面對花東地區的能源有沒有想法？
林院長全：前瞻計畫只有選定幾個項目，其實並沒有把整個電力網放在裡面，而且我剛才講了，有關電力網的部分，其實台電已經……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是指能源的部分，我們接下來應該要考量能源轉型的部分，這也是前瞻計畫所要推動的嘛？
林院長全：對，前瞻計畫裡面有一個是有關……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於花蓮、台東地區的東部用電問題，前瞻計畫能不能留一個空間給我們花東，不要再虧待我們花蓮人和台東人，好不好？
林院長全：當然。早上劉委員櫂豪提及台東太陽能發電的可能性，我們會檢討這個部分，沒有問題，只要能夠做到的，我們一定會努力。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對於院長所提出的檢討內容，本席什麼時候可以得知？
林院長全：前瞻計畫的部分，因為它是年度，現在新的預算已經在立法院了，如果各委員對這個部分有意見，或是希望以後的年度可以再補強，希望委員在預算方向提供我們意見，我們會予以參考。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望院長好好關注我們花東的人民，好不好？
林院長全：好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再者，針對能源轉型白皮書的預備會議，有很多專家學者和民間團體提出來，東部地區的地理環境有很多高山、縱谷、平原和海洋，加上每次颱風侵台，花東經常是首當其衝，所以提高部落和社區的防災認識是很多重要的事情，相信院長也會認同。因此，有關韌性的問題，其實就是在講，對於建設、對於電力，我們必須要相對去思考，如果電力是由中央集中控制或是由某個單位集中管理時，當遇到災難、遇到風災時，我們就沒有辦法去解決。而剛剛所提要強化、改善電網的問題，其實本席認為更重要的是，我們應該要發展的是小而多元的發電裝置，這是創造能源的一個主要目標，再來，高效能的儲電裝置，還有就是透過智慧電網有效管理。請教院長，前面所提到的電網改善計畫以外，針對東部地區的能源自主及多元發展，行政院目前規劃的方向是什麼？
林院長全：在電業法通過之後，我們很期待地方政府能夠跟民間機構成立地方型的綠電公司，去經營有關……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有無相關的研究及規劃呢？
林院長全：其實只要法律開放就好，就我的了解，像桃園等幾個地方政府都很積極在處理這個事情，而我們就是看看……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：顯然又是沒有看到東部地區了。
林院長全：那是由地方政府來做而不是中央，基本上，這一定要地方政府很積極。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是說，電力問題、能源問題是要看地方政府嗎？
林院長全：不是，因為你方才提的是區域型的、地方型的，所以地方政府若可以跟民間公司或是鼓勵民間公司成立小型的區域發電公司，屆時就可以自己賣電，不需經過台電，這時就可以創造很多的商業機會出來，而這部分法律上已經開放了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道法律上已經開放了，但其實花東地區資源是相對匱乏的，不只是地理上和其他資源上，還有就是財源的問題，若如院長所說可以由地方政府自行處理，表示中央不能強勢介入嗎？
林院長全：這是一個市場行為，所以中央政府其實是……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果還要等有人來花蓮投資做這樣區域型的發電，我想這是永遠做不到的。
林院長全：花蓮只要有屋頂就有機會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：花蓮有颱風，所以若要放置太陽能板的話，屆時遇到颱風時該怎麼辦？
林院長全：這在工程上是可以解決的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實第2期能源國家型計畫中有提到地熱。
林院長全：對。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：據相關資料顯示，台灣地熱最豐富的有3大區域，第一個是在宜蘭，有74億瓦，再來是大屯火山區，有29億瓦，而花東地區則有151億瓦，顯示花東地區有很大的潛力，而政府有無思考到這一點呢？
林院長全：關於地熱的部分，目前台電有一些計畫在進行地熱開發，像最近在宜蘭好像准許了一個地熱發電，所以只要有潛力，在法規上是沒有問題的，若真的有什麼困難，我們也希望儘量能夠幫其解決，畢竟地熱發電對我們來說是一個比較穩定的發電，而且造成的環境衝擊也比較小。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在部落地區若能夠發展地熱，其實對部落也是一種福音。上個月沙崙綠能科學城籌備辦公室也曾舉辦過台灣地熱業發展論壇，那時也提出很多結論給政府參考，希望政府在推動時能關注花東地區的自主需求，而且要配合區域電網的建置，讓花東地區的供電能夠更有韌性，院長認為這樣可以做得到嗎？
林院長全：我們一定會朝委員所說的，儘量讓地區的區域供電能夠有更多的機會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外，你們有提出北中南要設置沼氣發電廠的構想，請問為何東部沒有呢？
林院長全：沼氣發電主要是跟養豬業有關。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：像在壽豐、光復、玉里等都設有相關的畜牧業，這部分能否給花蓮一個機會？
林院長全：我們會來輔導他們，現在農委會有一個輔導計畫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，也希望這部分院長能夠提出一份報告給本席。
林院長全：好的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。
林院長全：謝謝。
主席：請林委員昶佐質詢。
林委員昶佐：（15時4分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長從早上備詢到現在，辛苦了！
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時4分）主席、各位委員。沒有問題。
林委員昶佐：畢竟這次是近年來最嚴重的一次大停電，所以大家也都急著想知道罪魁禍首是誰或是什麼原因造成的，所以院長認為造成這個狀況的核心因素是什麼？
林院長全：最後那個關鍵點就是承包商在更換電源供應器時未依規定處理，但是發生這件事情的背景，其實也有很多是我們可以來做防範的，基本上，若能做好防範，其實也不一定會造成這麼大的災害。
林委員昶佐：從早上聽到現在，包括沒有照著SOP或是可能根本就沒有SOP，而是依廠商長年的習慣來施作，然後中油也沒有盡到監督的責任，換言之，可能是長年管理上的積弊造成的，大概是這樣的意思，對不對？
林院長全：對，如果中油在管理上能夠做得更嚴謹，即使廠商那天有犯錯，也不會造成這麼大的影響。
林委員昶佐：發生這個問題的因素可能是中油乃至於包商的合作關係中，恐怕很多都是沒有注意到的，所以這次可能發生在這裡，下次可能發生在那裡，因此要檢討的範圍應該不會剛好就是誰沒有把remote變成手動……
林院長全：我們檢討的是整個文化，包括風險管理的態度及做法，這才是比較重要的。
林委員昶佐：所以我想確定一下這次檢討的範圍，包括815事件的始末，而且除了大潭電廠的規劃、營運及管理外，其他所有電廠是否還有類似的狀況？
林院長全：是的。
林委員昶佐：再往上可能包括台電、中油以及相關包商合作的……
林院長全：您剛剛講的是兩個檢討，一個檢討是對這個事件、事故的檢討，即行政調查，這部分就包含兩個層次，一個是肇事原因，第二個是肇事的廠商以及中油本身在管理上的責任；另一個層次則是請另外一個小組去檢討整個供電系統的安全性及風險性的問題，這部分不只是看大潭，也包括上次和平電廠電塔倒塌造成電網上的影響，都要一併加以檢視，所以這幾個問題是分兩個小組來處理。
林委員昶佐：我們為什麼要確認檢討的範圍？現在行政院打算要做多大規模的檢討？還包括針對哪些部分的細節與脈絡，因為在815之後兩天，萬華加蚋那裡就發生大停電，將近7,000戶停電，隔一天西門町又停電500戶，我們也儘速協調在地的台電同仁進行搶修，所有在地的人都認為這跟815有關，在地的搶修人員當然是說無關，我相信對台電來說，他也一定要說沒有關係，他要儘量限縮這個事件的影響規模，才不會又爆出更多問題，所以會儘量說這是因為線路老舊或是斷路器跳脫等等。本席想要確定的是，院長對於815停電事件的掌握有完整嗎？包括它有沒有後續性的設備毀損？有沒有可能台電在蒙蔽你、不要告訴你，其實還有其他因素？可能包括萬華大停電都是這個因素。
林院長全：跟林委員特別說明一下，當然我不是電力的專家，不過經過這次事件後我的認知和了解，站在科學證據上來看，我們可以說它是沒有直接相關，但是不是因為幾次跳電或幾次停電再復電，會造成某些東西的損耗？造成它出現的機率高不高？這個要去找科學上的證據，目前我並沒有任何證據來支持這個說法。
林委員昶佐：所以院長你有去了解？這麼巧，剛好後面又發生萬華大停電，你有去了解這應該是沒有直接關係？
林院長全：看起來應該不是，如果是的話，那全省應該很多地方都會有這種情形。
林委員昶佐：其實我們就是擔心會不會後面還有隱藏性的其他問題，但目前我們並沒有看到，我們自己在地的人去了解到底發生什麼問題時，不管他們說是斷路器跳脫還是線路的問題等等，我們問他為什麼只有我們這邊會發生這種情形？他說是因為線路老舊、因為我們這裡是老社區等等，我們就覺得很奇怪，因為我們這裡常常發生這種問題，還是說不管怎麼換都是換舊的嗎？為什麼我們這邊發生問題時，他就說是線路老舊？本席在此想要確認的是，經濟部或台電有沒有做一個全國性的大清查，包括所有縣市、社區的設備之新舊狀況，最有可能發生問題的社區在哪裡？對在地的人來說，他在乎的是他那裡有沒有停電。
林院長全：對啦！
林委員昶佐：815有些地方有停電，有些地方沒停電，萬華815有停電，817也停，隔天又停。所以，對我們來講，不論是全國性的問題，或者一定沒有問題，大家都還是一樣擔心。
沈代理部長榮津：報告委員，我來答復一下，針對剛才提到小區域部分的問題，是牽涉到有些設備老舊以及熔絲鏈開關熔掉，這就是因為夏天用電量大幅成長，超過電流以後，熔絲鏈就自動熔斷，這就是負載成長太大，針對這個部分，我們會請台電檢討系統容量是否足夠，如果系統容量不夠的話，就要把一些負載移到別的地方去，這樣就不會讓熔絲鏈開關動作，這些問題我們都會要台電檢討。
林委員昶佐：在此我想要請教的是，如果我想要一份全國到底哪些設備老舊、哪些負載目前可能沒辦法承受的相關報告，什麼時候可以拿到？
林院長全：這樣好不好，我們請台電解釋一下目前的配電系統，同時檢討目前的安全維護，檢視的結果也給委員一份好不好？
林委員昶佐：是，除了這個之外，萬華8月17日的停電也要有一份比較清楚的報告，我想這個報告至少要包括停電的原因與脈絡和815有沒有關係，因為在地大家的說法都不一樣，基層的台電員工告訴我們的是不是等於真正原因，我希望還是……
林院長全：應該是沒有，不過我們還是把它說明清楚好了。
林委員昶佐：是。希望我們回到地方時，至少能有一份清楚的資料能夠給他們，不是只有大家嘴巴講講而已。
林院長全：好的，我知道。
林委員昶佐：再回到這個問題，說到檢討的範圍，我也會擔心台電一樣有可能會掩蓋某些問題不告訴院長，接著在其他地方發生的後續性問題會不會也希望不要讓大家發現？所以我在這裡還是要提醒院長，雖然整個改革及我們要做的檢討是全面的，這個我絕對認同，我相信台電、中油這種這麼大的國營企業，乃至於很多部會，其實一定有積弊已久的習慣，而這就是我們要全面整頓的事情，這個我當然認同。問題是新政府已經上台一年多，我在這邊必須要講一句比較不好聽的話，「全面檢討、全面整頓」是去年新政府剛上台時，我們在監督每一個部會常常聽到的話，那個時候我們也都是全力支持，不只是對台電、中油，或是經濟部，我相信每位委員在不一樣的委員會針對很多部會，大家都聽到一樣的話，因為我們期待的政府是要改革，要改革的第一步當然是要檢討過去到底有什麼問題，所以才要改，我就想直接問，台電和中油在過去一年多來到底檢討了哪些東西？有沒有書面報告？
林院長全：這應該這樣講，不管是改革或整頓，絕對不是一句話就能做到，它本來就是一個漸進的程序，而且中間一定會有一些反覆的現象。就您剛剛所提到的來說，他們的問題會不會讓我充分知道，這也是一個文化的問題，例如高雄大林電廠的併聯比我們預期的時間落後，事後我們也有檢討落後的原因在於當他們發現進度延宕時，可以解決問題但自己不能解決時並沒有即時上報，即使報給台電了，台電又沒有即時報給經濟部和我，所以我就要求，如果能夠自己解決問題就要按時解決，如果不能解決，且發現超過自己能力時就要即時上報，否則將來發生問題還是要自己承擔責任，所以我們希望能夠將這樣的文化建立起來。但是當沒有這些事件發生時，我們講這些話是沒有著力點的，一旦有了相關事件之後，才能從這個部分去檢討。所以，像電力的問題，我們過去一直強調供電的問題、供電網的安全問題，以及剛才提到的和平電廠整個電網有些缺口的問題，這些在我來行政院的時候也不會知道，當事情發生、問題暴露出來了，我們才會檢視，有的時候這些真是沒辦法在同一天時間就全知全能事先提醒他們。而且有很多事情即使發覺了，要做習慣上的改變，往往也不是一次就能改變，所以還是要請委員能夠諒解，我們在這方面確實動作很慢，但是不代表我們沒有決心去處理。
林委員昶佐：院長，我相信應該沒有人會認為改革可能一夕完成，但是比較需要focus的是，我沒有辦法完全認同出事了才檢討，就是要等到出了事情才來檢討。
林院長全：當然。
林委員昶佐：我們在委員會面對台電和中油的問題，就不說他們是虛應故事，但事實上，他們很多都維持和過去一樣的工作心態，而且是到處都是，不管是總統或院長有改革的決心，但等到各部會或執行單位，他們可能就擺爛，或是鄉愿，他們根本不想檢討過去，因為那就等於在檢討他們自己的人，這是最麻煩的地方，這是我們在不斷質詢時發現應該要思考怎麼突破的問題。
林院長全：這有可能。
林委員昶佐：從去年到現在，這個時候應該是你們告訴我們，經過一年檢討有這些問題，所以找到一個處理這些問題的方法，以及推進改革的力量，還有推進改革的具體方案，而不是說現在發現問題了要全面檢討，如果這個問題是等到明年、後年才出現，那時檢討要改革就來不及了。我現在要講的是，大家期待的新政府上來一年多是要改革，基層的人如果是用這樣的心態，我講一個比較難聽的話，他們是在延長國民黨執政，因為他們繼續用跟以前一樣的方式在進行相關工作。如果今天和過去的政府沒有澈底的、根本性政策不一樣的部會，那就算了，但像台電、中油或經濟部這種單位，新政府和過去國民黨時代的能源政策完全不一樣，一上臺本來就要全面檢討。我是從民間來的，我們在做的雖然是民間公司，當我們有新計畫要推進，或者接管新團隊時，第一件事情就是全面檢討過去的工作習慣、全面檢討過去的文化，從頭到尾看一遍，有哪些事情應該改變，可能會給自己一段時間整理，也許是3個月或半年，shaking things up，就是這樣子。我相信蔡總統、林院長對改革的決心應該也要有這樣的貫徹能力才對，讓部會的人知道，不要不敢檢討過去，雖然可能會檢討到自己的人，但是要怎麼樣讓末梢神經動起來，這是我認為現在恐怕不只是台電、中油、經濟部要面對的問題，我要再講一遍，像這樣上層有改革決心，到了下層還是延續過去的工作習慣，而且是不斷延續，延續到剛才林院長講的，發生問題時，終於院長可以講我們要來澈底檢討，但常常是來不及了，像這次大停電不就是這樣，造成大家很大的損失？所以，不是等到問題發生才得到一個著力點跟下面的人說我們要澈底檢討及改革、大家應該怎麼做，不能等到這個時候。
林院長全：委員講得很有道理，這確實是所有組織改革面對的很大問題，那就是我們要如何改變過去的觀念和習慣。就像這次大潭事件的發生，我剛剛說了中油的文化問題要去看，也就是說，文化問題改變的話就不只有這些問題要去解決，而是所有類似問題都要解決，但其實看中油的文化還是不夠，我們要看的是整個電網安定性的問題，因為我們不能只是解決一個問題，電網安定性的問題牽涉到好幾個關節，所以我們也希望透過這些解釋能夠預防未來問題再度發生，而不是只在事後補救。可是發生了一些事情，我們因為這些事情的檢討，可以預防其他情況在同樣文化下出現，這是我們希望能夠做的，但畢竟政府要面對的問題確實很多。我承認過去這段時間我花了很多心力在台電，但是我沒有花太多精力在中油，因為我覺得台電要面對的挑戰很多，所以我跟台電高階同仁幾乎每個月都有碰面，就是在討論所有各種潛在的挑戰，但是中油的部分，是在這個事件發生之後，我才開始關心中油的問題。
林委員昶佐：我剛才最後說的那一段，希望院長有聽進去，每個部會在面對改革時是用什麼樣方法在貫徹，現在這個很重要，要不然就會等到明年再講一遍，因為我們又發現系統性的失誤。
林院長全：是的，我們很不希望這種事情一再發生，我們來努力。
林委員昶佐：謝謝院長。
林院長全：謝謝。
主席：請徐委員永明質詢。
徐委員永明：（15點19分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。請行政院長、台電董事長跟中油總經理上台。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時20分）主席、各位委員。徐委員，因為在立法院總質詢只有政務官出席。
徐委員永明：瞭解，其實我只是想請問院長，為什麼台電董事長還坐在那裡？從院長的角度而言，這個事情中油董事長下台就解決了嗎？台電都沒有事嗎？
林院長全：跟徐委員特別說明，我們是希望能夠就整個事情全部釐清，目前來看，中油的責任相對來說是非常大。
徐委員永明：所以從院長的角度而言，這個事情就是中油要擔起來，是不是？
林院長全：就大潭事件來看，台電在這件事情上，目前……
徐委員永明：台電沒有事，董事長就好好坐在那裡，還對外放話說他快退休了，可以好好的辦退休嗎？
林院長全：我想台電面對的挑戰是……
徐委員永明：請問院長，你知道過去20年發生過幾次大規模停電嗎？有5次，在三個院長任內，其中蕭萬長院長任內有變電所爆炸、電塔倒塌以及921；游錫院長任內天然氣存量不足；林全院長任內天然氣供應中斷，三個院長任內有停電的現象，這個成績不好看。
林院長全：我們會就這個事件相關的問題來做全面檢討。
徐委員永明：結果今天我看到台電董事長還繼續坐在那裡，院長知道嗎？民進黨執政就兩次了，兩次都跟天然氣有關係，所以院長早上質詢時說這是單一事件，我覺得真是好天真啊！
林院長全：我沒有說單一事件。
徐委員永明：個別事件。
林院長全：我不太清楚您講的是指哪一段。
徐委員永明：院長覺得這有沒有系統性的問題？為什麼民進黨執政兩次斷電都跟天然氣有關係？你知道上一次為什麼天然氣有事嗎？
林院長全：上次天然氣供應存量不足的部分，我其實沒有太多記憶，因為那時我沒有主管這個業務，當時確實是有這個情況，至於什麼原因、什麼狀況，我不是那麼瞭解，那麼……
徐委員永明：我真的覺得是民進黨執政的問題，你們上次在天然氣跌倒，這一次又在天然氣出問題。
林院長全：不過我相信這兩個發生的原因應該不一樣，這一次應該是……
徐委員永明：2002年5月8日上午9時30分中油天然氣部門主管通知台電存氣量已不足，11時告知沒有辦法，台電只好趕快把它停掉，當時是用公文通知，結果這一次更神奇，連公文都沒有，直接派人去把它關掉。
林院長全：應該不能用這麼單純的方式來解釋。
徐委員永明：我只是解釋有個工程師操作失誤，就這樣。我的意思是，你們兩次執政都遇到斷電的事情，兩次都敗在天然氣，然後今天講台電沒事，這次中油董事長下來就可以解決問題，我覺得……
林院長全：我們做好證據再來處理，甚至還有一些程序沒有完全釐清。
徐委員永明：所以我才希望台電董事長要上來，台電不知道6個機組放在大潭有問題嗎？
林院長全：徐委員，我想在委員會的時候，委員都可以去問台電董事長。
徐委員永明：所以今天專案報告質詢的意義就有問題，今天代部長在這邊，其實我還是想問李世光，當天他去時，大潭電廠的人怎麼跟他講？結果他走了以後就給它斷氣、斷電。院長，我今天為什麼會講台電跟中油？這是兩個怪獸啊！民進黨執政跌倒在天然氣兩次，上一次2002年是台電董事長林文淵下台，這一次是中油董事長陳金德下台，你們砍自己人，但問題有解決嗎？
林院長全：這個部分要等後續的調查全部釐清之後，我們會來追究相關的責任，都會負責任。
徐委員永明：你知道類似這種大潭斷氣、停電的事情，在我們周邊國家有沒有發生過？
林院長全：對不起，我沒有這方面的資訊。
徐委員永明：代部長知道嗎？兩個都不知道，那我在這邊質詢什麼？知道的人坐在下面，然後你跟我講委員會再去質詢。2002年8月5日，臺灣斷氣也是那一年，當時新加坡電腦突然關閉天然氣緊急閥，中斷天然氣供應，導致新加坡7部複循環燃氣機組同時跳脫（占系統40%供電），院長聽起來有沒有很熟悉？這是15年前的事情，兩年後新加坡又發生一樣的事情，天然氣接收站的緊急安全閥突然關閉，中斷印尼輸入天然氣，造成新加坡60%的電力跳脫，導致三分之一新加坡大停電，這不是單一個別事件，而是系統性的，而且是在新加坡，不是其他落後國家，2002、2004年連續發生同樣的事情，台電不知道嗎？是沒有前車之鑑，還是如我寫的有樣學樣？
林院長全：關於這個部分，我想當然天然氣中斷會造成跳脫事件……
徐委員永明：這個資料是我從台電員工在網路上寫的文章拿來的，台電都知道大潭電廠6個機組，一個排氣、一個輸氣管關掉以後，6個機組全跳脫，新加坡發生過啊！請問院長、代部長，你們知道新加坡後來怎麼處理嗎？不知道！我今天看到你的報告第7頁寫到太過集中式發電，「管網輸儲」基礎建設要怎樣……，人家發生過兩次跟我們一模一樣的事情，一個是15年前，另一個是13年前，但我們內閣沒有人知道，台電董事長也不必上來回答這個問題，台電知不知道？如果台電知道還這樣幹，台電沒有問題？
林院長全：如果委員認為新加坡有更好的做法，請委員指教。
徐委員永明：2002年新加坡要求天然氣中斷要能自動轉換燃燒輕油可繼續發電，也就是所謂雙燃源機組，院長知不知道我們有沒有？
林院長全：目前就我的瞭解，我不知道有這樣的東西。
徐委員永明：大潭1號機及2號機就是雙燃源機組，結果3、4、5、6號機就只是做天然氣的，為什麼新加坡2002年開始要做這個要求？除了增加天然氣氣源，因為很簡單，它完全靠火力發電，他已經發生兩次天然氣中斷，所以為了預防液化天然氣中斷，必須備妥至少90天以上輕油存量做為繼續供電之後的緊急之用，以90天800萬瓩為參考，必須儲存1.71百萬桶輕油，院長，在你的報告裡面有這個嗎？
林院長全：沒有。
徐委員永明：我相信這報告不是你寫的，是台電給你的，結果我今天不能問台電董事長他們知不知道新加坡發生的事，他們是沒有前車之鑑，還是有樣學樣？
林院長全：這樣好了，謝謝徐委員指教，既然您提出來新加坡的做法，我們會請台電就這個部分來……
徐委員永明：院長，我覺得你們執政真的不要太天真，重複兩次都跌倒在天然氣，上次是台電林文淵負責，這一次輪流大風吹，中油陳金德出來負責，然後我看到董事長不需要負責、不需要上來回答，到底他們知不知道新加坡十幾年前發生的事？而且你寫的報告裡面完全沒有顧及到未來我們越來越重視或依賴天然氣的時候怎麼辦？
林院長全：我們正在檢討，當然您剛才講說我們現在的大潭發電機已經有輕油可以去……
徐委員永明：院長，油電巨獸啊！兩個公司營業總支出合起來1兆3,000億元，政府總預算也不過接近2兆元而已，結果你們現在用的人我在院會質詢不需要上台，然後部長在那邊回答，不是我不尊敬代部長，我相信很多決策……
林院長全：徐委員，這是院會體制，你不能怪……
徐委員永明：我知道，院長，我在講結構的問題，他是一個層級很低的，可是他只要出任何錯，院長跟部長要下台，今天多少立委逼你下次停電你要不要下台？你要把你的命運，把新政府的命運交在這些國營企業董事長手中？他們的層級很低，權力卻這麼大，你真的相信他們寫的報告嗎？他們不知道新加坡發生的事情嗎？
林院長全：你所提到的這部分，回頭我們會立即請台電及能源局來說明。
徐委員永明：院長，我們現在想問的是，你們接下來要用誰啊？陳金德走了，朱文成繼續留下來，你要這樣用嗎？
林院長全：目前我們仍舊依責任來看。如果是台電……
徐委員永明：院長，你不用回答，我只問你，這兩個人你有沒有考慮？這兩個前院長也管過油電。
林院長全：你說是怎麼樣？請他們當董事長嗎？
徐委員永明：請他們來管台電及中油，有這個考慮嗎？
林院長全：目前新的繼任人選還沒有去考量，因為才把他……
徐委員永明：你的方向呢？你可能的對象？
林院長全：我們是希望找一個有能力去處理目前公司整個經營文化的人。
徐委員永明：有能力？院長，我在網路找一找，都知道十幾年前新加坡發生過跟我們一模一樣的事情，這些資訊都取得到，你要的不是有能力有知識，你要的是有能力去改革，你要的是一個你信任的人。
林院長全：當然，信任也包含在內。
徐委員永明：當斷電的時候，院長，歷史上不會說朱文成任內斷電，而是說林全院長任內斷電，是你要擔這個責任。
林院長全：當然。
徐委員永明：這些人退休後有他的退休金，搞不好還能轉任到其他好地方，責任是你們在擔，結果你們還要仰賴他們寫這樣的報告。我的意思是說，找蘇貞昌、游錫是一個方向。
林院長全：謝謝你的建議。
徐委員永明：你是不是找一些更有經驗……
林院長全：我們會……
徐委員永明：其實很簡單，如果斷電或中油出問題時，這兩個人的名字一定在你的名字前面，這兩個人一定會被課以更大的責任，如果他們願意的話。我現在比較擔心的是新政府從來不想這件事，覺得這些人太資深了，他們都當過院長，我繼續從這些官僚裡面，繼續從台電、中油裡面去找人，這是複循環，是發電機複循環，所以事情重複發生，上次執政跌在天然氣，這次繼續再跌在天然氣，你以前也當過內閣的部長，結果你一點印象都沒有。
林院長全：上次發生的事情因為不是我的業務，所以實際狀況我不是那麼了解。
徐委員永明：院長，最近不論是世大運的事或是停電的事，大家講三大不可思議在五天內發生：8月15號全台大停電、油電失控，8月18號有人跑去國史館偷了把武士刀，砍了總統府憲兵，國軍有沒有失控？我相信那天晚上你在。世大運完全失控，你知道每一個個別國家國旗進來，後面沒有運動員時，我真的覺得台灣真的是一個孤立的國家。
林院長全：這部分確實值得我們去檢討及檢視。
徐委員永明：院長，我的意思是說，我為何會提及這兩個人，不是因為我喜歡把這些資深的前輩請出來，而是說你目前團隊的人，到底能不能handle整個局面？剛才林昶佐講得比較客氣一點，我想問，你們到底清不清楚狀況？你如果繼續按這一本去搞天然氣，你知道新加坡是2、3年內又再發生一次。
林院長全：你剛講的問題，我一定會請能源局及台電說明。
徐委員永明：這是網路上找就知道的，相關國家發生同樣的問題，一模一樣，所以我才說是不是有樣學樣，結果你還繼續用這些人，這些人又不需要負責，繼續坐他的位子。
林院長全：沒有說他不需要負責。
徐委員永明：時間到了就退休。
林院長全：發生的責任需要去檢討，現在還沒檢討。
徐委員永明：院長，這兩個人你有沒有考慮？這個層級的人你有沒有考慮？還是你完全不考慮？
林院長全：其實我們確實有在思考，你剛才講的……
徐委員永明：你有跟他們請益嗎？去問他們執政時遇到的問題嗎？
林院長全：我最近有跟游院長碰過面，他也給我一些建議。
徐委員永明：我當然知道請前輩出來有一些壓力，可是這個情況你真的要用對人，我只要看到朱董事長繼續坐在那裏，再看這份報告，我真的很擔心，真的事情不會再次發生嗎？
林院長全：你剛才講的幾個問題，我們一定會來……
徐委員永明：用人最重要，好好考量，不要有自己的想法，從台灣的角度出發，好不好？
林院長全：好，謝謝。
主席：現在繼續委員個人登記質詢。依協商結論，每位委員詢答時間為12分鐘。第一位請黃委員國昌質詢。
黃委員國昌：（15時36分）主席、行政院林院長、各位部會首長、各位同仁。院長，第一個問題請教，目前經濟部針對過去長期負載預測與電源開發規劃一事有沒有繼續在做？這是每年經濟部能源局定期要做的事，現在還有沒有繼續在做？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時37分）主席、各位委員。你問的這個問題我沒有時間問他，不過據我的了解，這部分他每年會向我報告。
黃委員國昌：這是每年要做的報告，經濟部還有沒有在做？
沈代理部長榮津：過去我曉得台電有做，後來能源局不知有沒有……
黃委員國昌：這不是台電做的，部長，你對你自己的業務要熟悉，這個是經濟部能源局2014年12月所出的報告。
沈代理部長榮津：對。
黃委員國昌：這是經濟部做的，不是台電做的。現在我的問題很簡單，經濟部能源局針對這件事情，在新政府任內還有沒有持續在做？有還是沒有？還是不知道？不知道說不知道。
沈代理部長榮津：應該有，還繼續在做。
林院長全：應該是要做。
黃委員國昌：好，等一下質詢完，會後將最新的報告交來給我。部長說有，你要負責。下一個問題，如果有的話，經濟部為什麼在你們自己的網站上面把這些規劃報告統統從網頁移除，不讓大家看？有什麼特別的考慮？部長知不知道？是擔心這上面預測的數字與真實的數字失真太多，準確性太差，羞於見人，所以直接把東西從經濟部能源局的網頁移除掉，是這樣嗎？open data、開放政府不是林全政府的理念嗎？為甚麼這些報告不在經濟部能源局網頁上面？以前有喔，我把過去網頁的截圖留下來了，現在大家到網路上找，完全找不到針對我國最重要的長期的不管是尖載還是電源供應的計畫報告，經濟部通通不讓大家看，有什麼特別的考慮嗎？
沈代理部長榮津：報告委員，我們是不是了解後再向委員專案報告？
黃委員國昌：好。按照你們最新的這個報告，上面寫得非常清楚，大林1號機要在2016年時開始運轉。院長、部長，現在開始轉了嗎？
林院長全：大林1號機就是最近……
沈代理部長榮津：現在都在試運轉階段。
黃委員國昌：你知不知道原本的規劃是在何時商轉？
林院長全：好像是滿早的，可能是……
黃委員國昌：2016年7月要商轉。
沈代理部長榮津：對，但是因為他的IHI設備……
黃委員國昌：後來你們在2016年9月14號時同意修正，6月15號要併聯供電，有按照時程併聯供電嗎？
沈代理部長榮津：這部分因為他在施作過程中品質有問題，整個再重新處理，所以有延遲。
黃委員國昌：你們在最近的報告中提到6月17日要滿載試運轉，試運轉發電量將對系統提供實質的貢獻。請問院長知不知道現在大林1號機對於發電實質的貢獻有多少？
林院長全：目前好像是到了……
沈代理部長榮津：中午的時候，我跟台電董事長談過，試運轉的時候，最重要的是鍋爐裡面管路的空氣、水質條件好像都不穩定，會上上下下，需要一段時間才能……
黃委員國昌：所以之前台電白紙黑字寫著6月17日要滿載試運轉，讓它有實質的貢獻，這是在說謊還是胡說八道？這個資料是本席剛剛上網看到的，大林1號機現在試俥整個使用頻率只有12.5%，大林1號機的事情一拖再拖，請問院長有誰對此事負責？
林院長全：據我了解，這個部分有幾個問題……
黃委員國昌：我現在不是在請教院長原因，原因的部分，我看過；本席的問題很具體，台電公司從上到下，有誰對這件事情負責？我剛剛亮出來的資料全都是台電給台灣人民非常莊嚴的承諾，白紙黑字很清楚，卻一而再，再而三的跳票！誰來負責？董事長不負責，總經理負不負責？還是要找最基層的人負責？
林院長全：這個部分，我想等大林整個運轉之後，我們會把所有過程延誤的部分做報告……
黃委員國昌：不只是大林的部分，通霄電廠在2015年9月18日行政院同意的商轉時間是2017年7月1日，請問商轉了嗎？
林院長全：目前好像應該還是……
沈代理部長榮津：現在也是在上上下下，都在試運轉階段……
黃委員國昌：好！再度跳票！說要商轉，又沒有商轉，繼續跳票！這是我剛剛上網看到的，現在的performance是0%，貢獻度是零。今天很多委員提到大潭電廠也有燃氣單循環緊急發電的計畫花了66億元，原本7月18日要供電，請問有嗎？
林院長全：目前因為第1號機啟動的時候發生錯誤，所以就……
黃委員國昌：所以答案就是沒有！
林院長全：2號機好像已經要開始……
黃委員國昌：等一下，大潭新機的部分，我直接show剛剛來質詢之前才copy下來的資料還是0。我知道院長為了今年夏天的供電做了很多的準備，可是大林1號機2017年7月本來要有80萬瓩，通霄新1號機本來要有89萬瓩，大潭燃氣單循環本來要有60萬瓩，現在統統跳票。本席現在討論的不是單一事件，而是針對我們的供電需求所做的預測，知道會吃緊，卻一而再，再而三的跳票，請問誰來負責？
林院長全：這個部分……
黃委員國昌：這不是單一事件，請不要再怪基層操作人員！這上面寫著行政院核定，台電做的承諾，全都白紙黑字，結果都跳票，讓今年夏天供電這麼吃緊，誰要負責？
林院長全：我想這個部分確實應該要去檢討……
黃委員國昌：不是只有檢討吧！誰要負責？
林院長全：檢討之後，有責任的部分，我們就會要求……
黃委員國昌：檢討報告什麼時候出來？
林院長全：這樣好不好？因為它一再延誤，我們等所有工程，大概一個月之內陸續都會上機……
黃委員國昌：所以檢討報告是一個月之內提出？本席的時間有限，還有問題要問。
智慧電網總體規劃所成立的智慧電網推動小組，從院長上任以來，該小組共開過幾次會？
林院長全：智慧電網部分是能源辦公室在處理，目前為止還沒有跟我……
黃委員國昌：沒有，沒有！智慧電網推動小組的召集人是經濟部部長，從新政府上任到現在開過幾次會？今天在你的調查報告裡面，也提到智慧電網總體規劃方案，所以本席才會挑出來問。推動該方案的正是這個小組，從新政府上任以來，該小組開過幾次會？
林院長全：因為還沒有跟我報告，所以我不了解他們內部……
黃委員國昌：請問部長開過幾次會？
沈代理部長榮津：一共開過6次會議……
黃委員國昌：全部都在你任內嗎？你要不要再想一想？
沈代理部長榮津：以前的部長有召開過會議。
黃委員國昌：我問的是新政府部分；你說這個小組開了6次會，是連陳院長任內都算是你們開的會議？
沈代理部長榮津：從101年成立到現在開過6次會議。
黃委員國昌：所以新政府開過幾次會？不知道？
沈代理部長榮津：我們查一下，再跟黃委員回報 ……
黃委員國昌：你什麼都不知道！你們真的要推智慧電網嗎？一天到晚對媒體說，對全國人民說，結果現在這個小組開過幾次會，你統統不知道！
沈代理部長榮津：跟委員報告，智慧電表AMI的部分，大概是107年20萬戶，109年100萬戶，113年300萬戶，我們都有列管，現在也按照這個時程……
黃委員國昌：不是嘛！你要真的去推動整個智慧電網，就按照該小組2017年2月重新修訂的計畫內容；但是你現在對整件事情陌生的程度，讓我非常驚訝，這是你們在推動綠能、推動智慧電網非常重要的政見，結果小組到現在開了幾次會議，統統都不知道，還想把前朝所開的會議算在你們頭上？會不會太離譜？
林院長全：我跟黃委員特別說明，我相信這個部分我們有數字，一定會提供。因為你在現場問我這個問題，我沒有辦法回答，第一、因為我沒有主持過這個會議；第二、我們的優先順序是先把智慧電表……
黃委員國昌：沒有關係，我們接下來看，智慧電網非常重要的基礎就是智慧電表，馬英九已經跳票了，2015年跟大家說要有100萬戶，可是現在的董事長，也是當時的總經理朱文成先生說裝了1萬戶；再看新政府的部分，林院長說2017年要開始裝設20萬戶的智慧電表，請問到目前為止，共裝設了幾戶？
林院長全：應該是這麼說，我們從今年開始裝設，到明年底會有20萬戶……
黃委員國昌：對！
林院長全：今年開始裝的部分，我們是新的……
黃委員國昌：所以我在上面寫的也是「開始」，我問你現在裝了幾戶，你知不知道？
林院長全：我的了解，目前發包出去的大概是一、兩千個電表，年底之前應該裝置完成，會做成一個示範，到了明年就會有這個……
黃委員國昌：我們來看一下，智慧電網到智慧電表是馬政府到現在的蔡政府、林全內閣所延續下來的政策，2015年說裝了1萬戶，但是2017年在經濟部能源局的報告和台電的報告裡面寫著成長了351戶，兩年了，原本的總經理現在成了董事長，在他任內大力推動下只增加351戶。請院長告訴大家，2018年年底前要達到20萬戶，有信心嗎？做得到嗎？
林院長全：明年底要到20萬戶的部分，是按照去年我到行政院所……
黃委員國昌：這個我了解，你做不做得到？是空口說白話，還是真的做得到？我們要從過去的表現來檢驗……
林院長全：這要到明年底才能驗證，不過……
黃委員國昌：對於明年底20萬戶，你有沒有信心？
林院長全：我認為是應該可以做到。
黃委員國昌：如果沒有做到，誰要負責？
林院長全：當然所有推動這個計畫的人都應該要負責。
主席：請林委員德福質詢，詢答時間為12分鐘。
林委員德福：（15時49分）：主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，因為有許多媒體一直在關注這個問題，請問院長有無參加世大運開幕式後的國安會議？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（15時50分）：主席、各位委員。世大運開幕式過後並未召開國安會議，而是總統在當天晚上曾經邀請台北市市長到她那邊討論，但我並沒有參加該次會議。
林委員德福：請教院長，蔡總統在會中對於世大運脫序的事件既生氣又發怒，你認為應否依照蔡總統的指示，也就是蔡總統要求法務部要用強制罪的罪名來偵辦，是否真有此事？
林院長全：我不知道這件事情。
林委員德福：既然院長不知此事，我請法務部陳次長說明。請問陳次長，你認為應該朝哪個方向偵辦比較適當？
陳次長明堂：當天總統是針對整體的後續維安要求相關機關進行討論，並沒有提到要特定用什麼樣的罪名來偵辦誰。
林委員德福：你是否建議蔡總統要用強制罪偵辦此案？
陳次長明堂：沒有。我只是說，如果有涉及行政法部分，譬如涉及社會秩序維護法，則由警方處理；但如果有涉及刑法，我們現場有檢察官……
林委員德福：換言之，媒體可能在這方面有些誤導。對不對？
陳次長明堂：有些錯誤。
林委員德福：因為如果反年改人員要被判強制罪，那麼你認為太陽花學運時期所發生的這些脫序行為，又是如何看待？
陳次長明堂：那應該視個案情況而定，應由檢察官及司法機關來認定
林委員德福：因為本席一直認為，不要讓民眾有因人設罪的疑慮，你認不認同？
陳次長明堂：我們不會因人設罪的。
林委員德福：好的。請陳次長回座。請問林院長，中油前董事長陳金德在815全台大停電當日，未隨著經濟部李世光部長一併請辭，反而還對外說「身在民進黨30多年，類似的派系鬥爭看多了」，你認為這樣的發言適當嗎？
林院長全：我想我們當時是希望陳董事長能夠留下來，因為他還需要處理一些與包商之間的問題，中油公司不能沒有領導人，當然，後來的發言顯然是造成很多的困擾，所以我們認為……
林委員德福：如此說來，你認為他這樣的發言並不得體、不得當嗎？
林院長全：確實不恰當。
林委員德福：院長，因為政務官為政治任命，本席認為只要有這幾種情況，政務官就應辭職以示負責，知所進退，以展現政務人員風範。第一、因決策錯誤，或主管政務發生重大失誤，對國家或人民造成重大損害者。第二、對部屬執行政策疏於監督，嚴重影響人民權益者。第三、因言行重大瑕疵，影響其聲譽及政府形象者。第四、因健康因素。請問林院長，對於上述四種政務官應主動請辭的情況，你認不認同？
林院長全：我想政務官辭職的因素應該很多，你講的……
林委員德福：我剛剛講四種政務官應主動請辭的情況，你是否認同？
林院長全：就我聽起來，這四種情況都可以構成請辭的理由。
林委員德福：未來你會如何要求你自己與閣員或所屬政務官，落實責任政治，以提升政務人員對政治倫理的水準？
林院長全：我想，我們對政務官都期待其在政治上做到應該有所進退，這點沒有問題。
林委員德福：林院長，因為815跳電事件是人禍，並非天災，以台電的立場，只有少收用戶一天的電費，卻忽略了跳電造成許多的災害與損失。你認為這樣做對於遭受龐大災害與損失的用戶與民眾是否公平？
林院長全：我們曾經針對此事做過討論，基本上，並非世界各國家對於停電所造成的損失都有補償，但是有提供補償的國家大部分是就電費……
林委員德福：但這並非天災，而是人禍。
林院長全：對，這是一樣的。
林委員德福：你認為用戶與民眾可否要求國賠？
林院長全：即使是人為因素……
林委員德福：我問你可不可以要求國賠？
林院長全：我相信如果可以要求國賠，就要依照法律機制來看是否符合國賠要件，但我認為這部分是有討論的空間……
林委員德福：事實上，一位身障者因停電而發生那麼嚴重的問題，你認為站在政府的立場，難道他要是提出國賠……
林院長全：如果他要提出國賠，我們當然予以尊重，但這屬於法律層次的問題，所以我們在這個時候也不必幫他做定論。
林委員德福：係因815跳電事件實屬人禍而非天災，如果是天災所致，那我們沒有話講，至於人禍就是肇因於人為疏失，才會造成如此嚴重的災害，甚至有些民眾被困在電梯，還有民眾家中失火等等，這些狀況是何等嚴重啊！院長，你認為未來臺灣還會不會無預警停電？
林院長全：我在早上已經說過，停電屬於機率問題，但我們會儘量降低停電的機率，但我們不可能將停電的機率降到零，綜觀全世界沒有一個國家能夠做到的。
林委員德福：你認為現在我們缺不缺電？
林院長全：就動態角度而言，未來我們當然要顧慮到電力供給，畢竟電力需求量勢必會成長，為了確保臺灣長期不缺電，我們現在就要有所準備。今天的電力情況正是過去我們準備的結果。以現階段來看，目前電力處於吃緊的狀態，但我們看到這兩次事件都不是與我們供電能力有關，而是與我們的供電……
林委員德福：如此說來，你認為我們的供電系統沒有問題？
林院長全：當然它必須隨時接受挑戰，假設任何一個……
林委員德福：早上有委員同仁質詢院長，如果今天供電沒有問題，核電廠內的氣渦輪發電是要命時候的電力，即是在緊急狀況的時候才能夠啟動，結果你們在尖峰時刻就全面啟動……
林院長全：好，我解釋給委員聽，你講的是和平電廠……
林委員德福：我知道，因為尼莎颱風來襲，造成和平電廠一座輸電鐵塔倒塌，導致電力無法外送，但是這些緊急要命時候的電力，正因為台電備載容量不足，才會造成如此嚴重的衝擊。
林院長全：事實上，和平電廠輸電鐵塔倒塌修復為期兩週，如果我們要啟動核能電廠，其所需要花費的時間可能就不止一個禮拜，甚至需要10天以上，甚至我們還要赴立法院報告……
林委員德福：我不是指啟動核能電廠，而是核電有氣渦輪發電為最後的關卡，而氣渦輪發電是在電廠發生狀況的時候才能啟動。因為要命時候的電力是一定要去抽水，當初日本福島之所以會造成如此嚴重的影響，係因應該啟動氣渦輪發電而未啟動，日本核電人員一直想拯救核電廠，才會造成如此嚴重的衝擊。
林院長全：對。
林委員德福：今天台電董事長也在此，當時在尖峰時刻所有電廠的氣渦輪發電是要命時候的電力，卻全面性的啟動。如果這部分發生狀況，最後導致整體核電廠出問題，就沒有要命時候的電力可以使用，這正關係到人民生命、財產的安全，這是何等嚴重的問題啊！
林院長全：如果核電廠發生問題，當然台電在第一時間幫忙電廠解決，這部分並沒有問題。
林委員德福：不是的，我想這個部分院長應該做深入的探討，方才我一再強調那是要命時候的電力，係因氣渦輪發電實屬最後一關，所謂「最後一關」是指當核電廠發生問題的時候才能啟動，結果核一、核二與核三卻在尖峰時刻全面啟動，這是我要特別強調的問題。
林院長全：這部分的電力是否啟動，一定有其專業規範。
林委員德福：因為它要補足電力的不足，所以啟動時每度電費為10元……
林院長全：就理論而言，如果符合規定可以調度電力，當然它就要做調度；如果不能調度電力，當然就不能調度。
林委員德福：我知道這需要調度，但你們不能把要命時候的電力也納入調度吧！
林院長全：如果法規上認為它不應該調度，要命時候的電力就不會納入調度。
沈代理部長榮津：林委員，據我瞭解，這部分都有經過原能會的同意。
林委員德福：當核電廠發生狀況時，勢必會產生嚴重的問題，本席希望這些要命時候的電力必須確保大家生命、財產安全。
沈代理部長榮津：這些經由管制的電力都經過原能會核准。
林委員德福：我相信大家都心知肚明。我再請教院長一個問題，前瞻基礎建設有很多計畫都需要電力，兩者確實具有關連性，行政院今（106）年4月送給我們這一本8年8,824億元的總預算書，即是前瞻基礎建設8年的計畫內容，但是前瞻基礎建設特別條例最後通過的金額為4年4,210億元，結果這次行政院提出來的只有1,089億，而沒有提一套整體計畫，這是不是違法？
林院長全：沒有，沒有。
林委員德福：你做過財政部長，照理講，你對於這4年4,200億一定要一個整套的計畫，因為經過4年後，又是另外一個新的國會，要他們同意才能繼續編列，如果不同意的話，就不能再編。
林院長全：在這些計畫中，只要是新的計畫，一定要有全程的預算，不會只有這個；但是舊的計畫中，有的是已經核定的，老早就已經有了，是2016年5月之前就有的計畫，我們延續下來，這部分是沒有必要再提的。至於委員剛才講的8,000多億那部分，是好幾個計畫集合起來的，我們在做前瞻基礎建設特別條例的推測時，就為什麼需要這些錢，提出大概的規劃是有這幾個項目。
林委員德福：為什麼你就這4,200億不提出一個整體計畫？為什麼只提1,089億的預算？
林院長全：因為這是預算案，不是法律案，對於法律案，我們必須說明計畫會有8,000多億……
林委員德福：第一次提8年8,824億的預算時你會提，為什麼這次4,200億你不會提？
林院長全：這個案子是按照一般預算書，我們一個計畫一個計畫來檢視，如果是新增計畫，絕對不會只有這一段，一定是把全程計畫多少錢都告訴各位。
林委員德福：我的意思是你應該要提4年4,200億的整體計畫，這是子計畫，你的主計畫要出來嘛！
林院長全：沒有啦！每個計畫都是個別計畫……
林委員德福：什麼個別計畫？你光是提1,089億，裡面有多少的……
林院長全：我們的計畫有做檢討，前面提出的是概估數字，將來這個計畫無法通過的話，根本就不可能編進來，我提這個沒有意義呀！
林委員德福：4年4,200億要整套出來，這只是子計畫，你一定要有個主計畫。你寫這是第一期的計畫……
林院長全：對，滾動式檢討、分期檢討，最後不會超過我們現在承諾的數字。
林委員德福：你一定要有一個整套計畫才能提出第一期，對不對？
林院長全：不，這個第一期在我們整個特別預算期間，中間每個計畫只要跨越期間的新增計畫，一定有全程的，不會只有這一段時間。
林委員德福：我認為最高行政首長要依法行政。
林院長全：我絕對依法行政，沒有問題，這一點我絕對有把握。
林委員德福：依法行政，不要違法亂紀，因為最高行政首長不能帶頭違法。
林院長全：絕對不會，這是按照法律來處理的。
主席：請黃委員昭順質詢，詢答時間為12分鐘。
黃委員昭順：（16時2分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我們中華民國臺灣很希望能夠讓全世界看到，在8月發生兩件事，一件是8月15日的斷電，一件是8月19日晚上的世大運，真的讓全世界看到，然而這兩件事對我們臺灣而言其實是非常大的傷害。我要請教院長一件事，我從報章媒體看到在運動會發生衝突之後，葉俊榮部長說如果維安再有疏漏，分局長要下台？有沒有這件事？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時3分）主席、各位委員。媒體上確實有這樣報導，他的意思是如果是那個分局的責任，分局長要下台。
黃委員昭順：院長主持的內部會議中，甚至也很生氣的說如果再做不好，邱局長必須下台，是這樣的嗎？
林院長全：應該這樣講，我們現在希望重新檢討，在現有規範中，譬如管制區之內有類似情況危害到選手部分，當然要負責任，而負責任的最高狀況就是要下台，這是沒有錯的。
黃委員昭順：我必須讓院長知道一件事，其實，今年3月12日針對世大運，柯市長就跟國安局長、警政署長舉行過反恐演練，因為我們這次是把維安拉到非常高的層級，然後又連續開了很多次會；7月又就中科院自製IED防爆系統做整個維安處理，臺北市又用金屬探測器檢驗200多部的選手車輛；換句話說，我們是把這當作非常重要的一件事。當反年改團體說要路過，而且要買票進場時，我們也有掌握狀況；不僅是反年改團體，包括台獨人士也想讓大家看到臺灣，有很多團體在現場，所以你們必須掌握現場整個狀況。2011年郝市長爭取到讓這麼好的一個運動會在我們國家舉行，整個維安拉到國安這麼高的層級，結果今天發生這樣的狀況，而且有很多是講不清楚、說不明白的，我從報章雜誌得到的訊息包括選手並沒有被阻止進入現場等等，有很多狀況我們臺灣人民都想要知道真相。其次，這樣的狀況僅止於臺北市警察局長或分局長必須負責嗎？整個國安系統到底發生了什麼事，你們不應該跟臺灣人民說清楚嗎？
林院長全：這次世大運在事前的分工中，我的瞭解是原則上……
黃委員昭順：我想很多東西是不能迴避問題的……
林院長全：當然，我現在就是要跟你講……
黃委員昭順：你們也不用把所有責任推到反年改團體去，我們當然不支持在一個如此重大的運動會中有這樣的狀況發生，但是如果連行政院及國家級的國安系統都無法掌握這樣的狀況，讓國際看臺灣的笑話，我想這個責任絕對不是一個警察局長、一個分局長可以擔得起來的，本席要求必須要有政治責任。
林院長全：關於這次的事件，我們認為有那麼多警員在場，但他們是用肉身去擋這些抗議團體，這在作法上不是很合理的。
黃委員昭順：院長，你告訴我要用肉身去擋。但我們從3月就拉到反恐層級，7月中科院又把所有東西都弄出來，今天你告訴我說要用肉身來處理……
林院長全：我是說不可以用這個方式來處理。那一天的狀況是群眾突破……
黃委員昭順：換句話說，是你們整個國安系統的螺絲掉滿地，本席要講的是這一點，不應該是如此的狀況。
林院長全：反恐當然是中央一定要處理的，但是……
黃委員昭順：不僅如此，有那麼多團體，包括臺灣獨立的團體、反年金改革的團體、甚至你們用各種方式激化反年金改革這些人民與政府彼此之間的對立，你們已經知道他們要路過，為什麼不去跟他們溝通？為什麼每次都要拒他們於千里之外？
林院長全：我相信不是沒有溝通。
黃委員昭順：這樣的做法讓我們大家看不下去，未來我們可能還有很多機會舉辦國際的比賽、展覽等等，本席在此要求我們的行政主管必須去做一定程度的溝通……
林院長全：這部分不是完全靠溝通能夠解決的。
黃委員昭順：而不是任由這麼多的怒火在各處遍地燃燒，我想這不是我們臺灣人民要看到的。
林院長全：我想要到世大運場地鬧場這件事是不能靠溝通解決的，但是平常的……
黃委員昭順：第二件要請教院長的是有關815的事情，一個國家、一個政府要給人民免於限電的恐懼，這是國家的責任。
林院長全：是的。
黃委員昭順：但是從停電當天到現在，我很認真的看了你的報告，在報告第5頁的「責任歸屬」部分，只講到行政責任。本席想請教，事情發生後的第一時間是經濟部長辭職，陳金德董事長在拗了幾天後才辭職，請問院長認為這樣的行政責任夠嗎？
林院長全：不是行政責任，這是政治責任。
黃委員昭順：這是行政責任。
林院長全：李部長辭職是政治責任。
黃委員昭順：李部長當然是政治責任，你認為這樣的政治責任只有他們兩個人下來夠嗎？
林院長全：我覺得因為他是督導中油和台電主要的機關……
黃委員昭順：院長，本席只想聽你講一句話，造成全台這麼嚴重的狀況，如果只有他們兩個下台，你認為這樣的政治責任夠嗎？
林院長全：就目前我們所能瞭解的事實來看，我們認為他們兩個人離職是合理的，至於是不是還有其他人該負責，要等所有的事實釐清再來看。
黃委員昭順：院長，台灣人民都在看，這是一個國家非常重要的一件事，這麼一件事所影響的層面絕對不是今天我們立法院開一天的會就可以解決的。我想不管未來的投資或者是台灣人民，包括死去的那位台灣人民，今天從早上到現在我都沒有聽到院長說要主動為他們提出國賠。院長，今天造成這麼大的傷害，我想這是國家的責任。
再來我要講的是，在整個過程中要檢討的不僅於此，中油從過去到現在不管是誰執政，中油的領導者始終是政治任命，所以當天陳金德才講上台、下台他看多了，其中大有文章，他拗了很久才下台。那麼今天到現在為止，你還沒有辦法把巨路列為不良廠商，原因何在？因為它的董監事裡面有你們民進黨大老在嘛！
林院長全：不能這樣解釋，我覺得這是不好的說法，事實上，有關和廠商有爭議的部分，只要契約責任釐清的話，我們一定會來……
黃委員昭順：你能不能在這裡篤定的告訴台灣人民說，未來行政院就是會把巨路列為不良廠商？怎麼會這麼離譜？離譜到……
林院長全：因為目前責任沒有釐清，所以不應該在這個時間處理。
黃委員昭順：為什麼到今天責任還沒有釐清？
林院長全：是的，契約責任的部分還有一些……
黃委員昭順：所以，你們從頭到尾就是告訴我們，是一個外包廠商的工人把一個開關按掉，才造成國家這麼大的損失，是這樣嗎？
林院長全：目前廠商確實是有責任啦……
黃委員昭順：還是這樣嗎？
林院長全：但是因為廠商有他自己的說法，所以需要再去釐清。
黃委員昭順：院長，如果你今天的答覆是這樣，我想我們所有的人民……
林院長全：必須依法論法。
黃委員昭順：我們非常的難過，這跟上次飛彈就這樣打出去不是一樣嗎？就說是有人誤觸。如果我們不斷可以用這種方式把飛彈打出去、關掉整個國家的電力系統，那我們還需要任何挑戰嗎？
林院長全：所以我們必須從管理階層來檢討。
黃委員昭順：我們還要有任何挑戰嗎？所以，美國商會在6月的時候跟我們提出，他們對於我們的不只是電力，包括我們的武力、人才投資都有很大的疑慮，尤其是五缺─缺水、缺電、缺土地、缺勞工、缺人才，美國商會已經警告我們了，可是我看前瞻計畫對這部分完全付諸闕如。
林院長全：前瞻計畫不可能包山包海啦！那只是基礎建設的部分而已。
黃委員昭順：但是我看完全沒有前瞻啊！所以這次發生這件事之後，很多學者專家就提出，我們的前瞻計畫要不要再重新考慮，尤其是電的部分？你看今天早上你來報告，民進黨沒有一個委員來幫你捧場。
林院長全：有關電的部分，如果是屬於台電自己的，隨時可以用營業基金來做，將來補辦決算就好了。
黃委員昭順：連電網的安全，他們都可以做？
林院長全：對，電網現在是台電負責嘛！他們自己要投資的。
黃委員昭順：台電做了半天，到今天為止，包括這次，兩次都是天然氣的問題，但是台電真的有這個能力在2025年停用核電時應付……
林院長全：剛剛講的是電網的問題，至於電力配置的問題，是屬於能源局的責任。
黃委員昭順：但是我們在前瞻計畫中看不到有關電網的部分啊！所以，今天院長擔這麼大的責任，可是你並沒有讓台灣人民看到整個希望。我們8月發生這兩件事是國際間非常丟臉的事！我們都很擔心外商未來願不願意來這裡投資，到底未來我們在能源方面會發生什麼狀況？本席在此再次要求院長，重新檢討前瞻計畫，謝謝。
主席：請蔣委員乃辛質詢，詢答時間為12分鐘。
蔣委員乃辛：（16時16分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。聽說院長8月15日以後有提出口頭辭呈，是不是？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（16時16分）主席、各位委員。沒有這回事情。
蔣委員乃辛：可是為什麼外界傳聞很多，說院長為了這個事情提出辭呈？是不方便講，還是根本就沒有？
林院長全：為停電的事情，是不是？沒有這個事情！
蔣委員乃辛：根本就沒有？那為什麼外面話這麼多？是不是有些人想要你的位子，所以故意放話？
林院長全：這個工作不好做啊！
蔣委員乃辛：這個工作不好做，可是也不該在沒有提出辭呈的情況下放話說院長辭職。所以，有兩種情況，一種是院長提出辭呈，可是在此不方便講；一種是有心人放話，希望把你拉下來，有人想要當院長。你覺得哪一個可能？
林院長全：第一、我沒有針對停電的事情提辭呈；第二、如果有人想要這個工作，這個工作不好做，有這麼多人想要，那我也感到滿高興的，就是有人願意承擔嘛！
蔣委員乃辛：所以，院長，如果有人想要做，你希望他做？
林院長全：如果做得好的話，相信總統一定很樂意，我也很樂意看到有人能夠接任這個工作，做得更好。
蔣委員乃辛：好，那我要請教一下院長，剛剛前面有同仁問台灣供電穩定不穩定？你能不能保證未來我們不會缺電或限電？
林院長全：蔣委員，我也說過，其實這是一個機率問題，我們看過去幾年，沒有國家敢說百分之百。
蔣委員乃辛：對。
林院長全：但是我們可以把機率降到很低，現在問題是，這次事件證明我們的機率很高，原因在電網……
蔣委員乃辛：院長，如果有人說今年夏天不會缺電，我們供電絕對不會有問題，你說他的話可以相信嗎？
林院長全：滿冒險的。
蔣委員乃辛：好，那我放兩段影片給你看一看。
主席，播放有問題，時間是不是暫停一下？
主席：時間暫停，請議事人員協助。
（播放影片）
蔣委員乃辛：院長，為什麼總統敢講這個話而你不敢講？照您剛才的說法，世界各國沒有一個國家敢保證的話，那我也不知道當時的總統及現在的總統……
林院長全：不能保證不停電，但是……
蔣委員乃辛：為什麼敢講這種話，而且講這種話之後，做到了沒有？
林院長全：應該這麼說，……
蔣委員乃辛：沒有做到吧？因為8月15日大停電，而且包括在今年3月27日、4月21日，他接見環保團體時都說了，絕對不會缺電、供電絕對穩定云云，結果8月15日全台大跳電，然後和平電廠的電塔倒塌、我們中午得關冷氣。
林院長全：供電穩定不代表……
蔣委員乃辛：所以，院長，做總統的人話不要講得太滿，話真的不能講這麼滿，說實在的，你知道台電這段時間可是花了洪荒之力，只要能動的發電機都用上了，就為了不要限電，可是，電塔的倒塌，中油供氣的按鈕一按下去，這不是台電的問題，所以才會有這兩次事件。台電是盡量讓電能夠穩定、不要停電，院長，是不是這樣？
林院長全：第一，台電的使命之一就是要保證電力不要中斷，這是台電長期以來的使命，我們相信他們會在這方面持續努力。至於其本身有沒有過失和責任這部分，要等到事情全部釐清，我們才能對外做懇切的說明。
蔣委員乃辛：對，這個我可以接受。
林院長全：至於剛才提到的停電機率問題，停電機率是不可能降到零，但要維持供電的穩定也是我們的目標，其實供電穩定也不代表不會有意外事件發生。
蔣委員乃辛：所以，我們的能源政策、各種電力的配比、供電系統的結構等都是我們要檢討的問題。
林院長全：當然、當然。
蔣委員乃辛：2025年天然氣占50%、再生能源20%的目標，做得到嗎？第三個天然氣接收站在哪裡？桃園的環保部分至今都還沒有通過，如果現在不通過，2025年第三個接收站是做不成的，你們也不可能達到天然氣占50%的目標。再生能源能夠取代核一、核二、核三嗎？以去年而言，再生能源只占4.77%，8年之後想要達到20%，可能嗎？我們都很懷疑。所以，你們講的話如果做不到，應該要早點跟大家講。
林院長全：我特別跟蔣委員說明，您剛才講的這些都是挑戰，但我們一定要去克服。至於您說的每一項，我逐一說明。第一，有關天然氣的部分，假設第三天然氣接收站最近能夠通過環評，……
蔣部長乃辛：院長，本席準備的資料有很多，我真的沒有辦法給你時間答復，除非主席再多給我20分鐘，我就讓你把它講清楚。所以，我剛剛為什麼說台電花了洪荒之力去調配電力，今天到目前為止，我們的備用容量到底是多少？法定是15%。
林院長全：對，可是……
蔣委員乃辛：可是我們現在的備轉容量是多少呢？我們一起來看下一張圖，2016年5月31日，我們的備轉容量是1.64%，……
林院長全：應該不至於……
蔣委員乃辛：2017月15日備用容量是3.17%，然後大潭電廠停電，全台就跳電了。
林院長全：備轉容量……
蔣委員乃辛：所以我們的備轉容量一年之中低於6%以下的天數，到底有多少天？102年時只有1天，103年有9天，104年有33天，105年是85天，106年年1月到5月有26天，然後106年6月有11天，106年7月的31天中就有20天是如此。換言之，禮拜六、禮拜天，大家停工，這也是一例一休造成的結果，幫了……
林院長全：通常禮拜六、日的用電量都會比較低。
蔣委員乃辛：平常的時間（週一至週五）的備載容量都在6%以下。
林院長全：是的。
蔣委員乃辛：8月到16日為止就有11天，這就說明了我們今天的備載容量可以容許到這麼低嗎？106年6月12日的備載容量3.52%，7月24日的備載容量是2.54%，8月8日只有1.72%，也就是說稍微有一點差錯，就可能發生全台大停電。我們怎麼辦？所以，院長當然不敢說我們供電穩定。
再看下一張表，這是台電兩個月的預估數字，我們8月下旬的備載容量是4%，9月上旬5.8%，只有9月中旬到下旬是6.3%、7.2%，10月一整個月都是百分之五點多，院長在上午答復說至少要在7.2%以上。
林院長全：是的，我們希望達到7.2%以上。
蔣委員乃辛：做得到嗎？未來這兩個月都在7.2%以下，沒有一個是7.2%以上，在此情況下，我們要怎麼辦？請教院長，核一、核二廠不啟動嗎？
林院長全：目前並沒有任何啟動的計畫……
蔣委員乃辛：在你的任內都不會啟動？不管在任何情況下都不會啟動？
林院長全：它是最後一個手段，目前還沒有到這個地步。所謂最後一個手段，就是未來幾個月都要面臨很低的備載容量率時才會考慮，但目前出現的備載容量偏低狀況都是屬於短期性的，而8月份之所以偏低，主要係因一般在7月前建好的幾個新的機組，都往後延到8月才建好……
蔣委員乃辛：沒有錯，可是，如果颱風來了怎麼辦？
林院長全：但即使是如此，假設和平電廠的電塔沒有倒塌，其實這個問題……
蔣委員乃辛：如果再發生操作疏失的話怎麼辦？
林院長全：如果人為操作疏失，……
蔣委員乃辛：所以，8月15日的事情在未來幾年當中，隨時可以看見。
林院長全：蔣委員，我跟您解釋，……
蔣委員乃辛：請問院長，政府會不會以價制量、調整電價？
林院長全：目前我們並沒有用調整電價來處理這個問題，因為電價已經有一個計價公式在。
蔣委員乃辛：在你任內也不會調整電價？
林院長全：電價有一個公式在，我們還是依照公式走，但未來我們希望智慧電表產生之後，我們會把電價尖峰和離峰的差距拉開，即尖峰時間電價上升、離峰時間電價下跌、平均電價不變的方式讓大家能夠減少尖峰用電，這個可以讓我們的電力在供給上趨於穩定。
蔣委員乃辛：所以不排除嘛？
林院長全：不是，……
蔣委員乃辛：如果依照電價公式的話，就不排除嘛！
林院長全：但時間電價的制度，未來在智慧電表建立之後，我們會……
蔣委員乃辛：所以，如果依照電價公式的話，是不排除嘛？
林院長全：現在的電價公式已經在那邊，我們目前是不會……
蔣委員乃辛：我們總統講過，在目前這種狀況下，我們要趕快檢修，包括電網安全強化、分散式的綠能發電系統等工作推動是刻不容緩的正確方向。可是何時可以讓電力穩定並沒有說，民眾只是看到表面話，就如同去年總統選舉之前所講的話，包括「民進黨執政，不會缺電！」以及「今年夏天供電穩定，沒有問題！」但是事實上又是如何？
林院長全：我能不能跟蔣委員報告……
蔣委員乃辛：總統在8月16日道歉時提到這件事，到底該怎麼做？何時可以完成？這些也沒有說。這就是為什麼大家都說總統所講的話是沒有內容的話。
林院長全：這次大潭電廠斷氣所造成的跳電及限電，其實與電力多寡一點關係也沒有，那是電力系統的問題，即使有再多的電力，在那當時都沒有辦法發電，因為整個系統的衝擊……
蔣委員乃辛：我知道，可是大潭電廠當時的設計就是救援投手，並非先發投手。
林院長全：也不能這樣講。它那麼大的一個……
蔣委員乃辛：是，當時的報告就是「救援投手」，現在已經把它變成「先發投手」的功能。
林院長全：也不能這樣講，燃氣發電在很多國家中都是一個……
蔣委員乃辛：所以未來在電力的穩定上，我們希望行政院能夠確實做到！
林院長全：對於讓燃氣電力更穩定這部分，我們會來考量。
蔣委員乃辛：否則就是民進黨在騙人！謝謝。
主席：請呂委員玉玲質詢，詢答時間為12分鐘。
呂委員玉玲：（16時31分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天朝野的共識就是希望把林院長請來，針對815大潭電廠大停電來做報告，我研讀了這份報告書，而且我也在大院的現場聆聽林院長的報告，你們在報告中，特別指出這一次人為疏失的意外，這個意外就是沒有照SOP的程序執行，請你來做報告就是要找原因，找到原因趕快來解決問題，給全國所有的民眾穩定的供電，讓大家能夠安心而不恐慌，結果院長的回答是人禍、人為疏失、SOP的流程。但是我很積極，在815之後，我馬上找中油天然氣事業處的人員到我的辦公室，詢問他們為何會造成這種事情，他們告訴我從供應站到大潭電廠的供應管線共有4條，兩條是正常的使用，兩條則是備用，備用當然是指如果正常使用的管線沒有辦法順利的供電時，那麼就能趕快接替上去，如此就不會有供氣斷氣的情形發生，亦即天然氣的發電廠是絕對不能斷氣的，這個問題非常茲事體大。
所以那天的結論就是天然氣發電廠必須要仰賴不間斷地持續供電，這顯現我們天然氣的發電是非常非常的脆弱。第二個結論就是備用管線根本派不上用場，那麼為什麼要有備用管線？這也就指出了SOP跟現實的狀況是兩回事，備用管線不能使用、不能供應，這個就是真正讓我們發生斷氣停電的原因，若是如此，我想要詢問院長，現在要蓋天然氣接收站，要蓋第三個、第四個、第五個，蓋了接收站之後，能夠因應天然氣萬一中斷的情形嗎？而且不能中斷，不論距離有多近，因為它會發生氣壓急速的下降，即使再近，管路的燃氣儲存也沒辦法供應，就是因為這個氣壓下降的問題。桃園觀音的觀塘工業區馬上要蓋第三接收站，現在正在做環差環評，蓋下去也不能因應，這表示所有備用的管路不能使用，亦即馬上重啟也沒有辦法，我們所有天然氣的燃氣廠、發電廠，現在是36%，等於跟燃煤的發電廠一樣，是我國現在最主要的發電廠。未來執政黨民進黨的能源政策要提高到50%。所以院長，如果燃氣廠中斷，蓋再多的接收站也沒有用，縱使提高到50%，也不能穩定供電。這個情形該怎麼辦？
林院長全：（16時36分）主席、各位委員。特別向呂委員說明，目前這個問題倒不是備用管線派不上用場的問題，現在管線也沒問題，只是那個閥把它中止了、斷掉了，就算有再多管線也沒有用，因為管線是可以用的，它的問題是出在……
呂委員玉玲：中油的人員來告知我時，他們就建議在操作、在換修這個氣閥時，是不是就可以先打開備用的開關，以防萬一在操作上有問題，因為正常兩條線的氣閥是各一個開關，一個開關按下去錯了，結果第二個開關也中斷了。如果備用的管線已經啟動，那麼就可以接替過來，不會來不及，造成整個氣壓下降的情形。
林院長全：關於委員剛才提到的問題，我們希望中油就這次事件做一個全面檢討，他們可以做的安全防護其實是很多的，或許委員剛才提到把備用管線打開也是方式之一，但是它的安全性如何，應當重新check一次。但是即使沒有這個事情，這件事情的錯誤操作理論上也是可以避免的，所以它有好幾個應該有的安全管制其實都沒有做好，這部分要從內部的……
呂委員玉玲：所以已經有建議了？因為當下有中油跟承包商巨路的工程人員都在現場，監視器也都拍下來了，所以這個程序，SOP的執行就出狀況了。所以我們以後可以先把備用管路打開，以防萬一。
林院長全：有關委員講的這部分，我們會讓中油公司在整個檢討時，一起來評估，好不好？
呂委員玉玲：可是我要說的是，不論是備轉容量、備用容量如果我們現在hold住的容量足夠，台電馬上就可以調度，也不會分區供電，這就是因為我們的量不夠……
林院長全：不行，不行……
呂委員玉玲：台電沒有電可以供應，才會造成中斷這麼久的時間，否則在第二天、818，萬華也跳電、西門町也跳電，這就是我們的容量不足。
每一個委員上來都給你很多數據，從去年至今年，從橘色燈、黃色燈到紅色燈，如果備轉容量在6%以上，那麼就比較安全。但是像去年，甚至有3%多狀況。包括剛才的委員所提供的數據，8月14日、13日、12日及11日，燈號的情形都呈現在這邊，你會跟他們說是因為和平電塔倒塌，但是如果我們的備轉、備用容量通通足夠，台電有電可以調度，就不會發生這種情形。在國際上所有的備轉容量都在10%、15%。102年、95年那時候都說我們的備轉容量是15%，具有穩定性。可是院長早上一直都回答有7%就夠用了？
林院長全：是的。
呂委員玉玲：我們會擔心，如果能存多一點，那麼會更加安全，但是我們看到去年，甚至8月14日，備轉、備用容量就是偏低的、就是亮起橘燈了。
林院長全：備轉容量跟備用容量是兩件事情，委員剛才講的是備用容量。
呂委員玉玲：它的比例及數量都是差不多的。
林院長全：不一樣，差很多。
呂委員玉玲：我們說備轉容量就是要在10%以上。
林院長全：但是委員剛才說的數字是備用容量，備用的數字通常都會較高，而備轉容量是指在這一剎那時間能夠發電的……
呂委員玉玲：所以都應該在10%至15%才是安全的，只要穩定供電，您說的7%、10%，我都能夠接受，但是……
林院長全：不是，7%是指……
呂委員玉玲：我們存多一點，多聽專家的建議會比較好。
林院長全：當然。
呂委員玉玲：院長是財經專家，電的部分你不一定非常清楚，我們聽專家的，好不好？
林院長全：是，我也在學習，但是台電給我的資訊足夠讓我對這部分解釋，也就是備轉容量如果能維持在7%或平均7.2%，理論上來說，因為電力不足造成影響供電的機率很小。
呂委員玉玲：就是電力不足。
林院長全：即使有電塔……
呂委員玉玲：現在台灣的情形就是供電跟輸電使用到達極限了。
林院長全：你聽我講完嘛。
呂委員玉玲：一點點小小的錯誤就會造成這麼大的損失。
林院長全：不。
呂委員玉玲：所以大潭電廠的停電就是這個情形。
林院長全：大潭電廠的事件跟備轉容量一點關係都沒有，因為大潭電廠停電的原因在於……
呂委員玉玲：我們有電運轉就不會有這種情形。
林院長全：因為它的電在一剎那之間少了那麼多之後，整個電網……
呂委員玉玲：剛才才告訴你，有八十幾天的備轉容量不到6%，也有達六十幾天、30天的狀況，甚至備轉容量在3%以下，這些數據都在告訴你問題。數字不是我自己算出來的，都是行政單位給我的。
林院長全：對，我承認備轉容量偏低是今年夏天的問題，但是它跟我們現在看到的大潭停電是兩件事，
呂委員玉玲：每一年都有夏天，行政部門一定要把高峰、尖端時期的用量預算出來。本席告訴院長所有的問題，就是希望你一定要穩定所有的能源供應，對於未來可預期的部分，我們要保證在現狀下能源供應無慮，因為人民要的非常簡單，就是穩定供電。
林院長全：我們當然希望穩定供電，但是造成供電不穩定的原因有很多種，必須要針對問題解決，如果沒有針對問題解決，那就還是………
呂委員玉玲：所以要找出問題的真相並解決，這是現在執政黨馬上要做的事。
林院長全：這起事件提醒我們，電力系統的穩定性非常重要，而你剛剛跟我提到的是……
呂委員玉玲：人民要的不是部長下台，要的是收到你們的賠償。院長、經濟部的代理部長及台電的董事長，台電跟中油一定有合作的契約，我們損失了3.6億元，台電一定會跟中油求償，但是苦的是老百姓，要如何賠償？你們到現在都沒有開出一個視窗、管道。本席建議由台電的各營業處開立一個窗口，讓所有的百姓、店家可以到這個營業處統一的申請，這樣可以收攏所有的資料，然後統一由台電代位跟中油求償，至於中油跟巨路的事情，則由他們兩個去釐清關係，因為他們也有契約的合作關係。這樣子能夠減少成千上萬的訴訟，可不可以？
林院長全：我剛剛講，我們不可能針對所有事情都給予所有的賠償……
呂委員玉玲：台電一定會跟中油求償。
林院長全：就停電的部分，我們現在有……
呂委員玉玲：你們只要開出這個窗口解決這些問題。
林院長全：我們不需要開窗口啦。
呂委員玉玲：台電跟中油依約、依法處理，都有正當性。
林院長全：不需要開窗口，現在所有的電戶要扣的電費，會在下個月的帳單扣除。
呂委員玉玲：這只是電費，他的損失呢？
林院長全：其他部分……
呂委員玉玲：供電、企業的損失呢？
林院長全：按照現在的規則就是沒有做任何補償，但是如果真的涉及法律問題的話，可以以訴訟處理。
呂委員玉玲：那就是成千上萬的訴訟。
林院長全：不會。
呂委員玉玲：你不要讓民眾受訴訟之苦。
林院長全：我們相信不會。
呂委員玉玲：你們應該開這個窗口，為什麼政府不能夠便民？政府造成這個問題要負一些行政責任、社會責任。
林院長全：台電不會在這個事情上認為他需要做進一步的……
呂委員玉玲：院長，我們要誠懇的處理這件事情的話，就必須由台電代位求償，未來你們不要讓民眾求償無門，讓企業失去信心，這樣子會造成招商不成、企業出走，這不是我們樂見的。
林院長全：企業不會這樣子。
呂委員玉玲：你們供電不穩定，民生用電、用水是最重要的部分。
林院長全：這個跟剛剛講的賠償是兩件事情。
呂委員玉玲：希望你們用心的處理這個問題。
主席：報告院會，現在休息10分鐘。
休息（16時44分）
繼續開會（16時56分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請許委員毓仁質詢，詢答時間為12分鐘。
許委員毓仁：（16時57分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。815發生全國大斷電，這是全國國民都不願意看到的事情，相信院長也承受了不少壓力，但是，該面對的問題我們還是要面對，就目前台灣供電的問題，本席在此向你就教幾個比較關鍵的重要原因。
第一，民進黨政府有一個「非核家園」的主張，依照這張曲線圖，我們是以最下方的這條紅色曲線當作理想去規劃，而民進黨希望在2025年達到非核家園的理想。根據資料顯示，從106年以後，我們的備電量就低於10%以下，107年是7.9%、108年是4.8%，最後112年甚至可能是負的。請問院長，在所謂非核家園的理想之下，到底我們要如何面對，在可以預見的未來，會發生強大的電力短缺的危機？
林院長全：（16時58分）主席、各位委員。以我的認知，委員呈現的這張圖與台電最近給我的圖不一樣，這應該是早期的規劃，去年520我們執政後就已經要求台電做轉型規劃，其中包含今年夏天這幾個機組提前運作，以及再增購機組等等，雖然這個部分有所延宕，但是它們未來還是會加入整個電力系統中，而這兩年是比較關鍵的低期，所以我們希望的目標是備轉容量率維持在7.2%，若能達成此目標，我們的電力準備大致來說是足夠的。然而現在發生另一個問題，即使我們的電力準備足夠，若是電力系統不穩定，仍然可能造成限電的問題，所以除了這個部分之外，我們現在要解決的是重新檢視系統安定的問題。
許委員毓仁：剛剛提到一個滿重要的關鍵，亦即在目前的規劃裡面到底有沒有這個逐步檢討，還有滾動式的調整空間，我想這才是重點，我覺得我們台灣目前發電最大的問題是把所有的雞蛋放在同一個籠子裡面，目前我們靠著火力電廠及大型火力電廠在發電，包括大潭超過4億瓦在發電，其實我們看得到我們發電的方式其實是仰賴台灣這幾個重要的大型的發電廠，在極端氣候，以及各種系統性失靈，甚至於還有我們無法預測的人為疏失之下，都還是有可能再造成815的憾事，所以我想請問，就短期來說，兩年之內你會怎麼去平衡這種發電過度集中大型電廠的狀況？
林院長全：許委員所提的是個非常好的問題，其實大型化電廠，不只是核電、火力發電都有類似的問題，要解決這個問題最好的方法是有賴區域之間的小型發電廠，現在電業法修正之後，綠電可以有機會能讓民間自己發電、自己賣電，這樣的做法如果普及化，會使電力系統性的不安定有所改善，不過這部分若在兩年要有所成效，還是要看情況，因為現在才剛修正公布，還有一些子法尚未處理，處理好之後，我相信未來將會有所改善，其實有一些地方政府及民間電廠已經在思考這個問題。
許委員毓仁：關於分散風險這部分的問題，院長可否請你的幕僚團隊提供一個報告給本席，因為這部分是壓力承載底下所發生的一個重大缺失，所以對於分散風險這部分是本席特別注重的，希望院長能加強督導。
林院長全：好的，不過我要跟許委員特別報告，畢竟這個分散不是一天能夠做到的，也許兩年之內，效果仍然有限。
許委員毓仁：我想沒有關係，就提供兩年的報告讓我們看看，以便進行逐步檢討。
林院長全：好，評估一下電業化通過之後的小型電廠。
另外，有關現行大型集中式發電，在結構上還是不可能放棄它，所以我們只能把這部分的保護和安定性、安全性做好。
許委員毓仁：你知道目前台灣一天所需要用的總電量是多少嗎？
林院長全：現在夏天大約是3600~3700 MW。
許委員毓仁：那到底台灣是缺電，還是管理電力有問題？
林院長全：這也是一個很好的問題，就是以現在來看，要進行結構轉型是有點吃緊，但是如果我們把電力管理做得很好，例如我們採用時間電價，或是區段電價，而能夠把電的尖峰時間需求壓下來的話，其實這部分是還有一些空間。
許委員毓仁：有個問題，請院長一定要注意，目前以台灣所有電廠所生產的電力，其實是足夠我們台灣使用的量，但是為什麼還會造成所謂的缺電、限電？因此這是否在整個台電的管理上及整個能源的使用方式，甚至對未來能源的規劃，我們還是沒有一個比較明確的想法，我想針對這點是否請院長的幕僚再做一個深入的研究。
林院長全：有關這部分，我們都有在進行檢討，主要觀念在於能源的轉型要配合能源轉型的型態進行對應的管理，這樣才是必比較重要的，現在我們只希望我們的綠電、太陽能發電能夠做起來，時間電價能夠做起來，這部分就能做得更好。
許委員毓仁：有關綠電的問題，目前政府是希望2025年綠電能夠發電20%，我們看到現在核能12%已經沒有了，過半的發電是透過燃煤，還有火力發電，再看再生能源5%的部分，太陽能8.9%、生質能2.4%，還有水力51.6%，這些要達到2025年20%的綠能，請問院長有何具體的計畫與規劃？以及KPI為何？
林院長全：這是一個高難度的挑戰，但不是不可能，只要全力以赴還是有可能達成，至於實際的做法，就是要讓我們的風力發電能夠起來，不能光靠太陽能發電。
許委員毓仁：這個部分有沒有比較清楚的計畫？我知道全力以赴是一個態度，但我想知道實際的作法為何。
沈代理部長榮津：我們有一個長期計畫，以及短期的2年計畫、4年計畫……
許委員毓仁：你是否能將綠能發電計畫都提供給本席？我來做一個檢視。
沈代理部長榮津：好，我會送到委員辦公室。
許委員毓仁：我不知道院長是否知道台灣平均日照時數的統計？台南年平均是2598小時，東京是1881.4，德國法蘭克福是1586.1小時，這些國家的日照數，其實都比台灣還要低，他們卻可以發展太陽能，為什麼我們在進行太陽能產業時，我們大部分都是幫人家做板子外銷，如果我們要發展所謂的綠電，在我們有這麼好的優勢，我們卻做不起來？是否在台電過去一年多的思維中，我們是否有一點阻礙這件事情的發生？
林院長全：許委員所說的問題，也是我們長期在檢討的問題。太陽能發電過去之所以在台灣進行得這麼慢有許多原因，一是台電本身的原因，就是他們是否有意承接饋線，我們希望未來台電能夠廠網分離就是希望球員兼裁判的情形減少，大家的質疑也會減少，而且我們會提供他們一些政策，希望他們能去接太陽能的饋線。另外就是有關太陽能發電場所選址的問題，因為這牽涉到在什麼地方發電，弱勢農業地區或是在海邊步線，就會牽涉到生態環保及農業發展的問題，這樣又會引起大家的爭議，所以必須要許多規範……
許委員毓仁：這我能理解，我覺得重要的是要推動一個變革，還是要有相當大的誘因，政府該怎麼設計激勵的方法，讓所有的工業、商業，甚至民生的部分，可以做思想上的轉變，我覺得院長必須要去理解，這有很大的一部分是我們有沒有決心去創造這樣的改變，我覺得這部分院長必須要詳加思考一下。
林院長全：這部分要克服的困難很多，當然我們要來努力。
許委員毓仁：好。
林院長全：我們也在檢視，太陽能發電比我們目前想像中的困難還要多，所以我們現在正要重新檢視目前所面對的困難該如何克服？
許委員毓仁：我覺得台灣目前比較大的問題還是大型的電廠承載大量的發電負擔，就好像在4個人抬轎子一樣，如果有一個人落掉了，這個轎子可能就不平穩了，所以這是一個大問題。本席剛從矽谷回來，在當地我曾拜訪的特斯拉，我也跟他們特別聊到太陽能儲電裝置有無可能引進台灣，在矽谷時，我也特別跟他們的powerwall及batterypack 2大事業的團隊商談，請問目前在台灣基本上是做不起來的，原因是我們目前現在的供電方式是集中的，它不是用美國那樣可以透過太陽能發電儲電，然後再回饋給電網的方式，眼看著這是世界的趨勢，但是我們的行政效率又這麼慢，請問斷電、限電危機，這些都是突然間就發生，所以是我們沒有辦法預測，那該怎麼辦？
林院長全：你剛才所講的部分，其實在電業法通過之後，理論上民間是可以自建電廠、自己賣電，自己建立賣電的電網，只是有關的子法還沒有辦法釐清，所以這部分還需要一點時間，可以我們期待他們加速的進行，這畢竟是電業法修法一個非常重要的目的，才能達到你剛才講的。至於太陽能發電最需要克服的就是儲電的問題，有關儲電有好幾種方式，一個是整個大電力系統儲電，包含現在火力的發電，以及包括現在用的大蓄電池，這些都是可行的，也都是可以考慮的方式。
許委員毓仁：其實這些東西是非常急的，在過去5年內改便是非常快速的，我想快速的檢討出一個可能性的作法，提出一個解決方案是比較重要的。
林院長全：好的。
許委員毓仁：會後我會再提供一些資料給你們，作為你們參考與研究。
林院長全：謝謝許委員的指教。
許委員毓仁：謝謝。
主席：請曾委員銘宗質詢，詢答時間為12分鐘。
曾委員銘宗：（17時10分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。請問院長，你有沒有想過在你任內會發生這麼大規模的限電和停電？你有沒有想過這個問題？有沒有預期過會在你任內發生這麼大的限電事件？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時10分）主席、各位委員。我想，對於任何危機我們都要事先準備得到，所以其實從我520接任以來，始終都把限電當成重要的威脅來看待，我們當然也希望能儘量避免，只是最後很不幸還是沒有辦法避免。
曾委員銘宗：所以你有想過這個問題？
林院長全：當然。
曾委員銘宗：有預期過會發生這麼大的限電問題？
林院長全：限電這個可能發生的風險隨時都會存在，但它以什麼型態發生我們不知道，過去我們擔心的可能只是電力不足，或者是需要補充的新電廠會延宕，但是沒有想到會在中油公司維修的時候出問題，這是沒想到的。
曾委員銘宗：好，我相信你一定贊成我這樣的講法：電是最基本的民生需求，也是經濟發展的最重要基礎。剛剛蔣委員也提到，蔡總統不管是在選前或選後，一再保證台灣不缺電，他特別提到：「我向大家保證，民進黨執政之後……」，他的用詞是「絕對不會缺電」耶！院長，你敢不敢再做這樣的保證？不缺電！要不要限電是另外一件事情喔！我要先請問院長，你敢不敢拍胸脯保證不缺電？
林院長全：我應該這樣來講，第一個，如果你講的缺電是指停電的話，這個事情是有一定的機率，是不能保證的；但如果這個缺電指的是系統性地維持在某一個供電能量的話，這個部分我們應該是可以做到的。
曾委員銘宗：所以你可以保證台灣不缺電？
林院長全：不是，我剛才……
曾委員銘宗：但是會不會限電你不敢保證？
林院長全：就是假設因為一些天災或者是一些人為疏失造成電力的中斷，這個事情是沒有辦法保證的，但如果是因為我們自己新建的電廠出現問題，以致於落後而造成缺電，這個部分是我們有責任要將其排除的。
曾委員銘宗：院長，為什麼總統敢保證？
上個會期（今年3月27日）我在經濟委員會質詢李世光部長，他跟我保證今年夏天不限電。他都敢保證！部長敢保證、總統敢保證，為什麼院長你不敢保證？
林院長全：我剛剛已經講了……
曾委員銘宗：我講得很清楚，總統的用詞是「絕對不會缺電」耶！所以我這樣問你：你敢不敢保證絕對不會缺電？
林院長全：如果李部長所講的那個保證是指電力系統應該有的，比方說備轉或備用，這個部分是可以到達一定水準，這個是沒有問題的；但是要保證不限電或者是保證不停電，這是很危險的事情。
曾委員銘宗：院長，我只是要你保證不缺電，還沒有要你保證不限電，好不好？因為……
林院長全：你說的缺電如果是指系統缺乏，那我可以保證不會有。
曾委員銘宗：你敢保證以後……
林院長全：系統！系統！就是比如假設因為電廠不足……
曾委員銘宗：對！
林院長全：這個不應該會發生。
曾委員銘宗：所謂的「系統」是什麼？你可不可以再講清楚一點？
林院長全：就是比如我們現在幾個電廠都建不起來，以致於到了明年夏天，我們再怎麼努力都不能夠發出足夠的電，這個事情是不可以發生的。
曾委員銘宗：所以你保證以後不會發生系統性的大限電或缺電？
林院長全：如果系統裡面的供電，比如說電廠，我們保證後面會陸陸續續上來，讓整個電力供給不會發生問題，但是如果在供給的過程中間，因為電網的不確定性，或因為天災、人禍造成電的缺少，這部分沒有辦法保證。
曾委員銘宗：院長，你這樣的說法和蔡總統的期待落差太大了，其實不缺電的保證已經既跳電又跳票了。
另外，7月29日還沒有缺電、限電的危機，但是如同今天報告所說的，8月15日就發生590萬戶限電的事情，請問相關損失要怎麼賠償？你不可能只扣減電費啊！
林院長全：目前就是如此。
曾委員銘宗：那麼假設企業戶，比如說台積電或者是大的企業戶這次遭受重大損失的話，要跟誰求償？
林院長全：按照台電目前的營業規則就是如此，如果他們對於自己的部分還有意見的話，可以提起法律訴訟，這些都沒有問題，不過我們有檢討過，這種訴訟基本上台電是站得住腳的。
曾委員銘宗：本席有協調過個案，因為台電的供應合約是極端不合理的……
林院長全：世界各國幾乎都是如此。
曾委員銘宗：我協調過，院長你沒有協調過！那極端不合理！今天公平會主委不在場，我跟你報告，假設一個契約違反公平合理，法務部的陳次長在這裡，那是無效的！這件事情改天再另外解決。
接下來，你這份報告我從頭到尾唸了三次，你提到要進行電力總體檢，找出問題所在，提出解決方案。請問院長，什麼時候可以提出解決方案？
林院長全：我們是分兩個小組，電力體檢部分需要的時間比較長，因為最好是請國外的專業人士一起來幫我們檢視，而且它所涉及的是台灣整個供電網各個層面的問題，所以需要比較長的時間。我們目前還不敢定，但是希望把這個時間儘量壓縮，時間上我現在講的不能說一定是，但是我預期這個部分可能沒有個一年，至少也要有半年以上的時間。
曾委員銘宗：所以你的想法是半年到一年之間進行電力總檢討？
林院長全：要把這些問題、目前有的問題……
曾委員銘宗：對，找出來！
林院長全：要怎麼去改善的方向確定出來。
曾委員銘宗：所以半年到一年之間會提出解決方案？
林院長全：這部分最好是等那個小組。因為專家還沒到位，到位之後由他們來確認會比較好；我現在講的都是我們單方面的期待。
曾委員銘宗：所以你的期待是半年到一年之間提出？
林院長全：對，因為那牽涉到很多專業，而且要檢討的面向非常多，有時候要制定一些策略和方法，可能也要花時間。
曾委員銘宗：接下來要請問院長，你認為2025非核家園是否可行？
林院長全：2025非核家園應該是可以做到。
曾委員銘宗：你敢不敢保證做得到？既然你這麼有信心。
林院長全：我跟曾委員說明，我不可能做到2025年的行政院長……
曾委員銘宗：當然不可能！
林院長全：所以我做這個保證一點意義都沒有，我只能說這是一個接棒的工作，我們現在就要把這個目標訂到，在我們任內就是要一步一步能夠達成。保證未來的事情沒有意義嘛！
曾委員銘宗：就前提來講，這是關係到民生，也關係到所有產業發展的事情！我手上拿的是今年──2017年全國工業總會的白皮書，它裡面就是不相信現在蔡政府提出的能源政策。
林院長全：企業當然永遠都要有危機意識，這個我們……
曾委員銘宗：我還有台北市美僑商會2017年的台灣白皮書，裡面也同樣不相信台灣蔡政府提出的能源政策……
林院長全：也不能夠說不相信啦！他們會認為這裡面有很多……
曾委員銘宗：假設你們在執行的沒人相信，沒人相信！院長，其實到時候全民會透過民調來對你們所謂的、你這麼有信心的能源政策進行投票喔！
另外我要跟你討教的是，在你任內會不會重啟核一、核二？
林院長全：目前核一、核二並沒有除役。我們不會延役，但是沒有除役代表它仍然是我們的備用電力，只是要到最後不得已手段的時候我們才會來使用。
曾委員銘宗：最後手段？
林院長全：對。
曾委員銘宗：所以不排除？
林院長全：當然，它現在還在我們的備役狀態中，但是它要使用一定要經過立法院同意啊！你們都已經講了要立法院同意，我們當然要送到立法院來，這個時間就會延宕得很長嘛，所以它有很大的不確定性存在，因此，我們必須把它放在最後一個手段來處理。
曾委員銘宗：好，我們往下看。您前幾天對外發表的看法是：重啟核電，請台電死了這條心。您為什麼有這樣的講法？從您的講法來看，您完全否認了您剛剛提到前一個問題的答案，就是可能會有重啟核電的最後可能性，但是……
林院長全：不是，這是2025年非核家園裡面所講的，第一個，就是核四不會再啟動、不會重啟；第二個，核一、核二、核三絕對不延役，這一點我們要告訴台電，因為我在520到行政院的時候，台電還在做這個期待，希望我們能夠就核四能不能重啟，以及核一、核二、核三能不能延役有一個延役計畫，我先跟他們講，這個都不用再討論了，就是沒有延役，但是不代表它要提前除役，你現在講的是提前除役。
曾委員銘宗：OK，您講的是核一、核二可是到它除役期之後，之前還有可能重啟……
林院長全：它在除役期間是備在這邊……
曾委員銘宗：對……
林院長全：作為最後手段，沒有到最後階段，我們不會輕易去思考。在它除役之後，我們就絕對除役……
曾委員銘宗：不延役？
林院長全：不會延役，對，就這樣子。
曾委員銘宗：OK，好。另外，我跟您報告，就是有關2025年非核家園的問題。剛剛講的只是工業總會及美僑商會不信任台灣政府、中華民國政府提出來的能源政策。
林院長全：也沒有不信任。我跟你講，企業永遠都會要有危機意識，這是企業必然有的，所以他們對很多事情只要有任何可能的風險，他們都要高聲地提出來，這是必然的現象。
曾委員銘宗：沒有錯，院長，但是你也不能讓企業暴露在太高的風險。
林院長全：當然，我知道，可是我跟你講，2025年非核家園是一個目標，是一個高難度的挑戰，但是我們要有決心做到。既然是高難度的挑戰，當然就有很多人會關心它是不是能做到，這個我們能夠理解，但是今天作為一個政府，我們要跟社會講，因為大眾都很關心核電的問題、關心燃煤的問題，我們必須要走這條路，我們就要展現我們的決心去做。
曾委員銘宗：我覺得中華民國的能源政策讓整個企業不信任、讓外商不信任。利用最後幾秒鐘，我要講，這個場合是有錄音的，我很客觀地講，相信只有經濟部、少數幾位高階、還有台電還相信這個可能性，其他都認為這個可行性非常、非常低，我保證……
林院長全：我聽起來就是曾委員可能也沒有信心，不過沒關係，我們希望努力來做，讓社會大眾都能夠朝這個目標有信心去邁進，好不好？
曾委員銘宗：好，謝謝。
主席：請江委員啟臣質詢，詢答時間為12分鐘。
江委員啟臣：（17時22分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。請問院長，815跳電當天、當下，你在哪裡？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時23分）主席、各位委員。我在開會。
江委員啟臣：你在開會？
林院長全：對。
江委員啟臣：你開會的環境沒有受到影響吧？
林院長全：沒有，但是有同仁有告訴我……
江委員啟臣：同仁有馬上告訴你，對不對？
林院長全：對。
江委員啟臣：那你做了什麼樣的指示？
林院長全：會議之後，我們就馬上就……
江委員啟臣：你在聽到消息之後多久內做指示？就是你的幕僚應該有告訴你現在跳電了，你的指示是什麼？
林院長全：我們就是把台電及經濟部找來，立即會議就結束……
江委員啟臣：你在幾分鐘的時間內了解所有的狀況？
林院長全：我應該是非常快速，但是……
江委員啟臣：多快？
林院長全：我沒有去算多少時間，就是我們……
江委員啟臣：10分鐘？20分鐘？還是半個小時內？
林院長全：應該不致於搞半個小時，但是多少時間，我現在沒有辦法算給你，因為我不是……
江委員啟臣：跳電的當下，其實全台灣已經交通大亂。
林院長全：對，我們有注意到這個問題。
江委員啟臣：然後，有人卡在電梯裡，有人不敢坐電梯，還發生了火災，這件事情發生至今，你們要不要來個誠摯的道歉？
林院長全：我們已經跟社會大眾道歉了，如果需要的話，我還可以再道歉一次，沒問題。
江委員啟臣：好。我為什麼這樣問？行政院第一時間的處置非常重要。請問經濟部，除了報告院長之外，你們在第一時間做了什麼處置？
沈代理部長榮津：跟委員報告，那個時候我也在院裡面開會，然後開完會以後……
江委員啟臣：你也在開會？
沈代理部長榮津：對，我們就在部裡面成立危機處理小組，然後就趕到台電去，整個都在台電……
江委員啟臣：部裡面成立危機處理小組，但是各位都沒有想到，跳電之後，實際上不是你們經濟部及台電的事。你們一方面要處理經濟部及台電的事，二方面也要處理整個社會的亂。當時交通大亂，台中市所有的義交全部出動指揮交通，因為所有的號誌都受到影響。請問：你們有沒有開設應變中心？行政院有沒有開設？
林院長全：地方政府有開設應變中心。
江委員啟臣：你看，地方縣市開了，中央居然沒有開！
林院長全：因為各個地方政府的狀況不一樣……
江委員啟臣：是這樣嗎？院長，你確定嗎？
林院長全：中央的部分，應該是……
江委員啟臣：對於中央災害應變中心開設的條件，院長，你清楚嗎？
林院長全：如果說是地方有幾個以上……
江委員啟臣：這不是地方的事哦！
林院長全：地方有幾個以上的時候，中央就要開設。
江委員啟臣：是這樣嗎？
林院長全：應該是這樣子的。
江委員啟臣：是這樣嗎？
林院長全：是的。
江委員啟臣：部長，你確定嗎？這次的災變是你們主管的，你要不要確認一下中央災害應變中心開設的條件及時機？
沈代理部長榮津：我們來確認一下。
江委員啟臣：部長，你這樣不行啦。這種事情都已經是全國的災害及事故了，地方都開了，至少我看到新北市開了，台中後來好像也開了，對不對？為什麼要開？所有的消防、警政、交通、救護要不要有人指揮？要不要？搞不好連國軍都要出動耶！你要想到這個。
林院長全：因為它是輪流分區停電……
江委員啟臣：所以中央災害應變中心沒有開設，我實在非常地傻眼。院長，你不要以為規定又沒有說要開。我唸給你聽，裡面除了風災、天災、地震之外，其實有一項叫「公用氣體與油料管線、輸電線路災害」，這裡面就有寫。
林院長全：這個部分還是要看它的程度。
江委員啟臣：請教你，地方要來問、要求中央協調的時候，它會找不到，因為中央沒有開設嘛！這不是只有地方自己本身要去協助這些災害疏導或救援的問題，中央要不要出來？第一個，中央的新聞回應慢就算了，最後還是總統出來用臉書跟大家道歉。發生這麼大、造成六百多萬戶停電的災害，你們居然沒有開設中央災害應變中心！院長，馬上又有颱風要來了，我們不希望它傷害到台灣。你都知道要準備來開設應變中心，這種緊急事故發生以後，你們還可以坐在那邊開會，對不對？
林院長全：我們的會議很快就開完了，我們那個時候認為中央不需要開設，但是如果你認為需要的話……
江委員啟臣：所以你的判斷有問題，你的判斷根本錯誤嘛！院長，你認為造成六百八十幾萬戶停電，它的傷害還夠大嗎？還不夠嗎？到底要多少萬戶，你才要來開？
林院長全：因為它是輪流分區停電，不是同一個時間這樣子……
江委員啟臣：輪流分區停電，所以沒有關係？你知道交通大亂嗎？
林院長全：不是沒有關係，它應該是在可控制範圍之內……
江委員啟臣：在可控範圍？
林院長全：警政署在5點半的時候有成立一個應變中心……
江委員啟臣：所以你認為這個限電還在可控範圍之內，不要緊？
林院長全：應該是說……
江委員啟臣：然後不用把它當成緊急的應變來處理？
林院長全：你剛剛講的應變中心如果涉及到很多部會，當然要去處理。
江委員啟臣：當然涉及到很多部會啊！院長，如果你用這樣子的心態來面對，我請問你們兵推在兵推什麼？如果基礎的設施、基礎的油電管路設施或供電設施受損、受傷，或無預警式的中斷，不叫做對國家的……
林院長全：我們會視情況來處理，事實上……
江委員啟臣：那你們要演練、推演幹什麼？我聽不懂啊！
林院長全：有關您剛剛講的交通、治安的部分，警政署事實上有開一個應變中心，這個是有的。
江委員啟臣：而且，在很多突然斷電的情況下，有些國家會馬上發生打劫，坦白講，台灣在這一點上，你要感謝我們所有的民眾，大家非常地守法、守規矩，沒有發生趁火打劫……
林院長全：如果有的話……
江委員啟臣：如果真的趁火打劫，請問警消忙得過來嗎？屆時要不要出動軍隊？
林院長全：我們會密切注意情況的發展。
江委員啟臣：這不是密且與否，而是做錯了！你們沒有在第一時間就做出反應，而且經濟部人員要不要進駐？我認為這件事的主管機關是經濟部，所以經濟部就是要派人進駐，但你們沒有！
沈代理部長榮津：報告委員，部裡的應變中心設在台電，我們已經整個進駐……
江委員啟臣：那只是經濟部啦！若照你所說，以後一旦有風災，內政部自己開應變中心就好，何必所有部會都進駐呢？
沈代理部長榮津：這我們來……
江委員啟臣：對此，我要嚴厲表達不滿！而且你們根本沒有警覺心！
林院長全：江委員的意見我們會納入參考。
江委員啟臣：我想這個議題就不用再提了，畢竟沒開就是沒開！
今天大家都在問2025非核家園問題，請問2025這數字哪裡來的？2025非核家園這個目標是怎麼來的？
林院長全：應該是考慮到核三廠的最後除役期限。
江委員啟臣：是這樣嗎？院長，虧你還是蔡政府團隊的人！這其實是蔡英文的政見，要不要我念給你聽？2011年3月24日宣布2025非核家園計畫政見，當中就有提到院長所講的東西，所以這是他的政見。是政見也沒關係，畢竟競選時大家都會提政見，落實與否則是執政後的考驗。剛剛院長有一句話我聽得很清楚：這是一個高難度的挑戰！對不對？
林院長全：是的。
江委員啟臣：所以你不能拿全民來對賭啊！也不能拿全民的成本來與這個高難度的政見對賭啊！你要拿跳電來對賭嗎？
林院長全：不會，這不是對賭的問題。
江委員啟臣：沈部長，你現在是政治任命的部長，請問你要為2025的政見背書嗎？你願意背書嗎？如果你不願意背書，那麼你不適合接任部長。
沈代理部長榮津：我們是執行這個政策。
江委員啟臣：你現在是政治任命，非常任文官。常任文官是執行政策，現在你則是在決定政策！如果你要執行，請你回去！你不配站在這裡！院長說這是一個高難度的政策，要想辦法達成，這是一個政務官……
沈代理部長榮津：所以我們一定要努力達到。
江委員啟臣：你現在改口了？部長，你到底是政務官還是事務官？如果你是部長，那麼你就是接受一項政治任命與政治任務，而這是蔡英文的政見。既然你改口了，那我請問你，當2025年非核家園計畫達到時，你們預估一度電的成本為何？
林院長全：電力成本會隨著時間調整，所以我們有電價公式。
江委員啟臣：總是要預估吧？否則怎麼得出2025年來？為什麼有些國家定2030年？有些國家定2035年？還有國家定了2034年之後反悔，又回頭重新改？舉例來說，瑞士曾經通過在2034年時全面放棄核電，但去年瑞士國會又表決通過，廢除廢核條款，因為他們認為沒有必要將目前運作績效良好且安全的核電依其預備期限除役。現在很多國家都這樣，像比利時，至於日本就更不用講了！我要講的是，大家都在計算成本，因為這真的是一個兩難的問題！
林院長全：我不認為這是在計算成本。
江委員啟臣：但不能只是政治人物所做的政治決定算數，畢竟當中涉及人民所要付出的成本！當你要承擔政治責任時，請問人民願意幫你負擔成本嗎？如果不願意呢？現在暫且不論你們是否先射箭再畫靶，雖然我認為是。我剛剛問你是否計算成本，畢竟一個完整且長期性的政策必須有比較，譬如2025年廢核，成本是多少？若2030年廢核，成本又是多少？2035年廢核，成本又是多少？你要讓人民來做比較、選擇。
林院長全：這個想法是有問題的！
江委員啟臣：為何有問題？
林院長全：為什麼有問題？因為核電成本可能更高啊！
江委員啟臣：那也沒關係，就算出來嘛！我就是在等院長這句話！如果成本更高，那就告訴我算出來的結果，我們用科學與理性來判斷。
林院長全：但是現在去預測2025有太多不確定性因素，所以我們有個電價公式在那邊……
江委員啟臣：院長，如果照你這樣講的話，你設2025也是沒有意義的！我也可以說，今年到明年也有很多不確定的因素啊！
林院長全：不會啊！對於2025，我不是談電價，而是談2025能夠有多少非核電的電廠能夠起來，能夠接續2025之後的電力需求。
江委員啟臣：所以結論只有一個，你的2025就是先射箭再畫靶嘛！你搞不清楚到底要付出多少成本！
林院長全：這個沒有什麼先射箭再畫靶的問題。
江委員啟臣：我問你一度電多少，你都答不出來！你知道還要讓多少人吸廢氣嗎？吸排碳的氣嗎？
林院長全：我們現在有的發電……
江委員啟臣：非核不能拿人民的健康來換！非核也不能拿我們的黑暗來換！非核的方向確實沒有錯，但是它的期程有問題，所以院長你們應該好好檢討。
林院長全：我們會來檢視。
主席：請孔委員文吉質詢，詢答時間為12分鐘。
孔委員文吉：（17時36分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！這次的全台大停電，我們都感受非常深刻，因為覺得在您擔任院長之後，國內發生了很多狀況，但院長好像都屬於比較狀況外，都不知道要如何做緊急應變措施。
回顧7月份的時候，和平電廠的電塔倒塌，院長知道和平電廠在哪裡嗎？在電塔倒塌後，行政機關是第一個受罪的，包括立法院在內，下午1點到3點全部限電，就沒有冷氣了，行政機關都是這樣。在我印象中的限電措施，過去政府並沒有因為限電或停電而要行政機關第一個來限電的，危機處理的方式是要從這裡先限電嗎？還有沒有別的方法？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時37分）主席、各位委員。向孔委員特別說明，和平電廠倒塌之後，供電如果低於90萬瓩，如果再有大型機組出問題，就會有供電系統供不應求的情況，所以我們必須要有所保留，因此我們希望以大家的力量、以在尖峰時間減少用電的方式，讓它維持在90萬瓩以上，這是我們希望能做到的。因為時間不長，我們認為應該可以努力靠節電來解決，如果這是一個很長的時間……
孔委員文吉：本席的問題是，一個電塔倒掉之後，就要全國行政機關在下午1點到3點全部都限電嗎？是不是只有這個處理方式？
林院長全：我向委員報告，第一，因為那時候確實是夏季最尖峰的時間，發生時間是在用電最高、最需要的時候。第二，本來7月份應該有的3個電廠，到8月份還沒有上來，因為這3個新的電廠有所延宕，所以造成那時候產生電力吃緊的狀態，不得不採取短期措施，限電的時間其實不長啦……
孔委員文吉：不得不採取短期措施就一定要行政機關限電嗎？
林院長全：應該這樣說，其實行政機關不限電也能度過這個危機，因為那樣的限電也不過是一天20萬瓩……
孔委員文吉：到底能夠節電多少？
林院長全：一天大概20萬瓩。但是因為我們要維持在90萬瓩以上，雖然如果沒有也是足夠的，但是會有風險存在，因此我們呼籲大家來節電，既然呼籲大家節電，當然政府要做表率、要先開始做起。雖然這會造成不便，但是對於整個用電安全量來說，……
孔委員文吉：我覺得一個電塔倒掉，不應該拿全國行政機關來開刀！
林院長全：這不是拿全國行政機關開刀，我們是希望全民一起來做，只是政府機關應該要率先，我們希望全民節電，但是政府卻不節電，這也是會讓人批評的。
孔委員文吉：院長，我是經濟委員會的委員，已經下台的經濟部前部長李世光，曾經向本席保證今年絕對不會限電，也不會調漲電價，但現在他已經下台了，所以815全台大停電，就是棄車保帥，讓經濟部李世光部長下台，中油陳金德董事長也下台了，是保行政院林全院長。是不是有這樣的棄車保帥？
林院長全：我倒沒有這樣的考量，不過委員要這樣解讀的話，我也尊重。
孔委員文吉：你也尊重？
林院長全：對。
孔委員文吉：你說你同意這是棄車保帥？
林院長全：我不認為如此，但是如果你要這樣解釋，我也沒有意見。
孔委員文吉：因為你還在任嘛！所以棄車保帥……
林院長全：如果你認為院長該為此辭職的話，那我尊重你的看法。
孔委員文吉：和平電廠的供電是占4%，大潭電廠的供電是占10%。請教沈代理部長，發生這次停電事故，在你檢討之後，你可以向國人承諾和保證今年不會再限電，而且今年也不會再調漲電價，可不可以保證？
沈代理部長榮津：我們會努力、竭盡所能讓電力穩定，不要限電。
孔委員文吉：你講努力只是空頭支票，你要講一些具體的政策。
沈代理部長榮津：我們會竭盡所能。
孔委員文吉：我們的能源政策是不是要改？我希望林院長和經濟部長要知道台灣能源轉型有三大隱憂：第一是存量遠不如大陸等鄰國，第二是環團抗爭，第三是接收站供氣，所以備轉容量不足。台灣天然氣安全存量平均只有13天，夏天則是還不到7天。請教我們的備轉容量是多少？
沈代理部長榮津：今天是5點多。
孔委員文吉：今天已經是5點多了，你認為這符合不會限電的危險嗎？
沈代理部長榮津：我們希望朝向7.2的方向。
孔委員文吉：要朝7.2，那至少要10%。
林院長全：備轉容量7.2應該夠了，委員剛才講可能是備用容量。
孔委員文吉：備轉容量要達到7%，現在是5點多，我們要怎麼樣達成？
沈代理部長榮津：目前所有的新建工程一定要趕工，而且要將運轉機組維護好，要朝向這幾個部分努力。
林院長全：有3個電廠到8月份還沒有完全進來，在進來之後，我們的備轉容量可以到7，這就沒有問題，但是明年、後年會有一些舊的電廠要退休，還要有新的電廠進來，所以要維持的是動態的平衡，不是靜態的。因為去年我們希望有新的電廠進來的時間被延宕了，3個電廠都被延宕了，這是造成備轉容量8月份低於7的原因。
孔委員文吉：核一、核二廠在歲休之後，有沒有可能再重新啟動？
林院長全：按照立法院的決議，如果這兩個機組要啟動，一定要經過立法院的同意，到立法院報告，那是非常冗長的時間。我們也知道，社會大眾對於啟動核能電廠是有很大的疑慮，我們現在並沒有除役，而是放在那邊作為最後的手段，我們能不用就儘量不用。
孔委員文吉：你們是希望怎麼樣？儘量不用？
林院長全：能不用就儘量不用。
孔委員文吉：如果必須要用的話呢？
林院長全：必須要用，那還是要到立法院報告啊！
孔委員文吉：所以還是要立法院報告嘛！
林院長全：是的。
孔委員文吉：立法院同意，就可以啟用。
林院長全：當然我們還是尊重立法院的意見。
孔委員文吉：那你不排除將來行政院有可能向立法院報告？
林院長全：只要核一、核二還沒有除役之前，它永遠都是備用的機組。
孔委員文吉：沒有錯啊，那現在還沒有除役，現在可以啟動啊！
林院長全：向委員報告，第一，大潭電廠電力下來只有3、4個小時，啟動核能電廠都來不及。第二，電塔倒塌事件，整個修復是14天左右，事實上12天就修復了，所以到立法院報告完畢大概也是來不及的。
孔委員文吉：本席的意思，我們備用的容量太低了，將來如果要讓核一、核二廠恢復啟用，你提早到立法院報告，將來就有可能可以恢復啟用……
林院長全：謝謝孔委員的好意，如果新的電廠的進度真的嚴重落後，那您方才講的部分就要去考量，現階段只是落後一、兩個月，我們覺得犯不著去啟動它，可能會引起社會上的爭議和疑慮，也會挑戰有關核電的問題。
孔委員文吉：請問中油公司何時要向承包商巨路公司求償？
林院長全：這部分要等他們之間的關係釐清，可能還要一點時間。
孔委員文吉：究責名單呢？
林院長全：除了中油自己調查之外，行政院有請吳宏謀政委成立一個行政調查小組，我們也會請外面的專家一起來看並且確定責任，在責任確定之後，我們就會一一檢視這部分的管理責任、督導責任，檢視是包含台電、中油在內。
孔委員文吉：沈部長是剛上任經濟部長？
沈代理部長榮津：我是代理部長。
孔委員文吉：現在是代理？
沈代理部長榮津：是代理。
林院長全：是次長代理部長。
孔委員文吉：為了改善台灣的供電問題，請問你有何具體措施？
沈代理部長榮津：現在希望每個月檢討整個供電，每個禮拜要追蹤進度，讓這些工程的進度能夠趕上來，大修的部分也要做工程管控，這兩個是關鍵。
孔委員文吉：方才你曾提及希望我們的備用容量能夠達到7%。
沈代理部長榮津：對，7.2%。
孔委員文吉：現在我們的備用容量只有5.5%，確實太少了。
沈代理部長榮津：還有努力的空間。
孔委員文吉：還有相當的努力空間。
沈代理部長榮津：是的。
孔委員文吉：接下來本席要請教院長，關於蘭嶼的核廢料，上次蔡英文總統跟原住民道歉已經1週年了，但是蘭嶼的年輕人不接受蔡英文總統的道歉，為什麼？因為蘭嶼的核廢料遷出一事一直跳票。關於土地的部分，台電的租約應該是到103年，現在已經超過3年了，在蘭嶼的核廢料遷出前，他們拒絕接受蔡英文的道歉，你覺得有什麼地方可以改善這個問題？
林院長全：因為今天沒有準備這部分，所以我沒有辦法指派同仁去了解，但我的認知是這部分目前確實有一些困難，蘭嶼的核廢料要遷出的場所在哪裡？根據他們的規劃，現在有一個中間的場址，但這個場址目前沒有頒定，後面的部分就沒有辦法頒定，我們希望這部分能聽聽蘭嶼居民的看法，蘭嶼居民也有很多要求，包括體檢等等，這部分我們已經積極在進行了，過去沒有回應的部分會先回應，而委員所提的核廢料是核心問題，到目前為止，我承認目前我們還沒辦法找到一個讓大家滿意的解決方案。
孔委員文吉：現在台電是違法占地，政府是帶頭違法。
林院長全：有沒有違法的部分我要去了解一下。
孔委員文吉：到103年就截止了，租約已經到期了，所以上次他們要進行檢整時，鄉長有帶頭去抗議，到核廢料貯存場那裡靜坐，希望院長能夠去了解一下。
林院長全：好，謝謝。
主席：請費委員鴻泰質詢，詢答時間為12分鐘。
費委員鴻泰：（17時49分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要請教林院長，最近看你精神還滿好的，感覺比以前稍微胖一點，有沒有胖一點？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17時49分）主席、各位委員。不知道耶！
費委員鴻泰：心寬體胖。
林院長全：沒有，壓力很大。
費委員鴻泰：感覺你精神滿好的。今天聽了你跟許多委員的答詢，我發現以後你不會失業，即使你不當院長，以後可以去當名嘴，我發現你的口才實在是很好。
林院長全：請多指教。
費委員鴻泰：許多名詞講來講去，大家都無法集中到問題的核心。請教你幾個問題，也不談專業問題了，因為專業問題，我們的百姓也聽不太懂，百姓只在乎有沒有電可用，就那麼簡單。
林院長全：是的。
費委員鴻泰：我記得今天第一個質詢的王惠美委員問到巨路公司獨董游明昌，他在2005年謝長廷先生當院長時擔任巨路公司的獨董，這是不是真的？
林院長全：這個事情我沒有去查證。
費委員鴻泰：這是今天早上問的，到現在你都沒去查證？但我查證了，是真的！游明昌是台北工專畢業的，專業方面可以，我也問了，他為人平平、專業也平平。憑良心講，有那麼多家上市上櫃公司，要當一家公司的獨董，如果還有一點專業也無所謂啦！但問題有兩個：第一個，謝長廷當院長以後，巨路才跟中油簽訂合作關係；第二個，游明昌才去當獨董，這就不太好了；當然，那是很久很久以前的事。
院長，請教一下，8月15日那個閥跳掉的過失到底是中油還是巨路的？現在這個問題總應該可以給我一個答案吧？
林院長全：這個事情目前沒有百分之百被官方認定，但是我的了解……
費委員鴻泰：這樣子啊！那以百分之五十、百分之六十來舉例，兩者之間誰有關係？
林院長全：直接的責任當然跟巨路有關。
費委員鴻泰：慢慢講，直接的關係是巨路？
林院長全：對。但是在直接的責任裡面，中油也有一小部分，中油有間接和一小部分的直接責任。
費委員鴻泰：既然部長上來了，我也不忍苛責部長太多，講實話，巨路的錯誤占了百分之多少？中油的錯誤占了百分之多少？
沈代理部長榮津：關於這個部分，據我們了解，巨路的工程師在換裝的時候……
費委員鴻泰：不要講那麼技術的東西。
沈代理部長榮津：大概一句話……
費委員鴻泰：我不在意，老百姓更不在意，我剛才講了，老百姓只在乎有沒有電可以用。
沈代理部長榮津：是的。
費委員鴻泰：請問，巨路有沒有錯？
沈代理部長榮津：他沒有按照SOP。
費委員鴻泰：報紙上不是說沒有SOP嗎？怎麼又出現SOP呢？
沈代理部長榮津：關於這個部分，中油那邊有個SOP。
費委員鴻泰：我還是請教一下院長好了，院長的官比較大。
林院長全：不要這樣講。
費委員鴻泰：你是全國最大的官，還有誰的官比你大？你我認識那麼久，我在外面都跟人家說你是我好朋友，我認識一個當大官的好朋友有什麼不好呢？請教一下，巨路到底有沒有錯？
林院長全：因為這件事情還在司法調查中，所以我們現在沒有辦法做最後認定，但是依我現在所收到的情報和中油公司給我的報告顯示，我是沒有聽巨路解釋，看起來巨路有的直接責任比較大。
費委員鴻泰：好，這句話就夠了，你講這句話也持平，因為調查報告還沒出來，也不能說什麼，但如果調查報告出來是他有錯，任何壓力你們都必須承擔，好不好？
林院長全：當然，如果是屬於……
費委員鴻泰：不要到時候有人給你們壓力，或者民進黨哪個派系給你壓力了，結果又沒事了。我跟你講，反正大家都盯著，我們就看著。
你們今天一直在講一些名詞，但我剛才講了一個重點，老百姓其實並不在意裡面的專業問題。當初這本書送到本席辦公室的時候，我很仔細的看，包括美僑商會講的、歐洲商會講的、張忠謀講的，反正你們都可以有很多解釋，大家很在意的當然是有沒有被斷電的危險，可是你們都不在意，都說那不會發生、不會發生，難道張忠謀是神經病、美僑是神經病、歐洲商會是神經病、工業總會是神經病，每天都在嚇你們、嚇老百姓？你今天一直用一個「不確定」、「不確定」的說法，你的「不確定」英文是不是uncertainty？
林院長全：是probability的問題。
費委員鴻泰：當然，這方面我絕對比你強一點，總體經濟你可能比我強，不過統計我可能比你強一點，這個不確定性就是大家所擔心的，就好像有人賣保險，如果你不買保險，萬一碰到什麼的，但只要我不碰到，就沒有問題了，對不對？是不是這樣？院長，我這樣描述不確定性通不通？
林院長全：通。
費委員鴻泰：那就剩下probability到底有多高？是不是這個意思？
林院長全：對。
費委員鴻泰：接下來要跟你談談probability的問題，就是備用，你今天一直在講的一個名詞，我沒有仔細聽。
林院長全：應該是備轉。
費委員鴻泰：分別是備用、備載、備轉，我覺得……
林院長全：沒有備載。
費委員鴻泰：現在講的是備載，好不好？
林院長全：只有備轉和備用，備用就是我有這麼多電廠，我就是要……
費委員鴻泰：那備用跟備載有什麼不一樣？
林院長全：沒有備載，只有備轉。
費委員鴻泰：好，那我們談備用，好不好？
林院長全：備轉就是我現在當下……
費委員鴻泰：我們先把名詞搞清楚，就談備用，請問新加坡的備用是多少？
林院長全：關於這一點，國外的資料我……
費委員鴻泰：我告訴你，新加坡是30%，英國是20%，日本是20%，美國是15%，韓國是15%，我都幫您講完了，講錯我負責任，這代表我不用功，我們台灣是多少？
林院長全：目前應該是十點幾。
費委員鴻泰：台灣目前還是15%啦！
林院長全：不，沒有到15%，我們的目標是到15%。
費委員鴻泰：目前是15%，可是今天你口頭上跟王惠美委員講的是訂定在7.2%。
林院長全：7.2%是備轉容量。
費委員鴻泰：那備用是多少？
林院長全：目前就我的瞭解，備用106年預估是10.2%，明年我們希望能夠到13.8%，我們的目標是希望到15%。
費委員鴻泰：我們跟你們要了資料，去年只有10.4%。
林院長全：對。
費委員鴻泰：今年實際上只有到6%。
林院長全：沒有，今年……
費委員鴻泰：院長，在全世界排名前30名的國家，台灣在經濟實力上有沒有排名前30名？
林院長全：差不多，有。
費委員鴻泰：有前30名啦！
林院長全：如果以GDP的話是有。
費委員鴻泰：我跟你講，前30名的國家裡面，我大概還找不到比我們目前的備用電力6%還要來得低的。
林院長全：我的數字到目前不是這個數字啦！
費委員鴻泰：所以不管是張忠謀、美僑商會、歐洲商會、工總講什麼，你們現在叫做「一皮天下無難事」。
林院長全：費委員，您6%的數字可能是錯的。
費委員鴻泰：我再跟你講，我從小就認識台電董事長朱文成，可是他在馬英九當總統時說電力很低不夠，但是到民進黨當總統，他又說現在電力夠，我不知道，因為報紙是這樣登，如果朱文成講這種話，我就瞧不起你。
林院長全：費委員，您剛才講的6%應該就是我講的備轉容量，而不是備用，備用應該是10.4%啦！
費委員鴻泰：我今天在這邊坐到快11點才離開，回到辦公室我一直在聽，你一直在備用、備轉，那個名詞在那邊搞來搞去，讓很多委員一下子心虛，不曉得講哪個名詞是對的，我現在把什麼是備用、什麼是備轉搞清楚了。
林院長全：你剛才講的6%應該是備轉。
費委員鴻泰：所以我一開始調侃你，你不當院長以後不會失業，你可以去當名嘴，因為你口才太好了。
林院長全：退休啦！不必去當名嘴。
費委員鴻泰：我跟院長建議，做人是一輩子的。
林院長全：當然。
費委員鴻泰：不要去唬弄大家啦！
林院長全：我沒有唬弄大家，我只是講一個正確的數據。
費委員鴻泰：我們的備用在全世界像我們這種水準的國家，現在台灣幾乎是最低的，這個就是你講的不確定性，英文是uncertainty，就是機率問題，就像有一個人走一條很窄的路，他沒有掉下去，難道那就是安全的嗎？沒有掉下去只是他命好，命好並不equivalence安全的，是不是？院長，你同不同意我這樣的一個說法？
林院長全：當然。
費委員鴻泰：你不要將他的命好等同於是安全，那是不一樣的。
林院長全：都有風險，只是現在不管是備轉或備用容量只要偏低，當然風險就提高，這是必然的結果。
費委員鴻泰：那你為何要讓我們的風險變得這麼高呢？
林院長全：這是社會選擇的問題，我們現今如果走能源轉型就必須走這條路。
費委員鴻泰：今天12分鐘實在太少，我跟你說，光討論一個名詞，我覺得現在整個行政院的系統，經濟部及台電給你的資料讓你出來講，憑良心講，你們都在胡說八道！
林院長全：我講得都是有根據的。
費委員鴻泰：我跟你講，不出事並不代表它是安全的，並不代表它是肯定的、沒有問題的，你們現在是不安全的，只是沒有出事我告訴你，815就出事了，你們現在又去講，講什麼東西？說那是系統的問題，又說是電網問題、天災問題、不確定問題，沒辦法回答，院長，明明就是很專業的事，可以很清楚的講清楚。
林院長全：我們一個問題一個問題來講。
費委員鴻泰：你們故意把它講得不清楚。
林院長全：沒有，我們一個問題一個問題來講，815的事情跟你剛才講的備用或備載都沒有關係。
費委員鴻泰：時間到了，我答應賴士葆不在上面多占用時間，但是我跟你講，以後如果有外資願意到台灣來進行大型投資，我隨便你。
林院長全：我們會將電力供給做好。
主席：請賴委員士葆質詢。
賴委員士葆：（18時2分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。院長，我今天輕聲細語跟你談事情，但是以很嚴肅、沈痛的心情跟你談815限電、停電問題，這是很嚴重的問題，因為815是近20年來第一次全國大停電，讓台灣的國際聲望、形象跌落谷底，變成第三世界。院長，你會不會覺得自己很倒楣？運氣不好，「種瓠仔生菜瓜」，你聽懂這個意思吧？
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（18時3分）主席、各位委員。我不會認為這個是運氣不好，我們應該要有危機意識。
賴委員士葆：從早上講到現在，都說是你運氣不好，你又講這個那個，在我聽起來沒錯就是運氣不好，所以你就是「種瓠仔生菜瓜」。
林院長全：這是機率問題。
賴委員士葆：不是機率問題。你講備用、備載都好，我現在講備用，香港城市大學校長郭位號稱是能源專家，他說10%，然後林全說，這個林全你應該認識，就是我們的行政院院長，你說7%就夠了，但是台電在2015年5月28日的公文中寫著，備用容量降至10%會有缺電，低於7.4%限電將無可避免，這不是機率問題。郭位是能源專家，台電是專業的機構，除非台電撒謊欺騙，台電如此專業，而林院長你從早上到現在都說7%夠了，不用10%，結果台電馬上打你的臉，你根本沒有看台電這個東西，台電說低於7.4限電將無可避免，也就是說一定會限電。
林院長全：一個是備用，一個是備載，這兩個是不一樣的事情。
賴委員士葆：我說備用。
林院長全：我剛才講7.2是指備轉，不是備用，備用目前是在10以上沒有錯。
賴委員士葆：還是一樣，我們聽起來都一樣。
林院長全：不一樣。
賴委員士葆：你跟我講哪些地方不一樣？
林院長全：備轉是在這一剎那間，我能夠有的供電量，那叫作備轉容量；備用是指我不見得在這剎那間有，但是我有這個容量在這邊可以用。
賴委員士葆：我們現在的備用有多少？
林院長全：備用部分不見得隨時可用……
賴委員士葆：我們現在的備用容量有多少？
林院長全：現在大概是10.2%左右；但是我們的備轉容量現在低於7%，是有一點危險，這個沒有錯。
賴委員士葆：才2而已，前幾天還到1點多。
林院長全：對，到2的時候是因為有電塔倒塌……
賴委員士葆：所以就停電……
林院長全：電塔如果沒有倒塌的話，應該是在4到5，5是可以做到的；因為我們有三個新的發電機組沒有進來，才造成這樣的結果。
賴委員士葆：其實我了解院長心裡真的很希望趕快從行政院長下台，去接中央銀行總裁，大家都知道你心裡在想……
林院長全：我沒有這種期待。
賴委員士葆：你當然有這個期待！你覺得你很棒，可是在這裡做得痛苦得要死，被罵得要死，民調又起不來。我剛剛特別舉了郭位、台電、林全，只有你不是能源專家，人家都是能源專家……
林院長全：專業意見有很多，我們可以聽，但不見得每個意見都要採取。
賴委員士葆：蔡英文總統說不會讓缺電跟核電做一個選擇，問題是使命不達，還是停電了！蔡英文總統說一定不會停電，可是就停電了！現在會議主席不是蘇嘉全院長，蘇院長是使命必達，即便違法，也在所不惜！明明就違法，你都還沒有來報告，怎麼就付委了呢？配合老柯提案就表決！這就是違法！
林院長全：我們尊重立法院……
賴委員士葆：前瞻計畫硬要幹！因為我們聽到的是，他要使命必達，所以前瞻預算馬上包裹表決，這又創一個惡例，也就是說，蘇嘉全院長即便創惡例、即便違法，也要使命必達；林全是使命不達。所以我告訴你，我看到的是林全會down，蘇嘉全會up。
林院長全：這是你的解讀……
賴委員士葆：蘇嘉全很快會接你的位子，去當行政院長，你要在家裡稍微等一下，等明年彭淮南離開，你再去接他的位子……
林院長全：不可能的事，你怎麼沒來問我的意願呢？
賴委員士葆：或者是彭淮南被請辭，你就可以如願去當中央銀行總裁。
林院長全：我想你的講法是隨意猜測的，沒有任何意義，在我來看……
賴委員士葆：你要尊重我的講話，國會議員在這裡講話，我負完全責任！違法的事情可以逕行表決？蔡英文說要過，要在第三次臨時會包裹表決……
林院長全：我們還是希望前瞻基礎建設有關的預算能在朝野協商的機制下，理性的進行……
賴委員士葆：我們提了10,000個案子，他就是不處理，他已經講了，我們也都很清楚，即便違法、開創惡例，也要使命必達，因為他想接行政院長，你想接總裁，就這樣子嘛！
林院長全：你小看我了！
賴委員士葆：我沒有小看你，你就是這樣子！
林院長全：我就不是這樣子啊！
賴委員士葆：要不然民調這麼低，你怎麼好意思再做？如果是你，早就想走了，怎麼會不想走？而且你覺得自己有學問，卻一天到晚被罵，又做不好，運氣又這麼差！
林院長全：這是你的解讀。
賴委員士葆：20年來，別的院長任內都不停電，就林全院長任內停電……
林院長全：我們對停電事情感到很遺憾，同時也很抱歉……
賴委員士葆：將近700萬人受影響，難道你不覺得很「艱苦」？我都替你感到「艱苦」。815停電的主因，你是說中油問題還是備載容量問題？中油嘛！
林院長全：怎麼樣？
賴委員士葆：外界一直說，由於民進黨的神主牌是反核，當然這件事與電力有沒有關係，我先不要講，他馬上說這是中油及外包商出了問題，所以統統都是他們的問題，而非能源政策出了問題。這個問題請你想想，不知你能不能回答？難道不應該為將近20年來臺灣第一次全國大停電下罪己詔，連明末崇禎還下罪己詔，蔡英文連崇禎都不如，造成全國百姓民怨沸騰，公務員在酷熱的下午1時至3時無冷氣可吹，辦公室如同烤箱一般，人都快中風死掉，連許多家醫院都停擺，在這樣的情況之下，蔡英文能夠不應該下罪己詔嗎？蔡英文只有透過臉書道歉，這樣的誠意不夠，不是只有道歉而已，這樣太小看老百姓了。她認為自己是皇帝最大，只要在臉書上道歉就好了，事實上，蔡英文應該在總統府召開正式記者會，向全國民眾鞠躬道歉，像你方才就已經向大家道歉一樣，而非像她僅透過臉書道歉，應該正式向民眾道歉，你是否同意我的說法？
林院長全：我們都尊重委員的看法，我個人沒有意見，也沒有評論。
賴委員士葆：我再次強調，明末崇禎很認真，他只是因為能力不夠而做不好，這點與蔡英文總統有一點像，她也很認真，但事情怎麼做就是做不好。院長也很認真，你的能力與學歷都夠，但也是做不好，明末崇禎就是下罪己詔，讓大家知道他已經盡力了，但全國百姓投票給蔡英文，她卻做不好，她應該向百姓道歉。我們看到815跳電事件造成企業界損失至少幾十億元，企業界不敢與百姓及政府作對。對不對？
林院長全：經濟部有給我相關數字，我想你講的數字應該不是很確定。
賴委員士葆：你告訴我，到底經濟部告知你企業損失多少錢？
林院長全：據我的瞭解，企業界應該有幾億元的損失。
沈代理部長榮津：沒有，企業界大概損失九千多……
賴委員士葆：那百姓的損失有多少？
沈代理部長榮津：根據我們現在只有掌握到產業界的部分。
賴委員士葆：院長和部長，你們太小看此事了，光是我的選區─文山區山上小吃部店家因停電而抱怨連連，這些錢如同「塗牛屎」一樣沒有地方討，政府實在很大！請你好好地看一看蔡友才案，我們的政府說：那五十幾億元要代位求償。如此一來，我們可不可以對老百姓說：老百姓因停電所受到的損失，我們也要代位求償？由政府向陳金德要求停電賠償，再開放老百姓申請損失補償，可不可以？
林院長全：目前沒有什麼法律技術可以做這件事情。
賴委員士葆：既然沒有法律技術可以做這件事情，為何蔡友才可以這麼做？
林院長全：國家賠償必須符合國家賠償的條件，那要看他有沒有符合國家賠償的條件。
賴委員士葆：蔡友才案不是國家賠償，一樣喔！他是業務疏失，還不知道是不是疏失……
林院長全：那就視當事人所適用的法律而定。
賴委員士葆：本席的發言時間將屆，我要請教院長最後一個問題，你如何看待國台辦的交流局局長來台灣一事？
林院長全：我想兩岸之間的交流，凡是基於善意、互相友善、平等基礎，我們都非常樂見。
賴委員士葆：如此說來，你們開始解凍了，這是第一步，還有下一步嗎？
林院長全：我們一向都希望維持兩岸在對等、尊嚴，同時在一個……
賴委員士葆：請問院長，這會不會是曇花一現？
林院長全：沒有什麼曇花一現，我們一向的態度都是如此。
賴委員士葆：好，本席發言時間已到，謝謝主席。
主席：報告院會，現在休息用餐，晚上7時10分繼續開會。
休息（18時14分）