時　　間　中華民國106年8月22日（星期二）10時49分至12時30分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案」相關事宜

主席：宣布開始今天的協商。今天最主要的協商議題是研商「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案」相關事宜，跟各黨團報告，現在總共的提案包括委員會保留126案，親民黨黨團有3案，時代力量黨團有8案，民進黨黨團有100案，國民黨黨團在這兩天提出1萬0,421案，總共有1萬0,658案。

我現在要跟各黨團報告，因為1萬0,658案要整理、印刷，恐怕需要兩天的時間，現在已經沒有時間，還在整理，所以必須有一個最後的期限不能再更改，否則每天更改，整個要重新印刷。如果只是幾案或十幾案，要更改很容易，但是如果數目多，每次都要重新再來一次，恐怕永遠都沒有辦法開會。所以，我們是不是確認現在開始提案內容不要再更改了，更改也沒有用，反正多一千案、少一千案，已經都不影響這一萬個案子。如果照一般表決的速度，1萬0,658案全部表決要花3個月，剛好是這個會期第2會期結束。有歷史以來，針對預算案從來沒有這樣處理過……

柯委員建銘：人類史！

主席：不過沒有關係，因為這個都是委員的權利，我們不能剝奪，但是現在是不是就不要再有新的提案或更改的內容，不然永遠有錯誤就更改，或是有兩個字差異就稍微更改，這個案子不知道什麼時候才能夠完成並讓它進入協商或討論。總是要有一個遊戲規則，否則沒有辦法對這個預算案進行處理，以後任何案子也一樣，大家能不能取得這樣一個共識？現在已經有1萬0,658案了，希望大家能夠諒解，否則我們公報處也沒有辦法印了。

李委員彥秀：這一段期間，在野黨對於前瞻的內容都做了很多功課及討論，剛才院長講的，我也能夠理解，議事同仁、財委會在這段期間，這幾天也真的非常辛苦，但我也想了解，院長剛才講到，按照議事規則或慣例，過去處理、討論朝野協商的過程當中，如果提案的委員被行政部門說服或因理解而做修正，其實也有這樣的慣例。有時候修正不是對行政部門不好，我們應該要回過頭來問行政部門在這段期間，有沒有儘量對於委員的提案或是在媒體上看到的有做很多的說明跟討論。但是非常遺憾，這段期間也有一個多月的時間，誠如那一天親民黨總召講的，行政部門沒有溝通也沒有了解。這幾天所有的案子幾乎都已經送上來了，所以我們當然也希望趁這幾天的時間，行政部會能就這些案子趕快去做說明，說不定有一些委員在理解內容後被說服了，就可以去做一些修正，或是仍然堅持，所以我覺得這不一定是不好。按照議事慣例，是不是能請議事同仁解釋一下，到底什麼是議事討論的原則或依照議事規則來講？當然，我們國民黨能夠理解院長所講的，也儘量尊重，但是議事規則到底是怎麼一回事？我們應先就議事規則討論。

主席：我了解，也就是說，我們一定要有一個基本要討論的案子出來，就是最先的提案，往後搞不好會做一些修正，那就是新的案子，在協商的過程中可以再提案，這個沒有關係，但是我們現在是要把基本的案子拿出來讓大家共同討論，問題是我們隨時在更動，也就是說，我們要進行協商之前，如果沒有一個基本的案子的話，就像去年的總預算，最後就是有幾案，然後就是那幾案，我們也有一個截止收案的時間，過去總預算案都會做這樣的協商。我的意思是，這個總預算案跟特別預算案的審議是一樣的，我們總是要有一個截止時間，大家就不要再更動，但是在協商的過程中，有新的案子或是你要再做修正是可以的，大家隨時可以再提出案子，否則的話，像今天我就沒有資料可以給大家了，為什麼沒有資料？我現在還不能把它印出來，因為早上9點國民黨黨團還在修正內容。如果我們的會議已經開始了，但我都沒有資料可以提供給其他黨團，看看國民黨黨團到底提了什麼案子，那我們現在要如何協商？我的意思是，我們已經要開始協商了，就像以前的預算審查，也都會先有一個截止時間，協商的過程中有新的案子或是你覺得要做修正等等，這都OK，這個沒有問題，你看，今天我真的是沒有案子可以給大家來協商啊！

李委員彥秀：院長，我要跟你報告、說明，其實昨天我們的案子幾乎都在中午12點以前送出來了，現在慢不是慢在我們，今天我們的討論都有透過國會直播，大家也都在看這整件事情，院長，現在是各單位、各委員會整理不出來，我們也都儘量按照院長的截止時間，但是如果按照議事規則來講，在二讀會之前我們都可以送案，甚至在討論的時候，委員還是可以提修正案，我們儘量不會這樣處理啦！我要跟院長報告，不會這樣處理啦！我的意思是，我們在討論時，我還是回歸到議事規則，好好跟大家做個報告。

主席：沒關係啦！其實對於這個議事規則，黨團之間大概會有個默契，在制定這個議事規則時，可能沒有想到有一天會有1萬多案啦！德福兄，昨天中午你有打電話問說能不能延到下午下班時間，是不是？我們都同意嘛！但是問題是，今天早上……

林委員德福：我來報告一下，為什麼我會這麼講？蘇院長，我們很尊重你，但是你身為院長，你不能在主席台上宣布收件時間，因為今天才開始要處理前瞻，你說收件時間到昨天中午截止。

主席：我是說儘量啦！

林委員德福：對，本席認為上次朝野協商的時候你應該要徵詢朝野的看法，看看收件時間是到什麼時候，不是你院長在主席台上逕行宣布。你身為院長，我認為你要公平、客觀、公正，我們會尊重你，不是說你講的算，院長要尊重朝野的黨團。

主席：因為那一天沒有時間談到這個議題啦！

林委員德福：所以你就在台上逕行宣布？

主席：所以我才會說儘量在星期一中午之前。你昨天中午打電話過來時，秘書長有問我，我也說可以，我們沒有關係，我們只是說儘量，並沒有強制，但是昨天下午下班之前，案子已經多到1萬多案了。

林委員德福：說實話，事出必有因，整個前瞻前後的過程，大家都心知肚明，第一個，從行政院送案子出來，第一次是今年4月送來8年8,824億元的案子，結果最後在整個特別條例裡面，朝野取得一個看法、共識，最後就是4年4,200億元，但是要提4,200億元的計畫時，卻只有提出一個子計畫，就是第1期1,089億元，你們為什麼不把4年4,200億元整個計畫都匡出來？沒有嘛！這就是第一個行政院違法的地方。第二個，由院會送到委員會最起碼要經過朝野協商，最後大家取得共識以後再進入院會表決，但這也沒有，就是由執政黨的立法委員提一個案在院會進行表決，然後就逕送委員會，其實這不但是違背過去的慣例，甚至違背了議事規定。我們不希望一次一次的違法，從行政院到立法院都違法，這就是為什麼我們要提出那麼多案子，我認為事出必有因。我們希望蘇院長主持議事要公平、客觀、公正，這樣你才會受大家尊重，朝野才會尊重你，我們不希望一次又一次發生這些狀況。為什麼昨天我們會舉行記者會？因為這次執政黨提了100案，本來應該依款項目節處理，結果你們用項，50項裡面就是用機關別來處理，所以我們才會召開記者會讓各界、讓人民知道。我們希望執政黨要真心、真誠，要把問題解決就是要攤開來，不能用多數為所欲為，我們認為這都不是人民要的。人民要的是國家越來越好，人民越來越好、越來越幸福，這才是人民要的，我們不希望執政黨用這種多數的操作方式，這樣的話人民是看不下去的。

主席：好，我先說明一下再請徐委員發言。

我的意思是，不論你們要提多少案，基本上議事處是沒有意見，但是我們希望有一個時間能讓我們將資料印出來，並發送給委員，所以一定要有收案期限，否則案子一直進來，我們是沒有辦法印製資料的，就像現在我沒有辦法印資料給大家一樣。我的意思是，如果有一個截止時間，那就可以印資料，印出來之後，在協商過程中若還有新提案是可以的，並不是就此禁止，但如果沒有一個基本資料出來，我根本就沒有能力進行協商，我的意思是這樣。所以我才說現階段的提案已經太多了，是不是就讓我們趕快將資料印出來？因為我現在都不曉得大家提了什麼案，也沒辦法協商，行政單位沒有看到案子，也沒有辦法去溝通，所以一定要有個截止、準備時間。我們能不能現在就不要再送案更正了？沒有關係，在協商過程當中，大家可以隨時再提出來，各位了解我的意思嗎？我的意思並不是要禁止任何一個黨團提案。

林委員德福：院長，我們尊重啦！我們盡可能配合。

主席：好啦！那我們現在就這樣子。

請徐委員永明發言。

徐委員永明：我當然知道黨團有大有小，協商能不能開得成還要等人上完廁所，大家都在這裡等。我覺得院這邊在形式上要公平，我們是經過院裡面通知在昨天中午之前送案截止，結果到今天早上還可以再修、再送，我們不會去做這個事，可是我希望院裡面能通知各黨團，因為直到今天早上都還有其他黨團再提案，如果你們要提案，你們是有這個權利。我尊重院長，也知道院長可能要做很多裁量，可是對於你的裁量，如果其他黨團有其他空間可以不遵守，或是有一些調整，那你要通知其他黨團。

李委員彥秀：按照議事規則都可以送。

王委員育敏：都可以送啊！

李委員彥秀：按照議事規則，二讀會開始前都可以送。

徐委員永明：我的意思是我尊重院長嘛！

林委員德福：院長，我們不是提新的提案，裡面有少部分的都是修正……

徐委員永明：我可以講完嗎？這是我發言的時間，我可以講嗎？

林委員德福：可以。

徐委員永明：我的意思是院裡面對其他黨團形式上也要公平，因為我尊重，所以我昨天中午之前就把案子都送出來了，結果到今天早上還可以改，不是我要去改，但至少你要通知其他黨團現在還有人在改，不能今天來，我才發現今天早上還可以，那我對我其他黨團成員也不公平，以後我就說我們都不要聽，對不對？我只是要求院裡面這邊，如果其他黨團在你們所宣布的時間外送案，請通知其他黨團，好不好？我沒有說我一定要送，可是至少要讓我知道。

主席：好，我們不要再針對送案的問題，在表決之前都可以送案，這個沒有問題，我們大家都知道議事規則。基本上，以前我們在總預算案都有一個協商的第一波截止時間做為討論基礎，然後在協商過程，大家隨時都可以再提案，但是現在第一波我們都沒有辦法把資料印出來，所以一定要先有一個截止時間，讓我們把資料印出來，然後第二波、第三波在協商時你們再提案，我的意思是這樣，但是我現在連第一波都印不出來，只是這樣而已。

王委員育敏：剛剛院長這樣宣告就很清楚，因為任何的修正動議，剛剛院長裁示得很清楚，在表決前都有權利提啦！

主席：對啦！都可以。

王委員育敏：那以後可能在宣告上其他黨團如果有所誤解，就要清楚一點，告知第一波儘量大家在什麼時候交。

主席：對啦！那我才有資料。

王委員育敏：在協商過程本來就還可以提案，到表決前都可以，那是委員的權利。

主席：對，那當然是你們的權利，但是我現在沒有資料，所以這個就是難題。今天說要請哪幾個部會來討論，我說我們都沒有資料。其實前瞻到現在已經1個月了，這個提案很早就可以送，陸續都可以送，也不必趕著開議當天再送，或是隔2、3天再送，如果有準備當然都可以提早送。如果臨時要做修正，在協商過程覺得這個有修正必要，這是大家的權利，我們都不會干預，我們只是在程序的作業讓委員……。我舉早上的例子，時代力量黨團臨時提一個案，林為洲委員就要資料，如果今天提100個案，我怎麼能夠那麼快把資料給大家？還好只是一個案，所以我的意思是如果儘早知道有這個案子……

林委員德福：院長，不好意思打斷你的話，我補充一句，是你在院會上面宣告……

主席：我說儘量啦！

林委員德福：我們才能送案，不是說隨時都可以送案。

主席：錯了！委員會就開始有提案，前瞻計畫在開議開始隨時就可以開始送案了。

林委員德福：也要看他們要不要收啊！

主席：都有收，所以前瞻計畫在上一次的院會，只要進入院會，大家就可以送案。

林委員德福：慣例都是你宣告以後我們再送。

主席：我是宣告結束、截止，沒有宣告開始啦！

柯委員建銘：院長，我講一下。

主席：好。

柯委員建銘：要講重點。其實送案怎麼處理，現在大家已經很清楚，表決之前是還可以送案。林為洲委員也在這裡，我們本來是21日才要開臨時會，後來我們提前，所以我打電話給各黨團說我們可能18日就要開臨時會，當然我們考慮到整個時間縱深的問題。相對地，因此我也跟國民黨提一個問題，21日就是可以表決，所以21日表決前要送案，當時並沒有停電的事情，之後變成22日、就是今天才開始，今天都可以表決，你們不送案，程序就往前走，所以我一直說你們在上月底就要趕快送案。國民黨要送5千、1萬個案子，在臨時會召開的1個月前，大家都很清楚國民黨要採用這個戰術，所以我一直提醒林為洲，我也跟他說了這件事，他說：不可能不送案，我們一定會送案子，不然我們要保送你們通過？所以我們今天不要再爭論這個問題。

回到剛才講的，院長裁示這樣當然有其道理，因為21日就可以表決，他當然要善意提醒你們要趕緊將案子送過來，要不然今天就可以表決，如果只有幾個案子，朝野協商談不成，就可以開始處理下去。所以枝節上不必再談，而是要談整個大方向要如何處理的問題。

剛才林德福委員說的最後一句話是，希望國家越來越好，但是又提出1萬多案，這樣國家真的會變好，我可不相信。這個表決就算花3個月也不會過，所以我們現在要回到理性討論時，應該思考是否要讓國會完全失能，完全無法運作？這就好像世大運比賽時，反年改在一旁亂搞，讓大家很難看，讓國家整個癱瘓一樣，我們是不是要讓立法院完全癱瘓？這很值得大家思考。假如可以無所不用其極地一直發明、一直送案，包括歲入預算也送了1千多案，歲入與歲出是隨同調整的嘛。你們一直衝量，坦白說，就衝量的結果，應該是大家只要取得一些談判籌碼就可以了，提出5千個案子或1萬個案子都是同樣的意思，我們是希望能拿出善意好好來談。

前瞻計畫從3月31日至今，這中間歷經多少、彼此間的苦楚及攻防等等，我希望凡此種種都俱往矣，我們要重新面對前瞻計畫應該要如何處理，大家可以從理性處理的方向去談這件事。我相信國民黨也不是要送1萬個案子來統統表決，這應非其原意。國會的正常運轉、政黨輪替，大家都碰得到，今天大家在這裡都有共同的責任來維持立法院很基礎的運作，所以我希望從這個角度來談，不需要再說東道西，說誰對誰錯，也不要說過去我阻撓你，現在我不阻撓你，國會不是這樣處理的，現在有1萬多個案子，我們勢必無法處理……

林委員德福：剛好而已。

柯委員建銘：我們應該思考要用怎樣的處理方式。過去總預算也有總預算的處理方式，大家先談刪減數。大家在這個場域這麼久，立法院向來都是如此。

我回應剛才林德福委員所談的款項目節的問題，106年度中央政府總預算才剛通過而已，你們去翻一翻過去的總預算，當時我們都有談到刪減1%、200億元，委員會算一算大約2、30億元，大家再去調整，你們送了5千個案子，大家再來協商，之後總預算讓它通過，這是總預算的處理方式，特別預算當然比照總預算，是從款到項而已，都只到項而已，沒有到目、節。你們可以去翻翻過去總預算表決的結果，都表決到項而已，至於目、節，都沒有表決到目及節。

王委員育敏：那是因為委員會已經先處理過一遍。我補充一下，剛剛柯總召你說的……

柯委員建銘：我先說完，你再補充。我現在是說，立法院有一定的遊戲規則，我們今天要誠懇地面對是否願意好好來處理？到現在為止，提案還印不出來，那我們在這裡做什麼？以1萬多個案子，每個人都要發到3、40本，這個房間根本裝不下。說正經的，面對這個時候，大家應該好好來談，不要只有一個方法，就是一路表決，大概也不是這樣處理，你知道對於一路表決，我們也有我們的反制方式，問題是造成國會嚴重衝突好嗎？這一點還請大家好好考慮看看。

主席：請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：這大概有兩個方向、層次，我建議對於委員提案及黨團提案，我們都給予尊重，至於後面會如何，那是假設性的。院長，所以現在既有、現有的案子我們先列印出來，先做出來，以後如果有修正、訂正，我們大家有共識，就不要再做成一本，以後如果還有，就照他訂正的一張、兩張印出來，這樣問題就會單純化了。畢竟還是要走下去，不然停留在這裡，你煩惱這個，我煩惱這個，永遠沒有一個結論出來。

主席：對！我的意思就是這樣子。

李委員鴻鈞：所以就現有、既有的案子，我們就請議事處趕快編列出來、製作出來，製作出來以後，如果各黨團還有修正，那就拿個案出來就好了，不需要整本再修正，否則這樣也是資源的浪費。如果朝野有這樣的共識，那第一階段的問題就可以解決。

第二個問題，任何一個黨團都提出這麼多的案子出來，這表示是有疑慮的，在有疑慮的情況下，上次朝野協商時我也提過，其實我提了以後，現在行政部門變成很積極，幾乎每個部長都在找我……

李委員彥秀：怎麼都沒有找我們？

李委員鴻鈞：你們沒有罵、沒有講啊！話說回來，我認為應該讓行政部門到各黨團針對提出的問題做說明，也就是給他們空間、時間，讓他們到國民黨黨團、民進黨黨團、時代力量黨團及親民黨黨團說明，這個部分我們大概願意給出多少時間、空間，然後就能夠把案數減少，這當然是行政部門要去努力的事，等到這部分都已經完成以後，才是我們開始協商的細節問題。應該是先有這兩個程序，然後才能走到第三個程序，我想院長也應該會這樣處理。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：剛剛李總召建議先按照程序來走，該怎麼做就怎麼做，資料該印就印，這點我很贊成，因為畢竟審查前瞻預算和審總預算是一樣的，也就是所有預算審查要走的歷程都是一樣的，這點我要特別強調。預算審查，每個該走的歷程其實都是一樣的，而前瞻預算最特別的是，在委員會沒有實質審查。剛剛柯總召說過去總預算可能只有處理到款和項，其他的預算在委員會其實都是有審查的，委員會的審查沒有只審到款和項，絕對是到目和節，而且每個委員當然都有提案的權利，這是預算法的規定。我想事實就是事實，我們應該基於這樣的事實來處理，所以，合法的議事規則該怎麼走，我認為不應該違反。

剛剛還有提到一個議題，針對前瞻預算，我想從來沒有一個預算審查的爭議是這麼大的，翻開立法院的特別預算史，從來沒有這樣的情形。既然從來沒有，我覺得大家應該要思考為什麼過去沒有，而這次特別厲害？其實不是只有在野黨反對，我到現在還是要這樣講，不是只有在野黨有意見，我想民進黨也可以進行民調，民間的疑慮是不是仍然很高？當然有；民調有七、八成都支持嗎？當然沒有！在這樣的情況下，我們國會到底要扮演什麼樣的角色？當然不可以全部護航，民進黨如果要全部護航，我想是很難交代，所以現在看到你們的案子，至少是小砍、小刪。針對這件事情，我希望民進黨不要這麼的有立場，在這件事情上，我認為為預算把關，就是為人民的荷包把關，所以合理該刪的，立法院不需要太有立場，非得一定要捍衛行政院，如果是這樣子，那行政院將來要由誰來監督？現在民間的聲音都認為前瞻預算應該要把關，如果立法院再放水，那是我們對不起人民。我認為在這個議題上，議事規則該怎麼走，就一定要按照議事規則，不可以違反。之前聽聞民進黨認為這次預算沒有經過委員會審查，所以他們先送案就先表決，哪有這樣的事情！請大家翻開議事規則，沒有審查，但是行政院送來的議案就是本題、本案，所以一定是按照行政院所編列的預算做為距離遠近的表決參考，我想民進黨、特別是柯總召對議事非常熟稔，這點是絕對不能違反的事實，我們已經請教過很多資深、過去也待過立法院的議事專家，按照我們的議事規則，絕對是以行政院版本為主來判斷距離遠近，這在議事規則裡是非常明白的事情。

第二個層次要回到前瞻預算有哪些該刪、哪些該把關，我希望對於這件事大家可以好好來探討。曾銘宗委員還沒有機會報告，今天我們提出的3個原則都非常有論述基礎，那些沒有經過行政院核定的、根本是在公務預算中編列的，你們把它混到這邊來，甚至還有一半編在公務預算，一半編在特別預算的，這像話嗎？所以我認為對於這件事我們應該要好好討論，國民黨絕對不是一個非理性的政黨，我們今天提出來所有該刪的部分都有論述基礎，我也希望在朝野協商過程能讓我們有機會將我們的論述講得一清二楚。

剛才李總召建議各部會先跟各黨團做一個報告，以我個人的意見，當然等一下還要看幹部的意見，我覺得並不反對，可以讓他們清楚說明，說明完之後再回到這個協商現場。今天是由院長主持，我希望大家可以把以下處理的流程定出來。

主席：對，今天因為沒有內容可以協商，所以我們就協商流程。

葉委員宜津：我們光是講這1萬多案，從10時49分到現在就已經超過半個小時，關於案子要到何時截止，其實以1萬多案來說，多1案或少1案也沒有什麼意義。但是院長所講的是，甚至剛才國民黨林總召也講了，原有的案子如要修改標點符號或文字都還可以，議事人員真的就無法印了。也因為如此，其實沒有人拿到國民黨的1萬多案是什麼案子，這個都沒有人知道，因為議事人員還沒有整理出來給我們，所以為什麼行政部門去找親民黨溝通，卻沒有找國民黨溝通？因為人家根本完全不知道你們有什麼案子，我們也不知道你們的1萬多案是什麼案子，問題就在這裡。所以總是要有個截止日，讓大家好好的看一看，就像你們一直說前瞻計畫送來，馬上要讓你們可以讀、可以知道內容；你們這1萬多案也要讓我們看看到底是什麼案子，也要讓各黨團能夠瞭解一下。就像我們柯總召講的，超過5,000案之後，多1案或少1案其實都差不多了，我們還是希望應該趕快有一個時間點，讓議事人員真的可以下去處理這些案子，院長也是基於這樣的出發點，才會做這樣的裁示，而且他是非常尊重的講說「儘量」，其實就是應該要給一個deadline。

另外，就實質內容而言，預算法第四十九條針對預算之審議，很清楚的寫著「審議時應就機關別、政事別……」，而機關別就是到項，沒有說還要到節的，這樣根本就沒有辦法。

李委員彥秀：還有政事別呀！

曾委員銘宗：政事別的別是到項。

王委員育敏：所以你們認為委員會是審假的呀？

葉委員宜津：那是委員會的部分。

李委員彥秀：我們委員會沒有審嘛！

葉委員宜津：話說回來，委員會沒有審就是因為國民黨的杯葛，我們講白了就是這樣，可是用那樣子的杯葛跟用1萬多案的杯葛，一樣都是讓整個議事癱瘓，無法理性討論。你們如果覺得怎麼在委員會都沒有好好的審，我們這一次真的就應該在院會時好好來審，如果這時候你們又要這樣處理，表明你們其實根本就沒有要真的好好審，我們覺得很遺憾！

王委員育敏：葉委員，當時在委員會是你們急急忙忙把它唸完，然後就送出來了。

主席：請李彥秀委員，再柯建銘委員。

葉委員宜津：但是你們杯葛，我們還是要……一點都不讓人家……

李委員彥秀：好，院長！

主席：等一下要照順序，你們每一個都舉手。是李彥秀委員要先講，還是曾銘宗委員？

曾委員銘宗：他先講好了。

主席：但是講完就要換徐永明委員，再柯建銘委員，然後再你。

李委員彥秀：好，院長，我們就回歸到……，過去我想大家各自的理解、立場不同，我們就不在這邊作太多的贅述，我們就回歸到預算法來執行、討論，看這次預算到底要怎麼處理。第一、我當然不認同剛才柯總召講的話，因為按照立法院職權行使法第九條第二項規定，每一個議案應依序朗讀，議案就包括法律案和預算案的審查，所以我覺得這是每一個黨團、每一個委員的職權，沒有說到院會處理的時候一定只能處理到項，更何況預算法第四十九條規定，就機關別、就政事別，這個政事別當然可以討論到項的部分，委員對於目、節有意見，當然可以討論處理，沒有說到院會就一定不可以表決、處理到目和節的相關單位，我覺得這是沒有道理的，如果我們有意見，當然也是回歸到議事規則處理。

第二、那天大家一直在強調7月可以送案，但是我如果記得沒錯的話，按照過去的慣例，都是議程確定之後才接受議案提案的送件，過去都是按照慣例處理，但是院長那天的裁示就非常奇怪，7月份就可以送案。可是我們根據過去的理解，要等到議程確定之後，那是在上星期五，財委會才可以開始收件。

林委員德福：沒有錯。

李委員彥秀：這也是為什麼我們私底下聽說民進黨7月多就送件，但是那一天改成今天早上才送件，財委會跟我講早上才送件，因為資料不足，又退回。

柯委員建銘：我們沒有改。

李委員彥秀：到2點才送件，那天星期五議程確定的時候是2點43分，我記得很清楚，我們馬上就趕到財委會去送件。按照道理，是議程宣告確定之後才開始收件，否則，我們並不確定這次臨時會是什麼內容、表決的結果到底是什麼。所以，剛才葉宜津委員講的什麼7月份可以送件，我覺得是有問題的，過去慣例不是這樣處理。

主席：這都是依過去的慣例啦！7月21日議程就確定了，但是因為有1個月的協商期，那天議程確定之後，有人提出異議，就要進入協商，要1個月，所以那一天的議程─前瞻計畫就已經確定，是因為沒有經過1個月的協商，所以那天開始就可以送案了，到8月21日早上9點就可以開始表決。所以我為什麼上個禮拜會特別提醒各位，就是因為昨天早上如果沒有林院長的報告，昨天早上9點是可以表決哦，你們的案子沒有進來，那就表決委員會的案子和7月21日送的案子。所以，我們不要曲解這1個月的協商期，協商期也是大家過去在院會協商的規定。7月21日當天議程確認，然後交付協商就可以送案了，這不必懷疑，過去一直到現在都是這樣，你們可以查慣例，這個不必爭執，絕對是這樣。所以，如果你們昨天中午之前沒有送案，其實昨天早上9點如果沒有議程變更，就可以表決了，9點就可以開始進入逐款，因為1個月協商期過了就……

蔣委員乃辛：依照議事規則第十一條，修正動議是在進行二讀會的廣泛討論以後才能提出。

主席：不，沒有。

蔣委員乃辛：議事規則第十一條寫得清清楚楚，在進入二讀會廣泛討論後到三讀會當中提出。

主席：你先查過去的……

蔣委員乃辛：過去的慣例也好，那只是大家的共識，為了讓議事能夠進行……

主席：這個沒有所謂的共識，這個本來就是這個樣子。

蔣委員乃辛：當沒有共識的時候，就回歸到議事規則。

主席：對。

蔣委員乃辛：議事規則就是進行二讀會、廣泛討論以後才能夠進行提案。

主席：好，如果這樣子，我們現在的提案都無效，那大家全部都撤回啊！

蔣委員乃辛：對啊！廣泛討論完了以後……

主席：那現在所有的1萬多案也都無效啊！

蔣委員乃辛：所以每個案子都要廣泛討論啊！

主席：不是啦！那委員會留下來的案子也無效啊！沒有啦！拜託！蔣委員……

蔣委員乃辛：委員會留下來的案子怎麼會不算呢？

主席：蔣委員，這個我們可以請議事處來說明，好不好？

蔣委員乃辛：議事規則寫得清清楚楚嘛！

主席：那這樣子，我們現在二讀會都還沒有進入廣泛討論啊！

蔣委員乃辛：對，我們可以進入二讀會，廣泛討論以後，我們都來提案，對不對？

主席：那這1萬多案大家都不要了啊！大家就取消啊！

蔣委員乃辛：所以不是剛剛講的……

主席：所以不對啦！蔣委員……

蔣委員乃辛：讓我們不能提案，二讀會表決之前……

主席：立法院運作……

蔣委員乃辛：只要在原案表決之前，隨時都可以提啦！

主席：對，你的最後這一句話我支持，我剛才也特別講，在協商過程、在表決之前，你們都可以提案，但絕對不是要廣泛討論之後才可以提案，沒有這樣的事情。

蔣委員乃辛：議事規則上面寫廣泛討論嘛！

主席：好，那你提議1萬個案子來這邊做什麼？

蔣委員乃辛：是因為……

主席：你不必「因為」嘛！你就依照議事規則就好，你不是「因為」……

蔣委員乃辛：不是，所以剛剛前面講的話不對嘛！

柯委員建銘：得在廣泛討論以後提案，那是「得」啊！

蔣委員乃辛：不能說是7月份才能提案，到今天早上……

主席：蔣委員……

蔣委員乃辛：剛剛我為什麼講這個話，是因為院長講說如果照原來方式的話，昨天早上我們就不能提案了。

主席：我不是這樣講，你錯了，我沒有說不能提案……

蔣委員乃辛：所以我才……

主席：蔣委員，我剛才講不是不能提案，我是說隨時在表決之前都可以提案，每一個人都聽得到，但是……

蔣委員乃辛：可是院長剛剛講那個話……

主席：不是啦！我是說……

蔣委員乃辛：如果議程沒有變更的話，昨天早上9點就要表決了。

主席：就可以表決啊！

蔣委員乃辛：所以我們就不能再提案了。

主席：你們當然可以提案啊！9點以前當然可以提案。

柯委員建銘：可以啊！

蔣委員乃辛：9點以後我們還是可以提案啊！

主席：對，所以我禮拜五才再提醒說，21日中午之前你們要趕快提案，搞不好22日、今天就要表決了，你如果沒有趕快提案，要怎麼表決？我是好意耶！

蔣委員乃辛：對，我知道院長是好意啊！可是不是不能提案，還是可以提啊！

主席：所以我才說明天中午趕快提案，因為你們的案子都沒有進來，那沒有進來對你們不公平，所以上禮拜我才做一個宣告，並不是宣告開始提案，而是宣告儘量在21日中午之前，因為22日就要進入前瞻的處理，如果處理談不好就表決，可是你們的案子都沒有進來，要怎麼表決？也是可以表決，只是你們會不服，你們要臨時拿過來也可以，就是整理嘛！那這樣就沒有辦法協商嘛！所以我們才希望21日中午之前儘量趕快提過來，我們就把它編印成冊，然後各部會就像我們的總預算，該去部會跟黨團溝通的，他們就利用時間去溝通，這樣案子就會減少，減少之後如果要修正，你們再提修正，表決之前都是大家的權利，這個就是議事規則。

但是議事規則之前我們總是要有一些比較整合性的把它簡化，而且讓它能夠比較明確的進入到實質。過去總預算的審查，從我在民國81年當立委到現在，我當了兩屆的立委，大概都是這個樣子，這是無庸置疑的，大家都已經進入這麼久，而且有好幾個人像是林委員也都好幾任了，都是這個樣子。隨時在協商過程，都會有新的提案出來，也都接受，但是對於截止大概都會有一個默契，有一個截止時間讓大家整理案子，讓黨團溝通、部會溝通。我是好意跟大家講我們是不是就以21日的中午作為截止時間，因為那個不是強制性，所以林總召打電話給秘書長，我也同意啊！我說好，你就到昨天下午，所以我們都同意啊！本來我們昨天晚上就要印了，但今天早上9點又去改，那又沒有辦法印，所以我才說其實你都可以修正，你縱然今天早上沒有改，你到協商來做修正也可以，就讓它趕快印，所以就不要再改了，在協商過程中，如果你們有意見就再修正。

李委員彥秀：我們儘量配合。

主席：對啦！就這樣子就對了嘛！這個不會不合情理，也沒有所謂違背議事規則，沒有啦。

現在請徐永明委員發言。

徐委員永明：院長，我真的都尊重你的裁決，剛才你講李彥秀委員講完以後換我講，蔣乃辛委員就插進去講、講、講，我有時候在想，我是不是應該打電話回黨團說我們也印1萬個案子來，其他人才會把其他小黨團當一回事？不要忘記，5個人也是可以提1萬個案子，對不對？今天來這邊，不是小黨被大黨霸凌，我要等他們的總召上廁所，然後院長決定好的發言順序，人家要講就講，我在那邊等。我覺得需要這樣嗎？全台灣都在看，要有正當性啦！

李委員彥秀：昨天我也讓你先插在我前面，先讓你講……

主席：好啦！人家在講話，我們不要……

徐委員永明：我可以講話嗎？

主席：好啦！我們先尊重他，先學會尊重……

徐委員永明：我可以講話嗎？剛才蔣乃辛委員講話，我有插嘴嗎？

時代力量的立場很簡單，就是實質審查，所以我會建議，委員會有126個案子，那時候時代力量跟親民黨在委員會都有提案，但是卻沒有機會審查，剛才有委員建議什麼請各官員來，我覺得那叫做密室協商，來搓啊！我是建議還是直接開協商，並且錄影直播，請官員來解釋。實質審查沒有做到的，如果進到院會，還是表決啦！我們也反對包裹，理由很簡單，我們有提案權，憑什麼要包裹？我們這次不會做這樣的事，我們希望能夠實質審查。

所以我們建議如果真的二讀會的案子搞不定，是不是能先進委員會的案子，先做實質審查？我們跟親民黨都有案子，請官員來，當著大家的面把這些事情談清楚，至於其他黨團有怎樣的政治計算，我們尊重，可是我覺得一定要公開實質審查。如果最後這個前瞻還是進到院會去表決，我覺得對不起台灣人民，這是我們的立場。我們也尊重院長的裁決，可是我覺得對其他黨團還是要有一個尊重，我當然知道我們小，可是我覺得形式上，還是要公平。

主席：現在換柯總召發言，之後再請林總召發言。林總召要讓曾委員發言？好。

柯委員建銘：大家的情緒不要這麼大，我們好好談。每個人都要被尊重，坦白講，我們一定都是尊重的，但是我們要提到一個實質的問題，關於剛才葉宜津委員談到預算法第四十九條的問題，有關機關別的問題，剛才也提到政事別的問題，我們現在所有的審查都按照機關別，而政事別是機關別審查完畢以後隨同調整，預算的審查用機關別來決定之……

王委員育敏：白紙黑字看一看……

柯委員建銘：有關政事別的部分，隨同上開機關的審查結果隨同調整，我們現在所有的預算審查都是用機關別來處理，譬如行政院底下環保署等等。至於所有的遊戲規則，事實上我們都想在現有的遊戲規則裡面，如何好好的處理現在……

林委員德福：第四十九條，你再讀清楚！

王委員育敏：對啊！請議事人員宣讀一下。

林委員德福：請議事人員宣讀。

李委員彥秀：請議事同仁把它唸清楚。

柯委員建銘：我唸給你們聽。

林委員德福：不能把它帶過。

王委員育敏：請議事人員宣讀一下，代為宣讀。

柯委員建銘：「審議時應就機關別、政事別及基金別決定之。」對不對？而我們現在所有的預算審查，包括總預算審查都是用機關別，然後到最後，有關政事別、歲出的部分隨同以上機關別審查結果調整，那是「隨同調整」的，所以這是沒有問題的。

第二個，有關所有的遊戲規則裡，包括送案的問題，到目前為止，這些問題在遇到這種特殊情況之下，我們在所有的議事規則裡面去想出一些方式，但是我們希望這些方式是建立在大家對預算怎麼審查有共識的基礎上。剛才國民黨講到你們不會護航，事實上，我們沒有蠢到認為你們會護航，因為我們非常清楚，在野黨挑戰執政黨都是天經地義的，我們也做過很長時間的在野黨。任何一個政策、預算，沒有一個人沒有挑戰過的，本來就是這一回事。我們今天要面對這個預算到底怎麼處理比較重要，1萬多案是不是真的要這樣搞？大家要講清楚。我早上也跟國民黨拜託過，刪減預算數的多寡可以談，你們能夠說出說服的理由，我們認為也應該刪減的話，我們可以接受，這個是能夠講的，這個比較實際。以我們在立院這麼久，研究過所有的遊戲規則，要論辯的話，我們不見得會居於下風。

現在資料還沒有印出來，各部會要趁這個時候，如同親民黨講的趕快去拜訪，因為這是新的一波拜訪的開始。以前你們用喊的，說要提出1萬多案，各部會要趁現在還有時間，到明天早上有1天的情況下，再去走一走。昨天有去親民黨那裡，對時代力量也要尊重一下。不過也不是完全沒去，上禮拜也去過國民黨那裡，再去也沒有問題。事實上，水利署署長有去拜訪過。

林委員德福：水利署署長差不多坐10分鐘啦。

柯委員建銘：你沒有跟他講好，他不知道怎麼跟你講下去了。對於形式上、實質上的核心問題，我們要來解決。

主席：請曾委員發言。

曾委員銘宗：謝謝院長，其實在座包括院長、秘書長、柯委員，很多人對預算的審查都有非常多經驗。預算書大家都有看到，明明有編款、項、目、節。大家很清楚，我雖然做國會議員只有1年多，但是我當財政部次長5年，當金管會主委2年半，每一年來立法院參與預算審查，哪一年不是審查款、項、目、節？我要提醒柯委員，柯委員不要出去。萬一這次只有審查款、項，今年的公務預算要怎麼審查？只有審查款、項，目、節不審查嗎？

王委員育敏：不監督了啦。

曾委員銘宗：不監督啦。

李委員彥秀：放水嗎？

曾委員銘宗：所以這個是歷年來的慣例。到時候今年的公務預算又要審查，在審查公務預算的時候，你們會想到目、節審不審，這是第一點。慣例是這樣，很清楚。

王委員育敏：這個原則不可以……

曾委員銘宗：第二個，每個委員有他提案的權利，假設到目跟節的時候，你不審查他的提案的話，等於侵害他的權益。

第三點，大法官會議第391號解釋是在民國84年12月8日作成，它明文講到立法院在審查預算的時候，款、項、目、節之間不可以互相調整，講的很清楚，調整的話是違憲的。假設我們只有審查款、項，到時候後續務必要調整項跟目。所以假設只有審查款、項，真的會違反大法官會議第391號解釋，會違憲，這是有關程序上的說明。

王委員育敏：後患無窮。

曾委員銘宗：第二個問題就是實質內容，國民黨真的很努力，也很審慎地就1,089億元的預算組成了預算小組，很仔細地審查這八大項，我們發現裡面有兩大類的問題，一類是違法編列，沒有依照前瞻基礎建設條例第五條、第六條及第八條的規定，必須經過行政院核定之後才編列預算送到立法院。第二項是違反預算法第八十三條編列特別預算的項目，所以我們把它整理出來。基本上，我們希望刪除330億元，所以我們不是只提出1萬多案，其實細的部分我們也有經過預算小組很審慎、仔細地做精確的評估，謝謝。

柯委員建銘：我回應一下好不好？

主席：等一下，剛才鄭委員很早就舉手，我們一直沒有讓他講話，而李彥秀委員剛才已經講過了，所以鄭委員發言之後再輪李彥秀委員，再來高潞委員。

鄭委員運鵬：剛才大家一直在強調我們都尊重委員提案的權利，這點沒有問題，但是後面卻變成因為尊重委員提案的權利所以要印出來。大家應該心裡有數，1萬0,421這麼多案絕對不是一個正常、合理的數字，但是我們尊重在野黨的先進杯葛政策的手段，如果我們把這1萬0,421案全部印出來，我簡單算了一下，我手上這一本關係文書大概就40幾頁，以1個案子算1頁，100頁就是1公分，1萬案就有105公分，等於一個小孩子的身高。所以，如果我們真的認真把它印出來，每個人的位子旁邊就是一個小孩站在這邊，然後直播給大家看。而且理論上每個委員的提案應該都是字斟句酌、深思熟慮，但是大家今天早上9點臨時都還在改，顯然這中間還是有些落差，所以這不是一個合理的數量。是不是可以拜託國民黨的朋友用某種原則或形式再去思考一下，我們真的要把這1萬案都要印出來嗎？如果照剛才徐永明委員所講的，大家都提出1萬案，到時候就有5個小朋友站在這邊，這不是一個合理的運作方式。所以在把提案印出來之前，是不是請大家再斟酌一下，這1萬案也表達態度了，但這真的就是一個整人遊戲，大家互相折磨，貴黨每個委員的辦公室也很辛苦，一個委員大概提300案，所以加起來是1萬0,500案。大家都花了那麼多心力去杯葛，可是如果真的印出來的話，我相信國人對印出來這個動作會有另外一種判斷，我覺得大家再討論一下。針對要如何印、如何分類，是不是可以請國民黨的委員再斟酌一下？

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：對於每個委員、每個黨團的提案，我覺得都應該尊重，對於行政部會在休會的這3個禮拜期間沒有仔細去說明，我感到更多的遺憾。另外，誠如剛才鄭委員所講的，其實也不一定要印出來，現在那麼進步，大家用光碟片好好來討論也行，我們也不反對。但是回過頭來，我覺得有更重要的一件事情必須要跟院長好好討論，按照議事規則第九條……

徐委員，我在跟院長說明，因為院長要裁示後續如何討論、處理這些案子，請尊重我。後續到底要如何討論？按照議事規則第九條規定，無論是法案、預算案都必須逐案討論；或是回歸到預算法第四十九條，政事別的部分只要有提出來，我們都應該逐案處理。如果這兩天部會有去說明，有些委員覺得可以撤案，當然我們也尊重，但是我們就回歸到預算來討論跟處理。

另外，我必須拜託院長，這次在處理的過程當中，包括財委會及各委員會這幾天都在整理這些案子，拜託院長就按照過去預算中心處理預算、整理的原則，以歲入、歲出、通案、款、項、目、節來整理，到時候在預算處理的過程可以讓大家方便仔細看得很清楚，這是後續討論時非常重要的部分。我們國民黨也很認真的提出這麼多的案子，特別是曾銘宗委員，我們有一個預算小組整理出最後的八大項目，我想這是最重要的，這幾大項是我們覺得很主要的關鍵。是民進黨先在上星期提出包裹表決的案子，國民黨才會海量地提出預算的提案，這點是我必須要再次強調的，所以就看這兩天民進黨、行政院這邊如何做說明與討論。後續我也希望院長這兩天能請委員會把所有案子先整理清楚之後，我們再討論如何做後續的協商及處理。

主席：現在最大的麻煩就是剛才鄭委員講的1萬多案印起來大約有一個人高，總計有113位委員，實在浪費紙張，而且……

李委員彥秀：拿電腦出來審。

主席：每一位都要有讀取的機制，這是自行負責，還是由立法院提供？

王委員育敏：立法院不是有電腦……

李委員彥秀：我們有iPad。

主席：不過我要提醒各位，我沒有惡意，如果內涵都要印出來，但被看出錯誤百出，且荒謬至極，這對任何一個黨都沒有好處，對提案的黨與委員都沒有好處。譬如說，1萬元就提1個案，本來是99案，98案、97案、96案分別成為一個案，這樣社會真的會認同這是在看緊荷包嗎？況且又浪費那麼多紙張。這是大家的權益，我只是提醒而已，我們知道大家都願意很理性來處理。站在我的立場，我絕對會以過去慣例來審總預算或特別預算的方式進行，我不會逾越。過去是以款，還是以項，甚至於到節、目，我們就依照過去的慣例來處理。

李委員彥秀：院長，應該回歸到議事規則來做處理，這是第一點，我覺得不要按照慣例，因為今天除非朝野協商有共識，我們尊重。誠如剛才柯總召所講的，我們到款、項時作調整，這是朝野共識，但若回歸到議事規則，則是所有提案都應該要整理出來處理。

主席：我覺得立法院從開議到現在，以前沒有朝野協商，在我擔任立委時並沒有朝野協商的制度，但是從一開始到現在，審查總預算及特別預算都有它的程序，幾十年沒有朝野協商的時代都這麼審，現階段突然卻要依照跟以前不同的審議方式，請大家也斟酌一下。我覺得如何刪減預算、監督行政部門是我們立委該負起的權責，但是要適當，我覺得這樣社會才會支持。

我不曉得什麼時候才能夠把這1萬0,658個案子送給每一個部會，因為現在才開始在整理，有錯誤的部分要不要印？

林委員德福：你還沒有看，怎麼知道有錯誤？

主席：我們的財委會一直在進行審查……

林委員德福：有的只是裡面修改個字而已，修字總是要讓人家修。

主席：現在已經在審查，一審查不知道幾天後才會完成。

王委員育敏：沒關係啊！

主席：當然沒關係，但問題是如果都荒廢在這裡，而院會又可以處理，那你們覺得院會應該怎麼做？所以我覺得大家應該要坐下來好好談一下，各行政部門就算現在拿不到案子，也應該去說明預算是如何編列的，不要等案子出來，因為等案子出來恐怕還要再兩天，因此相關部門應該啟動，跟委員說明為什麼要這麼編、編在哪裡、未來的規劃是怎麼樣，你們應該到黨團善盡說明的責任。我覺得各部會應該從今天就開始，不要等這個案子了。

至於要用光碟還是全部印出來，屬於技術上的問題，我現在不能就下指令。我還要了解如果用光碟，大家如何閱讀；如果印出來，這麼高一疊，要送給每位委員，還是乾脆一個黨團送一份就好了。要不要每個委員都送？黨團大概都是幹部在看，一般委員很少會看。我私底下會徵求大家的意見，如果一個黨團送一份……

林委員德福：我們討論以後馬上給你消息。

主席：好，一個黨團送一份，我們就不用浪費那麼多紙張，好不好？要不然我真的不曉得該怎麼做啦！100多份耶！

李委員彥秀：好，我們回去討論一下。

林委員德福：我補充一下。剛才我們的首席特別提到，我認為在整個程序的處理上要按照預算法第四十九條，那是有規定的，也就是先處理歲入，再歲出，然後是通案、款項目節。這是根據過去的慣例，而且應該要……

主席：沒關係啦，大家拿過去的錄影帶一看就知道怎麼處理。議事處的人員在立法院這麼久，他們在院會怎麼處理總預算，大概都有慣例，不行的事情我不會特別指示說「行」，也不能說過去是怎麼做，大家卻要挑戰他們，我覺得這對他們也不公平。總之，過去怎麼做就怎麼做，這沒有問題的！

李委員彥秀：院長，我們當然希望按照過去的慣例，但那是在朝野協商有共識之下，剛才院長提到歲入的部分要怎麼調整，民進黨提出這100案子，看起來好像在審查前瞻，其實是在包庇前瞻，他們打算用包裹表決的方式。我還要再補充，沒有民進黨這100案提出，國民黨不會這麼……

主席：我們不要這樣。

柯委員建銘：現在到底是誰在說話？

主席：請高潞．以用委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我真的很在意這一波要怎麼把程序處理好、處理得順暢，這才是我們覺得比較重要的，時代力量的立場本來就希望能真正針對預算案作實質的協商。我知道大家都關注在國民黨團提出的這1萬案要如何處理，但是我們不要忽略，委員會已經保留了126案。

主席：那個會優先處理。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，院長這樣承諾了，我們希望委員會保留的部分能先來協商和討論。接下來這1萬案要怎麼處理，我覺得要尊重讓議事順暢的原則，否則這樣很浪費時間，我們得一直討論，沒有辦法真正實質地針對裡面的預算作討論。我們又要花時間去看，1萬多案要看多久？如果是這樣的話，我們就依優先順序去處理，這樣會不會比較快一點？後面這1萬案還可以慢慢處理。

林委員德福：這個不可能，因為有八大類……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然要協商……

主席：處理會有先後，但協商是一體的。請周陳委員發言。

周陳委員秀霞：我還是要重申一下，我們堅決反對包裹表決。本院議事規則第十一條規定，經院會二讀廣泛討論以後，還可以提修正動議，也就是看要併原案一起討論，還是如何處理，但是目前的情況就像剛剛徐委員及高潞委員所說，光是委員會的提案就有126案，我覺得這部分應該要先溝通再做處理，否則如果全部都送到院會表決，對我們小黨是非常不利的，所以這部分應先處理完畢。雖然在這裡面我們也有64案，但是在這64案之中刪除加上凍結的金額也有將近400億元左右，像少子化的問題、6億元的育兒百寶箱部分，我們覺得應該直接編列到下一期的公托預算內，我想這是很多民眾跟委員都共同支持的議案。以上，謝謝。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：我先表達第一點，立法院的議事處理規則一定是依法，沒有法時才是循慣例，然後在法跟慣例之間有另外一個超越它的就叫做朝野協商，所以這個順序是不能被打破的。剛剛院長一直在講慣例，卻忽略了原來的法是怎樣規定，這是不對的。立法院是一個立法機關，第一個原則絕對是依法，所有的議事規則、預算法是怎麼規定，我們就應該照著怎麼走。

剛剛時代力量一再提出委員會的提案與小黨的提案必須優先審查，這不是依法，而是一種訴諸情感。如果是依法，剛剛我們的委員一再強調，預算法第四十九條有關機關別、政事別，以及款、項、目、節等規定，都不是可以被顛覆的，不是憑委員個人自由意思表達，如果照這樣發展下去，我們國家整個體制都亂掉了！

剛剛院長一再提到過去的慣例，我們是依法，所以委員會是按照預算法好好地來審查，然後才到院會。剛剛院長一再強調過去的朝野協商，那是因為有共識，所以大家順著朝野協商的歷程來做討論，所以並不是有了朝野協商之後……這是大家都有共識的，所以並不是過去有這樣的慣例，現在就可以拿回來說：過去朝野協商有此慣例，就是慣例了，它可以超越法令，我們認為這樣的解釋不對，是完全顛倒過來的。所以我覺得為使這件事情後面不要再引發更大的爭議，最好的方式就是回到法律的層面，依法行政，法怎麼規定，議事規則、預算法怎麼定，我們就在這個原則底下進行，在法上先站穩了，才可以討論在法之外的朝野協商有沒有一些例外、大家可以特別再來處理的部分，而朝野協商最重要的精神就是朝野各黨都有共識，才叫做朝野協商；如果朝野各黨沒有共識，那就不叫做朝野協商。在沒有共識的情況底下就要回到法是怎麼定的，我覺得這樣立法院才不會亂了套。剛剛柯總召講得很好，將來誰會在朝、誰會在野還說不定，但是只有一個原則要堅持，就是依法的原則不可以被打破。請柯總召不要忘記在之前審查服貿協議時也曾經說過：如果國民黨敢進行包裏表決，立法院將永無寧日！那是你的堅持，為什麼你當時會講這句話？因為包裹表決就違反了民主，甚至可以說它是澈澈底底違反民主，這也是為什麼今天時代力量跟親民黨都一再強調不可以包裹表決，國民黨的立場也是！該依議事規則規定處理的，即使需要花10天的時間，我們都得花這些時間。如果你們想要躁進，用一個方式顛破過去、忽略法律、忽略民主，快速達到目的，我只能說那沒有辦法達到目的，那只印證之前你所講的，如果按照這樣的方式，立法院永無寧日！這是柯總召之前說過的話，我覺得很有道理，所以應該要被實踐，謝謝。

主席：請柯委員建銘發言，柯委員剛剛是讓王委員先講。

柯委員建銘：其實我是讓給周陳委員先講，不過沒關係啦，要講都有機會可以講，但是來這裡是要講道理的。

剛剛王委員提到服貿，對於我以前講過的話我會負責，因為我都很清楚，其實那是在審查ECFA的時候，ECFA是法律案，有24個條文，當時馬英九說可以逐條討論，但不能逐條表決，要全案表決；而我說要逐條表決，因為既然可以逐條討論，就可以逐條表決，當初解套ECFA是這樣的。因為馬英九堅持全案表決，後來我跟王院長說，如果要解套這個問題，我們堅持既然可以逐條討論，就逐條表決，表決完畢以後還要進行全案表決，那就是一個表決各自表述，上次我們講的就是這個例子。

王委員育敏：所以這個包裹表決，對不對？

柯委員建銘：那是法律案！現在我回頭來說剛剛曾銘宗委員所提到的要審查到款項目節，大家都很清楚，處理的時候是到項，你們可以去翻翻看之前處理過的預算案，至於大家在審查時，當然是款項目節一案一案來審查，但是等到處理的時候，並不是依照款項目節來處理，而是處理到機關別而已，處理到款、項而已，這個要弄清楚。至於他舉出的大法官解釋，那是在講不可以移動、流用的問題，跟現在討論的是不一樣的東西……

曾委員銘宗：等一下，你還沒有看那個391號……

柯委員建銘：我整個看得很清楚了，那是移動、流用的問題啦！

另外，我要還原一件事實。剛剛李彥秀委員說是因為我們提出這樣的處理方式，所以國民黨才趕快提出海量提案，但你們說要提出5,000個案子、1萬個案子是早在委員會審查時就揚言了，所以我們當然會想一些防禦性的工作嘛！但是這些東西都不是常態啦！剛才徐永明委員也提到，時代力量也可以提出1萬個案子，親民黨也可以嘛！我們要考慮的是立法院要如何運作下去，在野黨要的應該是監督，而不是讓國會全部癱瘓掉，大家應該要有這樣的共識才對！

王委員育敏：執政黨也應該……

柯委員建銘：這只是一種恐嚇性、威脅性的說法與動作而已，到最後要談的還是國會要如何運作。像這樣提出1萬個案子，周陳秀霞委員在場，他們親民黨也可以這樣做，時代力量也可以，這樣立法院就不必玩了，完全癱瘓嘛，就失能了嘛！大家就會重新檢討立法院的必要性，我覺得這樣對國民黨也不好啦，所以我們還是要回到預算的審查。合理的刪減，我們可以接受，大家好好來談，至於處理時，預算有其處理程序。今天橫在眼前的就是1萬多個提案，這樣絕對無法進行審查的，所以大家好好來談。

剛剛曾銘宗委員提到國民黨很認真，分為8項，總數大概是要刪減330億元，這樣就有個基礎，總是要從這裡開始談嘛！要刪減多少，大家可以談，合理的，我們讓你們刪減也沒有關係啊，但是不合理的部分，要搞這種整人遊戲，還是大家隨便發明，這個小學生就會了，立法院也不需要有什麼學問了，什麼都搞到開花，這是我們要的嗎？不是吧！所以還是要回歸到原點。

現在還在印那些提案，實在很辛苦，不知道明天能不能印得出來，剛才我有詢問過明天能不能印出來……

林委員為洲：慢慢印！

柯委員建銘：沒有啦，那也只是擺在這裡當武器而已，就像核子大戰，大家要不要發射核彈也是要好好想一想，在政治上可以發生政治核子戰嗎？也不可能吧！所以我們還是理性來討論，在所有遊戲規則之下，今天還沒有請議事處來談遊戲規則，但是原則上，不管是職權行使法或預算法等等，我們一定會依法來處理，越獄也沒有用啦，如果我們隨便發明，以後大家「相遇的到」，這是我們要共同負責的事情，所以我們應該要沉澱一下。既然你們提到330億元這個數字，剛剛親民黨有提到300多億元，而時代力量則是提出20多億元，在這樣的基礎上，可以一樣一樣來review，從八大項來review也沒有關係嘛！

主席：對啦，好好談啦！

柯委員建銘：但現在時間有限，第3次臨時會只到8月31日而已，如果要弄到開花，那乾脆現在散會就好了，不然要怎麼表決1萬個案子。國會是會被檢視的，難道吳敦義的起手式是這樣嗎？我認為不可能，這樣說要重返執政我也不相信，我是為了國民黨好，讓立法院能夠運轉。我在這裡講一句話，過去我和王院長、林鴻池、賴士葆曾經有個對話，我跟林鴻池講一句話，我說我只是用三分之一的力量在對付國民黨，我用三分之一的力量在整合民進黨內部，我用三分之一的力量在幫助王院長如何讓立法院能夠運作下去。今天我們大家有共同的歷史責任，立法院要運作下去，要讓國人看得起，不要像這次世大運那些反年改人士那樣，這樣不好嘛！這攸關大家共同的形象以及將來國會要如何運作，大家要好好想一想。有一個基礎就可以來談，我們不要再談那1萬多個案子了，我們來談這八大項，我們一一來review也沒有關係。

親民黨也提了300多億嘛！你們以前非常注重軌道，這次你們只有刪8億元而已，你們刪比較多的是在別的地方，就是城鄉建設。你們也曾經說過，颱風來襲時，你們說要撥1,000億元、軌道的部分刪1,000億元來治水，現在又沒有，然後說整個前瞻預算要來搞電，都轉來轉去，但是要有一個核心價值存在嘛，就是有一個基礎，大家來談看看。

主席：在蔣委員講話之前，我們可能要趕快做個決定，因為印刷廠要印了，他們現在開始要印了。

林委員為洲：院會也要用到。

主席：現在是每個黨團2套，因為案子實在太多了，行政部門大概有六、七個部會，他們要10套，所以我們只有印20套，好不好？

林委員為洲：夠用就好。

主席：就印20套，好不好？

柯委員建銘：最好是不要用到，我知道曾委員銘宗有領導一個team在做很詳細的review，提出一個八大項、330億的案子，用那個來談就可以了。

主席：我們能夠用電子檔就儘量用。基本上，每個黨團送2套，行政院就送10套，協商用的留5套，大概是25套，不然印這100多套的話，社會會罵死我們，提案堆得很高，而且也沒有人會看。

柯委員建銘：印出來時留影一下。

主席：不好啦！好，這個部分大家就先同意了，就印25套，好不好？

柯委員建銘：好好談啦！

主席：就是各黨團2套，行政單位是10套，剩下是協商用的，其他儘量用電子檔來處理，這部分先做個確認。

請蔣委員發言。

蔣委員乃辛：院長，我只是針對委員會的案子是否要先處理的問題，依照職權行使法之規定，二讀會是針對委員會審查的議案來討論，修正動議就是修正委員會的案子，所以修正動議是優先於委員會的案子，因此應該是先討論修正動議，而不是先討論委員會的案子。

主席：對，蔣委員講的是法律案，現在這個是預算。

蔣委員乃辛：預算案也是一樣。

主席：不一樣，這部分要請議事處來說明。

蔣委員乃辛：可以，請議事處來說明。

主席：因為這個是減列，不是修正、再修正，那是法律案，所以預算案只是減列，還有做一些附帶決議，現在是主決議，這個沒有所謂修正、再修正。

蔣委員乃辛：我剛才講的是……

主席：我知道你講的是法律案。

蔣委員乃辛：委員會所提的案子是不是要先處理？我說依照議事規則，委員會提的案子不能先處理，應該是修正動議先處理。

主席：不是啦！我們這個案子沒有所謂的修正動議啦！

蔣委員乃辛：我們提了1萬多個案子……

主席：那都不叫做修正動議，那是叫做減列的提案，因為我們不得增加預算，還是叫做凍結案，那個不叫做修正動議。

蔣委員乃辛：就是修正啊！我們就是修正委員會的決議。

主席：預算沒有修正動議啦！預算只有刪減、凍結，還有……

曾委員銘宗：附加條件。

主席：對。

蔣委員乃辛：這就是修正啊！

主席：那不是修正。

蔣委員乃辛：修正委員會的決議。

主席：不對。

蔣委員乃辛：怎麼不是呢？

主席：蔣委員，我請議事處還是預算中心跟您說明，這絕對不對的。

李委員彥秀：如果要解釋……

蔣委員乃辛：院長，我擔任36年的民意代表，審了36年的預算，我怎麼會不知道呢？

主席：我知道啦！但您講的是法律案，所以有所謂的再修正。

蔣委員乃辛：預算案也是這樣啊！

主席：所以那個有所謂的再修正，就是修正、再修正，但預算案沒有修正、再修正。

蔣委員乃辛：我的意思是，二讀會的案子優先於委員會的案子。

主席：不是啦，這應該是說預算案送過來，我們要怎麼樣處理優先順序，如果真的要照議事規則，數目、人數是不能做為遠近的，而是要以先後為主，你看一下議事規則，我可以拿會議規範給各位看，我們的議事規則只是一個原則，如果要照細節處理，你可以看一下我們的會議規範，好像是會議規範第五十一條的樣子，你們仔細去看一下，我們先不必討論，因為還沒有進入處理。我們的協商是以款開始協商，協商當中就會有款、項、目、節，這就會把委員會分別出來，例如納入第一款或第二款，然後每一個黨團在委員會提出的案子就一併在這一款當中協商，但處理還是要有先後。

李委員彥秀：院長，我們今天先處理到這邊好不好？剛才是先讓財政委員會回去把資料整理齊全。

主席：那個沒有問題。

李委員彥秀：無論是用光碟或者遵照院長剛才所講的，就請財政委員會照過去慣例，分歲入、歲出、通案、款、項、目、節整理出來，方便我們來看，這是第一點剛才大家討論有共識的部分。

主席：你講完我再來裁決。

李委員彥秀：好，我再確認一次，因為今天院長講的話都很重要，大家都聽得很仔細，對這個部分，大家都沒有意見。第二，這兩天大家提出來的一些預算案，包括國民黨曾銘宗委員提的330億元，大家就儘量去溝通說明，但是到底後續預算要怎麼開始處理，這幾天民進黨儘量去溝通，說不定朝野會有共識，這也很難講。

主席：對。

李委員彥秀：我不知道，因為我不是主要黨鞭，總召和書記長會去做最後決定。但我要確認，因為我怕我的耳朵有時聽得不夠清楚，所以要再確認。而後面要怎麼處理，我們還是回歸到議事規則，大家好好討論。至於什麼時候要再協商，現在已經12點17分了，我們是不是還要繼續說下去，我擔心繼續講下去，講到2點也講不好。院長剛才說要議事處同仁私底下解釋，但我覺得也不需要私底下解釋啦，如果要談就在朝野協商，大家公開好好談。

主席：也沒有關係。

李委員彥秀：院長，我不是要反駁你的話。

主席：我知道。

李委員彥秀：因為大家都有針對議事規則做功課，若議事人員要出來講，我們也覺得不要私底下講，就在檯面上說。

主席：好。

李委員彥秀：是不是2點，或2點半、3點、4點再繼續開會，也沒有關係，好不好？

主席：第一點，各黨團都同意印25冊就好，能夠用電子檔就儘量用電子檔，而編印的方式就是比照過去前瞻預算的編印方式處理，我想大家應該不會有意見吧，就是照過去的方式，過去怎麼印，現在就怎麼印，如果說現在違法，那以前當然也就違法，因為現在大家講的都搞亂掉了，都是各自解讀、各自認知的議事規則，這樣不好。所以，就是依照過去的前瞻預算和總預算的編印方式……

林委員為洲：以前沒有前瞻啊！

主席：有好幾次的前瞻，都有啊！

柯委員建銘：特別預算啦！

主席：抱歉我講錯，是特別預算，就是依照過去特別預算的編印，總預算跟特別預算都一樣，這個大家都沒有問題。至於什麼時候可以編印出來，我們知會一下公報處，以印刷出來的時間我們通知協商，如果印刷還沒有出來，我們還是在這邊各講各話，一點用處都沒有，好不好？那各黨團在委員會的提案就併入協商的款、項、目、節納入裡面一起協商，就是委員會的也要併現在的提案一起協商。

林委員為洲：印在一起。

主席：當然會印在一起，會印在各款的……

李委員彥秀：按照項目這樣印下來？

主席：不是，是按照你的提案印在每一款裡面，就是會照過去，不會「偷呷步」，你們大家都很熟，如果有「偷呷步」，你們一看就知道了，這個大家不必……

李委員彥秀：院長，先拿出來看一下，萬一如果錯了，我們再來商量。

主席：不會啦！就是依以前的編印方式比照辦理而已，大家不要去想會互相「偷呷步」，反正還要協商。所以我們能不能原則上就以編印完成之後再來通知協商的時間，要不然我們又來這爭議事規則沒有意義，好不好？各個黨團意見怎麼樣？我們大概什麼時間可以印好？

黃專門委員素琴：我已經催他們了。

主席：是什麼時候？大概有沒有一個概念？

林秘書長志嘉：應該到明天……

黃專門委員素琴：用不著到明天，晚上應該可以印出來。

主席：總不能晚上來協商，那明天早上9點半第1次協商，就是實質內容，好不好？我們希望晚上印出來之後，明天我們就依照第1款、第2款開始協商，第1款的部會首長就儘量能出席說明，這樣好不好？

柯委員建銘：不是這樣，我們要處理這1萬多個案子，坦白講，一案一案協商也要很久，國民黨有提出八大項、330億元，親民黨跟時代力量也有，我們就針對那個一項一項來談，這八項包含治水、綠能等等都有，要增加預算，這樣的話才能夠談得下去，如果要一案一案談……

主席：我贊成柯總召的意見，我們大概有幾項、有幾款……

柯委員建銘：我們大家要處理……

主席：對，我贊成他的意見，因為我們大概沒有辦法一案一案來，所以我們請部會針對他們主要的計畫內容來做說明，大家覺得應該怎麼做就整體討論就好，不要一案一案，好不好？

柯委員建銘：城鄉建設是哪一個部會，就那個部會來就好。

李委員彥秀：院長，這樣好不好？我們也希望有機會聽到各個部會對於我們提案的意見，昨天有兩個部長到總召的辦公室，但我們很仔細且花很多時間整理出來的黨版330億元，我們還是希望有機會聽到說明，是不是要到明天9點半，我希望各部會如果有拿到我們這個黨版，趕快來做溝通，明天早上9點半我們跟秘書長、黨鞭隨時通個電話。

主席：這樣好不好？今天下午那個330億元刪減的預算你們應該都拿得到了，等一下我們就請立法院提供給你們，你們下午就全部去做一個說明，明天早上做為協商之用，還有你們……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是剛剛柯總召講的就是按照八大項，這個八大項如果說我們的……

主席：有點太趕。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那這樣沒有辦法真正去討論到我們想要去討論的……

主席：那個部會首長可以……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我們的立場就是反對全部包在一起討論。

主席：你覺得應該……

林委員為洲：我們也反對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛提到對於時代力量、小黨的提案，我們希望都能充分地討論，其實我們的案子也不多，如果全部包在一起談，那我們堅持、在意的議題要怎麼去討論？

主席：現在有1萬多個案子，那要怎麼討論？

林委員為洲：統統要討論。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在委員會保留的部分用先後順序去處理。剛才已經說了，我們前面做了那麼多努力去監督預算案，有126案在委員會保留，我們先來討論這個部分，這1萬多案後面再慢慢處理。現在將委員會保留部分及黨團提案一起處理，我們前面那麼努力所提出的案子要怎麼辦？

主席：我瞭解。請林委員為洲發言。

林委員為洲：既然我們提了1萬0,421個提案，每一案都要印出來，每個字都要印出來，每一案都要討論，每一字都要唸過，這是我們唯一的原則，其他就不用講了，OK？

柯委員建銘：稍等一下，不要這樣大聲說話，阿洲啊。

林委員為洲：如果沒辦法這樣，那就不要協商。

柯委員建銘：現在條例上面有八大項，有軌道、少子化等等項目，所有提出來，包括時代力量提出來的部分刪減20多億元，當然每一項都有，親民黨加起來316億元，國民黨才330億元，當然提到每一項時，底下會有一些目、節，這都會一併討論。如現在談軌道，就全部都說軌道，看看大家要刪減多少，就從軌道開始。這1萬多的案子都包在這裡面。

主席：應該是這樣分類。

張委員麗善：院長，剛剛我們黨團表示得非常清楚，第一個就是要依法行政，現在有法可以依據，我們就依照法律。其次，我們反對包裹式的預算案，完全以包裹式方式處理預算，我們還是要尊重每位委員的提案權，因為每位委員針對每個預算的重點是不一樣的，如果今天是包裹式地統刪多少，有可能造成該重視的委員提案完全未被檢討到。今天既然協商有這個法可依據，預算有預算法，還有款項目節，如果我們都能依照這樣去做，我們就可以嚴格審查前瞻基礎建設的特別預算，這是大家舉債來的，絕對不能用包裹式的，完全輕忽該項預算本身的重要性，因為這項計畫與許多年度預算有疊床架屋的現象。今天民進黨完全是大黨，你們如果喊表決，也是會通過。既然所有的在野黨都有這樣的共識，今天的協商也要重視在野黨的意見，所以我們反對包裹式，也希望大家為了慎重起見……

主席：這是依照過去的程序辦理。

柯委員建銘：這個沒有包裹式啦。

張委員麗善：既然1萬多件要印出來，那就按照這樣去審啊！

柯委員建銘：條例上面有八大項……

主席：有各項……

柯委員建銘：各項裡面一定有目、節。

主席：搞不好各項有1千案也說不定。

主席：還是要從八大項的每一項去談，不然要怎麼談？

張委員麗善：對，那每一項委員提案的重點都不一樣。

主席：每一個提案就會在項裡面。

柯委員建銘：提案取其多也可以，從這裡開始談，像有的刪30萬元，有的刪50萬元，有的刪100萬元……

主席：對，要分階段。

柯委員建銘：選擇有異議的那個部分開始談。

林委員為洲：我回應一下剛剛高潞．以用委員提到的事。

柯委員建銘：親民黨或時代力量也是照這樣子提。

主席：也是在裡面。

柯委員建銘：總共是20幾億元，你刪316億元，他刪330億元。

林委員為洲：應該是這樣啦，我瞭解的是它有款、項、目、節，基本上是……

柯委員建銘：項底下當然有目和節，都要一起談的嘛！

林委員為洲：所以是按照項的順序，而這個項裡面到底有多少提案，就很多了嘛！

主席：對啦！

林委員為洲：你們送到委員會的提案，也是在那個項裡面，我們後面的提案也在項裡面，不是按照提案的先後，而是按照那個項目的順序來談，應該是這樣嘛！那本書裡面有項，項裡面可能有幾百件。

主席：就會涵括進來，包括民進黨和各黨的。

林委員為洲：對，但不管是刪項、刪目或是刪節，都是不同的提案，等於是不同的提案，有的刪節，有的刪目，有的刪整項，所以這是不同的提案啊！每個提案也都要唸啊！

主席：好啦，就這樣子啦，明天9點半繼續協商。今天下午也請行政院各部門到各黨團去說明一下。謝謝，明天9點半，現在散會。

散會（12時30分）