時　　間　中華民國106年8月23日（星期三）10時43分至23時17分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　繼續研商「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案」相關事宜

主席：現在各黨團都已經有代表出席，首先介紹各機關列席的代表，有行政院主計總處朱澤民主計長、行政院主計總處公務預算處李處長、內政部花政務次長、經濟部沈代理部長、交通部范政務次長及科技部陳部長。

現在開始進行協商，依照昨天大家最後的共識，希望依八大類來作為協商的基礎，不知道各黨團針對以八大類作為協商的基礎有何意見？八大類當中，第一大類是綠能建設、第二大類是數位建設、第三大類是水環境建設、第四大類是軌道建設、第五大類是城鄉建設、第六大類是因應少子化友善育兒空間建設、第七大類是食品安全建設、第八大類是人才培育促進就業建設，如果大家……

林委員為洲：這是昨天協商的結論嗎？

主席：沒有，所以我現在就在徵求大家的意見，是有黨團提案做這樣的建議。

林委員為洲：不是昨天協商的結論？

主席：所以，我現在就徵求大家的意見。

林委員為洲：院長，不好意思，因為昨天協商沒有這個結論，然後晚上我們就收到一張通知說今天要用這種方式來協商，我覺得不夠尊重昨天協商的過程，針對協商的程序，到最後其實我們是沒有結論的，我記得很清楚，最後發言的是我，我們認為每一案既然已經印了，當然每一案都要唸，唸完後才針對每一案來協商，這是我們昨天最後發言的內容，然後院長並沒有做裁示。

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位黨團代表。昨天朝野協商花很多時間在談有關可不可以提案，包括處理程序的問題，當然要處理一萬多個案子，大家都很清楚，3個月也處理不完，一定必須要大家有一個共識，希望大家可以體會，今天在野黨團挑戰執政黨，我們可以接受，立法院監督行政院，我們也可以接受，但總是不管怎麼樣，提出這樣一萬多個案子，我跟你們說，這是存心不讓這個預算通過，如果一直用杯葛，到時候每一案都要唸，根本時間全部拿來唸就夠了，這是第一點。第二點，我還是提出來，目前為止各黨團的提案都出來了，國民黨黨團提出1萬400多案，……但是對於整個刪減數至少應該有一個基本的數目出來，也就是曾銘宗委員說他已經整理並分為七項，而整個條例是八項，刪減數是330億元，親民黨刪減數在委員會提出來是416億元，時代力量是23.6億多元，我們是18.5億元，另外在過去總預算協商的時候，大家一定都先談到要刪多少有這個基本觀念時，……。過去從阿扁時代到目前為止，特別預算刪減數最多的時候是在民進黨時代，差不多是13%左右，馬英九時代特別預算4年……最多也是刪減……其他特別預算……1.06%。我們要很認真來面對這件事情，我們是要監督政府、要把事情解決，還是不讓預算審查下去，這是需要大家思考的。若不能審查下去，民進黨也有民進黨處理的方式……

林委員德福：院長，麥克風沒有開，都沒有聽到聲音……

主席：已經在修理了……

柯委員建銘：執政黨對於任何意見，能夠接受的會盡量接受我們都有誠意來處理，到底今天的會議會不會這樣處理，院長在主持議事可以做決定，我也只能提出建議，院長本來就有自己處理協商的方式，任何和諧、合理的處理方式，一項一項來處理……大家願意嚴肅來面對問題，要如何來解決比較重要……這些預算書提案宣讀完就要10天！預算書一疊在這裡……

林委員德福：院長，都沒有聽到聲音……

主席：有在修理了，我們先進行……

柯委員建銘：要處理也要有個程序，院長有他的做法，沒有說一定要如何處理。但就是這八大項，我們要瞭解第四條有八項，最關鍵的第七條，在立法院審查時沒有任何一黨有意見，大家的版本長得一樣，包括時間、期程、金額等，預算法案都通過了，預算要編列才有意見，我們要嚴肅的面對這件事情，現在提出來，你們也花很多時間在審查，應該一項一項來檢視，看哪一項不合理，你們認為我們刪減的預算太少，或者至少要刪減多少，都可以提出來討論沒有關係。

審查107年度中央政府總預算時，在委員會很認真花一個月時間刪減，刪不到30億元，也是透過朝野協商刪減200多億元來處理。其實立法院審查預算的時間都有問題，這是大家共同不可說的秘密，今天既然已經走到這裡來了，吵架、打架、丟水球、敲鑼打鼓那些往事就不要再提起了，大家嚴肅面對這個問題看如何處理，這是最重要的，如果沒有誠意的一上午一直吵說沒唸就不算數，這中間大家就很清楚，外面也會看到國民黨的東山再起是如此之勢，這樣真的好嗎？吳敦義難道要這樣嗎？你們黨團也要勸他不要這樣亂來，還是你們是上下一氣的，這樣真的好嗎？我們大家都很誠懇的，姿態是很軟的，大家再想想看。我說的「亂來」讓葉宜津起來說明。

主席：協商是尋求最有效率及大家最能接受的方式進行，不可諱言如果要一案一案進行協商，恐怕3個月都協商不完，而且我稍微看了提案裡面的數字，以第一個收入的提案舉例，大概每差1萬元就是一個提案，即使是預算減列也不應該用這樣的提案方式，除非真的要讓整個協商會議無法進行，否則一案一案的進行，我不曉得怎麼進行，我也不會進行，因為光是唸這些提案，議事人員恐怕就要唸上一個禮拜，搞不好一個禮拜都唸不完。

過去的協商並沒有每個提案都要唸，而是在第一波時先由每個黨團把自己的提案精簡，盡量能撤就撤，剩下大家彼此可以接受的數量再一起討論；現在如果要以每一案都要唸的方式進行，那麼協商就無法進行了。如果大家覺得目的就是不協商，那也可以儘早表態，大家都不要浪費時間坐在這裡，因為在這邊只是吵架，外界看到實況轉播也不好看。

如果真的要協商，我承認昨天林為洲委員的確有說一案一案都要唸，我們也沒有下結論說要不要依民進黨團提議分八大類處理，而時代力量黨團跟親民黨黨團對於以什麼方式進行沒有表示意見，只有高潞委員說到希望能夠優先討論委員會的案子；如果是分八大類處理，就會把委員會的提案分散在八大類內，每一類都依照這樣的程序辦理，基本上在處理每一類時就可以表達你們的意見，讓官員來回答，也可以節省時間；如果最後大家覺得要全數刪減，或是要減列多少，那就很容易從與官員的對答中，把我們認為合理的刪減數目抓出來，我覺得用這種方式進行會比較妥當。

今天一開始我就徵詢大家的意見，能不能以八大類的方式進行討論，比較能夠聚焦，這當然要黨團同意，如果有黨團不同意，那要以什麼方式進行，大家再來交換意見；所以，我個人建議依八大類進行，八大類也比較好請官員來做備詢，這方面還是徵求大家的意見，能不能依八大類來討論？

請柯委員志恩發言。

葉委員宜津：院長，你大概沒有看到我，因為從我的座位真的看不到你，我剛才就已經舉手要發言了！

主席：如果要發言就請出個聲音，因為從這個角度真的是看不到葉委員。

葉委員宜津：我剛才就有舉手了。

柯委員志恩：院長，我也很早就舉手了。

主席：那先請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：院長。你說的分八大類是可以討論，因為你說這樣方便官員來備詢，但是本席比較想知道的就是如果分成八大類，現在是分散在14款不同的地方，那誰來把這些東西全部都納在這八大類當中，那在八大類裡面是不是還要包括我們一般所認為在議事裡面大家都一定要做的款、項、目、節？是不是要根據這個方法？還是就夯不啷噹的分八大類，然後大家就這樣來做，我覺得實質的部分比較重要，分為八大類並不是重點，可以用這個方法來處理，可是現在都分散在不同的地方，那是不是要把這些東西都歸類到八大類當中然後做出一個表格，大家再根據這個表格來討論哪些部分該刪？是不是要採用這樣的處理方法？其實分成八大類的這個方式是可以討論的，對不對？只是我們是不是還是要符合一般所謂的尊重每個人的提案權來做這樣的處理？我覺得這才是需要被討論的。

主席：討論到目跟節，這是委員的權利，討論跟處理是兩個不同的層次，對於這一點，大家當了這麼久的立委，要討論到目跟節，這是沒有問題的，只是一共有1萬多件案子，有些內涵也不曉得要歸到哪一類，如果真的有金剛經的提案，我們也不曉得這是屬於哪一類，我真的不知道要歸到哪一類，所以要怎麼請議事人員來歸類。

請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：其實我們要感謝議事人員把它整理成八大類，關於款、項、目在哪裡，我跟各位講，假如有一個委員要從這一堆資料裡面找出他自己的提案，不要說什麼啦！請你自己來找出你自己的提案，請問你要找幾分鐘？這一份裡面有沒有款、項、目？有，請各位看一下，也感謝議事人員整理出這一份，這裡面款、項、目都有，翻這一本還可以快一點找到呢！請民進黨的助理把款、項、目翻出來給委員看，這是第一點。

主席：就是比較厚的這一本。

葉委員宜津：對。在這一疊資料裡面，譬如說通案有468案，收入的部分有1,531案，結果收入那一千多案是什麼？假設收入是1億3,000萬元，那麼第一案就是刪減1億2,990萬元，第二案是1億2,980萬元，接下來依序是1億2,970萬元、1億2,960萬元，這樣有意義嗎？這樣還要求宣讀，不是在惡整議事人員嗎？這樣不是讓外界看立法院的笑話嗎？我們的水準是這樣嗎？立法院的水準是這樣嗎？通案刪減99.9%、第2案99.8%、第3案99.7%、第4案99.6%、第5案99.5%，這樣還要議事人員宣讀，這不是在惡整議事人員嗎？有必要這樣嗎？真的要讓外界看到我們整個立法院的水準、形象是這樣子嗎？我相信其實絕大部分的委員都不樂見這樣的發展，所以我們還是很有誠意的，其實真的要感謝議事人員做的整理，如果真的要做實質的討論與監督，不是用這樣癱瘓式的杯葛，這樣是沒有辦法理性來討論。

主席：我們先請時代力量黨團表示意見，再請親民黨黨團表示意見，關於要怎麼審議今天的流程。

徐委員永明：院長，我們的立場從頭到尾都很一致，我們真的很希望有實質審查的機會，我覺得今天也算是正面，我個人是比較樂觀看待，各黨團大家都很用心坐在這裡，雖然前面這些資料堆這麼高，可是我想民眾看起來會覺得立法院真的很用心在審前瞻預算，所以我個人是比較樂觀，我覺得審查方式是可以討論，合理的方式是如何大家都心知肚明，只要是可以真的達到實質審查的效果。關於是先審查委員會提案還是照八大類來討論呢？我們時代力量沒有特定意見，只要能達到實質審查的效果就好。

我覺得大家都已經坐在這邊，也花了時間了，我也確信大家是用心想要在協商的過程達成審查，我提一個意見，如果最後各黨團沒有辦法達到一致的意見，甚至有黨團認為就下去表決算了，時代力量的意見是如果有黨團還是願意透過協商的方式來跟官員互動討論，達到審查的效果，我還是懇請院長留給這些黨團空間，不要一下去表決，就完全沒有意義了，因為這樣官員也不在，也不會討論，時代力量的立場是希望真的能做到，我看到今天大家都來，大家也應該是往這個方向努力，只是方式和程序是如何我覺得都可以討論，不過這邊也懇請院長考量，如果最後有些黨團覺得算了，就是要下去表決，時代力量還是希望能透過這個方式，我們的案子其實不多，刪除32億元、凍結139億元，總共71案而已，我們還是希望能跟官員透過協商場合互動，今天副院長來找我們，我們也是有表達立場，副院長說他也不能參與協商，他只能表達行政部門的態度其實是比較主動積極，不是那麼被動的，大概是這樣。

主席：李委員鴻鈞要講話嗎？好，請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：院長，看起來大家都認為討論的方式當然可以用共識決，但是我認為民進黨不應該先扣帽子說這是惡意杯葛，我們都儘量尊重每一個委員提案的權利，朝野協商才有辦法談下去，否則在這邊還沒開始朝野協商就先扣帽子，我覺得大可不必，至於少數委員他們認為在提案的部分他們要作修正，我想或許有一些內容他們可以去做調整或甚至刪除，這是我要表達的，但是無論怎麼討論，我覺得每一位委員送進來的提案，我們還是希望能被尊重到。

但是剛才我提到的就是財委會把整個議案整理完畢、整理好，其實本來就是議事人員的責任，今天雖然提出一萬多案，我不知道以後會不會有更多的案子，這我不清楚，每一屆的狀況不一，但是我認為行政院當時送前瞻進來，是一本小小的預算，連子計畫怎麼執行也沒有，連說明都是昨天才來說明，所以也千萬不要怪在野黨為什麼提出一萬多案，前瞻計畫送進來時本來就是只有200多頁的紙，要8,800億元的預算，這是過去了，我們都不用再提，國民黨今天為什麼會提這麼多案，其實事出必有因，今天我們也希望在討論的同時，請官員就在這個時間該溝通、該說明的儘量去說明，這是昨天的共識，但是每一位委員的提案，我也要請院長裁示該怎樣有機會被尊重、被討論，否則議事人員沒有整理清楚，我們要怎樣去提醒委員這是你的案子，趕快上來，光是一個綠能的部分可能就有好一些案子，而三樓協商議場這麼小，要怎樣去輪？這都是今天要被討論到的，我們也很有誠意地坐在這邊跟執政黨、行政院好好討論，至於怎麼處理，今天的協商是一回事。另外，剛才院長提到，討論過程可以到項和節，處理時就不一定；院長，我要提醒你，當朝野協商有共識的時候，可以處理到哪一項，但若沒有共識，就要回歸議事規則處理。

主席：對，我們會依照議事規則，但議事規則不是由我解釋，也不是由哪一個黨團解釋，要由立法院的議事人員解釋，希望他們客觀、中立的解釋，因為這個都會留下紀錄，而且要接受外界檢驗，所以議事規則不是由我訂定，也不是由哪一個黨團訂定。

李委員彥秀：當然。

主席：如果最後要動用到處理，屆時要怎麼處理，我們會請相關的議事人員解釋，議事人員在立法院服務不只這一年，我們可能會在適當時刻離開立法院，但議事人員會永遠在這裡，所以議事怎麼進行不是哪一個黨團講了算，要由議事人員依照過去對議事規則的解釋處理，這一點我要特別說明。

李委員彥秀：院長，我們現在已經要開始討論如果協商沒有結論，下面的處理過程嗎？

主席：對，我們會請議事人員說明。

李委員彥秀：你是要現在……

主席：不是，你要聽我講。

李委員彥秀：好。

主席：第一個階段先協商，協商有共識，就依協商共識進行處理，如果協商沒有共識，就依照議事規則處理。

李委員彥秀：你是指後續到樓下開始就會……

主席：不是，是處理。

李委員彥秀：處理的程序是什麼？

主席：處理的程序就是要依照議事規則，至於議事規則由誰解釋，不是我，也不是任何一個黨團。

王委員惠美：那是誰？

主席：議事人員啊！當然是立法院的議事人員，他們會根據從以前到現階段對議事規則的整體研究，跟所有黨團當面說明處理程序的流程，我不能解釋議事規則。

李委員彥秀：院長，我了解你現在的說明，我不知道我們現在是要先討論議事規則，還是待會兒協商的程序。

主席：當然是先討論協商。

李委員彥秀：但是我必須先提醒你，我們要不要找一個時間好好討論議事規則？可能親民黨和時代力量黨團比較想討論議案內容，對國民黨而言，議案內容也相對重要，但昨天你對議事規則的認知和現場很多委員的認知有相當大的出入。至於議事人員是不是一定公平、公正、客觀，我覺得每個人的認知可能不同，今天如果要在這個時間點扯下去，我擔心待會兒可能整本議案內容都討論不到，我們是現在就要開始進行，還是下午找時間好好針對後續議案的處理進行討論？如果現在談，可能2個鐘頭也談不完。因為你的認知跟我們的認知可能不一樣。

主席：剛才我就特別提到，第一，我們先以協商做為處理的方向，協商有結論，當然就依照協商結論處理，這不會有問題嘛！等協商沒有結論，大家覺得談不下去，可能要進行處理，就到院會處理，屆時院會的處理方式就要照議事規則進行，至於是誰訂定這個議事規則，應該不是我，也不是李委員彥秀，而是議事人員，因為他們永遠會留在這裡，我們到立法院也才一年多，有的議事人員已經在這裡一、二十年了，他們會根據從以前到現在累積的看法，來解釋議事規則，沒有政黨協商的時代怎麼處理，有政黨協商的時代怎麼處理，都有一些過去的脈絡，所以我們不要現在就決定院會的處理方式，但是進入院會處理時，一定會請議事人員說明處理的程序，我們就依照議事規則來進行。

李委員彥秀：對，所以今天還會有一個時間處理議事程序……

主席：對，如果協商沒有結果，對不對？總召，我現在就講得很清楚，我們先照八大類來處理，好不好？如果要一案一案處理，擺明地會審不完，本席跟黨團講，如果要一案一案處理，提案是刪減99%、98%或97%等，你要部會人員跟三個不同提案對象進行討論，請他們不要刪減99%、98%、97%、96%、95%或94%，這樣的案大概就有1,000個，他們要怎麼去說明？如果提案很簡潔，有的是刪減90%，有的是刪減60%，或是刪減30%，這個還有一點意義嘛！你叫他們去溝通99%、98%，然後有1,000案，這有什麼意義呢？

林委員為洲：我們來提案說明好不好？現在……

主席：所以我們現在以八大類來進行協商，大家是否能夠接受？因為各部會對八大類都已經有準備，也可以接受大家詢問，我們現在已經請第一類的相關部會來，等討論第二類時，我們再邀請第二類部會代表來，如果大家對各類有意見，可以對照你們所提出的刪減數及決議案當場向他們詢問，做為要不要撤案的基礎，我覺得如此進行才會有效率。

如果真的要一案一案處理，我跟你們講，光是唸提案就要一個禮拜，到時大家可能都會離開現場，他們宣讀完畢，再告訴我們宣讀好了，可能到最後只有我跟秘書長兩人坐在會場，你們都會去上洗手間或吃東西，要不然就去跑你們的應酬，我覺得這樣一點意義都沒有，因為你們也不會在這邊聽！要不然，我們就講好，宣讀時都不准離開，大家一起聽，我們都知道這是不可能的嘛！所以，我們是否能以八大類來進行，一類一類處理，有疑問就直接詢問，如果到最後大家談不成，就進入院會處理，這樣也沒有關係。大家先初步互相展現一些誠意，也讓社會知道我們是努力地想要協商，至於協商不成，或是政黨不讓，比如在野黨要求要刪減50億元，但執政黨偏偏不要，這樣社會就會看得很清楚，你要把刪減50億元的理論基礎在哪裡講出來，因為現在是實況轉播，我覺得身為立委，這樣對人民才有交代。

接下來請李委員鴻鈞、吳委員依序發言。

李委員鴻鈞：我只是很好奇院長旁邊的那疊資料比我們的高很多。其實我覺得這是兩難的問題，誠如剛剛院長及大家所提，要照著議事規則走。不過，我還覺得執政者應該要跟國民黨好好地談一下。照以前的慣例，現在的朝野協商都是公開透明的，當然以前也有這樣的情形，就是想辦法去消弭掉這一些問題，但要如何去消除這些問題，不是在這個地方你跟我辯、我跟你辯就可以的，如此就算到明天也還是一樣。應該是執政黨這邊要想辦法去跟國民黨好好地溝通，找出彼此可以接受的一個點來，不然的話，院長，不要說是讀內容，就算你說了一個禮拜也不會有進展啦！大家都心知肚明，我是覺得應該要先去好好地溝通一下，看可不可以找出一個解決的方向出來，不然是無解啦！我的判斷是這樣。可能柯總召要多費點力，去跟人家好好地講一下，何況現在像這樣子資料堆這麼高，你看不到我、我也看不到你，視線都被遮住了。好好跟人講一下，看癥結到底在哪裡，以及如何去解決這個問題？院長，好嗎？

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：院長、各位同仁，我是有一個感覺，我認為在實質協商每一個案子以前，將來到院會處理的時候依議事規則大致上的程序要怎麼走，最好還是先講清楚，這個講清楚以後，在大家都認為這是公正、合理且合法的狀況下，取得互信之時，再回過頭來在這邊協商案件，也許國民黨就不會有那麼多的案件。現在處於一個極度不信任的狀態之下，身為在野黨，當然我們要有自己的武器，所以是不是把那個規則先講清楚，要不然即使你在這邊協商了老半天，到時候進入院會階段，對於規則不一的情形，大家又是一陣混亂。我是先建議一下，第一個，假設我們就一個案子已經協商出了成果，到了院會以後會是怎麼樣來進行？這個是不是請議事人員能夠先讓各黨派了解且可接受，然後再回來協商？

另外，我們很感謝議事人員做了八大分類，當然是不是要把各黨派提的案子都納進去……

主席：納不進去啦！

吳委員志揚：不是，我是說分類到……

主席：沒有辦法分類啦！有時候一個案子根本就不知道是在……

吳委員志揚：在您開始協商的時候，至少要讓提案的委員自己知道到底在……

主席：沒有辦法分類，真的是沒有辦法分類啦！

葉委員宜津：大禹治水的部分要分到哪一類啦……

主席：我們真的是沒有辦法啦！就這一點，不要為難議事處還有財委會，不會分類啦！如果只是幾百案，我們就可以一併來說它是在哪一類、哪一類，都有牽涉到，但是1萬多個案子……

吳委員志揚：因為至少要讓我們黨團有機會對……

林委員為洲：那要計算吧……

主席：你們刪多少，我們不會計算啦！不會計算的原因就是因為你們每十萬元插一個案子，我們是要以最高的額度還是最低的額度來計算？

葉委員宜津：每十萬元插一個案子……

主席：不會計算啦！就是說你們現在的提案已經讓相關議事人員不知道怎麼整理，所以才說分八大類，一類、一類來，大家對這一類有什麼意見、有共識要減列的預算是多少，然後大家再來看要怎麼處理，這樣子比較有效率啦！不然你說要在這1萬多案裡面找出綠能建設的案子、看是刪多少，因為那個數字的差距實在太小，我們不會計算，要選擇哪一個數字來做為基準點？除非貴黨提出統一的版本，就像曾委員有提出300多億元的部分，其每一項是多少、多少，像這麼明確的話，就以那個數字來討論，是這樣子啦！但是個別不會計算，我剛才已經講過，如果要計算，每一個刪減數就大概都有一、兩千個啦！但是沒有辦法這樣做！

林委員為洲：那總要知道啊！多少委員針對水環境提了多少案子，我們都不知道，要怎麼協商？

主席：就是不會分別嘛！

請柯總召發言。

柯委員建銘：司馬昭之心，路人皆知，不必再掩耳盜鈴啦！你講到這個到底刪多少的問題，很好，我也要問你，你知道你自己提的案子是刪多少嗎？你自己都回答不出來，還問說刪多少！我們尊重每個委員的提案，為洲，我問你軌道建設的哪一項、哪一節放在哪裡，你把它找出來給我看，我想你都不知道刪多少。過去你們就這樣揚言過，持平而論，我們都知道，這些提案都是助理先寫好，然後委員們邊簽署、心裡邊「譙」，案子提了很多，每個人分配300案，這是實情嘛！這樣非理性的行為，難道我們要再重演一次，把每個案子都唸過一遍、逐節去談？這個條例很清楚是八大項，我們就一項一項來嘛！

主席：八大類啦！

柯委員建銘：條文寫的是項，那都無所謂啦！計畫也可以啦！因為它是核子炸彈，我們當然要提前去因應這件事，所以我們照議事規則，在7月21日交付協商時，我們也提出我們的刪減意見，委員會部分有時代力量及親民黨的案子在裡面。協商討論是一回事，處理是一回事，總是要有一定的議事規則，我們主張先提案先處理，當然我們會有我們的論述基礎，也經得起考驗，不是說議事人員說什麼，就把它奉為圭臬，大家可以進行辯證，沒有關係，但是議事人員最熟悉，所以，大家一定要想出一個辦法來處理這個問題。

主席：預算要減列多少，雖然每個委員有不同的意見，但黨團應該要加以統合，看看刪多少才有道理，這是預算審查的目的，過去幾十年的預算審查……

柯委員建銘：刪預算的人自己連刪多少都不知道的話要怎麼處理？

主席：然後，我們希望做成什麼決議來要求行政部門注意哪些點，黨團都可以提出來，這是正面的審查，大家當民意代表都這麼久，吳志揚委員和我也都當過縣長，都知道預算審查就是這樣子。無論哪一個在野黨提出其刪減的數目和理由，執政黨同意與否，就是要透過協商，我們應該是要朝這個方向來協商。然後，如果執政團隊、行政部門能夠說服各黨團，當然大家就可以撤案，這也是時代力量黨團希望能夠有一個政策辯論的平台和機會的原因，這就是大家要共同追求的。換言之，例如對於綠能建設，時代力量、國民黨、親民黨、民進黨或許都各有一些意見，那就可以跟這幾個部長當面對談，如果大家同意朝這個方向，我們就這樣來處理。最後大家覺得這裡面的哪些計畫或案子有問題，應該要減列多少，到時候大家就可以提出來，執政黨或行政部門能否接受，就是執政黨的事情了。我們應該要這樣來審查，才會有效率。

林委員為洲：既然你們這麼講了，我們尊重其他在野黨要質詢官員、澈底瞭解預算編列的權利，不要因為我們的程序處理方式不同而影響到你們的權利，這一點我們願意配合，所以我具體建議先擱置怎麼處理，按照八大項進行，這八大項要不要唸、要不要計算？如果連計算都很難的話，至少也要計算有多少提案，不然要怎麼協商？這部分是我們國民黨的問題，其他各黨沒有，但因其他各黨的案子比較少，我們尊重其他在野黨，只要你們答應程序會按照八大項進行，就先處理你們的提案進行詢答。

林委員德福：以前處理都會處理到……

柯委員建銘：你說「先處理」是在講什麼「肖話」？你們要把時間消耗掉，……

林委員為洲：你在講髒話！你現在是想怎樣？

柯委員建銘：講到某一項的時候，如果大家有意見的話，不管什麼科目是不是又要從委員會開始？你們就是要把時間消耗掉嘛！

林委員為洲：你一直插話是什麼意思？

柯委員建銘：不要搞那種遊戲嘛！我們就從現在開始，每一項大家都可以發言……

主席：請總召讓林委員講完再說，之後再來裁決，協商時大家就是要心平氣和嘛！我知道大家都……

林委員為洲：我還沒講完，柯總召很健忘，你記不記得上次年金改革的時候也是這樣處理的，也是這樣分配時間的，大家都忘記了嗎？

李委員俊俋：那是最糟糕的。

林委員為洲：就是分配時間，然後針對各自的提案質詢官員，我們上次同樣在這裡，也是這樣處理的。我們也不想剝奪其他政黨的權利……

李委員俊俋：不要把這邊變秀場。

林委員為洲：詢答怎麼會變秀場？那我們要怎麼協商？

李委員俊俋：讓我講一下。

林委員為洲：質詢官員叫做什麼？

柯委員建銘：這樣時間就是讓大家發表意見嘛！你們把意見拿出來，我們一項一項來嘛！不要再搞這一套了。

李委員俊俋：莫名其妙嘛！

柯委員建銘：今天的協商要到晚上12點進行完整的詢答都被你們破壞掉了嘛！

主席：首先我特別要求大家在別人發言的時候盡量不要干擾，發言者的時間也要稍微控制一下，盡量讓大家都有發言的機會。

林委員為洲：我把最後的部分講完就好了。

主席：好，心情先沈澱一下。

林委員為洲：因為我是具體提出一項建議，這也不是沒有前例，柯總召一下子就暴怒，然後就×××，也稍微控制一下嘛！

柯委員建銘：我哪有說什麼×××。

林委員為洲：有，你就是插了一句話嘛！

柯委員建銘：你是在說什麼「肖話」？

林委員為洲：不管啦！反正那也過去了。

柯委員建銘：我發言到一半的時候院長也來插話，我也沒講什麼，院長要尊重委員的發言權。

林委員為洲：讓我把它講完，就要結束了。因為我怕我們在爭取協商程序或方式的時候影響到其他在野黨的權利，而耽擱了你們針對各自提案質詢官員之權，所以我才提出這樣的建議，畢竟這也是協商的一部分，協商的過程與內容不也包括了這個部分嗎？你們不是要詢答嗎？讓你們先詢答，就自己的提案去處理。如果有結論，我們國民黨的這個部分就留在最後面，待其他委員都詢答完後，再來處理我們的協商程序，看看能不能和執政的民進黨找到協商程序的共識，這樣就不會影響到他們了，這就是我的提議。

主席：謝謝，請李委員發言。

李委員俊俋：今天院長從頭到尾只問一句話，亦即為了協商方便，我們是不是可以分八大類進行，並問國民黨願不願意而已，至於議事規則現在怎麼訂或什麼規定怎麼訂，它本來就訂在那裡。現在林為洲委員說，就讓時代力量先進行詢答，但協商是協商，詢答是詢答如果國民黨的朋友們不健忘的話，委員會本來就有詢答，誰不讓詢答的？是時代力量不要詢答嗎？是民進黨不要詢答嗎？還是誰阻止大家詢答？所以不要把協商的會場變成詢答的秀場！這個本來就應該依照規則來做，也就是剛剛院長說的議事規則，應該要清清楚楚！然後，現在院長講得非常清楚，這個也分類了，分成八大類，所以他希望能針對這部分來討論，這樣可不可以？就這樣而已啊！然而到目前為止，我都沒有看到國民黨有針對院長的問題給出任何答案，你們可不可以分這八大類這樣來處理嘛？如果不能處理，就是大家進議場嘛！進議場怎麼來做？當然就照議事規則來做，如此而已嘛！院長這麼有誠意地問大家，然後議事人員這麼忙，如果要分八大類來說，那我們至少要對八大類有個聚焦，針對這裡面的內容，老實講，國民黨可能連自己有什麼提案都不清楚！你們光是有99.9%、99.8%的，然後其他都交給行政單位自行調整科目，你們到底知道你們有多少案嗎？所以這就非常清楚了嘛！大家既然要協商，就要朝能夠讓整個協商往前走的方向，那我們就應該來處理。所以院長提出來的就是，至少今天的協商可不可以分成這八大類？然後針對不同類，大家把內容討論一下，這樣可不可以？這麼簡單的問題，但是到現在我卻仍未看到任何一位國民黨委員要有誠意地來回答院長的問題，那怎麼協商下去？

主席：我們尊重一下林總召，因為他真的都沒有發言，請林委員德福發言。

林委員德福：院長，事出必有因，一開始行政院送的計畫─1萬891億元沒有母計畫，包括我那天協商時特別向蘇院長提出的，你們要進入委員會，但是委員會的過程有很重大的瑕疵，當然，我們今天提了那麼多案─1萬465案，是因為現在執政黨只有提到「項」，而我們所提的是「目」到「節」都有。因為時代力量和親民黨有這麼多的案子，也不算多，但他們針對所要求的行政官員有一些不同的看法和意見要在裡面來探討，所以剛剛我們書記長才特別提到，希望能夠讓他們把這部分先做一個階段性的處理。因為我們有「目」和「節」，我們本來一直希望把「目」和「節」納在這八大項裡，但一時間做不出來，不過我們也不能妨礙其他在野黨要求的權利，因此，林為洲書記長才提出這樣的看法，其實我認為這是可行的。

最後，因為我們有提那麼多案，要是他們針對問題探討到一個階段的時候，我們針對裡面看要怎麼做，然後他們一面詢答，我們就一面研究和協商，看要怎麼做才能有比較好的進度、有一個正面的發展，我一直認為這並不是壞事。

主席：我了解大家都是用心良苦。

請徐委員永明發言。

徐委員永明：早上，行政院副院長林錫耀有來黨團拜會，我們黨團也表明了立場，就是整個前瞻的審查過程中，實質審查的部分其實很難達成，而我們是希望往這方面推動。我們也提到，先前科技部部長陳良基也有來我們黨團拜會，不過因為行政院沒有一致的立場，所以我們也不好跟他做實質討論，不過我們真的很感謝他。而今天林錫耀副院長的態度是，這也是行政部門的態度，為什麼前瞻現在社會支持度這麼差？其實大家現在都忘記前瞻內容是什麼，感覺好像只要聽到「前瞻」就好像覺得怎樣，這是因為行政部門不夠積極！我也說過，副院長來拜訪不錯，可是時間會不會太晚了？所以我的意思是，如果行政部門也支持，在協商過程當中，我想政府部門的部會首長也會來，其實過去我們在協商過程中討論預算也是來來回回的，行政官員也在這裡，我們會討論內容是什麼、各自的看法是什麼，我想這就是協商。上次討論條例的時候，還特別請各黨團針對條例的內容來談，那時候我們至少爭到什麼？究責條款也回來了啊！那時候我們也問……

柯委員建銘：究責條款我們也有。

徐委員永明：謝謝總召提醒。我的意思是說這麼多案子其實都是國民黨提出來的，我們所提的案子都不知道被放到什麼地方去了。現在國民黨提出的案子比較多，如果你們對於協商方式還沒有辦法有一個確定方向的話，因為我們和親民黨、民進黨等其他黨團所提的案子比較少，是不是可以從這部分先進行？從我們的立場及黨團的立場而言，我必須說這是符合我們的方向。當然也不一定是我們先，其實民進黨也可以先，因為民進黨黨團也是有出案子，這部分可以先處理。我們真的比較擔心，因為後面還有國體法，世大運正在舉行，現在有這麼多金牌，難道最後我們要說：「對不起，立法院沒有時間審查國體法」嗎？所以昨天我們才會在院會提案變更議程，希望國體法能夠先處理。如果昨天變更議程先處理國體法，那麼今天的頭條會是什麼？就是「立法院通過國體法改革」，搭配世大運，我們的形象多好！結果今天我們卻還在討論程序。我們黨團的立場是希望能有進展，行政部門如果也支持的話，我覺得雖然大家有不同的看法，但是在委員會當中，實質的答詢真的都沒有做到，我覺得這是我們失職原因是什麼，我就不再多講了，如果我們在協商過程中可以做到這個部分的話，那麼對於行政部門推動前瞻、對於立法院的形象都是有幫助的。

我當然知道柯總召有他的考量，但我的意思是說應該要先做到這些，現在有人都已經把金剛經抬出來了，搞不好國民黨會覺得其他三個黨團這樣實質討論，效果不錯、社會形象也不錯，因此他們會更願意進入這樣的軌道裡面，這樣也不是壞事，這是我們的立場。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：你說預算分開談，先談你們的，但如果其他黨團的刪減額度不一樣，到底要怎麼辦？這不可能分開談的嘛！並不是光和你們談好就所有人都會同意，四個黨團輪一遍也不會有結論。協商就是全部放在檯面上大家一起談的啊！對不起，我剛才有點暴怒，為什麼？其實我知道你們是在拖時間，根本沒有誠意要處理，一下子說……

王委員惠美：你火氣這麼大，要怎麼處理事情？

柯委員建銘：該講話的時候我會講大聲一點，該軟的時候我也會比各位更軟，剛才我之所以這麼生氣，主要是因為我一眼就看穿了，大家都知道，不用再「裝肖維」，司馬昭之心，大家都很清楚，不必再掩耳盜鈴，好像外面的人都不知道我們在幹什麼一樣，這些提案疊在這裡能看嗎？一萬多個案子要怎麼處理？

王委員惠美：在野黨認真啊！

柯委員建銘：王委員，我問你水環境的預算要刪減多少、有多少提案，你知道嗎？那都是助理寫的，大家都知道嘛！我們現在來好好面對問題，即使以款、項、目、節來區分，總共也只有105案而已，每一個項下有多少案都很清楚，但必須在可控制的時間內處理，而不是現在又來質詢。為什麼無法質詢、不能好好談，國民黨自己心裡有數，所有的過程是如何發展到今天這個樣子，我相信時代力量黨團和親民黨也都知道，我們也想好好接受考驗，但前面那樣的方法是不對的，既往者已矣沒有關係，今天我們就好好來面對問題，看看有什麼可行的方法再來說，大家不要再自己發明，自己發明一定談不攏。其實總共只有105案而已，現在卻把105案變成一萬多案，老實說，要變成兩萬案也可以，時代力量黨團和親民黨也有權利可以把它變成一萬個案子，但以後立法院要怎麼走下去呢？這是大家應該要思考的問題。

主席：縱然要讓時代力量先講，也要依類別來處理、依8大類來做處理，所以能不能比方說先談綠能建設，時代力量、親民黨、民進黨、國民黨都可以針對你們的提案，提出想法並與部會之間做一些溝通，然後再來就是談數位建設，換言之，還是依類別來處理，不應哪個黨團說要所有都概括討論，然後把所有官員全部都調過來，因此，還是要分類，而我剛才的意思是說，就先討論綠能建設，而大家禮讓兩個在野黨，這個我們都不反對，還是說……

柯委員建銘：要怎麼禮讓呢？我剛才講得很清楚，就是大家要一起談嘛！

主席：柯總召，請先聽我講，我是很中性的，所以大家才會挑戰我，我的意思是說，現在全部、大家都在，但是從第1類開始討論，如果要時代力量先問問題、針對一些內容提出質疑，這也是可以的，包括國民黨、親民黨，甚至民進黨，也是可以提出，如此一來，第1類就會慢慢的聚焦，所以就是要這樣來處理啊！而他們要先禮讓給時代力量跟親民黨，這也是可以的，只要黨團大家同意就好，比方說讓親民黨先針對一些內容來做溝通，本來預算溝通時，部會列席就是要接受大家的詢問，所以這是沒有牴觸的，但這並不是讓他們先就全部的120幾項，要求所有的官員針對這120幾項來做說明，這是沒有辦法的，在質詢上也有困難，所以還是依8大類來處理，然後第一個討論的是綠能建設，搞不好黨團都沒有意見，這樣就會通過了，就算有意見，也會提出質疑，問到最後大概就會有一些想法或是建議案出來，比方說親民黨搞不好對水環境有意見，我是做個比喻，那他們就可以提問，搞不好其他類別他們沒有意見，那他們就會放棄提問了，再過來看看是民進黨還是國民黨要提問，這樣進行就會比較容易了。

林委員為洲剛才也特別釋出善意說不必再每一案都唸，的確會妨礙到大家的協商時間，這一點當然是大家共同的期待，國民黨黨團提出能夠不要每個案子都唸，但是談到相關的案子，委員提案要刪減多少、有多少委員要列為刪減案、它的比例是多少等等，當然提出也是你們的權利，我覺得要這樣進行才是，所以還是以8大類來做開始，好不好？

請林委員為洲發言。

林委員為洲：詢答可以先做，就是詢答嘛！

主席：我們還是用詢答啦！

林委員為洲：一類一類的詢答？

主席：對啦！

林委員為洲：到最後要協商的是刪減的部分。

主席：對！對！對！

林委員為洲：詢答跟刪減可以分開處理。

主席：OK！OK！

林委員為洲：我們不想因為我們跟民進黨之間的爭論影響到其他黨團表達意見的機會，所以詢答先處理。

主席：我贊成，我們就這樣來處理，這不是詢答啦！應是針對問題進行詢問、溝通。

林委員為洲：當然各黨團的提案……

柯委員建銘：你要刪減……

林委員為洲：請讓我說完，就是各黨團針對所提的刪減案，說明要刪減多少，然後跟官員進行答詢，也就是「問」他們。

葉委員宜津：……刪減多少啊……

林委員為洲：刪減多少是要講內容，而不是只有講一個數字，即要講出理由為何要刪減。

主席：如果大家能有正向發展，我們再來協商3天，最後如果有結論更好，總比沒有結論，然後表決1個禮拜、2個禮拜還好。

林委員為洲：是啊！

主席：所以大家要耐住一些性子，希望互相包容、釋出善意，我們都知道國民黨黨團會提出這麼多案子，背後一定有你們的理由，雖然裡面有一些案子的確是有點離譜，總之，如果可以這個樣子，就先分8類……

林委員為洲：先詢答，但是後面的刪減，當然是要大家綜合來討論……

主席：刪減的意見每個黨團都可以提出，最後我們再來處理……

林委員為洲：院長，如果可以先進行詢答那個部分，就是問官員關於預算的……

主席：但是要有時間的限制，因為我們有分成8大類。

林委員為洲：我只是要糾正院長一點點，我支持這部分，我們國民黨同意按項來，不過還是要針對我們的提案整理，在項目裡面到底有多少提案、刪減多少？

主席：這個沒有辦法整理！這個有困難啦！你們內部大概已經都有整理了，就以你們內部整理的提出來溝通。

林委員為洲：以往每個委員提案都會整理出來，每個款項目節裡面……

主席：但是以前沒有這麼多！

林委員為洲：提出這麼多也是委員的權利！

主席：如果像曾委員提出的那樣就很明確！

林委員為洲：有規定不能超過幾件嗎？

主席：沒有規定，但是問題在於現在……

林委員為洲：是一千還是多少？有這樣的規定嗎？

主席：沒有辦法整理的原因就是，第一、提案也慢了一點，因為21日就過了法定的一個月，如果在一個月前，你們就送案，當然就可以整理。

林委員為洲：因為不能送案，議事人員不收案！

主席：沒有！哪一個議事人員不收？我們立即處分！哪一個議事人員不收？

林委員為洲：因為臨時會的議程都還沒確定，怎麼送案？第三次臨時會才有二、三讀耶！

主席：不是！

林委員為洲：臨時會都還沒確定，我要怎麼送案？

主席：如果大家7月21日協商有確認，就沒有一個月的等待期，當天就可以……

林委員為洲：那時候就沒有嘛！

主席：有！

林委員為洲：所以結論……

主席：你聽我講完！當天就可以進行處理，我們已經確認議案要開始進行二讀了，但是因為黨團對進行二讀有意見，不願意處理，所以就有一個月請院長來協商。

林委員為洲：是。

主席：那時候案子已經進入二讀，所有的案子就可以開始送，在這個過程中間都可以送，如果有哪個議事單位不接受黨團送案是違反規定的，我們要處分！

林委員為洲：我們會回去查清楚！

主席：沒關係！你們查清楚。你們確實已經送案，如果我們……

林委員為洲：談話會之前，我們本來想先送案，但是議事單位不接受……

主席：哪一次談話會？

林委員為洲：就是第三次臨時會。

主席：這一次臨時會之前嗎？

林委員為洲：對。

主席：你們要送案不被接受？不可能！

林委員為洲：對，不接受。

主席：不可能！

林委員為洲：真的！

主席：那我們查一下。

林委員為洲：不用在這裡爭論，我們會查清楚。

主席：好，你們查清楚。

柯委員建銘：你們太慢了！

李委員彥秀：我要提醒最後一件事，就是不管哪個時間點送，沒有所謂晚送的問題，我們都是在合法合理的時間送。

主席：對。

李委員彥秀：我要再強調這一點。如果下午要開始進行討論，因為每個黨團的每個委員聚焦的八大項不太一樣，譬如我們可能針對軌道提問的人比較多，可能數位方面的人很少，不要卡死時間上的限制，因為數位方面我們可能都支持，但是針對食安及軌道，我們可能意見比較多，要給我們一些彈性。

主席：沒關係，如果大家是正向就好。

李委員彥秀：必須尊重每一個委員的意見，我們也會盡量控制。院長裁示不可以要求大家都一或兩小時，有些部分時間可以比較少，但是有些部分要給我們的委員有……

主席：請葉宜津委員發言。

葉委員宜津：院長，我真的聽不太懂。這是預算的審查，預算審查的討論內容當然就是預算的內容，可能大家會講很多理由、問很多東西，可是問了以後，我認為這部分不應該花這麼多錢，應該花少一點、應該花多少錢，這樣當然就會講到預算的內容！

主席：對啦，他們的意思也是這樣。

葉委員宜津：不是，他們的意思是都不要講預算的刪減！

主席：沒有啊！就是要講預算啊，不然要講什麼？

林委員為洲：各黨團自己去詢答……

主席：講一講搞不好預算就不刪了啊！

林委員為洲：對嘛！是這樣啊！最後的結論一定跟預算有關。

葉委員宜津：但是不能說我們不能討論預算的實質金額哦！

主席：我知道黨團真的都是用心良苦啦，我們試著互相包容，用比較寬闊的心胸，不要互相猜忌、彼此算計，先不要想這樣子。我們就先進行，如果進行的過程中，大家覺得這樣好像不是向大家的目標─要往好的方向、為人民為國家著想，到最後總是可以切斷的。所以我覺得一開始我們先不要彼此之間就敵對的這麼厲害啦，這一點是不是大家給院長一個面子，給我一個面子？我們還是以八大類來處理，先從綠能建設來講。

至於時間部分，李彥秀委員所講的我也可以接受，也就是說，你們關心的議題可以多一點時間，讓你們能夠充分了解，這個我們也樂於接受，但是不能沒有一個限制，這樣我們可以接受。其實這個我們都會看，也都會了解是不是有故意的情況，這個一看就知道。

另外，我也希望黨團各自溝通，因為政黨協商是要實況轉播的，但我們沒有那麼多的時間可以實況轉播，互相再溝通一下，應該怎麼做、方向怎麼做會比較好。

林委員為洲：先讓他們詢問。

葉委員宜津：院長，良性的發展我們都同意，但是我們有時間的壓力，大家都有時間的壓力。

主席：我知道……

葉委員宜津：院長，我們至少要先喬一下時間，難道要讓一個黨團永無止盡的講下去嗎？

主席：不會啦，所以剛才我已經裁示了，在適當的時機……

葉委員宜津：如果不會，就要先講一下，看看要講多久。

主席：不必啦，我的感覺是如果協商能成，多花費一倍的時間都願意啦，如果協商不成，現在結束也是很難看，尤其現在正在舉辦世大運，外面有這麼多各國的媒體，這樣也不好啦！我是希望能夠協商成功，往良性的發展，在野黨也讓社會覺得是有在監督的，而執政黨也有容納在野黨監督的雅量，這對臺灣現階段這兩個禮拜這麼重要的的時刻來說，我覺得立法院應該要彰顯出立法院的高度。

所以我們彼此之間先不要互相猜忌、懷疑、算計，好像都要挖陷阱，先不要這樣。但是我當主席，我知道在什麼時刻大家是故意在拖時間，還是在杯葛或已經談不下去了，我知道這個時間點，這個時間點各黨團也可以隨時提出，協商本來都可以立即終止也沒有關係，所以我們是不是就先照這樣的方式來進行。

徐委員永明：我覺得今天的協商是有進展的，如果大家同意分八大類來進行，搞不好綠能的部分下午就可以先開始了……

主席：對。

徐委員永明：當然也可以現在開始。

主席：因為他們要先問，其他人就可以先休息，要不要立即開始？畢竟官員也都來了。

徐委員永明：我的意思是協商還是有一定的彈性，如果大家有誠意，晚上晚一點回去也可以啊，畢竟案子這麼多。

主席：對啦，看時間啦，我瞭解。

徐委員永明：時代力量黨團的立場就是要實質協商，如果依照八大類的分類方式……

主席：好啦，1點開始。

徐委員永明：不一定要從時代力量先開始，其他黨團先開始也沒問題。

林委員為洲：因為我們需要的時間比較長。

徐委員永明：國民黨願意要墊底，那是國民黨……

柯委員建銘：這沒有什麼墊底的問題，案子大家都可以討論，哪有什麼……

主席：好啦，先這樣啦。

柯委員建銘：你們的案子，他們一定有啦！

徐委員永明：我相信時間這個東西……

主席：不會啦，到最後就可以再整合啦！

柯委員建銘：我們也有，他們一定有！

徐委員永明：我的意思是說，一定要有一個能進行的方式。我同意院長講的，能協商最好，畢竟我們已經走到這裡了，若表決的話，就真的不知道會怎麼樣了。其他黨團並非沒有時間壓力，但我們時代力量真的希望這次臨時會能通過國體法，所以至少要留一、兩天時間來處理國體法。現在都是直播，大家都看得到，而且電視台還會重播。我知道大家都有各自的壓力，也必須對選民交代，但我們支持院長所提的方向。

林委員為洲：基本上，我們支持這樣的方案，也就是針對預算與行政單位探討為何要這樣編？黨團為何這麼刪？理由何在？既然他們要保護預算，那就當然要講理由，所以我們可以接受這程序。只是國民黨的案子很多，雖然我們會邀請提案委員來，但提案委員是否統統來？我想處理方式可能會稍有不同，畢竟案子太多了。院長，我這個人從不講假話，我的目的、我的intention都講得清清楚楚，也就是刪減前瞻基礎建設預算，而且刪得越多越好，這就是我們與黨團的態度。當中除了具有急迫性與治水預算外，其餘的我們希望能刪到零，這也是我們的態度。換句話說，除了治水預算與緊急且符合前瞻精神、符合特別預算立法旨意者外，其他不符合者，我認為刪得越多才越正確，最好能刪到零，除了緊急項目以外。我的態度其實是很簡單的，所有的動作也都是為了這個目的。你說我在拖延時間，我承認！你說我杯葛，我承認！我就是在杯葛！作為在野黨，我們只是反映社會大眾質疑前瞻是否有作用，舉債對國家是否有用處而已，我們反映的是這樣的民意，我們的態度就是這麼清楚，中間只是過程與手段。我們知道並非提出訴求就一定可以達到，我們畢竟只是少數在野黨，所以我們願意進入協商。最好多少能降低台灣未來的舉債，且降得越多代表我們做得越多，這就是我們的態度。

主席：所以也要讓行政部門回應到底效益何在。

柯委員建銘：民進黨黨團會……

主席：李鴻鈞委員講完就換柯總召。

李委員鴻鈞：講單講，親民黨只有63案，刪減數目為三百多億，所以必須針對內容請相關部會說明，即使切成八大項，相關部會也要針對內容來做說明。既然現在朝野已經有這樣的方向，那麼問題就是誰先？哪個黨先？因為還需要各部會來，必須給他們時間，而非下午1點開會，他們1點就得來，所以時間流程要排出來，我想這是我們應該focus的焦點，免得浪費時間。以上是我的建議。

柯委員建銘：林委員為洲剛剛講得很直白，所以我也直白地解釋。你說要尊重提案委員，希望提案委員都來，但朝野協商都是黨鞭出席的，所以提案委員不來就不能講了？這樣根本就不用談了！哪裡有你們提案委員全部都來的？黨鞭就是要負責。總共105個案子，就是到「節」也是105個而已，結果變成1萬多案，又要把35位提案委員都叫來，我直白的解釋就是你們根本不想弄，因為你們講得很清楚就是要刪到零，這個我們是不可能接受的。至於國體法，那是民進黨提出來的，時代力量也有建議，這沒有錯，但你們召集臨時會的時候，有沒有把國體法放進去？沒有！這次臨時會主要是前瞻預算，當然把前瞻預算排在前面，再來才是國體法。我們也希望國體法能夠早日完成，但你們不要人云亦云，說你們也要國體法，其實你們也沒有提國體法，你們提案要求召集臨時會時只有兩個案子，一個是請院長來報告，一個是……

林委員為洲：我們委員有提國體法修正案。

柯委員志恩：有修正，我們有提案。

柯委員建銘：你們永遠在講，你們一直在杯葛。我們今天要講清楚，要照程序但要在合理可行的範圍內大家好好談，有時候1個案子可以談3天也談不完；而且也沒有什麼順序，案子來了就大家一起談，誰要先發言，也沒有關係，大家混在一起談嘛！因為時代力量要刪減的案子，你們也一定有，你們每一節都有提嘛！你們自己等一下看看自己能不能找得到在哪裡，你們把所有的案子找到極大數先告訴我嘛！應該是有一個程序來談。

主席：好，這是柯總召的建議，就是一起談。我能不能建議一下，剛才李鴻鈞委員講的也對，因為有些議題某一個黨團並不見得不支持，所以就不會有疑問，會有疑問的大概都是比較關注的議題。如果從下午1點開始，1點到3點給時代力量黨團，請所有相關8個議案的部會跟你們溝通……

柯委員建銘：院長，怎麼會搞成這樣？

主席：我先講完，如果民進黨團反對，我們再來處理。接下來的3點到5點，請親民黨黨團針對你們關心的刪減部分發言，但是希望你們結束之後把你們要減列數目的款、項、目、節及減列什麼都具體明確的提出來；國民黨部分，則是從5點一直到晚上12點都給你們；今天大概就把所有刪減數做一個溝通了，這樣好不好？

柯委員建銘：全部結束？

主席：對，人家國民黨這樣已經非常……

柯委員建銘：8大項一起來？

主席：就是這樣子，一起來。

柯委員建銘：這樣好呀！

林委員為洲：我們講清楚，我們接受這個時間的安排，但是……

主席：但是大家對刪減數不一定有共識啦！

林委員為洲：對，我們不是答應一定有結論……

主席：對啦！

林委員為洲：我們沒有答應這個。

主席：對於沒有結論的部分，我們可以列出案子，大家共同再看看該如何處理，便如何處理，……

林委員為洲：對，對於過程、程序還有我們剛剛的訴求，我們都會在這個時間內提出……

主席：好。

林委員為洲：包括刪減數，我們不一定接受……

主席：對、對、對，你們不一定接受親民黨的意見，也不一定接受時代力量的意見……

林委員為洲：對，對於行政單位講的，我們也不一定都會滿意，然後有結論嘛！我們沒有接受這樣。

主席：那麼民進黨要不要有時間溝通？還是民進黨要放棄？

柯委員建銘：民進黨永遠在這裡啦！你們都會跑掉，我倒很想聽聽大家有何高見……

徐委員永明：院長，對於這個大方向，我們支持啦！可是我們不一定要排第一個，如果其他黨團覺得他們有需要……

主席：不是，因為他們要比較長的時間，所以我們就……

徐委員永明：我知道，但是如果親民黨……

李委員鴻鈞：沒有關係啦！

主席：好，我們作一確認，下午1時至3時請時代力量黨團溝通，並請八大類的各部會代表都要出席，其他的單位比較不會出席，要出席也可以，這一定要重要的、可以說明的人出席；下午3時至5時請親民黨黨團溝通；下午5時10分開始直到晚上11時則請國民黨黨團溝通，我們不要超過12時，如此一來，時間都很長，民進黨黨團就11時至12時……

柯委員建銘：沒有啦！民進黨……

主席：好啦！沒關係啦！

柯委員建銘：執政黨就在這裡……

主席：執政黨就這三位委員會在這裡和你們溝通。

會議依此程序辦理，下午1時繼續開會，現在讓大家早點回去吃中餐，並請行政院通知八大類的部會出席，全部都要出席……

在場人員：院長，只有提案涉及的主管，還是所有……

主席：請八大類的主管出席。

不然，你們要不要開出名單，指出哪些要出席，哪些不必出席，還是都要出席？

黃委員國昌：我待會打電話告訴你們。

主席：好，我們也會問親民黨，看看他們要指定那些對象出席，好不好？

休息

繼續開會（13時10分）

主席：現在先介紹列席的單位及代表：行政院主計總處朱主計長、中央研究院蔡副秘書長、科技部陳部長、經濟部沈代理部長、文化部鄭部長、農委會翁副主委、通傳會翁副主委、交通部范政務次長、原民會鍾副主委及教育部潘部長。今天與會單位跟時代力量指定部會的代表大概都到現場，現在開始就請時代力量委員針對時代力量所提提案，我們就不唸提案了，唸提案就浪費時間，請就你們的疑慮直接質詢，自行調配時間，我就不控制你們的時間了。

徐委員永明：院長，所以我們的兩個小時應該是多延10分鐘，而不是到3點吧？

主席：如果你們到3點還講不完，我們就多延10分鐘。請開始。我就在旁邊看，不插你們的嘴了。

徐委員永明：不過，環保署好像沒有派代表來嗎？

主席：環保署的代表單位呢？名字呢？所以，各個部會除了指定不必來的之外，都一定要簽到。

徐委員永明：現在我們是個別委員先做質詢，首先請慈庸質詢。

洪委員慈庸：先看單位預算書第89頁，有關這部分我要請教環保署，在這個項目內環保署有沒有編列建構民生公共物聯網、環境品質感測物聯網的預算？但因為這個部分不管是大型的監測或微型的監測，其實在公務預算內都有編列；大型的監測部分每一年都有編列，之前8年也編了3億多元，接下來微型的部分，4年也編了10億多元的經費，總共已經是編列了14億元，你們現在在這個特別預算內又增加感應物聯網的部分。在去年審今年預算的時候，已經針對物聯網的部分，都同意有這樣的經費，一年是2億元一直有在編列。之前環保署的說明是你們希望把這筆經費全部納入這個特別預算來處理，但我不明白的是，這樣的業務在公務預算就可以處理，為什麼要在特別預算內再拉出來特別去做？如果在公務預算就可以處理，為什麼現在又要特別來處理？環保署之前給了一個回應是，你們希望把它拉出來可以特別被監督，但是針對這樣的說法，我還是沒有辦法接受。所以針對這一部分的預算，目前我們的主張是全部先凍結起來，除非你們有提出更好的說法，我們再來進行解凍，這部分不知道環保署有何回應？

主席：直接回答，都不必徵詢主席的同意，直接回應比較不會浪費時間。

張處長順欽：環保署針對委員提的問題，大概作以下說明：第一、原先在公務預算或基金預算內對於空氣品質的監測，有一個是目前的全國空氣品質監測網，而在新的前瞻計畫當中，我們提報的是環境品質感測物聯網發展布建及執法應用。這是一個新科技應用的場域設計，要分4年設置1萬200個空氣品質的測點，還有在水質比較有污染可疑的地方，打算設1千個測點。另外，把整個監測的結果搭配執法，也就是稽查的運用，設計出全新的思維邏輯來做。過去，76個監測站是屬於區域型空氣品質的追蹤……

洪委員慈庸：因為時間有限。我們在今年預算已經通過微型監測的部分，也讓你們做了，我也要求在中南部，這種大型測站，尤其在中南部空氣不好的情況下，同意你們優先做微型測站，但是到目前為止，我們還沒看到一個成效；現在你們在特別預算裡面又編列這樣的經費，我覺得很有疑慮。我們今年編進去的經費，在中南部都還沒開始設置，我一直都有在關注這件事情，我也有請助理在追蹤。我要求空氣很差的中部先做，南部的高雄也是，但是現在執行的狀況不是那麼好，我覺得現在又編列這樣經費進去不是那麼的合適。是否因為你們要補足8,800億元的預算數，所以趕快把這個東西補進來，為了把預算數填滿，都沒有考慮現在執行的狀況，以及現在每年本來就要按部去做的計畫，只是現在把錢給你們，讓你們可以把公務預算拿去做別的事嗎？

張處長順欽：跟委員報告，這是新的科技應用，今年年初我們在觀音工業區先預設100個感測器，先試做看看，結果跟我們原先預期的相符。我們利用這100個感測點，在三月到六月這段時間，總共稽查到6家違法偷排的對象，在前二個禮拜也發布了新聞稿。

微型感測器的應用是有針對性的，中部地區在今年年底前會完成500個點，上禮拜也已經跟台中市政府環保局及相關布建單位做協調，會優先從工業區開始布建，另外，也包括工業區附近的社區、交通要道等500個點，我們目前的選址是從中部開始，希望委員能夠支持這個部分的預算。

洪委員慈庸：我堅持這筆預算全部凍結，等你們提出一個詳細的專案報告後，再來考慮是否讓你們執行計畫，主席是否同意？

主席：不是我同意，是要院會同意。

洪委員慈庸：本案保留，我覺得剛才環保署的說明沒有辦法說服我們在特別預算裡面給予經費，所以預算先保留，也就是全部凍結。

在單位預算書第96頁，科技部有編列空品物聯網運算服務營運平台經費1,200萬元，我認為這應該是環保署的業務，為何科技部特別編列這筆預算？

陳部長良基：謝謝委員提問，1,200萬元預算主要使用在國網，剛才環保署提到，感測器蒐集資訊後，目標是希望72小時的預測模式能夠透過人工智慧學習的方式做出來，因此，資料蒐集後，在國網會去run預估模擬程式，也會找專家幫忙。科技部是負責sensor端及最後運算模式的試算，希望把運算模式PM2.5的72小時預估、推估模式，最後能夠縮小到1公里乘1公里的精準範圍，因此在國網的部分匡列1,200萬元預算。

洪委員慈庸：這個部分是你們幫環保署做的嗎？

陳部長良基：對，沒有錯。這部分我們會找自然科學領域的專家來幫忙，不是科技部自己執行，而是會找專家進來協助運算平台……

洪委員慈庸：若剛剛那筆預算保留下來，就是被凍結，你們這個計畫有沒有辦法執行？

陳部長良基：就沒有辦法做，不過我認為科技部這部分還是要做，只要有data就可以做運算……

洪委員慈庸：若沒有通過先前那筆特別預算，我想這筆預算應該也沒有辦法通過，若最後還是決定回到一般公務預算去做執行，這筆預算也必須刪減，因為無法做搭配。

陳部長良基：這是委員的決定，但是從科技的角度看，我們給的是一個model，所以當這個model建置完成後，只要有data進來，我們還是隨時可以做learning的部分，這個就請委員酌參。

徐委員永明：部長，我們想瞭解的是，這一項如果使用一般公務預算就可以執行，你們為什麼要把它放在前瞻計畫裡面？

陳部長良基：這部分我們是配合環保署的需要做的，所以只要這個計畫有這樣的要求，我們當然就跟著進行，如果環保署沒有這部分需求，我們自己一般的研究裡並不見得會考量特地對這部分建置一個learning的model。

洪委員慈庸：針對這一案，我們的提案是減列的，因為希望回歸到一般的公務預算執行，科技部有堅持嗎？

陳部長良基：我們尊重委員的判定，只是從科技發展來看，早晚把這個model建置好，未來不管環保署何時完成相關計畫，對他們都會有幫助，這部分請委員酌參。

徐委員永明：我覺得如果部長沒那麼堅持，我們實在不需要幫他想。

洪委員慈庸：好，那我們就維持原來的意見，也就是將此一預算刪除。

再來是第99頁的部分，也是科技部的，這邊有再編了9,600萬元的費用做空氣品質分析預報計畫，這部分其實也是環保署的權責。環保署已經有設置空保處、環境監測資訊處，其實過去也一直都有空污基金在協助，基本上我們認為這樣的業務不應該又在科技部編列9,600萬元的經費，不知道科技部有沒有什麼意見？

陳部長良基：跟委員說明，剛才1,200萬元是machine running的經費，9,600萬元則是涵蓋我們會幫環保署開發短小輕薄的檢測站，因為如剛剛所說，現在環保署的檢測站是國外的sensor產品，所以我們當時這個計畫是要幫他們研發PM.2.5 的感測，就是sensor的那一段，會有工程師及自然科學領域學者一起研發，研發成果會建立成model，所以是整個配套的。

洪委員慈庸：如果是配套的話，那我們也是維持減列。

再來是中研院的部分，也是跟物聯網有關係，這裡你們也有編列1,000萬元要做空品測站物聯網計畫，這個計畫與環保署業務是不是會重疊？

蔡副秘書長淑芳：是，這也是配合環保署的計畫在執行。

洪委員慈庸：好，那繼續凍結。

接下來第144頁數位建設的部分，是經濟部的PM2.5 及CO感測元件技術計畫，也與空品物聯網有關，這裡編列了4,000萬元要補助工研院設置空氣品質感測元件做模組國產化，是不是請經濟部說明。

沈代理部長榮津：委員好，我來說明一下。所謂PM2.5及CO感測元件大概分兩件事情進行，一件是上位的部分，由工研院的法人科專來執行，再來緊接著是工研院完成模組開發後的產業化，由工業局來落實。為什麼要做這個計畫？因為現在買的感測元件大部分是從中國大陸進來的，都是不準確、大約的數值，所以我們要利用這個機會把PM 2.5的監測做好，一則對國人的健康應該有幫助，同時也希望利用這機會把國產的能力及能量建立起來。而這個解決方案做好後，我們就可以到東南亞整廠輸出，大概會朝這樣的方向走。

洪委員慈庸：所以現在用的都是不準的就對了？

沈代理部長榮津：對，從側面聽到的是這樣。

洪委員慈庸：側面聽到的都不準，所以現在全民看到的這些數字都只是心理安慰，也不知道準或不準就對了？照你的說法就是這樣。

沈代理部長榮津：有時候不準只是高或低的差距而已。

洪委員慈庸：這樣嗎？

沈代理部長榮津：是。

洪委員慈庸：對於這個案子，我們非常質疑其成效，就是到底有沒有必要還有我們是不是真的能夠把這件事情做好，這是我們的疑慮，所以我們這個案子是提全數凍結，等提出專案報告之後……

沈代理部長榮津：請不要這樣，因為我們一定要讓法人有練兵的機會，在練好之後就產業化，由工業局這邊接下來，一筆是4,000萬元，一筆是3,500萬元。

洪委員慈庸：本席是提案凍結，我覺得你們要先提出……

沈代理部長榮津：我們可以利用這個機會讓業界練兵，練好之後就走向東南亞。

洪委員慈庸：你們要花錢來練兵，我想你們有你們的立場，但是問題是到底能不能達到效益，最後是不是能夠達到我們的經濟……

沈代理部長榮津：跟委員報告，像法人的這個部分，也需要產業界在背後支持，所以這兩者要綁起來，這樣才能走出去。

洪委員慈庸：現在一筆是4,000萬元、一筆是3,500萬元嘛！

沈代理部長榮津：對，就是整個從一個系統來看是這樣。

洪委員慈庸：好，因為你們要花這個錢，我不能跟你說我們反對，但是問題是你們沒有辦法讓我們覺得有信心，所以針對這兩個案子，本席還是希望你們在提出專案報告之後才去動支，好不好？

沈代理部長榮津：請委員再考慮一下，請給我們機會。

洪委員慈庸：我們已經有考慮了，所以我們沒有刪除預算，只是用凍結的方式，你們還是要提出一個比較詳盡的計畫來告訴我們……

沈代理部長榮津：如果有必要的話，我們就補一個比較具體的報告給委員，請給我們機會。

洪委員慈庸：本席先予以凍結，只要你們提出的計畫可行、不會浪費我們納稅人的錢，我們一定會讓你們去做。因為大家都很關心空氣的問題，尤其是我們中南部的民眾，所以我沒有刪預算而只是先予以凍結，就先這樣好不好？

沈代理部長榮津：我們補送資料給委員，請給我們機會，拜託委員。

洪委員慈庸：好，讓你們補送資料。物聯網的部分大概就是這樣，我現在回到通傳會的部分。在預算書的第114頁裡面，這一次你們有編列一筆2億4,322萬3,000元的預算去補助電信業者辦理普及偏鄉寬頻接取計畫。你們應該有看到本席所提這個案子的案由，我們認為，其實依現行的電信法第二十條的規定，業者有義務對偏鄉地區提供服務，那為什麼我們現在還要編2億多元的特別預算去做這件事情？你們要不要說服大眾編列這個預算是有道理的？為什麼不是叫業者去實踐他們應該要做的事情？

翁副主任委員柏宗：剛才委員提到電信法第二十條規定，那是電信事業普及服務基金，我們要求每個業者依規定繳交其總營業額的1%至電信普及服務基金。現在的成效在784個偏鄉、747個村裡面寬頻的涵蓋速度是12M、寬頻的涵蓋率是96%，但是我們現在要把速度提升到100M，寬頻的涵蓋率也要達到96%。所以，我們這次的規劃是電信普及服務基金一樣繼續向業者徵收經費來做，但是這個部分由我們自己出一部分的錢，業者也相對另外要再多出錢，各出一半的錢，這樣才有辦法達到100M。所以電信普及服務基金還是照樣徵收，但是另外因為我們要從12M提升到100M，這個gap很大，所以我們要儘速達到，如果只用電信普及服務基金來做，就像剛才委員所說的，可能要花8年才有辦法達到100M。如果我們這次能夠透過補助，業者也同樣要多再出2億4,000多萬元，這兩項搭配一起來做，差不多三年就可以達到偏鄉747個村都能達到100M的寬頻速度。這是有需要的，因為這個寬頻是骨幹基礎建設，後面的原民健康站就要靠寬頻的基礎建設才有辦法使他們的應用服務提升，不然沒有辦法做，很誠摯地跟委員報告。

洪委員慈庸：好，這案保留。

翁副主任委員柏宗：希望委員能夠支持我們，因為這個案子後面就是原民健康站，是有關偏鄉衛生醫療的遠距醫療，要靠這個骨幹傳送回去。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我問一下，其實原民會自己也有編預算，就是針對寬頻的部分，還有從學校裡面要架設的部分都有，而且這樣一個寬頻跟無線網路的部分，原民會已經實行很多年了，現在你們整個計畫到底是什麼？我們看不清楚。什麼時候要完成？是不是有重複編列的問題？請原民會跟教育部回應。

翁副主任委員柏宗：跟委員報告，我們NCC的部分就是把寬頻的骨幹建到光交接箱，原民會才從光交接箱去買那個服務，接到學校去，通傳會做的偏鄉寬頻的100M是上游，假使沒有做的話，原民會、學校或偏鄉衛生醫療室遠距醫療的應用服務就沒有辦法做。

黃委員國昌：普及偏鄉寬頻我們大家都支持，現在的癥結點在於這到底是不是本來就在一般的預算中去處理，跟其他部分的預算有沒有重疊？但是我要進一步問得更細一點，就是你們在針對普及偏鄉寬頻的基礎建設裡面，有關於人力需求表中，你們要聘副研究員、研究員、助理研究員，你們的助理研究員一個月給人家多少錢？怎麼編的？

翁副主任委員柏宗：這部分我們是按照委託研究計畫經費編列的……

黃委員國昌：所以是多少錢？

翁副主任委員柏宗：我們是以最高的上限來編，但是委員給我們指導的意見我們會……

黃委員國昌：不是我們給你們指導的意見嘛！現在重點就是預算的編列有沒有浮列、浮濫嘛！你們的助理研究員一個月編了9萬1,000元……

翁副主任委員柏宗：對，是！

黃委員國昌：現在大學的助理教授一個月多少錢你知道嗎？

翁副主任委員柏宗：助理教授一個月是6萬9,000元。

黃委員國昌：然後你們在前瞻基礎建設計畫中的助理研究員一個月編9萬1,000元，會不會太離譜？

翁副主任委員柏宗：是，委員，我們知道，這部分……

黃委員國昌：你們知道還這樣編預算是把我們當橡皮圖章嗎？還是把全體納稅人當凱子？

徐委員永明：你是有特別要求嗎？

黃委員國昌：你明明就知道還編這樣的預算出來？是當我們都沒有在看是不是？

翁副主任委員柏宗：報告委員，這部分我們會馬上調整。

黃委員國昌：什麼叫做你們馬上瞭解？這個事情我早就跟你講過了，你到今天還是沒有一個合理的解釋出來。

翁副主任委員柏宗：這個我們知道，我們會按照以剛才講的有關助理研究員的部分，會用大學助理教授6萬9,000元的方式來……

黃委員國昌：其他包括審查的差旅費，一個lump sum的項目，裡面也沒有細項，編了好幾千萬元在處理這種東西，你提出這樣的預算需求到底是要我們怎麼審？

翁副主任委員柏宗：這部分我們會把細項列出來，因為這是要到所有的偏鄉共747個村去做普查，這是確有需要，細項的部分我們會提出來。

黃委員國昌：沒有關係，你說有891個建置點要做，你一天打算要做幾個點？

翁副主任委員柏宗：因為是分布在全國84個偏鄉……

黃委員國昌：這個我瞭解，所以你一天要做幾個點？

翁副主任委員柏宗：這個部分，實際上就我的經驗，因為每個部落跟每個部落之間，或許從這個部落到下個部落去可能要半天的時間，所以……

黃委員國昌：沒有錯，所以891個點要幾天做完？

翁副主任委員柏宗：報告委員，這部分是否容我把詳細的資料再給委員？

黃委員國昌：我這樣告訴你好了，當行政部門提出一個施政計畫的時候，計畫本身要有合理性跟可行性，我現在質疑的是，你們編計畫時根本沒有想清楚到底要怎麼做。我剛才提出的第一個問題是，你們編的這個計畫浮濫、沒有細目；我現在要提出的第二個質疑是，你們編這個計畫的時候，根本沒有想過實際上的可行性。我為什麼說你們根本沒有想過實際上的可行性？因為你們到明年年底以前要做891個建置點，請問你們請了多少人？這些人一天要勘驗幾個點？真的做得出來嗎？我幫你們算過所有工作天，平均一個工作天要勘驗3個點，請問你有多少人可以實際做這些事情？真的做得出來嗎？我之所以一再提出執行率問題，係因立法部門審查預算時，不是光看錢而已，還要看這筆錢要做什麼事情，所以我們當然要考慮這個計畫到底有沒有可行性。但由你剛才回答的內容，可以清楚聽出來，NCC對於自己提出來的計畫、自己編的人力、到明年年底以前是否真的可以完成全國891個建置點，完全沒有評估，我這樣說有錯嗎？

翁副主任委員柏宗：我們要從原來的12M擴充到100M，這些點我們都知道。第二，我們要擴大它的覆蓋率……

黃委員國昌：你剛剛說這些點你們都已經知道了，既然如此，為什麼你們的計畫書中還說要辦理選擇建置點？是在欺騙我們嗎？

翁副主任委員柏宗：沒有。

黃委員國昌：建置點不是都已經固定了嗎？

翁副主任委員柏宗：原來12M的覆蓋率可能只在部落裡面的1個或2個鄰而已，現在我們不但要提升速度，覆蓋率也要提升，所以要去勘察，光節點要……

黃委員國昌：對嘛！所以還是回到一開始的問題，你一開始跟我們說：委員，你剛剛質疑可行性和執行率的問題，你不用擔心，因為我們不是要去找新的點，要找哪些點，我們早就知道了；這是不是你剛剛所講的話？所以我才問你，既然點都已經知道了，為什麼你們還在計畫書裡面說要辦理選擇建置點？這樣計畫書不是亂寫嗎？

翁副主任委員柏宗：原來一個部落裡面有2、3個鄰，那時候因為經費比較不足，所以我們只做其中一個鄰，但是現在要擴充到一個部落2、3個鄰，所以我們要去看纜線要怎麼佈。

黃委員國昌：這個我都了解，我剛剛只是質疑你今天提出來的解釋根本就是自打嘴巴。我第一個問題是，這麼多點你們做得完嗎？你說：委員不用擔心，點都知道了；當我進一步追問你們的計畫書提到要挑建置點時，你才改口說：點在哪裡，你們也還沒有確定。身為主管機關，提出金額這麼龐大的計畫，竟然連計畫內容都不熟，計畫的可行性也沒有評估，在這邊講的話又反反覆覆，要我們支持偏鄉寬頻。我們當然支持偏鄉寬頻，我們擔心的是，你們的錢有沒有花在刀口上，預算的編列有沒有浮濫，實際執行時，到底做得出來還是做不出來？我簡單問這3個問題，你統統沒有辦法通過考驗。而且這些問題不是今天才提出來的，之前就已經跟你們講過了，但是你只會坐在這邊請我們支持，如果我們不支持，到時候是不是要被扣上我們不支持偏鄉寬頻的大帽子？

翁副主任委員柏宗：謝謝委員指導，我們會努力執行。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調一件事，本席手上有一份行動上網流速評量結果資料，其實花東地區的涵蓋率都集中在花蓮市，我知道你們都非常清楚，這部分你們要補助電信業者，真的能夠做得到嗎？本席發現從花蓮市一路往南，大家都繳一樣的錢，可是網路越往南越不順，補助他們的結果是拿來騙我們鄉親用的。你現在說NCC和原民會有一個普及偏鄉寬頻接取環境計畫，重點就是要縮短原鄉數位落差，落實數位人權，平衡城鄉差距，其中這2億元經費要做100座4G基地台，要如何彌補、彌平我們一直以來所承受的數位落差？

翁副主任委員柏宗：這分成兩個部分，第一、花蓮市以南4G訊號變差，現在我們有做4G上網量測速度公布，有充分將資訊揭露，讓業者進行……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除了充分的資訊揭露之外，你還要保證花蓮市往南的上網環境都是平均的。

翁副主任委員柏宗：第二、我們要在原鄉高災害潛勢區裡面興建100座基地台，當天然災害來時，防、救災的通訊會比較好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：高災害潛勢區不是容易崩塌，你在那邊搭建基地台會有效果嗎？

翁副主任委員柏宗：沒有錯，但是這我們會跟各地原鄉的鄉鎮公所……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你這樣無法說服我們，你真正能做到縮短城鄉差距數位落差的疑慮，你是否可以提出一個比較完整的書面？

翁副主任委員柏宗：謝謝委員，我們即刻提出。

徐委員永明：我補充一下，高潞委員剛剛提出訊號等問題，我想你們應該都有做測試，請你們把每個階段、時間所做的測試報告交給高潞委員，好不好？

洪委員慈庸：對於通傳會剛剛提出的案子，我認為還是先保留。如同國昌委員所說的，我們不是不支持，問題是，你們現在的狀況我們沒有辦法同意，如果會後你們能夠提出更詳盡資料，並跟我們辦公室溝通的話，於院會之前我們還是可以做一些討論，所以這個案子就先保留。

翁副主任委員柏宗：謝謝委員支持，我們會即刻提供資料。

洪委員慈庸：接下來，我要請教教育部關於預算書第130頁的部分，本席有提出一個案子係針對城鄉建設校園社區化改造編列1,800萬元的部分，你們要在學校做智慧網路計畫，以改造校園社區資源。我原先的提案是把1,800萬元刪掉，原因是我們平時都有編列提升網路資訊設備的預算，是不是有必要在這次的特別預算再編列1,800萬元經費？這部分我們有所疑慮，而且現在學校的資源應該能夠讓社區共同使用，這樣使用效益才會極大化，所以我們建議刪列這筆預算，不知教育部有何意見跟想法？

潘部長文忠：跟委員補充報告，有關校園數位建設部分，因為所需的費用滿大，所以將近10年我們沒有機會做有關校園資訊設施更動。之前我還在部裡服務時，曾啟動過一次特別預算。所以，整體而言，這是一次讓校園數位建設得以提升，並把過去這些年沒有做到的部分做一個處理。

剛剛委員的發言特別談到社區，因為最近大家認為校園應該有效地支援社區，尤其是成人、甚至老人家慢慢都覺得對他來講有其必要，畢竟學生跟成人的需求部分不相同，這次會補強是考慮到成人的使用項目不要跟學生產生衝突，或是成人有特別需要的項目，所以它所提供的內容跟原本學童使用的部分是有所區隔的，因為我們也認為應該充分讓校園發揮服務社區的效果，所以請委員支持，讓社區也能夠享用學校的數位基礎建設，同時在它的項目上也能夠考量成人的個別需求。

洪委員慈庸：部長，我認為此處你只編列1,800萬元經費，如果要做到全國校園社區化改造非常地困難，我還是不太明瞭這1,800萬元花下去會有什麼效益。當然，我可以理解部長剛才所說的，就是你希望透過這個機會去做，但你只編這樣的錢，是不是能夠發揮剛剛你所說的效果，我還是有一點問號，所以就這個案子，我也一樣先保留，好不好？因為後面我們還有非常多的案子，如果可以補一些資料過來，在進入院會之前，我們都還可以再做……

潘部長文忠：好，我們補充詳細資料給委員，之後再請指教。

洪委員慈庸：好，這個案子就先這樣。

接下來我想問一下經濟部代理部長，在預算書148頁，這一次編了6,600萬元要設置專案辦公室，是針對開發在地產業園區這一塊。其實我是支持開發在地產業園區，也給予地方一些經費來做這件事情，但是設置專案辦公室這個部分需要6,600萬元，原因是什麼？

沈代理部長榮津：我來跟委員說明一下，這部分就是要讓地方政府感受到中央的誠意，現在就這一塊來說，專案辦公室未來會協助地方政府，在專業方面，地方政府比較沒有執行的經驗，所以我們要去幫地方政府的忙。

洪委員慈庸：你們要幫地方政府，這一些本來就是經濟部現行的業務，你們把這些錢拿來補助地方政府，編了6,600萬元來設置專案辦公室……

沈代理部長榮津：不是，我們是有一個專案辦公室，這些人下去地方幫忙他們，看如何把事情做好，是這樣。我們都有下去跟各縣市政府談，談完以後，他們也期望我們應該要有一個專責單位來予以幫忙、協助。

洪委員慈庸：那能不能夠請代理部長於會後提供6,600萬元這部分的整個細目給我們？

沈代理部長榮津：可以，我們的副局長都在場。

洪委員慈庸：如果合理，我們看了之後覺得可以的，會做一個更正……

沈代理部長榮津：必要的我們會再專門……

洪委員慈庸：好，有關這一案，就先等你們補充專案辦公室部分的細目給我們。

接下來，一樣是經濟部的案子，在預算書第154頁，編列了5,800萬元要推廣水資源的智慧管理，臺灣的用水長期以來的費用是偏低的，很多產業或廠商不願意去提升用水的效率或回收設備，是因為我們的水費一直都很低嘛！其實你們的輔導也不是幾年的事情了，長期以來都有在做，這一次你們又要在特別預算裡面編這筆5,800萬元，到底有沒有那個必要性？我不知道該怎麼說，到底有什麼原因要用特別預算再去做這件事情？代理部長要不要說明一下？

沈代理部長榮津：也利用這個機會跟委員報告一下，過去針對用水大戶，跟用電一樣，我們都會成立這樣的服務團，去蒐集國外的經驗以及國內節水節電的經驗加以分享，分享了以後，往後他們在提投資案的時候，就有關回收、節電等等這些部分，都能夠帶來一些效益。以目前來說，中部的話像臺中跟彰化，確實水的問題是蠻嚴重的，甚至有時候新的投資案都有困難，所以我們現在也都來輔導他們以提高回收率。這個部位如果有必要，我們再來說明一下。

洪委員慈庸：既然你這樣說，那就先保留……

沈代理部長榮津：好，我請水利署的署長再……

洪委員慈庸：因為就你剛剛講的，我覺得這是平常就可以做的事情。

接著我問一下衛福部，衛福部的代表沒有……

主席：剛才衛福部部長有來，但是剛才說……

洪委員慈庸：不需要？

主席：不需要，是貴黨團……

徐委員永明：他要來……

黃委員國昌：現在就通知他。

主席：還要再通知他過來？他剛剛有來，說是不需要他，結果他又離開。

趕快通知衛福部。

黃委員國昌：是誰跟院長說不需要……

主席：我不曉得。他有到喔！

黃委員國昌：我知道。

主席：我在門口有碰到他。

黃委員國昌：但是我們不可能不需要啊！

洪委員慈庸：因為我們有提衛福部的案子。

主席：是誰跟衛福部說不需要的？好，洪委員，你們先問其他的部分，稍後衛福部的人來了再處理。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先我要針對軌道建設的部分，前瞻計畫被提出來的時候，其實大家都在質疑它會不會造成大量的迫遷，所以我們從各新聞媒體都可以看到，不管是賀陳部長、林全院長或葉俊榮部長都有提到，就是說他們都有承諾、公開表示軌道建設不會有區段徵收。可不可以請交通部在這邊回答我，在核定的這些計畫裡面會不會再有區段徵收？我們應該要如何保障人民的財產權？

范次長植谷：謝謝委員的提醒，我分兩部分來說明，一個是已核定的，另一部分是新興計畫部分。已經核定的十四項軌道建設中，其中有兩項會涉及少量的區段徵收，第一個是桃園捷運路線，因為其涉及航空城的計畫以及都市計畫，所以有一部分必須採區段徵收的方式，但並非全部。另一個則是淡海輕軌計畫，它是先以一般徵收的方式來徵收路線及場站用地部分，但它有保留未來五年內要參與淡海新市鎮第二期的計畫，所以其中也會涉及一部分的區段徵收。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其餘都沒有嗎？

范次長植谷：其餘十二項……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們的軌道建設項下其實有很多的建設都有涉及用地取得。

范次長植谷：對、對，我跟委員報告，我們經過實際調查，十四項之中，除了上述兩項有涉及區段徵收，另外的十二項原則上都是採協議價購及一般徵收的方式，這是有關目前已經核定的十四項個案計畫的部分。另外，其他待審的新興軌道建設計畫，部裡面已經統一規定，要求包括相關單位、附屬單位、地方政府，在做可行性研究及綜合規劃時，一定要對用地取得方式做詳細評估，而且我們有一個SOP，在評估的過程中要舉辦公聽會，充分跟民眾溝通。不過我還要再說明一下，因為軌道建設大部分都是偏直線型或沿著道路所做的建設，比較少有平面狀的土地需求，未來部裡會朝避免採用區段徵收的大原則來做軌道建設。以上。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們在這裡看到的用地取得項目也只是包在你的科目預算內，但完全看不到你在用地取得的部分編了多少的經費。

范次長植谷：是、是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在你只是口頭保證說你接下來會辦公聽會云云，但這樣子會不會是夾帶過關，我們都看不出來。

范次長植谷：我們已經建立一個SOP……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你先把SOP提出來。

范次長植谷：可以。我可以利用這個機會跟委員報告，我們現在有一個準備工作，即跟將來所有軌道建設的相關單位包括我們的附屬單位、縣市政府成立一個類似工作坊的機制，其目的之一即是針對用地徵收的部分，我們希望朝一般徵收及協議價購的方式去走，我們已經把它列為將來整個軌道建設最重要的一環。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：公共用地設施的土地取得也不是僅限於協議價購，還有聯合開發、土地重劃……

范次長植谷：是，那些都是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是只有你講的這個，我覺得我們還應該從整體來看，看其公益性及必要性，再來處理。

范次長植谷：會。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於那個SOP的部分，因為我也不知道你們在有關用地取得部分大概是編了多少錢，所以我在這裡是提案凍結二十分之一。

范次長植谷：委員，是否容我們提供一個書面報告給您……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先保留，等到你的SOP出來再來談。

徐委員永明：委員關心的不只是你們的工作坊，而是你們必須有些程序與規範，即跟這個案子有關的，你們都會依此來辦理，這不是書面報告，而是你們的執行規範是什麼。

范次長植谷：是，了解，好。

高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，再來我要談的還是軌道建設。看到你們在前瞻基礎建設計畫裡有關軌道建設的Q&A，其中還有很多部分，其實軌道建設最重要是在提高地方產業的發展與生活的水準，可是我看到交通部提供的資料全都只有「線」。像是關於哪個輕軌、哪個高鐵、台鐵連成的網，這些都只有「線」，我看不到這些要如何與地方的網絡連結，重點是，軌道建設應該要強化區域間的聯絡網。以花蓮為例，我覺得你們的軌道建設對我們花東地區非常苛刻，我光是搭火車到某個地方（點）卻接不到公車，也連接不到其他的地方，整個網絡有沒有在先期的規劃裡規劃出來，而不是規劃一條線而已，如果只有線沒有網，我怎麼知道這條軌道建設的必要性在哪裡？

范次長植谷：委員指教得非常對，坦白跟各位報告，整個無縫運輸是軌道建設中非常重要的一環，如果坐火車到火車站而沒有其他運輸工具帶你到別地方去的話，民眾還是寸步難行。目前以東部來講，鼎東客運與花蓮客運的班次不多，可能沒有辦法帶來很大的方便性，除了這兩者外，還有台灣好行的路線，以及……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我講的都是偏鄉人民的痛，尤其是花東地區，當然其他地區也都有這樣的問題。我講一句實在話，我一上任就與賀陳部長強調，你們有評估過整個地方的網絡要怎麼把所有運具結合在一起嗎？這是自我上任就提到的，結果在前瞻基礎建設計畫的軌道建設中卻只有線而沒有網，我要怎麼知道你們花了這麼多錢，最後一哩路是不是接得起來？搞不好永遠也接不起來啊！

范次長植谷：目前在花蓮的玉里、台東南邊靠近太麻里之處，我們已經在推DRTS，這就有點像……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：DRTS目前是試辦，連我家那邊都沒有DRTS。尤其是193縣道，不只無醫村最多，還沒有交通工具，你們的DRTS對於花東193縣道沿線的部落，只做到玉里而已，那其他部分呢？

范次長植谷：我們的DRTS目前是在試辦階段，希望把它做成一個模式後，將來就能夠推廣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然要試辦，為什麼只試辦一個點？

范次長植谷：因為全省的點非常多，但我們會把花東列為重點。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：花東地區的交通需求其實並不能只靠DRTS，還有很多必須要整合的，所以我希望交通部在進行各項計畫的時候，應該要先提供地方性大眾運具整合的評估，否則軌道建設將無法發揮最大的效益。

范次長植谷：剛才我也跟委員報告，我們在即將要進行的工作坊中……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這件事我已經講很久，都已經講到我覺得非常氣憤了，從賀陳部長一上任，首先我就是在質詢這個問題。這裡我是提案凍結二分之一，所以我希望交通部能向大眾針對你們交通網的規劃進行說明好嗎？

范次長植谷：我們會的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分先保留。

范次長植谷：委員，我建議我們提供書面的報告給您就好，好嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先保留，我希望你們趕快提出來，尤其是東部地區。

接下來是農委會的部分，上次我在聯席審查的時候其實已與農委會農田水利處聊過灌排分離的問題，可是看完你們初步分析資料後的結果，我覺得根本就不太夠。為什麼呢？因為水是農業發展非常重要的資源，以前西部最常發生的事情就是農業用水沒有灌排分離，所以會有污染的水進到農地的問題。可是你們裡面所提供的資料是，農地總共有多少公頃、位於農地重劃區有多少公頃、未辦理農劃區的農地有44.7萬多公頃等，但我要的資料不是這個。就我處理陳情案的經驗來說，像上次小劍劍的農田淹水時，我發現到一件事情，光是玉里山林開發區農水路的溝渠就有5個單位在管轄，分別是水利會灌區、農業處漁業科養殖區、重劃時由地政處重劃科蓋的區域、再來是三笠溪的區域排水屬建設處水利科，最後秀姑巒溪防汛道路的邊溝及三笠溪匯入的部分則是第九河川局所管轄，由此顯見，一個農田有很多事權是沒有去做整合的。而這才是我真正希望我們既然要去做水資源或是相關的前瞻計畫，就要針對這部分好好做一個農田排水管理的事權整合。請問，如果你要去做事權整合，又編了這麼多錢，你可不可以講清楚，當遇到灌排分離要去做整合時，誰要當頭？

翁副主任委員章梁：灌排分離現在是農委會積極在推的，我們在102年時有訂一個農業灌溉水質保護方案，其中大概分成三類，第一是灌溉專用的圳路，我們是絕對禁止排放廢（污）水；第二是灌排兼用的圳路，我們從106年開始就停止受理工業、畜牧業和屠宰業的搭排；第三是農田排水圳路，我們希望能夠從110年就禁止所有事業廢水來做搭排。其實到目前為止農委會補助農田水利相關單位做了大概3,000個取水點，以隨時做水質的監測，有一些是用自動監測，當它的酸鹼值一改變時，就會馬上把這個訊號和數值傳到農田水利會人員的PDA，這樣他就可以馬上知道這邊水質是有改變的，這部分我們一直在做相關的處理，也在做相關的推動……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦，你能不能保證它的事權能夠整合？因為現在是多頭馬車，連你們給我的資料都寫到，非都市鄉村區的處理方式是環保署、水利會只能針對渠道水質進行管理，但是我請你們提供太麻里鄉等相關污水處理的說明給我，你們卻告訴我太麻里鄉裡的347公頃是屬於灌區外第一種農業地，是你們要處理的，但其實大部分農地是第四種農業地，這個也沒有辦法處理啊！但我要的是，你們能夠真正解決農民的需求、農民的困難，而不是到後來都是農民在犧牲！現在是誰要當這個整合者？這樣以後我們只要針對一個單位去處理就好了。

翁副主任委員章梁：其實現在地方的區域排水與農田水利會間確實有一些爭議，比如說排水部分涉及到縣市政府有沒有公告？到底是不是屬於他們的權責？地方上經常會碰到這樣的問題，就跟委員講的一樣。到目前為止，我們農水處除了有做灌區內的服務以外，實際上灌區外也有做一些相關的處理，譬如方才委員講到小劍劍那個影片，確實沒錯，這裡面有經濟部第九河川局、花蓮縣政府以及農田水利會等3個單位，其實這3個單位已有經過協調，我們會去做相關的整合和處理。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我需要一個整合的治理單位，其他單位如果要進行產權或維管權轉移，你們也才有可能做事權統一。這部分還是需要你們提供一份真正完整的資料，而不是給我初步分析，這個初步分析根本是不夠的，而且也沒有解決事權統一的問題。

翁副主任委員章梁：好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於這案子，我還是提案凍結十分之一。

翁副主任委員章梁：委員，我們確實需要這筆錢來處理相關的事情，事權統一我們再來……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，你們要給我一份報告，到最後都是互踢皮球啊！農民講了幾十年了，幾十年來這個問題你們都非常清楚，不是到了發生天災、水災的時候，還是沒有辦法解決啊！

翁副主任委員章梁：各個單位還是有一個協調機制。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們民意代表一直出面去處理，我們要處理幾件事情啊！

翁副主任委員章梁：因為我們還是有一些協調的機制，所以很多的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們能不能把協調機制提供給我？

翁副主任委員章梁：好，我們……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有辦法，這個部分還是要先保留，先凍結十分之一。

接下來是有關經濟部的部分，針對深層海水的問題，我們知道，花蓮在這方面已經……

沈代理部長榮津：我來向委員報告……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：包括台肥、光榮及其他民間單位在這方面都已經有長期的成績，但是本席看到你們所提出來的前瞻計畫，還是針對深層海水取水工程計畫編列7億元……

沈代理部長榮津：我跟委員報告一下，這個部分是放在台東，現在台東有一些需求，就是想要利用設置在那邊的一個研發中心，如果水沒有上來的話，那麼研發中心……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：研發中心所用的水都是從花蓮送過去的，本席已經講過很多遍，你們自己所提出的檢討報告當中也有提到，台東地區有取水異常的問題，為什麼會取水異常？

沈代理部長榮津：因為斷掉了……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼會斷掉？你們蓋了幾次？管子接了幾次？

沈代理部長榮津：就是海象……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是因為海象的問題，其實你們在台東取水的位置也只是原本取水管線再往南一點點而已。

沈代理部長榮津：大概是2至5公里。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2至5公里就能解決嗎？它整片都有沙子和潮汐的問題啊！

沈代理部長榮津：這方面我們有請專家檢討過，104年12月國外專家曾討論過可行方案，105年也完成了深層海水工程的可行性評估。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們針對深層海水已經搞了十年，結果管子斷了很多遍，所以只好重新蓋，甚至還偷偷再蓋一條管子，結果又斷掉了。

沈代理部長榮津：那時就要求廠商必須再去補起來。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我對於你們的整個執行計畫有疑義……

沈代理部長榮津：過去有疏失，我們必須檢討該如何做好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然要檢討，為什麼還蓋在同樣的地方？

沈代理部長榮津：不是的，大概往南移了5公里……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家都說那個地方只要遇到颱風，一定會遭受波浪襲擊，而且還有淤沙的影響。6月的時候，張景森政委和經濟部李世光部長都曾討論深層海水在花蓮的現況及未來發展的問題，後來張政委提到深層海水養殖應該要加緊腳步進行，因為現在花蓮的三個取水公司都是取水穩定的，結果你們卻完全不去做這一塊，而只是做取水工程計畫，把前面的失敗經驗再拿來重演就對了啦！原本我們預估深層海水的相關產值一年會有800億元，後來竟然只是拿來賣深層水的瓶裝水。

沈代理部長榮津：那個附加價值太低。在此向委員報告，我們是從化妝的角度和保健的角度來帶動花蓮地區的經濟，現在台東那邊有一些農產品……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有做嗎？沒有啊！

沈代理部長榮津：有的，現在我們要跟農委會……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在前瞻計畫的哪裡？請你們交出來嘛！

沈代理部長榮津：那個部分我們會反映在科專計畫當中加以鏈結。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在你們提出前瞻計畫的合訂本之前，本席及蕭美琴委員一直都在爭取這個部分，結果你們卻只放在台東，而且台東的失敗經驗長達十年。

沈代理部長榮津：今天副局長和署長都在這裡，我就要求他們兩個人一起去向委員報告好了，老實說，這部分必須互相配合啦！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對這部分，本席是提案凍結十分之一，如果你們沒有真正用產業來造福地方，請問前瞻計畫要幹嘛？

沈代理部長榮津：因為花蓮的部分，像光榮、台肥、東潤等3家的水……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10年來都是穩定供水的，結果還把他們的水送到你們台東……

沈代理部長榮津：……太可惜了，那個附加價值太低了！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們都沒有整體去考量，畢竟這裡面不是只有二、三級產業，而是整體產業都要有所提升才是，所以你們經濟部應該要好好思考，而不是計畫擺在那裡10年了，結果最後他們只是在做瓶裝水，當然這個的附加價值低啊！哪能讓地方產業有所提升呢？

沈代理部長榮津：昨天我還談過這件事情，所以我有在注意，請委員放心。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是注意就好，我們要看的是能夠實質帶動地方的發展，而且之前我在質詢的時候有提到，在觀光客減少的時候，可以有什麼產業來替代觀光客銳減，李世光部長就有提到花蓮的深層海水，他那時是這樣回答我的，可是到現在都還是在唬弄本席。

沈代理部長榮津：不會！不會！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們這是在糊弄花蓮人。

沈代理部長榮津：不會啦！我們不敢啦！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然後前瞻計畫也沒有提到，這是為什麼呢？你們是為了要給誰拿來綁樁嗎？

沈代理部長榮津：不會啦！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果不是的話，那就整體考量東部地區深層海水的發展，好不好？

沈代理部長榮津：整個的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要的就是這個，請你們提供相關的資料，包括如何提升花蓮深層海水產業的相關計畫等。

沈代理部長榮津：好的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於這部分，我有提案予以凍結。

沈代理部長榮津：我會請他們來向委員說明。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個凍結案我同樣予以保留，俟你們提出專案報告後，再看看要如何解決。

沈代理部長榮津：我會請他們向委員做報告。

徐委員永明：剛才已經說得很清楚，就是院會保留的部分，在進入院會表決之前，我們還是鼓勵行政部門能夠主動做說明。除了陳良基部長、農委會翁副主委來過我們黨團說明、解釋之外，雖然經濟部代理部長有來過，但講的不是這個事情，其實時代力量提的不過只有六、七十案，所以希望你們可以更主動一點。

在這裡我要先問一下文化部，因為這個部分有3個案子，而且都是林昶佐委員提的案，但他今天有事無法到場，所以案子在保留的情況下，希望部長還是能去他那裡了解、說明一下。基本上，他關心的是兩個事情，首先是超高畫質電視內容升級前瞻計畫，其相關的補助、推動跟節目內容等，你們有一些規範性的要求嗎？有沒有什麼依據的標準？

鄭部長麗君：這項計畫是希望讓台灣電視產業及內容可以朝4K來發展，所謂的4K產業包含硬體、製作技術、內容產製的SOP、方法等，表示軟、硬體都應該要有，因此，這項計畫裡軟、硬體都有，資本門、經常門都有，基本上，我們希望藉由公、華視的平台來跟民間合作，此外，也有包含直接對民間的補助……

徐委員永明：錢方面的預算還是放在公廣……

鄭部長麗君：如果是4年為期的預算，大概有6成是在民間；如果是第1期的預算，大概有一半是在民間，但是在公、華視的部分，除了資本門以外，經常門也有百分之三十五是在民間，也就是我們給公、華視的除了資本門以外，在經常門內容的製作上，其中有一部分也希望公、華視能夠委製，來跟民間合作。所以4年當中總計有6成的資源會到民間來，至於第1期的部分，就有一半軟體的資源會到民間，這是為了要促進民間產業的發展。

徐委員永明：他的案由說得很清楚，即這些合作的對象或是進一步會補助的對象，你們有沒有規定一些依據的標準？

鄭部長麗君：關於我們補助的對象，一開始的想法就是台灣的4K還在發展，所以希望可以優先補助4K適用的製作項目以及容易流通的項目，比方說紀錄片、轉播、戲劇或是直播，尤其是海外的部分。因為海外4K的腳步比台灣快，所以未來要輸出的話，若沒有4K，恐怕這就會變成是一項障礙，所以我們會優先挑選適用4K以及在4K流通上、收視上容易可期的項目為目的，因此不會以4K的名義就普遍性的補助。

徐委員永明：我知道。因為林昶佐委員比較關心的是語言比例的問題，你等一下看他的計畫……

鄭部長麗君：是，在這一點，針對兒少及文化平權，我們會納入資源配比的原則來思考。

徐委員永明：另外，他比較關心的是新媒體跨平台內容產製計畫，他擔心的是這個現在做會不會太慢以及現在到底有沒有清楚的對象，對象應該不只限於台灣內部而已！

鄭部長麗君：對，這的確是補充公務預算之不足，因為我上任後發現台灣還在對廣播電視、電影及流行音樂進行輔導，過去雖有行動寬頻的補助，可是它的預算中程計畫只到今年，所以我們應該展望OTT新媒體跨平台，所以特別由前瞻建設計畫第一次提出OTT與相關ACG計畫來補充公務預算之不足。

徐委員永明：以林昶佐委員過去在民間及樂團上的經營而言，他應該算是拓展海外市場的專家。他比較擔心的是你們的策略分析都沒有詳細計畫，甚至這裡提到影視投融資專業協力辦公室的主要內容是什麼？

鄭部長麗君：其實前瞻建設計畫是一個基礎建設，不是只靠這個計畫就能夠推動台灣新媒體產業及國際化。

徐委員永明：那當然！

鄭部長麗君：其實它必須跟部裡的公務預算及其他計畫，甚至與NCC及國際經貿策略、整體傳播政策來結合，除了針對前瞻計畫建設內容編列了內容產製的預算，部裡的政策還包含建立投融資的市場機制，投融資的市場機制要提升內容力，同時要建立文化金融體系，像投融資評估的工具等等，例如必須協助投資者方來建立完工保證制度，這是內容產製的部分。另外，有關傳播市場，NCC主責如何建立合理市場結構，可以鼓勵提升本土自製內容，以及如何在國際經貿上處理本國文化傳播權的問題，所以它是重整整體重建生態系的政策。請委員放心，我們的預算都是在整個藍圖底下來進行，我會請部裡把整個產業政策藍圖再補充一份報告給委員。

徐委員永明：我主要是針對林昶佐委員的部分，謝謝部長說明。

接著，請教陳良基部長，你們有一個推動國際產學聯盟計畫，上次你也有講過。我們拿到一份科技部的公文，內容是訂定科技部補助國際產學聯盟計畫作業要點，我們拿到這份公文有點傻眼，這筆預算還沒過、還在審，結果要點已經訂出來，不只是要點訂出來，公文提到自即日起生效並受理申請專案計畫。部長，上面提到106年6月9日截止收件！

陳部長良基：因為這個提案納入人才培育是在7月，那時候我也跟委員提到，我進科技部時已經看到這些需要，所以當時是從明年度的經費……

徐委員永明：不是，這還是有程序的問題！

陳部長良基：是，沒有錯。

徐委員永明：我們現在還在談預算的凍或刪的問題，你知道嗎？6月9日截止……

陳部長良基：那時候是構想書而已。

徐委員永明：計畫申請書是6月30日前，依審查意見提出具體計畫申請書。

陳部長良基：後來有改了，因為那是7月時先訂出來，我們後來……

徐委員永明：為什麼整個前瞻計畫在立法院受到這麼多質疑在於這是真的前瞻嗎？還是這是你們一般就已經在做的事，反正上面說有這些錢，時代力量又提了人才培育這個項目，你們剛好拿來用？我們變白癡！部長，你來說明時有沒有跟我們說這個計畫已經開始在用了？至於錢會不會過，不知道！

陳部長良基：沒有，那個是……

徐委員永明：我們好心在硬體之外，爭取到人才培育，這應該是科技部與教育部可以用得到的，結果你卻先跑，我真的很擔心這本來就是你們平常要做的，只不過拿這筆預算來用！

陳部長良基：沒有，跟委員說明，就是因為……

徐委員永明：這不是說明，而是你要跟立法院怎麼解釋？

陳部長良基：跟委員說明，那個當時本來就是部裡面先匡列經費要執行的案子……

徐委員永明：那你就不要放在前瞻裡面啊！

陳部長良基：那時候我跟委員說明，我能夠匡列的經費很有限，這是為了要擴大辦理，要不然到時候我只能……

徐委員永明：所以你這個是陷院長於不義耶！院長每天說這是前瞻耶！

陳部長良基：我有跟院長說明，如果要匡列，只能很小部分的執行，現在因為各校都有這個需求，因為有這個預算，所以就可以擴大。

徐委員永明：有需求與編列特別預算是兩回事！部長，你不能預算還沒通過就說你已經在做了！平常就已經有在做的，結果現在又把它放在前瞻裡面，這樣會讓我懷疑你們的其他計畫，例如年輕學者養成，我們以前也不是沒向國科會申請過計畫，過去也有年輕學者的東西啊，你們是不是在原本既有的東西上用前瞻的名義來補錢？

陳部長良基：當然不是，我要向委員說明，因為有這個特別預算，所以才能辦法擴大來辦理本來沒有辦法做到的事情，所以我特別要提……

徐委員永明：部長，請問這件事情要怎麼解決？你這樣的做法，我真的懷疑你們所有計畫是本來就已經在做的，你現在只是用前瞻的名義在要錢而已！

陳部長良基：沒有，剛好這一項是……

徐委員永明：這個問題你只是要說明而已嗎？要不要向立法院道歉？預算還沒有通過耶，如果最後這筆預算被砍掉了呢？我現在真的很想把它砍掉，那你這個公告、申請要怎麼辦？你還公布名單了耶！6月30日公布構想書的錄取名單，請問這筆錢要怎麼給他們？

陳部長良基：那個已經跟委員說明，我們本來有匡列一部分經費，今年想要先去執行，但是那個經費很少，所以向委員說明……

徐委員永明：部長，你講話要負責任哦！如果我們把前瞻預算中的這一塊砍掉，對你們完全沒有影響？

陳部長良基：當然有，因為那個計畫原本可能只能執行二個學校……

徐委員永明：你已經公布名單了耶，你們要補助多少已經確定了！

陳部長良基：沒有，那個只是匡列，那是構想書而已……

徐委員永明：什麼沒有！6月9日截止收件，6月30日構想書錄取，計畫書……

陳部長良基：對，那是構想書而已，跟委員說明，計畫書還沒有回來。

徐委員永明：請問你今天是幾月幾號？

陳部長良基：今天8月23日。

徐委員永明：6月30就已經公布了啊！

陳部長良基：那只是構想書而已。

徐委員永明：所以到時候你就跟他們說因為立法院把預算砍掉了，所以就不算數！

陳部長良基：因為本來執行就是從明年開始，所以我們會等立法院……

徐委員永明：部長，這個程序你應該很清楚！

陳部長良基：我知道。

徐委員永明：我們談的是特別預算，這不是一般預算，一般預算就算拖延一點時間，搞不好還能去執行它。

陳部長良基：我向委員說明，所有這些是從明年度開始執行，委員也提供案子……

徐委員永明：這不是明年度，這個是今年6月！

陳部長良基：我知道，但這不是馬上就要執行，我要跟委員說明，那個時候……

徐委員永明：你都跟大家要構想書了，錄取名單也都出來了，叫他們提計畫書，6月30日前就要把計畫書送出來，「備函送本部」，結果你今天來跟我們要這個預算！

陳部長良基：時間不是這個時候……

徐委員永明：這是你的公文耶！

陳部長良基：我知道，但是那個只是構想書……

徐委員永明：你要廢止它嗎？

陳部長良基：沒有，應該是說，當時是構想書同意……

徐委員永明：我跟你說，科技部的這些計畫，如果你沒有把這個部分解釋清楚，這些計畫都不要想要通過！你們還有愛因斯坦培植計畫、哥倫布計畫、年輕學者與傑出學者養成計畫、曜星計畫，我現在都懷疑你們已經有在做，只是想要騙我們而已！

陳部長良基：徐委員，國際產學聯盟那個確實是之前規劃的，本來就是小規模要去做的……

徐委員永明：這是不是你的錯？你如果覺得你沒有錯，你們科技部這樣做是應該的，前瞻計畫你們的預算如果被砍掉，這是你部長要負起責任的。

陳部長良基：是，我知道。

徐委員永明：你都已經在做了，卻又用前瞻計畫的名義來要錢，我問你這樣做對不對，你又說「沒有，我們本來就有一些預算在做」，那我想請問，我們為什麼要給你錢？你要不要講一個合理的理由？

陳部長良基：當時有向委員說明，國際產學聯盟有它的重要性，所以今年希望先……

徐委員永明：什麼事都有重要性啊，原鄉寬頻重不重要？我們擔心的是你們拿了錢有沒有在做，還是你們本來就有這筆錢在做，現在只是來騙錢啊！

陳部長良基：沒有、沒有。

徐委員永明：你們不要把立法院當白癡啊，你已經在做的事情還要用前瞻的錢！我跟你講，國民黨1萬多個案子就是用這個當成其正當性的基礎，你搞不搞得清楚啊？

我的時間有限。請教衛福部陳部長，在前瞻計畫中，你們有一個2億元的育兒百寶箱旗艦計畫，這點大家都有看到。之前我原本想就此召開公聽會，因為北歐許多國家都有類似計畫。報載，最近新生兒的出生數少於20萬人，所以衛福部又要花2億做育兒百寶箱，請問你們要如何說服大家這樣做真的可以解決少子化問題？少子化也是國民黨後來加入的項目，我們增加的是人才培育。部長，現在大家把這個計畫當作笑話看，這叫前瞻旗艦計畫？請問你要怎麼說服大家這樣做可以解決少子化問題？

陳部長時中：少子化是一個綜合性的社會問題，除了衛福部需要努力，包括從生產端至後端的兒童保護等，以鼓勵大家生育之外，還有教育部、勞動部都提出很多相關計畫要做，所以我們這個只是整個計畫中之一環。至於效果，我們確實參考了歐洲的經驗，也認為這樣做可以達到相當程度的效果。在本土方面，現在訊息很多，卻趨於零碎化，故我們希望衛生單位或社政單位的資訊能一貫化，並配合實際的育兒用品，讓新生兒父母可以立即得到訊息的連結，以期對他們的育兒有所幫助。

徐委員永明：為什麼這個會變成前瞻旗艦笑話？如果育兒百寶箱僅作為其中的一環或一小塊，那麼大家會以為這是種關懷，但部長知道現在年輕父母遇到的問題是什麼嗎？為何學齡前的孩子上幼稚園的就學比例會超低，甚至低於日韓？原因就在於成本非常高，而衛福部卻不解決公托問題，也不解決機會問題？雖然這問題似乎和教育部比較有關係。現在新生兒少於20萬，比去年還少，學齡前孩子的就學率也超低，甚至比韓國還低，請問這代表什麼現象？沒想到你們所推出的策略竟然是百寶箱？我也知道你們不會把百寶箱當作萬靈丹，但是當大家看到時還是會覺得：天啊！好不容易在前瞻計畫中增加少子化這項，結果你們拿出來給我們看的卻是百寶箱？其實部長講的我都同意，像整個系統該如何建立，supporting system該如何建立，好讓年輕的父母敢養、敢生、願意生。我知道何謂百寶箱計畫，我開過記者會，所以我知道這東西看起來就是很可愛，但現在問題不在於此，而是奶粉錢！這計畫想得到立法院的支持，我認為很難，反而讓人覺得是匆促做出來的急就章，好比科技部把過去的計畫拿來用，而衛福部則是不經深思熟慮就弄出這種東西來！如果你們把錢拿去做奶粉補貼、尿布補貼，我還會覺得要刪很難，但現在是百寶箱！這真的可以解決問題嗎？這個計畫想在立法院獲得支持，我認為非常困難，至於食安大樓問題稍後再議。如果你們有不同意見，你們想解釋，大可以到立法院來，像行政院副院長今天早上就親自跑來。想不到竟然有部會逕行召開記者會，還在Line群組中攻擊我們！審預算是我們的職責，不是嗎？且部長的解釋也讓我覺得很奇怪，這計畫不是已經在執行了，預算卻還沒過？如此豈不是坐實前瞻不是前瞻的批評嗎？只是因為錢太多在發錢罷了！部長，這計畫我勸你主動收回去，這計畫在立法院是沒有支持度的！

另外，關於經濟部的案子，因為我們時間有限，我們黨團只分到兩個小時，再請經濟部針對案子……，建議鼓勵各部會，相關案子時代力量都是開放的，你可以就案子來我們黨團或個別委員那邊做協調與說明，在進入院會表決之前都有這個空間跟機會。

黃委員國昌：我先從交通部開始，你們在前瞻裡面編了軌道中心的預算，你知不知道此案在2017年的預算你們本來編了4,800多萬元，但是在年度預算已經被刪除了？同時，交通委員會在4月26日時也做成決議，沒有提出專案報告以前不可以在前瞻裡面編，那你們有跟交通委員會做專案報告嗎？

范次長植谷：跟委員報告，報告已經送了，而且在交通委員會這邊一直有去洽召委，但是因為時間的關係，所以到目前為止，雖然報告已經有送，但是還沒做報告。

黃委員國昌：重點是，第一個，有關於軌道中心的預算在年度預算中已經被刪，交通委員會的委員提出非常多的質疑，就不支持，所以才會要求你們不能再編，然後你們這次又在前瞻基礎建設計畫裡面把軌道中心的預算編進去，你是視立法院的決議於無物嗎？

范次長植谷：不是，因為在委員會已經有決議，要我們提書面報告，所以我們已經把報告送過去了，那因為剛才……

黃委員國昌：對不起哦！委員會裡面要求你們提的是專案報告。

范次長植谷：是，是不是委員容許我們就在這次院會前分別向各黨團來做一個專案報告？這一次院會是……

黃委員國昌：我跟你講，一個是行政部門在應對立法部門之前在預算所做的決定，以及針對預算的編纂所做的決議時，交通部到底有沒有把它放在眼裡？我在這一次再看到你們編出軌道中心的預算時非常失望，因為交通部所擺出來的態度是，立法部門的決議對於你們來講就是nothing，一點意義也沒有！你公然違反立法院交通委員會的決議，還把這樣的預算丟出來，我沒有辦法理解，也沒有辦法相信交通部到底是用什麼樣的心態在面對立法部門的監督？也正是因為這個樣子，不是只有時代力量黨團提案將你們軌道中心的預算全刪，包括民進黨的委員、親民黨黨團全部都提出相同的案子。這已經不是這筆預算要不要全刪的問題了，而是交通部當初是怎麼樣在面對立法部門對於你們的要求，以及立法部門所做的決議，你們做出來的樣子就根本沒有要遵守嘛！我這樣說應該公平吧？

范次長植谷：跟委員報告，對於委員會的決議，我們絕對是百分之百的尊重，不過因為整個軌道研究暨驗證中心的案子在整個前瞻裡面是一個非常重要的計畫，所以過去這段時間，我們部裡面所有階層都在跟各單位分別做溝通。我們是拜託委員，因為這個案子實在太重要了，我們希望能夠再給這個案子一次機會。

黃委員國昌：我剛剛先講的是程序上面的問題，你們不尊重立法院交通委員會的決議，這件事情其實已經夠嚴重了。第二個，我問的是實質的問題，這一本你們最後核定本的內容，你們回覆的內容是為了怕變成高官退休的俱樂部、為了怕沒有辦法管理監督，所以要立法進行設置條例。請問現在設置條例送來立法院了沒有？

范次長植谷：這是我們中間的研究報告啦！目前還沒有送。

黃委員國昌：不對啊！你們在回覆大家所有的質疑時，很清楚的講出來就是要用設置條例的方式來處理，但是你連設置條例的草案都沒有生出來，更沒有送到立法院來，然後就在前瞻基礎建設計畫裡面編列了這項預算，那你這個報告裡面的回覆不就是在說謊嗎？到底是這份報告內容亂寫，還是這份報告當初雖然寫了就只是先騙一騙，先讓預算繼續送來，有沒有送設置條例不重要？交通部是用這樣的態度在做事嗎？

范次長植谷：因為整個設置計畫送到委員會之後，委員還有很多意見，所以後續工作就先暫時停下來，把重點……

黃委員國昌：沒有啊，你們後續的工作哪有停下來？你們在前瞻裡面繼續編。

范次長植谷：是。

黃委員國昌：你們有將設置條例的草案送到立法院來嗎？這不是立法院要求你們的，也不是我要求你們的，這是你們自我要求的，說你們就是要這樣子做。結果你們在厚厚的報告裡面回覆大家質疑時，你們說要這樣子做，實際上卻沒有這樣做，你們預算還是繼續送來，那我不禁要懷疑交通部寫這本報告是不是從頭到尾都在騙人？如果不是的話，你們要如何解釋這份報告裡面的內容？

還有，我想軌道中心刪掉的這部分，時代力量黨團會堅持，其他黨團我相信在態度上基本大家立場都滿一致的。

第二個部分，在前瞻裡面，有關台鐵電務智慧化提升計畫是非常重要的項目。106年7月時，除有「台鐵電務智慧化提升計畫」核定本外，另在2016年7月又有「台鐵電務現代化提升計畫」核定本，我看完這兩本計畫書之後，我非常地驚訝，因為你們把「現代化提升計畫」改成「智慧化提升計畫」，也就是說兩者的內容完全一樣，請問你們在做什麼？

范次長植谷：事實上，台鐵在電務的部分，包括電力及號誌這部分，因為其壽年大約是20年，從民國68年至今已近40年，所以過去這項計畫一直在做修正及調整。事實上，前面現代化那個版本之前就歷經部內與局內的討論，但並未形成一個正式的計畫，因為……

黃委員國昌：等一下，這項計畫已經核定，你現在卻說尚未成為正式的計畫，這是什麼意思？

范次長植谷：我所謂正式的意思是說，在前瞻的基礎之下……

黃委員國昌：等一下，這是你們在2016年做出來的「台鐵電務智慧化提升計畫」，交通部已經核定，你今天卻當著我的面，說這項計畫尚未確定？請問當初交通部核定的是什麼？

范次長植谷：我是講這部分尚未經過前瞻。

黃委員國昌：不是嘛，現在在政府的施政裡面，這項計畫要執行，所以計畫才會被核定，你為何要將它跟前瞻扯在一起？我現在在挑戰你們的是，前瞻基礎建設中，「台鐵電務智慧化提升計畫」就是從「台鐵電務現代化提升計畫」而來，只是換一個封面，換一個名稱。你說計畫隨時在調整，請問從這個計畫到那個計畫你們調整了什麼東西？你跟大家說明一下。除了名稱不一樣之外，你們調整了什麼東西？

范次長植谷：事實上，前面那個現代化計畫，沒有錯，是之前曾報院核定過，所以在106年度的預算中有編進去，是以台鐵自己編的計畫去執行，以目前來說，在前瞻部分……

黃委員國昌：所以原本台鐵現代化計畫你們就是在年度計畫中去執行，對不對？

范次長植谷：對。而且那部分是之前就經過……

黃委員國昌：請問之前台鐵電務做的那項現代化計畫是何時廢止的？還是這項計畫到目前為止尚未廢止？

范次長植谷：那是106年度有經過審議……

黃委員國昌：不是，我現在問你的是，「台鐵電務現代化提升計畫」在交通部的作業裡面是何時被廢止的？

范次長植谷：並不是廢止，而是重新……

黃委員國昌：變成「智慧化」？換一個題目？何時換題目的？

范次長植谷：也是在106年，就是今年。

黃委員國昌：什麼時候？什麼時候？

范次長植谷：今年年初討論後，把它……

黃委員國昌：所以今年年初就變了嘛！是不是？

范次長植谷：是。

黃委員國昌：你的今年年初「現代化」已經沒有了，變成是「智慧化」了，結果你們在今年的年度預算裡，還是用「現代化」的名稱在編年度預算，你知道嗎？

范次長植谷：那是去年核定，等於今年……

黃委員國昌：對啊！但是我現在要說明的是行政部門的基本態度，第一，你送給立法院的計畫是用「現代化提升計畫」來要經費，立法院那時候還沒有審議完成，我先提醒你，立法院那時候預算還沒有審議完成。在立法院預算還沒有審議完成的情況下，你們自己把前面那個計畫給廢掉了，換了一個title，叫做「智慧化的計畫」，結果換了title，前面的計畫已經被廢止了，你們從頭到尾有跟立法院說一聲嗎？說「各位委員對不起，你們現在在審的這個預算的計畫早就被我們廢止了，要不要趕快停下來？」交通部有跟立法院說這樣的事嗎？

范次長植谷：跟委員報告，這並沒有所謂廢止的問題，因為之前送到立法院，那就是106年度的預算而已。

黃委員國昌：我再跟你講一次，你們把這個計畫廢止，或是像你講的，變更成智慧化的計畫時，立法院的預算審過了沒有？審過了沒有？審過了沒有？

范次長植谷：那是今年應該是年初……

黃委員國昌：我直接告訴你答案，今天我敢問這個問題，就準備好了啦！那時候立法院的預算根本還沒有過，我憤怒的是什麼？有兩個層次，第一個層次，你們把計畫廢止了、變更了，我的預算還沒有通過，立法院正在審的是一個已經被交通部自己廢止的預算，然後交通部可以不跟立法院講一句話，有這麼離譜的事情嗎？

第二個層次，現在台鐵電務智慧化提升計畫，106年到113年，這個是你們後來在前瞻基礎建設計畫中核定的內容，請問第一期在107年時，你們編的金額是多少錢？

范次長植谷：第一期特別預算是8.73億元。

黃委員國昌：8.73億元？你知不知道你們在計畫書裡寫得是多少錢？這本是你們的計畫書，你自己在計畫書裡寫多少錢，知不知道？

范次長植谷：306億元。

黃委員國昌：不是啦！你自己在計畫書裡，針對107年所編列的預算經費是7.1億元，結果你在這個表上送來立法院的預算是8.73億元。你們行政部門一直說「我們很負責，不是只有給你們一張紙，我把整本計畫都提出來給你們」，所以我很仔細的拜讀你們的計畫，我讀完了以後非常的驚訝，你在計畫裡面寫得是7.1億元，在這張紙上面寫得是8.73億元，這個數據是怎麼拼出來的，跟大家解釋一下，到底是以計畫書為準？還是以這張紙為準？

范次長植谷：跟委員報告，包括台鐵局跟我說明，都是8.73億元，7.1億元這部分，我們要再去了解。

黃委員國昌：不是啦！這個計畫書，不管是交通部也好，行政院也好，你們有沒有核定過？

范次長植谷：行政院是今年4月份核定的。

黃委員國昌：對嘛！行政院也核定了，行政院在做整體預算時，我今天不是在講10塊、20塊，10塊、20塊的筆誤也就算了，你們這邊寫得很具體，就是要7.1億元，但你們送來的這張紙，卻要8.73億元，那你要我們立法委員怎麼審？閉著眼睛審嗎？為什麼計畫裡面要7.1億元，這邊要8.73億元，次長知不知道理由？

范次長植谷：請委員讓我回去查明清楚後，再來……

黃委員國昌：你不用回去查，我現在就跟你說明，哪裡來的8.73億元？因為本席對這個數字很疑惑，就不斷地去找這個數字，它絕對不會是從天上掉下來的，結果是你們「現代化計畫」裡面的數字，寫的就是8.73億元。所以你們做的是什麼事情？就是這邊抄一個數字，那邊再抄一個，牛頭不對馬嘴！在改以前計畫的時候，沒有改到這個數字，在抄送預算給立法院的時候，抄到舊計畫的數字，怎麼會有這麼離譜的事情！你們到底用什麼心態在編前瞻基礎建設的預算？不就是東抓一個數字，西抓一個數字！以我對計畫研究的程度可能都比你們要高。問你問題，你也不知道！我現在知道了─這個數字就是從舊計畫裡面抄出來的，交通部可以給國會這種品質的東西嗎？

數字抄錯也就算了；我想看這8.73億元的細目，結果預算書裡面寫了兩項，一個是遠端監控系統建置及計軸器雙重化4.5億元，另一個是環島光纖傳輸網路系統更新及行車調度無線系統優化4.23億元，這是你們寫在預算書裡面的內容，也是你們送給立法院的東西。你知不知道行政院核定的智慧化計畫要做多少事情？每件事情要花多少錢？你也不知道嘛！你們還畫了甘特圖，寫明要做好幾件事情，每件事情每年要花多少錢，結果你們送給立法院的東西，一、金額不對，二、你們只寫了我剛剛唸的那兩項；事實上在你的計畫裡面，明年（107年）要執行的總共有4個東西，可是你們送立法院的數字，就隨便挑兩大項拼起來，就成了你們交過來的數字，其他兩項你們都不幹嗎？

范次長植谷：跟委員報告，因為遠端監控和環島光纖是這個計畫的核心骨幹，所以我們把它標示在最重要的位置。

黃委員國昌：你自己回去看你們的數字、計畫、內容及你們送給立法院的預算書，全部對不起來。如果我們今天通過這樣的預算，是立法委員失職─立法委員閉著眼睛審查你們送到立法院的預算。對交通部提出這麼粗糙的東西，老實說，我非常非常失望！你們對外的發言系統說的是「我們都有縝密的規劃，計畫書內容不是只有一頁，有好幾萬頁。」結果是拿以前的東西來抄，而且還抄錯，數字還拼不起來；施作的內容也與你們的預算書對不起來。你們提出這樣的東西，要我們怎麼支持？

第二個部分與衛福部有關。部長，剛剛徐委員永明也說了，對於任何的公共政策，時代力量的立場都是理性的討論，我們提出質疑，你們做出解釋，合理或不合理，我們都攤在陽光下，讓公眾去檢驗。但是部長知不知道，我們提案以後，你們的署長用LINE傳送給醫界，直指時代力量黨團不支持食安計畫。事實上，我們非常支持食安計畫，但我現在第一個要質疑的是，你們是用什麼樣的心態在推動這件事情？我公開講這件事情，並已經公開提出質疑，結果你們的署長向媒體放話，說你們會來解釋與說明，到目前為止，你們並沒有說明。部長知道這件事嗎？這是你縱容的、授意的，還是怎麼樣？

陳部長時中：有關在LINE或臉書的事情，我確實不知道，不過我相信他們只是要與醫界相關的朋友訴求，請他們support，並向他們說明。至於食藥署有請黨團分批邀各黨委員到食安大樓參觀相關的檢驗設施……

黃委員國昌：我先問部長這個問題，你們的署長這樣搞，你支持嗎？

陳部長時中：我認為公共政策的討論，還是公開討論比較好。

黃委員國昌：所以你支持他這樣的做法嗎？

陳部長時中：我認為用LINE或Facebook進行討論，在公共政策裡面可能僅作說明，應該儘量少批評。

黃委員國昌：但是署長並沒有說明，而是在抹黑時代力量黨團，說我們不支持食安，我都收到相關的白紙黑字，甚至我還公開提出質疑。記者去問衛福部食藥署署長，你們的發言人出來擋，並表示署長會親自說明，直到今天，他都沒有出面說明。我們一定支持衛福部所推動的食安計畫，重點在於你要開大門走大路，不是在背後搞這種小手段，我不相信衛福部的格局是如此的。

陳部長時中：報告委員，我認為若有這樣的行為是不恰當的，我們將來在各種政策的溝通，應該是公開的、正面的，並向委員仔細地說明。

黃委員國昌：第二個部分，你召開記者會的時候說，衛福部南港科技園區食藥署大樓後來不蓋濕式實驗室，是被中央研究院所否決，這些話是部長講的嗎？

陳部長時中：在開會裡面是由中央研究院決定，那邊要興建所謂的dry-lab而不做wet-lab。

黃委員國昌：所以這個決定是中央研究院做的？

陳部長時中：這是在當時會議中所做成的決定。

黃委員國昌：那一天你在記者會結束之後，所有媒體標題都是，這項計畫後來決定不要蓋濕式的實驗室，這是被中央研究院所否決的，所有的媒體都是這樣下標題。我現在的問題是，為何衛福部當天會說這樣的話？

陳部長時中：我那天在記者會中是show出會議紀錄給大家看。

黃委員國昌：然後呢？你知道不知道你們的副署長事後打電話給中央研究院的高層，要求中央研究院高層不要發新聞稿澄清？

陳部長時中：這個我就不知道了。

黃委員國昌：請問中央研究院蔡副秘書長，這是你們否決的嗎？在國會裡面，你們要說實話。

蔡副秘書長淑芳：當初我們在202生技研究園區是每個部會有一棟，當然，我們當初就是各部會內部要設置的實驗室，希望能夠與我們未來推動生技研究園區是有相關的，至於內部後來如何提出細部的規劃，則是由各部會逕行規劃。

黃委員國昌：如此說來，你的回答是「各部會逕行規劃」，所以你們就是否認，不是被中央研究院否決定的，是不是這樣？

陳部長時中：就我對於會議紀錄的瞭解，中央研究院希望在生技研究園區內能夠與生技產業鏈結得比較好，所以後來決議由CDE進駐，則wet-lab就不做……

黃委員國昌：所以我這樣跟部長說好了，這件事情的責任，下個會期我會繼續追下去，既然我開始追問這件事情，在尚未找到答案以前，我不會停止的。我在此公開講，請中央研究院回去準備，到目前為止，你們有兩個重要的東西：第一、你們當初跟國家要錢要做南港科技園區的時候，有一個非常重要的目標叫做毒理研究，那個毒理研究實驗室就是要設在衛福部食藥署所要的那個實驗大樓裡。結果不曉得你們透過什麼莫名其妙的程序，把那些實驗室通通都變成行政空間以後，然後毒理研究、毒理實驗還在你們的計畫書當中，還沒有變更。你們當初來跟立法院要錢是要做這件事，結果事後變更了，到目前為止通通都不知道。第二、你們這個開發計畫在你所講的那個會議以後，我手上有直到105年的資料，食藥署要的那個大樓裡面還是有實驗室，寫得清清楚楚的。你們自己私下變更行政院核定通過的東西，行政院不知道，立法院也不知道，你們是在做什麼把關啊？這麼多錢是可以讓你們這樣胡搞瞎搞的嗎？這個事情的責任到底是要衛福部扛，還是要食藥署或中研院扛？我們下會期進一步再具體討論。

但是為什麼我會在審查前瞻基礎建設計畫時直接提出這樣的質疑？我們大家都很支持食安計畫，但是你們要兩棟大樓總共50億，前瞻計畫中編列了21億，未來還有29億的錢不曉得要從什麼地方來。你們在計畫書裡面告訴大家說，你們辦公空間很擁擠，實驗空間也很擁擠，所以需要兩棟大樓，但是你們在做南港科技園區時，明明都已經跟國家要了預算，蓋好了一棟大樓。現在那棟大樓所面臨的兩個最大的問題是：一、變更使用用途，行政院從來沒有同意過；二、你們那棟大樓現在準備要出租。我就直接問你，現在在南港科技園區裡面的那棟大樓要拿來做什麼？

陳部長時中：南港的那個大樓，據我所知是CDE要進駐。

黃委員國昌：CDE是不是一個財團法人？

陳部長時中：是，財團法人。

黃委員國昌：所以CDE進駐以後，要不要付租金給食藥署？

陳部長時中：我相信相關的行政程序，他們應該會辦理。

黃委員國昌：對啊！所以我說你們跟國家要預算蓋了那棟大樓以後，自己要當房東，我有說錯嗎？如果是CDE要進駐，當初怎麼不是CDE去爭取要進駐南港生技園區？是你們食藥署跟立法院要預算耶！說你們需要這棟大樓，結果錢給你們了，私下變更，變更完了更有趣了，衛福部食藥署自己根本不用啊！是要給CDE用啊！然後每年跟人家收租金，怎麼會有這麼荒謬的事情？然後你現在再跟大家講，你們辦公空間很擁擠、實驗空間也不夠，拜託我們再給你們50億蓋兩棟大樓，那我怎麼知道我給你們這筆錢再蓋兩棟大樓，到時候食藥署不知又會用什麼樣的理由再繼續當房東？

陳部長時中：跟委員報告，這棟大樓絕對不會變成這樣的情況，至於自100年開始……

黃委員國昌：我相信你們當初要做南港生技園區的時候……

陳部長時中：我們會把……

黃委員國昌：你們到立法院來要預算，也絕對不敢講說，你們蓋這棟大樓以後就是要當房東啦！反正先騙嘛！騙到手以後再私下變更嘛！可以這樣搞嗎？

陳部長時中：我們會親自跟委員報告來龍去脈，因為那是100年至102年的事情，等我把它查清楚，再跟委員做詳細報告。

黃委員國昌：你們在這棟大樓裡編了3億元的預算要買儀器，那3億元要買什麼知道嗎？

陳部長時中：基本上我當然有看到報告，不過因為這都是非常專業的東西，都是一些高階的傅立葉、核磁共振等相關儀器。

黃委員國昌：部長，對你的業務要熟啦！我說這棟大樓編了3億元要買儀器，你說是高階的儀器，很複雜、很專業，你們的同仁沒有提供你很充足的資訊，我為什麼這樣跟部長講？我看到這個預算書，我們審預算的精神是我看到要花3億元買儀器，後面另外一個編的地方又要買儀器，我就會覺得你買這個儀器是要買什麼儀器？我馬上去跟食藥署要細目。那一天來我們黨團辦公室開會的時候，一堆食藥署的同仁七嘴八舌說「哪知道」，「東西我要怎麼去生出來，這麼短的時間內，我們一開始編的時候，腦袋裡根本就不知道那是什麼東西」，結果我要他們提細目出來了以後，那3億元不是要買什麼複雜的儀器，而是要處理污水與廢氣處理系統，是要處理污水與廢氣處理系統。你們公告在網站上面給全國人民看，引以自豪的計畫書說絕對禁得起檢驗，請大家去看，但看完以後呢？你上面寫的東西根本是假的，跟食安的儀器一點都沒有關係啊！你們在處理的是廢氣與污水處理系統。

陳部長時中：管道當然是實驗室的必要，計畫書上面有寫，我們還是會照著計畫書去進行。

黃委員國昌：所以現在你最終的答案，3億元到底要拿來處理廢氣污水排水系統，還是要買貴重儀器？

陳部長時中：委員講得是我們在食安大樓裡面有另外編列的一個……

黃委員國昌：對，沒有錯。

陳部長時中：那基本上是做管道間的一些設置。

黃委員國昌：對嘛！那上面為什麼寫要買儀器？

陳部長時中：我們計畫書裡面有配備相關儀器……

黃委員國昌：對啊！現在如果有人馬上去衛福部食藥署所公布的前瞻基礎建設計畫的網站上面看，上面還是寫要買儀器啊！你上面公告要買儀器，然後你現在又講說沒有，那個是污水跟廢氣排水系統，我的老天啊！我們立法院到底要怎麼審啊？除了閉著眼睛審以外，我找不到第二個答案怎麼樣可以讓這個預算通過。

陳部長時中：跟委員報告，我們現在編列的是規劃的費用，不管是將來整體的預算，包括要不要去購地或租地，這都還在我們的規劃之中，然後第二期的20億元經費，基本上還是要提到立法院來做審議。我們這2,700萬元做完規劃後，要送到行政院來審議相關的計畫書，那時候就會列清楚相關的細目，再送給立法院審議。

黃委員國昌：大樓有沒有必要性？不管是之前嘉義張縣長所表達的高見，他跟你的意見有點不太一樣，那部分我就不要再去贅述。現在你們在計畫裡面寫食藥大樓跟教育訓練大樓，有關食藥大樓的工程建物費用，請問部長知不知道你們的規劃是多少錢？

陳部長時中：在第二期之後的部分，目前是暫列21億元，不過這還沒送到立法院審議。

黃委員國昌：教育訓練大樓是多少？

陳部長時中：這2個細目我不知道。

黃委員國昌：我手上有，要審這些計畫跟內容，我們一定要看細目，要不然在審什麼？你們國家級實驗大樓編了25億元，這是建物的部分，按照你們所提出來的規劃，部長你知不知道一坪要多少錢？

陳部長時中：我倒沒有算過一坪多少錢，我們大概是預計18,000元至22,000元。

黃委員國昌：我現在直接告訴你，一坪是30萬元，你知道目前行政院共同費用的標準一坪是多少錢嗎？

陳部長時中：這我也不知道。

黃委員國昌：好，我也可以跟你講，大概是10萬元。你的同仁一定會跟你講，這個是高規格的實驗室，所以一坪10萬元絕對蓋不起來，一坪10萬元是在蓋行政大樓的規格。

陳部長時中：我大概做個說明，我們的目標是要建2萬坪上下，所以大概是到30萬元這樣的數目。

黃委員國昌：沒有，我這邊都有公式。南港生技園區要做很多高規格的實驗室，你知不知道一坪多少錢？我是指南港生技園區，那是中研院要的，規格都很高，你知不知道一坪多少錢？

陳部長時中：我不知道。

黃委員國昌：18萬元。一般的大樓一坪10萬元，中研院那種高規格的實驗室是一坪18萬元，我都對過數字了。請問中研院，我有沒有講錯數字？你們現在編出來的計畫，說食安大樓很重要，是高規格的，結果計畫編出來，一坪將近要30萬元，這不是預算浮編，什麼是預算浮編？

陳部長時中：第一，這樣的細部預算也還沒編出來。第二，如果用概算的話，據我的了解，我們大概要建2萬坪……

黃委員國昌：來，沒有關係！你要講細部的以及已經編出來的部分，你們在子計畫裡也說要買各式各樣的貴重儀器，質譜儀，包括氣相的、液相的、多層的分析，我看了那麼高額的預算以後，我就有必要搞清楚你們到底要買什麼東西，因為你們一方面跟大家講你們一定要蓋大樓，因為現在的空間，已經沒有辦法放新的儀器進去，另一方面你們又編列儀器的預算。所以我覺得很納悶，你們不是說現在的大樓沒有空間放儀器了，那麼怎麼又會編列儀器的預算？這個大樓在整個前瞻基礎建設計畫裡，第一期執行完，我所謂的第一期是指4年，那都還蓋不到一半，因為你們要50億元，而這裡面只有21億元，還有29億元不曉得在哪裡嘛！那麼你們編列那些買儀器的費用，請問是要買什麼東西？這是我一開始提出的質疑，結果你們同仁後來才趕快改口說那並不是為了新大樓所需要的儀器，而是為了舊大樓所需要的儀器。我提出兩個問題，第一個問題，在一般的預算當中，針對你們儀器的預算，食藥署不是每年都在編列了嗎？不是每年編列而且都在買了嗎？怎麼會為了舊大樓本來現有儀器的更替，而把它塞到前瞻基礎建設計畫裡面呢？

陳部長時中：我再跟委員報告，汰舊換新的費用大概都是在我們的年度預算中編列，但是有一些比較新型、高價的部分，為了不排擠原來的預算，我們就編列在前瞻計畫裡，希望讓我們的食安、藥安以及毒物的偵測能夠升級。至於剛才委員提到的單價，我稍微做了計算，我們其實編列大概是50億元，但是包含土地的費用16億元……

黃委員國昌：沒有。

陳部長時中：現在第1期……

黃委員國昌：所以我剛才才跟你講建物的費用是25億元啦！我當然知道50億元是兩棟，也有土地取得的費用，所以我才會跟你們要細目，那棟實驗大樓要25億元並不是我空口說白話，而是你們提供給我的，你們提供給我之後，我自己才開始計算你們經費到底是怎麼編的？我再說一次，如果我們沒有去做這件事情，就是我們立法委員的失職，你要20億元就20億元，要25億元就25億元，要30億元就30億元？

陳部長時中：跟委員報告，那個預算還是要經過行政院跟立法院核定，才會去……

黃委員國昌：當然！

陳部長時中：是。

黃委員國昌：所以我們現在才針對你們提出來的計畫來進行我們應該有的監督，還是你的意思是反正這個也都還沒有核定，所以你們先隨便寫一寫？

陳部長時中：沒有，當然是在合理的範圍內做估算。

黃委員國昌：對啊！所以我剛才所講的是合理的範圍嗎？

陳部長時中：剛才委員是說25億元，我們是2萬2,000坪。

黃委員國昌：因為時間快到了，我要尊重親民黨。

最後，我剛剛也說了，食藥署每年都有編列經費汰換儀器，對此我都支持，但是你們把本來年度預算應該做的事情全部挪到特別預算裡面來做，說要做本來儀器的汰換與更新，所以我就去要了一份清單，請問你們要汰換更新什麼儀器？你們給我一份汰換更新儀器一覽表。我又再要了食藥署目前500萬元以上所有儀器的清單，你們又給我一份一覽表。你們聲稱所有要汰換的儀器，所謂「要汰換的儀器」就是現有的，對嗎？現有的儀器就應該在儀器清單裡，我這樣說也沒有錯吧？清單細細長長的一堆，結果我從你們既有的財產清單裡面，找到你們要汰換的儀器只有兩台，其他統統都沒有！

主席：黃委員，你已經超過11分鐘，能不能……

黃委員國昌：我知道我的時間到了，我一定尊重院長的裁示。

主席：你看要怎麼處理？親民黨……

黃委員國昌：院長，你也知道，我在這裡從頭到尾所講的事情全部都是針對預算，是非常實質的內容。

主席：我瞭解，請他們特別向你說明，好嗎？

黃委員國昌：我一定尊重親民黨團的時間，所以我不會再講下去了。我要向院長強調的事情，院長應該聽得出來。

主席：我都有在聽。衛福部針對委員的質疑及其他單位的質疑，最好儘速提供相關資訊妥善的說明，好不好？

陳部長時中：跟各位委員再說明一下，我們現在編列了第一期2,700萬元的規劃費用，未來還是要送到行政院通過以後，才會再做進一步……

主席：委員會提出質疑，絕對有他的道理。

陳部長時中：我們會進一步跟委員說明。

主席：你們要好好地善盡說明，如果委員講的有道理，該修正就修正，好不好？

李鴻鈞委員，休息5分鐘讓大家上個廁所，可以吧？

李委員鴻鈞：5分鐘若不夠，10分鐘也沒關係。

主席：好，我們休息5到10分鐘，能夠儘速回來就回來。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請各部會首長儘速就位，親民黨已經非常有人性化，給我們10分鐘上化妝室，不能耽擱太多親民黨的時間，因為他們的時間就到5點。

首先介紹與會列席名單：主計總處朱主計長、內政部花次長、經濟部沈代理部長、國家通訊傳播委員會翁副主委、教育部潘部長、交通部王次長、文化部鄭部長、科技部陳部長、國發會曾副主委、財政部蘇次長、農委會翁副主委、環保署張副署長，請原民會鍾副主委儘速到協商會議室，在場的還有衛福部陳部長。

現在開始由親民黨黨團針對前瞻計畫的內容跟各部會做雙向溝通，其中特別請行政部門的首長注意一點，由於我們的實況轉播只有聽到立委的聲音非常大，官員回應的聲音太小都沒有聽到，所以請儘量靠近麥克風講話，並且要非常堅定地為你的政策辯護，若是講得虛虛的，民眾都聽不到，大家就會覺得這像是假的，或是你們好像不敢回應，就把這當成互相討論，讓外界認識整個前瞻的內容及計畫也是好事一樁。現在就由親民黨開始，中間我就不插話，你們直接對話兩個小時到5點。

李委員鴻鈞：謝謝院長，今天相關部會都已經來到現場，首先我先講大方向，各部會是否了解親民黨現在針對前瞻提出的預算刪減案總共有多少案？我想各位應該不是很清楚，至於我們提出的內容是什麼，我想各位現在也不是很清楚。

這次是第3次臨時會，上一次的臨時會在7月21日結束，到現在隔了1個月的時間，我們親民黨總共提出64個案子，這次新增3個案子，其實有61個預算刪減案都已經在上一次的委員會中提出，你們明知道會有第3次臨時會，要針對這些預算進行最後結論的協商，如果各部會有重視前瞻的重要性，你們應該在休會期間的這1個月內到黨團或是向提案委員進行說明。我不敢講說別的黨團，但據我了解，你們應該也沒有去別的黨團做任何的說明，現在召開第3次臨時會，才要一個案一個案的進行說明及解釋，可是第3次臨時會只有多少的時間而已。由此可知，這真的是一個態度問題，我在立法院待了非常久的時間，坦白說，在任何的預算審查過程裡，行政部門及相關各部會單位，如果覺得該筆預算對他們部會來說非常重要，也非常重視的話，其實各部會就應主動的進行說明與說服，這讓我們覺得現在的行政部門的螺絲要鎖緊一點，這是我開頭必須先說明清楚的。

另外，前瞻在開始編列時，我就已經提過，一開始編列8年8,890億元，後來又改為4年4200億元，在這過程中是何來做出我們的母計畫，再延伸出所謂的子計畫？而現在第3次臨時會時提出的是1,089億元。所以這是有其一定的延伸過程，絕非杜撰出來的，所以預算編列有其基本的法則。我們身為委員，是要站在納稅人民的立場來監督你們，不是來附和你們，這是我們在野的責任，其實包括民進黨立委也是一樣，雖然他們是執政黨，他們也身為立法委員，同樣站在民意的責任要來監督各位，而不是今天你們看著未來，反正在立法院只要舉手表決，你們的預算一定會過，這樣錢就不是花在刀口上，所以在第2次臨時會遇到風災，因此你們將水資源的部分稍微加強了一點，可是我們這次看到斷電、缺電的情況，我們究竟未來有沒有必要針對這部分做必要的修正，那又是另外一個方向。今天我先以大方向來說，很可惜我們的提案不多，我們提了61案，再加上現在新提了3個案子，但我們的刪減數絕對是最多的，刪減的數目達三百多億元，如果你們在乎這三百多億元的話，其實你們在這一個月裡面就應該好好的跟親民黨溝通，你們都不來溝通表示你們不在乎這三百多億元，還是你們覺得我們是少數黨，反正表決時，我們一定會輸，所以你們根本不在乎，這就是你們的態度，因此在這個部分，我覺得很可惜。今天看到各個部會的列席情況，我覺得至少應由行政院副院長帶頭，因為所涉及的是大方向、大方針，我現在跟你們所講的涉及各部會，你們也沒有辦法有個人帶頭來回答這個問題，這也是事實的問題。當然，後來第3次朝野協商由我們蘇院長主持，院長主持具有公道性，當我提出來之後，你們各部會才動起來，光這兩天，我接各部會的電話就接不完，至少你們還是有這樣的反應，不過我還是要再次重申，如果預算對你們來說，真的有這麼重要的話，你們就應該展現積極的態度，這是我開頭要跟各相關單位所作的說明。

現在開始我們就照著順序走，先從綠能開始，是嗎？

主席：都可以，你們要從哪裡開始都可以，你們的提案，你們的疑惑隨時……

李委員鴻鈞：好吧，我們就先從數位建設開始，數位建設是誰負責？

現在討論第一案，其實這個案子就是我剛才講的，並不是現在才提的，在委員會就已經提出來了。現在針對「建構公教體系綠能雲端資料中心」，簡單來講，這就是蓋一個大樓而已，這跟真正綠能的節能減碳要有什麼樣的連結性？相關單位能說明一下嗎？

曾副主任委員旭正：這個案子是由國發會資訊管理處來負責，有關所謂建構公教體系綠能雲端資料中心，目前中央部會的機房總共有270幾處，我們覺得太分散，希望能以部會為單位整理成50個機房。這並不是蓋一個大樓來放這些機房，而是由各部會就所需求的量跟中華電信等外部廠商合作來建置機房。

李委員鴻鈞：你等於是把機房整合起來的意思。

曾副主任委員旭正：對，從270幾個變成50個。

李委員鴻鈞：機房的整合最主要是說，像是要設置伺服器或雲端中心，這都是耗水耗電的，這是事實問題。

曾副主任委員旭正：目前是。

李委員鴻鈞：在這個部分，我不知道要如何跟綠能掛上等號？你現在只能把機房做個整合，把公教體系雲端資料中心結合在一起，這跟綠能有什麼關係？

曾副主任委員旭正：是它設備本身的節能，效率要提升……

李委員鴻鈞：設備怎麼去節能？當初Google要來台灣設廠，地方反對，為什麼反對？

曾副主任委員旭正：因為用電量。

李委員鴻鈞：那就對啦，一樣道理嘛！當你要來的時候，它的伺服器的量過大，用電用水過大，這就是潛在的問題嘛！現在你把它跟綠能掛在一起，你可以說你要把公教體系雲端資料中心做整合，……

曾副主任委員旭正：對，效率會比較高。

李委員鴻鈞：整合效率會比較大，那是OK！可是你把它掛一個「綠能」在上面，就變成可以納在這次前瞻計畫裡面，可是這個簡單來講，是在公務預算裡面就可以去做的事情。我一而再再而三地講，光第一項看起來就很突兀，對不對？你這個如何跟綠能扯上邊？你用的電、用的水反而是倍增嘛！而且不只是倍增嘛！是不是？

曾副主任委員旭正：如果從效率的角度來看，原本270幾個大大小小、分散在不同地方，現在做個集中，第一個是總的能源的運用是比較有效率的。這邊講的綠能指的是能源運用的符合綠色……

李委員鴻鈞：你這個只是公教體系資料中心的整合嘛！

曾副主任委員旭正：沒有，它也……

李委員鴻鈞：你也扯得太遠了。

曾副主任委員旭正：沒有，跟委員解釋，一方面是這些相關設備舊了要汰換成新世代的設備，新世代設備是比較節能的，PUE小於1.6，這也是世界性的趨勢。

李委員鴻鈞：沒有，我不是反對你做這個事。

高委員金素梅：對啦，你怎麼聽不懂總召講的話，沒有反對你做這個整合，但它跟綠能絕對不是掛在一塊的。你是不是把它換個名稱，也許我們會支持你，好不好？

曾副主任委員旭正：「綠能」換成「節能」這樣子？但是……

李委員鴻鈞：我不知道要怎麼講下去了。

高委員金素梅：這個要怎麼……

曾副主任委員旭正：對呀，就「節能」啊！

李委員鴻鈞：我現在要跟你講，你這樣會有兩個盲點，第一個就是，這次是特別預算，所謂「前瞻」特別預算就是在政府或各方面有特別需要時編列的，這是特別預算的定義之所在，而你今天是要把你們的雲端資料中心彙整，在這個整合裡面要如何納入特別預算？這是定義就不對了。第二，就因為這個問題，所以你們冠了一個「綠能」，覺得這樣就可以納入特別預算。這是胡扯瞎扯嘛！這應該走公務預算，按照公務預算該有的、既定的去走嘛！所以你們這樣就是從旁邊繞進來嘛！

今天要辯這個問題是在浪費時間，因為這個問題早就該在編列預算，甚至再晚、當我們提出這些疑問的時候就處理了！這些是多早以前提出的啊？至少2個月了耶！這些是至少2個月前就提出的問題耶！

曾副主任委員旭正：我針對這部分跟委員解釋一下，我想是這樣，這次的綠能建設一般也強調創能、節能，這些東西都屬於綠能的範疇，所以我們這部分的節能事實上就屬於綠能的範疇，這是概念上的問題，這是一個……

李委員鴻鈞：我跟你講，你現在要的是資料中心的整合，然後是雲端資料中心的整合，可是當你們把它整合起來，你們現在要把200多處整合為50多處，相對的，伺服器的量就出來了；當伺服器的量出來的時候，水和電就增加出來了，這樣要如何談節能？所以這是兩回事嘛！

光這個我就跟你談了10分鐘，其餘60幾項我怎麼去談啊？所以我把這個問題跟你講，預算不是這樣編列的啦！冠名也不是這樣冠的啦！你們要走的應該是正常的、你們該有的公務預算，這本來就是國發會應該做的嘛！這本來就是一個基礎的整合，這是對的事情……

曾副主任委員旭正：就是因為原本的公務預算在做的時候，沒辦法像這樣在短期內幫助這麼多部會同時改善……

李委員鴻鈞：大家都看到了嘛！就是平常在公務預算裡面，你們該去做的、該去挪的、該去編的，你們沒辦法，所以藉由特別預算這邊來走，你們就是走便道嘛……

曾副主任委員旭正：主要是一次性的建設……

李委員鴻鈞：而且你們走便道時走的又是不對的便道！對不對？你們又把名字掛得這麼好聽！什麼叫做基礎、前瞻？好啦！這一條就不跟你談了！

下一條也是數位方面的─建構民生公共物聯網。這是環保署的，副署長知道內容是什麼嗎？

張副署長子敬：提案裡面就是針對我們有關環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫的部分，第一是提到我們在106年就編了少部分的經費來做，為什麼要再編到前瞻計畫裡面來。這是因為這是一個比較新的技術，我們為了要補足原來監測站的設置數量不足，所以希望能夠引進這個技術。

李委員鴻鈞：現在是這樣，物聯網是現在的趨勢，也是必須走的一個方向，這是事實，可是我們看到的是，現在包括品質感應的物聯網或空品的物聯網都是用舉債方式來研發的，布建的軟硬體最終目標就是要提供加值服務的商業化，但其實幾乎都是由民間單位來執行，這也是事實嘛！對不對？現在（106年）你們的人力總共是多少人？103人！

張副署長子敬：報告委員，我們這個計畫其實就是委託民間來執行。

李委員鴻鈞：那就對了啊！

張副署長子敬：所以這個人力的部分並不是我們去增加這個人力，而是透過我們編的這個經費，用計畫來推動，所以我們是推估參與人力的部分。106年等於是試辦，所以我們安裝的數量比較少。

李委員鴻鈞：你現在已經這樣講，說是委託民間了。106年的時候，你們的人力配置總共是103人，可是107年你們的人數增加了一倍多，是270人耶！那你們還委託民間幹什麼？你們又給我增加了170人出來！現在（106年）的人力配置是103人，107年的人力配置是270人，結果你們還是都外包，而且你也說是委託民間！

張副署長子敬：沒有，跟委員報告，這些人不是我們增加的，我們不可能增加人力，我們是推估這個計畫推動的時候會引進參與這個計畫的人力，而且我們從106年開始試辦，所以比較小，107年我們希望開始能夠擴大規模來辦，所以會involve的人當然就比較多。

李委員鴻鈞：沒有，你現在在走的是，對於現在你們必須委託的是哪些機構、民間單位是由哪些單位來執行，你們本來都有一定的既定目標及方向出來。

張副署長子敬：這個都是會用招標的。

李委員鴻鈞：結果你們把人家要用的人力算到裡面來，那怎麼對？你們都已經委託民間了，它有多少人是民間單位的事情，哪需要你們算出他們需要多少人？從這邊的人員配置，不是讓我們看到整個預算就覺得……

張副署長子敬：也許是我們表達不對啦，那不是我們增加的。

李委員鴻鈞：也許不是你們表達的不對，而是你們在預算上面的結構就不對的問題嘛。這個問題也不是今天我在這邊跟你爭辯，你早在八百年前就應該要來說明了，對不對？

張副署長子敬：是。

李委員鴻鈞：好不好？

張副署長子敬：是。

李委員鴻鈞：進入下一個吧。國史館。國史館最近滿紅的。

主席：國史館館長呢？

李委員鴻鈞：國史館館長有在嗎？

在場人員：在聯繫當中！

李委員鴻鈞：在聯繫當中？

主席：那就最後一個再問。

李委員鴻鈞：他就不要了，不用了。武士刀都可以被拿走了，還有什麼可以弄的？

主席：那是軍史館，你不要搞混。

李委員鴻鈞：那是軍史館，我搞錯了，這是我不對。

主席：你誤會國史館了。

李委員鴻鈞：我誤會了，抱歉。再來是行政院的部分，也是數位建設。

主席：哪一項？

李委員鴻鈞：這個是行政院新聞影音資訊系統提升及實體隔離網路系統的更新，還有資安強化，這是哪個單位？

在場人員：行政院。

李委員鴻鈞：來吧，說明一下。

朱處長雨其：向主席及各位委員報告，我是行政院資訊處處長朱雨其。跟委員報告，主要是因為我們先前在新聞局時代跟院裡合併之後，有一部分原來的設備需要在功能上做提升，就是原來有一些甚至是類比的設備，我們希望透過這一次前瞻基礎建設把整個新聞的宣導及報導影音資料的設備做一個提升。

李委員鴻鈞：我跟你講，你這個哪叫做前瞻嘛，你這是公務預算耶！

朱處長雨其：沒有，因為我們公務預算……

李委員鴻鈞：你這哪叫前瞻，我問你嘛！我們的前瞻是特別預算，這個是政府、國家有特別重大需要、重大需求的時候才編列特別預算。我問你，這哪叫做特別預算？講真的我也看不懂，行政院自從新聞局裁撤了以後，你們現在問題出現了一大堆，然後你們現在補強以前裁撤新聞局不足的地方，你現在是不是在做這個事？

朱處長雨其：我們有一部分……

李委員鴻鈞：我現在問你嘛！是不是在做這個事？

朱處長雨其：是，除了這個以外還有資安的強化……

李委員鴻鈞：當初行政院裁撤新聞局，那是另外一個層級的問題，現在問題是這個預算是本來你們該有基本的、一般的公務預算就可以去做的事情。我問你，這裡有沒有所謂的前瞻在裡面？有所謂國家重大的必要性在裡面嗎？

朱處長雨其：跟委員報告，因為這裡面牽涉到一些虛擬化的新技術……

李委員鴻鈞：所以這種預算根本沒有資格納入到前瞻來！

朱處長雨其：它其實運用到一些現在新的數位化的虛擬技術等等，還包括資安的強化，所以在技術層次上……

李委員鴻鈞：這種問題也不是因為要在特別預算就該有的，你說資安的強化，如何設置資安的強化、如何設置防火牆、如何來做什麼，這本來是行政院一般經常性就應該要做的事情，哪需要在特別預算的時候去編列這個預算？這個講都不用再講了！

朱處長雨其：跟委員報告，其實後面部分的資安是新成立的一個資安處……

李委員鴻鈞：後面也一樣啊！

朱處長雨其：資安處的業務……

李委員鴻鈞：也是一樣啊！國發會推動強化資安防護，資安的防護本來就應該照著社會的變遷，是你們早就應該要做的事情，這個本來就是你們正常應該要做的，哪是在立法院臨時會審查特別預算裡面去編列這個？講也講不過去。

簡處長宏偉：我是行政院資安處處長，資安處在去年8月1日正式成立，為什麼我們在這邊需要編列特別預算來做資安的強化？這個案子裡面，資安的強化基本上是對縣市政府區域的部分。

李委員鴻鈞：現在又講到一個盲點，資安處在8月份成立，在預算編列的時候，就是行政院相關部會要成立的時候，該有的基本預算編列，本來就應該開始做這樣的討論，包括人員的編制，資安處準備編制多少人？

簡處長宏偉：資安處已經成立了。

李委員鴻鈞：處長誰來做？這個就是一個基本的、該有的人事編列、排列，這是公務預算該有的部分，我現在跟你談的是特別預算，你把它納入特別預算，完全牛頭不對馬嘴。

簡處長宏偉：資安處是去年成立的，我們在這個計畫裡面是針對縣市政府資安的強化，還有基層公所資安的強化，為什麼這個需要特別預算、前瞻預算來做？因為基層公所第一線的服務，他們的電腦是整個資安防護的最後一里，在以往來講，其實縣市政府本身沒有這些預算。我們希望推動這個資安的強化，藉由資安的強化，讓最後一里的資安防護能夠做好。

李委員鴻鈞：你現在解釋都解釋得過，我現在跟你講的，在last mile，你要如何讓地方最基層公所部分的資安也建構到一定該有的程度？這個都OK，問題是這個是資安處開始要建構、編列在經常門預算裡面該走的事情，哪需要跑到特別預算來？

簡處長宏偉：為什麼這邊需要特別預算？原因也是在這裡，因為以往來講、對地方政府來講，其實是沒有足夠的預算來做這件事情，所以在地方政府尤其是基層公所第一線，其實是很不足的。

李委員鴻鈞：我講真的，如果照你這個邏輯講得通，這一次的基礎前瞻預算不要說8,800億元，8兆800億元都不夠用，因為每個人都需要，每個部會都需要。現在我們要說的是什麼叫做特別預算，基本定義在哪裡？當初一開頭我就跟行政院講，當你要定8年8,900億元的時候，先把錢匡出來，然後再去找項目。這個我講真的，我們的特別預算已經變成常態化了，很糟糕的事情，不是你們現在才有，幾乎從長期以來，特別預算總共進行了多久？大家都是便宜行事，不管哪一個人執政，我編列了特別預算，然後就便宜來走。現在不談這個案子，你這個還沒有資格納入特別預算。我舉一個例子，當初提了一個治水計畫8年800億元，大家嚇得要死，結果朝野大家加碼，後來加到一千四百多億元，那是N年前的事情……

簡處長宏偉：跟委員報告……

李委員鴻鈞：問題是，你加了那些錢到最後呢！執行率多少？百分之三十幾。

簡處長宏偉：跟委員報告，我們這個其實只有一次性的，為什麼需要特別預算？因為我們只有一次性而已，並不是以後一直都有，沒有，只有一次性，這個也符合整個預算的精神。

李委員鴻鈞：我講真的，你說要把它納入基礎前瞻，對我來講，你現在的說詞沒有辦法說服我，好不好？

簡處長宏偉：還是我們提供更多的資料給委員做參考？

李委員鴻鈞：即使你提供更多的資料，但我現在跟你講的是整個大方向、大原則。所以我在講的是，院長講了以後，我真的也花2個小時在這個地方跟各位談，講真的我也覺得很無奈，你們真的要是有積極性，覺得你們的預算很重要，1個月的時間你們早就應該來溝通了，也不來談！

接著下一個是NCC的案子，這是4G吧？請說明一下。

翁副主任委員柏宗：關於這個提案，我們絕對不會用公務預算去補助4G在偏鄉的基礎建設，而是透過4G的釋照管理規則來要求所有電信業者的事業計畫書，在偏鄉的747村必須寫清楚，就是每個村都要去建基地台。

李委員鴻鈞：本席在交通委員會也向您提過N遍了，4G總共賣了多少錢？

翁副主任委員柏宗：第一次是1,186.5億元，第二次是279億元。

李委員鴻鈞：賣了那麼多錢，你們還要來跟我們要錢嗎？

翁副主任委員柏宗：報告委員，這是針對固網的部分，誠如剛才所講，行網的部分不會用公務預算去補助業者，行動的部分是誘因機制……

李委員鴻鈞：我是講真的，現在的4G未來還要走向5G，目前4G的基地台，當時在釋照時的條件就很寬，過於寬鬆，目前4G的業者有幾家？

翁副主任委員柏宗：5家。

李委員鴻鈞：當時這5家已經幫國庫增加了二千多億元。

翁副主任委員柏宗：加起來總共差不多是1,500億元。

李委員鴻鈞：增加了1,500億元，當時對於4G業者的條件，基地台是200或300台？

翁副主任委員柏宗：剛開台是250台。

李委員鴻鈞：你覺得250個基地台在台灣夠用嗎？

翁副主任委員柏宗：不夠，應該在8,000到10,000座。

李委員鴻鈞：8,000到10,000座，副主委都講的很對，而且這是最基本的數字，4G也才會穩定。現在是老話重提，你們給他們250台就能來拿資格。現在我不講4G，連中華電信都讓我一肚子火，我在家看網路，相信每個人都有同樣的感覺，慢得有夠離譜，中間還會跳，我們的4G在哪裡？

翁副主任委員柏宗：最近我們有一個4G速度的量測，也會充分揭露資訊……

李委員鴻鈞：現在最主要是要改善偏遠地區，特別是原鄉地方的部落，高委員也在座，其實部落的間隔是很大的。你知道重點在哪裡嗎？就在於除了通訊方便之外，更重要的是在防災上，這才是重點之所在。在八八風災之後，我們建構了一套防災系統，當時的消防署長也被抓去關了，收發的車輛竟然進不了山區，買那麼大的一台，當然會進不了山區，防災防個屁啊！我們不能講髒話。

翁副主任委員柏宗：現在我們在偏鄉、原鄉都在蓋高抗災的基地台，就是增加其電力備援。

李委員鴻鈞：現在我要說的是，這個要與4G去做結合才會有意義。

翁副主任委員柏宗：第一個部分是行動的與4G結合，第二個部分是固網的部分，我要特別向高委員說明，84個原鄉的747個村的891個據點，我們都要從現在的12M寬頻來上網，提升到100M。未來偏鄉的遠距醫療、物聯網或原民健康站都需要這些骨幹，因此希望委員能夠支持這部分的預算，同時這也可以提升整體競爭力，而寬頻正是衡量一個國家競爭力的很重要因素。

高委員金素梅：那你們要怎麼做？

翁副主任委員柏宗：除了既有的電信普及服務基金每年業者會提撥7億元給我們之外，在這4年內透過預算來補助8億元，業者相對也會提供8億元，我們會組織一個團隊到這891個據點，看看要怎麼樣來提升，纜線要怎麼佈，這些光投落點要怎麼做？讓原民的部落……

李委員鴻鈞：副主委，我不跟你再辯這個，把這個跟它的細項及說明弄得更清楚，我們再來談，好不好？

高委員金素梅：我另外一個建議，你們不要自己悶頭做，原民會就在旁邊，最懂部落地形的是他們，不是你們，好不好？你跟原民會一定要合作，不是你們自己悶著頭幹。

翁副主任委員柏宗：沒有錯，我們是兄弟，在原鄉的建設……

李委員鴻鈞：你只跟他是兄弟，跟別人就不是兄弟哦？

高委員金素梅：麻煩你提出一個專門for原鄉地區的救災、防災，以及未來的醫療體系、教育體系，今天衛福部、教育部、原民會都有在現場，我希望你們三個部會要橫向聯繫，快一點把一個真正的、未來要如何建構的計畫表弄出來，好不好？

翁副主任委員柏宗：跟委員報告，原鄉的這747個村、891個據點，我們都會跟原民會來合作，就是要翻轉原鄉的教育方式、偏鄉要透過網路的教學。另外就是遠距醫療，這部分我們會跟原民會一起來合作。

高委員金素梅：對嘛！所以我剛就講衛福部、教育部、原民會要出來，這樣才能夠整合，好不好？趕快把這個計畫送出來，好嗎？謝謝。

李委員鴻鈞：你把它弄得更清楚啦！好不好？

翁副主任委員柏宗：是，那預算請委員支持。

李委員鴻鈞：我沒有說要支持哦！

高委員金素梅：我們看你們要怎麼做啦！好不好？

翁副主任委員柏宗：我們會把細部的……

高委員金素梅：不要只是為了消化預算。

周陳委員秀霞：副主委，我再請問你一個問題，中華電信、遠傳及台灣大哥大三家電信業者在105年度的獲利都是不錯、非常豐厚的，分別有412億元、114億元跟159億元，利潤很好，但是他們這些電信業者營運虧損、地區網路線路以及基礎建設的經費，如果營運的虧損由政府來負擔，你覺得這樣合理嗎？這個是不是要由這些電信業者來自行負擔？

翁副主任委員柏宗：電信普及服務基金是業者自已出錢，偏鄉地區營運的虧損是由所有的電信業者自行負擔，政府不會再出錢。

周陳委員秀霞：現在84個偏鄉裡面，還是有三成多的偏鄉沒有4G服務。

翁副主任委員柏宗：關於這部分，剛才已經跟總召說過，這次4G第三波的釋照，我們有設計一個遊戲規則，所有業者都要去偏鄉747個村的每個村架設基地台，有這個計畫……

周陳委員秀霞：對，你要要求這些競標業者啊！

李委員鴻鈞：那是條件！

翁副主任委員柏宗：總召說得對，那是條件沒有錯。

周陳委員秀霞：要負這個義務。

李委員鴻鈞：這個跟前瞻有什麼關係？

翁副主任委員柏宗：這個是行動的部分，因為委員講到偏鄉沒有4G，我是跟她說這次4G第三波的釋照規則裡面就有要求每位業者都要去做。

李委員鴻鈞：其實我不想再講那個，這都是以前講過的事情，當初4G釋照給的條件真的太寬了，沒有人這樣子給的，我真的不想講了，這問題一堆啦！

翁副主任委員柏宗：謝謝總召的指導。

李委員鴻鈞：我不是在講你，你那時又沒有當副主委。

接著是內政部的部分，現在是要研擬晶片國民身分證換發，朝「自然人憑證、國民身分證」二合一的方向，請內政部說明。

花次長敬群：報告委員，國民晶片身分證的部分還在研議，並沒有納入前瞻裡面要來處理，這個部分……

李委員鴻鈞：沒有哦？

花次長敬群：對，沒有。

李委員鴻鈞：沒有就不用談了。

花次長敬群：我們這個案子其實是剛剛國發會那個案子的合併，並沒有在剛剛資安防護的那個案子裡面。

李委員鴻鈞：這個就對嘛！那就不用了，所以你們沒有，是不是？可是你們這次的前瞻預算裡面有耶！這也不對啊！那為什麼會編列？

花次長敬群：那是兩件事情。

李委員鴻鈞：這跟國發會的那個就對了？瞭解。接下來這也是內政部的案子。

高委員金素梅：是公共服務據點整備。

李委員鴻鈞：這是什麼東西？公共服務據點整備是什麼東西？

花次長敬群：這是「城鄉基礎建設」裡的項目，是在「城鄉」裡面，不是在「綠樹水道鄉」的「鄉」裡頭。公共服務據點這個部分當然包含鄉鎮的災害防救，特別是偏遠地區，需要一些公共空間，在地震或災害來襲時……

李委員鴻鈞：次長，我問你，這項計畫是內政部剛剛提出的嗎？不是吧？

花次長敬群：內政部原本就有這樣的計畫。

李委員鴻鈞：已經很多年了吧？

花次長敬群：對，但是一直做不完，因為規模太大……

李委員鴻鈞：既然很多年，那就表示是在正常的公務預算裡執行多年，所以你們現在就是走方便之門，現在有了前瞻計畫，大家就來搶，我講的有錯嗎？今天如果這個是新的計畫、新的編列，那就算了，問題是這完全是行之有年且已在執行的事，現在一個前瞻來，你們把那個挪到這裡來，好讓你們正常、該有的基本公務預算的經費能多一點好去使用，這就不對了。今天我講的有錯嗎？今天這如果是新計畫我們可以好好來討論，但這是行之有年的計畫，請問這已經執行多少年了？

花次長敬群：這前面應該有4年的計畫。

李委員鴻鈞：對嘛。

花次長敬群：其實這是公共防災的準備，所以其迫切性是非常高的。

李委員鴻鈞：我知道，這部分是建立在防災系統裡面。

花次長敬群：是。

李委員鴻鈞：我也知道它的必要性，這些我都很清楚。所以我現在說的是，既然這項計畫已經在你們公務預算中執行了這麼多年，其內部問題癥結點內政部原本就應該去檢討，不是說今天看到了前瞻計畫，趕快從這邊挖一塊，挖東牆補西牆，這項特別預算的作法是不對的。

高委員金素梅：你剛剛說這是在偏鄉或原鄉地區做的防災公共硬體，是嗎？

花次長敬群：不完全是偏鄉、原鄉，但還是以補助鄉鎮市區為主的一筆預算。

高委員金素梅：那你知不知道原鄉地區的困境是什麼？

花次長敬群：我不瞭解委員的意思。

高委員金素梅：你是拿這一大筆錢在原鄉地區去蓋一座防災救災的建築物？

花次長敬群：不是，我們是針對已有的老舊公共建築物進行耐震補強作業。

高委員金素梅：我就講原住民地區。你知道原住民地區有多少座建築物？你知不知道原鄉地區也很多廢棄的學校、校舍及警察駐所？你知不知道原住民地區要找出一塊地來蓋東西是很困難的？你知不知道原住民地區土地上的建物都是違建？內政部如果沒有先去解決這些問題，編這些預算只是空的，因為這件事在原鄉地區根本不可能去執行，除非你告訴營建署說，目前原住民地區建物雖然90%都是違建，但仍可以執行這件事，也可以編列預算，那樣就可能可以解決很多問題。

花次長敬群：報告委員，原鄉的都市計畫已經開始啟動另一個建築合法化的過程。

高委員金素梅：我知道你說的事情，但目前並未實施。

花次長敬群：已經有些都市計畫已經落實了。

高委員金素梅：沒有。

花次長敬群：有。

高委員金素梅：現在裡面有幾個原鄉地區，第一個是幼教的部分，那是用特別條例去解套，教育部部長在這裡。

花次長敬群：是。

高委員金素梅：但現在長照正在解套當中，長照裡很多既有的健康站，原民會現正在解套當中，請問你們未來執行這部分是不是也用這種方式解套？

花次長敬群：現階段內政部為都市計畫主管機關，只要縣市政府提出……

高委員金素梅：原鄉地區有很多都市計畫區，可是他們連檢討都還沒有檢討。

花次長敬群：對，只要有縣市提上來，我們都會協助縣市，讓他們在原鄉地區的都市計畫的建築物基地及分區使用取得一致性，這部分已經有很多部落已經落實了。這部分我們都會協助。

高委員金素梅：次長，這部分我是大有意見。

花次長敬群：是。

高委員金素梅：除了剛剛總召提到在公務預算已行之有年的部分，第二個，你們根本不知道原鄉地區土地及建物的問題……

花次長敬群：這個我們知道。

高委員金素梅：就來編列這些預算，這是不對的。

花次長敬群：報告委員，這個我們當然知道……

高委員金素梅：除非你再提一個非常確切的計畫要如何去執行，我相信我來說服總召、說服親民黨團……

花次長敬群：報告委員，因為其實這些需求，地方、鄉鎮都已經很明確具體提報到我們這邊來，所以其實需求是明確的。

高委員金素梅：好，那麻煩你把需求也給我，好不好？我一一的去幫你視察。原民會有一個很重要的角色，你們也去幫內政部視察，因為他們恐怕都不知道，也沒有去過原住民地區，請問你去過司馬庫斯嗎？

花次長敬群：去過。

高委員金素梅：好，你去過尖石鄉的哪一個部落？去過台東的哪一個部落？去過屏東的哪一個部落？你去過宜蘭的大同鄉？

花次長敬群：去過。

高委員金素梅：大同鄉最遠的地方叫做南山，你去過嗎？

花次長敬群：去過。

高委員金素梅：好，它裡面的土地問題是什麼問題？

花次長敬群：報告委員，你這樣考我，我就沒有辦法……

高委員金素梅：不是啊！因為你現在講的原鄉地區，你要跟我在這邊辯論，我都比你清楚啊！因為我看到有非常多的法令問題、違建問題都在那裡，當這些東西都沒有解套時，你要編列這個預算是不對的。今天我們沒有時間在這邊辯論，請你告訴我哪幾個鄉鎮已經提出需求？然後你們準備要怎麼在法律上去解決它？

花次長敬群：好，我們整理資料跟委員報告，好不好？

高委員金素梅：然後這些東西怎麼樣跟我們的防救災連結，我再提醒你一句話，原住民地區就是那麼大，土地面積就這麼大，你要蓋建築物、衛福部要蓋建築物，原民會也要蓋建築物，哪有那麼多土地讓你們去蓋建築物啊！

花次長敬群：我們沒有要蓋，我們是針對已經存在的建築物……

高委員金素梅：好，那很好，那麻煩你，請問你們有沒有去整理過？有沒有資料調查過？

花次長敬群：我們當然是由地方提報需求，我們來協助，而不是我們主動告訴他。

高委員金素梅：所以次長，麻煩你把這些資料給我。

花次長敬群：是，了解。

高委員金素梅：也許有很多鄉鎮並沒有這個資訊喔！

花次長敬群：應該縣市政府都會提供……

高委員金素梅：不見得喔！你可能跟縣市政府不太有連結，原鄉地區最大的弊病就是在縣市政府，很不好意思，我毫不客氣的講，因為原鄉地區的選票並沒有能足以影響縣市長的選舉，所以只要是那個鄉鎮的選票比較多，縣市長就會比較關心啦！我坦白的說一句。次長，只要是原住民的問題，我麻煩你，既有的資料馬上提供給我，好不好？

花次長敬群：好，我們整理資料。

高委員金素梅：謝謝。

李委員鴻鈞：剛剛講的地方我沒有一個地方去過！接下來有關「城鎮之心」也是內政部的吧？那你們怎麼樣？說明一下吧！

花次長敬群：城鎮之心其實是一個平台，除了針對在地的，例如道路的平整化，或者是地區的停車空間，或者是地區的市區裡……

李委員鴻鈞：總預算多少？

花次長敬群：82億元的樣子。城鎮之心的部分，總數好像是80幾億元的樣子。！我看一下。

李委員鴻鈞：25億元吧？

花次長敬群：對！25億元，80幾億元是道路部分，是25億元。

李委員鴻鈞：現在是這樣子，現在這個都是硬體部分，內政部其實針對道路的整建也好，各方面也好，這個有區分嘛！首先就是屬於地方政府的，屬於中央政府的，這個是有區別的，那你現在編列這25億元，簡單來講這就是一個名目，匡了一個城鎮之心，然後你現在的道路整備就誠如你所講的，屬於縣道的部分是不是縣政府要去整備？

花次長敬群：這裡面……

李委員鴻鈞：這個城鎮之心工程預算編列下去，就是你高興去幫哪一條縣道……

花次長敬群：不是！不是這樣！他必須提一個整合型計畫，也就是說，比如鹽水好了，他要針對鹽水整個市區要有整體發展構想……

李委員鴻鈞：你這個是要結合文化部嗎？

花次長敬群：都有！都有！

李委員鴻鈞：這個是這樣子，你的意旨是在於你要塑造出該有的特色及文化出來，對不對？

花次長敬群：是，沒錯。

李委員鴻鈞：所以這個名稱才會取為城鎮之心。

花次長敬群：是。

李委員鴻鈞：那你要去塑造它該有的城鄉文化的話，應該是在軟體上要有一個母計畫出來，今天鹽水為什麼要做它的道路整備？是因為它有鹽水蜂炮，是不是這樣？還是怎樣？

花次長敬群：其實還有一個月津港，像鹽水……

李委員鴻鈞：我要講的是，預算不是這樣的，這個預算該有的基本的道路整備，其實內政部應該是生活圈吧？

花次長敬群：對，生活圈。

李委員鴻鈞：在生活圈裡面就應該要有，其他重點都在交通部，所以內政部今天去編這一條25億元的經費，你的重點在哪裡？你的重點是我喜歡你就給你，我不喜歡你就不給你？這樣問題就來了！這就不叫作前瞻。今天你要創造一個該有的、基本的、有文化特色，這樣的方向出來之後，就要將它的母計畫規劃出來，母計畫出來之後，錢的走向才會出來。台灣這麼大，這25億元要用在哪裡？你只能用在幾個點上。

花次長敬群：報告委員，這個城鎮之心係結合整個城鄉建設，裡面有7大子計畫，包含交通部、文化部及道路整建等等。當鄉鎮提出它的整體計畫後，它會分別去整合各部會相關聯的資源，如果還有缺口，再從城鎮之心這25億元裡面去將它補足……

李委員鴻鈞：你們就是把預算編在那邊，我高興的話，我就給你……

花次長敬群：不，它要有一個整體計畫才有可能申請這筆……

李委員鴻鈞：我們是小黨，無所謂啦！但是對國民黨來說，難怪國民黨要編出1萬多個案子來杯葛你們。

花次長敬群：不可能……

李委員鴻鈞：而且我講真的，這就變成你們口袋裡的錢。

花次長敬群：不是，絕對不是。

李委員鴻鈞：怎麼不是！你不要當我今天才進立法院！好啦！不談這個。

花次長敬群：謝謝委員。

高委員金素梅：請問次長，現在已經有計畫了嗎？

李委員鴻鈞：有啦！

高委員金素梅：哪幾個縣市已提報計畫？

花次長敬群：幾乎各個縣市都已經有計畫，我們在……

高委員金素梅：文化部也知道了，其他部會也都整合完。你是說整合其他的部會已經報到你們這邊來了嗎？

花次長敬群：因為預算還未通過，我們現在是預審，也會跟他們協調，把計畫做得更細緻、完整；確實有非常多非常棒的計畫都已經呈現出來。

高委員金素梅：你們都已經看到了？

花次長敬群：是。

高委員金素梅：誰在審這些計畫？

花次長敬群：營建署負責主導，還有很多外界的專家……

高委員金素梅：你們準備給多少個縣市？

花次長敬群：目前至少有10到20個，還要看案子的大小。

高委員金素梅：這10到20個縣市也分別獲得文化部的同意？

花次長敬群：不是同意，而是我們要集中大家一起來看……

高委員金素梅：現在是送來10到20個呢？還是已經通過10到20個？

花次長敬群：現在還沒有通過，因為現在不能通過。

高委員金素梅：所以你手上的資料，只有10到20個？

花次長敬群：不只啦！所有縣市都有提案子過來。

高委員金素梅：麻煩你給我兩份資料，一個是各縣市送到你們那邊的，另一個是你們已經準備要給的10到20個縣市。既然你都說很好，就讓大家來看看有多好。

花次長敬群：沒有問題，因為我們都去現場探勘過。

高委員金素梅：可是我們手上沒有資料啊！

花次長敬群：好，了解，我們會送過去。謝謝委員。

李委員鴻鈞：再來是警政署的部分，也是公共服務據點整備……

花次長敬群：是一樣的。

李委員鴻鈞：是一樣，那就不用談了，下一個消防署的案子也一樣。再來是財政資訊中心的「建構公教體系綠能雲端資料中心」，這部分與前面的一樣，也不用談。

教育部營造休閒運動環境計畫部分，請部長說明一下。

潘部長文忠：跟委員說明，這次體育署提出營造休閒運動環境計畫部分，主要過去我們在97年、98年、100年也有編列過幾個擴大內需的特別預算，這些預算皆已告一段落；最近這段時間，我們有幾項重要設施，如國際標準化的足球場、壘球場等等，都迫切需要來進行。另外像高金委員所關切的部落運動設施，其實都有很多……

李委員鴻鈞：部長，這個應該是102年就開始有了吧？

潘部長文忠：那個已經告一段落了！

李委員鴻鈞：我知道，這是從102年至107年，其實原先的年度計畫已經到期，所以就被國發會調整到前瞻計畫裡面，所以你是被動的，而不是主動的，不要讓我拆穿你們嘛！

潘部長文忠：不是的，我向委員……

李委員鴻鈞：因為國發會認為前瞻經費不知道要怎麼用，而教育部的年度計畫剛好到期，你們恰好有這一筆特別預算，所以你們就趕快納編這一筆特別預算。

潘部長文忠：報告委員，確實如此，本來就有幾項計畫是台灣以前有沒有做到的設施，應該利用這次機會擴建。

李委員鴻鈞：現在你所謂的運動中心，是不是運動中心？

潘部長文忠：國民運動中心的案子已經告一段落了。

李委員鴻鈞：現在做得比較透徹的就是台北市與新北市。

潘部長文忠：因為他們走得比較早。

李委員鴻鈞：由於台北市與新北市人口多，他們養得起這些運動中心，可是有些縣市還不一定養得起，最後他們還是選擇發包給民間企業經營，對不對？部長，你懂得我意思吧？

潘部長文忠：是的。

李委員鴻鈞：如果連運動中心也都遍地開花，後續會產生許多的問題。

潘部長文忠：是的。我向總召說明，原本正式規劃35座國民運動中心，後來就如同總召所言，有些地方進行的評估結果並不見得能夠回應地方上的需求，所以後來修正為30座國民運動中心，這些運動中心也陸續完工。

李委員鴻鈞：就是幾個鄉鎮共用1座國民運動中心。

潘部長文忠：對。現在往下走的是更務實的部分，可不可以在區域、社區或部落中，就不再是一定要採用這種形態進行。

李委員鴻鈞：我比較擔心的問題是，這如同當初遍地興建停車場一樣，結果沒有人要去停車場停車，當然，這些計畫必須事先評估，當初規劃國民健康運動中心是認為有其必要性，可是，也有些地方不一定是有其必要性。不過重點是在於我向部長所提到一個問題，這項計畫從102年開始做了5年，恰好最近計畫到期，本來教育部認為有需要的話，就依照原定計畫繼續延伸下去就好了，然後，國發會看到教育部的計畫恰好到期，可以納入前瞻建設計畫裡面來拿錢，就這樣而已嘛！除此之外，我也不知道要怎麼說。

潘部長文忠：報告總召，這項需求確實從地方上的一些反映來看，我們確實適合在這個時間點推動，而且我們也修正過去國民運動中心某些區域……

李委員鴻鈞：沒有啦！我也不好意思講太多，這就會變成你高興給哪個地方錢，就會先給錢，也就先做了，地方運動中心在做的時候是很好看，可是當你要經營的時候，還不一定經營得當。據我所知，新北市將國民運動中心委託給民間經營，結果民間經營卻不知已經轉了幾手，我想你應該很清楚此事。民間為何要將國民運動中心經營權轉手？我想你也應該很清楚，係因民間經營不下去，然後這些都有他的背後的問題存在，可是政府有這樣子的出發點是好意。

潘部長文忠：是的。謝謝。

李委員鴻鈞：重點在於你該有的，像教育部在102年就已經走到這裡，我真的很不想講重話，但你們看到前瞻計畫就納入這些建設，而何謂「前瞻」？正是國家確實有特別需要的狀況下通過所謂的特別預算的基本條例。本席認為，台灣經過三次政黨輪替，我們將特別預算常態化，對未來國家而言，這絕對不是正面的，我是講真的！現在大家用錢都用得很快樂，花錢都花得很高興，可是，未來的情況又是如何？如果是真正有需要用的、該用的錢，我們不可能會去阻止你們，這是行政院的事情，跟潘部長講也沒用，不過，我只是想要再次提醒你，但是，這些話跟你講，你也不好意思做什麼樣的回答，不過我講的也是事實，這也沒有錯！對不對？這是自102年開始已經實施的計畫，恰好107年這項計畫到期，為何在102年的時候不納入特別預算？那就對了！在102年也有編列特別預算，為何你們不納入？在這過程中也有特別預算啊！

潘部長文忠：裡面有幾項過去也編列過特別預算，不過，委員提到迫切的需要，教育部會真的把資源用到最需要的地方，謝謝總召和各位委員。

李委員鴻鈞：好啦！我們再慢慢來。

周陳委員秀霞：我再補充一下，這裡面還有一筆2,000萬元的，是法務部辦理法務部資料中心整體計畫的2,000萬元。

李委員鴻鈞：這是現在要講的，不要緊，你就直接講。

周陳委員秀霞：這2,000萬元應該回歸年度預算，雖然只有2,000萬元而已，編列在這裡，不符合前瞻……

李委員鴻鈞：他現在講的矯正署，是不是？

周陳委員秀霞：法務部的。

陳次長明堂：我們這個也是整體性的，是屬於雲端基礎建設計畫，本來可以放在……，可是因為是整體性的，是整個行政院整體性的雲端建設。

周陳委員秀霞：這筆2,000萬元編列在這裡就不合了。

陳次長明堂：不是，這是整體性的規劃，國發會有整體性規劃，每個部會的整體性規劃，不是只有這一筆而已，這2,000萬元固然少，但是是為了改善法務部所屬機房、機櫃等等，這要配合雲端，所以我說很少就是因為這樣。因為要配合雲端，……

李委員鴻鈞：你的意思是，2,000萬元只有一點點，不要刪……

陳次長明堂：不是啦！如果不編列，和別的機關就不能接軌，拜託支持一下！法務部真的比較可憐。

高委員金素梅：沒有啦，這是整個國發會一起的……

陳次長明堂：對啊！一起啊！我們占得少嘛！

高委員金素梅：因為根本就不符合你講的綠能嘛！或者你就換一個名稱。

李委員鴻鈞：時間有限，我們講大項，好不好？接下來是城鄉建設關於有公共危險的零售市場的建物補強。

沈代理部長榮津：對，我來跟總召報告一下，這部分就是列管待補強的建築物尚未消化，目前菜市場沒有，因為這件事情是發生在105年高雄美濃大地震以後，發現有兩個公有市場倒塌。

李委員鴻鈞：部長，同樣的問題，民國89年就有了。

沈代理部長榮津：500多個菜市場中88年以前興建的大概有254個，但地方政府沒有錢去做補強。

李委員鴻鈞：所以我說這筆錢給你以後，地方政府看哪一個高興就給哪一個，看哪一個不高興就不給。

沈代理部長榮津：不是啦！這要去評估，整個要檢視一遍。

李委員鴻鈞：地方的菜市場又老又舊又臭，環境很不好，其實現在真正要補強公有零售市場所欠缺的，當然有很高的難度，這我處理過。市場老舊，可是政府要改建的時候，這些攤販會面臨空窗期兩年，很難啦！

沈代理部長榮津：他搬走就搬不回來，總召說的我懂。

李委員鴻鈞：今天一樣的道理，政府給他補強，要補強到什麼程度？若要大幅度補強，整個市場停擺，影響所及是攤販的生意，可是又有安全的要素在。這個以前我處理過，真的難度很高，可是一旦處理好以後，整個市場煥然一新。現在我要跟你們講的就是，這個問題從民國89年開始到現在已經走了16年，請教部長，這16年當中你們做了幾個公有市場的補強？

沈代理部長榮津：過去在推動特別條例的時候有做過，分三個階段：一、公共安全；二、衛生；三、整潔明亮。

李委員鴻鈞：三個階段都完成的總共有幾個市場？

沈代理部長榮津：過去經濟部中辦有去做，大概做了500個。

李委員鴻鈞：500個，有做這麼多哦？

沈代理部長榮津：我在這裡要拜託總召，假使能夠有這一筆經費，4年15億元，中央負擔13億元，地方負責2億元，我覺得在公共安全方面是有意義的。

李委員鴻鈞：這個就是我們小黨比較沒有……，我主要是說這個跟特別預算的項目符不符合，這是一個大方向。

沈代理部長榮津：過去特別條例曾經支持傳統菜市場更新改善……

李委員鴻鈞：第二項是這個錢就變成部長的權利了，看是要支持哪個鄉的菜市場，要支持哪個鄉長就給他，那就不一樣了喔！

沈代理部長榮津：我們有一個專案小組啦！

李委員鴻鈞：這就是為什麼人家會提這麼多案子的原因嘛！我們是沒有這方面的問題。

沈代理部長榮津：我知道。

高委員金素梅：不好意思，你要做這件事情，我們也沒有說不願意支持你去做，但是我認為公部門要負責任，你說地方政府要配合款對不對？

沈代理部長榮津：對。

高委員金素梅：你們的遊戲規則永遠是這樣，可是你知不知道，有很多財政不足的地方政府，就是永遠沒有辦法得到中央的這些計畫，如果你認為這是前瞻，是要來改善這些的話，我覺得你的遊戲規則就不能用一般的遊戲規則來定。

沈代理部長榮津：不會，一視同仁。

高委員金素梅：譬如以教育來說好了，有很多偏鄉或原鄉地區財政真的不足，我們要蓋或修建老舊房子，還是要縣市政府的補助款。同樣的問題來了，沒有財政能力的人就永遠得不到這個計畫，如果你們的措施還是按照以前的這種方式，我絕對不贊成。

沈代理部長榮津：這個我覺得剛剛……

高委員金素梅：現在很需要的偏鄉、原鄉各縣市，長期以來的公務預算或者是年度預算實在是不太夠，你們應該是要協助這些，而不是給那些最有錢的。

沈代理部長榮津：OK，這我聽懂。我覺得最主要還是以公共安全為考量，配合款倒是其次，這個我……

高委員金素梅：所以遊戲規則要定好。

沈代理部長榮津：對，我們主任有在後面，他聽到了，他是中辦的主任，是執行單位。

高委員金素梅：好不好？

沈代理部長榮津：好，這我們會把它記起來。

高委員金素梅：好，至於細部的部分，我覺得我們應該還要再討論一下。

沈代理部長榮津：好。

沈代理部長榮津：OK，我們再找時間拜訪一下委員。因為這兩個……

周陳委員秀霞：還有一個非常現實的問題要請教部長，有關偏鄉的部分我有一個建議，如果菜市場要重建或是補強，希望你從偏鄉先做起，因為這是一個非常現實的問題……

沈代理部長榮津：你的意思就是從最需要的做起。

周陳委員秀霞：這很現實，就是因為選票少，縣市政府大部分都比較不會注重這個地方，所以請部長要先把偏鄉的地方做好。

沈代理部長榮津：我跟大家報告，以前我在中辦當主任的時候，要補助這個的時候我都是早上5點就出門去看，看看它到底是不是蚊子市場，我才能比較放心去補助，不然等到補助以後變成蚊子市場怎麼辦？所以我每天都是清晨5點出門。

周陳委員秀霞：因為偏鄉的問題非常嚴重，而且縣市政府是比較不注重的，所以我希望部長能特別重視這部分。

沈代理部長榮津：這部分我們會處理，我請主任記下來。

李委員鴻鈞：再來是水利署水環境的部分。

沈代理部長榮津：水環境的部分是有關所有權人不贊成這個計畫，最重要的就是協議價購的地價疑慮，對於這件事情，水利署的署長有在後面，也已經跟民眾協調了，我們會重新對於估價的事情……

李委員鴻鈞：烏溪鳥嘴潭人工湖是一個非常龐大的計畫，有將近210億元。

沈代理部長榮津：對。

李委員鴻鈞：首先，你做這個的本質的意義在哪裡？

沈代理部長榮津：主要是彰化跟南投很缺水，現在的投資案都卡在這裡，因為中部沒水。

李委員鴻鈞：現在這個人工湖可以提供的量是多少？

沈代理部長榮津：25萬噸。

李委員鴻鈞：現在最主要是針對彰化跟南投？

沈代理部長榮津：對。

李委員鴻鈞：25萬噸多少可以提供幾戶、多少人？

沈代理部長榮津：100萬人口。

李委員鴻鈞：而且因為彰化跟南投很廣，特別是居住的分布，還有是山區的關係，所以這個人工湖未來的管線，當然現在是有既有的自來水管線，可是對於現在的這個人工湖，你如何去做它的資源分配，這個坦白講沒那麼簡單。再來就是如你所說的，這個將近有接近60%的地主反對，是不是？

沈代理部長榮津：對，現在就是地價的問題，協議價購……

李委員鴻鈞：而且這個計畫是在104年時就應該有了，這也不是現在才有的，當初在104年就有了，這讓我想到當初在8年800億元的治水時，或是更之前，台糖在當時就開始規劃所謂的人工湖。署長，在那個時代就有了，是不是？

賴署長建信：高屏大湖。

李委員鴻鈞：結果後來就被打成、吵成有所謂利益的問題，這個應該沒有這個問題，因為這個都是濕地比較多。

沈代理部長榮津：我向總召報告……

李委員鴻鈞：我知道，所以我很清楚……

沈代理部長榮津：為什麼這個要使用前瞻的預算，就是為了要拚快一點……

李委員鴻鈞：我現在要跟你說的是，現在將近200億元的投資下去之後，你們要去算它的經濟效應跟回報出來……

沈代理部長榮津：100萬人口……

李委員鴻鈞：把它的經濟效益跟回報算出來，然後它可以提供的是不是能夠補足？我要說的是，像這種細項不是在這裡說明，你們應該去黨團……

沈代理部長榮津：好，我們再找個時間向總召……

李委員鴻鈞：不要跟總召說明，我當總召只有一個人而已，我是校長兼撞鐘，你們每一項都要找我，我只有一個人而已。

沈代理部長榮津：我知道，我們會安排時間跟黨團說明。

李委員鴻鈞：你們向黨團好好做說明，我要的是數據。

沈代理部長榮津：是，這有需要，我們來做個溝通。

李委員鴻鈞：我要的是數據，今天這200億元投資下去，比方這個人工湖未來能提供出來的容量，甚至於對水價方面等等。那是200億元，現在1度的水費才幾塊錢而已？好不好？

沈代理部長榮津：好，我們會再加強跟整個黨團的委員做報告。

李委員鴻鈞：接下來的案子也是你們的水環境建設！

沈代理部長榮津：是，現在委員所關心的就是指地方……

李委員鴻鈞：排水溝跟你們的特別預算也有關係嗎？

沈代理部長榮津：這主要是……

李委員鴻鈞：區域排水嗎？

沈代理部長榮津：區域排水，現在就是地方上有關治水人力的計畫，我在這裡也向各位報告，地方政府都有成立專責的水利局的單位，以每年執行的預算跟那個相比較而言，過去8年1,160億元，大家都有這方面的經驗，這一次是8年720億元，所以對於執行的能力跟能量，大家應該是比較能放心，如果有需要，我們再到黨團做個報告。

李委員鴻鈞：我講給你聽，其實這也是長期以來我一直在講的，治水本來就是中央應該要做統籌，可是牽扯到區域排水、地方的排水時，有些大型的，如果到地方去的話，地方的水利局，到越偏僻的地方，當地水利局搞不好才幾個人而已，根本就沒有人力做這些事情。

沈代理部長榮津：我向總召報告，主要是中央做整體規劃，由地方來執行，大家一起分工，中央與地方合作。

李委員鴻鈞：到時候就會變成看這個地方比較舒服，我就給它……

沈代理部長榮津：不會啦！

李委員鴻鈞：你說不會，你看就知道了！那不是你說不會的問題，那是上頭的事情。

沈代理部長榮津：沒有，我們署長在後面，他也有在看。

李委員鴻鈞：另外，深層水要幹嘛？

沈代理部長榮津：有關深層水，大家可能關心……

李委員鴻鈞：台灣現在有幾條深層水，你知道嗎？

沈代理部長榮津：現在主要是在花蓮那邊比較多，那邊有3間……

李委員鴻鈞：3間都是民間在做的。

沈代理部長榮津：對。

李委員鴻鈞：一間是台糖……

沈代理部長榮津：光隆、台肥以及東潤。

李委員鴻鈞：那都是民間企業嘛？

沈代理部長榮津：對。

李委員鴻鈞：那你這個部分是要做什麼的？

沈代理部長榮津：這個是在台東的，現在大家都說台東這個地方就利用這個建設，因為這算是台東的地方特色……

李委員鴻鈞：我問你，這是經濟部要做的，還是到最後變成民間的？

沈代理部長榮津：沒有，現在那邊有一個創研中心要來帶動台東的發展……

李委員鴻鈞：我現在問的是，到最後是經濟部在做，還是會變成又是民間的？

沈代理部長榮津：我們先開發創研中心……

李委員鴻鈞：開發之後就轉給民間嘛！

沈代理部長榮津：不是，我們主要是應用，然後帶動那些產業起來。

李委員鴻鈞：簡單說，深層水就是一條管線牽出去而已，把200公尺的水吸起來嘛！

沈代理部長榮津：我的意思是不要只是做深層水，太浪費了！深層水可以運用……

李委員鴻鈞：可以養魚等等，它的範圍很廣，我都很清楚，這個商機非常大！

沈代理部長榮津：蘭花之類的都不錯，包含化妝品，都是高附加價值。

李委員鴻鈞：這個商機非常大！

高委員金素梅：誰要做啊？

沈代理部長榮津：對，我是覺得……

李委員鴻鈞：部長，我一直要跟你說的，但不好意思講白，這商機非常地大！

高委員金素梅：對，未來是……

李委員鴻鈞：這跟前瞻有什麼關係？這一項光是拿出去競標就會有一堆人來搶！我現在要講的是，這個東西跟所謂的前瞻扯不上邊。

沈代理部長榮津：中央先做起來，應用的部分再……

李委員鴻鈞：應用的部分才給別人賺錢……

沈代理部長榮津：公開招標嘛。

李委員鴻鈞：所以這個跟前瞻扯不上邊。

沈代理部長榮津：我覺得政府應該支持地方……

李委員鴻鈞：部長，你這樣跟我說太牽強。

沈代理部長榮津：不會啦。

李委員鴻鈞：我要的前瞻基礎建設是因應國家有重大需求的時候，你卻讓海洋深層水出現在特別預算裡面，說不過去啦。前面我就不跟你辯了，這個說不過去啦。

沈代理部長榮津：如果可以，請委員支持我們。

李委員鴻鈞：不是支持你們。

沈代理部長榮津：地方有需要……

李委員鴻鈞：我們是就事論事在談事情。

沈代理部長榮津：必要時，我們再向你說明，說得更清楚一點。

李委員鴻鈞：海洋深層水要應用到多廣，現在在台灣是天然資源非常重要的一個環節。

沈代理部長榮津：我知道。

李委員鴻鈞：多少人流口水在等這個，你知道嗎？有多少人流口水在等著利用這個，因為這是可以無止盡利用的天然資源。

沈代理部長榮津：對，這就是老天給我們的。

李委員鴻鈞：不要說只是抽起來做礦泉水來賣，光是這些就賣不完了。

沈代理部長榮津：太浪費了。

李委員鴻鈞：海洋深層水還可以拿來養鮭魚、蘭花等等，你知道範圍多廣嗎？這是商業行為，不叫基礎建設！

沈代理部長榮津：不，讓源頭的水出來……

李委員鴻鈞：賺錢是誰在賺？不是經濟部在賺！做好之後，看誰要來承包，便宜給人標走。

沈代理部長榮津：當然是公開，開玩笑。

李委員鴻鈞：別跟我說這一套，到此為止。接下來呢？

沈代理部長榮津：有關加工區，我向大家報告，加工區裡面的標準廠房已經50年了，以前唱國歌時的加工區場景，有50年歷史的標準廠房，利用這次預算的支持來更新之後……

李委員鴻鈞：不是啦，我跟部長再提一次，你現在說的加工區有一個重點，就是它有榮景存在。當初是在楠梓加工區，這次是在哪裡？

沈代理部長榮津：這算是北高雄，是台灣第一個、最早的，是擁有50年歷史的廠房。

李委員鴻鈞：現在裡面的廠商有多少家？

沈代理部長榮津：現在舊的50家廠商都很破舊，我們才說要好好更新……

李委員鴻鈞：我現在要你去瞭解的是，今天不是蓋新的一個廠房整備給廠商就好，最主要的是真正……

沈代理部長榮津：帶動新的投資。

李委員鴻鈞：它的活絡性如何？我要問的是五十幾家廠商，現在剩下幾家？經濟部，特別是工業局，要給廠商新的環境，有沒有符合當今整個社會變遷？你們有沒有輔導他們？這是你們要做的，不是只有改變環境而已，給他們環境改變，更重要的是創業……

沈代理部長榮津：對，那個要配套，而且現在要進來的是日本較新的display要進來，我認為這有激勵作用。

李委員鴻鈞：接著請教臺鐵的部分。

王次長國材：黨團提了幾個案子，非常多，預算幾乎都快砍光了，我是針對重點說明，還是……

李委員鴻鈞：你一個一個跟我講。

王次長國材：第一個是談到軌道建設附近土地活化一事，這沒問題，本來我們就希望建設時，在車站裡面多分一點容積來挹注臺鐵，針對這個主決議，我們遵照辦理。第二個是成功。追分段，這是現在台中……

李委員鴻鈞：鐵路地下化或高架化都需要非常龐大的錢，這部分我也講了N年，當初台鐵是為了因應高鐵，所以必須轉型，也編了一定的預算做捷運化，捷運化就是相對區間化，這是它的大前提、大方向，其實當初交通部針對台鐵的改革就開始有如是規劃，可是它真正的落實度卻非常牛步。這牽涉到現在的地下化、高架化，其實地下化、高架化主要就是要解決平交道的問題，就像遊覽車一樣，每次只要在平交道出現大的事故就檢討不斷，然後就沒有了。台鐵高架化、地下化的重點在於平交道立體化，以前在樹林或其他地方都曾發生過很多重大的意外，然後進行檢討，但後來因為土地取得困難、施工問題等等，又不了了之。危險平交道的地點總共處理了多少處？這個問題當初我也向好幾任以前的部長提過，但到現在這個問題仍然存在，若是今天把這些錢給你，能做到嗎？還是做不到嘛！

王次長國材：現在立體化都是從都市中最繁忙、最危險的地區開始，例如嘉義、桃園、台南，除了平交道的問題之外最重要的就是安全，過去在平交道發生的事故非常嚴重。另外，在都市縫合的部分，各個城市的首長都覺得必須排除前後站的阻隔，讓他們能做整體的都市計畫。因此，交通部做鐵路立體化也是有所選擇，如果是……

李委員鴻鈞：我現在講的這些話搞不好是我10年前講的話，你的意思是危險的區域應該列為優先，優先區域就是較常發生事故的地方或是交通瓶頸的地方，進行應該有其優先順序，然後再做該有的評估，沒錯吧！

王次長國材：沒錯。

李委員鴻鈞：現在提這個我又有點感慨了！另外一個就是雙軌對不對？

王次長國材：台鐵成功、追分段的雙軌算是小兵立大功，現在的海線及山線在中部是從彰化分開。

李委員鴻鈞：這一段好像滿夯的。

王次長國材：很多人去搭乘，順便去蓋成功、追分的章，事實上這部分的經費不多，總金額才15億元，但是在這一期編列3億元……

李委員鴻鈞：那裡現在是單軌嗎？

王次長國材：那裡是單軌，所以海線要到烏日高鐵站非常不方便，它也要跑到彰化。

李委員鴻鈞：我一而再再而三的跟你們部長說，這次的軌道運輸最急迫的不是哪個城市要蓋捷運，這不是重點，真正的重點應該是每個地方的主要城市跟高鐵做連結共構，這是這次交通的軌道運輸中最重要之處。今天我給地方軌道，是不是對地方的加分？我認為不一定，今天的「都」本來就是一件很荒唐的事情，可是既成事實之後，只會讓城鄉差距越來越大。現在給你一個「都」，再給你一條軌道，將會讓它的城鄉差距更大，因為軌道一定走人多的地方，以前的市和縣合併，只會讓縣更荒涼，這些都會形成問題，當然這是另外一個層次的問題，所以台鐵在這次的軌道運輸裡面，整個重點要擺在如何跟高鐵銜接，只要是朝著這個方向，就沒有反對的理由。

王次長國材：這個計畫就是這樣，台鐵海線經過台鐵到高鐵烏日站，也是秉持這樣的精神。

李委員鴻鈞：其實我現在跟你講的是大方向，我沒有辦法一項一項的跟你提。你們還有一個重點，就是花東雙軌，這在你們這次前瞻計劃有沒有列進去？

王次長國材：很重要，有列進去。

李委員鴻鈞：花東的雙軌要比你現在要去蓋任何一條線還要重要，所以這次軌道運輸你們要擺的第一個重點就是跟高鐵的共構，第二個就是花東電氣化的雙軌，這個如果能夠趕快在短時間內建構起來，其實這樣台灣的交通網絡就非常好了。

王次長國材：這個部分列入我們非常重要的項目，就是花東雙軌與南迴的電氣化，因為這樣整個台鐵的骨幹就很健全，不然現在到了台東，還要再換火車。

李委員鴻鈞：這就是我一而再，再而三跟你們部長所提的，真正要做的就是這些。

王次長國材：是。

李委員鴻鈞：至於細項的部分另外再說，我也沒辦法跟你說得那麼細。

再來是有關港務公司的離岸發電部分嗎？

王次長國材：這是涉及離岸發電的重件碼頭，我們的基礎設計就是建了5A、5B與106這3個碼頭。

李委員鴻鈞：我現在要跟你講的是，這不是我們單獨一個港務公司所要做的事，你們的離岸發電要自給自足嗎？還是跟台電配合？

王次長國材：對，就是跟台電，還有民間的投資。

李委員鴻鈞：所以我說你們的計畫，這就是這次欠電、缺電等各方面的問題嘛。現在離岸發電，必須整個政府做一個統籌，從這次事件，我們可以看到供電系統的脆弱性之外，還有備轉、備用電源容量都不夠，你現在突然冒出一個台中港離岸風電的產業專區出來，這跟經濟部有沒有結合？

王次長國材：這完全結合，碼頭的部分是我們的……

沈代理部長榮津：我們在推離岸風電大概3GW的話，大約有3000MG，然後再除以單機5MG，這600支剛好建立一個新的產業，所以在這樣的情形之下，在推動風力發電的同時，也把離岸風電的產業帶起來。

李委員鴻鈞：這600支是港務局要去做嗎？

沈代理部長榮津：不是，是在台灣有這個機會……

李委員鴻鈞：你是整個台灣要做600支，你是否知道做一支要多少錢？

沈代理部長榮津：2億元。

李委員鴻鈞：做600支要幾億元？

沈代理部長榮津：這就是一個機會。

李委員鴻鈞：600支大約需要1,200億元？

沈代理部長榮津：這是外商願意帶資金來，我們就跟他們以市場交換技術，而且我們又要求要國產化。

李委員鴻鈞：台灣如果要設600支，不曉得要放在哪裡，離岸風電現在有幾個現象會出現，第一個是環評的問題，加上居民抗議的問題，再來就是整個海岸線環境保護的問題，這些你們是否曾經評估過？再來的話，每個點的風力轉向都不同，所產生的我們都要去做評估，好不好？我所講的這些疑問，你們都必須回答，我們才有辦法再給你下一步。這些提案早就給你們了，一個月了，你們也沒有來說明。

沈代理部長榮津：好，我們再向黨團說明。這是投資帶動就業機會，而且全世界有名的風場開發商都來了，……

李委員鴻鈞：現在我看的是港務局的預算，你跳出來幫他們說話，我也霧煞煞！

沈代理部長榮津：產業要發展，他們必須配合。

王次長國材：我們是碼頭。

李委員鴻鈞：我講的那幾個才是重點。

沈代理部長榮津：好，這我們來處理，我們來說明。

李委員鴻鈞：基隆輕軌呢？

王次長國材：這裡提到說出土的時候不要用平面，我跟大家報告一下，我們現在用的Tram-train系統是走台鐵，到都市內比如說到基隆可以跑……

李委員鴻鈞：我再次……

王次長國材：它是兩種combine在一起的一個運具。

李委員鴻鈞：我再次跟台鐵及軌道相關的人講，我們現在地下鐵的工法是糟到沒有一點好，其實你要走地面上，光土地問題及各方面的經費，其實現在的工法根本不需要。像台北市這些捷運說是地下鐵，其實也都是用明挖的，只是連續壁做下去，把你挖一挖，然後下去後，上面再蓋起來，對不對？

王次長國材：對。

李委員鴻鈞：在有些地方，其實在更深層的潛盾，其實在國外人家早二、三十年前就已經做了，為什麼我們不去走這個呢？然後每次都搞這個，搞得烏煙瘴氣，搞不懂！對不對？我講的你也感同身受啊！我真的搞不懂。台灣有一個缺點是全世界都沒有的，就是我們的連續壁特別多，這個是世界少有的。你走潛盾的話搞不好到處碰壁，不過我們現在真正好的技術其實往下紮個一、二十米都不是個問題。好不好？從這個方向做探討嘛！基隆輕軌也講了這麼久，其實當初我一直在講的是台鐵只要把它更區間化、捷運化，問題就解決一大半了，是不是這樣？

王次長國材：對，但是服務水準可能不太一樣。

李委員鴻鈞：你只要那一段作成捷運化就好了。當然你也很難啦，一定要拉到南部去，我也了解啦！你也要拉到花蓮、台東，我也了解啦！可是那一段如何讓它捷運化，特別是在通勤時間，做個思維的變通，這不是反而更省錢？

王次長國材：了解。

李委員鴻鈞：可是這個要走還是要走，好不好？至於這個部分，我剛才講的其實你應該也很了解，好不好？

王次長國材：了解，好。

李委員鴻鈞：接下來這個案子也是一樣，是高鐵、台鐵的網絡部分。北宜案子是什麼？

王次長國材：這是北宜直鐵的規劃。

李委員鴻鈞：拜託，這個笑死人，這等於說從南港把它拉直到頭城去，這要花多少錢？

王次長國材：現在估大概四、五百億元。

李委員鴻鈞：四、五百億元做得起來，我的頭砍下來給你坐。

王次長國材：現在估四、五百億元，它有兩個方案。

李委員鴻鈞：現在有幾個問題，這至少要花六百億元跑不掉，中間還有地理環境的問題，還有翡翠水庫的問題，可以節省16分鐘，這值不值得來做？其實這件事在交通部這邊也講了N年了，對不對？

王次長國材：對。

李委員鴻鈞：這個也講了N年了。那值不值得做？這個問題的重點並不在鐵路直鐵的問題，而是今天做了鐵路的直鐵，到了頭城又怎樣，轉乘又怎麼樣？問題是在這個地方！

今天在花東，包括我們提升了所謂的普悠瑪號、所謂的傾斜式列車，當初為了加快它的速度，一而再、再而三地予以改變，對不對？

王次長國材：對。

李委員鴻鈞：這就花了多少錢？也花了好幾百億元了吧？

王次長國材：對、對、對，就是……

李委員鴻鈞：至少也花了五、六百億元跑不掉。

王次長國材：太魯閣號和普悠瑪號。

李委員鴻鈞：對不對？至少花了五、六百億元跑不掉。

這個問題其實已經解決了很大的方向，那麼你現在再去規劃這條直鐵，對整個宜蘭、花蓮而言，真正的加分效果在哪裡？對於現在的宜蘭，以雪隧來講就好了，當初雪隧一直打不通，我叫他們工法要改變，一直用Big John在那邊挖，挖死也挖不過去，因為地質不一樣。可是雪隧通了以後怎麼樣？我那時就講，通了就是宜蘭災難的開始，事實就是這樣子嘛！旅客真正開始大量進去以後要怎麼辦？轉乘在哪裡？規劃了沒有？沒有嘛！

王次長國材：這部分我們有另外一個計畫在規劃。

李委員鴻鈞：相對的，花蓮也是一樣。蘇花改的案子過了以後，我開2個小時的車進到花蓮要做什麼？所有人全部往太魯閣擠。這是害死花蓮嘛！問題都可以看得到。所以這個北宜直鐵拜託不要啦，真的不好啦，這會笑死人啦！

王次長國材：這個……

李委員鴻鈞：你要花多少錢？而且這個錢還是未知數！趕快把這個錢好好地用來讓住在宜蘭、花蓮的人可以買得到車票才是重點啦，然後讓它的區間問題、運轉問題，包括到了宜蘭、頭城的轉乘各方面更活絡，把錢花在這裡對宜蘭人來講還來得比較好啦！好不好？

王次長國材：我們現在也在規劃中……

李委員鴻鈞：而且我跟你講，這真的做下去的話，第一，工期遙遙無期，它中間走的破碎帶不輸給雪隧啦！還有它對環境的破壞和不穩定性，包括工期抓不住、預算抓不住，等你這邊打通的時候，都不知道民國幾年了！好不好？

這就像我常講的高鐵，我們的高鐵現在叫高鐵，30年後就不叫高鐵了，可是30年後我們的高鐵會不會進步？不會進步，因為沒錢了，它不會往上提升啊！

雜話太多了，不過我講的你們應該都瞭解。

時間快到了，其他委員要不要講什麼？都是我在講，現在換你們講，交通部的部分先跳過也沒關係。

高委員金素梅：其實真的有很多和交通部有關的細項需要多多討論，不過本席現在要針對農委會的部分。我們有提一個主決議，不曉得副主委有沒有意見？你看到了嗎？

翁副主任委員章梁：是農路的問題嗎？

高委員金素梅：對。你們有沒有意見？前瞻第二期要放。

翁副主任委員章梁：有關農路的部分，我們今年在公務預算編了7.93億元，明年我們多了6.11億元，可以編到13.5億元，所以我們就用公務預算來做處理。我知道委員大家都很關心。

高委員金素梅：我是覺得這樣子啦！我們剛剛一直提到，你們其實有非常多項目在公務預算裡面就編列了，可是前瞻裡面還是有放，那麼，全台灣總共有1萬3,000公里的合法農路，而且你們也都非常清楚，現在農委會已經沒有編農路的預算了，全部都是到地方政府。你知道為什麼現在偏鄉地區最喜歡風災來？原因是公務預算或是誰，根本都不願意去把農路做好，然後農路最需要……

翁副主任委員章梁：報告委員，我們還是有編。

高委員金素梅：我知道，你們水保局在做，可是每年都不夠嘛！我請問你，1萬3,000公里是合法的農路，你知道還有多少農路是不合法的嗎？然後，我們的政府一再要推動青年人回鄉、我們的農糧要自給，可是你們卻不把農路弄好，它根本沒有維修的費用。更簡單的就是很多部落的農路都沒有排水的系統，風災來的時候，斷的全部都是這些農路，你們又罵不應該蓋農路；可是在罵不應該蓋農路的同時，你們根本沒有想到為什麼農路會斷？因為地方政府沒有給足錢，長期以來農委會沒有編列農路的預算了，只下到地方政府，而地方政府按照人口比例，在人多的地方就蓋農路，你知道嗎？這個農路花個一、二百萬元就做完了，嚇死人了！在偏鄉地區一、二百萬元蓋起來的農路，可想而知就是沒有排水，一路蓋起來沒有排水的農路就讓水跟著這個路一直到部落去，所以農委會應該更要提的部分是在前瞻裡面，把既有合法的農路好好地整修一遍。你告訴我公務預算有編，其他部會也告訴我們公務預算有編，但是你們在前瞻裡面還是要放啊！

翁副主任委員章梁：謝謝委員的關心。沒有錯，在90年的時候，就是把農路的預算發回給地方……

高委員金素梅：對啊！當時就講說地方能做的，中央就不要做！

翁副主任委員章梁：沒有錯，但是後來因為地方可能把這個錢不是全部弄到農路上。

高委員金素梅：對。

翁副主任委員章梁：所以後來我們水保局還是又編了。

高委員金素梅：可是你知道一年編多少嗎？

翁副主任委員章梁：我們一年大概編7億多元。

高委員金素梅：7億元夠嗎？我們總共是1萬3,000公里的合法農路哦！

翁副主任委員章梁：所以明年有增加6億元。

高委員金素梅：不可以這樣子！

翁副主任委員章梁：是。

高委員金素梅：周陳委員也是來自於農業縣，他非常清楚知道，也許在平地上的農路不會發生問題，可是在山區裡面、尤其是原鄉地方，90%跟我們的國土規劃是放在一塊的。每一次我們的農路、尤其是原鄉地區的農路就用最少的錢去做，這根本就是本末倒置，到了風災來的時候，鄉長就趕快用災害計畫來報。你知道這樣子來來去去，損失了多少納稅人的錢嗎？所以我就說，如果要做前瞻，你如果不把這個放在裡面，根本也不算前瞻。你說要用公務預算，那為什麼其他不用公務預算呢？這個是跟國土保安有關係的，你們卻不編在裡面，所以我這個主決議希望你們……如果你們不同意的話，我相信會有非常多人跟你們建議的，好不好？

翁副主任委員章梁：我們來爭取看看，好不好？

高委員金素梅：你不能夠只是爭取……

翁副主任委員章梁：在公務預算上面我們有增加6億多元了。

高委員金素梅：今天我沒有針對某一個人來說，我是說全台灣有1萬3,000公里的合法農路，這些農路絕大部分絕對都是在國土保安的路上。國土保安的路最重要的是跟風災有關係，風災一來，水集中量最大的在哪裡？我想你們農委會水保局最清楚知道。有多少緊急通報的災害，你知道那裡面的農路範圍是多少大嗎？你明明清楚知道公務預算裡面根本就來不及啊，我們連每年要維護的費用都沒有耶！是不是！

翁副主任委員章梁：謝謝委員關心，我們大概知道這樣的事情。

高委員金素梅：好不好？

翁副主任委員章梁：謝謝。

高委員金素梅：我相信周陳委員一定也支持我們這個部分。

翁副主任委員章梁：周陳秀霞委員也有在關心，所以我們明年大概增加6億多元來編列。

高委員金素梅：你不能夠只在公務預算裡面編列，6億多元相對於1萬3,000公里的合法農路，我請問：你怎麼做？

翁副主任委員章梁：確實是……

高委員金素梅：不夠嘛！

翁副主任委員章梁：確實是會有太大的距離。

高委員金素梅：對嘛！

翁副主任委員章梁：對。

高委員金素梅：而且我剛剛一直在跟你說，這個農路不僅僅是農委會叫青農回去、然後提高糧食自足率，還跟國土保安有關係啊！

翁副主任委員章梁：好，謝謝委員！謝謝！

高委員金素梅：好不好？你這個一定要採納，可以嗎？

周陳委員秀霞：副主委，關於這個部分，我來自山區，高金委員來自偏鄉，所以我們對這個部分真的是非常重視，也請副主委務必對這個部分……

翁副主任委員章梁：我知道，兩位委員的關心，我們都很清楚，所以這個部分我們再來反映、做相關的處理。

周陳委員秀霞：我希望大家要知道，農業就是我們的本。

翁副主任委員章梁：對，我要跟委員報告，公務預算明年有增加6億多元，跟委員報告一下。

周陳委員秀霞：如果我們沒有農業，我們吃的、喝的根本都沒著落。

翁副主任委員章梁：多謝！謝謝！感恩！

高委員金素梅：你現在到底有沒有……

翁副主任委員章梁：這我要爭取！如果說要編列到預算裡面，要爭取，還要協調。

高委員金素梅：其實你剛才一直跟我說，你已經在公務預算要編列6億元，我就問你：1萬3,000公里，6億元怎麼做處理？而且我一直跟你強調，偏鄉、原鄉山區跟國土保安有關係，這個本來應該放在前瞻裡面，既有的合法公共設施─排水設施弄好，不好嗎？我們不是要擴建，只是把它的安全係數做好，這個本來就應該要做的，要不然現在全球暖化，雨水集中量多集中啊！你告訴我，尖石鄉一天的下雨量多少？

翁副主任委員章梁：確實現在極端氣候很多衝擊變成很大，確實是很大。

高委員金素梅：你可不可以告訴我，是不是？一天的降雨量我告訴你，那個數字都嚇死人的，在這個農路上不做好的時候，而且不要忘記，原鄉或偏鄉地區的農路就是它的聯絡道路，唯一村跟村的道路，這個東西不做好的時候，什麼叫做前瞻？你現在告訴我公務預算要編6億元！

翁副主任委員章梁：不是6億元，是要增加6億元，所以變成是13億多元。

高委員金素梅：13億元夠嗎？

翁副主任委員章梁：逐年。

高委員金素梅：我跟你算一年至少要30億元啦！

翁副主任委員章梁：我們來努力，好不好？

高委員金素梅：13億元跟30億元是差了一半以上。

翁副主任委員章梁：確實有太大的需求，但是在預算上確實有一點跟不上。

高委員金素梅：對嘛！你老實講，這個時候我們是不是要按照前瞻，趕快來把安全係數加強？

翁副主任委員章梁：我們來努力，好不好？謝謝委員！

高委員金素梅：應該的啦！

翁副主任委員章梁：謝謝委員，明年是13億5,000萬元，不是6億元，比今年多了6億多元，應該這樣講。

高委員金素梅：長期本來就是不夠。

翁副主任委員章梁：好，謝謝，謝謝委員！

高委員金素梅：我再強調，這些路是跟國土保安有關係的，這是第一個。第二個，這些農路有可能是原鄉地區村跟村之間的聯絡道路，它不是叫做農路，它是原鄉地區的救命路。放在前瞻基礎建設的時候，我就請問一下其他的各部會，根本沒有關係到人民的財產安全，你們都編列這麼多的預算在前瞻，為什麼這個不行？如果主委不在這邊耽誤，其他的我們好好來細審一下各部會放在前瞻花費的部分，為什麼要放前瞻？請問一下，它跟人民的財產、生命安全有關連嗎？它跟國土保安有關連嗎？所以不要再告訴我公務預算有編列，這樣子就打臉現在在座的各部會首長。

翁副主任委員章梁：有增加，如果是緊急性或災害性的，我們都會做相關的處理，那個沒有什麼問題的。

高委員金素梅：為什麼一定要緊急性、災害性的才要來做處理？它本來是一個好的，我們只要花一點小錢，去把它做安全係數好一點的，難道要等風災來了全部斷了再花2、3倍的錢去弄？你這是什麼邏輯啊！

翁副主任委員章梁：好，謝謝委員，謝謝！

葉委員宜津：好了嗎？

李委員鴻鈞：還沒有，稍等一下，讓周陳委員秀霞講完。

周陳委員秀霞：最後一個問題，就是大家非常關心的食安問題。在8月21日早上的時候，農委會有緊急通知各縣市農業局處，針對全臺灣超過2,000場的蛋雞場進行全面性的抽驗，希望能夠掌握到芬普尼的污染問題，把傷害降到最低。在8月22日的時候，農委會也正式發布消息，說查到彰化有3家蛋雞場檢出芬普尼殘留過量的極限標準，已經派員進行移動管制了。但是食藥署在8月18日的時候已經在消費端進行抽驗，信誓旦旦地跟國人說，抽驗的結果都是合格的，請大家不要害怕、緊張，為什麼食藥署會出錯？因為食藥署在8月18日那一次公布抽查的蛋，都是跑去賣場、超商直接買10件不同的商品回去檢查，而這些蛋品可以溯源的，然後告訴社會大眾說都沒有驗出來，非常安全，但是現在出事情的都是沒有辦法溯源的蛋品，食藥署有想到要去查這些早餐店或便當店嗎？有沒有想到？加上今年4月彰化那些戴奧辛蛋，到現在都還沒有查到為什麼蛋裡會有戴奧辛，因此大家對食藥署真的非常沒有信心，今天你們還編列2,700萬元的食藥署大樓規劃費，將來還要花50億元來蓋食藥署大樓，這對我們的食安有幫助嗎？請部長告訴我們蓋大樓的必要性為何。

主席：請部長回答，也請掌握一下時間。

陳部長時中：我分為兩部分，一是現在發生的事情，食藥署是負責後市場的查驗，我們會針對高風險、高關注的部分，但每一抽驗樣品的數量也會不一樣，這次我們在邊境有檢驗及查核過，國外並沒有進口，針對國內我們也抽了10個廠牌。農委會是從生產端，就是雞場去做抽驗，他們抽驗了45家，抽驗範圍非常大，其中有3家不合格，不合格比大概是7%，因此農委會發布命令，對1,899家都要求要全部查驗一遍。當然我們抽驗的數量並沒有這麼多，何況對每一件也無法抽驗到那麼大，因此我們需要增加檢驗量能及效率，而增加量能就是要增加頻率，至於增加效率則必須增加相關儀器的敏感度，還有時間及開發一些檢驗的新方法。就目前來講，食安及藥安大樓要建置的話，就可以讓我們的設備及人員訓練做得更好，這也是我們精進食安及藥安非常必要的基礎的建設，因此在此拜託委員能予以支持。以上報告。

李委員鴻鈞：我們不是要你來講這個，周陳委員所提正好凸顯出問題，你們先將預算丟一邊，針對毒蛋的問題，你們應該好好向社會大眾說清楚講明白，因為這畢竟是一個食安危機，而食安大樓的檢驗部分則是另一層次的問題嘛！

陳部長時中：是。

主席：如果周陳委員還有什麼問題，請部長私底下回答他。

由於時間已到，休息10分鐘後換國民黨黨團發言。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

首先介紹與會的各單位列席名單，包括主計總處朱主計長、內政部花次長、經濟部沈代理部長、國家通訊傳播委員會翁副主委、教育部潘部長、交通部賀陳部長、文化部鄭部長、科技部陳部長、國發會曾副主委、財政部蘇次長、農委會翁副主委、環保署張副署長、原民會鍾副主委及衛福部陳部長。現在是5點25分，我們稍微延宕15分鐘，因為本來講是5點10分，所以就到11點15分，還給國民黨團15分鐘。中間我都不做任何插話，你們就直接對談，看怎麼交班、對談，我們都沒有意見，這6個小時都是國民黨黨團在用，不必……

葉委員宜津：院長，這樣不人道，總要讓行政部門吃個飯啊！

主席：等一下。6點便當會到，那你們就可以用餐，每2個小時會有10分鐘讓大家上個廁所，不會6個小時都在這裡，我會在這邊陪各位，不會偷溜去上廁所，現在就請國民黨黨團開始。

葉委員宜津：吃便當的時間是什麼時候？

主席：就邊問邊吃啦！只有今天，大家互相溝通，就辛苦一點啦！

賴委員士葆：院長、各位先進。因為我這陣子在做喉嚨治療，所以講話無法大聲，雖然我輕聲細語，但是講嚴肅的問題。第一個，請教立法院議事處處長，根據憲法第六十三條，訂定得很清楚，立法院有議決法律案、預算案等，及其他國家重要事項之權，這是憲法給我們立法委員可以提預算刪減案、預算的提案。這是憲法給我們的，我個人很認真要去寫，雖然黨團有黨團的版本，但我不同意，我自己有我的版本，我提了500多個案子，結果現在媒體一直在講說民進黨處理完了，國民黨可能就不處理了，所以要先請教處長，我的提案，你要不要處理？憲法給我的權利、我的職權，而且我應該做的，根據憲法我提案了，結果說要給我放在旁邊，這是第一個問題。

第二個，雖然我沒有協商，但是我今天看了很多，因為我本身沒有在現場，但是我都看了，院長是很有魄力，我不是稱許你，是說不要跑太快。我剛才提到我們立委提了快1萬件案子，扣掉主決議大概7,000多件，這個都心血提出來的……

主席：對不起，打岔一下。朱主計長能不能移動到這邊，讓一排給國民黨團的成員，你們也可以坐到這邊來，因為這是對話，好不好？儘量靠近一點，其實比較不相干的人員也可以到樓下stand by，讓位置給我們的部會單位首長，好不好？賴委員抱歉，打斷你的話。

賴委員士葆：尊重，沒有問題，院長，這樣我可以接受。

我要強調的是，我們這麼多委員這麼辛苦的案子，你不能把它丟垃圾桶，要去整理啊！你說不知道怎麼整理，那是你的問題，不能說你不會整理，太多整理不來，我幾乎每天在讀這些，沒有說太多了而不要處理，沒有這一條，完全沒有！怎麼會說媒體一直在講以後表決就是表決，親民黨、時代力量、民進黨表決完就結束了，那我們的案子呢？我第二個要強調的是，如果真的要協商，院長，我很尊重你，雖然有時候會消遣你幾句，但是你有魄力，你絕對有這個能力，只是要不要展現而已。你把我們的案子統統歸納到民進黨要的，八大項，他們是執政黨，我服氣，你就把它歸納到那裡去，這有什麼了不起？其實這沒什麼了不起，我們認真來協商這個項目要刪多少，民進黨刪了1億多，就是1%多，我認為太少，我要加，他們就只有稍做收一收的動作而已，沒有整理及彙總，只透過協商，就想表決，這要怎麼辦？

第三個，預算法第四十九條規定審查及處理預算，審議時依機關別、政事別及基金別決定之。我再說一遍，我們審查預算時要如何審查？要依機關別，比如說交通部底下有好幾個局，教育部底下也有好幾個局，就根據這個來審查，另外再依政事別及基金別，但這其中沒有一個政黨別，沒有政黨別，我今天讀幾遍這法條，就是沒有政黨別！我再說一遍，憲法第六十三條規定，立委職權有法律審議權，我根據此法提了法案，你們就要處理，只有一個情況可以不處理，就是你們跟我協商，我說好，我同意撤案，結果現在不是這樣，說什麼法案太多，處理不來，不知道要如何處理，這些統統丟垃圾桶，世間沒有這種事！這不是民主國家，真的，我一直很欣賞你的魄力。

主席：謝謝你。

賴委員士葆：但院長你不能這樣做，欲速則不達，真的很難看。

主席：謝謝。

賴委員士葆：預算法第四十九條沒有說依政黨別來表決，是依機關別、政事別及基金別來決定。

主席：對。

賴委員士葆：怎麼會媒體一直說先處理時力的或親民黨的，等完畢之後再處理民進黨的就結束了，因為一案不兩議，那我們的案子呢？這是憲法賦予我們的職權。這幾個問題院長要回答也可以，處長也可以回答，到底我們的案子跑到哪裡？請告訴我。

主席：現在是國民黨黨團與部會溝通的時間，我們會另外找時間與4個黨團一起來說明處理的程序，因為這不只國民黨黨團，今晚或明天早上大家若都有空，看是12時或是明天早上9時，找4個黨團過來，我們將處理的程序向大家說明，今天不必談這個程序，你們還是與部會溝通比較重要。

蔣委員乃辛：我們願意用我們質詢的時間來談這個問題。

主席：但其他黨團不在。

蔣委員乃辛：沒有關係。

主席：這是議事規則，不是只有國民黨黨團想知道，其他黨團也想知道啊，等4個黨團都在場，我們再一起來談，這樣比較客觀嘛！

蔣委員乃辛：如果我們提的案子不見的話，我們何必在……

主席：你們的案子都在這裡，怎麼會不見呢？沒有哪一案不見啊！今天同意5時至11時讓你們與部會進行溝通，這是早上的協商結論，早上賴委員沒有來，所以我們會找時間再邀集黨團，處理程序都依照議事規則來，早上都講得很清楚。

賴委員士葆：院長，我都有在看會議狀況，我今天是抱病來的。

主席：辛苦了。

賴委員士葆：因為我看到國家整體憲政即將被毀掉，即將毀憲了，縱使我快沒有聲音了，我也要到這裡來講。

主席：辛苦了，但這不是哪個人講毀憲就會毀憲，不是誰說了就算，所以我說明天早上9時……

賴委員士葆：憲法第六十三條規定得這麼清楚，立法委員……

主席：沒有關係嘛！你明天再把你的道理……

賴委員士葆：立法委員有提案權，結果你把我的案子丟掉！

主席：不會啦！你的提案都在這裡，沒有丟掉。

賴委員士葆：有啊！早上就講了！

主席：明天早上會找黨團來討論嘛！要不然要怎麼處理？

賴委員士葆：來！來！來！另外一個，一樣的，修正案我已經做最壞的打算，如果民進黨強渡關山，我看了議事規則第十一條，我們也可以提修正案，現場提修正案……

主席：沒關係啦！明天早上一併討論啦！

賴委員士葆：等一下，這個一定要講完。而且我們現場還可以講權宜問題，如果按照媒體講的，老柯這樣子搞，然後蘇院長又這樣配合，那立法院可以關門了！

主席：我們會照議事規則來，全部都會照議事規則來，而且，議事規則也不是哪一個黨訂定的，也不是我院長訂定的，是議事處會跟大家說明，大家各自的解讀不一樣，那要聽誰的？要請大法官再來解釋嗎？所以……

秦賴委員士葆：不是啦！這個白紙黑字寫得……

主席：大家都看得懂白紙黑字，但是大家的解讀會不一樣……

賴委員士葆：……文言文嗎？

主席：我們會依照過去審預算是怎麼審，我會請議事處非常公正的講，因為……

賴委員士葆：那你不能夠請教王院長以前是怎麼審嗎？可以嗎？

主席：蛤？

賴委員士葆：可不可以請教王院長一下，以前……

主席：沒有啦！也不能以王院長的意見嘛！

賴委員士葆：沒有！不是以他的意見為主，但可以參考一下。

主席：那我們乾脆也請劉松藩來表達意見。

賴委員士葆：可以啊！請他……

主席：不過他已經不知道在哪裡！這個不是請誰嘛！好，我問你……

蔣委員乃辛：院長，也不能以議事處的人講的話為根據……

賴委員士葆：對啊……

主席：不然要以誰？

蔣委員乃辛：議事規則是我們立法院院會通過的東西，不是議事處訂的東西耶！

主席：沒關係，議事規則……好，那要誰來解釋？

蔣委員乃辛：對！問題就在這裡。

主席：好，那我請問嘛！

蔣委員乃辛：問題就在這裡啊！

主席：那我來講問嘛！

賴委員士葆：來！院長，我回答你，院長摸著良心，公正無私，你決定，我聽。

主席：我當然摸著良心，我真的摸著良心，我會遵照議事規則處理。

賴委員士葆：院長，我跟你講，如果最後的結果是按照政黨別來處理，我就先預告院長你就沒有良心，因為法沒有這樣訂定，法沒有這樣訂喔！

主席：大家都當民意代表很久了，我舉一個例子。假設一個國家、一個國會113位的國會議員，有110位是某個政黨，只有3位是其他的黨，這3位是一個黨團，可以提3萬個案子，沒有限制喔！癱瘓這個國家，那人民給這個政黨將近99%的選票，支持這個政黨要幹什麼？所以國家絕對是有體制……政黨跟負責的政府去處理，讓整個國家可以運作……

賴委員士葆：院長，你是講政治，你不是講法律。

主席：這不是政治，這也是法律。

蔣委員乃辛：院長，所以多數人……不能再提案……

賴委員士葆：如果你這樣……

主席：所以才會有議事規則嘛！所以我們就照議事規則。

蔣委員乃辛：……對不對？所以我們才請教秘書處，我們的提案……

主席：明天我們會請秘書處……

賴委員士葆：這個就是過去大家罵國民黨的地方，給你這麼多席次，結果你們統統沒有像蘇嘉全這樣做……

主席：好，我現在的決定就是，等明天早上4個黨團全部都在，請相關的議事人員說明審查預算，從以前到現在，我們法律的依據、議事的規則做說明，我的裁示就是這樣。所以，你們再詢問，我就不再回答，否則你們就放棄，你們跟……

賴委員士葆：沒有！沒有！預算法第四十九條規定的是預算案之審議方法，審議時，應該依機關別、政事別及基金別決定之，沒有說依政黨別，沒有說依報到的先後順序，沒有說依收件的先後順序，從頭到尾我翻了不知道幾遍，沒有這個東西！我就講……

主席：溝通啦！

賴委員士葆：院長，我這個很重要啊！我個人的500多個案子，你把我抽掉了，我就不知道要幹什麼，我就回家去了，我就不是立委了啊！你早上就說這個太多了，你不會處理啊！

葉委員宜津：主席，我們現在的協商……

主席：你沒有說話的……

賴委員士葆：現在這是我們的時間，你沒有講話的餘地，你可以離開嘛！對不對？

主席：我們都不要講話，我現在也不再回應按議事規則的規定……

李委員俊俋：這是林為洲委員自己提的……

蔣委員乃辛：這是我們質詢的時間，我們要用我們的質詢時間，所以民進黨不能占用我們的質詢時間來講話。

賴委員士葆：你們不要占用我們的時間嘛！其實院長剛剛也可以不必回答，我知道我踩到你的痛處，所以你跳起來。沒有關係，我繼續請教……

李委員俊俋：胡說八道！

賴委員士葆：不要罵人喔！不要這樣子喔！這是我的時間，不要罵髒話……

蔣委員乃辛：請院長維持會場秩序，非國民黨的委員不能講話！

賴委員士葆：怎麼可以這樣子？執政黨大就可以這樣子？我有胡說八道嗎？

主席：我們可以請他尊重……

賴委員士葆：他沒有尊重我啊！

主席：但也不要隨便拍桌子……

賴委員士葆：他不要隨便罵人啊！他怎麼可以先罵人？

主席：好啦！我們會請他尊重，現在畢竟是國民黨團的時間……

賴委員士葆：現在是國民黨的時間，民進黨立委可以不必在這裡。

主席：我們不要說什麼無謂的痛處，我沒有痛處，只是要知道怎麼處理，等所有政黨在一起時，再來跟大家解釋……

張委員麗善：這是我們國民黨的時間，你們是排在11點之後……

賴委員士葆：對啊！怎麼可以隨便插話？

主席：這不對，柯建銘總召說要一路陪大家，你們還鼓掌歡迎……

蔣委員乃辛：不用了！

主席：所以……

蔣委員乃辛：可以陪，但是不要插話。

呂委員玉玲：現在是我們的時間。

主席：因為現在不是在委員會，你們不是在質詢，是在協商、在溝通，是大家在互相溝通……

賴委員士葆：我剛剛講那些話，你可以不用回答……

主席：質詢是在委員會，你們已經把它放棄掉，所以現在是在溝通……

賴委員士葆：不是我們放棄，是你們非法……

主席：其他黨團我們可以列席，但是我們儘量不要……

賴委員士葆：我先請教主計長，前瞻條例講的很清楚，都要行政院核定之後才能夠編列預算，可是我們現在看到有二十幾項沒經過行政院核定，結果還編了80幾億元，這部分要不要回答一下？

朱主計長澤民：跟委員報告，我們原則上都有核定，沒有核定的部分是做先期規劃，先期規劃沒有通過的話，行政院就不會核定。

曾委員銘宗：因為前瞻基礎條例才從立法院出門，總統公布；該條例第五條、第六條、第八條明文規定，所有預算編列必須經過行政院核定後送立法院審議。本席遍查整個預算書，裡面有24項軌道建設沒有經過行政院核定，就像你說的，它是8.3億元的規劃經費，明顯違反前瞻條例第五條、第六條、第八條規定，這樣子你們也敢編預算送到立法院？前瞻條例明文規定，沒有任何的例外。我不曉得這24項的軌道規劃經費為何可以編列經費，送到立法院？

朱主計長澤民：我們有的計畫統統已經核定了，不過核定規劃是核定規劃。

曾委員銘宗：或許你是事後，或許是在你送到立法院之前核定的，有核定的一定在這裡面，這個是行政院送來的磁碟片，所有核定的項目，上面寫著核定本。這24項軌道建設規劃經費未經過行政院核定的法律程序。

朱主計長澤民：核定辦理規劃的公文都有……

曾委員銘宗：沒有，你可以從這裡面找相關資料，這些都是你們送到立法院的資料，凡是核定本都有清楚註明，我不知道你們如何核定這24項軌道建設？假設你在送來立法院之後才核定的話，這麼做也是違法。

朱主計長澤民：在7月10日以前就有核定規劃。

曾委員銘宗：沒有，這裡面沒有任何的核定本。

曾副主任委員旭正：報告委員，所謂上面有蓋核定本的部分，大部分是指建設計畫類的才有核定本，但這次前瞻建設計畫的規劃案，如果只有規劃經費，這部分還是由院裡核定，也就是同意他們能夠做規劃。

蔣委員乃辛：相關的規劃經費，應該用公務預算做規劃，凡是經過計畫核定之後，才能列入特別預算裡面。你們怎麼可以將公務預算裡面的錢用於特別計畫？這麼做不但違反預算法，也違反特別預算的規定。

曾委員銘宗：況且依照前瞻基礎建設特別條例第五條與第六條的規定，尚需進行可行性分析，還要進行綜合規劃，這不是簡單的核定而已，請你回去把前瞻基礎建設特別條例第五條、第六條及第八條讀清楚。

蔣委員乃辛：這就是你們在特別條例要排除的部分，照理說，借債的錢不可以用在經常門，而你們卻用在經常門，你們所規劃的費用就是用於經常門。事實上，用於經常門的經費應該編列在公務預算或編列在特別預算，可是，你們為了這樣就把它編列特別預算裡面，這麼做不但違反特別預算的規定，也違反預算法相關規定，凡是借債只用於資本門，而不能用於經常門。

朱主計長澤民：正因如此，前瞻基礎建設特別條例有規定排除第二十三條的限制……

蔣委員乃辛：這是不合理的事情，你們就應該予以排除，但你們卻採用多數決、強制表決的方式通過並執行。請問主計長，在前瞻基礎建設特別條例中，經常門的經費占多少的百分比？

朱主計長澤民：大概占百分之十二點多。

蔣委員乃辛：你認為合理嗎？

朱主計長澤民：報告委員，主計總處只是依照前瞻基礎建設特別條例及大院通過的條例編制相關預算。謝謝。

蔣委員乃辛：主計長還記不記得，當時你和國發會主委都坐在這邊？

朱主計長澤民：我記得。

蔣委員乃辛：當時我有請教你，在前瞻基礎建設特別條例中，經常門的經費占多少的百分比？你們的回答是不會超過10%。

朱主計長澤民：不過，我必須……

蔣委員乃辛：還記得當時你在這邊對我講的話嗎？你們是如何回應我的？

朱主計長澤民：我們原則上經常門的經費約占10%。

蔣委員乃辛：依照一般的規定，經常門所占比例不會超過10%。

朱主計長澤民：那是指一般公共建設的預算……

蔣委員乃辛：你們說會依照公共建設的辦法，讓經常門所占比例不超過10%，但是依照你的說法，現在你們經常門比例超過12%，這就已經超過10%。

朱主計長澤民：那是指公共建設的計畫。

蔣委員乃辛：基本上，你要用一部分的經常門在特殊的狀況下，我們可以同意你這麼做，但是你總不能漫無目標且沒有上限。如果依照這樣的講法，將來整個前瞻基礎建設特別條例經常門比例也可以超過50%，但是你們可以這樣做嗎？到底這是借債8,800億元還是4,200億元，你們也沒有講清楚。院長表示通過前瞻基礎建設計畫是8,800億元，但立法院通過的是4,200億元，到底是8,800億元還是4,200億元？你們也不說明清楚，我們也看不見整個4,200億元計畫的內容，況且經常門所占比例是多少，我們也不清楚，這些統統要排除。你們可以讓借債幾千億的經費花在經常門上面嗎？你們可以舉債讓全民負擔，然後花在經常門上面嗎？經常門為何不是用於公務預算上面？整個計畫經過行政院核定之後，你再編列到特別預算裡面，如此才符合特別預算的精神。

朱主計長澤民：我們是在前瞻基礎建設特別條例通過之後才送預算，而且符合前瞻基礎建設特別條例的規定。

曾副主任委員旭正：我想補充一下，基本上我們是遵照大院通過的特別條例辦理，其中排除了經常門的部分，我們就按照需求訂了相關的計畫，資本門和經常門的比例，當然是看計畫的需求定出來的，現在預算送到大院審議，大家可以有不同的看法。基本上是依據前瞻的精神，畢竟有些類的事情現在用規劃案來進行，可是我們也承諾，這些規劃案照程序走的時候，如果到最後環評不能通過，就不會有後面的工程款、後面的執行，只是因為是前瞻，所以還是有些事情需要提早規劃，這些都是經過院裡同意可以進行規劃的。

羅委員明才：主計長，你是中華民國的大掌櫃，我們都知道每次開會的時候，你在喊中華民國的財源有問題，所有的錢應該花在刀口上才對，可是從這次很粗糙的提出前瞻計畫來看，請問這是你主觀的認為必須全力執行，還是上面有誰指示你一定要全力來配合？剛剛有很多委員說你已經嚴重違反預算法等等相關規定，我想請教你，如果你知道已經違反這些規定，而你為了要配合某些人的暗示或明示全力來做，有沒有違背自己的良心？還有如果你違背了這些法律，日後有人對你提起訴訟，指你違法，你要不要負什麼樣的行政責任？或者有沒有什麼法律上的責任？

朱主計長澤民：我跟委員報告一下，主計總處所提出來的這個特別預算，一切都是依照法律來做的，謝謝。

羅委員明才：這整個會議的過程，我想你也都很清楚，現在你心裡認定的前瞻究竟總金額是多少？

朱主計長澤民：前瞻第一期提出來是1,089億元，根據前瞻條例規定，前面4年是所謂的4,200億元，將來必要的時候可以再延長一次。

羅委員明才：那我請教你，一項工程做一半假設花100億元，後面要200億元才做得完，後面也許還會追加等等，如果做了一半以後發現根本做不下去，或者根本是蚊子館、蚊子軌道工程，根本就是浪費民脂民膏，請問後續的人怎麼來接？還有另外一個問題，請問你的任期還有多長？就是你會做8年嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告，我不會……

羅委員明才：我們不希望看到所有的建設最後又像核四一樣。

朱主計長澤民：我不會做那麼久時間。

羅委員明才：請問核四停建，我們國家花了多少錢？這些全都是人民的民脂民膏，而且我一直想請教的是，這「前瞻」兩個字是誰發明的？你心知肚明，如果真的是前瞻的話，那是應該要跟國際潮流接軌的嘛！可是我們看到預算裡面，停車場也叫「前瞻」，給小朋友買尿布花了幾億也叫「前瞻」，你身為中華民國的公務人員，你心裡不會難過嗎？不會因為良心上的認知站出來講幾句反對的話嗎？而是上面交代，你就硬幹！

朱主計長澤民：我剛才跟委員說過，我主計總處所編列的預算全都是依照大院通過的法律去編製的。

曾委員銘宗：好！主計長，你這麼有信心，……

蔣委員乃辛：不是依照良心、良知來編製的。

曾委員銘宗：你把前瞻基礎建設計畫特別條例第五條、第六條、第八條唸清楚，主計長，你講得太有把握了。我唸給你聽，第五條：「中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，應依國土計畫法及相關規定，並應視其計畫性質就其目標、資源需求、執行策略、財務方案、營運管理、預期效益、風險管理等詳實規畫，及依法辦理環境影響評估（含政策環境影響評估），分別提報行政院核定。」第六條：「中央執行機關應依第五條行政院核定事項辦理具體規畫，並按計畫期程提出經費需求……。」第八條：「行政院應依據第六條核定之結果，依第四條、第七條之規定，編列本條例特別預算案，附具第五條各項書件及報告，送請立法院審議。」你有沒有可行性研究、有沒有綜合規劃、有沒有替代方案？這些書表，我從頭看到尾都沒有啦！這就違反第五條、第六條及第八條，主計長，對於你剛剛講的那些話，你要負責任啦！違反第五條、第六條及第八條。不瞞你說，對於第五條及第六條，我從頭參與到尾，在審議的過程當中，我就很質疑後續的可行性會有問題。你們送來之後，我從頭看到尾，有沒有這個書件？沒有！我統統都帶來了。

朱主計長澤民：如果依照第五條，我們通過的建設計畫都有按照這個來做。

曾委員銘宗：我問的是24項的規劃經費有嗎？沒有！

朱主計長澤民：規劃經費就是我剛才所講行政院在7月10日已經同意辦理規劃。

曾委員銘宗：那有沒有可行性研究、綜合規劃？沒有啊！

朱主計長澤民：先前的規劃就是要做可行性啊！

曾委員銘宗：但是第五條明文規定這個東西並沒有排除，除非有排除，你從第五條、第六條及第八條跟我講，哪一個可以排除？

曾副主任委員旭正：這部分跟委員報告一下，第六條一開始就講中央執行機關應依第五條來辦理具體規劃，在這一條的最後一項也有講到，第一項的先期作業未完成可行性評估、綜合規劃、環境影響評估者，不得動支工程預算。所以我想當初貴院在討論的時候，應該就是同意有一類是先期規劃作業……

曾委員銘宗：副主委，這個我比你還清楚，最後一項是防止你先作業，只是不讓你動支，但我講的是連編都不可以編，這一項我很清楚。重頭到尾我都有參與，第四項只是不讓你動支，從第五條、第六條及第八條來看，是根本不能編的，那是兩碼事啊！第四項只是動支的問題，要讓你通過才可以動支，那是連編都不可以編啊！不然你從哪裡找出來你可以編？主計長，你剛剛講說你都依法，可是沒有依法。

羅委員明才：我們現在很清楚的看到，事實上就是根本不能編啊！既然不能編，主計長為什麼要違法來編列？

另外，我再請教一個問題，你的職務很重要，對於現在所有案子的推動情況，請問你都清楚嗎？

朱主計長澤民：原則上……

羅委員明才：請用麥克風。

朱主計長澤民：原則上，每一個案子、每一個計畫，我大概都有了解。

羅委員明才：你都有了解？你覺得所有這些案子的推動，每一樣都是應該做，以後都不會有問題，不會產生經濟效益的偏差問題嗎？

朱主計長澤民：所有的計畫，如果是經過國發會公共建設委員會以及科技會報通過核定的，那些要實施的計畫都有經過程序核定。

羅委員明才：如果你現在開始推動，過了一年、兩年以後，發現很多的是浪費掉的，那你怎麼對得起老百姓？

朱主計長澤民：條例裡面有說要滾動檢討。

羅委員明才：對，滾動的檢討，如果踏出第一步就是錯誤了，就好像核四一樣，當初有人說要做，有人不做，結果往前做，現在又停掉，我想請教一下，核四截至目前為止，浪費了多少民脂民膏，你有沒有算過？

朱主計長澤民：有沒有浪費民脂民膏……

羅委員明才：那我請教經濟部，對於每一個計畫的推動，生小孩很快，但生了以後誰來養？這些都是很大的工程，我們不是不支持建設，我們重頭到尾都支持建設，但是該花則花，不該花則省，不該花的話，我們一毛都不會讓你過！

我想請教沈部長，當初核四喊得震天價響要推動，現在已經停止了，截至目前為止，總共花了多少錢？後續還有很多追加的預算，請你大概說明一下。如果我們今天不好好思考，以後前瞻就是變成核四的下一步。

沈代理部長榮津：根據同仁給我的資料，這部分過去大概是2,838億元。

羅委員明才：我在這裡是站在監督者的角色，為人民把關，我再次提醒所有中華民國的官員，現在中華民國的處境是非常的拮据，非常的辛苦，我們希望每一樣要做的事情，它的經濟效益以及它對整個GDP的影響，甚至對老百姓的生活便利性是有幫助的，當我們發現現在有75萬以上的年輕人，因為在自己的家鄉，我們所熱愛的台灣這一塊土地上，找不到工作或是找不到適當的工作，他們離鄉背井到香港、到美國，大概有十幾萬人在工作，到大陸、到東南亞也有十幾萬人，加起來超過75萬人，講好聽點是到國外去工作，其實變相的已經有台勞這個情況出現了，大家都愛台灣這個地方，我們千萬不要再糟蹋這個地方，浪費老百姓的民脂民膏。

主計長，你看看桌上的這些，主計長剛才說你對於所有預算案都瞭若指掌，請問大家提出的這些案子，包括民進黨、親民黨以及國民黨提的，你都看過這些案子嗎？你有仔細去了解為什麼有人要提出來？裡面是不是有很多不合理的地方？主計長能不能說明一下？

朱主計長澤民：這一堆資料絕大部分是貴黨的提案。

羅委員明才：親民黨沒有提嗎？

朱主計長澤民：親民黨也有……

羅委員明才：民進黨沒有提嗎？

朱主計長澤民：民進黨也有……

羅委員明才：對啊！大家都提了，表示大家都擔心，如果不擔心，大家都應該支持啊！為什麼大家會提，就是裡面有問題，大家擔心嘛！既然面對那麼多的擔心，我們寧可多花一天的時間，不要急，這個一出去就像核四一樣，沒有談好、沒有好好的深思熟慮，跨出去就是損失2,800多億元啊！主計長不要不把錢當作錢，真的！現在老百姓們好可憐，年輕人現在就是20幾K而已，年輕人辛苦了半天，一個月賺20幾K，今天這樣就要通過幾千億元，年輕人以及老百姓的心裡會怎麼想？如果對台灣這個地方、對我們未來的經濟有幫助，我們就認了，可是裡面拉拉雜雜的，有些是不該編的，而有些是亂花錢的。所以我講過，如果前瞻不好好踏實把目標訂定出來，把可行性評估研擬出來，那麼前瞻就變成錢坑了。請問主計長，是不是如此？

朱主計長澤民：跟委員報告，我剛才講的，已經核定的那些計畫都有所謂的可行性評估，至於那些先期規劃裡面的已經核定，將來也會做可行性評估，那些先期規劃如果可行性評估沒有通過，將來就不會提出來。

曾委員銘宗：主計長，這是你自己的解釋啊！前瞻基礎條例的規定，剛才已經跟你報告了，第五條、第六條及第八條都沒有你講的情況。所以請你把它唸清楚，這24項軌道建設的規劃費是違法編列，我建議全部刪除。主計長的立論為何？你講！從第五條、第六條及第八條，你假設的依據在哪裡？你講！沒有啊！你講的是你自己的想像，但是針對條文的部分，我從第一天到最後一天都有參與，你說哪一條？你說可以先編列規劃費，到時候再先做可行性分析、綜合規劃，你說這是在哪一條？全部都是違法編列，全部刪除！

蔣委員乃辛：沒有一條有說可以沒有經過核定就先編列規劃費，這是我剛才一開始講的，規劃費應該編在公務預算，用公務預算做規劃、可行性評估、環評，把這些東西統統都做過以後，可以做的時候，報請行政院核定，行政院核定以後才能夠編在特別預算裡。

朱主計長澤民：根據第五條的規定……

蔣委員乃辛：我在講，你不要插話，我請你回答的時候，你再回答，好不好？

整個工程裡面有相關的管理費用，那個部分的經常門才是用在這個上面，而不是把先期規劃的錢統統都用經常門的方式用掉。這個違反前瞻計畫特別條例的規定。

朱主計長澤民：跟各位委員說明一下，第五條是講計畫，第六條是講將來的執行。事實上，第五條一開始就講到，中央執行機關辦理前瞻基礎建設計畫，要擬具可行性研究，報行政院核定，行政院認為不可行的話可以不核定，這樣就可以到第六條，不會去執行。

曾委員銘宗：沒關係，我問你，24項的研究經費不走第五條的話，要走哪一條？

朱主計長澤民：第五條就是計畫的一個……

曾委員銘宗：沒錯啊，第五條的target就是計畫，不走第五條的話，你要跟我講哪一條，是第五條之一嗎？沒有任何路啊，你要走哪一條？

朱主計長澤民：第六條是講先期作業……

曾委員銘宗：那個是後面的執行啦！你看第五條，所有的計畫這8項裡面，沒有走第五條，就算現在要創造第五條之一，也沒有那個條文。

朱主計長澤民：第五條是講有計畫……

曾委員銘宗：沒有錯。

朱主計長澤民：然後做研究，接著行政院來核定……

曾委員銘宗：對。

朱主計長澤民：行政院也可以在可行性研究沒有通過的時候，不予以核定。

曾委員銘宗：那是後續。那我問你，那個計畫在哪裡？沒有計畫，你要走哪一條，走不進第五條。我只問你，你不適用第五條的話，要用哪一條？

朱主計長澤民：我說第五條是在講中央執行機關，就像您講的軌道建設是在交通部，他要執行這個建設計畫就擬具是不是可行性研究，做了可行性研究以後，再來提報行政院核定。

曾委員銘宗：對啊，假設你否認他的規劃經費不是建設計畫的話，你要走哪一條？

朱主計長澤民：它目前是一個計畫嘛。

曾委員銘宗：對啊，好啊，是計畫的話，要按照第幾條？假設不走第五條的話，我問你，你要走哪一條？

朱主計長澤民：我並沒有說不走第五條，我是說根據這個計畫……

曾委員銘宗：太好了，主計長既然承認這個計畫，就要分別擬具可行性研究、綜合規劃及選擇與替代方案之成本效益分析等報告，提報行政院核定。

朱主計長澤民：我跟委員報告一下，不是所有的計畫都會變成預算，但是所有的預算都會來自於計畫。

曾委員銘宗：我不管你，因為第五條明明這樣規定，條文是最近立法院通過的。

朱主計長澤民：對……

曾委員銘宗：我才不管你，要不要成為預算是你家的事。

朱主計長澤民：我是講第五條的計畫，在做可行性研究之後，報行政院核定。

曾委員銘宗：我只是跟你講，不走第五條要走哪裡？你沒有路可以走。在這15個條文中，你要走哪一條？

費委員鴻泰：我先來問一下。

蔣委員乃辛：所以你的預算……

費委員鴻泰：國發會主委為什麼沒有來？

曾副主任委員旭正：他今天有事不能來。

費委員鴻泰：還是他要被汰換了，所以不來？

曾副主任委員旭正：因為早上……

費委員鴻泰：他今天為什麼不來？

曾副主任委員旭正：他……

費委員鴻泰：院長可不可以回答一下？陳添枝為什麼不來？

主席：因為我們是臨時通知，他有請假說他有行程，請副主委代表。

費委員鴻泰：不是，院長，理由有一大堆。

主席：對啦……

費委員鴻泰：但是陳添枝以前當過經建會主委，他瞭解預算怎麼編列，今天這麼重要的場合，除了他以外，部會首長都來了，以後你們乾脆派科長來算了，我就是要問陳添枝他以前是怎麼編的。

主席：副主委能不能代國發會回答？

費委員鴻泰：不是要回答，你能不能打電話請他來？

曾副主任委員旭正：過去工程建設計畫……

費委員鴻泰：你不要講這個，你能不能打電話請他來？

主席：請副主委先回答，然後請國發會的同仁先通知陳主委，看他能不能即刻趕到這裡，除非有特別重要的事情。

費委員鴻泰：院長這樣裁示是對的，你們趕快去打電話，15分鐘後告訴我是否可以來。

再請教賀陳部長，你當過台北市交通局的局長，也當過交通部的次長，可不可以把以前台北市的軌道工程預算從計畫緣由開始到最後計畫執行的過程，你能講給我們聽嗎？

賀陳部長旦：我在交通局時，因為相關的捷運建設並不是在交通局推動……

費委員鴻泰：你是小內閣的成員，那時候我當議員，我當然很清楚你是交通局，不是捷運局，但是這與你們交通局也有相關，一定要並會給你們。請問台北市政府想要做一條捷運，它的計畫是怎麼開始執行？我剛才問過，你也當過交通部的次長。

賀陳部長旦：是，可是即便是我當交通部次長時，當時推動的捷運就是台北市，我記得那是很早以前就有連續的類似一個特別預算所編列，我並沒有恭逢其盛，所以它真正的程序……

費委員鴻泰：什麼用特別預算？規劃費也是用特別預算嗎？

賀陳部長旦：我不確定它當時是不是……

費委員鴻泰：在座很多位部長都不知道預算怎麼編列，本人當民意代表當了23年，我在台北市議會知道台北市的幾條捷運預算是怎麼編列，沒有把規劃費擺在特別預算的，請你舉一個捷運的工程規劃費擺在特別預算裡的例子出來。都是台北市政府先把案子送到交通部，交通部說可以，再送到經建會，案子結束後再回到台北市政府編預算，然後才是預算核定，經過台北市議會同意、立法院同意，才能夠執行。請問有任何規劃費擺在特別預算過的例子嗎？請部長舉一個例子給我聽聽看。你不要告訴我你沒有經歷過，你擔任過這兩個職務，你就應該要知道，否則你就不配來當這個部長。

賀陳部長旦：關於後面我沒有什麼評論，但是沒有經歷過的事情，我在這個時候不能靠我自己的回憶來報告，我只是說台北市當年在推動行政院核定的初期計畫時……

費委員鴻泰：部長，不好意思，我打斷你，這樣我們問了半天都是白問嘍？請經建會的副主委告訴我，就你的印象中，軌道工程的規劃費有擺在任何的特別預算裡面過嗎？這個人適不適合當部長，讓全國老百姓來判定。副主委，你可不可以告訴我，任何一個縣市，無論是台北市或高雄市，他們捷運預算編列的流程是什麼？你不要告訴我你不知道喔！

曾副主任委員旭正：委員所指的是工程預算的編列，一般一定是經過前面初期的規劃、可行性評估以及綜合規劃，在這些都通過之後，等於是中央核定了，待中央核定之後，地方才編列預算。所以是會走完前面的，綜合規劃階段包括有環評等相關東西也會通過，才會編入預算。

費委員鴻泰：你至少還講出一些約略的，不過賀陳部長不應該用這樣的態度來回答我的問題。

賀陳部長旦：對不起，我剛用……

費委員鴻泰：至少我想問的問題是這樣，你不要那麼驕傲，我問一個問題，你卻說你沒有做過的事情不能講，你不能講的話，你也問問你後面的幕僚，是不是？我在問你問題，你就必須趕快去問來回答我的問題，我是代表人民來監督這件事，那麼重大的軌道工程預算……

賀陳部長旦：委員，因為您剛才是在問我交通局時的經驗，所以我沒有辦法問我後面的幕僚有關，我在交通局經歷過什麼事。

費委員鴻泰：我還講你當過交通部的次長，不是嗎？

賀陳部長旦：他也不知道我在交通部次長任內做過什麼事，他比我還晚來。

費委員鴻泰：你總應該要知道一些吧？你連一些常識都不知道，你好意思嗎？

賀陳部長旦：所以我剛才才說，我就我自己所知道跟您做說明。

費委員鴻泰：好了，我不要你回答。我等副主委一下，他正在聯絡陳添枝。

我要跟大家報告，一個捷運工程的規劃案從源由到最後施工直到最後完成，這是很冗長的一段時間，以台北市的經驗，從規劃到完工完成，一條線大約需要10年，不管以前黃大洲或陳水扁、馬英九前市長時代，一直到現在柯文哲時代，大概都是這個樣子，本人在市議會待過10年，10年中有8年在台北市議會的交通委員會，我熟知這個預算從緣起到最後完成是怎麼樣的，在座的各位，請摸著良心講，至於有的人有沒有良心，我不知道，有人當過交通局局長、交通部次長，他竟然可以說他不知道。任何一個捷運工程的規劃費有用過特別預算來編製的嗎？有沒有過？大家要摸著良心，我想答案可以肯定是沒有。

第二點，這裡面第一期的1,089億元有多少原來是在公務預算裡面正在執行的預算，現在把它挪到特別預算來，有人這樣子幹的嗎？剛才我來了半個小時之後才開始發言，因為我想要趕快進入狀況。主計長，你摸著良心說，有人這樣編列預算的嗎？這樣編列預算，國家的體制在哪裡？特別預算跟公務預算移動來移動去，我請問光審計部要做檢查報告該怎麼來做？一下子在公務預算，一下在特別預算，搞不好以後又回到公務預算去，可以用這種方式來搞嗎？在座的都是各部會的部長，你們不會一輩子都當部長，可是你們的紀錄是一輩子的，有人用這種方式來搞的嗎？而且我也要奉勸蘇院長，我們立法院絕對不是行政院的立法局，每位立法委員都有權利提案，我們要替人民監督，不要說這一萬多案好像很多，浪費八千多億元，難道不夠多嗎？相對在天秤上，哪個比較重？

再說，蘇院長，我跟你報告，我當立委今年是第13年，之前用這種方法是誰教我們的？是民進黨3年前在教我們的，我在當國民黨黨鞭時，民進黨用這種方法來對付當時的馬英九政府。你不要再跟我講說，我們國家的政務怎麼推動？你去問問民進黨黨團以前怎麼幹的？這個時候……我沒有讓你回答。

主席：你都講我，都不讓我回答。

費委員鴻泰：明天早上，我會再來請教你。

主席：但是你現在就不要講我，明天再講！

費委員鴻泰：好，讓你講，我把我的時間給你講。

主席：好，民進黨據我了解，我也當過……

費委員鴻泰：民進黨可以發一發火，國民黨就連提案都不行！

主席：我也當過兩屆的立委，而且我算是比你早，算是你的前輩。

費委員鴻泰：你以前做那些事情，我都沒做過。

主席：我們當時所有的提案針對預算大概……

費委員鴻泰：我講兩三年前，那時候你不在。

主席：好，兩三年前……

費委員鴻泰：用這種方式來提的。

主席：據我了解，都是兩、三百案，沒有超過一萬件的。

費委員鴻泰：上千案啦！

主席：上千案也沒有關係，也沒有一萬案的。

費委員鴻泰：我們比你們還要認真。

蔣委員乃辛：不在數量，在作為啦！

主席：也沒有拿金剛經在抄的啦！

費委員鴻泰：國民黨以前也沒有提過8,800億元啊！不是這樣子嗎？是不是？我再請教一下，可不可以告訴我，我要你來回答，副主委，你在國發會待了多少年？

曾副主任委員旭正：我是從去年520來的，一年多。

費委員鴻泰：所以沒有經驗。我找行政院主計長，請問我國這近20年來特別預算總共有幾個案子？

朱主計長澤民：我要算一下。

費委員鴻泰：大概啦，平均每4年一到兩個。陳水扁總統的時候，我記得好像大大小小是3個還是4個，馬總統的時候也大概3個或4個，8年喔。請問一下，有沒有任何的特別預算去編軌道工程的規劃？有沒有？你可以問問後面的幕僚，有沒有？你回答我有還是沒有就好了，你也不要浪費你我的時間，你也不要羞辱彼此的智慧。

朱主計長澤民：有時候原來的規劃有這個……

費委員鴻泰：規劃費，有沒有？

朱主計長澤民：有，嘉義鐵路高架……

費委員鴻泰：你別扯，台南那個預算是哪一年編的？規劃費用特別預算，拿來給我看看。院長，我的問題先問到這裡，麻煩把那個預算拿來給我看。

張委員麗善：主計長，我相信剛才所有的委員提出來，也就是針對這個特別條例，前瞻基礎建設的條例當中，當然就是因為要有負起所有監督和究責的條款，所以剛才所講，也就是今天所有送到立法院的案子裡面，有完成可行性評估的有幾件？沒有完成的，你現在編規劃費，大家質疑的是什麼？也就是特別預算是重大事故、重大災變，而且是要有迫切性、必要性，所以你現在在這裡編所謂的規劃費，這樣合理嗎？賀陳旦部長，有好幾個輕軌是在以前可行性評估沒有過的，那現在呢？換了一個朝代以後，可行性評估就一定會過嗎？就要重新包裝嗎？所以，今天所有的軌道建設，37個案子當中，有24個都沒有可行性評估的完成計畫，你現在要讓它先編列規劃費，這部分我們大家認為應該回歸到運用交通部的公務預算去編規劃費，等到完成可行性評估了，再送到特別預算裡面來執行你們的輕軌計畫。這就是我們認為這次送出來的所有計畫當中，沒有符合前瞻基礎建設特別條例之所在，所以剛剛我們無論是費鴻泰委員或曾銘宗委員，大家共同的質疑就在這裡。

今天我們總共提了10,412案，剛剛也提到了，在整個議事規則當中要採取機關別、政事別或是基金別，或者是按照政事別當中的大分類、中分類或所有的業務計畫，我們希望不是用機關別，而是用業務計畫。我們今天針對每一個業務計畫都提出很多意見，所以我們當然是希望愈是細項，愈能讓每個委員表達意見，這是最好的啦！所以就是，針對剛剛所說，軌道建設計畫沒有完成可行性評估的部分要用特別預算來編列規劃費，我們是絕對反對的啦！

當然，我要透過這個機會特別提到，這次在水環境部分編列的縣（市）管河川區域排水治理計畫，也完全違反當時立法院針對易淹水地區水患治理計畫和流域綜合治理計畫所做成的決議。當時的決議是什麼？是「中央執行機關委託直轄市、縣（市）政府或農田水利會辦理之比例，不得逾依本條例編列之中央執行部分經費百分之三十」。現在完全違反喔！

今天經濟部水利署誰來列席？

好，署長，我的意思是，當時的易淹水地區水患治理計畫，中央執行7成、地方執行3成，但是在現在的前瞻基礎建設計畫當中，變成中央只執行1成、地方執行9成，完全違反當時立法院針對水患治理計畫的規範。這是我提出的第一點。這個部分是不是能請署長先回答我一下？是否就因為你們再來要2018年或是2020年，就把資源下放到地方，由地方直接來執行？因為在這次的所有預算裡面，1,089億元當中有672億元是屬於獎補助計畫，也就是委辦業務，無論你是要委辦地方政府或是其他的機構，說實在的，我們認為這個部分的獎補助經費太多了，占一半以上！所以，針對這個部分，我認為第一，違反整個易淹水地區水患治理計畫的原則。

還有一點，請你等一下一併回答。這就是，以往易淹水地區水患治理計畫，中央和地方完全是零業務費喔，可是你們現在中央也編業務費，地方也編業務費！我們都知道，所有的水患都讓大家苦不堪言，也因為水患，我們希望所有水患治理計畫都能把每一分錢花在刀口上，但是我們看到這次編了業務費，在縣市河川720億元當中，僅是業務費的部分，中央就編了15億元，地方則編了46億元；在縣（市）管河川當中，中央編了1億8,500萬元，地方則編了2億元的業務費！我們真的不曉得治水到底要那麼多業務費幹什麼！治水要業務費嗎？要廣告、要宣傳嗎？所以我認為這是不合理的。光是這麼多的業務費，可以做多少的水患治理？署長，你解釋一下好嗎？

賴署長建信：跟委員報告，第一點，從95年開始，我們依照易淹水地區水患治理特別條例，當時擬定的易淹水地區水患治理計畫是從民國95年到102年，第2期的治水預算是民國103年的流域綜合治理計畫，它的依據就是流域綜合治理特別條例。以上這兩個特別條例跟此次的前瞻基礎建設特別條例不一樣的地方是，此次的前瞻基礎建設特別條例沒有排除掉地方制度法及財政收支劃分法，所以依照縣市管的河川區域排水，在地方自治的事項上面，它是屬於地方自治的業務，所以我們依照特別條例的精神來編列此次前瞻預算水環境的計畫，這是第一點。

第二點，我們這次編列所有相關預算補助的相關比例，都是跟前兩期治理計畫的比例是一樣的。

第三點的部分是，剛剛委員垂詢有關於業務費的部分是我們參考前兩期的特別預算，地方政府執行的治水計畫需要相當多人力，包括非工程的治理、綜合的措施，所以我們是依照過去的治理經驗召集地方政府，依照它的需求確實提出來。以上報告。

張委員麗善：好，署長，我知道你都很認真，但是你剛剛講到，易淹水治理計畫當中的執行、分配、比例有依照之前的一些原則規劃，我是覺得說謊！因為之前是7比3，現在叫1比9。當然，有很多的期程都還在進行當中，所以今天我所提出來的，也就是說，你們可以很清楚看嘛！所謂的中央執行計畫應該就是要有7成的比例是由中央來執行，因為中央在治水的經驗、技術等等各方面都比地方還要來的有經驗。所以以往易淹水治理當中，為什麼交由地方委託的只有3成哦，但是執行率非常差，還要被收回預算。現在你大筆把這個預算下放到地方，真正能夠達到治水的目標嗎？真正能夠達到這樣的效率嗎？你不要忘了，我們的條例規範裡面第十條規定，如果工程進度未達預定進度的80%，應將執行機關首長及相關主管移送監察院調查懲處。也就是說，這個究責條款在這裡，我們希望你要委辦的業務、你要委辦地方政府或其他單位，到底它能不能執行？你有沒有違反當時我們在水患治理計畫經費由中央執行的原則？那業務費，你說8年1,160億元，這個經費多不多？比現在還多嘛！但是為什麼以前都不用業務費？以前業務費是零耶！現在你不是耶！你光是業務費就編的這麼多，我就不清楚嘛！

所以，不要說我們懷疑，很多人都合理懷疑啊！這真的要治水，還是要綁樁？是真的要治水，是真的要讓民眾免於水患，還是下放資源給所有你們執政的各個縣市去綁樁？因為你說有很多的人力，我們真的非常不解耶！現在財政這麼拮据，主計長也口口聲聲喊：台灣快破產了，政府快破產了，沒有錢了，所以我們不希望錢是這樣花的。

當然，我今天沒有針對任何一個人，因為我知道賴署長非常優秀，他在執行公務上面也非常地認真，我是針對今天這個預算提出了我的質疑。我當然知道今天可能也有很多人心不甘情不願，因為在執行這個計畫的時候有很多的壓力，你們所要配合的，大概就是配合地方縣市政府的需求。所以我想這個部分，主計長在偷偷的笑，我知道你也很無奈，對不對？

朱主計長澤民：我們都是可以編列規劃費，是按照第五條的規定，中央執行機關辦理這個計畫，既然法定叫我們辦理，一定要有預算；而且後面講，按計畫的性質，計畫有分規劃的計畫，也有執行的計畫，所以我們是根據這一條的解讀來編預算的。

曾委員銘宗：主計長，你這樣自己解釋不行，我不騙你，不相信你找法務單位來解釋，這個條文從開始審查我們就參與，你不能自己解釋啊！我不騙你，不對就不對，違法就違法，你不能自己解釋，你不能用法意，為什麼？文字清清楚楚，你不能用法意。

主席：國發會陳主委親自將重要事情排除，應費委員的要求儘速趕過來了。

費委員鴻泰：院長，我謝謝了！但是今天我們開這個會難道就不重要嗎？

主席：我們也重要……

費委員鴻泰：就是啊！

主席：所以他也排除，我們都排除。

費委員鴻泰：所以你不能講他親自排除，今天也是你決定要到這邊來開會的。

主席：是黨團啦！黨團大家的決議。

費委員鴻泰：好不好？

主席：現在開始發言。

羅委員明才：我們看到陳主委聽到了，希望桌上這1萬多個案子提出來，主委可以好好閱讀一下，即便是1萬個案子，如果你花一點時間來看，然後在你實施之前可以踩煞車，可能可以為你省下一、兩百億元，甚至發現裡面根本一半以上都是不應該做的。

我接下來問大家知道的，其實我知道很多公務人員都是非常優秀的，是站在人民的立場來想事情、做事情，希望做的是有效益的事情，所以私底下有很多人在講，裡面真的很粗糙。短短的時間，整個計畫四千多億元，加上未來的四千多億元是八千多億元，當我們問一下財政部國家的財政情況之後，你會知道是不是應該踩煞車，因為在座都是中華民國的官員，中華民國給你們機會來栽培你們，讓你們坐上這個位置，希望你們能踏實、很誠懇、很真實來面對我們國家的處境。

我想請教一下財政部，我們現在國家的債務餘額是多少？如果從我們人口出生的比率來看，現在少子化的情況之下，未來再過10年、20年，平均每個人身上背的債務是多麼地沈重？是不是可以請財政部這邊提供國債鐘等等？讓所有各部會的官員來思考一下，在我們要推動37項軌道工程的時候，有沒有想到推動以後，未來的載客數問題？有沒有想到未來發展人口變少的問題？真的需要這些輕軌嗎？輕軌說要統籌下單，說有訂購這些機具，是跟哪一個公司訂的？有沒有達到讓國家這麼龐大的預算推動的時候，可以讓整個產業發展起來的目標？是不是請財政部來回答一下剛剛本席所提出來的問題？謝謝！

蘇次長建榮：財政部簡單地說明一下。106年度的前瞻特別預算大概編列161億元，如果把這161億元涵蓋進去的話，我們預計在106年底，公共債務未償餘額大概5兆4,999億元，占前3年度名目GDP平均數的比率大概是33%。以上說明。

羅委員明才：5兆4,000多億元是一筆很大的錢，要由誰來還呢？中華民國的每一位國民都要揹這個債。5兆4,000多億元，現在已經捉襟見肘了，現在一個人的平均負債是多少？

蘇次長建榮：目前大概是22萬元。

羅委員明才：難怪大家都不敢生小孩，一生下來就要揹債二十幾萬元，如果加上未來通過前瞻的四千多億元，國人必須背負很重的債務，加起來總共是50萬元或60萬元。現在人口是變少了，結果辛苦的是下一代，可憐的是下一代。因此，我認為應該將前瞻花在刀口上，讓台灣的下一代可以跟得上世界潮流。我們所做的願景，包括科技及軌道等，很多人在37項軌道工程中都看不出前瞻，而世界上比較先進的高承載大眾捷運也一直在改變思維中，而且可能會有更新穎的想法。

針對交通部的計畫，不知道部長有沒有去過深坑？

賀陳部長旦：有。

羅委員明才：從地理位置而言，深坑離101不到5公里，可說是非常近。所有官員在考慮推動一項重大建設時，應該多多考量其未來的效益，本席建議真正的前瞻，舉例而言，木柵動物園的捷運能延伸到深坑，而木柵動物園則經過象山隧道接到101，以上是本席具體提出的意見。這項建議有什麼好處？每逢例假日或童玩節，北宜高或雪隧一堵就是5小時以上，為什麼不能有一個好的思維呢？當車輛從鄉鎮要進城時，車輛可以不要進來，所以本席具體主張，捷運可以從木柵動物園延伸到深坑或石碇交流道，並在那個地方做一類似京站轉運站，未來宜蘭車輛進來時，也鼓勵他們將車輛停在石碇交流道那裡。

你們說要蓋停車場，可是好像都是雨露均霑，大家有的搶，有的說要，結果就是意思意思，由大家一起來分攤。本席希望能將評估的效益及位階提高，並做全區域性的思維，未來宜蘭的車輛進來時，不要開進台北市，因為台北市的車位一位難求，而且進來還會造成空氣污染的問題，為什麼不在石碇蓋一個轉運站讓車輛放在那裡？捷運也只有8站左右，加上目前深坑在休閒例假日也有很多觀光客，當地還有東南及華梵大學，離101也很近，因此該怎麼做一前瞻規劃呢？還有深美超高壓變電所的十幾公頃土地在搬遷之後，大概可以蓋3萬或4萬戶的捷運青年宅，我認為這對年輕人才有幫助。捷運延伸到木柵動物園，並做一條輕軌經過象山隧道接到101。你想想看，上班的整個區域規劃，以及下班以後回去，譬如深坑這個地方山明水秀，居住環境也不錯，這樣串連起來，很多資源上就可以享用很高的效益。這一點我要請教一下部長，這次前瞻有沒有把捷運延伸到深坑至石碇？有沒有納入計畫？因為不是只有本黨在說，當地大家也都在說，然後以前國民黨執政的時候，在地的民進黨議員說國民黨都不做，現在換民進黨執政了，那民進黨怎麼都不做？民進黨做的話，我身為國民黨委員也是支持啊！做這個建設如果是真的好，我們也不分黨派，因為臺灣只有一個，我們熱愛這個地方，這個就是我們的家園。部長，這一點你有沒有放進去？

賀陳部長旦：謝謝委員肯定軌道建設對於改善交通和改善環境的貢獻。關於您關心深坑這一條線，就我的瞭解，其實現在新北市政府已經在研擬這個案子，當然它銜接的方式跟您剛才所提到的是略有不同，不過我們樂於見到深坑和台北其他捷運系統能夠做好的銜接，它現在銜接的方式是用南環線的方式，不過我想如何利用這個軌道，來把必要、不必要的車輛能夠在外圍地區做轉乘，這個想法跟您的想法完全一樣。關於停車場，這一次我們編列9億元的預算，其實不是要雨露均沾、到處灑錢，就是要來做到您剛才所提到跟公共運輸轉乘的才會優先，這樣才會使得您剛才所談到的軌道本身也能夠有它的營運機會，同時也能夠改善我們其他停車和空氣污染的問題。另外，我是不是也順便回報您剛才提到關於軌道產業的部分？

羅委員明才：對不起，深坑捷運什麼時候會做？

賀陳部長旦：因為現在是新北市正在研擬這個案子……

羅委員明才：沒有，它的可行性評估都出來了啊！

賀陳部長旦：對，它就是要送到……

羅委員明才：這已經講了大概8年左右了哦！

賀陳部長旦：它要送到交通部來做審議，它有一個規模、有一個規劃經費等等，我們正在進行。

羅委員明才：部長，你們有很多沒有做可行性評估就列入這次的前瞻，這個就不是前瞻啊！這個已經經過可行性評估、效益分析、環境影響分析，都通過了，所以為什麼大家很詬病？這次前瞻不夠透明，而且優先次序又沒有排出來，像這個該做的，你們沒有先做，然後排了一些人口密度不是很高、效益不高的，所以大家擔心成為蚊子軌道工程嘛！為什麼深坑捷運不先做呢？

賀陳部長旦：其實新北市也有自己排他們的順序啦！就我的瞭解，深坑確實是在我們提出前瞻基礎建設以後，他們也趕緊送案子過來了，不過那個確實是前瞻基礎建設已經在院裡面準備做條例審查時，他們才送進來，所以這一次是趕不上了。

羅委員明才：沒有，不是趕不上，立法院的運作怎麼會趕不上？預算都還沒通過啊！你今天馬上回去改，我認為這個是真的有需要，而且你心裡很清楚，台北市260萬人口，加上新北市390萬人口，整個北北基以後是生活圈，這個串連起來以後生活大進步，交通大便捷，當然是要做啊！其他地區可能輕重緩急，對此社會自有公斷，大家可以來評比，不過我覺得像這個該做而你不做，沒有放到前瞻，所以連時代力量也反對，也提了很多的案，親民黨也提案反對，民進黨自己也提了100個案，表示你們這個確實有修改的必要，是不是可以請部長花一點時間，既然你剛剛也認同本席所講的話，今夜回去請幕僚準備一下，能不能趕緊讓速度快一點？

賀陳部長旦：跟委員報告，現在的前瞻基礎建設裡面，在新北市已經有三個案子，然後這個案子在條例討論過程當中，在新北市再度提出8個案子的順序中，可能深坑未列為優先項目，因此在這個情況下，我們確實現時需要考慮的就是方才委員提及的，地方政府要回顧其優先案子，我們再就其優先項目進行滾動性檢討，現在是朝這個方向辦理。

羅委員明才：是，本席現在已經具體提出，你回去評估一下，在你未確定評估之前，這些預算是不應該通過的，因為你現在每踏出一步，可能都是錯誤的一步。

賀陳部長旦：這是滾動式……

羅委員明才：為何不花點時間？這些項目一做下去，都是影響地方發展20、30年之久，多花一點時間，加一點班。

賀部長陳旦：它確實是一個長期性的事，即使如此，當它是滾動時，還是有一些參考的時間點，在下一次又到另一個定期滾動，這樣才能使這件事繼續往前推進。

羅委員明才：既然如此，針對軌道部分是否全部凍結，讓社會公開辯論、討論？包括整體效益、經濟評估、未來承載人數、交通便利性，以及軌道建設完成後可以帶動多少當地發展效能及便捷性等等，有沒有辦法做到break even，究竟幾年內可以做到等等，是否可以請部長針對你即將提出的議案，對外界作一充分的說明？如果有必要的話，我也會舉雙手贊成，問題是現在外界對這件事的質疑太多了，重點是理想目標沒達到，卻造成外界質疑這是綁樁的鐵道工程，是否能針對這一點多花一點時間讓大眾瞭解？

賀陳部長旦：我們一定會盡力來說明。不過其實軌道建設有若干項目除了核定之外，在整體路網上，對全國競爭力及民眾服務上都有其價值，如果全面凍結，可能傷害會比較大。關於有些個案在考慮如何提前或城鄉服務人口效能，我們樂於在這些項目繼續檢討並向大眾說明。

羅委員明才：請問是由哪個單位來判定軌道工程的優先順序及興建與否？就本席來說，我有充分的數據及可行性評估顯示出捷運延伸至深坑及石碇確實有其必要性，而且有其實質效益。

另外，部長方才提到新北有3個其他的捷運工程，那個年度預算都已經編列，本來就在執行了，比如說捷運延伸至安坑，為捷運安坑線，早就已經動工了，你們也放到前瞻裡面，這有一點吃豆腐的感覺，那本來就在做了。

賀部長陳旦：我們就是保障這個項目可以在特別預算裡延續執行，就是這個用意。

羅委員明才：安坑捷運多了多少經費出來？

賀部長陳旦：現在預估是122億元。

羅委員明才：交通部這部分要補助多少？

賀部長陳旦：我還沒有看詳細內容，不過按照這個標準的話，我們要評估新北市財力的狀況，這部分我們還需要再查核看看。

羅委員明才：另外環狀捷運的第2期呢？

賀部長陳旦：現在應該尚未正式提出來。

羅委員明才：我覺得部長講軌道工程還不是很清楚。

賀部長陳旦：不是，我必須知道每個案子的階段性，像南北環的可行性確實已經通過，現在在綜合規劃的階段。每一個案件都有不同的狀況，加上常在審議過程都有一些動態變化，所以我們剛才才需要去求證一下。謝謝。

羅委員明才：請將資料準備一下，這些經費動輒數百億、上千億以上，實在不要急於一時，不要在1天就趕快、趕快通過，或是急於在10天內趕快通過，如果是真的要做，我支持去做，可是做了以後，後面衍生的問題，要去養這些蚊子軌道工程，要花人民很多很多的錢，你看高雄捷運做半天還虧錢，經過那麼多年以後，這些債務都是由誰來揹？都是老百姓來揹！所以我希望你在整個捷運的開發當中，你要記得場站的開發，每個站體是不是可以配合都市計畫，推動捷運青年宅，嘉惠年輕學子也好，讓居住生活有更多的便利性，讓生活可以分擔一點壓力嘛！所以我覺得你們所提出的計畫，到現在為止，我覺得還不夠精確，還不夠審慎，還不夠有說服力，所以希望部長你們要趕快，我給你一點時間，你趕快提出更完善的說明，這樣我們才好說服大家重視這個問題。

賀陳部長旦：我們一定照辦，但是我特別先做兩點說明。第一，就是關於審查的要點及程序，我們現在經過差不多8個月的時間，重新整理過，接下來就像你剛才提到的，有些是運量的，有些是業外收入的，特別是都市計畫相關的一些放寬，我們這幾天正在辦理這個工作坊，就是能夠跟地方政府加強這方面的溝通，使他們對於要點了解，也了解地方政府如何培養運量、減少變成財政負擔，我們繼續來加油！謝謝。

羅委員明才：部長，你覺得這37項裡面，每一條都重要嗎？

賀陳部長旦：當然它一定有不同的先後，這個也是各位剛才指教的，我們確實有一些工作並沒有在建設計畫中受到核定，但是規劃上，行政院核定，我們來做，就是藉這樣的計畫來跟地方對話，同時幫助可以把運量和捷運將來真正的發展機會，務實的來做探討。

羅委員明才：部長終於說出一點良心話！如同你說的，有一些是你心裡打問號，不應該做的，請問這些裡面，有幾條是所謂的人情壓力，也就是所謂的人情軌道工程？有幾條是上面交代的綁樁軌道工程？你方便說嗎？還是不方便，那就私底下再提供給我。

賀陳部長旦：沒有這些分類，謝謝委員，沒有這些分類。

羅委員明才：沒有嗎？因為這個一定都是有壓力的，如果務實來談，就是整個透明化的攤開來讓民眾檢視，對的部分，我一定會全力支持，但是因為外界質疑的聲音太多太多了，如果你的美意真的是往這個目標前進，要提升人民生活、提升交通便捷、經濟發展等等，但是有那麼多人懷疑你們是綁樁，所以這一點你更應該以更透明、更務實的方式，好好對外界說清楚，我相信人民都在看，只要是對的，2,300萬人民都會支持你們。可是裡面只要有綁樁、只要有人情包袱，違背你專業良心，那人民是會唾棄你的，請部長、政務官、官員要有自己的風骨，對的就做，可是錯的，請你懸崖勒馬，趕快踩煞車。不要忘記最重要的，就是我剛才講的，捷運延伸至深坑、石碇，那個我覺得是一定要做的，在這裡拜託！謝謝！

李委員彥秀：院長，我希望我們今天每個黨團的質詢不是只是過場，我還是希望留下一些紀錄，甚至我們覺得有道理的，到時候在最後協商時，大家有機會可以有共識刪除部分預算。我就先講結論，誠如剛才費鴻泰及幾位委員講的，或具體建議，因為軌道建設大概是這一次全國質疑的聲浪最大的部分，距下個會期不到一個月時間，馬上就是預算會期，其實我並不認為有差那麼一個月時間，還沒有核定的，大概有8億4,842萬元，我們都認為應該回歸公務預算編列，我不認為交通部預算擠不進去，我不認為應該要違背預算法，把類似像規劃費的預算編在特別預算內，這是第一點我具體的訴求。

相關具體訴求，我想這一次審查預算我們都有提出來。本席回過頭來就要問，包括羅明才委員所講的幾件事情，各縣市政府首長要建設乃人之常情；但是站在中央主管機關的立場，交通部應該知道哪幾條線應該給，甚至在你編列規劃費用的同時，你都應該知道：「對，它真的有第一的急需需求。」

我們都知道過去有那麼多的例子：地方找顧問公司、工程顧問公司，給他們一、兩千萬去編一些漂亮的數據，他們就會編；可是高雄捷運做出來之後，搭乘率到底有多少？以前說搭乘率可以到70%，結果又如何？對於地方所做的數據，中央當然也要有一套自己的測試結果，這也正是民眾今天對軌道建設會有這麼多的不滿。此其一。

第二、軌道建設雖然是大眾運輸工具，但是剛剛大家也提到，現在是少子化加上人口集中在六大都市的結果，各縣市是否真有那麼高的搭乘率，我不知道交通部有沒有想過這件事情？

第三、自815停電之後，更可凸顯台灣的備用電量問題已經非常嚴重；雖然我們鼓勵大家多使用大眾運輸工具─軌道建設，但若列車在跑，只有蚊子在裡面，沒有人乘坐的話，軌道運輸工具不是在浪費電嗎？它已經不是節能減碳而是浪費，所以羅明才委員剛剛說這是綁樁、做人情。請問鐵改局或是鐵路局的主管有沒有在場？從基隆到南港因為是第一條線，蔡英文總統對外說一定要給，就南港的部分，我從來沒有聽過台北市政府或是中央辦過一場地方說明會，告訴大家未來會有一條輕軌到南港，問地方上支不支持？我告訴你，如果你要做，我就躺在那邊，絕不讓你做，我可以動員所有南港人去反對，你們沒有辦過一場說明會。要做一條捷運，不管政府要不要做可行性評估，地方基層民代從里長到議員，有沒有人支持你們？沒有！台北市政府甚至還反對！結果你們說未來要調度第三軌去做基隆到南港的捷運，請問部長，現在第三軌的營運狀況、使用率高不高？如果使用率不高，我們把第三軌改成輕軌，工程要怎麼做、路線要怎麼走，本席很有意見。第三軌現在的使用率有多高，你們知道嗎？本席在施政報告中質詢過部長這件事情，外界質疑聲浪這麼大，你若還不清不楚的話，你今天坐在這邊幹什麼？

賀陳部長旦：3成。

李委員彥秀：怎麼會是3成？你是代表鐵改局還是鐵路局？第三軌列車次現在每天是381，利用路線大概達到88%，尖峰時段單項大概平均開10-11列次，離峰時段平均7-9列次。一、二軌通常是南向、北向，第三軌是調度功能，通常是區間車或直達車，若將第三軌改成輕軌，那麼調度的功能要怎麼做？這個問題請鐵路局好好回應，大家都在看你怎麼回應。原本台鐵要捷運化，留給輕軌之後，調度的功能還有沒有？請你回應啊！

賀陳部長旦：可以讓鹿局長直接說明嗎？

鹿局長潔身：委員剛剛說的沒有錯，第三軌380是它的路線容量，目前三條軌道每天大概開334列左右，其中用到第三軌差不多是99列，也就是部長剛剛回應的3成多一點。另外，第三軌現在不是輕軌專用，我們將來會規劃的其實調度……

李委員彥秀：輕軌調度的功能與現今鐵路軌道寬度在使用上就不一樣了！

鹿局長潔身：這是一樣的，現今輕軌的規劃是用我們同樣的軌距。

李委員彥秀：如此一來，東部幹線會不會受到影響？

鹿局長潔身：東部幹線不會受到影響，所以我們在七堵、八堵進行一項工程，即是……

李委員彥秀：現在你們沒有做之前，東部幹線當然不會受到影響，但之後東部幹線就會受到影響。

鹿局長潔身：目前第三軌沒有跑往東部幹線的列車，主要是進入七堵調車廠的貨物列車在那邊行駛。

李委員彥秀：事實上，第三軌有調度的功能，以目前實際的情況而言，東部運輸時常碰到一票難求的狀況，第三軌對台鐵來說是具有調度的功能，但是當它一旦改為輕軌之後，我質疑這到底有沒有調度的功能？台鐵對於南下北上的東部幹線，到底會造成多大的影響，你們有沒有做過實質的評估？第二，我要請問部長，到底你們與台北市柯文哲市長做了多少次的溝通，到底他有沒有支持？

賀陳部長旦：如果論次數的話，正式開會應該有三次，昨天還有開過一次會，所以我想我們都有持續在做這些事情。另外，關於方才委員垂詢有關地方說明會的部分……

李委員彥秀：部長說你們都有持續在做，你們兩人談好了嗎？現在只是基隆向你們提出要求，台北市柯文哲市長有支持你嗎？台北市不支持你的理由在哪裡？

賀陳部長旦：我們已經達成的共識是，現在要讓這件事情回到技術層面上做評估，在此刻並沒有一定要強調誰不支持或誰支持，而是直接提出方案來做評估。

李委員彥秀：你們這些評估工作都應該不是在編列規劃費之前做的，你應該是在規劃費尚未編列之前就做好，所以我認為諸如此類的規劃費應該回歸到公務預算，這只有2,000萬元而已，對交通部而言，比一粒鼻屎都還要小，你們有急到需要放在前瞻建設計畫預算裡面嗎？

賀陳部長旦：有關費用的部分，方才有好幾位委員都有指教，我們可能做整體且適當的回答，但有關少子化一事，可否容許我做說明？事實上，少子化是全世界的趨勢，全世界也正面臨老年化的問題，現今有很多國家建設捷運是為了考量老年化的問題，不見得一定為了少子化就會變成……

李委員彥秀：老年化不會只有捷運可以搭，對於很多老年人而言，如果家裡附近有站牌，他們也可以搭乘公車，這樣或許對他們會更方便。

賀陳部長旦：我知道，這都一樣。我剛剛就是要跟你報告的是，我們不要因為少子化，就認為它一定會變成……

李委員彥秀：部長，所有的因素都應該在你要不要做的時候納入考量。

賀陳部長旦：是的，我剛剛就是要向委員解釋這件事情。

李委員彥秀：但是，今天我之所以舉南港到基隆捷運段的例子，我認為是因為之前評估不足所致，之前中央政府與地方政府的溝通不足，甚至與地方居民的溝通也不足，我在南港、內湖從基層議員幹起，直到今天是我從政的第21年，我從來沒有聽說南港到基隆之間需要興建一條輕軌，真是莫名其妙！蔡英文上媒體說出這項建設，事實上，難道許多基層建設不是應該由下而上提出嗎？第一、我從來沒有聽過南港到基隆之間需要興建輕軌。第二、事實上，輕軌是走平面道路，好不容易台鐵落實鐵路立體化、地下化，現在卻要回頭走平面道路，我當然反對此事。第三、基隆到南港之間的軌道要如何跨越基隆河？相關工程都還有技術性的問題存在。我好不容易在台北市推動這麼多年，看到中央與地方結合，我看不到鐵路在馬路上跑，現在又要開始讓我看到汐止新台五線附近到南港與新北市交界處會有鐵路在上面跑，這是令我覺得是很嚴重且期期以為不可的事情，所以我認為某一些規劃經費有如此亟需在現階段編列嗎？難道你不能與地方多溝通之後再編列嗎？我舉內湖到南港這段輕軌來說，其他23項沒有經過地方評估或可行性評估，為什麼國民黨提出要刪這8億多元預算？最主要的原因在此。我不認為差這麼一個月的時間。回過頭來，前一段時間蔡英文說：「我們溝通、宣傳不足，我們要努力的去溝通。」主計長，溝通不是宣傳、打幾個廣告而已，真的是要落實由下而上的溝通，更不是開幾場座談會拍拍手，交差了事就過了。看條例過了，我沒有聽到什麼地方在辦什麼跟前瞻有關的溝通說明會。

另外，國營事業也可以拍廣告宣傳前瞻哦？你們這個政府怎麼了？雖然國營事業的預算不歸主計長管，歸你管嗎？也歸你管喔！太好了！中油人事都管不好，事情都做不好，前瞻關它什麼事啊？我在電視上有看到一個廣告，中油公司在幫忙宣傳前瞻基礎建設計畫，我問了一下他們用了多少預算來編列前瞻的宣傳，中油回覆我說，這屬於國家重大建設，如果推動成功的話，對中油公司很有利。請問主計長，這跟中油有什麼關係呀？要編列宣傳前瞻經費，國營事業的經費可以這樣花哦？中油不務正業耶！

朱主計長澤民：中油是百分之百國營，它配合政府政策，我認為是可以的。

李委員彥秀：如果是這樣的話，中油、台電所有國營事業的預算都可以拿來宣傳、打廣告，是不是？

朱主計長澤民：台電並不恰當，因為它有滿多的民股。

李委員彥秀：主計長，我覺得這樣講不對，你身為主計長，如果是這樣把關所有部會的預算的話，那難怪行政院把不該編列在特別預算的經費都亂編一通！也難怪現在外界對蔡政府底下的行政院編列預算方式有這麼大的疑慮。前瞻之所以在全國人民心目中有這麼大的問號，包括各部會編列預算的草率，主計長，如果你針對中油也在編列宣傳前瞻計畫的回應是如此，透過直播，大家都在看，以後大家就好好把國營事業預算調出來檢視，看看這個政府是怎麼樣花老百姓的錢。

院長，我具體建議，因為我不認為這8億多元回歸下會期的預算，交通部編不下去，所以這8億多元規劃費，不差4千萬元、2千萬元，回歸下會期預算規劃費，我百分之百支持。國民黨團如果有任何人反對，我想辦法去說服他們，跟他們溝通，但是我覺得不差這一個月的時間，編列在前瞻特別預算中，我有很多問號，請他們再花一點點時間多溝通、多瞭解，還要仔細去瞭解一下地方送上來的未來的搭乘率這些資料是真的還是假的，找一家公司隨便做一個報表出來要這些錢，是可以做得到的，但是我認為這些都是民脂民膏，交通部要再回去審慎評估一下。我覺得不差這一個月的時間，去地方好好瞭解一下。這8億多元的預算回歸公務預算編列。

朱主計長澤民：報告委員，98年度的振興經濟擴大公共投資的計畫也有很多經費是在做所謂的規劃，那是馬政府時代的計畫。

李委員彥秀：主計長，那沒關係，我具體拜託，我當時跟他要說中油到底花了多少去宣導前瞻，我請他把花費的經費、採購、誰包了提供給我，你們都不肯提供，我不知道這個資料是密件還是怎麼樣，已經發包的東西，也不是什麼了不起的國防建設機密，院長，我想這不應該不提供給我，是我比較小牌還是怎麼樣，為什麼不能提供給我？

主席：審國營事業預算，你就可以要他拿出來。

李委員彥秀：我隨時都可以要嘛！可是我要不到，你具體要求嘛！請主計長叫中油提供出來。

主席：這個應該是……

李委員彥秀：院長，這跟前瞻有關，既然他去宣導前瞻，讓我知道一下前瞻花多少錢出去，讓我可以去民間瞭解其效益到底有多少，請他提供給我。

主席：對啦！要提供資料啦！因為這個沒有不可公開的嘛！既然是國營事業，為國家重大建設宣傳，委員想知道花費多少經費，如果按照法定的程序來，也沒有什麼不可告人之處啦！

張委員麗善：沈次長現在是代理經濟部長，我想剛剛無論是主計長還是賀陳旦部長，我們可以看到軌道建設其實是因應你們地方政府的需求，並沒有做一個高度的通盤規劃，這就看得出來嘛！也就是說，沒有可行性評估送進來，有可行性評估的，卻沒有送進來。所以你今天用特別預算的高度，整個需要性卻完全不符合特別預算裡面應該有的東西，而且不但違反特別預算的規範，甚至我可以跟主計長講，說實在的，以往的特別預算都是單一部會、單一事件，像莫拉克颱風及八八風災，那是針對一個部門，譬如8年1,160億元，但是你現在囊括了這麼多的單位、這麼多的機關，甚至我要告訴你，在我們今天所提出來的這些議案當中，就是因為你根本沒有因應地方需求跟所有的需要，所以才會有採競爭型補助。像是公有危險建築補強重建及公有零售市場，你沒有依據零售市場的年限，還有它的危險係數，而是依據它的競爭型補助，就是由地方政府提出來。把這個放在前瞻基礎建設的預算當中，事實上真的就是有違反所有的規範，也沒有把這個特別預算真正花到刀口上，這是我先提出來的一點。

再來，我們現在缺電缺得這麼嚴重，在所有的公務預算裡面，我認為前瞻基礎建設編列的綠能建設預算是疊床架屋，為什麼是疊床架屋？你的公務預算已經編了256億元，國營事業也編列二千七百多億元，還號稱民間投資一兆四千多億元，那你在這個特別預算當中又編了二百四十幾億元的綠能建設，其中更編了162億元要給台南沙崙科學城，本席認為這個綠能建設是為了台南量身訂做，所以你才會把所有的預算統統放在台南沙崙科學城。我要特別再講，整個雲林縣可以說是光電最大產區，這是蔡英文總統所講的，雲林縣是亞洲最大光電產區，這裡就是所有太陽能板群聚聚落的地方，結果呢？你們的計畫就跟軌道建設一樣，完全沒有做全盤、通盤的規劃，還把太陽能研究示範平台放在台南沙崙科學城。在這當中，你還要編列15億元去買土地，還要花2億9,000萬元幫它規劃所有的交通。甚至我要告訴經濟部的代理部長，你是放在台南這個地方，結果這是一個金屬工業城，它根本跟太陽能完全沒有關係，為什麼不把台南沙崙綠能科學城拿來雲林的新興工業區？因為我認為雲林縣真正要脫胎換骨，我們要的是工作機會，我們要的是就業率，我們要的是提升雲林縣，這才是真正落實縮短城鄉差距，結果並不是如此！我們這個地方是有專業，而且還有群聚聚落，一個太陽能光電的聚落在這裡，結果我不曉得你們是怎麼考量的，這是我先提出的第一個議案，原因是我希望你們重新考量，不要像昨天林全院長告訴我的，他說因為那邊有成大，那麼我請問你，我們雲林縣有雲林科技大學、環球科技大學以及虎尾科技大學，現在虎尾科技大學甚至還要造飛機。你說雲林的產學不能合作嗎？這是我提出的第一點，我先讓部長了解。

第二點，所有的風力發電都在離岸，從彰化、雲林，而且彰化這次還是最大的風力示範區，結果呢？你們看看！你們卻把風力機的製造跟整個平台都放在高雄的興達港，號稱為高雄海洋科技產業創新專區計畫。但是這個興達港，我想不是配合某某市長說他要活化興達港，這個興達港泥沙淤積相當嚴重，而且在那邊建造風力機，然後再運來彰化、雲林，這不是大費周章嗎？而且你知道興達港本身泥沙淤積非常嚴重，怎麼清淤都沒有辦法，再加上它的深度只有8米深，比台中港16米深的還淺，你們如何把它運來？為什麼不在彰化或是雲林的外海就設立一個製造風力機的地區？因為現在包括大陸的工作船，也將它遣回了，所以光是運送，還要國艦國造。

我覺得這個政府真的是有問題，在所有特別預算的編列當中，大概只有因應你們執政縣市的需要，根本沒有想到現在台灣所有的經濟發展已經這麼差了，你們還在內耗、還在浪費民脂民膏！這樣的規劃，院長，恐怕你也不知道吧？你不知道吧？

沈代理部長榮津：我是不是可以回應？

張委員麗善：好，請你回應。

沈代理部長榮津：首先是針對委員剛才關心的離岸風電這一塊來說，我們現在大概有三個地方，譬如高雄興達港是水下基礎的一個碼頭專區，結合中鋼的地方來把它做水下基礎，緊接是我們的台中，我們賦予台中一個更重的任務，因為台中港這個地方的條件不錯，它的後線也不錯，所以我們有一個風力發電的專區，因為未來大概有600套的風力發電機組，所以那邊也要有一個相當大的腹地，也感謝交通部的配合提供。這部分最主要就是一個風電專區，以及這一個風電專區那邊還要有一個很大的組裝以及重件碼頭。至於彰化，就是剛剛委員也提到的，這邊的風場條件不錯，所以彰濱工業區的漁港，我們轉型為風電維運的一個碼頭。所以大概都有做分工，讓整個地區的產業發展起來。我做以上補充。

張委員麗善：你還沒回答我有關台西的新興工業區是否適合做綠能科學城？

沈代理部長榮津：就這個部分而言，這一個工業區，我們就是來做太陽能，所謂地面型太陽能的發電廠，關於這部分，我們會來支持。

張委員麗善：部長，雲林縣已經很窮了。你們不是講嗎？看看目前經濟發展的狀況，我們現在連保2都有困難了。我真的很不清楚，因為你們說到電力，不過你們把企業都趕出去了，由於缺水、缺電、缺工、缺人才、缺土地，這個地方常常會停電、限電，所以大家沒有信心，企業趕出去以後，就不用用那麼多電力了。你口口聲聲說縮短城鄉差距，結果放雞屎都是在雲林縣，生雞蛋是去別的地方。

沈代理部長榮津：沒有啦。

張委員麗善：不要認為新興工業區要全面蓋太陽能板，這樣就行了嗎？滯洪池也全面蓋太陽能板，這樣對得起雲林人嗎？

沈代理部長榮津：這部分我跟……

張委員麗善：要一個綠能專區，我寧願換綠能科學城，有沒有道理？

沈代理部長榮津：我跟委員報告一下，我們最近在新興工業區……

主席：大家講的都有道理。

沈代理部長榮津：現在信越半導體要到雲林地區。

主席：恭喜雲林。

張委員麗善：部長講的要真的。

主席：大家都聽到，而且列入公報紀錄。

張委員麗善：你要告訴雲林縣政府，不要只有爭取綠能專區啦。

主席：現在是7點26分，剛才有講，我們2個小時就休息10分鐘，讓委員、我上化妝室，現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：好，我們第二階段開始，請國民黨黨團繼續詢問，雙方互相溝通。

李委員彥秀：我先確認一下，剛才電視跑馬燈講明天馬上要表決，請問我們的程序後續打算怎麼進行？

主席：我們要看大家……

李委員彥秀：現在大家都談得很好，我們也很理性的在問……

主席：所以我們……

李委員彥秀：我們有具體提出一些主張，我們不是亂問，也不是只問大題，沒有進入實質。

主席：沒關係。

李委員彥秀：我們有具體的進入實質去刪除。

主席：好，明天早上我會邀集4個黨團再召開一次協商，不會在今天晚上之後，就宣布明天院會……

李委員彥秀：對嘛……

主席：明天早上9點會……

李委員彥秀：今天幾個黨團分配完，大家都覺得我們的問題都已經問滿、問好，國民黨提1萬多個案子，並不是每一個案子都問，事實上，我剛才才問到第一輪……

主席：沒關係，你們還是趕快互相溝通，明天早上我們會召集4個黨團的幹部再進行，如果能夠溝通是我們最大的期望。明天早上9點……

李委員彥秀：我們到目前為止……

主席：不可能今天晚上質詢完就邀集其他3個黨團11點半再過來協商，應該是明天早上9點，但是如果……

李委員彥秀：我如果腦筋還算清楚的話，記得在今天上午協商的過程有提到，我們先由各黨團大家各一輪……

主席：所以嘛，這個就是……

李委員彥秀：國民黨先退一步，目前先就實質的部分討論，也沒有要求時間點一定要怎麼樣，1萬多案要處理，我們都還沒有進行。

主席：這個明天早上大家再溝通，因為現在沒有其他黨團，我不能做任何裁定。

李委員彥秀：但是院長，我覺得如果民進黨現在對外、對媒體放話，說明天就要進行表決，我不知道今天在這邊談的是什麼。

主席：明天早上如果溝通得好就不會嘛。

費委員鴻泰：這話是什麼意思，如果沒有溝通好就要……

主席：沒有溝通當然是院會要處理啊，難道每次……

費委員鴻泰：院長，你們不可以玩兩手策略。

主席：沒有兩手策略啊。

費委員鴻泰：公開講要大家理性討論，私下放話告訴媒體，說明天要開始表決。

主席：你要看是誰放話，又不是我放話的。

李委員彥秀：各黨團稍微約束一下啦。

費委員鴻泰：……你要對外說明啦。

主席：我不是中立嗎？

費委員鴻泰：網路快訊說，明天要開始表決。請問實際的狀況是什麼？

主席：實際的狀況是，明天早上9點我們會邀集各黨團再進行第二次的協商，但是後續我不敢承諾什麼，因為我不知道協商到最後大家的看法是什麼。我當院長是中立的，所以我不會講何時到院會處理，搞不好你們講一講，最後又是往良性發展，然後大家可以有一個共識，搞不好臨時會就會提早結束也不一定，就是期待嘍！但是我現在跟你講什麼時候要到院會，這要看彼此之間的態度，如果大家都用敵對、對立，或是互相不放心的角度來看事情，那永遠都談不成。協商就是各退一步，但是你現在要我……

費委員鴻泰：那麻煩貴黨團不要對外亂放話，而且我們希望你來澄清一件事情，到底有沒有這回事？

主席：現在是實況直播，任何媒體、全國的人民都看的到，我明天早上9點會召集黨團再做第二次的協商，而且如果協商不成，還會講處理的程序，這是剛才賴士葆委員特別提出的，我承諾他明天會講清楚。如果協商的成，當然就往良性的發展；如果協商不成，總是要有一個時間表，協商不成大家在這裡吵架，透過媒體播出去也不好看，倒不如就進院會依照議事規則來辦理，但是我是期待能夠協商成功，該給人家過的就過，不合理的我們就請他減列，大家互相做一個溝通。

今天時代力量也問了，親民黨也問了，國民黨黨團也問了，其實問題在哪裡大家大概都心裡有數，行政部門在今天問完之後，主計長也應該拿回去跟林院長報告，哪些項目委員講的的確有道理，要做一個檢討、做一個修正，即哪些地方可以減列，那你們也應該向立法院、民進黨黨團回應他們的一些質疑，我覺得這就是良性的互動。雖然我在這裡不敢承諾未來要如何進行，但是我可以承諾明天早上9點我們會再召開第二輪協商。

今天晚上互相詢問結束，然後明天早上就進議場開始表決。不會啦！你就相信我，等一下結束我就會宣布明天早上9點發通知給幹部來進行第二輪協商，這樣可以吧？

羅委員明才：謝謝院長，良性、理性的溝通是比較好的，所以有關本席所提的主決議，這是因應少子化的部分，請相關部會來說明，我就會考慮撤案。請翻到2-175，鑑於私立醫學院大學生一年之學雜費約14萬5,000元的部分，因為行政院有因應少子化友善育兒空間建設，所以針對零至二歲兒童社區公共托育等計畫經費的部分我提了一個主決議，請相關人員來補充說明，如果理性、合理的話，也許我會考慮把這個案子撤掉。

主席：請衛福部說明。

陳部長時中：零至二歲的部分有兩個，一個是托育公共化，第二個是布建家庭支持措施，包括我們的親子館、托育家園、家庭福利中心，還有綜合福利館，托育中心我們大概布建150，家庭福利中心大概170，然後綜合福利館大約44，最主要是把城鄉的差距拉平，讓各地方鄉鎮裡面都有家庭支持的措施。

第二、我們的策略是要推動托育公共化、小型化，所以現在托育家園是3個保母或4個保母照顧12個小孩，希望能夠增加可進性，因為這個計畫除了在台北市有小型的試辦之外，其他我們沒有重新做過，希望這3年內每個地方能布建各40個區域，這樣加以試辦，看其成效如何是否要廣泛推動，以上跟委員報告。

羅委員明才：對，對下一代的照顧是非常重要，是否可以把具體的書面資料提供一份予我參考一下？

陳部長時中：謝謝，沒有問題。

主席：報告柯委員，現在是直接對答，不必徵詢主席，你想要問哪一個就直接問。

柯委員志恩：所以我隨時可以講話就對了。好，現在目前正在舉行世大運，我想全國的民眾都會非常關切有關體育設施事的問題，所以我想就教教育部長。今天一整天，我應該是第一個問教育部長問題，大家互相分擔一下，請問部長，我個人覺得前瞻最為人所詬病的，就是前瞻性不足，剛才有很多人提到鐵道建設，這是一個非常大的方案，但是我想以小窺大，從一些小的細節，我們就可以凸顯出前瞻是多麼不前瞻，我隨便舉個例子，像是體育署所推動的營造休閒運動環境四年計畫，一共編列了157億元，在第一期的36億元當中，為了營造優質的運動場館、友善自行車道、水域活動都是延續過去馬政府的計畫，延續計畫沒有問題，但是最大的問題是過去這些計畫在執行時被詬病的地方是計畫的執行率是零，就是因為執行率是零，所以很多計畫就在106年全數刪除不敢再編，結果現在卻沒有經過重新的規劃，又把過去的東西完全敗部復活，把它放在這次的前瞻計畫中，所以我常常覺得這有點像鏡花水月白忙一場，我想請部長或是體育署等相關單位可以來說明一下，這部分我隨便舉個例子來說，像是改善水域運動環境，這是最離譜的，因為過去兩年的預算都歸零，今天又把舊的計畫放在這裡，105年執行率是零，106年改善計畫的預算也全數被刪減，體育署在106年度編列350萬元委託廠商來辦理相關案件，而今天報告出來之後，你又開始把這些東西搬到前瞻，雖然部長提出許多具有建設性的東西，可是我光是審視體育署所提出的這項四年計畫，包括這36億元，共計一百五十幾億元，每一個項目都連到這個計畫，請你告訴我前瞻在哪裡？這就是一個小地方，讓大家不得不提出來說，如果連這個小地方都被抓到是這個樣子，那你們怎麼說服我們來支持更大的計畫？所以整個計畫前瞻性不足，並且延續過去執行率是零的部分，你們又把他拿出來放在裡面，我覺得這樣是說不過去的。

潘部長文忠：跟委員報告，在整個體育署有關運動休閒設施的改善方面，委員所提及的過往應該是指水域這個項目……

柯委員志恩：不止喔，水域還有優質友善運動場館設施等這些都是。

潘部長文忠：應該說水域當時評估應該是大鵬灣，所以當時的計畫，因為大鵬灣確實一直受到浮出土地面積的影響，而一直沒有開發，也因為這個因素並沒有把其他應該要推動的其他的水域活動設施加以改善，所以這次在做的時候不再是以過去那樣的模式，所以這次為什麼先以在各地方水域的這些帆船、划船、輕艇，這些已經在進行的，這些設施很多選手在用，但是確實不是那麼的充裕，因此目前所做的這些調查裡面，就是有鑑於過往這個水域活動因為當時大鵬灣的評估，反而把這幾年台灣應該發展的水域運動設施的改善沒有做到，所以這次就在檢討這個為主。

柯委員志恩：部長，我還是要特別提醒，你整個方案不夠具體，沒有經過什麼整體規劃，只是在補助地方政府3.3億元來改善帆船和划船的運動設施。你整個大的方向，我們其實沒有看到。我只是舉個例子，還有很多的細節。部長你也同意嘛！這個部分裡面整個大的部分，現在只看到你就是補助地方政府3點多億元，整個大的方向，我們沒有看到大的picture，沒有耶！

潘部長文忠：剛才委員提到，確實水域的這個計畫當時在執行，我剛才是在報告這個。從這次整個運動休閒設施裡面，一方面當然有點我們去面對的，像現在台灣正在辦的，比如像足球、壘球，這都是我們可以去推的。所以在這次裡面也有一些就是以這個方向來補強過去我們所沒有可以去辦國際的標準的場地。我要跟委員報告，現在大家都在提倡，我們要的可能是讓民眾、青少年可即性的這些設施比較多啦！

柯委員志恩：部長，那不是問題，既然叫前瞻，我剛才特別提出來，你所提出來的這些計畫前瞻性都不足，都是過去執行率零的，你又把它搬出來堆在這個地方，我覺得真的有點在混水摸魚。我想你不得不承認是這個部分，因為它根本完全是舊計畫，執行率零，然後你又把它搬進來，給了一筆預算，這樣告訴我這是前瞻計畫，你覺得這個合理嗎？

潘部長文忠：我跟委員再補充報告，這個有詳細地去盤整，目前這幾項的設施計畫，其實像國民運動中心，它已經告一個段落，只是國民運動中心現在是陸陸續續在開放使用，但確實這個工程有部分縣市的進度還比較不夠。往下的這個就不再是以國民運動中心的方式來做，而是屬於一般體育場館設施的改善，因為這是大家比較希望不要一直在興建，能不能把舊有的應該把它的設備、設施在投資上比較經濟，但可以改善過往的設施。另外，大部分都是以這種形式來規劃，我相信也是比較符合，因為大家一直在關心不要一直都是在設施那些大型場館……

柯委員志恩：所以你這個只是基礎計畫，不是前瞻計畫，對不對？

潘部長文忠：應該說它的基礎跟迫切性非常高。

柯委員志恩：那前瞻性不足嘛！

潘部長文忠：裡面也有幾個場館是過去台灣所沒有建置的，像足球館和壘球的場地，應該說屬於大型的……

柯委員志恩：這不能放在公務預算、一般的預算裡面，一定要編在前瞻嗎？

潘部長文忠：以目前公務預算的規模，確實比較難在這方面來做擴充需求。因為不管是原來體育署或教育部的這些經費，大部分都還是以……

柯委員志恩：所以這就是我們一般在批評前瞻的這個部分，科技部陳部長也很努力，但是他編的很多東西，包括愛因斯坦計畫啦，哥倫布計畫啦，部長，我還是要強調，你要送這些年輕學者到矽谷，要先盤點一個狀況，我覺得最大的問題就是往往因為一般常務預算都不足，所以把這些要做的事情都搬到前瞻。我覺得這不是特別預算在運用上應該有的精神，我沒有說你的計畫到底怎樣，當然也沒有討論的空間，但是今天我們argue的地方就是，這些東西需要擺在前瞻來嗎？它一個特別預算要縮減其他緊急要用的部分，一定要把這些預算放在前瞻嗎？這才是從頭到尾最被詬病的地方。包括很多計畫的名字都很像，部長，7年科技創新創業基地建設，每個名字都取得這麼長，一口氣憋不住可能都會氣短，每一個都是這樣子耶！哇塞！國際產業聯盟計畫……，什麼、什麼東西的！我個人覺得這些東西都是應該放在常年預算裡面，而不應該放在「前瞻」，不然你們就承認一點，就是因為都沒有錢，所以把要做的事情全部放在前瞻，是這樣子嗎？

陳部長良基：謝謝委員的指教。我想委員也知道，科技部提的這幾個案子都是在國際上和幾個重要的國家在head to head、在compete的。所有的國際連結其實都有inbound、有outbound，所以你會看到我們的國際產學聯盟在逼我們的學校能夠走出去，把國際的一些industry拉進來，這個部分在國外其實已經做了一段時間，台灣則沒有這個機會。其實我們走的那幾個真的具有前瞻性，因為我們是一致性地把這個能量架起來以後，這個錢就不會再給了。所以這本來就是要有及時性，在現在這種科技進展裡面，你就是要及時去競爭到相關的人進來。

委員提到好幾個案子，像青創基地也是，國內現在雖然有幾個行政院的青創基地，但都是以供應國內的青年為主體，而沒有一個能真正把海外所謂的青創團隊帶進來和我們一起。只要看最近法國的例子，他們的格局就是類似這樣。如果我們在競爭方面沒有這個及時性可以趕快去做的話，事實上台灣就會沒有這個能力。我們剛好和其他部會，包括國發會、經濟部和教育部一起結合起來，因為都是for logo這幾塊，所以其實也請委員瞭解，科技部規劃的那幾個，我覺得是真的有時效、有前瞻性，現在不做就會後悔，因為將來根本就沒有機會再catch上去了。所以這個部分請委員能夠支持。

像剛剛委員提到的愛因斯坦計畫和哥倫布計畫其實也是，因為大家如果批評都會說，我們對年輕人才的吸引力不足，當計畫提出來以後，大家又批評說這個不夠前瞻。其實我們吸引人才就是要給他一個package嘛！我想在座如果希望下一代的年輕人留在台灣，一個當然是他的薪水還過得去，另外就是他留下來能有足夠的研究環境，所以我們的package不是只有給錢，我們給的是希望他有一個計畫，而且大家都在喊說，我們被人家挖去的都是因為人家給的是5年的計畫，所以我們現在才會透過這個方案，希望一致性地提供5年這樣一個比較具有國際競爭性的計畫，所以跟……

柯委員志恩：計畫沒有問題啊，只是你們的重疊度很高。我隨便再唸一個─生技高階人才培育與就業計畫，部長你看，名稱都這麼長、都差不多相同的啦！

陳部長良基：沒有、沒有，那個計畫去年已經結束了，但是那個計畫在生技方面3年培養了300人，效果算是相當不錯，67%以上都能夠因為這樣去做soft landing。所以我們覺得，現在每年畢業3,000多個博士，真正能夠留下來繼續做學術研究的很少，但是我們現在的博士教育就是沒辦法讓他們soft landing到industry去。所以，雖然委員提的那個生技計畫已經結束了，可是我們覺得那個計畫run得不錯，所以我們要把那個方案延伸到幾個未來比較有競爭性的領域，希望它的博士出去能有一個soft landing，而不要說本來都在做學術研究，可是出來又沒有辦法馬上到學校去，其實一半以上都應該要就業才對，所以我們要讓他銜接過去。

柯委員志恩：所以我覺得，如果這個計畫像你講得這麼好，就應該去說服院長給你多一點錢，在你們的常態預算當中做長期編列啦！

陳部長良基：有啊！我有去努力爭取啊！

柯委員志恩：你們把它放在「前瞻」，就會被人家批評啦！這就是我們從頭到尾一致的說法。

費委員鴻泰：我順著柯委員的話來請教一下國發會陳主委，公務預算和特別預算的區別到底在哪裡？

陳主任委員添枝：委員其實是在考我。特別預算當然是針對一些臨時性、緊急性的或者施政上有特別的需求，需要編列……

費委員鴻泰：就是預算法第八十三條……

陳主任委員添枝：對，就是預算法上明確規定的幾款。

費委員鴻泰：第一款到第三款是緊急性，第四款就是定期性的經濟振興計畫嘛！對不對？很顯然你們是引用第四款的經濟……

陳主任委員添枝：我們是引用最後一款，對。

費委員鴻泰：就是經濟振興計畫。

陳主任委員添枝：對，就是施政上特別的規劃和需求。

費委員鴻泰：這是你們編列這次特別預算的主要目的嘛！是不是這樣？

陳主任委員添枝：是的。

費委員鴻泰：那我請教一下，今天下午為什麼要找你來，是因為我不願意跟行政院主計長對話，因為他從來不講實話。我可不可以請教一下，我們編軌道工程的規劃費可不可以刺激GDP的成長？

陳主任委員添枝：規劃費因為它的金額不大，所以當然對……

費委員鴻泰：不要管大小……

陳主任委員添枝：對啦，一定對經濟成長的影響很小嘛。

費委員鴻泰：很小嘛。

陳主任委員添枝：委員一定可以了解。

費委員鴻泰：所以很顯然，這就不符合預算法第八十三條裡面的第四款，第四款主要的目的之一就是刺激GDP的成長，對不對？但是你這個規劃費不會刺激經濟的成長，不管是多少的金額，既然如此，把這個規劃費擺在裡面有意義嗎？

陳主任委員添枝：跟委員報告，為什麼會放一些軌道的規劃費，因為……

費委員鴻泰：還有，憑良心講，我對你的尊敬程度還是滿高的，至少你在學界裡面的成就，我也是教書出身的，我覺得你在經濟學裡面、學界裡面的某些研究是值得肯定的。

陳主任委員添枝：不敢、不敢當。

費委員鴻泰：我再請教一下，為了要刺激GDP的成長，所以才會引用第八十三條第四款編列這個特別預算。你以前曾經在經建會當主委的時候，你也編過一次的特別預算。

陳主任委員添枝：是。

費委員鴻泰：我請教一下，這個24項軌道工程的規劃費是你決定的嗎？

陳主任委員添枝：這個當然是交通部整體就軌道項目下總體決定的……

費委員鴻泰：賀陳部長在這邊，我也不想讓他回答……

陳主任委員添枝：我們有經過審查考量讓它回來……

費委員鴻泰：大家都摸著良心，這都是你們兩個可以做的決定嗎？不是另外一位政務委員做的決定嗎？

陳主任委員添枝：我的了解是，我看到的報告是交通部給我們的，所以我相信一定是部長決定的嘛。

費委員鴻泰：當然是透過交通部給你。我曾經在財委會問過你們兩位，我不記得當時是誰的回答，你們根本連可行性評估也沒有做，更不要講環評了，上面就直接交代你們做這個軌道工程的規劃，對不對？憑良心講，通盤來看，回到我剛才問你的第一個問題，特別預算跟公務預算有什麼不一樣？其實從你們這個特別預算裡面看出來，沒有什麼不一樣，完全沒有不一樣的地方，可能是為了你們公務預算有很多的金額、很多額度編不進去，為了公共債務法裡面流量15%的上限，你們沒辦法編進去，所以搞出來一個特別預算，我這樣講有沒有幾分是對的？

陳主任委員添枝：跟委員報告，我們這次在法條裡面確實要求立院讓我們免除那個流量的上限，但是我們還是會儘量遵守流量上限，像今年也還是在上限之內嘛。

費委員鴻泰：我跟你講，你們在這個特別預算的條例裡面，憑良心講，也沒有經過討論，反正議事表決過了，對不對？其實從你們這個特別預算跟公務預算，我真的是看不出來有不一樣的感受。你們送來這個特別預算，我相信你是這方面的專家，林全也是，朱澤民也是，但是他就不講實話，對不對？所以其實只是為了規避公共債務法流量15%的限制，搞出了一個這樣子的東西。憑良心講，林全上台以後就口口聲聲講說我們政府絕不要隨便再增加舉債的額度，但這不就在增加舉債的額度嗎？對不對？完全為了就是要綁樁，為了買票，為了明年、2020年的選舉搞出來的東西。陳主委，我跟你誠懇地建議，你是學界出身，風評、清譽還滿好的人，不要去淌這趟混水，要對社會大眾講實話，這個跟公務預算有什麼不一樣？公務預算塞不進去，硬往這裡面塞！憑良心講，你覺得24項的捷運、軌道的規劃費應不應該編在這裡面？

陳主任委員添枝：讓我說明一下，如果沒有這個特別預算，我們這些軌道建設如果全部都在公務預算裡面，照公務預算的程序慢慢一年一年來處理，很多的建設就會拖得非常久。

費委員鴻泰：拖得非常久？你進入到特別預算，流程還是一樣要走啊！

陳主任委員添枝：但是這一次有這麼一筆特別預算，就可以讓很多鄉親們很急的這些軌道建設可以提前來執行啊！

費委員鴻泰：我寧願希望你們編列在公務預算裡面，到委員會去好好討論，因為那時候很多錢做下去以後，工程是沒有辦法停止的，進行以後就沒有辦法停止了，可是日後可行性如果不符合，最後倒楣的是那個縣市，它的老百姓要承擔那樣子的債務，你知道嗎？所以有良心的包括朱澤民也好、陳主委、交通部長也好，真的擺在公務預算，我寧願讓你們的公務預算成長，成長8億元有什麼關係，對不對？那個會攤在陽光下，讓大家知道為什麼要去編列那個預算。

第二個再看，很多去年或105、106年的預算在公務預算，突然跑到特別預算來，你覺得這個合理嗎？

陳主任委員添枝：這幾個項目大概都是為了部會，他們想要加速來執行……

費委員鴻泰：不是這個樣子……

陳主任委員添枝：希望有個額外增加的……

費委員鴻泰：不是這個樣子，還是為了規避公共債務法流量的限制。憑良心講，剛才我點名的這3位首長，你們都是有經驗的人，用這種方式何必呢？你們的部長不會當一輩子啦！剛才你們還沒有來我就講，可是這個紀錄是一輩子的。政府幾十年人家以前都不幹這種事，陳水扁先生在當總統的時候，人家也不幹這種事，就是你們要去幹這種事，何必呢？我真的不知道日後你們如何面對歷史，我真的誠懇地跟你建議，軌道工程不是不可以做，但是要充分的去討論，編列在年度預算裡面。

還有，原來在公務預算裡面的，不要一下子跳到特別預算來，審計部在做審計的時候，或者人家在做研究的時候，我都不知道這個資料該怎麼去整理了？一下子在公務預算裡面，一下子在特別預算裡面，再過幾年又跑到公務預算裡面，我要去evaluate performance怎麼來做？我真的覺得很奇怪。政府的首長們，你的紀錄是留著一輩子的，不要老的時候還有人在罵你，對不對？尤其是主計長，真的誠懇地跟你建議，你也從學界出身的，不要講的話讓人家覺得很噁心，真的這樣子不好。

主席：不必舉手，自然發言。

廖委員國棟：銘宗，你要講嗎？

曾委員銘宗：好。

廖委員國棟：我先講一下下，我的問題很簡單。經濟部誰來？

沈代理部長榮津：部長。

廖委員國棟：新的部長，抱歉！我知道這一次幾個重要的項目裡面，綠能建設算是真正具有前瞻性的大計畫，但是我看了你們的計畫裡面，真的疑問很多，所以這一次幾個在野黨共同減列了39億元，算是非常客氣了。但是我要指出這個綠能的前瞻，按照現在能源局給你們做的準備資料，綠能建設基本上不是太陽能就是風，還有很多再生能源的部分。

沈代理部長榮津：對。

廖委員國棟：特別是地熱，我要提醒你們地熱的問題。

沈代理部長榮津：好。

廖委員國棟：現在太陽能你去日本聽一聽就知道，現在已經開始撤退，太陽能在日本整個發電系統、能源政策裡面已經開始在撤退，因為已經飽和了，而且沒有辦法處理它的廢棄物，這是非常龐大未來要承擔的部分，現在日本已經開始在撤，我不曉得你有沒有注意到這個現象？

沈代理部長榮津：這個部分……

廖委員國棟：結果我們臺灣反而愈來愈重視太陽能，而且編了非常大的預算在這裡……

沈代理部長榮津：好，我利用這個機會……

廖委員國棟：我講完你再回答。

沈代理部長榮津：好，OK。

廖委員國棟：我要講的話還沒有講完。

沈代理部長榮津：好，謝謝！

廖委員國棟：太陽能是這樣，那風呢？本來我們在風的部分就比較弱，鄰近的韓國及日本都還不錯，現在我們卻偏偏要引進歐洲的技術及人才等，這是無法想像的。其次，本席非常關心地熱的部分，從全球來看，地熱是我們非常好的資源，而且有幾個熱點（地熱區域），工研院及能源局早在10年就調查完畢，可是這10年來幾乎沒有進展，難得此次你們將再生能源及綠能建設放入前瞻，我非常贊同，但個人也非常遺憾，因為綠能連一個字都沒有，如果綠能不算前瞻，那要算什麼呢？剛才我也說過，你們拚命去追已經過期的東西，反而有未來性及台灣現有非常豐富的地熱資源，你們卻偏偏不理睬，也根本不予以重視，這是無法想像的。

沈代理部長榮津：我來回應一下，首先是委員關心的太陽能部分，我們利用這次機會要做幾件事情，一個就是轉換效率，並從此次練兵來與大陸市場做一區隔，即做高的轉換效率，然後再將我們的模組及系統帶起來，並往東南亞去走。委員有提醒所謂太陽能板退場後的回收處理，我們會責成法人單位要study這部分，因為20年後就要面對這個問題。

其次，談到風力發電的部分，全世界有幾個主要國家，第一是西門子去買了西班牙的一家公司。第二是丹麥的Vestas，可是離岸做得不好，在日本三菱重工進去後，整個競爭力又起來了。現在美國GE又與法國Alstom策略聯盟，再來日本還有一家日立公司。現在我們要利用這個機會，將此一新產業建起來，由於有600台，這正是符合一個新產業發展的經濟規模條件，其中就有所謂的國產化，在評比上，我們的國產化是40%，技術力是30%，利用這個機會600台就可以將此產業建起來，而且外商也都要符合這樣的條件。我們在評審上也會要求國際開發商及外商要進來，就必須與國內的風機產業或水下機……

廖委員國棟：請部長將重點放在我講的地熱，不然我認為能源局失職！

沈代理部長榮津：好，我馬上會講。這樣我們的產業就會起來，而且外商要移轉的部分也不錯，外商還幫我們評估了這幾家廠商，並將我們的廠商分為A、B、C的class，A class就是ready，B class則要再救一下品質方面，C class就是要加把勁，他們已經幫我們survey了，我覺得滿好的。

再來是委員關心的地熱這一塊，目前大概有大屯山及金山的幾個地方，還有就是宜蘭那裡，現在比較ready的是淺層地熱，不過台灣的potential是深層地熱，就是3,000公尺以下的部分，可是目前深層地熱的技術還沒有ready，即會造成地層方面的震動問題。台灣在深層地熱有potential，可是技術還沒有ready。剛才委員在關心怎麼resource沒有locate，有，我們是用公務預算locate進來，詳細部分，我會請林局長向委員報告。

廖委員國棟：有，我聽過林局長的報告啊！現在是民間非常的熱絡，但是能源局一直否認地熱的開發性，包括工研院也是一樣，所以我非常不瞭解，兩個公務部門的……

沈代理部長榮津：不會啦！新北市政府現在跟金山合作，起來以後金山地區的電就可以自給自足，是這樣哦！

廖委員國棟：然後你很少提到宜蘭。

沈代理部長榮津：宜蘭有啦！現在還有兩個案子在做。

廖委員國棟：我知道，但那個才是具有前瞻性。

沈代理部長榮津：這個部分我同意委員的看法，因為地熱可以當基載是滿可愛的，但是現在……

廖委員國棟：對啊！但是你的前瞻預算裡面沒有一個字寫到地熱。

沈代理部長榮津：我們現在是先從這兩項，因為像離岸風電……

廖委員國棟：這兩項就已經過氣了嘛！

沈代理部長榮津：沒有，像風力，現在是全世界風場條件最優的……

廖委員國棟：太陽能快畢業了，那個沒有前瞻啦！

沈代理部長榮津：不會啦！我們現在要把它upgrade，就是轉換效率要高，至於剛剛委員在關心地熱的部分，我們再來檢視必要，並加把勁，這部分我覺得委員……

廖委員國棟：我們先互相找一下資料，再對話一次。

沈代理部長榮津：好，謝謝。

陳委員宜民：我可否詢問衛福部陳部長？你們在這次的前瞻基礎建設計畫裡面，提出一個關於公有危險建築補強重建的計畫，有1億多元要補助各地方縣市政府針對公有危險建築，尤其是一些跟長照或是衛生所相關的建築，可是如果根據我們的預算法規定，像特別預算，請問你們要提的這個東西是符合預算法哪一條提出來的？特別預算不是要國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災害，但是為什麼會讓這些建築物變成危險的建築物時，才要提1億多元？而且為什麼是補助地方政府來做這件事情？更不要講你不是有很多部立醫院嗎？那部立醫院有沒有好好去查？部立醫院服務那麼多的民眾，這不是你自己在管的嗎？你不把自己的管好，為什麼要去補助各地方縣市政府去做這些他們自己的衛生所？這不是有點本末倒置嗎？

陳部長時中：衛生所或是部立醫院……

陳委員宜民：你先回答我這樣的預算是不是符合？

陳部長時中：配合我們重大的政策方向……

陳委員宜民：這不是重大政策的問題，雖然這也沒有多少錢，但是這個應該是一般的公務預算編列就可以，為什麼要編到我們的前瞻基礎建設計畫來？因為這個不符合，既不是重大的災變，也不是國家緊急或是在戰爭，衛生所有什麼樣的問題需要用到這樣的特別預算嗎？這應該是一般的公務預算就可以支應了，平常也都有在做，不是嗎？

陳部長時中：對，在這裡面就是因為有一些我們醫福會的相關醫療院所、部立醫院以及衛生所，今年在耐震補強上面有必要，於是編在這個費用裡面……

陳委員宜民：你不要把它混為一談，要講清楚，因為你們自己在編列預算上面提到的是補助地方政府辦理衛生局所跟所屬醫院，你沒有講到自己的部立醫院耶！然後你講到的是各地方縣市政府，為什麼要去補助縣市政府去做他們衛生局所的危樓補強？這不是很奇怪嗎？不是應該他們自己編列他們的錢？

陳部長時中：所有衛生局所相關的補強、增設都是我們在補助的。

陳委員宜民：我知道，但是我的意思是你有沒有先去考慮自己在管的？衛福部的部立醫院資料在哪裡？

陳部長時中：我們現在管的部分，部立醫院我們成立ABC的在醫福會裡面……

陳委員宜民：ABC是什麼？長照的東西？

陳部長時中：對，長照的，前瞻這一部分最主要是配合……

陳委員宜民：怎麼會在部立醫院做長照啊？長照不是都應該在一些機構裡面做嗎？

陳部長時中：但是在部立醫院有一部分可以來做日照，也可以來做A，我們現在在相關的機構裡面，希望在醫療跟照顧……

陳委員宜民：我覺得你這樣扯太遠了。

陳部長時中：希望在醫療跟照顧能夠連結得好，所以我們也鼓勵部立醫院來參與長照的事業。

陳委員宜民：所以你們是把經費，這個其實是一個特別預算，但是我覺得你沒有尊重預算法的規定，提出特別預算的情事必須符合這些條件，你們剛剛講的這些，其實都不符合特別預算的精神，本席才會提案要凍結部分的預算。當然我希望你們在決定這件事情的時候真的要提出事實，你們所謂的危樓是什麼意思？是真的危急的狀況嘛，難道縣市地方政府過去沒有錢，你們也都沒有錢，平常都在做maintenance，而到此時才做這件事？到底有多少是所謂的危樓？危樓是有它的definition，是有定義的，是否能拜託部長重新調整甚至是應該好好去列冊出來？否則你們寫是1億多元要做這件事，讓我們覺得錢沒有花在刀口上，而且這應該是一般公務預算就可以申請的，不需要在特別預算裡做這件事。

陳部長時中：謝謝委員指教，不過，我們這些都是從地方報上來的歷年有需要耐震補強的部分。

陳委員宜民：既然歷年都在做，那你們是用何種經費在補助他們？就是一般的預算啊。以往每年都在做，今天如果沒有前瞻基礎建設，難道你們就不做？民眾就要到危樓去接受你們長照的服務嗎？這不是非常地奇怪嗎？

陳部長時中：因為經費的排擠，不這樣做，恐怕會放很久，復健ABC……

陳委員宜民：民眾就要到危樓去接受你們長照的服務嗎？

陳部長時中：所以我們才編列這些預算。

陳委員宜民：歷年都有做這件事。

陳部長時中：我們不希望他們在危樓接受復健ABC……

陳委員宜民：我當然知道，但是你不需要在前瞻計畫中做這件事。

陳部長時中：速度會變快。

陳委員宜民：請問就definition來說，究竟有多少危樓被列冊？

陳部長時中：我們有列冊，會將資料送委員參考。

陳委員宜民：我沒有看到。

陳部長時中：我們會提供給委員。

陳委員宜民：那就麻煩你，不然經費這樣編，讓我們覺得很奇怪。

另外一個就是最近大家很關心的毒雞蛋問題，食藥署現在要蓋第一期，所以編了規劃費？

陳部長時中：對。

陳委員宜民：請問全程大概需要多少錢？現在規劃費只有2千萬元。

陳部長時中：對，有2700萬元。從106、107、108至109年……

陳委員宜民：怎麼有人跟我說要50億元呢？

陳部長時中：是21億元，其中16億元是有關土地……

陳委員宜民：相關環評都做了嗎？食藥署要蓋在哪裡？地點選定了嗎？規劃費是包括地點嗎？

陳部長時中：對。

陳委員宜民：可是民眾有疑慮。

陳部長時中：我們需要一筆規劃費將這樣的計畫做清楚來。

陳委員宜民：行政院核定這件事情了嗎？

陳部長時中：規劃費已經核定了。

陳委員宜民：是。

陳部長時中：規劃完，當然要將相關計畫陳報行政院，等計畫通過後，才能報立法院來，才開始進行，那要到下一期……

陳委員宜民：本席是希望你們在規劃時，應該好好跟環保署溝通，因為環保署光是今年毒物化學局已經在執行中的經費就有6億多元，他們也有在做一些食安議題的東西。

陳部長時中：對，他們是源頭。

陳委員宜民：你們兩邊如何分工，當初環保署來找我們談的時候，我們就希望他們能協助你們在檢驗方面的工作。

陳部長時中：是前端的化學物質。

陳委員宜民：對，希望你們兩邊能夠協同合作，因為你們經費比較少，他們經費有6億多元。可是你們現在又編規劃費，將來又有20多億元的建物，屆時環保署的毒物化學局的建置及人員編制有150多人，是否需要那麼多人？我覺得這部分應該好好討論，因為錢就只有那麼多，先不論這一次毒雞蛋事件，毒物化學局根本沒有發揮功效，部長，我說的對吧？毒物化學局有沒有幫到你們？

陳部長時中：不過那是雞蛋生產管理的問題，我們會來檢討相關的問題。

陳委員宜民：可是雞蛋生產管理發生污染物，當中的藥品或農藥的進口的分布、分配，不就是毒物化學局當初的mission嗎？不是這樣子嗎？

陳部長時中：它在更前端。

陳委員宜民：對啊！它是在更前端，它當初不就是要做大數據的分析，來了解這些可能會污染我們的環境、我們的食品，或我們的農產品來源，所以它才要成立，這個是為了食安，食安五環，不就是李應元一直在那邊講的嘛！可是他真的有在做嗎？他有幫助你們嗎？開會的時候，記者招待會他有沒有來？你們破功的時候，記者招待會他有來聲援你們嗎？

陳部長時中：這次我們在食安辦跟化學局還有農委會，我們一起召開討論會議，然後對外發布新聞。

陳委員宜民：對！你們的SOP就是這三個單位都要一起協同合作的，可是為什麼會發生讓食藥署在上個禮拜就先開記者招待會說吃雞蛋沒有問題，很安全，而這個禮拜，農委會又打臉食藥署，那不是很奇怪嗎？其實在上次戴奧辛的毒雞蛋的事情，就要求食安辦必須出來做coordination的角色啊！對不對？那你們現在提食安的問題，你們有去coordinate嗎？你們沒有coordinate，然後也沒有好好去跟李應元講說我不要做這一塊，你那邊錢要編少一點，或者是怎麼樣做，錢就是只有那麼多，當初說食安室不知道你這邊要蓋啊！不知道你們要買機器啊！所以可以給他那麼多錢，可是等到他拿到這個錢以後，你這邊又要拿錢來做事情，那怎麼辦？這些都是納稅人的錢耶！

陳部長時中：我們會在食安辦的協調之下，把雙方的分工做好。

陳委員宜民：那分工的部分，是不是可以至少在預算書裡讓我看見？可是我看不見，我只看到你要蓋一個大樓，但什麼時候要蓋好，我們也不知道！可能蓋好以後，小英已經下台了，那為什麼要蓋？

陳部長時中：這是為食安而蓋的，食安要按整體的工作……

陳委員宜民：那你如果要蓋，就必須好好去coordinate這些事情，其實要蓋這個東西，是在馬總統時代就已經要蓋了，我們去做site visit的時候，我都去看過那個地方了，就在你辦公室的對面，對不對？就是那塊地嘛！可是馬總統那個時候沒有蓋，你們現在要蓋，可以，但是你必須要能夠說服大家說，蓋這個東西，我們真的是有在coordinate其他相關機構，畢竟食安的問題應該是衛福部扮演領頭羊的角色，是嗎？是你們在coordinate這件事情？不然難道是環保署、是農委會在coordinate這件事情嗎？

陳部長時中：現在是食安辦。

陳委員宜民：當然是食安辦，但是整個SOP裡，你們是扮演最重要的角色，不是嗎？

陳部長時中：所以我們大概就是跟……

陳委員宜民：我想部長你不會否定這個吧？還是你要把這個責任推給林聰賢？

陳部長時中：沒有！沒有！我們的責任是最大的。

陳委員宜民：是啊！當然是這樣子啊！

陳部長時中：我們直接對人民負責。

陳委員宜民：對啊！

陳部長時中：所以跟委員報告，我會把相關要協同合作的基本架構，提供給委員，再跟你報告。我想這是很重要的事。

陳委員宜民：對！我希望這樣子，要不然這就不夠前瞻。講說叫做前瞻，就是必須要能夠coordination，必須要能夠跨部會協調，可是我之前看不到，我看到的食安部分，其實民眾這麼關心，大家都不敢吃雞蛋，現在就是變成這樣的情形。

陳部長時中：謝謝委員指教，我們當然是把……

陳委員宜民：毒雞蛋流竄全台灣……

陳部長時中：……再找時間跟你做報告。

陳委員宜民：所以拜託一下，好不好？食安辦的部分、食安問題的部分，你們不是只是蓋大樓，拜託一下，蓋大樓是緩不濟急，現在該怎麼辦？民眾都在看！謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

曾委員銘宗：我想請教主計長，預算法第四十九條後段規定，歲出部分，審議時應就機關別、政事別及基金別決定之，這是預算法第四十九條的規定。那沒關係，實務上，我要問你的是有關機關別部分，機關別是做到部會層級，那到署或是局，是不是能夠請你說明，機關別到什麼程度？政事別部分，又做到什麼程度？你假如不清楚沒有關係，你後面那個李國興很熟。

朱主計長澤民：對！因為他已經做這個工作幾十年了。

曾委員銘宗：沒錯！

朱主計長澤民：所謂的款、項、目、節一直到最後，如果是款項目節的審議是在委員會……

曾委員銘宗：沒錯。

朱主計長澤民：在院會的時候，一般都只到款、項，而且都是先從機關別；從機關別審議的時候，自然會帶出計畫別，就是這樣編預算。謝謝。

曾委員銘宗：沒錯。主計長剛剛講到重點，到計畫項目都會在院會處理，對不對？

朱主計長澤民：對，因為你在審機關別的時候，就會審到計畫……

曾委員銘宗：太好了！院長聽到了，到計畫項目都有，我不騙你喔！這個是政事別，中華民國86年2月19日你們訂出歲出政事別科目歸屬原則及範圍，所以過去預算處理，政事別有三個分類─大分類、中分類和計畫項目分類。我們現在的發言都有錄音，明天也還會再討論，所以院會會處理到項目，只是到後面處理時的歸屬會到款、項這樣子等，您剛剛的答復，正不正確？

朱主計長澤民：對。我必須說明一下，我們今天提出的前瞻預算，總共有14款50項。

曾委員銘宗：沒有錯，這個不用你答，我比你還清楚。我是要問你，86年的分類不是只有大分類、中分類，還有小分類，你剛剛說連預算項目都有處理，只是院會處理到最後，會歸到款與項。所以我一直說，在處理的時候，有大分類、中分類之外，還有一個計畫項目。計畫項目也都有處理，只是到最後整理的時候，會整理到項，對不對？

主席：這個是陷阱，你要小心回應。

曾委員銘宗：沒有，沒有……

主席：沒有關係，你就依法律規範好好回答。

曾委員銘宗：院長不可以這樣子！

林委員麗蟬：院長不是要中立嗎？怎麼可以這樣？

主席：不是啦！我現在……

陳委員宜民：院長這樣子不像立法院院長，像行政院院長……

主席：不是，我只是要提示，這個都有電視轉播，所以大家在回答問題時要聽清楚。

曾委員銘宗：院長這樣不好啦！你這樣不像立法院長。

費委員鴻泰：本席誠懇的建議院長，你是立法院院長，不是行政院立法局局長，你這樣子把自己做小了，你應該站在立法委員的立場替人民去監督行政院，而不是當行政院的打手、小弟，何必呢？如果你承認只做小弟，我跟你講，我連問都不想問！

主席：我不會啦！我會遵守議事規則。

曾委員銘宗：院長，我很尊敬你，但我現在不是問議事規則，你說明天處理議事規則，我們就明天處理；我現在問的是預算法第四十九條……

主席：對啦！我是提醒他好好回答……

曾委員銘宗：不行！你不能提醒……

主席：照議事規則……

曾委員銘宗：院長，這樣我就不尊敬你，不可以……

主席：沒關係，我只是提醒，因為官員回答問題……

曾委員銘宗：不可以！你沒有資格談這個問題，這是預算法第四十九條的問題，你沒有立場……

費委員鴻泰：院長這樣子真的把自己做小了，也把立法院做小了。雖然我沒有投票給你，但你代表立法院院長，你剛剛怎麼可以用這種方式對他這樣講呢？你真的把自己做小，把自己變成行政院的一個小官員。何必呢？真是！

主席：立法院在審預算時，問官員要怎麼審議，這是我們把自己做小，你應該……

費委員鴻泰：院長，委員正在問問題，你插什麼話？關你什麼事？現在是我們國民黨的發言時間。

主席：立法委員問官員怎麼審議預算，這不是把自己做小？

曾委員銘宗：院長，我在問預算法第四十九條……

主席：你們繼續問。

曾委員銘宗：院長，我本來很尊敬你，但你不可以這樣子！

陳委員宜民：院長要補我們5分鐘。

曾委員銘宗：院長，我要抗議！我要抗議！我要抗議！你懂預算法第四十九條嗎？你不可以提醒主計長，他必須依照專業回答問題，他身為主計長，還需要你指導他如何回答嗎？我要向院長提出抗議！

主席：你要抗議我也不反對，但是，沒有立法委員在質詢官員如何審查預算，預算是立法委員依照議事規則……

曾委員銘宗：院長，你可以唸預算法第四十九條的內容，而我在問他預算法第四十九條的執行，並沒有詢問他要如何審查預算。

鄭委員運鵬：曾委員，院長也是在主持協商。

費委員鴻泰：現在是我們質詢的時段。院長，我們要怎麼質詢，還需要你來教嗎？還需要你來規範嗎？你不要再強辯，你讓大家覺得是你真的把自己做小了，何必呢？

主席：我們要提醒官員不要逾越立法院的職權就好了。

費委員鴻泰：什麼叫做逾越立法院的職權？

曾委員銘宗：他在舉出預算法第四十九條的例子，什麼叫做逾越立法院的職權？

費委員鴻泰：院長在逾越你的職權，你知道嗎？

主席：沒關係，主計長怎會有權力解釋議事規則？

陳委員宜民：過分！你弄錯了，這是指預算法第四十九條！

主席：不管是哪一條，主計長怎會有解釋立法院議事規則的權力？

費委員鴻泰：曾委員在問主計長預算法第四十九條的意思，你不要再瞎掰了，你在瞎掰什麼？

曾委員銘宗：院長，直到現在你還搞不清楚預算法第四十九嗎？

主席：如果桌子拍壞了，還是要花費公帑……

曾委員銘宗：沒問題，我願意賠！院長，我跟你講，我在詢問主計長預算法第四十九條，你不能這樣護航。院長，我問你，誰是預算法的主管機關？

主席：依照議事規則……

費委員鴻泰：我們沒有人在講議事規則，你知道嗎？

主席：主管機關是……

費委員鴻泰：主管機關就是他們啊！

主席：預算法的主管機關怎麼會是主計總處？現場有議事人員，我們不妨詢問他們。

曾委員銘宗：好。主計長，預算法的主管機關不是你嗎？

主席：預算法的主管機關是主計總處？

朱主計長澤民：預算法沒有規定誰是主管機關，只是一般人會認為……

曾委員銘宗：預算法的主管機關……

費委員鴻泰：如果我們要修預算法時，由哪個部會提出？那不就是你們嗎？這是基本常識，你們就不要隨便講了。院長，我們是在問主計長，到底關你什麼事？莫名其妙！

主席：我們委員的權責……

曾委員銘宗：我在問預算法第四十九條……

費委員鴻泰：你不要逾越……

曾委員銘宗：主計長，預算法若不是由主計總處為主管機關，誰是主管機關？

朱主計長澤民：法條上沒有註明，但我們在習慣上……

費委員鴻泰：我認為你是在強詞奪理，通常我們都會說誰是哪個法的主管單位，也就是說，當我們要修法的時候，是由哪個主管單位提出法案後送交行政院院會，那不就是你們嗎？你們還在掰什麼東西？你要掰什麼東西？你好意思嗎？這還需要解釋嗎？

陳委員宜民：真的是莫名其妙！

主席：這不是預算法，而是議事規則。

曾委員銘宗：院長，我在問預算法第四十九條。院長，我一向很尊敬你，我在開宗明義時就講過，預算法第四十九條怎麼執行，你再掰吧！你不要讓我們連最後一次的尊敬你都不行，好不好？

主席：我只是就事論事。

曾委員銘宗：我們也是就事論事。我就是在問預算法第四十九條，怎麼會變成議事規則？你不能這樣護航！

主席：好，請你們問。

曾委員銘宗：我們也很尊重院長，你說議事規則明天再討論，我們也答應這就等到明天再討論，難道我問預算法第四十九條不行嗎？

主席：你可以問，請你問。

曾委員銘宗：那你插什麼嘴？你還在護航！

主席：我不是護航，而是在提醒……

曾委員銘宗：你怎麼可以提醒他？我問你，你是主管機關嗎？

主席：我不是主管機關。

曾委員銘宗：既然如此，你為何要護航？

主席：我只是提醒各部會在回應時要講真話，而且要講事實的話。

曾委員銘宗：你這是在侮辱朱主計長！

主席：我沒有侮辱任何人。

曾委員銘宗：主計長，你剛才都沒有講真話，是不是？

費委員鴻泰：蘇嘉全先生是在自己侮辱自己！

主席：你們繼續詢問吧！大家質詢的時間會愈來愈少，你們再問吧！

曾委員銘宗：我在問預算法第四十九條，不是問議事規則第幾條，院長下午的時候也裁示議事規則明天再討論，我也尊重。我在跟主計長討教預算法第四十九條，剛剛你也講了，到「目」都有，只是最後會整理到「項」下啊！我跟你講，昨天我就問過你們同仁了，你剛剛也有錄音，只是你錄音之後，院長跳起來，怕你講真話！提醒你講真話！

朱主計長澤民：我講的是真話。

曾委員銘宗：對，沒有錯！所以在處理的時候，處理款、項、目、節，只是最後整理到項下，對不對？

朱主計長澤民：我跟你說在委員會的時候是處理款、項、目、節，到大會的時候是就機關別款、項來討論，最後編預算的時候我們帶出計畫別。

曾委員銘宗：對，計畫別也有，對不對？

朱主計長澤民：這個是目前的習慣，至於議事程序，因為第四十九條只講機關別、政事別、基金別，貴院要討論到多細，那是貴院的職權，我不便表示意見，謝謝。

曾委員銘宗：對，但是過去院會處理到款、項、目、節，只是到最後整理的時候會整理到款、項，對不對？

李委員彥秀：款、項、目、節一定要處理。

曾委員銘宗：對啊！這跟議事規則沒有關係，每一年的預算都這樣審，今年上半年公務預算也是這樣處理，現在要釐清啊！這涉及到後面這麼多提案的處理方式耶！

李委員彥秀：你的結論再講一次。

曾委員銘宗：結論是依照預算法第四十九條規定，院會會處理到政事別的款、項、目、節，但是最後會整理到項，這是過去的慣例，你大概也贊成這個想法，謝謝。

朱主計長澤民：剛才我沒有同意款、項、目、節，我是說貴院要審議到多細，那是貴院的……

曾委員銘宗：但是過去的慣例有處理到計畫項目，對不對？

李委員彥秀：對，你讓他講有沒有啊！他要回應啊！

曾委員銘宗：我不騙你哦！你們亂解釋！我到監察院告你們！

朱主計長澤民：委員會才會有款、項、目、節。

李委員彥秀：再講一次！麥克風！

李處長國興：針對計畫提案……

曾委員銘宗：國興，我們是老朋友，我跟你講，你假造，我明天就到監察院告你！你做這個工作十幾年，我當財政部次長，跟你審預算5年，我只是不講耶！我跟你講，你假如敢講假話，明天就到監察院告你們兩個！包括主計長和李國興。

李委員彥秀：你讓主計長拿麥克風回應！

朱主計長澤民：我剛才講過，在委員會討論的時候是到款、項、目、節啊！在院會的時候是款、項。

曾委員銘宗：那我跟你講，慣例不是！有討論到款、項、目、節，只是到最後會整理到項下，國興，這是不是事實？你講！沒關係，你是常任文官。

李處長國興：跟各位委員報告，按照預算法的規定，只有機關別、政事別、基金別的審議，但是送到立法院審議的時候，完全是要看立法院相關的規定。

曾委員銘宗：那慣例呢？

李處長國興：好，我們的慣例是，每年來審預算的時候，委員在委員會提案都會提到款、項、目、節，然後到了院會，以前提案都是整本的，進行協商之後，最後整理的時候是整理到款、項。

曾委員銘宗：對，但是，款項後面的目、節還是照樣處理。

朱主計長澤民：那個是委員會的提案到……

曾委員銘宗：他已經講得很清楚了，整理的時候用款項目節處理，只是最後會併入節裡面，這樣有沒有誤解你的意思？沒錯，就是這樣子，我不騙你喔，你假如敢亂搞，我明天就到監察院告你們兩個哦！

主席：不要這樣子恐嚇……

曾委員銘宗：不是、不是恐嚇，事實就是事實。

主席：當立委要有一點格局啦！

李委員彥秀：院長，你這樣是批評我們委員的質詢沒有格局。院長，你主持議事要中立，向來我們都認為院長應該尊重每個人的發言。

主席：你不要說送監察院嘛！

曾委員銘宗：他講真話就不會移送了。

林委員為洲：往年處理總預算怎麼處理嘛？

陳委員學聖：院長，剛才那句話要收回去啦，什麼「委員要有格局」，不可以這樣子！

主席：我是說……

陳委員學聖：院長，現在坐在這排的委員，屬我最資深，我認為曾委員雖然是第一次當立委，但他以前在面對我們委員時真的就很用功，結果他今天說了這些話，你不能說他「委員要有格局」，我覺得他的格局很大。

主席：我是說我自己沒有格局，你們都很有格局。

李委員彥秀：院長，你這樣講就是硬拗了，透過國會直播，明眼人都看得到、都很清楚你剛才罵的是誰。

主席：對，全國都在看嘛！所以，我只是說……

李委員彥秀：公務人員在此答詢，當然要為自己說的話負責，曾銘宗委員講那樣的話也沒有錯，但是千不該萬不該，國會中立的院長不應該丟出一句「委員講話應該要有格局」！相對地，你是批評說我們委員的質詢是沒有格局的質詢，是不是？

主席：不要老是動不動就要把人家送監察院。

曾委員銘宗：院長，我還不是被移送監察院，對不對？沒有事實，我還不是被移送？

主席：被誰移送？

曾委員銘宗：被行政院移送。

主席：何時？

曾委員銘宗：兆豐案啊！與事實不符，照樣移送啊！

主席：但是他沒有恐嚇你啊……

曾委員銘宗：院長，我沒有恐嚇他，我只是希望他講真話。

林委員為洲：院長，這個不是恐嚇，他是叫他講實話。

曾委員銘宗：講實話，我怕被……

林委員為洲：他只是請他講實話而已，說明以往提案是怎麼處理，公務人員依法行政……

主席：我的意思是說，他們……

林委員為洲：依慣例，講真話而已。

主席：但我們不要說……

林委員為洲：他如果隨便亂講呢？

主席：不符合我們聽的，搞不好……

呂委員玉玲：不是這樣子講啦！

陳委員學聖：院長，你又失言了。「好像不是真話」？到底是不是真話？

主席：如果……

陳委員學聖：院長，你不要再講話了，再講就會失言了。

呂委員玉玲：我們只是要求他講話要負責任而已。

主席：你就請他負責任嘛！

陳委員學聖：好，輪到本席講話，我要請交通部長講真話。院長，我現在可以問了嗎？

主席：你們隨時可以對答。

陳委員學聖：要有高度還是格局的委員才能講話，是嗎？

主席：你那麼有格局……

陳委員學聖：真的？我現在要請教交通部長，鐵路地下化的部分，感謝部長及國發會給予我們支持，請教部長，之前那個鐵路高架化的308億元用了多少錢？畢竟前帳要先清嘛！你從高架變成地下，就像原本要蓋公寓後來改蓋透天厝，前帳當然要先清，不清的話怎麼接續後面？之前的308億元，現在用到哪裡去了？

賀陳部長旦：這部分我恐怕要請幕僚來幫忙，因為這個大概是鐵工局在負責相關的規劃及調查費用的處理。鐵工局有人在現場嗎？

陳委員學聖：今天你要面對我們的質詢，針對本席的問題，你們怎麼可以沒有答案？現在要從高架變地下，那原來的308億元花了多少錢？有沒有涉及賠償的問題？因為這樣才能算清楚接下來的所謂鐵路地下化總經費到底有多少錢，對不對？

賀陳部長旦：這個案子以前就在執行，所以我們需要去查一下目前的的執行情形，再來答復委員。

陳委員學聖：你還沒有查清楚308億元到底用了10億元、50億元、100億元的話，你怎麼去編後面的鐵路地下化是可以編多少錢給我們？前帳要怎麼去算？

賀陳部長旦：現在鐵路地下化是按照鐵路地下化的工程內容來編列，至於這裡面有一部分的錢，是不是過去就已經支付了，這部分到時候在我們的帳目上再來呈現，而現在是提預算。關於委員剛才提到它執行的，花掉多少錢，我們現在來查一下，了解看看。

陳委員學聖：好，我給你時間查，這是第一個問題，前帳未清，針對這個責任問題，到底因為這樣，我們停工，要賠給包商多少錢？

院長，我這樣問算是有格局嗎？我怕問的沒有格局，被你制止。

第一個問題，部長沒有回答我。第二個問題是，我很感謝你把這個預算從原本高架308億元變成964億元，中央補助也變539億元。我想請教部長，行政院在104年10月2日做一個決定，提及如果以後採地下化方式辦理，因此衍生增加之經費，不宜由中央再予補助，原中央負擔款應維持原高架方案之199.75億元。請問部長，行政院在104年10月2日做的函釋是桃園可以不要做高架，改成地下化，但是中央的補助款很確定的就是199.75億元。為什麼我們今天可以變成539億元？這個錢怎麼可以一下就暴增？我們當然很感謝你們給桃園錢，但問題是行政院這樣的轉彎是怎麼轉的？

賀陳部長旦：就我的印象中，是有專函報請行政院做了其他的解釋。

陳委員學聖：院長，這樣的回答可以嗎？我都拿出文本了。

今天部長要面對我們，我要讓你感覺到，我們今天的提案，對面鄭委員說我們的提案跟一個孩子一樣高，裡面的提案有金剛經、有什麼經。我跟你講，我今天拿的就是真正那本心經，那個心經就是最重要的那本經，那個經就是所有東西都有所本。

我現在問的問題，院長不能讓他來這裡，陪我們從8點到11點，把時間玩完了，我的時間很寶貴！

賀陳部長旦：我沒有……

陳委員學聖：我現在問的問題是很據實的……

賀陳部長旦：我剛剛也是跟……

陳委員學聖：當時中央補助199.75億元的上限，為什麼現在可以突然暴增到539億元？

賀陳部長旦：我剛才也報告了，這就是我們報院以後的調整。

陳委員學聖：誰可以給我這個答案？什麼原因可以否決行政院過去做的那個決議？

賀陳部長旦：不是否決，就是行政院重新思考，等於再報院之後，重新做的決定。我們可以再把相關的函拿出來，我剛才是跟委員說明這個程序。而這個經費就是納入到我們的綜合規劃裡面，等於那個差距到那裡面再去討論看看，到了綜合規劃時，再去看看差距是多少，再來做分攤。所以並不是過去有這一個規定，它就絕對不可以進入地下化，也不是說它的經費就一定不能超過多少錢，不是這樣講的。

陳委員學聖：我再接著請教部長，你都還沒有回答到我的問題。在你們面對桃園市政府提請要把鐵路高架改地下時，你說本案用地取得需拆遷建物399棟，因為拆遷數量龐大，請桃園市政府事前與民眾溝通，審慎規劃執行策略。請教部長，從高架改成地下，要拆的這399棟，在你們核定改成地下化時，桃園市政府有跟這些被拆遷戶溝通過嗎？會不會發生第二個南鐵東移案？變成預算核定以後，現在沒辦法執行？

賀陳部長旦：據我的了解，是有進行這樣的事情，至於……

陳委員學聖：是嗎？請你告訴我，什麼時候跟這些可能被拆遷戶溝通過？

賀陳部長旦：這是地方政府在執行，所以……

陳委員學聖：不是，是你們核定它可以改成地下化，那麼你們有責成桃園市政府要跟這399棟可能被拆戶要溝通，問題是你們還沒有看到他們去溝通，你們就核可它變成地下化，你不覺得有失職嗎？

賀陳部長旦：他們有沒有去溝通，或是溝通到每個人都完全同意，並不是改變地下化的前提，只是提醒他們會拆遷，所以請他們去負責這個部分，這是地方政府……

陳委員學聖：不是，我要特別提醒部長，如果沒有南鐵東移案，為什麼賴清德到今天為止，鐵路地下化都不能執行？就是因為很多住戶覺得被騙了，要被拆遷。所以為什麼你們會提出這個提醒出來，部長，你們並沒有錯。我現在跟你講的是，你們有善意提醒桃園市政府，他們可能要拆399棟，可能會發生跟台南一樣的情況，請桃園市政府要先去做溝通。我現在是請教部長，當桃園市政府跟你講，他們希望改成鐵路地下化，我和呂玉玲委員也不會反對，但是問題是桃園市政府有沒有去溝通？今天你們給我們預算，我也很感謝，然而，我擔心會發生南鐵東移案的爭議，要拆的時候，突然有很多住戶跳出來，說為什麼我要被拆？結果好心給我們的預算又不能夠執行，鐵路地下化又要再拖下去，你知道嗎？從高架化拖到現在為止，已經遙遙無期了，你知道嗎？

賀陳部長旦：我剛才跟您報告，當初高架化的時候提醒過地方政府要去溝通，據我們所知，他們也做了這件事情。地下化之後的工法不一樣，範圍可能有些地方會多，有的地方會少，所以這個部分要等進一步綜合規劃，確定範圍以後才能夠確定涉及的戶數跟位置到底為何，然後再進一步去溝通。這件事情的溝通是持續要做的。

陳委員學聖：部長知道嗎？之前高架化的時候，已經跟所有可能的拆遷戶溝通完畢了，而且已經在執行工程了，現在改成鐵路地下化，我擔心你們一片好心，又讓鐵路地下化一晃就是20年。你知道這次的前瞻計畫桃園鐵路地下化只編列多少錢嗎？

賀陳部長旦：現在我們第一期的預算是……

陳委員學聖：第一年5,000萬元。

賀陳部長旦：只編規劃……

陳委員學聖：鄭文燦的任期到明年12月，我們的鐵路地下化現在只編列5,000萬元。你知道嗎？這5,000萬元出來以後，接下來要面臨如何拆遷的問題，又卡下去了。部長，我們桃園要等到什麼時候？鐵路高架化、地下化這麼簡單的事情，臺中跟我們同時做鐵路高架化，現在他們已經完工通車了。我不希望高架化、地下化的議題擺在那裡，沒有一個答案。你善意提醒桃園市政府做的事情，他們沒有做，到最後你給了我們龐大的964億元，我們用不到。你們今天給我們5,000萬元，意味鄭文燦第一任到期的時候，鐵路地下化是不能動工的，他怎麼去跟鄉親交代？

賀陳部長旦：我想再次強調，溝通是持續的，溝通會不會因為第一任任期到就停下來，我想未必，因為地方首長也有他要實現的政治承諾，地方的議員也不會覺得這個事情要停下來。您剛才講到的問題，我們最主要要跟您報告的是，雖然推動高架化有溝通，但是如果等到進行地下化時範圍有變動的話，仍然要加強溝通，這件事情還是會持續。

陳委員學聖：我要跟部長講的用意是要說明，鐵路要從高架轉到地下，到目前為止，並沒有跟住戶做過任何溝通，還有很多住戶以為鐵路地下化以後，拆遷面積要變小，拆遷的戶數要減少，等到有一天他發現原來拆遷面積變大，拆遷戶數變多的時候，會讓新的一波抗爭力量出來。從呂秀蓮做桃園縣長，到他當副總統兩任卸任，鐵路地下化、高架化到現在都搞不定，我覺得悲哀。我剛才一路問過來，說行政院都已經明白告訴我們，不反對桃園改成地下化，但是也講了補助金額上限，要桃園市政府抉擇，結果今天也可以改。這個預算之前給了308億元，到底用了多少錢？這個錢以後要怎麼結清，怎麼賠償廠商？現在沒有人提。這個5,000萬元作為第一期的預算，萬一明年鄭文燦沒有連任成功，新的市長上任不要地下化怎麼辦？部長，我們桃園很悲哀，你知道嗎？從鄭運鵬到我這邊，從頭到尾，20年來被鐵路高架化、地下化整得很慘。我回去把資料準備好，就是怕院長講我沒有格局，所以我要很清楚的引經據典。我這樣問可以嗎？

主席：非常有格局。

陳委員學聖：真的？謝謝您幫我按讚。我不想占用大家太多時間，但是我剛才問的問題，請你回去特別用功將資料找出來，我特別要的資料是關於要拆遷的399棟，既然都講出戶數了，麻煩告訴我拆遷地點在哪裡，我要通知鄉親，他們的房子要被拆了，可以嗎？一個禮拜之內給我。

賀陳部長旦：我覺得第二件事情的資料，恐怕我不方便提供給您，但是關於位置，我可以跟您說明，因為據我……

陳委員學聖：不是，都已經講399棟……

賀陳部長旦：你聽我說明嘛。

陳委員學聖：如果沒有實際講明400棟、500棟的話，我不會跟你要資料，現在399棟的數字都出來了……

賀陳部長旦：現在不會是用高架來做的時候，這個時候告訴民眾高架化的範圍，讓他們恐慌，肯定不見得合適。我覺得比較適當的作法，應該是在地下化的範圍清楚的情況下，在這個過程當中，加強要求……

陳委員學聖：部長，我再跟你講，106年2月9日行政院秘書長給國發會的公文明白提到，本案用地取得需拆遷物399棟。如果今天的資料是模糊的，我不敢跟你要，但是你已經明白講出399棟，我希望你在前瞻預算通過之前給我那些要被拆遷戶的資料，我要告訴鄉親們。

賀陳部長旦：那是高架案的戶數。

陳委員學聖：不是啦！

賀陳部長旦：那是高架案的戶數，現在地下化的範圍因為工法的關係，有些地方還無法百分之百確定。

陳委員學聖：我再唸給你聽：「本案用地取得需拆遷建物共399棟，因拆遷數量龐大，請桃園市政府事前與民眾溝通，審慎規劃執行策略。」這份公文是今年106年2月9日的。

賀陳部長旦：就是初估的範圍，現在地下化的範圍還沒有定。

陳委員學聖：初估的範圍也給我。

賀陳部長旦：初估的範圍沒有問題，但我一定要強調，這只是初估，不要變成引起大家……

陳委員學聖：沒關係，因為鄭運鵬委員那邊可能有被拆到，我這邊可能也有被拆到，我要先跟鄉親們說，請他們預作準備。

賀陳部長旦：關於您的第一個問題我要不要簡單說明？

陳委員學聖：不用啦！一起。

賀陳部長旦：那麼我會後再一起提供，謝謝。

許委員毓仁：這裡有一個體感園區的案子，請經濟部回答什麼叫做體感園區？是要做健身房嗎？

沈代理部長榮津：不是。

許委員毓仁：我當然知道不是，但你要講清楚。那是什麼東西？

沈代理部長榮津：這個體感園區大概會像高雄智崴5D的體感……

許委員毓仁：什麼是5D？請講清楚。你到底知不知道你要講什麼？

沈代理部長榮津：高雄軟體園區有一間智崴公司，他利用模擬動感，再加上油壓……

許委員毓仁：我覺得你講不清楚，油壓什麼東西？

沈代理部長榮津：加拿大有一個「飛越加拿大」的5D動感劇院，那就是台灣智崴做的。

許委員毓仁：這和前瞻有什麼關係？

沈代理部長榮津：這是我們現在用新科技來……

許委員毓仁：這根本不是，我都不知道你在講什麼。

沈代理部長榮津：這是體驗經濟。

許委員毓仁：你要解釋清楚什麼是體感園區，之前大家已經對做園區非常反感，你現在搞一個體感園區是搞什麼鳥？大家都知道這是有問題的東西，你還搞一個體感園區。

陳主任委員添枝：委員，我幫忙說明一下。那是AR及VR應用開發的園地，沒有園區。

許委員毓仁：我知道AR、VR，但你們叫體感園區誰聽得懂？

陳主任委員添枝：是AR及VR的應用開發基地。

沈代理部長榮津：那是虛擬的。

許委員毓仁：虛擬的，你要在哪裡做？

沈代理部長榮津：是將現在的AR、VR與體感硬體的部分做軟硬結合。

許委員毓仁：我聽不懂，解釋清楚一點，我覺得你根本不知道你在講什麼。你剛才講到油壓，你講清楚什麼叫油壓？

沈代理部長榮津：那是全電式的油壓，例如我們在看動畫的content，加上油壓的活動裝置，然後就像從很緊張刺激的懸崖把觀眾推下去，這樣讓大家體驗的裝置。

許委員毓仁：我不是要給你出難題，我要問的是，這個東西放在前瞻計畫的必要性為何？因為民間對這個東西為什麼要放在這裡也有很多質疑，以及這與中央其他做AR、VR的項目有什麼不同，但是你解釋不清楚，其實你講的理由真的也沒辦法說服業界，為什麼我們要花這些錢去做這些事。

沈代理部長榮津：這部分我們大概會利用所謂的基礎建設的環境，再加上場域的部分，然後運用案例來達到現在大家在談的體感經濟……

許委員毓仁：部長，剛剛不是說是虛擬嗎？怎麼又提到場域？

沈代理部長榮津：虛擬有時也可以用場域來發揮整體的體感效果。

許委員毓仁：所以虛擬有時候也要用到場域，那到底是虛擬，還是場域？

沈代理部長榮津：就看情況。

許委員毓仁：那是要看什麼情況，可否解釋一下，還是你根本不太清楚知道這個計畫要達成什麼目的？

沈代理部長榮津：我們請局長來補充一下。

劉代理局長喜臨：主要是現在產業需要往未來的AI發展就像科技部在做的一樣，而我們需要培養更多軟體與硬體整合的科技研發能耐。剛剛講到虛擬，這個場域並不是要劃一個像竹科、中科或南科的科技園區，就是要劃一大塊土地並徵收……

許委員毓仁：這我理解，剛剛你說的是虛擬，那為什麼名稱上會是園區？

劉代理局長喜臨：因為在AR、VR或者是未來軟硬整合的區域裡，還是需要有一個場域，就算是期程或看螢幕體驗，都還是需要場域，只是這個場域可能是一間房間，不需要5公頃或3公頃那麼大的園區，像今天的會議室有巨幕螢幕，若一般民眾去體驗，像迪士尼樂園有時候還會噴氣等等……

許委員毓仁：我理解一下，這可能也要請鄭麗君部長補充說明一下，因為文化部也有一些數位建設與AR、VR相關，請問一下重疊性如何？

鄭部長麗君：報告委員，文化部這次提到數位建設主要是認為數位建設除了速度與技術之外，還有很重要的是鼓勵原生文化內容產製。過去數位建設、政策比較著重在速度，從3G到4G，未來也許追求5G，以及影視技術或其他科技應用的技術等，或者是追求4K、8K，但除了速度與技術之外，最重要的還是要鼓勵原生文化內容，所以我們提出來的都比較是以配合技術或鼓勵原生文化內容產製為主要計畫，以及這些內容希望有在地原生的故事，所以像國家文化記憶庫這樣的文化data開放與授權系統建構的基礎建設，基本上與經濟部所主導的技術科技應用與產品發展不會重疊，而且應該是相輔相成，所以，我們認為文化部提出來的計畫可以與其他部會協力進行。

許委員毓仁：我這樣聽起來，麗君部長的計畫比較扎實，但是沈部長的計畫，我聽起來覺得他不太知道他的東西要deliver什麼，是否就將體感園區廢掉，來支持鄭麗君部長的計畫？

沈代理部長榮津：現在大家都在談體感經濟，體感經濟最重要就是要從體驗著手，體驗的部分，我們從軟、硬體去做整合，剛剛委員質疑的……

許委員毓仁：但你要怎麼區分？因為文化部有非常清楚的脈絡，他要做台灣原生文化的content、台灣文化符號的蒐集，用現在的AR、VR技術展現多樣的呈現方式，那你們的體感園區跟文化部有什麼不同？

沈代理部長榮津：我們是從應用技術方面切入，但他們是從應用內容強化，我們去build產業……

許委員毓仁：太好了，我終於聽清楚其中的關鍵點，可否再解釋一下產業面，你們如何用這10億元去做體感園區？

沈代理部長榮津：我們會做研究與開發兩部分，和法人結合，以及和當地有potential的AR、VR加上有實體經驗的結合，我們是open的。

許委員毓仁：如果這是一個虛擬的平台，我們為什麼要選高雄呢？

沈代理部長榮津：現在都還沒有啦！都open的，大概會是南部。

許委員毓仁：不是，現在是選高雄，預計是在高雄，為什麼？不是應該全國虛擬嗎？

沈代理部長榮津：大概南部已經有初步的產業雛形。

許委員毓仁：不是，南部沒有啊！

沈代理部長榮津：這會經過評選。

許委員毓仁：你現在項目匡的就是高雄。

陳委員宜民：部長，你怎麼會說地點還沒有選定，都選定啦，就是中油的那塊地，在成功路那邊啊！體感園區的地點都已經確定在高雄了，你還在講什麼？我雖然不是陳菊，但是地點在哪裡我都知道，你怎麼會說地點還不知道在哪裡，很奇怪！

沈代理部長榮津：現在大概是以高雄為主，但是最後進駐的還是要再評選。

陳委員宜民：當然要再評選，可是預定地已經在高雄。

沈代理部長榮津：廠商的評選部分，我們還要……

許委員毓仁：部長沒關係，我想了解我們怎樣幫助產業？我聽到你的願景是比較high level的，比較高的，……

沈代理部長榮津：對，從建構一個新的產業切入。

許委員毓仁：你剛才說到虛擬平台、幫助產業，又說要一個場域，這有點自相矛盾，你現在的想法到底是什麼？

沈代理部長榮津：剛開始要有一個試煉場域來驗證軟硬體技術的整合，看看這個服務模式是否能讓顧客有感。

許委員毓仁：地點在哪裡？

沈代理部長榮津：在高雄。

許委員毓仁：確認了嘛！

沈代理部長榮津：對。

許委員毓仁：那個服務模式像什麼樣子？

沈代理部長榮津：就是軟硬體整合完，business model讓顧客……

許委員毓仁：顧客是誰？

沈代理部長榮津：營運模式要讓顧客有感。

許委員毓仁：你是B2B還是B2C？

沈代理部長榮津：到最後還是要面對B2C。

許委員毓仁：所以它還是一個園區，你們還是會選一個地方去做一個試驗的場域，去做一個demo，可以這樣說嗎？

沈代理部長榮津：對。

許委員毓仁：你們希望這個demo可以帶動產業效益，而你們已選定高雄一個地方，要花10億去做這件事。可不可以講一下你期待帶來的產業效益是什麼？

沈代理部長榮津：剛開始我們希望產業界在AR、VR的團隊，然後再結合……最主要還是在content的部分，content滿重要的，b-model要run出來，創新營運模式要讓顧客有感，這是一個成功的關鍵因素。

許委員毓仁：到頭來你還是會去搞一個園區，就是弄一個場域做一些技術上的demo。

沈代理部長榮津：這種創新營運的服務模式一定要有一個feeltry的場域去做testbase。

許委員毓仁：我理解，你在編預算時怎樣想像弄一個場域可以帶動產業的發展？可以解釋一下嗎？

沈代理部長榮津：我們還是要參照國外體感經濟和體驗經濟的模式來做。

許委員毓仁：你認為開一個場域，收門票，然後那個地方就會產生體感經濟，是這個意思嗎？

沈代理部長榮津：第一個先要有feeltry，再做testbase……

許委員毓仁：你做這個東西是要刺激技術的發展還是要刺激產業的連結，或是要做像華山園區這樣來辦展，成為一個體感園區，你搞不清楚你要幹嘛，什麼東西都要做，這樣反而做不出東西來。

沈代理部長榮津：我一直強調，這個部分最重要還是……

許委員毓仁：這個計畫是不是先停下來？

沈代理部長榮津：我覺得這是一個新的東西，……

許委員毓仁：這完全不新，麗君部長做的都比你們好一百倍。

沈代理部長榮津：不，這個技術還是要先在國內build起來，以後他們就可以應用了。

許委員毓仁：技術build起來放到一個園區，我還是不太懂，我要……

沈代理部長榮津：最主要還是在談那個營運服務模式……

許委員毓仁：所以政府現在是在開店？

沈代理部長榮津：是要讓顧客感受到有感、有價值的服務……

許委員毓仁：顧客有感……

沈代理部長榮津：對，顧客有感的服務模式……

許委員毓仁：我還是不太……

沈代理部長榮津：這裡面還是強調……

許委員毓仁：我實在沒辦法被說服，因為我覺得你不太清楚自己要做些什麼。你錢不多，只有編10億元，我覺得你應該抓一個自己認為可以產生最大槓桿效益的KPI去執行。如果你只想做園區、做體驗的話，那就是for public，譬如選高雄也好，選台中、選桃園，或者是選台北、新北都好，就是for public，大家都可以來免費體驗。但是你剛剛又講到要build一個虛擬的、然後又希望促進產業的連結。

沈代理部長榮津：好，我再把它講清楚一點。我們大概就是有一個體驗中心，到最後一定要有體驗中心；這個體驗中心做過測試以後，就要一直去看如何讓顧客感受到有感的價值在什麼地方。

許委員毓仁：我理解，現在你們大概還沒有什麼具體的想法啦，我只是想提供一點建議，就是……

沈代理部長榮津：這個部分這樣啦……

許委員毓仁：因為預算有限，所以請把錢花在刀口上。這是我想第一個特別提出來的。

第二個事情是，如果你提的那三點都要達到，以這樣的預算是達不到的。別的部會都是編列比這個園區多好幾倍的預算在推動AR、VR的項目，所以我的看法是，如果你要做這個示範點，應該要抓一個你認為自己可以突破的點去發揮，不然這個東西有做跟沒有做一樣……

沈代理部長榮津：這個部分我覺得……

許委員毓仁：因為台灣現在所有文創園區基本上都會走向虛實整合、都會走向你剛剛所說的每一個項目，都一樣，所以你如果只是要做一個展示的平台，其實很容易被取代。經濟部的重心應該放在產業鏈結、技術轉移，並開發新的可能性、突破性的技術，你是不是應該把重點放在那個地方？

沈代理部長榮津：這個部分就如同剛剛委員講的，我們會朝這個方向來走。你可以看到，現在智崴已經在苗栗那邊有一個所謂的6D劇院。

劉代理局長喜臨：跟委員報告，這其實相當重要，我們的廠商並不是單一廠商，因為很多要拍片或者做動畫，可能就需要很多外包國內這種比較小型、小規模的，同時因為它是軟體和硬體，但有些廠商是做軟體，有些是做硬體，這樣一個整合系統在那邊呈現完之後，可以賣到……

許委員毓仁：好，理解了。

劉代理局長喜臨：像國內的苗栗或者是國外的日本……

許委員毓仁：好，我問一下科技部陳部長，他們這個計畫和你這邊有什麼synergy？

陳部長良基：這當然是不一樣的，不過我跟委員說明一下，第一，content很重要，你在看的時候會感受到；另外是利用機械原理讓你覺得在跟它互動，所以基本上是技術的互動性讓你感受到自己在看那個片子的時候能夠感動……

許委員毓仁：這個我覺得別的園區都可以做啊，台灣既有的六大園區都可以做了啊！

陳部長良基：也沒有那麼簡單啦！因為那個東西要能讓人家覺得舒服，我去高雄看過，也看過智崴的那個型態，我覺得那個區域是還不錯啦！因為它要有那個content，我們都知道光是「冰雪奇緣」那個片子創造出多少周邊的東西，就像「飛越加拿大」是他們做的，現在也要做一部「飛越台灣」，還有幾個國家也都是靠他們在做，所以我覺得他們是有一個機會。在高雄等於已經有一個觸媒，他們的技術是要跟不同的音樂、不同的情境配合，我覺得他們那種engineering的tuning是厲害的。

許委員毓仁：那麼在溝通上你是不是應該比較清楚地去講？我的看法是，它是一個技術的槓桿和技術展演的空間。

陳部長良基：對，要有content，也要有軟硬體整合才對。

許委員毓仁：沈部長……

沈代理部長榮津：我看我們找個時間到委員那邊說明清楚。

許委員毓仁：對、對、對，我覺得你必須講清楚，因為大家對這個部分有一點質疑。

沈代理部長榮津：OK。

許委員毓仁：第二，我相信部長做這個事情是出自好心，也是好意……

沈代理部長榮津：有意義啦！

許委員毓仁：所以不用因為委員的質疑，你就跳躍、閃爍，一下子做體驗園區，一下子做虛擬平台，一下子做產業鏈結，就像我說的，國家預算就這麼少，你沒有辦法做所有的事情，那我們是不是抓住一個你認為最有綜效的東西來做？

沈代理部長榮津：這個沒問題。

許委員毓仁：因為其他的東西，別的部會都可以幫你補足，那經濟部應該focus在什麼東西？我覺得這個要清楚一點，好不好？

沈代理部長榮津：大概這樣我就很清楚。第一個，在關鍵技術方面，由科技部負責，然後我們去build產業，然後在application應用方面，文化部這邊就拿去用。

許委員毓仁：是，化繁為簡，好不好？

沈代理部長榮津：OK，這樣很清楚。

許委員毓仁：然後就是抓住一個你認為可以發揮最大擴散效益的點去溝通。

沈代理部長榮津：這個沒問題。

許委員毓仁：你不要說你什麼都可以做。

沈代理部長榮津：可以，沒問題。

許委員毓仁：這是我看到現在最大的問題，好不好？

沈代理部長榮津：大概我們上、中、下游會分開，上游的技術大概是由科技部負責，然後這邊產業化，技術我們會build起來，build起來以後在應用的部分就由文化部把台灣的特色content來應用，大概會這樣分工，我們找個時間再去跟委員報告一下。

許委員毓仁：好，那名字的部分要重新想一下。

沈代理部長榮津：好，OK。

許委員毓仁：不然大家以為你要開健身房。

沈代理部長榮津：沒有、沒有。

主席：好。因為我們兩個小時就休息10分鐘，讓部會、各位委員有機會上個化妝室、伸伸懶腰，這個階段是從9點半開到11點15分，所以我們現在開始休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：好，第三階段的時間是開到11點15分。首先請……

呂委員玉玲：我們講好了。

主席：你先，可以？依序請4位委員發言，OK，就這樣子，就不必再徵求。我的意見，都是你們的時間。

呂委員玉玲：好，我們自己調整好了，謝謝院長。院長，我們今天從早上一直到現在，你看到我們的提案書有這麼多，就是因為每個委員都非常認真地在看這次的前瞻計畫，每個委員都是在地方上得到很多民意的疑慮、告訴我們，我們也覺得這個真的是要說清楚、講明白，才會提出這麼多案。每個委員都要行使職權，也要照顧到我們的權益，所以也讓我們充分來問，但是時間還是不夠啦。你看，你們一編就編了八大項，我們今天問，每個委員問起來，每人15、20分鐘還是不夠，所以我希望我們真的要充分討論，因為這個前瞻計畫從條例到預算，朝野真的有高度疑慮及爭議，一定要讓我們好好地討論，好不好？

接下來我想先問綠能科學城下水道工程跟水環境有重複編列的情形，這個問題是經濟部部長回答，還是誰回答？有人在嗎？回到位子上了嗎？綠能及水環境的部分。

主席：綠能及水環境是哪一個單位編列預算？有沒有重複？好，來。

呂委員玉玲：我先找到是誰。是部長要回答嗎？

沈代理部長榮津：對。

呂委員玉玲：因為內政部營建署在前瞻水環境建設中特別編列18億8,500萬元補助地方建置污水設施，但是我們看到營建署在綠能建設又編列9,500萬元，補助臺南沙崙綠能科學城做下水道工程，兩筆款項都在做下水道工程，一筆是水環境，另外一筆就是臺南沙崙科學城，兩個距離是非常近的，應該編列在同一筆，但是我們看到是編在不同一筆，這就重複編列，對不對？

沈代理部長榮津：應該不會有，因為在沙崙這一塊是一個獨立的。

呂委員玉玲：可是這個下水道工程是很近的，你知不知道……

沈代理部長榮津：是不是麻煩內政部來說明一下？

呂委員玉玲：好，所以我剛剛一開始就問，到底誰比較清楚這一塊？好，內政部請說。

花次長敬群：我們在綠能這一塊，從沙崙這邊的污水接管到仁德的污水下水道系統，單獨是為沙崙這個地方做污水下水道。

呂委員玉玲：這是獨立的工程？

花次長敬群：對，這是一個接管的工程而已，就是指的這麼一件事，就是9,500萬元。

呂委員玉玲：所以跟臺南沒有連貫在一起？

花次長敬群：一般都市內部的上、下水，就是污水、雨水是另外一個系統。

呂委員玉玲：系統不同？

花次長敬群：對。

呂委員玉玲：所以你確定沒有重複編列？

花次長敬群：沒有，完全沒有。

呂委員玉玲：因為它跟內政部申請，又另外有科學城的申請，所以我才說，水環境和這個綠能有沒有重複編列？

花次長敬群：一般來講，一些科學園區跟污水處理廠之間連接的管線，有相當部分過去都是由內政部編列預算執行。

呂委員玉玲：因為它就在臺南高鐵旁邊而已，對不對？

花次長敬群：對，沒有錯。

呂委員玉玲：所以我說距離這麼近，但是你說線路、管路都不一樣？

花次長敬群：不一樣，它是專管。

呂委員玉玲：是用專管，就是針對這個科學園區做的專管？

花次長敬群：是。

呂委員玉玲：跟另外的水環境沒有關係？

花次長敬群：沒有關係。

呂委員玉玲：整個下水道工程是兩條線？

花次長敬群：對。

呂委員玉玲：這個就是要說清楚，不然我們認為你有重複編列的情形。還有也是綠能技術面的問題，我先把問題說出來，是誰的問題誰就回答，好不好？為了配合再生能源併網穩定度，來降低我們電力調度的風險，因為一旦跳電、停電，全民都苦啊！所以我們要穩定，就算是再生能源，我們要的就是穩定的電網。我們看到經濟部編列能源局「區域性儲能設備技術示範驗證計畫」預算裡，特別針對創新之區域性儲能設備擴大再生能源併聯容量，於發電端、輸配端或需電端導入儲能設備，整個計畫總共編列16億元，106年到107年各編列1億元，對不對？

沈代理部長榮津：這個我來說明一下，因為大家一直在關心我們推動的再生能源，而再生能源的儲能系統要跟整個電網如何匹配，我們是朝這個方向去驗證，因為再生能源愈來愈多，同時又牽涉到它的穩定度，譬如黃昏的時候沒有太陽就要靠儲能。

呂委員玉玲：所以一定要驗證？

沈代理部長榮津：對。

呂委員玉玲：也要評估？

沈代理部長榮津：對，儲能要跟我們的系統、電網怎麼匹配，就是要靠……

呂委員玉玲：所以要併網？

沈代理部長榮津：對，要併網，併網的部分就要看它的技術可不可行，要透過驗證……

呂委員玉玲：所以一定要做好可行性評估？

沈代理部長榮津：對，然後驗證完以後才能到其他地方應用，大家一直希望以後大電網是分散式，但分散式的話，區域性儲能系統要先起來，起來以後能不能與我們的系統在併網時相容，這要透過驗證。

呂委員玉玲：所以我們要有再生能源的變電所才能併網。

沈代理部長榮津：對，要整套系統。

呂委員玉玲：變電所的用地及場域找到沒有？

沈代理部長榮津：這部分都沒有問題，也都考慮進去了。

呂委員玉玲：找到沒有？到底在哪裡？

沈代理部長榮津：請局長答復一下。

林局長全能：向委員報告，我們要找的地方就是再生能源大量產生之處，比如彰化、雲林……

呂委員玉玲：選址選好沒有？

林局長全能：目前我們已經有大方向，就是彰化、雲林、嘉義、高雄及台南等再生能源會大量產生的地方，彰化部分就是彰工及全興變電所是區域儲能最適當的地方，因為那邊有大量離岸風電會上來。

呂委員玉玲：地方找到沒有？

林局長全能：確定。

沈代理部長榮津：沒有問題。

呂委員玉玲：我們要有變電所併網來穩定電源，如果沒有找到變電所的話，台電花3億元辦理區域性儲能設備示範案就等於白搭。

沈代理部長榮津：再向委員報告，首先離岸風電要有上岸點，而台電變電所的場址已經ready，那就可以上來，投資商最在意的就是離岸海上風機所發的電能夠上岸併上電網，這樣才能將電送出來，所以這部分是沒有問題的。

呂委員玉玲：整體計畫的前後工程都要連貫，你們不要併網及評估都做好了，結果卻沒有變電所的場址，整個計畫就等於是白做了，這就是你們要注意之處。如果有這樣做的話，我們還可以支持這個計畫。

有關前瞻計畫要推動的軌道工程，我們希望同時也可以推動經濟發展，最重要的核心之處就是做大型公共設施來帶給地方很多工作機會。以前的十大建設需要很多工人，當時並沒有外勞，當然就造就出很多國內的工作機會。前瞻建設也需要很多工人，但是現在我們有用外勞，如果沒有控管的話，屆時薪水都進入外勞口袋，然後再將錢匯回他們的國家，這樣就無法帶動我們的經濟、就業機會及整體發展。

本席對一些工程做過瞭解之後，對於公共建設的工資、勞工及包商等部分，我們應該做一整體的規劃及控管，所以也提出一項主決議，要求前瞻計畫中的中大型公共建設案應限制聘用外勞的比例。一般而言是不要超過10%，本席有請團隊精算過，就是不要超過5%，以造就本勞的工作機會。

賀陳部長旦：大方向上我們一定會配合以本國人就業為先，不過軌道工程有些部分是在非常偏僻的地方，找勞工確實會比較困難一點。

呂委員玉玲：不止軌道，而是所有中大型公共建設案……

賀陳部長旦：這就是我剛剛在考慮的地方，現在我們面臨的就是南迴及金門大橋，很明顯在勞工供體上是有困難的，有時候需要勞動部專案來給我們放寬。然而在大方向上，尤其是都會地區，我們儘量少用外勞，讓國人能有就業機會。

呂委員玉玲：比例上都是我們在設限。

賀陳部長旦：大方向我們來努力……

呂委員玉玲：我們希望經濟蓬勃發展，也希望本國勞工有工作，請部長跟勞動部做橫向溝通瞭解，但我們是認為5%可以做得到。

賀陳部長旦：我們來努力看看。

呂委員玉玲：好，謝謝。

江委員啟臣：待會請教各部會時，拜託大家在回答或討論時，請你們永遠記得預算法第八十三條，好不好？因為這是特別預算，我管你們有沒有前瞻，不是所有明天要做的事情都叫前瞻。舉例來講，你們知道這次送來的計畫要買的電腦加起來有多少部嗎？你們自己部會知道要買多少平版嗎？教育部要買多少平版？國家圖書館花多少錢？行政院準備補助地方買多少電腦？你們知道嗎？超過20億元耶！公務預算不能做嗎？為什麼要拿到特別預算來做？我看來看去，得提出特別預算之四項情事中沒有一項適合來做這個，分別是「國防緊急設施或戰爭、國家經濟重大變故、重大災變、不定期或數年一次之重大政事」，就是像淹水那種的，可是你們拿來買電腦，還買了超過20億元，這是不是要圖利廠商？是不是藉這一次的前瞻預算要來發財，然後藉這一次全部都拿來補助？行政院光補助地方買電腦就超過4億元，故宮博物院有1億多元、內政部用防災之名有8億多元，要用這種名義都可以講，你們也可以用資安、防災，但那本來就是應該做的事情，本來就是年度預算該做的事情，然後都假前瞻之名、假特別預算的機會一起揩油統統編下去，我看那些廠商現在大概睜大眼、嘴巴很大準備要吃啦！怎麼會把特別預算拿來花在這上面？內政部移民署要買700台的平版電腦，你們是要給誰用？「保障寬頻人權」講得很好聽，吃都吃不飽了，有多少人低薪，錢這樣花，看在這些人的眼裡，看得下去嗎？隨便一編就是幾億元拿來買電腦，財政部也一樣有6億元，如果你們要靠前瞻計畫或是特別預算才能換電腦，那我嚴重懷疑你們平常電腦都是有問題的，代表你們的公務預算沒有編列日常維護與更新的預算，不然怎麼用特別預算來處理本來應該要維護資安的工作呢？資安是我們的重點，各部會應該在年度預算每年編，年限到該汰換就應該放在公務預算去編列，請問特別預算是每年都會編嗎？沒有耶！是要遇到重大緊急情事，這是救命錢耶！今天不是20億元、30億元、50億元的問題，根本是名目不適合放在這邊，可是你們一樣照編，國家圖書館連99萬元也要編在這裡，我實在看不下去，99萬元也編在特別預算，這是在編什麼？你們預算送過來前都不看，補助買平版電腦、個人電腦、教學軟體放在特別預算，這是在編什麼？

主席，你聽得下去嗎？我相信你當部長的時候不會這樣編，這樣的特別預算實在會讓人家看不下去，這個不是總共一千多億元的問題，從這種小地方一看就知道，你們根本就亂編。

繼續要請教中研院，你們編3億元建設下世代科研與智慧學習環境計畫，這要做什麼？中研院的預算一年150億元還不夠嗎？有哪一個部會這麼的優越？我看連教育部都要流口水了，部長也在這邊。中研院是國家最高學術殿堂沒有錯，也是國家最高智庫，但是我很少聽到他們提出政策上的建言。他們有一些科學做得很好，但是在政策建言上，對於總統卻沒有任何建議，針對能源政策，中研院何曾講過任何話？現在正是亟需國家的科學家來告訴我們下一個世代的能源政策是什麼，中研院有出來講過話嗎？請問中研院在哪裡？中研院有沒有人來？

主席：有派人來，聯絡一下，他縱使要離開，也要跟我們請假，怎麼可以隨便離開？副秘書長有來，我們瞭解一下，再請他進來。

江委員啟臣：我的意思是說，這些單位本身該做的事、該編的日常預算及公務預算應該要分清楚。

主席：副秘書長來了。江委員有一些問題要請教中研院。

江委員啟臣：請問你們這個3億元「建設下世代科研與智慧學習環境」項目到底要幹嘛？這筆3億元是要做什麼？

蔡副秘書長淑芳：是自製自營那個計畫嗎？

江委員啟臣：我不知道這是什麼計畫，但計畫名稱就是如此，但經費總共3億元。

蔡副秘書長淑芳：那是配合我們自製自營，主要是跟科技部……

江委員啟臣：沒關係，你休息一下好了。

蔡副秘書長淑芳：委員，不好意思，因為我從樓下跑上來。

江委員啟臣：我也不期待你在這3分鐘、5分鐘能夠把這部分講得清楚，因為這根本不是3分鐘、5分鐘可以講得清楚的事。我覺得這根本不符合前瞻計畫的精神，你們卻放在這邊。中研院原本就是做研究的地方，我們國家的實力有多強，大家都很清楚，所以，一個國家的學術單位也要衡量自我的財政，來決定要做哪些研究，衡量那些研究是否對國家經濟、科技、國力及教育有所幫助，而非逮到這個機會就大筆預算編下去，反而該做的事都沒做。我們做了一些可能對於現在應解決的問題，或者對未來10年、20年要解決的問題全然沒有助益的東西。因此，我剛才不斷地說，我們今天審查預算，如果各部會首長都還不清楚預算法第八十三條的話，那你們沒資格來這邊談預算，真的沒有資格。第八十三條的意義是什麼？你們不能把它當成是公務預算，你們將公務預算與特別預算混在一起，將計畫切成2段、3段，一段用公務預算，一段用特別預算，這種情況太多了，不勝枚舉，我實在不想舉，我大概提了一百個案，幾乎都是這一類的案子，因為我覺得這完全違背預算法的精神。

我們今天在這裡審查預算，在座有些官員也當過立委，如果今天你是立委，你要如何審查這個預算？你也站在我們的角度來看這件事。我剛才已經提了，那20億元的電腦預算是不是可以全部刪掉？因為那根本就不該編在這裡，這原本就是每年要編的預算，每年都要買電腦、換電腦、電腦更新，為何要用特別預算來做？那是不是代表以後每年都要編列特別預算來幫你們買電腦？這不對嘛。

許委員毓仁：我也想聽看看買電腦的理由，是不是可以請官員回答？其實我們滿納悶的，為何要編特別預算買電腦？

簡處長宏偉：本人是行政院資安處簡宏偉。有關行政院這邊購買電腦的部分，其實只占少部分，最主要是我們希望達成資安防護最後一哩的防護，整個基層公所的電腦非常老舊，我們在引用一些新的資安防護作業時，他們的電腦其實是不能用的，所以在這種情況下，從整個資安的角度來講，的確是有必要更換他們的電腦，不過這個比例其實並不高，我們最主要是以不能用新防護作業的Windows XP電腦為主，那整體……

江委員啟臣：你是行政院的誰？

簡處長宏偉：資安處處長。

江委員啟臣：你是處長？

簡處長宏偉：是。

江委員啟臣：我真的覺得你要前瞻，這樣子的資安，你怎麼可以10年、20年去更新一次，這是每年都要去做的事情啊！行政院在幹嘛？

簡處長宏偉：對不起！

江委員啟臣：然後你現在拿特別預算來跟我講說因為他們電腦非常非常舊，好不容易逮到這個機會可以換了！

簡處長宏偉：跟委員報告，因為資安防護不能有一個漏洞，所以……

江委員啟臣：就是不能有漏洞，所以不應該用特別預算來處理，而應該用年度預算、公務預算，每年滾動式檢討，那才對嘛！今年要換10%、20%、30%，明年更新多少、後年更新多少，你要有一個這樣的配套計畫，而不是說總算行政院有個特別預算，就把它一次性的塞進去，請問下一次的特別預算會是哪時候？

簡處長宏偉：其實委員講得沒有錯，所以這也是我們這一次在特別預算裡面跟縣市政府一直在談的，也就是說，縣市政府其實應該在資安……

江委員啟臣：你沒有聽懂我的問題，我的問題是，回歸公務預算去處理這種常態性該準備的事情。

簡處長宏偉：是的。

江委員啟臣：再來，行政院辦理新聞數位影音網路寬頻升級200萬元也要編在這裡嗎？

簡處長宏偉：跟委員……

鄭天財Sra Kacaw委員：那個不要讓他回答……

江委員啟臣：200萬元也要編在這裡嗎？對不對？

鄭天財Sra Kacaw委員：預算法第八十三條是什麼你知道嗎？重大政事！我們就不要講緊急災害重大災變了，還在那邊強詞奪理！你是授命、你是奉命的，公務人員要奉命，你不應該回答這個，那是政務官要回答的，聽了很難過。

陳委員宜民：接續剛剛江啟臣委員的問題，請中研院好好回答一下，其實我剛剛就是要問，而且我要特別請科技部部長跟我們講一下，為什麼你的建構數位計畫下面必須要給中研院這兩個計畫。第一個計畫只有1,000萬元，可是這個計畫非常奇怪，竟然是要做空污的物聯網，這個跟前瞻一點關係都沒有，更不要講說我們在衛環委員會質詢李應元署長時，他今天有沒有來？他今天沒來，可是他就是把他的東西都塞到各個部會，叫各個部會做計畫，幫他做他的事情，這是非常不恰當的。院長，你坐在這個地方，我要講給你聽，很奇怪的現象喔！空污是一個全國民眾大家都要面對非常嚴肅的問題，空污要利用物聯網，李應元署長一直講說他要用物聯網方式，用比較便宜的偵測器來建置他這樣的東西，可是他忘記了，這個東西其實應該是空污費裡面要做的事情，今天還叫中研院的某個研究員編了一個1,000萬元的東西，從科技部裡面來申請，說這個叫做數位建設，這不是笑掉人家大牙嗎？這不是非常奇怪的事情嗎？為什麼中研院和經濟部工研院都要幫環保署做他本來應該要做的事情，然後預算編列到其他部會去！

另外一個就是剛剛江啟臣委員問到的問題，是不是可以先請科技部部長回答一下，你為什麼會做這麼奇怪的事情，要讓中研院申請一個1,000萬元的東西去做空污感應器的物聯網計畫？這是中研院該做的事情嗎？

陳部長良基：謝謝委員提問。空污那一塊是這樣，它其實是科技部協助一些自然科學研究員一起做的部分，委員講的對，環保署希望把現在15公里半徑檢測能夠降低到1公里方圓內，所以感測器的部分跟將來預測的model，是由自然科學那邊幫忙做，那個預測的model，大概他們覺得有點難度……

陳委員宜民：不需要用到特別預算來處理這一塊啊！更不要講說經濟部同樣也有個計畫4億多元，才要去發展這個技術而已耶！技術都還沒有發展出來，中研院就編了千萬預算要去做這個東西。

陳部長良基：這部分因為是跨部會在做，科技部協助他們研發device的部分，跟learning model……

陳委員宜民：但是這個東西不應該放在前瞻計畫裡面，因為這不是重大或巨大災變需要做的東西，環保署自己有20幾億的空污費預算，每年都花不完；甚至很多縣市每年申請預算的執行率都很低，像高雄市預算申請之後，空污費的執行率不到50%；台北市在柯P上任之後，因為懶惰，將空污費計畫申請預算砍半，不願意申請這個東西，因為他們自己也要提配合款，所以空污問題，讓大家都suffered。經費都用不完了，還要從前瞻預算裡面去挖，豈不是很奇怪嗎？

另外，中研院要做的另一個東西，也就是江啟臣委員剛剛問的，能不能請中研院解釋一下，為什麼會將預算放在這裡？何謂自研自製高階儀器？我一看就覺得這應該是工研院做的事情，為什麼是中研院？中研院不是應該做很高深的、基礎的科學研究，何時取代工研院做儀器研發─這種比較屬於應用性的研究？中研院不應該這樣包山包海，你們一年150億元的預算不夠，還要這樣子挖科技部的錢嗎？真的非常奇怪！請解釋一下。

蔡副秘書長淑芳：這主要是配合政府的……

陳委員宜民：配合誰？這個叫前瞻嗎？，你們要配合誰？

蔡副秘書長淑芳：我們跟科技部及一些部會一起發展自研自製的儀器，主要是一些高階的……

陳委員宜民：中研院的mission是要發展儀器？我還是第一次聽到！

蔡副秘書長淑芳：應該是說，我們根據中研院及學研界的研發成果，希望能快速的……

陳委員宜民：拜託中研院不要撈過界，可以嗎？翁啟惠院長的lesson還沒有學到嗎？中研院什麼時候要做儀器研發這些事情？你們是要創造job嗎？這真的是非常奇怪的事情，建議你們將這個東西刪掉！謝謝。

徐委員榛蔚：延續之前委員所說的，這一套前瞻基礎建設計畫真的不可思議，荒腔走板，違法亂紀─「違」預算法，「亂」財政預算法、財政紀律。其實現在違法亂紀的事情還很多，今天也發生了。說一個題外話，昨天晚上花蓮縣有幾位鄉親收到傳票，要求於8月27日以證人的身分去作證，不料今天8月23日5、6點的時候，北市刑大就去敲門，把人帶走，這就是違法亂紀！請問內政部警政署及法務部，你們在急什麼？傳票上的日期是8月27日，為什麼今天早上就直接用車把人載到松山分局做筆錄，下午直接到地檢署開偵查庭？我們的國家─內政部警政署違法亂紀，究竟在做什麼？我們的行政程序究竟合不合法？就像現在的前瞻基礎建設條例，在座官員可能也覺得不可思議吧！我們國家現在竟然變成這個樣子！傳票上的日期是8月27日，今天就被帶走所有媒體統統沒有報導相關新聞，本席為什麼要藉此場合來說，因為所有消息都被封鎖。這種跳過所有法院和司法程序，不符合程序的作法，究竟是為了什麼？內政部警政署你們要好好的研究，是不是因為某某人震怒而給警政署及法務部壓力，所以你們才必須這麼做？這真的造成民眾的大恐慌。

再來，方才賀陳部長針對桃園陳學聖委員提出鐵路高架化，台鐵不願意公布受到影響的399戶居民範圍在哪裡的問題，你說不要造成民眾的恐慌，但現在我們的國家就是不斷地造成民眾的恐慌。現今前瞻基礎建設計畫讓國家的財政是負債再負債，甚至是以債養債。我們有沒有告訴老百姓，政府前瞻基礎建設計畫第一期舉債4,200億元的償債能力在哪裡？我們每年還要付多少利息？尤其台灣自從發生921大地震以後，我們所有特別預算統統都是舉債，然而主計總處及財政部已經非常頻繁引用特別條例舉債，現在應該是第11次或第12次以特別預算來舉債，到底我們國家的財政養不養得起這些債務？我們從早上談到現在，發現許多不可思議的事情，大家提出這麼多的資料，為什麼會提出這麼多的案子？正是因為大家不能接受這樣的做法。我們都希望台灣好，沒有人會反對建設，我們也都希望政府趕快從事福國利民的建設，但是現今國人不認同前瞻基礎建設計畫，難道明天民進黨甲級動員就要將全部直接包裹式通過嗎？這樣算是民主嗎？今天我們在這裡大談前瞻基礎建設計畫的每一條、每一項、每一款、每一節、每一目，我認為這根本沒有必要，因為這麼不符合程序正義、這麼不合法，連國人都不認同的預算，我們還在這裡討論什麼呢？大家只是空耗時間。請所有政府官員捫心自問，方才江委員啟臣說，前瞻基礎建設計畫光是購買電腦就編列20億元，許多建設都是在年度預算就可以做的。以花蓮而言，花東雙軌電氣化的年度預算已經編列5,000萬元，但你知道在前瞻基礎建設計畫中我們還編列100萬元，我不知道編列這100萬元要做什麼？在前瞻基礎建設計畫第一期中，軌道建設工程所有總金額為170億元，這不可思議吧！因此，本席將我們的前瞻基礎建設計畫與國際其他國家做個比較，我們來看看人家的前瞻計畫是怎麼做的，日本前瞻計畫旨在解決高齡化的問題，並投資AI與機械的長照；反觀台灣目前在做什麼呢？直到現在，我們還在做人力培訓，而我們的遠端醫療呢？到底長照的前瞻在哪裡？我們竟然還在原地踏步，這就叫做前瞻嗎？我們再看看新加坡，發展大數據、打造效率化城市，在醫療、交通、運輸等方面統統使用大數據，不但節省許多人力、物力、財力，甚至還相當的便民。然而，台灣數位前瞻計畫就如同我們方才所言，文化部編列高畫質影音服務；法務部與行政院汰換政府的資安設備，這叫哪門子的前瞻？我們的前瞻應該是走向世界潮流，跟著先進國家來走，而不是包山包海，好像只是將年度總預算的額度縮小而已，這好像是18個月的年度小總預算，各部會統統都包含在內，這哪算是前瞻？這哪裡符合特別預算的精神？完全不符合！有單一性嗎？有急迫性嗎？我們要問問看我們國家到底現在要解決什麼急迫性的問題？我們的問題在哪裡？而不是什麼通通都要做，然後什麼都做不好。現在公務預算通通都有了，特別預算就應該用來解決急迫性的問題。我們的產業目前面臨了五缺、六失，去年講五缺、今年講六失，明年呢？七折嗎？所有產業通通倒了，那還講什麼前瞻？

我覺得我們國家現在真的是不可思議，帶著國人「驚異大迷航」！所以也不用質詢，也不用你們任何回答，你們只要捫心自問，今天你們走出去之後，這一步到底可不可行？到底符不符合前瞻的精神？到底符不符合預算法？到底符不符合你們的良心？謝謝。

林委員德福：好，我想我補充一下，今年我們整個國家總預算1兆9,740億元，朱主計長，請問我們的債務還息一共多少錢？

蘇次長建榮：跟委員報告，民國106年國債付息大概是1,117億元。

林委員德福：夠嗎？不是1,857億元嗎？你有沒有算錯？

蘇次長建榮：沒有。

林委員德福：106年度中央政府債務還本付息一共是1,857億元，占總預算的9.4%。

蘇次長建榮：還本、付息是1,800多億元沒錯，但是只有付息的話，是1,117億元。

林委員德福：你看我們一年要攤一千多億元的利息，還本加上利息就占總預算的9.4%，如果只有付息1,100多億元，也幾乎占了6%，那是年年要付的，真的是債台高築。所以，我認為不是我們編了就好，債台高築是債留子孫，我們希望所有公部門的行政官員瞭解，這是人民的血汗錢，你是舉債，不是亂花。而且我們很多同仁一直很在意你們已經編列了公務預算，這次又在前瞻特別預算中編列，這樣可行嗎？主計長！

朱主計長澤民：跟委員報告一下，的確我們的債務現在有5兆多元，但是以占GDP的比例來講，我們跟其他國家比較起來還算是比較低的，謝謝。

林委員德福：你不要用這些言詞來搪塞，我一直認為只要在公部門一天，你就有義務、有責任，因為這些都是人民的血汗錢，民脂民膏。

黃委員昭順：跟哪幾個國家比？你講出來啊！你們把那些數字都拿出來啊！

朱主計長澤民：像日本的話，大概是250%。

王委員惠美：算法不一樣吧？

朱主計長澤民：算法是一樣，那是國際間的比較。像歐洲的國家，大概都是80%到100%之間。

黃委員昭順：主計長，你自己摸著良心講，對於剛才這麼多委員針對各部會有疑慮的部分，包括平板及國家圖書館等等，真的符合預算法第八十三條嗎？你摸著良心講，有符合嗎？

朱主計長澤民：您剛才講的是物品，我必須說明一下，預算法說的是政事，那些物品是用來做一些政事。像剛才資安處長講的，那是對於弱勢、偏遠地區的電腦更換……

黃委員昭順：電腦的更換不會是在特別預算嘛！

朱主計長澤民：那是政事，是對弱勢民族、偏遠地區或是原住民地區……

黃委員昭順：聽不下去嘛！院長如果當內政部長，不會這樣搞啦！你怎麼可能把那些東西弄在特別預算呢？特別預算……

主席：你們一方面說要聽我的，但我說的你們不喜歡聽，又說我違背你們，沒關係啦！先讓主計長講完。

黃委員昭順：那個根本是違背預算法第八十三條。

主席：先讓他講完，大家再來討論啦！

朱主計長澤民：委員講的是物品，可是我們講的是政事，那個物品是對弱勢地區、偏遠地區的長照……

林委員麗蟬：所以平常都沒有在照顧偏遠地區就對了，都要用特別預算才能照顧。

朱主計長澤民：沒有，我們只是加強、加速，快一點辦理，並不是平常沒有照顧。

林委員麗蟬：偏遠的很可憐就對了啦！偏遠的就一定要用特別預算，那以後沒有特別預算，偏遠就不用照顧是嗎？

朱主計長澤民：我們是說以前有疏忽的，現在我們加速去執行……

林委員麗蟬：以後如果沒有特別預算，那偏遠的要不要照顧？為什麼平常的年度預算不照顧偏遠的？

主席：這個……

林委員麗蟬：院長，這個我沒有請教你，我是請教他。

主席：我不是回答，我現在是說孔委員要問……

孔委員文吉：現在換我講，我已經坐了快2個小時，讓我講一下。

主席：對啦！我現在就是要請孔委員講，因為他剛才舉手舉了好幾次。

黃委員昭順：因為我講一半還沒有講好。

孔委員文吉：我是先讓黃委員問主計長。

黃委員昭順：好，沒關係，你先講。

孔委員文吉：既然談到偏遠地區，剛才主計長講電腦都會送到偏遠地區，之前江啟臣委員問到20億元購置電腦，那些是不是全部送到偏遠地區，我看不見得吧！

黃委員昭順：沒有。

朱主計長澤民：有些是在資安，有些是在偏遠地區。

孔委員文吉：我現在不是要問這個，我先開宗明義講，前瞻就是看不見原住民，8,824億元只有20億元，所以我說前瞻看不見原住民。只有照顧軌道經過的都會區和富人，請問有照顧到農路、產業道路或是比較貧窮的地區嗎？因此我一直認為前瞻是照顧富人的計畫，將來一定是富者越富，貧者越貧。我先問交通部，你說前瞻只有做軌道，難道沒有公路嗎？

賀陳部長旦：在城鄉發展裡面，有一部分是屬於道路。

孔委員文吉：我現在要問的是，交通部提升道路品質建設計畫的40億元是做道路還是什麼？

賀陳部長旦：裡面有一部分是做道路的改善。

孔委員文吉：沒有錯啊！但之前在交通委員會我問你的時候，你卻說只有做軌道，不做公路。

賀陳部長旦：沒有，我當時應該也是一樣這樣說，因為那不是在軌道建設項目中，而是在城鄉裡面，同時它是用道路品質為名，所以不是您那時候講的農路。

孔委員文吉：今天花東地區鐵路雙軌電氣化規劃作業費只有100萬元，雖然只有規劃作業費100萬元，但是你們已經對外講鐵路雙軌鐵路電氣化，你們要花很多錢照顧東部，可是今年只有編100萬元的規劃費耶！我想問交通部，我們今天的政府是蔡英文政府，去年8月1日跟全國原住民道歉，可是看到今天編的這種前瞻特別預算，我認為蔡英文應該再跟我們原住民道歉，沒有一毛錢嘛！就是原民會的6.5億元加一個數位的7億元，這真的有在做原住民地區的基礎建設嗎？我們的農路、中橫公路、南橫公路、北橫公路以及蘇花改都是基礎建設。所以你們今天編這個錢是真正欺負原住民，你們心中都沒有原住民！

朱主計長澤民：前瞻基礎建設第一期編列66億8千多萬元，這次送來的預算與原住民族相關的預算總共有66億8千多萬元。

孔委員文吉：66億8千多萬元在哪裡？我怎麼都沒看到呢？在哪裡？

朱主計長澤民：譬如水環境就有13億多元，數位建設……

孔委員文吉：主計長說水環境有13億多元，那麼我們要追蹤落實，13億多元是什麼？

鄭天財Sra Kacaw委員：先讓他唸完。

朱主計長澤民：經濟部水利署針對自來水供水的部分就有兩億多元，加強水庫集水區的保育治理也有7億多元，另外，水利署的縣市管河川那類也有1億4千6百多萬元，水環境建設也有1億多元。

孔委員文吉：加起來沒有60多億元，怎麼會有60多億元？

鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，大概是66億元好了。

孔委員文吉：哪裡有60多億元？

朱主計長澤民：這只是水環境，還有像……

鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，你要達成66億元全部放在原住民的地方，你要承諾！

孔委員文吉：我跟你講，無自來水地區供水改善計畫第三期23億元，剛才主計長講錯了，主計長說兩億多元？

朱主計長澤民：不是，原住民族相關的經費……

鄭天財Sra Kacaw委員：66億元，我們還不夠啦！全部要放在原住民的部分。文化部，這也有包括你們，你們都提供過資料，66億元包含文化部、教育部、NCC以及水利署，還包括交通部的南迴鐵路電氣化，都包括了，那麼這樣以後南迴鐵路只有原住民可以坐！我現在要求，原住民的豐年祭在8月是最多的時候，我只是要求站票的部分不要處罰，我還親自把我的資料給部長，結果鐵路局完全……春節的時候是可以開放站票，我只要求、卑微的要求，在我們豐年祭的時候，禮拜六、禮拜天我們要回去花蓮、台東，我也沒有要求普悠瑪及太魯閣號的每一班，只要求禮拜五有兩班、禮拜六有幾班，然後禮拜天回來哪幾班，並不是要求全部的班次，但卻連開放站票都不行。

孔委員文吉：鄭委員，我還沒講完，再給我講幾分鐘，下一個換你。

我在這裡是要反駁上次民進黨的委員，好多委員說這個前瞻基礎建設計畫會縮短城鄉差距，但是這一定會擴大城鄉差距，怎麼會是縮短？請問我們的農路經費在哪裡？你知不知道這次的6月水災，我的家鄉仁愛鄉，每條農路都斷了，沒有錢修。

黃委員昭順：那是綁樁用的。

孔委員文吉：我們只要農路，但是你們把國家的錢全部拿去做軌道，所以上一次羅致政委員和我PK，他說這一定會縮短城鄉差距，我說這個一定會擴大城鄉差距、擴大貧富差距，而且會擴大原漢差距。所以我在這裡拜託原民會夷將‧拔路兒主委，你的預算這麼少，只有6億5千萬元，你們是要做部落文化健康站，我們原住民族的基礎建設只有這些嗎？主委，蔡英文總統跟我們道歉了，你應該如何跟蔡英文總統再建議一下，這個預算可不可以再增加一點？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原民會的部分，7億5是到明年底的費用而已，這裡面包含原住民族部落文化健康站友善空間的改善，還有針對都市原住民族的部落營造，以及部落之星的示範建設，這個部分就有6億多元，沒有錯。

孔委員文吉：那不夠。

夷將‧拔路兒主任委員：剛才主計長提到……

鄭天財Sra Kacaw委員：他沒有說你沒有編，是編得還不夠的意思，你覺得滿足？

夷將‧拔路兒主任委員：其他部會也有編列跟原住民族有關的預算。

孔委員文吉：你那個40億元公路的預算一定要保留一些。

夷將‧拔路兒主任委員：這些跟原民都有關係。

孔委員文吉：這40億元要怎麼照顧這些鄉道、縣道被解編的道路？

夷將‧拔路兒主任委員：鄉道、縣道……

賀陳部長旦：坦白說，它不是針對鄉間道路，那個是以都市比較多人、人本為主的，這個是我們跟內政部一起編列的，並不是……

孔委員文吉：沒有包括原住民地區嘛。

賀陳部長旦：我剛才就跟您說過了，它本來就不是以農路為主。不過有關於剛才您提到將來怎麼樣讓農路得到改善，其實現在公務預算方面，公路總局還是有相當多經費做這些事情。

孔委員文吉：你講這句話真的要問農委會，他們有農路預算，你卻說應該在公路總局，你在瞎扯。

賀陳部長旦：不是，我沒有說農路應該這樣，我只有說公路總局還是有很多經費做……

孔委員文吉：他那個只有做省道、國道，有編號的公路。

賀陳部長旦：沒有……

孔委員文吉：農路沒有。

賀陳部長旦：現在其實很多縣道的代為養護工作都是公路總局做，這個部分我們還是可以跟地方做比較綿密的結合。

孔委員文吉：好啦，因為時間的關係，我只問到這裡。

賀陳部長旦：謝謝，我順便說一下，孔委員剛才提到花東雙軌的事情，徐委員也有提到。所謂的107年編列100萬元，實際上是因為本來鐵工局就有合計差不多1億元的經費做相關的規劃，現在這個100萬元只是放進特別預算裡面，讓它延續後面真正的工程費用，這100萬元不是真正放在花東雙軌，花東雙軌是我們極力要趕快做的事情。請兩位放心。謝謝。

徐委員榛蔚：花東雙軌是延續性的計畫，原來就已經有了，然後5,000萬元是細部的規劃，另外剛才部長講的跟內政部營建署進行人本道路改善的部分，那是本來就有的。

花次長敬群：到明年就沒有了。

徐委員榛蔚：對，到明年嘛，但公務預算本來就有這個名稱。另外，有關公路總局改善生活圈道路的部分，其實公務預算原本就有這個名稱，所以我們說很多都是延續性的公務預算，因此不能夠放在前瞻基礎建設裡面，這樣會把整個財政紀律打散。

王委員惠美：我今天聽一聽，發現政府真的很窮，窮到要用借錢的方式做資安，好窮喔！你們有沒有檢討這些縣市鄉鎮平常都做些什麼，為什麼該做的事不做？平常都去放煙火了，還是做了什麼事？不然怎麼會窮到要用特別預算買電腦？很奇怪。我都懷疑你們在這個時機買電腦，到底是為了養網軍，還是綁樁？過去民進黨在野的時候，一直口口聲聲講程序正義，可是我真的覺得換了位子，就換了腦子，人多硬要讓案子通過。不過我要稱讚院長，總召幾乎要起乩，還好院長還願意讓在野黨講一些話，跟部會首長溝通，多瞭解一些事情。拜託院長，如果你真的像民進黨說的一次表決通過，你真的會留名青史。

我有一次接受電台訪問，主持人問我，現在我們國家有什麼長遠的計畫？我在20年前出來的時候，還常常聽到政府有短期、中期、長期的計畫，我東想西想，真的沒有看到現在中華民國台灣政府到底有什麼長期的計畫，我看不到。現在真的是計畫趕不上變化，變化趕不上長官一通電話，我想這一次的前瞻就是這樣。為什麼我看到你們很多預算都是亂編、很多預算就是長官說要編，你們就不得不編，只好把年度本來要做的東西硬拉出來在這裡編，這是我在整個前瞻看到的現象。

剛剛徐榛蔚委員講的很實在，我們應該快點想辦法趕上其他先進國家，可是我們的前瞻卻還是像過去一樣，在做一些「嘣」一聲就沒有的東西，真的好可惜！那筆錢是跟我們的子孫借來的，我們應該善用，看看如何讓台灣快點趕上時代的潮流，如何去賺世界財才對，怎麼還是在原地踏步，甚至是退步啊！這個部分請各部會回去捫心自問，在你的專業裡，如何能夠帶動整體的發展？最近整體經濟狀況真的很不理想，雖然店面可能因為網路的關係而會有點衰退，可是店面衰退40%到50%已經變成常態，那就真的很可怕囉！顯然這些人可能還沒取得一些新的觀念、訊息，那麼這些人的未來又應該何去何從呢？這是我們看得到的問題，各部會針對各自的業務，該加強的部分應該儘速加強。

接著談到能源局，在「綠、數、水、軌、城」中，數位跟綠能比較符合現在的趨勢，能源局編列高雄海洋科技產業創新園區22億元，地點選在興達港，公共工程委員會將興達港列為閒置公共設施，它是高雄市政府轄管的二級漁港，其閒置的原因是遠洋漁業有所變化、相關產業沒有引進，所以土地無法好好開發，也因為多年來沒有遠洋漁船，所以現在淤積嚴重。高雄市政府投入非常多經費都束手無策，請教能源局及經濟部，再投入這22億元能夠達到什麼樣的效果？然後你們又說，為配合離岸風電政策推動，達到活化興達港的目標，利用它的設施及在地產業的特色，我再請問，興達港跟風力發電的關聯性在哪裡？風區比較多的地方也不是在這裡，是在台中、彰化、雲林，那跟興達港有什麼關係？你怎麼會想到這裡呢？你們不要「竹篙鬥菜刀」胡亂拼湊，一個產業要成功需要群聚，它群聚的地點明明是在中部，人才培訓卻要到南部，這樣要如何鏈起這個產業鏈？

像新加坡或是英國做的前瞻，政府部門是花了1、2年先盤點所有的資源，並且分析未來的趨勢，才做詳細的計畫，哪像台灣這麼厲害，不到1個月就把全部東西送上來，一送上來就是八千多億元，這像話嗎？我們是拿人民的納稅錢，甚至是向子孫借來的錢，是不是更應該花在刀口上？

接著，從這次815大停電再看到我們的一些政策，經濟部之前輔助示範風機2.5億元，請問當時船舶的問題你們如何解決？海上風力最主要就是鑽洞的東西，之前我們立法院民進黨的同仁們曾做成一個決議，就是不可以用大陸機，現在要怎麼解決這個問題？這是最大的開銷，以這樣的狀況來講，我們2025年的非核家園真的到得了嗎？2021年的離岸風力真的能夠併聯進來嗎？我真的很擔心。現在一些地下電纜、白海豚的問題都還沒有克服，電將何去何從，如果沒有綠電補充進來，電的配比又這樣，實在很危險，怪不得現在的工廠一直不願意繼續在台灣投資，真的是外資不來、台資跑掉，我們年輕人的薪水怎麼會好？就連基本的水、電、土地、人力都沒有辦法解決，企業怎麼肯留在台灣？企業不留台灣，薪水怎麼可能提高？

沈代理部長榮津：針對委員關心的離岸風機，未來大約有3GW，大概是3000MW，現在一支是5MW，總計有600套，至於這600套，我們如何布局……

陳委員宜民：剛才這些我們都已聽過，你講一下興達港，現在我們擔心它會變成蚊子館。

沈代理部長榮津：關於興達港，我們要考慮到整個產業的能力和能量，離岸風機大約有幾個重點，一是風機在上面，底下是塔架，塔架之下是水下基礎，我們現在應善用高雄中鋼的能力與能量，塔架與水下基礎會在興達港建立專區，然後那邊就會把……

陳委員宜民：問題是他們認為興達港的水深不足以讓工作船來做。

沈代理部長榮津：那個有評估過。

陳委員宜民：可以嗎？

沈代理部長榮津：之後要疏浚。

黃委員昭順：你們有看過興達港嗎？興達港整個污泥根本無法處理。

沈代理部長榮津：那部分需要疏浚。

王委員惠美：你們準備花多少錢來疏浚？

沈代理部長榮津：那個部分整體都有評估過，大概細項部分……

陳委員宜民：工作船還要做……

沈代理部長榮津：所謂的海事工程用的船隻有好幾種，台船本身有Marine Team，中鋼風機是Wind-Team，這兩個形成的產業聚落會在高雄，然後台中就是風機的組裝區，在彰化就是風機的維運碼頭，大概這些部分……

黃委員昭順：部長，你根本不了解興達港抽砂的問題在哪裡，幾乎每一年都一直淤積，而且是迴旋的，整個水流的狀況你們完全不知道。

沈代理部長榮津：中鋼有找專家去評估了。

黃委員昭順：評估過好幾次了，若論及興達港的抽砂，我比你還多了解好幾倍，我們去過好幾次了……

沈代理部長榮津：他應該有請專家。

黃委員昭順：沒有，我覺得在這裡我還是要講……

陳委員宜民：那就是綁樁，就是為了圖利某個立委，我根本不想繼續再講下去。

黃委員昭順：綁樁、圖利。

沈代理部長榮津：應該不會啦。

黃委員昭順：不是應該不會的問題，這已經發生過很多次……

沈代理部長榮津：這是產業聚落，因為中鋼整個水下基礎在高雄。

黃委員昭順：部長，你講出這段就讓我們判斷你根本就是外行，因為那就是純粹的綁樁，那個已經弄過很多次，而且……

沈代理部長榮津：我曾專程去看過。

黃委員昭順：要不我們明天再去看，這並不是你看一遍就可以解決的事情。

沈代理部長榮津：我之前有去看過。

黃委員昭順：每次抽完再回收，那是整個水流的問題。

沈代理部長榮津：中鋼必定要再評估，要不然之後他他怎麼承受得了？

黃委員昭順：院長，剛才徐委員說到現在的政府很可怕，今天早上5、6點鐘，我就接到屏東打來的電話，台北市與屏東偵查隊拿著傳票就要證人上他們的車子走了，當他們打電話給我時，你知道隊長怎麼跟我說，他說：「我還沒有要給他上銬。」請問你憑什麼給他上銬？一個證人你憑什麼給他上銬？這就是民進黨的政府。我們光是協調讓他們自行報到就協調了半個小時以上，清早5、6點鐘，這不是綠色恐怖，這是什麼恐怖？回頭來講，這整個預算講了這麼多，講到興達港我們就有氣，那個擺明了就是為立法委員在綁樁嘛！請部會首長摸著良心講，整個預算有哪一個是按照預算法第八十三條編的？光是城鄉風貌的預算350億元，說是要鋪設道路、修理路面、清理水溝、蓋停車場，這不叫綁樁，什麼才叫綁樁？連平板電腦都可以這樣子買，我們質疑你們要買去做網軍，不然要做什麼？平板本來就是公務預算就可以買的東西，為什麼這樣子做？最近大家都非常緊張，想說為什麼國民黨提這麼多的案子，因為外面傳出來太多了，說要整個包裹表決。這在立法院是從來沒有發生過的事，我相信院長有智慧，不會被民進黨綁走了，我希望院長能發揮智慧。我提的每個案子都是很努力、很認真，寫了很久才寫出來的，每個案子都非常重要，希望能按照預算法第三十九條、第八十三條、第四十八條及立法院職權行使法第二十八條處理，否則今天會有樣學樣，沒樣就自己想。全國各地的議會如果統統照這個方式來做，那麼之前民主的大進步就變成民主大退步。我特別要在此告訴院長，連警察都可以三更半夜透早去吵人家，明明是證人，結果還跟我講說：「我們還沒有給他上銬。」我要問，你們憑什麼給人家上銬？這是什麼世界？台灣怎麼會變成這個樣子？

林委員德福：次長，你回應一下。

陳委員宜民：對啊，證人應該自行前往就好，你們為什麼要給人家上銬？

花次長敬群：報告委員，上不上銬這件事大概是檢察官在指揮，他那時的身分到底是不是證人，我猜可能是，但是今天早上去請他們北上主要是針對丟煙霧彈跟那天戴墨鏡、口罩有打警察嫌疑的那兩個人，才特別請他們上來。

黃委員昭順：次長，不是只有那兩個人，光是屏東就好幾個。

花次長敬群：對，其他是關係人，這背後……

黃委員昭順：次長不要在這裡硬拗，你們不對的就要道歉，沒有理由說沒有任何證據就傳訊證人，還告訴我說：「我們還沒有給他上銬。」憑什麼上銬？

花次長敬群：這次有把證據跟那個人講明白，就是他已經涉嫌到這些事情，並沒有上銬，真的沒有上銬。

黃委員昭順：你再講明白也不用急著在早上5、6點鐘，電話都來了，你在我們的面前再上銬嘛！

花次長敬群：不是，不是。

黃委員昭順：我想任何一個國家都必須要有……

花次長敬群：我們的警察對民眾真的非常nice、非常民主，在執行……

陳委員宜民：這是很擾民的事。

花次長敬群：這絕對不是擾民，這是非常重大的社會案件，所以請委員要體諒。

黃委員昭順：這是什麼樣重大的案件？

花次長敬群：這是世大運的案件。

黃委員昭順：這是什麼樣的案件，必須在早上5、6點，所有的……

花次長敬群：這部分是檢察官指揮辦案，我們就不多說。

黃委員昭順：再怎麼樣指揮辦案，證人的部分也不會上銬吧，也不會5、6點去吧！這不是恐怖平衡，那這是什麼？

徐委員榛蔚：這整個跳過司法程序了！剛才我已經說了，是以證人身分傳喚，8月27日要報到；這是昨天收到的傳票─8月27日報到。那為什麼今天早上要去？為什麼警察今天早上要去按門鈴、要去找人？

花次長敬群：報告委員，這一定是檢察官指揮，而不是……

徐委員榛蔚：這不合理！完全是讓人民處於恐懼之中。因為有某一個人震怒，有人指揮辦案！

花次長敬群：絕對不是這樣。這絕對是檢察官指揮辦案，警察不可能在現在這個社會這樣子的輕率。

徐委員榛蔚：如果是檢察官指揮辦案，就不用發8月27日的傳票了啊！何必呢？等於是強制把人押走嘛！

花次長敬群：報告委員，這部分我們就不知道了，這是檢察系統的……

鄭天財Sra Kacaw委員：檢察官也要有公文啊！

花次長敬群：這可能要法務部、檢察系統……

黃委員昭順：次長，你不可以一問三不知！

花次長敬群：我不是一問三不知啊！因為……

黃委員昭順：我們整個國家是有法律的！

花次長敬群：當然是、當然是。

黃委員昭順：那張傳票寫得很清楚，就是證人……

花次長敬群：可能有新事證，所以檢察官指揮新的辦案，這個部分我們不知道，所以我不敢在這邊做任何的直接回答。

黃委員昭順：因為有人震怒，所以政治就介入司法嘛！

花次長敬群：我不猜測這種事情。我們不猜測、我們不猜測。

黃委員昭順：政治就介入司法！跟今天的前瞻預算是一模一樣的嘛！

鄭天財Sra Kacaw委員：警察也要有檢察官拘提的公文啊！

對嘛！就是沒有嘛！

花次長敬群：難道警察會獨力去做這種事嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：警察也要有拘提的公文！警察也要抗拒，檢察官要給他拘提的公文，這是最基本的！

花次長敬群：他們今天也不是拘提啊！今天早上也不是拘提啊！

陳委員宜民：好啦！因為院長也在這邊，剛剛黃昭順委員講到一個很重要的東西，就是希望將來審查時不要用包裹表決。我們很辛苦，我看了150個案子，這些都是我們一個一個寫出來的東西，如果要包裹表決的話，我們是堅決反對啦！因為每個案子都有它的重要性，剛剛我也就教了衛福部部長、科技部部長、中研院副秘書長和經濟部部長，我希望透過這樣子的溝通，好好地把資料找出來並加以整理，讓我們能夠回歸到審查預算的本質，也就是我們在看緊人民的荷包，這是很重要的，真的是要以這個特別預算的精神來看待這件事情，否則民進黨、你們執政黨就是會落人口實，這就是綁樁嘛！你們如果不要讓人家覺得自己是在綁樁，就好好地把我們的要求做到嘛，就是這樣子！所以，千萬不要用包裹表決，我們堅決反對！謝謝。

孔委員文吉：我今天看到報紙，知道我們蘇院長昨天有跟林全院長談話，蘇院長有建議，特別預算的審查在臨時會可能過不了，是不是可以延到下個會期；林全院長說不行，一定要在這次臨時會把它通過。是不是有這麼回事？

我覺得院長你很明理耶！你知道我們提了那麼多案子，臨時會可能審不完。

主席：你們一下子要我回應，一下子又不讓我講話。我從下午1點到現在，都頭昏昏、腦鈍鈍了啦！我坐在這裡，你們都是輪番上陣，我都一個人坐在這裡，廁所也要2個小時才能夠去！

是這樣子，我們講真的，預算從以前到現在大概都有協商，協商會有一些共識，沒有共識也大概會有幾百案表決，但是從來沒有一次是1萬個案子啦！這是有史以來第一次，而且還有金剛經什麼……

林委員麗蟬：沒有啊！

主席：我不曉得啦！但我們絕對會照議事規則處理，議事規則規定怎麼處理，我們就照議事規則來處理，或者是以前有慣例，我們就照慣例來處理，這個大家都會遵照。我想民進黨黨團也不至於說要一次包裹，然後就全部都通過，不會，也不可能，議事規則裡面也沒有這樣的規定。

孔委員文吉：院長，你保證明天不會這樣做？

主席：我保證我會照議事規則來，好不好？

黃委員昭順：院長，我要提醒，如果這樣子講，我還稍微聽得進去就對了。為什麼我們這次會有1萬多個案子出來？這是極度、極度對整個前瞻違法的狀況極度不滿！所以我們才花很多的時間把案子提出來。我要講它有幾個違法的部分，第一個，在整個預算裡面，剛才我們所提的，大家都知道，不管是預算法第八十三條、第三十九條、第四十八條，甚至於立法院職權行使法第二十八條，顯然全部都違法，所以才造成我們極度的不滿。你做過立委，我也做過立委，根本就不可以在你們都沒有依法報告、備詢的情況下，就交到我們所有委員會去審查，這是很離譜的一件事，這是第一個我要講的。

第二個，根據前瞻基礎建設特別條例第五條，所有可行性研究、綜合規劃報告、所有提報行政院核定的整個程序沒有完成，包括原來的8年8,800億元後來改成4年4,200億元也沒有提出來，總計畫也沒有。院長，你也知道，你也沒有看到，不是只有我沒有看到，大家都沒看到，所以我們極度反對這樣子，尤其是在舉債的狀況下，我想這些錢是救命錢，所以我們才會這樣，寫這些提案也會寫到手酸，我們光是寫就寫到手快扭到，簽名也簽到手扭到。

主席：都是助理寫的，你們簽名而已。

黃委員昭順：沒有，助理也要寫很久……

主席：這個要不要我回應，還是你們要繼續對談？

黃委員昭順：不是……

主席：如果你要我回應，我當然有一些想法；如果你要對談就對談。

黃委員昭順：不是，所以我們要提醒院長，不是每個案子都是助理寫的，大多數委員都還要看很久。

主席：不是，我們的特別預算不是第一次，剛才主計長也講過，不管是馬政府、扁政府時代，以前大概每一次都有。

黃委員昭順：但是都沒有這麼離譜過。院長，沒有這麼離譜過啦！

陳委員宜民：以前的立法委員沒有這麼認真啦！

黃委員昭順：不是、不是……

陳委員宜民：我們比較認真啦！

主席：不是啦……

孔委員文吉：要重大災害。

黃委員昭順：不是，要有重大災害……

主席：不是，也有……

黃委員昭順：沒有，我們也很認真，不一樣……

主席：所以如果要說過去，大家實在講不完，我們還是期待未來。

黃委員昭順：院長，我還是要把它講完。你們不可以說以前有特別預算，特別預算本來是救命錢，我們再怎麼編，也不會把它編到去買平板、去修馬路、去鋪柏油，這是很奇怪的一件事耶！我們也不會拿去清理水溝，也不會去蓋停車場，這次是怪到不可思議的地步！院長，你現在是在聽我說，還是在聽他說？

主席：馬政府時代有3次，1次是莫拉克風災，1次是消費券，還有1次是振興經濟。

黃委員昭順：對。

主席：那什麼叫振興經濟？你可以把細目拿出來看一下，裡面的內容、執行的狀況，事務官都在，你們應該把這些資訊提供給你們的長官，然後跟委員解釋……

黃委員昭順：院長，你們直接回答我有沒有鋪道路、修理路面？

主席：就是啊！振興經濟的時候，這些都在裡面……

黃委員昭順：絕對沒有！

主席：你可以問一下，我們請各部會來回應，因為我不能代表部會來回應。

黃委員昭順：有沒有去買平板啦？

孔委員文吉：那是災區重建……

黃委員昭順：災區重建跟這個不一樣嘛！對不對？

孔委員文吉：平時哪有什麼鋪馬路的？消費券啦、什麼的……

陳委員宜民：815大停電嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：請教一下主計長，106年度的年度總預算現在差不多已經編完了，107年度的總預算比106年度多多少，還是少多少？可以講一下嗎？

朱主計長澤民：就預算來講，只成長0.6%。

鄭天財Sra Kacaw委員：可以，107年度總預算比106年度成長百分之多少？

朱主計長澤民：0.6%。

鄭天財Sra Kacaw委員：這樣一個預算成長，所以現在是借幾千億的錢去做平常年度預算要做的，對不對？就是年度預算本來平常就在做了。還有，舉一個我常常舉的南迴鐵路，當然還有票務系統等等很多，我就講南迴鐵路，102年度行政院就核定南迴鐵路電氣化，102年行政院核定時是經建會，當時行政院核定的財務規劃就是年度預算，不是舉債，是按照每個年度的稅收，所以從103年度就開始編列，編了好幾年，現在後面把它弄到前瞻計畫去借錢，這跟當初的財務規劃就不一樣；類似這樣子的好多，像票務系統也是102年就開始做，預算也編了好多年，類似像這樣的很多，如果你的理由是因為我們的稅收不足，因為我們的年度預算沒有辦法編，所以必須要去借錢，那說得過去啊！但不是，我剛剛問了，是成長的，事實上，我們很多稅收都超收，事實上是這樣。在這樣的情形之下，整個財務規劃完全有問題，作為行政院主計總處的主計長，預算法是你應該堅守的，你剛剛只有講政事，是政事沒有錯，但是預算法第八十三條是指重大政事，什麼是重大政事？今天很多政務官都在，什麼是重大政事都應該很清楚，我們的公務員也都很清楚，我擔任30年公務員很清楚，哪些屬於特別預算我很清楚，沒有像這邊的。我們這個國家、我們政府不要這樣子倒退，真的不要倒退，真的有需要前瞻的，或平常做不到的，我舉一個例子，譬如平常做不到的數位建設，NCC官員代表今天也在，很多偏鄉地區平常做不到的，像偏鄉地區的100M現在才弄幾個？84個偏鄉、23個鄉，扣除其餘60個，結果後來只做了15個，15個裡面可能原住民的部分只占一半，像這個也會跟救災有關係，這個沒有弄好，救災也會有問題。類似像這樣，做得那麼少，平常年度的預算不夠，我以為你會把拿到前瞻的一百多億元之後，偏鄉的數位建設就可以提早做，沒有！747個村里現在只做15個村里，要做到什麼時候？要幾百年以後？，根據你們自己寫的資料，747個村里中除了17個村因八八風災而怎麼樣，因此就預計新增15個村里要建設到100M，現在只有幾個呢？非常低，醫療也是一樣，而且落差更大啊！包括偏鄉的部分，不是只有原住民地區而已，你們的目標是到2020年達到100M，現在只有4 M，有些也是50 M而已。

林委員德福：請他們說明一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：我不是講給他們聽的，而是講給主計總處聽的，也是講給蘇院長聽的，行政院長不在嘛！我們國家弄個前瞻計畫，雖然很好聽，但是卻要花20億元買平常就可以去買的電腦，何況我們幾個村里或地區，還要到2020年才能達到100M，可見該做的事情實在很多啊！

其次，我認為這是NCC的事情，現在一直在廣播宣傳原住民族廣播電台，NCC應該都知道，這是在幾年前核定的呢？

翁副主任委員柏宗：委員指的是……

鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族廣播電台，也包括客家廣播電台……

翁副主任委員柏宗：102年核定的。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，102年就核定，可是一直沒有錢，現在也沒有錢做。主委應該要知道，我在說話時，你要說確實是不足的，你要說花蓮，這不是套招！你可能還不瞭解，你應該也沒有看過這份我向NCC要的資料。如果對比的話，當然不夠，也差得很遠。現在要開播了，只在都市地區可以聽到而已，我們原鄉都聽不到。這由國發會來規劃，問題在於國發會做不了主，主委也做不了主，問題就是在這裡啊！

我很敬佩以前的原住民立委，他們將原住民族電視台開播費1億元予以凍結不執行，以解決收視的部分，行政院就編列經費來改善收視不良，可見我們必須要有這樣的決心啊！主委，雖然明年有編了，可是不夠啊！那次是一次編完，執行者王處長就在你背後，他那時是文教處長，最清楚了。事情就是這樣，否則原住民族電視台就會像原住民族廣播台，只有在都會區可以看到。當時原住民立委凍結不執行1億元，並要求你們提出專案計畫及經費，以改善原鄉收視不良的問題，此事經過很多年，那時候我在原民會當副主委，才會有「共星共碟」！不然的話，按照以前新聞局一年只有1,000、2,000萬元，後來是編好幾億元，王處長，幾億元？

王處長瑞盈：3億5,000億元。

鄭天財Sra Kacaw委員：是3億5,000億元，不是1,000、2,000萬元，1,000、2,000萬元十年也不到，到現在還是看不到，要有那種決心、方向，所以這個部分，主計長、國發會，當然我現在講的都是白講。

主席：不會，現在他們都有聽到，像城鄉的經費就應該多一點給偏鄉，像花東、屏東……

鄭天財Sra Kacaw委員：我剛講的「共星共碟」，改善後解決的不是只有原住民族電視台，也解決了客家電視台、公共電視，其實是所有無線的都解決，包括民視、台視、華視、公共電視，只要是無線的電視都解決，是這樣來的，所以我們……

林委員為洲：好，我們多提1個案子。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委不要馬上說有編了，絕對還不夠，我現在做為一個老公務員來看這個，真的是很難過，但是它會通過，很難過啊！但是蘇院長如果尊重執政黨，就通過了。我本來很期盼，因為蘇院長當過縣長、部長、農委會主委，不過這是題外話，這跟國家的競爭力、前瞻計畫都有關係，包括年金的改革都有影響，公務員不要以為都好，我尊重，明天就弄出來了啊！

主席：時間還剩下8分鐘，後面要不要有一個結尾？因為剩下8分鐘，到15分。

林委員為洲：我想我們委員也都發言了，其實主要關鍵點還是在這些提案到時候怎麼處理？明天還要繼續協商，這些提案到底合不合法？10個委員連署之後的提案，當然你可以說這些提案內容有的寫金剛經，有的寫什麼，就好像提案內如容裡面，你的文筆不好，句子有一點不通順，這個我們接受，但是其實這一次在處理的是預算的提案，關鍵都不是那些文字，都是最後那個數字要刪多少，這1萬件裡面，所有每一件除了主決議以外，都是在對於款、項、目、節，不管是在哪一個位置，他要刪除的預算的數目才是重點。

我們的提案在職權行使法規定得清清楚楚，立法院的職權主要有兩種提案，一種是法律案，另一種就是預算案，今天我們提的就是1萬多件的預算案的提案。我要請教主計長，你剛才回答曾銘宗委員講得不清不楚，我現在用一個簡單的例子，有一條預算，以款、項、目、節來看，它的款下面項只有一項，項之下只有一目，目之下有兩節，這樣的一條預算，今天民進黨提的是從項那個地方統刪1.5%，我們提案的是在節那個地方刪了5%，這兩個提案一樣嗎？可以一次處理嗎？只處理民進黨那個提案項刪1.5%，我在節刪5%，兩個提案怎麼會是一樣呢？

朱主計長澤民：我跟委員報告，預算法第四十九條只是講機關別、政事別及基金別的預算去審議，至於大院採用什麼樣的方式去審議……

林委員為洲：我們現在就採用這個方式。它有兩個節，有一節我不想刪，我只想刪其中一節！

朱主計長澤民：我尊重大會的意見。

林委員為洲：我再問你一個問題，原本有兩節，有一節的預算被刪了，另外一節的預算沒有被刪，那一節的預算可不可以挪用到被刪掉的那一節？

朱主計長澤民：預算是不能夠移……

林委員為洲：不可以移，我們都很清楚。

朱主計長澤民：可是大會要審到目節……

林委員為洲：大會決定可以移就可以移？

朱主計長澤民：我不是這個意思，而是審查要按照款項目節還是……

林委員為洲：這是法律，不是在講慣例。

朱主計長澤民：我們尊重大會的審議程序，法律規定只到政事別、基金別。

林委員為洲：我再問你一個問題，如果他在項那邊刪了1.5%，而這部分有兩個節，每一節要如何處理？是各1.5%是不是？

朱主計長澤民：那個方式……

林委員為洲：不然1.5%要怎麼算？

朱主計長澤民：就是這個提案要怎麼處理，目前並沒有規定……

林委員為洲：那是法律的規定，款項目節我只刪最前面的，就是統刪多少，下面假設如果有兩款，每款又有兩目，每目下面又有節，統刪前面，那下面要怎麼算？可以由行政單位說統刪這個數字，我隨便找一個目全部刪掉，其他部分不用刪嗎？可以這樣做嗎？我們常常在做統刪。

朱主計長澤民：那要看大會是怎麼決定。

林委員為洲：我現在要講的就是說，我們每一個提案意義不一樣，當然你們可以批評我們，說你們這每提案只差1萬而已，這樣是故意的，這我們接受，是，我們是刻意的，但是合不合法律嘛，院長，這也是我要講給你聽的，合不合法律嘛，如果有10個人連署……

主席：當然是合法律啊。

林委員為洲：是合法律的提案，只是要怎麼處理的問題。

主席：是合法律的，議事規則有議事規則的處理。

林委員為洲：今天我們就做這個結論：每個提案不同的刪除款項目節，落在不同的地方，有不同的金額，也經過10個委員連署，按照法律的規定連署成案，我們就希望可以用法律規定的方式……

黃委員昭順：不是希望，這是一定要的，要堅持。

林委員為洲：這只有一個例外，除非協商有結果，委員們願意撤案，那1萬個案子可能變5,000個案子，這都有可能，只要委員願意撤案，但這就需要協商的功能，我們希望明天可以繼續朝這個方向來協商。

主席：謝謝。現在還有兩分鐘，總召或其他人要不要補充，還是就告一段落？

林委員德福：我想就告一段落，因為現在已經很晚了。

主席：是很晚了。

林委員德福：最重要的事就是……

林委員麗蟬：可是總召，我們的案子不希望被包裹表決！

林委員德福：執政黨就是要將誠意拿出來。

林委員麗蟬：我們自己的案子都是由我們自己的團隊去寫出來的。

主席：明天早上大家再討論。

徐委員榛蔚：尊重每個委員的提案權。

鄭委員運鵬：院長，不是換民進黨問到12點嗎？

主席：現在換民進黨，大家稍待一下。民進黨有1小時，如果民進黨有意見，是不是也讓民進黨表示一下？國民黨要留下來也可以，現在就換民進黨發言。

鄭委員運鵬：謝謝院長。各位首長辛苦了，我知道大家都很疲勞，就讓大家早點休息。希望晚上國民黨思考一下，這真的不是正常與合理的狀態，好嗎？你們這個104公分的小朋友真的對你們不利。麻煩你們在這個晚上冷靜思考一下，明天看怎麼協商，希望有一個圓滿的結果，好不好？

黃委員昭順：你應該冷靜思考，為何會變成這樣？

主席：倒是有一點，剛才大家質疑我們這些錢用在前瞻項目中符不符合，我建議國發會陳主委，在馬政府時代有4年5,000億元振興經濟計畫，4年5,000億元嘛，98年到100年。你能不能提供當時這5,000億元是用在哪裡給委員參考？給每一個委員參考，希望明天就提供給每一個委員參考。我相信國民黨的委員看了之後就會覺得好像他們編得還滿合理的，你參考一下啦！好不好？陳主委，以前也是你在當主委嘛！

陳主任委員添枝：跟院長報告，我們再找一下主計總處那邊看還有沒有以前的預算書，我們再把那個預算書搬來。

主席：對啦！對啦！

林委員德福：馬、扁時代都提出來。

主席：對啦！那就對了！就是都可以提出來。因為我們都一直在質疑這個前瞻計畫前不前瞻、合不合預算法，好，那過去都有一些例子，振興計畫4年5,000億用在哪裡？是不是就如今天好幾個政黨所講的，是不是都符合？那這個應該是制度的問題，未來我們好好來研究，還是說這個過去可以，現在就不可以？我沒有定論，我只是說讓委員做些參考，這樣可能比較客觀。好，謝謝大家！怎麼樣？主計長。

朱主計長澤民：跟院長報告，就是我們明天會帶幾本94跟98的特別預算來，事實上那個特別預算各位委員有興趣，網路上也是一點就有……

主席：對啦！這樣大家就……

陳主任委員添枝：可能沒有辦法一人一本……

朱主計長澤民：不可能一人一本，因為我們沒有存量了。

陳主任委員添枝：大概有幾本啦！

主席：有幾本，那就每個黨團都給他一本啦！看有沒有存量啦！不然就copy一下。好，謝謝。

散會（23時17分）