立法院第9屆第4會期9月26日（星期二）施政質詢行政院請假首長名單
請假首長	代理人	事由	備註
唐政務委員鳳		因公請假（率團赴紐西蘭參加2017 SEWF社會企業國際論壇）	整天
外交部 李部長大維	吳政務次長志中	因公請假（陪同總統接待重要外賓─索羅門群島總理）	上午9時30分至中午
國防部 馮部長世寬	張副部長冠群	因公請假（陪同總統接待重要外賓─索羅門群島總理）	上午9時30分至中午

陳委員怡潔：（9時37分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。今天這個場景賴院長應該不陌生，最主要只是主客易位，請問您首次備詢的心情如何？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（9時37分）主席、各位委員。謹慎以對，因為這是我第一次來到立法院接受委員的指教，所以我非常謹慎。

陳委員怡潔：院長非常客氣，因為身為有史以來第一位大家稱為神級的行政院院長，接了人氣又接了地氣，10天不到，你就幫蔡總統拉抬了近17%的民調，有如神助，真的讓人不得不服氣，不像有些院長，好像做起來上氣不接下氣之外，還惹蔡總統生氣。賴院長，你現在是賴神院長了，你是否覺得當之無愧？

賴院長清德：這是大家共同努力的結果，也感謝國人的支持，我不敢居功。

陳委員怡潔：其實說起來賴院長是立法院的老前輩，也非常瞭解立法委員質詢的議題五花八門，本席有很多問題需要賴神院長來指點迷津，希望對於本席的「擲筊」，賴神院長能夠有求必應、有問必答。

首先，民進黨全代會的赦扁案雷聲大雨點小，被技術性的拖延了，以致不了了之，這樣的結果是不是等於蔡總統已經宣示赦扁議題不必再提，蔡總統不會再赦扁了？

賴院長清德：這部分我們尊重民進黨的決定。

陳委員怡潔：院長說民進黨內連署赦扁是人情之常，但你也知道人情之常其實不等於法理之常，對不對？

賴院長清德：因為陳水扁總統曾經擔任過民進黨黨主席，所以黨代表們參與連署是人情之常。

陳委員怡潔：那等於法理之常嗎？

賴院長清德：但是大家也都知道，這屬於總統的權責，也應該讓總統盱衡全局作最好的決定。

陳委員怡潔：賴院長，是不是就是因為法理上可能過不去，所以你好像也沒有參與連署？我想請教，是不是只要你在任一天，你就不會有個人赦扁的立場？

賴院長清德：我個人嗎？

陳委員怡潔：對。

賴院長清德：因為那個權力不是屬於我的。

陳委員怡潔：就是你個人的立場、個人的態度，是不是就不會有個人的態度？

賴院長清德：是這個樣子，因為我一旦接任行政院院長，在立法院備詢，基本上就是代表行政院。

陳委員怡潔：這樣聽起來就是沒有所謂的個人立場了嘛，既然如此，會不會擔心可能會被罵沒有政治誠信？或者在心理層面、情感上有可能會覺得對不起陳前總統？

賴院長清德：如果就陳水扁總統特赦一事，我個人的態度是沒有改變，但因為我現在是行政院長，代表行政院講話，所以基本上對於民進黨黨內事務，我是尊重民進黨。

陳委員怡潔：但基本上，你個人態度是沒有太多改變的。針對蔡總統拋出憲改的這顆震撼彈，有些人認為它是為了轉移赦扁案的焦點？你也這麼認為嗎？

賴院長清德：我想如果陳委員有特別注意憲政改革在台灣其實是普遍受到支持的，就會知道蔡總統在民黨黨代表大會上揭櫫憲政改革是下個階段的一個重點，也就知道他說這個其實是回應人民的要求。

陳委員怡潔：你認為修憲的時機是什麼時候？目前最迫切需要修憲的有哪一些？

賴院長清德：我個人認為立法院也許可以先組成修憲委員會，廣徵委員本身或社會的意見會比較理想。

陳委員怡潔：時間點呢？馬上啟動嗎？

賴院長清德：如果是貴院的修憲委員會，當然我們尊重貴院委員會的運作。

陳委員怡潔：此外，針對修憲此一議題，院長知不知道其實陳前總統已經潑了蔡總統的冷水？因為他說，歷來修憲幾乎都是因為政治需要，係執政黨為了自身的最高政治利益而透過修憲去牟取一黨之私。對於他的說法，院長認同與否？

賴院長清德：證諸以往，每次修憲後，臺灣其實就往前邁進一步，包括總統直選、國會全面改選等等，這些憲法的修正都牽涉到臺灣民主的進程。所以，不應該把憲政改革當成某一黨或某一人之私利看待。

陳委員怡潔：所以，你反對他的說法？陳前總統也說，目前的憲政體制下，總統是有權無責，行政院長是有責無權，因此他覺得內閣制會比較好，你也會如此認為嗎？

賴院長清德：未來的憲政體制走向，我們尊重在下一個階段憲政改革時社會大眾的意見。

陳委員怡潔：所以，一旦真的啟動憲改工程，該不該往那個方向去修？

賴院長清德：總統才在禮拜天公開宣示，呼籲社會……

陳委員怡潔：所以他之前有沒有跟院長討論過？

賴院長清德：這個是屬於總統的職權。

陳委員怡潔：所以他沒有跟你討論過？你會不會覺得陳前總統是在幫賴院長鋪路？如果我沒有記錯，其實賴院長曾經在2014年提過，你認為要修現在的制度。但目前看起來，你的態度似乎有點彆扭、尷尬，那是因為怕得罪蔡總統？因為說真的，院長未來是可能有機會更上一層樓的人，你是不是也認為還是要往那個方向修，不要逃避立法院的監督，還是你不願意去落實所謂的責任政治？

賴院長清德：無論是蔡總統或我個人，我們推動的憲政改革都是基於國家未來長遠發展的需求。至於詳細內容如何，因為現在才剛開始，而且我現在是接行政院的工作，恐怕應該是用開放的心胸去面對社會各方的意見，特別是立法院的指教。

陳委員怡潔：民進黨執政以後，為了要統一政府的步調，避免施政一再凸槌，過去以來有所謂的以會養會，但看起來好像也沒有比較會，大家認為之前的林全院長比較被動，才逼得蔡總統要站到第一線，現在賴院長不一樣了，就以行政立法協調會報而言，它被批評是逾越憲政體制的會，是不是就可以廢掉了？

賴院長清德：你是說立法院與行政院的協調會報？

陳委員怡潔：是。

賴院長清德：過去是由林錫耀副院長主持，現在是由施俊吉副院長主持，它本身就是立法院跟行政院溝通協調的一個橋梁，過去我在立法院服務時也是有這樣的機制，所以這個會持續。

陳委員怡潔：本席聽起來，院長目前的回答還是比較保守，看起來就是有點擔心功高震主，因為過去蔡總統和林全院長是惺惺相惜，院長會像過去的林全一樣替蔡總統擋子彈嗎？

賴院長清德：沒有所謂擋不擋子彈的問題，只有共同合作、大家為台灣的整體發展一起努力的問題。

陳委員怡潔：院長會如何界定自己跟總統之間的關係？是兩個太陽的關係？還是像林全院長一樣，是擁抱太陽的月亮？

賴院長清德：這部分還是要回到憲政體制，就總統跟行政院長而言，無所謂兩個太陽或是太陽、月亮，因為這個都是媒體上面的稱呼。

陳委員怡潔：再者，院長會不會認為你這次入閣是拿到2020年的入場券？

賴院長清德：我已經公開表示過了，就現階段而言，我接任行政院長，就是要全力推動政務，協助蔡英文總統帶領國家進步。其次，我已經公開講過，我無意去參選2020年的總統、挑戰蔡英文。沒有。

陳委員怡潔：柯P曾經承認花3秒鐘去考慮選2020年總統，而賴院長對選總統一事則是連1秒鐘都沒有想過？

賴院長清德：沒有想過。

陳委員怡潔：所以，蔡賴配也沒有考慮過？

賴院長清德：這還早。

陳委員怡潔：都還早？所以也是有可能……

賴院長清德：我現在想的是如何把眼前的工作做好。

陳委員怡潔：但由於這一波的改組僅小搬風，所以讓改組變成賴入閣而不是賴組閣，對於大家都這麼說，請問賴院長，你有沒有被卡的感覺？

賴院長清德：這要看你是從什麼角度來看，此次的內閣改組中，包括行政院長、副院長，還有秘書長，三長都換了，算起來這應該是史上相當大的改組。在這種狀況之下，在我組內閣的時候，就必須要以內閣的部會首長能夠立即上工為原則，而且後續我們會隨時來檢討。

陳委員怡潔：如果是隨時檢討的話，不適任閣員的部分，賴院長會逐一更換還是整批更換？

賴院長清德：我們用績效來決定。

陳委員怡潔：所以隨時都有更換的可能？

賴院長清德：對。

陳委員怡潔：我認為，就院長對這方面的態度，其實是得了一個聖筊，因為我們希望閣員能夠因為院長這樣的提醒而上緊發條，把皮繃緊。

另外，針對最近的警政人事調動，柯P三度讓新局長碰軟釘子，柯P說感覺被偷襲、不被尊重，異動前30分鐘方被告知。這樣看起來，會不會覺得中央過於「靠勢」？

賴院長清德：事情是這樣子的，無論是行政院、台北市政府或是地方政府，我們在推動政務的時候都應該要賞罰分明啦，有功則賞，如果有錯我們就要檢討。所以為獎勵在這一次世大運裡面辛苦的員警，行政院有撥第二預備金發給他們獎金。但是社會普遍認為在世大運的時候維安是出了問題，既然出了問題，必然要有人負責。所以，我是支持，也非常肯定葉部長這樣的作為。

陳委員怡潔：所以你是支持葉部長的作法，也不認為中央太「靠勢」？如果今天換成你是台南市長，在台南市發生同樣的狀況，你會不會氣得跳腳？你會很生氣吧？

賴院長清德：我會尊重中央的決定，這部分是否請葉部長跟你報告？

陳委員怡潔：外界也有說這次蔡賴合體，種種的作法是要讓柯P難看，是不是真的如此？

賴院長清德：這個不是事實。

陳委員怡潔：尤其，「中國新聲音」週日在台大辦演唱會，發生流血事件，統獨兩派在學校鬧事，馬上有警察被懲處，說真的，警察有這麼的罪過嗎？

葉部長俊榮：陳委員，我來跟你說明……

陳委員怡潔：我想知道院長的態度，因為他是大家長，所以我想請教賴院長，你真的認為警察有這麼罪過嗎？

葉部長俊榮：你可以決定是不是讓院長說明，但讓我說一下警察的部分，我們警察確實承擔了很多維安的工作，他們都非常辛苦，但基於把工作做好，如果他有任何沒有做好的部分，我們是勇於檢討的。

陳委員怡潔：但校園本來就不應該讓警察介入，所以說真的，警察其實並沒有罪大惡極到這個程度，但他們似乎就是遭了池魚之殃。而且演唱會是兩岸雙城論壇延續的交流活動之一，該活動已經辦了3年，除了台大，包括文大及其他校園也都曾經辦過，在其他校園就沒有所謂的統戰問題，但這一次在台大卻出現了統戰爭論，是不是有過度的政治力介入？這個應該是要由院長回答吧？你認不認為有過度的政治力介入？

賴院長清德：我們當然鼓勵兩岸交流，但是任何交流都應該對等尊重，我們不接受矮化，特別是台灣的主體性一定要兼顧到。其次，暴力份子在光天化日之下持棍棒公然毆打台大學生，社會普遍都群情激憤，所以……

陳委員怡潔：但是也不應該把帳算在警察頭上啊！因為你們只懲處警察，但是據我們了解，警察其實是有打進去校園關心的，所以如果你們把這樣的帳轉移到警察身上，未來對警察有什麼保障？而且身為大家長，警察也相對委屈啊！所以我才說，外界批評是不是民進黨和柯P因為選舉鬥法，要拚命地抹紅，因為選舉到了，民進黨要讓柯P難看，結果讓警察遭受池魚之殃，變成警察太委屈，你會不會這麼覺得？

葉部長俊榮：這次幫派、黑道染指校園，甚至於毆打學生一事，我們絕對要嚴辦，不可能讓警察去承擔。

陳委員怡潔：本來就應該嚴辦啊！

葉部長俊榮：我們不可能讓警察去承擔，而且警察在這個過程當中都非常努力，倘有任何缺失，我們都勇於檢討，但是對於這樣染指校園、暴力對待學生的事情，我們決不容忍！

陳委員怡潔：所以身為大家長，你也絕對不容忍讓警察遭受任何的池魚之殃吧？

葉部長俊榮：警察並不是要去承擔池魚之殃的，警察是要認真做好自己的工作。

陳委員怡潔：那我期待葉部長和院長能持續這樣的態度。

再來，這個連辦了3年，同時經內政部、陸委會都說沒問題的演唱會，卻因為選舉快到了，而都被冠上「統戰」的帽子，這對於與未來兩岸的文化交流到底是好還是不好呢？我之所以這樣問，是因為一旦發生連鎖效應，未來台灣的歌手還走得出去嗎？其實我們有很多藝術家或歌手都可以去展現一些軟實力，請問院長覺得這樣子對未來兩岸的交流到底是利是弊？

賴院長清德：我們希望這個事件不要影響兩岸的交流，我們看到其實台北市政府也做了許多努力，包括最後申請單位雖然有掛上「台北市」，但是他們真正審查之後去掉「台北市」，台灣大學前面的「台北市」是拿掉了，這就是本於對等尊重原則。另外……

陳委員怡潔：所以在這個部分，你們是肯定台北市的作法？

賴院長清德：我覺得他們是有本於這樣的原則在辦理。其次，其實他們有進行檢討，包括文化局局長也有公開表示，後續他們會再檢討、再改進，甚至台灣大學也已公開表示，未來不再允許類似的活動；至於警察方面，當然警察局也有做檢討。我覺得碰到事情，然後做檢討、做改進，避免下次再發生，這個方向是應該給予台北市政府肯定。

陳委員怡潔：因為本席認為兩岸文化交流不該涉及任何的政治、統獨，如果連「文化」這個東西到最後都染紅、染綠、染黑，其實無論是什麼顏色，都應該被譴責、被唾棄。更重要的是，也不能因為現在選舉要到了，以前沒有問題的現在都變成有問題，然後開始大作文章。我想強調的是，不要讓中央的突襲還是柯P的逆襲，到最後因為文化讓治安變得不一樣。

另外，到底兩岸關係是什麼關係？

賴院長清德：有關兩岸關係，台灣是一個主權獨立的國家，名為中華民國，兩岸是互不隸屬的關係。

陳委員怡潔：院長從政以來，對於涉及兩岸問題的相關言論那麼多，到底是以哪個為主？

賴院長清德：其實我的理念一直都沒有改變，不知道委員有什麼指教？

陳委員怡潔：所以你從來沒有改變過？請問院長，你認為兩岸立場是什麼？因為關係是關係啊，關係有可能是兄弟關係、鄰居關係、朋友關係，而你剛剛已經說明你認為的關係，現在請教你認為兩岸的立場應該是什麼？譬如說是應該彈性中有原則，還是應該硬碰硬？你覺得兩岸的立場應該為何？

賴院長清德：聽起來委員所謂的立場比較像是未來兩岸交流的原則，那我們就本於總統的指示，即「互助互惠」的原則，還有「善意不變」、「承諾不變」，也「不在壓力下屈服」等原則來推動各種工作。

陳委員怡潔：院長也曾經提過「親中愛台」這個新主張，這與蔡總統所謂的「維持現狀」有沒有衝突？

賴院長清德：「親中愛台」的意思就是以台灣為核心，對中國伸出友誼的手，表達親善的態度，希望藉由交流增進彼此的瞭解、理解、諒解、和解，並且和平發展，這是「親中愛台」的根本意思。

陳委員怡潔：聽起來院長對於改善兩岸關係是有使命感的。

賴院長清德：其實兩岸有共同的目標，也有共同的敵人，我覺得雙方應該要互相合作。所謂共同的敵人就是，我們都會面臨颱風、地震、愛滋病、傳染病，我們的共同目標都應該設定在增進兩岸人民的福祉上，這才是最重要的。如果中國或是北京當局能夠了解這一點的話，相信很多事情都可以解決。

陳委員怡潔：因為院長過去有相當鮮明的台獨立場，因此當你被總統任命後，其實被曲解為對兩岸關係是一種負面的指標，甚至國台辦主任還表示，一開始就對院長沒有期待。請問院長覺得你是一個不被期待的人嗎？

賴院長清德：我這樣說好了，台灣是一個……

陳委員怡潔：還是其實應該說，你是可以被期待的？

賴院長清德：台灣是一個主權獨立國家，我們的目標就是追求人民最高福祉，所以不必要在強權所畫的圈子內打轉，也根本不必在乎有些人說的一些話。

陳委員怡潔：所以你的意思是不用在意國台辦怎麼說？院長，你認為你的上任是蔡總統對大陸釋放兩岸關係硬碰硬的訊息嗎？

賴院長清德：我剛從美國回來不久，我到美國去拜訪智庫時，其實他們對於蔡英文總統處理兩岸部分的穩健都不約而同地給予高度的肯定。

陳委員怡潔：所以蔡英文總統派任於你，你也不認為是在傳遞硬碰硬的訊息？

賴院長清德：其實沒有，不管是蔡英文總統或是我本人，其實我們都希望以交流來促進彼此的……

陳委員怡潔：所以賴院長是可以被期待的嗎？如果這樣聽下來，你覺得你自己是可以被期待的？

賴院長清德：當然我會努力工作，我也希望我的努力能夠讓別人肯定。

陳委員怡潔：對於中共即將舉辦十九大，根據目前相關單位研判，到底涉台報告是更趨強烈還是溫和？因為如果在十九大之後，北京對台的立場變強硬了，一旦出現武統或統一時間表的跡象，政府要如何因應？涉台報告是更強烈還是更趨溫和？

賴院長清德：這個問題言之過早，如果委員想要詳細了解，我先請張主委跟你報告。

陳委員怡潔：所以你認為現在談這個問題是言之過早？另外，我不知道院長有沒有參加過國安會議題，你們有討論到北韓議題嗎？北韓外交部長今天都表示，川普的嗆聲其實已經形同宣戰。對於川普在聯合國發表要摧毀北韓，金正恩又嗆將採取最強烈的措施，請問政府到底有沒有研判第二次韓戰爆發的可能性有多少？

賴院長清德：這部分我請外交部吳政次來說明。

吳次長志中：跟委員報告，目前對於韓半島的狀況，其實美國、日本都非常關心，而我們判斷的標準，因為這些民主國家對自己的人民都非常關心，所以目前在旅遊警示方面，美國、日本，甚至世界各國都尚未提升，而台灣目前是灰色的，即需要注意，這在警告裡是最基層的。因此，在綜合周圍所有國家的判斷後，我們認為目前應該還算是在可以接受的範圍。

陳委員怡潔：因為總統府秘書長也說要台灣做好準備，照你這樣的說法，到底要做哪些準備？

吳次長志中：我們做好的準備就是，萬一發生事情，我們在當地的代表處、大使館已經做好撤僑的準備，這是一個標準程序，這些部分我們都有做好，所以這方面請委員放心，一旦發生問題，我們一定會做好撤僑準備和相關的因應措施。

陳委員怡潔：好。另外，韓國媒體報導，美國考慮在台灣設置戰略核武，此消息是否為真？

吳次長志中：根據國安會及外交部研判，目前應該沒有這樣的事情。

陳委員怡潔：所以也沒有所謂是不是樂觀其成的問題？

吳次長志中：我覺得目前我們最大的國家利益就是區域要穩定，因為現在整個東亞地區是世界經濟發展的重心，所以區域穩定是最重要的。我覺得這些都不在我們預測的範圍內，目前我們和美國、日本、韓國都有充分的溝通來維持區域的穩定。

陳委員怡潔：為什麼我會這樣問？因為基本上看不到相關單位有很大的澄清動作，只發新聞稿感覺非常的避重就輕，我不知道院長會不會擔心台灣可能會捲入美中兩國的角力之中？尤其川普11月要訪問中國，到底台灣在國際上的處境會變好還是變差？院長認為川普會不會為了美國的利益而犧牲台灣人的利益？

賴院長清德：外交部及國安單位其實都有盡最大的努力在避免這樣的情形發生，關於這部分，我請張主委來向委員報告。

張主任委員小月：我們的評估是不會的，因為在亞洲區域和平、穩定安全方面，其實我們和美國、日本及周邊國家都有相同的利益存在。從過去到現在與美國政府官員的談話之中，根據我們所接收到的相關訊息顯示，美國並不會因為要要求中國大陸處理北韓的問題而犧牲掉台灣的利益。

陳委員怡潔：在此本席還是要建議張主委，其實我們已經共事了一陣子，我奉勸賴院長不要相信她的過度樂觀，你還是要有你自己的評估。到目前為止，你應該是相信她的，你認為川普不會為了美國的利益而犧牲台灣人的利益對嗎？

賴院長清德：目前這部分，一如剛剛張主委所言，根據我們的國安單位及外交部所做的各種努力，其實得到的訊息都是如此。

其次，剛才我已經向委員報告過，今年我有到美國去拜訪智庫，智庫普遍也認為美中在處理北韓問題的時候，台灣的利益不會被犧牲，我們會繼續努力。

陳委員怡潔：我希望院長能在這裡保證，同時也要堅守。

另外，院長上任後宣布軍公教加薪3%的政策大受好評，因為更換閣揆，當然中央預算可以撤回調整，但地方各縣市並不會更換縣市長，而送到各議會的預算也沒法說加薪就加薪，「中央請客、地方買單」這樣算是德政嗎？這樣也能算是你們的成績嗎？

賴院長清德：雖然他們在程序上會有一些不便，但如果能夠讓員工更有士氣、讓自己縣市的經濟可以更加發展，那麼我認為配合應該是必要的。

可能他們比較關心的還有一點，也就是有關臨時人員的加薪問題，剛剛我在施政報告當中已經向大院說明，主計總處會用明年的特別統籌分配稅款補助全國22個縣市臨時人員的加薪所需，這部分我請朱主計長來說明一下。

陳委員怡潔：本席想請教的是到底財源是什麼？你們說要補助，而院長也曾經非常感性的寫了一封信說大家是一個團隊，但是現在軍公教加薪卻變成一國多制，似乎公務人員已經分成好幾等，看起來有大小眼、不公平的加薪，你會不會覺得這樣的過程凸顯出政策有一點粗糙？並不是已經規劃好，也不是神機妙算，而是突然想到就這麼做了，這根本是神來一筆，好像並沒有想清楚。

賴院長清德：加薪就是都加3%，這是一致性的原則。

陳委員怡潔：現在你霸氣的承諾14個財政不佳的縣市要予以補助，請問未來到底是要補助1年，還是要年年補助？針對這部分，我希望院長能夠說明清楚，到底是只補助1年，還是要年年補助？

朱主計長澤民：報告委員，第1年我們就全部補助14個縣市。到了108年的時候會列在補助款，它就列為基本支出，如果基本支出不夠的話，我們仍然是有補助。

賴院長清德：等於是往後也一樣補助。

陳委員怡潔：所以是每一年都有補助的意思嗎？

賴院長清德：對，等於是這樣的意思。

陳委員怡潔：也就是年年補助。

現在雙北、高雄和台中都說他們也想和以往一樣都有補助，中央不能只是補助窮的縣市，請問這種情況你們到底要不要補助？

朱主計長澤民：我們只有補助財政有差短的縣市，如果財政有賸餘的話，我們就不補助，因為財政有賸餘又再補助的話，那麼補助以後會比沒有……

陳委員怡潔：意思就是說他們唉他們的，包括高雄、雙北和台中就沒有要像以往這樣補助了是嗎？

朱主計長澤民：我們有一個基本的支出，這14個縣市是比基本支出低，如果基本支出是100億元，而他們只有80億元，那我們就補助20億元，如果他們的……

陳委員怡潔：我覺得主計長講的這些都太冠冕堂皇、太好聽了，其實本席想要強調的是加薪的問題並不是空口說白話，變成中央和地方縣市長在「仙拚仙」，聽起來好像是有錢就可以補助，這對於軍公教人員來說到底公不公平？剛才這樣聽下來，你們就是差別式的補助，有可能讓公務員變成有上等、中等、下等及下下等之分，其實這會讓院長的美意打折。

朱主計長澤民：在此向委員報告一下，如果是公務人員……

陳委員怡潔：本席想再請教院長，你剛才說你也希望不只補助一年，未來對於財政不佳的縣市將會年年補助，如果是這樣的話，乾脆你們就好人做到底，明年軍公教加薪，中央就乾脆全部給付，因為他們現在也來不及調整了，乾脆就讓全體公務員一體適用，從後年起再開始討論看看要和哪些縣市進行協調，請問有沒有辦法這樣做？也就是說，院長你乾脆就霸氣一點，明年一整年就由中央全部負擔可以嗎？

朱主計長澤民：地方的預算現在有些還沒有送到議會，有些則是已經送到議會，其實那都可以利用預算程序……

陳委員怡潔：你們說大家都是一體、都是同一國的，還說要一體適用、是一個團隊，但現在已經明顯是一國多制了啊！

賴院長清德：其實是全國都一致加薪3%，另外一個原則是……

陳委員怡潔：但是有很多階級……

賴院長清德：就歲出及歲入有短差的縣市而言，他們沒有錢可以加薪，所以就由行政院來補助；如果是沒有短差而有歲計賸餘的縣市，當然就由他們自己來負擔，我覺得這樣應該很合理。

陳委員怡潔：即使這是院長你自己開的支票，你也不能給一個聖筊說明年由中央全部負擔，是這樣的意思嗎？

賴院長清德：我們還是會……

朱主計長澤民：我們會按照補助款的標準去設算……

陳委員怡潔：這個支票是院長開的，而且你還感性的寫了一封信給公務員，說我們大家都是一家人，可是看起來你的這項政策已經把公務員分成好幾個等級，難道對於你自己開的支票，就不能明年由中央全部負擔，等到後年之後再依各縣市的情況來作調整嗎？

朱主計長澤民：只要是公務人員都有一定的等級，不論是中央或地方，都會有相同的待遇。

賴院長清德：沒有差別待遇。

陳委員怡潔：院長你還是不要欺騙公務人員啦！

朱主計長澤民：不會的。

陳委員怡潔：恐怕到最後他們的感受也很不好，如果到最後賴神變成神棍，那麼大家的感受也不好。針對這部分，希望院長能夠全面加以思考，政策不要過於粗糙好不好？

賴院長清德：好的，謝謝陳委員。

主席：請林委員昶佐質詢，詢答時間為30分鐘。

林委員昶佐：（10時8分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。本席和許多中正、萬華的鄉親一樣，我們都很高興看到你接任行政院長，尤其我們看到院長接任之後，政府的民調提高許多，我相信這是因為大家對你過去的肯定，同時也對未來有很大的期待。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時9分）主席、各位委員。感謝林委員的鼓勵。

林委員昶佐：首先本席要和院長討論的是下個會期的重點，這和全民的經濟、生活都有很大的關係，也就是關於稅制改革的議題。針對過去財政部所發布的方案，其實民間有許多不同的意見，院長就任之後也說有一些部分可能可以再作調整，本席認為這是一個好的方向，在此想要請教院長，你認為現在的版本有什麼問題？調整的方向會是什麼？

賴院長清德：目前我們要先預告2個月，這1個月以來社會上雖有不同的意見，但是普遍的反應是肯定的，不知道林委員對新的稅制有什麼指教？

林委員昶佐：現在看到的方案包括標準扣除額、薪資特別扣除額都有提高，這個方向可以減輕一般民眾的負擔，我們都很支持，但是平心而論，距離一般民眾實際生活需求還是有一些差距。我現在自己帶孩子就知道，幼兒學前扣除額一年只有2萬5,000元，一個月只有兩千多元，這要如何養小孩？請一個保母都不夠，托育中心一個月也要萬餘元，因此這有一段距離。我並不是說要如何調整稅制，最重要的是，一般民眾如果有因此減輕負擔，大家都會給予肯定。我要提醒院長的是，稅制不是讓大家減輕負擔就能解決問題，這次稅改如果能把長期傾向有錢人的方向加以調整，才能真正面對長期貧富差距越來越大的狀況。現在貧富差距世代相傳，年輕人看不到未來。

我們回顧一下，從1998年推動兩稅合一之後，20年來都是傾向極端的有錢人，2002年土增稅減半，當時是說實施2年，結果過了兩年又再延長一年，到了2005年乾脆宣布永久調降；2009年遺產稅大幅調降到10%；2010年營所稅調降到17%；2013年股價類期交稅減半；2015年證所稅免稅；2017年當沖證交稅減半。這些都是針對有錢人，國家貧富差距越來越大的問題並沒有去面對。我剛才說年輕人看不到未來，因為貧富差距一代代傳下去，根本無法改變。對於這次稅改，我們希望賴院長能加以修正和調整，把拉近貧富差距的理念加進去。

本席認為這次稅改版本無法拉近貧富差距，我們剛才說要減輕一般民眾的負擔，但是股利所得的部分就是再次針對有錢人減稅。財政部提出的甲案或乙案都一樣，甲案是37%免稅，可是一般人沒有股利，都是領薪水的。所以股利37%免稅大部分都是給有錢人降稅，一般人平均起來只有1萬4,000元，而有錢人平均免稅超過700萬元。如果是採乙案，有錢人可以用分離課稅，稅率只有26%。一般人吃頭路、領薪水，拚到專業經理人也許一年賺兩百多萬元，要扣三十幾趴的稅。投資者用錢滾錢，股利所得一年賺幾千萬元甚至上億元，照現在的版本修改後，他可以選擇26%。所以用錢滾錢賺的比領薪水的還要多，但稅金卻比較少，稅率只有26%而已。所以我認為這種改革沒有看到問題，也沒有想藉著稅改的機會拉近貧富差距，請問院長在思考方向上是否能將這個部分加進去？

賴院長清德：謝謝林委員寶貴的指教，這次財政部提出的稅改，我從醫生的角度來看好像是雞尾酒。例如對基層申報就提高標準扣除額、薪資特別扣除額，對身心障礙者也提高扣除額，大約有五百多萬申報戶可以受惠。

第二點，委員剛才提到的增值稅、證交稅不必然是有錢人在從事的，我們的朋友、支持者也有土地在買賣。過去我在立法院，就我所了解，調降增值稅和證交稅基本上都是要促進經濟發展，結果我們收到的增值稅沒有更少，反倒增加。如果不是增值稅減半，我過去在台南市擔任市長時，我們的財政就沒有那麼多稅收。證交稅也是一樣，調降之後進出股市投資的金額都提高，所以降稅是站在經濟發展的立場。

另外，這次稅改顧慮到內資和外資的差額過大，社會對此也有很大的批評，所以林全前院長及許部長相當負責任地，好似為台灣社會端出一杯雞尾酒，希望能促進經濟發展，平衡貧富之間的差距。

林委員昶佐：我想提醒院長，降稅對一般民眾或是做小生意的、中小企業都會有幫助，但是對那些非常有錢的人如果不能設法多課一些稅，貧富的差距就無法拉近。我剛才並不是說稅改對一般民眾沒有幫助，而是認為對極端有錢人的幫助太大。剛才院長也提到，過去20年來有些稅調降後，稅收反而增加。其實這需要一個全盤的稅式基礎評估報告，依法財政部應該要提出來，結果他們也沒有提出，都是用嘴巴說。我們可以逐一檢討那些稅收是否有收到那麼多，事實上也有些稅在調降後，我們期待會收到，結果沒有收到。例如遺產稅就是一個例子，2009年調降時，政府說資金會回流，從50%降到10%，資金就不會藏到國外去。結果2009年之後，金融帳是淨流出，不斷提高，直到去年達到歷史上第二高。換言之，資金不但沒有回流，反而跑掉。剛才院長舉了一些例子說明降稅後整個收入增加，而大家期待錢留在有錢人身上，他們會拿出來投資，社會就更加繁榮進步。可是你們沒有詳細評估，以為把錢留在有錢人那裡，調降後留得更多。可是你怎麼知道他是想藏到國外還是投資海外或是留給自己的富二代、富三代？這都不一定的。所以你們要有配套或是詳細研究，讓降稅之後的那些錢會變成投資，可是這些我們都沒有看到。當然財政部一定是這樣向院長報告，我們也是這樣期望，只是期待有錢人能把留下來的錢拿出來投資，這要靠良心，還是有很多情形是失敗的。

賴院長清德：感謝林委員的指教，我有兩點向您報告。第一點，台灣在制定稅率時必須考量其他國家的稅率有多高，不然錢有腳會跑掉。我們希望對有錢人課多一點稅，可是他們會跑掉，結果留在台灣的金錢減少，投資自然也會日漸減少，所以我們必須考慮國際上每個國家的情況。

第二點是委員剛才提到的，遺產稅減少有一個目標是希望留在外國的錢能回流台灣，委員提到一個很具體的數字就是金融帳淨流出。委員認為沒有效果，但是我會請財政部詳細計算，到底我們淨流出的原因是不是去投資，也就是對外投資的金額超過調降遺產稅的效應，或者是調降之後錢真的都沒有進來？對於委員剛剛說的這件事，我認為財政部有必要將詳細的數字向林委員和台灣社會報告。

林委員昶佐：這要好好地提出完整的報告，因為每次都說是為了投資，但其中到底有沒有直接的關係，我們卻不一定看得到。

至於剛剛院長提到的拉近內外資差距，其實這也要考慮國外的狀況，包括香港、新加坡針對專業投資者都有課徵證所稅，台灣因為自身的環境而沒有課徵，所以本席要提醒，所有國家的環境和稅制都不一樣，我們現在只針對如何拉近股利所得的部分，並沒有注意到整體金融環境中，每個國家都有不一樣的狀況。對於只想拉近內外資差距，我一直在想，如果我是一個非常富有的人，原本把錢藏在完全免稅的英屬維京群島，現在你跟我說這裡的稅率降到26%，希望我把錢匯回來台灣投資，我怎麼想都想不出其中的道理。因為我把錢放在那邊好好的，不只免稅，成本也很低，你卻說我因此就會匯回來！兩者的直接關聯確實值得財政部好好研究。

此外，我要請院長繼續想一下，其實我並不是要一次解決貧富差距的問題，因為這是不可能的事情，但是趁著這次稅改，譬如股利所得的部分，我們也可以像英國一樣，從現在的26%往更富有的人再加二、三個級距。英國就有三個級距，我們再加二、三個級距的稅率，當靠股利賺錢的人越賺越多時，就對他課比較多的稅，但是對一般大眾則要實際一點，譬如現在已經提高薪資所得特別扣除額，幼兒學前特別扣除額的部分是不是可以比較合乎一般大眾的需求，讓他們更優惠？

本席盼望院長在檢討之後，可以針對這些略作調整的部分，將貧富差距的問題考慮進去。

賴院長清德：感謝林委員，這點是不是可以請許部長簡單向你報告一下？

林委員昶佐：沒關係，因為我還有下一個問題，而且我知道你剛剛有交代部長給我更詳細的報告，我會再到委員會向部長請教。感謝院長。

賴院長清德：也謝謝林委員。

林委員昶佐：接下來的議題其實是長久以來追求國家正常化的朋友對院長的期待。我們都知道這幾年來，年輕人的社會運動越來越旺，尤其是前兩天的事件─抗議在台大舉辦之中國的活動，所以我們就知道這一代的年輕人為什麼會被稱為「天然獨」。我相信院長非常瞭解這些人的期待和很多我們的前輩都一樣，也和院長一樣，就是盼望台灣有一天能夠成為一個正常、健全、有尊嚴的國家。話雖如此，我們時代力量過去3個會期以來提出很多和國家正常化相關的法案，譬如憲改、廢除一國兩區、廢除台灣省政府和福建省政府，並廢除蒙藏委員會、僑委會、陸委會，交給外交、國防部門等等，其實這些和院長過去擔任立委時的想法、提案或者是連署過的案子都很相似，但是你知道嗎？這些案子都在國會裡面一動也不動，和你十幾年前在立法院提案的狀況一樣！所以我們現在一方面看到總統公開宣示說要進行憲改，很多我們的好朋友也都期待國家正常化的工程能列入這次憲改的範圍，另一方面則是看到院長上任，以及院長長期以來對國家正常化的堅持，所以我首先要請教院長的是，你覺得自己擔任院長之後，可以具體推動的目標為何？有沒有時間表？

賴院長清德：感謝林委員，你剛剛指出的完全正確，你質詢的內容正是我過去在立法院質詢的內容，所以我看到你當選，覺得非常高興。但是我們也瞭解，那是我們共同的盼望，現階段不用說是兩岸關係，特別是處理兩岸關係時，必須在國際關係的脈絡下去思考，所以很多事情無法一步達成，這點我們大家也都知道。

林委員昶佐：有些當然很困難，譬如憲改要四分之三的立法委員通過等等，所以我當然也知道相關內容具有階段性，但是就階段性而言，院長在現在這個職務上，其實有的工作是身為行政院長就可以推動的。譬如組織改造，這部分我相信全體台灣人民應該都有共識了。就像我剛剛講的陸委會、僑委會、台灣省政府、福建省政府、蒙藏委員會這些有的沒的，加起來需要將近30億元的預算，你把這些整理一下的話，其實不只可以替人民省錢，還可以提升政府效能。對於這樣的工作，我相信大部分人民都不會反對，除非他過去是大中國意識非常重的人，不然如果可以替人民省錢，提升政府效能的話，我相信這應該是你在擔任院長階段可以做的事情才對。

賴院長清德：謝謝林委員。譬如你剛剛指出的蒙藏委員會，它在這次組織調整的時候已經不存在了嘛！其次，因為我們現在鼓勵兩岸自信地交流，希望透過交流，以後有機會合作，謀得未來亞太地區的安全，但是要交流的時候也必須尊重對方希望用什麼樣的方式來交流，我們當然是希望透過外交部，但是從目前的情況來看，他們顯然不願意接受，如果我們堅持這一點的話，就會變成無法進行交流。所以，換句話說，在現在這個時候，陸委會的存在還是有其現實上的必要，我們也看到張主委很用心、很認真地在推動各種事務，所以我是想，我們的目標是一樣的，對於階段性任務、階段性工作，我們會一步一步來推動。

林委員昶佐：既然院長提到蒙藏委員會，其實我對蒙藏委員會非常有意見，因為它這次的廢除並不是真正的廢除。我要在此提醒院長，因為你接下來還有很多要階段性推動的組織改造工作，也都會遇到同樣的問題。蒙藏委員會看起來是廢除了，可是一些人事和業務其實都藏到其他部會去，譬如有的業務藏到陸委會，在陸委會增設藏蒙科；有的業務則藏到文化部。也就是說，蒙藏委員會和蒙藏有關的工作並沒有真正廢除，而是移到其他部會！我們可以想想看，陸委會為什麼要為西藏和內蒙古增設一個蒙藏科？中國有五大自治區，除了西藏和內蒙古，還有回族、維吾爾和壯族，陸委會並沒有特別針對這5個自治區設立什麼部門，卻為了安排蒙藏委員會這些人而特別設立一個蒙藏科，真的有這個必要嗎？文化部也一樣，我實在想不出文化部有必要因此而增加蒙藏交流工作的道理！

我認為院長應該更有勇氣一點，直接把這些人移到現在政策需要的工作上，譬如他去文化部就不用再做蒙藏交流工作，一般要和中國交流的話，陸委會就可以了，民間也有啊！這些人去文化部要如何轉型？就去做現在重要的工作，譬如新南向政策，去做東南亞交流嘛！如果是去陸委會，就做現在陸委會的工作嘛！不然我要請教，如果需要設立蒙藏科的話，我們是不是也要增設回族自治區的科或維吾爾自治區的科？其實沒有這個需要！所以我盼望院長可以在這邊答應我，至少這次蒙藏委員會的廢除可以再檢討一下，這些人事和業務就安排到現在政策真正需要的工作上，不要永遠背負一個大中國意識，永遠都要做蒙藏工作！為什麼我們永遠都要做蒙藏工作？其實一般民眾也想不出是什麼道理啦！

賴院長清德：林委員，因為這件事是我接任院長之前就完成的，所以我請施人事長向委員簡單報告一下。

施人事長能傑：委員，我跟你報告一下，其實我們的理想跟委員講的方向是一樣的，但是我們在從事組織調整的時候，一定是儘量先移動業務與人，等到移至適當的部會之後，相關部會未來就會根據其需要做一些必要的調整，我想我們應該用動態的角度來看待剛開始如何處理，所以業務移到陸委會的時候，就設置了蒙藏港澳科，大概是這個意思。

林委員昶佐：蒙藏港澳處下面有一個蒙藏科。

施人事長能傑：蒙藏港澳處有一個蒙藏科，先移到那邊，因為陸委會裡面還是需要了解那邊的情資，所以他們會處理這個問題。至於移到文化部的部分，我想我們還是有一些文化交流的議題，主要是未來這項業務是否需要那麼大的組織或那麼多人，文化部會動態加以調整。

林委員昶佐：部長，我是替你爭取人力，那些人放在那裡一直在做蒙藏交流的業務，到底是什麼意思？你們本來的文化政策就沒有蒙藏交流的業務。所以我要再一次告訴院長，剛才雖然提到其中有一個過渡的道理，但是我要提醒院長，這個過渡常常變成永久的。

賴院長清德：是。

林委員昶佐：設了一個科以後又要廢除，到時候可能變成新聞，譬如陸委會裡面的蒙藏科要廢除，統派媒體又會開始吵，所以我們不如一次廢除，就不必花那麼多時間跟他們吵那些有的、沒有的。我們就一次廢除，不必有蒙藏事務、蒙藏交流。你現在如果宣布文化部明年要把蒙藏交流廢除，那些統派就會開始吵，批評這些人要去中國化等等，我們不必跟他們吵那些，這次就把它廢除，我希望院長對這個部分能夠……

賴院長清德：好，我們會再檢討。

林委員昶佐：檢討一下，好不好？

賴院長清德：是，會再檢討。

林委員昶佐：其實整個國家正常化的部分不是只有我，也不是只有這些年輕朋友、所謂「天然獨」的朋友，還包括很多前輩，我相信院長也有一些好朋友、同志都很期待，所以大家都拭目以待，在過程中如果有任何困難，大家絕對會挺你，不管是來自任何外界的壓力或有心輿論的壓力，我們一定會相挺。所以我們希望院長在執行任務的時候，能夠一步、一步地完成，我們都會拭目以待。

賴院長清德：好，多謝林委員。

林委員昶佐：最後還剩5分鐘的質詢時間，我想再提醒院長。院長就任之初就開始提到要檢討一例一休的事情，其實院長身邊想必有很多人會跟你說一例一休一定要改等等，說久了好像成了事實一樣。其實真正客觀來看過去一年來媒體報導企業界、工商界的投資或公開的嗆聲，有的是對的，有的是不對的，有的根本不是一例一休的問題，但是這一年以來，任何事情出了問題都賴給一例一休，已經變成一種方向了，似乎現在發生任何問題只要賴給一例一休就沒事了。我們從投書當中也看到很奇怪的事，有的企業界居然以為一例一休就是遇到週六、週日，全臺灣都不能上班，怎麼會是這樣？很明顯就是要胡亂誣賴。也有一些業者趁這個機會聲稱因為實施一例一休，所以要漲價，結果被網路鄉民抓包，挖苦他們這個問題根本跟一例一休沒有關係。

所以我在這裡要提醒院長，話不要說得太快。接下來我想舉一個最具體的例子，你就會知道我何以如此感同身受。我們中正萬華鄉親最關心的萬大線工程20年來拖拖拉拉，前一陣子還說完工時程又要延宕，原因也賴給一例一休。我想了解他們排班的方式，但是他們不告訴我們；我去問一般的工人，他們也不甚了解，只說他們做工的情況在一例一休實施前後都差不多一樣，但是他們現在又將工程延宕的原因賴給一例一休。事實上林全前院長曾經表示，公共工程不一定都會因此而延宕，要看他們如何排班，勞動部之前也表示，如果排班的方式適當，也不一定會延宕，要視個案而定；但是很多公共工程卻跟社會各界一樣，凡事都賴給一例一休，趁這個機會將本來要延宕的工程，宣稱因為一例一休也要延宕，我認為很多是這種情形。所以院長要想想看，你現在表示要調整一例一休，萬一調整以後，那些已經延宕的公共工程沒有縮短工期、工程仍然那麼長，甚至繼續拖拖拉拉，或是將延宕的原因賴給新的休假政策，到時候你不是會很丟臉、自打嘴巴？

所以我要提醒院長，絕對不能因為過去大家還不了解，看到一個方向就趕快調整，否則到時候調整以後，不但企業界的問題沒有解決，公共工程的工期也沒縮短，結果你又要重新調整。企業界的問題、公共工程的問題是一回事，凌遲到市民、一般民眾又是另一回事。一般民眾上班受到你們調整制度的影響，去年是這個制度，今年又改成另外一個制度，結果問題都沒有解決。那些企業界都是有心人，他們說出這些話，其實背後在想什麼？我希望院長要做全盤的了解。

賴院長清德：多謝林委員的提醒。一例一休要如何調整，我們一定要謀定而後動、謹慎面對。我公開向社會報告，我一定要到立法院接受每一位代表民意的委員寶貴的意見之後，再決定那個內容，我的目的也是這樣。今天很感謝林委員的指教。

林委員昶佐：院長如果有空的時候，可以跟我一起到萬華走一走……

賴院長清德：好啊。

林委員昶佐：你就會知道現在萬大線工程延宕的原因……

賴院長清德：萬大線的部分是不是要請賀陳部長向你報告？

林委員昶佐：沒有關係，因為我沒有時間了。我提出邀請，是因為萬華正處於交通黑暗期，現在聽聞工程又要延宕等等，周邊的攤商、商家都叫苦連天。今天部長也在這裡，如果有機會，可以與勞動部一同研究看看排班的問題能否調整，給他們指導一下，或是交通部有沒有什麼預算可以協助。雖然這是市政的問題，但是我希望中央可以幫忙推動一下。一個公共工程花了20年還沒有完工是很丟臉的事情，我們應該從旁推動，不要一次又一次找理由使工程延宕。未來院長有機會到萬華走一走的時候，請院長交代一下、支持一下。

賴院長清德：好，多謝林委員。

林委員昶佐：感謝院長，感謝兩位部長。

賴院長清德：多謝林委員。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。

休息（10時37分）

繼續開會（10時50分）

主席：報告院會，現在繼續開會。請林委員為洲及王委員惠美聯合質詢，詢答時間為60分鐘。

林委員為洲：（10時51分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天是你擔任閣揆後第一次來立法院報告接受備詢，我們都很期待你的上任可以為臺灣帶來希望，讓經濟更好，讓族群更融合、和諧。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時51分）主席、各位委員。是，我會加油。

林委員為洲：讓臺灣更進步，這是我們共同的期待。

首先我要先提出一個議題，前兩天蔡總統在民進黨全代會上拋出一個震撼彈，他提出了憲改的議題。請問院長，在他發表這一篇演講之前，你就知道他要提出憲改嗎？

賴院長清德：總統有……

林委員為洲：你知不知道？事先知不知道？

賴院長清德：我知道。

林委員為洲：你知道他要講的內容嗎？

賴院長清德：我也知道，感謝總統特別有跟我講他大概會做哪些內容的報告。

林委員為洲：憲改這個議題對臺灣來講影響很大，就像一個潘朵拉的盒子，打開以後，我們不知道憲改的內容要做哪些、能做哪些？我們都知道修憲程序是非常複雜的，要經過立法院立法委員四分之一提議，四分之三出席，出席委員四分之三同意，公告半年後，還要經過公投複決，需要50%以上的公民參與投票，過半同意後才能通過，這個過程冗長，而且有層層關卡，所以修憲是不容易的，但對國家的影響是非常深遠而重大的。

請院長看一下螢幕上的這一張圖表，蔡英文總統在全代會提出要憲改，但到底要改什麼呢？我們有看到幾點具體的議題，包括18歲可以投票、票票等值、人權條款等，但是老實講，這幾點具體內容在憲改的整體架構下都只是比較小的議題。他有提到一些模糊的概念，他說要「一個權責更相符，分工更清楚，各級政府更有效率的政府體制，是臺灣人民殷切期盼的事」，又說「我們這一代人的任務，就是要為臺灣打造一個更可以完善運作的民主憲政體制」。請問這個內容到底是什麼意思？「權責更相符，分工更清楚，各級政府更有效率的政府體制」是什麼意思？我要表達的是，他雖然提出了幾點比較不具爭議，且相對而言是比較小的議題，包括18歲投票，但是更重要的內容卻採用比較不具體的表述，請問這一句話是什麼意思？是要檢討內閣制與總統制嗎？要建立權責更相符的制度，你的理解是不是這樣？

賴院長清德：感謝林委員的指教，我們對蔡英文總統要推動憲政改革的使命感表示欽佩，我們也希望朝野都能夠響應，否則修憲幾乎是不可能的，就是剛剛林委員所提到的，修憲程序是相當複雜的。

其次，我們也不要把修憲當成洪水猛獸，因為憲法主要是人民權利的保障書，最大的一部分是人民權利的保障，其中一小部分才是政府的運作機制。如果談到人民權利保障書的落實，也就是你剛才提到的18歲公民權，甚至法國馬克宏總統38歲當總統，但是這個年齡在臺灣是連參選總統都沒有辦法……

林委員為洲：對，要40歲。

賴院長清德：甚至於立法委員選舉，有關單一選區的部分，林委員也很清楚現在是票票不等值，我們應該還有更多的空間去保障人民的權利，其實有很多都可以去做。

至於權責相符、分工更清楚，你已經指出重點了，到底是要雙首長制、總統制還是內閣制，我相信以臺灣社會的進步，一定有能力共同討論出一個好的版本。

王委員惠美：請問院長，這三種你傾向於哪一種？總統制、內閣制、雙首長制，就你個人的看法，你認為哪一種比較好？

賴院長清德：關於我個人的看法，因為這是剛開始，總統才剛揭櫫憲政改革，為下一代打造一個更好的民主憲政基礎。

王委員惠美：所以你們現在還沒有一個方向，只是先拋出訴求？還是你跟總統兩個人還沒有一定的默契，只是先拋出來，試試看現在市場的狀況怎麼樣？

賴院長清德：其實推動憲政改革的呼聲由來已久，本來在2016年就有機會完成的，但後來因為種種客觀的困難而功虧一簣，我覺得社會對於……

王委員惠美：你曾經說過臺灣憲政是不正常的雙首長制，總統是有權無責，而行政院長又沒有民意，更嚴重的是總統連任當選如日中天，連任後就開始跛腳了，有民意的總統沒有辦法帶頭做事，要靠沒有民意的行政院長，當然什麼事都推不動嘛！就是你過去講的話吧？

賴院長清德：對，我擔任立法委員及台南市市長時……

王委員惠美：你講的吧？

賴院長清德：對，針對憲政體制的發言，沒有錯。

王委員惠美：你過去曾經針對憲政提出三種說法，那你到底傾向於哪一種？

賴院長清德：我向王委員報告，因為我擔任過國大代表，雖然我不是一位憲政學者，但是我對於憲法有一定的瞭解，我當然有我認為臺灣適合的版本……

王委員惠美：你現在是行政最高首長哦！

賴院長清德：對，我當然有我對於臺灣憲政……

王委員惠美：你一定要有你自己的主張，怎麼樣帶領台灣才是最好哦！

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：另外，院長上任之初媒體就以強勢總統與強勢院長來比喻你跟總統的關係，蔡總統對於政策是自己規劃、自己拍板，但是不授權，所以出現大政委與小部長的作法，以大政委來掌管部會首長。院長，我知道你在擔任市長時是主張大局處長主義，你充分授權給局處長，所以你的領導風格應該會是大部長，而不是蔡總統的大政委小部長。院長，未來在強勢總統與強勢院長之間，你們的關係怎麼辦？

賴院長清德：感謝王委員指教。媒體朋友站在遠距離觀察，也許會有這樣的結論，但實際上運作以來，沒有所謂強勢總統和強勢院長這樣的問題，絕對沒有，因為總統本身就有民意的基礎，行政院長是由總統任命，有其責任，但總統也有權力。

王委員惠美：本席要告訴院長，任命你的蔡總統是顛三倒四的政治人物喔，過去他當主席時說要採內閣制，可是他當上總統時就改口說主流民意堅持的是總統制，總統直選，內閣制沒有存在的必要。所以，本席現在要問你，你到底是傾向什麼制？一下子是總統制，一下子是內閣制，現在他當總統了，他就說不然就傾向所謂的雙首長制，但還是以總統為主體。

賴院長清德：到底未來台灣的憲政體制是採什麼樣的制度比較好？這應該由下而上，就是由社會共同來討論，這樣比較珍貴啦！

王委員惠美：可是，你們每次都說由下而上，像司法改革就說要由下而上，搞到現在什麼都不是；再說年金改革也是由下而上，也是搞到大家都很不滿意，不是嗎？

再請教院長，你現在根本就不是憲法所講的國家最高行政機關的首長，你這樣的狀況不過只是總統的幕僚長，對吧？是總統任命你的，沒有錯吧！

賴院長清德：意思是什麼？

林委員為洲：你只是執行長。

王委員惠美：意思是你只是一個執行長而已，你只是個幕僚長，你並不是國家最高行政機關的首長，並不是你拍板就算了。

林委員為洲：院長，我們為你叫屈，你上任以後，你任命了幾個部長？你更換了幾個部長？

賴院長清德：在場的部長都是我任命的啊！

林委員為洲：都是原來留下來的啦！

賴院長清德：是啊，但也是我任命的啊！

王委員惠美：講的很無奈啦！

賴院長清德：不是！

林委員為洲：我接續憲改的議題。蔡總統拋出這個議題之後，就本席客觀的分析，外面的反應是負面多於正面，主要的負面來自於什麼？並不是講那個內容不好，而是在於那是真的嗎？是真的要做嗎？還是講一講就好？還是為了選舉？當然也有人說這是政治操作，就是選舉到了，拋出一個議題；當然也有人說，這直接把特赦陳水扁的議題給掩蓋掉，拋出一個更高層次的議題。所以，老實講是負面多於正面。為什麼會這樣？身為總統，是執政黨的黨揆，也是國家領導人，他慎重的拋出一個對國家影響這麼大的政策，結果卻得到這樣的負面評價，原因很簡單，就是講得不清不楚，除了那幾點小點有點出來之外，其他是用這樣的方式來表述，難怪很多人都批評，這是文青願景式的表述，我們真的很想知道，蔡總統頭腦裡面對於憲改到底是什麼樣的picture？未來是怎麼樣的藍圖？具體的內容到底要做什麼？但其結果，你看看我們的憲政體制，我作為一位國會議員，我想要瞭解影響台灣這麼大的政策，說要憲改，我沒有辦法去問蔡總統，我身為國會議員，我也沒有辦法瞭解他在想什麼，一般民眾就更不用講了。所以，我只能透過你來瞭解，你有沒有跟總統商量過？在蔡總統拋出這個議題時，他對憲改到底是什麼樣的想像啊？我只能透過你，再去瞭解他。一個執政黨的黨揆，是國家的最高領袖，當他要推動重大政策的時候，他講的不清楚，我們只能夠用猜想，這就是我們現有的制度。

接著我們要問具體的憲改內容，我們直接來面對到底我們要做哪一些，諸如18歲投票、不在籍投票，老實講，如果就一道菜來講，這只能算是前菜而已，主菜就是總統制、內閣制或是雙首長制，才能解決目前的狀況，當總統拋出文青式的、願景式的表述時，我們沒有辦法瞭解他，也沒有辦法請他來國會說明，讓全民瞭解我們要走哪一個方向。就我自己的理解，重點是內閣制還是總統制，權責相符不就是要講這個的意思嗎？但是他也不敢具體的講出來，說我們這次憲改要來討論到底要採內閣制或是總統制，也不敢講啊，就只講了一個模模糊糊的概念。當然我們也可以來討論，到底是五權憲法還是三權分立？但有沒有講出來呢？還是不敢講，我們要透過冗長且必須要凝聚朝野共識的憲改，這個工程是這麼浩大，然後我們只改了18歲投票，只改了不在籍投票，或是剛才院長所講的40歲以下可以選總統，這有一點可惜啦，如果要耗費這麼大的工程，要凝聚朝野共識，要四分之三的委員同意，確實需要凝聚共識。

我們再來看這一張菜單。您以往都一再強調支持台灣獨立、支持台獨，其實這還是一個模糊的概念。台獨的意涵是什麼？以你的瞭解，支持台獨的意涵是什麼？

賴院長清德：感謝林委員指教。我剛才講了，如果把蔡英文總統在民進黨全國黨員代表大會上拋出憲改議題，認為是要掩蓋阿扁特赦，顯然是沒有看出蔡英文總統的使命感，這非常可惜。其次，蔡英文總統對憲政改革的版本，或是我對憲政改革的版本，其實並沒有比社會的看法來得重要，特別是國民黨的意見非常重要。如果國民黨也能夠瞭解，憲政改革對台灣未來發展的重要性，同時……

王委員惠美：要四分之三才能夠過嘛，對不對？

賴院長清德：對，這是我所說的，對於……

王委員惠美：要溝通好啦，不要一意孤行啦！

賴院長清德：國民黨也瞭解到本身的權力和責任，我相信國民黨的版本也非常非常重要。至於就我而言，我是主張台灣獨立的政治工作者，我也曾經在台南市議會講過，不管我擔任哪一個職務，這個都不會改變。

王委員惠美：你到底是台獨還是親中愛台？要講清楚啊，你的「親中」到底是哪一個「中」啊？現在大家都很質疑，過去你當市長可以隨便講一講，但現在你是最高的行政首長，就不可以這樣了，你的中心思想到底是什麼？怎麼樣對台灣最好？你不要隨便講講，那會害死外面一堆台商，也會害慘台灣不能繼續發展！

賴院長清德：不會啦！感謝剛才王委員說我是最高行政首長，不是執行長。我要講的是，台獨的主張跟親中愛台並沒有違背，因為親中愛台是以台灣為核心，表達對中國親善的態度，伸出友誼的手，我們當然也希望求同存異，透過交流增進彼此的瞭解、理解、諒解、和解，然後和平發展，所以是並行不悖的。

林委員為洲：本席對這個議題做一結束。憲改有那麼多的內容，蔡英文總統所提到的只是枝微末節，比較小的議題，不是說不重要，但相對而言是比較小。五權憲法或是總統制、內閣制，甚至是你剛才講的台獨主張，就我的瞭解，具體的內容是什麼？就是要正名台灣國，要變更領土，變更台灣為獨立的領土，那都在憲改裡面，請問你會不會推動台灣正名、變更領土？這個就是在憲改裡面重要的議題之一，請問你在任內會不會推動？

賴院長清德：向林委員報告……

林委員為洲：這次的憲改，你們會不會推動這個？

賴院長清德：這是我剛才不斷跟林委員和王委員所強調的，這次憲改工作裡面社會意見的重要性，當社會的力量進步到什麼程度時，憲改自然而然就會到那個程度做修改，所以我覺得倒不必先抱持擔心害怕的態度。

王委員惠美：不會害怕啊！我們只是希望能先瞭解你的意見，你連自己的意見都不表達，那要怎麼做後續的相關規劃呢？

最後，請教院長，像1997年拿掉了立法院之閣揆同意權，改成完全由總統來任命，實質上讓行政院長變成總統的執行長。在此提醒院長，若想要做一個強勢的行政院長，就像扁時代的謝長廷、蘇貞昌，他們最後都是黯然下台或是被要求請辭，所以本席最後再次提醒你，前車之鑑不可不留意，你們兩個的問題，實際上就是所謂憲政的問題，所以請做好你們的權責分工。

賴院長清德：感謝王委員的建議，方才王委員提到的閣揆同意權，其實也可以在後續的憲政改革中拿出來討論。

再來，我並不希望自己是一個強勢的院長，而是希望能夠擔任一個稱職的院長。

林委員為洲：兩岸關係影響台灣是非常巨大的，方才院長在前幾位委員質詢時曾提到兩岸之間有共同的敵人。

賴院長清德：對。

林委員為洲：那時一聽我嚇了一跳，以為日本或美國等是所謂共同的敵人，後來聽清楚後才知道，院長指的是我們要面臨像颱風、地震、傳染疾病等敵人。

賴院長清德：像禽流感、愛滋病等等。

林委員為洲：表示兩岸關係是非常密切，不僅來往人數很多，經貿、文化等的往來也都非常密切，兩岸從民進黨執政後，關於院長方才所提兩岸要共同打擊的敵人，這部分現在可說是完全停頓，比方說共同打擊犯罪、共同打擊詐騙集團、共同防制毒品等，這些工作幾乎是完全停滯的，所以有時候執政黨的主張是會影響到兩岸之間的關係。之前曾請教過邱部長及張主委，確實現在兩岸關係是低盪且停頓的，如此一來，請問我們要如何共同打擊犯罪、如何突破困境、如何打擊共同的敵人？

賴院長清德：本人請張主委代為答復。

張主任委員小月：關於合作共打，目前中國大陸的確是採取消極、被動的態度，並不是完全停頓，而是選擇性的回覆，像一些毒品、走私或是嫌疑犯的遣送等，這些都還是有在進行，不過與過去相較，我們覺得中國大陸應該要更積極努力，尤其過去這段時間……

王委員惠美：關係不好人家就不理你，還談什麼積極！

林委員為洲：現在我只是描述現況，就是停頓的，沒有辦法如院長方才提到的兩岸要共同合作，打擊共同的敵人，現在兩岸在合作上是非常困難的。

最後，我還是要回歸到兩岸之間的經貿及台灣經濟發展的議題上，張忠謀董事長、前工研院院長曾提到，你們現在要推動的「五加二」，其實並不是可以拿來指導企業的，重要的是五缺的問題要解決，包括缺水、缺電、缺人才、缺工、缺土地等，這些才是企業最關心的事務，所以請你們不要在象牙塔裡面，自己在那裡想像企業應該走哪個方向、應該朝哪個產業去發展，反而應該把基礎建設做好，以上這是台灣半導體教父的建議。老實說，這是給你們打臉，就是針對「五加二」的部分，雖然這是前任院長所提出的，但是我希望院長能夠牢記在心，畢竟這才是企業真正的聲音。

賴院長清德：容我利用這個時間公開感謝張忠謀董事長及公司全體，由於他們的努力，不僅讓台灣的半導體產業全世界排名占第二、晶圓代工全世界排名占第一，包括他們公司在台灣的投資，都有促進台灣的經濟發展，我剛從台南上來，據了解，台積電公司在台南的投資，總共約1萬人，但是占台積電整個公司42%的營收，大概賺七、八百億元，台積電公司每僱請1個人，園區外的協力廠商大概就會僱請7個人，所以其重要性我們是非常感謝的。

第二，他的指教……

王委員惠美：院長，張忠謀董事長的好處我們大家都知道，而他最主要只是告訴你，管得最少的政府才是最好的政府，政府該做的就是該鬆綁的法律予以鬆綁，讓外資可以進來、讓台資不要出走，這樣經濟就會起來了。

賴院長清德：沒有錯，即張忠謀董事長的指教其實跟現今政府推動的政策是不謀而合，包括他所提到的亞洲矽谷、智慧機械等，其實都是搭在半導體產業上面去發展，換言之，「五加二」的產業創新跟半導體產業、ICT產業，甚至於台灣的基本工業，其實是水幫魚、魚幫水，所以並沒有去忽略了半導體產業。至於五缺的問題，我已經公開宣示了，我會親自主持這個會議，然後逐一加以解決。

林委員為洲：我給的建議是，既然你是新任院長，「五加二」的政策是前任院長所提出來的，現在受到產業界的質疑，我覺得你要有勇氣重新再檢討。最後我還要再請教，兩岸關係、經貿往來如此密切，歷年來台灣的進口總值、出口總值，中國大陸都是第一名、占最大的比例，這是不可否認的事實。

賴院長清德：數字上是這樣，但那是一個雙贏的結果。

林委員為洲：我知道。兩岸之間你有何解方？現在服貿、貨貿停頓，服貿、貨貿之前的兩岸監督條例也不知所終，針對兩岸經貿的部分，你有何解方？服貿、貨貿已經停下來了，那監督條例呢？你要推動嗎？監督條例完了才有服貿、貨貿協議嘛！你有要推動嗎？

王委員惠美：這次我看你們好像把它列為重點法案，你推不推、做不做？

張主任委員小月：我們是把它列為優先法案。

王委員惠美：我看你們4個會期都是把它列為優先法案，可是一直都沒有什麼動作，只有第3個會期曾委員銘宗稍微有提過，我看你們好像只是提出來應付一下而已，現在換了新院長，院長，你做或不做？

賴院長清德：基本上，我們知道中國市場對台灣企業的重要性。

王委員惠美：做或不做？

賴院長清德：不過，我還是要強調，關係常常是雙方的，也就是說，台灣不斷釋出善意，我們的承諾也不會改變，其實我們也希望北京當局……

王委員惠美：我相信你很有智慧。關於兩岸關係，你一開始去拜訪王院長時，王院長就跟你說了嘛！

賴院長清德：是的。

王委員惠美：國內你要講和諧，兩岸關係要搞好。

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：希望你能就「和諧」、「和平」這兩個字一起去努力。

賴院長清德：好，一起來努力，謝謝。

王委員惠美：院長之前當市長時，你曾在2012年4月2日全民嗆馬晚會上提及，電力備用容量過高，導致台電虧損，因為每1%就要多花100億元，台電因為這樣才會虧損，所以應該要調降。可是2017年9月20日院長又告訴我們，擔心限電危機，電力備用容量要提升到法定15%，備轉容量要提升到10%。本席想請教院長，你2012年的想法跟現在的想法有沒有改變？你現在心中的良心話到底是哪一個？當時你在全民嗆馬晚會上講的到底是政治語言還是真的是專業語言？請院長對此作回答。

賴院長清德：感謝王委員的指教，當時台電的備用容量的確是比較高，我記得好像是16%還是多少，所以當初我的確有講到我們應該讓備用容量或備轉容量不要高出那麼多，現在我接任行政院長之後，我有仔細去了解，我們現在……

王委員惠美：所以你現在務實了？以前不在這個位子上，不用負責任，停電跟你沒關係，因此可以亂罵？

賴院長清德：我是說現在的備轉容量大概只到6%、7%左右，經濟部與相關部會……

王委員惠美：院長，明年更慘。

賴院長清德：經濟部與相關部會努力想提高到10%。

王委員惠美：他們有沒有跟你報告明年會到5%？你想2018達到15%跟10%有可能嗎？請你回答如何達成這個目標？

賴院長清德：首先我們會加強再生能源的發展，其次，經濟部也責成台灣電力公司將路徑做好，也就是我們需要多少天然氣或燃煤發電的路徑要做好。我會做好管控的措施，讓每個路徑都能如期如實完工。

林委員為洲：現在回到備用容量來談，我們達到15%以上的備用容量，請問現在核一、核二停機那部分的容量算不算是備用容量？

賴院長清德：目前沒有算進去。

林委員為洲：既然那部分沒有算進去，那我們目前的備用容量是多少？

沈部長榮津：差不多是6%、7%左右，這是備轉的部分。

林委員為洲：那備用是多少？

沈部長榮津：大約十多趴左右。

林委員為洲：數字請精確一點。

沈部長榮津：因為比如說像備轉……

林委員為洲：不含停機的核一、核二的電力……

王委員惠美：你數字要講清楚。

沈部長榮津：那個沒有考慮進去，現在有納入的是核二的1號機。

林委員為洲：那還在運轉？

沈部長榮津：還在運轉。

林委員為洲：核一的兩個機組都沒有算在內？

沈部長榮津：對。

林委員為洲：核二的一個機組沒有算在內？

沈部長榮津：對。

林委員為洲：這樣的備用容量有多少？

沈部長榮津：這部分大概每個月……

林委員為洲：有10%，還是不到10%？

沈部長榮津：以備用來說有十多趴……

王委員惠美：我比較擔心的還是在備轉，我們很擔心，對不對？一下告訴我們是紅燈，一下子又是橘燈，等一下就限電了，我們很擔心這種事。今年運氣不錯，剛好度過，可是我看到數據，明年情況更悽慘，明年的備載容量只到5%而已，何時限電不知道。

沈部長榮津：大概是5%到6%，維持在黃燈階段。

林委員為洲：是隨時都有可能發生危機的階段，我們只能維持這個樣子。

王委員惠美：院長，815大跳電跳掉一個經濟部部長，又間接跳掉一個行政院長，才有你的上台，這件事不搞定的話，我告訴你，縱使你是賴神也一樣，我看再跳一次電，下一次下台就是你！這件事重不重要？很重要，現在外資為何不敢投資台灣？為何許多本土資產家會出走？就因為不穩定，因為五缺─缺水、缺電、缺人、缺地、缺技術。不錯，我要稱讚你，你剛上任就趕緊帶著半個行政院的人走訪經濟部去瞭解解決五缺問題的對策，請問看過五缺的問題後，你有什麼新的想法？

賴院長清德：感謝王委員的指教，第一個就土地供給方面，檢討目前現在台灣尚未販售的園區約有300公頃，我們會加強媒合。第二個則是企業已經買走園區土地但尚未興建的大約有740公頃，我們現在希望透過促轉條例賦予政府一個手段，鼓勵這些土地能夠釋出，這樣大概就有1千公頃。第三個，我們現在正在檢討全台灣都市計畫內工業區土地或非都的工業區土地，前瞻基礎建設中有大約60、70億元的預算，我們會協助地方政府開闢這些工業區，讓它成為平價工業區，總計大約有2千公頃之多。其次是水的供給……

王委員惠美：院長，那都是表面上的數字。

賴院長清德：不是，這個是確實的數字。

王委員惠美：我跟你講，現在為何有很多的閒置工業區？就因為公共設施不佳，地方不好，無法達到產業連結，所以土地才釋放不出去。

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：當然有少部分是炒作的，可是很多閒置的工業用地確實是因為存在我剛才提到的那3個問題。

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：你要如何解決？

賴院長清德：因為貴院已經通過前瞻基礎建設的經費，加上中央政府總預算的經費，我們會來改善地方園區交通及基礎設施，讓園區能夠充分發揮其功能。

林委員為洲：我要提醒院長，為何有些地方的工業區會閒置，有的地方卻缺地？企業一直提說他們缺地，包括台積電、DRAM廠，他們需要的土地很大，其實這其中有個關鍵，就是因為這些企業需要的條件不同，像台積電或DRAM大廠不是只需要土地而已，還需要大量的用水及非常穩定的超高壓電力供給，這種種條件不是看看現在有多少閒置工業區土地，缺地的企業有多少，兩者媒合一下就可以解決，如果單靠媒合就可以解決，那這個問題老早就解決了。

賴院長清德：昨天華邦電已經召開記者會，他們與高雄市長陳菊及科技部陳部長……

王委員惠美：這是大型的科技上市公司，他有本錢，

賴院長清德：他有3千億元已經投入高雄。

王委員惠美：院長，可是我們有97%企業是所謂的中小企業，這些中小企業要何去何從？

賴院長清德：王委員，讓我跟妳報告完畢。方才林委員曾提及，不管是華邦電或台積電，政府都有能力幫他們解決所有的問題，我今天敢在立法院跟兩位委員這樣報告。至於提到的水的問題，我用開源節流這兩個概念來跟妳說明，所謂開源部分，現在台灣水庫普遍存在淤積問題，水源保護區也做得不足，這部分我們會加強辦理，甚至像台南的曾文水庫，我們會加高，以增加蓄水容量。其次，我今天在施政報告中也提到，我們會做自來水……

王委員惠美：我們的漏水率太高，有16%至18%，要快點改。

賴院長清德：沒有錯，我們要全力做這件事，而且做這件事的時候，也可以提升民生經濟的發展。

王委員惠美：這是幾個比較重要的問題。院長，我再請教有關電源的問題，……

賴院長清德：對不起，有關水的問題，我再補充一點。另外我們會做區域性的調動，比如說現在台北的水源充足，可以另外供給新北市及桃園使用，那麼桃園曾文水庫的水就可以供給給新竹使用。

王委員惠美：院長，很好，這一定要做。

賴院長清德：我們會做，另外……

王委員惠美：我再提醒你一個地方，彰濱工業區的水問題也需要儘速解決，現在將整個電鍍廠都遷到那裡去，那些廠商都唉唉叫，因為你們現在每日用水的配水量只有十分之一而已。

賴院長清德：王委員，因為妳今天在立法院院會質詢這件事，我們一定會列案追蹤這件事，並向妳報告。有關水的部分，現在台南市正在實施水資源再生作業，提供科學園區使用，另外現在還有示範性的海淡廠，所以我可以在這裡向兩位委員報告，有關土地我們有土地的政策，水也有水的解決辦法。

王委員惠美：我們拭目以待。

賴院長清德：如果委員可以給我時間，我還可以說明電及人才……

王委員惠美：因為你今天是第一次來備詢，所以我們會給你時間，你不要急。

賴院長清德：謝謝。

王委員惠美：再來我要問的是能源配比的問題。請問2025年非核家園的時程究竟有沒有改變？

賴院長清德：沒有改變。

王委員惠美：絕不改變？

賴院長清德：絕不改變。

王委員惠美：打死也不會變？

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：好。有關能源配比部分，當時的規劃是天然氣50%、火力30%、再生能源20%，這個配比會不會變？

賴院長清德：不會改變。

王委員惠美：也是不會變？

賴院長清德：對，目前我們都朝這個方向來進行。

王委員惠美：好，我們現在就來探討這個部分。因為執政黨躁進的能源轉型，首先我們擔心可能會面臨缺電的問題，其次我們擔心後續的污染問題，現在我們就一一來討論。

賴院長清德：是。

王委員惠美：第一個，你們再生能源的目標是20%，對不對？

賴院長清德：對。

王委員惠美：現在你們很努力在推綠能？

賴院長清德：對，風力也很努力在推。

王委員惠美：問題是裝置容量與實際發電量是不相等的，這件事你一定要放在心上，我提醒你。

賴院長清德：我瞭解。

王委員惠美：另外天然氣50%你要當作基載？

賴院長清德：沒有錯。

王委員惠美：這很危險，

賴院長清德：我說天然氣、再生能源，包括煤，這些都扮演百分之百的角色。

王委員惠美：你知道天然氣的價格比較高，你能夠跟我們保證電價不會漲？

賴院長清德：我們會盡我們的力量。

王委員惠美：以成本分析來說，天然氣的成本就是比較高，以前比例沒這麼高，現在一提提高到50%，勢必會影響日後的電價，對不對？這是第一點。第二點，我們來看看，價格是不穩定的，因為它是要從外國進口，現在是運氣不錯，剛好瓦斯價格在比較低階的過程，所以還可以用這樣的電價供應，若占比50%，瓦斯在漲價的過程中，你怎麼來應付？這個部分你要想好對策；第三、它的發電效率比較低，它不像火力發電、核能發電可以真的作為基載，實際上，天然氣只能做為中載而已；再來，它的存量不足，你知道這很可怕嗎？我們來看看天然氣的供應，要使用天然氣的狀況下，不可能把船就停在外海，馬上就輸送進來吧！還是要有一個容器來裝，可是我們的三座容器跟未來目標卻還差距很遠。此外，雖然我們規劃第四、五座天然氣接收站，但是這2個地方都因為環保的問題而遙遙無期。

你說2025年絕對不改50%的目標，我是替你在「剉咧等」，說實在地到時候不知道院長還是不是你！但是我們不能這樣想，因為這個做的是台灣萬年基業的部分，不能因為你們一時錯誤的抉擇，在你們硬幹的狀況下，害死台灣的產業，對不對？

賴院長清德：王委員，這個部分我們一定會全力以赴，包括你剛剛講的……

王委員惠美：這個話我已經聽了好幾個會期，都是講全力以赴，我一年多前就提醒過經濟部長：如果我們跳電，你會下台。結果真的下台了！

賴院長清德：跟王委員報告，815停電跟備轉容量並沒有關係，完全是因為天然氣的供應在操作上出了問題，所以跟發電量沒有關係。

林委員為洲：院長，有啦！還是有關係啦！備用容量就是不足，當它影響到5%、6%、7%的時候就停電了，若備用容量有15%，有其他的電廠因為意外、人為操作疏失，導致沒有辦法發電時，若備用容量足夠，達到15%以上，停電是不會發生的，所以當然有關係。

賴院長清德：這個專業的部分，請部長跟委員報告一下。

沈部長榮津：跟委員報告，因為人員疏失操作不當，導致機組沒辦法運轉，造成……

林委員為洲：大潭電廠的備用容量占幾趴？

沈部長榮津：大潭電廠的備用容量三百多萬，約占5、6%。

林委員為洲：對嘛！你看占5、6%……

沈部長榮津：但是最重要是……

林委員為洲：就是備用容量不足，只要一個占5、6%的電廠發生狀況就大停電，怎麼會沒有關係呢？

王委員惠美：就死翹翹了……

沈部長榮津：那是因為電力的操作，系統為了保護它而緊急卸載，這與能源供應的多寡沒差。

林委員為洲：怎麼會沒差，到現在還說沒差，若備用容量保證有15%以上，當一個占6%的電廠沒有辦法發電時，這個備用容量還是足夠的，現在就是因為備用容量不夠。

沈部長榮津：那是因為要保護系統，當頻率太低時，它會緊急卸載……

王委員惠美：院長，我今天的質詢你要放在心上，不然你會官位不保。

賴院長清德：我會。

王委員惠美：第一、現在電廠歲修已經delay了，新的機組安裝也delay，我們為了大潭電廠，花了一億多的運費去載了2座機組回來，在這次並沒有充分發揮功能。為了你們所謂的能源政策，躁進的核能政策，導致空污本來是8ppm變成24ppm，這個部分環保署長都准了。

這個能源政策，第一個有可能會造成缺電，第二個是我們很擔心的污染問題，我去調了現在最新的資料，一看快嚇死了！台中與彰化地區，在過去火力發電未開始營運的狀況下，當時得到肺癌的機率，每十萬人口也才11%至13%。可是當火力發電逐年增加機座發電的過程中，到了2014年，台中市是44%、彰化縣是63%，所以我最近在跑告別式時，遇到死亡的原因有2種，一是肺癌、肺腺癌、一是大腸癌，這個比例多了將近4倍，很可怕啊！

這就是污染的問題，這個還是過去的狀況，今年的數量更多，為了要非核家園，我們為了反核，今年的火力發電用到76%，是過去從來沒有過的高度，也就是碳排放更高，造成中部地區民眾呼吸道危害更多。

李署長應元：跟王委員報告，非核已經是全國的共識，在發生日本福島核災之後，日本天皇跪在難民收容所，這是幾千年沒有發生過的事情，此外，離福島二百多公里外的東京，水都不能喝。台灣民眾看到日本人在7-11排隊買瓶裝水……

王委員惠美：要非核沒有關係，我們沒有反對！但是，你不能因為這樣就犧牲中部地區人民的肺吧！

李署長應元：當然不是，這是全民必須要共同面對……

王委員惠美：當我們的健康都沒有了，非核家園對我們有什麼用啊！

李署長應元：當然不會，剛剛院長在施政報告裡特別強調，我們的空氣污染防治方案有14個政策，我們目前全面在推動，到109年360億元公務預算加上民間預算約一千九百多億元左右，包括電廠更新、操作零件更新及天然氣更新，這些都逐步在推動，我們非常認真面對空污問題。

王委員惠美：我希望你們能有彈性一點，不要一直堅持2025年，本席對於你的計畫千算萬算，就是覺得不可能達到啦！

李署長應元：我剛剛有講，這有個路徑圖，當時已經公布過……

王委員惠美：所以希望你們不要躁進，能夠各方考量，不要為了這個政策犧牲中部人民的肺，當我們的健康受到影響，非核家園對我們已經沒有意義，還沒有非核之前，這些污染的狀況就讓我「嗝屁」了！

李署長應元：這個不會啦！包括移動污染源的污染減量，我們都全力在推動。