繼續開會（14時31分）

主席：現在繼續開會，進行預算報告之質詢。

現在請羅委員致政質詢，詢答時間為15分鐘。

羅委員致政：（14時31分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（14時31分）主席、各位委員。哪裡。

羅委員致政：請院長先簡單回應有關海關可能誤放毒品進入國內的部分，現在檢調已經進入調查了，請問行政部分你們開始做調查了嗎？

賴院長清德：我已經責成財政部，請政風開始調查了。

羅委員致政：不止是政風，在行政的SOP上，目前看起來有沒有瑕疵？

賴院長清德：我認為有些地方是可以再加強，因為整個事情看起來相當蹊蹺，所以我已經責成財政部，不管是在政風或行政調查上，都應該要讓國人知道到底發生什麼事。

羅委員致政：許部長，在整個標準作業流程上，目前看起來有沒有瑕疵？是不是沒有按照標準作業流程來走？

許部長虞哲：這部分確實有點瑕疵，應該要用押運的方式比較好，但他們只貼紙封條而已。

羅委員致政：所以這的確有瑕疵？

許部長虞哲：這部分檢察機關正在調查中。

羅委員致政：院長能否給個時程，行政上你們自己調查的部分什麼時候可以出來？盡快好不好？

賴院長清德：請部長直接回答好了。

許部長虞哲：因為目前檢察機關正在調查中，所以這部分……

羅委員致政：無論如何，行政上還是請院長和部長盡快對外說明，不要讓人覺得你們就丟給檢調，行政部門就好像一切回到原來，完全不受影響。

賴院長清德：是。

羅委員致政：院長應該很清楚，我對反毒這塊非常非常重視。我們查到107年毒品防制經費是32.4億元，分為四大塊─防毒、拒毒、緝毒和戒毒。當然預算最多是在衛福部，將近11億元左右，然後法務部是9億多元，教育部是1億2,000萬元，財政部是6億多元。我們特別放在一個點─拒毒的部分，院長知道拒毒的主辦單位是誰嗎？

賴院長清德：相關部會都有。

羅委員致政：但主要的主政部會是誰？

賴院長清德：拒絕毒品是法務部。

羅委員致政：拒毒是教育部，緝毒才是法務部。教育部107年編列的拒毒預算大概是1億2,000萬元，其中包括宣導、關懷清查、輔導、反毒活動等等，加起來約1億多元，這個數字說多很多，說少其實也不夠，可是總體來說，他的具體策略和項目大概分成兩大塊─輔導和宣導，就這樣！可是我覺得這是不夠的，教育部應該可以做得更積極一點，我認為這樣的經費是不夠的，但是錢要怎麼花，這才是重點。

我給院長看個數字，這是教育部所提供的數字，校安通報藥物濫用人數的比例逐年在下降，部長，你看過這個數字吧？

潘部長文忠：看過。

羅委員致政：從101年開始，學校向教育部通報有吸毒或藥物濫用的情況，從2,400一路降到1,006，打了對折。院長相信這個數字嗎？這個數字顯示的是，校園內毒品的情況愈來愈減少，還是通報的數字愈來愈少？是因為學校不通報或不敢通報，還是不知道怎麼通報？

賴院長清德：事實的真假我可能要請教育部說明。

羅委員致政：部長認為呢？

潘部長文忠：在這個數字的通報上，確實課予學校相當的責任，但是最近這一年來，我們面對比較大的問題是在新興毒品的進入，這個問題對檢測等各方面來說，是一個很大的挑戰。

羅委員致政：那部長看到這個數字時，你是喜還是憂？

潘部長文忠：過去這段時間，我也跟內政部警政署再做一個努力，就是過去警政單位所查處到的，並沒有進到學校對焦，因此，在整個資料庫的比對上，我們兩部會也重新把高中以上的學生，尤其是大學學生可能有接觸到毒品的，後續也做了這樣的比對，也做了更多的釐清。

羅委員致政：我再給部長看個數字，上次我也問過，就是青少年毒品氾濫越趨嚴重的數字。從這個具體的數字來看，是成長的喔！但校園內通報數卻是下降的。

潘部長文忠：這也是我剛才向委員報告，各部會需要跨部會去努力的地方，就是有關新興毒品的樣態多元，還有目前可檢測的測劑部分，其實目前衛福部也積極在努力。

羅委員致政：我要強調的是，以教育部目前的經費來看，光是宣導、輔導、辦活動就用完了，可是你們真正要做的是什麼？是要想辦法去創造一個無毒的校園，這才是重點！院長，你知道現在家長多擔心嗎？他們擔心孩子在學校有碰觸毒品的機會，或是在網咖、KTV，甚至是夜店，有沒有可能有碰觸毒品的機會？他不是要吸毒，而是有那個環境存在。第二，會不會誤食毒品。比方說被誘騙，或是毒品外表可能是糖果包裝、巧克力包裝，導致他誤食，所以家長很擔心。第三，因為小孩要檢驗，怕破壞隱私權，造成親子關係緊張，所以家長也不知道該怎麼辦。最後，萬一小孩被發現可能有濫用毒品，會被列為重點輔導對象，在學校反而會成為一個被孤立或是被特別照顧的對象。所以，家長的擔心很多，我們應該要幫家長解決這個問題，要創造一個無毒的校園環境。因此，為什麼我認為目前教育部作法太消極，因為那些錢光花在宣導、輔導是不夠的，你們應該要化被動為主動。請問部長，對於無毒校園的部分，你們是怎麼做？

潘部長文忠：當然要讓毒品遠離校園，這需要多面向的努力，我們之所以要加強宣導，就正如方才委員所說，現在新興毒品的樣態多元，很多同學可能在無意間就會接觸，如果不加強宣導，學生就可能會在好奇或學習壓力等各方面因素驅使之下去接觸。

羅委員致政：部長，你怎麼知道小朋友帶到校園的糖果有沒有毒？

潘部長文忠：行政院之所以會跨部會來做毒品防制的挑戰，就是因為如果這部分要教育人員完全去釐清，我覺得其限制。

羅委員致政：錯了！這就是我們在講的，要用科技去解決這個問題。給院長和部長看個東西，這是以色列製造的，是一個毒品殘餘檢驗的東西，有兩種，一種是用噴的，一種是試劑，用滴的。要怎麼檢驗呢？他是用一個簡單的試紙，把學生的衣服稍微沾一下、書包沾一下，或是課桌椅沾一下，或是拿去廁所沾一下，沾完之後，再用試劑噴或滴一下，然後對照一個對照表，就知道是什麼樣的毒品。

請問邱部長，如果學校做這件事情，有沒有違法？有沒有侵犯到隱私？

邱部長太三：一般是認為侵入性的才會……

羅委員致政：如果學校想要瞭解教室裡面有沒有毒，所以就抽樣幾張課桌椅來測試一下，這樣有沒有違法？

邱部長太三：就如我方才所言，一般來講是對於侵入性的……

羅委員致政：對嘛！理論上，如果學校想要知道教室裡面有沒有毒品的殘留，其實是可以這麼做的。

院長猜猜看這樣一包要多少錢？其實這在網路上就可以訂得到，一包可以滴兩次，也就是可以驗兩次。

賴院長清德：請委員指教，這我不太瞭解。

羅委員致政：一次大概是100元，只要一滴就可以驗試紙，，而且不一定要用它的試紙，只要可以沾黏的東西就可以使用，用這個滴一下之後，再對照毒品對照表，就可以知道到底有沒有毒。請問部長，這種東西對於校園創造無毒環境有沒有幫助？

潘部長文忠：如果法制面研析之後認為可行，那麼就可以協助教育人員有更多途徑來瞭解學生在校園內是不是有染毒的情況，我想這對於防制方面應該是有幫助的。

羅委員致政：這並不是要測試學生有沒有吸毒，而是要測試學生有沒有碰觸到吸毒的環境，舉一個最明顯的例子，如果學生到夜店去，可能附近有人吸毒，那麼他們的身上也有沾染毒品的可能性，如果家長有機會就可以沾一下他們的衣服，然後測試一下，同時也關心一下小孩子是不是曾經暴露在有毒的環境當中。這並不是要測試有沒有吸毒，吸毒還是要經由驗尿等等的方式來檢測，這只是要創造一個無毒的環境。請問院長，你覺得這樣的東西是不是應該全面或是比較有系統的加以推動？

賴院長清德：這方面要請教育部先研究一下，看看在什麼樣的條件下可以適用。

羅委員致政：教育部真的必須更主動積極，這樣做的目的是為了讓家長放心，讓他們知道他們的小孩到學校之後所處的環境是無毒的環境。如果有相關產品或是糖果之類的，家長也可以拿來測試，或者學校也可以進行測試，但校長和老師必須有工具和利器可以來測試他們的環境是不是屬於有毒的環境，這樣好不好？請院長好好研究一下，也請相關部會研究一下，我們應該更主動出擊，不能等到學生都已經吸毒了，然後再去驗尿，那樣已經來不及了。

包括國防部也應該這麼做，所有阿兵哥收假之後就抽驗幾個，不見得是要驗尿，而是抽驗他們身上有沒有染上毒品的殘餘，他們可能只是去夜店或其他地方，重點不在於檢驗，而是它有嚇阻的作用，讓阿兵哥知道收假之後，可能要進行抽驗的話，他們就知道有風險的存在。

更重要的是，我們必須提供給家長更多的工具，因為家長擔心小孩子可能暴露在有毒的環境當中，這時就可以利用這樣的東西。我並不是在推銷，我只是說科技已經進步到這樣的程度，家長只要拿小孩子的衣服稍微沾黏一下，就可以測試有沒有毒品，如此一來，我相信家長會更放心，知道小孩所處的環境是什麼。

我覺得預算應該要花在刀口上，究竟要花在什麼樣的刀口才能反映反毒的策略有效？這部分請行政院及教育部多加研究好不好？

賴院長清德：好的，謝謝羅委員。

羅委員致政：接下來我要請教教育部潘部長，高教深耕計畫5年總共編列850億元的經費，這沒錯吧！

潘部長文忠：目前一年的規模是170多億元。

羅委員致政：理論上，所有大專院校都應該有機會可以申請對不對？

潘部長文忠：高教深耕計畫與外界一直關照台灣過去這幾年來的高教發展，的確是有作比較大的改變，首先是不要一直都用競爭型的計畫來過度引導學校區統的發展，所以高教深耕計畫未來會有兩大部分，一部分就是讓學校作為比較具有發展主體性的計畫來發展……

羅委員致政：我對整體的深耕計畫沒有太大的意見，我現在所講的是當時的規劃乃是希望讓所有學校都能有機會提升他們的研究能量、教學能量，並讓每個學生都有比較公平的受教權，這沒錯吧！

潘部長文忠：是的。

羅委員致政：你們在8月份發出一份公文，開始要求學校提供計畫申請，可是公文裡面卻寫著「各公私立大專院校（不含空大及軍警院校）」，也就是把軍校及警察學校統統排除在大專院校可以申請深耕計畫補助之外，你覺得這樣公平嗎？

潘部長文忠：深耕計畫一乃是將教育經費用在相關的學校，深耕計畫二則是屬於比較競爭型的部分，包括邁向國際及特色研究這兩個範疇，我想這兩個範疇對於一般大學校院或軍警校院而言，應該是有點區隔。

羅委員致政：我舉個例子好了，你知道國防醫學院自費生現在已經過半了嗎？這代表什麼？這些自費生也是一般生，也是政府應該要照顧的對象，當你把深耕計畫自動排除軍警院校時，已經讓一些就讀軍校的自費生失去獲得這項教育資源的機會啊！

潘部長文忠：我們有進行跨部會協商，對於深耕計畫一的部分，針對整個相關審查作業及申請，教育部會予以協助。

羅委員致政：可是他們過去是有得到教學卓越計畫的補助啊！

潘部長文忠：教學卓越是屬於競爭型的部分，並不是用在一般教育的區塊，所以我要跟委員報告……

羅委員致政：可是深耕計畫當中有一部分也是競爭型的不是嗎？

潘部長文忠：深耕計畫二的部分，我們已經函知給其他軍警校院，因為這是屬於比較具有一般競爭型的，過去教育部有接受的是屬於教學卓越的部分，也就是剛才所談的這一部分，目前的做法……

羅委員致政：我的意思並不是一定要給國防醫學院或是軍警院校，而是在強調不要剝奪他們的權益，讓他們連參與的機會都沒有。不見得最後審核之後要給他們，但至少要讓他們有參與的機會。

潘部長文忠：跟委員報告，在10月初的公文當中，我們都有通知到這九所軍警校院。

羅委員致政：好的，謝謝。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請陳委員怡潔質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員怡潔：（14時47分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。上午賴院長曾說兩岸關係的和緩有助於台灣在國際上的空間，前天陸方已經確認將由傳聞多時的劉結一接替張志軍擔任國台辦主任，請問兩岸會不會再重回外交角力？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（14時47分）主席、各位委員。關於這部分，我請張主委來說明一下。

張主任委員小月：其實在劉結一之前，包括現任國台辦主任張志軍及前任的王毅，他們都是外交系統出身，這件事情我們可以從兩個面向來看，也就是說，兩岸關係跟國際情勢的變動、區域情勢的變化都是會有連結的……

陳委員怡潔：那我們是怎麼評估的？為什麼我會這樣問，因為劉結一是以作風更為強硬出名，所以一般評估我們現在已經陷入兩岸僵局的狀況。會不會因為換了劉結一之後，看起來這就是暴風雨前的寧靜？到底政府是不是已經做好了評估，還是已經做好了最壞的打算？

張主任委員小月：中國大陸決定對台的政策，其實有滿多的系統，當然國台辦是很重要的系統之一，我想要觀察中國大陸未來的兩岸政策，還是要看10月18日即將要舉行的19屆大會，屆時他們的領導人將會提出整體的政治報告，在政治報告當中就會提到跟台灣有關的部分，那個時候來看會比較具全面性。

陳委員怡潔：我們一直在談創造兩岸新模式，我想請教賴院長，你有沒有自信可以在蔡總統這樣的領導下，創造出兩岸的新模式？有沒有辦法在相對的壓力下，創造出兩岸的新模式？這方面你有沒有信心？

賴院長清德：這完全在中國的一念之間，其實我早上也有報告過，也就是說，如果他們有看到台灣社會的善意，希望兩岸和平穩定發展，也看到蔡英文總統不斷地釋放善意，如果他們能了解這一點，並且能善意地回應，兩岸關係自然而然就可以改善。但是如果他們的政策一直都不變，硬要台灣再提出什麼樣的善意或是對什麼樣的焦，甚至……

陳委員怡潔：院長的意思是說，台灣的善意就僅止於此，沒有辦法再給予更多的善意，但是對於未來兩岸的新模式是可以有所被期待的。

賴院長清德：如果我們仔細去檢視蔡英文總統去年520的就職演說，可以充分感受到她在兩岸上是釋放相當多的善意。

陳委員怡潔：所以兩岸新模式是可以被期待的？

賴院長清德：我覺得我們應該要期待，不管……

陳委員怡潔：院長有相對的信心嗎？

賴院長清德：我個人是這樣主張，不管十九大之後情況如何或是國台辦的主任是誰，我們對兩岸的和平發展都要充滿期待。

陳委員怡潔：我們現在都在看十九大的狀況，剛才主委的意思可能是期待兩岸關係能夠變好，如果十九大之後兩岸關係不能變好，台灣會不會面臨新一波的外交封鎖？會不會有可能在國際會議或國際場合上除了被缺席之外，還會面臨被斷交的狀況？有沒有評估過？院長擔不擔心？你現在樂觀預期十九大之後兩岸關係會變好，萬一變壞了呢？外交會不會面臨被斷交的狀況？

賴院長清德：這要看可歸責於哪一方，今天我們必須了解一個事實，中國不斷在外交上封鎖我們，也不讓我們參加應該參加的國際組織，但其實並沒有得到台灣人民對中國這樣政策更多的支持，反而是兩岸的關係與人民之間的感情越來越疏離。如果說……

陳委員怡潔：如果十九大之後關係更糟就要歸咎於對岸？

賴院長清德：我是說蔡英文總統釋放了那麼多善意，台灣社會也普遍希望兩岸能和平發展，不管十九大之後情況如何或是國台辦主任是誰，中國的領導人應該充分了解到台灣真正的心聲是什麼。你越封鎖台灣，台灣當然只好面對，只不過會造成兩岸更加的疏離而已。

陳委員怡潔：所以院長覺得對岸應該學習傾聽？

賴院長清德：我覺得他們可以進一步了解台灣的民意走向。

陳委員怡潔：我為什麼這樣問？因為107年度外交部機密預算比106年度大幅擴增了快三倍，這是要走回烽火外交的老路，還是要重啟金錢外交的回頭路？

賴院長清德：即便是機密外交，預算也要送到立法院審查，委員在委員會審查時自然可以知道裡面每一個項目的目的何在，簡單一句話，……

陳委員怡潔：魔鬼藏在細節中，所以我們還是希望你們能夠表態。

賴院長清德：其實就只有一個目的，就是增進我們和邦交國及友好國家的關係而已，並不是在準備未來所謂被斷交的因應措施，我想應該不是這樣的。

陳委員怡潔：所以也不會重啟金錢外交的回頭路吧？

賴院長清德：從蔡英文總統就職之後，她一直認為我們應該要提供實質的幫助，但不是用錢來交朋友，這已經公開宣示過。

陳委員怡潔：基本上本席可以認同院長說兩岸關係互動是雙方的，因此包括蔡總統國慶文告以及昨天說願意在APEC的架構下，與中國大陸進行善意的互動與合作，這都是彼此在釋放善意。所以我們也希望不要再有人以躁動或冒進的動作、言語去激化和對立，製造兩岸間的緊張氛圍。院長，你認不認同？

賴院長清德：陳委員的意見很珍貴，雙方的關係是這樣的，如果我們一直講鼓勵的話，對方自然而然會變得比較好；反之，如果不斷講台灣沒有對焦，十九大之後情況一定會越來越糟，甚至我們可能會被斷交等等，那麼情況很可能就往負面的方向去走。

陳委員怡潔：這樣聽起來，院長感覺有點是在打心理戰。

賴院長清德：沒有，我講的是事實，社會上的事情就是這樣。如果今天朝野都能跟中國大陸講，即便是民進黨蔡英文總統當選，還是對兩岸不斷釋放善意。假使朝野能共同把這個事實講出來，中國自然而然會去正視這個情況，兩岸關係自然就會好。

陳委員怡潔：今天聽到院長這麼樂觀的答復，希望在你和蔡總統的攜手合作之下，新模式是可以被期待的，今天至少我們聽到比較正面的看法。

賴院長清德：我們對兩岸沒有悲觀的權利。

陳委員怡潔：好，兩岸議題就點到為止。蔡總統有特別交代賴院長七大任務，其中包括執行長照、托育，本席也非常重視要如何因應人口老化或少子化的危機。本席不明白政府口口聲聲說少子化是國安危機，但是檢視各部會的相關預算，衛福部這部分預算就減少了將近7億，加上前衛福部部長也曾說，「少子化辦公室」形同空殼，四月設置到現在只開過一次會，到底政府想要解決少子化的決心在哪裡？

賴院長清德：解決少子化的危機不單是衛福部的問題，光一個衛福部也沒有辦法，所以目前行政院已決定針對人口政策及留才攬才，未來將在國發會合併成一個會議，由我親自主持，國發會擔任幕僚。

陳委員怡潔：院長主持行政院的「行政院人才政策會報」以及「行政院人口會報」，大家就敢生小孩了嗎？

賴院長清德：不是，我主持那個會議除了衛福部本身的努力以外，還包括教育部的政策，我們會跨部會整合成一個針對問題的對策加以推動。

陳委員怡潔：你還是要讓大家敢生小孩，現在教育部有編列預算，可是主要是針對幼兒園的小朋友，也就是已經生出來的小朋友。我覺得你們在政策上應該更精進，讓年輕人敢生小孩而提高生育率。

賴院長清德：沒錯，這牽涉的層面很廣，包括經濟發展，目前我們呼籲國人共同投資台灣，9月份經濟報告已有歷年來很好的成果。如果經濟發展，就業機會增加，收入增加，解決經濟上的困難，年輕的夫婦就比較敢生。第二個，我們由衛福部建置0到2歲、教育部建置2到5歲的育才環境，這也很重要。

陳委員怡潔：但是你還是要從政策上刺激生育率，這相對來得重要。因此請賴院長加碼少子化的預算，制定政策的精確度。

賴院長清德：是，我們一定會加強。

陳委員怡潔：一定要增加少子化的預算，因為公托、公幼的比例非常低，從101年到105年只有1%，所以要再精進。蔡總統國慶演說也提到要把公共化幼兒園占整體幼兒園的比重提高10%，你們要如何努力？我們是不是可以期待？

賴院長清德：明年我們的公立幼兒園可以占到40%，這是明年的目標。另外，衛福部0到2歲公托部分也花了幾十億經費，由各縣市建置公立托兒的友善環境，目前都在加強。

陳委員怡潔：今天院長給了承諾，我們希望能看到成果。

賴院長清德：已經有編列在今年的預算。

陳委員怡潔：編列歸編列，要實質上做出來，讓民眾有感。

賴院長清德：我們會加油。

陳委員怡潔：加油！然後至少也可以讓年輕人願意生、敢生。

另外一個就是長照的部分，這也是我們非常關心的議題。其實長照面臨財力不穩的問題，也就是稅收的部分其實是很不穩定的，再加上人力短缺，譬如說照顧服務員，包括外籍看護人員的人力其實都已經短缺了。面對這樣的部分，政府除了每年開檢討會之外，到底有沒有什麼相關的因應之道？譬如針對解決少子化、老年化或長期照顧等等提供誘因，像是明年修法給予所得稅特別扣除額的修法獎勵，大概的方向到底是什麼？是不是可以確定的？

賴院長清德：如果是所得稅因應少子化或人口老化的修法，預計明年會提出來，財政部在這段時間也會……

陳委員怡潔：明年的話，來得及在明年報稅前實施嗎？

賴院長清德：不是，是後年。

陳委員怡潔：所以後年就會實施？

賴院長清德：我們是明年會提出來，對這個問題，我請許部長簡單向委員報告。

許部長虞哲：有關少子化和老齡化的問題，我們準備在明年年中提出一個修法案，這是配合大法官第745號解釋一併提出。

陳委員怡潔：所以明年報稅就來不及了，等於是後年才可以實施，是嗎？

許部長虞哲：對。

陳委員怡潔：請問具體的方向，也就是未來有哪些可以扣除，什麼時候可以提出來？譬如針對少子化，未來嬰兒用品可以扣抵，這就是比較具體的方向。

許部長虞哲：其實目前幼兒學前特別扣除額已經有了，就是針對5歲以下的子女，每一個……

陳委員怡潔：但是現在有在討論要修得更加精進嘛！

許部長虞哲：對、對、對，譬如有些委員考慮要再增加一些，大概是朝這個方向來……

陳委員怡潔：長期照顧的部分呢？

許部長虞哲：長期照顧的部分將來是要增列一個扣除額的項目。

陳委員怡潔：所以等於是說，修法獎勵方向明年會提出來、後年會實施？

許部長虞哲：應該是大後年。

陳委員怡潔：大後年才會實施？

許部長虞哲：對，因為施行是後年1月1日開始施行。

陳委員怡潔：為什麼我要討論這個，就像剛剛我不斷跟院長提到的，怎麼樣才能提高年輕人生產的意願，譬如提高生育率，政府的政策雖然很多，但是要如何更為精進，或者是讓民眾有感，我覺得這才是更為重要的。如果政府真的有心要在所得稅制上給予獎勵，就要做到讓人民有感。雖然有的地方縣市針對第三胎補助3,000元等，但這只是一次性的，而不是長期的，希望賴院長可以考量一下，做好財政評估，把它變成長期的，而不是一次性，讓民眾真的覺得這是有感的政策，而不是無感的政策。

賴院長清德：陳委員的寶貴意見我們會納入考慮。

陳委員怡潔：就是朝這個方向去努力，好不好？

賴院長清德：我們會納入考慮。謝謝委員。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢，詢答時間為15分鐘。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（15時3分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。原住民界昨天最大的大事大概就是監察院開了一個記者會，針對亞泥礦權展限案提出調查報告，認定行政院、經濟部和花蓮縣政府有違法失職的情形，表示這根本就是坐在權力上睡覺，因此提出糾正。

相關的問題包括土石流潛勢區、富世遺址、地質敏感區、原保地租金，種種問題都強調在這整個案件的處理上是有問題的，甚至花蓮縣政府放任原住民保留地讓亞泥繼續使用，損失的租金非常可觀，也違反當初傅縣長所提到的「八不政策」。花蓮縣政府的疏失都被監委提出來。

前一陣子院長上任的時候，相關的訴願其實也通過了，就是維持原處分。當時監察院的報告還沒有出來，現在既然已經出來了，行政院是否要知所進退？不曉得院長有什麼樣的想法？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時5分）主席、各位委員。感謝高潞委員的指教，關於這個案子，監察院既然已經做出調查報告，我們會來進一步瞭解。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，本席是想知道，既然監察院的調查報告已經出來並提出糾正，請問你應該怎麼回應？難道行政院還要跟亞泥綁在一起、跟財團綁在一起嗎？針對這個糾正案，如果你不吃這一套，難道一定要等到被彈劾嗎？

沈部長榮津：我來跟委員報告一下，有關這個部分，第一，我們尊重監察院對本部所做成的糾正的決定，最主要是有關土石流潛勢溪流應查未查的部分，我們那時處理這件事情的時候有去徵詢相關……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很清楚嘛！部長，你甚至在新聞中說自己會把它擔起來嘛！請問你要怎麼擔起來？

沈部長榮津：這個部分是這樣，第一，我們尊重監察院的調查報告，針對這兩個部分，我們昨天也都檢視過了，有關「應查未查」的部分，我們確實都有徵詢各單位，而且徵詢時他們也提醒……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席現在問的是，亞泥這個案子你們要怎麼處理？

沈部長榮津：有關這兩個案子，我們會答復監察委員，把我們針對這個部分的處理過程詳細說明清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是有關亞泥的案子是要怎麼處理？你直接說你們要怎麼回復嘛！我現在想知道！

沈部長榮津：針對亞泥這個案子，在展限案的部分我們大概……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：會不會撤案？

沈部長榮津：我們一切按照規定來。至於應查未查的部分，這跟展限沒有關係。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你就說你們會不會撤案嘛！因為經濟部這邊有疏失啊！

沈部長榮津：應查未查的部分，我們會再跟監察院說明清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然部長說要擔起來，我希望你就真正把它擔起來，所以你就是要擔這個亞泥案。我剛剛提到的種種問題……

沈部長榮津：再跟委員說明一下，這部分我們確實都有查，只是沒有說明清楚而已；我們會帶著同仁再去跟監察委員說明清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你要再跟監察委員說明清楚是不是？

沈部長榮津：對、對、對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是監察委員的調查不夠確實嗎？

沈部長榮津：我們可能在說明過程中也說明得不清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個部分我們再另外討論好了，因為這裡面有種種問題，我也覺得看起來真的還滿好玩的。譬如說監察院也針對張景森及林萬億兩位政委召開會議的決議提出糾正，認為該決議完全掏空原基法的規定。

其實我看到相關內容真的快要笑出來了。那場會議真的很可笑，而且是血淋淋的霸凌！怎麼說？原民會主管處的處長提出原基法的相關規定，但是那天的氛圍讓我們覺得張政委非常強勢，他甚至還問：「處長，我這樣會不會太兇？有沒有嚇到你？」這感覺不像協商，而是直接運用政委的權力，讓原民會的人覺得自己被霸凌。請問主委，你有沒有覺得被霸凌？因為當時你們的處長在現場，政委還問自己有沒有太兇。

院長，對於你底下協調跨部會業務的政委這樣喬事情，他說：「我有沒有嚇到你？」請問你有沒有被嚇到？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，當天會議是由我們的處長出席，我們的處長有很清楚地表達原民會在展限的時候依據原基法應如何踐行的主張，都說得很清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！可是政委有這樣的強勢態度，還對你的處長說：「我這樣會不會太兇？有沒有嚇到你？」請問在場的3位，你們有沒有被嚇到？

賴院長清德：因為我們沒有在會議的現場啦！第二，光看這樣的文字，很難理解當時會議的情況是怎麼樣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很顯然就是你底下這個協調跨部會業務的政委是這樣在喬事情的啦！我不曉得院長心裡作何感想？反過來說，我不只覺得可笑，也覺得心酸。這代表了一件事情，就是在行政院裡面，心裡是沒有原民會的。我請問一下院長，原民會在行政院裡面到底有沒有功能？

賴院長清德：原民會當然有功能啊。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要、推拖的時候就丟給原民會，那時候就是要推拖、丟給原住民處理，但是在原住民要爭取權益、要利益的時候，就讓我們原民會這樣子被霸凌！原民會在你們行政院裡面真的是被「喊細漢」哦！

賴院長清德：我覺得這應該是法令與現實意見的落差。上次高潞委員質詢的時候，我也跟你報告，等法律修過之後，當然，未來如果要展延，一定要做環評……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：法律修過的是子法，原基法在立法院通過已經12年了，你們到底有沒有尊重原民會、尊重原住民？從這次亞泥案看來，我們就非常地清楚，真的是了然於心。說實在的，我也覺得心裡很煎熬，原民會在整個行政院一直被「喊細漢」。難怪過去在原住民權益的爭取上，身為原住民運動的前鋒、大將，卻在現在這個時候讓我覺得他根本就是被當作小弟使喚。我想知道的是，自從小英總統那時候的道歉之後，就在談我們很關心的原住民族傳統領域劃設辦法，但是完全跟原住民運動的理念是不同的，所以是不是在這樣的權力結構底下，讓我們的主委沒有辦法講出真心話？主委，你有這樣的感受嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我想原基法推動12年，其實你可以看到最近這1年的進度比前11年進步很多，光是推動了原住民族語言發展法，也是在大院的支持之下，我們在半年內就把原住民族語言發展法……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道原住民族語言發展法……

夷將‧拔路兒主任委員：這個也都是原基法很重要的子法之一。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天不只是語言，我們原住民更重視的是土地，還有自然資源權。原基法第十九條、第二十條就是講原住民的自然資源權，第二十一條則是與原住民族傳統領域劃設辦法有關，這裡面都是原住民在自然資源採取、土地的利用上非常重要的權利。這次原住民團體之前在凱道抗議，現在已經移到台大醫院了，迄今已經200多天了，裡面有誰？裡面剛好就是院長的前部屬、在院長台南市長任內擔任民族事務委員會的主委馬躍‧比吼，這是你的前部屬。他在那邊喊說：我們要劃設辦法退回！要夷將主委下台！現在的夷將主委剛好是你行政院院長任內、底下的部屬。手心、手背都是肉，你的前主委要你的現任主委下台，這件事情大概只有你能解決了。院長，這項攸關原住民權利的傳統領域劃設辦法，我想你對於裡面的爭議都非常清楚，你能不能到台大醫院去看看你的前部屬，聽聽他的聲音？

賴院長清德：高潞委員，其實夷將主委很認真地在推動原住民的事務，他也是一個解決問題的人。至於馬躍的情況，我過去聽一下他的意見，這個沒有問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你在台南市長任內其實推動了很多原住民權益的東西，我記得非常清楚，原住民復名的統一窗口是台南市第一個做出來的，那時候我非常地感動；然後，原住民西拉雅族的熟註記也是市長任內完成的。我想當時的馬躍‧比吼主委是你非常珍愛的部屬。

賴院長清德：他表現得也很好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你甚至在他離職之後，還讓主委一職懸缺一年多。

賴院長清德：是啊。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信你對於馬躍‧比吼在原住民權利運動的理念及價值是非常支持的，現在你前任及現任這兩個部屬的價值觀是有扞格的，院長，你應該要好好去面對。

賴院長清德：我會安排時間去聽一下。高潞委員，我們一起去也可以，去聽一下馬躍他們的心聲，這沒有問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來，關於自然資源權的部分，前一陣子我們一直在談行政院的組織改造、環資部，對不對？環資部主管土、水、林，到底哪些業務要移撥出去、要怎麼樣，你們吵得沸沸揚揚。土、水、林裡面到底有沒有原住民啊？前一陣子說林務局要納到環資部，未來環資部將成為天下第一大部，但是裡面的原住民思維在哪裡？幾千年來原住民在山林、土地的智慧是可以讓整個山林永續的，接下來環保署署長就要執行這樣的業務，我絕對會好好地監督。對於相關的業務，不管是山林的保育、永續資源的利用，我都希望署長能夠多用點力，而且要把原住民的思維納進去，這樣子可以做到嗎？

李署長應元：我想院長已經召集我們農委會、內政部、環保署就這個大方向拍板了，院長展現了這樣的指示及決心，所以我們一定會全力來推動。在這個過程裡面，原住民在台灣最早就在這個地方，山林都是最熟悉的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對呀，我甚至都覺得這乾脆也要交給原住民來管。

李署長應元：我想到時候我們跨部會類似的很多事情，和原住民一定有密切的關係……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：環資部裡面的環境、資源跟原住民息息相關，未來有沒有可能由原住民出任環資部的次長？

李署長應元：政府的議題、很多相關的事項一定會一起做，保持密切聯繫。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望署長可以明白說你非常重視這個議題。

接下來，這次的優先法案還有提到原住民族自治法。我想院長應該也非常清楚，其實在2005年原基法立法之前就提出原住民族自治法的想法，從1999年開始一直到現在，我們原住民的自治運動都沒有停歇。我看了這邊的資料，103年原住民族自治的預算是690萬元，104年是152萬元，105年是202萬元，106年是93萬元，107年是930萬元。我想問一下主委，你打算怎麼推動我們原住民自治？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們明年特別增列了有關原住民族自治的預算，主要是要優先推動部落公法人自治的部分。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：上次我質詢原民會的時候，你們都還沒有想到，現在才說你要從部落公法人來做……

夷將‧拔路兒主任委員：不是，這個一直都有在推動……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對部落公法人的部分，你們這次編了多少預算？我上次質詢過了，你現在還沒記下來？

夷將‧拔路兒主任委員：這次是600多萬元，明年也是600多萬元的預算。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我現在要講一件事情。從1999年104條到16條，到2009年83條，2013年29條，都沒有成功過！請問一下，我們要怎麼做，才能讓這一次所提出來的原住民族自治法成功通過？過去十幾年都沒有通過啊！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，跟委員報告……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：院長，有沒有這個決心在這個會期通過，或是在2020年之前通過？

賴院長清德：跟高潞委員報告，我會向夷將主委了解之後，把答案跟你報告。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：過去十幾年都沒有通過，院長有沒有決心？

賴院長清德：我來了解到底是怎麼……

主席：請柯委員志恩質詢，詢答時間為15分鐘。

柯委員志恩：（15時19分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，沒想到這麼快就碰面了，今天不考試了。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時19分）主席、各位委員。謝謝。

柯委員志恩：我想針對預算的分配就教於院長。不過在討論之前，先問院長兩個小小的時事題，以知道院長的態度。第一，日前美國眾議院外交委員會通過臺灣旅行法，此舉對台美高層互訪而言，可說往前大進了一大步，雖然離目標仍有一段距離存在。院長是否期望未來能以中華民國行政院長身分拜訪美國？

賴院長清德：這只是眾議院亞太小組所通過的，還必須經過眾議院、參議院……

柯委員志恩：還有一大段距離要走啦。

賴院長清德：還要經過川普總統的簽署，所以仍有一段路。現在正是努力的時候，而非馬上想到可以怎麼樣……

柯委員志恩：可見院長還是有一點期望值，我也只是提醒一下。下禮拜中共的十九大即將召開，川習會也將在11月登場，屆時臺灣旅行法會不會因中美角力而獲利乃至受挫，我想是我們所必須關切的，這也是我想提醒院長的。雖然仍有一段距離，但我們仍希望該法可以通過，這是我想表達的一點意見。

賴院長清德：謝謝。

柯委員志恩：第二，這個議題才剛在奇摩網站正式開放網路投票不久，立即吸引上萬人投票，也就是明年即將擴大試辦紅牌重機上國道。但我記得院長在當台南市長時，對於重機上國道是相當反對的？

賴院長清德：這是立法院已經通過的法律。對於重機上國道這件事，雖然法律通過，但我認為仍舊應該要有規範……

柯委員志恩：但交通部明年1月即將擴大施行。

賴院長清德：以避免產生交通事故。

柯委員志恩：院長要不要猜猜到目前為止網路投票的贊成反對比？

賴院長清德：反對的人應該會比較多，因為騎重機的人還是比較少，群體也比較少。

柯委員志恩：以投票族群來說，是男性居多，而且是30歲以上的男性占大部分。到目前為止的比例是77比22，反對的果然居多。雖然交通部已經打算擴大示範範圍，但對於民眾意見還是必須參考一下。以前在市長任內，你比較持反對意見，但以賴院長的角度來說，你是支持或反對？

賴院長清德：交通部好像是……

王次長國材：當時我們是以安全、秩序、駕駛行為為考量……

柯委員志恩：請簡短回答，因為明年1月就要擴大試辦了。

王次長國材：只是試辦，並非真正實施。

柯委員志恩：所以就是試辦。

王次長國材：但明年1月後，我們會視三項指標狀況來做……

柯委員志恩：我也只是提醒。其實賴市長當年是比較反對的，所以賴院長的態度會決定這項試辦政策的未來。

王次長國材：這三項政策指標若不如預期，屆時我們會再做另外的決定。

柯委員志恩：可見你們仍然願意給重機愛好者一個嘗試的空間？

王次長國材：這是用比較公平的遊戲規則來看待。

柯委員志恩：如果最後決定是開放上路，請問院長會支持嗎？

賴院長清德：我要看整個試辦的情況再做決定。

柯委員志恩：所以院長還是有機會支持？

賴院長清德：還是要看報告與情況，其實這是當初立法院三讀通過的法律，讓重機取得法律授權可以上國道，現在之所以仍未完全實施的原因在於，社會普遍認為，也擔心重機會在高速公路……

柯委員志恩：但交通部都要試辦了！萬一交通部覺得成效不錯，屆時院長會抱持支持態度？

賴院長清德：我要看報告而定。

柯委員志恩：顯然院長反對的意見還是比較多。現在我請教觀光問題。誠如我在總質詢時所提到的，為了讓來臺灣的觀光客人數維持平穩，政府投入了非常多政策，也幾乎年年補助。以105年來說，一整年補助了642萬；到今年7月也已經補助並核銷1,150萬。雖然政府都有補助，可是我們的觀光外匯收入卻是不斷減少。現在國內旅館的PO售數量創新高，轉售出去的民宿量一年也有四百多間。再以遊輪市場來看，為了開拓客源，所以在101年到105年，我們對境外遊輪來臺灣的補助投入了3,500多萬，其實此時人數還算多。但從104年開始，我們雖然投入了653萬，可是人數上反而越來越少。另外，原本預計今年年底搭乘遊輪到臺灣的遊客應該可以破100萬，到達102萬，偏偏到今年4月份為止只有23萬，請問怎麼辦？今年只剩下兩個月時間，這100萬人要從哪裡來？怎麼會越補助觀光外匯收入越來越少？而且還越補越大洞！請問怎麼辦？

王次長國材：遊輪都是……

柯委員志恩：不只是遊輪，而是整體觀光收入！政府有補助，而且年年增加，可是收入卻越來越少，請問在政策上與補助上到底出了什麼問題？

王次長國材：先從遊輪談起。對於100萬的人數預估，目前我們仍舊樂觀，因為遊輪必須早在前一年安排好，所以今年我們仍舊……

柯委員志恩：所以到了12月時，應該可以達到預估目標？

王次長國材：100萬這個目標還OK。其次，現在我們的觀光在做比較正常的比例調整……

柯委員志恩：意思就是說以前陸客太多不正常？

王次長國材：不是太多，只是過去在1,000萬人中，有400萬陸客，占了40%，今年預估大概有250萬，約25%，在這25%中，自由行已經比團客多……

柯委員志恩：我同意人數不是問題，但我所強調的是，我們觀光外匯收入的缺口非常大。

王次長國材：今年是這樣的，如同柯委員所說，外匯有減少200多億……

柯委員志恩：267億。

王次長國材：對。

柯委員志恩：一年？

王次長國材：一年。但我們的國內旅遊部分增加300多億，快400億。換句話說，過去在1.9億……

柯委員志恩：國內旅遊300多億？

王次長國材：是指增加部分，也就是整個收入。

柯委員志恩：我要說的是，觀光人數增加不代表收入增加！況且，業者最關切的是有錢可賺，所以政府在政策方向擬定上必須特別注意。

接下來請教長照問題。長照2.0到底靈不靈？長照到底是罩得住，還是罩不住？我想這問題院長也非常關切，蔡總統也在國慶文告上把長照做了一番敘述。其實蔡總統在就職前，乃至選舉時，把長照2.0的願景說得非常漂亮，也獲得非常多的選票，所以我們就來看看長照成效如何？

為何我要特別關注這問題？因為不管是預算或基金，乃至前瞻計畫所投入的，加起來已經300多億，比馬總統最後任期的55億多出非常多，惟不知成效如何！部長在今年8月我們討論前瞻時曾承認，到目前為止仍非常亂，即使在明年1月1日就有非常多的措施要實施，但現在還是很亂，更不知會亂多久，所以我認為有必要好好檢視一下。蔡總統在選舉時提過人力不足問題，當時他特別引用一項數據說，馬政府時代即使推行了長照，但留任率卻只有20%，部長，這一年以來是多少？

陳部長時中：依照我們的計算是40%。

柯委員志恩：我的資料是25%，我想我的資料應該比你的更準確。

陳部長時中：因為我們把已經超過65歲，照顧自己家人為目的的……

柯委員志恩：不管是20%、25%，或者部長說的40%，仍舊顯示出長照的人力是絕對不足的！我們用另外一個更清楚的數字來看，那就是開辦14年來，勞動部培訓了12萬人力，但實際投入的人數只有3萬多！就你們的資料而言，這缺額是非常大的，沒錯吧？長照小組還特別預估，5年之後平均一位照護人員可能必須照顧18名失能者，實在非常恐怖。這問題到底該如何解決？

陳部長時中：我們與勞動部正在積極研議，看要如何擴大照護員的訓練與留任率。

柯委員志恩：我想訓練不是問題……

陳部長時中：現在有幾個方式留任，一個是增加薪水，並增加職業展望……

柯委員志恩：這些都沒問題，但薪水增加後，卻反而讓很多人更會找外勞！因為薪水增加後，照護中心就會找外勞，可見這是一刀兩刃，是我要提醒部長注意的。我現在只是針對當初蔡總統所提出的四大問題，看看我們到底該如何解決長照難題，畢竟大家都非常關切。你們那時候也特別提到，要把照顧管理專員納入專門職業與技術人員考試，請問現在進度如何？這畢竟是專業考試，所以我想知道進度如何。我向院長報告，進度是2.0的0啦！我問過了衛福部與勞動部，沒有這件事情啦，所以蔡總統當初說的又要跳票了，進度是0耶！請院長與國發會這個監督機構好好的來盯緊這部分的進度，因為對很多照護人員來說，他們希望有一個專業證照，因為這樣才能解決低薪的問題。院長，這個部分有沒有辦法解決？

賴院長清德：這個我們可以來推動。

柯委員志恩：你們投入比馬政府更多的錢，但是在留任率及專業證照方面，這是你們當初提出的promise，但到目前為止還沒有做到，所以目前是停在2.0的0字，還沒到2的階段！

另外，當初還提出資訊不足的問題，那時候你們引用馬政府時代的資訊說，調查顯示全民知道政府有補助長照服務者大概只有25.6%而已，現在有改善了嗎？今年8月的調查指出，聽過有照管中心的民眾中，不知道照管中心提供哪些服務的人高達80%以上，院長，花了這麼多錢，但資訊上的不足還是顯現出來了，這表示效能不太好耶。

賴院長清德：其實長照2.0的ABC的C是在巷弄之間，使用範圍的人應該知道啦。

柯委員志恩：對啊，但是我還是要特別強調，你剛剛提到ABC的服務模式，編列了65億元，這算是一個很大的比重，但是我們發現有人抱怨很多時候光是要核銷就曠日廢時，受益對象比率也比較低，這個流程都應該要去檢討，否則光是有錢，難用就沒有人要用啊！

陳部長時中：我們有持續不斷的在檢討，本來是用公務預算，是計畫型的，所以在核銷上確實有其困難，現在進入基金預算，我們就訂定一個暫付辦法，未來往核銷的方式……

柯委員志恩：行政效率要夠快，否則編列這麼多錢卻沒有用，那等於沒編！

陳部長時中：現在錢都到地方政府了，我相信會越來越好。

柯委員志恩：我還有一個數據，勞動部推估，在1,150萬名上班族中，有231萬人身負家中長照的責任，這表示有2成的上班族是隱形照顧者，他們的實力、財力等各方面都受到挑戰。老實說，真正用到政府長照的部分只有15%，另外85%的人可能是找外勞或是找外面的機構，並沒有使用到政府的部分。同樣是納稅人的錢，你覺得這樣公平嗎？只有15%的人才有用到你們這麼多的美意，你們編列這麼多錢，但被使用的卻這麼少，你不覺得對於這種落差需要做不同的改變嗎？

陳部長時中：速度確實應該要加快，不過我們目前佈建的速度與院版核定的速度是一樣的，我們都有達成目標，不過我們應該把腳步加得更快。未來是用基金的預算，我們可以運用的更有彈性，速度也可以做得更好。

柯委員志恩：基金編列300多億元，前瞻裡面也放了28億元。我要強調的是，剛才一路檢視過來的情況都是過去這一年中已經發生的問題，既然政府有決心要把長照做得很好，剛剛所提出來的這些問題是早就看到了，但是目前執行的績效還有待商榷。我要非常強調的是目前還有多經濟上的弱勢者，剛剛講的都還是政府可以照顧得到的，但很多經濟弱勢的家停中還有重度失能者，到目前為止，臺灣一年照顧老人後殺老人的案例有二十幾起，這已經不是可以用個案來處理的了，從這裡就可以知道長照的悲歌，很多人是完全無力的。

總統講的很好聽，政府要來照顧各位的家人，但是目前所有的證據與數字所顯示出來的結果是並沒有達到很好的效果，這要怎麼辦呢？300多億元，這才是我們關切的問題，不是錢編列的多就有辦法照顧人，顯然過去試辦這一年多以來，還有好大的空間可以改善，院長，這要怎麼辦？

賴院長清德：感謝柯委員的指教，目前長照2.0所推動的，不管是ABC，其實服務項目是有限制的，你剛才提到老人照顧老人，好像比較傾向於臥病在床的情況，不過這部分目前也有提供居家服務，倒是還沒有做到機構性的服務，所以這部分的落差後續可能還要再進一步去追蹤。

柯委員志恩：我只是強調，300多億元不管是基金、前瞻還是公務預算，錢花了這麼多，我們希望能夠看到成果，真正去落實政府確實會去照顧大家的家人，這才是大家共同的期望。

賴院長清德：好，謝謝柯委員。

主席：請王委員榮璋質詢，詢答時間為15分鐘。

王委員榮璋：（15時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，我走的慢一點，你就可以多出幾秒鐘的時間休息了。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時36分）主席、各位委員。謝謝。

王委員榮璋：院長，我們先來看一張照片，我想你一定記憶猶新，這是民國96年7月20日立法院三讀通過國民年金法時的照片，當時院長也在現場，朝野立委對於國民年金法的通過都給予高度的肯定、支持，而後這個制度在97年10月1日依照法律的規定開辦了。

在國民年金法立法之前，我們預估有450萬人可以納保，但是在開辦初期，也就是97年的時候，大概是420萬人，不過現在整體應納保的人數是340萬人左右，下降了110萬人。另外，保費繳納率的部分，開辦的時候大概是7成左右，到現在則是下降到45%左右。也就是說，以目前來說，340萬人應該納保人裡面只有不到一半，不到170萬人事實上有在繳納保費，這個狀況對於原來制度的設計當然會有影響，因為涵蓋率、保障程度等等都不同了，對於財務部分當然也會有相關的影響。國民年金的問題很多，接下來的時間本席打算針對財務部分跟院長做一些討論。

以現在的情況來說，政府應該支付的費用包括責任準備、保費負擔及保證年金的支出等等。在開辦當時，97年到100年之間，是以公益彩券累積盈餘來做支應，每個年度都是足以支應政府負擔的部分，但從101年開始就不夠了，公益彩券累積盈餘用完，當年度的盈餘也不夠，在這個情況之下，101年與102年就依照規定，由公務預算編列經費來支應，但是在國民黨執政的103年時，以財務困難為由，所以當年度公務預算就不編列了，之後到目前為止的情況，事實上是越欠越多、越缺越多，每一年都只補足去年的數目，也就是只針對去年的不足予以補充，但當年度的部分就不再補充。請問院長，從103年開始的這種狀況，中央政府應該負擔的錢沒有以公務預算編列足夠，反而進一步向國民年金保險基金借款，這樣的作法有法律依據或是有前例嗎？我們對其他年金改革，就財務的制度、財務狀況做了非常多的努力，包括公教人員退撫等等，而就這個最年輕的保險，目前它是體質有問題，但是因為它年輕，還有調整的空間，但是就目前的作法，我們國民年金保險是面臨困難和問題，請問這樣的作法是有依據的嗎？

賴院長清德：政府舉辦國民年金保險，最重要是一定要讓請領的國民領得到錢，這點到目前為止是沒有問題。其次，目前最大的困難就是參加人數變少，繳費的比例也減少，不到5成，造成整個財務運作的困難。其實公務預算並不是沒有編列，政府是編前一年的預算，至於當年度的基金調借，這是有經過監理委員會的同意才能調借。

王委員榮璋：其實其他的年金保險從來沒有這樣的作法，我們跟基金借錢，就是左手向右手借錢。本席整理出一個表，103年是11.5億元，104是53.8億元，105年直接把預算編出來，預計17億元，但實際上到137億元。這是周轉的部分。106年預計26.7億元，但預估到年底會到247億元。到107年，以目前的預算做推估，金額會到258億元。剛才所講是周轉數，還沒有加上中央負擔保險的部分；另外就利息的部分，105年來已經高達293億元。就這樣的情況，中央政府對於國保基金所積欠的款項，從103年156億元迅速累積到目前即將超過300億元，請問行政院要如何解決？

陳部長時中：10月16日，我們跟主計財政單位召開會議，討論未來如何讓債務減緩，事實上，現在不是真的欠錢，現在是有三個來源，第一個是公彩盈餘，1個月大概10億元；第二個是營業稅的1%，現在沒有開徵；第三個是公務預算。現在是要靠公務預算編列，主計單位認為還沒有確定一個數字，所以等第二年有確定的數目後再來編這個款項，明年我們編的是414億元。

王委員榮璋：部長這樣的講法，正是103年國民黨執政時的前任主計長石素梅所發明的講法，他的講法就是您剛才所講的情況。

按照國民年金法第四十七的規定，基金財源一個是公益彩券盈餘，第二個是營業稅加徵，過去101年、102年不足的數目通通在當年度就編列預算彌補。而就石素梅前主計長的講法，誰知道會不會加徵這1%，所以要今年沒有加徵，到明年的時候才編預算來補。所以在當年度不補，最多就付利息，而利息這部分的利率也一直在下降，從2.77%一直降，現在預算只編1%，這是占基金的便宜啊！這樣的講法和理由，我們現在也認為是正當和正確嗎？

朱主計長澤民：既然是叫國民年金保險，就應該有適當的財源，現在以這樣的變通處理方法，公彩盈餘和營業稅不夠才編列預算支應，目前因為財源不足，所以通通是由公務預算編列來補助，這已經跟保險的原來意思有一點差異。所以，根本的解決之道是要有適當的財源去支應，否則就變成補助而不是保險。

王委員榮璋：主計長講的很好。目前的財務缺口，在當初立法時，在第四十七條已經很清楚，第一部分是用公益彩券盈餘，在更早之前，公益彩券所累積的盈餘，從在開辦之前就已經先有辦理公益彩券的發行，每一年有45%的盈餘累積作為財源。但是我們未來是不是可以依靠這個財源？事實上有很大的問題，特別是今年整個銷售量不如去年，累積彩金槓龜情況少，加上買氣不佳等等，所以，除非我們加強銷售，否則盈餘是不足的。第二，就營業稅調高1%，以明年度的預算來看，營業稅如果真能夠調高1%，1年可以增加443億元稅收，現在5%是2,216億元，如果再增加1%，預估是四百多億。這個部分當然相當程度可以滿足目前的情況和需求，但是，本席也知道要調高營業稅有相當的困難，包括民眾和委員都有不同的聲音和意見。誠如主計長所講，以負責任的作法，如果我們認為當初設計調高營業稅會有困難，我們就要尋找其他的財源，穩定的財源，做相關的支應和挹注，我想這才是負責任的作法，院長看法如何？

賴院長清德：感謝王委員，行政院目前沒有調高營業稅的計畫，這也是今年預算送過來時，明年我們編了414億元要去解決國民年金差短的問題。我瞭解王委員的意思，你認為每一年都要編預估值，就當年度來支應。

王委員榮璋：我們明年編了四百多億，其實也大概只夠還今年所欠下的金額。

賴院長清德：我瞭解。

王委員榮璋：如果我們要一次編足，事實上要編八百多億才足夠，以目前國家的財政，我當然瞭解沒有辦法在一個年度裡面完全編足，是不是院長可以研究，我們就這個部分的缺口分年度把它還完，而不是還前一個年度，然後再欠下一個年度。我們把之前國民黨時代到我們現在執政所累積的部分，我們用負責任的態度，逐步有計畫的把這個缺口給補上，您認為如何？

賴院長清德：我瞭解王委員的意思，你比較希望當年度的預算就當年度使用，如果一開始從97年以後就用這種方式支應，那就沒有問題了。但是之前某一年，103年因為行政院沒有編列預算，改在下一年才編列，這個時候如果還要再回到當年度使用，可能就要800多億元，對此，本人認為，只要讓國民年金可以領得到錢，則編在當年度使用還是編給前年度使用，差異應該不大，但如果要回歸到法律面，我們可以考量我們的財政狀況，再分年將其調整回來。

王委員榮璋：很重要的一點就是分年，然後把這樣的缺口予以補上。

賴院長清德：我們要看看財政的狀況

王委員榮璋：要不然相關人員在宣導民眾繳費時，常常就會碰到民眾表示「政府都不繳了，為何我要繳呢？」除此之外，尋找相關穩定的財源、尋求修法也是很重要的，對於國民黨執政時期的相關錯誤，民進黨在執政時，應該把這樣的錯誤終結，我們有責任確保國民年金能夠財務健全、永續經營。院長，我們一起來努力，謝謝。

賴院長清德：好，謝謝。

主席：請王委員育敏質詢，詢答時間為15分鐘。

王委員育敏：（15時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。上午院長在答復委員時提到，蔡總統已經向對岸釋出很多善意，所以本席要就教院長，我有注意到今年的國慶談話，蔡總統並沒有提到中華民國憲法，也沒有提到兩岸人民關係條例，這可是他在去年國慶談話中所強調的、是非常重要的論述，但是今年統統沒有這樣的論述，院長對於總統省略這些話的意涵是一種善意的展現嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時52分）主席、各位委員。不過，他有特別再強調承諾不變……

王委員育敏：對，你覺得為何他今年不提了？他有沒有跟你討論過這項議題？

賴院長清德：這是屬於總統的職權。

王委員育敏：所以你也不清楚？你認為這是善意的進步、倒退還是不變呢？

賴院長清德：綜觀蔡英文總統的國慶演說，其實仍然對對岸表達善意的立場，這是沒有改變的。

王委員育敏：但蔡總統執政後，首先，關於陸生納保一事，民進黨的主張是可以陸生納保，但是政府補助的4成則是統統拿掉，國民黨的主張是，陸生納保比照僑外生，一樣是政府補助4成，如果連這一點都做不到，這還算是釋放善意嗎？

第二，將外籍配偶取得身分證年限由6年改為4年，這也是國民黨的主張，但是民進黨做不到就是做不到，您認為這也是善意的展現嗎？

第三，關於文言文比例一事，這是最近發生的事情，然中華文化不應該是兩岸應正視的文化嗎？但是民進黨、教育部執意非得下修不可，第一次會議通過的不算，就再來翻案一次，就是一定要下修，您認為這種種的舉措真的可以讓對岸感受到我們台灣的善意嗎？

張主任委員小月：跟委員報告……

王委員育敏：請院長回答，因為我的時間很有限。

賴院長清德：感謝王委員，方才委員提及陸生納保的部分，原則上，我是支持你，也就是說，陸生、僑外生跟外國的學生應該都一樣，如果有補助就都補助，如果沒有補助就都沒有補助。

王委員育敏：院長可否承諾？您現在是擔任院長，你可以主導政策啊！

賴院長清德：我是說應該條件都一樣啦！有補助就都補助，沒有補助……

王委員育敏：現在僑外生就是補助4成，所以你讓陸生納保，也補助4成，這樣不是很好嗎？這是一個善意的展現。

賴院長清德：王委員，我講清楚一點，我是說如果有補助就都補助，如果沒有補助就都沒有補助。

王委員育敏：現行就是有補助啊！

賴院長清德：我了解，但是我知道現在貴院也正在討論。

王委員育敏：院長，我要提醒您或民進黨，善意不是從嘴巴說的，善意必須搭配後面一連串的政策，因為大家的眼睛是雪亮的，如果只有口頭的善意，但是後面的政策卻並不是一個友善的動作，我想這個事實就擺在眼前，大家都看得出來。

另外，本席今天有準備幾個問題要請你回答，因為你是中華民國行政院院長，我希望你可以根據中華民國憲法和兩岸人民關係條例來回答下列問題，第一個題目：請問您認為兩岸現在是什麼關係？

賴院長清德：兩岸的關係總統已經定義了。

王委員育敏：是什麼樣的定義？

賴院長清德：請主管事務的張主委……

王委員育敏：你是中華民國的行政院院長，我覺得你不能迴避這個問題。

賴院長清德：因為兩岸、外交、國防是屬於總統職權。

王委員育敏：但是做為憲政機關，您是憲政機關行政院的院長，對於憲法的認知、對於兩岸人民關係條例的認知，你應該有你自己的看法。

賴院長清德：請張主委向委員說明。

張主任委員小月：我們就是根據中華民國憲法、根據兩岸人民關係條例……

王委員育敏：是什麼關係？

張主任委員小月：就是兩岸關係。

王委員育敏：兩岸關係是什麼關係？

張主任委員小月：就是兩岸關係，因為它是一個非常特殊的關係。

王委員育敏：你這個回答，有回答跟沒回答一樣。本席告訴你好了，是中華民國的臺灣地區和大陸地區的關係。賴院長，你認為本席這樣的答案正不正確？

賴院長清德：這我們尊重。

王委員育敏：尊重就表示認同？對不對？

賴院長清德：我尊重王委員……

王委員育敏：我覺得這件事情不需要迴避，現在本席沒有要問你個人的立場，本席問的是做為一個院長，根據你所認知的中華民國憲法和兩岸人民關係條例，到底兩岸是什麼關係？

賴院長清德：如果依照目前的憲法和兩岸人民關係條例，的確如你所言。

王委員育敏：就是中華民國臺灣地區和大陸地區的關係？對不對？這麼簡單的問題不需要迴避啊！

賴院長清德：但是我們也必須請王委員了解，目前現實上……

王委員育敏：這是另外一件事，待會本席會就教你。再來，第二個問題：中華民國的領土包含哪些地方？依照中華民國憲法來說。

張主任委員小月：根據憲法，既有的疆域就是我們的領土。

王委員育敏：所以是哪裡呢？

張主任委員小月：就是憲法所規定的。

王委員育敏：主委，你不及格耶！既有的疆域、憲法上所規定的、明定的？

張主任委員小月：是的。

王委員育敏：那我明示你好了，只有臺澎金馬？還是要加上大陸？

張主任委員小月：就是按照憲法的規定來解釋。

王委員育敏：連這個都不敢回答，本席真的太訝異了，你不要怪說現在的兩岸關係為什麼是這樣倒退，連這樣很明確、該回答的問題，做為陸委會主委的張小月主委不敢回答。那我請教賴院長，你認為我們現在的領土包括哪些？依照憲法之規定，固有疆域包含哪裡？

賴院長清德：剛剛張主委已經回答了。

王委員育敏：他沒有回答我的問題啊！是我告訴他答案，那你覺得我的答案對不對？是不是包含臺澎金馬及大陸？是不是？

賴院長清德：其實臺灣就是一個主權獨立的國家，名字叫中華民國……

王委員育敏：院長，你不敢回答我的問題，我很訝異耶！你不是說你是做實事的院長嗎？這個問題哪有這麼困難？我現在問你的是，院長你今天來到立法院，不是以你個人的身分，你是中華民國的行政院院長，在這件事情上，應該要有一個基本的認知與態度，領土包含哪些？你就講啊！按照我國憲法和兩岸人民關係條例來說，上面有規定啊！

賴院長清德：方才我已經有跟王委員報告，我們尊重總統的領導。

王委員育敏：尊重總統的領導？蔡總統從來沒有把話講得很清晰，所以臺灣人民也不明白啊！

賴院長清德：總統如何定位兩岸的關係……

王委員育敏：賴院長，我覺得這個問題的答案很簡單，你為什麼說不出口呢？

張主任委員小月：我想兩岸關係真的非常複雜，所以我們一定要在這個當中找出最大的可能性。

王委員育敏：我現在沒有把問題複雜化，其實這非常明確，就按照憲法和兩岸人民關係條例來談即可，而且按照你們的職權，你們今天可以站在這裡，一位是行政院院長，一位是陸委會主委，難道你們對你們的職權、對於我們的憲法、對於兩岸人民關係條例都是不清楚的嗎？有這麼模糊嗎？賴院長，這個問題你要不要回答？

張主任委員小月：有關疆域的解釋，這是要由大法官會議來做解釋，也不是由行政院來解釋。

王委員育敏：還要大法官來解釋？我覺得小朋友都可以回答這個問題耶！

張主任委員小月：憲法已經有非常明確的規定。

王委員育敏：規定了什麼？

張主任委員小月：中華民國的疆域就是固有的疆域。

王委員育敏：固有疆域是包含哪裡？就是臺澎金馬和大陸，是或不是？

張主任委員小月：一切依照憲法的規定……

賴院長清德：王委員，很簡單啦！

王委員育敏：是不是臺澎金馬加大陸？

賴院長清德：王委員，這很簡單……

王委員育敏：這麼簡單的問題，你們可以把它弄得這麼複雜。

賴院長清德：你今天說我當行政院院長可以管到習近平這位國家主席所管到的範圍，這個已經超過現實了。

王委員育敏：這是治權的問題，我只跟你討論法令上明訂的部分。院長，我覺得你把問題搞複雜了。

賴院長清德：怎麼會？

王委員育敏：我是問法令上的規定，你告訴我法令上如何規定就好，你現在講的是實質的治權，大家都知道現在的治權是及於台澎金馬，但是法令如何規範你要講啊。

賴院長清德：我覺得探究這個問題只不過是呈現台灣社會分歧而已，沒有意義。

王委員育敏：我覺得就是因為你們不肯面對，所以才會讓台灣社會這樣的分歧。

賴院長清德：不是，王委員……

王委員育敏：院長，你就是不肯回答，不肯正面回應。

賴院長清德：我肯回答。

王委員育敏：我待會兒還會問你問題。所以，今天中華民國領土包含哪些地區，身為中華民國的行政院院長不清楚，也不願意回答，陸委會主委也不敢回答，這是讓人非常遺憾的事，不敢正大光明說出台澎金馬加大陸，為什麼要這麼樣地迴避？

其次，有關兩岸文書的稱謂，我看到前陣子有民進黨籍的委員建議乾脆把「中國大陸」的稱呼整個改掉，直接稱呼「中國」就好，請問賴院長你同不同意這種作法？

賴院長清德：我們尊重各單位的文書使用。

王委員育敏：只是尊重，好，那陸委會主委呢？

張主任委員小月：從兩岸的角度，我們稱我們自己就是「台灣」，稱對岸就是「中國大陸」。

王委員育敏：所以你會建議賴院長就稱呼「中國大陸」，而非只是尊重？賴院長，你尊重陸委會嗎？因為我看到你在言詞當中……

賴院長清德：陸委會要如何使用，我都尊重。

王委員育敏：陸委會畢竟還是行政院的一環，不是嗎？這也不是尊重，其實本席已經發現你言必稱「中國」，你跟蔡英文總統不一樣。

賴院長清德：我對他們很尊重。

王委員育敏：總統府發出來的新聞稿及陸委會的文書一律稱呼他們是「中國大陸」，但你就是會說「中國」，為什麼？

賴院長清德：這是對他們的尊重。

王委員育敏：你說什麼？

賴院長清德：就是對他們的尊重。

王委員育敏：對他們的尊重？

賴院長清德：是啊。

王委員育敏：但是你這樣的說法好像有違「兩岸人民關係條例」，你知道嗎？

賴院長清德：怎麼說？

王委員育敏：就像剛剛張主委所說，張主委的說法已經告訴你答案，我們稱他們為大陸地區，所以稱呼對岸應該叫做「中國大陸」或「大陸」，而你稱「中國」其實就隱含了兩國論。

賴院長清德：我們稱呼「中國大陸」是指地方，稱呼「中國」則是指國家。當我們在談話或書寫公文書時，其實就是稱呼對方而已。

王委員育敏：我覺得關於兩岸的事務，賴院長你現在的見解看來真的與蔡總統與陸委會是不一致，這是本席的擔憂，因為從你剛剛的回答當中，我覺得在不自覺中你的台獨工作者的角色是會出現的，並非誠如你所言，你今天來到立法院，你會將這個角色收起來，所以有些東西你說不出口，因為這有違你作為一個台獨工作者的價值及主張。

賴院長清德：倒不是這樣子，主要是我們做事必須跟現實契合。

王委員育敏：這不是跟現實的問題，本席的題目清清楚楚，我只要請你按照「中華民國憲法」與「兩岸人民關係條例」來回答以下的問題，但是我覺得你回答得非常困難。

最後一個問題，如果是這樣的話，你認為陸委會要不要直接回到外交部亞太司？

賴院長清德：目前陸委會還有存在的功能，而且其功能也不錯，扮演亞太……

王委員育敏：因為既然你也很想稱對岸為「中國」，你認為一邊一國，在這種情況下，陸委會當然回到……

賴院長清德：王委員，我也曾經稱對岸為「中國大陸」。

王委員育敏：那你以後要不要稱對岸為「中國大陸」，他們會覺得你友善一點？

賴院長清德：因為在我看來這就是稱呼對方的稱呼詞，稱「大陸」也好，稱「中國」也好……

王委員育敏：不一樣，院長你太小看這件事情。

賴院長清德：是嗎？

王委員育敏：當你願意稱呼對方為「中國大陸」時，你展現的善意是真的有多一點，當你直呼「中國」時，事實上你就是一邊一國的概念，以他們來說，他們覺得這樣的善意是少一點。

我接下來請教院長的是，你之前的論述是說台灣已經是獨立的國家，他的名字叫「中華民國」？

賴院長清德：對啊。

王委員育敏：賴院長，現在有人打臉你，昨天玉山論壇中一位日本前防衛廳長官玉澤德一郎說，台灣終有一天時機成熟時可以宣布獨立。他說終有一天可以宣布獨立，我覺得這跟你的說法是很明顯地違背，在你的論述中，你認為台灣已經獨立，你說她的名稱叫做「中華民國」，但為何國際上與我們最友好，你也常跟他們互動的日本閣員卻認為台灣根本沒有宣布獨立，請問你所認知的台灣宣布獨立是在哪一年？因為就本席所認知的，中華民國確實已經宣布獨立，時間是在1912年宣布獨立建國，而且獲得國際的認可。而你所說的台灣獨立，請問是在哪一年宣布的？因為日本說法完全打臉你，他說台灣還沒有宣布獨立，還要等待時機成熟。

賴院長清德：我有看到這篇報導。

王委員育敏：你要不要反駁他認知錯誤？

賴院長清德：他的說法是說，因為台灣作為一個國家的要件是具備的，包括人民、土地及主權，但因為目前我們還未進入聯合國，就是不被聯合國視同一個國家。

王委員育敏：也沒有宣布獨立過吧？台灣有宣布獨立過嗎？

賴院長清德：我認為他的講法比較是一個國家正常化的事情。

王委員育敏：所以台灣還沒有宣布獨立吧？他的說法有沒有錯誤？

賴院長清德：民進黨對於要不要宣布台灣獨立，在1997年間，施明德當黨主席時就已經公開講過，就是台灣已經是一個主權獨立的國家，名為「中華民國」。

王委員育敏：院長，其實按照你的說法，你認為是台灣獨立，所以你怎麼會將台灣與中華民國劃上等號呢？

賴院長清德：所以日本這位朋友……

王委員育敏：是中華民國已經獨立，台灣尚未獨立，不是這樣子嗎？

賴院長清德：沒有。台灣已經是一個獨立的國家，沒有錯。

王委員育敏：但還未宣布獨立，在尚未獲得國際認可前，就不會是已經獨立，而中華民國已經是一個獨立的國家。

賴院長清德：這個意涵不同。

王委員育敏：你好像硬把這兩件事混為一談，透過外媒及日本的說法，好像有點被戳破了。

賴院長清德：沒有。

王委員育敏：就是不像你所說的，其實你的說法在邏輯上出現很大的矛盾，如果你主張是台灣，確實台灣還未真正宣布獨立。

賴院長清德：這位日本前防衛廳廳長他是看台灣具備成為國家的要素，但因在國際的現實上，我們沒有，但就民進黨，就是台灣多數人的民意來說，認為不必另外去做這樣的事情。

王委員育敏：其實今年是兩岸交流30年，蔡總統也明確宣示，她希望大家珍視這好不容易建構起來的成果，因此，賴院長你現在的一言一行舉足輕重，本席希望你以國家為念，怎麼樣讓兩岸能展現更大的善意，有些你在說法上應該調整之處，本席還是認為你應該以院長的角色為先，以中華民國的利益為先。

主席：謝謝王委員及賴院長。請黃委員昭順質詢，詢答時間為15分鐘。

黃委員昭順：（16時7分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，我想針對方才王育敏委員的提問，希望院長能夠更正視、更嚴肅地在這個議堂上去面對，因為這件事已經直接影響到我們整個國民及國家未來的發展，中華民國台灣是一個主權獨立的國家，大家都知道。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時8分）主席、各位同仁。是啊。

黃委員昭順：但是你以前自稱是一個政治台獨者，我希望你在今天的身份跟以前的看法這兩者間，必須將國家的利益當作最重要的一個部分，但因為今天時間不多，所以我不跟你談這個問題，我希望院長能夠三思。

賴院長清德：是。

黃委員昭順：我今天就你的報告來談，今天早上有幾位委員提到這兩天的新南向政策，也就是蔡英文總統前兩天去參加的玉山論壇，你應該沒有參加吧？

賴院長清德：因為我在行政院主持公務。

黃委員昭順：所以你沒有去？

賴院長清德：對。

黃委員昭順：她所說的幾項宣示，你應該都清楚？

賴院長清德：我知道，我有看到。

黃委員昭順：包括旗艦計畫等等，有關去年的預算到今年變成72億元的這個重要部分，我先擺在一邊。關於最重要的35億美元的策略協助邦交國及新南向其他政府的進行與工作設施等等的金援項目，我想這個部分是最讓大家質疑之處，請教院長，35億美元的金援計畫是由哪一個單位執行？

章次長文樑：跟委員報告，這35億美元並不是由政府預算支出，是由銀行來提供商業性貸款。

黃委員昭順：院長，你不要迴避我的問題，也不要占用我的時間。今天早上高金委員已經講得非常清楚，我們不管是在海外投資或海外金援等等，以往就是兩個條件，第一個條件本席要求不管你們做什麼東西都要上網公告，這是基本要求；第二個條件是受援助的國家必須要有主權來做保障，院長，你能夠承諾今天在這裡所提的要求嗎？

賴院長清德：跟黃委員報告，ODA計畫不是援助計畫，這是要讓台灣產業界可以到新南向的國家去發展，提供融資的是台灣的銀行，不是政府出資，政府只不過是編列利息補貼而已。

黃委員昭順：院長，不僅僅是這個問題，我們還要到別的國家爭取200億元的公共建設，對不對？

賴院長清德：是。

黃委員昭順：這是昨天總統講的，我提到的這個部分未來是林文淵主導嗎？因為黃志芳以前是新南向辦公室的主任，現在已經不是。

賴院長清德：現在新南向辦公室的主任是鄧振中政委。

黃委員昭順：我們整個海外投資開發公司是林文淵當董事長嗎？林文淵過去有幾項紀錄，院長以前當過立委都清楚，包括中鋼、台苯，他有許多的爭議，跟民進黨這幾天上報的乃公都有存在關係。今天這麼大的一筆預算，35億美元將近1,000億元以上，這是國家人民的財產。院長不要再迴避我的問題，你可以同意上網公告嗎？

賴院長清德：跟黃委員報告，這個部分並不是由政府拿錢出來。

黃委員昭順：這些投資計畫可以公開上網公告嗎？

賴院長清德：這個未來會成為公開資訊。

黃委員昭順：謝謝，我們希望要上網公開。如果這些金援不是只有給我們的投資者，還要包括跟我們沒有外交關係國家的公司去做投資的話，我們要如何來保障？我們可以用它國家的主權來保障嗎？這是一個非常嚴肅的議題。

賴院長清德：黃委員，在觀念上可能我們有點落差，它是一個商業行為。

黃委員昭順：這絕對不是一個商業行為，包括外資投資院長在這件事情上一定要謹慎小心，我們很擔心35億美元這麼重大的投資，蔡英文前2天才講不做金援外交，但我們更擔心的是新南向，不管是戰略的考量、策略的考量或還有其他考量，若你們只是在執行蔡英文的意志，而迴避立法院的監督。因為以前包括國發會等等的各種預算都必須經過立法院，這筆35億美元的預算沒有經過立法院，迴避立法院監督。這樣的作法很容易淪為小金庫，也沒有辦法見容於台灣人民，院長應該知道此事的嚴肅性。

賴院長清德：黃委員，它基本上是一個力量的整合。

黃委員昭順：當然是要整合，我要謝謝你剛剛同意要上網公告。因為新南向有太多的國家跟我國並沒有存在外交關係，我們看到你們要投資這麼多經費，這不是凱子外交，什麼才叫凱子外交？

賴院長清德：我不是這個意思。基本上就是台灣的金融業作為台灣產業界的後盾，到新南向國家去承攬該國的公共工程而已。

黃委員昭順：院長，你不要再迴避我的問題，這個案子的未來，包括林文淵的角色，我們都產生一定程度的質疑。早上高金委員質詢有關上網的問題，當時你沒回覆，現在你回覆了，但你對我剛剛提到的部分卻仍然沒有回覆，希望你再去作比較。本席在這裡很清楚告訴你，我們希望這個案子不要淪為凱子外交，這是第一個，第二個不要淪為洗錢的小金庫，這2個是台灣人民最關心的。

賴院長清德：這絕對不是洗錢行為。

黃委員昭順：因為這筆錢已經迴避立法院的監督，在整個總預算裡面並沒有看到編列這筆預算。

賴院長清德：黃委員你誤會了，這筆預算是商業銀行的資金，並不是政府的錢。

黃委員昭順：不管是商業的或是哪個部分的，你都必須清楚地告訴我們這筆錢的來由，就算是商業銀行或是台灣銀行的錢也好，這些錢都是國家的錢，就是台灣人民的錢。

賴院長清德：當商業銀行決定擔保……

黃委員昭順：因為當時我們跟其他國家都有這樣的保障，但是今天我們看不到這樣的保障，我希望院長未來在執行時能夠就這個部分再做詳細規劃。

賴院長清德：簡單一句話講就是商業銀行去融資，不是金援所以自然而然就不是預算。

黃委員昭順：融資和金援只是一線之隔而已，院長不要再迴避問題。

賴院長清德：那個大不相同。

黃委員昭順：我們知道中共十九大之後，它從南亞到南洋要成立一個21世紀的海上絲綢之路，從一帶一路、亞投行一直到現在，行政院在這當中應該要評估其利弊得失，如果我們一意孤行，沒辦法在這當中取得國家的優點或是競爭的力量，我認為我們對外是岌岌可危。誠如王委員所言，你已經是中華民國的院長，你在這裡所有的發言，都代表中華民國非常嚴肅的課題，希望院長要三思。

你今天所提的少子化議題中，前瞻基礎建設把少子化的預算編列在送尿布，編列63億去買育兒百寶箱，但從院長剛才的詢答中我並沒有看到院長有誠意要解決少子化問題，昨天行政院通過稅收影響計畫的版本，針對行政院的稅收計畫，我要跟院長提出3點，第一個是在整個稅收影響裡沒有隻字片語提到有關少子化減少稅收的方案，雖然這個案子已經經過行政院院會，我在這裡請求院長，我們能不能夠補提幼兒學前扣除額，增加它的額度？

賴院長清德：跟委員報告，明年會處理。

黃委員昭順：為什麼要等到明年？

賴院長清德：明年所得稅法會再修正，因為這次主要目標是要減少薪資所得者的課稅。

黃委員昭順：本席希望幼兒學前扣除額或扶養寬減扣除額，今年能夠做的今年就讓它完成。你好不容易這麼年輕就當行政院長，我希望院長拿出你的魄力來，因為這兩件是解決少子化以及長照的問題，我們這幾天看到這麼多老人殺老人，甚至有孩子沒有辦法照顧所影響的層面，院長能不能夠在這裡承諾？

賴院長清德：我承諾一定會去處理這個問題，但是希望分階段處理。

黃委員昭順：在今年我們送出來的案子當中，我也會提案，我希望行政院能夠支持我們這樣的做法，可以嗎？

賴院長清德：黃委員，因為這一次是一個配套……

黃委員昭順：這當然是一個配套，之所以我會提就是因為這是你今天在總預算裡面特別提到幾件最重要的事情，我特別把你選的重要事件在這裡跟你質詢，結果你還是在這裡推拖，我覺得非常遺憾，這是第一個。

賴院長清德：我沒有推託。

黃委員昭順：沒關係，我們自己提，行政院可以支持嗎？

賴院長清德：我剛才已經跟黃委員報告，因為這個是我們必須要去面對，但是因為這一個配套是……

黃委員昭順：好，我們這一次在稅改的時候，本席也會提，你可以支持嗎？

賴院長清德：如果分階段處理，當然在程序上是沒有問題。

黃委員昭順：這一次就併案討論一起處理，我希望院長不要反對。

賴院長清德：因為我希望這一次的賦稅優化能夠有一個完整的配套，能夠單純。

黃委員昭順：我想不管是少子化或是長照，都有它的急迫性，我希望院長能夠做到，因為我很認真的特別去研究少子化的問題，不管你們是買百寶箱或是買尿布，其實孩子就是生不下來，孩子就是沒有辦法養育，所以第一個，扶養扣除額跟學前扣除額必須要解決；第二個，你剛才提到幼稚園準備公幼，你準備幾年達到百分之四十？

賴院長清德：4年。

黃委員昭順：好，公托幾年要達到百分之三十？

陳部長時中：針對托育的部分，我們有做一個計畫，短期希望能夠達到百分之十八，接下來能夠達到百分之二十四的覆蓋率，本來是預計要3年，可是現在計畫送到行政院，還在政委的協調之中。

黃委員昭順：院長，不管是公幼或是公托，其實公托最重要的一個原因就是因為少子化，太多職業婦女根本沒有能力去做托兒，我舉最簡單的例子，歐盟在幾年前就已經設定一個立場，所以對於剛才院長說沒有辦法把這兩個案子併在今年解決，我覺得非常遺憾。我必須要跟院長講，歐盟當時用了多少時間，把公托可以在兩年內從百分之十拉到百分之三十幾，這才是我們要解決少子化的問題，如果我們連這點都做不到，如果我們連扣除額都做不到，院長今天寫的這些報告就可以丟到垃圾桶去了，所以我希望院長可以面對問題，因為我今天是挑你的問題來質詢你。

賴院長清德：感謝黃委員指教。

黃委員昭順：不是感謝我指教，你要不要做？要做比較重要。

賴院長清德：我剛才已經跟黃委員報告，這個會做，但是會分階段來做。

黃委員昭順：我希望今年就能夠做，我們今年在討論的過程當中，希望行政院能支持，以上，謝謝。

主席：請相關單位跟黃委員再做一個說明。

黃委員昭順：不是說明，今年就要做了啦！

委員黃昭順書面質詢：

對行政院院長、主計長、財政部部長及經濟部部長列席報告「107年度中央政府總預算案」及「107年度至108年度中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」編製經過之質詢

壹、預算編列

107年度中央政府總預算案歲入編列1兆8,974億元，較106年度預算數1兆8,411億元，增加563億元，約增3.1%;歲出編列1兆9,918億元，較106年度預算1兆9,740億元，增加178億元，約增0.9%。歲入歲出相抵差短944億元，連同債務還本792億元，合計須融資調度1,736億元，全數以舉借債務彌平。

依主計總處提供：僅以總預算歲入歲出相抵差短944億元來看，較上（106）年度差短數1,329億元減少385億元，惟連同流域綜合治理計畫特別預算案與前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案107年度歲入歲出差短1,014億元，則收支短絀擴大為1,958億元，另尚有本期之債務還本792億元；整體而言107年度短絀數高達2,750億元，已違反歲出規模差短增加幅度不超出2,000億元範圍之籌編原則，顯示小英政府完全漠視國家財政紀律之重要性，將債留子孫。

近年來中央政府總預算編列多採擴張性政策，赤字於以前年度歲計賸餘予以彌平，尚有不足部分則多仰賴債務之舉借調度，惟中央政府總預算案編製趨向長期之結構性赤字，造成未償債務餘額迅速累積，不但有違健全國家財政原則，更不符預算法第1條第3項規定：「預算之編製及執行應以財務管理為基礎，並遵守總體經濟均衡之原則。」

本席請問　院長：

一、您對107年度政府赤字償債務高達2,750億元，有何看法？有無具體改善做法？

二、面對我國漸邁入人口高齡化及人口負成長情況，未來世代負擔將更形沈重，院長有何積極有效的具體作為？目前執行的效果如何？

貳、公共建設

依主計總處提供：107年度中央政府總預算公共建設編列於公務預算規模為1,617億元，查中央政府總預算（含追加預算）自90年度1兆6,371億元成長至107年度1兆9,918億元（增幅達21.67%），公務預算（含追加預算）之公共建設經費由1,462億元增加至1,617億元，雖有增加，惟增幅僅為10.60%，顯示公務預算編列之公共建設經費並未隨同中央政府總預算擴張而有所增加。

本席請問　院長：

因公共建設影響國家經濟發展甚鉅，107年度公共建設經費公務預算編列並未隨同總預算擴張而有所增加，院長可有特別要向國人報告或是林前院長的規劃不及變更？

※註：資料來源，整理自本院預算中心

本席請問　院長：

因公共建設經費影響國家經濟發展甚鉅，院長對公共建設財源籌措方法看法為何？如何可另尋得其他財源投入？

另經查監察院近年度對公共建設計畫之相關調查報告及糾正案文，部分計畫（詳附表）因前期規劃未盡周延，且主管機關後續亦未能發揮其監督管理職責，導致計畫執行進度延宕，或無法達成其原訂目標效益，係因主管部會未落實管考及查核機制，顯示公共建設計畫前期規劃、審查作業及後續管理監督均有加強空間。

公共建設計畫各案大都屬金額龐大，執行期程較長之重大計畫案，為協助政府瞭解計畫之可行性及適切分配預算資源，各機關規劃公共建設計畫時，應依預算法第34條規定，先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，提供財源籌措及資金運用說明，始得按實際需求時程編列概算及預算案。

本席請問　院長：

一、107年度公共建設公務預算編列於中央政府總預算各計畫（含前瞻基礎建設計畫）是否均依預算法第34條規定規劃編列？其中有無特殊例外？

二、在政府需求無限，資源有限情況下，預算編製必須落實零基預算精神，請問在落實公共建設計畫之規劃、先期作業之審議及預算額度、分配期程之妥適配置上，您要如何使政府整體資源能合理分配及有效運用？

※註：資料來源，整理自審計部106年7月31日「審計部監督民國106年度行政院工程會列管1億元以上公共建設計畫預算執行情形」。

參、預算分配（體育）

從我國主辦世界大學運動會的結果，讓我們深感受體育對民心士氣的振奮，及團結愛國情操的凝聚。依聯合國教科文組織明白揭示，體育教育與體育運動屬於人類基本權利，一個國家之體育運動除展現競技實力外，更是國民健康、經濟發展重要指標，亦可藉此促進外交與文化交流，可謂國家競爭力的表徵。

據體育署資料顯示，近年來中央政府體育運動預算逐年成長（亦有透過特別預算支應運動場館設施經費）；依體育署統計體育運動預算以用於新（整）建運動場館設施占比最高，約占年度決算最高達6成以上，惟部分運動場館、設施建設計畫規劃欠周，計畫變更頻繁、進度落後，影響預期成效；興建完成後低度使用或營運欠佳；國民運動中心興建，與民眾常用運動地點未相契合（依民眾運動地點分布資料分析，選擇國民運動中心比率僅7.8%）等等，顯示中央政府體育經費配置與運用容有待檢討之處。

107年度編列於體育署單位預算案為46億2,972.6萬元，較106年度81億2,784.9萬元減列34億9812.3萬元，主要減列舉辦世大運等已編竣之各項經費，惟107年度運動發展基金則大增為42億5,826萬元，另加入第1期前瞻基礎建設計畫特別預算案編列「城鄉建設─營造休閒運動環境計畫」36億元（補助地方政府充實改善運動設施），合計107年度體育運動預算高達124億8,798.6萬元，為歷史之最高。

本席請問　院長：

一、體育政策之發展是否僅是大興土木建設即能成就體育強國的目標？您是否瞭解本年體育經費軟、硬體分配的占比？

二、長久以來一直為輿論及社會詬病的就是；運動選手與教練的養成與培育、及學校體育教學品質提升，請問您認為問題不能大幅有效改善的癥結在哪裡？

三、大巨蛋體館場的爭議，到目前沒有一個圓滿的解決辦法，整個主體的鋼筋架構暴露在日曬雨淋下遭侵蝕，不論是從公共建設的角度、政府的形象及人民的權益來說，您認為是正向的嗎？從院長的高度您認為該如何適處？

四、您對國家體育施政計畫之規劃有何看法？107年度運動經費之運用您的指導為何？

查在前瞻基礎建設計畫中仍不乏賡續補助地方政府充實運動設施之預算編列，惟現行推動相關施政計畫進度並未如預期，且補助規範欠周詳，政府有關應建立更明確客觀標準的規範，且審查作業當更應覈實，並審慎規劃並加強控管執行進度。

據了解；第1期瞻基礎建設計畫特別預算案（106年度至107年度）編列36億元，各項目辦理內容如下：

1.營造優質友善運動場館設施總經費27.2億元，係補助地方政府辦理各類型室內外運動場館及附屬空間改善。

2.營造友善自行車道總經費5.5億元，預計補助地方政府建置自行車道環狀路線及優化串聯既有自行車道。

3.改善水域運動環境總經費3.3億元，補助地方政府改善帆船、輕艇及划船等水域運動地點之相關基礎設施。

本席再請問　院長：

一、您對各單項運動民間團體會計處理及財務狀況了解多少？民間體育團體資訊透明化的程度如何？財務制度是否健全？

二、上端團體的會務運作、選手與教練遴選作業等流程是否有符合國家體育政策的標準？是否符合公平公開原則？ 政府有無適切輔導並導入內部控制機制？

三、對於外界關注之關係人利害衝突與親等迴避原則，請問政府是否有加強監督並列入考核？您認為應如何促進體育團體營運專業化？

四、自行車道建設已推動多年，惟至今仍未達成路網串聯目標，院長您對此計畫之看法為何？

91年度至106年度中央政府體育運動預算圖表　　　　單位：新臺幣千元

年度 體育署單位預算 運動發展基金 合計 91 2,821,70   0 2,821,700 92 2,724,049 0   932,724,049   2,995,105 0 2,995,105 94 2 696,749 0 2,696,749 95 4,450,722 0 4,450,722 96 4,735,663 0 4,735,663 97 5,839,727 0 5,839,727 98 6,523,586 0 6,523,586 99 4,222,824 1,554,913 5,777,737 100 3,462,908 1,835,996 5,298,904 101 4,037,521 1,637,790 5,675,311 102 4,815,507 2,187,305 7,002,812 103 5,401,638 2,226,590 7,628,228 104 7,771,174 1,961,922 9,733,096 105 7,276,103 2,394,127 9,670,230 106 8,127,999 2,677,200 10,805,199

※ 註：1.資料來源，依體育署提供資料繪製。

肆、經濟環境

鑒於近年來國內整體投資環境不佳、欠缺適當投資機會、投資人對未來信心不足、經濟欠缺活力（據主計總處統計105年度國內投資率降至20.17%，為近30年來次低），致總體資源未能有效運用而產生之總體經濟失衡現象，更顯示行政部門過去所為相關措施恐未能對症下藥，亟待重新檢討影響投資意願等之相關政策措施，以改善國內投資環境，提高民間投資意願，導正總體經濟失衡現象。

「政策錯誤比貪污更可怕」

然蔡總統卻一再強調國家財政困難，不顧政府「誠信原則」、不研謀改善，而要求全民要共體時艱，也大砍退休公教人員年金，爰此；

本席要再就教院長：

您在報告中一再強調要促進經濟持續成長，以加速國家現代化，請問您對目前內需市場的慘淡，請問有何具體方法能提升國內民間投資意願？預計目標為何？

伍、預備金

據預算法第64條規定：「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時，應報請上級主管機關核定，轉請中央主計機關備案，始得支用第一預備金。」

故所謂「預備金」之動支，應是在法定預算內，對於不足於支應政府臨時緊急措施的支出，經報請核定，始得支用。

預備金分為「第一預備金」，這是在各單位預算中設置，數額不得超過經常支出總額1%；及「第二預備金」，則設置於總預算中，數額視財政情況決定，須由行政院核准動支，但事後仍應提出追加預算的法定程序。

要動支第一預備金，各機關執行歲出分配預算遇有經費不足時，得敘明原因及需求情形，報經主管機關核准動支；第二預備金動支，則須符合預算法第70條規定的三道門檻。

本席要請教　院長：

一、您是否瞭解預算法第22條（預備金）及第83條（特別預算）分別設置的目的為何？

二、就拿前瞻基礎建設第一期編列的預算來說，您是否認為都完全符合預算法第83條「特別預算」的條件呢？

根據行政院最新送到立法院查照的第一、二預備金動支案，內容涵蓋醫療、反毒、公務人員退休撫卹、食品檢驗等，諸如衛福部疾管署因應流感疫情增購流感抗病毒藥劑、執行「邊境輸入食品及相關產品之委託檢驗計畫」、政府全力推動反毒工作，法務部為辦理新世代反毒策略行動綱領動支第二預備金；此外，教育部106年度預算「學校教職員暨社教機構聘任人員退休撫卹給付」科目獎補助費不足，動支第一預備金等等。

本席要請問　院長：

一、您認為上端除流感疫苗的增購，其他如邊境管理、掃毒工作之推動，甚至聘任人員退休撫卹給付是屬於非計畫性的工作嗎？動用預備金來之用，是否應該檢討單位年度公務預算編列的不實？

二、據稱勞動部辦公廳舍搬遷、原民會建置原住民族廣播電臺及僑務委員會增資財團法人海外信用保證基金都擬動支第二預備金來支應，請問是否屬實？您認為符合預算法預備金設置的精神嗎？

三、對於政府部門濫用「政事臨時需要必須增加計畫及經費」支用第二預備金的情形，是否已違反「蔡總統一再強調國家財政困難，要求全民要共體時艱」的政策指示，在國家財政如此拮據景況下，您要如何管控？還是您也認同；只要單位認為有需要，尤其是假配合政策需要，就可以「美其名編列、濫支」？

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行預算報告之質詢。現在休息。

休息（16時23分）

繼續開會（16時36分）

主席：報告院會，現在繼續開會。進行預算報告之質詢，請陳委員學聖質詢，詢答時間為15分鐘。

陳委員學聖：（16時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。請問賴院長，我們認識嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時37分）主席、各位委員。認識很久，而且同事多年。

陳委員學聖：但是好久都沒有聯繫，我比較喜歡卓榮泰，當發布他當行政院秘書長時，他說在立法院裡，他認識陳學聖，而且很熟。可是院長上任之後，我也沒接過你一通電話，也沒見過你一次面。

賴院長清德：不好意思。

陳委員學聖：不是不好意思，這是院長的風格，也許這就是你做事的風格「實事求是」，所以也不必在意我們之間很久沒聯繫，要看的就是你的政績如何。今天時間很短，我就單刀直入，我唸一段文字給你聽聽看，這是摘錄某人在臉書上所寫過的一段話，內容如下：藻礁保護的進一步思考。藻礁要超過千年才能形成，生態系豐富，這是桃園珍貴的自然文化資產，破壞了就難以復原。農業局長、縣長都只是敷衍民意，放任不當破壞。藻礁，見證了政商的粗暴。藻礁、濕地、沙灘、水鳥棲息地等，都是珍貴的海岸及地景資產。我當市長，將推出「桃園海岸生態保護白皮書」，限制開發行為、防止海洋污染，保護敏感的自然生態。現在的執政者的思考格局還是經濟掛帥、水泥城市。藻礁的價值，在某某人眼中只是一個如何處理輿論的議題，不是他重要的施政方向。我知道，這也是我和他的差異所在。

請問院長，這是誰的文字？

賴院長清德：上面沒有名字。

陳委員學聖：這不是我的市長宣言，但很像。這是誰講的話，院長知道嗎？裡面痛批政商的粗暴、經濟的掛帥、水泥城市，所以他說「這就是我和他不同的地方。」這是誰？謎底揭曉，他叫做鄭文燦。2014年8月14日鄭文燦在選舉前夕發表他對於藻礁的看法，痛批藻礁的破壞，意味著當時的執政黨、執政者漫不經心、對於藻礁的忽視，強調政商勾結，這是一個粗暴的行為。所以他當時還率眾到桃園縣政府前面抗議，還請了小英來到現場，小英踩的地方就是藻礁，你看！踩得多踏實，還彎下腰來看，看得很仔細，看裡面有沒有珍貴的海洋生態。小英看到了，鄭文燦也背書了！請教院長，你也是做事的人，這算不算是一種不遵守政治承諾，是一種背信的行為？

賴院長清德：跟陳委員報告，這還是要根據國家的法律，在環境保護跟一些開發的行為上要取得平衡。

陳委員學聖：我請教，小英沒選上總統之前，鄭文燦沒選上市長之前，可以不要去忽視、注意法律存在的價值，他就可以開很多的支票，這都是他講的話，他承諾的時間是2014年8月14日，他可以這樣欺騙民眾嗎？那麼多民眾相信了他，投給鄭文燦，他選上了市長；相信了小英，他選上總統，今天談到的不再是政商的粗暴，談的是如何讓經濟跟環境永續取得平衡，可以這樣欺騙選民嗎？院長，您做市長的時候，是這樣欺騙是選民而連任市長成功的嗎？

賴院長清德：我們一定要回歸到國家法令，至於我市長是怎麼選的，或是如何連任的，當然也是秉持這樣的原則。

陳委員學聖：好，我請教你，負責藻礁的法律主管機關是誰？

賴院長清德：藻礁的法令主管機關？

陳委員學聖：不要推給李署長，不是他。

賴院長清德：是農業局。

陳委員學聖：他自己上來了，還好鄭麗君部長沒上來，因為整部文資法裡面，唯一跟文化部無關的部分，就是自然地景跟自然紀念物，藻礁歸農委會主管。

主委，你請上來，我昨天農委會業務詢答時，也曾請教你，當地方不作為時，農委會有沒有責任跟義務直接指定為暫定自然地景，讓它不要受到破壞。既然鄭文燦、小英都見證過它存在的價值，我們的院長又強調法律位階的重要性。我今天就以文資法要求你指定為「暫定自然地景」，保護臺灣最珍貴的資源─這個千年藻礁，而且不是透過環評的程序，而是透過農委會所委託的學者專家評估藻礁存在與否，當然也不像經濟部長所講的，它可以異地復育。它的法律位階就是農委會主委應該要擔起責任。這一年多以來，桃園市農業局把責任推給農委會，農委會又推給農業局，最後推給了環保署要做環差分析，農業局不敢承擔，農委會不敢承擔，可是文資法的職掌明明白白地就在你的手上。當今天院長要談法律的時候，農委會主委對於藻礁這麼重要的事情，兩個政治人物曾經許過的承諾，難道你們沒有做過任何一次環境影響評估嗎？現在連超過50年以上的公有建築物，要做任何處分都要做文化資產價值影響評估，鄭部長對吧！更何況是千年藻礁，農委會主委，你不覺得失職嗎？

既然院長要談法律，我們就依法論法，難道你今天不應該依文資法馬上先暫定為「自然地景」，開始進行藻礁的調查，不是如此嗎？

賴院長清德：陳委員，這個計畫已經進行很久，從馬英九總統時代就已經開始在進行，你剛剛提到文資法這部分的問題，我們也是根據文資法進行所有的……

陳委員學聖：到目前為止，農委會還沒有依文資法採取過任何具體動作，本席在這邊請院長公開承諾，請農委會依文資法開始做相關該有的價值影響評估跟調查，可以嗎？

林主任委員聰賢：謝謝陳委員，昨天我在委員會有跟您報告過，在任何保護區裡面，文資法的地景、紀念物的指定，其實還是要經過一定的程序，委員剛剛講的部分，我們可以做檢討，因為這個地方過去我們少做研究，我們一定要把它……

陳委員學聖：主委，你告訴我什麼時候開始做研究？你只要

林主任委員聰賢：現在就可以馬上啟動，過去有中研院、特生中心針對各自不同的主體在做，旁邊也有保護區，委員也是桃園選區，觀塘的事情已經存在5,000多年，不是今天才發生。

陳委員學聖：主委，不要再破壞了！

林主任委員聰賢：我們要坦然面對，過去為什麼沒有依照文資法那麼高標準的規格指定為保護區，一定有他的道理，我認為將近50公里的藻礁到底要做怎樣的保存，甚至要留給世代子孫永續保有，是非常嚴肅、嚴謹的課題。

陳委員學聖：主委的立場就是保護不容有破壞，要談任何的平衡是經濟部長的事情，最後的抉擇還是在院長的手上，中油曾經開膛破肚藻礁一次，我們不需要再發生。曾經因為藻礁，鄭文燦騙過選票，以致政黨輪替。我在這邊非常明白的講，如果鄭文燦敢配合中央在這邊蓋天燃氣第三接收站，我們一定強烈反彈，而且這也預測了他在2018年準備接受失敗的命運，因為他毀諾在前，一個政治人物如果沒有誠信，不要再談其他他要做的事情，這件事情我會繼續再追。

院長，第二個問題也是政治誠信的問題，您在臺南有一個心中的痛，我在桃園有一個夢，但我這個夢會不會變成你的痛、變成我的痛？要請教院長，在你離開臺南的時候，南鐵東移的問題解決了沒有？

賴院長清德：一直都在進行當中。

陳委員學聖：一直在進行協調。

賴院長清德：這個計畫一直當中。

陳委員學聖：為什麼會有南鐵東移的抗爭？是因為很多人認為院長在市長第二任選舉的時候，你欺騙了他們，他們覺得您作第二任市長的時候沒有實踐你的諾言，所以才會群起抗爭。

賴院長清德：陳委員，是他們欺騙了你，不是我欺騙他們，你的資訊有誤。

陳委員學聖：我不會。

賴院長清德：臺南市鐵路地下化沒有東移。這部分監察院都調查清楚了！

陳委員學聖：院長，現在南鐵這邊寸步難行……

賴院長清德：沒有寸步難行，這個計畫一直都在進展，難行是以前進度比較慢的時候，政黨輪替之後一直都很順利進行。

陳委員學聖：為什麼有人攻占市長室？表示之前的很多資訊讓很多人覺得當時的賴清德市長欺騙了大家，

賴院長清德：我沒有欺騙大家。

陳委員學聖：你說沒有欺騙，我姑妄信之。

現在我要講的是桃園，桃園因為鄭文燦選上市長之後，他要實踐他的鐵路地下化的夢，我沒有意見，所以過去3年，我們的臨時軌鋪到內壢不能往前走，捷運蓋到中正路不能往中壢火車站進行，因為無法確知高架、地下何時能夠定案。現在地下化定案了，3年過去了，但是問題發生了，狀況跟臺南很接近，我們桃園鐵路地下化到底要拆多少棟房子？當時桃園很多鄉親支持鄭文燦的原因是認為高架化，第一個，可能會有噪音；第二個，可能會影響市容；第三個，也是最重要的，會拆到我的房子。他們支持鄭文燦是因為認為鐵路地下化不會拆房子。

我請教交通部次長，鐵路地下化跟高架化哪一個拆房子的比較多？

王次長國材：目前它的高架轉成地下化可行性評估已經通過，準備做比較細的綜合規劃。我們是尊重市長……

陳委員學聖：我只問你，哪一個拆得比較多？是高架多，還是地下化多？

王次長國材：那要看細部的……

賴院長清德：那要看地點，要看周邊的環境。

陳委員學聖：不用功，你知道嗎？桃園自己報上來要拆的戶數是399棟，比高架化還要多，這個資訊……

王次長國材：它是可行性，還沒有到細設，比較細的……

陳委員學聖：它的可行性讓交通部、國發會同意改變，而且是超額補助。給了，對桃園好，我沒意見；但你要告訴大家今天拆遷的戶數比過去多，拆遷範圍究竟到哪裡？74億的補償金要給誰？次長，這個資訊如果現在不露出來，鐵路地下化可行嗎？住戶原本以為鐵路地下化不用拆房子，沒想到今天拆的房子比過去還要多，民眾就一起來抗爭。

院長，桃園人為了鐵路要高架還是地下的問題，從呂秀蓮當縣長延續到現在，呂秀蓮副總統都已經卸任那麼多年了！桃園鐵路要高架還是地下，到現在還未定案。究竟要拆幾棟的資訊，交通部何時可以給我？在審前瞻預算的時候，我請賀陳部長給我資料，都已經過了一個多月，沒有人給我。你們在怕什麼？

王次長國材：我跟委員報告，可行性評估之後就是綜合規劃，再來是細設；比較細的拆遷套圖計畫，會在綜合規劃裡面產生。現在是……

陳委員學聖：本席要拜託次長和院長，為了不讓民眾反彈，請你們在最短時間內，也就是1-2個月內，大概套出一個圖來，哪些地方會被拆，該抗爭的、該反彈的，先讓他站出來，不要你一直往前走，民眾卻突然跳出來抗爭，讓鐵路地下化不能往前走，橫堵在那裡，這時候要怎麼辦？

賴院長清德：跟陳委員報告，哪個房子要拆，得等到最後定案，才可以公告；因為未來也可能有一些落差，會造成很大的誤會。假設這次簡單的公告是不用拆，萬一計畫正式核定後要拆掉一點時……

陳委員學聖：可不可以先告訴大家可能會拆的399棟？本席不希望重蹈台南的覆轍。你說沒有，沒有關係，但若今天鐵路地下化不能執行，問題真的會很大，桃園人希望能趕快定案下來。謝謝。

賴院長清德：謝謝陳委員。

主席：請曾委員銘宗質詢，詢答時間為15分鐘。

曾委員銘宗：（16時52分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天會議主題與預算有關，本席先提一個問題─107年度國營事業繳庫預算編了2,242億，院長認為這個數字有沒有核實編列？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時53分）主席、各位委員。我們送至立法院審議的，都一定要根據事實……

曾委員銘宗：跟院長報告，去年的預算數是2,241億，今年多1億，但是去年的結算數是3,740億，較預算數超徵66%，我知道是因為獎金的問題，所以我在這裡要求院長和財政部，以後對國營事業獎金的編列、核算及盈餘繳庫部分，都必須覈實編列，有沒有問題？

朱主計長澤民：國營事業獎金的編列有它一定的……

曾委員銘宗：沒錯有2.4；但本席要求院長、財政部及主計總處，日後對國營事業繳庫的數字必須覈實編列，我相信沒有問題。

賴院長清德：沒有問題。

曾委員銘宗：請問院長的定位是不是「實事內閣」，做實際事情的內閣？

賴院長清德：是。

曾委員銘宗：本席希望您能用這種精神來檢討軌道建設。等一下，我會根據您在台南市相關的作為來與您檢討。在前瞻基礎建設裡面，軌道建設共有36項，真正核定的有12項，其他24項後來才陸陸續續進行可行性分析，也沒有做環境影響評估及更高階的綜合評估。在這些計畫裡面，有些有急迫性，有些根本沒有急迫性，有些甚至沒有實際上的需要。假設這些全按照林內閣當時通過的軌道建設來看，總經費高達4,241億，後來有稍微的修正，然而這只是前瞻基礎建設的特別預算，如再包括公務預算、基金預算，總金額高達9,588億，非常龐大。本席希望院長能拿出實事求是的精神，重新review這些基礎建設，尤其是軌道建設的部分，有沒有實際上的需要？

賴院長清德：感謝曾委員，我們未來所做的兩點，能夠達到曾委員剛剛的要求。第一、我們會滾動檢討；第二、暫時核定的36個計畫，特別是其中的那24個，一定會經過環境影響評估、規劃設計的法律程序；如果有不符合的部分，它也不會納進去。也就是滾動式的檢討，務實的去針對各個計畫。

曾委員銘宗：希望院長拿出實事求是的精神，重新review這24項未經核定的計畫。之所以會有這樣的想法，是因為本席過去一直很尊敬賴市長─你一直很重視地方財政的穩健。地方政府現在的舉債額度已達9,372億，未來的舉債額度還有5,531億，要扣掉台北市，因為台北市的財政非常好，沒有拿前瞻計畫1毛錢，在此情況下，未來地方政府的舉債額度只剩下3,363億；若依照立法院預算中心的評估，軌道建設的配合款就要2,900億，到時候這4,200億還會追加預算，簡單來說，軌道建設做完之後，也是地方財政崩跌之時，因為它的舉債額度用完了。

本席再跟院長報告，這張圖是台中市、台南市、高雄市的舉債空間，假設軌道建設需要配合款，台中市的舉債額度只剩下72億，台南市還有310億，高雄市則負174億，高雄市到時候會破產。本席和蘇院長在3樓的協商過程中，曾當面說過我非常欽佩賴市長的作為，院長應該記得，因為台南市在爭取建設的時候，有考量到台南市的財政能力，懂得量力而為，你是在財政能力可以負荷的情況下，去爭取軌道建設。這一點，院長可以幫我證明。雖然我們不同黨派，但我認同你的政治良心，像台中市長、高雄市長就沒有你這種風範，軌道建設建完之後，高雄市會破產，但他還是要建設。希望院長把你過去在台南市所展現的─重視地方財政以及你的政治良知，拿到中央來；而你在台南市一切都講究財政穩健的這個前提，在院長任內，你也可以這樣來做。院長對這樣的評論有沒有意見？

賴院長清德：感謝曾委員的誇獎，我先補充一個臺南的情況，當然這個並不是那麼重要。其實我這6、7年來在臺南市做的土地通盤檢討，不管是區段徵收或重劃，大概可以得到200多億元，所以不必舉債就可以支付臺南市政府應付的配合款；即便如此，高雄市與臺中市也不至於欠那麼多錢，因為剛才委員少估了一個，就是它有自償性，而且可以從基金裡舉債。不過對於剛才曾委員的指教，我當行政院長一定會務實的檢討每個計畫，一如我剛剛答應你的。

曾委員銘宗：院長，我就是佩服你，那些自償性是假的啦！

賴院長清德：假的？

曾委員銘宗：當然是假的，連高鐵及臺北市很多地方的自償性都是假的。不瞞你說，我當財政部次長時，常常跟國發會審這些自償性，那都是騙人的。王次長，我也曾跟你辯論這些事情，那些是騙人的，做可行性評估時都說有自償性，要做的時候卻做不到，到時候都賴給中央。我們來看高捷，高雄市政府說高捷現在是賺錢的，去年賺7,400萬元，現在的淨值是27.8億元，但它是因為每年18億元的折舊費用沒有提，真正來說，它現在已經破產了。假設將每年18億元的折舊加進來，高捷現在是負44億元。高捷每天搭乘的人數是18萬人，而臺北捷運每天超過200萬人都還在賠錢。

賴院長清德：不過它的營運好像有越來越好，已經從谷底慢慢上來。

曾委員銘宗：但是它每天18萬人，而臺北市每天200萬人都還在虧錢，所以借得越多，虧得越多。我講的話你不一定聽得進去，不過我要請王次長簡略說明一下，你也來自高雄市，對於這樣的數字你有沒有不同意見？

王次長國材：高捷因為透過修約，提早轉回，所以折舊費用由高雄市政府處理，我想這是一個合宜的處理。另外很重要的是，軌道除了票箱收入之外，高雄捷運公司有三大機廠的開發，北機廠是醫院、文創，南機廠是一個娛樂中心，他們從這方面收了很多錢。這次軌道建設的24項納到評估，我們會很嚴格，我們部長也特別修改了審議辦法。

曾委員銘宗：不瞞你說，我在財委會或經濟委員會曾經問過你們部長，部長也承認高雄人口在萎縮，不足以支撐軌道建設，但他回答說這是在「培養運量」。「培養運量」談何容易！配套有多少？要付出多少成本？或許我講的話你聽不進去，但這張投影片上的人是誰？你們認識他吧？他是你們綠營人士董瑞斌，他擔任過高雄市財政局長，現在擔任北捷董事長。細的部分不要講，臺北市捷運每一天有200萬人搭乘都大虧，高雄市以後要花1,800億元興建相關捷運，其實我個人也很佩服陳市長，但我不騙你，捷運建完，她卸任之後，接任的人會倒楣；臺中也一樣，接任的人會倒楣。這是董瑞斌自己講的：捷運不浪漫，養捷運是錢坑。我講的話你可以不相信，但他來自綠營，當過高雄市財政局局長，現任北捷董事長。院長，對於這樣的說辭、對於他的評論，你有沒有回應？

賴院長清德：我想他一定是根據客觀觀察所說出來的話，值得我們參考。

曾委員銘宗：對。剛才講的這些自償性是騙人的，這個我可以跟你辯論，真的是騙人的，是為了審這些製造出來的。老實講，我現在是反對，但是我一生都是從事金融與財政，我的想法跟院長一樣，我記得有一次行政院在修公共債務法時，當時市長是自己去的，我就請問市長，你也跟我說你不希望舉債額度越多越好。那天6都只有你不希望舉債額度越多越好，當天的場景到現在仍然歷歷在目，這也是我之所以對市長的政治良心有一定程度的肯定，雖然我是站在不同的反對黨。我今天苦口婆心的講出這段話，因為現在還來得及，我相信林前院長也不是自願的，如果36項全部都做完，他會歷史留名。賴院長你是一個實事求是的院長，我不希望你歷史留名是因為任內核定了36項之中有24項還沒有核定的軌道建設，之後對於你一生很講究的、一直堅持的財政穩定，會讓你留下一生罵名。

最後我很誠懇的拜託院長，要將你在臺南市的政治良心拿來當行政院長，要審慎評估這24項到底有沒有急迫性、到底有沒有需要。我這樣的要求，院長贊不贊成？肯不肯定？

賴院長清德：感謝曾委員的指教，行政院會依照你剛才的指教重新檢討，滾動性的檢討這個計畫。

曾委員銘宗：謝謝院長，其實我是好意。

賴院長清德：是，我知道您是好意。

曾委員銘宗：我也跟財政部長講過，他們如不嚴守把關，我會依照公共債務法把他們移送法辦，這不是我樂見的。謝謝院長。

賴院長清德：謝謝曾委員。

主席：請劉委員建國質詢。

劉委員建國：（17時8分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。是不是容許我向蘇院長及賴院長特別做一個請求？現在有來自日本友好議會的好朋友，是越光米的故鄉─日本新潟縣柏崎市的兩位議員，一位是斎木裕司議長，另一位是三井田孝歐議員，而三井田孝歐議員的妻子剛好是我們高雄市人。他們二位一直在日本地方議會串連，希望台灣未來加入奧林匹克時不再是用「中華臺北」，而是用「臺灣」，是不是有請賴院長及蘇院長跟他們比一下「一級棒」？好，謝謝蘇院長，謝謝賴院長。

今天剛好有日本朋友來這個地方，在來之前我特別問到他們對賴院長的一些看法，他們對賴院長的印象非常好。我們的張前市長今天其實也在現場，是院長的學長。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時9分）主席、各位委員。是我的「先輩」。

劉委員建國：院長擔任立委時，我剛好跟你同一屆，在第7屆末的時候，院長很堅持一件事，就是針對治水預算特別提出一個「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水特別條例」。

賴院長清德：我很感謝當時劉委員的支持。

劉委員建國：當時賴院長是國會議員，對南部地區不只是台南市，因為是針對南部地區供水穩定情形訂定條例，當時的賴委員事實上已經從南部看整個台灣了，因為淹水的問題絕對不是區域性的問題。所以我今天也希望大家不是都從台北看全台灣，而能夠像賴院長過去當國會議員時一樣，從一個地區看整個台灣治水的角度來處理。今天院長已經是國家最高的行政首長，是不是可以藉這個機會，徹底的解決全國治水的問題？而且是在有效的時間之內？我想院長很清楚淹水的感受，你在擔任市長的時候走過很多地層下陷、土壤液化的地方，我想只要看過都會很擔心、很痛苦。

在此我提出一個數字讓院長瞭解，我們現在從雲林來看台灣，雲林的問題不解決，其實就是台灣的問題。雲林縣地層下陷、土壤液化、遇大雨就淹水這三個問題是否有關連？雲林縣的面積為1,291平方公里，長期面臨這三個問題，尤其土地液化高潛勢區分布地區已經超過雲林縣過半的鄉鎮，差不多占40%，雲林高鐵段經過的地方差不多涵蓋了70%，這個問題立法院在第7屆、第8屆都有探討過。過去不管是交通部部長、經濟部部長都特別提到過，高鐵所經之處地層下陷，若不作相關處理，有可能在很短的時間內斷裂，日本甚至還有媒體記者特別來台採訪。那時候是地層下陷，現在這個問題已經是土壤液化高潛勢區，這是第一個問題。

第二個問題也請院長和部長看一下，雲林縣103年地層下陷的面積是307平方公里，占總面積的23%，每年下陷6.1公分；104年更離譜了，下陷面積增加到658平方公里，占總面積51%，過半了，下陷高度達到7.1公分，這個面積等於2.5個台北市。105年是104平方公里，占總面積的0.8%，比較少，下陷高度5.6公分。我簡單提出以上的數字供院長、部長參考，你看其間的波動很大，下陷的面積一下三百多，一下六百多，一下又只有一百多，但是下陷的高度一直維持在6至7公分，所以，雲林縣下大雨就淹水，沒有雨就地層下陷。過去我們問經濟部部長，他們都說這沒有問題，但是如果我們用正常的邏輯、經驗去思考，這麼大的面積下陷，下陷的高度不要說每年7公分好了，只要5公分，3年就下陷多達15公分，試想高鐵行駛的時速是300公里，遇到15公分的坡度，難道不會對行車造成相當的威脅嗎？我想這不必多專業，只要用常識來判斷就可以了。還有我剛剛說過的，下陷面積一下三百多，一下六百多，一下只剩一百多，請問這是什麼問題？我問過經濟部，他們都說沒問題，可是這個數字，院長、部長看起來難道不會感到驚慌嗎？不光是地層下陷，還有土壤液化高潛勢區，到底要如何因應這些問題？我常常在想不管誰做院長，如果剛好在你的任內發生高鐵不能行駛，還不必發生傷亡，只要高鐵因為這樣不能行駛，豈不變成國際笑話？所以，對於這部分，行政院是否有機會在最短的時間內成立一個專案小組好好探討？因為每天來來去去的高鐵班次太多了，我們根本不能承受有一班停駛甚至一分鐘停駛！

還不只如此，我剛才說過雲林縣下大雨就淹水、下大雨就地層下陷，我現在播放一段雲林縣麥寮的即時影片，就是濁水溪出海口現在風吹沙瀰漫的情形，這段影片是今天下午3點多拍的，剛剛才傳過來的。過去我們也有防治沙塵暴行動專案，在阿扁任內開過11次會，在馬任內沒有開會，直到院長擔任第7屆國會議員時，我們緊盯此事，才開了第12次會，最後開第13次會時，才編列了預算，但是是從各單位的分預算中抽出一部分支應，而不是像院長是訂特別條例，編列特別預算來處理，但是30億的特別預算要處理大安、大甲、濁水和卑南4條溪。台東的卑南溪也一樣風吹沙非常嚴重，也沒有辦法解決。以前濁水溪的沙塵暴造成學生吃飯配沙，現在是連長青學堂的老人家也一樣要吃飯配沙。台灣怎麼會面對落差如此大的惡劣環境？100年我們曾經成立防治地層下陷行動專案，到了102年變成雲嘉防治地層下陷行動專案，至今4年了，仍然沒有什麼效果，數字看起來還是很恐怖。賴院長是來自地方的新任院長，而且是制定過治水特別條例的院長，是不是可以思考趕快針對這部分作一個處理？是不是可以在最短的時間內來瞭解、因應？

賴院長清德：感謝劉委員的指教！其實保護人民生命財產的安全是政府最基本的責任，當然威脅人民生命財產安全的問題，包括你剛剛所講的淹水、地層下陷、沙塵暴、土壤液化等等，行政院都會務實來面對。關於地層下陷、沙塵暴的問題，我請沈部長和李署長簡單向您說明一下。

沈部長榮津：過去在行政院有一個專案小組，由經濟部、交通部、農委會、內政部共同組成，以經濟部來講，我們的工作是加強水井管理、強化監測地層。

劉委員建國：不好意思！部長，我不是不讓你講，你講的內容我非常清楚，我還可以倒背如流的跟你報告，如果有效果，就不會有這個問題了。所以，我特別拜託院長，是不是趕快成立一個一級的專案來瞭解這件事情應該如何處理？

賴院長清德：好，沒有問題，我應該來面對。那有關沙塵暴的問題，我請李署長簡單說明一下。

李署長應元：我知道這件事情非常嚴重，尤其PM10的部分，這和外圍環流有關。環保署特別從防制空污基金撥了5億，和農委會研商看看種什麼草對這個地方有效，並且和河川局合作，看看水如何處理。詳細的情形，專案都有定期在檢討，目前處理的結果可能還不令人滿意，我們繼續來努力，但是預算、人力、制度、跨部會的部分，我們繼續在處理。

劉委員建國：署長，你也是雲林人，你旁邊還有一位治水專家，我想你要好好跟他請教。我簡單的跟你說，覆蓋、挖洞如果有效，麥寮下午3點不會風吹沙瀰漫到這樣！

李署長應元：瞭解。

劉委員建國：花了30億從100年到104年處理4條河川，結果還是如此。一條河川連基本的水流量都沒有，難怪沒有雨的時候會地層下陷啊！難怪沒有雨的時候風吹沙會瀰漫啊！這個邏輯很簡單，我剛剛說不要多專業，只要有基本的常識就好了，你們怎麼處理？水也是給六輕啊！一條母河水百分之多少都給六輕，大家都很清楚，要處理嗎？如果要處理，就不會有這個問題了。一條河川如果有水流量，怎麼會有河沙？對不對？一條河川如果有地下水源，地層下陷……

李署長應元：……農業用水、工業用水……

劉委員建國：我剛才給院長看一個影片，很單純嘛，大雨時就淹水，沒有雨的時候，面積這麼寬，影響面這麼大，大雨的時候，地層下陷的速度沒有這麼大，資料就是這麼清楚，不科學的東西就不要講出來，好嗎？

賴院長清德：向委員報告，這部分我會去詳細瞭解，然後設法找出好的對策，我們共同來進行。

劉委員建國：好，請院長一個月內答復本席，好不好？

賴院長清德：好。

劉委員建國：第二，今天我們的重點在於治水預算，95年時，水利署編了8年800億元，這個大家都知道，事實上總共的金額是一千一百四十幾億元；103年，馬政府時代也有一個流域綜合治理計畫，編6年660億元；107年的中央政府總預算裡面又編了一個水環境建設經費，兩百四十幾億元，若加上流域綜合治理計畫、包含前瞻基礎建設的276億元、什麼特種基金等等，將近六百八十幾億元，在我個人的概念裡，這個六百八十幾億元就可以把中央主管的河川問題統統解決掉。但是，我們還分成中央主管跟地方主管部分，這個很奇怪，院長，你可以參考一個數字，中央執行的部分覆蓋率可能達80%、75%，地方管的部分最多就只有百分之四十幾，你可以看第三格的數字，到時候又淹水的話，這筆帳該算在地方還是中央頭上？再者，在短期、中期、長期計畫裡面，短期、中期部分都由中央經費來挹注，長期的最後部分是要求地方政府自行籌措財源，這怎麼可能？意即在短期、中期部分，中央都幫你處理好了，所以長期的部分當然是由地方自己處理，但是，到目前為止，無論是短期或中期，雖然中央處理的速度比地方政府快，但我若沒有記錯，全國尚有兩百九十幾公里尚未治理，這些絕對不是這個六百八十幾億元可以處理的。臺灣跟日本一樣是屬於多水的國家，這十幾年內所花的治水預算不止8年800億元、6年660億元、前瞻計畫等等，院長，將近20年之內，我們已經花了一兆多元，但臺灣至今還有很多地方淹水，還有很多地方的土地無法被徵收、無法蓋堤防。所以，我一直在期待，今年6月1日遇到很大的雨水期，氣候變遷如此之快，我們到各地去看，有很多地方30、40年未曾如此坍塌過，路也未曾被雨水沖刷成那種狀況，以前都未曾遇過。我們覺得那個地方也建設得很好，但是，雨水只是稍大一點而已，整條路都承受不住。剛才有提到一筆前瞻計畫的錢，我在審前瞻條例的最後的附帶決議時也特別向過去的副院長、國發會前主委要求，是否應該特別斟酌地方的財政狀況，如果完全要求地方承擔一定比率的配合款，像雲林縣這種窮到快被鬼抓走的縣市，哪有能力配合？

賴院長清德：向委員報告，我來自地方，也看到雲林、嘉義、甚至屏東等縣市不只是沒錢，也沒人。所以在我接任院長之後，那天我遇到考試院院長時也告訴他，要如何來解決問題，讓地方像這種農業縣的公務人員的層次可以更高一些，才不會產生好的人才訓練好之後就只是往直轄市跑、地方永遠找不到人來做事的狀況。經費部分，我也非常重視，你說得沒錯，如果要靠地方政府編預算來治水是很困難，所以目前我們在討論國家的財政分配時，我會特別注意這一點，簡要向委員說明。

劉委員建國：好。

賴院長清德：謝謝。

主席：請張委員麗善質詢，詢答時間為15分鐘。

張委員麗善：（17時24分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，很高興你來自地方，剛才包括劉建國委員、李應元署長及本席，我們都來自雲林縣，雲林縣的痛，我們非常清楚，不只是淹水的問題，還有沙塵暴的問題，地方民眾是「吃飯攪沙」，這是一件非常痛苦的事。但是，本席現在其實是無能為力。我特別要拜託院長，因為從中央到地方、從雲林縣山區到海區，完全都是民進黨執政，如果今天政府真的重視雲林縣鄉親長期以來的困擾，我真的要拜託院長，你上任以後，已經給蔡英文政府一劑強心劑，民調已經增加了16%了，所以民眾現在是對你寄予厚望。我們雲林縣的鄉親也期待院長的上任能夠解決我們雲林縣的問題，因為中央、地方、山區、海區，如果大家能夠通力合作，我也絕對全力支持。所以我在這裡特別拜託院長。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時26分）主席、各位委員。好，感謝張委員，其實無論是雲林縣或其他縣市的問題，身為行政院長，我都會誠實面對。

張委員麗善：好。

賴院長清德：其次，每個地方的問題都不是短期間內所發生，而是年久月深，誠如你剛才所言，所以，我們共同來面對，不用說這是過去誰所造成的，共同面對才比較重要。

張委員麗善：院長，我希望你有誠意來幫我們解決問題。

賴院長清德：我會盡我的力量。

張委員麗善：院長，其實我對你個人也非常欣賞。

賴院長清德：謝謝。

張委員麗善：我擔任行政院雲嘉南辦公室執行長時曾經到台南市政府去拜訪，但撲了個空，不知道是因為聯絡不上還是因為市長的高度，所以當時並沒有見到。但我一直在觀察市長，一路走來，你有你的執著跟看法，從你曾經說過的話來看，你曾經有很多的經典之作，我看到在2013年曾經為了要證明吳乃仁的清白，你甚至還哭泣地說要以自己的政治生命來做保障，他絕對沒有罪，所以，賴院長，你幾乎都可以用你自己的判定來判斷這個人有罪無罪，但事實證明，吳乃仁後來被判了9個月，我要告訴你，你沒有按照自己的允諾辭去市長一職，這是我要提醒你的第一點。

賴院長清德：張委員，你誤會了……

張委員麗善：其次，2014年，你創造了超過200天不進議會，因為你認為當時的議長因有有司法案在身，你判定他是有罪的，所以你就拒絕到議會去備詢。所以我現在有一個疑問，請教以前的賴市長、現在的賴院長，假設有一天我們的蘇嘉全院長發生任何司法案件時，……

主席：不能這樣比喻、不能這樣比喻。

張委員麗善：你會不會上來這裡備詢？

主席：不能這樣比喻、不能這樣比喻。

張委員麗善：院長，我說假設。

主席：假設到我了，不能這樣！

張委員麗善：我還沒有當真，他都當真了！我要請問賴院長，假設上述情況發生時，你會不會進來立法院接受監督和備詢？會不會？

賴院長清德：上次你來台南市政府拜訪時，不好意思，因為我當時沒有接到這個消息，否則我跟你時任300-D1區獅子會總監的大嫂都很熟，我遇到你的家人時也都有打招呼，所以這一點我跟你道歉。

張委員麗善：我知道，我跟你有很多共同的好朋友。

賴院長清德：對，因為過去我們也都是立法院的同事，並不說你要來拜訪我而我不接受，不會有這種事。

張委員麗善：沒關係，這件事已經過去了。你告訴我你會不會到立法院來備詢？

賴院長清德：我知道，我會逐一向你報告。此外，關於洪奇昌和吳乃仁的事件，我當時是說那項判決是錯誤的，因為我當過立法委員，知道台糖每年都在賣土地，怎麼可能是因為洪奇昌的關係、之後台糖就不賣土地而把土地……

張委員麗善：你知道現在台糖的土地已經不賣了嗎？

賴院長清德：我知道，但當時都有賣，所以我知道那個法官的判決錯誤。

張委員麗善：你現在是已經超過司法權了嗎？

賴院長清德：不是，但是後來證明……

張委員麗善：你是已經凌駕司法，你是做法律專家的評判嗎？

賴院長清德：不是，因為我當過立法委員，所以我知道情況，後來法院也給他再審的機會……

張委員麗善：院長，你不要占用我太多時間，你只要告訴我，你會不會進來立法院接受質詢？

賴院長清德：張委員，讓我說一句話就好。我當時是有保證，後來也證明我是正確的，因為法院裁准洪奇昌、吳乃仁再審，表示先前的判決是不對的，所以……

張委員麗善：他們都接受判刑了耶！

賴院長清德：所以我沒有違反承諾的問題，因為我當時是說，法院的判決是錯誤的，應該要給他再審。

張委員麗善：你比謝議員還沒guts！

賴院長清德：沒有，謝議員其實……我想這裡是立法院，不要再講地方議會的事情好嗎？

張委員麗善：好，但是我要問你，如果發生同樣的情況，你會不會進來嘛？

賴院長清德：但是我對立法院有信心，不會發生這樣的事情。

張委員麗善：是嗎？

賴院長清德：特別是蘇嘉全院長，自從進行國會改革後，社會上都很讚許，所以沒有這種問題。

張委員麗善：我知道，因為你從市長做到院長，你換了位置，腦袋就換了，對不對？

賴院長清德：怎麼會，我曾經在立法院服務過，所以我知道立法院和地方議會不一樣，我也請張委員要對立法院有信心，不會發生我不進來立法院備詢的問題。

張委員麗善：所以你就是自由心證，就是你說不會就不會，你說會就是會嘛！

賴院長清德：因為你問我的意見嘛。

張委員麗善：你會，你就會用你會的判斷方式。

賴院長清德：因為你在問我的意見，不是嗎？

張委員麗善：好，我們就此打住。

另外，我要特別再講，因為剛剛有人說你是治水專家。

賴院長清德：不敢當。

張委員麗善：但是我要告訴你，你囊括了所有治水預算喔！全台你是高居第二喔！但是為什麼囊括這麼多的治水預算，到最後還是年年淹水？包括港尾溝溪的預算一編再編、一編再編，結果治水還是沒有做好了。所以今天針對107年中央的總預算，包括所有流域綜合治理計畫的預算，我要在此跟你來探討。這些預算這次編了200多億元，以往執行是依照立法院所做的決議，即中央執行七成的工程，地方執行三成的工程。雖然現在還是按照這樣做沒錯，但是我要特別講的是，因為在你的業務報告當中，除了年度預算之外，你左手拿年度預算，右手拿前瞻基礎建設的預算，這兩個預算有沒有疊床架屋？甚至，為什麼我們會合理懷疑前瞻基礎建設的預算是個綁樁計畫？因為你已經違反當時立法院的決議，在前瞻基礎建設當中，所有經費不是中央七成，地方三成，而是中央只有一成，有九成的預算都在地方執行。

甚至，我要請院長好好看看我背後的投影片，這當中除了1：9，九成下放給地方、完全給地方之外，你要知道，當時易淹水地區水患治理計畫和流域綜合治理計畫的部分，地方執行率是非常差的，因為它沒有專業，效率也不彰，所以很多錢都要被中央收回。但是，現在你又把那麼多預算下放到地方，其中最詭異的是，在易淹水地區水患治理計畫部分，地方有沒有業務費？你看，是掛零對不對？再看到前瞻基礎建設的業務費部分，地方編多少錢？將近50億元耶！治水需要這麼多業務費嗎？這麼多業務費要做什麼？我們要把每一分錢花在刀口上，如果花了大筆鈔票去舉債、借債來做前瞻基礎建設，結果卻把錢下放到地方，而且業務費增加那麼多，你說，這不是為了2018年綁樁計畫嗎？那這是什麼計畫呢？

賴院長清德：跟委員報告，無論是右手的中央政府總預算，還是左手的前瞻基礎建設預算，都需經過立法院審查，而且計畫沒有重複編列。其次，委員可能有所誤會，其實雲林和台南都一樣，方才劉建國也說到雲林淹水的問題，我們都是天涯淪落人，都需要中央的幫忙。現在中央對地方的幫忙，不是一筆錢就要給地方政府，包括調查、規劃或設計，都是由中央負責，地方只是代辦發包廠商而已。

張委員麗善：這個你還看不清楚嗎？前瞻基礎建設經費中央編列多少錢？總共只有64.34億元。地方編列多少錢？總共有593.21億元，真的是中央規劃給地方嗎？以往的確是這樣，現在已經不是了，請院長好好去瞭解治水預算有沒有花在刀口上。

總結這次的治水方案有三大問題，第一個問題是破壞中央發包的原則，現在你們已經改變原則了，如今中央的經費只占一成；第二個問題是窩藏巨額業務費；第三個問題是預算重複編列。院長上任的時候……

賴院長清德：張委員你真的誤會了，我覺得這樣的數字有問題。

張委員麗善：這些數字會有問題嗎？難道是我自己編造出來的嗎？這些數字都是你們提供的。

賴院長清德：針對你剛才質詢的內容，我會再詳細向你報告。

張委員麗善：請院長你再瞭解一下。在此本席要提醒院長，你上任的時候說你會有兩個不增加，一個是總預算不增加，另外一個是債務不增加，但是從今天早上的業務報告中，我卻發現不只是總預算增加，債務也增加。

賴院長清德：我是說加薪的部分不會造成差短增加，這就……

張委員麗善：但我們看到的是這個也增加、那個也增加。

賴院長清德：沒有，當初我講的是3%的加薪不會造成差短增加。

張委員麗善：剛剛有人稱讚你是治水專家……

賴院長清德：不敢當。

張委員麗善：我現在也要稱讚你，你在台南市16年來，台南市的預算達到收支平衡，你說過一句話，你說：「省比賺更快，撙節優先，開源併濟。」我很認同這樣的說法，但是我們現在看到中央政府除了中央累積的債務超過5兆6,957億元之外，隱藏性的債務已經超過10兆以上，在此本席想要請教你，未來有沒有還款計畫？我可以提醒你，林全院長在106年的時候曾說因為中央政府的預算非常拮据，為了要平衡預算，所以財政要保守穩健，也因此他並沒有提出非常大規模的預算。甚至在2014年的時候，馬英九政府因為財政健全方案，省下了一筆錢，大概有8,000億元之多，這8,000億元創造出今天前瞻基礎建設有辦法舉債的空間，所以你們應該要感謝馬政府。

其實馬政府時期遭遇許多災難，包括莫拉克風災、金融風暴等等，但是他們還可以發消費券，還可以省下這麼多錢。反觀現在，蔡英文政府到目前為止有沒有經歷過什麼重大災難？為什麼要舉債？為什麼要編列特別預算？究竟編列特別預算來舉債是在什麼樣的基礎之下來借錢的？這必須要非常清楚。今天我們看到蔡英文政府只有花錢計畫，根本沒有健全財政方案，現在我給院長30秒的時間來回答。

賴院長清德：感謝張委員，對於你剛剛的指教，我覺得可能是誤會。我也擔任過立法委員，曾經與你共事過，馬英九政府執政8年舉債的總數，其實是高於陳水扁政府執政的8年，這是大家都知道的事情。

其次，林全院長本身就是財經專家，他對於財政的管控也不遺餘力，你可以看到我們的總債務占GDP的比例是在逐年降低的，這是一個非常重要的數據。

張委員麗善：從105年到106年，蔡政府目前的債務已經高達一千多億元。

在此想要請教院長，這次總預算編列的法律義務支出已經超過歷年的比例，達70.86%，因為設有很多的委員會和辦公室。請問院長，在你任內會不會再增加這些黑機關？會不會再增加很多的委員會和辦公室？這些單位在法定支出裡面，已經違反你們原本講的精簡人事、組織改造，一再一再地擴編，增加了這麼多的黑機關。院長，請你把現有的黑機關、委員會給我一份報告，另外我還要請問你，未來你還會不會增加這些所謂的辦公室？所謂的委員會？

賴院長清德：如果是法定支出，它就是依法編列的單位，不會是黑機關，這是第一點。第二點，你剛才講的任務編組的這些會，在林院長時代已經縮減了9個，在組織整併方面一直很努力在推動，這個理念跟張委員的理念是一樣的。

張委員麗善：你們是透過立法程序成立少子化辦公室、不當黨產處理委員會，變成必要的支出，我要告訴你，……

賴院長清德：因為是立法通過，所以就不是黑機關。

張委員麗善：這已經違反本來的組織改造，而且這些人都不是公務人員，也不是專業人員，所以我在此要提醒院長，……

賴院長清德：他們是專業人員。

張委員麗善：你用了各種方式把公務預算擴編、增加，這是瘦身嗎？這是組織改造嗎？謝謝院長。

主席：謝謝張委員，謝謝賴院長。張委員可以說，以後我當立法院長，如果我碰到事情你會不會來？不能講我哦！

請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。

鄭天財Sra Kacaw委員：（17時42分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長在施政方針報告特別提到務實和穩健，可是行政院卻沒有務實編列原住民族相關經費。107年度中央政府總預算案包括前瞻和基金總共353.08億元。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時42分）主席、各位委員。是，早上報告了。

鄭天財Sra Kacaw委員：在密密麻麻的預算中，我們看幾個點就好了。例如交通部公路建設、國家風景區編了112.07億元，內政部生活圈道路、交通系統及國家公園編了10.75億元，前瞻基礎建設特別預算編了46.12億元。如果我們看細目，交通部公路總局台九線蘇花公路山區改善，也就是所謂的蘇花改，難道蘇花改只有原住民在使用嗎？不是的。那就不應該把43億餘元放在原住民族相關經費中。另外還有台九線南迴公路拓寬改善，其實不論是蘇花改或南迴公路都不應該列為原住民族相關經費。南迴公路的經費是27億餘元，而南迴公路絕對不是只有原住民在使用，甚至原住民是更少人在走這條路。

再者，觀光局東海岸風景區管理處列了1億5,000多萬元說是原住民族相關經費，包括茂林，事實上東海岸風景區管理處把我們的土地編定為風景區用地，反而限制了我們使用，我們是受害者，結果你還說這是原住民族相關經費！

再如營建署的生活圈道路、市區道路，列了1億5,000多萬元；原住民族部落不會有污水下水道，可是這部分列了6億多元，這根本就不只是虛胖，而是浮編！

前瞻基礎建設計畫列了46億多元，這裡面最大宗的是南迴鐵路電氣化，南迴鐵路電氣化和南迴公路是一樣的，絕對不是只有原住民在走，也不是只有原住民在坐，而且我們是更少的人數。所以這都不應該列為原住民族相關經費。很多機關都誤以為原住民族相關經費就是所有原住民族地區的經費。

不知道你是很清楚還是不一定很清楚？花蓮市和台東市都叫原住民族地區，這是行政區域，但是當地的原住民人口是極少數，比例是很低的！以花蓮市來講，人口最多的並不是原住民，我們只占1%而已，在整個花蓮市的比例是很低的。

像這樣的預算，各機關應該本於原住民族基本法第二條對部落的規定，去計算部落裡面，而且必須以原住民族的部落、家戶、個人為核心，來編列原住民族相關經費，而不是只要經過的、路過的，或者只是同一個行政區域，都計算在裡面。

以台東市來講，原住民的人口有1萬多人，但是整個台東市的非原住民更多。如果以花蓮縣來講，整個花蓮縣都是原住民族地區，但是原住民的人口只有四分之一啊！

這樣會讓大家誤以為原住民族有這麼多學費，事實上並不是，而院長正是誤以為我們有這麼多、300多億元的經費，也就是說，這會讓人誤以為原住民族所占的預算經費過鉅嘛！

我們應該務實地面對原住民族的實際需求。原住民族的實際需求可以從以下幾點來看：原漢的平均餘命落差高達8.34歲；大專校院粗在學率落差33.9%，差距之大！大不大？院長。

賴院長清德：非常大。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，非常地大！

再者，原漢每月平均收入差了8,000多元；家庭平均總收入相差41萬多元；自有住宅率原漢落差是12.14%。如果我們看都會區，院長以前在台南市，那裡也有原住民，都會區原住民的自有住宅率只有59.47%，跟一般國民的差距是25.87%。面對這麼大的落差，我們應該要往這個方向去努力才對。

此外，原漢自來水普及率的落差是10.4%，這個差距之大！自來水普及率當然會影響很多，包括平均餘命和……

賴院長清德：公共衛生。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，它的影響很多。

接下來，原漢家戶上網率的落差是24.38%，這個數字也非常高。上網率也會對小孩子的學習有影響，當然也和教育有關。所以行政院應該面對的是怎麼去解決這些問題，而這些在行政院的施政計畫及預算編列裡面，應該很務實地往這個方向去努力才對。當然，這部分牽涉到的各部會很多，不是只要路經過就算，這是很不應該的。以我們桃園市來講，桃園市的原住民人口僅次於花蓮、臺東，難道前瞻計畫裡面桃園很大經費的軌道建設也要放進去嗎？不需要這樣。

朱主計長澤民：報告委員，針對委員講的原漢落差，像前瞻建設的話，裡面針對上網差異比較大的地區，國家通訊傳播委員會在107年度就編了2.58億元，以普及偏鄉的寬頻環境；經濟部也編了2.88億元，對無自來水地區供水進行改善；其他像教育部的校務基金，也有一些原住民學雜費的免除之類的。

鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我上次已經告訴你了，在前瞻計畫裡面更是虛胖，更是浮濫地認為都把原住民族的部分涵括在內。包括文化部的記憶庫，我問過國發會副主委是不是把這些錢全部放在原住民的地方，他說不是。你剛剛講的那些是不是全部在原住民族部落？不是！它還包括偏鄉，偏鄉不等於原住民族部落，兩者是有差距的。偏鄉、偏遠地區不等於……

朱主計長澤民：這兩個是有重疊的。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是他們實際在編列的時候還是少，所以我們在這個部分應該要很務實。院長，是不是可以不要再呈現這樣的情況？是不是可以修正？

賴院長清德：是，感謝鄭委員。未來我們在寫的時候會寫清楚，就是原住民地區的經費。如果真的是屬於原住民族的經費，我們也另外列，這樣可能可以更周延地把資訊正確地傳達出來。

第二點，你剛剛講的一些原住民族朋友與非原住民（也不一定是「漢」，因為有些人也不喜歡被人家稱「漢」）在整個社會上一些差異，其實我們都有相關計畫在縮短那個落差，不一定是特別會指出來這個是針對原住民，但是實際上……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，行政院的施政計畫及經費必須要同時編列，以消除原漢的重大落差，是不是可以往這個方向去努力？

賴院長清德：這個社會性的落差本來就應該逐步去縮短。

鄭天財Sra Kacaw委員：要加速，好不好？

賴院長清德：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們再來看原住民族綜合發展基金被挪用的問題。原住民族基本法第十八條規定的很清楚，政府應設原住民族綜合發展基金，作為發展原住民族經濟發展之用。這個原住民族綜合發展基金是依預算法第四條第一項第二款第四目所設立的特種基金，預算法所規定的特種基金是什麼呢？就是凡付出仍可收回，這個是預算法的規定，也是原住民族綜合發展基金管理辦法的規定，而且原民會自己的預算書、管理辦法第三條都明定，這是一個凡付出仍可收回的特種基金。

我們來看森林法。森林法限制了原住民族土地的使用、限制採伐，我們自己的林木被限制採伐。森林法第三十一條第一項規定，禁止砍伐竹、木之保安林，其土地所有人或竹、木所有人，以所受之直接損害為限，得請求補償金。森林法的主管機關是農委會。原基法第二十一條第二項也規定，政府或法令限制原住民族利用原住民族土地的時候，其受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。主管機關農委會用森林法限制了原住民，就應該由農委會編列預算來補償。此外，原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第二條第二項規定，本條例所稱之執行機關為農委會；第三條特別明定，由行政院編列預算交給執行機關辦理，也就是交給主管機關農委會辦理。因此，禁伐補償的經費應該要由農委會支應，但上一年度卻挪用了綜合發展基金27億元。原住民保留地禁伐補償是付出後就不能收回的，第一，這違反了原基法，因為這是發展經濟之用；第二，違反預算法。所以是雙重違法，違反了原基法第二十一條。依據立法院第9屆第2會期第17次會議紀錄來看，立法院審查106年度行政院預算案時，特別做成預算案主決議，要求行政院應把禁伐補償金預算編列於行政院或執行機關農委會林務局，並把原住民綜合發展基金所代墊的禁伐補償金與107年的27億元撥還。院長，原住民族綜合發展基金是台灣省政府所設立的，是在將近三十年時間裡，一點一滴所累積出來的，作為發展原住民族經濟之用。現在卻被拿來挪用，是公然違法！站在原住民族的立場，主計總處與行政院是在欺負原民會，也就是欺負原住民族！很清楚的，禁伐補償金是因為森林法限制而來，這不是原民會的法律……

朱主計長澤民：根據原民基金的收支保管辦法，這是可以的……

鄭天財Sra Kacaw委員：那是錯誤的！是違法的！

朱主計長澤民：不管把費用編在公務預算或編在原民基金，均經過預算程序後通過的……

鄭天財Sra Kacaw委員：立法院預算案的主決議屬措施性法律，這是大法官會議解釋。立法院預算案的主決議既然已經做了決議，行政院就應該遵守，可以嗎？

賴院長清德：所謂措施性法律是指預算本體，並非附帶決議或主決議。

鄭天財Sra Kacaw委員：這不是附帶決議，是主決議！

賴院長清德：一樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：回去再看看，這是主決議。無論如何，畢竟違反了原基法，違反了綜合發展基金，也違反了預算法，這是很清楚的，好不好？

主席：謝謝鄭委員，謝謝賴院長。

請馬委員文君質詢，詢答時間15分鐘。

馬委員文君：（17時58分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天的聯合晚報提到，立法院預算中心指出，國營事業績效獎金標準偏低，目標值也定得很低，好讓國營事業員工可以很容易領到2.4個月的績效獎金，不知院長對此有何看法？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時59分）主席、各位委員。感謝馬委員指教。由於我在立法院備詢，尚未看到晚報，待我瞭解後再以書面回報馬委員。

馬委員文君：我們希望國營事業人員及公務人員都可以領到更多的績效獎金，我們希望政府在各方面的活化上，或是怎麼樣讓績效提升、把目標值提高，讓我們能夠有長足的發展。否則現在的勞工、民間業者都是苦哈哈的，將會形成相對剝奪感，這一點可能要請院長與相關部會更慎重的去提高政府單位的績效目標，不要讓大家覺得這是很容易達到的，希望這個部分可以做調整與改善。

另外還有一個最近受到關注的新聞，那就是國艦國造的部分，這是指標性的案件，慶富公司高層涉及30億元的詐貸弊案，引發破產危機。「獵雷艦」這個在國防部高達350億元的案子瀕臨解約，而且有150億元是已經貸出去了，這個貸款有可能會變成全民買單。院長對於這個部分是不是有一些了解？

賴院長清德：我先請國防部簡單說明，之後我再做補充。

蒲副部長澤春：慶富這個案子，現在國防部與海軍……

馬委員文君：簡單說明就好，這個案子我們大概關心了一年多了。

蒲副部長澤春：對，我們都有密切注意，現在第一艘船在義大利建造站持續建造中，如果後面有違反契約的附加條款或破產時，我們會來解約……

馬委員文君：沒關係，這個我們後面再來探討，如果還是這樣的回答，我們等一下再來討論。

我想請院長去了解一下，雖然院長剛接任不久，但是這個案子的重要性在於國艦國造、國防自主一直是新政府很重要的政策，未來國艦國造如果因為這個指標性案件而不成功，畢竟獵雷艦的案子高達350億元，雖然沒有潛艦這麼高，但卻是一個指標性的案子，如果這個案子不成功，我相信後面的也都不用提了。

慶富聲請破產，銀行要吞150億元的呆帳，這是有可能發生的。昨天下午金管會顧主委表示，就他看到的相關資料，慶富還是有擔保品，但擔保品價值如何，還要請銀行做評估。另外，該案雖然有信用保證，但有沒有連帶保證人，也還要再了解。金檢局官員也指出，今年上半年金檢時就發現慶富案的相關授信上，有徵授信、貸後管理等缺失，所以9月6日銀行團決定依原紓困條件循環動用貸款額度，10月底前各銀行須回報董事會是否同意繼續貸款，目前各銀行的債權高達150億元，現有30億元的備償專戶存款，另外還有擔保品，對不對？

顧主任委員立雄：對，備償專戶裡面還有一些……

馬委員文君：金檢局上半年金檢時就發現慶富案的相關授信上，有徵授信、貸後管理等缺失，但是顧主委在昨天下午還表示，慶富雖有擔保品，但擔保品的價值還需要再評估，是否有連帶保證人也還要再了解。主委，請問你目前了解的狀況如何？其擔保品是什麼擔保品？

顧主任委員立雄：就金管會的立場，我們並不是在金檢有關案子的相關擔保品部分，我們……

馬委員文君：這個案子的貸款金額高達150億元，而慶富高層可能涉及詐貸，檢調都介入了，認為他們涉及不法，所以才讓他交保，高達150億元的貸款金額，雖然金管會不會針對個案去了解擔保品，但是這個案子已經嚴重到這種程度了，你們到現在還在了解，到今天你還認為這個不重要嗎？

賴院長清德：這個案子基本上是採雙軌進行，有關司法的部分，我們尊重司法單位的調查，一定會依法辦理。至於國防部的船艦交給慶富來製造的部分，剛才國防部副部長有提到，有一艘船是在義大利製造的，所以不至於會有全民買單的問題產生。未來融資銀行會去管理它的財物，使其本身所具備的造船能力可以繼續發揮功能，讓這個計畫有機會繼續走下去，這是比較正面的方式，目前行政院正往這方面來推展。

馬委員文君：我們就來討論一下，我們也希望朝正面發展，因為它是指標性的案件，可是到目前為止，其實它有很明顯的各項疏失，看起來國防部的作為不夠，金管會更離譜，因為所有銀行貸給它甚至還用假合約，用偽造的合約去貸款，當然不是這些聯貸行，可是有一些銀行都已經放出去了，至少有30億元。從去年7月7日開始，本席就開始質詢慶富公司的財務有問題，不斷提醒軍方要注意慶富公司的不實增資、資金不足、惡意脫產等等狀況。本席在4月份提到它有脫產的狀況，因為它本來有高達25萬5,000的持股，不過在質詢以後，董事長等三董一監的持股都變成零。本席也特別強調，它有可能以案養案，因為它還去標了國防部、海巡及其他部會的案子，有以案養案的疑慮。另外，它也用假合約向銀行詐貸，甚至把錢都匯到澳門，本席在去年11月2日就不斷提醒。在今年（106年）4月20日和4月26日，本席持續質詢慶富公司相關的問題，包括詐貸、洗錢，甚至影響到公股行庫的權益。

另外，剛才副部長也提到，興達港的興建原本應該在什麼時候完工？

顧主任委員立雄：現在有落後。

馬委員文君：本來應該在什麼時候完工？

顧主任委員立雄：應該在109年……

馬委員文君：按照合約的期程，我們簽30個月，照理在今年10月就要完工了，稍後我給大家看目前興達港是長什麼樣子。在106年5月4日，本席也揭發慶富公司匯款到澳門的相關問題，最重要的重點是它好像從左口袋轉到右口袋，這不止是詐貸，是不是有洗錢的問題？金管會有查察相關的銀行嗎？

顧主任委員立雄：我們在今年4月已經就第一銀行的聯貸案做查核，相關問題……

馬委員文君：它匯到澳門的合約是真合約還是假合約？國防部已經發文給金管會，有正式的公文發給金管會，說他們去貸款那個合約的廠商不是跟國防部簽約的廠商，已經有公文過去了。

顧主任委員立雄：所以我們會在金檢報告裡面說明，以後類似這樣的採購……

馬委員文君：以後？院長剛才信誓旦旦的說希望它朝正向發展，我們已經持續提到有用假的合約，國防部都已經證實它那份合約是假的，而且已經拿到錢，甚至已經把錢匯到澳門，這已經是發生的事實，到現在我們的金融單位還沒有任何的作為？

以下是最近媒體所發布的幾則消息：獵雷艦的承包廠商涉及詐貸，慶富遭檢調大規模搜索約談；慶富造船詐貸30億，檢調派19人查金流；獵雷承包廠商詐貸30億，慶富總裁父子1,300萬交保。調查局的新聞稿也主動發出以實際行動維護國艦國造，這是調查局的新聞稿喔！履約過程涉有違反公司法及銀行法等不法情事，粗估估計違反增資金額高達34億，向銀行詐貸金額有22億，陸續辦理4次的虛偽增資，各家貸款銀行都陷入錯誤而准予核貸，歷次虛偽增資金額高達34億。另外，涉嫌以多家海外紙上公司假發票向聯貸銀行團詐貸，初估詐貸金額高達七千四百餘萬美元，折合新臺幣高達22億元。這是調查局的新聞稿，調查局已經介入調查了。方才所提的這些已經有多少金額了？金管會到現在還可以用這樣的態度去談嗎？

另外，慶富造船涉嫌詐貸30億，錢疑似運往海外，這是民視新聞的報導。還有，慶富案沒個影戳破蔡英文口號！國艦國造還騙得下去？這些都是新聞媒體的報導，大家都已經開始在關注了。

現在來看看慶富達到解除合約的條件了沒？本席要再次請教副部長，在4月份質詢時，李宗孝參謀長在答詢時曾提及，7月份興達港廠能否開工，是指標性的條件，如果它不能開工，就達到解約的條件。4月份海軍參謀長已經這樣回答了，現在已經幾月了？院長，這重不重要？

賴院長清德：感謝馬委員的指教，方才委員的質詢內容都很珍貴，所指出來的事後證明慶富的確有不法，這部分後續我會請國防部在進行其他軍購、武器採購或各種事情時要特別留意，避免類似情況發生。第二，總統……

馬委員文君：其他的武器採購、其他的國艦國造、其他的採購案跟這一件無關。

賴院長清德：我知道。

馬委員文君：本席從去年4月一直關注到現在，而且也不斷在提醒，可是最重要的兩個單位，國防部後來有把一些要求提高，然後有設一些防火線，可是感覺上國防部也一直在放水，最離譜的是所有銀行，在我們不斷提醒之後，我們在國防委員會質詢時，金管會的人員也都在場，但居然可以讓它持續發生，在質詢之後還是持續在發生。

顧主任委員立雄：跟委員報告，所有相關的徵授信以及貸後的管理，都是要由銀行負責，所以我們才會覺得就國防部採購的合約跟銀行端之間……

馬委員文君：主委，你是學法律的，今天如果國防部已經發文給你，說他用的是假合約去貸款，甚至把錢匯出去，他不是去買東西，而是用假合約去貸款。

顧主任委員立雄：本來就是銀行在第一線，應該在徵授信的時候要負責啊！

馬委員文君：請看下一張資料，慶富還可以繼續執行獵雷艦的案子嗎？方才我們有提到興達港，這是一個船廠，我們的獵雷艦必須在無磁的船廠來興建，為什麼叫做國艦國造？我們的第一艘是在義大利製造，後續的5艘要在臺灣製造，所以希望把這個產業關鍵技術拿回臺灣，為什麼它是一個指標性的案子？這個要接納第一艘艦回來的船廠，到現在還是空地一片，甚至連租都沒有租，若沒有船廠，我們的第一艘艦要怎麼回來？即使在義大利做好了，回來之後要放哪裡？它會受到影響，所以它根本回不來，這是一個很重要的問題。興達港這個船廠原本的預算大約20億元，到現在連影子都沒有。院長，這本來是10月份要完工，現在不知道還要延到什麼時候，因為現況就是這樣，不要說船廠，若要蓋一間房子，至少也要1年的時間，你覺得這個案子沒有問題嗎？

賴院長清德：馬委員，可否由國防部簡單向委員說明一下？

馬委員文君：不用再說明了。因為時間的關係，我把內容唸出來好了，關於契約終止的條件，這個合約的第十五條第2項提及，偽造或變造契約或履約相關文件，經查明屬實者，就可以終止契約或解除或暫停執行。另外，第7項提及，有破產或其他重大情事，致無法繼續履約者。這樣也可以暫停執行或解約。慶富甚至在前兩天還可以寫信給總統，他甚至用恐嚇的口吻，如果政府不幫他解決，他有可能聲請破產，這不是恐嚇嗎？這是蔡總統的錯嗎？今天你慶富做不到，還可以恐嚇我們的總統及全民要買單，說他申請破產後這150億元的呆帳要全民買單，慶富都這麼講了，我們的金融單位及國防部居然沒有任何作為！賴院長，雖然你剛就任，我們相信你現在是大家的共主，大家都以你為明日之星，也相信你的能力，我們希望這個案子可以儘速做到相關的應有作為，不要讓大家覺得他是綠營的大金主，卻錢進大陸，日後債留台灣，屆時要有人負責這件事。謝謝。

賴院長清德：我們會好好做。

主席：謝謝馬委員及賴院長。下一位請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。廖委員是今天最後一位質詢委員。

廖委員國棟：（18時15分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，有關剛才馬文君委員提到的獵雷艦一事，我個人覺得真的是不可思議，慶富根本就是綠的財團，就像綠的分支機構一樣，他們承做非常多的相關武器採購，甚至是武器製造，我是希望你要快一點進入狀況。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（18時16分）主席、各位委員。廖委員，我們是好朋友，不過我要提醒一點，他的合約發包事宜是在馬英九總統任內。

廖委員國棟：這跟那個沒有關係，我是說事實發生是在民進黨任內。

賴院長清德：所以這跟藍營或綠營都沒有關係。

廖委員國棟：事情發生是在最近，所以你要儘快進入狀況來處理，免得屆時難以處理。

賴院長清德：我瞭解，這一定要好好來處理。

廖委員國棟：本席今天要談三件事情。第一個就是鄭委員所提有關原住民107年度的相關總預算部分，我看過你們重編的預算書的第72頁，看起來好像用在原住民相關事務上的總預算是增加的，事實上是減少的，也就是表面上看起來好像有增加，我們現在談的是公務預算，結果連前瞻預算的錢也拿進來，這成何體統？我們談的是明年中央政府的公務預算，前瞻計畫經費是特別預算，你們怎麼把它列在這裡呢？

賴院長清德：其實就中央政府總預算而言，原民會明年度的預算相較於今年度的預算是增加6億元。

廖委員國棟：其實那是因為新增的項目。

賴院長清德：一樣，那是10年來新增幅度最多的。

廖委員國棟：對，但就總的而言，原住民地區或相關的預算是減少的，因為前瞻預算一加進來好像總額變大了，其實是減少的。

朱主計長澤民：因為我們重新考量，所以交通部所屬這部分予以減列，但原住民的部分並沒有減少……

廖委員國棟：沒有關係，我是要你們注意你們的預算書，預算書可不是我編的，是你們編的，沒想到重編之後，前瞻基礎建設也出現在那裡，這實在很奇怪，院長，是你被騙了，還是你根本沒有注意到這些相關的內容？

賴院長清德：我有注意。廖委員，我今天到立法院來進行預算報告，除了總預算還有前瞻基礎建設，會特別把它納進來，因為這些都是明年度要執行的項目。

廖委員國棟：問題是我們現在談的是公務預算。

好，第二個我要談的是，後天你要到台東出席金崙大橋通車典禮。

賴院長清德：請廖委員一起來指教。

廖委員國棟：這對台東而言是好消息。

賴院長清德：是。

廖委員國棟：因為暢通了整個南迴公路，回應你剛才所說的話，這是馬英九時期的南迴公路改善計畫案，總經費是190億元，但其原有期程本為100年至106年，之後又延至109年完工，所以整個總預算高達204億元，我今天要講的是，金崙大橋是整個南迴改善的一部分而已，並不是全部，這部分先通車我也同意，我陪你去參加通車大典，因為這是非常重要的指標，但是整個期程已經延誤了，我現在所要求的是要快速突破各種困難，讓花蓮、台東走南迴到高雄、屏東的路徑能夠更為安全與快速。

賴院長清德：我們會加強執行率，在109年如期如質完工。

廖委員國棟：希望真的能如期，我知道困難很多，南迴公路是在與海爭地、與山坡爭地，施工很困難的，但是既然要做了就要做出來，當時的規劃一定是非常清楚，可行性評估也是完整的，所以在施工部分的催促，交通部與公路總局應該要更加積極，王次長，請你們要強力去督導。

王次長國材：過去的關鍵工程是在草埔隧道的部分，其他前面一段是107年，至於全部則是剛才院長提到的109年會全面完工。

廖委員國棟：後面督導更為重要，有一段路已經完成了，這座大橋一通車，大家眼睛為之一亮，但那個亮到了後段又暗了，因為施工進度落後，這部分要強化。

第三，我與院長是醫療界的好朋友，我今天特別要跟院長探討臺灣醫療崩壞這件事，我記得2000年，也就是健保實施幾年之後，全球一談到臺灣醫療都豎起大拇指，早期Journal報告中，在全球醫療體系中若以國家來論，臺灣是全球第二名，很快的，2014年，另外一個The New England Journal of Medicine對我們的兩個評價，一個是對醫療滿意度，一個是對醫師的信任度，2014年健保已經開始走下坡，讓民眾不再信任，但對醫師的信任度排到第12名，對醫療滿意度落居到第27名；2017年，也就是今年度，The Lancet報告中，從全球醫療資源、運用、滿意度來看，臺灣落居到第45名，這幾年的變化，由最好的全球第二一路下滑到後段班，這樣的狀況，院長曾經執業過，擔任市長後，現在繼任院長，對未來臺灣醫療環境有沒有實際的想法？

賴院長清德：感謝廖委員的指教，我們二個都來自醫界，對於民眾健康有另外一份責任，你剛才講的The New England Journal of Medicine和The Lancet，都是國際指標性雜誌，既然他們認為台灣在滿意度、醫師信任度下降，我會要求衛福部了解與檢討。我第一次看到這個資料，有可能是因為指標問題，也就是調查的指標。否則的話，其實我們臺灣社會，特別是衛福部健保署每年都會針對民眾對我們健保或是醫療服務的滿意度做調查，都是七成左右。

廖委員國棟：那個是國內在做，我們現在看的是拿到全球來做……

賴院長清德：所以這應該是選擇的指標問題，才會造成這個落差，否則我們國人對健保的制度，以及醫生、護理人員、相關醫療從業人員的服務，基本上滿意度大概都是七成左右，因此不算差啦！

廖委員國棟：院長，我們開始做健保時是高達九成的滿意度，現在就漸漸下滑……

賴院長清德：因為以前要花錢，後來就不用花錢。

廖委員國棟：下滑是事實，所以我們一定要檢討。

賴院長清德：廖委員，部長補充說是83%，我記憶中的七成還那個……

廖委員國棟：我希望能夠維持，但是我現在有幾個……

賴院長清德：因為他們是國際性的雜誌，所以可能他們選擇的指標跟我們不一樣，大概是這樣子，但我們會檢討，因為即便是指標不同，我們只要……

廖委員國棟：他們是全球化的耶！

賴院長清德：只要是指標上面，不管哪一個指標落後，我們都應該要改進。

廖委員國棟：好，我就提幾個指標性的來做評比項目，我想您要接院長之前一定看過我們總統的政見。

賴院長清德：是。

廖委員國棟：總統曾經在全國醫師後援會時提到，未來我們醫療支出一定會占GDP的7.5%到8%，上次我也跟部長講過這件事，但是現在只有6.28%，距離這個理想的水位差距甚遠，也就是因為這樣，所以我們今天看到醫療為什麼會崩壞？因為健保領軍，健保政策既定之後，醫生不是傻瓜，他們就極盡辦法在非常困難的情況之下，要為醫院來創造利潤，院長也在醫院待過……

賴院長清德：是啊！

廖委員國棟：現在醫院最有營利的項目是什麼？是停車場、美食街耶！是這些額外的項目在賺錢來支撐，當然我們三個都知道，最大的問題是在藥價差，這個問題如果不能夠解決，不能合理的給付，我想我們的醫療崩壞還會更糟糕，所以公務預算必須要成長，特別是對偏遠地區，我先講臺大、榮總好了，這些醫院是最後的後送醫院，他們承受很多的病人球，但是他們做為一個後送醫院，本來就要承接這些，不過我看了你們的預算，這十年來用在公務逐年在降低，所以我要求在公務預算裡面，是不是應該要維持一定的比率讓它成長？

其實台大醫院每年的業務量、服務量大概成長2.5%左右，但是他的整個公務預算是降低的，也難怪他們做得非常辛苦，尤其是偏遠地區的醫院，這些偏鄉或是那些有特殊任務，譬如嘉南的TB中心，他們本來就不會賺錢了，我們要用公務預算去支撐它公務的功能。

賴院長清德：廖委員剛才質疑的台大醫院，他們的財務都自主，但是如果是偏鄉的醫院，當然就比較不一樣，必須要有政府的幫助，關於這部分，我會請衛福部注意。

廖委員國棟：除了財務自主以外，我們明知它承擔過多公務的功能，這些不能讓它從財務自主裡面支應，一定是由公務預算支應。所以我今天要求公務預算一定要非常清楚有一定比例，不能低於我們的GDP，全民經濟都成長了，結果醫療支出卻是相對下降，這是不合理的。

賴院長清德：是，這部分我們會注意。

廖委員國棟：我們要將心比心，我們自己從事這個行業、這個工作，現在院長身為政策的決策者，針對這部分應該要著力甚多，好不好？

賴院長清德：好。

廖委員國棟：因為這不單單是我要講的，這也是總統在競選總統時的政見，不要讓我們的醫療體系崩壞，五缺、四缺都已經不是新聞了，我們現在要做的是如何讓這些醫院發揮正常的角色以及功能，而不是每天想著如何做花招百出的那些賺錢的行業來彌補醫療相關的經費。關於我講的這些醫療崩壞，針對台灣醫療的未來，院長有沒有簡單的幾句話可以涵蓋說明？

賴院長清德：感謝廖委員的指教。用「醫療崩壞」可能是難以承受之重，因為目前整個醫界，包括醫師、護理人員等相關人員其實都很努力。

廖委員國棟：對。

賴院長清德：剛才陳部長也跟委員報告，衛福部或健保署的醫療滿意度調查，基本上也有達到百分之八十幾。The Lancet或是The New England Journal of Medicine可能是因為指標不同，關於這部分，我會請衛福部去了解，但是醫療品質是持續要提升的，我們也會針對這部分繼續加油。

廖委員國棟：我們只有往前努力，不能懈怠。

賴院長清德：好，我們會往前努力。謝謝廖委員。

主席：謝謝廖委員，廖委員非常遵守時間，非常好，謝謝。

報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席報告及答詢。10月17日（星期二）上午9時繼續開會，進行預算報告之質詢。現在休息。

休息（18時32分）