- no title specified

列席官員：	行政院主計總處	主計長	朱澤民
		主任秘書	黃叔娟
	綜合規劃處	處長	張惟明
	公務預算處	處長	李國興
	基金預算處	處長	呂秋香
	會計決算處	處長	許碧蘭
	綜合統計處	處長	葉滿足
	國勢普查處	處長	陳　憫
	主計資訊處	處長	潘城武
	人事處	處長	游金純
	秘書室	主任	李錫東
	政風室	主任	張福長
	主計室	主任	周文玲
	審計部	審計長	林慶隆
		副審計長	王麗珍
	第一廳	廳長	李順保
	第二廳	廳長	曾石明
	第三廳	副廳長	邱燦興
	第四廳	廳長	林榮國
	第五廳	廳長	李奕勳
	覆審室	主任	李香美
	業務研究委員會	執行秘書	郭大榮
	總務處	處長	蕭瑞泳
	人事室	主任	劉永慧
	會計室	主任	吳鈞富
	政風室	代理主任	楊華興
	交通建設審計處	處長	葉盈池
	教育農林審計處	處長	林日清
	臺北市審計處	處長	洪嘉憶
	新北市審計處	處長	李錦常
	桃園市審計處	處長	林建志
	臺中市審計處	處長	賴政國
	臺南市審計處	處長	吳錦祥
	高雄市審計處	處長	江上進
	基隆市審計室	主任	周琼怡
	宜蘭縣審計室	主任	黃美蘭
	新竹縣審計室	主任	洪春熹
	新竹市審計室	主任	林建成
	苗栗縣審計室	主任	林皡隽
	彰化縣審計室	主任	張漢卿
	南投縣審計室	主任	謝淑芬
	雲林縣審計室	主任	賴恒宗
	嘉義縣審計室	主任	陳正鏞
	嘉義市審計室	主任	黃森裕
	屏東縣審計室	主任	陳三民
	花蓮縣審計室	主任	楊一芳
	臺東縣審計室	主任	李維銘
	澎湖縣審計室	主任	王文助
	金門縣審計室	主任	張志乾

主　　席：郭召集委員正亮

專門委員：黃素琴

主任秘書：林上民

紀　　錄：秘　　書　郭錦貴　編　　審　汪治國　科　　長　蔡明哲　薦任科員　高珮玲

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部林審計長慶隆率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。

（經行政院主計總處朱主計長、審計部林審計長分別提出報告後，計有委員盧秀燕、吳秉叡、黃國昌、賴士葆、林德福、王榮璋、江永昌、施義芳、費鴻泰、郭正亮、陳賴素美、曾銘宗、羅明才、楊鎮浯等14人提出質詢，均經行政院主計總處朱主計長、審計部林審計長予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員施義芳另提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。

三、委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於1週內以書面答復。

四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於期限內送交各相關委員。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。

繼續報告。

二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「強化我國金融業公司治理並對兆豐案及永豐案後續之調查結果」進行專題報告，並備質詢。

主席：請金管會顧主任委員報告。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第4會期　貴委員會第3次全體委員會議，承　貴委員會邀請就「強化我國金融業公司治理並對兆豐案與永豐案後續之調查結果」進行專題報告，敬請指教。

壹、強化我國金融業公司治理

一、背景說明

金融業經營良窳，影響金融穩定甚鉅，金融業者允宜採取較一般上市上櫃公司更高的公司治理標準，以健全業務經營。主管機關已於92年12月31日督導中華民國銀行商業同業公會全國聯合會（下稱銀行公會）訂定「金融控股公司治理實務守則」及「銀行業公司治理實務守則」（下稱「金控公司及銀行業公司治理守則」）。該二守則明確揭示了金融控股公司及銀行公司治理之方向與規範，以利其建立較為完善的公司治理制度。

二、金管會後續推動情形

公司治理之實施係著重強化董事會職能、發揮監察人（或審計委員會）功能、資訊揭露透明化、遵循法令並內控暨內稽制度之建立與落實等面向，為持續強化金融機構落實執行公司治理，金管會於106年再次督促銀行公會修正「金控公司及銀行業公司治理守則」，修正重點如次：

(一)參考「上市上櫃公司治理實務守則」增（修）訂採電子投票之公司應併同採用候選人提名制選舉董事及監察人、建立與股東互動機制及會計師輪調等規範。

(二)強化獨立董事之獨立性、適任性及職能：

1.公司提名連續任期已達3屆之獨立董事時，應公告及說明理由。

2.獨立董事不宜同時擔任超過4家上市上櫃公司之董監事。

3.就重大或有疑慮之案件，如有必要可聘請第三方專業人士協助評估，或要求內部稽核進行專案查核或事後追蹤。

4.要求獨立董事至少一名應親自出席董事會。

(三)增訂高階管理階層之責任與兼職原則。

(四)增訂金融控股公司董事人數下限與成員多元化及由經理人兼任之原則。

(五)建立吹哨者保護制度：設置並公告內部及外部人員檢舉管道，及建立檢舉人保護制度。就前述制度訂定相關內部作業程序及納入內部控制制度控管。

貳、兆豐案與永豐案後續之調查結果

一、兆豐案

(一)背景說明

美國紐約州金融署（下稱DFS）於104年初對兆豐國際商業銀行（下稱兆豐銀行）紐約分行辦理實地檢查結果，該分行有未落實可疑交易之篩選、申報等法令遵循缺失。於105年8月19日簽署合意處分令（Consent Order），DFS核處兆豐銀行美金1.8億元罰款。

(二)金管會處理過程及結果

金管會業完成兆豐案之行政調查，並於105年9月14日進行行政處分，核處兆豐銀行新臺幣（以下同）1,000萬元罰鍰及暫停申設國外分支機構，並解除或命令該行解除前董事長及相關高階主管人員6人職務。其餘失職人員責任已由兆豐銀行檢討並懲處。

(三)其他單位之調查結果

1.行政院於105年8月30日已邀集學者專家成立「兆豐銀行遭美裁罰案督導小組」，以督導釐清案件事實及責任歸屬。行政院督導小組並已於105年10月7日就金管會及財政部歷任首長有無責任提出查核報告，並將報告移送監察院。

2.監察院已於106年6月7日完成調查，對行政院、財政部及金管會就政府派任兆豐金融控股公司之公股董事與監事之管理監督機制，及金融監理機關之相關作為有相關缺失，提出糾正，但該報告亦強調金融主管機關之監理不應取代公司管理階層應承擔之經營管理權責。

3.針對有無涉及洗錢等不法交易部分，臺灣臺北地方法院檢察署（下稱臺北地檢署）已於106年5月22日偵查終結並發布新聞稿表示，查無兆豐銀行人員及本國人涉有幫助洗錢犯罪事證。

(四)後續處理

1.個案部分：

(1)金管會已責請兆豐銀行密切與當地主管機關聯繫，總行並應確實督導紐約分行積極改善，按月將改善情形提報董事會，強化董事會督導責任。

(2)兆豐銀行已擬具改善計畫，惟因相關改善計畫涉及人員聘用、資訊系統建立、調整及有效性測試等需相當時間逐步推動，故目前預估最後改善完成時程為107年第1季，金管會將持續督促該行積極依時程完成改善。

2.通案部分：

金管會已研修銀行內部控制與內部稽核、重大偶發事件通報及防制洗錢等相關規定，強化本國銀行之法令遵循、內部控制及防制洗錢機制，並加強總行對海外分行之管理。

二、永豐案

(一)金管會處理過程

1.金管會檢查發現永豐金融控股公司（下稱永豐金控）及其子公司與三寶集團往來涉有多項缺失，於完成行政調查後，對該金控及其相關負責人為行政處分。

(1)永豐金租賃公司之海外子公司Grand Capital International Ltd. （下稱GC公司）辦理授信業務，有對未有實際營業之公司核給授信超逾內部信用風險限額、未徵提借戶財務報表並落實徵信調查、未查證發票交易真實性、未確實審核借款用途、持續增加授信額度卻未加強債權保障作業、動撥資金後再補徵提擔保品、借戶未如期依計畫還款卻未採債權保全措施等違反授信5P原則與內部控制制度之缺失。爰於106年4月12日核處永豐金控1,000萬元罰鍰，並要求該金控就相關事項予以檢討。

(2)永豐金控及子公司未落實利害關係人控管，且負責人對利益相關之案件未保持明確分際，金管會於106年6月19日對該金控核處糾正，並暫停該金控及其子公司部分轉投資申請，至缺失改善為止；同時解除該金控前董事長職務及停止前總經理於永豐金控及其子公司執行總經理及董事職務6個月。

2.金管會業多次配合檢調作業，提供相關資料予臺北地檢署。

(二)其他單位之調查結果

臺北地檢署於106年8月16日偵結，並以涉嫌違反金融控股公司法、證券交易法或刑法分別起訴永豐金控、永豐金租賃（股）公司等相關人員。

(三)後續處理

1.個案部分：

金管會已要求永豐金控監督案關子公司依授信案還款期限計畫收回款項，並就案關缺失改善計畫重新提報董事會後函報。後續將持續督促該金控積極辦理改善。

2.通案部分：

(1)為強化銀行或金融控股公司轉投資融資租賃子（孫）公司之風險管理機制，金管會將要求銀行或金融控股公司強化督導各融資租賃子（孫）公司之營運及風險承擔能力，並定期向母公司董事會報告，加強母公司之管理責任，並強化利害關係人交易及授信控管機制。

(2)金管會已預告修正「金融控股公司發起人負責人應具備資格條件負責人兼職限制及應遵行事項準則」，明定金融控股公司董事長及總經理不得兼任非金融事業與董事長或總經理職責相當之職務，並於「金控公司及銀行業公司治理守則」納入吹哨者保護制度以強化公司治理。

參、結語

本會已針對兆豐案及永豐授信案之缺失提出多項公司治理及內部控制方面之法規強化機制，併將持續積極辦理金融檢查，透過金融檢查的結果，實地瞭解金融機構公司治理及內部控制執行情形，強化風險控管及內部控制，對金融機構不法情事亦將依規處理。

金管會並將以該二案為案例，督促金融機構積極調整經營思維，重視法令遵循及內部控制。對於金融機構公司治理及內部控制執行情形，金管會亦將納入對其申請各項業務之准駁參據，以強化我國金融業公司治理。

以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！

主席：本席要提醒顧主委，今日的會議，我們邀請顧主委前來報告，尤其是針對兆豐跟永豐的事件，這是因為你對外界表示你們有發現新事證，所以要重啟調查，但是方才我聆聽顧主委報告時並未提及新事證。請主委回座。

財政部以及法務部如果有針對新事證的部分，就請你們來報告；如果只是以前的事情，就把它跳過去。所以你們有發現什麼新事證嗎？財政部？

蘇次長建榮：（在席位上）沒有。

主席：請問法務部蔡次長，有無新事證？

蔡次長碧仲：（在席位上）沒有。

主席：央行有沒有新事證？

楊副總裁金龍：（在席位上）沒有。

主席：因為他們都沒有發現新事證，所以有關財政部、法務部及中央銀行的書面報告，就請各位委員參考。

現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。本次會議委員如有臨時提案，請於詢答過程期間將提案送至主席台，以利我們處理。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教顧立雄主委，今天我看到兆豐案與永豐案所謂的後續調查報告，但是實質上的內容與之前金管會或財政部所提出來的報告，可說是並沒有什麼不同。我要詢問第一個問題是，請問金管會針對兆豐案與永豐案是否重啟調查？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。報告委員，那一天我在接受記者採訪的時候……

黃委員國昌：沒有關係，你怎麼跟記者講的，其實我不在意，因為有時候你的發話與記者的報導會有落差，這個很正常，但是現在我們在財政委員會，我想要請教顧主委的是，這兩個案子金管會有沒有打算重啟調查？

顧主任委員立雄：金管會是打算就兆豐案或永豐案做案例，我們要來落實法遵與內控……

黃委員國昌：這個指的是未來式嗎？

顧主任委員立雄：對。

黃委員國昌：對於過去的事情，你就不會再追究了。

顧主任委員立雄：對我而言，我必須要檢視這兩個報告，因為這兩報告是在我到任之前做成的。

黃委員國昌：這我了解，所以我才會請教顧主委，金管會同仁自你上任以後到現在為止，不管是給你的書面報告或口頭報告，目前金管會對這兩案的處置，顧主委是否認為妥適？你認為有沒有重啟調查的必要？未來法規的強化，我想包括我在內，在座的每位委員都表示同意，這並沒有問題。我的重點是針對過去金管會對這兩個案子的處理，現在金管會有沒有打算要重啟調查？

顧主任委員立雄：如果委員指的是說這兩案有沒有涉及幫助洗錢這部分事證的重啟調查，我要很明確回答，這部分沒有要重啟調查。因為我們會尊重北檢的偵查結果。

黃委員國昌：如果是針對金管會內部屬於你們自己的權限範圍內行政疏失的部分，你有沒有要重啟調查？

顧主任委員立雄：有關金管會在有無疏失的部分，依我所見，到現在為止，監察院一直在進行調查，我也看到了很多份金管會對於監察院要求我們回應的這些意見的相關報告……

黃委員國昌：所以你有沒有要重啟調查？

顧主任委員立雄：你是指就我們內部本身，還是對於……

黃委員國昌：我是指金管會內部的部分。

顧主任委員立雄：有關金管會內部的部分，我現在的立場是，我會去看每一份回應給監察院的報告……

黃委員國昌：沒關係，我們進入具體的問題好了，不然都在浪費時間。我必須具體地講，我對前一任金管會以及到目前為止的財政部最大的不滿，且與他們最不一樣的意見是，這兩個案子都是用鋸箭式在處理，沒有積極追究過去違失的責任。從兆豐案開始，我一直在問一個問題：「57億元誰買單？」，目前只起訴了當初的董事長和總經理，請問這樣可以獲得真正的求償嗎？這件事情在2010年到2012年明明就已經出現了內部董事相關的問題，今天我們講的就是法遵沒有做好，明明知道問題了，卻導致雪球愈滾愈大。2010年到2012年巴拿馬分行的五大缺失早就列出來了，這與2016年9月金管會所調查出來的結果是一模一樣的。正因如此，行政院的調查報告清楚地指出，這與過去是相同或類似的缺失，在不同的海外分行間重複發生且擴大，終於導致本次紐約分行遭到重罰。

我先請教財政部關於你們到目前為止對此事的立場，請問你們會不會擴大追償的對象？還是就以之前的蔡友才和總經理兩人為限？

主席：請財政部蘇次長說明。

蘇次長建榮：主席、各位委員。財政部是公股的股權管理機關，對於所謂的「相關職能調查」，最主要還是在公股代表這部分，看他們有沒有善盡……

黃委員國昌：公股代表看的就是你們財政部的立場嘛！兆豐作為公股銀行，公股的所有權人事實上是誰？

蘇次長建榮：是財政部。

黃委員國昌：財政部代表的是誰？就是全體納稅人不是嗎？難道57億元誰買單這件事財政部不需要有立場嗎？上個會期我已問過部長了，結果他卻閃爍其詞不願面對，我把同樣的問題再問一次，請問57億元誰買單？沒有關係，今天次長如果沒有答案的話就請你回去，但我會繼續問下去。

第二件事情要請問顧主委，您知不知道永豐案在2014年時金管會就做過專案金檢了？Grand Capital放款給JR這個沒有營運也沒有發票的公司，2014年金管會的金檢報告就清楚地點出了這些違失，而這些違失就是在2017年4月12日金管會據以「重罰」永豐1,000萬元，指其違反5P原則，兩者實質的內容是一樣的。顧主委知不知道2014年就做過這個專案金檢了？

顧主任委員立雄：我曾接獲檢查局給我的報告，他們的說明是，當時是進行一般的檢查，對於這個相關的……

黃委員國昌：這個專案金檢是前面一般檢查完後發現有問題才做的，我要進一步具體地問顧主委，在這次的專案金檢的檢查報告中有沒有點出Grand Capital放款給JR這個沒有營運也沒有發票憑證公司的缺失？

顧主任委員立雄：這個部分先請檢查局回答。

黃委員國昌：對不起，我沒有辦法請檢查局回答，因為他就是實質上的當事人，對於實質上的當事人或利害關係人，目前卻還在這個位置上，我個人無法接受，但您是主委，我尊重你，現在我請教你的是，請問你看過這份金檢報告了沒有？

顧主任委員立雄：不管我們是做一般的例行性檢查，還是專案檢查，對於涉及相關缺失的部分必須建立起內部的機制，我們在評等這種……

黃委員國昌：顧主委，不好意思，未來您要怎麼做，我會100%支持你的金融改革，但我很在意的事情是，如果過去有人縱放或胡搞瞎搞，這些責任沒有追究清楚的話，未來這種事只會不斷地發生。我現在要具體問的是，2014年的金檢報告是不是已經點出了這些違失？當時的金管會為什麼沒有裁罰？對此您是否願意展開內部調查？

顧主任委員立雄：就我一個新來的人而言，我會依照委員的指示，進行內部的檢視。

黃委員國昌：只要主委願意調查，我100%願意給你時間，也可以諒解您現在才剛上任，很多情況都不是很清楚，但我要的就是一個承諾，您可否針對此事承諾會展開內部調查？

顧主任委員立雄：好，我會再進行內部的檢視，以理解2014年當時檢查內容何以未再做進一步的處置。

黃委員國昌：這是我整理出來的公開資訊，當初不僅沒有裁罰，金檢完發現有問題就沒有做任何裁處，結果違法超貸、無擔保放款的還越是金檢超貸越多，怎麼會有這種事情！金管會發現有違失，沒有採取任何處理，結果就讓永豐金對三寶集團無擔保放款超貸越來越多，怎麼會有這麼離譜的事情？您今天承諾我要再做一次內部調查，我願意給您時間。

接下來要請教臺銀董事長，當初臺銀和永豐要做4.3億元聯貸案給Star City的時候有沒有做過徵信與KYC？

主席：請臺灣銀行呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。所有的授信案都有完整的徵信過程……

黃委員國昌：在那次的徵信與KYC中有沒有發現Star City的董事長張杏如就是何壽川的妻子？

呂董事長桔誠：我可不可以請總經理代為說明？

黃委員國昌：可以，沒有問題。

主席：請臺灣銀行魏總經理說明。

魏總經理江霖：主席、各位委員。當初在做徵信的時候沒有。

黃委員國昌：沒有發現的話，請問你們的徵信是怎麼做的？

魏總經理江霖：因為就授信的時點上，他不是董事。

黃委員國昌：你們授信的時點差了一天，你知不知道？簽約的前一天從張杏如變成了王冬齡，王冬齡是不是何壽川的人頭？這次檢調全都翻出來了，但這些資訊在公開市場上我統統都找得到，在檢調報告出來以前，我統統都找到了。我現在要問的是，臺銀當初的徵信是怎麼做的？這種事情沒有查出來，臺銀的徵信可說是嚴謹的嗎？其次，對於當時的徵信，你知不知道永豐餘集團對Star City是有投資利益的？

魏總經理江霖：因為做借款的是Star City，永豐的投資與我們在授信上並不具利害關係。

黃委員國昌：所以我就說嘛！你們在做KYC與徵信的時候，基本上要全面地做，結果這些事情在你們的徵信報告裡，全都沒有揭露也沒有查出來，等到這些事情全部出來以後，大家才赫然發現你們臺銀的主辦人簡黎芬就是尤國智的太太。我的天哪！這個尤國智正是永豐餘集團派到永豐金的代表董事，永豐餘集團對Star City有著投資利益，而Star City的董事正是何壽川的人頭。你們臺銀在做4.3億美金的徵信，居然這麼草率！對此，臺銀願不願意承諾我，進行內部的調查報告？我暑假一直在問這件事情，但你們全部躲起來，避談此事裝作沒有發生。請問臺銀願不願意承諾？

魏總經理江霖：事實上臺銀在做這個案子的是總行，當初接觸的是上海分行，最後……

黃委員國昌：不好意思，我只要一個答案，你願不願意承諾去做這個調查，把這件事情向大家說明清楚？

主席：我來幫你講，請你們一定要送調查報告過來，沒有討論的空間。

魏總經理江霖：是。

主席：請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然台北地檢署已經對於兆豐紐約分行的這件事情認為沒有洗錢的問題，所以不起訴處分了！是處分！不是簽結！但是媒體界及民間還是有一些疑慮，到底有沒有洗錢的問題？請就你了解的部分來說明。

主席：請兆豐銀行張董事長說明。

張董事長兆順：主席、各位委員。謝謝委員的提問，我可以直接把答案跟委員報告，沒有洗錢的問題。因為在2015年3月，美國的DFS來紐約分行檢查的時候，主要發現是我們處在一個高風險的狀態，但是我們的內部控制沒有根據美國最新的法令，以風險為本，來制定政策、制定程序、制定流程，是基於這一個原因對我們加以處罰。根據美國對外國銀行的管理，美國當地的州政府金融局跟聯邦政府都是直接的行政監理單位，所以他們本身的處罰都是屬於類似台灣的行政罰，這樣的行政罰是要讓我們改善制度，罰錢就是有這個意思，但如果有涉及洗錢，就會跑到司法部去。

到目前為止，司法部對我們都沒有任何的指控；美國的DFS及FRB都沒有指控我們有洗錢或是協助別人洗錢，所以外界一直認為我們一定有洗錢，才會被罰這麼重！我想最主要是這樣來的！不過這一段期間跟美國政府的接觸，我們發現一個問題就是美國為什麼會罰這麼重？其實不是只有我們被罰這麼重！所有銀行都被罰這麼重！罰這麼重的主要原因是因為不罰重一點，就不會改！所以到目前為止，沒有洗錢的問題。

吳委員秉叡：德意志銀行罰了幾十億美金，七、八十億美金，也只是法令遵守的問題，還是被司法部罰的！

張董事長兆順：我跟委員報告這個個案，該銀行被DFS罰了五億多美金，FRB大概罰了幾千萬美金，這是行政罰該罰的。另外，該銀行的內容可能因為有牽涉到其他的問題，所以在司法部大概被罰了72億美金，這些報紙上都有寫。

吳委員秉叡：司法部罰的就是有司法調查的，所以罰比較重，像德意志銀行就是，但如果是行政處罰，金額大概是不會高達七十幾億美金這麼多！再請教你，紐約的DFS跟兆豐之間有一個合意命令嗎？

張董事長兆順：是。

吳委員秉叡：是不是三部分？

張董事長兆順：對。

吳委員秉叡：第一部分是1.8億美金的罰款，第二部分是要一個獨立的法遵進去，還有第三部分是否可以向我說明？

張董事長兆順：美國的合意令是公開的，順帶說明，美國的金檢報告是機密、不可外洩的，外洩會有刑責。美國的合意令公開主要分成三個部分，第一部分是罰1.8億美金，第二部分是指定獨立的法遵顧問來檢視我們的制度問題，這個部分在去年的9月28日他就進駐了，經過45天的檢視，檢視出我們九大構面的內控問題，還有制度性、法遵人員質量不足、訓練不夠等問題，我們馬上在21天內提出改善計畫，這一個改善計畫規定我們要按照計畫內容來執行，我們現在初步的預計大概是明年第一季會初步完成……

吳委員秉叡：這些報告上都有寫，我是說第三部分。

張董事長兆順：第三個部分是獨立監督人，獨立監督人要來做的第一個工作就是監督我們有沒有照原來提出的action plan來執行，第二個要來做look back，就是回溯調查2012年到2014年之間以美元為計價的交易，主要是看這當中有無違反美國的制裁規定。

吳委員秉叡：如果這裡面有的話，是否就會移到司法部去處理？因為回溯調查2012年到2014年，假設這一個獨立的檢查人認為有洗錢的嫌疑，是否就會把它送到美國的司法部門去處理？

張董事長兆順：如果有洗錢的話，有可能，但如果是制度性的問題，譬如制度不好是不會的。

吳委員秉叡：請問第三部分的報告什麼時候會出來？

張董事長兆順：獨立監督人還沒有開始做回溯調查。

吳委員秉叡：什麼時候會開始做？

張董事長兆順：因為獨立監督人還要再委託外部的顧問來做回溯調查，進程是由他們掌控。

吳委員秉叡：我知道。有一部分的國人跟媒體都不太信任台灣的司法機關，如果是美國的回溯調查報告寫出來調查的結果：「只有什麼樣的問題，沒有其他的問題」，人家會覺得可信度會比較高，所以這個問題在台灣是信者恆信、不信者恆不信，如果有第三部分的報告出來後，至少也是一個印證啦！當然時程是由他們控制，但是你們可以表達希望這一方面是否能快一點進行。

張董事長兆順：因為要做回溯調查工作，還要建置整套methodology，即整個方法論，建置完畢後，才有辦法開始。所以掌控在於他們，不在於我們。

吳委員秉叡：從你當董事長之後，請問你是否敢跟大家講，以後你們的海外分行不會再發生法遵的問題？

張董事長兆順：我們的法遵現在一直在改，所以法遵的問題是日新月異，我有信心未來我們會照美國的標準來做，但是要給我們時間。

吳委員秉叡：顧主任委員其實是我們這屆的老同事，請問上任金管會主委到現在有幾天？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。應該不到一個月吧！大概有二十幾天！

吳委員秉叡：二十幾天來，請問你的感受如何？

顧主任委員立雄：我每天都在學習作為一個主委應該要有的政策方向思考。

吳委員秉叡：光是你上任這件事情，立法院的同仁當中，有的人認為你在專業上還不夠，有的人卻表達你的邏輯很清楚，很快就可以進入狀況，請問將來你打算要怎麼處理？請跟大家作一報告。

顧主任委員立雄：我就做一個金管會主委來講，在監理上及金融產業的發展上都要兼顧，所以現在我看完很多相關的資料及報告以後，我要思考的大概分幾個面向，第一個當然就是一直強調的所謂公司治理，這個部分涉及到從金管會的立場如何達成監理的有效性，監理的有效性前提是屬於各個公司內控有效性的達成，這兩個要相輔相成，至於要如何來設計這個部分？包括剛才黃委員在內，很多委員都提到一些相關的個案，我們如何能夠藉由監理有效性來達到金融秩序的健全。

第二個是金融產業的定位，因為我之前拋出一個議題是金融產業到底是一個戰略產業？還是支援實體產業？很多人在提到金融產業為什麼不可以成為一個戰略產業？我的意思並不是我們不能夠去探討金融產業的發展戰略，而是在金融產業的發展戰略討論之餘，我們最後可能要去界定金融產業定位上到底有沒有可能達成在支援實體產業以外的戰略產業的可能性。舉個例子，我們的海外分行有相當多的據點，如果要把它當作支援實體產業，就是服務台商，但是它有沒有辦法服務全世界，這個當然就要思考。第三個就是金融創新的問題，因為金融創新現在面臨FinTech，FinTech是用相當程度普惠金融的觀點，特別照顧到小型的金融需求者。

吳委員秉叡：我要站在為消費者請命的立場，金融產業與消費者之間，他們無論在經濟能力、無論在資訊取得、無論在各個角度上面都是不對等的，所以金融監督管理委員會在金融消費者保護方面，我認為應該嚴正執法，如果不嚴正執法的話，本來不公平的地方就沒有辦法有矯正的機會，這一點本席對你深有期許，本席希望你能夠站在保護金融消費者角度嚴正執法，你能答應嗎？

顧主任委員立雄：是，剛剛講有三個定位，最後還有金融消費保護，每一個面向都要照顧，這三個面向都要照顧金融消費保護。

吳委員秉叡：好，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天進行兆豐案及永豐案報告，你也提到會加強公司治理與內稽、內控，本席要問一個嚴肅的問題，你預期在你強化之後，在你任內會不會再發生像兆豐案或永豐案類似的個案？請明確的答復。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我沒有辦法承諾類似的案件百分之百不會再度發生，但是在金管會的立場，我一定會努力的督促我們的同仁，讓這樣的事情不會再發生。

曾委員銘宗：其實我在任的時候跟你抱持著相同的想法，但是相關個案發生之後，大家會檢討主委的責任。我要再請教，就你這幾天接任的感想，你認為金管會首長對永豐案與兆豐案要負什麼樣的責任？

顧主任委員立雄：你是指在案件發生的當下，在任的金管會主委？

曾委員銘宗：現在事後檢討。

顧主任委員立雄：現在事後檢討要負擔什麼樣的責任？

曾委員銘宗：對，因為你很清楚，監察院也調查過，地檢署也監察過，但是外界都認為金管會主委要為很多的個案負責，你認為外界的講法是正確的或者有需要調整的地方？

顧主任委員立雄：我比較偏重認為金管會主委應該是為政策面負責。

曾委員銘宗：好，謝謝，我贊成。

再來要跟你討教有關金融業的定位，你這兩天接受媒體採訪之後提到有關金融業定位問題，請問在主委的定義裡面，金融業包括哪些行業？

顧主任委員立雄：這跟我們3個局有關，金融業當然是包括銀行、證券及保險，還有相關的期貨、授信及投顧業。

曾委員銘宗：沒有錯，因為你在定位之前，要先了解銀行、證券、保險及期貨主要的業務在哪裡。主委，請問銀行業的核心業務是什麼？

顧主任委員立雄：銀行業的核心業務當然是存放款的部分，但是還有很多其他相關的業務。

曾委員銘宗：對，假設要挑出一項銀行業最核心的業務，你認為是哪一項？

顧主任委員立雄：銀行業最核心的業務當然是在融資放款的部分。

曾委員銘宗：不是，銀行業最核心的業務就是只有銀行業可以做，別的行業都不可以做的部分，你再挑一次。

顧主任委員立雄：只有銀行業可以做，其他的行業都不可以做的部分？

曾委員銘宗：對。

顧主任委員立雄：吸收存款嗎？

曾委員銘宗：沒有錯，就是吸收存款，所以剛剛給你第二次的機會，只有吸收存款才是銀行的核心業務。再來請問證券的核心業務是什麼？

顧主任委員立雄：證券的核心業務一方面是輔導上市櫃公司辦理承銷業務與股票市場經紀、自營等業務。

曾委員銘宗：沒有錯，它的業務分三塊，在我任內，金管會開放有關財富管理的業務，尤其這個部分所占的營收會慢慢升高到10%到15%左右，就這個主題，請問你認為現在金融業的地位是戰略產業還是支援產業呢？你認為這兩者有衝突嗎？

顧主任委員立雄：我不認為有衝突，我認為支援實體產業是一定要做到的。

曾委員銘宗：對。

顧主任委員立雄：所有的金融業，特別是銀行業都應該要支援實體產業，這是一定要做到的。但是以我們現在整個銀行業的規模，有沒有辦法做到所謂的戰略性產業，以及這件事情我們該怎麼做，因為不能講空話……

曾委員銘宗：但是這兩者不衝突。

顧主任委員立雄：當然不衝突。

曾委員銘宗：但是你還在思考，我不曉得你在思考什麼？一方面你把金融業當作戰略產業在發展，讓它在臺灣地區也好、走出臺灣地區也好，去打亞洲盃也好，把金融業好好發展，給它更大的發展空間；一方面金融業的壯大，可以協助其他產業的發展，本席覺得這兩者都沒有衝突。

顧主任委員立雄：我贊成曾委員的意見，這個基本上是沒有問題。

曾委員銘宗：所以你還在思考什麼？

顧主任委員立雄：我剛剛說我們要有發展的戰略，只是發展戰略的結果能夠到達什麼程度。

曾委員銘宗：最近你常常在接受媒體專訪時提到金融業應該避免球員兼裁判，你曾經提到「今天是裁判明天是球員」，主委，請問哪一個人是「今天是裁判明天是球員」？是哪一位官員？或者現在哪一個業者有這種情況？你要具體講啊！你不能說前一陣子上課的時候都是那些懂的人來給你上課，或者是今天坐在這裡的官員有誰是「今天是裁判明天是球員」的情形？有沒有？你講得好像很普遍，但是你看看誰有這樣的情況？

顧主任委員立雄：我的重點應該還是在落實公司治理，若曾委員能夠了解我整個談話主旨，整個問題的面向還是在落實公司治理，特別是內控、內稽，這三道防線的落實。

曾委員銘宗：你講說要推動公司治理，報告看到的都是過去的作為，你可不可以詳細說明會如何推動公司治理？

顧主任委員立雄：公司治理的部分應該是分一推一拉兩個面向，一方面是金融業內部本身，它要作為一個拉力來落實公司治理；另一方面在金管會的立場要去推動公司治理，這兩個面向要相輔相成。

曾委員銘宗：對，你講的都是理念的問題，既然金融業要強化公司治理，這是重中之重的業務，你今天來財委會報告，你應該把它整理一下，但報告裡面沒有看到新的措施，你說要強化金融業公司治理，總要提出個1、2、3、4項措施。

顧主任委員立雄：曾委員指教的是，我必須承認今天的專題報告裡面，除了現在做的事之外，確實沒有提到將來會怎麼來做的這個部分，這件事情我會儘快……

曾委員銘宗：能不能利用這個場合，也因為今天主題，你能不能列舉1、2項？

顧主任委員立雄：大致上來講，從我們檢查的觀點來看，我們大致上會有一些檢查大項，大項再分成細項……

曾委員銘宗：那是檢查項目。

顧主任委員立雄：所以檢查的項目大致上來講，比如說我們以美國的ROCA來講的話，有分成風險(risk)、operation、comprise，或者是這一個資產……

曾委員銘宗：主委，那個是檢查最後端的部分！

顧主任委員立雄：對，現在就是說，我們金管會要如何透過監理的這一塊去push。我先不講金融業本身內部的部分，只就我們來講，就是我們怎麼去push他們成為一個能夠按照我們檢查的立場，將風險管理做為我們檢查的重點，在這個風險管理的大前提之下，去落實對那些風險的管控。

曾委員銘宗：主委，假設是檢查的部分，你只要一句話、找局長來，交代他做就好了……

顧主任委員立雄：我認為……

曾委員銘宗：可是你在政策上到底怎麼做，要有具體的構想出來。

接下來，你說要加強監理產金分離或者是過於家族化的問題，請問主委，什麼叫「家族化」的問題？你怎麼定義？

顧主任委員立雄：我再強調一遍，產金分離這一塊不管是從負責人的適格性而言，金融業的負責人不去擔任非金融事業的相關負責人，或者是落實公司治理這一塊，就是我在講的所謂「家族化」造成公司治理的不健全，以及產金分離造成所謂的實質關係人的問題所必須要去面對的。所以還是在於重視公司治理的原則。

曾委員銘宗：沒有錯，我都贊成，但是你要怎麼做？今天的報告看不出來，你這段時間也沒有提出具體的措施。我還是那句話，你要做就要趕快提出具體措施，不然你今天來做報告，只是把過去的報告彙整出來！我不曉得等一下其他的委員先進會怎麼問，不過我覺得今天的報告沒有任何政策性，而且我覺得只要請金管會的局長，頂多金管會的主秘，或者是金管會綜合規劃處的處長來報告就可以了，因為這並沒有達到需要顧主委的高度來報告的程度！

顧主任委員立雄：這點委員指教的是，我會儘快從金融監理的有效性，提出如何落實在制度面的方向。

曾委員銘宗：好。

另外請問主委，您要不要推動金融整併？

顧主任委員立雄：這點我已經在一些公開場合說明過，我沒有特意要去推動所謂的整併，但是如果他們自願去整併的話，我們會努力去營造、推動一個友善的整併的環境。我們樂見！

曾委員銘宗：既然你是樂見，那麼併購有兩種，因為您當過律師，應該很清楚。合意併購當然沒有問題，敵意併購您贊不贊成？

顧主任委員立雄：因為現在金融併購法裡面有相關的一些規定，所以我們會按照金融併購法的相關規定，就金管會的職責來做。

曾委員銘宗：所以你贊成敵意併購，因為現在的法令有？

顧主任委員立雄：我贊成合於法令的併購。

曾委員銘宗：對，現行法令有合意併購，也有敵意併購，所以我簡單解釋你贊成敵意併購。好，謝謝。

主席：請盧委員秀燕發言。

盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩主席幫我請顧主委、財政部次長和八大行庫的董事長就備詢台。謝謝。

主席：好，請主委、次長和八家公司的董事長就備詢台。

盧委員秀燕：顧主委，歡迎你到財委會來。你知道自己這次的人事任命有很大的爭議，這個爭議不是我講的，你去看電子媒體、平面媒體，甚至網路媒體Ptt，對你這次出任金管會主委的人事命令，都有很多意見、爭議和疑慮，不過沒有關係，我雖然是在野黨，但是我會抱持著一個開放、理性的態度，而且我想你未來的表現很重要。

你今天第一次到財委會來，如果你要消除民間普遍對你的疑慮，未來能好好地帶領金管會，在我們國家金融事業的發展和除弊上有所作為的話，你的態度和宣示很重要。所以首先我要請教你，因為大家對你過去的疑慮，甚至有人講到你是因為政黨效忠才贏得這個位子，沒有關係，我接下來要給你機會表態。請問你擔任金管會主委，會超越黨派，不會以政黨立場來帶領國家金融的發展嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。當然。

盧委員秀燕：怎麼個當然法？你能不能說明一下？

顧主任委員立雄：我不會以黨派的立場來影響我對整個金管會應有的職責，不管是金融監理的部分或者是金融業的發展。

盧委員秀燕：所以你在這個崗位上會保持行政中立、堅守自己的崗位，做好讓人家信任的一個職位的角色？

顧主任委員立雄：是的，我會努力充實我的專業，然後從我們金管會應該有的專業的立場，來進行有關金融監理和金融產業的……

盧委員秀燕：所以這就是你考慮自己不宜再去參加民進黨舉辦的活動，包括什麼智庫啦、包括它有很多的慶典或者政黨活動，是不是？因為你要消除這種疑慮，讓人家知道你在這個位子上一定會堅守立場，就像央行總裁、國防部長不會去參加政黨活動一樣。

顧主任委員立雄：我想我已經承諾民進黨的智庫我不會再去，不過您剛剛提到慶典，因為最近國慶……

盧委員秀燕：那不是，那是國家慶典！那是政黨慶典嗎？

顧主任委員立雄：不是嘛！那應該可以吧？我會去啊！

盧委員秀燕：你這樣講話會不會讓人家覺得你頭腦不大清楚啊？國家和政黨都搞不清楚！

顧主任委員立雄：因為委員剛剛提到慶典，我想到的當然是國家慶典。

盧委員秀燕：好，所以政黨活動你會禁止參加，並嚴格保持行政中立，對不對？

顧主任委員立雄：是的，我會迴避……

盧委員秀燕：因為你要讓人家對金管會主委這個角色有所信任，讓人民有所信任！

顧主任委員立雄：是的。

盧委員秀燕：我為什麼請站在你後面的這幾位上來？未來金管會在金融監理方面，對於有沒有人去參加政黨活動、有沒有人去參加民進黨智庫或各種大大小小活動，你要不要回過頭跟他們講一下？

後面八位董事長，未來會嚴守行政中立、絕對不會以政黨為服務對象的請舉手。

張兆順，你也舉手了，好。

接下來我要請主委做第二個宣示和表態的是，因為一般認為你在金融方面比較不擅長，其實沒有關係，因為那可以學習，但是外界認為你擔任這個角色，一方面除了對你的政黨有所疑慮以外，第二是覺得你在這個工作上，大概只會來「打」些什麼東西，對於國家金融的發展很可能不熟悉，甚至不在乎，也不會去發展，所以大家會覺得，興利你可能會做得不夠，也許可以做到一點除弊。針對這個方面，因為大家關心國家金融發展，如果台灣沒有任何天然資源，就現在國際的競爭力而言，我們的金融創新改革跟國際競爭就非常重要，請問你在這方面能不能宣示一下，大聲地請人民放心，表示自己在這方面一定會把我們國家的金融產業好好地興利、好好地發展？

顧主任委員立雄：報告盧委員，我近期就會根據金融總會的金融建言白皮書，馬上召開一個會議，和相關的金融業者進行這樣一個座談。另外是相關的科技業者，因為現在的金融創新有很大一部分和金融科技甚至有點破壞式的創新有關，這個部分，他們也很關切金管會的立場。所以對於這兩方面，不管是科技業者或金融業者的意見，我都會仔細聆聽。

盧委員秀燕：顧主委，我再問你一個敏感問題。

你知道阿扁總統因為金融改革吃了很多官司，陷入貪污等各種疑雲。你是他的辯護律師。你替他開脫，說他收賄、收錢，拿那些統統跟金融改革沒關係。你現在坐上金管會主委這個角色，要怎麼讓人家信任一個替金融改革貪污總統辯護的人，他今天會謹守分際，不再容許這些事情發生？你會不會擔心，當你去做金檢的時候，如果當中有弊端、有貪污事情的時候，人家會講：「哎喲！你自己都這樣子，都替貪污的人開脫、替貪污的人辯護，還來對我們金融檢查！」，你會擔心嗎？我給你一個機會說明。

顧主任委員立雄：盧委員，我想，對於律師這個行業的性質，這樣講可能有點誤解。這個……

盧委員秀燕：有很多律師接案子時會看案子，對不對？有些案子他會拒絕。你沒有拒絕嘛！對不對？

顧主任委員立雄：我想，二次金改有當時的因素，就是限時限量。我記得好像是這樣子的一個政策。我也……

盧委員秀燕：所以就成為他上下其手的原因……

顧主任委員立雄：我剛剛……

盧委員秀燕：如果沒有限時來跟我講，我就不給你們合併，不讓你們金改，所以大家要提錢來見了，不是嗎？

顧主任委員立雄：我剛剛在回答曾委員時也說過，我們不會特意再去推動類似……

盧委員秀燕：我現在抱持一個理性開放的態度，我給你機會，你怎麼消除外界對你這件事的疑慮？就是你對貪污的包容和辯護。

顧主任委員立雄：我相信世人在之後會看到我的作為，而不是以我之前擔任律師這樣的角色。因為任何人在不同的角色、不同的職務上，都會有他應有的作為。所以律師的角色，有他律師應該有的職責，金管會的主委也應該有金管會主委的職責。

盧委員秀燕：那你在律師的角色時，是怎樣的原因，讓你考慮接這個幫貪污者辯護的案子？你在辯護的過程中，是否還覺得很有道理，認為你的辯護是正確的？

顧主任委員立雄：盧委員，我想過去的這一段，應該不是我現在擔任金管會主委的職責。就這個部分能不能容許我，應該不需要……

盧委員秀燕：這不是我們的問題，是你的問題。未來你在你的職位上要好好表現，消除外界對你這方面的疑慮。

顧主任委員立雄：是，我會努力。

盧委員秀燕：接下來我要請教。你擔任律師，之所以來擔任金管會主委，絕對不是你在金融方面有什麼特別專業或專長，而是你有其他的強項，就是法律強項。

首先，擔任律師，你很可能看問題很快。其次，你有法律專長，很可能在除弊上會有所作為。所以今天主席用心良苦，排了個雙豐案給你表現，就是說，你對金融不熟沒關係，將來可以學，但就你的法律專長上，你怎麼去除弊？過去主委沒辦出來的、很多委員有意見的地方，你如何能夠勝任有餘地去處理？你看今天主席安排的議題是什麼？是強化我國金融業監理，並對兆豐案及永豐案後續調查結果進行報告並備詢，就是前幾個主委統統沒有辦出來的案子，大家很不滿意，覺得是老藍男包庇，所以你今天才能坐上主委的位子。

你能坐上這個位子，我猜是這個原因。可是你今天的報告內容，誠如主席和黃國昌委員所說，都在所有的媒體或前幾任主委寫的、不痛不癢的範圍內，都沒有超過這些內容，沒有發揮你專長所產生的調查結果，或是有什麼進度！老實講，你對於自己的這份報告滿意嗎？你打幾分？

顧主任委員立雄：我沒有辦法說我是滿意於這個報告，因為對於我未來應有的作為，我對自己有更高的期待。

盧委員秀燕：我給你打分數──你自己覺得不夠滿意，我覺得不及格！既然你最後一句話說，你期許自己將來有更高的作為，因此這兩個案子你一定要有所交代，一定要有所結果。要不然換主委幹嘛？就不必換了啊！

我們也期待你未來常常到財委會來。你未來所有的報告不要照這個標準，這個標準就是全抄前任主委、抄報紙的內容，很沒出息啊！找個工讀生，把前任主委跟報紙的內容抄出來，就成為一本報告了。如果是這樣，那我的助理可能做得比你好，我的助理也可以寫主委的報告了。如果你的報告只是這樣子的話，我的助理也可以來當主委，你曉得嗎？

接下來我要請教有關稅改的問題。這次很多人說，稅改其實最大的目的是什麼？就是要幫有錢人、股市大戶、股票多的人減稅！美其名說股利所得稅率內、外資一致，但是又怕別人攻擊，所以就把一些項目包一包，就是把薪資、扣抵等等統統弄一起，包在一起，其實真正最大的目的是要幫有錢人開脫，幫股市大戶，因為他們受益最大，只要調降一點就可能少繳幾十億元、幾億元、幾千萬元的稅。

我利用最後1分鐘的時間，請教主委跟次長有關外界的評價。本會期你們要通過這個案子就要辯護，我給你們一個人30秒的時間說明。你怎麼消除外界的疑慮，說民進黨一上台就提出一個稅改方案，就是要替有錢人解套，要圖利股市大戶？先請主委說明，謝謝。

顧主任委員立雄：我看過朱敬一先生的文章。我覺得，他大致上對這次稅改的所有方案幾乎都贊同，唯一的一個疑慮，如果我的理解沒有錯，就是對於股利所得分離課稅的部分，特別是乙案的26%，他有意見。

我站在金管會的立場要說，第一，內、外資的稅率差異太大。如果我們國家的稅制是，長期去鼓勵外資的股利所得者可以有比較低的稅負，國內的投資者就要負擔比較高的稅負，我個人認為這是一個很奇怪的稅制。第二，我們縱使對於所謂的假外資，沒有辦法去做一個精確的統計，但因為兩邊不平衡，讓人去實施所謂的脫法行為，就是成立一個外資然後再進來投資，就可以得到比較低的稅負，長期來看也是不對的。

對於這次稅改，至少從金管會的立場來看，我是持這兩個看法。請委員能夠指正一下。

盧委員秀燕：你也承認，如果這次稅改施行下去的話，那擁有股票最多者、股市大戶是受惠最大者吧？對不對？

顧主任委員立雄：我必須說，如果就乙案二擇一當中的第一部分，就中、低股利所得者來說，如果你適用的稅率差不多在5%、12%、20%，大概都會適用那個部分。那應該相對對他們有好處，甚至有可能30%的人也會選擇那個部分。

我的意思是說，如果對中低股利所得者有好處，那你所謂的大戶，他減多了的部分，這相對來講是要看比例。因為中低股利所得者，從母數上來講就是比較低，對不對？那個最高的，就是說占很大、很大部分的，相對來講他的金額比較高。我想財政部可能要做一個精算，我沒有辦法做精算。

盧委員秀燕：你的話裡有語病，不過沒關係，因為我的發言時間到了，主席已經提醒我，所以我下次再跟主委請教。

蘇次長，非常不好意思，因為我時間沒有控制好，讓你空等。我本來想讓你就這個問題發表意見的。我們下次再來，禮拜四再討論。謝謝。

主席：接下來請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教顧主委及楊副總裁，因為今天排定的議程是針對兆豐案及永豐案後續調查結果的專案報告，但本席看到金管會顧主委的報告，覺得並沒有內容，本席現在只問你一點，這裡面到底是洗錢？還是只有法遵的問題？請你要明確地說清楚。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。在報告中已經有說明了，就北檢偵查的結果，查無兆豐銀行人員及本國人涉有幫助洗錢犯罪的事證。

賴委員士葆：接著再請中央銀行楊副總裁答復這個問題。

主席：請中央銀行楊副總裁說明。

楊副總裁金龍：主席、各位委員。這是屬於法遵的問題。

賴委員士葆：道地的法遵，而非洗錢的問題？

楊副總裁金龍：對。

賴委員士葆：再請問顧主委，這個案子你還要繼續查嗎？還是你已經停了？

顧主任委員立雄：關於洗錢的部分，我們會尊重北檢的偵查結果；但對於法遵的部分，我們會以兆豐案做為一個案例，我會好好地去檢視一下，特別是不論是本國銀行在台灣相關的總行及分行，還有很多銀行在海外設有據點，針對此部分，究竟應該如何去遵行當地監理的法令。

賴委員士葆：我們大家都知道，顧主委對於金融是非常外行，但是法律素養很強，你是外行領導內行，但既然已做了這個位子，我們希望你在追任何案子時，應該要忘掉顏色，不要看到綠色趕快跑，看到藍色就趕快追，因為，以你過去的經驗告訴我們，你是政治辦案，看到綠色就靠過去，看到藍色就修理，所以，外界有人批評，你所主事的金管會，快要變成黨產會2.0了。你在黨產會時追到金流斷了，就跑到這裡看，因為可以看得更多，外界一直擔心這點，你要如何做到讓外界能夠放心？至少讓立委們放這個心。

顧主任委員立雄：我想金管會主委所看到的都是檢查、監理的相關報告，我一個金管會主委應該不會跑到銀行去看一些所謂的……

賴委員士葆：你不會跑到銀行去看，你會叫檢查局將資料帶給你啊！

顧主任委員立雄：我們都是從監理的觀點，就檢查局所做成的報告，涉及到有違失的部分，報到相關的業務局，例如銀行局……

賴委員士葆：你看到今天主席所排的議程有關永豐金，與藍軍較為接近，就加碼偵查中的案件，你就把它公布了，這樣做是涉及違反證交法第一百五十五條，意圖影響證券行情，說不定你是買空或賣空，或者是你的家人在做股票，這也不一定。你是在偵查中就放砲了，說裡面有陸資、要查，這種話你適宜公開講嗎？請問你查完了嗎？

顧主任委員立雄：你現在講的永豐案，在偵結的時候我人還未到金管會。

賴委員士葆：不是，是你講的話，你已經當了金管會主委。

顧主任委員立雄：我沒有針對永豐案表示……

賴委員士葆：有啊！你說有陸資啊！

顧主任委員立雄：那是大同案，就我們行政監理的觀點，對於有無陸資介入，涉及兩岸人民關係條例的部分，我們只是說有事證，必須要再查明。

賴委員士葆：還未偵結，怎麼可以講呢？可以嗎？

顧主任委員立雄：我們只是在說明，有這樣的新事證，必須再進一步查明而己。

賴委員士葆：這樣你需要講嗎？去查就好了啊！主委，你的一舉一動，會影響很大，你在那天一講，股市就跳水了，你現在不是名嘴，也不是民進黨的立委，而是這麼大的金管會主委，你的一言一行都會影響到整個金融市場，我希望你能謹言慎行，如果要談在進行中的案子，就召開正式的記者會，不要被堵了「麥」，就隨便講兩句，這是不當的，本席看到你在這段時間中，是有這個毛病，特別在此提醒你，希望你既然就任，就要將位子坐好，不要一直讓人感覺只是一個顏色而已。現在先請楊副總裁回座，本席繼續請教顧主委。

顧主委一直強調的媒金分離、產金分離，請問要如何做？

顧主任委員立雄：我沒提過媒金分離。

賴委員士葆：產金分離就是媒金分離，因為媒體也是產業，就是指產業與金融分開的意思，我知道你怕得罪好朋友，所以不提這個，是不是？

顧主任委員立雄：我想我主要是提到產金不分離，可能造成實質關係人的弊端。

賴委員士葆：請告訴我要怎麼做？是從董事結構調整，還是從其他方面做？你今天的報告中提到要加強獨董，你是要怎麼做？有沒有方向？如果還沒有底，就不要亂講。

顧主任委員立雄：在產金分離方面，金管會現在有在做的是，要求產業的負責人與金融業的負責人要分開。

賴委員士葆：做得到嗎？

顧主任委員立雄：就現行的辦法，已經規定金融業的負責人，不可以兼任非金融相關事業的董事長、總經理及相當的職務。

賴委員士葆：間接可以嗎？例如如果一個金融業的老闆，由太太擔任產業的老闆，可不可以？

顧主任委員立雄：我想有一定的親屬關係，也應該迴避。

賴委員士葆：人頭呢？他的秘書及助理呢？

顧主任委員立雄：我們會在法律的形式上，做出一個一定的界限。

賴委員士葆：為何我會提出這個問題？因為你提到產金分離，事實上，我更在意的是媒金分離，就是媒體人直接或間接擁有金融機構，有沒有此類情形？有。法務部所訂定的洗錢防制法，是將包括立法委員的密友、閨友、秘書及助理全部納入規範，所以，我提醒你，你的產金分離，就應比照法務部所訂定的洗錢防制法，將政治人物身邊的人，包括其密友，全部納入規範，就可以防止發生人頭的問題。可以做到嗎？

顧主任委員立雄：我們對於關係人有一定的界定，如果能夠確定查證到，如委員所提的人頭關係，從實質面上而言，我們應該也可以要求其迴避。

賴委員士葆：我會提出修法，我認為你們對於關係人的規範太鬆了，可以再緊一些，因為，既然要做出嚴格規範，就你的專業而言，應該是可以做到的。

顧主任委員立雄：如果委員有提案，我們當然樂於與委員進行討論。

賴委員士葆：再請問有關金融資安的問題，請問你知道何謂金融資安嗎？

顧主任委員立雄：就是金融所有的個資及內部結算資訊……

賴委員士葆：現在保護的機制使是用文字驗證碼，你知道嗎？就是在登入Line或Google時，系統會要求輸入驗證碼，然後會跳出一個號碼給你，那就是驗證碼，你知道嗎？

顧主任委員立雄：這部分能否請銀行局幫我說明？

賴委員士葆：你什麼都不知道，我還要告訴你，最近文字驗證碼已經無效了，因為它被破解了，現在只剩下圖形，你要管好金融業，因為錢都是轉來轉去，所以，資安相當重要，你知道有多少筆個資外洩嗎？

顧主任委員立雄：我最近是有看到相關的報告，是發生在美國。

賴委員士葆：台灣有多少筆？

顧主任委員立雄：你是指金融業者本身嗎？

賴委員士葆：是法務部公布的數字。

顧主任委員立雄：我要向委員報告，從政策面上來看，我們會成立資訊安全分享中心，正在建置中，我們會以高標準的資安水平，來建置這個平台，以達到金融業資安的要求。

賴委員士葆：我要告訴你，這是很嚴重的情況，據法務部公布的數字，全台有1.7億筆個資外洩，這是包括金融業在內的全台。所以，這是很嚴重的事，你若要做好金融檢查，這是極為重要的一塊。

顧主任委員立雄：這部分我們正在進行發包作業中。

賴委員士葆：再請問你，如何解釋FinTech？

顧主任委員立雄：就是Financial Technology。

賴委員士葆：知道，它是什麼意思？

顧主任委員立雄：就是利用創新科技，運用於金融事業。

賴委員士葆：能不能再說得簡單些？讓大家聽得懂。

顧主任委員立雄：就具體的案例而言，包括群眾的募資平台、電子支付工具，人工智慧及區塊鏈技術等，皆屬其範疇。

賴委員士葆：我說得簡單些，就是讓非金融業可以進入金融業，特別是高科技業、網路業。

顧主任委員立雄：金融業也需要運用金融科技。

賴委員士葆：你知道關於FinTech法案的進度如何嗎？

顧主任委員立雄：我知道有8個案子已經出了委員會。

賴委員士葆：在等待協商。金管會的案子呢？

顧主任委員立雄：金管會的案子已經送到大院了。

賴委員士葆：對，你支持嗎？

顧主任委員立雄：我看過相關法案，以及我現在對於金融科技創新實驗條例，其他國家相關法律的見解，我想我們現在能夠儘量做到的就在這個部分。

賴委員士葆：因為本席當時擔任召委，負責協商這個案子，我們也希望現在郭正亮委員儘快排案，將你的案子送出來，與委員們的案子一起審查並協商。

顧主任委員立雄：我們也希望成為優先法案。

賴委員士葆：你有無期待其在何時可以通過？

顧主任委員立雄：我們會尊重大院，希望能排入優先法案，儘快審議。

賴委員士葆：這裡面你都沒有意見？事實上，FinTech就是劃一個地方，讓這些創新業者去從事，給予半年或一段時間，讓它不受相關的規範，如果他做了，你覺得還不錯，就讓他繼續做；若是不行，你可以喊停，就是類似這樣的概念。

顧主任委員立雄：這是金融監理沙盒的概念。

賴委員士葆：對。我們不同的委員都有提這個案子。最後，包括生物辨識、人工智慧、銀行APP等，我覺得台灣在這些方面都很弱，我們看到你上台之後，拼命說要除弊，但我更期待你能興利，但你沒有這個專業可以興利，我們也了解，沒關係，你可以多請教你的同仁，不要在黨產會當酷吏，來這裡也當酷吏，請你在當酷吏的同時，也要興利，讓金融業發展起來，而不是越縮越小。現在看起來，上市櫃公司也會慢慢被修理，我們很擔心這一點，希望你能從興利的角度來看待事情，台灣需要好一點的金管會主委，不是只有會殺人的主委，好不好？謝謝。

顧主任委員立雄：好，謝謝委員指教。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委在上週公開向大家說明，未來金管會的多項施政目標，特別提出了興利三方向：第一，重新思考金融定位；第二，金融科技達到普惠金融的目標；第三，鼓勵金融業支援「5+2」產業。本席針對第一個目標方向，與顧主委作討論，主委在上台後，宣示要為金融業興利除弊，請問主委，你興利的對象是誰？是金融產業的投資人或者是經營者？還是金融保險所服務的民眾？請你說明。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我當然期待金融產業的發展，但是金融產業所影響的層面非常大。

王委員榮璋：你是要興誰的利？是以讓這個產業賺錢為目標？到底是誰賺錢？誰獲利？

顧主任委員立雄：如果你要問我一句話的話，我會說就從普惠金融的觀點，來照顧到所有對金融需求的人，不論其為弱勢者或是在這金融產業中有相對高資源之人。

王委員榮璋：本席也認為，應該是要有這樣的目標，這其中極為重要的是，金融產業得利、賺錢，我不反對得利，但是否就代表其所服務的對象也得利呢？還是這所謂的「利」都進到投資者的口袋中？請問金管會可以在這裡面扮演何種角色？金融業的利益與群眾之間，可以做出何種衡平？金管會的角色如何拿捏？你設定要達到何種目標？

顧主任委員立雄：在此舉個例子，例如群眾募資平台，是由金融科技跨到金融業，若是屬於捐贈型或回饋型，當然我們不需要去管，但若是股權型，因為其相對於原本的金融業，所要服務的對象會更大，所以，就會照顧到更多人，也是普惠金融的概念。

王委員榮璋：這裡面有非常多的內容，以及可以討論的層面。在那個過程中，如前面提到的FinTech，會不會排除了一些人的參與？因為我們越來越依賴科技，現在臨櫃辦理的手續，有些還要額外收費，甚至收費還特別高，但是對於無法使用網路或是機器交易的人，事實上，他們在這個過程中是受害的。大家覺得網路非常方便，但對於視覺障礙者或在文字閱讀上有困難者，是未蒙其利而先受其害。這些問題還會有更多，例如金融從業人員，所以，金管會在這裡面應該扮演相當的角色，來拿捏做出衡平。

顧主任委員立雄：對，這也就是從普惠金融的觀點，我們要有對於客戶的平等對待原則，所以，委員一直很關心的這些弱勢及身心障礙者，我們應該要建立一個友善的環境，不論是在金融或保險業，都是金管會應該繼續努力做好的部分。

王委員榮璋：對於我們要加強普惠金融的部分，您覺得現在做得好不好？夠不夠？在普惠金融的部分，現在存在的問題有哪一些？您是不是能說明一下？

顧主任委員立雄：在普惠金融這一塊，委員所關心的，可能是比較屬於弱勢階層的部分。

王委員榮璋：是。目前金融在弱勢的部分，有絕對弱勢和相對弱勢，您過去是人權律師，也在這方面長期投入及關注，本席相當敬重，請問未來在扮演金管會主委的角色上，您會做什麼樣的努力？

顧主任委員立雄：我絕對不敢忘記，包括像保險業，對很多身心障礙者一些可能歧視的作為，還有金融業者在這部分，不管在放貸或金融服務上的不友善，都有很多進步的空間，我希望委員針對這部分，儘量提供相關案例，或是有任何反映，我們都會從監理的觀念來看，儘量去做督促，並協調各相關業者，包括公會在內。

王委員榮璋：不論在普惠金融、其他目標的發展方向或重點上，都應訂出明確目標，才能檢證我們的作為和成效，有沒有達成預期目標。您剛剛提及，希望我再提供一些具體作為及現況，事實上，金管會在普惠金融的部分，也大力推動過一些措施，以今年4月來講，就推動了小額終老保險，希望透過修正「人身保險及財產保險安定基金計提標準」作為誘因，能降低其安定基金提撥比例，由於這個鼓勵措施，在短短4個月內，保單就突破10萬張。我不知道主委是否了解這項政策，但是對於這樣的結果，您認為有達到原來設定的目標嗎？

顧主任委員立雄：就保險局給我的資料顯示，106年度到8月底止，小額終老保險的部分，看起來增加是滿有成效的，我們會在107年度……

王委員榮璋：我希望主委能夠進一步了解，這超過10萬張以上的保單，到底對象是誰？到底是誰買了？是什麼樣的階層？是什麼樣所得情況的人？有沒有達到原來希望的小額終老？另外，有關互助會的部分，也是我們設定的目標，更重要的是，不要光看那個數字，要看是錦上添花還是雪中送炭？我覺得值得再做進一步的了解。

顧主任委員立雄：我會請保險局就委員關切的議題，來做分類、分級，並請保險相關機關來做說明。

王委員榮璋：裡面到底是什麼樣的情況，這很重要。事實上，在同一個時間裡，除了有小額終老之外，還推出身心障礙者保險，能否請主委或相關同仁說明一下，這部分賣了多少張保單？

顧主任委員立雄：能否請保險局向委員說明？

王委員榮璋：可以。

主席：請金管會保險局吳局長說明。

吳局長桂茂：主席、各位委員。有關產壽險業承保身心障礙的部分，依據統計在105年度，承保身心障礙者件數，總共有2.7萬件，保費收入是50億元；今年的部分，由於產壽險公會正在統計，會後再跟委員做說明。

王委員榮璋：據我所知，這部分寥寥可數，為什麼同樣的政策推出來，有那麼大的差別？一定有它背後的原因。主委，您對這部分可能不了解，我單就一個原因向您說明。我們剛才講，提供降低保險基金作為誘因，但在身心障礙設定的標準上，要求保險公司保費收入要達到5億元，或總保費收入的百分之一；相對在終老的部分，只要被保險人年齡達55歲以上的案件，保費收入有1,000萬元，都可以同列第一級，在此情況下，如果確定誘因是奏效的，請問保險公司會推小額終老還是身心障礙保險？更進一步來看，對身心障礙者來講，在小額終老的部分，被保險人不止有小額終老的產品；但對身心障礙者而言，他們在保險的部分，卻有諸多不合理的條件及限制，在這種情況下，卻單單只推一個身心障礙者保險，換句話說，如果身心障礙者要買保險，只有這一種保險而已，您覺得這樣公平嗎？

顧主任委員立雄：我今天是第一次看到這個議題，對於委員的指教，我會回去詳細了解，而且在保險法上，特別是身心障礙者在保險上的理賠和限制，過去委員也很關心，因為我那個時候剛好也在當委員，所以針對身心障礙者受到的困難，在把CRPD國內法化之後，我會進一步來理解，並注意相關的問題。

王委員榮璋：其實這個問題，本席已經從第一個會期追蹤到現在，希望在顧主委任內，能夠做澈底的解決。

最後，我要提醒主委，您剛剛提到的CRPD，在優先檢視清單部分，您對國內相關施行法也不陌生，其中金管會負責15個法規、49條條文，按照規定今年要修法完成，但是大部分的修法內容，我們都沒有提出來，相關部門在兩個禮拜內，還召開記者會說是因為公會有意見。我想作為主管機關，公會的聲音和意見當然重要，但它不應該是絕對的，所以我希望主委能夠督促所屬，使這部分能夠儘速處理及解決。

顧主任委員立雄：好，沒有問題。

王委員榮璋：謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：向委員會報告，待會郭正亮委員發言完畢之後，休息10分鐘。

現在請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，歡迎顧主委到財政委員會，雖然今天第一次接受質詢，但很多人都在期待，因為國外像歐巴馬或川普任用金管會主要任事的人，都具有法律背景，之前香港的證監會，也是具有法律背景的人，因此很多人對你的期望很大、期待也很多，最主要是打造一個友善臺灣金融產業、秩序發展的法規環境。但是擔任金管會主委真的不容易，所以接下來我要質詢的一些議題，主要是在政府的行政、架構及環境上，想跟主委討論一下。我們先來談一下NDF無本金交割遠期匯率的操作，在1998年的時候，因為金融風暴，央行總裁下令禁止本國銀行處理，一直到2014年，才開放外商銀行可以在臺灣操作這項業務，以及本國銀行可以在海外操作此項業務，等於放寬一小步。請問主委。在銀行業的興利上，你覺得NDF有沒有必要開放？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為這部分的職權，不在我們金管會。

余委員宛如：站在金管會主委的立場上，你覺得要不要開放？

顧主任委員立雄：它本金沒有做交付，本身是一個淨值的……

余委員宛如：是匯差？

顧主任委員立雄：對，是以匯率差額的淨值來做交易，至於這部分影響層面如何？特別是作為這樣的商品，我們能不能開放？站在金管會的立場，我們會尊重央行。

余委員宛如：央行從2014年到現在，一直沒有任何討論及進展，請問央行的看法如何？央行不是一直說我們是一個沒有外匯操縱的國家、我們是自由的國家？不知道現在央行的看法，有沒有改變？

主席：請中央銀行楊副總裁說明。

楊副總裁金龍：主席、各位委員。事實上，國外的NDF可以進來境內做settle、netting，事實上，在國外部分開放之後，本國銀行可以做，據我了解，我們開放以後陸續有幾家來申請。

余委員宛如：我國銀行有開放嗎？為什麼我這邊的訊息是外國銀行在本國分行可以開放、本國銀行是在國外才可以操作？

楊副總裁金龍：沒有，包括本國銀行，因為本國銀行在國外也有需求，所以也可以進來。

余委員宛如：所以它只能操作國外顧客的下單需求，如果是自己的台商，可以要求他們幫忙操作嗎？

楊副總裁金龍：可以，它可以進來，而且有幾家已經……

余委員宛如：現在有幾家？

楊副總裁金龍：據我了解，好像是兩家。

余委員宛如：為什麼只有這兩家可以操作，其他不能操作，有什麼條件？

楊副總裁金龍：因為它的需求很多。

余委員宛如：由於時間有限，本席想談一下，目前在香港的銀行，因為中國的關係，他們被規管的程度提高非常多，其實有很多台商有殷切的需求，主委能否在一定期限內，針對這件事做一個調查，看有無需要開放？我也希望央行這邊給一個期程，將其全面開放好嗎？

顧主任委員立雄：據我了解，現在香港部分是兩家，針對這部分，我們再跟央行做協調，好不好？

余委員宛如：好，大概需要多久時間？一個月內可以嗎？

顧主任委員立雄：在一個月內，一定可以跟央行做協調。

楊副總裁金龍：他們如果有需求可以來申請。

余委員宛如：如果大家都有需求，央行的態度是全面開放？

楊副總裁金龍：沒有所謂的全面開放、不全面開放，只要它有需求就可以進來申請。

余委員宛如：我覺得這個線要劃得清楚，因為央行是主要禁止或開放的單位，所以要把話講清楚，好不好？

楊副總裁金龍：對，只要它有需求就可以來申請。

余委員宛如：麻煩金管會和央行，在一個月之內，給我一個比較清楚的報告，不要說我們這邊，只有幾家銀行開放，可是我完全不知道，你的開放標準是什麼？這是一個非常模糊的部分。

另外，我想再請教顧主委。有關TRF的案子，之前有非常多受害者陳情，希望一罪一罰，但是一罪一罰這件事，過去金管會的回覆，一直都說不適合，而且參考國外也沒有這樣的案例，但請顧主委看一下，其中幾個銀行的罰額，大概才1,800萬元、1,000萬元、2,200萬元等等，可是TRF罰鍰的主要法源依據，是銀行法第一百二十九條第七項，換句話說，民間看到的問題，是這個罰鍰不成比例，因為銀行獲取非常多暴利，但被罰只罰到一點點。請問主委，對於銀行法第一百二十九條規範，200萬元到1,000萬元以下罰鍰的部分，你覺得有沒有檢討的空間？

顧主任委員立雄：容我稍微說明一下，我現在看到TRF相關的報告很多，甚至我自己本身在當律師的時候，也有一些客戶向我陳情，銀行在招攬TRF業務時的相關問題，因為TRF的相關產品，是要賣給一個專業的投資者，然後做避險的功能。

余委員宛如：是。

顧主任委員立雄：問題就在於，它沒有賣給一個專業投資者，或者大部分買的人都不是……

余委員宛如：TRF有一個問題，就是一條龍的問題。

顧主任委員立雄：對。

余委員宛如：它沒有賣給專業的投資者，我今天想要問的是，如果罰到銀行都不怕，以後在金融放寬的時候，若相對罰則大家都不怕，大家都給你罰，在此情況下，主委會怎麼處理？

顧主任委員立雄：如果委員問我基本的態度，我會說這件事情，要作為內部改進的事項，但很多事情不能一而再、再而三的發生，而且從精簡的觀點來看，很多事情都是如此，不是只有TRF的問題。

余委員宛如：我期待未來在這個部分，如果真的踩到紅線要重罰，不要讓人民覺得，好像就輕輕罰過，一點嚇阻效果都沒有，然後又再犯，好不好？

顧主任委員立雄：我們不容許再犯，對於這一點，我的立場比較清楚，但是TRF要解決問題……

余委員宛如：不好意思，打斷主委的話，因為我還有一個問題。你們說目前金融業要分級，不知道保險業的部分，你們是否也考慮分級？

顧主任委員立雄：您在螢幕上也有提到，譬如保險業國外投資比例上限45%，這是保險法明訂；另外，國際版債券這個部分沒有，至於這部分要不要做分級，我會請保險局研究。

余委員宛如：一個月之內討論，好不好？事實上，保險業者持有國際版債券的比例，已經高達60%、70%了，其實國際版債券，一直有流動性不足的風險存在，這主要來自於我國對保險業投資外國資產有45%上限，本席希望能做一個總檢討，不要變成系統性的風險。

顧主任委員立雄：在45%以外，就國內承銷國際版這些債券的部分，我們會做相關風險的控管，至於相關風險控管之後，要不要再做分級管理，這件事正在檢討當中。

余委員宛如：好，也麻煩在一個月內，給我一份檢討報告。最後，在我國電子化支付工具的推動上，要先謝謝主委，這次很高速的解決悠遊卡的需求，拖了兩年，您在一天之內就解決人家的疑惑。但是我們回頭看，事實上，臺灣針對電子支付、第三方支付、電子票證，不但法源依據不同，主管機關也不同，而且最重要的是，這些門檻不利於科技產業的參與及發展。請問主委，有沒有考慮做一些整合，舉例來講，目前第三方支付，只要沒有牽涉到儲值，事實上是經濟部在管，可是當它要發展別的業務時，就要移到金管會來，通常會變成踢皮球的狀態，而且法規已經過時，在面對未來金融機構、金融科技發展趨勢來看，我覺得有必要做一個整合跟檢討，不曉得主委是否可以承諾做法規上的調適？

顧主任委員立雄：電子化支付部分的鬆綁，不會只有單純在法規面，也會在技術層面上，儘量建造一個友善環境，由於電子支付、電子票證兩部分的分際，已經越來越不明顯，所以在法規鬆綁上，會朝向整合這兩個法案成為一個，因為互相兼營的趨勢已經很明顯，不但是這樣，我們也考量以生物辨識作為身分驗證的方式，但是隨著技術進步，從行動支付工具上面就已經可以做這些身分驗證，所以我們在支付額及可控制風險的範圍之內，會儘量簡化身分驗證的機制；另外，有關端末設備的整合，像QR Code掃描整併的部分，我們也會協調並督促銀行公會、財金公司，努力在技術上做好這一塊，俾讓店家比較樂於安排這個機器，否則的話，現在到處都是一台、一台的，QR Code也容易被仿冒……

余委員宛如：是，我非常肯定主委的回應，在方向上也很正確；但還是要提醒主委，目前的定義是不清楚的，到底我們要發展的是廠商、消費者？還是普惠金融？抑或只是將銀行之間的數位轉帳列為電子支付？上個會期我們邀請過央行來報告電子支付相關事宜，他說現在全台灣的電子支付市場有615兆元，其中612兆元是銀行間的資金交換，這個定義跟我們推動的方向其實不太吻合，所以本席希望金管會不要因此走錯方向，要朝向對的方向。

顧主任委員立雄：好。

余委員宛如：另外，本席剛才期待金管會給我的檢討報告，麻煩主委提供本席辦公室，謝謝。

顧主任委員立雄：好，謝謝委員。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛才余宛如委員提到的NDF，為什麼她會提出這個問題？因為長期以來，金管會在14A彭總裁的巨大聲望之下，對於央行是非常尊敬的，但也因為這樣，所以關係不太正常。舉例來說，美國聯準會不會干預具體的金融商品發行，可是我們台灣有關匯率、利率商品的發行，都是以央行為準。主委，我這樣說只是對你做個期待，不要你現在回答，你現在回答會有點尷尬。明年2月彭總裁即將卸任，我希望彭總裁卸任之後，金管會能夠站起來，拿出肩膀，畢竟央行應該只管總體的貨幣穩定，不應干預個別利率及匯率商品的發行，我希望個別利率及匯率商品的發行，核准權能夠回歸金管會，尤其是銀行局。主委認為這樣的想法對不對？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我只能跟委員說，我會儘量的熟悉如何跟中央銀行進行互動，好嗎？

郭委員正亮：因為是明年2月以後，所以我下個會期再來問你這個問題，這個會期央行還在14A彭總裁的領導下啦！

顧主任委員立雄：好。

郭委員正亮：其實很多藍營朋友私下都跟我說，你的表現比預期要好，所以在這裡我要給你一個鼓勵。

顧主任委員立雄：謝謝。

郭委員正亮：相信你非常清楚，金管會的職責就是負責金融體系的穩定及發展。以穩定來說，我覺得你目前著重的大概都集中在金融制度的整頓，所以你提到公司治理的部分，可是本席在此要提出另外一個面向，我覺得這個面向你恐怕也要注意，那就是金融產業的風險管理能力，這個部分事實上也是穩定的部分，那我為什麼要提出這個問題？因為我們台灣最近幾年幾乎都沒有做過壓力測試，以歐美銀行為例，歐美的央行最近針對歐洲不斷的發生負利率，要求要做一些負利率的壓力測試。邱局長不用緊張，因為我不是要問銀行局，而是要問保險局，不過，吳局長也不用緊張，我只是提一個總量的問題。主委，最近有關國際債的討論，確實讓人開始擔心我們保險體系的風險管理問題，我們知道，國際版債券從2006年到2014年，整個投資總額大概只有1,000億元左右，可是2014年我們開放了國際債讓保險資金進來，結果3年內成長到3兆元台幣，而且還不計入海外投資45%的上限，而目前也有很多保險集團投資已經超過60%以上，我想這些你都了解。我們知道，壓力測試主要的標準有3個，第一個是信用違約，我認為現在這些保險公司信用違約的可能性不高，但另外兩個就很可能會發生，其中之一就是市場風險，比如說明年可不可能發生利率飆升或是匯率翻轉的問題？如果這個市場風險發生，那可能就會連動到第三個風險，也就是所謂的流動性風險。我們台灣這個專為國內市場保險業設計的國際債，它的流動性幾乎是0。我跟主委報告，我有個助理整理了最近3年國際債我們內部流動性的交易狀況，結果是0，沒有錯，它是30年的長天型，所以交易非常少，但是請主委想想看，如果市場發生倒轉，利率、匯率發生問題而迫使這些壽險公司必須賣掉國際債券，那麼它可能就會造成巨大損失，就以南山人壽為例，它的資本額是1,200億元，它很可能會因為這件事情虧損好幾百億元。我不是說這件事必然發生，而是說它是可能會出現的高度風險，不知主委有何因應計畫？

顧主任委員立雄：因為這會涉及匯率及利率的雙風險，所以就匯率的部分，我們希望保險公司做好避險措施，另外，我們也有外匯準備金的要求，也就是說，就這部分，我們會儘量在風險控管的大前提下，動態的監視相關保險業者的狀況。其實保險業者現在最大的complain就是它本身資金取得的成本高，像業務人員去外面招攬保險進來，資金成本大概都在3%左右，所以它現在一定要有一個好的……

郭委員正亮：主委說的這些我都同意，我也知道它有投資的需求……

顧主任委員立雄：所以剛才余委員也詢及國際版債券要不要做一個分級管理？也就是說，風險管理這部分當然是一個最大的前提，我們也希望他們做好良善的避險措施，外匯準備金的提撥能夠再高一點，以避免匯率所造成的風險，可是到現在為止，至少我看到的報告是說，他們所取得的獲利扣掉匯損之後，還是有賺啦！

郭委員正亮：這個我知道，現況當然是賺，而且大概可以賺4.3%到4.5%之間，所以他們的過剩資金確實要有地方去，可是因為你這個市場是針對國內特別設計的，它的流動性非常低，因為你如果直接開放45%讓它到國際去買，好比讓它去買蘋果的債券，那它在國際上就可以交易，可是這個東西在國內是沒有辦法交易的，所以特別的風險就在這裡凸顯出來，叫做流動性風險。

顧主任委員立雄：我看到的是說，因為保險業必須要投資的經常是屬於中長期性的投資，所以可以提前贖回的期限如果過短，對保險中長期的資金反而……

郭委員正亮：你的意思是說他們不會交易？

顧主任委員立雄：對。

郭委員正亮：我知道，他們在正常情況下不會交易，因為只是帳上有出現利差比它高就可以了嘛！

顧主任委員立雄：是。

郭委員正亮：我剛才只是假設利率及匯率發生變動時的風險，我們壓力測試的定義就是這樣啊！其實美國也還沒發生負利率，可是美國為什麼要做？因為他們擔心「萬一」啊！我並不認為你在這個地方有要對我們的壽險業做壓力測試，你剛才說分級，那只是一個結果耶！分級之後用不同的標準來管理它，這是一個結果啊！可是你如何做出分級呢？你必然要做壓力測試，才可能分級，不是嗎？

顧主任委員立雄：是，有關委員所提壓力測試這樣的議題，坦白說，我必須回去從專業上來做研究，因為這不是我的專業可以現在回答的。

郭委員正亮：主委，我沒有要求你現在回答，我只是提出這個問題，指出明後年國際利率及匯率變動的可能性，在這個認知下，對於國內壽險業在3年內突然增加3兆元的投資，我們要不要做壓力測試？

顧主任委員立雄：我們會從委員指教的國際版債券流動性幾乎是0這樣的狀態下，來了解所產生的壓力到底有多大。

郭委員正亮：曾委員過去也擔任過主委，我很肯定你當年提出讓投資需求有地方去這樣的措施，可是風險管理是很現實的，因為明年這個問題可能就發生了，所以我們總要做點什麼，比如分級是一個結果嘛！那我們壓力測試要如何進行？我想這至少要有一些準備吧！

顧主任委員立雄：好，對於這部分，我會再請教他們，以便有一個更充分的認知，再向委員報告，好不好？

郭委員正亮：可以。因為我現在聽到的輿論都是一面倒，我覺得這樣對台灣不好，例如有些人認為沒有顧到風險管理，有些人則認為乾脆開放保險資金到海外投資。我想在這裡面，你總要有一個權衡，這是我對你的期待。

顧主任委員立雄：對，因為兩面的講法都有嘛！

郭委員正亮：另外，主委表示接下來要增加公司的治理，尤其在兆豐案發生之後，當時也做了一些決議，好比董監事未來要主動通報公司的重大違失，否則就要懲處。主委認為這點做得到嗎？以董監事來講，如果不是獨董，一般都是自己人，他會去通報公司的重大違失嗎？如果是獨董，我們看到很多公司的獨董其實也是老板的自己人，主委從大律師的角度來看，認為要如何避免這種弊端？因為這種情形在台灣滿普遍的，我們在兆豐案之後做出這樣的決議，亦即未來董監事對於公司發生重大違失必須立即報告，而且是向金管會報告，不是向公司報告，我們知道，金管會是很可怕的單位，如果金控單位去向銀行局報告，然後銀行局下來管，那對公司來講，是一個相當大的後果哦！我的意思是請主委想一想，基於人性跟利益的考量，未來公司的董監事會做這件事嗎？

顧主任委員立雄：我們主要還是著眼於稽核部門或是法遵部門獨立性的要求，董事會當然是負最終責任，可是在內控上的獨立性確保，也許會更有效。當然，大家都有提到吹哨者保護的機制，我覺得除此之外，還要配合外部的金檢與監理，這要多方面數管齊下，才能真正做好公司治理。

郭委員正亮：好，感謝主委，我的發言時間到了，我們以後還有時間來討論這個問題，謝謝。

顧主任委員立雄：是，謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是有關公司治理及永豐、兆豐兩案後續調查的結果，所以本席想就金管會的監理及公司獨立董事的部分來跟主委討論一下。

我們知道，兆豐事件的始末，是從2012年到2016年，長達整整4年之久，這段時間一連串的問題，造成紐約DFS對兆豐開罰。而這個問題裡面也衍生幾個問題，包括海外分行是由誰管理？有一說海外分行是由地主國或是本國銀行的總行來管理，而金管會也提到，在監理上根本不可能監理到海外分行的營運及運作細節，所以出事時，金管會沒有什麼責任。請教主委，你對這種說法有何看法？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我覺得我們跟海外的據點要實施監理，是要跟海外地區的監理單位來共同分享資訊，所以我會努力督促檢查局，必須例行性的對海外分行進行檢查。

施委員義芳：如果這件事情發生在現今當下，你會不會像過去一樣視而不見讓它發生？長達4年的時間耶！

顧主任委員立雄：就我了解，有關兆豐這個案子，DFS是在104年年初時實施實地的檢查，所以應該沒有長達4年時間；不過，DFS的報告拖到一年多之後的105年8月還是6月……

施委員義芳：我前面這1頁的簡報，你以後有時間可以參考……

顧主任委員立雄：我有看到，DFS才通知他檢查報告的內容啦！

施委員義芳：本席也節錄了金管會在紐約代表辦事處的官網，上面是說：「加強本會與主要國際金融組織及金融主管機關之合作及交流，監理我國海外金融分支機構的業務。」，另外，底下還寫說：「這個部分是要增進台美雙邊實質關係的進一步提升及金融監理合作的加強。」，主委出身法律系，對於這個文字有何解讀？

顧主任委員立雄：我覺得這個文字可能需要加強一下……

施委員義芳：這個文字從來沒有撤下來。

顧主任委員立雄：它應該是指加強本會與主要國際金融組織及金融主管機關之合作，也就是一起合作來監理我國海外金融分支機構。

施委員義芳：那有沒有監理的責任？

顧主任委員立雄：所以我們應該是要跟海外金融監理主管機關合作……

施委員義芳：就這個網頁來看，駐外的部分，本來就是你的業務範圍，所以未來主委帶領金管會應該要勇於任事、勇於承擔，而不是推卸責任。我想這也不是你過去的風格，對不對？

顧主任委員立雄：是，我來金管會之後，也理解到檢查局的業務相當繁重，要監理的範圍很多，所以不管是我們檢查人員的人數或素質，如果希望能夠提升的話，也希望大院在預算或經費上多多支持。

施委員義芳：OK。接下來我們講獨立董事的問題，根據公司法第一百九十二條之一規定，這些獨立董事候選人的提名，應該有1%的股東或者是董事會的提名，再經由股東投票表決，任期是三年一任。那請問一下，誰有投票權？

顧主任委員立雄：股東啊！

施委員義芳：這些董事可能是公司的獨董，也可能是董事長的好朋友，那你認為這個獨立董事的獨立性如何？

顧主任委員立雄：我想當時公司法引進獨立董事的制度，可能是因為監察人制度沒有能夠落實，監察人的制度一般來講是屬於大陸法系的制度，獨董的制度則比較接近英美法系，但因為我們的社會民情跟英美法系國家的民情略有不同，所以獨立董事很容易被大股東包圍，會有這樣的現象。

施委員義芳：以永豐金的事件為例，裡面有3位獨董，其中2位獨立董事，一位是許建基，一位是蔡穎義，永豐事件在6月18日的時候，由邱正雄代理主持臨時記者會，當時這2位獨立董事還陪在旁邊，這是一點。另外，再下來有一位獨立董事，就是前證交所的董事長薛琦，但奇怪的是他同時又擔任永豐金及兆豐證券的獨立董事，三寶集團及輝山乳業這2件事情都跟他有關，因為他都在裡面當獨立董事，最後他在永豐金又代替獨立董事發表聲明，他說這些董事連續在2014年6月至2017年的6月，總共開了22次薪資酬勞的會議，然後還有15次的審計會議，他們都認為這些都是有紀錄可稽的，已經善盡董事的職責了。如果他們已善盡董事的職責，那這些獨立董事是笨到不知情，還是說他們是知法犯法，然後在玩弄呢？

顧主任委員立雄：所以我會說獨立董事這個制度是一環，但是絕對不能夠只仰仗獨立董事這一環，從公司內部控制的觀點來看的話，如果只有仰仗獨立董事，那很明顯會不夠。但是我們會就獨立董事的資格、獨立性跟適任性等等，會從監理觀點再來要求。

施委員義芳：你今天的業務報告有提到的4個改善的方式，包括獨立董事連續3屆要說明理由、不宜擔任4家上市上櫃公司的董監事、如果有問題的話，可聘請第三方專業人士，還有獨立董事至少要親自出席等等，可是我看不出來這一次的永豐案可以因為這4點而解決，這樣的話，金管會的事務官到底有沒有問題啊？

顧主任委員立雄：報告委員，我相信獨立董事的制度，確實在現行的執行面上還是有一些問題，至於我們能夠加強這4個的部分，確實……

施委員義芳：本席要告訴你的是，這4個點沒有辦法解決永豐案的事情，如果你是為了強化這個部分而提出這4點，根本不足以解決目前發生的問題。

顧主任委員立雄：委員如果可以的話，我們會看看委員的想法是如何，再來思考獨立董事職能的加強。

施委員義芳：另外，我要再講一個上市櫃的問題，在今年的5月8日，我曾經質詢過必翔這支股票的問題，這支股票在我質詢前2天就已經是跌停板了，在我質詢的當下，那時候的股價是39.85元，我一直在提醒貴會，但後來連續跌了12支停板以後就下市，再也救不了這些投資者。我要談的這件事情又跟獨立董事有關，有2個獨立董事善盡職責，已經說明他們反對這些股票的投資之類，但還是以4比2通過，之後這2位獨立董事在一個月內分別以健康的因素辭職，本席要告訴你的一點是，對於這些這麼好的獨立董事，竟然沒有去做保護，而對於那些知法犯法或者是笨到不知道的，你卻放任讓他去做，請問這是什麼事情，請主委談一下好不好？

顧主任委員立雄：我想獨董現在被要求的獨立性跟職能的發揮越來越強，之後如果有發生一些問題的話，獨董也常常被我們的投保中心來告，所以我想讓獨董真的深刻瞭解他們的責任，這樣可能就會讓獨董的職能發揮得更好。至於一個月內獨立董事同時以健康因素來請辭的事情，如果確實有發生這個狀況，或是我們如果有接獲相關通報的話，我想應該會請相關的業務局去瞭解一下。

施委員義芳：請主席再給我1分鐘的時間。我想政治本來就是有色彩的因素，不可能沒有，但是你在處理公眾事務的時候，你必須很清楚的認識你底下的這些事務官，他們所做出來的政策是不是符合人民的期待、是不是政府應該做的事情，如果你再延續過去舊有思維的話，我想這個部分是會被人民所唾棄的，謝謝。

主席：請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。我想新的政府派你來當金管會的主委，就表示金管會這個位子有改革的必要，在人民的眼裡，您也是所謂的改革派，尤其在不當黨產的委員會裡面，看到您擔任的角色，就像正義的使者一樣，我也非常感佩。在此我要請教主委一下，當沖這個政策是前主委的時候實施的，請問您對當沖的瞭解有多少？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。當沖就是當日沖銷，當日同日買賣……

陳賴委員素美：請扼要說明當沖稅率減半的意義跟價值。另外還要請問主委，認同當沖交易減半的實施嗎？

顧主任委員立雄：從活絡集中交易市場的觀點來看，我們金管會的立場當然是認同這個減半的措施。

陳賴委員素美：是認同嘛！好，那再請問，政策目前已經實施半年了，金管會有說當沖降稅發揮活絡市場的效果，金管會已經掌握相當程度的數據資料，足以判斷當沖稅降稅對於活絡市場的確有效。金管會還說主要是當沖交易稅率減半，上路幾個月的確有不錯的成效，無論是集中市場或者是店頭市場，都產生活絡市場的功效。感覺金管會對當沖的成效非常有信心的，對嗎？

顧主任委員立雄：是，跟委員報告，確實實施當沖交易稅減半之後，日均當沖的占比就越來越高，原來在實施之前的估算大概是15%，現在集中市場是到達19.04%，櫃買市場也到達27.55%，而原來的估計是只到22.5%，所以確實有帶動整體市場的成交量。

陳賴委員素美：但是你有沒有看到來自鄉民的聲音，當沖跟賭博有什麼差別？鼓勵人民賭博的政府真少見。政府稅收當然要正確，才有辦法讓大戶賺錢，我想請問這個政策的實施真的很穩定嗎？金管會說當沖降稅實施僅一年，如果時間過於不穩定，會不利吸引投資，金管會也知道政策實施尚不穩定，所以我覺得你們講話是有點矛盾的，為何以不穩定的數據當作參考來告訴全民？現在就告訴大家要延長當沖降稅，這是我有疑問的地方。

顧主任委員立雄：我們是說從現在的數據上顯示，已經帶動整個市場的活絡、促進市場的流動性，對於這個交易本身，我們當然不是在鼓勵投機或者是賭博，但是我們認為如果能夠帶動整個交易的意願之後，讓所有的投資人都願意投入這個市場，對整個股票市場的健全也是有幫忙。至於金管會的立場，我想我們還是在鼓勵交易的活絡跟健全資本市場。

陳賴委員素美：金管會照理應該要重視投資，對不對？那為何抓著當沖當寶呢？如果金管會不是重視投機，那金管會又對於長期改善投資環境進行了什麼努力？

顧主任委員立雄：所以我有提到不管是集中市場或是櫃買市場所謂公司治理的部分，或是資訊揭露的部分等等，我覺得金管會的立場都要督促證交所跟櫃買中心，要去健全這個部分，讓整個投資人不管是要進行當沖或要進行長期的投資，都能夠得到一個完善……

陳賴委員素美：我剛剛講的是金管會的立場，應該是重視投資大於投機，這個立場應該是沒有變的，是不是這樣？

顧主任委員立雄：你如果問我，譬如我以前從事股票……

陳賴委員素美：你有從事股票的……

顧主任委員立雄：當年我是比較傾向長期投資，但是也不能去說人家要實施當沖就一定是怎麼樣又怎麼樣。

陳賴委員素美：以目前當沖降稅的呈現結果來看，外資當沖交易並不多，請問是什麼原因？如果對於外資吸引力不夠，當沖會不會後繼無力？

顧主任委員立雄：就我的理解，因為外資他們的操作都還是中長期的布局，另外，當沖現在的規定預計只有一年，證券交易稅條例……

陳賴委員素美：對啊！目前大概半年左右。

顧主任委員立雄：所以政策沒有穩定，外資要去投資當沖，以他做為一個機構投資人來講，我想他應該要好好的去評估。

陳賴委員素美：我剛剛要問的重點是，才半年而已，你們就要宣布未來再繼續延，如果下半年有狀況的話，那你會不會打自己的臉？

顧主任委員立雄：所以財政部的意思就是到年底，我會在這個會期提出來，我們是4月才實施，到了年底再做一個評估。

陳賴委員素美：好，現在的討論就是怕時間不夠，國家的政策也不是口頭說說，我覺得這是很重要的，因為時間的因素，我希望能給我一份書面資料。

接著要請問主委，去年金管會對於金控公司與本國銀行的一般金檢的次數有多少次？

顧主任委員立雄：金檢的次數，一年是6至10家次。

陳賴委員素美：我的資料顯示是105年金控公司檢查次數是6次，105年本國銀行檢查次數是41次，那我想請問，在一般檢查中，有幾次是針對本國銀行的海外分行金檢？

顧主任委員立雄：檢查局給我的資料105年是7家、104年是6家，然後106年到現在為止是10家了。

陳賴委員素美：你覺得這樣的次數足以達到金融監理的效果嗎？會不會想要更積極的提高金檢次數？因為從最近那麼多的案子來看……

顧主任委員立雄：我也想啊！但是……

陳賴委員素美：但是什麼？

顧主任委員立雄：但是對於檢查局的人力……

陳賴委員素美：人力不夠是嗎？

顧主任委員立雄：我瞭解一下他們的編組之後，發現人力就是這些，但我會希望海外分行的部分在這一次教訓之後，次數要儘量陸續提升。

陳賴委員素美：所以主委也認為有這個必要。

檢調發現何壽川為了投資上海1788號大樓，從2011年就開始指使永豐金、永豐餘、元大編列不實的財報，今年以來，這3家財報已經多次補正，其中2016年永豐金財報更補正增加了6頁，我看資料上面是這麼寫的。請問主委，你覺得這樣子疑似有意扭曲的不實財報，或是刻意隱匿的，然後以誤植為由又把它修正，對於用這種方式來投機取巧、從中獲利的行為，你覺得有什麼需要改進的地方？

顧主任委員立雄：報告委員，永豐案跟兆豐案大家現在有一些觀點，都認為我們要檢討那些處罰的罰則，所以對於法制面，還有實際的裁罰面，我想都會來做檢討。

陳賴委員素美：這就是不符比例原則的罰則，因為你自己本身也是律師出身，金管會針對交通金庫未落實建立及確實執行內稽內控，違反金融控股公司法第六十條第十六款，所處的裁罰總共才1,000萬元，對於這樣子的裁罰，我看才真的是不符合比例原則，所以這個部分主委也會……

顧主任委員立雄：因為這涉及到法律限制的問題，我們會對這個部分來做檢討。

陳賴委員素美：對於這種的管理失控，你會不會覺得除了剛剛看到的這種法令問題以外，會不會也有涉及人謀不臧的部分，需要進一步調查或者是處罰呢？

顧主任委員立雄：對，這個部分特別是永豐案，有涉及到對吹哨者的保障問題，也有涉及到關係人交易，再從金檢的觀點來看，如何讓他能夠被我們的金檢有效性察覺，另外，他自己本身在之前的進一步內控、內稽，跟法遵的制度上面，我們也應該要從這個案例上吸取教訓來努力去及早發覺。

陳賴委員素美：延續剛剛前面立委的發言，我在這邊真的也要語重心長跟主委說，前政府高層官員至永豐金任職的有陳、邱正雄、陳惟龍、薛琦，我看到一些資料裡面，很多人民口中的公股銀行，會有被金融幫退休官員壟斷的問題，以及遭官員朋黨盤踞的現象，我認為這個問題非常嚴重，就是違反所謂的旋轉門條款。我有看到資料，從我們財經這邊退休或者是卸任，總共有35人轉任到公股銀行，再來轉到民間銀行裡面，其中有25位的官階，更在我們的副局長、署長以上，你覺得這種情形應不應該做一個澈底的調整？

顧主任委員立雄：我們會跟銓敘部做一個通盤性的檢討。

陳賴委員素美：對於旋轉門條款，我們都對你有很大的期待，希望這個部分政府能夠嚴格，謝謝。

主席：跟委員會報告，今天中午就不休息，一直到會議結束為止。

接著請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天的報告說有關法遵的部分要去遵循，但是我先跟你講，金控及銀行業內部控制及內部稽核實施辦法第三十二條，要不要我唸內容給你聽？「金融控股公司及銀行業之總機構法令遵循主管除兼任法務單位主管與防制洗錢及打擊資恐專責單位主管外」，我先問兆豐金，美國DFS對我們紐約分行處罰，處罰有哪些人？對於DFS對我們處罰的1.8億元美金，後來金管會也做了處分，處分了總經理、處分了紐約分行經理、處分了副總經理、處分了總稽核、處分了法遵長、處分了董事長。當時就是這裡沒有法遵長、沒有法務長，在他們要求當中，法遵跟法務是不是要分開處理？那你們今天做了什麼？

主席：請兆豐銀行張董事長說明。

張董事長兆順：主席、各位委員。原來我們的銀行裡面，過去只有法務的部分，所以法遵的部分過去確實是沒有落實，但現在我們已經成立了法遵處，還成立洗錢防制處，我們已經把這方面補強了。

江委員永昌：主委，你說企業當中的法遵應該保持一個手臂的距離，我等一下就跟你舉證，我剛剛唸的金控及銀行業第三十二條的規定，如果不去修正，他們哪有保持一個手臂的距離，都長在手心裡啦！什麼叫做法務部門？請主委回答。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。法務部門我們一般講是叫legal，就是處理法律的事務，譬如契約審核等等。

江委員永昌：他比較像企業、銀行、金控裡面的內部律師，可能會尋求有利的見解去保護公司。

顧主任委員立雄：是，至於法遵我們是講compliance，意思就是遵守，他要建立這個制度來讓人家去遵守，然後他也要去監視各相關的業務部門有沒有遵守法令的相關規定，來達成內部控制的第二道防線。

江委員永昌：好，如你這樣講，從我跟金管會要的資料來看，銀行業現在已經有獨立法遵了嗎？38家統統都有耶！我就請問臺灣金控，你們現在的法遵長是誰？

主席：請臺灣金控呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。我們現在的法遵長是林素蘭法遵長。

江委員永昌：你們現在的法務長是誰？

呂董事長桔誠：目前按照金控裡面的內稽內控辦法第三十二條來兼任……

江委員永昌：你們沒有另外設法務長，你們的法遵跟法務是一體的，都長在手心上，不是一個手臂的距離嘛！我唸你們的年報給你聽，法遵遵循執掌：法令遵循制度之規劃管理、執行訴訟及非訟案件之協辦聯繫、委任律師辦理法律案件之聯繫稽考。這些是法務工作還是法遵工作啊？其實你們沒有法務長，因為法遵、法務沒有分家，所以我還是跟主委講第三十二條，你如果不修改這個，你今天在那邊寫報告只是作文比賽，這沒有用啦！DFS處分我們對不對？合意處分令裡面就說法遵跟法務要分開，我只講一個臺灣金控而已，但我查到的38家資料，都說法遵和法務已經分離了，哪有可能啊？根本就沒獨立，何況後面還沒有做法遵獨立的。

我再唸兆豐的給你聽，104年的時候沒有法遵長，那時候叫做法務暨法令遵循處處長，這是104年的兆豐銀年報所載，然後105年的兆豐銀年報叫做法遵長兼法務暨法令遵循處處長，我們現在都先不要講底下的技術和SOP怎麼去做，光是這個獨立法遵的部分，你連法遵長就沒有辦法拉出來啊！

顧主任委員立雄：跟委員報告一下，我有跟很多的外商銀行去瞭解，外商銀行也是遵循國際的監理標準，他們有很多的不同安排，有一些是有法遵，有一些是另外有法務長，但也有很多的外商其實是法遵跟法務長在同一個單位，但他在整個內部上是有進行分工，所以就這一個部分來講，法遵……

江委員永昌：主委有沒有聽清楚？我剛剛跟你講，原來叫法務處的法務處長，現在就是更名叫法遵長，這樣就符合國際相關金融機構的監理，以及臺灣自己內部我們對於金融機構的要求？你的意思是這樣嗎？

顧主任委員立雄：沒有。

江委員永昌：我舉個例子你聽聽看，你知道中信金9月28日的重大訊息是什麼嗎？他原來的法務暨法遵長換了一個名片，更名叫法遵長，所以我們現在說的獨立法遵，就是讓法務處長或法務長在金融機構企業裡面換一個名字叫法遵長，這就是獨立法遵嗎？剛剛我也先問了，法務工作跟法遵工作不一樣，所以兆豐在美國的紐約分行才會被開罰，可是現在連兆豐也沒有趕快跟進。剛剛前面有立委問，你說你們的改善計畫是到一月份，那一月份的時候海外分行會不會另外設立一個獨立法遵？如果海外分行有設立獨立法遵，那總行不用設一個獨立的法遵長嗎？

顧主任委員立雄：跟委員報告，我相信金控跟銀行的部分，以後金控的法遵長跟銀行的法務長，是不是在某種程度上面用一種鼓勵的方式……

江委員永昌：主委，你今天是要區分金融金控跟銀行，要做不同層級、不同的約束管制，9月6日顧立雄強調的內容我唸給你聽：「金融業應該有法遵的獨立性，所謂法遵與法務部門是不同的」，這是你講的話耶！

顧主任委員立雄：是，我到現在為止還是這個看法，法務跟……

江委員永昌：我同意你講的話，所以我今天要求你要做到，就是修改金控及銀行業內部控制及內部稽核實施辦法第三十二條，你把法遵獨立拿出來。我跟你講，在這個辦法裡面還有寫到什麼叫法遵長，結果其架構是在總經理底下，這樣的一個法遵長能有什麼作為呢？如果真的要獨立法遵的話，是不是應該提升到不是向總經理負責，而是向董事會負責？這樣是不是比較有積極的作為？

顧主任委員立雄：但是法遵長他還是屬於經理人，我們對法遵獨立的確保……

江委員永昌：那你講一個手臂的距離是在講什麼？

顧主任委員立雄：對，所以法遵的獨立性如何能夠確保，在這一件事情上面會列為我們的一個重點檢查項目。

江委員永昌：就是金檢，所以你其實最後不是獨立法遵，而是落實金檢嘛！如果你要講金檢，那我就繼續請教，但是我會繼續追，一定要有獨立法遵，即使金融業者成本會增加。

請問永豐金連續以來的弊案，鼎興牙材案、永豐證承銷康師傅TDR假帳案、三寶建設超貸案、輝山乳業踩雷案、違規讓陸資下單去買大同的股票案，有哪一個是你們自己金檢就查出來的？我告訴你，如果沒有吹哨者，法務部政次今天也有來，麻煩請上台，謝謝。現在是在推揭弊者保護法，可是過去顧主委在當律師的時候對食安非常重視，你那時候也覺得公益通報者應該訂定吹哨者制度，不管是通報機制或是保密制度，還是將來工作權的保護等等，可是我今天就沒有看到法務部以及金管會就公司治理的部分，包括獨立董事能兼幾席、利害關係人的申報以及包括吹哨者制度等，這些都是您剛上任時提出的，今天也沒有看到對吹哨者制度的保護有更進一步的一個……

顧主任委員立雄：我跟委員報告，我已經指示他們要進行這個工作，但是因為還沒有能夠正式的實踐，所以我們沒有把它講出來，但是我已經要求他們，不是只有在公司治理的實務守則就自治性的規範去規定，我現在要求各相關的業務局，將吹哨者保護制度納入銀行法授權我們訂的有關內控內稽實施辦法裡面，就是我更進一步，在吹哨者保護制度在公部門或私部門由法務部來主導這個通盤性的法律之前，我們將這一個吹哨者的制度納入內控內稽的實施辦法裡面，這樣子就能夠具有一定的法規命令位階。

江委員永昌：所以我修正一下，本來我以為今天要請教你的是，有關你們金管會在7月11日召開金融控股公司及銀行業公司治理實務守則當中的重點建議，本來是走銀行公會的自律規範去要求金融機構要設置內部及外部的檢舉相關制度，可是今天主委你講的就不一樣喔！你是要直接提升金管會底下的辦法。因為時間到了，我就講我的重點，首先，什麼叫做內部檢舉？不會是只有設一個檢舉電話貼在公告處，裡面到底是這個公司裡面的人事部門、會計部門、法遵部門或法務部門，誰是專責的單位要釐清。至於外部檢舉，外部檢舉是另外一個獨立的機構，也不是說把銀行局、保險局、證期局、金檢局的電話提供給他們就叫外部檢舉，這個完全不是，而是需要有另外一個獨立能夠受理檢舉的機構，這是我提出來的建議。我的時間到了，希望你們能進一步的研究探討，根據剛剛主委所講的，可不可以有更進一步的說明？請提供本席資料。

顧主任委員立雄：有，我們正在研討，就是放入內控內稽辦法裡面。

江委員永昌：好，謝謝。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顧主委的專業是什麼？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我過去的經歷就是長期從事律師的實務業務。

羅委員明才：你是第一個專業法律人來擔任中華民國金管會的主委，大概是第一人，過去每個主委上台的時候都有很多的期許，有人私底下告訴我，他上台以後第一大的目標就是拜託讓他安全下莊，過去歷任的主委，名字我就不講了，然後他的目標就是希望天下本無事，太平官做了，安全下莊下台就好了。但是也有積極的主委，希望站在銀行、證券、保險、所有金融業者以及全民的立場推動經濟發展，譬如曾銘宗主委，過去他把國內的很多措施推動好，還推動兩岸的一些經貿往來及金融的合作，展現很亮麗的成績，各有各的理想啊！請問一下顧主委，你來擔任金管會的主委，你的理想是什麼，能不能說明一下？

顧主任委員立雄：我剛剛其實在之前有跟委員報告，我認為金融業的定位跟發展，是我現在要思考、尋求的一個解答。另外，我對於整個金融業，從金管會的立場，如何能夠做到監理的有效性及落實公司治理，我也要進行思考。此外，我們認為金融創新的部分，如何能夠從普惠金融的觀念鼓勵引進FinTech的技術，然後來從事金融的創新，但是又具有風險管理的意思，這也是我現在要思考的，就是這3個面向。

羅委員明才：所以一般的民眾聽起來，簡單的講就是興利跟除弊，你來了之後讓外界感覺起來好像是顧主委就是要拿著大刀來對金融界砍、砍、砍！請教主委，在提出一連串除弊的措施之後，你有沒有訂出什麼興利的目標？

顧主任委員立雄：以我的興利目標來說，比如委員所關心集中市場或櫃買市場的交易環境，金管會的立場為了要健全整個國內資本市場，我們希望有更多的商品投入，俾使這整個市場是處於一種活絡的狀態；又比如就股票市場的健全性而言，即屬於金融產業裡面發展策略的一環。同樣的，目前銀行業動輒幾十兆元的營業規模，如何能進一步透過金融創新的方式發展，這也是作為一個主管機關應該努力思考的課題。

羅委員明才：簡單來講，12,682這個數字所代表的意義為何？

顧主任委員立雄：12,682所代表的意義是……

羅委員明才：我來幫主委回答好了，這個數字就是國內股市歷史上的最高點，每次股市加權指數到達這個點數之後，空頭的氣焰就高漲，就像最近的股市上萬點已經破了歷史紀綠，而且維持在破萬點的時間大概快要100天，過去李主委曾說：「股市上萬點，期盼是個新起點而不是賣點！」，現在換了顧主委上台，請問主委對股市的有何看法？你覺得國內股市健康發展的情況如何？它會一直走向多頭的市場，抑或轉變成空頭的市場？

顧主任委員立雄：因為我不是預測國內股市漲跌的專家，所以，對未來國內股市漲跌趨勢如何，我實在沒辦法在這裡預測，站在主管機關的立場，我們的職責就是健全資本市場，並能引進更多好的金融商品到國內的資本市場。

羅委員明才：你覺不覺得台灣股市的發展是否正向、是否健康？它的本益比是很低還是很高？有沒有長期投資的空間存在？

顧主任委員立雄：從股票的值利率及本益比來看，台灣的股票市場應該還是一個不錯的投資環境。

羅委員明才：對新主委的上台，一般股民都有新的期許，包括對資本市場的活絡、金融機構的監理有新的方向，並能引進新的動能，以股市為例，股市上萬點雖然有一段時間，但空頭的氣勢仍然高漲，他們到處點火放空，其實，放空的另外一層深意，就是看衰新上任的主委，因為外界都認為顧主委雖擁有法律的專長，能發展的空間就只是來砍人，把股市多頭的市場砍成空頭的市場，針對外界這樣的解讀，主委能否站在理性的立場，表達你對台灣資本市場一個比較正向與樂觀的看法？

顧主任委員立雄：如果我是一個會買股票的投資人，對目前股市的看法，我會認為與其放銀行定存，不如長期投資股票所得到的利息報酬要來得好。

羅委員明才：主委現在可以說是身為國內金融界的龍頭，請問主委，你自己有沒有買股票？

顧主任委員立雄：有。最近媒體不是有一則新聞說我買到地雷股，不過，那是很早以前的事了。

羅委員明才：那是過去的事嗎？

顧主任委員立雄：是的，已經是幾十年前的事。

羅委員明才：你現在已變成金管會的主委，要不要以身作則購買台股以帶動股市的買氣，以表示你對台灣資本市場的投資有信心？

顧主任委員立雄：我現今以主委的身分，就不絕對不能再碰股票了。

羅委員明才：你買了之後可以申報。

顧主任委員立雄：報告委員……

羅委員明才：你對台灣資本市場的發展是樂觀的看待，還是消極悲觀的面對？

顧主任委員立雄：對國內資本市場，站在主管機關的立場就是要維持它的健全，包括資訊揭露、公司治理等等，我認為只要資本市場健全面做得好，股市就會健康發展，主管機關的責任就在這一點。

羅委員明才：對目前所有銀行、證券、保險相關的從業人員，不知道主委有沒有做過統計大概有多少？又，整個金融產業的市值有多少？

顧主任委員立雄：將近有80萬人。

羅委員明才：金管會掌管80萬金融相關從業人員的生計，可見主委的重要性是如何了！

顧主任委員立雄：我來到這個單位才真正感受到金管會所管的範圍還真大！

羅委員明才：不僅僅所管的範圍很大，法律上所賦予的責任也非常重。

顧主任委員立雄：對，影響的GDP規模也很高！

羅委員明才：因為你今天到這裡是來國會備詢的第一天，所以，我還是很客氣地對待你，不過，你有你的期許，我也有我的期許，面對80萬金融從業人員的生計，主委還是真的要上緊發條，本席希望主委還是多興利；其實，兆豐出事情，董事長也知道到底是誰錯，問題在哪裡，請難聽一點，我們真的弱國無外交，是在美國強大勢力底下被犧牲的一個白老鼠，像德國也有這方面的問題，大陸方面也踩紅線，請問主委，後來大陸有沒有罰款？

顧主任委員立雄：其實，我也看過很多相關的報告，DFS對很多銀行都進行裁罰，譬如最近有一家巴基斯坦的銀行不知道被美國政府裁罰了幾億美金，導致這家巴基斯坦的銀行乾脆就宣布說「老子不幹了！」。

羅委員明才：這家銀行從此就退出美國了，是嗎？

顧主任委員立雄：他們還是有對DFS提出相關的法律行動。

羅委員明才：其實，整個兆豐事件就是弱肉強食，他們到底犯了什麼罪，做了什麼過錯，都還沒有確認，國內主管機關就開始一頭熱地不斷加強「法遵」與「公司治理」等各方面的宣導，對主管機關這樣的推動，本席認為當然是對的……

顧主任委員立雄：因為我們要在海外設立據點，並從事相關營業活動，當其營業活動的相關產品越複雜，他們所受到監理的要求也就越高，這可能是我們未來在推動時不能迴避的地方。

羅委員明才：我們當然不能迴避，但在實務的運作上，你們一聲令下，國內38家本土銀行就全部要動起來，請問主委，這樣一來每年的成本大概要多花多少？

顧主任委員立雄：既然我們要推動本土銀行赴海外開拓市場，我們可能要體認這是必須要付出的代價。

羅委員明才：這樣必須下去，本土銀行所需要付出的成本將近百億，包括公司所有人員的資料及相關的資源，所花費的金額實在非常龐大，所以，希望金管會不可不慎，現今新任主委上台，本席非常期待你能大力推動國內資本市場的發展，特別在興利方面能多鼓勵從業人員創造台灣金融業各方面的發展。

顧主任委員立雄：謝謝委員的指教。

主席：接下來輪到本席發言，請羅委員明才暫代主席。

主席（羅委員明才代）：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以排定這樣的專案報告議程，主要是因為顧主委對外界宣稱金融界有三大弊案，並提出新事證，但從你今天的報告中我們根本看不到主委有什麼新事證，請問主委，你到底有沒有新事證？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。如果委員能讓我去拿當天的新聞報導，我可以跟委員報告，當時我真的沒有講要重啟調查，即使是工商時報的標題，我也不是那樣講的。

費委員鴻泰：外界都聽到主委有講這樣的話，事實上，如果你講的內容跟報上所登載的內容不一樣，你就應該馬上要求媒體更正才對！

顧主任委員立雄：報上所登載的內容，的確是重述我當天所講的話，只是媒體記者所做的標題跟我講的內容有一些不同，其實，當天我所講的內容是說：我本身會就相關報告涉及法遵的問題檢視個案，以強化洗錢通報及相關防堵措施，並以此作為案例……

費委員鴻泰：相關的報導，並非主委提到的這一家報紙而已，好多家媒體或報紙都登載主委說要重啟調查。

顧主任委員立雄：委員若仔細看當天各媒體所做的相關報導，就可以清楚知道我並沒有講這樣的話。

費委員鴻泰：這不是我們講的，而是在主委說過之後，媒體馬上就有相關報導；特別是主委在9月18日講完這句話後，第二天有幾家公司股票的行情就立即受到影響，當然首先受到影響的就是兆豐這家公司，後來它還是慢慢由黑轉紅，繼之大同公司也受到影響，最後被掃到尾巴的就是玉晶光，當天它的股價重跌47元，從這幾家公司先後受到影響的情況來看，我們可以清楚看出：不論金管會主委或是檢查局、證期局主管等重要人士的講話其殺傷力有多大！如果持有這些公司的股民因為受到虧損而要告你們，認為你們是禿鷹想要操控股市，請問主委，到時候你會不會公開講你絕對不會干預他們對你提出的告訴？

顧主任委員立雄：針對玉晶光事件，我並沒有說什麼，這部分自有證交所在進行監視，我只說了一句話，就是：事件如有牽涉不法，我們會送相關單位。

費委員鴻泰：盤古開天到現在，不是你第一個人當過金管會的主委，你儘可以看看過去歷任金管會的主委，或是四個業務局的局長平常有沒有講過類似這樣的話，如果有涉及不法的部分，你當然要去查，我非常尊重金融檢查的專業，國人也必須給予尊重，否則，大家對股市的信任感就不存在。可是一旦發現不法就要馬上去查，而且要儘快公布查到的結果，這才是正辦，不像主委隨便在外面講講而已！否則，本席剛才提到因為主委講話股價受到影響的幾家公司，包括兆豐、永豐及玉晶光等，他們的股民若去告你時，請問主委，你的態度又是如何？

顧主任委員立雄：相信對許多事情的相關發言我們都會謹守分際。

費委員鴻泰：因為主委講話而使得幾家公司的股價確實受到影響，相關的股民假如去告主委時，主委的態度是如何？

顧主任委員立雄：請問委員現在講的到底是哪個案件？

費委員鴻泰：難道我剛才講的還不夠清楚嗎？

顧主任委員立雄：因為委員剛才提到兆豐、永豐及玉晶光等幾家公司，而我只提到兆豐這家公司，並沒有提到永豐公司……

費委員鴻泰：本人自擔任財委會的委員之後，我跟我太太就不再買賣股票。當一些公司的股價因為主委所講的話而受到影響，股民準備要告你或是金管會周邊相關單位的時候，請問主委要不要迴避？你的態度究竟如何？

在這裡我要告訴主委何謂「禿鷹」？今天賴士葆委員又提了一次，根據證交法第一百五十五條有關「操縱股市」的規定，主委這樣的行為就是「操縱股市」的一種！由此可見這個問題是多麼嚴肅，你千萬不要對外隨便講講，等到這些話產生影響力的時候，再以「我講的並不是那個意思」帶過去，主委是法律人出身，相信你應該很清楚，要解決這個問題並不是這麼簡單！我願意利用這個機會請教主委，當有股民去告你的時候，你要怎麼辦？

顧主任委員立雄：報告委員，我不認為我所做相關的發言有逾越分際。

費委員鴻泰：你現在分明是想利用主委的職務耍賴，當然，每個人都有可能被告，但我不會像你這樣做有罪推論，而是採取無罪推論主義。如果有股民針對股價損失要告你們周邊業務單位時，我不相信下次業務報告時這些單位主管還敢來立院備詢，否則，我一定會問他們要不要徹底去查？也許主委想耍賴，不想被政府監督，但你要知道，今天是在立法院的財政委員會，所以你是跑不掉的！

對金融業的發展，身為金管會的主委，在除弊之外還要積極興利，在此我願意提出幾個看法跟主委分享。在1980年年初的時候，英國的金融相對是不發達的，最發達的是在紐約，後來柴契爾夫人擔任英國首相時鬆綁所有相關法規，倫敦現在已儼然發展成世界的金融重鎮，至2008年房地美、房利美弄出來的金融風暴，可以說重創全球的金融股市，之後美國政府推出伏克爾法則，進行大規模的金融改革，對金融業可以說管得很嚴，但在川普上台之後，即便是他的聲望很低，當他提出要鬆綁金融相關法規的政策時，卻受到大家普遍的歡迎。

金融法規到底在什麼地方該嚴、什麼地方該嚴，當然要按照當時的國勢與狀況來做研判，總而言之，不能只有防弊而已，對金融的發展還是要多所興利，以阿里巴巴在中國大陸所創的餘額寶為例，它所創造的龐大的商機與利潤，已是大家有目共睹的事實。請問主委，目前台灣究竟還有什麼世界知名的金融商品？前一兩年大家所關心的TRF，其實，這是別的國家所推出的金融商品，我們的金融機構只是代賣而已，所賺取的不過是蠅頭小利，一旦出了問題，卻統統由我們承擔。

到目前為止，我們台灣設計金融商品的能力，確實非常弱，再加上主委現在不斷灌輸給國人要除弊的觀念，導致我們在這方面的發展的確非常落後，舉兩個小例子來說明，首先是P2P的借貸平台，這一年多來幾位金管會的主委都不敢碰，請問顧主委知不知道有這樣的商品？

顧主任委員立雄：知道。

費委員鴻泰：你們金管會對這樣的金融借貸商品所抱持的態度如何？到底要不要管，究竟是要開放，抑或是把它整個砍掉？

顧主任委員立雄：針對P2P，目前金管會的立場是認為它只是一個平台，並不涉及正在進行的……

費委員鴻泰：它應該算是一種金融商品，對不對？

顧主任委員立雄：對，因為它本身不涉及吸收存款，所以，我們不認為金管會要將其納入監理，惟若在網路上將此作為一個借貸的平台，我們認為還是會有一些問題，因此，我們現正就這個問題跟銀行公會商量，近期內銀行公會……

費委員鴻泰：到時候銀行公會一定會告訴你們不要推這樣的金融商品，因為它一定會跟銀行搶生意。

顧主任委員立雄：事實並不是這樣，據我所了解，銀行公會很希望跟P2P的業者進行合作。

費委員鴻泰：P2P經營的模式就是要跟銀行搶生意，所以，銀行公會怎麼會答應？主委希望能跟銀行公會商量，本席覺得這根本是問道於盲！

至於本席要舉的第二個例子，即蘋果推出的AppleCare+，據了解，金管會也反對，請問你們反對的理由為何？

顧主任委員立雄：委員所提應該是指AppleCare+，也就是牽涉到保固的部分。

費委員鴻泰：對，所以，你們保險局馬上認為這是涉及保險的部分。

顧主任委員立雄：我們對這部分目前所做的是類似一些行政指導，將來我們還是會對其適法性進行評估。

費委員鴻泰：對你們的看法，我也不能說全錯，但在你們金管會目前並不具有設計金融新商品能力之際，這種態度也未免太過於保守，殊不知設計金融新商品才是真正獲利的來源，你們現在所做的就只是幫忙別人代賣保險等金融商品，本席認為這種營運模式只會把台灣金融業整死！

最後，本席想請教中小企銀董事長，上禮拜六補班時，你們的電腦當機導致所有ATM和跨行、網路銀行統統當掉，請問當機的原因是什麼？

主席（江委員永昌代）：請臺灣中小企銀朱董事長說明。

朱董事長潤逢：主席、各位委員。主要原因是前一天晚上有一支批次程式的設計忽略了彈性調整上班日。

費委員鴻泰：我猜你會這樣回答，可是補班是第一次嗎？上禮拜六補班是中華民國有史以來的第一次嗎？

朱董事長潤逢：不是。

費委員鴻泰：我請教了其他銀行相關人士，中小企銀電腦之老舊在所有銀行裡面大概是排第一名，上一任的廖董事長調到法務部一直到你為止，統統都沒有在這方面投資，只會想要做公關。從廖董事長到你，我建議你們把心擺在業務上，為什麼別家銀行的電腦不會當機，你們會？你們要發自內心好好檢討。我要請財政部長提供本席一個資料，是關於這10年來各銀行投資在資訊上的金額。

朱董事長潤逢：明年我們有寬列預算，要把電腦……

費委員鴻泰：明年？這都已經發生了，我現在點名廖董事長，也點名你，你們要把心思放在業務上，好嗎？謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多委員對主委有期許，也有很多委員認為顧主委的專才是法律、擔任律師，現在卻來當金管會主委。本席倒認為最重要的是要持平、客觀，不要只問顏色、沒有是非，這是身為主委在執行工作上應有的態度，你的想法呢？

主席（費委員鴻泰）：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。我完全接受這樣的講法。

林委員德福：金管會所管轄的業務包括銀行、證券、期貨、保險，其中證券、保險業及上市櫃公司有很多家族化的公司治理的狀況，你認為是否應比照銀行金控業去家族化？

顧主任委員立雄：公司部分涉及公開發行和非公開發行，大家當然都希望公司治理健全，但是從主管機關監管的角度來看，非公開發行公司、公開發行公司再區分到上市櫃公司以及金融業，這當然有不同層次、層級和程度的監管問題。

林委員德福：你認為要視情況而論嗎？

顧主任委員立雄：我們主管監理的部分著重在金融業，上市櫃公司涉及集中市場和櫃買市場，這是由集中市場和櫃買市場透過上市櫃的契約，由證交所和櫃買中心透過自律規範的頒布，希望他們能落實公司治理的守則。

林委員德福：你說為了避免球員兼裁判，金融監理要跟產業保持距離，台灣金融業有家族化的趨勢，整個金融無法分離的問題，請問你認為有辦法完全避免關係人交易嗎？

顧主任委員立雄：我們會落實公司治理，金融業界如銀行吸收了大眾存款，攸關很多人的權益，所以金融業界的公司治理在要求上要比一般更嚴格。產經分離這一塊是我們必須拉出來的重點，如果金融業界的負責人本身有一些母體的產業，那麼雙方要保持一個距離，避免有所謂的不合法的關係人交易存在。

林委員德福：難道股東有家族化傾向就有可能危害公司的治理？

顧主任委員立雄：如果公司治理做不好的話會有這個問題。

林委員德福：在你的任內，會不會加重對家族化金融業的金融監理？你的態度和看法如何？

顧主任委員立雄：對任何銀行的股東、持有者當然都不可能透過金融監理的手段讓他們成為非家族化的公司，但如果它掌握在一定家族內，成為一個大股東的話，那麼他要選擇成為金融產業負責人的同時，對於本身另外擁有的那個產業的負責人，就必須要取捨。也就是說，他不可以兼作……

林委員德福：我知道，未來你會不會針對家族化金融業加強金融監理？

顧主任委員立雄：我會從公司治理的角度來認定它的內控內稽跟法遵的三道防線是否做得落實。

林委員德福：你說會分級來訂定資本要求和監理方式，也就是所有金融機構不再一視同仁。請問對不同資本要求和監理方式的金融機構，金管會在行政指導的深度和廣度上是不是也會有不同的做法？

顧主任委員立雄：委員是指說，這是因為巴賽爾國際清算銀行對全球性的具有系統重要性的銀行以及國內系統重要性銀行必須做一個認定，所以我們才會就國內系統重要性銀行訂定認定的準則。如果是屬於系統重要性銀行，它的規模大，不能出問題，所以我們對它的資本要求及監理要求當然……

林委員德福：所以你也認為不能一視同仁，針對其資本額大小要作不同級的控管？

顧主任委員立雄：我們的立場是所有銀行都要遵守公司治理，有時系統重要性銀行夠大，有更高的資源，付出更高的成本來從事法遵工作，只要它的法遵做得好，內控內稽做得好，被檢查的頻率或許反而不見得比小型銀行甚至是合作社來得多。這要看它的內控內稽和法遵做得好不好，但是它就是因為大，我們對它當然會有更高的要求。

林委員德福：所以金管會對不同金融機構的行政處分會因為分級的做法，而有不同的處分標準，會不會？

顧主任委員立雄：對行政處分的部分，我反而認為要看它違反的內控內稽的風險有多高，還有是否一而再、再而三犯同樣的錯誤等等，依我們認為情節比較重大的部分來做不同的處置。

林委員德福：主委這樣的做法對金融機構不再一視同仁，依本席的理解，好像要改變金融機構的編班方式，將常態分班改為能力分班，未來是否如此？

顧主任委員立雄：我認為依公司治理的好壞，檢查的頻率當然會有不同。另外，如果金融機構的法遵和內控、內稽做得好，他們要申請新的營業項目我們當然更能夠准許。做不好的話，我們在這部分當然會猶豫。

林委員德福：對於改變編班方式後的金融機構，金管會的監理業務會不會變得更有效率？

顧主任委員立雄：我到金管會主委的位子還不到一個月，對於如何落實監理的有效性，我確實要跟相關業務局、檢查局好好討論。

林委員德福：以後會不會變成疊床架屋？另外，在分班後，金管會會因材施教還是會採取有教無類的方式？

顧主任委員立雄：不論是銀行業或保險業，假設能以風險管理作為內部管理的最高導向，而不是以利潤作為最高導向，我想這件事就會有一個很好的溝通，所以大家一定要注意到風險管理。

林委員德福：本席剛才的舉例是要讓你更清楚地了解。再者，花旗環球證券台灣主管谷月涵以三大指標為例，直指台股是投機盤，主委卻說台股的基本面不錯，是好的投資市場。請問你跟谷月涵到底誰講得對？

顧主任委員立雄：我不適合對像他這樣一位機構投資人就特定事項的發言作任何的評論，我只是從健全資本市場和經濟基本面來說明。

林委員德福：外資說台股是投機盤，意味著外資真的是為了避開投機盤才撤離台股，或是他們誤判台股正面發展反映的盤勢，所以最後還是會回到台股？

顧主任委員立雄：外資資金的移動跟很多的因素有關，跟國際情勢的發展也有很大的關聯，他們要如何做資金的正常流動，只要不違反相關法令，我們是不能置評的。

林委員德福：你如何看待台股的後勢？

顧主任委員立雄：剛才也有委員問過，我實在無法回答所謂股市的後勢。

林委員德福：股市是經濟的櫥窗，很多股民和民眾都很關心，最近股市雖然上萬點，但是外面並不是很好。過去一段期間，大家認為那都是外資，真正的股民真的是……

顧主任委員立雄：上萬點比較穩定之後，根據統計資料，自然人投資比例超過6成。

林委員德福：所以你還是很有信心？

顧主任委員立雄：我不是要對股市信心喊話，我只是說這是資本市場，股市還是要回到經濟……

林委員德福：你身為主委，卻說沒有信心，那資金還會進來嗎？

顧主任委員立雄：我沒有說我沒有信心，我是說一切還是要回到經濟的基本面。

林委員德福：好，謝謝，下次再問。

主席：接下來登記質詢的李委員昆澤、江委員啟臣、徐委員榛蔚、王委員惠美、呂委員玉玲、陳委員怡潔、黃委員偉哲、黃委員國書、鄭委員天財、吳委員志揚、林委員俊憲、高委員金素梅、蔣委員萬安、蔣委員乃辛、廖委員國棟、鍾委員孔炤、蔡委員易餘、黃委員昭順、周陳委員秀霞及顏委員寬恒均不在場。

今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會及相關單位於一周內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料亦請於限期內送交各相關委員。」

現有兩項臨時提案，請逐案宣讀。

1、

本院委員江永昌有鑑於近年金融秩序崩壞，獨立法遵對金融機構而言極為重要，為落實金融事業內稽內控、強化法遵獨立性與切割法遵法務權責，爰要求金融監督管理委員會一個月內修正金控及銀行業內部控制與內部稽核制度實施辦法第32條法遵不得兼任法務，以利金融秩序重整。

提案人：江永昌

連署人：陳賴素美　施義芳

2、

案由：鑒於開放保險業者投資國際板債券後，三年來增加保險業獲利1,500億元、增加政府稅收267億元、增加保險業周邊事業營業收入68億元（如承銷商、律師及會計師）及吸引外國大型公司來台發債，提升台灣在國際資本市場知名度等重大效益。惟有部分業者認為，投資金額大量增加後，可能產生利率及流動性風險。爰請金管會於106年11月底提出檢討報告及研議是否修正現行規定？並函復財委會及相關委員。是否有當？敬請公決。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗

連署人：羅明才　　林德福

主席：請金管會、財政部到台下進行協商。

（進行協商）

主席：我們先處理第2案，第3行、第4行之「保險業」改成「證券及」後，修正通過。

繼續處理第1案。

請主委表示意見。

顧主任委員立雄：因為金融業相關的公會非常多，包括銀行、證券、保險，時間部分是不是可以從1個月改為3個月？因為我們還要和相關業者進行研議。另外，提案後段法遵部分，是不是可以修正為「與職務有衝突時不得兼辦法務事務」？不知道提案委員是否能夠接受，因為現在金融業的範圍很廣，不是只有大型的銀行業，還有證券業等行業。

曾委員銘宗：有的公司很小。

顧主任委員立雄：對，如果每一家都要求其法遵不得兼任法務，勢必會大幅提高他們的成本，這一點是不是請委員給我們一點空間？

主席：根據我的瞭解，國泰世華現在已經將他們設在美國的分行裁撤掉了，因為他們認為法遵的費用太高了，高到把利潤都吃掉了，因為法遵的月薪不是只有1、2萬美金而已，遠遠高過這個數字。江委員要不要表示一下意見？

江委員永昌：我當然知道設置法遵需要成本，但我們回想一下去年兆豐事件發生後，委員們在委員會的質詢問政，到現在金管會及金融業仍在討論這個問題，以及學界、法界的態度，1.8億美金換算成台幣是多少？57億元台幣，對兆豐來講，究竟是罰款的成本高還是法遵的成本高，設置獨立法遵需要57億元嗎？不用嘛！然後兆豐要不要繼續在美國開分行？如果因為國外對於金融業法遵的要求與國內對法遵的要求不一致，國內的商業銀行就不去國外設分行，要這樣做嗎？它不去設我們就不管了，但是我們要不要遵循這樣的制度？其實我也是看到主委所寫的文字──一個手臂的距離，可是我們不要說假話，今天查起來，從去年到現在，每一家都是把法務處處長的名稱改為法遵長，但工作內容統統都一樣，這樣做根本難以服人，我的意思是不要作假，如果今天討論到最後，經過一年的紛紛擾擾，法遵根本沒有獨立的必要，只是要原來的法務長改名為法遵長，如果你要告訴我這個樣子，那就什麼都不用改、不用檢討了，但是如果你覺得銀行業可以先做，或是擴及到整體金控或其他相關金融機構，畢竟這項規定也是金管會訂定的辦法，你們可以在辦法中依照規模去分級，訂出不同的比例或制度，你當然可以提出來啊！這是我的看法。

曾委員銘宗：我請教一個金管會應該很清楚的問題，在國外，法遵、法務可不可以兼任？另外，江委員一直在講兆豐的例子，請問紐約金融局有要求法遵與法務必須分開設置嗎？沒有嘛！江委員恐怕弄錯了，所以你們必須講清楚。

主席：針對兩位委員的發言，請金管會回應一下。

顧主任委員立雄：因為不是所有銀行業都有金控，而且銀行業裡面也有不同的規模大小，也不是所有銀行業都跑去海外設置據點，即使他們到海外設置據點，該據點的營業項目也不見得都一致。當然就兆豐而言，它的歷史比較久遠，所以營業項目也比較多，它被監理單位要求的高度當然會比較高，可是現在如果要一體適用，由於各公司的資產規模真的有很大的不一樣，有些銀行甚至只有幾千億元，有的當然高達好幾兆元，是否有在國外設置據點也不一致，所以希望委員給我們一點空間來與業者做溝通。

此外，我也詢問過相關的外商銀行他們在法遵方面的作法，目前大部分都是律師在做，他們表示法遵與法務部門在內部是有分工的，但編制上不一定會澈底分家，他們都是依照國際間的相關規定辦理的，因為他們都是外商銀行到臺灣來設分行。

江委員永昌：剛剛不是有人說法遵、法務如果要獨立設置，成本就會增加，所以很多銀行如果要去國外設分行，或是其他外國銀行要在美國設分行，都會因為設法遵的成本過高而打消念頭。其實這樣也好，我們就趁今天協商的機會，把這件事情做個釐清，兆豐除了它應該做洗錢防治的通報義務沒有做到以外，並沒有法遵、法務不獨立的問題，在美國紐約DFS的指正當中並沒有這個問題，我們就趁這個時候來講清楚、說明白啊！如果沒有這樣的話，為什麼104、105、106年一致的作法，統統都是把法務長改為法遵長，你們應該連頭銜都不用改啊！就趁這個時候來說清楚嘛！你們會去改那個頭銜是什麼意思？如果誠如今天金管會所講的，法遵、法務的工作加加減減還可以融合在一起，如果你們願意這麼具體去做這件事情的話，我也接受啊！但是大家必須講明白、說清楚，法遵、法務最後還是同一條路，不是一個手臂的距離，而是長在一個手心上。

顧主任委員立雄：江委員，我們還是願意來做研議啦！只是文字上稍作修正，容許我們在3個月內去做研議……

江委員永昌：主委，我跟你講，一個金融機構、銀行、金控，今天如果一個問題丟上來是法務的，但他說我是法務也是法遵，請問你是問一套還是問兩套？

顧主任委員立雄：我們沒有說不願意去研議，而是希望依照金融事業的規模來做參考，但第一，我們希望委員多給我們一點時間，第二，讓我們有研議的空間，而不是所有銀行都要一體適用，可能要看他們的規模，讓我們跟業者間有討論的空間，可不可以？

主席：我們就問一下業者的意見，請兆豐金控張董事長說明一下，其實他是這一次事件中的受益人，因為出現這個問題，所以他才可以在超過65歲以後擔任董事長。關於江委員的要求，你的看法是什麼？

張董事長兆順：美國主要的要求是法遵的獨立性，這是第一點。第二，他的報告必須要有一條線，直接提報董事會。以兆豐為例，我們有法遵處，事實上法務部分仍是設在法遵處理面，但是我們的法遵人員非常多，而且在法遵與董事會之間，我們還多設了一個法遵委員會，不過在美國，二者並沒有分開，但是在美國CCO底下有一個BSA officer，這兩個都是法遵。關於法遵的部分，他們希望法遵的報告是兩條線，一個是給經理看，由經理轉到總行來，另外一個是他可以獨立送到總行的法遵處，法遵處收到報告以後，必須提報法遵委員會，因為法遵委員會是董事長兼主任委員，所以他是直接跟董事會報告。換句話說，外國對法遵的要求是，第一，獨立性，第二，他的東西不會受到經理人，在總行不會受到總經理，在分行不會受到分行經理的干擾，可以直接送到董事會，這是他們要求的，至於有沒有分開，他們並沒有談到這個問題。

江委員永昌：主席，我充分尊重大家的意見，就看金管會打算怎麼做，不過我在這裡要附帶做一點提醒，相信大家剛才都有聽到兆豐的解釋，現在的法遵是建立在總經理之下，是副總經理的職務，也不是對董事會負責，他欠缺跳脫經理人的獨立性，雖然我沒有寫在這裡面，也請金管會一併去做研究，我是善意的啦！

主席：我同意江委員的講法，就好像我們的總稽核是隸屬於董事會，而不是總經理一樣，二者是一樣的觀念。

郭委員正亮：我覺得可以參考曾委員提案的用語，請金管會於11月底以前提出檢討報告，並研議是否修正現行規定，比照該提案的用語。

主席：我們是立法院財委會，不是金管會的財委會，好不好？我們要獨立自主。

郭委員正亮：曾委員提案就是這樣寫的，我的看法是，因為曾委員的提案是一刀切，大家必須一體適用，而主委剛才的回答是仍有困難，我是這個意思。

主席：剛才顧主委的部分說法，我們確實可以參考一下，許多金融事業單位的規模大小不一，而且業務也不完全一樣，有些公司並沒有海外的業務，如果一條鞭的規定全部都要這樣做，確實會像顧主委所說的，對於部分公司造成影響。精神上，我們給金管會2個月的時間去研究，然後到財委會來做報告，我想這也是建立一套制度啦！但也要考慮到顧主委及兩位委員所提實務面是如何操作的，好不好？請銀行局局長協助提出修正文字，其精神是於2個月內完成研議，研議以後送交財委會，我們再另案做決定。

顧主任委員立雄：可以。

（協商結束）

主席：現在繼續開會。宣讀第1案協商結論。

協商結論：臨時提案第1案，倒數第3行「爰要求金融監督管理委員會……」修正為「爰要求金融監督管理委員會研議2個月內向財政委員會報告是否修正金控及銀行業內部控制與內部稽核實施辦法有關法遵得否兼任法務之問題」，其餘照案通過。

主席：文字部分唸得不通順，麻煩重寫一遍，不要改來改去，字唸起來很彆扭，代表我們財委會的程度太差了，這樣不好。

宣讀第2案協商結論。

協商結論：臨時提案第2案，將第3行、第4行「增加保險業周邊事業」修正微「增加證券及周邊事業」，其餘照案通過。

主席：第1案就重寫一遍，因為唸起來不太順，而且字句太長，唸起來快斷氣了。對不起，本席是教書的，我很在乎文字通不通順，在座的財政部次長也是我們學校的教授，學生的文稿如果不好是會被退回去的。

重新宣讀第1案協商結論。

協商結論：臨時提案第1案第3行「爰要求金融監督管理委員會……」修正為「爰要求金融監督管理委員會於2個月內向立法院財政委員會報告有關修正金控及銀行業內部控制與內部稽核實施辦法法遵得否兼任法務之研議結果，以利金融秩序重整」，其餘照案通過。

主席：請問各位，對以上協商結論通過有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。

報告委員會，本次會議議程已進行完畢，如有登記發言之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

委員施義芳、委員陳歐珀書面補充意見：

邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「強化我國金融業公司治理並對兆豐案及永豐案後續之調查結果」進行專題報告，並備質詢。

1.有關陸資炒大同案，顧主委您已經在9月17日表示有進一步事證出現，正在查證中，本席想請問這個案件，因為我很多選民都是大同的小股東，他們告訴我那些假外資，持有大同的股數在永豐金被金管會抓到要求賣掉4%後，沒有減少，反而增加，這真是很奇怪，我請我助理向交易所調資料了解，在今年6月1日外資持有大同股數是858,597張佔36.69%，照理說賣了4%，這些躲在外資帳號的陸資持股應該從36.69%下降到32.69%，結果我看到9月15日的數字是37.95%。

2.金管會今年5月初對永豐金罰款60萬處分，限期6個月出清賣回，陸資看起來，資金沒有真正賣回，而且利用其他管道加碼。本席關心的是：你根據兩岸人民關係條例違規陸資查獲以後的監管，從大同數據上看起來，違規者沒在怕的，變本加厲的。本席了解，其實證期局沒有建立任何監理報表，只有單純接受託買賣券商的回函報告，是備案式監理。這種方式會出現以下問題：

(1)有在集中市場賣股票，但賣給誰不管，如果左手換右手代持，甲帳戶原本是陸資違規帳戶，乙帳戶「好友」是台灣人，甲乙交易完成，代持漂白一次完成，這樣備案式監理有何意義？

(2)資金匯回有沒有確實水單監理？告知央行？如果沒有形同虛設處罰。

主席：現在散會。

散會（13時4分）