時 間 中華民國106年10月2日（星期一）10時31分至14時7分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 王委員育敏
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
李委員俊俋：程序問題！
主席：李委員俊俋有程序意見，請李委員發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。終於可以開會了，今天的開會通知的主題是針對「司法改革國是會議執行過程檢討、分組決議具體回應及後續執行與立法期程」進行專案報告，邀請的對象是總統府秘書長、司法院秘書長及法務部部長。我在此要說明一下，其實憲法第三條規定得非常清楚，對我們立法院負責的是行政院，不是司法院，也不是監察院、考試院，更不是總統府；大法官會議第四六一號解釋還特別說明，立法院在處理其他三院司法院、考試院、監察院的事項時應互相尊重，這當然包括總統府在內。至於總統府應不應該來立法院報告或備詢，當然有其相關規定及職權範圍，什麼範圍？第一，有關總統府的預算；第二，有關總統府的相關法制，例如總統府組織法，以上都是總統府必須來報告的事宜，而立法院也一向遵守這樣的原則。我手邊有93年到去年為止歷次立法院發文總統府列席報告的相關內容，但是都是跟法律規定譬如總統府組織法規定的相關職權有關，這樣才能要求總統府來此報告。今天我們要確定的是，司法改革國是會議、司法國是諮詢會議到底是什麼性質，其實從頭到尾它就是諮詢性質，這也是總統利用其作為國家元首凝聚民意、尋求共識的一種方式，所以我們開過司法國是會議，也開過年金改革國是會議等各種國是會議。光是在司法這部分，1999年也開過司法國是會議，當時負責的單位也是總統府。所以今天我們要請教主席的是，如果司法國是諮詢會議，為什麼要總統府來作專案報告？這是第一個問題。第二，剛剛林為洲委員說，我們要看看總統府編列的預算到底合不合理？但是今天不是審查預算，總統府為什麼要來這邊報告？所以，今天要求總統府來針對非其職權範圍內的事項作專案報告，其實是違憲的，主席不應該安排這樣的議程，特別是不應該邀請總統府來。至於邀請司法院秘書長、法務部部長來，其實司法院秘書長在上個禮拜就已經針對這部分向大家作過說明，而法務部在未來的議程中也會作這樣的安排，我不知道今天特別邀請總統府來幹什麼？是要達到你們的政治目的嗎？司法委員會應該依照議事規則來進行議程，今天要求總統府來針對司法國是諮詢會議作專案報告，我認為就是違憲，就不應該安排。在此我要再次提醒主席，司法及法制委員會要有一定的素質、要有一定的水準，不要隨意作這種違憲的議程安排，至少要經過全體委員同意。
主席：剛剛李俊俋委員的反映，本席聽到了，我在此作回應：第一，有關邀請總統府秘書長到立法院來報告，是否只有今天司法及法制委員會這樣安排？不是，剛剛李俊俋委員自己也提到了，不過，他剛剛沒有講出全部的事實，我手上還有另外一份資料，待會也請議事人員印給各位委員參考。有關於邀請總統府秘書長到立法院來進行相關報告的，包括102年1月9日司法及法制委員會召委尤美女邀請總統府秘書長來報告，當時是和兩公約有關的議題；102年5月27日外交及國防委員會召委蕭美琴邀請總統府秘書長來報告，當時是有關菲律賓公務船射殺我國漁民事件的處理；104年11月9日內政委員會召委段宜康邀請總統府秘書長到委員會進行報告，報告的主題是馬習會事前安排過程及相關事宜對我國之影響；105年3月21日召委劉世芳也一樣邀請總統府秘書長到外交及國防委員會報告，當時的議題是甘比亞與中國建交之我國外交處境、後續效應、因應措施及外交部擬邀請外國媒體赴太平島實地勘查之規劃評估。我想這都是過去曾經發生的情況，如果誠如剛剛李俊俋委員所說，今天立法院發函邀請總統府秘書長來報告就涉及違憲，那麼剛剛那4位召委都是民進黨的委員，且不限於司法及法制委員會，所以今天邀請總統府秘書長來報告並不涉及違憲，我想民進黨的委員素質也都很高，應該不至於有違憲的問題。
我們今天要探討的是司法改革國是會議，本席安排的議題包括會議執行過程檢討、分組決議具體回應，還有後續執行與立法期程，之前我們問司法院、法務部，都可以知道整個司法改革國是會議的召集籌備過程，他們都沒有負責，他們只是受邀參加，所以後面的立法期程，這兩個單位可以報告，但是有關過程的檢討，我們可以看到總統府自行訂定了司法國是會議籌備委員會設置要點，利用此一要點進行實質的運作，也就是由總統府主責、主導召開相關會議，設置籌備委員會，邀請了委員，並動用了相關預算。今天我們只是因為社會高度關注司改議題，因此針對司改會議召集過程、分組決議到後續立法安排專案報告，我覺得並沒有什麼不當。至於總統府今天選擇不出席，也不接受委員質詢，我想社會自有公斷。但是本席還是要強調，我們不希望民進黨為了護航而杯葛，早上明明可以開會的，卻讓會議一直延誤到現在，已經過了一個半鐘頭，我們才可以開始開會。以上本席已作了相關回應，現在就開始進行相關議程。
蔡委員易餘：主席，等一下！我發言一下。
主席：所以你們還要繼續發言，每人發言3分鐘。
請蔡委員易餘程序發言。
蔡委員易餘：主席、各位同仁。主席剛剛列舉了過去委員會邀請總統府秘書長來立法院說明的例子，我們可以很清楚的看到，不管是與甘比亞或與菲律賓公務船事件，這些都是屬於兩岸、國防、外交的事宜，它就是總統本身的職權範圍，所以立法院就總統職權範圍邀請總統府秘書長來做說明的部分，我想大家都一樣，我們在這邊當立法委員，這部分是可以同意的。至於之前有請總統府來說明兩公約執行狀況，我們都知道總統府內部有一個人權委員會的機關，所以請總統府來說明這部分相關議題，我想也可以充分展現總統就其職權範圍，還是要對立法院負責。
現在回到今天的主題，今天討論的是司改國是會議的會議執行過程、後續執行及立法期程的檢討，我想大家都是立法委員，沒有必要自我閹割，因為不管司改國是會議的會議如何，最後整個立法期程當然還是由立法院處理，司法院和法務部會提出相對應的對案，然後在立法院大家充分討論，所以整個司法改革並不是司法改革國是會議結束後，就叫做已經定調，事實上它還沒有定調，因為最終還是要到立法院討論，這是第一點。
第二點，司改國是會議充其量就是一個政策諮詢，整合司法院、法務部或各個不同學者的意見，而總統府就是用這個國是會議建立一個平台，讓大家可以在司改國是會議中彼此溝通，如果大家認為總統府建立這個平台有預算浪費之嫌，那就應該在審查預算時邀請總統府來做報告，但是總統府不可能主導未來整個司法改革在立法院的立法狀況，這部分我們還是要回到立法院跟司法院的溝通，以及未來跟行政院的磨合，然後再來推動司法改革，所以如果我們真的要好好正視司法改革這一塊，我們大可不用請總統府派秘書長來，因為就算他來了，也不可能講出超出他職權外的東西，我們就請司法院跟法務部大家一起好好討論未來要如何推動司改，好不好？謝謝。
主席：報告委員會，10時50分截止程序發言登記。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位同仁。今天應該分幾個層次來討論這個問題，第一，今天早上會議面臨的是出席委員人數不夠的情況，所以是不成會的問題，這跟102年1月9日的情形不一樣，當時出席委員人數足夠，也已經成會，所以當出席人數不夠，不能成會時，主席應該是宣布延會或散會，這點必須先予以澄清。
第二，102年1月9日，當時本席擔任召委，邀請總統府秘書長到立法院進行專題報告並備質詢，主要是有關於兩公約的部分，這部分誠如剛剛蔡委員所講的，總統府內部設有人權諮詢委員會，也就是所有跟兩公約相關的人權事務，是總統府常設性處理的問題，因此，請他們來就兩公約施行成效與國家人權部分的籌備情況進行專題報告，並沒有違憲問題，這與今天主席所列的開會事由──對於國是會議執行過程檢討是不一樣的，因為執行絕對不會是在總統府，分組決議具體回應也不會在總統府，後續執行與立法期程也不會在總統府，所以對於一個開會事由、一個會議要討論的議案，跟總統府完全無關，而要求總統府派秘書長來進行專題報告，我想這本身就已經是違憲，這也是為什麼今天我們民進黨委員雖然全部到了，但是不出席，我們是來表示抗議的，在此希望主席在安排議程時，能夠嚴守會議規範，也要嚴守五院分際。謝謝。
主席：本席排議案絕對嚴守會議規範，希望民進黨委員不要亂扣什麼違憲的大帽子，我剛剛已經講過了，你們前面那麼多民進黨委員已經排過相關議題，也找了總統府秘書長來，沒有說排這樣的議程就有違憲的問題。
接下來請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位同仁。過往如果邀請總統府派秘書長列席，那是針對總統府所執掌的事項，無論是預算，或是國防、外交等相關法律案，請秘書長代表總統府列席說明，甚至備詢，但是我們今天會議的主題是就司法改革國是會議等相關內容，第一，這不是秘書長職掌，更不是總統府職掌。另外，國是會議是一個諮詢、建議的性質，真正決定是否要落實、拒絕或是修改國是會議的相關法案，完完全全、百分之百是在立法院，如果我們立法委員或是司法及法制委員會認為當中所列的司法改革相關議案有必要詳加討論的話，那不是找總統府秘書長來做說明，反而是我們要辦公聽會，就相關議案，包括國民參與審判的方法是不是採參審制或是陪審團制，因為這是影響台灣司法改革非常深遠的重要制度，我們來好好討論、辯論，而不是在這個議題上做政治上的發揮。
第二，剛剛會議進行之前，林為洲委員說司法改革國是會議所用經費是政府編列的預算，也是執行政府預算，所以立法委員有監督的權力，聽起來好像是對的，但是我要說這裡面有謬誤的地方，所有公務機關都是在執行公務預算，但不是執行公務預算，立法委員就想當然爾可以請他們來備詢和進行所謂的質詢、監督，舉例來講，檢察官或法官在執行具體案件時，進行偵查或審判，他們領的是國家的經費，動用的是國家的資源，但是不當然代表我們可以就具體案件叫檢察官或法官列席接受我們的詢問，我相信這是兩件事情。
今天的重點不在於過往有沒有邀請總統府秘書長來立法院備詢、說明，而是這個會議的內容顯然跟憲法、跟以往立法院所行的慣例有所違背，這也是我們民進黨黨團之所以堅持今天的會議召開是不合憲法相關規定的最主要理由。以上。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位同仁。剛剛主席特別強調今天排的議案是合乎法律規範，也沒有違憲問題，我想跟主席及在座各位委員說明，我們一直在討論的年改會國是會議，或是一般我們說的圓桌會議，其實不過就是朝野對國家社會重大案件共同參與、共同解決的一個機制，我想很多民主國家都會透過類似這種國是會議來做研議，不管從李登輝時代、陳水扁時代或是馬英九時代，我們都會針對當時國家社會重大事件有一個共同參與、解決的機制，那就是國是會議。當然，國是會議裡大家會討論其合法性或是正當性，有些可能形式上是有所謂的合法性，但是卻沒有社會接受的正當性，如果國是會議是賦與我們政治改革正當性的一個重要基礎，那由總統來召集，將相關的議題公開在國人面前呈現，這就是利用社會改革力量，從現行體制內促成憲政改革的方法。司法改革面對相關狀況，不管是之前的國是會議、地方制度或中央政府的體制，尤其是總統府主管國防、外交與兩岸政策，剛才主席也列舉許多立法院當時要求總統府做說明或報告的相關例證，這些案例都無法跳脫國防、外交與預算的範疇。這個部分，我在此要特別說明。
今天，總統府秘書長能不能前來？我認為不應該來，因為不僅不符合我國憲法規定，以過去我們有過的憲政案例來看立法、司法、行政等權與總統之間的關係，除了針對相關預算與總統府主政的相關法案備詢以外，總統府本來就可以不來本院進行相關業務報告，只能在符合憲法規定與憲政慣例時進行。在座的林委員為洲與主席剛才也都特別提到以往一些慣例與案例，我還是要強調，總統為了推動司法改革召開國是會議籌備會議，不外乎就是要提供相關政策。
主席：請葉委員宜津程序發言。
葉委員宜津：主席、各位同仁。對於今天的會議，我認為應該就兩個部分來說，其中一個部分，早上9點、開會時間一到，主席就應該先確認，就算我們沒有簽到，大家也心知肚明，那是程序運作，就整個開會程序來說是可以的，而且也不是第一次。由於主席確認還有未到、但一定會到的金門選區委員，所以可以裁示延會到某個時間，但不能只是耗著，或是任由大家就這方面持續爭議，其實那是沒有什麼意義的。
第二個部分，其實今天這場會議的爭議也不是第一次發生，沒有永遠的在野黨，也沒有永遠的執政黨，這些是過去都發生過、爭議過、討論過的事，今天再度發生，其實也沒有什麼好意外的，這表示什麼？我甚至也覺得，這個制度是真的需要討論，但不是立法院可以解決的層次，而是憲政層次，我們也因此覺得有修憲的必要，所以，我建議就留待憲政層次釐清以後再處理，我可以接受。我認為，有權就要有責，這是一定的，問題是我們目前的體制就是這樣，既然目前的體制就是這樣，要解決只有透過修憲或制憲等方式。總之，今天的爭議不是第一次，如果沒有真的從根本的憲法層次解決，也不會是最後一次，所以，我們這樣的討論與爭執其實是無法解決問題的。要嘛我們今天就留下司法院與法務部人員繼續開會，如果真的要針對總統府秘書長是否要列席一事爭執，我想，今天是不會有任何結論的。
主席：請段委員宜康程序發言。
段委員宜康：主席、各位同仁。我覺得今天這個爭議其實很有意義，但針對這個爭議，如果大家只是吵一吵就結束，我認為就可惜了。剛才葉委員講的沒有錯，這其實就是制度問題，因為我們的憲法對於政府體制的規定非常混亂，才會造成今天這樣的結果，如果總統是國民黨籍，民進黨委員擔任召委時，就可能會想方設法安排總統府來立法院報告；如果相反，當然就會出現今天的這樣的狀況。所以，我認為這不是哪一個政黨的責任，也不是哪一個召委的責任，問題在於憲法；除了憲法之外，其實連我們立法院自身也不太清楚自己的職權到底是什麼，如果是總統制，那總統與國會就應各自向人民負責，不要說是總統府，任何一名官員都不需要到立法院報告，也不需要來立法院列席，除非是像美國行政官員去美國國會參加聽證，否則根本不需要來接受立法委員的質詢，因為官員不向國會負責。
如果是內閣制呢？其實原本的中華民國憲法比較接近內閣制，當然，根據內閣制，行政院就要向立法院負責，而我國憲法規定的也是行政院要向立法院負責；除了行政院之外的其他三院，其實就與立法院沒有負責關係。所以，如果我們要回歸原始制度，不要說總統府，司法院、監察院、考試院應該連立法計畫都不用前來說明，除非他們自己提出法案或是預算，就這一點來看，他們的地位與總統府其實是一樣的，無論是要來立法院審預算或審查他們主提的法案，在這個時候，他們才需要來本院說明。至於立法院是不是非得他們來說明？也沒有，立法院可以自行審查預算、法案，所以，我覺得重點其實在於，除了行政院對立法院負責，其他單位包括總統府與其他三院是不向立法院負責的。
立法院的悲哀是，向立法院負責的行政院院長又不需要立法院行使同意權。他要向立法院負責的前提之一，其實應該是經過立法院行使同意權，但這個前提被取消了，所以今天才會遇到一個狀況，就是大家都希望最有權力的那個人向你負責，無奈在現行制度下做不到。所以，怎麼處理自己應該要有的權責、如何建立合理、符合權力分立原則的制度才是重點。今天安排這樣的報告，在過去無論是藍營排的或是綠營排的，總統府都不來，因為違反了權力分立原則，所以總統府不來，不能怪他們。但是，我們排了這個法案，其實我也不怪召委，因為就政黨的立場，召委會這樣排，我覺得也沒有什麼好指責的，重點在於，政黨輪替之後，如果是另外一個政黨委員擔任召委，還是一樣排這種議程，而政黨輪替以後的總統府官員也還是不來，情況就是一樣的，可能只是角色互換，但仍然繼續爭執，對事情沒有幫助。
主席：好，謝謝段委員。針對這個議題，未來我們還可以安排類似的公聽會，大家好好探討，現在就進入今天的議程。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年9月28日（星期四）上午9時至12時7分、下午2時3分至19分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 葉宜津 柯建銘 段宜康 王育敏 李俊俋 鍾孔炤 蔡易餘 林為洲 劉櫂豪 尤美女 楊鎮浯 廖國棟Sufin．Siluko
委員出席13人
列席委員：黃國昌 鄭運鵬 黃偉哲 林德福 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 王惠美 徐榛蔚 蔣乃辛 李麗芬 邱志偉 周春米 張麗善 羅明才
委員列席14人
列席官員：司法院秘書長 呂太郎
行政院主計總處公務預算處專門委員 陳莉容
主 席：蔡召集委員易餘
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 周厚增
科 長 鄧可容
專 員 蔡國治
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
三、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十二)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。
四、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十三)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。
五、司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議對未來採行之刑事審判制度決議後3個月內檢送書面報告，請查照案。
決定：第三案至第五案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
一、繼續處理司法院函，為105年度中央政府總預算該院主管第1項決議(二)，請安排報告，請查照案。
二、處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，歲出部分通過決議第(四)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。
三、處理司法院函，為106年度中央政府總預算決議，新增通過決議第(四十五)項預算凍結案，俟司法改革國是會議決議後3個月內請安排報告，請查照案。
（本次會議有委員葉宜津、吳志揚、柯建銘、段宜康、王育敏、李俊俋、蔡易餘、鍾孔炤、林為洲、黃國昌、尤美女、李麗芬、楊鎮浯、劉櫂豪提出質詢；委員劉櫂豪、林俊憲、徐榛蔚提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、第一案，不予審議，提報院會。
三、第二案及第三案，均准予動支，提報院會。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問現場委員，對於上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請總統府秘書長、司法院秘書長、法務部部長就「司法改革國是會議執行過程檢討、分組決議具體回應及後續執行與立法期程」進行專題報告，並備質詢。
主席：由於上午的開會時間拖延非常久，以下各部會的報告與委員發言時間都是5分鐘，由於司法院呂秘書長與法務部邱部長都已經提供書面資料了，所以請你們針對重點做5分鐘的報告，接下來就進行質詢。
請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於司法院在司法改革上的重要議題，我們已經提供書面資料給各位委員指教，其中有幾個基本核心概念，第一，我們進行司法改革，是希望能夠透過法律制定強化人民參與，其中最重要的就是國民參與刑事審判。
第二，為了讓人民免於長期遭受訟累，我們希望案件能夠在短時間內非常有效率地、正確地決定，所以我們會推動金字塔訴訟程序及法院組織。
第三，為了使人民的權利更能受到憲法直接保障，我們將會建立裁判憲法審查制度。
第四項重要工作方面，雖然台灣的法官與司法同仁其實非常努力，但民眾對於司法的信賴度很低，也就是說，司法與民眾之間的對話非常欠缺，所以我們成立了司法與社會對話推動小組，一方面讓民眾了解整個司法運作的情況，另一方面，我們也聽取民眾的意見，作為將來改進的參考。
第五，我們希望在法官的晉用上能夠更加多元，現在的社會愈來愈多元化，對於將來的法官，我們除了改進現有考試制度，也將開闢其他更好的管道，讓人才可以加入，例如律師、學者等等。在這個部分，除了法官晉用的多元化以外，我們也希望加強對法官的監督與淘汰機制。
第六，我們希望做到司法的公開，透明化的司法有助於司法興利除弊，也能讓民眾了解司法。當然，在現在這個科技時代，我們也訂定5年的公開計畫，透過科技設備，除了裁判書以外，讓所有司法資料、重要的統計資料等等都上網，讓民眾可以非常方便地查閱目前司法運作的情形，也可以儲存與利用。
再者，我們希望建立非常專業、效率、便民的法院。很重要的是，台灣現在的商業環境已經與過去不一樣了，為了解決商業紛爭，讓所有經濟活動快速推展，我們正在研議建立商業法院。例如勞工因為地位特殊，證據經常對勞工不利，使他們成為經濟上的弱者，所以我們正在研擬勞動訴訟程序特別法。針對稅務案件，根據從明年1月1日開始實施的納稅者權利保護法，我們設立了稅務專庭，也特別設計專庭法官的訓練，並且解決其他問題。還有少年專業法庭的推動等，也被司法院列為非常核心的工作。
我們還可以特別注意一點，台灣在過去確實有很多重大案件在判決確定以後，都因為非常上訴或再審重新獲得救濟，這也表示在過去的刑事審判制度中有滿多問題，所以我們也建立相關的檢討機制，希望將來冤案或錯案能盡量減少。以上是我針對幾點做重點式報告，至於其他內容，請委員參看書面資料。謝謝。
主席：請法務部邱部長報告。
邱部長太三：主席、各位委員。法務部謹就貴會要求，對於司改國是會議之執行過程檢討與各組決議具體回應以及後續執行事項及立法期程做簡要報告，具體內容則在書面資料中。
這次司改國是會議與檢察體系或法務部所屬相關機關有關者主要在於幾個項目，第一，當然就是能夠權責相符、透明公開。針對這一點，也為了提升辦案品質，我們建立了以主任檢察官為核心之團隊辦案模式，9月7日已在6都8大地檢署同步增設主任檢察官，執行團隊辦案，並且共同具名，同時未來參與公訴。另外，在責任部分，我們在評鑑制度中加入外部委員，並且增加他們的調查權限，延長一般民眾聲請評鑑的時程。在公開、透明的部分，我們也將起訴書全面對外公開，不過時間點涉及一審審判問題，所以我們會在一審宣判同時公開。對於不起訴或緩起訴、沒有告訴人的案件，我們也打算研擬類似日本人民檢查審查院的機制，由人民針對沒有被害人或沒有告訴人的不起訴、緩起訴或簽結等其他案件進行審查。
第二點是如何打造中立的司法體系。基本上，在明年1月，所有地檢署就會更換招牌，不再稱呼為地方法院檢察署，而是直接稱呼地方檢察署，高等法院檢察署就直接稱為高等檢察署，最高法院檢察署也一樣。這個部分，是因為我們也希望讓大家知道檢察體系與法院有這樣的差異存在。我們也希望提升檢察內部的民主化，原則上，對於一審主任檢察官之產生，我們會以票選推薦為原則。對於落實偵查不公開，我們除了修改、制定相關內部究責規定以外，也會追究主管的連帶監督責任。
除此之外，我們希望提升檢察官的專業與效能。在效能部分，我們改革再議制度，目前的再議制度沒有限制可以再議幾次，我們希望未來能夠讓案件更快地趨於明確，因此在未來的再議制度中，高檢署只能發回一次，如果發回第二次，高檢署就必須自為偵查，以做後續的決定，避免案件不斷再議、發回。這就有點類似過去最高法院經常不斷重複撤銷、發回高院的狀況，最高法院目前在這部分已經做了很大的改善，我們希望未來在再議制度上也能做有效的處理。
在很多案件上，我們當然也希望引進一些專業人員，所以也開始建立檢察官專業證照制度。在辦案效能上，我們也希望能夠增加人力。
在刑事政策上，對於被害人的保護，我們也希望擬具刑事訴訟法修正條文，讓被害人之權利能在訴訟過程中獲得有效保障，我們也會有這樣的人力加以協助。
另外，我們推動修復式司法，而且希望透過本土式的方式處理，因為修復式司法基本上是外國的制度，我們希望納入本土相關案例與教材，以及從事本土師資及專業人員的培訓。
在打擊犯罪部分，除了推動吹哨者法案以外，我們也希望先針對公部門推動，預計在10月底送出相關法案。在毒品部分，我們也修正毒品危害防制條例，希望就打擊犯罪的部分加以改善。
主席：謝謝法務部邱部長的報告。
總統府吳秘書長沒有出席，所以沒有報告，也沒有書面資料。其他機關的代表已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間是8分鐘，必要時得延長2分鐘。非本會委員發言時間6分鐘，不再延長。由於時間已經很晚了，11點20截止發言登記。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席對於總統府沒有派人員與會，感到非常遺憾，畢竟我們要體諒召委安排議程的苦心，這是為了完整了解整個司改國是會議的執行過程、分組決議的具體回應到後續執行與立法期程等司法改革的整體過程。說實在的，我也希望司法及法制委員會在一開始的氣氛能夠好一點，因為這是講道理的地方，批評這樣的安排就是違憲，我認為太沉重了。總統府秘書長沒有這麼大，其實就是幕僚長。
剛才有很多憲法上的討論，其實，我們也很注意，我國憲政實在規定得非常不清楚，不過，大家如果有興趣，可以看一下憲法第六十七條第二項，該項規定，各委員會可以邀請政府人員與民間人士與會備詢，其中的政府人員當然包括總統府秘書長。剛才也討論到，總統是不是政府人員？針對總統等特別人員，憲法已特別規定在什麼樣的狀況下需要前來國會做什麼樣的報告，既然有特別規定，那就依法處理，但是對於其他人員，站在民意最高機構的立場，我們本來就應該為民意去問這些事，要不然還有誰會去問？這不是民主國家的常態嗎？剛才也有人提到司法人員，但是根據憲法規定，司法人員必須依法獨立審判，所以我們不會針對個別司法官或檢察官詢問，而是可能會問法務部或司法院。而且，其實在立法院質詢，只要是我們關心的業務，就應該詢問，並不是與預算執行有關的問題就一定要等到審預算時才可以質詢，沒有這樣的規定，大家也都心知肚明。
我只是先提一下程序問題，既然今天來的是司法院與法務部，我想就教兩位。第一點其實還是與總統府有關，要是總統府人員今天也列席，其實可以解決很多事情，也就是大家最想了解的，就是司改。第二是最近吵得沸沸揚揚的憲改，其中也有很多問題涉及與總統制或內閣制的關係，我們想知道總統府有沒有什麼態度。另外還有一個問題最近也非常紅，就是陳水扁前總統特赦問題，這也和法務部有關。其實還有一件，就是司法相關人員的年金改革問題，這個與總統府有關，因為涉及年改會，也和今天列席的兩個單位有關。我想先請問司法院呂秘書長，聽說在討論年金改革時，曾打算將司法官終身職待遇中的一部分，也就是退養金刪除，有沒有這回事？這件事讓許多司法官感到相當焦慮，因為他們的退休薪資結構分為3塊，退養金這一塊如果遭到刪除，他們的月退俸會剩下7萬5,000元。當然還是很多，但是他們的所得替代率就只剩4成，聽說這件事讓法官們人心惶惶。相對地，在我的印象中，法務部檢察官的退休俸中也有類似結構，那檢察官是否也有這樣的疑慮？可不可以就你們的了解加以說明，在年金改革中，針對司法相關人員的部分，現在是打算怎麼改革？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一，我沒有聽說退養金要被刪除這件事，因為退養金制度與憲法保障法官終身職是連結的。
吳委員志揚：所以，這一點你會堅持？
呂秘書長太郎：會，因為是憲法制度。
吳委員志揚：請問法務部邱部長，檢察官的部分如何？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。根據憲法與大法官會議解釋，檢察官的保障與法官相同，所以我們的立場與司法院一致，並沒有這方面的消息。
吳委員志揚：這點要堅持，因為對於司法官與檢察官，我們特別要求獨立作業，所以他們一定要抵得住壓力。
邱部長太三：我們一定會堅持，請委員……
吳委員志揚：這裡的退養金其實就屬於養廉金，我擔心的是，現在談年改，大家都要求一致、要平等，所以會產生質疑，為什麼他就需要養廉，而我不需要養廉？公務人員不需要養廉嗎？為什麼公務人員的年金制度中就沒有這一筆？你們必須特別在相關會議中把這樣的事講得很清楚，否則，一旦司法人員信心崩解，你所講的司改就不可能達成。兩位都清楚表明法官與檢察官的退養金一定要堅持。另外，在司法改革推動以前，我們其實面臨一個棘手問題。我的同學現在大概都已經是滿資深的法官或檢察官，但他們都覺得非常辛苦，而且心灰意冷。根據你們的資料，這一、兩年來，是不是有滿嚴重的法官退休潮或檢察官退休潮？
呂秘書長太郎：在司法院方面並沒有特別明顯，不過有聽說許多法官有這樣的感覺，例如一旦怎麼變化，就……
吳委員志揚：我要求你把這4年申請退休與實際退休的人數報過來。
呂秘書長太郎：沒問題。
吳委員志揚：依我看來，自從2015年以來有快速增加。我要最新的資料，也就是去年和今年申請退休者有多少，我需要了解。他們都在談論，會這樣想，第一點主要是覺得過勞，此外是大環境，每次民調結果都顯示，民眾最不信任的就是司法官，導致司法官感嘆何必這麼辛苦。尤其對於這次司改會議，他們有點失望，質疑怎麼老是讓一些外行人、連基本法律理論都不清楚的人討論，做出結論之後就要適用、就要大家朝著那個方向修改？這令他們感到不被尊重。以上是幾個比較重要的原因。我也請法務部將檢察官的部分提供給我參考。
接下來，我就要問法務部，這也是最近備受討論的問題。台北市柯市長說，陳水扁前總統原本是裝病，裝久了就變成真正的病。對於柯P講話，我真的不知道該怎麼評論，請邱部長用官方、很正式的說法評論這段話是什麼意思。
邱部長太三：坦白講，大家都知道，柯P講話比較隨興，所以我們也不知道他到底是……
吳委員志揚：你說他隨興，可是外界就是欣賞他的真性情，而真性情的意思就是他沒講假話。
邱部長太三：但有時候他也必須事後道歉。我先簡單說明一下，柯P加入陳前總統私人醫療團隊的時間是2012年，但法務部審查是否要核准陳前總統保外就醫的時間是在2014年，而且我們依據的是榮總這所公立醫院的診斷，而非依據私人判斷，所以，我無法回答柯P的……
吳委員志揚：我就是要確認這一點，我認為應該有制度，陳水扁曾經是總統，我們對待他當然要合乎人道，禮遇也要有，但是，司法改革會不會成功，大家也在看，很多案件的問題不在於判決，而是在於執行過程，例如為什麼他可以這樣，我就不能這樣？可能有人自認情況比他嚴重，為什麼他可以保外就醫，我卻不行？當然，如果透過陳前總統的狀況，暴露出我們的司法人員有改善空間，那就要改，但改革效果應該及於所有受刑人，而非只給總統。
請問，為什麼他有所謂的特別醫療小組、為什麼可以有這樣的特別醫療小組？
邱部長太三：那是他們自己認為有需要而組成的。
吳委員志揚：可是我們一天到晚都聽到這個醫療小組談論陳前總統的最新病情，彷彿這個小組才是官方的。
邱部長太三：主要是既然我們准許他保外就醫，就必須有負責照顧的醫療專業人員，所以他們自己就成立了照顧醫療專業小組，在外面……
吳委員志揚：所以那是屬於私人的嗎？
邱部長太三：對。
吳委員志揚：那為什麼官方在許多重要情況下，總是不表示意見？
邱部長太三：有，譬如說，我們每個月都會針對陳前總統進行訪視，由中監負責。
吳委員志揚：我希望建立透明機制。
邱部長太三：基本上，每次訪視都會有紀錄。
吳委員志揚：如果總統府認為應該特赦陳水扁前總統，就請使用總統特權；在特赦以前，就應該照制度來，不要讓外界覺得他享有一套特別的權利。無論總統是因為於心不忍或是隨便什麼原因要想特赦，都有權力，但在沒有特赦之下，就請你們按照規矩來。
柯P是不是陳前總統私人醫療團隊的召集人？
邱部長太三：那屬於私人的部分，我不太了解。
吳委員志揚：我還滿欣賞呂秀蓮前總統，因為她講話滿公道的，她說，如果柯文哲稱陳水扁裝病，那柯文哲以前就是與陳水扁一起欺騙社會。
邱部長太三：我沒有辦法評論。
吳委員志揚：我也不知道他為什麼現在才講，他如果當時就知道，卻現在才講，不是很奇怪嗎？畢竟他已經騙了一堆人。還有，基於人道，陳前總統固然可以聘請自己的醫療小組，但是，你們不要讓大家覺得這個醫療小組可以決定陳前總統能不能參加什麼活動。
邱部長太三：對，所以我們經常審酌，如果活動與醫療無關，就會拒絕，中監也有評估小組。
吳委員志揚：就你的了解，現在陳前總統的病情算穩定嗎？
邱部長太三：根據我們9月20日的訪視，最新診斷指出他有神經退化性疾病、失智症，而且有巴金森氏症症狀。所以，誠如我剛才講的，中監審查團隊每個月都會做這樣的訪視，並且記錄。
吳委員志揚：他固然有病在身，但其他罹患相同疾病的受刑人是否也享有相同待遇？罹病與病情是否穩定是兩回事，就算罹病，但若是病情穩定，仍然符合保外醫治受刑人管理規則第三條第二款，保外醫治期間屆滿，或於病情穩定，經過通知，就要返監執行。事實上，我們沒有碰到他，不曉得實際狀況如何，都是經過轉述，如果他的病情穩定，可以參加活動，例如一下子可以參加國慶，一下又要參加黨代表大會等等，就會讓人覺得他的病情很穩定，既然很穩定，為什麼不依法處理呢？
邱部長太三：中監仍然會依據專業處理。
吳委員志揚：我再強調一次，如果你們覺得他其實不能適用這個規則，而是有政治判斷在其中，總統就要自己考慮是否特赦，不要把法律當成參考用，碰到總統就轉彎。請法務部再給我一份仔細的報告，說明現在的狀況。
邱部長太三：好，我們會說明相關狀況。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在非常流行網紅，也就是直播的意思，動不動就要直播。我要對於今天的座位安排表達非常不以為然的立場，比方說，現在媒體坐在後面，直播是對準我們的嘴與臉，對於答詢者卻掩飾得非常好，只拍到背影，也就是只拍到官員的背影，沒有拍到正面影像，不曉得他們的表情，所以他們可以掩飾，我們卻不行，我們嘴臉全都被播出去，這樣對他們來說不公平。請兩位召委趕緊檢討此事，做出決定。
我今天要討論幾件事。請問司法院呂秘書長，現在全球多少國家提供法庭直播，你知不知道？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。據我們目前所知，進行法庭直播的國家非常有限，一定在10個以內。
廖委員國棟：那台灣要執行嗎？
呂秘書長太郎：根據我們的基本想法，大概要加以區分，如果是法律審，可以比較寬一點。事實審因為涉及許多問題，包括證人之隱密性在內，必須在非常嚴格的情況下才能考慮。
廖委員國棟：是啊！所以現在只是討論，還沒有要做這樣的安排？
呂秘書長太郎：目前還在評估、討論當中。
廖委員國棟：你也知道，在媒體或攝影機之前可以表演、可以演出，所以很多人發言會不重事實，而是側重如何造成效應，盡量透過媒體或影像表演。一旦將來在法庭上真的可以這樣演出，造成的困擾會非常多，不曉得法務部邱部長對此看法如何？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，法庭直播是司法院主政的項目。
廖委員國棟：我只是問你的想法。如果有一天，你成為司法院院長，你會怎麼做？
邱部長太三：坦白講，我們倒是認為，可以經由法律教育或其他方式，讓人民知道法律上的爭議到底在哪裡，所以法律審是可以考量的。至於事實審，由於會涉及……
廖委員國棟：要考慮啦！實務上恐怕有非常多困擾，我剛才已經講過了，比如說，有人喜歡演出，萬一在審判時發生影響怎麼辦？也就是最後的結果或事實並非那樣，卻因為媒體就是有渲染的功能與作用，造成誤解，甚至導致受刑人或被害人受害，到時要如何救濟、彌補？這個問題非常大，希望你們能夠注意。
我要問第二點，對於原住民權益的維護，從憲法以下，相關法規都有非常明確的規範，然而我們目前在地方上碰到的最大問題都是土地爭議。兩位知道，原住民比較靦腆，而且比較天真，對於法律的認識比較缺乏，遇到土地爭議，尤其是與漢族朋友發生土地爭議時，經常落居下風，沒有人為他們代言、幫他們的忙，結果原住民動不動就求助我和鄭委員天財，令我們不勝其擾。我現在要問你們的是，我們曾經要求設立原住民的專業法庭，尤其是土地的法庭，現在有沒有進度？
呂秘書長太郎：向委員報告，第一個，「原住民『法庭』」在幾年前就已經普遍設立了，雖然也有一些人建議設置「原住民『法院』」，但是這樣反而會造成不方便，所以我們目前是用「法庭」的方式。第二個，在法官的結構上，如果他不是原住民的法官，我們希望他能夠去瞭解更多原住民的文化，憑良心講，司法院是非常賣力的往這方面來做。再來就是剛才委員所提到的，原住民到法庭上面，因為他樸實嘛！他不一定瞭解法律，所以現在的法律扶助法和刑事訴訟法針對原住民案件是強制辯護的。
廖委員國棟：相關的權益維護你們要去加強，法務部也是一樣。
邱部長太三：我們在各地檢署都有指定專責檢察官來處理原住民案件。
廖委員國棟：因為一般的法官不一定對土地爭議有深入的瞭解，所以除了剛才秘書長所講的，你們的法官和檢察官對於原住民的相關法規也必須要非常的清楚，這樣才能夠維護原住民，不然吃虧的動不動就是原住民。除了一般的原住民法庭以外，有沒有可能有一個專責的土地法庭來處理？
呂秘書長太郎：因為整個台灣可以說到處都有原住民，如果我們設一個專責法庭，在那個法庭以外的其他地區原住民要來訴訟反而不方便，所以應該是在就近的法院裡面來加強法官對於涉及原住民土地的相關知識，這個應該比較實際。
廖委員國棟：它變成是全面，那你們所有的法官，譬如在考試的時候，有沒有要特別考原住民的相關法規？
呂秘書長太郎：目前是沒有，這個意見將來我們會向考試院反映。
廖委員國棟：當然，這個部分你們要加強。
呂秘書長太郎：考試科目是由考試院來決定，不過我們會反映，希望他們能夠多注意。
廖委員國棟：還有，對於訓練的部分要特別予以強化。因為時間剩下一點點，接下來本席要講的是通譯的部分，通譯是部長的事，還是秘書長的事？
呂秘書長太郎：兩邊都有。
邱部長太三：兩邊都有。
廖委員國棟：一些比較年長的民眾無法以國語或是我們通用的語言充分表達的時候，就必須要善用通譯的功能。現在不管是法院或者是檢察官這邊，在面對他們的時候，聽說你們目前的通譯人數遠遠不足，你們怎麼應變？
呂秘書長太郎：因為通譯涉及到當事人的爭議能不能很誠實、很客觀的反映，所以他必須要有一些專業，我們給委員的報告書在第9頁以下有全面性的來強化這個問題，譬如把通譯的日費旅費報酬稍微提高，然後編訂通譯的手冊，教他們一些法庭的基本概念；譬如要建立通譯的人才庫；譬如我們希望和教育部合作，在各大專院校開相關的課程來培養多元的通譯人才。台灣現在需要通譯的不只是原住民，還有很多外來的新移民，所以需要的通譯量是非常大的，但是他必須要有專業才可以。
廖委員國棟：對，我正好要跟你講這個，我們現在和南向幾個國家的關係越來越密切，而且他們大概有六、七十萬的人口在這裡就業，所以他們容或有需要，這個我可以同意。你剛才特別提到，司法院和教育部有定期研議合作培育司法通譯人才的課程，但是它是針對東南亞語文學系，也就是和南向有關係的這些國家，你們對他們都那麼好，偏偏台灣自己的少數民族—─原住民卻沒有這樣的課程，還是說你們現在有這個課程？有沒有？
呂秘書長太郎：和教育部合作的部分，我們目前沒有這樣的規劃。
廖委員國棟：對啊！
呂秘書長太郎：委員這樣的意見，將來我們可以來處理，這個部分我們和原民會會有一個合作關係。
廖委員國棟：法務部這邊呢？
邱部長太三：法務部沒有跟教育部合作，但是我們有和原民會合作。第一個，我們地檢署一樣也有通譯的人才庫，第二個，我們是和原民會合作。
廖委員國棟：這就是給你們一個新的功課，我們在簽署聯合國的兩個合約之後，對於弱勢族群和少數民族的權利維護應該要強化，這是其中一個非常重要的事項。你們知道原住民一聽到有法院通知就會兩腿發軟，何況到了現場面對法官或是檢察官的時候，他連話都講不出來啊！所以有賴通譯的協助，你們再用書面給我回覆。
主席：謝謝廖國棟委員的發言，接下來請林委員為洲發言。
本席宣告，待會兒本席發言完畢之後，我們處理臨時提案。如果委員有臨時提案，麻煩送到主席台來，謝謝。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要針對今天開會的議題來回應一下，剛才劉櫂豪委員有提到關於機關使用公務預算，到底立法院是不是都能夠監督他們的執行狀況，然後他也提到有的部分並不會請官員來備詢，譬如檢察官和法官都是領公務預算，他們也去出差，辦案、偵察或審案，我們並不會邀請他們來備詢，這個我當然同意，所以主要是看法律規定，如果是檢察官和法官的個案審理，當然我們不會去質詢，但是我們還是常常邀請法院的人，比如說他有兼行政人員，像法院的院長、庭長還有檢察長，這些有兼行政職務的我們還是可以問他。最少以我所知道的，有兩種事務我們是可以問的，譬如行政事務，我舉個例子，新竹地檢和新竹法院都是在最近重新興建，立法委員針對它執行新建工程的過程來瞭解，那個是公務預算，我想這個就沒問題吧？當然沒問題啊！這不是針對個案嘛！你花了十幾億元蓋一個地檢署，那個地是怎麼來的？一些發包的工程有沒有按照採購法？執行的狀況好不好？為什麼今年應該要完工卻沒有辦法完工？其實這些我們都問過，我們當然可以來問他，行政事務是可以問的嘛！即使他本身是檢察長或是法院院長，他同時有檢察官或法官的身分，我認為所謂的行政業務是可以問的，我們也這樣在做。另外就是關於制度性的，當然也可以問啊！像法官的評鑑制度和升遷制度，這些我們常常在問，當然身兼行政工作的這些司法人員就要常常到立法院來備詢，重點就在這裡，有兼行政工作的司法人員。我的意思是說，針對一些我們不會邀請來備詢的人，這是有特別法律規定的，就像我們一定不會邀請總統來，因為憲法明文規定只有咨文的時候才可以邀請他來立法院，其他的不行，不行就是不行。
現在回到問題的根結，我們要瞭解這個司法國是會議以及司法國是會議之前的籌備委員會，在總統府所成立的這個籌備委員會它是如何的籌備，如何去邀請民間人士來參與司改國是會議，這就是一種行政程序裡面的問題。作為總統府的秘書長，他也是一個行政人員，這個很明確，他算是總統府這個機關的首長，而不是幕僚長。總統本身就是憲政機關，但是總統府這個機關也是一個單位，這個單位誰要負責呢？是秘書長要負責，當然這個有時候會講不清啦！關於司改這個工作是先成立籌備會，再由籌備會來找外面的委員，把他們組合起來變成101個司改國是會議的委員，這樣的過程到底該誰來做，這在當時就有爭議了，由總統來做籌備會的召集人，至於副召集人，請問秘書長，你知不知道副召集人是誰？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。副召集人有兩位，一位是許院長，一位是瞿海源教授。
林委員為洲：瞿海源教授不是官員，他是民間人士，找他來備詢就更奇怪了，我們可不可以找許院長來備詢？好像也不合慣例。再來是在籌備會議裡面，我們不能找召集人，因為召集人是蔡總統。我們也不便找副召集人許院長，因為他是司法院院長。那我們再來找好不好？針對這件事情我們要瞭解到底要找誰來，「本會置執行秘書一人」，執行秘書是誰？
呂秘書長太郎：是林正。
王委員育敏：他現在在不當黨產委員會。
林委員為洲：他已經去不當黨產委員會，找他來也很奇怪，所以我們不知道要問誰。這個籌備委員會在105年11月21日正式確定它的設置要點，召集人是總統，副召集人是你剛才講的許宗力院長以及瞿海源教授，然後執行秘書是林正，籌備委員總共有16位，在籌備委員成立之後，他們要組織司改國是會議的委員，總共有101位，那是怎麼產生的？其中15位是由法律人，包括檢察官、法官和律師的各個協會去票選，然後產生了15位司改會議的委員。另外16位是由籌委會的委員自己兼任，這101位裡面有16位是籌委會的委員，也就是司改國是會議的委員。另外還有70位是指派的，怎麼指派呢？就是由這個籌委會去外面邀請70位，然後組合起來分成5組，總共有101位。我們要瞭解的就是那70位是用什麼樣的標準去指派的，因為你要做司改這麼大的事情。最重要的一點，我們都知道司法現在最大的困境就是沒有得到民眾的信任，不管你再怎麼努力判決，給他司法獨立，不去干預他，給他再多的優遇，如果沒有得到人民的信任就沒有用，其他的做什麼都沒有用。
司改國是會議就是要解決人民信任的問題，其他15位票選的我們不予置評，由律師、團體、檢察官或法官去票選，那個我們沒有意見。至於16位籌委會的委員自己來擔任，這個也還好，但是另外那70位是用什麼標準去邀請的，這個不就是黑箱嗎？到底你們是怎麼決策的？法官有沒有被評鑑、有沒有被汰除？法官的判斷到底是怎麼形成的，怎麼審理的？難道這不就是民眾不信任司法最主要的原因嗎？民眾認為那裡面是黑箱，結果我們弄了一個司法國是會議，主要的70位指派委員的產生就是黑箱，我們不知道他是用什麼標準來邀請的。今天我們作為國會，我們要來監督，也讓他有機會來說明，讓民眾認為司改國是會議101位委員的產生不是黑箱，有一個嚴格的標準，不受政治力影響，是跨黨派的，將來他們都能夠先獨立行使職權，司改國是會議的委員如果沒有辦法先獨立行使職權，將來他們建議司法院的修法內容難道就能夠讓人民信任嗎？他們要能夠先獨立行使職權，像司法人員一樣。我們在質疑的這些問題要找誰問？召集人不能來，副召集人司法院院長也不便來，那我們就是找總統府這個負責機關的秘書長來瞭解，雖然他也許不瞭解，因為他可能沒參與，不過今天是針對事情，剛才已經提過了，邀請秘書長來是要看講什麼事情，就像我們邀請檢察長來，如果是問他個案，那不行啊！如果是問檢察長在蓋廳舍的過程中有人投訴可能有弊端，或者是有沒有符合相關規定、執行預算的效率怎麼那麼差，我們當然可以邀請檢察長來說明，所以要看事情。
好，那我們就來看這件事情，籌委會是怎麼成立的？另外的70位民間代表是怎麼形成的？我們要瞭解的就是這個過程，希望司改國是會議委員的形成能先讓人民信任，不是黑箱，你將來研究出來的結論才能讓人民信任，所以我們邀請秘書長來備詢，請吳釗燮秘書長上備詢台，我要詢問他。主席，我要問秘書長。
王委員育敏：他就沒來啊！
林委員為洲：沒來要怎麼處理？我們等他，要不然怎麼辦？這個是總統府裡面訂定的設置要點，也是由總統府裡面設立的籌備委員會，我們不能問召集人，也不能問副召集人，也不能問另一個民間副召集人瞿海源教授，找他來更奇怪，那我們當然是問秘書長啊！不然我請問司法院秘書長，你能回答嗎？你是籌委會的成員嗎？
呂秘書長太郎：不是，我不是委員。
林委員為洲：你不是嘛！馬上就撇清關係，與你無關，這個業務跟你一點都沒關，對不對？
王委員育敏：這是事實。
林委員為洲：事實嘛！
呂秘書長太郎：我們是行政幕僚。
林委員為洲：那部長呢？你是委員，法務部長是籌委會的委員。
邱部長太三：我是籌委會的委員。
林委員為洲：那你是執行秘書嗎？
邱部長太三：不是。
林委員為洲：是委員之一。
邱部長太三：不過基本上司法院和法務部都是相關的幕僚人員，所以大概都有參與各項會議的幕僚作業，這是第一點。第二點，所有籌委會的開會都有會議紀錄，而且有錄影、錄音，都掛在網站上面，籌委會開會的過程大概都有錄影、錄音和會議紀錄，這個也可以給委員做參考。
林委員為洲：主席，我們要等總統府秘書長嗎？
王委員育敏：等不到人，待會兒……
主席（吳委員志揚代）：請問林為洲委員建議如何處理？
林委員為洲：我們等總統府秘書長來備詢。
王委員育敏：他就不來。
李委員俊俋：剛才王育敏主席有說……
主席：王育敏委員要不要發言？
李委員俊俋：她有說開始進行。
林委員為洲：我可以要求啊！我要質詢的官員不在場，詢答並沒有完成。
李委員俊俋：不要自取其辱。
蔡委員易餘：已經開會了。
李委員俊俋：真的不要自取其辱。
林委員為洲：你們才自取其辱。
蔡委員易餘：你們審預算的時候……
李委員俊俋：要試試看嗎？
林委員為洲：什麼試試看？
李委員俊俋：都講得這麼清楚，你們又來鬧！
主席：請王育敏委員先回來把這一段主持完。
林委員為洲：黑機關啦！這不是黑機關是什麼？它是不是黑機關？我們是針對這件事情，並沒有侵犯到總統的職權。
李委員俊俋：叫諮詢委員等人來，請問你的職權在哪裡？立法院有哪一條規定你可以一叫就來？
蔡委員易餘：司法改革就是我們的工作嘛！
林委員為洲：我們立法院不能監督籌委會籌備的過程嗎？
蔡委員易餘：預算審查就是在監督了。
林委員為洲：它是用總統府項下的預算先去聘請了這些籌備委員，再由籌備委員去聘請民間的委員，這個過程花的是公務預算，雖然是無給職但是有出席費，開會也要有一定的程序，我們要瞭解這個程序，這個沒有牽涉到政治。
李委員俊俋：這就是國民黨的目的。
廖委員國棟：你們又不是官員，幹嘛回他的話？
李委員俊俋：這是政治目的。
林委員為洲：什麼叫政治目的？我們是讓司改籌委會和司改委員會更透明，讓大家更瞭解。
蔡委員易餘：沒有，我們都贊成嘛！所以我們在審總統府預算的時候……
主席（王委員育敏）：委員不要開麥克風，因為現在是林為洲委員的時間，其他委員不要開麥克風。
蔡委員易餘：時間到了。
主席：其他委員不要開麥克風好不好？我維持一下秩序。
林委員為洲：我們請主席處理。
主席：你看嘛！我們的場地改成這樣子，每一個委員前面都有一個麥克風，這個就是我之前所預料的，可能有委員在質詢的時候，其他委員在旁邊麥克風一按就干擾了。
蔡委員易餘：主席，是時間到了我們才發言的。
主席：沒有啦！主席沒有請其他委員發言。這個不宜。
李委員俊俋：剛剛妳沒有坐在上面，還講什麼啊！
主席：我是主席耶！
李委員俊俋：現在妳才又講話，剛才是吳志揚坐在上面，是吳志揚要負責處理。
主席：我已經回到主席台，我現在在處理，我們這個會議現場設置了非常多的麥克風，以後有委員在發言的時候，拜託其他委員，不是你的質詢時間就不要按麥克風發言，不然整個會場的秩序會亂掉，這也是為什麼我主張要回復到原來的樣子，因為每一個人有一個麥克風，委員就會很勇於發言，這個是大家的習慣。如果像過去兩邊都是質詢台就不會有這樣的情況，因為雙方就是質詢和被質詢，那個會議的場景就會非常清晰，但是現在大家坐成一片，真的有時候會搞不清楚誰在質詢，因為每一個都是委員，所以我覺得場地的問題還是得處理。
待會兒在處理臨時提案的時候，我想大家就一併有個共識，我們來要求總務處，看看應該在什麼時間點恢復過來，不能這樣子耗著，我覺得這樣不利我們司法及法制委員會未來的開會。蔡易餘召委我也很尊重他，其實我們事先有稍微溝通過，我們兩個都有一個共識，就是這個質詢台和備詢台應該要回來，所以待會兒我們在處理臨時提案的時候就一併來處理，好不好？
蔡委員易餘：要大家有個共識。
主席：針對剛才林為洲委員提出來的議題，我覺得這個就是早上大家在爭執的，想問的對象沒到現場的時候你就是問不到，今天我們本來有邀秘書長來，但是他堅持不到現場接受委員的質詢，而在現場的司法院秘書長和法務部部長並不是召集人，也不是正式籌備小組的負責人，所以他們沒有辦法回答剛才林為洲委員提出來的問題，我們也覺得非常的遺憾，這個就是我們國民黨特別要指出來的問題。我們今天是就事論事，整個司法改革國是會議從籌備、召集到召開的過程，這件事情是誰在主導？當然是總統府啊！所以如果今天總統府不來，當有委員提出相關質詢的時候，就不會有人來回答這個問題。
林委員為洲：我們要瞭解那個過程。
主席：就不會有人來回答。
李委員俊俋：你現在是要處理什麼？現在是有提案或是什麼，你要講啊！要不然就你主席一直講，這也不對，不符合程序。
主席：我知道，現在有提案送到主席台……
林委員為洲：我先會議詢問一下。
主席：好。
林委員為洲：我們邀請總統府秘書長來備詢是要瞭解什麼事情呢？就是總統府司改國是會議籌委會的設置過程，以及他們聘請司改國是會議委員的整個過程。我們要有所瞭解，所以才會邀請，因為我們認定這是總統府主導的，在它的機關之下設立了這個籌委會，因此我們當然是找總統府的幕僚長或是機關首長，他叫做「秘書長」。
蔡委員易餘：這個等預算的時候再來審，整個司改……
林委員為洲：不只是預算的問題而已，還有那個過程，我們要求他來，看他怎麼回答嘛！
李委員俊俋：如果你們是要處理案子，那案子要拿出來啊！
葉委員宜津：現在是……
主席：現在是林為洲委員剛剛的質詢時間，他還在問啦！
林委員為洲：我在會議詢問，先聽我講嘛！
主席：剛剛主席宣告過，麥克風不要亂按好不好？
林委員為洲：我先會議詢問。
主席：一個委員、一個委員講。
葉委員宜津：現在在做什麼？
主席：他要會議詢問。
林委員為洲：當我們邀請秘書長來備詢，他有做什麼回應嗎？是說：「對不起，這個籌委會不是我的業務」？還是說：「對不起，我今天要請假」？還是說：「這個業務不是我秘書長實際參與的」？因為老實講，他不是召集人，也不是副召集人，也不是執行秘書，這個我們也知道，但是你總要回應嘛！回應國會說：「針對司改國是會議的籌委會是如何的成立、組成和運作，以及如何去聘任70位民間司改國是會議委員，對不起，作為秘書長我並不瞭解，所以我們派誰來」，應該是這樣啊！他有做什麼回應？當然我們邀請他來備詢，有可能是我們搞錯了，這個業務他並不熟悉，那他應該要找熟悉的人，請問他的回應是怎麼樣？
主席：這個部分我有和吳釗燮秘書長通過電話，我對他說司改國是會議是總統府主責，但是他說依照過去的慣例，除了預算以及與他直接相關的法案，他很少到立法院來。我說這一次的事情不一樣，在過去也很罕見，除了1999年之外，總統府從來沒有主導過司法改革國是會議，這是第一次，而且完全是由總統府主導，所以狀況的確是不一樣，我當時有請吳釗燮秘書長親自到立法院來向委員說明，他說他沒有辦法出席。我說如果你沒辦法出席，可不可以改派其他人出席？他也說沒辦法。我說如果真的沒有辦法，你可不可以針對現在外界的一些質疑來提供書面？當時他沒有拒絕我，但是很遺憾，今天早上我只看到司法院和法務部提出的書面報告，總統府還是沒有給立法院回應，以上是我們溝通的過程。
本席建議，針對剛才林為洲委員提出來的一些質疑，現在也有提案送到主席台，這是國民黨提出來的提案，我們就用這個提案來處理。現在已經快要12點了，我們今天上午在處理有關於總統府秘書長是不是應該要到現場來的這個議題，因為有提案，有提案我們就處理，現在就印給大家。
李委員俊俋：主席，我們現在是在處理林為洲剛才的會議詢問。
主席：對，他已經發言完了。
李委員俊俋：會議詢問完我們現在要處理提案。
主席：對，我們現在就處理提案了。
李委員俊俋：針對妳剛才的說明，我要提出來，總統府不是沒有和妳聯絡，總統府還有發文給妳，總統府告訴妳……
主席：有，我說我有和吳釗燮聯絡，我剛才是這樣講的，我還打電話給他。
李委員俊俋：我只是要說明總統府不是完全不理不睬，總統府有告訴你，他不適合來，他說得非常清楚，這也是我們從早上一直堅持到現在的理由。你早上主持會議剛開始的時候也有說，今天就由司法院秘書長及法務部部長來詢答，但是現在又來了！
林為洲委員要會議詢問我們沒有意見，這是他的職權，現在提的是提案，我們等一下再處理，但是針對主席的說明，你有義務跟大家說明清楚，總統府不是沒有告訴你，不是不理不睬，總統府明明有發文來……
主席：我剛剛不是說了嗎？我跟吳釗燮還通過電話，我還打電話給他。
李委員俊俋：吳釗燮有發文給立法院司法及法制委員會，說他不適宜出席。
主席：我剛剛有說，我跟吳釗燮還通過電話，而且是我打電話給他。
李委員俊俋：你必須把這個事情講清楚，你沒有告訴委員這件事情，人家吳釗燮是有發文來的。
主席：我講過。我還說我打電話給他，我們兩個溝通的情況都如實說明，我不會黑箱，我跟吳釗燮秘書長通話的內容全部都公開透明跟各位報告。
李委員俊俋：那就把公文給大家看！
尤委員美女：你應該公布公文的內容。
主席：公文也有給司法及法制委員會，各位委員辦公室也都有，蔡易餘召委也有啊！
尤委員美女：你應該印給大家看。
主席：可以啊！司法及法制委員會的委員都有收到啊！
廖委員國棟：先處理臨時提案！
蔡委員易餘：主席，總統府秘書長有發函，他的立場已經說得非常清楚。
主席：是啊！我們還通電話。我們現在在爭執的是，今天從頭到尾都是由總統府主導的司法改革國是會議，跟過去所有的案例都不同，所以他應該到現場來。
蔡委員易餘：剛剛已經講得很清楚，司法改革國是會議是一個諮詢會議，這個諮詢會議並不會有後續的強制力，它只是把所有人找來諮詢。
主席：那幹嘛開呢？
蔡委員易餘：當然就是讓大家討論。
主席：如果總統府花了那麼大的力氣開了一個司法改革國是會議，結果被你們民進黨委員定調，說這個完全沒有拘束力，是沒有意義嗎？
蔡委員易餘：他們自己就認為這是諮詢性質的會議，要怎麼拘束立法院？
主席：號稱國是會議，卻沒有拘束力，這太荒謬了。
廖委員國棟：總統府逃避責任，本來就要面對的不敢面對！
主席：好，現在處理臨時提案。請宣讀。
委員吳志揚等提案：
有鑑於司法改革是全國人民高度關切的議題，然自105年11月25日蔡英文總統親自主持「司法改革籌備委員會」第一次會議起，外界對總統是否介入「司法改革國是會議」，主導侵犯司法權、會議組織定位、人選、分組委員及議題有無政治力操控、最終審的法官任命權是否表決至蔡總統滿意為止等爭議甚囂塵上，應向國人說清楚、講明白，以釋群疑。
司改會議過程中從未邀請任何一位執政或在野之立法委員參與，為讓國人充分了解司改會整個過程之疑慮及該會之實際結果，本次會議特別邀請總統府、司法院、法務部就「司法改革國是會議執行過程檢討、分組決議具體回應及後續執行與立法期程」，提出報告。
依「總統府司法改革國是會議籌備委員會設置要點」第9點：「本會所需經費，由總統府及相關機關編列預算支應……」，司改會議經費來自總統府及相關機關預算，業務成果自當赴立院進行報告；總統府主導這場投注大量國家公帑與社會參與的司改會議，綜理總統府事務的總統府秘書長，更有義務至國會說明報告相關司改國是會議執行結果。
之前司改會分組召集人瞿海源曾爆出籌委會先密會蔡英文，但閉門會議內容「永不公開」之黑箱疑雲，司改是國是會議究竟有無破壞司法獨立？會議討論前是否已有既定立場？民進黨是否以司改為名行司法獨裁之實？後續執行與立法期程為何？……種種皆有待釐清說明，然總統府秘書長拒絕出席本次會議，除藐視國會、視民意於無物，恐坐實各界對司改會議「政治干預司法」黑箱之質疑。
總統府秘書長不出席立法院司法及法制委員會議說明，充分暴露其權力之傲慢，實不足取，爰此，本委員會正式提案，對總統府秘書長吳釗燮提出最嚴歷的抗議與譴責。
提案人：吳志揚 林為洲
連署人：王育敏 廖國棟 楊鎮浯
主席：請問各位委員對這項提案有無異議？（有）有異議。既有異議，我們就進行表決。
贊成這項提案通過的委員請舉手。
（進行表決）
主席：贊成的委員有4位。
反對這項提案的委員請舉手。
（進行表決）
主席：反對的委員有6位。
反對的委員人數多於贊成的委員，本案沒有通過。
今天的臨時提案先處理到此。接下來繼續詢答，中午不休息。
李委員俊俋：對不起，主席，剛才我所提的，請把總統府給司法及法制委員會的函給大家看。
主席：可以，那絕對可以公開，連我跟吳釗燮秘書長通話的內容都可以公開了，沒有什麼不能公開的啊！
劉委員櫂豪：公開並列入紀錄，這樣Ok啦！
尤委員美女：請主席宣讀。
主席：他本來就行文給司法及法制委員會，本來就是一個文件。
尤委員美女：請主席宣讀一下總統府的公文。
主席：我為什麼要宣讀？
尤委員美女：這樣才能讓大家都知道，因為……
主席：我已經印給大家了。
尤委員美女：因為我們現在是直播，這樣所有的人才聽得到總統府是如何答復的。
主席：這是什麼要求啊？
繼續進行質詢。接下來輪到本席質詢，請吳委員志揚暫代主席。
主席（吳委員志揚代）：請各位委員稍安勿躁，相關的討論我們已經討論很久了，接下來請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，今天我們整個會議室陳列改變的方式是很糟糕的一個做法，上個禮拜開過一次會，今天是第二次的會，從這兩次會議就可以發現它的缺失，這件事情我麻煩蔡易餘召委趕快整合民進黨的意見，國民黨的意見我們已經整合完畢，就是要改，麻煩你們趕快整合出意見，若是要改就趕快改，不要讓司法及法制委員會這麼與眾不同，這是關於場地的問題。
接著，針對今天安排議案的問題，剛剛有很多民進黨的委員不斷地提到，如此安排會有不恰當的地方，不應該邀請總統府秘書長出席。但我請大家想一想，從1999年到目前為止，曾經有由總統府召開司法改革國是會議嗎？這恐怕是首次吧！針對這樣的特例，我們難道不能特例來考量嗎？即這個案子誰主導，就由誰負責。從我們今天提供的大量文件顯示，司法改革國是會議籌備委員會的設置要點寫得這麼清楚，從頭到尾都是總統府，為什麼總統府不能針對外界的疑慮來向國會報告呢？為什麼預算就可以、跟它有關的法案也可以，由它主導的這麼重大的全國的國是會議卻不行？它不是兒戲，它的名稱叫做國是會議，為什麼這麼重大的案子他反而不可以出席？我想這完全就是規避責任。
第一個問題我要請教司法院及法務部，總統府司法改革國是會議籌備委員會設置要點提到，關於司法改革國是會議所需要的經費是由總統府及相關機關編列，請問兩個部會，司法院有幫忙出錢嗎？出多少錢？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。各三分之一。
王委員育敏：你們分攤了三分之一的經費，那是多少錢？
呂秘書長太郎：現在還沒有決算，我還要問一下。
王委員育敏：法務部知不知道？你們也負擔三分之一嗎？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。不是，因為要設網站對外公開，所以設置網站的費用約88萬元。另外，總共分成五組，其中第三組及第五組分組會議的相關費用，是由我們支應，包括幕僚人員等等都由兩院做人員的支應。
王委員育敏：你們花多少錢？
邱部長太三：目前我們大約花費159萬元。
王委員育敏：加上你提到的網站嗎？
邱部長太三：對，網站費用88萬元及第三組、第五組的相關費用。
王委員育敏：你們所分攤的金額占整體經費的多少？也是三分之一嗎？
邱部長太三：因為我們也不知道他們花多少或總統府花多少，我們只就我們負責的部分。
王委員育敏：你們彼此都不知道，只有總統府知道？
司法院花了多少錢問到了嗎？
呂秘書長太郎：直播的部分目前是四百多萬元。
王委員育敏：直播要四百多萬元？那你們不只負擔三分之一。
呂秘書長太郎：直播的負擔比例是2：2：1，就是司法院及法務部各分擔2，總統府分擔1。
王委員育敏：法務部剛才的預算有講到直播嗎？恐怕沒有吧？直播很貴耶！
邱部長太三：轉播的部分我們也有分擔，還有包括手語費用，這是包含在第三組、第五組會議的部分。
王委員育敏：你剛才講159萬元，應該不止吧？
邱部長太三：對，後續應該還有一些費用還沒有……
王委員育敏：你們今天的書面報告都沒有交代這個部分，本席要求司法院及法務部把實質分擔的費用交代清楚。
邱部長太三：就是已支出和還沒有……
王委員育敏：對，這應該公開透明，不能黑箱。
邱部長太三：沒有問題，這些決算時都會公布。
王委員育敏：到現在還沒有決算清楚，你們都已經解散了。
邱部長太三：我們在法務部的決算書中一定會提到。
王委員育敏：這是另外一個專案，本席要求你們先交代清楚，現在司法院及法務部的首長都在現場，至少你們可交代的部分應該交代清楚。
邱部長太三：好。
呂秘書長太郎：沒有問題。
王委員育敏：你們在整個司法改革國是會議所花的經費，應該要跟國會報告，請於一個禮拜內提交給委員會，這是第一點。
第二點，本席發現，司改國是會議召開下來，大家對於委員的遴選、分組及議題決定等都有黑箱的質疑，甚至連法官協會對於誰決定推薦委員的名單都發出聲明質疑，請教法務部，這個部分你了解嗎？
邱部長太三：我先說明第一個部分，沒有邀立法委員大概有兩個因素，第一，以1999年的經驗是由立法院各黨團推薦，如果他在其中表達意見，就必須受到決議的拘束，當法案送到立法院時，立法院是否能否決？這是曾經發生過的情況。
王委員育敏：不會啊！剛才民進黨的委員都說國是會議只有參考性質，沒有拘束力。
邱部長太三：對，這樣才不用受到國是會議的拘束。
王委員育敏：所以就沒有這個疑慮。
邱部長太三：第二點，這次有過半數的參與人選是由人民所推選，如此就會有點爭議，如果立法委員說因為自己是民選的，所以民意較強，可能也會引發某些不必要的紛擾。針對立法委員的部分我做以上的補充說明。
王委員育敏：部長，這個部分我建議你做比較謹慎的發言，因為可能會被誤解，看起來好像立法委員參與會議不是一件好事。
邱部長太三：不是，是會造成他的困擾。
王委員育敏：是委員個人的困擾，還是整個會議進行的困擾？
邱部長太三：都會，包括立法院，如果委員在會議中表達意見後被表決通過，要不要受到拘束？1999年就是因為委員曾經參與國是會議，送到立法院後就造成困擾，這是第一個補充。
第二，關於民選的部分，首先公部門是司法院及法務部各推薦一名法官及檢察官，另外，法官及檢察官再各自民選，由他們票選出來，律師公會也是由律師公會票選。至於人民的部分，原則上是由副召集人及分組委員討論出名單後，交給籌委會通過，在籌委會裡都有會議紀錄可供查閱。
王委員育敏：部長很勇於說明，但是畢竟你不是總統府，所以這些大家所質疑的過程部分好像還是沒有化解，否則法官協會及檢察官協會不會都出來發聲，這也是過去比較罕見的情況。
接下來本席要針對實質的內容進行詢問，剛才講到花了這麼多錢，我初步估算，召開國是會議應該要花費上千萬元，然而，召開完的結果，到底法務部買不買單、司法院買不買單？例如檢察官人力，今年年初行政院先裁了54名檢察官，然後總統才於司法改革國是會議說應該要增加100名，這是不是會議與你們執行狀況不一致的問題？另外，關於直播的問題，司法改革國是會議說事實審就應該要公開直播，但是司法院提出的報告又是有疑慮的。
花了這麼多錢，這麼大陣仗召開的司改國是會議，顯然與你們兩個部會不同調，在此情況下要聽誰的？你們主導一切嗎？還是司改國是會議的所有結論就是參考即可，其實不用管它？反正不管司法院要怎麼做、法務部要怎麼做、立法院要怎麼做，國是會議的意見就純供參考即可？
呂秘書長太郎：關於司改國是會議的拘束力到底如何，過去我在這個委員會也曾報告過，因為它匯集社會很多元的意見，對於這些意見，司法院的立場是高度的參考，但是不受拘束。司法院會本於機關權責把這些意見融入，若是認為可行，我們就必須研擬草案，最終還是要到立法院由立法委員做最後的決定。
王委員育敏：本席有點聽不太懂，你剛才說高度的參考，但不受拘束。意思是跟你們意見一致的可以納入，如果意見是相反的，就沒有高度參考，也不會考量他們意見嗎？
呂秘書長太郎：很多意見是過去司法院所沒有觀察到，或是必須在現有的體制中做一些調整，但是我們認為既然民意如此要求……
王委員育敏：如果有一些外行領導內行的，你們就不接受，可以這麼說嗎？
呂秘書長太郎：對，所以司法院基本的底線是……
王委員育敏：當時讓非法律相關的委員占比這麼高，這件事情是否應該要檢討？這是對的事情嗎？
呂秘書長太郎：它的功能如果是多元的提供意見，那其實是無妨的。
王委員育敏：如果它不是國是會議，只是諮詢會議，你就沒有意見，但它是國是會議，而且花了這麼多的時間，希望可以形成專業的見解，且被你們參採，是否本來在比例上就應該要讓多一點的司法人員出席？
呂秘書長太郎：最初的想法是希望法院多聽取各界的意見。
王委員育敏：若是意見背離太遠你們也不會參採，如果是外行領導內行，這樣得出的結論也沒有意義。因此，本席還是認為，整個司改國是會議的召開過程到結論本來就應該檢討。我說過，從1999年迄今才召開，不可能是100分完美的召開過程，總統府不敢勇於面對，也不敢接受民意代表的監督及詢問，本席還是要強烈表達遺憾。蔡政府標榜它是一個最會溝通、是一個開放透明、不要黑箱的政府，在任何由他主導的事情上，我希望都可以做到不要黑箱，並接受我們民意的監督，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及秘書長都很清楚，原基法第三十條第一項規定，政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法，應尊重原住民族的傳統習俗、文化及價值觀；第二項也特別提到原住民族法院及法庭。司法院許院長在司改國是會議總結會議第12頁第5點特別提到「……有關原住民司法權益議題的部分，本院相當重視，並已規劃原住民族專業法庭……」。事實上，我在101年就質詢，102年1月1日就開始有原住民族專業法庭，所以並不是「規劃」。然後這裡面也提到「……而法律扶助法對於被告具原住民身分的案件採強制辯護……」，這個也是錯誤的，我在101年提了刑事訴訟法修正草案，司法及法制委員會尤美女委員也特別支持我，所以在101年就三讀通過刑事訴訟法強制辯護的規定了。
還有法官學院開設原住民文化相關課程以及通譯等工作，也都陸續在進行，這是沒有問題的。而我今天特別要談的是，第一分組第3次會議有幾項非常重要的決議，但司法院許院長都沒有回應，就算有回應，也都是那些已經在執行的，這對原住民族司法權益的保障，我個人認為是非常的不足。當然分組的決議有很多是希望司法院或是法務部能夠持續努力，比方說建立有效保障原住民族司法權益機制，這是很重要的。短期的部分，針對原住民案件司法人員的在職訓練，包含了法官、檢察官。據了解，職前訓練的部分，法務部都有在進行，但對於在職訓練，法務部及司法院應再加強，尤其是法官在職訓練的部分，司法院應予以加強。至於律師的部分，雖然看起來這是隸屬法務部，但是法律扶助的律師主要來自法律扶助基金會，那是歸在司法院，所以在職訓練的部分，應該要多一個門檻，基本上，不是已經服務了幾年就可以去當法扶的律師，而是要分開處理，比方說分成原住民案件、一般非原住民案件、與勞工有關的案件等，這些都要做不同的在職訓練，然後經過一定訓練的時數，才可以去擔任原住民族案件的法扶律師，這樣可以嗎？
主席（王委員育敏）：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關研議原住民法官專業證照制度，這也是很重要的，雖然現在已有專庭，但還是要推動原住民法官專業證照制度，可以嗎？
呂秘書長太郎：是可以推動，但沒有辦法一蹴可幾。
鄭天財Sra Kacaw委員：但總是要建立這樣一個機制。
至於法務部檢察官的部分，從目前有關原住民族文化權益案件一再的被起訴，顯然相關的在職訓練或是原住民族文化，包括國內外相關法律的提出，應讓檢察官有更多的了解。
而司改很重要的一個部分就是參審制，過去司法院提出觀審制之後，我就特別不以為然。雖然我不知未來參審制要如何規劃，但參審制不能只以刑責來做劃分，比方說10年以上，其實原住民族的案件不管其刑責是幾年，都應該要納入參審制，因為法官就是比較不了解原住民族的文化、傳統習慣，所以更應該透過參審制，讓很多專家學者、原住民族耆老來參與審判，如此才能達到參審制的目的，所以不應以刑期多少年做為判斷什麼情況才要參審，除非所有的案件都要參審制，那當然就會包含了，如果不是的話，那就一定要把原住民族的案件特別納入，這樣可以嗎？
呂秘書長太郎：這在立法上我們會來研究，儘量朝這個方向……
鄭天財Sra Kacaw委員：這在立法上沒有問題啊！之所以要從現在的制度變成參審制或是陪審制，無非就是需要更多專業的意見，而不是只有法官的意見而已，所以原住民族的案件就更是需要這樣做，而且應以符合原基法第三十條的精神來制定法律，即制定法律時應該把這部分予以考量。
最後，我本來準備了總統府不當介入原住民族委員會職權的相關資料，可惜相關官員今天沒有列席，而這更顯示其權責是不分明的。本席認為，有關原住民族案件的部分，看來今天都沒有人可以轉達，所以希望未來能有一個權責分明的制度。謝謝。
主席：有關總統府有權無責這樣的情況未來要如何處理，這是大家要面對的。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直都很尊重司法體系，在與秘書長溝通事情的過程中，也對秘書長非常的禮遇，但是上次質詢的時候你的回答讓我很訝異，即上次我問到司法人員退休後就養、養廉、利益衝突、旋轉門等問題時，你回答我說這些人退休後就不歸司法院管，也就是跟你們無關，這樣的回答坦白說讓我很訝異。其他部會像教育部就有訂定退休教職人員不得轉任私校等辦法，就秘書長那天的說法來看，原來那些人叫做「雞婆」，而你那天說不歸你們管的說法，我想可能會讓你們的同仁很心寒。
剛才很多同仁提到司改國是會議，而秘書長也很有創意的提到了高度參考、不具約束力的說法，事實上我也能夠理解，因為組成的人員非常多元，而且有過半數是來自民間，剛才邱部長是把責任推到立法院，表示立法委員不宜參加，其實你們也很怕有很多天馬行空的東西出來，造成窒礙難行，而這也是司改國是會議在其議程的決定、委員的組成、時間的改變等，在社會上一直無法得到廣泛信任的原因，這些種種其實每一個環節都會影響到司改在人民中的形象，就像方才所說的，各界各有各的主張，所以這些環節的處理真的要很謹慎，關於這一年來很多重大且全民所關注的議案，事實上社會都有高度共識，認為這是應該做的，但為何引起這麼大的爭議，誠如我方才說的，不是只有司改，在很多類似的議案上，包含委員的組成、議程的安排等，所有的環結除了政黨之間的競爭之外，還存在著百姓的不信任，這些都是執政政府必須面對的，總之，就是太急了，很多東西都沒有完全準備好就已經上路。
回到司改國是會議的具體內容上，因為怕窒礙難行，所以無法賦予一個強制力，但有一些是社會高度重視的，似乎也看不到有具體的回應，比方說被害人司法協助、凌虐兒童致死是否加重刑罰、加害人量刑等等，我提這些議題並不表示個人有特定的立場，而是認為既然司法國是會議納入那麼多來自各行各業的民間代表，其實就是想要聽取多元的聲音，然後更好的來回應社會的期待，但是這些聲音出來之後，就算沒有約束力，卻也被輕描淡寫的帶過，我的意思並不是一定要說yes or no、加重或減輕，而是這些議題被提出後，你們必須表現出籌備會或是司改國是會議對這些議題的態度，乃至於司法工作報告中對於這些議題的重視，但遺憾的是，這些我們都沒有看到，難怪很多委員表示這些會議是開心酸的。
除了社會關注的議題之外，本席還有關注兩個議題，第一，司改國是會議第1小組在今年5月時有針對減少冤案發生與強化救濟的機制進行討論，請問秘書長知道他們做出什麼樣的決議呢？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。冤案的部分，跟我們傳統觀念不太一樣的地方就是他們希望在法院之外能夠有一個獨立的委員會，也就是CCRC這樣一個制度，也希望能夠成立一個統一的國家鑑定機構……
楊委員鎮浯：您說的是實質審判，而我提的是他們有建議成立一個司法錯案研究中心，但是在你們的工作計畫當中，並沒有採納這樣的建議，只是輕描淡寫的說，以後會把案例送給法官學院做為案例分析及教材，事實上這些重要、經確認的錯案，本來就會是研究教材，不是嗎？
呂秘書長太郎：傳統的觀念是審判獨立，即使已經確定的案件，若司法行政有一些介入、研討，老實說都是很敏感的。
楊委員鎮浯：這沒有什麼好敏感的，我們指的是已經確定的司法錯案，因為不可能會拿一個審判中的司法案件來進行研究，既經確認的司法錯案有什麼好敏感的？為何不能成立一個研究中心來專責研究，而不只是送到司法學院當成是教材？
呂秘書長太郎：我們會來研究，畢竟要研究分析之後才能當作教材。
楊委員鎮浯：這部分部長的看法為何？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。就法務部的部分，我們在今年的6月13日就函頒了檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點，而高檢署已經設立辦理有罪確定案件審查會，該審查會中，外部委員人數超過一半，且裡面包括了鑑定專家、法醫、退休法官、律師、學者等，而他們就是要去檢視方才委員所提冤案的部分。
楊委員鎮浯：本席並沒有堅持你們一定要成立一個什麼樣的機制，而是希望在面對這些司法錯案、冤獄時，能有一個更積極面對的態度，在此舉一個例子，這是與金馬有關的，而司改國是會議中也有做出相關的決議，但最後並沒有被處理，就是不當軍法審判之特別救濟機制，金馬經歷過一段非常漫長的戰地政務，在那段期間發生的事情，有些可能台灣本島的鄉親都無法理解，本席的年齡不算太大，但就在我這個年齡，金門有時就會頒布一個單行法規或是行政辦法，而且當時的司令官說出的話就是命令，比方說可能一覺醒來，全金門的籃球不見了，因為他怕我們把籃球漂浮到對岸去；可能一覺醒來，全金門的鴿子都被宰了，因為怕會飛鴿傳書到對岸去；可能一覺醒來，全金門的風箏都不見了，因為怕會傳遞訊息到對岸去。以上這些可能都還好，只是影響到人民的生活，可是有的公務人員，只是在榕樹下打個四色牌就被抓去關，並取消公務人員資格；有的百姓可能只是在家打個衛生小麻將，結果也被抓去關，這些難道不應該在轉型正義中被討論嗎？特別是台灣本島解除戒嚴之後，金門一直到1992年才解除戰地政務，比台灣本島還多了5年的軍事審判，本席無意去追究那個年代發生了什麼事情，但政府仍應恢復應該有的公平正義，因為在那個年代外島民眾所承受的東西，都不是你們能夠想像的，現在我們只是有一個最基本的要求，針對這些經司法錯判，甚至是不是所謂的「司法」，其實我都是存疑的，而司改國是會議中有關不當軍法審判或是符合轉型正義精神的案件，難道不應該予以納入嗎？所以可否告訴我為何沒有被納入？
呂秘書長太郎：司法的特色一定是根據證據、認定事實然後適用法律，過去被認為冤案或錯案的，如果時間過了很久以後，若要透過司法程序來處理，那又要把證據拿出來，但這是不容易的……
楊委員鎮浯：我的意思是說，司改國是會議中有一個明確的決議，就是要有不當軍法審判的特別救濟機制，而這部分的研議在你們的工作報告中又被拿掉了，為什麼呢？
呂秘書長太郎：並不是報告沒有提到就不算數，那兩百多項……
楊委員鎮浯：所以你承諾這個部分你們會去處理？
呂秘書長太郎：這可能要透過其他政治的方式來處理，而不是透過審判的方式來處理。
楊委員鎮浯：至少要形成一個救濟機制，我並不是要求你今天承諾機制要怎麼做，只是希望你能夠答應，不是報告裡面沒有就表示不被重視，換言之，你們還是會去研擬相關的機制，這樣的態度你們應該沒有問題吧？
呂秘書長太郎：雖然轉型正義整個的概括立法並不在司法院，但我們還是會提供、表達相關的意見。
楊委員鎮浯：至少與你們有關的部分，你們都必須朝這個方向來努力。
呂秘書長太郎：沒有問題。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天開會時，我們花了很多時間討論到底總統府應不應該出席今天的委員會，我認為還是有必要釐清，總統府秘書長也正式發文告訴司法及法制委員會，因為今天的會議不涉及到總統的職權，純粹是召開了司法國是會議這樣一個政策諮詢的會議。我想這個部分比較類似預算的執行，所以我們如果對於司改國是會議預算有浮編或是有浪費的情況，我們大可在審理總統府預算案時請總統府秘書長來說明，司改國是會議是針對未來司法改革政策做討論，總統府是創立平台，讓大家在這個平台進行討論。至於參與的人是誰？我們現在斤斤計較在意到底誰參與了司改國是會議，我想請問，我們決定讓小燈泡的媽媽去參與司改國是會議，這件事情有必要去追究是誰決定的嗎？就像公共工程委員會的申訴委員會或是訴願委員會，他們在形成委員會時，內部的成員究竟是如何產生的這件事情有這麼重要嗎？有影響他們在司法國是會議的表現或是發言嗎？我認為整個國是會議的人員挑選，基本上就是為了要做內控，讓整個國是會議不至於讓發言到天花亂墜的地步，所有議題都夾雜進來。現在我們在討論司法改革，我們沒有把重點放在司法改革的核心內容，而我們一直在意的是誰去參與了我想如何司法改革的這件事情，這件事情會影響最終的結果嗎？我相信是不會的。所以，今天開會我們一直執著於總統府有沒有出席這場會議，我覺得這是荒謬的地方。
其次，針對台大校園的流血事件，我們看到台灣現在有太多的黑幫混入政黨，用政黨的形式，每次只要有抗議的活動，他們就到現場壓制，他們的壓制行為全部是暴力手段，用甩棍這樣的攻擊性武器。針對這樣的暴力政黨，甚至背後是不是幫派，到底法務部是持何種態度？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。人民團體法裡面針對政治團體或政黨做了一些規範，因為我們是一個民主自由、重視人權的國家，基本上，表面上是屬於政黨性質，就先由內政部的政黨審議委員會做相關的認定，但是，縱使是政黨也不能觸犯刑事的法令，如果有觸犯刑事法令，相關的檢察機構還是會承辦。另外，委員提到一個重點，就是很多可能是掛羊頭賣狗肉，或是涉及到其他刑事，我們希望在組織犯罪防制條例裡面做相關的處理。
蔡委員易餘：現行組織犯罪防制條例究竟有沒有辦法辦到這些政黨跟黑幫分子？我們先假設他們是高度重疊，如果這些人和黑幫分子是高度重疊，現行的組織犯罪防制條例辦得到這些人嗎？
邱部長太三：現行的組織犯罪防制條例在先前已經放寬了，只要符合組織犯罪防制條例裡面的構成要件，第一個前提是手段上用暴力脅迫或詐欺，或是犯五年以上的罪，具有結構性和謀利性，又是持續性的，那就會構成。
蔡委員易餘：如果我們用要件來討論，我看構成暴力脅迫沒問題啦！每次都對社運人士施打或恐嚇，所以是有暴力脅迫；就持續性而言，我看也沒有問題；再者，五年以上犯罪，這就要個案去認定。
邱部長太三：這是二選一，只要暴力手段或是犯五年以上。
蔡委員易餘：對，最後還是要回到謀利這個性質，如果以我們所講的政黨，據報章的報導，他們的利益可能是來自於中國的挹注，那麼利益好像跟暴力行為沒有直接關連性，這樣還辦得到嗎？
邱部長太三：因為是具體個案，我不適合表達，檢警調一定會去稽查。
蔡委員易餘：部長，目前就我的感受，我看到警察開始有在掃黑，但是我看了所有相關的報導，我覺得沒有一個檢察官在掃黑作為時能夠勇敢的對媒體講話，表達出他們對掃黑的態度，我覺得這方面是缺少的。也許法務部有在做，但是我們在媒體上沒有看到，感覺上是讓警察自己在衝，但是警察後面需要有檢察官的支援，需要有檢察官力量的加持，所以我請部長在此表達法務部的立場。
邱部長太三：任何的狀況下，我們的檢察官都會支持警察辦案，但是基於偵查不公開，個別的檢察官不會對外發布，但是，各地檢署大概在偵查一段進度之後，就會由地檢署來發布新聞稿。基本上，各地檢署偵辦案件都會統一由地檢署發布。
蔡委員易餘：我覺得在掃黑的過程中，地檢署應該要不斷的宣示，地檢署是支持警察發動掃黑的作為，應該要持續性的對外。
邱部長太三：有啦！在我印象中，地檢署都有發布，檢察官支持警察是責無旁貸。
蔡委員易餘：再請教部長，最近菲律賓總統杜特蒂不斷的講，菲律賓的毒品是由竹聯幫在海上製造冰毒，然後運到菲律賓，菲律賓的毒梟再賣到美國。杜特蒂已經直接講，菲律賓的毒品泛濫跟台灣的幫派有關係，法務部對這件事情有怎麼樣的說法嗎？
邱部長太三：對於杜特蒂總統所說的資料，警政署和外交部有在積極的蒐集和理解，不過，基本上台灣不可能是製造毒品的國家，他的說法是……
蔡委員易餘：他的說法是竹聯幫和香港的三合會在公海上製造冰毒……
邱部長太三：或者是菲律賓的內部，當然我們不能否認台灣國人不管是在大陸或是在其他國家，確實有參與在該國的製毒工作，但是在台灣是很少，因為根據我們所瞭解的緝毒系統，要在台灣製造大量毒品來外銷，基本上是不太可能的。就像我們的毒品，大概有7.5成……
蔡委員易餘：但是，連鄰國的總統都這樣講了，法務部有必要趕緊跟菲律賓的司法系統聯繫。
邱部長太三：對，事實上，警政署、外交部跟法務部都有透過各相關系統，因為我們跟他們是共同打擊毒品犯罪。我再補充報告，台灣70%到75%的毒品是來自於中國大陸、香港或澳門，所以大概不會在台灣製造再賣到其他國家，這個可能性很低。
蔡委員易餘：沒有關係，我覺得這件事情要查，目前看起來這幾波掃黑，不管是掃到竹聯幫的雷堂或是太極堂都跟毒品有關，這些幫派到底是不是利用賺取毒品的不法所得，以滋養幫派來壯大自己？而且這些都是暴力，我覺得法務部對這件事情必須要雷厲風行，對這些幫派要有掃蕩的決心，部長，好不好？
邱部長太三：目前調查局和警政署都積極在做前置的蒐證。
蔡委員易餘：謝謝。另外本席要請教呂秘書長，未來我們要推動法庭直播，這次司改國是會議有一個結論，就是逐步開放法庭直播，你們的期程規劃打算怎麼做？請簡單說明一下。
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關法庭直播，11月之前我們會在北中南召開公聽會，希望根據公聽會的意見來研擬法案，慢的話可能會在108年提出。我剛才也報告了，基本上我們認為法律審的可行性稍高，事實審則要非常嚴格，因為涉及的層面非常多。
蔡委員易餘：當然，尤其我對事實審在詰問證人時是存有疑慮，但是我認為法律審的法庭直播很有必要，因為畢竟只是法律見解上的攻防。我們希望未來司法及法制委員會對法庭直播要有更深的討論，謝謝。
主席：下一位委員發言完之後，我們休息10分鐘。
請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。
請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教呂秘書長，今年7月28日大法官有一個釋憲文，針對最重本刑三年以下有期徒刑的相關罪刑在一審判無罪，但是在二審卻改判有罪的相關罪刑，卻規定現行法律規定不得上訴的問題。這個解釋文提到：「就第二審撤銷原審無罪判決並自為有罪判決者，被告不得上訴於第三審法院部分，未能提供至少一次上訴救濟之機會，與憲法第十六條保障人民訴訟權之意旨有違……」，顯然現有的相關法規有違憲的問題。針對釋憲文，今天司法院提到本院的專案報告，在第8頁有關刑事部分未來要成立刑事程序制度研議委員會，要推動修法項目中也有提到，一審無罪而二審改判有罪之救濟，因為這個釋憲文發生的期間是在立法院休會期，並不是正式的會期，要搭配相關釋憲文的立法工作也需要一點時間。但是在這當中有許多的當事人，雖然有的罪刑是輕罪或是微罪，甚至是沒有刑期，也許只是易科罰金的相關罪責，但是卻會影響到當事人就業工作，甚至是他在社會上為人處世的清譽問題，有的國家甚至衍生包括連出國簽證在內，只要認定這是前科，即便他沒有服刑，而是以罰金的方式來負擔相關被判的刑責，還是會衍生後續許多權益的問題，所以我認為司法院要更積極面對這個問題。
而在你們今天給立法院的報告中，有提到「本議題係重要，尚屬急迫、相對容易之議題」，如果相對容易，你們現在還放在刑事程序制度研議委員會當中去推動，那麼在這段期間有多少當事人和被告，他們一審是無罪，但是在二審卻判有罪，完全沒有機會救濟，這些人的權益該當如何保障呢？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。其實這個法案我們已經草擬完成，跟法務部都會銜完畢，送到貴院來審議。另外有關施行法的部分，我們正在跟法務部協商當中。
蕭委員美琴：在之前的大法官釋憲文當中有提到，還未逾上訴期間者，當事人可以提上訴，而法院不得駁回，但是因為在釋憲文出來之前，還是有一些當事人因為還不知道可能會有再上訴的權利，因此沒有準備提上訴，而用再審的機制來提出救濟，這樣的案例、這樣的權利救濟方案，是不是也會比照提出上訴的被告者的權益救濟方案？能用同樣的標準來處理嗎？
呂秘書長太郎：目前大法官釋憲文並沒有處理到這樣的溯及，當然在立法政策上將來施行法要溯及到哪裡，這是立法政策的問題。不過，如果涉及到過去的話，因為這類案子非常多，也要考慮到它的可能性和司法負擔的問題。
蕭委員美琴：若是溯及過往，秘書長說案子很多、很複雜是沒有錯，可是當我們在看待整個司法正義的時候，尤其是已經被判違憲相關的一些作為時，人民的基本救濟權益還是應該儘量放寬來予以保障，因為這是基本的憲法精神。另外，在溯及的部分，你們現在的想法跟規劃是往哪一個方向討論？
呂秘書長太郎：根據大法官的解釋，條件更放寬，不止是限於一審判無罪、二審判有罪，包括一審判免訴、不受理、管轄錯誤、二審改判，這些現在都可以救濟。至於這樣的情況要溯及到多少年以前有類似的情況也受救濟，我剛才也跟委員報告，其實這個很複雜，量也很多，所以目前是按照大法官解釋的時限來處理，比較不會有額外的問題。
蕭委員美琴：你說是以大法官釋憲文提出的當天嗎？
呂秘書長太郎：對。
蕭委員美琴：如果在那之前已經提出再審的，或者是符合上訴條件的呢？
呂秘書長太郎：如果上訴期間還沒有屆滿，當然是沒有問題，根據大法官解釋本來就可以。如果上訴期間已經屆滿的話，那就沒有辦法按照大法官這個解釋……
蕭委員美琴：我還是要提醒，這真的是涉及人民基本權益的問題，有沒有救濟成功可能影響到他這一生的未來、各種工作機會以及未來的生計，所以還是應該要從保障人民權益的角度來看待這個事情，在各種的刑責上是不是有救濟的機會。我還是再次呼籲，司法院應該從寬認定，才能夠符合這次大法官釋憲基本的憲法精神。
主席：謝謝。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的司改國是會議讓一部分不是學法律的人講出他們真正的需求。我們都知道，法律非常專業，對一般的人民而言，它的門檻可能很高。這次司法院的報告裡面指出，將來要設立一個兒少及性別友善的司法委員會。到目前為止，國內的外籍勞工人數已經達到64萬人，其中家事移工高達22萬人，外配也有17萬人，這麼多外籍人士在臺灣，相信多多少少都會有一些糾紛到法院裁處，然而我們整個司法體系、司法制度對這些人到底友不友善？尤其對外籍配偶而言，他們已經是我們的人了，而這些家事移工在這裡工作，可能受到性侵害，每次我們要求提供這些案件的法院判決數字到底如何，或是檢察官起訴的數字如何等等統計數據，通常都要仰賴書記官把相關的資料用人工、手工作業的方式，一件、一件找出來，然後再去統計數字。
當然，人民對於司改會議非常期待，可是就像今天所講的，重點就在於接下來的執行、落實，此時如果我們欠缺想要的統計數字，要如何綜觀目前整個司法的樣貌？就像剛剛講的，外配或外籍移工被性侵害的案件到底有多少？我們不知道。這些人當中到底有多少人使用司法翻譯？我們也不知道。這些資料都必須用手工去做出來。
進入司法院或法務部的網站，我們發現裡面的統計數字幾乎都是收結案件或終結案件的統計。過往每一個統計的指標，主要都是從公務系統的角度來看需要什麼樣的統計，而去訂定相關的變項，可是在司法改革會議之後，我們國家重要的政策，包括新南向政策，裡面一定會牽涉到司法的糾紛。在這樣的情況之下，這些統計數字的變項是不是應該放進去？當我們在統計裡面沒有這些新的變項時，數字是跳不出來的。我們今天如果想要讓政策真正地落實，統計數字是非常、非常重要的。所以是不是可以請司法院及法務部能夠在最快的時間內，重新檢視你們在統計資料裡面所有的變項？尤其應該要把這些重要政策及重大議題裡面將來我們想要分析的變項，全部都列進去，加入目前這些統計數字的變項裡面。
我相信不是只有本席的辦公室，很多委員也經常會打電話到首長辦公室索取相關的統計數字，每次都要靠基層人力手工作業，把統計數字拿出來。其實在整個司改國是會議裡面，我們也聽到很多基層的人力表示，他們已經忙到不行了，再加一個統計數字進來，會讓他們更忙。所以我想在整個人力的重新分配及節省上面，你們應該把統計數字整理完整，如此就能根據所看到的樣貌去做分析，分析了之後，我們才知道如何落實我們想要的。司法院及法務部是不是可以做到？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。關於委員剛剛提到的方向，基本上我們可以做。我們現在的統計不管要用何種指標或項目，還是要由書記官逐項登錄，最後才能透過電腦讓相關的統計數字全部跑出來。所以我們還是要就比較有意義或重要意義的資料加以輸入，不然項目太多，輸入不必要的資料，反而增加他們的工作負荷。
剛剛委員特別提到新住民的問題，我想這是滿重要的，我們會研究在現有的電腦資訊裡面能不能再增加，並檢視哪些才是重要的，譬如國籍、犯罪類型等等，我們會再進一步研究。
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。我們回去會針對委員的質詢，請本部資訊處及統計處研擬，至於大概需要納入哪些項目，我們會再向委員請教，看看哪些參數或哪些項目是應該要列進去的，好不好？我們回去會做這些問題的研議。
尤委員美女：現在不管是法務部或司法院，都在推動資訊科技化、設立科技法庭。當然，我們也知道隔行如隔山，從我們這一輩所受的教育來看，對於資訊方面，我們是比較弱的，但現在新的一代對這方面卻是非常熟稔的，而且臺灣在IT產業也非常發達。所以我們希望司法院及法務部能夠善用國內的科技人力，好好跟他們討論我們需要什麼，讓他們把這些新的元素放進去，而不是用我們傳統的方式，透過書記官一樣、一樣去檢視或key in資料，我相信以現在的科技應該不需要用這種非常消耗人力的方式去處理，應該會有關鍵字的搜尋或做法，這個部分是不是能夠再多所研究？
其次，在司法改革裡面，非常重要的就是跟民間的溝通。這次司法院的報告裡面提到要加強司法與社會對話、成立一個推動小組，目的就是讓人民能夠親近司法，對司法有所了解，也能夠對專業的法律名詞更了解。我們看到了司法院的努力，包括在網站裡面增加了Line的平臺，設立Line的官方帳號，或是點選以後，可以讓民眾找到法律專有名詞的白話文解釋等等，但是要如何宣導得讓人民有感？因為有感，人民才會進去網站裡面看。
我們看到司法院目前的網站設計還是很傳統，譬如大問答裡面提到這次司改會議裡面所謂的金字塔式到底是什麼、有獎徵答等等，我們能不能換個方式？其實現在國內下一代的年輕人在這一塊真的非常厲害，目前在網路上非常紅的「臺灣吧」（Taiwan Bar）就創造了5個標準人物，用非常有趣、輕鬆又符合年輕人的話語去傳達一些正確的觀念，譬如兒童人權公約是什麼？這部這麼複雜的東西，他們能夠在7分鐘裡面，非常清楚地讓大家一看就知道原來兒童人權公約就是這樣子。裡面的內容將娛樂性、教育性、知識性全部融合在一起，又透過網紅的代表人物去介紹。所以我們要善用司法以外的資源，因為大家都被匡住了，我們應該善用這些人才，跟他們有一些合作，如此一來，硬梆梆的司法改革才能夠真的讓人民有感、深入人心，你們回去以後能不能考慮一下這種做法？
另外，我們也不希望司法改革的宣導只是名詞式的，譬如：你贊成所謂參與式的審判或是陪審制？說實在的，老百姓並不知道何謂參審？何謂陪審？你去問他們，他們只是答對了就勾選。還有一個很重要的就是，日本在推裁判員制度時，他們就在戲劇裡弄出一個模擬裁判，在模擬裁判裡面，他把裁判員制度的所有軸心，透過連續劇的方式每天都在上演，相信這樣下去，全國大家都會知道什麼是裁判員制度。其實我們台灣也不是沒有，最近公視有一部很紅的連續劇叫做麻醉風暴，它也是透過連續劇的方式讓大家看到整個醫療體系的問題，所以我們司法也可以這樣做。現在我們國內戲劇的年輕團隊都出來了，所以我們要善用這些人力資源把我們的司法跟文創以及優質的戲劇團隊結合起來，讓他們去編更好、更深入民心、更生動的戲劇，這樣人民就會去討論。畢竟一個好的戲劇，不是演完就沒有了，而是會產生一個很大的效應，讓大家不斷地討論，我想這樣才能夠達到司法改革要深入民心、成為全民司改的重要目的。
呂秘書長太郎：我簡單回應一下，上星期四，人民參與審判的預算解凍案在解凍之後，隔天我們就召開主管會報，把委員剛才所提到的宣導方式，包括拍微電影、小型電視劇和徵稿、廣告，還有透過Line及漫畫的方式、到點實地參訪，以及與民有約等，我們已經都做了一些規劃，其實就是分齡、分眾，結合各種不同的形式與媒體來進行，包括剛才委員特別提到透過網紅等方式，我相信在半年內一定會有非常豐富的成果。
邱部長太三：司改國是會議之後確實有責成法務部跟司法院都要針對後續的業務作宣傳，我們政府部門在行銷跟宣傳方面確實比較弱，剛才委員提到的這些有創意的年輕人，我們未來將先請他們來跟我們進行演講或指導，後續的計畫也可以請他們協助。
尤委員美女：我們希望能夠進行跨（異）業的整合，而且這些東西不是發包交給他們團隊去弄就可以了，而是要形成一個團隊不斷去討論，他們才知道我們的精神在哪裡，因為他們不是學法的，他們學的是戲劇，但是他們能夠把我們的精神、把我們核心的東西，加上娛樂性、趣味性及文創等合在一起，這樣整個加在一起，才會是有感的宣傳品，謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天花了很多時間討論司法改革會議，所以我要先確定一件事情，司法改革是一個諮詢性質的會議嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。基本上它是一個諮詢會議。
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。是諮詢性質的會議。
李委員俊俋：現在討論問題的焦點是它到底是誰的法定職權？是總統府的？是司法院的？還是法務部的？我現在唸一份總統府發給我們司法及法制委員會的文，聽聽看你們有何意見？它的內容是：總統為推動司法改革，召開司法改革國是會議，並於本府成立籌備委員會提供相關政策諮詢，但並無政策執行之法定職權。所以其實總統府並沒有這個法定職權，司法國是會議也講得非常清楚，必須由相關機關提出法案送立法院審議，是嗎？
呂秘書長太郎：對。
邱部長太三：是。
李委員俊俋：所以最後的決定權，在司改國是會議討論完之後，該案是否就變成未來的法案，必須由你們相關機關包括司法院與法務部提出法案送到我們立法院審議，待立法院通過之後才是真正最後的結論，所以沒有所謂今天我們一直花很多時間在討論此屬總統府的法定職權、總統府相關人員應該要來的問題。
其實參加司法國是會議的人員也不少，有法官、檢察官、律師、專家學者還有社會人士等各方面都有，請教呂秘書長，法官參與司法國是會議的人選是由你們你們法官自己票選？
呂秘書長太郎：有5位是票選，有5位是司法院推薦。
李委員俊俋：法務部呢？
邱部長太三：也一樣。
李委員俊俋：所以到底票選哪一位法官是由總統府負責嗎？
呂秘書長太郎：沒有。
李委員俊俋：所以司改國是會議的定位非常清楚，如果有相關的法案，就由你們提出來送立法院審議，就是這樣。
再者，我比較有興趣的是司改國是會議到底做了什麼結論，我認為研究這個問題才比較符合我們司法及法制委員會應該做的事。
其實我今天要討論兩個議題，第一個議題叫做起訴狀一本主義，這其實是在司法國是會議第四組裡面所討論到的問題，事實上起訴狀一本主義的概念來自刑事訴訟法第二百六十四條，第二百六十四條規定起訴時，應將卷宗及證物一併送交法院。此為其原來的法源基礎。但真正的問題在於我們到底要用什麼樣的制度，是採取當事人進行主義或職權進行主義，其間有所差別，所以才有起訴狀是否要一本的爭議。所謂當事人進行主義就是法官最好事先都沒有看過卷證，他像是一張中立的白紙，進來之後聽過彼此的交叉詰問、證詞之後再決定要做什麼樣的判決。但如果是職權進行主義，就是提前讓法官知道，而大家所擔心的是法官如果看完卷證就會產生心證。這是司法國是會議第四組所討論的問題，沒有錯吧？
呂秘書長太郎：是的。
李委員俊俋：所以所謂的起訴狀一本主義，大家的共識好像是偏向朝著這個方向進行？
呂秘書長太郎：是這樣決議的。
李委員俊俋：這項決議產生之後，司法院準備要怎麼處理？
呂秘書長太郎：站在司法院的立場，公民參與審判的研修委員會因為也有法務部的代表，我們採起訴狀一本主義制度是沒有問題的，至於通常訴訟程序，我們另外有一個研修會，也會邀請法務部共同參與，司法院的立場是希望在通常的訴訟程序也採起訴狀一本主義。
李委員俊俋：這其實涉及兩個問題，第一個是到底要不要採行起訴狀一本主義，第二個是我們整個法院程序進行的方式，到底是當事人進行主義，還是職權主義？這是兩件事情，但是現在大家把焦點集中在起訴狀一本主義，剛剛秘書長的態度是這樣，請問部長的態度如何？
邱部長太三：我想基本上起訴狀一本主義所連動到的配套與相關程序確實是滿多的，我們當然會配合司法院在人力或整個程序上的修正……
李委員俊俋：這涉及人力的問題、如何進行的問題，以及最後如何呈現的問題，這在立法院要不要朝這個方向來立法，將需要花費很多力氣來討論。
在此，我要提醒大家，這個問題其實不是最近才開始討論，1999年全國司法會議就已經討論過，但是當初沒有做成結論，之後2007年第6屆立法委員曾在司法委員會作成附帶決議，但附帶決議做成之後也放著，到了2013年又做了一次附帶決議。這次司法國是會議討論到這個議題，表示法界人士認為這個議題非常重要，我希望包括司法院、法務部能針對這個議題認真討論，然後再跟立法委員共同來討論未來要朝什麼方向來走，這涉及我們整個司法程序進行的方式，其影響重大，我們希望能夠看到更完整的提案內容。
其次，我想請教部長，究竟檢察官是否為司法官？我知道部長有部長的立場，其實有關這部分的討論在大法官解釋第392號、第530號都有討論到這個問題，檢察官到底是行政官或是司法官，有各種不同的解釋。現在一般像我這種不懂法律的人，我首先要問的就是：檢察官到底是行政官還是司法官？他如果是行政官，就必須代表國家執行、提出訴訟，這是行政官的概念。如果我沒有記錯的話，部長曾經特別在106年4月17日講過：「我身為法務部長，會堅定捍衛檢察官的司法官屬性」。你現在要不要再說明一下這句話？
邱部長太三：基本上，這不是我的立場而已，而是我的理念也是認為這樣子。基本上還有一個問題，如果我們要把檢察官定位為行政官的話，那我們整套檢察官的職能、定位跟國民對檢察官的期待就要全然改觀。有人喜歡提美國的那一套東西，美國的檢察長是民選的，所以在性質上當然就並非屬於司法官這樣的類別。那司法官的性質是什麼？基本上，大家對檢察官的期待就是他能夠秉持中立的立場，依據法律跟良心來辦案，如果是期待他這樣子，你說他是行政官，那他就要上命下從了，也不需要考慮人民公平正義的感覺……
李委員俊俋：部長，我們討論這個問題有兩個重點，第一個是檢察官其實必須跟法官一樣獨立執行他的職務。
邱部長太三：對，他要根據法律跟良心。
李委員俊俋：第二個，他必須要中立，重點不在於是不是有聽上面的指揮，重點是在於如何依照法律來執行職權，這才是真正的重點。那現在這個重點就會影響到一件事情，其實民間司改會也有談到這個問題，究竟要不要訂立一個專門為檢察官設立的檢察官法，這才是立法院及本席所關心的問題。看下一頁，其實現在我們所謂的審檢分立有一個法官法可用，就是檢察官適用法官法，目前是這樣的情況。現在要問的是，針對檢察官這部分，我們是要繼續適用法官法還是要另訂定一個具有司法性質、但不同於法官法的檢察官法，請問部長對這方面的政策看法如何？
邱部長太三：基本上，檢察署法是一個組織法，以德國來看，他們將檢察官及法官都規定在法院組織法中，該法針對檢察官機構及組織部分另訂相當於我們現在的檢察署法，所以他們就不另訂檢察署法。至於法官法是指對司法官這樣的身分及權利的保障。所以兩者是不同的規範類別。
李委員俊俋：其實應該這樣說，司法官法我們強調在於其職權性質，特別是職權中立的性質，不管是司法官或檢察官……
邱部長太三：對，還有他的保障。
李委員俊俋：但是在職權的行使上其實還是有一些差別，檢察官與所謂的審檢還是有一些差別。
邱部長太三：對。
李委員俊俋：這個部分未來會因此次司改國是會議有討論到這項議題，而在之後針對這個議題進行更詳細的討論或法條的修正？
邱部長太三：目前的機制運作上並沒有什麼問題。
李委員俊俋：所以，法官法裡有關檢察官的部分……
邱部長太三：有些條文可以準用。
李委員俊俋：所以，目前沒有發生執行上的疑義？
邱部長太三：沒有。
李委員俊俋：好，針對這個部分我要強調的是，司改國是會議其實定義非常清楚，就是諮詢性質，就是將各個跨院的對司法改革的意見通通彙整起來，由相關的職權機關提出法案，再送交立法院審議。這就是司法國是會議召開的目的，那我們也朝此方向來走。但我必須提醒一點，有關司法國是會議所做出的結論我們仍有長路要走，大家加油。謝謝。
邱部長太三：謝謝。
主席：謝謝李委員。接下來請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，上個禮拜我跟你討論過所謂的司法改革其實離人民的期待及認知很遠、太遠，但這個問題不能夠再這樣子下去，大家都覺得很嚴重，對司法的信心已經不到三成，但司改會議召開以後，我們仍舊看不到曙光，我依舊非常悲觀，為什麼？我們現在就來看看，司法國是會議成果報告一共有152頁，有兩百多項，不要說很多內容人民看不懂，人民甚至認為做不到，就連所謂的法律人，本席問過了，不管是律師、檢察官或法官，大多數的他們都告訴我，其實這些結論大部分都做不到。你同意嗎？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我不同意。
葉委員宜津：部長，你同意嗎？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。我不同意。我們一定會努力來做。
葉委員宜津：好，我來跟各位講為什麼，因為這些所謂法律人的專業人士他們看到這些結論絕大部分的重點，大家剛才都講到了，還是要經過立法院修法，等於要透過立法院的立法或修法，問題是這個結論要到立法院來沒有那麼容易，你們寫了這些兩百多個結論說要立法院修法或立法，但這些要送到立法院來至少要經過行政院與司法院的協調，之後才送立法院立法及修法，重點是立法院除了立法之外，還是一個民意機關，還要考量諸多民意，所以，我們不可能照單全收，甚或輕易背書。很多不是司法院立場的東西是要經過協調，你也說過司改的結論很多不是司法院的立場，對不對？那法務部呢？法務部，上星期司法院說這些結論有很多不是他們的立場，我看有很多也不是你們法務部的立場，對不對？
邱部長太三：我們在司改國是會議總結會議時，曾針對各分組的決議認為屬可行方向的部分優先列出一些項目表，哪些需要再研議或不可能者，我們大概都做出了簡要的報告。
葉委員宜津：我將大家都很清楚的部分明白地點出來，這些結論內容光是法務部及司法院你們兩邊都已有各自的立場，你們應該自己先喬一下，不能把全部都丟出來，難道你們還期待立法院幫你們「撨」？剛才李俊俋委員也說了，在憲政體制下，總統依法出面召開此項會議，但其對法案的修正並無主導權及強制權，頂多照憲法第44條規定可以進行院際調解，這樣事情又回到原點。所以，我今天要請問兩位，到底司改會議的結論有沒有約束力？秘書長，有沒有約束力？
呂秘書長太郎：沒有法的拘束力，但我們會高度的參考。
葉委員宜津：部長呢？
邱部長太三：我們認為可以處理的，我們就會積極來處理。
葉委員宜津：好，我剛才已經說了，所以回到原點，這些都沒有約束力，之後又盍各言爾志，司法院站在自己司法院的立場，法務部站在自己法務部的立場，沒有交集，最後你們還可以很輕鬆地說，有啊！我們做了152頁，有兩百多個結論，都送到立法院了。啊？結果最後全部都成了立法院的事，請問是這樣子的嗎？
邱部長太三：這裡面會分5組，有的純粹就是司法院的事，司法院若認為可行，他們就會去推動，根本不需要問我們法務部。只有在刑事訴訟或是說這一塊的領域才有我們兩邊需要溝通協調的部分，這個部分在司改總結會議時，我們彼此已經針對那些屬各自機關單獨可行的部分，這會先做，此次的司改國是會議好處在於有過半非法律人提供了很多不同的觀點，因為過去司法不太為人民所信賴，主因在於很多人認為法官或檢察官屬天龍國層級，或是認為他們與人民所謂的公平正義的感覺落差很大……
葉委員宜津：你先告訴我這部分就好，請問你們要怎麼處理？非法律人提出來的這些意見，你們法務部要怎麼做？
邱部長太三：總結會議中大約總共有兩百多項，法務部認為其中大概有163項是可行的，我們會積極來處理，那些不需要修法的部分，我們就以不修法的方式去處理；需要修法的部分則修法……
葉委員宜津：請將法務部處理的結論送給我們。
邱部長太三：好。
葉委員宜津：司法院，你剛才已經聽到了，法務部已經講得很清楚，有些是你們自己就可以做的，跟法務部無關。
呂秘書長太郎：沒有錯，其實在此次司改國是會議兩百多個結論議題中，真正與法務部、司法院有關的議題並不算很多，尤其是兩邊明白不同意見的部分更少，所以即使有些技術上的不同，將來院部會做一個很好的……
葉委員宜津：我直接像法務部這樣問你好了，你有沒有像法務部那樣整理出非法律人所要求的建議或要求內容？
呂秘書長太郎：有。
葉委員宜津：你有沒有考慮其中的作法？
呂秘書長太郎：當然，有些因為在憲政基礎上是不可行，我們就直接說不可行，其他我們就儘量透過修法或內部行政來達成。
葉委員宜津：也請整理出司法院的部分。
呂秘書長太郎：好。
葉委員宜津：請給我或委員會一份這些資料。我還是要回頭告訴兩位，其實這裡面有一個最關鍵的，叫做結合社會的力量，因為如果沒有結合社會的力量，光是你們，無論是法務部還是司法院要去做改進、改善，如果是這樣，你們早就該做，不用人家說，不是嗎？你們早就可以自己做，就像剛才法務部說的，你們可以做的，為什麼沒有做？不是嗎？現在都已經讓人民覺得受不了，都說了，你們還不做，那就更離譜了，所以現在外部力量、社會力量進來，所謂司法會議的這些結論跟意見，特別是外部力量──人民的要求這部分，我覺得才真的是我們要好好努力的。
呂秘書長太郎：是，所以跟委員報告，我特別強調，這一次司改國是會議的結論雖然沒有法的拘束力，但是我們高度參考。
葉委員宜津：這是官話。
呂秘書長太郎：沒有，這是實話。
葉委員宜津：沒有法的拘束力，我們高度參考！你們都參考幾十年了，也沒有改善，我上禮拜就講了，不用再複誦一遍吧？我上禮拜就講過，你們高度參考，人民還是覺得你們一個案子放個十幾、二十年，我叫你整理出來10年以上以及20年以上的案子有多少，什麼時候可以整理給我？
呂秘書長太郎：大概一個禮拜就可以。
葉委員宜津：好，還是一樣。或者是我上個禮拜也跟你講過，司法院違法判決的法官繼續好自為之，一個也沒有動到，除非他作姦犯科到被抓到，行使職權有失職守或者是亂判，完全沒有一點法律素養的比比皆是，結果連一個案例都沒有被處罰，人民不滿在這裡啊！
呂秘書長太郎：其實過去法官因為在裁判上面有瑕疵，我們依照規定來懲處，甚至於在職務法庭作成判決的案子很多啦！
葉委員宜津：你告訴我，我去查是一個也沒有。我去查法官被判刑的，有貪污的、收賄的，但是沒有一個案子是因為亂判被糾正或者被處罰的，甚至後來的判決完全推翻他，還指責他的錯誤的，沒有關係，這個法官不但沒有處罰，還繼續當法官！
呂秘書長太郎：跟委員報告，由於審判獨立，我們不能夠確保哪個法官比另外一個法官更對。
葉委員宜津：我的時間到了，我說的這些問題你們都沒有解決，既然你說有，你就告訴我實際有解決的案例，我跟你說實話，這些問題如果真的有解決，人民對司法的信賴度不會不到三成。
呂秘書長太郎：當然中間有很多我們司法要改進的，不過這個問題是滿複雜的，對於不認真、不敬業、操守問題，我們……
葉委員宜津：不能講說問題複雜就不做，已經幾十年了，你們都知道問題在哪裡，也不能因為問題複雜就不做，這個都不需要修法、立法，現有的都在那裡。
主席：好，時間到了，謝謝葉委員。
接下來登記發言的林委員德福、周委員春米、徐委員榛蔚、高委員金素梅、馬委員文君及陳委員明文均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天早上各位也看到，為了總統府秘書長出席的一個會議，大家也針對憲法的修改各自提供了不同的意見跟看法。針對大家的提問，到底國是會議是否屬於諮詢的作用？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。
鍾委員孔炤：是屬於諮詢？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：既然是諮詢的話，相對的，它所做成的決議，或共同意見或者結論，其實對有權責的政府機關都不具有法定的效力，是不是？
呂秘書長太郎：是。
鍾委員孔炤：既然不具有法定的效力，所以它的意見權責機關可用也可以不用，是不是？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。基本上，我們是高度尊重。
鍾委員孔炤：我們在這個場面當然是高度尊重。
邱部長太三：我們在總結會議時就有先提出幾個，可行的我們就先來做。
鍾委員孔炤：因為我們也知道這是牽扯到國家社會、人民重大的利益時，參與的一個解決的機制，不管是在1990年的野百合事件，當時也是召開了一個國是會議，促成國會全面的修改，接下來的1996年，包括2013、2015年都陸續開了很多次國是會議，但是一提到憲政的修改，大概都是無疾而終，當然在國是會議大家都提了很多相關的意見、看法跟見解，但是到後面還是沒有辦法。在立法院大家有各自不同的黨派、意見跟見解，包括現在到底是總統制還是內閣制都還有得吵。這一次的司改改革，到底是司法改革，還是改革司法，我想都是同樣的意思，是嗎？
呂秘書長太郎：改革司法。
鍾委員孔炤：司法改革跟改革司法是不是都同種意義？
呂秘書長太郎：他是為改革司法而召開的會議。
鍾委員孔炤：所以為了改革司法而召開，也等於說司法要改革？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：因為我們要來改革司法，所以才會召開國是會議，透過更多民間不同的團體參與，讓我們在司法改革過程當中，有更多多元化、不同的聲音出來，最後做成的結論再由司法院或法務部，或是相關的權責機關去做採納或不採納，做最後的一個通盤結論，當然最後面還是要回到我們立法院來做審議，對不對？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：如果是這樣的話，那這一次司改會議由總統親自召集。在2015年，國民黨當時是朱立倫擔任黨主席，他也提過碰到國家重大利益時，由國家的總統領導人來擔任召集是應該的，所以召集人由總統來擔任，但是不見得要來立法院備詢，是不是？同不同意？
呂秘書長太郎：同意。
鍾委員孔炤：早上我們花了兩個多鐘頭，浪費了大家的時間，因為不管從憲法條文裡面的規範，或者釋字第461號解釋都非常清楚，接下來主席可能也會安排一些公聽會，透過大家不同的意見、看法、聲音，在司改會議最後的一個過程當中凝聚最大的公約數，然後在我們司法委員會做討論時，大家最起碼能夠取得最大公約數。
接下來我想詢問的是，針對司法改革的專題報告裡面，就像現在教育部一直在提到的文言文跟白話文一樣，司法院的判決書也是一樣，「尚非難無可教化之可能」我也看不懂，到底能不能教化？這句話的用意到底可不可行？尚無、尚非、難無可教化之可能，這樣到底可不可行？
呂秘書長太郎：這樣就是還可以教化的意思。
鍾委員孔炤：寫成這樣，民間一般的老百姓哪看得懂？
呂秘書長太郎：當然有些時候用得太拗口並不好，不過……
鍾委員孔炤：所以蔡英文總統也特別提出來，司改的過程當中希望能夠通俗化，也就是從人民的角度出發，讓民眾未來能夠看得懂這些八股的文字，不然包括「本件尚未達求其生而不可得之程度」我也看不懂，秘書長能不能解釋這一段話是什麼意思？
呂秘書長太郎：還沒有到非死不可的程度。
鍾委員孔炤：還沒有到非死不可的程度，所以可以有……
呂秘書長太郎：可以讓他生啦！
鍾委員孔炤：所以可以有讓他生的可能性？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：那就是免死？
呂秘書長太郎：對，那就是免死。
鍾委員孔炤：直接簡短的說就好了，何必說得「躼躼長」？然後大家還要互相猜測。此外，在民事判決裡面也有提及「失所附麗」，這個我也看不懂，這到底是什麼意思？
呂秘書長太郎：「附麗」是比較古文，就是可以附帶、附上去的東西。
鍾委員孔炤：也就是說，他的訴求沒有依據的基礎？
呂秘書長太郎：對，可以這麼說。
鍾委員孔炤：若只寫那4個字，我不是唸法律的，我真的不懂。
呂秘書長太郎：我們內部正在調整，把這些……
鍾委員孔炤：未來在司法改革的過程中，這些判決書現代化、通俗化之可行性如何？大概需要多久時間？
呂秘書長太郎：我們內部進行檢討是比較快，若要落實，憑良心講並沒有那麼容易，這也包含法律條文要如何修改的問題。
鍾委員孔炤：秘書長，2001年的時候就有3個版本，對於民事和刑事的部分有一些白話文的修正，但大家還是覺得很不習慣用這種白話文，所以還是又回到所謂的八股文，其實在裁判書裡面使用的語文，我們都比較喜歡用白話文，就像現在教育部在討論白話文和文言文的比例各占多少，未來我們的判決書、法條、法律的教科書裡面，包括司法官的養成教育等，其實我們都知道，要他們用白話文確實有點困難，方才提及2001年有要做一些修正，但實務上，在整個養成教育上，或是法條、法律的教科書裡面，大多是用八股文，你要他們用白話文，確實還有一段路要走，是不是這樣？
呂秘書長太郎：對。
鍾委員孔炤：大概要多久時間？
呂秘書長太郎：最源頭可能要從立法院的法條文字改起，然後是大學的教科書、教授的文章改起，學生就可以學到比較白話的表達方式，之後他們當法官、檢察官時，表達方式自然就會比較白話了。
鍾委員孔炤：我自己也有收過判決書，像再查、惟查、次查、又查等等，查來查去，後來我只看最後那一段，就是無罪，所以就看那一段即可，前面大概寫了二十幾頁，但重點是在後面，就是不起訴處分。前面寫成那樣，看起來好像會「中槍」，於是趕快翻到最後看結論。此外，總統在這次司改會議裡面也特別提到，希望能夠通俗化，讓人民也能看得懂判決書，不要這麼八股。
呂秘書長太郎：我們會從拗口的、比較難懂的字先調整，再來就是法律邏輯如何以比較易懂的敘述方法來著手。
鍾委員孔炤：還包括寫了這麼多內容，我也不知道這個主張到底能否成立。
呂秘書長太郎：還是有一點可疑……
鍾委員孔炤：律師的生意會很好就是因為這個原因，因為還有一點可疑，所以可以趁這個機會再上訴。
呂秘書長太郎：這些用語我們會儘量減少，讓大家能夠直接了解意思。
鍾委員孔炤：最後，關於司法濫訴問題，你們應該積極、有效的加以解決。部長，司法院、法務部能否於一年內針對防杜濫訴提出具體方案？司改會的十二大具體項目中就有特別提到這部分。
邱部長太三：基本上，法務部針對提升起訴品質有幾套具體作法，簡單向委員報告，第一，重大案件必須由團隊辦案，特別要由資深的主任檢察官帶隊，將來他們會共同具名起訴，並且一起蒞庭，這樣就能讓品質提升。
鍾委員孔炤：我知道檢察官的人數也不多，全國檢察官大約一千一百多人，平均一年大約有390個偵查案件，在偵查案件時，如何提高效能……
邱部長太三：人力一直都是我們跟總統、行政院積極在爭取的。
鍾委員孔炤：請問防杜濫訴之具體方案是否都有了？
邱部長太三：我們再另外向委員報告。
呂秘書長太郎：我用30秒向委員報告，方才委員有提及濫訴的問題，現在我們就民事訴訟法第二百四十九條、第二百五十三條等已經研擬修正條文，大概增加將近15條左右，如何防杜濫訴的部分已經研擬完成，這是作為其他審判系統的指標立法，將來送立法院審議時，希望大院能夠支持。
鍾委員孔炤：司法的改革或改革司法都是民眾所期待的，上個禮拜有跟各位提到，民眾對司法的不信任從百分之八十幾降到百分之六十幾，這表示司法一直在進步，我們希望進步的幅度能夠更快，謝謝。
呂秘書長太郎：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的管委員碧玲、蔣委員乃辛、孔委員文吉、羅委員明才、周陳委員秀霞、顏委員寬恒及許委員毓仁均不在場。
請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。因為發言時間不多，本席就直接進入正題，請教秘書長，司法國是會議已經結束將近2個月了，在這次司改會議當中，人民和我個人關注比較多的還是整個審判制度的改革，目前司法院有在規劃國民參與刑事審判法，聽說草案在年底就會出爐？
主席：請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。是。
李委員彥秀：現在設計的草案是比較偏向陪審制還是參審制？
呂秘書長太郎：基本上，在整個人選的決定、審理的方式上，我們是擷取英美陪審制的優點，而最後的評決，我們會參考參審制，由法官和人民來共同討論。
李委員彥秀：在這次的草案中是偏向參審制比較多？
呂秘書長太郎：過程是比較偏向陪審的精神，最後的評決模式則比較接近一般參審國家的模式。
李委員彥秀：也就是綜合兩者的優點？
呂秘書長太郎：是的。
李委員彥秀：我從媒體上看到，包括司法院陸陸續續發布的新聞稿，就是我們有一個國民法官的概念，我看到媒體及一些學者教授都有討論到，未來會跟職業法官一起審判，但是我也注意到民進黨黨團在立法院已經挑明了，不會照單全收這次國是會議的結論，民進黨黨團未來有可能比較支持陪審制，未來草案會送到立法院，秘書長現在有沒有持續跟民進黨黨團溝通？我先尊重你們的專業意見，但是你有沒有跟民進黨黨團溝通過你們的版本？看起來所有法案送進來立法院，都是立法院民進黨黨團說了算，你們的專業意見是採兩者的優點，未來要送草案進來，你有沒有跟民進黨黨團溝通過？
呂秘書長太郎：因為我們的草案尚未完全出來，所以沒有到黨團溝通，不過，我們不只會跟民進黨委員溝通，只要有遇到其他國民黨委員，我都會特別跟他報告我們構想中的國民參與刑事審判之基本架構。
李委員彥秀：我還關注到這次有一個重點，就是審前說明事項的設計，最近媒體上也有報導，未來的規劃是6位國民法官再加3位職業法官進行審判，上星期五你們的新聞稿也提及審前的說明事項，請問審前說明事項的內容為何？
呂秘書長太郎：審前說明其實就是……
李委員彥秀：你們設計的概念、原則為何？
呂秘書長太郎：跟委員報告，審前說明其實就是陪審制下的一個特色，因為來參與審判的都沒有具備法律知識，所以我們要跟他講一些法律上基本的原則。
李委員彥秀：秘書長，我知道你要講法律的基本原則，這裡面可能會包括兩個重點，一個是法令的解釋還有在個案當中重要的法律爭點，但是要如何去避免個案判斷的法學資料會不會有承辦法官的心證在裡頭，這就是一個重點，因為每一個參與審判的國民法官他不一定知道這個爭論的重點在哪裡，但是我們要如何去避免在說明的過程當中可能已經有的偏見，要如何去避免讓這個偏見夾帶在裡頭，這就是一個很重要的重點。當時為什麼我們要做一個這麼大的變革？就是因為很多民眾都認為司法跟民眾的認知差異太大，所以我們才會去調整這整個審判的制度，那在這個審判的制度當中，這一次包括我們說的審前說明會、說明事項，那這就是一個重點，如何避免承辦法官的心證去影響國民法官的這個部分就是一個重點。
呂秘書長太郎：跟委員報告，可能委員是非常的內行，這兩點在我們開研修會時，大家確實有不同的意見，所以關於爭點陳述的部分，我們就挪到國民法官在的時候、審判程序的時候才去做，不要在前端法官還在整理的時候由法官來講。第二個問題就是法令的解釋，因為我們只是就一般性的、不涉及這個個案的一般性法律來……
李委員彥秀：秘書長，我要提醒你，你剛才講的那個時間點，我覺得還是難以避免我所講的問題，就是說會不會有承辦法官的心證這個部分，我覺得配套的部分應該要先行設計好，因為看過卷證的人很容易被污染，依現行刑事訴訟法是採卷證併送，所以我的建議就是未來是不是可以採卷證不併送的方式，以避免審前的說明事項可能會讓看過的人產生心證？我就未來配套措施的部分是提出這樣的建議，就是可不可以採卷證不併送的方式。其實司法改革的重點就是要更貼近民眾，我覺得如果未來我們要引進國民法官，那更要去避免受職業法官影響而產生一些偏見，我覺得未來這個卷證不併送的部分是一個可以考慮的重點。
另外，如果我們希望落實國民法官的話，我覺得可以考慮一種方式，就是未來在教育方面可以向下札根，在一般的公民課程裡面去落實司法教育，高中、大學的基本教育其實可以有更多的討論，我覺得要適時的去提升國民對於司法制度的一些認知，如果大家都有這方面的知識，那前面的說明事項可能就不需要有太多不必要的因素在裡頭。因為我今天的時間不多，我就提出以上這樣的建議。
第二個問題本席簡單的帶過就好了，就是金字塔的訴訟這個部分，我必須要請部長稍微回應一下，我們對金字塔訴訟這個部分已經討論很久了，在88年司改的時候也有討論過，這一次又討論到了。我覺得增進訴訟的精緻化跟建立堅強的事實審是非常重要的，司法院跟最高法院其實過去一向都不是很合拍，你們司法院跟最高法院配合得並不好，未來如果要達成訴訟金字塔化而去做一些調整的話，那麼最高法院法官的人數要減少就是一個關鍵。我不是說要你們馬上就減少，但是你們評鑑的機制是什麼呢？要叫你們砍掉人，我覺得你們砍不掉，因為會變成說你們要砍掉自己的人，這是很困難的，但是你們什麼時候可以有一個評審機制出來？訴訟金字塔化和建立堅強的事實審需要一段時間去推動，這是不可否認的，我也可以接受，但是最高法院法官人數減少跟評鑑機制到底什麼時候可以出來？不要每一次司改國是會議都講，88年也講過，不管是誰執政，吵一吵說要改卻又沒有改，像這一次吵一吵說要改結果還是沒改。所以如果金字塔化的訴訟是未來一個重要的目標，那我覺得你們的評鑑機制就必須要出來，要設計好如何減少法官人數和評鑑機制，不然我覺得你們永遠都做不到。
部長今天在這邊，秘書長也在這邊，我的最後一個問題就是要問：有沒有打算要提出評鑑機制？還是只在國是會議裡面喊一喊口號就沒有了？
呂秘書長太郎：第一，我簡單向委員說明，剛才委員所提到的國民參審配合卷證不併送，我們是採這個立場。第二個問題就是說將來在金字塔化以後，終審法院的法官要如何推出，我們有一個遴選委員會，這個遴選委員會大部分都是……
李委員彥秀：對嘛！哪些人要留任、哪些人要變成研究型法官？你們應該要有一個評審機制。
呂秘書長太郎：會，我們會有一個遴選委員會，將來在更細部……
李委員彥秀：我覺得有時候委員會難免會有個人的因素在裡頭，你們對外應該要有一個更公開、公平的機制出來，這樣大家就知道自己時間到了就應該轉為學術型、研究型還是繼續留在最高法院裡面，這樣大家就會心服口服，免得到底是該退或是該轉為研究型，就是會產生很多的困擾，如果有一套公平的機制，那就會很清楚了。所以我鼓勵你們提出這樣的機制，而且要儘速提出，什麼時候可以提出來？
呂秘書長太郎：我們如果提出這樣的一個選任機制，就要先經立法院同意，我們才有……
李委員彥秀：那就趕快提出來，不要回答我說什麼有一個委員會，這都是官話，因為你沒有決心要做，可是當有一個機制出來的時候，一旦有什麼狀況發生，我就可以問你有沒有照這個機制在走，大家會有一個機制可以跟著走，我們也好追蹤你們做得怎麼樣，如果你們對下面的人要砍的時候或是要去做一些調整，就會有一個方式出來，好不好？
部長，這樣可以嗎？
主席：請法務部邱部長說明。
邱部長太三：主席、各位委員。沒問題。
李委員彥秀：好，謝謝。
主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、黃委員偉哲、林委員俊憲、劉委員櫂豪、劉委員世芳、邱委員志偉及鍾委員佳濱均不在場。
所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員周春米、段宜康及林俊憲等提出書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員周春米書面意見：
本院周委員春米，鑒於現行刑事訴訟法對於再審程序之證據調查權，以及實施測謊之程序，皆無相關規範，不利人民訴訟權之行使，特向司法院及法務部提出質詢。
說明：
(一)再審程序之證據調查權
目前刑事訴訟法關於再審程序規範，在證據調查的部分，被告、辯護人並沒有權利聲請調查證據，因此是否開庭、何時開庭，可以說是完全取決於法官。而就此部分，本院第8屆曾有委員提出刑事訴訟法433-1修正草案：「聲請再審之案件，除顯然無理由外，應傳喚聲請人及其辯護人並予陳述意見之機會。但經合法傳喚無正當理由不到場者，不在此限。（第一項）前項情形，聲請人得請求法院調查證據；法院亦得依職權調查證據。（第二項）」此外，司法改革國是會議第一分組亦於5月16日就再審證據作成決議：「為完善定讞刑事判決之正當法律程序保障，建請司法院研修刑事訴訟法再審制度，賦予聲請人辯護權、閱卷權、陳述意見權及聲請調查證據等權利。
就此，想請教司法院：司法院就刑事訴訟法關於再審程序等相關權益，例如是否賦予聲請人聲請調查證據、閱卷等權利，目前刑事訴訟法研修之進度及方向為何？
(二)測謊程序之檢討
測謊偵查手段於我國實務一直存有很大的爭議。監察院在2017年1月11日提出調查報告，針對「我國測謊制度」進行通盤性檢討。監察院認為測謊鑑定問題多，各相關機關應檢討改進。鑒於現行刑事訴訟法雖未規範測謊鑑定之證據能力，惟偵審實務卻時常引作刑事證據。然而，迄今測謊鑑定並無統一規範及標準作業流程，恐易生冤錯，亦與公民與政治權利國際公約第14條的公平法院原則未盡相符。監察院另於調查報告中提到，諸如「江國慶被訴性侵殺女童案」、「呂介閔被訢殺人罪案件」、「空軍桃園基地彈藥庫失竊案」等重大案件，皆由法務部前調查專員李復國進行測謊鑑定，經監察院委任專家進行審查並綜合三案內容，發現李復國之施測案件存有許多瑕疵，並要求行政院應重新檢視李復國退休前施測案件有無程序及判讀結果之瑕疵。此外，總統府司法改革國是會議第一組亦於4月8日通過決議，關於測謊證據的施測標準流程及其證據能力問題，應於國家級司法科學委員會及證據法專法一併檢討。在司法科學委員會成立及證據法專法制定前，測謊證據之施測及其證據適格性，應審慎考量。
就此，想請教法務部：測謊的證據能力和精確性，在我國學說和實務一直有很大的爭議。測謊結果在過去許多爭議性案件中都成為定罪的關鍵性證據之一，但測謊做成的程序卻沒有統一的規範和標準流程。法務部就監察院調查報告和司改國是會議決議，現階段有何具體改善措施？是否已著手研修法規？監察院要求全面重新檢視前調查專員李復國退休前之施測案件，目前進度為何？
委員段宜康書面意見：
鑒於司改國是會議成果報告中提及司法院和行政院，至少每半年一次，向社會報告改革進度，司法院及行政院應積極研擬司法改革之進度追蹤及對外報告規劃，以利未來監督。
說明：
一、司改國是會議成果報告於總結第四點中提及：「第四，司法院和行政院，至少每半年一次，向社會報告改革進度，讓民眾能夠理解司法改革的具體進程，也能夠回饋具體的建議給各機關，維持良性、合作的對話與溝通。」。
二、司法院及法務部於司改國是會議成果報告中雖已宣示數項重點改革之時程，如：「國民參與刑事審判法草案預計於106年12月完成草案供各界討論，於107年上半年提報本院院會通過後，會銜行政院，函請立法院審議。」惟仍有多項決議時程並未宣示改革時間，且亦未就相關決議執行訂有進度追蹤規劃。
三、司法改革為人民重視之議題，相關改革決議應積極執行，依成果報告中提及時程，司法院及行政院最遲亦應於明年初向社會報告改革進度，故請司法院及行政院應積極研擬司法改革之進度追蹤及對外報告規劃，以利未來監督。
委員林俊憲書面意見：
問題及論述
一、司改會議檢討
這次的司改國是會議的號召是「司法改革 全民參與」，但在成果報告書提到司改議題即決議等說明內容不夠親民，而司改會議的定位只是諮詢會議，也就是作為後續推動改革的參考，因此，若未來要落實司法改革的決議，勢必還得繼續跟社會大眾溝通和對話，請問秘書長，對於這次司改會議題、說明等「不夠貼近社會大眾」的問題，要如何改善以確保真的能讓人民的意見融入其中？
這次司改會議總共有12個議題，這些議題的討論，都讓人民覺得期待，因此社會大眾更關心的是政府是否會如何改革、如何落實？鄰近國家日本在1999年也開始司法改革的討論，我們的司改審議會組成有法源依據、也制定司法改革推動法來實踐，相較於我們的司改會僅具諮詢性質，因此，請問秘書長，司法改革涉及層面廣泛，後續將如何推動、如何做好跨部會的溝通？是否會向人民定期報告進度呢？
司改會議12項議題：
推動人民參與司法制度；強化公開透明的司法；打造專業與中立的司法體系；改善法律專業人才的養成及晉用；監督淘汰不適任司法人員；完善證據法則與救濟無辜；保障隱私及弱勢群體的權利；建立保護兒少的機制；有效打擊犯罪與檢討刑事政策；實踐修復式正義；貼近社會脈動的法學與法治教育；防杜濫訴與增進司法程序的效率）
二、人民參與審判制度
在司改會議眾多議題中，共識最高的就是人民參與審判制度，在上週的委員會，司法院也公布了目前的制度方向，是融合參審跟陪審，但是不管採取何種方式，都必須面對陪審員、參審員的素質問題，因此，如何提升國民的基本法治教育，就更顯得重要，現在在我們的國民教育中，法治教育包含在社會、公民的科目中，所占比例極低，甚至到了大學，除非是法律相關系所，否則就完全沒有法律學分的要求，請問秘書長，人民參審草案年底即將出爐，現階段是否有研擬配套措施，以加強國民的基本法治教育以發揮司法維護社會公平正義的功能？
主席：今天的會議就到這邊結束，再次謝謝司法院秘書長和法務部長還有各部會官員的出席。現在散會，謝謝大家。
散會（14時7分）