時　　間　中華民國106年10月11日（星期三）9時至13時15分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　蘇委員治芬（邱委員志偉代）

主席：出席委員13人已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄

時　　間：106年10月5日（星期四）上午9時至12時48分、下午1時30分至2時57分

地　　點：紅樓101會議室

出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　黃偉哲　　徐永明　　孔文吉　　蕭美琴　　張麗善　　蘇震清　　陳明文　　邱志偉　　管碧玲　　蘇治芬　　王惠美　　高志鵬　　陳超明　

　　　委員出席15人

列席委員：曾銘宗　　鍾佳濱　　徐榛蔚　　鄭天財Sra．Kacaw　黃國昌　　江啟臣　　余宛如　　林德福　　呂玉玲　　黃昭順　　鄭運鵬　　郭正亮　　賴瑞隆　　劉世芳　　吳焜裕　　陳曼麗　　鍾孔炤　　何欣純　　陳歐珀　　林俊憲　　廖國棟Sufin．Siluko　蔣乃辛　　許毓仁　　蔣萬安　　莊瑞雄　　馬文君　　陳賴素美　李昆澤　　周陳秀霞　羅明才　　高金素梅　蔡易餘　　顏寬恒　　劉櫂豪

　　　委員列席34人

列席人員：	經濟部部長	沈榮津暨相關人員
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳梅英

主　　席：邱召集委員志偉

專門委員：黃中科

主任秘書：黃素惠

紀　　錄：簡任秘書　程谷川　　簡任編審　黃殿偉

　　　科    長　楊雅如　　專　　員　曾淑梅

速　　記：公報處記錄人員

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。

（經濟部沈部長榮津報告後，委員林岱樺、邱議瑩、黃偉哲、徐永明、孔文吉、蕭美琴、蘇震清、張麗善、陳明文、邱志偉、管碧玲、蘇治芬、黃國昌、王惠美、江啟臣、賴瑞隆、高志鵬、徐榛蔚、許毓仁、吳焜裕、陳曼麗、蔡易餘及陳超明等23人提出質詢，均由經濟部沈部長榮津暨相關人員即席答復。）

決定：

(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

(二)委員林俊憲、陳歐珀及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。

(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。

討　論　事　項

繼續處理經濟部函，為106年度中央政府總預算決議，國際貿易局「國際貿易」預算凍結30%，檢送專案報告案。

決議：同意動支，提報院會。

通過臨時提案24案：

一、根據媒體報導指出，第14屆海峽兩岸資訊產業和技術標準論壇（以下簡稱兩岸產業標準論壇）於106年9月19日在金門召開，除了公布4項共通標準和雲計算案例彙編3.0版之外，也在兩岸智能製造、智能汽車等領域的合作，達成35項共識。雖然這次論壇不像過去由雙方副部長級官員與會，但相對於近一年多來，ECFA各個協議的工作組協商業務均普遍處於停擺狀態，以及兩岸產業合作的「搭橋會議」及「兩岸產業合作工作小組」等對話平台，也都暫停運作的情況下，兩岸產業標準論壇可以維持正常運作，實在是難能可貴。特別是此次論壇採取「民間主導、政府參與」，以適應兩岸關係新情勢的合作模式，卻是兩岸當局在面對十九大後「新形勢」時可以參考的模式，值得國人關注。對台灣而言，除了關心十九大後，以習近平為核心的中共新領導班子對台政策走向之外，尤其應該注意十九大後的兩岸經貿走向，根據台北市進出口公會2017年「全球重要暨新興市場貿易環境與發展潛力調查」結果顯示在台灣貿易商的眼中，中國大陸在「主要進出口貿易地區」、「最具發展潛力貿易地區」、「最具價值鏈整合優勢貿易地區」和「最具內銷市場優勢」排名第一，顯示即使政府積極推動新南向，但是多數台灣業者仍看好大陸經濟前景，也是影響台灣經濟的重要因素。經檢視經濟部業務報告（口頭及書面部分）貿易部分中有關中國大陸部分僅有3點（11行），其重要性之比例，顯與台灣貿易商看法差異頗大，又有業界疾呼，台灣要加油，兩岸經濟已面臨死亡交叉！爰此，要求經濟部以「以兩岸產業標準論壇模式規劃十九大後兩岸經貿」為題，於3個月內提出綜合規劃案向經濟委員會提出專案報告。

提案人：張麗善　　王惠美　　孔文吉

二、國發會針對歷任政府執行之公共建設計畫從南到北各縣市造成不少被社會批評為蚊子館的建設提出檢討，提出「強化公建計畫審議功能」和「建立公共建設執行預警系統」二項施政重點，吾人樂見該會能有務實面對施政弊病之檢討，因為該會為便於行政院核示及部會據以執行，要求各項計畫審議結論要具體及明確化，並提出辦理三項原則。但上述三項原則主要精神均已納入前瞻基礎建設特別條例之中，以其檢視行政院提出之前瞻基礎建設計畫內容，能符合者實屬少數，更是針對前瞻基礎建設計畫，在野黨認為思慮不周、程序不符、不具效益、不利永續經營而必須退回重編之理由！另為加速公共建設的執行，要求強化(一)篩選重點計畫進行列管；(二)落實及監督方式。經濟部報告中亦提出針對第1期特別預算301.56億元，要有效率執行各項工作，切實管控執行進度，如期如質達成。但鑑於前瞻基礎建設計畫第一期預算案，在野黨已提出聲請釋憲及假處分凍結該計畫之執行，爰此要求經濟部應以上述二項施政重點為方向，積極檢視第1期計畫案，提出更妥適之後續計畫補強和後續執行方案，於三個月內向經濟委員會提出書面報告，以真正符合國人心中之「前瞻」！

提案人：張麗善　　王惠美　　孔文吉

三、有鑑於經濟部提出「邁向優質永續生活」作為「具體施政作為」的首要目標，更點出：「臺灣受到地理條件制約及極端氣候影響，如何確保水電穩定供應，已成為長期嚴峻的挑戰，且經濟部致力於兼顧能源轉型及供電穩定」，可見該部切實體認「減碳」之重要，在穩定供電方面，經濟部既已提出「中長期則以108年至114年維持備用容量率15%、備轉容量率10%為目標。」其做法包括：加速推動新設機組並強化工程管控；將既有火力機組延役，申請為緊急機組及進行環境影響差異分析；推動中油公司第三天然氣接收站；並擴大再生能源機組及發電等，為降低台灣遭受極端氣候肆虐之機率善盡地球村成員的責任，爰要求經濟部針對「短中長期確保電力穩定供應措施」提出降低二氧化碳排放量之改善措施儘可能於三個月內向經濟委員會提出專案報告。

提案人：張麗善　　王惠美　　孔文吉

四、經濟部將工商團體提出的國內產業面臨「缺地、缺人（工）、缺水、缺電」五缺問題限縮在「活絡投資經商環境」的施政措施中，並研擬短中長期突破性作法，加速排除投資障礙：(一)在缺地方面，主要透過提供產業用地、活化用地利用策略釋出用地，預計2年內將釋出約604公頃；(二)在缺人（工）方面，係透過盤點產業各階層人才（力）需求，協助廠商增加人力資源；(三)在缺水方面，預計未來供水缺口可由每日80萬噸縮減至每日18萬噸；(四)在缺電方面，以長短期供需面措施相互搭配，戮力達成建置適足備用容量。對於上述五缺問題經濟部所提的解決方案是否能提高國內投資尚待執行檢驗，也有民意認為難挽投資信心！但吾人認為台灣產業轉型策略執行至今始終無法達成各階段的政策目標，例如從早期提倡的無煙囪工業到抵制大量用電用水工業，甚至為了環保，主張排斥大型國際企業登台設廠，讓台灣部分重要產業喪失競爭力，而如今政策回頭卻要積極解決五問題來加強投資台灣，如果現在是對的，那當初主導決定者的短視又該如何面對現今困境？負起責任？目前攸關台灣重要經濟發展的台積電公司3奈米晶圓代工廠已決定根留台灣，賴內閣也以此面露喜色，但為政者必須看到全部，台積電公司留下來了，其他企業的未來呢？雖然台積電公司全球晶圓代工龍頭地位，可以帶動相關產業投資，但這些仍屬硬體建設，政府必須思考如何進一步努力，讓以台積電公司為首的半導體硬體製造升級，能夠結合物聯網、人工智慧等軟硬體產業的整合發展，進而為所謂「第四次工業革命」而鋪路，這是台灣整體產業轉型升級的關鍵，也是社會各界一致的期待。蔡政府當務之急，須正視所面對經濟結構性崩壞的危機，重新評估各項經濟施政成效不彰的原因，不要以解決結構性問題沒有特效藥為藉口，任由內需不振問題不斷惡化，而應面對根本問題，澈底改變所有可能導致經濟崩壞的施政心態及錯誤作為，並補強很多方向正確，但力道不足或作為侷限的重要政策。爰此，要求經濟部針對台灣重要產業及中小企業，進行企業發展問題全面盤點；工業、商業、中小企業輔導政策橫向運用；並針對「5+2」產業結構優化輔導要點重新檢視等，提出「有效創造產業成長活力之關鍵指標綜合評量案」儘可能於三個月內向經濟委員會提出專案報告。

提案人：張麗善　　王惠美　　孔文吉

五、經濟部能源局、內政部消防署針對我國液化石油氣產業並行氣積計價制度之推動，已完成「液化石油氣經銷業分裝業及零售業供銷管理規則」、「家用液化石油氣供氣定型化契約範本」之修正並新訂定「家用液化石油氣供氣定型化契約應記載及不得記載事項」，俟行政院消費者保護會審查通過後，即可公告實施。氣積計價模式採用流量表計費，因而瓦斯流量表之準確性攸關消費者對本制度之信任，爰此要求經濟部標準檢驗局應針對日後流量表發生爭議時之申訴機制，建立一套完整申訴、鑑定流程，以供民眾知悉。相關辦理計畫，請於一個月內送交經濟委員會。

提案人：蕭美琴　　邱志偉　　邱議瑩　　王惠美

六、行政院組織改造規劃新設中央二級機關「海洋委員會」，預計於107年4月成立，司職我國總體海洋政策。目前由經濟部主導的「海洋深層水資源開發技術」等業務，亦有意移撥「海洋委員會」。有鑑於海洋深層水業務涉及單位之多（包括水利署主管之取水工程、技術處主管之技術研發、工業局主管之產業輔導及推廣、農委會水試所主管之漁業養殖技術研發輔導），爰要求目前業務主管機關應做好資料建檔之工作，以利日後移撥。此外，因影響組織改造之因素極多，爰要求當前業務之執行機關，仍應持續辦理海洋深層水相關業務（含花蓮海洋深層水園區），不得因組改之事而怠慢。相關業務進度需每三個月送交經濟委員會。

提案人：蕭美琴　　邱志偉　　邱議瑩

七、世界六大洲台商在海外打拼，政府應全力協助支持世界台商會及各洲、各國台商會所舉辦的活動。尤其經濟部責無旁貸，應主動積極參與協助海外台商會的活動，然而每年投資業務處協助海外台商會的預算不增反減，難以有效發揮協助台商的功能，經濟部應針對如何協助全球台商提出完整的策略與計畫，從功能面、預算面、人力面如何強化對全球台商會的協助，二個月內提出完整規劃報告於立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　黃偉哲　　蘇震清　　蕭美琴　　王惠美

八、高雄市岡山區、梓官區、橋頭區的部分區域為易淹水地區，為有效澈底解決上述區域的淹水問題，高雄市政府目前於岡山區規劃興建「五甲尾滯洪池」，橋頭區與梓官區交界興建「典寶溪D區滯洪池」，經濟部水利署、台糖公司應全力協助，請經濟部於二個月內針對上述二座滯洪池興建進度執行期程，以及如何從經費、預算、土地協助的推動計畫及執行情形，提出完整報告於立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇震清　　蕭美琴

九、鑑於經濟部對行政院所提之「815停電事故行政調查專案報告」，尚未提出相關具體檢討與改進作為，爰請經濟部針對「815停電事故行政調查專案報告」之建議與檢討「規劃電廠與附近居民之不列入輪流停電互惠制度」，限期二個月內向經濟委員會提出專案報告。

提案人：徐永明　　蘇震清　　蕭美琴　　王惠美

十、鑑於「台電公司、中油公司天然氣供需聯繫機制及預警制度」有所不足，爰請經濟部研擬提高「台電公司、中油公司之供需協調會議」之頻率並強化預警制度，限期二個月內至經濟委員會專案報告。

提案人：徐永明　　蕭美琴　　邱志偉　　王惠美

十一、鑑於六輕營運即將滿二十年，已開始步入設備老化期。政府部門對石化產業卻仍缺乏系統化的治理。經濟部作為目的事業主管機關，應會同勞動部及環保署，建立系統化之製程安全資訊資料庫，有效掌握相關數據與資料，以利於未來體檢與管理。請經濟部就該系統建置，於一個月內提出初步規劃報告予經濟委員會。

提案人：蘇治芬

連署人：蘇震清　　蕭美琴

十二、鑑於六輕營運即將滿二十年，已開始步入設備老化期，許多老舊設備皆開始出現問題。為促進居民健康、職業安全與產業效能，經濟部應會同勞動部、環保署，針對台塑公司麥寮園區各廠的能源效率、環境污染與職業安全三大項目建立基線（baseline），擬定資料蒐集與分析計畫，依此訂出各廠逐年的改善計畫，逐年降低能源消耗、污染排放與工安風險，有效促使園區升級。請經濟部總體檢，於二個月內提出初步規劃報告予經濟委員會。

提案人：蘇治芬

連署人：蘇震清　　蕭美琴

十三、近日各地方縣市政府為進行地下水保育，落實水利法規定之水井管理，召開了多場說明會，卻也引發部分民眾質疑政府搶錢。基於水井納管既可維護合法水井之用水權益，防止地層下陷，同時為顧及從事農、漁業民眾生計，水井納管後續相關費用不應造成經濟負擔。請經濟部協助地方政府加強與民眾宣導溝通，並研議農、漁業使用之減免措施。請經濟部於2個月內提送相關書面資料送交立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　陳明文　　蘇震清　　王惠美

十四、為提振工商界投資台灣信心，經濟部提出解決缺電、缺水、缺工、缺地和缺人才等工商界關心的「五缺」投資障礙，然瑞士世界經濟論壇（WEF）最新發布「2017-2018年全球競爭力報告」卻顯示，我國因電力供給品質退步六名而導致整體名次較去年退步一名，引發各界擔心是否我國電力供應數量和品質無法兼顧。爰此，經濟部應提出相關分析報告回應外界疑慮，並於兩個月內向經濟委員會提出書面報告。

提案人：邱志偉

連署人：陳明文　　蘇震清　　王惠美

十五、為落實石門水庫延壽，PRO永久河道取水塔第6、7片內外鋼模拆除以及底部基座掏刷修復，應正式編列預算及中長期計畫或納入前瞻計畫辦理，請經濟部於兩週內（2017年10月19日，星期四前）提出計畫報告，送交經濟委員會。

提案人：林岱樺　　蘇治芬　　陳明文

十六、前經濟部長李世光到彰化縣頂番婆，宣布農地上工廠處理要結合前瞻基礎建設，以頂番婆水五金產業聚落為核心，共同開發在地型園區處理農地上工廠成為經濟部「前瞻計畫」的一環。請經濟部研擬比照彰化農地上工廠，規劃「前瞻計畫」中納入高雄市農地上工廠之可行性，於一個月內（106年11月6日，星期一前）提出書面報告送立法院經濟委員會。

提案人：林岱樺　　蘇治芬　　陳明文

十七、有鑑於行政院主計總處公布全年GDP成長率預測為2.11%，這是在連2年低迷景氣之後，成長率首度站穩2%的門檻。但分析數字背後的意涵，今年讓台灣經濟成長率穩定保2的主因，其實是來自台幣計價，經濟成長率雖然保2卻虛胖。今年，台灣以美元計價的出口與進口成長率都較預期高，甚至創下近7年新高。加上，今年台幣上半年就升值5%，這些淨出口轉換成台幣計價後更高。這個數字，正好抵消今年力道減緩的民間投資。渣打銀行東北亞高級經濟分析師符銘財認為，半導體是台灣經濟非常重要的支柱，但連續3個月，資本設備進口下滑，這在蘋果新機種iPhone8即將上市的情況下，是很不尋常的現象。尤其第二季民間投資表現不佳，主計總處這次將今年民間投資成長率由原先1.85%，調降到1.7%。2018年的民間投資成長率更低，只剩1.55%。顯示國內民間投資動能低落，情勢嚴峻，恐嚴重影響國內經濟，爰要求經濟部應針對國內投資動能低落情況，儘可能於三個月內提出專案報告。

提案人：張麗善　　陳超明　　孔文吉　　王惠美

十八、經濟部主管高雄永安工業區，成立已久，進駐區內之廠商已呈飽和，區內交通運輸量大，但區內只有一處出入口，常形成區內交通擁擠，也形成安全問題，請經濟部針對區內的交通動線以及評估設置另一出入口連接路竹科學園區的可行性，於二個月內提出評估報告及第二出入口（近路科側）的可行性方案及執行計畫於立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇治芬　　陳明文

十九、政府目前提出「五缺」嚴重影響台灣投資的環境，其中一項是「缺水」。早期提供台灣充沛水量的高山水庫至今已逐漸喪失蓄水功能，如高山水庫曾文、德基、烏山頭及霧社水庫。高山水庫曾文、德基、烏山頭及霧社水庫104年度清淤僅分別為162.82萬立方公尺、3.00萬立方公尺、4.92萬立方公尺及23.42萬立方公尺，僅占平均年淤積量24.39%、3.10%、5.51%及12.44%，清淤進度趕不上水庫淤積的速度，高山水庫已提早喪失蓄水功能，政府長期忽略高山水庫之維護更新，也危及國家經濟民生，如何增加高山水庫蓄水功能，延長水庫壽命，請經濟部水利署向經濟委員會提出專案報告。

提案人：孔文吉

連署人：張麗善　　王惠美

二十、自105年8月底止，全台計有水庫壩堰95座，總共的設計蓄水總容量約28.62億立方公尺，目前有效容量僅20.46億立方公尺，換算水庫累計淤積量高達8.16億立方公尺，約占蓄水總容量之28.51%（淤積率），顯見歷年防治水庫淤砂的問題不僅無法解決，還造成水庫土砂淤積量逐年增加。如何強化水庫、攔河堰及河川防淤，延長水庫壽命，請經濟部水利署向經濟委員會提出專案檢討報告。

提案人：孔文吉

連署人：張麗善　　王惠美

二十一、鑑於蔡英文總統選舉政見為達成2025年再生能源發電占比20%之政策目標，除持續推動各類再生能源外，特別提高太陽光電及離岸風電推廣目標，並以推動地面型太陽光電設置專區、檢討調整相關法規及成立行政院層級跨部會溝通平台等，全力加速及擴大再生能源，展現政府積極推動再生能源之決心。建請經濟部儘可能於三個月內提出成立原住民族地區設置再生能源專區之專案報告。

提案人：孔文吉

連署人：張麗善　　王惠美

二十二、有鑑於座落在原住民地區之礦場為數眾多，而各礦場、公司自行訂定之回饋機制，並未統一、公開與接受政府行政單位與部落族人之共同監督。依據原住民族基本法第21、22條明訂：「政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。……其營利所得，應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費」。因此要求經濟部礦務局於二個月內清查座落於原住民族地區各礦業公司其近三年（104、105、106年）如花蓮縣秀林鄉、宜蘭縣南澳鄉等，回饋地方金額、分配比例與用途。並於三個月內向經濟委員會提出公開回饋辦法與監督管理機制之專案檢討報告。

提案人：孔文吉

連署人：蕭美琴　　張麗善

二十三、台灣西南部沿海地區，每逢颱風入侵，因地形因素，受風面積既廣且大，而西南沿海為我國重要沿海養殖基地，一旦強颱來襲，電線桿常大規模損壞，造成養殖漁業的供電危機，請台電公司針對台灣西南沿海區域、雲林、嘉義、台南、高雄的鄉鎮區域，提出優先執行電桿地下化的執行規劃，於二個月內提出書面報告於立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇治芬　　陳明文

二十四、鑑於外銷毛豆係我國農業外銷之重要產業之一，105年外銷數量近3萬5千公噸，產值達7千3百多萬美元，連續9年蟬聯日本進口冷凍毛豆第一名，堪稱我國成功農業典範。查：毛豆專區係96年台糖公司配合行政院「大投資、大溫暖」計畫以協議方式專案直接出租1,977公頃予台灣冷凍蔬果公會所屬8家會員廠迄今，101年間配合農業政策再給予續租5年，惟今年在續約前夕，台糖公司通知將調漲地租9.25%及11.29%。事實上，今年新臺幣持續升值，匯率損失已達6.7%；復因一例一休制度之實施，原料生產成本及人力成本之暴增，總成本增加達5%；基本工資調漲之傳聞，甚囂塵上。台糖公司之租金調漲無異於對毛豆專業區之成本負擔造成雪上加霜，請經濟部邀集農委會及台糖公司針對毛豆生產專區之經營困境，以及地租調漲的合理性，提出加強扶植對策之專案報告，於二個月內提送立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉

連署人：蘇治芬　　陳明文

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「有機農業促進法草案」案。

二、審查本院委員陳亭妃等22人擬具「有機農業促進條例草案」案。

三、審查本院委員蕭美琴等22人擬具「有機農糧產業促進條例草案」案。

主席：首先請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。

請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。農糧產業知識與耕作技術的提升，大幅提高人類農糧作物的生產效率與產量，然而在講求快速生產的年代，大量使用化學肥料來協助作物生長或廣泛使用農藥來剔除病蟲害的同時，也衍生了許多問題，包括生態環境的污染及破壞以及食品安全的問題。因此，如何在生產人類糧食作物的同時，儘量減少對地球環境的污染及破壞，並嚴格把關農糧作物的食用安全，則是未來農業發展的重要課題。

有機農糧作物的培植特別強調環境保護及生態平衡，其所使用者皆為天然並注重水土保持及動、植物的自然產品，而不使用人工合成品之化學肥料、農藥、除草劑、生長素、荷爾蒙及抗生素等物質，有機無毒農糧作物的推展實為不易，我國雖已提倡有機農糧作物多年，但有機耕作面積僅佔全國農耕面積不到百分之二。

有機農地的養成及農糧產品之生產皆屬不易，有許多自然及技術上的困難必須克服，單仰賴民間機構的投入，目前成本高、收益低，使民間欲投入有機農糧產業者望之卻步。生產優質的有機農糧作物產品，必須有更嚴謹的管理制度，從檢驗到認證的制度，政府更應嚴格把關。又我國係以農立國，在有機農業的生產及推廣，更應由政府提供資源，帶動政府與民間齊心投入有機農糧業之發展。

故，為扶植有機農糧產業，有效促進有機農糧產業具附加價值之產業推廣，爰擬具「有機農糧產業促進條例」草案，請支持，謝謝。

主席：請農委會陳副主任委員說明立法要旨。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。今天很高興立法院經濟委員會審查蕭委員美琴等22人所擬具的「有機農糧產業促進條例草案」以及陳委員亭妃等22位所擬具的「有機農業促進條例草案」，還有行政院所擬具的「有機農業促進法草案」，非常感謝各位委員的關心，尤其是經濟委員會在這個會期的前幾次會議，就先把有機相關的法案放進來，在這裡特別感謝委員對有機農業的關心。

接下來，針對有機農業的推動情形，還有為什麼我們要立法，以及立法的幾個重點跟各位報告。第一個、目前有機農業的推動情形誠如剛剛蕭委員有提到的，我們有機的農業生產面積佔全國的總生產面積不到百分之二，之所以會無法把這個面積擴大，當然其中充滿了許多的問題跟挑戰，譬如驗證費用偏高、全部有機是要零檢出的要求、跟國際調和有一段落差以及國內農業的生產環境受到許多挑戰等，因此造成我們在推動有機的這個部分充滿了許多挑戰。

可是，有機農業還是要做！為什麼？因為他跟生產、生活、生態是息息相關的，在十年前的時候，就是民國96年1月29日，我們首先訂定了農產品生產及驗證管理法，可是生產及管理法主要是針對生產面及驗證的管理做了規劃，卻沒有把整個產業的輔導放進來，這也是為什麼需要一套有機農業促進法的主要原因。

在之前，我們的有機生產面積可能不到8,000公頃，從去年520開始，我們訂定了有機農業生產的政策目標，希望在今年年底可以達到1萬公頃，之後每年可以用2,000公頃的速度來增加，以期達到三年之後，有機的面積可以比之前增加一倍。

為了達到這個目的，我們在今年開始把經費的預算，由之前的2.7億擴編到12.94億，其中主要就是從生產有機質的相關資材，包括有機肥料或是生物的農藥、肥料等開始進行，到整個溫網室的搭配，還有生產機具及最後驗證費用的補助等。目前在驗證費用的補助部分，為了能夠減少農民的負擔，農委會的補助是9成，期待透過這樣整套規劃，可以達到剛剛講到的─政策目標增加一倍。

在這樣的情形下，跟各位報告，目前到今年9月底為止，通過有機農產品驗證的機構總共有14家，通過有機驗證農戶有3,116戶，面積是7,282公頃，已經比民國96年，也就是十年前的1,928公頃增加了將近4倍；而在今年5月，我們也通過了友善環境審議要點，因此目前友善耕作團體，已經有4家通過農委會的認證，登錄友善耕作面積也已高達286公頃；這是國內的現況。

可是，國內的現況有時候可能比不上國際的進步，按照有機農業運動聯盟，也就是一個全球有機團體的統計資料所呈現的，我們在2015年的全球有機農業面積是50.1百萬公頃，比4年前的37.6百萬公頃增加1.33倍；就台灣有機農產品的進口而言，在去年總共進口了1萬2,000公噸，比5年前的8,000公噸也增加1.58倍，數據顯示出國人對有機農產品的強勁需求，也呈現出為什麼我們要鼓勵國內有機農產品持續快速發展的原因；這是目前相關有機農業的推動情形。

針對立法緣起的部分，誠如剛剛所說的，在96年的有機農產品及驗證管理法中，沒有涵蓋產業輔導的部分，因此，我們急需要一套專法；這是第一個說明。第二個、在整個法案制定的沿革過程中，在104年5月13日大院經濟委員會在審議陳亭妃委員和蕭美琴委員的提案時，決議要求農委會調和「農產品生產及驗證管理法」和「有機農業促進條例」，另制定有機農業專法。因此，我們秉持這個會議決議，已經針對有機農業的部分研擬了「有機農業促進法」，這個「有機農業促進法」還經過與相關的農民、農民團體及學者做了多次的溝通，總共6章、42條；這是整個立法的背景。

最後，特別說明這次有機農業促進法最主要的理念跟規範重點，第一、如同剛剛所提到的，我們把「農產品生產驗證及管理法」中所重視的產品管理，以及「有機農業促進條例」與「有機農糧產業促進條例」，也就是陳亭妃委員跟蕭美琴委員等22人提案中所強調的產業輔導措施精神，全部含括在有機農業促進法中，這是第一個部分。

第二個部份，比較特別的是，我們把友善環境的耕作部分也納到有機農業促進法中，這是第二個說明。第三個、更重要的是，按照目前的規定，農民在從事有機農業生產只要受到鄰田污染，他們還是要遭受懲處，因此在這一次修法中，把這樣的條文放進來，避免農民從事有機農業生產的時候因為鄰田污染還要遭受到懲處；我想這是第三個重點。

第四個、更重要的是，我們要調整國內與國外有機同等性的這個部分，目前因為有機農業促進法要送到立法院審議，所以在有機農業促進法中的條文有要求，如果其他國家沒有與我們談好有機同等性的協議，而有機農業促進法通過了，在一年內倘若相關的同等性談判沒有完成，那麼這些國家的有機農產品可能就沒辦法進口了。因此，有這樣的條文規定之後，目前我國公告的全世界22個有機同等性國家，他們原先是採用單邊採認的部分，也因為這個條文已經開始跟我們談有機同等性相互承認；就是因為我們的有機農業促進法，所以可以讓有機農產品的管理跟國際相關國家的接軌更順利，這就是整個立法中第四個重要的特色。

最後我們希望有機農業促進法在立法院的審查中可以儘速通過，讓整個國家的農業生產，尤其是在有機農業生產上，不只可以滿足消費者需求，更可以創造農民更多的利益以及可以達到三生─生態、生產、生活的功能，以上報告。

主席：謝謝農委會陳副主委的報告。今天列席的其他各單位有提書面報告者，是否要進行口頭補充報告。（無）無補充報告。

其他各單位所提書面報告請委員自行參閱，並列入公報紀錄。

農委會書面報告：

主席、各位委員、先進：

今日大院經濟委員會審查蕭美琴委員等22人擬具之「有機農糧產業促進條例」草案、陳亭妃委員等22人擬具之「有機農業促進條例」草案及行政院擬具之「有機農業促進法」草案，首先感謝各位委員、先進對於推動我國有機農業之關心，以下謹就本會針對此草案與現行推動有機農業之情形提出說明與建議，敬請不吝指教。

壹、有機農業推動情形

一、有機農業是重視生產、生活及生態特性之產業，亦是一種對環境最友善的耕種方式，除可生產安全、優質的農產品供應市場外，亦可降低農業生產對環境污染之衝擊，促進生物多樣化，確保農業永續經營，對於食品安全及國民健康維護等，都有重大效益。

二、96年1月29日我國制定發布農產品生產及驗證管理法，將有機農產品以法律納管，至於產業發展則透過政策方案及年度計畫予以輔導。現階段本會所提出新農業創新推動方案，「推廣有機及友善環境耕作」列為重點政策項目，為引領國內產業轉型，於本（106）年度已將輔導經費預算由原2.7億元擴編至12.94億元，據以推動友善耕作農友納入輔導、開辦有機及友善環境耕作對地補貼、補助有機及友善耕作所需溫網室、生產加工農機具及有機質肥料等設施（備）與資材等產業輔導措施。

三、截至106年9月底止，國內已通過認證之有機農產品驗證機構計14家，通過有機驗證農戶3,116戶、面積7,282公頃，較96年面積1,928公頃，增加3.7倍；至友善耕作推廣團體則有4家已通過本會審認，登錄友善耕作面積286公頃。查國際有機農業運動聯盟（IFOAM）統計全球有機農業面積，104年達50.1百萬公頃，較101年37.6百萬公頃增加1.33倍，另查我國進口有機農產品105年達1萬2千公噸，較101年8千公噸增加1.58倍，平均每年進口量增加12%；顯示國內外有機農業正快速成長，面對國際發展趨勢，我國必須因勢利導，俾與國際接軌。

四、為因應有機農業未來發展需求，避免因政策調整影響輔導資源，及為提供穩定支持並促進有機農業永續發展，實有推動立法轉型及訂定產業專法之必要性。

貳、立法緣起背景

一、農產品生產及驗證管理法自96年1月29日公布施行，將有機、產銷履歷及優良農產品予以納入法令規範，惟僅於部分條文規範有機農產品，並未涉及有機農業輔導層面，未能符合產業現況及推動有機農業發展需求，爰因應產業期盼研擬有機農業專法。

二、法案制定沿革：

(一)104年5月13日大院經濟委員會審議陳委員亭妃等提案，決議請本會調和「農產品生產及驗證管理法」與「有機農業促進條例」，另制定有機農業專法。

(二)「有機農業促進法」（草案）經調和「農產品生產及驗證管理法」與「有機農業促進條例」條文，並結合105年7月6日、8月8日、10月27日邀請產、官、學及消費團體等利益攸關單位召開3場次研商會議之共識意見，及經行政院於106年7月13日及18日邀集各機關（單位）研商討論獲致共識據以擬定，計6章、42條。

參、有機農業促進法（草案）立法理念及規範重點

一、融合「農產品生產及驗證管理法」重視「產品管理」，及「有機農業促進條例」與「有機農糧產業促進條例」強調「產業輔導」之精神：

草案條文維持對有機農產品之嚴謹管理規範，同時增納「有機農業促進條例」與「有機農糧產業促進條例」對有機農業之輔導，包含主管機關每四年訂定有機農業促進方案、鼓勵設置有機農業促進區，提供有機產銷技術、設備、資材、資金貸款及資訊平臺，並推廣學校、軍隊等機關團體及企業組織優先採購在地有機農產品。

二、擴大有機農業輔導對象，納入友善環境耕作：

草案明定主管機關應推廣符合友善環境要求之有機農業，不限定於第三方驗證機制之有機栽培生產，包含採參與式查證體系（PGS）或其他友善耕作者，均予納入有機農業輔導範疇。

三、營造農民可安心經營之產業環境：

國內有機及慣行農田參雜相鄰情形普遍，草案規定若經檢出禁用物質，農友證明已採取必要之防護措施且經主管機關認定為鄰田污染者，不罰，但該批產品仍須下架回收以保障消費者權益。另違反標示規定者，得予限期改善，未改正者再予處罰。

四、調整有機同等性政策及境外驗證規定，開拓有機產業境外商機：

(一)目前我國公告美國、歐盟等22個有機同等性國家，係採單邊採認，惟對方國尚未認可我國有機同等性，其有機農產品可輸銷我國，我方有機農產品卻無法以有機名義出口至該等國家。

(二)草案規定施行後一年內，未與我國完成雙邊有機同等性相互承認者，廢止其有機同等性認可公告，以促使外國更積極與我簽訂雙邊有機同等性協議等，可開展我國有機農產品外銷商機。

(三)開放我國驗證機構赴境外驗證有機農產品，將可配合新南向政策於國外生產基地依我國有機驗證基準生產有機農產品及加工原料，擴大有機產業規模。

肆、結語

一、本會業已參考相關國家輔導法規、國際法規、現行「農產品生產及驗證管理法」及其相關子法之有機管理規範，並融納「有機農業促進條例」與「有機農糧產業促進條例」輔導之條文，據以提出行政院版「有機農業促進法」草案（簡稱行政院版草案），以我國有機生產及消費之特性為基礎，秉持「有市場才有生產」原則，協助有機農戶生產高品質安全有機農產品，取得消費者、相關團體的信任與合作，擴大生產面積，並透由行銷、流通使消費者容易買到有機農產品。以及兼具對農業環境之生態調和，降低對生態環境的負荷，健全生物多樣性，促使農民願意主動從事有機農業，以達到環境有機生態，農民有機生產及消費者有機生活目標。

二、基於有機農業事涉環境永續、產業發展及消費者認同等重要課題，本會已廣邀產官學研及消費者研商，聽取各方意見據以研訂具有實質作用之行政院版草案，以臻週延，謹建請大院同意並支持行政院版草案。

教育部書面報告：

壹、教育部就委員陳亭妃等22人擬具「有機農業促進條例」草案第6條第8款、第8條第3項第10款、第16條第1項、第19條第1項條文，說明如下：

一、針對第6條第8款條文草案，有關驗證機構包含學校部分，無修正意見。

二、針對第8條第3項第10款條文草案，有關有機農業促進方案內容應包含「各級學校及一般消費者有機農業及有機食品教育推廣計畫」之項目，可併入現行學校課程及教育宣導活動共同推廣，無修正意見。

三、針對第16條第1項中央及地方主管機關應依綠色採購相關辦法，輔導學校等優先採購本地生產之有機農產品，建議採用行政院版本第9條第1項之條文文字，說明如下：

(一)「學校衛生法」第23條第3項已規定，學校供應膳食其食材應優先採用中央農業主管機關認證之在地優良農業產品。

(二)依教育部國教署及農委會公布「106學年度第1學期學校午餐採用國產可追溯生鮮食材獎勵金方案」，其中臺灣有機農產品獎勵金補助之金額上限為44元/公斤，為所有食材項目獎勵金補助金額最高，我國目前午餐費平均為35元至40元，有機食材過於昂貴，學校無法負擔，也有部分學校及縣市政府反映有機食材供應量不足。

(三)如定於法令恐有供需問題，且有機食材價格昂貴，學校採購仍有困難，建議修正文字為：「主管機關應輔導相關機關（構）、團體或企業優先採用在地有機農產品。」

四、針對第19條第1項中央主管機關應與中央教育主管機關協調，將農業生態學、有機與碳足跡等農業知識及有機在地、健康飲食知識，納入學校教育課程綱要及社會環境教育任務之條文草案，建議免列，說明如下：

(一)現行國民中小學九年一貫課程綱要─健康與體育學習領域業已納入有機在地及健康飲食內涵，並明定相關能力指標；另依現行普通高級中學必修科目「家政」課程綱要之課程主題及主要內容規定，職業學校群科課程綱要一般科目「健康與護理」中包含「健康消費」單元，一般科目「家政」包含「飲食與生活」、「膳食計畫與製作」及「食品衛生」等單元，各校均需教授食品衛生與安全及衛生安全的食品之辨識與選購等相關內容。

(二)高級中等以下學校已將有機食農及健康飲食等相關主題融入教學中，學校可透過上開課程實施落實，建請免列入本草案。

貳、委員蕭美琴等22人擬具「有機農糧產業促進條例」草案第4條第10款、第16條第3項及第4項條文草案，說明如下：

一、針對第4條第10款條文草案，有關驗證機構包含學校部分，無修正意見。

二、針對草案第16條第3項及第4項，有機農糧產業教育研究及推廣人員之培訓課程費用由教育部編列及訂定補助辦法等，為求事權一致，提高功效，相關預算補助，建議仍由主管機關主政，說明如下：

(一)有機農糧產業人才培育，如為在學教學研究，則由教育部相關教學計畫下推動，無需另行編列預算；如為有機農糧產業教育研究及在職人員培訓課程，應由主管機關行政院農業委員會編列相關預算補助及辦法（含補助範圍、條件、方式及其他相關事項）。

(二)建議修正條文文字如下：

1.第3項「針對有機農糧產業教育研究及推廣人員之培訓課程相關費用由主管機關編列預算補助之。」

2.第4項「前項補助範圍、條件、方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」

主席：現在開始進行詢答，質詢前援例作以下宣告：本會委員每位發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為4分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案，我們上午11時左右進行處理。

請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，針對今天有機專法中的認證及其預算我們來做個討論，在認證的部分，就您的報告中，本法的有機農業促進專法確實是把農產品生產及驗證管理法做了調和，如果檢視這兩個法：舊法的「農場品生產及驗證管理法」與現在的「有機農業促進法」，本席發現你對於認證、驗證機關其實是從寬的。我們常常說國內的法令應該是要立法從寬、執法從嚴，但是對於有機農業專法來講，本席的態度是立法也是要從嚴，執法更是要謹慎，確實百分百的執行，因為它是源頭，是食品安全的源頭，所以當源頭放寬的時候，後面整個操作就是治絲益棼、問題一大堆。

現在的認證公司如果就農產品生產及驗證管理法第九條、第十條及第十一條的相關規定，是直接撤銷跟廢止的，但是行政院版本的第三十三條第二項則是在3年內可以再讓他申請兩次，而兩次過後認為他有哪些情況不合法，就將他廢止，並再規定他在2年到5年的期限內，禁止依據第十一條來申請許可；所以當發現驗證機關的規定是放寬的，所以整個有機產品時的「驗證」，在第一關就放寬了！

至於對認證機關的把關，行政院是交給財團法人全國認證基金會，你們整個交給他就不管了，以下所說的都是你們網站上的資料，在2014年9月26日發生一件事情，在國內13家有機認證公司中國際美育自然公司及台灣茶協已經被停權了，為什麼會被停權呢？外界完全不知道，黑箱作業！據說是因為他查驗不實，到底哪裡查驗不實？第二、到底哪些產品的農藥殘留過量？也完全沒有資訊。你們說全國認證基金會跟驗證機關有保密協定，所以農糧署不得將查核結果公開，這是2014年有機認證公司發生的狀況。尤其是國際美育自然公司。好，不過沒關係，因為你既然交下來了，現在有了這個保密協定了，所以消費者永遠不知道哪些有機產品其實是含有農藥的，那農委會的監督機制在哪裡？你認為你們有保障消費者嗎？2014年被停權的國際美育自然生態基金會，後來他們又開始驗證了。這個機構為何被停權，沒有人知道，現在又開始在驗證，你們是依據什麼樣的機制讓他們復權而非停權？這個公文是全國認證基金會給農糧署的，上面是寫經過他們的監督評選機制，5月15日的時候農委會發現到這個機構有問題，所以今年6月1日就予以停權。現在你馬上就上去你們的網站，剛才我再次確認了，國際美育自然生態基金會還是排在第一名，6月1日就被你們以正式公文給停權了，在網站上竟然還有這個機構！這是第2次停權，之前的我先不講喔！先講2014年他們被停權之後為什麼復權、復權之後又被停權，而停權之後現在於網路上還看得到？消費者的保障何在！消費者高價買到的有機農產品可能含有農藥，卻沒有知的權利。副主委說明一下吧！

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員指出一個非常重要的重點，完全同意，就是整個行政院版的有機農業促進法不可能對驗證機構還有新的認證機構去放寬，我待會兒會特別說明為什麼是不可能的。先針對剛剛簡報上面的國際美育自然生態基金會被農委會停權之後，為什麼現在還放在網站上一事特別說明，這屬於我們14家的合法驗證機構之一，驗證機構就是要去驗證，在整個有機的農業生產裡面，依照有機農產品生產管理及驗證辦法的相關規範，農產品通過驗證以後才能貼上有機標章，因此一開始他們一定有其輔導或是驗證的農民對象。大部分的驗證機構，第一年他們跟農民收取的費用都會比較高，平均每一件大概是2萬多塊，如果通過，第2年要再驗證的時候經費會減少一些，但是他們會持續針對這些農民來驗證，因此針對……

林委員岱樺：副主委，我聽不下去，你不用再講了。現在已經是停權的狀況，你們還把他們放在官網上，你覺得這對消費者有保障嗎？所以你講那麼多，我根本聽不下去，消費者也聽不下去。我覺得這都要馬上檢討啦！

陳副主任委員吉仲：完全同意，他們不可以、也不應該接受任何新案件的驗證，這點是百分之百確定的。

林委員岱樺：為什麼他們會被停權？你覺得這樣的資訊不應該公開嗎？你們簽那個保密協定合理嗎？他們為什麼被停權，你們一定要很公開地告訴民眾，這是第一道的把關耶！什麼叫做保密協定？這個根本不應該簽訂保密協定！

陳副主任委員吉仲：完全同意委員的這個要求，在這部分我們希望，將來在整個驗證機構跟所謂的認證機構中，如果全部都保密，很多資訊反而消費者跟農民是不知道的，我們會強制……

林委員岱樺：等一下我會做成主決議，要求你們就法案自己提出修正動議，在協調的時候拿上來。要不然你在這邊回應我說你接受，結果行政院的版本還是一樣，這叫做負責任的政府嗎？

再來就是費用部分，你說個人是2萬至3萬，這個是農糧署網站中的「有機農糧產品驗證收費項目與數額基準」表，我就依照你們的這個表來講，有機農糧產品的認證一次是3年，驗證費用本席用最便宜的方式計算，個人大約5萬至6萬，團體大約是9萬至10萬，而且現場稽核費一天是6,000塊。這個收費標準合理嗎？我只講驗證的費用，當然你們說整個有機農業的預算會增加到14億元，但是本席只針對驗證的經費編列來講，你們自原來的發展有機農業計畫及花東地區有機農業發展計畫的科目去編列，今年又再加上發展健康永續的有機產業、加以撥用，光是驗證費用從102年到今（106）年總共是2億元，而且未來也一定逐年增加。這個項目沒有辦法統一去編列，是不是你們有什麼苦衷？您說明一下。

其次，這個是重點，你們補助9成的有機農產品驗證費，又訂定高額的驗證費用基準，每年高額的政府預算是轉入民間的，即全國認證基金會。認證費編得這麼高，你們又補助他們9成，而且有機農業的面積會擴大，因為我們一直鼓勵嘛！所以你們的費用都沒有真的支用在農民跟消費者身上，政府也編了高額的認證費用，補助9成給民間機構啊！本席認為這樣太圖利這個機構了。推廣有機農業的優點是什麼？對消費者來講，他付出較高的價格買到健康的食品，對農民來講，他友善農地獲得更多的收入，這叫做雙贏。你們現在編列龐大的預算給這些「認證」、「驗證」單位，但政府常常被批評的就是外包，而且外包的東西你們又不管、全部給這個認證基金會了！

本席具體建議兩個部分，第一個是政府自己做，或者第二個是你們降低驗證費用。政府自己做有什麼優點？第一個是可以節省經費；第二個是有立法院監督；第三個是消費者將更有保障。

包括種植面積，如果你們沒有調降有機農產品驗證的收費金額，或者由你們自辦的話，會有什麼狀況？截至今年9月有機栽培的總面積是7,281公頃，農委會其實很用心，你們的工作同仁直接口頭告訴我，這部分資料在你們的簡報中是沒有的。農委會預計目標是今年能從7,280公頃提升至8,500公頃；明年能夠提升至9,500萬公頃。可預見的是，有機農產品驗證補助費用將會愈來愈高，有可能成為農委會沈重的財務負擔，一定會排擠到其他的預算。針對驗證費用加以調整或者由你們自辦，您表達一下意見吧！

陳副主任委員吉仲：委員的問題非常重要，只要有驗證、認證的相關規定就會有市場，有市場就會有價格，現在的問題就是有機農產品的驗證費用到底是不是超過廠商或驗證團體的合理費用？第一個，我們會檢討；第二個，您剛剛提及到底是政府做還是業者來做，這就是公平跟效率之間的取捨，跟委員報告……

林委員岱樺：這兩個讓你選，二擇一！如果政府不做，沒關係，但是價格一定要降低啊！現在哪有一天6,000塊的！

陳副主任委員吉仲：是，同意委員，因為世界各國大部分都是透過整個市場機制……

林委員岱樺：我們的生活消費水準是到什麼程度，你都跟國外比較……

主席：林委員，發言時間已……

陳副主任委員吉仲：根據委員的這兩個問題，我們還是認為要有驗證機構和相關認證機構來執行有機農產品的驗證跟認證，但是費用的部分我們會再重新檢討，甚至會檢討每一筆費用的合理性……

林委員岱樺：檢討費用不難，兩個禮拜嘛？

陳副主任委員吉仲：好，我們於兩個禮拜內送給委員。

主席：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年6月時，本席曾經邀請農糧署跟農委會相關的同仁到屏東去看了一個非常有名的玫瑰花農場，這個農場在前一段時間因為鄰田汙染的事件被裁罰，所以他們找了一些當地的有機農場業者來跟我陳情，我們也開過說明會，在場很多業者其實都有一個最大的困擾，就是鄰田污染，我看到今天我們要審查的草案裡，對於鄰田污染其實做了一個非常完整的論述，是不是能夠請副主委再說明一下好嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的詢問，因為在目前的整個有機農產品生產管理及驗證辦法裡面，如果是鄰田污染，它還是違反整個有機農業生產的相關規範，所以農民會受處罰。因此，為了避免農民在推動有機的時候，因為臺灣的面積又是相對比較狹小，附近從事有機農業生產的農民可能很容易就受到鄰田污染，所以這次在行政院版本裡面的有機農業促進法，我們就是要避免這樣的一個疑慮。鄰田污染也是因為各位委員的建議，我們才把它放進有機農業促進法裡面。

邱委員議瑩：副主委，我相信這個立意是良好啦！所有的有機業者，其實最擔心的就是鄰田污染，但是有關鄰田污染，如果風勢強大的話，農藥飄散的距離其實可以到2公里，到底你的認證該怎麼樣做到完備、怎麼樣減少這些有機的農場業者損失，或者是讓他們的有機耕作能夠得到最大的保障？我想認證機制跟所謂的檢驗機制，其實是很重要的一環。我們希望把它放寬，甚至鄰田污染是不是能追溯到更早之前，在我們這個法令通過之後，是不是能夠往前去溯及既往，如果他能夠提出相關驗證單位提出來的證明，證實他是鄰田污染的話，是不是能夠免罰？甚至他曾經被公告在你們網站上的污染記錄能夠被修正或更正。我想有關施行的詳細內容，其實是有待農委會去做更進一步的研商，請問副主委您同意嗎？

陳副主任委員吉仲：完全同意委員的建議，因為在我們的有機農業促進法草案第三十一條裡面，就有規定有機農產品如果經檢出含有禁用的物質，但只要農民朋友可以證明有採取必要的防護措施，經過我們主管機關，譬如農糧署認定為鄰田污染，就不會有這樣的懲處，所以這個部分已經有放進條文裡面，但是我覺得要避免鄰田污染，在臺灣這樣的一個環境底下，如果以目前這樣的推廣，各別農民會比較辛苦，所以……

邱委員議瑩：副主委，其實我覺得是這樣，譬如我剛剛講的大花有機農場，它是種玫瑰花的，他的隔離廊道其實做得非常好，包括你們農糧署副署長也親自去看過，他認為這個大概是全臺灣做得最好的有機農場隔離綠帶，但它還是受到鄰田污染，所以包括這些有機農場將來要怎麼樣做隔離綠帶，或是要做到什麼樣的程度，其實我覺得農委會都應該要制訂一套辦法出來。

另外，我接下來要跟您談的就是，農委會的相關辦法其實也是多如牛毛，我這幾天很認真地研究農委會所謂的驗證標章，剛剛林委員也有提到你們驗證所收取的金額等等，請問你們驗證的標章，到底現在一共有多少個？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們現在的農產品標章總共有4種，有機的叫做有機標章，其他的3個標章則包括產銷履歷、CAS跟吉園圃。我跟委員報告，我們年底前會把有機標章重新更換，為什麼？因為有機標章跟CAS，其實從外表看幾乎是一模一樣，所以我們會把有機，也就是委員現在的簡報檔左邊的臺灣有機農產品……

邱委員議瑩：副主委，你們有沒有可能把它做一些整合？譬如你們又提到過去有拿產銷履歷、有吉園圃，變成健康農業推廣，後來又加了一個什麼友善環境等等，又變成友善環境之生產，那到底是健康農業推廣，還是友善環境之生產、還是有機農業？其實我覺得把農民搞得一頭霧水。

另外，有很多的農民要去做有機農業，他覺得你們規定要填寫的這些表格，實在是太過於繁瑣，你可能覺得農民吃飽都沒事做，有很多時間可以去寫那份表格，我查了一下你們的有機農產品跟有機農產加工品的驗證管理辦法，這些農民要去申請有機認證，他要填的表格包括所用的肥料、土壤資料、加工資料、甚至他用的在所有產品上面包裝的紙質、油墨、字體大小統統都有規定，什麼都要有機。副主委，你不覺得這荒謬了一些嗎？連包裝紙用什麼紙都要規定，連他的字體大小、油墨都要規定，那你叫農民該怎麼樣去申請這些有機認證？單單他在填這些表格的時間，就可能多過於他在耕作的時間啊！有沒有辦法把這些東西簡化？

陳副主任委員吉仲：是，跟委員報告，類似剛剛你所提到的，這個就是為什麼我們的有機面積沒辦法擴大的一個原因之一，我們家也是務農，不要講說要填有機，我們光是要填產銷履歷，也是一樣相當複雜……

邱委員議瑩：寫得「霧煞煞」，對嗎？

陳副主任委員吉仲：是。所以跟委員報告，第一個大方向是我剛剛講的，除了有機農產品標章會改以外，其他3個標章也會整合成單一標章，叫做臺灣GAP，就是臺灣的優良農產品標章，不會讓消費者跟農民混淆，我想這是第一個政策說明。第二個，如果針對整個有機的驗證機構所要求的每一個生產的品項，或者是整個包裝，甚至到最後字體大小等林林種種的要求規定，我們可以跟驗證機構再坐下來討論，會把不需要或不會對有機驗證造成影響的部分，或是比較瑣碎的部分，我們也可以來做修改。

跟委員報告，我們的產銷履歷跟CAS優良農產品要結合，我們就是把每一個認證點的品項，一個一個盤查出來，在剔除很多不需要的之後，最後我們的臺灣GAP要呈現的就是安全，我們就是以安全為標準，重新去檢討我們要求農民在填表格的每一項要求。舉例來講，對於畜產品，產銷履歷我們有要求到做到一些所謂的動物福利，可是那些動物福利可能跟安全不一定有直接關係，這時候我們就有所謂的調整空間。我們也很樂意對於驗證機構所要求農民的每一個品項，都可以重新再來檢視，如果有不會影響整個有機跟消費者信賴的項目，可以剔除的部分，我們也可以優先來考慮。

邱委員議瑩：副主委，我想我不是只有談簡化有機的部分，你剛剛有特別提到所謂的GAP等標章，甚至是該填的表格，如果能夠簡化這些繁瑣的行政程序，我想對農民來講，就是一個很大的福祉，你的標章一大堆，他看也看不懂，搞也搞不清楚。像我去超級市場買菜，雖然這些標章一堆，但我其實也搞不太清楚哪一種是有農藥、哪一種是沒農藥或哪一種是完全安全的，看起來好像每一種都安全，但是你又把它分成這麼多種，不只是讓消費者無所適從，也會讓農民無所適從。如果這些行政程序能夠簡化，如果政府對於推動有機耕作，其實能夠更善意的話，就不只是立一個專法，而是要更善意去推廣這些安全、無毒、有機農作的話，我覺得這些行政程序是你們的首要目標啊！然後做好隔離綠帶，怎麼樣去好好輔導這些有心從事有機的農民，這個也是政府責無旁貸的工作，至於其他那些繁瑣的東西，我覺得如果可以把它簡化的話，你們也不用搞得這麼複雜，你的表格大概要4、5份吧？你大概也看不懂吧？

陳副主任委員吉仲：非常同意委員的建議，我們自己在檢討的時候，也有問我們的同仁說：「你自己如果去填，可以填得完嗎？」其實每個人都遇到很大的挑戰……

邱委員議瑩：是啊！

陳副主任委員吉仲：更何況是農民，所以我們才會跟委員報告，我們會針對所有的標章作改善，其實現在已經在檢討。

邱委員議瑩：你們預計大概什麼時候可以完成？

陳副主任委員吉仲：Taiwan GAP就是整合這三個，相關的部分其實已經在做，一個月內就可以確定，但是有機的部分可能要花一點時間，因為要跟所有現在的驗證機構來討論，至少可能要三個月。

邱委員議瑩：另外我們今天要討論有機專法，希望農委會能夠努力一點，希望是不是在這個會期把有機專法三讀通過，這個對很多農民來講是殷切期盼，我們大家一起來努力，好不好？

陳副主任委員吉仲：是，謝謝。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳副主委，您提到這個有機的概念，說起來應該不只是無毒，所以有機的農產品驗出有農藥或是化學肥料的話，請問化學肥料驗不驗？應該是說農藥殘留吧！

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。有機是不可能有任何農藥殘留，只要任何檢得出農藥殘留就不可能……

黃委員偉哲：如果檢得出任何農藥殘留就是等而下之了，就算沒有農藥殘留也不見得是有機啦！

陳副主任委員吉仲：對，同意。

黃委員偉哲：應該是先無毒，再上去才叫有機，所以有機栽培應該不僅沒有農藥殘留，而且是對環境相對友善的耕作法所生產出來的，對不對？

陳副主任委員吉仲：是。

黃委員偉哲：所以大家說有機農作物驗出農藥殘留，坦白講已經是最糟糕的態樣之一吧？

陳副主任委員吉仲：提供委員一個統計數字，只要貼了有機標章的部分，經過之前農委會的驗證，合格率幾乎是99.99%，就是含有農藥被驗出的比例……

黃委員偉哲：占農藥的層次合格率是99.99%啦！

陳副主任委員吉仲：是。

黃委員偉哲：但是除此之外還有哪些特徵或特色，才可以稱得上是有機的？

陳副主任委員吉仲：第一、它不能用所有任何的化學資材，包括化學肥料的部分……

黃委員偉哲：那有檢驗嗎？

陳副主任委員吉仲：當然有，這都包含在驗證的項目裡面，在有機裡面，看他是屬於農作物還是畜產品，如果是農作物的部分，還要驗土壤跟水資源，這些都不得含重金屬，且一定都列在檢測的項目中。

黃委員偉哲：好，那我再請問，這些檢測你們都是委託給民間的驗證基金會諸如此類，可是你委託給他們做，他們整個SOP的過程，甚至包括整個收費方式，有沒有經過你們，還是需不需要經過你們？還是他們可以恣意向農民收費？

陳副主任委員吉仲：現在跟未來的有機農業促進法會有兩個運作方式，第一、所有不管是現在，還是未來有機農業促進法通過後，農民如果要申請有機標章，絕對是要驗證機構來驗證，所以目前我們大概有14家驗證機構在驗證這些有機的農產品，以目前來講，驗證機構完之後的認證機構是農委會，可是如果有機農業促進法通過後，我們是委託財團法人TAF來當認證機構，針對驗證機構有沒有依照有機農業促進法的相關規範要求來做驗證，所以基本上它有兩個體系。

黃委員偉哲：天呀！好複雜，驗證機構驗證農民的部分，再找一個機構去驗證它有沒有……

陳副主任委員吉仲：就是有時候因為政府在面對驗證機構的時候，不一定有效率，所以……

黃委員偉哲：你要去控制或標準化這個驗證的程序有沒有依照規定，應該是由你們做，怎麼會再找第三者去驗證第二者有沒有依照規定驗證第一者農民，幹嘛弄成這樣？那公務人員要作什麼？我覺得你們很奇怪，這個機制可能需要再檢討一下。

再來，請問巴拉刈農藥什麼時候開始停用？

陳副主任委員吉仲：從後年的2月1日開始。

黃委員偉哲：今年是106年，你們從108年2月才要停用，原因何在？有那麼難嗎？還是有那麼不可取代性？因為你們停用的原因不是因為它沒有效，也不是因為農藥殘留，是因為很容易取得，被人家拿來做自殺的用藥，是不是這樣？

陳副主任委員吉仲：農委會針對這一個政策，尤其主委在做這個政策時，真的是面臨兩難……

黃委員偉哲：哪兩難？

陳副主任委員吉仲：第一、照衛福部的資料呈現國人因為吃了巴拉刈自殺的，每年平均大概超過200人，而且重點是他吃了巴拉刈後，要救救不回來。

黃委員偉哲：沒藥可救，回不去了。

陳副主任委員吉仲：這是第一點，另外一個難處跟委員報告，我家在屏東萬丹種紅豆，我爸三天前才把紅豆播下去，巴拉刈對紅豆是一種除草劑，現在的割豆機，如果沒有噴巴拉刈是無法割的，因為噴完一個禮拜乾燥後才可以割，巴拉刈又是在所有的除草劑中對環境最友善的……

黃委員偉哲：所有的除草劑中，巴拉刈對環境最友善，但是人一旦吃了是沒得救的。

陳副主任委員吉仲：對，這就是兩難，所以我們為了尋找中間的平衡點，這也是為什麼要在2月……

黃委員偉哲：好，那其他的除草劑及其他類型的農藥還是有可能被人類誤食，或有意拿來作為自殺的工具，怎麼辦？

陳副主任委員吉仲：是，但是醫療的效果會不一樣……

黃委員偉哲：這是一個世界的潮流嗎？如果說巴拉刈因為殘留性很久，會造成生態浩劫或是其他對環境很大的問題就算了，但它最大的問題如同您所說的是因為人會拿來用，是這樣嘛？

陳副主任委員吉仲：韓國因為這樣就把巴拉刈禁掉了，中國也是。

黃委員偉哲：好，但韓國自殺率還是居高不下，因為他會找別的替代品，這樣的話是不是要把所有的農藥都禁掉？他還是可以取得別的農藥呀！

陳副主任委員吉仲：是，這部分是針對喝農藥巴拉刈的部分，真的是救不回來，其他農藥的治癒率會比較高。

黃委員偉哲：是好死還是歹活？救不回來所以一下就走了，救得回來人沒死也半條命，可能真的整個食道都灼傷了，呼吸道、消化道都完蛋了，或是造成永久性的傷害，生命的意義不需要在這邊辯論，我想問的是這樣的措施及政策工具有沒有用？這才是重點。你可以研究關於韓國在哪一年禁用巴拉刈後，其自殺率有明顯的下降；或中國在何時禁用後的狀況；以及歐盟或其他已開發國家禁用巴拉刈之後，抑止自殺率上升的效果是顯著的，或是對於自殺的人一時之間搶救回來後的生活品質是提高的研究等等。

我覺得其實你們真的要好好思考，我自己是主張有些劇毒農藥應該要設限，如何增加它取得的困難，這是一個正辦，你讓他沒有辦法容易取得某些農藥。過去其實我們也做了很多動作，比如宣導把巴拉刈和很多農藥鎖在櫃子裡，買木炭要注意購買人如果神情恍惚、眼神空洞，就要特別注意，便宜如木炭都可能作為自殺工具，我覺得其實這部分可能值得思考，尤其對生命價值我們給予最高的尊重，對於防止自殺的方式及阻絕自殺物品成為自殺工具的部分，相關思維還是有勞你們再多多思考。

陳副主任委員吉仲：非常同意委員的建議，我們在配套措施中就有思考代噴制度，即特定毒性的農藥只有代噴業者才可以取得，在一般農民無法取得的狀況下，我想這是一種可能的方式。其次，我們在推所謂的植物醫師，希望將來農藥的使用是要開處方簽……

黃委員偉哲：某種毒性的農藥只有專業的人才能用。

陳副主任委員吉仲：我們正在研擬相關的措施。

黃委員偉哲：有關歐盟黃牌的部分，你們打擊IUU弄得怎麼樣呢？

陳副主任委員吉仲：我們盡了全力……

黃委員偉哲：今年2月你們已經宣示要努力做，現在已經10月了。

陳副主任委員吉仲：去年6月通過遠洋漁業三法之後，今年2月1日開始生效，我們依照相關法令去執法，對自己的漁民真的很不好意思，我們至少已經懲處超過30件以上的重大違規事件。除了法律架構完成以外，也針對黃牌中所要求的四大面向十一個……

黃委員偉哲：包括立法以及其他子法的部分。預估歐盟何時會再評估？

陳副主任委員吉仲：10月底前做完整評估，10月中歐盟代表也會到台灣，實地來依照我們提交的……

黃委員偉哲：時間很快就到了。

陳副主任委員吉仲：我們目前很有信心，希望在這一波可以將黃牌拿掉。

黃委員偉哲：皮要繃緊，謝謝。

陳副主任委員吉仲：謝謝。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看過你們的報告，主委也曾經講過，目前有機栽種面積只有7,200公頃，希望4年後可以達到15,000公頃，所謂總耕地面積的2%。我們從102年開始，有機栽種面積逐年從5,000、6,000、6,400到6,700公頃，增長的速度非常慢。然而進口量，從101年的8,000到106年的12,000公噸，已經增加了50%。當我們在談有機時，很多人想到的就是去買進口的。你在報告中第3頁也清楚寫到目前我國公告有機同等性採單邊採認的國家有22個，所謂單邊採認就是他們是有機的，我們就認了。至於我們的有機，他們接不接受呢？你說修法之後，就會變成雙邊的。當時為什麼會做這樣的決定？今天為什麼要提出有機農業促進法，就是過去推動的速度太慢，市場有在增加，可是都是進口貨！農委會的單邊採認，其實也在助長這種趨勢。目前市場都充斥著進口貨，未來本土業者的競爭力在哪裡呢？目前有機栽種面積只有7,200公頃，試問有辦法增長到15,000公頃嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，您的統計數字及解讀完全正確，國內對有機的需求非常強勁，但是國內供給無法跟上需求，導致進口數量會特別增加。

徐委員永明：農委會的單邊採認就是在幫助這種趨勢。

陳副主任委員吉仲：因此我們才會推有機農業促進法，在該法通過後，這些國家就要與我們談所謂同等性……

徐委員永明：就是沒有法，農委會當時還是有行政裁量權可以作為。

陳副主任委員吉仲：在有機農業促進法還沒有通過時，我們是以農產品生產及驗證管理法及有機生產的相關驗證管理辦法來規範國際所進口的農產品，而很多國家最抱怨之處，就是我們相關規範都是零檢出的部分，舉例而言，如果包裝屬於石化材質，一旦影響到農產品，我們就會退貨，因此也會依據既有的辦法來減少國外產品進來。

徐委員永明：我知道即使是單邊採認，你們還是很嚴格。然而問題就在這裡，誠如剛才幾位委員的質詢，我們的驗證機構出問題，反而強化國人去買進口的有機農產品。我比較擔心之處，就算你們增加了預算，從之前的1.9億元到今年的13億元，難道栽種面積有辦法從7,200公頃達到15,000公頃嗎？就算是雙邊同等認證，你們有辦法達到嗎？我真的很擔心啊！你看進口量是從8,000公噸增加到12,000公噸，市場已經被吃下來也定型了。

其次，請教有關農業財團法人的事情，副主委一上台之後，我也開始在問這個問題，你們總共有幾個農業財團法人？

陳副主任委員吉仲：在農委會底下，名義上是有25個，但有10個是農委會無法指揮的，包括農田水利會相關的財團法人，所以我們大概有15個……

徐委員永明：你們有行政院農業委員會審查農業財團法人設立許可及監督要點可以去管他們，我知道有些是不拿你們的錢，但還是有要點啊！

陳副主任委員吉仲：委員比較關心的是我們的15個財團法人……

徐委員永明：原本是說5個，後來又說香蕉、蠶絲也有用，現在只有3個。

陳副主任委員吉仲：我們會將這3個合併成1個……

徐委員永明：3個要花多久？拖3年啊！

陳副主任委員吉仲：沒有，我保證在年底前，上次也才討論完。目前他們已經開完董事會，正準備……

徐委員永明：這3個總共才13個人，而且很多位還是兼任的，難道要拖3年，還有財產呢？

陳副主任委員吉仲：我們會依照相關規定，在清算結束後可能會回到地方政府，或指定給相關的團體。現在學術界及公民團體希望我們成立一個「保護台灣海洋永續基金會」，我們會將3個成立一個基金會，屆時財產才能至此基金會去運作。

徐委員永明：委員會一開始就非常關心這個問題，也作出決議，要求你們提出時程，並將5個變成3個。剛才你說25個有些是你管不到的，可是這3個總共才多少人？13個人，而且一堆都是兼職的人。農委會可以大刀闊斧去做，何況大家對新政府也有期待。我們來看維謙，我不是要講肥貓，你看一下他的工作計畫，103、104、105及106年度，這4年的工作計畫有什麼有趣之處？就是這4年的工作計畫一模一樣！總計有5個，包括農業水力現代化等，103、104、105及106年度都在做，而且計畫的順序也都沒有變，改變的是預算的進度，就是按照年度在調。這原本是在維謙的官網上，事情一爆之後，記者都在查，我下午去看已被撤掉不見了，農委會知道嗎？農委會可以說他們沒有用我們的錢，可是在管理要點中第十一條有規定，農業財團法人應於每年3月底前，擬定當年度工作計畫及經費預算書，連同前一年度工作報告及決算書，報本會備查。請問這4個年度的工作計畫有無報農委會備查？

陳副主任委員吉仲：有。

徐委員永明：那農委會有看嗎？

陳副主任委員吉仲：因為是備查……

徐委員永明：以前農委會有看嗎？

陳副主任委員吉仲：有，因為是同一個項目，所以有備查，但是這在我們輔導處那邊就已經決掉了，我們自己本身也沒看過。

徐委員永明：副主委，不要把它推給基層公務人員。

陳副主任委員吉仲：不是……

徐委員永明：他要把前一年的工作報告送來備查，所以你會有前一年的資料，4年對照起來都一模一樣，農委會不會覺得很奇怪嗎？

陳副主任委員吉仲：我們比較在乎的是農委會這邊可以指揮的基金會。如果他有用到農委會的預算，有無達到該有的效益，或是這個基金會……

徐委員永明：副主委，你們管理的要點名稱是農委會審查農業財團法人設立許可及監督要點，它可沒有限定你是否能管得到，它規範的對象是農業財團法人，請問維謙算不算農業財團法人？這是你們要管的！你不要推給外面，說不關我們的事，是歸宋楚瑜管的。

陳副主任委員吉仲：我們還是可以依照相關要點來……

徐委員永明：不，你的要點裡面有啊！他要把這些資料交給你備查，備查不是連看都不看、收起來就好了，你還是要看。4年一模一樣耶！我覺得維謙也很奇怪，4年一模一樣的東西還放到網頁上，是否因為他知道農委會不會去管他啊！對不對？他不拿你們的錢啊！他的錢是從哪裡來的？

陳副主任委員吉仲：從相關的農田水利會……

徐委員永明：捐助的基金嘛！對不對？

陳副主任委員吉仲：是。

徐委員永明：他用這些資金的孳息，可是你們還是有辦法啊！根據要點，你們還是可以定期或不定期檢查，對不對？第十一條規定，本會得定期或不定期派員檢查農業財團法人之組織及其管理辦法。你們有沒有去查過？

陳副主任委員吉仲：我們會依照這個要點及委員的建議去做，將來我們會把這個要點相關的規範……

徐委員永明：副主委，你們有去查！我本來以為你要回答：「有，我們有查。」我那次質詢之後，你們有去查，檢查的結果是你們覺得他們的董監事有問題，因為有太多重複了！根據你們的規定，三分之二不能重複嘛！你們有去查，他每年也有把工作計畫給你們，但是你們看都不看！新聞報出來以後，你就說這不關你們的事，你們只是去處理那3個合起來總共十幾個人的機構，而且要花3年的時間，副主委，這是無法令人接受的！

我要再次強調，你們有要點，名稱是農委會審查農業財團法人設立許可及監督要點，這是你們的責任！你不要讓他把4年內容都一樣的東西放到網頁上，這表示他覺得農委會根本不會理他，如果是這樣的話，我們何必設這個要點？把它廢掉算了啊！

陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議，我們會依照這個要點去針對所有的農業財團法人……

徐委員永明：請他交個報告，說明為何4年的工作計畫都一模一樣，好不好？

陳副主任委員吉仲：好，謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有機農業對於我們的生態、環境、健康都是有利的，我非常樂見農委會願意積極看待整個法規環境的建置。有關今天討論的法案，本席也有提案，有些重點和農委會的版本有些許不同，後續審查時，我們可以再進一步討論。

我先講一些原則性的問題。雖然大家都認同有機農業對環境及人體健康的好處，但是它在發展的過程中，有相當多的風險，包括天然及人為的風險。其實今天也有其他委員提到人為風險，包括鄰田的污染等；天然風險就更不用說，以許多農民常遇到的鳥害為例，鳥也很聰明，牠知道哪一塊地有灑農藥，牠不吃，牠會去吃有機耕作的農產品。在有機農業發展的過程中，因為風險高，相對地，產量和成本也會受到比較大的挑戰。既然我們都認同它的益處，政府更應該扮演積極協助的角色。因為有機農業需要土壤、水質等條件的配合，若要降低天然及人為的風險，其中一個很重要的原則就是要擴大它的專區及栽種面積，尤其是要集中化，避免小面積地散置在其他較高度污染的田地當中，這樣它是很難發展的。

這兩年，政府非常積極地在輔導有機農業，花蓮縣市是目前全臺灣有機農業栽種面積最大的縣市。不過很多有機田地是使用國有地或國營事業的土地，在東部，最大的地主當然就是台糖與退輔會，既然我們都同意需要擴大有機農業的栽種面積，以避免個別小農須承受高度風險，那用國有地來推廣其實是最適合的。所以在我的版本當中有提出一個誘因，就是租用年限應予以延長。現行國有地或國營事業的租地相關規定並不利於有機農業的發展，目前台糖是採一年一租，甚至是標租，可是有機農業需要養地一段時間，好不容易取得驗證了，他們卻面臨租金年年上漲、甚至有一年內租金可能翻倍的問題，我們該怎麼協助他們降低這些潛在的成本和長期面臨的風險？我覺得我們應該要有更積極的土地管理政策，尤其台糖的土地也來自於國家，他們應該也要依循某種程度的規範，不能因為他現在民營化了，就完全照商業機制來走，請問副主委，農委會有沒有什麼方案或誘因？無論是退輔會的土地、國產署管理的農地或是國營事業所屬的農地，農委會有沒有提出什麼誘因，讓租約可以延長，以降低農民需要投入的成本和風險？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。非常感謝委員提出這個問題，我們總共有兩個解套的方式，也是我們目前要做的。第一個，台糖已經把承租土地作有機生產的租約改為5年，因為如果一年要重新招標一次的話，完全不符合有機農業生產的規範。從慣行農法轉為有機農法大約會有3年的轉型期，倘若不訂一段較長的期間，對農民而言是不會有誘因從事有機農業生產的，所以台糖也修改了相關的租約規定，只要從事有機農業生產，租約就改為5年，這已經開始執行了。

第二個，按照我們調查的結果，台糖總共有三萬五千多公頃的土地，大部分的土地都已由既有農地的農民承租，誠如委員剛才所言，租金真的是越來越高，甚至還有大戶承租以後再轉租的情形。為了解決這個現象及推廣有機專區，我們有和台糖討論過，相關規定也會在年底以前由台糖的董事會通過。

那要怎麼執行呢？如果他出租的對象是非政府或政府的公法人，全部都要公開上網招標；如果是政府，例如農委會農糧署或各試驗場、改良場直接向台糖承租，就不用招標。那政府承租以後要做什麼？做專區。舉例而言，我們主委在前兩週已經有對外宣示，嘉義的養殖畜牧專區是直接向台糖承租土地，接著再開放給農民申請，所以有機專區的部分，我們也比照辦理。依照我們的統計資料，台糖有一萬兩千公頃的平地造林，陸續到期之後，若無生態環境或森林環境等問題，適合種植的優良平地，我們農委會會直接向他承租，以後這些土地要開放給農民承租時，如果是有機專區，農民當然就是全部要……

蕭委員美琴：副主委的意思是，由政府來當台糖的二房東嗎？

陳副主任委員吉仲：我們只是……

蕭委員美琴：你們租專區，然後再租給……

陳副主任委員吉仲：租專區，再開放給農民。其實農委會不是要去賺錢的，而是這樣做，專區才能達到原先的規劃。如果由台糖直接開放給農民，農民會去競爭，當有競爭的時候，標租就會提高。

蕭委員美琴：對，你現在提的這個方案，聽起來好像可行，但是還要經過台糖的董事會通過。現在台糖感覺上有一點唯利是圖，用對外標租的型態，對農民相當不利。我們還是應該以包裹式或公益的名目來做一些特殊的專案，你們所提的這些方案及其細節，請提供書面資料給我們作為參考之用。

陳副主任委員吉仲：是，台糖董事長也同意，這是為了配合政策目標，所以我們會盡快完成，相關資訊也會提供給委員。

蕭委員美琴：另外，要達到有機的標準需要很多程序，包括各式各樣的檢驗，可是驗證的成本太高、程序太繁雜，對小農是個很大的負擔，所以現在有很多農民是從事自然農法，也就是他不使用農藥，只是他還沒有辦法通過驗證。然而，他從事自然農法也符合對環境友善的目標，所以除了有機的標準之外，對於自然農法，你們有什麼鼓勵措施嗎？

陳副主任委員吉仲：其實我們今年5月就通過了友善環境耕作推廣團體審認要點，由於農民自己從事友善耕作會比較複雜，我們是透過團體來推廣，目前根據這個要點通過的團體已經有9家，這些團體可以帶農民來從事友善環境的生產。

蕭委員美琴：相關細節也以書面提供給本席辦公室作為參考。

陳副主任委員吉仲：是，沒問題。

蕭委員美琴：另外，農委會也有積極在做一些事，我特別要感謝農委會在花蓮縣壽豐鄉成立有機農業研究中心，希望進度能夠加快。目前花蓮農改場正在辦理，未來有機研究中心可以從事研究或各式各樣有機、生態、友善農法的實驗行為。

另外很重要的配套是灌溉水圳、水源的問題。有機農地需要有別於已遭污染的灌排設施、灌溉水圳，這部分農委會確實也有在積極辦理，非常感謝，但是目前的量仍然不足，希望能夠持續擴大辦理。

接下來，在推動有機農業的過程中，我們必須與國際接軌，不管是產品的輸出或進口其他國家的有機農產品，目前每個國家都有各自的標準，我們要怎麼和國際接軌？如果我們的標準比人家高，我們在走雙邊的時候，要怎麼接受標準與我們不同的國家？在國際標準方面，我們有沒有什麼樣的積極行為，可以在多邊的框架當中（不論是WTO或其他國際組織），讓我們的產品可以很自然地與國際接軌？

陳副主任委員吉仲：有機大部分都是雙邊，目前我們要訂定有機農業促進法，已經有很多國家來和我們談，而且每一次談都要談好幾天，因為要把雙邊的……

蕭委員美琴：你們一個、一個國家去談，不如共同制定一個國際的標準。

陳副主任委員吉仲：這或許可以透過WTO的代表提出，規劃一個全球有機農產品的標準，我覺得這或許是另外一條可以走的路。不過因為目前WTO有很多事務的進展幾乎都停滯，所以有機農產品的部分，大部分都是雙邊在談。

蕭委員美琴：好，那目前雙邊的進展如何？我們所期待的目標、標準與其他國家之間有無競合問題？目前與個別國家之間的進度及標準的接軌等問題，能否提供相關資料給我們參考？

陳副主任委員吉仲：我們有和好幾個國家在談，關於每次會談的日期和進展，我會再提供相關書面資料。因為有些部分還在談，不宜在此說明細節，但是我很樂意把相關書面資料提供給委員，包括我們與7至8個國家會談的進度、有機同等性互認機制等。

最後，我們絕對會全力支持花蓮和臺東，因為那邊約占全國有機農業近3成的面積，而且很適合發展有機農業，所以剛才委員提到的，不管是中心、水資源、人為及自然因素，我們都會全力配合。

蕭委員美琴：好，有關花蓮農改場有機研究中心的進度，也請農委會全力支持，讓它盡快設置完成，謝謝。

陳副主任委員吉仲：是，一定，謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。美國作家Rachel Carson在「寂靜的春天」這本書當中指出濫用殺蟲劑對環境及人類的危害，要審視DDT殺蟲劑的影響，這促成了有機農業、環保意識與綠色運動的萌芽。今天談到有機農業促進法，儘管副主委說花蓮和臺東占有機農業面積的3成，蕭委員也說花蓮壽豐鄉要設立有機農業研究中心，但其實有機農業在原住民地區會遭遇生存發展的瓶頸。當然，目前也有少部分原住民在推動有機農業，但是原住民位處高山地區，生存發展條件比較差，有的人想推動自然農業、有機農業，後來有一位韓國的牧師在臺灣原住民地區用宣教的方式推動自然農業，副主委有沒有聽過？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我們還邀請他到農委會來說明過，我覺得原住民地區最適合推展有機農業，但是在此之前，其實我們有一個友善環境耕作補貼要點，在原住民地區從事農業生產，只要他不做任何的化學肥料、農藥施作，我們會鼓勵他先來做友善環境耕作，期間為3年，每年至少補助3萬元。

孔委員文吉：補助哪一方面？

陳副主任委員吉仲：友善環境耕作的部分。

孔委員文吉：是每一戶嗎？

陳副主任委員吉仲：就是不做化學肥料和農藥的施用，我們是透過相關團體來帶動這些農民，所以如果委員知道有任何地區需要我們農糧署同仁的協助，我們很樂意，因為我覺得原住民地區最適合推廣友善環境的耕作。

孔委員文吉：副主委，你說「最適合」，我不太認同啦！因為我們原住民會面臨到生存發展的瓶頸，何謂「生存發展的瓶頸」？因為我們原住民都是以農為主，你說原住民地區最適合推動有機農業，這就有一點先入為主的偏見，你們應該要先考量如何在原住民族地區推動有機農業、如何說服他們，因為現在原住民都處於初期農業的階段，大家都是為了能夠用有限的農地製造最大的利潤，繼續種茶。你有沒有去看南投仁愛鄉跟臺中和平鄉？那裡在高山地區、種植茶葉、梨子，為什麼要繼續用肥料、用農藥呢？這個就是他們生存發展的瓶頸，所以農委會假定將來要推動這個法，怎麼樣在原住民族地區慢慢地讓原住民族的農業轉型成為有機農業？這個要給他們一個誘因啊！要怎麼樣給他們輔導？所以我說你在原住民族地區有沒有什麼推廣的辦法？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告……

孔委員文吉：不是說適用每一戶都是3萬元到6萬元，不是這樣啦！

陳副主任委員吉仲：是，我跟委員報告，第一個，目前通過我們友善環境大概有9個團體，其中有一個團體就是社團法人臺灣原住民族學院促進會，它目前從事友善耕作面積已經有8公頃。而且我們5月才通過要點，現在就已經有這樣一個原住民團體進來，我們希望它可以再擴充面積。第二個，我們農糧署有盤點過原住民地區，目前至少有10個地方是非常有潛力發展整個有機農業的。

孔委員文吉：好，你那個是……

陳副主任委員吉仲：比如說桃園市復興區的比亞外部落，也就是里安部落，這是第一個。而你剛剛講到的南投縣仁愛鄉，其實仁愛鄉農會總幹事就是我的學生，他非常積極，他雖然是漢人，但是他非常受原住民的……

孔委員文吉：戴總幹事？

陳副主任委員吉仲：戴總幹事。那個地方比如說法治村，就是一個非常合適發展有機農業的地方；嘉義縣阿里山鄉的樂雅村和山美村部落及武界部落也都是其中一個地方；屏東縣我們家後面那個泰武鄉武潭部落也是；獅子鄉的……

孔委員文吉：好，你認為這10個地方適合推動，但是現在只是才剛開始推動，你有沒有什麼誘因可以輔導這些團體來推動有機農業？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我們不能選了地區然後就不管，地區選完之後，要去跟原住民講到在生產時的有機資產，比如說你用有機肥料，農委會農糧署這邊就有補助，你的相關機器設備、甚至你要蓋溫網室，農委會還補助到二分之一，這個也有。

孔委員文吉：嗯！

陳副主任委員吉仲：不只是生產的補助，將來生產完的農產品要去驗證時，農委會這邊補助九成；更重要的就是委員講的要行銷到哪裡？我們也可以介紹通路，比如說某些大廠，有針對原住民特別需要的這些產品……

孔委員文吉：現在阿里山鄉有一個Niahosa協會，它現在是欠缺設備資金，例如冷藏櫃等等，因為我們現在都是竹子加工廠，冷藏設備的部分可以補助嗎？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，只要是用在農業生產上面的，農委會都有相關的補助，這個補助的比例可以從三分之一到二分一不等，所以署長已經有把剛剛您講的這個地方的相關團體名字記下來，我們會後就會去聯繫。

孔委員文吉：好，現在我舉一個比較─就是我在幾年前有處理過的宜蘭縣南山四季蔬菜（高麗菜）專業廠的事情，我幾年前去處理這件事情，是因為他們被宜蘭縣政府環保局開罰，理由是他們大量使用農樂還有糞便，造成環境的影響，因為宜蘭縣政府環保局有一個環保處罰的規定；後來是希望他們能夠慢慢地使用有機肥，這個事情是我親自處理過，像是宜蘭縣大同鄉南山四季高山蔬菜專業區，要怎麼樣讓他們接受輔導？事實上他們也是希望轉型，但是他們被生活所逼，還是每年都要使用農藥、肥料來種植大量的高麗菜，這樣原住民才有錢過活嘛！所以像南山四季這樣的情形，怎麼樣把它轉型成為有機的農產區啊？副主委這邊有沒有什麼可以幫助他們的？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，那個地方的土地可能大部分都是屬於保留地裡面……

孔委員文吉：是原住民地區啊！

陳副主任委員吉仲：除了原住民以外，產業輔導措施的話，農委會絕對很樂意來協助，尤其是如果當地這些原住民生產者願意轉型的話，我們可以先……

孔委員文吉：對！

陳副主任委員吉仲：在轉型的期間我們就有補助了。

孔委員文吉：嗯！

陳副主任委員吉仲：我們就會鼓勵他們減少化學肥料、農藥的使用，資材的部分也會同步去補助。

孔委員文吉：農委會不要先入為主地認為原住民地區最適合推廣有機農業，先不要有這樣先入為主的觀念。

陳副主任委員吉仲：好、是。

孔委員文吉：你要先找原住民的幾個有機農業團體，跟他們先溝通，例如在你這個仁愛鄉裡面的戴總幹事，你說哪個地方比較適合可以先輔導轉型成為有機農業的，像宜蘭大同鄉南山四季，已經幾年了，都在用肥料、用農藥，雖然他們也想轉變，但是被生活所逼，很難轉型成為有機蔬菜專區嘛！也許轉型成為別的農產品專區也可以，像這個你們必須要先輔導成立原住民的這些團體，讓這些團體跟大家溝通一下，看看怎麼樣取得兩全其美的方式。

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，我完全同意！像我們農糧署署長就有特別提到，比如說我們現在9月已經知道高麗菜在2個月以後的種植面積會超過180公頃，也就是說量會比原先的需求更多，因而價格會受影響。所以我們也希望把高麗菜轉作成其他作物，包括像青花菜等等，而且這些我們可以把它作成冷凍以後能長久保存的產品，這些相關的輔導措施跟機器設備等，農糧署都很樂意來協助，所以我們會去到當地跟這些原住民朋友坐下來討論看看……

孔委員文吉：副主委你剛才講的原住民地區那10個地方，請把資料給我，然後是你們要怎麼樣照我剛才建議的方式去推動原住民地區有機農業的發展，好不好？

陳副主任委員吉仲：是。

孔委員文吉：只要先選定地區，像大同鄉南山四季的蔬菜專業區，這個以前我處理過；還有仁愛鄉、和平鄉的這幾個，南部地區啦！高雄也有啦！看要怎麼樣去推動，好不好？

陳副主任委員吉仲：好，沒問題，謝謝委員。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。今天副主委很難得來到這裡，尤其是最近我看到你在上禮拜才剛剛去我們雲林縣莿桐鄉，就是針對整個香蕉價格崩盤的事情。我不曉得這次副主委去我們莿桐鄉，是為了要解決蕉農的問題嘛喔？因為現在價格崩盤，產地價幾乎已經跌到不足2元，這是非常嚴重的問題，因為已經不符合成本了。你知道我們的產地價要多少才符合成本嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。跟委員報告，目前沒有1公斤2元、3元的香蕉。

張委員麗善：嗯！

陳副主任委員吉仲：今天臺北果菜批發市場的價格是每公斤13.7元，昨天是12.7元，就如同上次我跟很多委員報告的，我們目前的價格是每天大概以1元的速度在回升。為什麼？因為現在……

張委員麗善：好，我現在請問副主委，我剛剛問的是產地價，你現在問我的是市場價格哦！

陳副主任委員吉仲：你把13.7元扣掉平均每公斤大概6元到7元的所謂管銷費用，包括裝箱的費用、催熟的費用等等，回到產地價格大概扣掉6元或7元，所以目前產地價應該有7元、8元左右，這樣的話，至少維持可以……

張委員麗善：我請問你，這個叫做上品，好的、能夠到市場上的叫做上品。

陳副主任委員吉仲：委員，我講的是平均價格，上品的平均價格絕對超過10元。

張委員麗善：副主委，我要告訴你，產地價最少要8元到10元，而要熟化的過程當中至少要再外加6元。

陳副主任委員吉仲：是，熟化跟管銷成本。

張委員麗善：當然還有運費及所有箱子的費用，現在1個紙箱也漲到30元，跟以往的成本已經不一樣了。你剛剛講香蕉分成上級品、中級品、下級品，而我剛剛講的是下級品，現在下級品也沒有人要採收了啦！對不對？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，下級品我覺得不要去作加工比較好。

張委員麗善：你現在講到上級品，你告訴我你買13元，好，農民的問題就是產地價不符合成本嘛！不符合成本他們就血本無歸嘛！對不對？好，我再請問你，你去莿桐鄉生產合作社幫忙農民總共賣了多少香蕉？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，上禮拜是一個貨櫃，大概平均是6公噸左右的數量。

張委員麗善：對、好。

陳副主任委員吉仲：重點不是只有上禮拜只賣出那個貨櫃，而是後續台農發公司會持續每週或者每兩週把香蕉賣出去，要看國外的訂單，持續地把香蕉賣出去。

張委員麗善：好。

陳副主任委員吉仲：而且也不是只有這樣的方式，而是你如果去問當地合作社的蘇主席，就知道我們要的是什麼。

張委員麗善：嗯！

陳副主任委員吉仲：我們要的是跟他契作，蘇主席跟他那邊的農民自己也講好他們希望的情形，因為雲林那邊的香蕉非常特殊，而且跟其他地區不一樣，外銷是非常合適，所以他希望的是跟台農發公司簽長期的外銷合作契約。

張委員麗善：好。

陳副主任委員吉仲：這樣的話，當地這些他的合作社的農民都非常樂意來配合，所以重點不是只有在賣出那個6公噸，而是後續怎麼透過長期的合作契約，把雲林的……

張委員麗善：OK、好，副主委你非常清楚，也就是賣了6公噸，6公噸就是6,000公斤嘛！賣了6,000公斤，請問台農發總共幫農民解決多少問題？也就花了不到10萬元，就算你1公斤買16元，也只有花9萬6,000元，卻做了很大篇幅的報導，好像農委會幫農民把香蕉出口到中東去了，那我要請問你，現在台農發公司有沒有跟中東簽訂一個合約，能夠穩定的出口？有沒有辦法？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，那邊也在談，只要那邊的整個通路順暢之後，後續當然會簽合約，這是第一個。

張委員麗善：嗯！

陳副主任委員吉仲：第二個，署長也站在我旁邊，我們兩個明天要到日本去，因為台農發公司也有要跟所謂日本最大通路商（市占率4成）簽相關的合約，所以其實現在的問題在哪裡？在於從我們國內的整個生產品質管理到集貨包裝的體系，跟冷鏈的物流體系要建立起來，這樣到外銷的時候才有競爭力。

張委員麗善：OK。

陳副主任委員吉仲：所以現在我們擔心的是怎麼在國內作整合。

張委員麗善：好。

陳副主任委員吉仲：再次跟委員報告，我們也瞭解6,000公斤占目前整個香蕉的數量比例，上個月一整個月大概還有2萬5,000公噸的數量，10月我們預估大概只剩1萬7,000公噸，所以……

張委員麗善：好。副主委，我想台農發公司已經成立1年多了，再來是你們今年3月也已經預估香蕉在今年會盛產，而且價格會崩盤，但是這半年來你們沒有任何作為，我看到這個邀請函的時候，只有不到12個小時的時間；因為我上個禮拜開完記者會以後，就已經提出是指所有農作物，不是只有針對香蕉，包括高麗菜，現在高麗菜在冷凍蔬菜裡面還儲存多少你知道嗎？還有3,000公噸哦！在今天釋出馬上又衝擊了所有高麗菜農！我要試問的是，今天農委會沒有正本清源地要解決所有農特產品的問題，一再地頭痛醫頭、腳痛醫腳，今天是哪一個過量，沒有任何機制、沒有任何配套措施、沒有任何行銷管道！現在問題出現了，你用16元跟農民購買，真的有幫助嗎？我希望、我提出的4個正本解決這個問題的方案，不曉得副主委有沒有看到？

陳副主任委員吉仲：我當然有看到，而且坦白講，委員提出的4個方案非常好，我完全同意。

張委員麗善：嗯、對！

陳副主任委員吉仲：但是還是要跟委員特別說明，我們在3月的時候農糧署這邊有一個產銷資訊系統，就已經預測7月、8月到11月之間每個月的香蕉會有多少產出，我們那時候認為大概到8月、9月時，就可以把香蕉的問題解決。為什麼？因為我們有研擬了一個今年比去年大概產量平均多了25%左右的……

張委員麗善：沒錯。

陳副主任委員吉仲：所以我們也把預計促銷的數量訂在平均大概2萬5,000公噸。

張委員麗善：好。

陳副主任委員吉仲：這個部分在8月之前都有完整地在執行，在9月的時候，我們認為大概天氣會開始變冷，所以量會減少，是因為9月的時候整個月天氣……

張委員麗善：我知道副主委你想要說明，但是我要請問你，現在台農發公司的作法跟你們成立的目標是完全相左，而且是一些完全沒有專業背景、沒有經驗的人，拿了我們國家的資源、國家的錢去學習經驗，而進口越南大白菜已經證明你們根本就沒有任何經驗，所以造成整個資源虧損、浪費國庫！我再請問你，以後台農發公司還要去跟台糖公司租地種香蕉嗎？有嗎？1,200公頃的目標有在進行嗎？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，目前台農發這邊有針對香蕉、鳳梨、鳳梨釋迦，在中部、南部、東部開始跟農民契作。

張委員麗善：好。

陳副主任委員吉仲：這是在第三屆的時候，第四屆目前……

張委員麗善：是跟農民契作？還是你們租台糖的農地來種？

陳副主任委員吉仲：台糖的部分正在規劃中，還沒有開始去進行，目前是跟農民契作，這是第一個。第二個，它在第四季也就是10月到12月，我可以給你……

張委員麗善：好，副署長，講到這裡我要修正你的目標跟方向，你可以跟農民契作，但是台農發公司不要與農爭利啊！自己去標土地、租土地來種鳳梨釋迦、種香蕉，你在國內的種植面積已經超過、產量過剩的時候，都沒有辦法解決這些問題，而現在台農發公司是要在整個產銷方面協助農民，最好能夠高價出口，對不對？那你今天幹嘛與農爭利呢？所以本席在這裡先建議你，針對台農發公司，因為本來它是在台肥公司旗下成立的，你要真正落實嚴格督促執行台農發公司本來的目標。

今天我們要針對有機農業促進法草案作討論，我想這個有機農業促進法是針對農產品生產及驗證管理法及有機農業促進條例兩個結合起來，但是你知道目前整個臺灣有機農業的耕種面積，大概只有0.7%而已哦！所以是非常小的有機耕種面積，大概只有6,900公頃，當然這個有機農業本身在鼓勵上就已經不是那麼容易，你們現在想要放寬一些標準，說是參與式的保證系統，它最主要就是用誠信、互相信任來做基礎，也不用第三方認證，也不用有任何標章，那我要告訴副主委，現在食安問題相當嚴重，如果民眾沒有基本的常識跟能力，它沒有看標章，也沒有第三方驗證，只有用誠信為基礎，這樣會不會再引爆更多的食安問題？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，您剛剛講的那個是友善環境的部分，不是有機驗證的部分，所以是不會有牽扯到的，絕對沒問題。

張委員麗善：好，沒有問題？

陳副主任委員吉仲：我們的有機認證、驗證體制，未來在有機農業促進法通過以後會更嚴格；你剛剛講的是屬於友善環境的部分，那個是透過團體及第三方的參與方式，所以這個是不會有問題的；那個是沒有所謂的官方……

張委員麗善：好，不管是友善環境或是有機農業條例，當然我希望的就是，你們在做的方向，會不會造成消費者本身沒有辦法去評估今天要吃的東西到底安不安全？

好，我最後一個問題……

主席：張委員時間已經到了，因為後面還有……

張委員麗善：蔡英文政府在她選前的時候，提到她希望提高農民的收入，能夠達到每年180萬元，我不曉得現在是在開空頭支票嗎？你知道稻農一年收入多少？15.9萬元耶！雜糧作物也只有16萬元呢！

主席：張委員時間已經到了，後面還有2位委員在等。

張委員麗善：但是你開這種180萬元的支票，我覺得這就是在欺騙農民啦！

陳副主任委員吉仲：委員你讓我回應一下，這個一定要講清楚。

張委員麗善：好，講清楚。

陳副主任委員吉仲：目前所有的農家平均所得大概是102萬元，可是整個主力農家（專業農）的所得是154萬元，我們今年又比去年成長十幾個%，按照我們的成長速度，我們非常有信心，只要是專業農，3年之後的農家所得是可以達到180萬元的，這是指專業農的農家所得；因為我們的兼業農有高達七成，我們不可能讓兼業農的所得也是這麼高，所以……

張委員麗善：我知道，最高的像是畜牧業，一年可以高達六、七百萬元。

陳副主任委員吉仲：目前畜牧業平均每一戶的所得是260萬元。

張委員麗善：好，但是我要跟你講，現在已經執政1年多了，3年內達成180萬元的目標，我希望知道這個目標什麼時候落實，好不好？謝謝！

陳副主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是有機農業促進法，而有機農業不僅是一個重視生產、生態及生活的產業，也是一種對環境友善的耕作方式，所以基本上，本席對於這個法的制定深表支持；不過，在行政院提出的四十二條條文當中，我覺得重點還是在第三條有關驗證及認證這兩部分，當然，在未來本法施行後，最重要的還是對所謂有機的認證。請問副主委，現有的認證機構到底有多少？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。如果不是按照有機農業促進法，而是按照目前的農產品……

陳委員明文：可是在本法尚未通過之前，現有的認證機構確實是存在的啊！

陳副主任委員吉仲：對，驗證機構……

陳委員明文：認證跟驗證嘛！

陳副主任委員吉仲：驗證的是驗證機構……

陳委員明文：應該這樣說，到底是不是合乎所謂有機園區，必須透過認證；而驗證是指農作物經過加工變成食品以後再進行的部分……

陳副主任委員吉仲：如果我是農民，我要申請有機標章，按照相關規範，假設委員是驗證機構，好比慈心有機驗證基金會，那我就向你提出申請，然後你就依照有機的相關條文幫我驗證，經合格後我就可以取得有機標章貼在產品上再上市；不過，驗證機構有沒有依照相關規範來執行？那就要有一個認證機關……

陳委員明文：我現在問你的是認證跟驗證的分別啦！認證是在生產端吧？

陳副主任委員吉仲：不是，認證是針對驗證機構有沒有依照相關規範執行……

陳委員明文：所以認證就是督導？

陳副主任委員吉仲：對，督導驗證機構……

陳委員明文：就是督導驗證機構有沒有做好？

陳副主任委員吉仲：是，因為有些驗證機構也會違法，不一定按照規定走……

陳委員明文：那在本法尚未通過之前，現在也是存在認證機構，沒有錯吧？

陳副主任委員吉仲：所謂認證就是由農委會針對這些驗證機構有沒有依照相關規範……

陳委員明文：所以現在的認證機構就是農委會？

陳副主任委員吉仲：是。

陳委員明文：意思就是農委會是管理單位，而現有的就是驗證機構啦！那現在有多少家驗證機構？

陳副主任委員吉仲：14家。

陳委員明文：未來本法通過之後，農委會還是會輔導所謂的認證機構嗎？

陳副主任委員吉仲：未來會有認證機構，就不是由農委會來認證。

陳委員明文：對嘛！未來這些認證機構要如何合乎本法第三條的規定，其實權責還是在農委會，沒有錯吧？

陳副主任委員吉仲：對。

陳委員明文：所以這就是重點嘛！我想是否為有機這件事，認證非常重要，好比有沒有隔離帶、土壤和水是否符合規定等等，都必須透過認證；而你現在講的驗證，是指生產出來的東西是否為有機必須經過驗證，但是一開始有機園區是否符合有機的要素，應該是由認證單位來做認證，是否如此？

陳副主任委員吉仲：是，園區也是要做驗證的。

陳委員明文：對嘛！我們推廣有機農業已經10年，但現在面積才占千分之七，也就是7,000多公頃，算是偏低。副主委，以這樣的推展速度來看，要達到1%，還要多久時間？

陳副主任委員吉仲：目前大概有7,800多公頃，我們希望明年可以增加為9,000多公頃，並且每年以2,000公頃的速度增加，希望3到4年之後，可以增加為1萬5,000公頃。

陳委員明文：那你的誘因是什麼？

陳副主任委員吉仲：從生產到銷售都要有誘因，生產部分從資材補助到機器設備……

陳委員明文：所以你現在就是用補助的方式？

陳副主任委員吉仲：對。

陳委員明文：這部分每年的經費大概是2億多元，而今年是編列9億多元，未來是不是要把經費調高到30億元？也就是希望以前瞻基礎建設計畫的經費來挹注……

陳副主任委員吉仲：對，平均大概就是12億元到13億元上下，因為這筆費用裡面包含剛才說的資材補助……

陳委員明文：如果照這樣的經費來看，那你說每年要以增加2,000公頃的速度來發展，根本不可能嘛！所以問題還是在錢嘛！沒有錯吧？

陳副主任委員吉仲：其實我們還有補助驗證費用，所以農民成本會大幅降低，更重要的是，我們透過市場通路來做，好比我們現在是透過需求創造供給，就以學校午餐平均而言，一個禮拜有將近78萬名學童、1,200多所學校都已經在用有機餐，而且我們還把國軍加入，因此，未來這部分的需求會很強勁，這樣的話，生產才有辦法逐漸……

陳委員明文：對於有機農業的推廣，政府的角色非常重要，在本法尚未通過之前，以現況來說，政府完全是站在輔導的角度；而本法通過之後，政府就可以據以輔導及要求農民，但儘管如此，還是會有很多農民不願配合，所以我想問的是，未來本法通過之後，農委會的角色會變成什麼？

陳副主任委員吉仲：本法通過之後具有很多優點，好比第一，目前的辦法裡面並未納入整個產業的輔導措施，而本法會把這部分納入；第二，現在很多有機產品來自進口，而進口的相關規範要跟國內的相關規範進行調合，所以某種程度來講，這也會促進有機農業國內市場的需求；第三，我們把原本驗證、認證體系中的認證授權第三方，這在執行上會更有效……

陳委員明文：我看到行政院版第四十二條裡面除了輔導之外，也有鼓勵及罰則，實質內容我們再逐條進行審查，畢竟時間有限，我也很難就整個條文內容在這裡進一步討論。不過，我要請教副主委的是，我們嘉義有一個有機園區，農委會總共補助給它多少？

陳副主任委員吉仲：從民國99年到去年為止，總共補助了8,800多萬元。

陳委員明文：那你知道現在這個有機園區的情況如何嗎？

陳副主任委員吉仲：這個園區是由嘉義縣政府委託某家民間公司專業經營，合約是從今年2月到122年2月，總共17年，其中10公頃的面積是限定召募嘉義當地的農民朋友來合作經營，這是目前合約的狀況，也就是地方政府跟這樣的公司……

陳委員明文：嘉義有機園區的經費都是來自農委會補助，沒有錯吧？縣政府自行負責多少？

陳副主任委員吉仲：我們大概補助9成，最主要是公共工程的設備，好比主要項目就是……

陳委員明文：這個園區大概花費1億元設置，沒有錯吧？

陳副主任委員吉仲：接近。

陳委員明文：現在它發包給廠商17年，租金總共是2,900萬元，那1年平均是多少錢？

陳副主任委員吉仲：平均大概是170萬元上下。

陳委員明文：花了1億元設置，然後租給合一生技公司1年170萬元，那你知道這塊土地向台糖承租，1年租金是多少嗎？這塊土地的面積是45公頃，1年的租金是270萬元，沒有錯吧？

陳副主任委員吉仲：差不多啦！

陳委員明文：向台糖承租1年租金270萬元，然後完成所有設施再租給廠商1年170萬元，這樣可以嗎？這樣好嗎？

陳副主任委員吉仲：這是地方政府跟它……

陳委員明文：這個園區的經費9成來自中央政府補助，目的無非是希望營造一個有機環境，鼓勵有機農來種植；可是現在有機農要來種植，卻必須透過合一生技公司，是否如此？

陳副主任委員吉仲：我們希望未來農委會在推……

陳委員明文：當初這個園區設置的目的為了改善嘉義縣有機農業的生產環境，可是以這塊土地租給廠商4、5個月的現況來看，上面種植的都是像左手香之類的藥草，請問這是否符合當初所謂鼓勵有機農業的目的？

陳副主任委員吉仲：我們希望未來農委會在推的有機專區是什麼樣態呢？因為現在大概不容易找到像這樣的整片土地，所以我們是希望由農委會……

陳委員明文：我的重點是，政府花了上億元在一塊45公頃大的土地上設置有機園區，結果租給廠商之後，卻在上面種植藥草，這已完全違背當初設置這個有機園區的目的，實在令人遺憾。請問我們嘉義的有機農到底有沒有機會進入這個有機園區？

陳副主任委員吉仲：其實為了避免資源浪費，農委會已在今年8月修正有機集團栽培區域環境公共工程補助原則，新增規定執行單位執行完畢之後，必須提送整個專區未來的營運管理計畫給農委會農糧署備查……

陳委員明文：可是它已經發包出去了啊！你現在講這個有用嗎？原本我們補助嘉義縣政府是希望由縣政府跟農會合作來鼓勵更多有機農進入這塊有機專區試種，試種完成之後，再回到地方上去做推廣，這是原來的精神吧？

陳副主任委員吉仲：是啊！這是我們期待的……

陳委員明文：那現在怎麼變成由縣政府租給合一生技，然後合一生技突然變成樂活有機園區？更有甚者，現在名稱又改成「XX田」，署長，你知道嗎？

主席：請農委會農糧署陳署長說明。

陳署長建斌：主席、各位委員。棉花田是它的門市。

陳委員明文：那棉花田是跟我們合作？還是跟合一生技合作？

陳署長建斌：將來產品是交給棉花田這家連鎖通路去賣。

陳委員明文：到底是誰來投標？

陳署長建斌：是合一生技去找嘉義縣政府投標的。

陳委員明文：合一生技的名稱有改變嗎？

陳署長建斌：合一生技是中天生技控股公司的成員之一，而棉花田有機店也是它下游的子公司……

陳委員明文：既然是合一生技來投標，那麼就應該是合一生技來簽訂合約，為什麼會變成棉花田？合一生技是在做藥草耶！所以現在整個園區都在種左手香，這是什麼意思？當初我在爭取有機園區經費時，想法就是要鼓勵嘉義更多年輕的有機農進入有機專區從事有機試種，成功之後再回到地方推廣，也就是讓嘉義縣18個鄉鎮的農特產品到這個地方來做有機試種，但今天不知道為什麼變成由嘉義縣政府發包給他人，然後有機農要進來就得向他人承租？這種形態和我原本想要的形態並不一樣，所以我現在建議，既然這個園區才剛開始運作不久，農委會是否要加以輔導及矯正，俾將原本的用意落實？而不是像現在這樣，完全放手讓生意人主宰嘉義縣的有機專區啊！我當初為了爭取經費，每年都在這裡向你們拍桌椅，結果現在中央政府把錢投下去了，也完成設置了，大家卻要看生意人的臉色，因為要不要租，不是由縣政府輔導有機農，而是要由有機農去跟生意人講價，這樣不是很慘嗎？還有，我們向台糖承租這塊土地，1年租金要270萬元，卻把它租給生意人1年170萬元，不僅賠錢，而且權利還落入他人之手，這實在讓我想不通，到底農委會在這個有機專區中扮演什麼角色？是把錢投入之後就和你們無關了嗎？這個園區90%的經費都是來自農委會補助，你們卻放手讓生意人胡搞，這樣對嗎？

陳署長建斌：委員指導的原則完全正確，也和農委會當初的理想完全一致。還好現在合一生技是由和諧有機農業基金會輔導，而這個基金會董事長是農委會退休的前輩黃山內博士，他是有機專家。我們同意委員的指導，農委會確實有督導的……

陳委員明文：你要督導、監督……

陳署長建斌：會。

陳委員明文：最重要的是，如何鼓勵嘉義的有機農進入園區，而不是像現在，租給合一生技17年2,900萬元，平均1年才170萬元，而且以後誰要進入都得看這家公司的臉色，還讓他平白賺一手，這怎麼會是當初中央政府補助的目的？

陳署長建斌：45甲的土地確實很大，我也知道裡面種有左手香，但那是有機的，可見現在整個園區並沒有走樣，還是在有機原則下嚴謹的運作；至於未來把青農找進來，這是我們農糧署……

陳委員明文：到目前為止，這個園區的確是有機專區，但本席說的是營運問題嘛！也就是說，如果沒有讓嘉義的有機農進來，就違背我們原來的初衷啊！就在我向你提出質詢的今天，這個園區完全放手給生意人經營，這是我無法接受的！不管公開或私下，我都講過很多次，我們設置這個有機專區的初衷和現在整個營運方式根本是天差地別，這點我無法接受，農委會一定要去處理……

陳副主任委員吉仲：報告委員，依照相關規範，我們會要求它提送營運計畫書給農委會……

陳委員明文：下次我還會質詢這個問題，情況怎麼樣，你們要向我回報。

陳副主任委員吉仲：好，謝謝委員。

主席：請蘇委員震清發言。

蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，今天我在這裡就不講廢話，只提出以下幾個重點請教副主委：

第一，你覺得現在政府的效率是快？還是慢？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。要看是哪一個業務。

蘇委員震清：我覺得現在政府效率不夠積極、不夠快，單以這個法案來講，早在上一屆經濟委員會就已進行委員版的審查，這件事你知道嗎？

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員震清：現在已經106年了！你們在第三項裡面說主管機關應該落實推廣有機農業並且寬列預算。這裡所謂的主管機關在地方就是縣市政府，據此我要持平的講，也要請你們捫心自問，你們跟各縣市有沒有召開過會議？包括應寬列預算，你們有沒有跟縣市政府提過？

陳副主任委員吉仲：因為這個有機農業促進法在本會期才送上來……

蘇委員震清：你們都沒有跟縣市政府溝通過，可是還要求縣市政府要寬列預算，今年的預算已經編列了，難道要他們明年寬列預算嗎？剛才我說過我們是在與時間賽跑！另外還有一個重點，我們都希望要對土地友善，所以才會推動有機農業，本席的要求是應該要務實做事，誠如行政院賴院長所說要實實在在做事情，請你們也要加快腳步。

其次，推動有機的成本當然一定會比較貴，農家1年的農業所得才22萬多……

陳副主任委員吉仲：那叫農業收入，非農業收入有八十幾萬……

蘇委員震清：我的意思是農業收入的部分。

陳副主任委員吉仲：平均而言，1戶農家大概快30萬元。

蘇委員震清：我說22萬，你卻說30萬，那就30萬，如果推動有機，在成本增加之後，你認為他們可以賣到更好的價錢嗎？現在有機農的聲音是什麼？你認為種有機對他們的收入有很大幫助，所以他們會做得很高興，還是種得很辛苦呢？

陳副主任委員吉仲：看他們種的有機產品品項是什麼而定，如果是蔬菜的話……

蘇委員震清：有機的品項是很多的，對農民而言，是不是農民配合政府政策及對土地友善，所以才去種有機，政府會幫忙貸款及有配套措施，而收入也會很高嗎？可是我要說的最重要之處，就是到現在什麼都沒有！很多有機農種得很辛苦，認證也有同樣的問題。我在此提出建議，我們都贊成推動，不過要務實及快一點！

陳副主任委員吉仲：是，真的有很多問題，我沒辦法說大部分的有機農民會因種植有機而收入不好，可是平均而言，種有機的所得會比重非有機的更高，這是一定的……

蘇委員震清：你們要注意到後續的反彈。

陳副主任委員吉仲：包括做有機的零田污染等因素都要去排除，否則有機面積恐怕不能擴大。

蘇委員震清：所謂有機面積要擴大，不是只有單純的因素，還有很多其他的面向。現在你們要推動有機，我都贊成，但是百姓會不會認為非有機就是不好的呢？

陳副主任委員吉仲：不會，今天推有機不是只因食品安全的因素，而是站在友善環境的觀點，這才是最大的重點。

蘇委員震清：由於沒有推動有機者，他們都很辛勞在工作，我希望你們不要只看到一個點，而是要看到所有的面。

陳副主任委員吉仲：即使按照我們的目標能達到15,000公頃，那也不過是2%的農業生產面積，其他部分……

蘇委員震清：因此不是所有的力量都要放在這邊，有機只是提高農民所得的原因之一，當然也不要讓百姓認為非有機的就不好。

陳副主任委員吉仲：這部分只有2%，還有98%的農民要照顧。

蘇委員震清：你們必須整體去考量，也要積極去做，包括如何提高農業生產所得，讓農民的收入可以增加，這才是最主要的目標嘛！

早上有委員問到巴拉刈的問題，你們要禁用巴拉刈而推動雜草防治，有所謂的固殺草、氯酸納。

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員震清：氯酸納可以用在紅豆嗎？固殺草不可以，而氯酸納是可以的。

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員震清：你們採取正面表列，現在紅豆還要用，或是要用別種的呢？

陳副主任委員吉仲：到後年1月底前，巴拉刈都還可以用。

蘇委員震清：我不說你們什麼時候禁，而是要問你們的配套有沒有做好？

陳副主任委員吉仲：最近在我們預告完後，宣布後年的2月1日才開始禁用巴拉刈，就是要在這段期間去尋找各種替代藥劑，由於我家是種紅豆的，所以我都知道啦！

蘇委員震清：既然你很清楚，我才要講實在的問題，巴拉刈1公頃是400元……

陳副主任委員吉仲：我知道，固殺草多1倍。

蘇委員震清：固殺草不能用在紅豆上，氯酸納1公頃的成本是3,500元！

陳副主任委員吉仲：現在紅豆的殘留量還沒有訂定，我們會研擬相關的……

蘇委員震清：問題是固殺草根本不能用在紅豆上，你要農民用什麼啊！

陳副主任委員吉仲：我們會叫高雄改良場去做試驗，試驗絕對沒有問題，我擔心的是試驗之後……

蘇委員震清：巴拉刈對土地非常友善。

陳副主任委員吉仲：完全同意。

蘇委員震清：這支藥對土地友善，而你們參考的數據是衛福部的，就是太多人自殺，在吃下巴拉刈後，沒藥可醫！

陳副主任委員吉仲：這對農民也會有影響，我爸爸去年噴紅豆時，由於沒有戴眼鏡而被噴到，眼睛差點就瞎了！

蘇委員震清：該防範就要防範，你們要宣導嘛！難道其他的農藥就沒有毒嗎？依衛福部的資料，105年自殺人數為3,765人，喝巴拉刈死亡的是194人，如果以此理由來禁用巴拉刈，就單一事項而言，太牽強了！我點出的重點在於，巴拉刈的成本比較便宜，你同意嗎？

陳副主任委員吉仲：同意。

蘇委員震清：巴拉刈對土地非常友善，難道因為上述原因就要禁嗎？沒有道理嘛！

陳副主任委員吉仲：我們還有1年4個月的期間，如果明年推代噴成功的話，這或許可能也是一個解套方式。

蘇委員震清：剛才副主委說到一個重點，你爸爸種紅豆，我爸爸也種紅豆，你同意我講的論述，可是你們替代藥物的成本是巴拉刈的9倍，而且對土地並不友善。

陳副主任委員吉仲：所以我們沒有立刻禁。

蘇委員震清：可是1或2年後還是要禁，我覺得很納悶，為什麼不將配套方法做好之後再來說呢？

陳副主任委員吉仲：所以我們要將所有配套措施在禁用之前都予以完成。

蘇委員震清：我很感慨，你有在做事情，可是卻做得很莫名其妙。剛才你還提到現在香蕉1斤是十幾元呢？

陳副主任委員吉仲：批發價是13.7塊，產地大概是7、8塊。

蘇委員震清：亂講！我有打給總幹事們，他們說好的是5塊，壞的還不收！

陳副主任委員吉仲：不可能，我不與你辯論價錢。

蘇委員震清：不管是5或6塊，這已經有兩禮拜了，之前我早就反映過，為什麼不啟動所謂的收購機制呢？

陳副主任委員吉仲：如果啟動收購機制，價格訂在那裡，我擔心會上不來。

蘇委員震清：副主委是老師，也比我會讀書，所謂市場機制，如果以5塊將壞的收過來，農民多少會回收一些成本；至於好的部分，價格自然會漲上去，不要說不漲，請不要騙我啊！

陳副主任委員吉仲：收購是農委會最簡單的一件事情，就是將錢花下去，不過我們還是要確保……

蘇委員震清：我反映已經超過三個禮拜了，到現在不管是5、6或7塊也好，等一下打電話去屏東問一下，即使是這樣的價錢，還是不到成本。從我反映三個禮拜前的5塊，到現在的7塊，難道如你們所講1天漲1塊嗎？

陳副主任委員吉仲：昨天是12.7塊，今天是13.7塊，這是台北果菜批發公司的價錢，扣掉管銷及摧熟的費用，減6、7塊大概就是產地的平均價格。

蘇委員震清：等一下休息時，我會拿他們的電話給你聽聽看，看是不是我在說謊？

陳副主任委員吉仲：10月底時台農發要去屏東出口香蕉……

蘇委員震清：不要說台農發，所有的立委都會反彈啊！

主委剛才講到一個重點，收購是農委會最簡單、最輕鬆的，如果你擔心收購後價格上不去，你可以去查以前的資料，2010年農委會收購香蕉一斤5元，收了16,000多公噸，……

陳副主任委員吉仲：後來價格就沒有上來。

蘇委員震清：百姓有沒有反彈？沒有啊！

陳副主任委員吉仲：但是我們要照顧蕉農收入，中部的價格越來越高。

蘇委員震清：你說價格沒有上漲，可是你有聽到農民抱怨政府收購害得價錢沒有辦法上漲嗎？沒有啊！倒是你們現在沒有收購，農民反而站出來叫說政府沒有照顧農民！我的重點在這裡！

陳副主任委員吉仲：我寧可被罵，我是為了整體蕉農的所得而著想。錢花下去，蕉農所得卻不能提高，這不是我們該做的。今天如果用5元去收購，到了中部，價格會停在5元，漲不上去。

蘇委員震清：我問你的重點是，你有聽到農民抱怨政府收購害得價格無法上漲，所以政府做錯事了嗎？有沒有？

主席：請農委會農糧署陳署長說明。

陳署長建斌：主席、各位委員。這是99年的事，被收購的沒事，其他的地方會不滿。如果收購屏東的，中部的會不高興。

蘇委員震清：不是，現在的癥結點在於政府採取收購機制導致農產價格無法上漲，百姓有沒有這樣罵你們？沒有啊！現在你們沒有收購，農民會說政府不照顧，只會說促銷，促銷到最後，價格也只有5元、6元！這個觀念你們都無法體會，我是用心良苦耶。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，處理臨時提案，請宣讀提案內容。

1、

有鑑於有機農糧產品驗證補助費用將會越來越高，未來將可能成為農委會沉重的財務負擔，進而排擠其他業務的推動。為考量政府財政，並兼顧有機農業的持續推廣，農委會應研擬自辦「有機農糧產品驗證」或調降有機農糧產品驗證收費金額。以上評估報告於二週內（106年10月25日週三前）送立法院經濟委員會。

提案人：林岱樺　　黃偉哲　　王惠美　　蕭美琴　　邱志偉

2、

依據有機農業促進法草案第六條，直轄市、縣市主管機關應視其轄區條件逐年檢討及開發設置有機農業促進區，並鼓勵民間設置。請農委會針對各縣市農業用地，盤點目前可供有機農業使用之位置、面積，上述用地內仍未採用有機農業生產之位置、面積，以及如何盡速協助該區域農民予以輔導轉型等，於3個月內提送相關書面資料送交立法院經濟委員會。

提案人：邱志偉　　蘇震清　　黃偉哲　　蕭美琴　　王惠美

3、

為確實因應近期國內香蕉價格崩跌，已經嚴重影響蕉農生計問題，農委會應儘速檢討啟動現行產銷調節處理機制，於一週內啟動國內香蕉收購加工措施，俾利及時紓解國內香蕉產銷失衡、價格持續低迷問題，以合理保障蕉農生計，健全相關產業發展。

提案人：蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　邱志偉

連署人：管碧玲　　王惠美

4、

有鑑於政府未做好總量管制導致香蕉價格崩跌，檢視為調節本國蔬果之專責機構台農發成立已一年之實績慘淡，截至目前為止全年度卻僅出口1貨櫃6公噸至中東市場，相比今年光是7至9月高市各合作社單月聯合外銷60公噸至大陸、日本之規模顯然微小，如何具有調節價格之功能極為堪慮。且今年三月份農委會已知香蕉年中過後產量將大於需求卻無任何有效解決蕉價作為。爰要求農委會應針對「落實種苗總量管制」、「配合耕地面積登記」、「同步加強輔導農民轉作」及「建立保障農產品價格樓地板機制」等四項解方規畫施作方針與相關計畫。

提案人：張麗善　　黃偉哲　　孔文吉　　陳超明　　王惠美

5、

有鑑於香蕉價格持續下探，部分蕉農任由香蕉熟黃腐爛，甚至開始盤讓蕉田，拋售香蕉錏管與鑽洞器等生財工具。報載有蕉農氣憤地說：「低價可能延續至年底，但是農委會5月發出預警，香蕉崩盤3個多月來，看不出政府拿出有效對策。」近年台蕉外銷量少，蔡政府上台之後讓兩岸關係緊張，導致大陸市場受挫是「不能說的祕密」，且農委會輔導的台農發農產公司並未發揮調節效用。爰要求一、農委會應比照往昔啟動「95機制」，以農民直接生產成本的九成五作為評量基準，香蕉產地價若低於基準，需由政府收購，才能大量且快速去化香蕉，平穩市場價格。二、台農發公司應於一周內提供自成立以來之蔬果內、外銷相關計畫與效益。

提案人：張麗善　　黃偉哲　　孔文吉　　陳超明　　王惠美

6、

根據2017年3月，統計全台農戶約77萬戶，有機農戶為2,969戶，占所有農戶的0.3%。台灣地區耕地面積為79萬公頃，其中有機耕種面積6,939公頃，有機耕地的規模仍然只是總耕地面積的0.7%。台灣市面上可見的農產品以慣行農法生產為大宗。如以慣行農業之耕作密度高於有機農法之耕作密度，於轉型期間其農業收入恐低於稻作栽培業的每年近16萬收入。即使有心為改善環境轉以有機農法耕作之農戶，必須負擔每年2萬元之驗證費用（尚不包括檢驗費），在扣除有機肥料及相關資材費用後，恐非農民收入所能負擔造成農民的一大負擔。根據2014年農林漁牧業普查資料顯示，我國每一農牧戶之平均可耕作面積為0.72公頃，農業收入最低者為稻作栽培業每年收入約15萬9,000元及雜糧栽培業年收入近19萬元，尚不及20萬元。而收入最高者為畜牧業者699餘萬元，農耕業平均每年收入約32萬8,000元，與基本生活需求線以及其他行業收入相較，從事農業之收入顯然偏低，農產品樓地板保障價格與輔導轉作應同為雙軌。爰要求農委會應於一個月內研議農產品之樓地板保障價格，提升農民實質所得。

提案人：張麗善　　黃偉哲　　孔文吉　　陳超明　　王惠美

7、

本院張麗善等人，有鑑於農民賴以為生的農耕機竊案頻傳，農民怨聲載道，一部全新的霧藥機動輒數萬元，割草機、抽水機等等輕農機失竊率居高不下，對收入微薄的農民來說是一大負擔。爰要求農委會應積極協調警察機關針對農機全面進行烙印業務，以降低農機之失竊率與提高銷贓之難度，以維護農民生財器具之保全。

說明：

一、警政署於2006年3月15日推出「機車烙碼」免費服務，統計該業務開辦五個月來，烙印機車一百一十七萬三千八百八十五輛，同期機車竊盜發生數較去年同期減少一萬一千四百一十六件，降低比例達百分之二十一點零六，成效顯著，對降低機車失竊率確有助益，多年來更是因此破獲多起大型犯罪事件。近年來因為運動風氣日盛，高昂自行車比比皆是，因此警政署亦將烙印服務後續推展到自行車，協助自行車車主烙印建檔，亦有效降低失竊率，並增加尋獲率。

二、由警政署購置機車烙碼器材，配發各縣市警察局，在各地設置定點烙印站，由員警協助烙碼；烙印部位包括車燈、儀表板、左側蓋、右側蓋、後車燈及車身密位，例如腳踏板、置物箱、前斜板、電池箱等。「機車烙碼」是在機車骨架或重要零件上，烙印引擎或車身相關號碼，增加銷贓難度，降低歹徒行竊意願，並可在破獲贓車解體工廠時，循零件上烙印號碼找到車主，有效提高銷贓難度、降低行竊意願及利於將查獲贓物發還失主。

提案人：張麗善　　黃偉哲

連署人：孔文吉　　陳超明　　王惠美

8、

有鑑於台灣過去土地政策以及耕作型態所致，每一位農民所擁有之耕作面積相對零散、破碎，以致於在推動有機農業上進度緩慢；農委會及部分縣市政府縱然已劃設或試辦「有機農業專區」，但由於過去缺乏足夠資源以及完善的配套措施，導致專區使用率不佳，失去效益。為確實提升台灣有機農業發展，擴大有機栽種耕地面積，爰提案要求農委會於三個月內檢討現行有機農業專區之相關政策缺失，提出檢討改善專案報告，並研議、規劃於北中南東成立示範專區之可行性。

提案人：王惠美　　黃偉哲

連署人：孔文吉　　張麗善　　陳超明

9、

有鑑於目前台灣農民年齡平均62歲，而全部務農人口中，44歲至65歲以上的農民佔農業就業人口的比例高達88%，25歲至44歲只佔11%。從數據上來看，台灣農業人口結構快速老化，而農業人口老化也導致新的科技與思維無法落實在相關實務上，其中之一即為「行銷」。許多有機農業之農友，所栽種的農作物品質精良，但卻因為缺乏行銷而乏人問津；而政府農政相關單位卻始終未建立出完善的行銷管道；政府不積極作為的結果，除了優質農產品無法銷售外，也間接讓少數人把持通路，損害農民權益。爰提案要求農委會於三個月內檢討現行行銷通路建置缺失，提出檢討改善專案報告，並研議、規劃建立更多元、全面之官方行銷管道，以協助農民。

提案人：王惠美　　黃偉哲

連署人：孔文吉　　張麗善　　陳超明

主席：今天的臨時提案有9案，現在逐案進行處理。

現在處理第1案，請農委會表示意見。

陳副主任委員吉仲：可否將第四行之「研擬自辦有機農糧產品驗證」改為「協調驗證機構」？

主席：有沒有和提案委員溝通過？如果要修正、調整，要先和提案委員溝通。

陳副主任委員吉仲：剛剛跟林委員辦公室聯絡不上，但是……

主席：你們等一下再確定，再去跟林委員確定一下，這部分先保留，等一下再處理。

陳副主任委員吉仲：好。

主席：現在處理第2案，請問農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：可否將第三行、第四行刪除，並修正為「如何強化推動設置有機農業專區」？這樣就可以涵蓋所有字眼。

主席：本席同意。

王委員惠美：（在席位上）你同意，我還不見得同意。

主席：這是我的提案啊！

王委員惠美：（在席位上）你同意就好。

主席：你又沒有簽名連署，如果你有連署，我就會問你的意見，既然你沒有連署，當然是我同意就好。

第2案照農委會意見修正通過。

現在處理第3案，請問農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：可否將「比照民國99年、民國100年之收購調節措施」刪除，並將「於一週內啟動國內香蕉收購措施」修正為「於一週內啟動國內香蕉收購加工措施」？這部分已和蘇委員溝通過。

主席：蘇委員同意？

陳副主任委員吉仲：實際上我們也是預計依照委員建議，針對加工品（次級品）提供相關收購措施，而不是針對所有香蕉。

管委員碧玲：（在席位上）收購和加工之間要不要加頓號？

陳副主任委員吉仲：不用。

主席：收工是為了加工。

陳副主任委員吉仲：是兩件事情。

管委員碧玲：我知道啦！蘇委員是希望也要收購。

在場人員：有和蘇委員溝通過。

主席：第3案照農委會意見修正通過。現在處理第4案，請問農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：沒問題。

主席：第4案照案通過。處理第5案，請問農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：可否將文字作如下修正：第一、將第七行之台農發農產公司之「農產」刪除，因為是台農發公司；第二、倒數第三行「二、」之後增加「請農委會督請」等字？

主席：請問提案委員張麗善委員有沒有意見？沒有意見就按照農委會修正意見通過。

張委員麗善：（在席位上）現在台農發公司有接受政府的資源，為什麼我們沒有辦法要求台農發公司？到底目前在做些什麼事情？相對的也要提供一些資訊或計畫內容讓大家了解。

陳副主任委員吉仲：農委會有要求他們提供相關資訊給委員會，已經將相關文字放進來了。

主席：張委員，提案文字如此修改可以嗎？

張委員麗善：（在席位上）好。

主席：第5案照農委會修正意見通過。

處理第6案，農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：遵照辦理。

主席：第5案照案通過。

處理第7案，農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：遵照辦理。

主席：第7案照案通過。

處理第8案，農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：遵照辦理。

主席：第8案照案通過。

處理第9案，農委會的意見？

陳副主任委員吉仲：遵照辦理。

主席：第9案照案通過。現在回頭處理第1案，你們有沒有和林岱樺委員溝通？因為林岱樺委員的提案很早就送上來了，你們應該在得知提案內容之後就和提案委員先溝通。

管委員碧玲：（在席位上）將第一行最後的「未來」一直到第三行的第一個字刪掉就可以通過啦！

主席：照管委員說的這樣子可不可以？

管委員碧玲：（在席位上）就是第一行最後的「未來」一直到第三行的第一個字刪掉就可以通過啦！因為下面是用「或」，沒關係啊！你們本來也有要調降的意思啊！

陳副主任委員吉仲：對啦！其實這樣也OK，因為是用「或」，所以是兩件事情。第1案就依照管委員的建議，其實應該是OK的。

管委員碧玲：（在席位上）主席重複一下。

主席：就是第一行從「未來」開始，一直到第三行的「推動」刪掉，然後就是「應研擬自辦協調……或……」。

管委員碧玲：（在席位上）對。

主席：第1案就照修正意見通過。臨時提案全部處理完畢。

陳委員超明：（在席位上）第8案的……

主席：第8案通過了。

陳委員超明：（在席位上）因為第8案是規劃於北、中、南、東成立示範專區，但這樣大家會搶，所以我建議改為各縣市成立示範專區。

管委員碧玲：（在席位上）「或各縣市」啦！就是「北、中、南、東或各縣市」。

主席：這樣好不好？

陳副主任委員吉仲：好。

王委員惠美：（在席位上）應該要先問我，我當然要說好。

主席：提案委員王委員是否同意陳超明委員的提議？

王委員惠美：（在席位上）這是我的提案，要尊重我，你都先問別人。

主席：那也是他的提案，而且也已經照案通過了。

請問王惠美委員是否同意陳超明委員及管碧玲委員的修正意見？好，謝謝王惠美委員。臨時提案處理完畢，現在繼續進行質詢。請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我請教陳副主委一個實際的問題，根據農委會統計，近年來我國農藥進口在國內銷售量未減反增，民國96年進口和內銷總量大概是19,438噸，105年是19,440噸，數量差不多，但是到了97年、102年及103年則有高達21,000噸農藥在使用，現在要推展有機農業，如果農藥量沒有減少，卻一直強調我們推展有機農業很有進步，請問原因何在？照道理講，推展有機農業，農藥使用量應該會降低，但現在看起來並沒有降低，原因到底何在？還是你們根本在做表面文章？我出身於鄉下，每天都在鄉下跑，和那些務農的人在一起，副主委要好好回答這個問題。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我從小到大也是務農的，所以，實際農村的……

陳委員超明：你現在當官，已經很少回去了，我們為了選舉，每天都在田間小路來回跑，你就知道我有沒有內行，你看主席都在笑了，沒跑過田間小路的都不知道。

陳副主任委員吉仲：前幾天我才去過屏東。跟委員報告，整個新農業是環環相扣，在推有機農業時同步要減少農藥的使用，我們主委已經於兩個禮拜前在中研院院士會議宣布10年內農藥用量要減半，所謂農藥要減半總共有2個指標會減半，第一個，我們每公頃使用的農藥，按照我們有的統計數字，我們的使用量是全世界最高，所以我們希望減半；另外一個是總量也同步減半。農藥要減半時有很多種策略，第一個，我們針對最大量的除草劑優先減半。

陳委員超明：副主委，我知道你們要改，其實我們大概也都瞭解，你到鄉下走一趟去看看進行有機農業與非有機農業的部分，老農民說那些年輕人實施有機農業，問題是那些真的有機嗎？其實那不是有機，不是百分之百的有機，我要點出問題，你知道現在在灌溉時，農藥會因為被水稀釋而流走。

陳副主任委員吉仲：是，委員說的就是整個台灣農業生產環境要從事有機是非常不容易的。

陳委員超明：我支持有機農業，但確實很不容易做到，一條水溝上游在耕作時噴灑了農業，試問下游要如何實施有機耕作？你不要強辯，我是提醒你這些問題一定會產生。

陳副主任委員吉仲：是。

陳委員超明：一般年輕人強調有機農業，老農民的改變卻比較少，我問老農民這些年輕農夫耕作的田地如何？他們都笑一笑，頭搖一搖。我不是反對有機農業，其實台灣的土地那麼小，有機農業存在的困難很多，我提醒你們要去正視、面對問題並加以解決。

陳副主任委員吉仲：我同意委員的建議，這也是為何有機農業的生產面積無法增加的原因。但目前就誠如委員所提，一般從事有機耕作的農民的平均年齡相較於一般農民為低，這是第一個。第二個，現在的市場通路越來越多元化，學校午餐、國軍及許多市場裡的需求都帶動供給，所以，有機生產也會越來越成長。

陳委員超明：現在有機農民初始對農業非常有興趣，你們所有列管的有機農民中，青年農夫工作的時間大約是3年、5年或10年？你們必須去統計這些資料。我大概看了一下，除了農業科系畢業者外，一般不超過5年就逃之夭夭，但農委會每次舉辦有機農業展時場面都那麼大，就是因為有各種補助可拿，我就提點你一下，很多人在鼓勵有機是因為有補助，不然以你們現在推展的有機農業看來，存在行銷通路及高價等癥結點，銷路確實有問題，我就提點你到這裡。每次看到有機農業展時聲勢都如此浩大，鼓勵他們從事農耕，但不要淪為利用從事有機農業來爭取補助，我很擔心這一點。你去檢視那些從事有機農業的耕作者，究竟真正從事農業的時間有多久，如果越久的，那要堅持理念者才做得下去，而不是像你們說得那樣簡單。

陳副主任委員吉仲：是。同意並感謝委員的建議，我們完全認同，所以，目前農委會推動有機不是為了有機而有機，還是在於背後的友善機環境的生產，這是第一個。其次，目前有機耕作占整個農戶數或面積大概只有2%，農委會更重要的是要照顧其他98%的農民，因此，我們會全面性地透過產業輔導措施及現今各項政策調整，藉以增加農民的所得，有關政策調整……

陳委員超明：現在什麼是有機農產品？就是自己的菜園所種植的農作物，只要是大面積的耕作，大部分都有農藥。你們要做這件事，必須好好將評鑑制度做好，這是我良心的建議。

陳副主任委員吉仲：委員講到重點，所以，為了確保政府認證過的有機標章……

陳委員超明：我相信你的人格，這部分一定要把關好。

陳副主任委員吉仲：是。

陳委員超明：還有針對灌耕農田與有機農田相鄰的問題，乾脆圍一塊大面積的農地，水源及土地改造等必須一致，如果只圍個5分地從事有機，旁邊的2甲地都有噴灑農業，這哪算是真正的有機農作？此外，土地的改良又需時多久？你們就只會做表面，當然鼓勵年輕人下鄉是好事，但是不要做表面工作。

陳副主任委員吉仲：同意委員的……

陳委員超明：我跟你說這些問題一定會發生，大家只想拿補助。

陳副主任委員吉仲：我們同意委員的建議，所以，我們要讓慣行農法轉到有機有3年的轉型期的要點補助，等到轉成有機耕作之後，才會依照有關有機的驗證來要求……

陳委員超明：好，還有一點，你說有機農田如果被污染的話，必須要舉證，這樣又造成對立，因為一畝田可能有好幾個地主，我想從事有機耕作，可是隔壁地主卻不想從事有機農業，他會噴灑農業，你要他舉證隔壁的地主害他的有機實施不了，你不要製造對立，我們鄉下說這都是街坊鄰居，他如果可以舉證他的農產品很好就好，所以，只要這邊從事有機，隔壁農田不是實施有機的話，那問題就會產生，說多厲害就是「嘐潲」。

陳副主任委員吉仲：同意委員的建議，現行的辦法無法解決鄰田污染的問題，所以「有機農業法促進法」中，就是避免農民將來因為鄰田污染而遭受處罰，這個部分只要農民舉證就沒問題。但這個舉證不代表說鄰田有污染時就處罰鄰田，不會發生這樣的問題。

陳委員超明：儘量不要製造對立，我因為時間的關係，無法問你比較多的問題。你要鼓勵有機，那麼農民的堅持及熱情很重要，因為他的農產品價格高，台灣人貪便宜，你要他們買這種高價的農產品，就會產生問題，你必須好好思考這個問題，帶動整個觀念，不然價格那麼高，說因為有機所以價格是一般產品的1、2倍，實際上一般人買不下手，只有都市人買得了。

陳副主任委員吉仲：至少到目前為止，我們整體有機的驗證及認證體系還是獲得消費者的信任，按照之前實施的4個標章、吉園圃或CAS與產地……

陳委員超明：你的標章認證要很確實。

陳副主任委員吉仲：我們檢查有機的標章有超過99%……

陳委員超明：你們要做好管制，萬一信用被破壞，變成有機產品也沒什麼人敢買，所以很監督很重要。

陳副主任委員吉仲：是。

陳委員超明：不要發生有些人偷雞摸狗賣一些假有機的產品，這會對真正的農民造成傷害。

還有一個問題，我覺得你們農委會很偉大，你們現在的有機檢驗是零檢驗還是5%？

陳副主任委員吉仲：是不得檢出。

陳委員超明：我常想你們自認為很清高，美國的規定是農藥殘留5%以下就算是有機，我們卻要零檢出，問題是我們土地跟美國根本沒得比，我們的要求卻比人家嚴格，等於要百分之百。我跟你說，你們要推有機，在農藥殘值在5%以下的就要當是有機，沒辦法像你們說的那樣百分之百，你們要求那麼高，中間作業都是假的，連美日都沒有這樣要求，只有台灣要求這麼高。

陳副主任委員吉仲：我個人的想法完全跟委員一樣。在目前的狀況維持所謂的不得檢出的要求，確實是一個超高且不太可能的任務，但就「有機農業促進法」我們舉辦了3場說明會，在座的農民、消費者、學術界及相關的驗證團體，全部都認為還是要維持不得檢出的標準，所以，我們當然依照說明會或公聽會的結論，在「有機農業法促進法」中仍維持不得檢出的規定……

陳委員超明：不得檢出等於是零檢出，美國的有機農業……

陳副主任委員吉仲：不得有任何化學農藥……

陳委員超明：他們是5%，我們是不得檢出，大家說起來都很偉大，這是學者說的，還是有機農民說的？我實在很懷疑，你要求的標準都比人家高，造成台灣很多民粹，美國人都可以吃牛肉，我們台灣什麼都沒有，豬肉也一樣，事情鬧得那麼大，我現在將問題點出來，你就要不得檢出，包括茶葉我們都不敢亂講話，大家說起來都那麼偉大，都要百分之百好像他們很高尚，問題是做得到嗎？我敢說確確實實零檢出很難做到，不用那麼偉大。我已經把問題點出來，若照學者專家的標準必須是原始生態才能生活，我現在是針對事實在討論這個問題，希望你能記得。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

陳委員超明：現在規定不得檢出，一旦檢驗出有殘留，又說全台灣都有。

陳副主任委員吉仲：目前的標準就是用這個方式在執行。

陳委員超明：茶葉不也是一樣嗎？為了保護農民，不能再講太多。

陳副主任委員吉仲：是。謝謝委員的建議。

陳委員超明：謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛上任的時候，委員們問到荖葉，陳副主委說你們家種荖葉，今天委員問到巴拉刈，你說你們家種紅豆，你要不要一次講完你們家種多少東西？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位同仁。我們以前還養豬，可是後來口蹄疫，所以整個……

管委員碧玲：好，現在種紅豆跟荖葉嗎？

陳副主任委員吉仲：種水稻、荖葉。

管委員碧玲：都種，你是農民出身，很好，但是我還是要算一筆舊帳，畢竟你現在當行政主管，怎麼樣落實農業政策很重要。記得本席在5月8日質詢「4章1Q」有漏洞，我很關注的是，「1Q」其實是「4章1Q」裡面所占品項最多的，但是「1Q」事實上連自主檢驗都沒有，政府不予以檢驗，不予以抽驗，也沒有自主檢驗的強制性，基本上是溯源的功能，對不對？

陳副主任委員吉仲：完全同意。

管委員碧玲：你記不記得當時你答應什麼？你答應要在「1Q」增加檢驗機制。我們來看經過將近半年成效如何？最近雞蛋出問題，所以你們相當重視雞蛋的溯源，有專網處理雞蛋溯源的查詢事宜。雞蛋溯源的申請書裡規定蛋農必須填報的資料、品項很多，紅色的字代表必填的部分，它包括兩大項目，一個是畜牧場的基本資料，一個是飼養的資料。我們來看看成效如何。因為雞蛋很重要，要讓人家能夠針對雞蛋溯源，所以你們有設一個專網─台灣雞蛋溯源查詢系統消費者查詢專區。在這裡我可以用三個項目輸入，如果以縣市別輸入，新北市的話跑出一筆資料，新北市有一家，沒有錯，但是他們在資料裡規定紅字必須填的兩大項目都不完整，沒有地址、電話。如果地址、電話不同時出現的話，我們也同意，但是至少要二擇一。事實上，紅字的部分，你們要求地址跟電話都要填。另外，因為需要溯源以便掌握市場上的數量，所以飼養資料中有一個是每日的生產量。你看蛋農有沒有申報每日的生產量？他們沒有報。他們將每日生產量跟所養的雞隻數量整個變成一個飼養規模，但是到底是2,000隻，還是每日生產2,000顆蛋並不知道。這一筆還是你們的示範資料，結果資料的兩大項都不完整。我們再來查，以台北市來看跑出一筆，當地也有一家，沒有錯，但是這一家的資料如何呢？一樣，也是示範資料，結果兩項大項都不完整。不完整的程度如何？高雄的這一家多多少少還完整一些。

依據總體的統計，全國生產者家數是1,870家，第一大項履歷資訊完整的家數只有29家，飼養資訊完整的家數只有18家，兩個加起來，頂多47家有資料，他們完全不重疊。如果我要求兩項資料全部完整的話，全國有幾家你知道嗎？你猜一猜。單項的話是29家，有飼養資訊的是18家，在全國1,870家裡面，兩者都有正確資料的總共有幾家？

陳副主任委員吉仲：我看這兩邊好像都沒有重複，這樣的話是0家。

管委員碧玲：是0家，1家都沒有，你們在管理什麼啦？你們的管理能力要落實到最基層。你們弄這個漂亮的官網出來，讓人家溯源、查詢，結果完全沒有公信力，威信何在？要溯源的資料都不完整。

陳副主任委員吉仲：我可以很快的說明一下「4章1Q」跟溯源的……

管委員碧玲：我不必你說明，我只要你好好的了解農委會在行政上落實執行的能力是這樣，請回去好好檢討。

陳副主任委員吉仲：是，我完全同意，因為我們在幾個月前自己主持的會議就發現這個問題，所以……

管委員碧玲：今天這一部法律，你們叫它什麼名字？

陳副主任委員吉仲：有機農業促進法。

管委員碧玲：其實它的內函是管理多於促進，在我看來，這是一部有機農業管理法，因為有關管制跟管理的篇章跟條文占絕大多數，到時候管理的細節全部讓它上路會有什麼結果？為什麼我今天跟你算這個舊帳？因為很簡單的雞蛋溯源，你們的管理機制都沒有辦法執行，如果再加上有機農業管理這麼多細項，一條一條全部都要管理、落實，在這樣的情況下，你們的執行能力在哪裡？當然，你可以說大多數的業務可能是地方政府執行，可是不盡然。問題有兩大部分，第一部分是整個成長率很低，今天很多委員都說了。事實上，從97年到106年10月，台灣有機栽培農戶跟種植面積的概況，成長率都是個位數，越來越低，年度成長面積以7%、5%、1%、2%的數字增加。有機農業本來就是亟待國家透過獎勵措施讓它成長，並予以促進的產業，可是成長跟促進工具夠不夠？本席看了一下，你們最主要的補助還是在那個專區，就是第六條跟你的第七條，也就是說，最重要的補助其實還是以專區為主。第七條規定重要的獎勵措施以前條的專區優先，其他部分很多條文都是用「輔導」，沒有「獎勵」的字眼在裡面。你們的第六條說要設專區，第七條規定優先獎勵前條的情形。比如說你們的第九條規定相關團體要去採用，可是你沒有設補助措施、獎勵措施；我們要成立農業市集，你們也是用輔導的，還有所有的驗證、認證，你們也沒有在裡面設獎勵措施，你們都是用輔導的，沒有將「獎勵」的字眼植入母法。整體來講，我想像中理想的有機農業促進法，應該是政府透過種種獎勵的政策工具，讓農民們願意進場從事有機農業的生產，而不是先有一個嚴格的管制，然後跟國際接軌，讓雙方採認。我覺得你的目標在這裡，所以你以管理為主，以促進為輔，變成是促「禁」。現在正種植7,000多公頃的農民，在這麼多管理措施進來之後，有多少人最後會受罰？你們的罰則多，補助少，這是本席看行政院送進來的這一部法律的主要特色。

陳副主任委員吉仲：第四條到第十一條真的是整個有機農業產業的輔導措施，其實我們在第七條有把獎勵的……

管委員碧玲：管理是有必要的，但是本席認為失衡了，你們以管理為主，促進為輔，發展為輔，確實有這個現象。

陳副主任委員吉仲：沒有，我們把現行有機農業生產管理辦法的要素同步放在這個法規裡，所以其實沒有加嚴管理，反而是因為現行辦法沒有相關的產業輔導措施，於是我們才在第四條到十一條特別把它加進來。這是第一個跟既有狀況不一樣……

管委員碧玲：法條要這樣看……

陳副主任委員吉仲：依第五條的規定，每4年就會……

管委員碧玲：有「輔導」的字眼而沒有「獎勵」的字眼，這個我們到時候逐條處理時，一定要加進去。

陳副主任委員吉仲：第七條最後有「獎勵」的字眼。

管委員碧玲：第七條規定優先以前條的專區為主，所以你們還是期待專區的政策，就如同期待台農發公司的政策一樣，由政府下去執行一個方案，而不是讓農業百花齊放，不是在地有機。

陳副主任委員吉仲：這個是一個專法，我們同步的行政政策工具已經報行政院，而且獲得通過；它是4年的，所以裡面相關的獎勵補助……

管委員碧玲：對，沒有錯，所以本席特別說出來了。4年或3年都ok，可是規定「得」的結果，你們也可以「得」不補助，所以不知道是不是3年以後政府就不補助了。有一些你們最長補助3年，但是又規定「本會得視政策調整或預算編列情形，調整本要點所定補貼基準或停止補貼。」你們把「獎勵」的字眼從母法去除，然後告訴我有政策工具，用要點的方式處理，可是你們的要點又規定可以隨著農委會的預算停止補貼。無論如何，逐條處理的時候，在輔導之外，獎勵的規定一定要入法。

陳副主任委員吉仲：非常同意委員的建議，我們也……

管委員碧玲：本席認為目前送進來的法案只有輔導，沒有獎勵，太多條文都這樣，所以它事實上是有機農業管理法，而不是有機農業促進法。當前的台灣要以促進為優先，以管理為輔。你們現在說是為了國際雙認證，我跟你講，相對於雙方認證，台灣沒有多少讓國際認證，自己吃都不夠了，不用想著外銷，事實上，我們已經在買外銷進來，很貴的有機食品。現在是促進的時機，你們的timinig卻放錯了，以管理為主。一直點頭的是哪一位？

陳副主任委員吉仲：農糧署署長。

管委員碧玲：署長比你還誠實。

陳副主任委員吉仲：我們就把獎勵放進來。

管委員碧玲：署長比你還真誠，他都同意我的診斷。好不好？

陳副主任委員吉仲：是。

管委員碧玲：在逐條處理的時候，我們一定要扭轉這個趨勢。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

主席（管委員碧玲代）：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我問一下最新的數據，請問目前有機農地大概有多少面積？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位同仁。7,282公頃。

邱委員志偉：占所有農地的比例是多少？

陳副主任委員吉仲：不到1%。

邱委員志偉：0.8%、0.9%。有機農戶大概有幾戶？

陳副主任委員吉仲：3,100多戶。

邱委員志偉：全台的農戶有幾戶？

陳副主任委員吉仲：有78萬戶的農家。

邱委員志偉：78還是99？

陳副主任委員吉仲：78萬戶左右的農家。

邱委員志偉：這樣有機農戶的比例不到1%。

陳副主任委員吉仲：應該是。

邱委員志偉：有機農業促進法的目標，是希望到2020年之前提升1萬公頃嗎？

陳副主任委員吉仲：從現在的7,000多公頃增加到1萬5,000公頃。

邱委員志偉：7,200到1萬公頃嘛。

陳副主任委員吉仲：提高將近7,000多公頃。

邱委員志偉：比例是有機農地占全國農地的2%，這個標準是怎麼訂出來的？

陳副主任委員吉仲：其他先進國家平均的話大概也是類似這樣的數字。

邱委員志偉：最先進的國家，比方說東北亞日本的比例是多少？

陳副主任委員吉仲：我們這邊有國際的數據，韓國是1.1%。

主席：請農委會農糧署陳署長說明。

陳署長建斌：主席、各位同仁。韓國是1.1%，全亞洲最高。

邱委員志偉：全球最高的國家呢？應該是歐盟的哪些國家？你們訂出這個政策目標，總是要有一個參考依據，同時要跟我們的產業結構一致，跟我們的國情一致。

陳副主任委員吉仲：除了與其他國家比較以外，也要考慮國內的市場需求。

邱委員志偉：當然啦……

陳副主任委員吉仲：我們有進口更多……

邱委員志偉：這個數據不是隨便亂訂的，一定有科學依據。為什麼訂2%的比例，總是要有參考的目標值。事實上，在審酌國內的生產情形、生產技術、觀念，綜合考量之後，你們才會訂出這個目標嘛。

陳副主任委員吉仲：國內的需求狀況。

邱委員志偉：好，政策目標很清楚，我們要透過立法工作管理、輔導、促進有機農業發展。目前要達成這個目標最大的挑戰在哪裡？

陳副主任委員吉仲：我覺得是國內整個生產環境。

邱委員志偉：這個太抽象哦！

陳副主任委員吉仲：因為生產環境裡面，包括土地的地理位置，如果附近農地不使用有機的時候，要避免這個……

邱委員志偉：鄰田的污染要怎麼去克服？比方成本太高的情況要怎麼去克服？

陳副主任委員吉仲：所以要有綠色隔離帶的部分，而且要用灌區的方式來……

邱委員志偉：副主委，我覺得你過於樂觀的期待，我不是說你訂定這個目標不對，你應該有這個目標，但是你要有確實達成這個目標的做法，要很實際，亞洲最先進是南韓1.1%，我們現在0.9%而已，你們要怎麼在4年的時間達到2%？過去10年我們才成長多少？

陳副主任委員吉仲：因為從2007年開始有有機的生產觀念，從2007年到現在2017年，10年我們成長將近3.8、3.9倍，總共有七千多公頃，原先大概只有一千多到兩千公頃的生產面積。

邱委員志偉：副主委，我想說的是，你要把這些最大的困難、挑戰排除，包括臨田污染問題，你說在法條中要設立一個專區，這個專區成本非常高耶！

陳副主任委員吉仲：這個專區有好幾種方式，如同早上跟蕭委員報告的時候，我們就是希望透過比如台糖，台糖的土地面積比較大，而且比較容易做有機，所以用這個專區的方式，類似這樣的土地規劃才比較可行，這樣面積也才可以增加。

邱委員志偉：對於舊有的農民從慣用生產方式改成有機生產方式，你們相關的補助、獎勵，包括有機肥料補助，以及有機認證的補助到九成，另外還有生態的補償……

陳副主任委員吉仲：就是資材裡面，除了有機肥料以外，在那塊土地裡面，如果他從事有機生產，蔬菜我們每公頃是3萬元，水稻是6萬元，這是對地生態補償的部分，所以還可以加這個部分。

邱委員志偉：從法律上面來看，雖然是立意良善，目標明確，但是你們要達成這個目標的做法卻是相當含糊，而且是拼湊出來的。

陳副主任委員吉仲：不是這樣的。

邱委員志偉：第一個，從獎勵面，我覺得誘因不足，新進農戶要從事有機農業生產的門檻相當高。

陳副主任委員吉仲：現在就兩個層面，第一個，七千多公頃的有機農戶要持續從事有機生產，所以我們有相關配套措施，我待會會講；第二個，要讓慣行農法轉過來，所以我們有相關配套措施。

首先，慣行農法轉到有機的時候，一般不可能就立刻轉過來，因為至少要3年的期間，讓他的土壤把那一些化學農藥、肥料去化掉，所以基本上我們有轉型期的補助，等到他轉型完之後，整個有機農業從生產到銷售端都有相關的獎補助，除了有機資材補助、對地生態環境補助，以及到驗證的費用補助之外，更重要的就是行銷通路的部分，所以現在不管在學校午餐，或是在國軍的部分，甚至在大醫院的……

邱委員志偉：你們用獎勵的方式，比方針對學校機關團體跟軍隊或者企業組織，獎勵的做法在哪裡？

陳副主任委員吉仲：如果學校使用「4章1Q」，每人一餐是3.5元；國軍的部分，我們每一公斤補助6元，這個從上個月就開始實施，國軍只選擇兩個標章，所以這個部分就可以透過需求帶動供給。

邱委員志偉：所以你覺得這樣的做法，會讓這些比方學校、軍隊或者公家機關能夠透過你們的補貼、補助，來去優先採購有機農產品，你個人樂觀期待可以做到這一點，是不是？

陳副主任委員吉仲：已經在做了。

邱委員志偉：好。另外，對於國際的合作，目前我們有開放哪些國家的有機農產品進口？

陳副主任委員吉仲：歐盟是最大宗，歐盟占我們整個有機進口……

邱委員志偉：有多少國家？

陳副主任委員吉仲：全部22個國家。

邱委員志偉：這22個國家，除了美國、加拿大、紐西蘭、澳洲……

陳副主任委員吉仲：歐盟是最大的主要有機農產品進口國。

邱委員志偉：對，歐盟大部分都有，非歐盟國家像美國、加拿大、紐澳跟智利，你們現在說一年之內上市之後，如果沒有跟臺灣簽訂雙邊有機同等性認可的國家，這些農產品就不能繼續在臺灣銷售，對不對？

陳副主任委員吉仲：是。

邱委員志偉：所以比方一年之後，這22國已經開放有機農產品進口的國家，他們沒有同等給我們雙邊互惠協定的話，這些國家也不能再進口，是不是？

陳副主任委員吉仲：是。

邱委員志偉：這一年時間你們有把握跟這些目前已經開放的22個國家進口……

陳副主任委員吉仲：所以他們希望在這個條文裡面，grace period不要只有一年，他們是希望可以再延長，但是就我們來講，目前按照有機農業促進法的條文規定，是本法公布以後一年實施，因此至少有一年，再加上第三十七條裡面，是自本法施行後一年內，如果這些國家沒有跟我們簽訂雙邊有機同等性相互承認條約的話，他們也沒辦法進來，所以基本上是有兩年的期間，其他國家知道我們……

邱委員志偉：兩年的時間壓力也很大，你們要一次跟22個國家談雙邊……

陳副主任委員吉仲：所以這個也是我們送有機農業促進法到立法院裡面獲得最大的一個效益，就是這些國家……

邱委員志偉：是農委會去談嗎？還是經濟部國貿局去談？

陳副主任委員吉仲：都是農委會，我們已經有跟好多個國家在談了，有超過7個國家，而且已經多次交換意見。

邱委員志偉：所以副主委，你認為兩年之內的期間是可以跟這22個目前已經有有機農產品進口的國家完成雙邊互惠的協定？

陳副主任委員吉仲：他們當然就要跟我們談，如果不談的話，他們……

邱委員志偉：除了這22個國家之外，有沒有其他新的國家？

陳副主任委員吉仲：印度、日本都會……

邱委員志偉：我沒有看到東協國家，有新南向嗎？

陳副主任委員吉仲：還沒有。

邱委員志偉：新南向你們要啟動啊！

陳副主任委員吉仲：印度……

邱委員志偉：印度是新南向16國之一，當然他人口多、市場大，那其他東協市場，比方印尼、泰國、菲律賓……

陳副主任委員吉仲：目前還沒。

邱委員志偉：新南向政策不是每個部會都要確實去執行嗎？

陳副主任委員吉仲：是，這個將來也都會。

邱委員志偉：新南向政策要怎麼樣跟這些國家簽訂雙邊有機農產品進出口的協定、認可，這部分我想農委會要加把勁。

另外，我把有機農業促進法42條全部看過，有機農業的定義是什麼？我剛才只看到第十五條裡面提到，有些農產品經營者不能使用化學農藥、化學肥料、動物用藥品或其他合成化學等禁用物質，但是你們對有機農業的定義在哪裡？

陳副主任委員吉仲：我們在第三條有把所有相關名詞做個定義，譬如什麼是有機農產品？第三條第三點就有說明，指農產品生產、加工、分裝及流通之過程，要符合中央主管機關訂定的驗證基準，並依本法規定驗證合格，或符合第十七條第一項規定之進口農產品，這就是我們有機農產品的部分。

邱委員志偉：好，你們做為主管機關，對於有機農業有沒有辦法做一個比較精確的定義？

陳副主任委員吉仲：在第四條第一項裡面就有直接具體說明，我們應採用農藝、生物、機械操作及使用天然資源之農業生產管理系統，並排除合成化學物質、基因改造生物及產品之使用，以符合生產環境要求之有機農業，這一個也是在我們的公聽會、說明會裡面，很多人針對這個字眼或文字……

邱委員志偉：這個是立法技巧，但是對一般人來說，這是有機農業促進法，有機農業做為一個被促進的主體，你們當然要有詳細、精確的定義，而不是把有機農業的概念再細分成其他子項目，再由子項目的定義去完成有機農業整體的概念，我覺得我們還是有必要在逐條審查的時候，針對有機農業的定義，農委會一定要有比較精確、明確的定義。

陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員的指教，我們會把有機農業的定義看如何在這個法裡面明確表達，謝謝。

主席：剛才從委員的質詢，就知道補助多重要，可是剛剛那些補助項目在母法裡面都沒有賦予它應補助的入法，所以那個一定要改變，謝謝。

主席（蘇委員治芬）：請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我看你們提有機農業促進法是要解決兩個問題，第一個是很無辜被隔壁的噴灑農藥之罰則問題解套，第二個是要跟國際接軌，可是我覺得比較遺憾的是，我們一直想要溯及我們的源頭，因此我們一年多前有提了一個農業基本大法，原本立法院也討論過一半，但很可惜的是，你們沒有從大方針上面先從農業基本大法來定位，定位下來之後，當然有機推廣是很重要，我們再來做專法，可是你們大法沒有出來，專法卻不斷地出來，出來到最後，會不會整個跟我們未來國家要走的一個方針又有所落差，這是我比較擔心的。

當然，在這個過程中，我剛才聽了也覺得最快、最方便的就是設立專區，所以你剛才也講到用台糖的這塊土地，可是我會想像你們可能為了特定人士，因為去台糖租土地很方便，在這個過程中，因為他是比較大面積的，然後給他做適度的補助，輔導這些增加相對的面積，是這樣嗎？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。委員總共問了兩個問題，我很快回應。第一個，有機農業促進法的整個方向絕對是在整個臺灣農業發展大架構底下的一環，因為我們的農業基本法……

王委員惠美：可是為什麼農業基本大法不先拿出來呢？

陳副主任委員吉仲：農業基本法我們也已經擬好了，只是還沒有送到大院來，整個農業的部分還是脫不了三生─生產、生活、生態，因此今天農委會提出有機農業促進法，不是為了有機而有機，而是後面友善環境生態的部分，所以第一個，還是要先說明，整個的政策架構是完整的；第二個，針對您剛所提到的，跟委員報告，因為台灣的面積狹小，畢竟慣行農法的還是最高比例……

王委員惠美：對啊！乞丐發大願。

陳副主任委員吉仲：對，所以要推有機真的很困難，一定要一個專區。

王委員惠美：對，你也知道很困難，所以我會覺得你是不是為特定人士在打造？

陳副主任委員吉仲：沒有！沒有！跟委員報告，有些在做有機業者……

王委員惠美：不然有哪些人有能力去台糖租借大量的土地，你也告訴我一下，好不好？

陳副主任委員吉仲：因為有溫網室的，這個就不一定要大型的這種土地……

王委員惠美：不對啊！這個東西跟你們講的有點落差，你們說因為我們稻米生產過剩，要輔導我們農民轉有機，可是現在告訴我們的卻是要去台糖弄個專區，那我們傳統這些農民怎麼去轉作？

陳副主任委員吉仲：有機農業促進法不是為了解決稻米過剩的問題，那是兩件事情，稻米有稻米的一個完整保價、對地直接給付跟休耕政策，這個部分真的是為了整個農業對生態環境的貢獻，我們才提這個的。

王委員惠美：我也很期待啦！我再問一下，這20幾個有機進口的國家，哪一個國家的量最大？一年進來到台灣的量有多少？

陳副主任委員吉仲：歐盟最大，大概占了20幾%……

王委員惠美：多少金額？臺灣一年的有機市場多大？主管機關如果連這個都不懂、不知道的話，你們怎麼去推政策？

陳副主任委員吉仲：我當然知道，我印象中大概是600萬美元，乘以30的話，就是它的進口值，歐盟的部分是最大宗，其他才是美國的部分。

王委員惠美：好啦！那你覺得這些國家會很緊張，我們這麼一點小的市場，他們跟我們簽不出來，沒有簽訂雙向合約的話，我們就不進口，你認為這些國家會很緊張嗎？

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，超緊張的，他們跟我們談了好多次，歐盟甚至來臺北待了整個禮拜……

王委員惠美：我們很期待，至少經濟部在跟外國沒辦法簽訂TPP、RCEP這些東西，如果你們簽得回來的話，也是要給你們鼓勵。

陳副主任委員吉仲：謝謝。

王委員惠美：我們來談幾個在臺灣發展有機的一些困難點，第一個，土地面積很小，沒有隔離帶。

陳副主任委員吉仲：對，同意。

王委員惠美：本席就曾經處理過一個案例，他租了台糖的土地，雖然不多，可是很冤枉，剛好台糖在噴灑農藥的時候噴到他，就這樣啊！你說我們台灣的土地面積就很小，怎麼去克服？怎麼讓點變面？怎麼處理？

陳副主任委員吉仲：這個就是要選擇當地的地理、氣候條件等這些位置，當成是我們要發展有機農業的地區，這是第一個。第二個……

王委員惠美：我聽了心怕怕。再來，你們的農糧署署長都講了：「我都擔心錢發不完，就怕農民不知道這項新好康啊！」發完了嗎？

主席：請農委會農糧署陳署長說明。

陳署長建斌：主席、各位委員。目前大概80%。

王委員惠美：要發錢很快的，但是怎麼樣效果才會好？現在是直接跟農糧署、農委會申請，地方縣市政府知不知道？

陳署長建斌：知道，我們全國各地都有開說明會。

王委員惠美：這些想要加入的農民，他們要取得什麼樣的訊息？我知道你們現在有補助，但是誰來輔導？他們遇到問題要去找誰？統統找農糧署、農委會嗎？你們有那麼多人力來輔導他們嗎？沒有的話，到時候錢領一領，屁股拍一拍，沒有辦法，三年就過了，就這樣啊！

陳署長建斌：報告委員，農糧署有一個好處，因為我們有分署，各縣市都有辦事處同仁，所以我們經常在開說明會。

王委員惠美：不是啊！這個就是宣導的問題，這麼好康，每公頃補助3萬元，問題是這個部分怎麼處理？有沒有普及化？不然還是給固定的人，對不對？

陳副主任委員吉仲：不可能會給固定的人，因為這個我們……

王委員惠美：本來就有六千多公頃，你們給好康的話，多每多少公頃，不是嗎？

陳副主任委員吉仲：最近有一個友善環境審議要點，裡面是針對不是目前在做有機的，而是這些農民只要做友善環境，他們也可以接受這樣的獎勵，等到他們三年之後……

王委員惠美：對啦！現在是誰來輔導？你們每個地方的分署有那麼多人可以來輔導這些農民嗎？還是大家叫來上個課？

陳署長建斌：有機比較特殊，農民一定要有驗證單位，所以驗證單位就有專人去輔導他們，我們是做行政輔導，技術就給驗證單位，此外，我們還有改良場。

王委員惠美：好，土地的問題怎麼從點變面？就剛剛講的，就是鼓勵，然後要有人去call吧？不然我要有機，他不要有機的話，我還是沒辦法有機嘛！

陳副主任委員吉仲：是，所以我們現在就是要讓這一個……

王委員惠美：現在這一個狀況怎麼辦？我來申請，你們是不是也補助給我？我隔壁一直用農藥，我怎麼辦？你們這個錢是不是刻意去討好特定的一些人來申請，而不是有整體性的一個做法？我很擔心錢發下去，補助完就沒了。

陳副主任委員吉仲：跟委員報告，友善環境或是有機，因為是對生態環境的貢獻，一般這樣的貢獻不是農民去要求，而是消費者想做，所以我們的錢不叫補貼，叫補償。

王委員惠美：他如果中間又偷偷用農藥會怎麼樣？

陳副主任委員吉仲：這些當然獎補助全部要取消啊！

王委員惠美：這中間誰來落實這個東西？

陳副主任委員吉仲：所以就看他到底是友善環境還是有機，有機的話，有相關驗證機構會來驗證，如果是友善環境的部分，則有相關團體會來做要求。

王委員惠美：第二個是水源的問題，因為水的灌溉還是屬於你們的管制範圍，水是個很大的一個問題。

陳副主任委員吉仲：是，同意。

王委員惠美：我們彰化很多農地就是因為水，造成很大面積的污染，你們要去做友善環境也好，去做有機也好，這個部分你們不能夠忽略掉。

陳副主任委員吉仲：完全同意，所謂灌排不分離，我們也希望配合經濟部，早日把灌排不分離的議題解決，避免大概一年有將近5、6億公噸的灌排的用水是……

王委員惠美：這個你要處理。第三個是用肥料的習慣，你們怎麼樣去跟農民再做宣導？我跟你講，那個認證單位還是人力有限，他們沒賺你多少錢，不可能花很多時間一個人去陪你一個農民，不是嗎？立意很好，但是作法方面我希望你們能夠真的落實。

陳副主任委員吉仲：農糧署的同仁、改良場、學術界，在相關的輔導、推廣都有……

王委員惠美：像你這樣講的話，有機農業不可能發展了10年，現在申請補助的面積卻只有7,200公頃。

陳副主任委員吉仲：10年內增加了3倍多的面積，我們希望可以以這樣的速度持續增加。

王委員惠美：最後一點我要講通路的問題。有關有機農業一事，我最近跟農民接觸的時候，他告訴我，政府不要一直叫他們種植作物，種了也賣不出去，種了要做什麼？這是很大的問題，政府有沒有什麼通路？不要讓農民種完之後，要自己努力。

陳副主任委員吉仲：除了剛剛講的學校午餐以外，國軍的部分也開始進行了，更重要的是，在整個農產品的行銷通路裡，我們之前已經跟北農公司講過，他們未來會設有機或是「4章1Q」農產品的拍賣專區。當臺北市的消費……

王委員惠美：你們現在都丟給北農就對了。

陳副主任委員吉仲：不是丟給他們。

王委員惠美：北農的功能有這麼大嗎？

陳副主任委員吉仲：我們是共同透過臺北市這個消費地的需求，帶動有機……

王委員惠美：只有北農嗎？你們未免輕忽自己的角色了吧，你們只依靠一個北農行銷嗎？

陳副主任委員吉仲：沒有，我們要全面帶動有機的需求，因為國內……

王委員惠美：政府部門到底有沒有平台可以幫助有機農行銷？政府有出來設相關管道的話，民眾買了會放心。你們沒有這樣做，卻丟給北農。北農本身為了選舉的事情已經很沒有公信力了，你們還丟給北農幹什麼？

陳副主任委員吉仲：委員如果回彰化，可以問使用有機溫網室務農的年輕農民，農產品是銷售到哪裡？大部分的人會跟你講，是跟臺中市政府推動有機的學校午餐合作，所以實際上……

王委員惠美：我跟你講啦，很多都是農民自己在網路上賣，不是像你講的這樣。

陳副主任委員吉仲：這種型態都有。

王委員惠美：你們的立意很好，但是中間還有很多技術性的東西要注意，不是錢灑了就沒事情，這是很重要的觀念；錢灑一灑或許可以買到票，或許有一些特定的人會支持，但是我們希望錢要用在刀口上，不是特定的那些人得到好處就好，要真正讓台灣人民吃得健康，吃得安心，那才是我們要求的。好不好？

陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

主席（邱委員志偉代）：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。日前我們辦公室跟農委會在鳳山的園藝所會勘，那個地方除了是很專業的園藝所之外，其實也是高雄很多市民運動的地方，先前園區的道路鋪設只做了大概一半左右。

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。100公尺。

趙委員天麟：針對另外一半，你們有慨然允諾要在明年6月以前想辦法完成。這樣會造福相當多市民，為此我要向你們表示感謝。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員提醒，我們才知道有這些問題，我們很樂意配合改善。

趙委員天麟：謝謝。有關我長期關注的蛋品問題，我透過總質詢及協調會有更完整的瞭解農委會的想法。基本上，這個大方向我是支持的，首先，溯源用的「Q」，讓不幸發生的蛋品殘留芬普尼事件能夠在最快的時間，縮小到最小的打擊面予以處理。在我所有的質詢裡，對「Q」這一件事情不是不贊成的，這是正確的方向。我跟您的相關部屬溝通以後，只提醒幾件事情，第一個，請注意「1Q」的部分要怎麼樣保有溯源的鼓勵，但是又不要拖下來，影響4個標章的價值。我們在協調會的時候你們也有提到，怎麼樣跟教育部溝通，檢討如何不要因為「4章1『Q』」原來良善的政策目的，反而讓大家都在用了以後降低標準。這是第一個溝通上的點，需要注意，這一點是不是可以請您加強？

陳副主任委員吉仲：是，我非常同意委員的建議，我們當初用「4章1Q」，是因為學校午餐有很多食材不是國內的，為了確保它是國內的，所以才有所謂的「4章1Q」。將來「4章1Q」會慢慢轉型，因為我們現在在做標章制度整合，未來3章─吉園圃、產銷履歷、CAS會整合成1章─台灣GAP，等到整合成這個部分以後，再剩有機的。以後學校午餐的部分就剩2個標章，不會有「Q」，現在是因為在過渡期間，所以先把「Q」放進來。以後這2個標章不只代表安全，或者是有機的部分，除此之外，它也一定會涵蓋溯源的要求，這時候「Q」就會有退場機制。國內的生產環境面積不大，範圍比較小，如果大部分的農產品都可以納入溯源體系的話，對於消費者、生產者都是正面的，消費者可以確保買的食物是從哪裡來，生產者則要對產品負責。

趙委員天麟：其他農產品很多，能夠做到「Q」就很不簡單，蛋品已經發現這個問題，因為「Q」獨立存在，而且有補助3.5塊，所以就不去買4章，全部改買「Q」的食材。在檢討的部分，你們要把這一點把關好，學校在購買的時候，不可以降低標準。

陳副主任委員吉仲：我同意，我們在學校午餐的採購方面，有要求他們使用的「4章1Q」食材不能夠比原來的規格更低，也就是說，如果他們是用CAS的雞蛋的話，絕對要繼續用CAS的雞蛋，否則他們領不到每人每一餐3.5塊的補助。事實上，補助辦法有規定，只是我們可能沒有對外適度說明；我們可以提供相關的辦法給委員。不會有本來用CAS雞蛋，後來因為有「1Q」以後，改用「Q」的方式的狀況，這樣等於是造成逆向選擇，對政策推廣反而是更不利的。

趙委員天麟：這個其實我已經瞭解了，我現在只是說，你們跟教育部或是他們轄下教育局接觸的時候，你們要輔導、教育一下，以免他們忘記這個部分。

陳副主任委員吉仲：是，沒問題。

趙委員天麟：另外，對於設立TGAP，其實我一直都樂觀其成，因為這樣可以跟國際接軌、提升標準，但是我有一個小小的提醒，這部分可能會交給民間認證，這是一種思考方向。你們還沒有定案嗎？

陳副主任委員吉仲：依國際上其他國家的作法，執行現在CAS、有機的驗證機構都是民間團體。我們在認證方面，目前是政府處理，我們希望未來認證、管理驗證機構的部分也開放給民間，這樣會更有效率。後續這個部分應該會討論。

趙委員天麟：這個問題確實有兩種說法，一個是政府自己做，一個是給民間做，後者會讓人有不信任感，擔心由民間做的話，因為有認證費用、付費的考量，導致他們可能會浮濫，或是政府的標準訂在這邊，但是出現他們放水的情況。到時候在訂定權責關係的規定時，要放入處罰條款，規範認證單位如果違法認證，或是沒有照規定認證，因此出現相關問題的責任。公務人員有責任，所以基本上我們有信賴感，交給民間之後，這方面的法律責任是不是一定要列進去？

陳副主任委員吉仲：是，我同意委員的兩個建議，相關的權利義務跟費用的部分，應該都會放在整個架構裡，而且我們也會同步檢討。尤其是有機的部分，驗證費用偏高，剛才委員也有提到，當費用偏高，政府又補助更多的情況下，雖然我們是補助農民，會不會造成更不容易推廣的結果？我們會完全釐清相關的驗證、認證機制，以及跟政府之間的權利義務，而且會檢討費用。

趙委員天麟：好，要規範民間單位在官方委託授權這種概念下的法律責任。

陳副主任委員吉仲：是。

趙委員天麟：謝謝。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才其他委員質詢的時候，有談到有機農業區的問題，副主委提到灌排分離一事，現在農委會正在跟水利會談，還是跟水利署談？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。是跟經濟部工業局，因為工廠是他們管的。

蘇委員治芬：水利會現在在蓋農田的水溝、灌排分離的部分。假如是農業區的話，只是排水而已，我談的是農業區裡的灌排分離。

陳副主任委員吉仲：那就是農田水利會。

蘇委員治芬：但是副主委也知道，未來水利會可能改為官派，就像公務機關。本席在基層，以雲林縣而言，大概有4/5的農地都不適合灌排分離，這是現實的狀況。副主委提到灌排分離的時候，要仔細思考台灣農作環境的現實條件到底怎麼樣。

今天討論的是有機農業，你認為有機農業與友善耕作環境，哪一個是上位計畫？

陳副主任委員吉仲：按照現在的規範，有機農業促進法比較上位，友善環境則是以要點的方式處理，但是有機不是為了有機，背後是為了友善環境。

蘇委員治芬：所以我才會請教副主委，友善環境的耕作方式與有機農業哪一個才是上位，按照你的說法，有機農業在政策上是上位……

陳副主任委員吉仲：是法律上。

蘇委員治芬：但是有機農業最起碼一定要友善環境，對不對？

陳副主任委員吉仲：對。

蘇委員治芬：可能有很多基本條件，但是友善環境是最基本的條件之一，你認為是這樣嗎？

陳副主任委員吉仲：是。友善環境是為了達到有機的一部分。

蘇委員治芬：事實上，昨天自由時報刊載鼓勵水稻轉種、加碼補助的新聞，不曉得是不是因為今天要審查這部法案，所以昨天自由時報就報導出來？其內容指出未來要加碼堆疊式的多元補助，而且是針對稻田改種大豆或硬質玉米的情形；若採取有機方式等對環境友善的耕作法，再加碼綠色給付補助6萬元。對不對？

陳副主任委員吉仲：大部分正確，但是整篇報導以及學術界、學者對這個政策……

蘇委員治芬：我不是要問這個。有關再加碼給予綠色給付補助6萬元的審核標準，你們有提到採取有機的方式等對環境友善的耕作法。當你們要給予綠色給付，補助6萬元的時候，農民會問政府，你們到底要求他們做到什麼樣的標準？我問的是這個標準。

陳副主任委員吉仲：我針對這個部分回答，它有兩個部分，舉例而言，他種水稻，如果是友善環境……

蘇委員治芬：政府已經鼓勵他由種水稻改種大豆或硬質玉米。

陳副主任委員吉仲：我們沒有特別鼓勵農民種水稻，本來希望……

蘇委員治芬：不是，如果農民改種大豆或硬質玉米的話，另外還有補助6萬元，假如再加碼給予綠色給付的話，就是補助6萬元，以整個宣傳的內容來講，就是增加20萬元。我就是循著你們的……

陳副主任委員吉仲：沒有……

蘇委員治芬：這一篇看起來是一則置入性行銷的報導。

陳副主任委員吉仲：這一篇報導沒有完全抓到政策的重點。我還是要把這個政策講清楚，這個政策的目的是要把保價及休耕全部結合，以後農地農用就給付一筆金額。所謂的「堆疊式」，比如農民種了玉米取代進口，才可以領取對地6萬元的部分；如果是以生產水稻來講，友善環境的部分每公頃可以領3萬元；假如是有機的，每公頃6萬元，所以才有所謂的堆疊式。

蘇委員治芬：現在就是假設，譬如在基期年裡獎勵改耕其他作物，就有第一個6萬元，對不對？

陳副主任委員吉仲：對，那個就是進口替代作物。

蘇委員治芬：所以綠色給付就是第二個6萬元，我的理解是這樣，沒有錯，這是好事。

陳副主任委員吉仲：現在是看他種的作物，我們有一張表……

蘇委員治芬：我就跟你說是改種，改種大豆及硬質玉米來替代進口，這樣可以啊。

陳副主任委員吉仲：對，每公頃6萬元沒錯。

蘇委員治芬：在替代進口的作物耕作中又採取有機、友善環境方式，這就是第二個……

陳副主任委員吉仲：如果他採取有機的方式，當然再加6萬元，沒錯。

蘇委員治芬：對。

陳副主任委員吉仲：必須是有機。

蘇委員治芬：這是好事，副主委先不要緊張。

陳副主任委員吉仲：我要解釋政策，因為他說我們便宜行事，這是不對的。

蘇委員治芬：有關再加碼綠色給付補助的6萬元，政府怎麼衡定我可以拿所謂的第二筆綠色給付？

陳副主任委員吉仲：我在研究的時候，得知和有機水稻對生態環境帶來的每公頃的貢獻相較，補助金額絕對不是只有我們現在提出的數字，可是那是純學術上的計算，我們現在考慮的是機會成本；如果種水稻採取慣行農法，用了化學農藥、肥料，轉成改用有機的時候，必須用所謂的生物農藥、肥料，那些成本加起來才有所謂的……

蘇委員治芬：不，我是指政府的政策，加碼綠色給付的衡定標準在哪裡？我要問這個問題而已，農民要做到什麼程度才可以領到綠色給付的6萬元？先不要講第一個6萬元，好不好？就講綠色給付的6萬元！

陳副主任委員吉仲：送行政院的名稱沒有……

蘇委員治芬：這是你們自己刊的，莊老達不是農委會的人嗎？

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員治芬：這種新聞一看就知道是置入性行銷的新聞，你們透過這種方式報導你們的政策。我針對報紙的報導問你們，加碼綠色給付的6萬元。我之所以這樣問，是因為今天要審查有機農業促進法，我本來是要誇讚你，因為有機農業促進法會讓人想到面積多少、要在哪種，對不對？因此很多委員也問產銷在哪裡？面積多少？鄰避效應要怎麼處理？我本來要說的是綠色給付其實是為有機農業鋪陳。回頭來看，當年是兩期休耕補助，後來改成一期休耕補助，對不對？

陳副主任委員吉仲：對。

蘇委員治芬：我要說的是政策思考，當時兩期休耕補助改成一期休耕補助，如果在那個關鍵點，政府不要馬上就推一期休耕補助，兩期休耕補助的農地馬上就可以轉型做有機農業，對不對？不用再休耕、休養2至3年，對不對？副主委，就是這個問題，這樣對還是不對？

陳副主任委員吉仲：不一定，因為也可以一期休耕，一期有機，看你的……

蘇委員治芬：不是，就農地的培力來講，在現在改成一期的情況下，本來領了兩期的休耕補助，領了2年、3年、4年、5年，甚至已經領了10年，如果將農地的土壤拿去驗證，有機方面會不會及格？及格的機率很高。假如你們當時去盤整，針對兩期休耕的農地土壤全面檢查，若符合有機農作，就可以把那些農地釋放出來推動有機農業，但是現在當然來不及了，因為已經有一期休耕……

陳副主任委員吉仲：委員思考的邏輯是從土壤的角度來看，它比較符合……

蘇委員治芬：有機農作不先從土壤開始，要從什麼開始？

陳副主任委員吉仲：那是最基本的。

蘇委員治芬：是嘛。

陳副主任委員吉仲：所以要看休耕連續兩期的地點。

蘇委員治芬：對，我是從最近的跟你談。我繞這麼遠是要說明很多政策的思考，會因為轉型或換政黨、換主委而受影響。當年兩期休耕補助在陳保基前主委的手裡改成一期休耕，假設有想到有機農業就不同了，其實應該晚點推動一期休耕。如果可以同時推出綠色給付，或是把已經兩期休耕的農地釋出，然後開放承租，並由政府給予獎勵就好了。

昨天報載你們有堆疊式的多元補助，可以A+B，可以A+C，也可以A+B+C，對不對？

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員治芬：我質詢你的時候，你別這麼緊張，好不好？

陳副主任委員吉仲：我沒有。

蘇委員治芬：你要搞清楚我問你的問題，我本來是要做一個球給你。如果你們有盤整綠色給付的標準，並將它衡定出來的話，可以對農民講清楚，這個就是在建構有機農業的基礎面積，不是嗎？這是從結構性來談。

陳副主任委員吉仲：不是只有有機而已，而是全面性的農地結構。

蘇委員治芬：這是結構，我知道你的頭腦，你在想的都是比較結構性的問題。你的結構性問題有鋪陳，這個政策推第一層，再推第二層、第三層，也許十年以後，你就可以盤整出一個頗具規模的結構性、好的、良善的農作環境。

陳副主任委員吉仲：是，這是我們新農業第一個做到……

蘇委員治芬：你會不會覺得我誇讚你太多？

陳副主任委員吉仲：不好意思。

蘇委員治芬：因為這種質詢會貼在臉書，雲林的鄉親都會看，我本來就是要這樣問你，不然農民問我，如果要領取6萬元綠色給付，要怎麼做才領得到？會不會做了以後，才說我不符合綠色給付，不讓我領6萬元？

陳副主任委員吉仲：是。

蘇委員治芬：當政策在執行時，往往中央和地方會各自為政。

另外，請副主委在多關心農地種電的問題，好不好？

陳副主任委員吉仲：好。

蘇委員治芬：營農型的農地種電是政策殺人。

陳副主任委員吉仲：是，謝謝委員。

主席（蘇委員治芬）：請高委員志鵬發言。

高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查「有機農業促進法草案」，大家關心有機農業這些年的發展有沒有遇到什麼瓶頸，以及政府到底抱持什麼態度。食安問題層出不窮，有機農業一定程度開始被大家所接受，所以農委會希望能夠推廣，但是很多人聽到有機農業的直覺就是它是有錢人的食物，價格較高，其原因係使用人工除草致人力成本增加、有機肥料成本高及認證的費用偏高。前面兩項是從慣行農法轉型為有機農業必要承擔的成本，而為了增加消費者的信賴，政府推出有機認證的機制，目前政府本身沒有認證的機構，都是委託民間認證，根據有機農糧產品驗證收費項目規定，個人文件審查的費用就要1萬元，現場稽核的人工一天要6,000元。以有機米農為例，他們一期稻作的淨收入可能還不到3萬元，但是光是認證費用就要3萬到4萬元，如此一來，只好把這些認證的費用反映到售價上，否則他們沒有錢去做認證。

雖然農友通過有機農產品認證後會拿到政府補助的有機驗證費用，但那是事後取得，針對驗證費用偏高一事，如何提高農民從事有機農業的意願，農委會有沒有什麼想法？有些人說一開始就要他拿出那麼多錢，就不會想去做了。請問副主委，認證費用是不是太高了，你們有沒有提供協助或補助？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。有關驗證費用的問題，我們回去會再思考看看這樣是不是偏高，但是在既有驗證費用的基準上，因為農民的確也反應驗證費用偏高，等同墊高他的生產成本，導致他更不願意從事有機農業的生產，所以農委會今年開始針對驗證費用補助農民9成。

高委員志鵬：你們可以仿效學生的助學貸款，在驗證的部分也提供貸款。

陳副主任委員吉仲：貸款絕對沒問題，只要農民從事有機農業生產，我們絕對很樂意協助他們辦理低利貸款，但是針對驗證費用，今年開始農糧署補助農民9成的驗證費用，來降低農民的生產成本。

高委員志鵬：通過後才有補助對嗎？

陳副主任委員吉仲：是。

高委員志鵬：這樣感覺又不同了，因為一開始他就要先拿出這些錢，既然有人反映，這個部分請農委會再想辦法，甚至可以朝向類似助學貸款這樣的觀念思考。

陳副主任委員吉仲：我們也可以思考這個部分，有機的生產因為需要投入更多成本，不只是驗證費用，我們也有相關資材的補助，但是如果小農需要貸款，農金局及農信保基金也樂意配合。

高委員志鵬：這就是看有沒有心，如果真的有心發展有機農業，台灣的農業生物科技世界聞名，最近還有一則新聞報導，有一位著名的專家林忠正博士，率領台灣的農業技術團隊在新疆進行土地改良實驗，在歷史紀錄裡從來沒有種成作物的地方，台灣的團隊協助他們種出東西。還有我們的農改場產銷班，常常可以幫忙農民把蔬果種得更好。以前我媽媽很得意說他們是去市場買水果都可以挑到甜的，這些年就沒有聽到他再這樣說了，因為所有東西都是甜的。

但是之前這些成果好像都是在慣行農業上面，在有機農業上有沒有鼓勵學者、研究機構去研究這些有機產品？例如如何增加產值、降低成本等等，以拉近慣行農業與有機農業價格的差距，農委會有沒有做這樣的思考與鼓勵？以前稻米一年才一熟，在大家的努力之下現在稻米一年可以收成3次，你們有沒有投入資源進行這些研究？

陳副主任委員吉仲：我們都有投入，我知道委員所比較的是慣行農法與有機農法，農委會、全國農委會的試驗單位、改良場或學術界到底有沒有辦法在有機農業裡投入很多研究，甚至是降低生產成本。像我們的花蓮廠就是在做很多有機生產技術的提升及成本的降低，如此才有辦法縮短慣行農法與有機之間價格的差距。其實還有一種，當量擴大的時候，價格就會更降低，一般的消費者就可以購買有機農產品。

高委員志鵬：我們是從1996年開始推廣有機農業，迄今經過20年，根據農委會統計，約有7,200公頃的農田有取得有機驗證，大概有3,000家農戶，有機耕地占可耕地的比例約0.8%，此數據遠低於歐盟的2.4%。既然我們已經要立專法推動有機農業，也希望有機農業能夠永續成長，農委會有沒有什麼推動的目標？例如幾年內有機農業的面積要達到多少公頃，或是讓面積比能夠超過1%、2%等等的目標。

陳副主任委員吉仲：我們希望4年內有機生產由目前的7,200多公頃變為15,000多公頃，這是我們設定的第一個政策目標。除了有機農業促進法通過相關的產業輔導措施以外，我們的政策工具更重要，所以在整個產銷體系裡面，從剛剛對地的綠色給付，再到資材的補助、驗證費用的協助，甚至整個團體的加入，以及後面的需求帶動供給，包括學校午餐、國軍等等，讓整個產銷通路也能夠活化，透過這些配套措施，我們非常有信心可以達到這個政策目標。

高委員志鵬：現在我國單方面採認22國的有機同等性的認證，進口有機農產品的數量大概有12,000多公噸，但是台灣卻沒有取得國外同等有機農產品的認可，一國都沒有，所以我們沒有任何的產品可用有機的名稱出口，是因為在外交上被老共打壓，還是因為什麼原因？

有機農業促進法草案第三十七條規定，之前已取得有機同等性之國家，自本法施行1年內，如果沒有和我們簽訂雙邊有機同等性互相承認之條約、協定或其他官方約定文件者，中央主管機關要廢止其公告。規定得這麼嚴格，會不會因為有這樣的規定，其他國家不敢和我們簽訂，也不敢給我們認證，反而變得綁手綁腳？如果有機會我們還是希望台灣的有機農產品可以出口，會不會因為這條規定而變得綁手綁腳無法外銷？

陳副主任委員吉仲：目前我們進口的有機農產品比出口更多，我們幾乎沒有出口，進口的部分已經有12,000公噸，將來有機農業促進法通過以後，反而對我們國內的有機農業生產是正面的，因為這些國家就會來跟我們談有機的同等性，如果條文中的條約、協定或其他官方約定的文件沒有完成，這些國家可能就沒辦法進口他們的產品。

高委員志鵬：這個有沒有違反WTO的相關規定？

陳副主任委員吉仲：這沒問題，因為有機的部分是牽扯到雙邊，不是多邊，所以……

高委員志鵬：你們研究一下，因為有這一條，所以未來會更加公平嗎？

陳副主任委員吉仲：變成是兩邊國家有機的相關規範一定要互相坐下來討論，甚至簽訂相關的合約，因為將來進出口要執行很多的相關規範，這對我們國家而言反而是好事。

高委員志鵬：你們有這樣的企圖心，即未來台灣還是可以成為有機農產品的輸出國是不是？

陳副主任委員吉仲：是，如果談好的話，當然我們出口也沒問題。

高委員志鵬：好，謝謝副主委。

陳副主任委員吉仲：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的吳委員志揚、江委員啟臣、林委員德福及馬委員文君均不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家針對台灣有機的發展與國外有機的發展做了很多比較，我剛才聽到您剛才提到「4章1Q」的問題，請問「4章1Q」主要的目的是什麼？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。會有「4章1Q」是因為學校午餐很多食材都是用……

吳委員焜裕：你講主要的目的就好了。

陳副主任委員吉仲：主要的目的是要讓消費者確保產品的來源，第一個是國內的，第二個透不同的標章背後有不同相關規劃的含意，這是最主要的部分。

吳委員焜裕：「4章1Q」及有機都是給消費者充分的知情權，不一定和食品安全有關係，這要非常小心，在法律上就是知情權確保，這方面要注意一下。

今天審的是有機農業促進法，請問過去台灣與全球的有機農業發展有什麼差異，我們到底碰到什麼困難？

陳副主任委員吉仲：不同國家的地理位置、氣候條件不一樣，像台灣是屬於亞熱帶，再加上我們比較潮濕，所以我們用了太多的化學農藥、肥料，這個部分在推廣有機的時候當然就會面臨更大挑戰，因為我們的病蟲害會比較多。像歐盟的緯度比較高，或是日本甚至有些比較寒帶的地方，這些先天上條件的差異是最主要的部分，至於驗認證及產銷通路的部分大概不會差異太大。

吳委員焜裕：從統計資料上可以看出，跟國際比較起來，尤其是歐盟，我們確實沒有辦法進步得很快，日本、韓國等國家也碰到和我們類似的問題，亞洲國家在這部分好像發展的比較慢，照理來講，日本的氣候比我們寒冷，但是日本好像也發展得很慢，你們有沒有探究過其原因為何？

陳副主任委員吉仲：最近日本二十年來的農業政策轉變得非常快，尤其是安倍上任以後，他的政策最主要就是把原來弱勢的農業轉成強勢農業，所以他是以主導農產品出口為主，若要以農產品出口為主，就是要提高競爭力、降低生產成本，他就不會把重點放在發展有機農業。如同委員所提的，有機農業不一定要link到食安，但他是對環境友善的一種生產方式。

吳委員焜裕：為什麼日本現在有機的耕種面積相對只有0.2%，發展也碰到很多困難？照理講他們的緯度比我們高，比較沒有病蟲害的問題，因為剛才主委講到化學肥料、農藥的使用等等，但是日本的緯度比我們，為什麼日本發展的也很慢？

陳副主任委員吉仲：非常謝謝委員的意見，我可能回去要去了解。

吳委員焜裕：你們要了解一下，知己知彼才有有辦法好好推動。對有機農業來說土地很重要、水源很重要，我們的土地有污染的問題，你們甚至說化學農藥要減半使用，請問你們有沒有好的辦法？

陳副主任委員吉仲：日前我們才召開如何在10年內減半化學農藥的說明，第一，替代性的東西要先出來，尤其是生物農藥部分，我們有完全去盤點，而且要加速，如果有研發出來，我們就要嘗試讓它市場化、量化；如果沒有則要投入科技研發。第二，針對既有農藥大量使用的部分，我們有一年使用超過1,000噸的農藥，也有使用超過300多噸的，按照不同級數的農藥我們完全盤點出來，未來針對這些……

吳委員焜裕：不知道陳署長是否了解，我們有些地方重金屬含量高，但不是污染所造成，這要怎麼辦？在做有機農業的時候這些會碰到什麼困難？

主席：請農委會農糧署陳署長說明。

陳署長建斌：主席、各位委員。這是天然的因素，人為的一些電鍍廠……

吳委員焜裕：我說天然的。

陳副主任委員吉仲：像台東關山的溪流是天然造成，但由於國內還是用所謂「不得檢出」的標準在規範，所以像這些天然含有重金屬含量的水土部分，在推動有機專區時，我們會儘量來避開，但是我們有同步推動友善環境部分……

吳委員焜裕：不是，你們應該去研究，譬如砷，天然存在的砷是什麼型態，種植後，在農產品中會存在什麼樣的砷，不一定是無機砷，不一定會對人體的健康造成危害，這些要弄清楚。不是就把那些地方排除不種，搞不好是可以種的，可能種出來是有機砷，對人體沒有太大的毒性，所以你們要去研究這些天然存在的重金屬存在的型態為何，是不是真的對人會造成危害，這點很重要。

陳副主任委員吉仲：委員的建議非常好，我們非常樂意接受這樣的建議。

吳委員焜裕：再者，我們有很多污染的農地，未來整治以後可不可以做為有機農作物的農地？

陳副主任委員吉仲：這太困難了，我們會優先從沒有受污染的農地推動，因為受污染農地裡面重金屬汙染的整治成本之大……

吳委員焜裕：在農委會土壤及地下水污染整治法的規定當中，早就已經強制要整治了啊！甚至如果找不到污染場址，政府也都要先出錢去整治，所以這確實是會整治的，請問在整治完之後，這可不可以當作有機農業的耕作農地？

陳副主任委員吉仲：整治完當然是可以啊！但前提是必須先整治……

吳委員焜裕：這要好好規劃一下，不然以後會出問題，謝謝。

主席：接下來登記發言的劉委員世芳、李委員彥秀、林委員俊憲、蔡委員易餘、鍾委員孔炤、黃委員昭順、蔣委員萬安、羅委員明才、周陳委員秀霞、吳委員秉叡、劉委員建國均不在場。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜農田水利會的代表到立法院來抗議，他們同時也到行政院去陳情，請問農田水利會的改制是勢在必行嗎？為什麼要這麼做？

主席：請農委會陳副主任委員說明。

陳副主任委員吉仲：主席、各位委員。我們是為了讓農田水利會可以發揮更大的功能，比如它現在只是管轄灌區內的三十幾萬公頃，另外還有更多的五十萬公頃，我們需要再投入；其次是為了照顧更多的農民，把水資源的效率再提升，所以我們希望將農田水利會從目前公法人的制度升格為公務機關，待其升格為公務機關之後，就有更多的農民可以受惠。至於所有農田水利會的員工人事升遷福利制度，我們也曾與銓敘部討論過，他們至少可以比照目前在農田水利會的情形，並不會有所損失。再者，所有水利會工作站小組長的運作都會持續進行，因為未來農田水利會的相關資產可以彙整成基金時，就可以讓有錢的農田水利會去資助東部地區或中南部地區比較窮困的農田水利會，如此一來，資源的使用效率就會更加提升，所以我們希望朝這個方向來進行。

徐委員榛蔚：但水利會是一個公法人，你們這樣子驟然介入，你覺得合理嗎？水利會長久以來都在服務農民，其實水利會會員本身也具有農民身分，數十年前農民有錢出錢、有力出力、有地獻地，大家合力把水路打通，之後則是繳水費來維護水路。可是現在政府卻要巧取豪奪，要強行介入把公法人變成行政機構，這絕對不合理。你有聽過農田水利會的說法嗎？你們有跟他們溝通過嗎？有沒有？

陳副主任委員吉仲：有，我們跟17個農田水利會的會長、會務委員和幹部們都有溝通過。其次……

徐委員榛蔚：你們去跟會長溝通，你們摸摸他們的頭說：「你可以連任了！」你覺得會長會反對嗎？反正兩年四個月以後，還會繼續派他當會長。其次，你說你們也有跟會務委員、小組長這些人溝通，其實你們也是摸摸他們的頭，跟他們說：「你不用選了，反正你還是做你的工作。」說得多麼的美好，但其實是詐術一場。老百姓是有眼睛的，他們也是有感受的，所以上個禮拜他們才會到立法院來抗議與陳情。如果政府要如此巧取豪奪，對於公法人要採取這麼鴨霸的行為，那你們就不配當農委會的官員，不配去服務農民，也不配去服務所有的國人。

陳副主任委員吉仲：其實這剛好完全顛倒，農委會就是為了要照顧更多的農民，農委會一年給農田水利會將近60億元的預算，其中有25億元至26億元是用於灌溉水利工程，這都是為了農民……

徐委員榛蔚：你是覺得農田水利會執行不力嗎？他們不好嗎？

陳副主任委員吉仲：我沒有說農田水利會執行不力，我們是為了讓效率更好，而且服務的面積更大，比如非灌區外的50萬公頃……

徐委員榛蔚：那麼你們就跟他們討論好，把公部門的資源給他們，讓他們去執行，把灌區內及灌區外的事情一起做好啊！

陳副主任委員吉仲：現在他們沒有辦法執行灌區外的部分。其次，有關水資源方面，在60億元的經費當中，除了有25億元至26億元用於灌溉水利工程外，我們還補助相關的部分，因為我們已經沒有跟農民收水租，所以有些部分也是由農委會補助給……

徐委員榛蔚：沒有跟農民收水租，後來也是由政府承擔下來了嘛！本席還是堅持如果農委會要這麼做的話，一定要繼續到所有地方去開說明會，不要再重覆像一例一休這樣的惡法，農民如果出來抗議，那麼國家會倒。

其次談到有機農業的部分，花蓮、台東交通不便，這是長久以來的問題，當下沒有辦法解決，花蓮的有機園區占全國的五分之一，同時也是全台灣第一個有機發展的縣市。農產品最重要的是新鮮，所以一定要及時運輸出去，但卻有交通不便的問題，現在中央的政策是以鐵路為主、公路為輔，請問有關鐵路的部分，你們是不是可以幫忙呢？

陳副主任委員吉仲：只要一有災害發生時，花東地區的農產品要運輸出來，我們都有做相關的補助，我想委員應該也很清楚。其次，我完全認同委員剛才所講的，因為當地的交通運輸會受到一些限制，所以急需發展加工專區。

徐委員榛蔚：有關二級加工的部分，你們可以給予協助與幫忙嗎？

陳副主任委員吉仲：是的，我們當然完全同意，現在農糧署署長也在這裡，只要是跟農產品、農糧作物有關的加工設施……

徐委員榛蔚：本席上次有提過吉安的芋頭、壽豐的台灣鯛，這些都需要切片的冷藏設備及機器設備。另外還有瑞穗的鳳梨及許多農特產品，關於二級加工的部分，在此要拜託農委會來協助，其實交通的問題並不是花蓮的問題，而是中央漠視東部地區，所以這部分中央必須大力協助地方，可以嗎？

陳副主任委員吉仲：我們很樂意和花蓮農民一起把二級，甚至是六級的農產產業建立起來。

徐委員榛蔚：目前是以鐵路為主、公路為輔，關於運輸方面，雖然我知道你們對於公路的部分有給補助，但是我們必須解決每天的問題，而不是等災害發生路斷掉之後，再來思考該如何解決問題。現在我們要做的應該是鐵路冷藏車，就像是郵輪列車的意向，可以嗎？

陳副主任委員吉仲：這部分我們可以和交通部討論看看……

徐委員榛蔚：本席上次在這裡也曾跟國發會陳主委研究過，針對這部分，你們是不是可以和國發會及交通部一起來商討？因為冷藏車的設備，地方政府和農會是沒有辦法負擔的。

陳副主任委員吉仲：沒問題，我們可以跟國發會及交通部一起來規劃有關鐵路冷藏的……

徐委員榛蔚：屆時是不是可以跟地方政府及地方農會一起來討論？如此一來，冷藏設備才會符合民意，請問可以嗎？

陳副主任委員吉仲：謝謝委員的建議。

徐委員榛蔚：另外，我們現在要推動里山倡議，很高興看到花蓮農改場是全世界唯一被納入里山倡議的公部門，副主委一直在說我們要推動有機，剛才也有人提到關於資材的補助、認證、營養午餐等等，你知道營養午餐要推動到有機需要花多少錢嗎？

陳副主任委員吉仲：每公斤差價至少40元上下，但是綜合來講……

徐委員榛蔚：你覺得要推動食農教育，每一個學校統統要有有機食材……

陳副主任委員吉仲：報告委員，並不是每一餐，我們先從一週一餐一菜色開始推動，這樣逐漸推動才會比較可行。

徐委員榛蔚：我敬佩你的決心，請問農委會可以給地方什麼樣的補助嗎？窮縣根本沒有辦法做到啊！

陳副主任委員吉仲：報告委員，只要花蓮的國中小學校午餐使用的是「4章1Q」，每人每一餐我們可以獎勵3.5元，這項政策我們已經在做了。

徐委員榛蔚：你剛才不是說每公斤會貴40元左右？

陳副主任委員吉仲：那是有機……

徐委員榛蔚：對啊！當然是有機啊！

陳副主任委員吉仲：有機的部分和……

徐委員榛蔚：我現在在花蓮吃的都是安全無毒的蔬菜，我當然是要推動有機，因為有機是未來的方向嘛！

陳副主任委員吉仲：我剛才所講的3.5元是平均數，如果是有機的話，那當然就是另外計算。我們現在針對國軍的部分，每公斤是獎勵6元，這部分也可以嘗試推廣到更多的國軍弟兄，讓他們也可以享用有機的蔬菜。

徐委員榛蔚：對於地方的國中小呢？你們可以給什麼樣的補助呢？

陳副主任委員吉仲：各地方政府的方式不一樣，像新北和桃園平均一年補助學校午餐的經費都超過1億元，那就是……

徐委員榛蔚：那是六都有錢啊！有些地方政府沒有錢該怎麼辦？

陳副主任委員吉仲：中央後來是把這部分的經費匡列在教育部底下，每一年有12億元的預算用於獎助學校午餐使用「4章1Q」的相關經費。我們是逐步推動，不可能每一餐每一個菜色都是有機，我們是從一週一餐一菜色這樣開始推動，等到逐漸生產上來的時候，我們再把量擴大，這樣可能會比較可行。

徐委員榛蔚：你說一週一餐一菜是有機對不對？

陳副主任委員吉仲：我們是期待廠商願意採取這樣的方式，事實上，「1Q」的章裡面不會是只有有機，還有其他的3章，我們也希望慢慢往高品質的方向去推動，像是朝產銷履歷和有機的方向來進行，將來標章制度整合之後，就不會有這麼多的標章，屆時只會剩下2章而已。

徐委員榛蔚：希望農委會能夠有決心，我們共同來推動有機好不好？但是相關規定一定要修正，你們現在還在放寬農藥殘留的標準，這樣要怎麼推動有機呢？對於推動安全無毒、有機的農友而言，放寬農藥殘留標準聽起來是多麼刺耳啊！這樣會讓他們覺得政府是背道而馳啊！

陳副主任委員吉仲：之前沒有訂定標準，現在我們訂定標準，這不叫做放寬，而是從專業上去考慮。我們知道，新農藥沒有進來，就不會訂定標準，如果新農藥進來之後訂定標準就叫做放寬的話，那麼所有的新農藥都沒有辦法進來，舊農藥也就沒有辦法退出，這樣對農民及消費者而言反而是最沒有保障的。在立法院衛環委員會討論時，我們也曾向所有委員報告過，以之前茶葉的氟派瑞為例，它是成本低、幾乎沒有致癌物質的農藥，農民只要使用一次就好，可是後來我們卻被質疑，因為要訂定茶葉的農藥殘留標準，所以訂為10ppm，可是沒有進來的時候是0，其實這是不對的。這部分我們一定會堅持，如果不這樣做的話，那麼我們的技術就沒辦法進步，消費者的安全更沒有辦法確保，其實這根本不叫做放寬，而是從專業上去訂定標準。

徐委員榛蔚：副主委你知道嗎？台灣還是世界之冠，農委會真的要注意這個問題，台灣農業單位使用面積是全世界最高的，一公頃就使用17公斤。基於對國家糧食安全的考量，農藥的部分一定要好好研究……

陳副主任委員吉仲：完全同意。

徐委員榛蔚：不要說什麼新農藥、舊農藥，老百姓根本不知道什麼新農藥、舊農藥，他們只知道要推廣有機、無毒、安全的時候，該怎麼樣讓他們的農產品長得最好，該如何讓消費者吃得健康，因為花蓮和台東的農民都覺得今天種一塊田，可以把東西種得安安全全給大家吃是種福田的工作，這是在做功德，謝謝。

陳副主任委員吉仲：好的，謝謝委員。

主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。

所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳亭妃、陳歐珀、劉建國、徐榛蔚、林俊憲所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並附知本會。

委員陳亭妃書面意見：

案由：鑒於近年農作由慣行轉作有機農法，需要五到十年的時間，農地才得全面恢復生機；若待石油價格高漲，高價化肥、農藥與國際穀物成為常態才思轉型，全國將面臨五到十年嚴重缺糧的荒亂時期，國本之動搖難以避免。因此以高瞻遠矚之國家政策來進行農業施政轉型，仍是國政當務之急。有機農業促進條例草案乃針對促進有機農業施行之政策進行規範，冀能有效加速全國有機農業之推廣。基此，希請行政院農業委員會，亟力推動、做好基層農民、朝野委員等相關單位溝通，並在法律案通過後早日訂定相關子法和務必督促業管單位落實執行。

委員陳歐珀書面意見：

106年10月11日

壹、有關「有機農業促進法」草案第十五條「……。除前項物質以外，農產品經營者不得使用含有基因改造產品、化學農藥、化學肥料、動物用藥或其他合成化學品等禁用物質。」中之化學農藥及化學肥料部分：

一、如何落實精準用藥是化學農藥減量使用之基礎工程，植物醫師是落實精準用藥之基石，因植物醫師可分析作物與病蟲害的特性，以及土壤、氣候等環境因素，指導農民選擇藥劑及精準用藥；請農委會說明目前植物醫師之人力狀況、未來需求及培訓規劃。

二、目前從事植物病蟲害相關領域的農政人力是否足夠落實、檢查、監督或輔導等相關工作？如不足時，應立即補齊。

三、林主委於9月15日宣示：「到2027年全國農藥使用量將減半，將用10年時間，導入生物防治、鼓勵有機、友善耕作、疫病監測、設施農業、輔導農民精準用藥、減少農藥使用，達到食品安全目標。」，請說明詳細之具體作為及每年之規畫進度。

四、農委會是否能協助建立一模範縣市在五年內即能農藥使用量減半？如林主委過去主政之宜蘭縣已經建立很好之農藥販售制度，農委會是否能協助宜蘭成為台灣農藥使用量減半之模範縣市，且在五年內即能農藥使用量減半？

五、請農委會將補貼化學肥料的經費轉為有機補貼。

六、農委會是否能協助宜蘭五年內成為台灣化學肥料使用量減半之模範縣市？

貳、請農委會評估成立「國家有機農業促進會」之可行性，請農委會三個月內提出可行性評估報告。

參、有關建立完整農作物災害保險制度，保險費由政府全額負擔，降低農民天災損失：

韓國在農業領域之狀況背景與我國相似，但韓國自2001年施行農作物災害保險制度，初期從寬採認農民主張數據，迄今業已累積十六年之農戶基礎資料。韓國中央政府除提供保費補助，對於執行業務相關機關（法人）之人事及行政費用給予全額補助；此外，倘發生巨災，超額損失部分亦全數由中央政府負擔，藉以穩定農作物災害保險制度。

請農委會評估比韓國更佳之農作物災害保險制度且保險費由政府全額負擔，請農委會二個月內提出可行性評估報告。

委員劉建國書面意見：

根據農委會業務報告統計指出全球有機農業面積，104年達50.1百萬公頃，較101年37.6百萬公頃增加1.33倍，另查我國進口有機農產品105年達1萬2千公噸，較101年8千公噸增加1.58倍，平均每年進口量增加12%；顯示國內外有機農業正快速成長。

在「有機農業資訊網」資料顯示，有機農產品及有機農產加工品驗證管理辦法於2007年發布實施後，已有10年，有機栽培面積從2007年的1,928公頃，到2016年12月底增加到6,784公頃，成長了3.5倍，但從2012年起，有機驗證面積增加明顯趨緩，到2016年只增長15%。（如表說明）

有機農業面積成長趨緩的原因有以下幾點原因

˙轉型期間作物產量收益降低，平均減產2～5成。

˙有機驗證基準對於農地重金屬含量標準、及可用資材限制嚴格，侷限農民經營有機條件。

˙國內慣行、有機田區混雜，易造成鄰田汙染，因產品檢出微量藥物殘留遭受處分，增加經營風險。

1.台灣農業法規制定的當務之急，就是加強毒物審查的公信力，並建立資訊公開透明的系統。由於這類議題牽涉極廣泛，從作物生理、農業栽培、生態環境、甚至需要以及長期的醫學普查與艱深的毒理科學研究。

2.透明公開的資訊，不但能讓各界充分討論，也強化消費者對政府的信賴度，要求二周內農委會應該針對鄰田污染者、環境汙染提出完整的計畫來協助農民，才能真正讓更多農民投入友善土地的生產。

針對上述，請農委會一月內提出報告相關報告。

委員徐榛蔚書面意見：

主題：審查「有機農業促進法草案」案。

修法重點：

一、行政院版：1.規定主管機關每四年訂定有機農業促進方案、鼓勵設置有機農業促進區，提供有機產銷技術、設備、資材、資金貸款及資訊平臺，並推廣學校、軍隊等機關團體及企業組織優先採購在地有機農產品。2.擴大有機農業輔導對象，納入友善環境耕作：明定主管機關應推廣符合友善環境要求之有機農業，不限定於第三方驗證機制之有機栽培生產。3.規定若經檢出禁用物質，農友證明已採取必要之防護措施且經主管機關認定為鄰田污染者，不罰，但該批產品仍須下架回收以保障消費者權益。另違反標示規定者，得予限期改善，未改正者再予處罰。4.調整有機同等性政策及境外驗證規定，草案規定施行後一年內，未與我國完成雙邊有機同等性相互承認者，廢止其有機同等性認可公告。

（主席煩請農委會副主委陳吉仲上台備詢）

一、農田水利會改制，有利於農業發展嗎？

1.今天在討論有機農業發展之前，本席要先跟陳副主委討論目前農民最關注的議題，那就是農委會打算將全國農田水利會改制為公務機關，並將會長改為官派的這件事。陳副主委，不曉得上週四全國農田水利會反延任反改制自救會在立法院外的怒吼與訴求，您聽到了嗎？請問陳副主委，現在農田水利會改制是否勢在必行？而農委會欲強行改制的具體理由又是什麼？

2.倘若農委會要改制水利會的理由是水利會會務人員不具公務員身分不受監督，有權無責，以及水利資源必須共享的話，本席要請教陳副主委，難道水利會過去每年受到農委會與經濟部嚴格的查核，這些公務員都是在放水瀆職嗎？農委會和經濟部都在睡覺沒在監督嗎？此外，水利會多年來將事業盈利投入為農民維護管理灌溉排水圳路，提供穩定的灌溉水資源；每當颱風一來協助報修、查修埤圳渠道和農水路，難道不叫資源共享嗎？

3.全國農田水利會的農民們是為了捍衛他們的自治權、財產權、工作權，才會一同北上來抗議，抗議這個政府欲強行改制水利會為公務機關與官派會長，剝奪會員自治民主參政權，並沒入水利會資產，侵犯人民的財產權，甚至侵害全國農田水利會近3,000多名員工的工作權，政府如此大開民主倒車的作為，陳副主委，您認為這樣真的符合公平正義？真的夠民主嗎？

4.我們都清楚，水利會隨著台灣民主的發展，民國九十一年改成直選，任期四年一屆，到目前為止已經實施四屆直選，多年來會員直選運作順暢。而當初會長之所以改為會員直選，也是為了避免水利會成為政黨勢力延伸，被地方派系操持。農田水利會一直以來都是白治團體，屬於農民自發性互助團體，如今卻突然說要改制，究竟為的是什麼？

5.還記得當初會長直選，也是民進黨2000年執政後，由民進黨立委提案修正農田水利會組織通則，在國會多數的國民黨及親民黨等在野黨共同支持下，改由會員直選，迄今16年。況且蔡總統在選前聲稱強化農田水利會自治，如今卻要把會長改為官派，組織改制為政府機關，難免讓外界質疑此舉為選舉綁樁，將政治的黑手伸進農田水利會，不是嗎？

6.農委會做為農田水利會上級機關，理應以輔導水利會辦理自治、監督其自治及協助提升相關農田水利技術能力，並以農田水利會永續經營及維護農民會員權益為職責，不應參雜太多政治考量。本席認為，農田水利會相關延任或改制規劃應當審慎思考，不宣貿然強行改變，否則將破壞我國長久以來所建立的水利事業，甚至是民主法治的價值。

二、協助花東二級加工突破困境

1.陳副主委，有機農產在收成之後，為提升地方有機農產品附加價值及增加農友收益，這時候將有機農產品加工的工作便相當重要。我們也可以說有機農產後續的「加工」、「銷售」是有機農業未來重要的發展趨勢，這也正是產業六級化的規劃與發展。

2.事實上，對以觀光及農業立縣的花蓮縣來說，一級的生產作業在辛勤的農民努力之下，優質且無污染的農特產品從不匱乏。近年來我們的有機耕作也發展得有聲有色，截至去年五月底前，花蓮有機驗證面積已達到1,350公頃，佔全國有機驗證面積6,579公頃的20%，為全國第一。

3.然而，過去花東地區有機農業的發展由於受到交通運輸的影響，以致後續造成產品行銷通路不足或是關鍵技術人力缺乏，讓我們的有機農業發展受到一定的限制。因此，當一級生鮮農產無法即時運出，二級加工作業相對更顯重要，無論是我們的稻米、花生、苦茶油、吉安芋頭冷凍、或是壽豐台灣鯛的切片與密封等，都需要政府當後盾，提供加工設備的補助與協助，您認同嗎？

4.現在農委會除了持續協助我們花東於在地設置「二級農產加工廠」之外，由於冷凍、冷藏也是農產運銷加工設施重要的一環，在配合政府對於東部交通「鐵路為主，公路為輔」的政策之下，其實有許多農民或是地方農會提出建議，希望能在運輸農產的鐵路車廂裝設冷藏設備，建置專門的「農特產品環台列車」，讓東部的農特產品在保持最新鮮的狀態之下，可以順利的運銷全台，是一種類似行動農產加工廠的概念。

5.其實，現階段花東某些地區在還沒有設置具規模的食品加工廠之前，農特產品若需加工還要運到西部或南部食品加工廠，在運輸過程當中更需要冷凍、冷藏設備來保鮮，這時候「農特產品環台列車」便能派上用場，更能維持包括有機等農產品的價值。

6.本席上週同樣在經濟委員會與國發會主委陳美伶討論到此事，她也相當認同這樣的想法。為了協助花東地區二級加工的困境，能否請陳副主委能將意見帶回，儘速責成農委會，會同國發會、交通部與鐵路局來研議規劃建置冷凍、冷藏列車，可以嗎？

三、放寬農藥殘留標準，怎麼幫助有機農業發展？

1.陳副主委，您知道「里山倡議」是什麼意思嗎？（里山是泛指人與生態皆能和諧共存的地方）「里山倡議」是由聯合國大學高等研究所與日本環境省所發起的精神，而為了呼應國際倡議的精神。林務局近年來把花蓮濕地的保育重點放在結合社區農民，推行友善耕作及具有生物多樣性的水田濕地環境，輔導部落社區達到生活、生產、生態兼容並蓄，以發展「花蓮里山」為目標。現在包括花蓮農改場在內，台灣共有五個團體加入「國際里山倡議夥伴關係網絡」。

2.誠如本席先前所說的，為保護土地的永續耕作，確保民眾飲食安全，我們花蓮發展無毒農業已十多年，現在談到花蓮農業幾乎與「健康無毒」劃上等號，也逐漸形成花蓮行銷國際的品牌。我們的有機耕作驗證面積也居全國之冠。

3.然而，陳副主委，農委會似乎尚未放棄放寬農藥使用的政策？從先前公告修正放寬農藥達滅芬用於茶葉、氟派瑞用於萵苣的殘留標準，以及近日陳副主委曾表達討論針對雞蛋訂定芬普尼殘留標準等事件來看，本席相當憂心這對花蓮長期以來在推廣「里山倡議」、無毒農業、抑或是有機農業來說，其精神可謂是背道而馳。

4.除此之外，目前台灣農藥單位使用面積竟位居「世界冠軍」，每公頃農藥用量達到17公斤，遠勝於全球平均的0.5公斤、美國的2.25公斤、歐洲的2.5公斤、韓國的6.6公斤、日本的11公斤；去年國內生產加進口的農藥就有2萬5,555公噸之多。請問陳副主委，如此要怎麼推廣友善耕作環境？如何擴大有機農業輔導對象昵？

5.雖然目前慣行農業（噴灑農藥）仍為大宗，但以土地的永續經營與友善農業的發展來看，本席認為農委會應該做的是積極輔導慣行農業的農民來轉型，協助農民熬過轉型期；並鼓勵消費者能多選購友善耕作的作物，以鼓舞更多農民投入無毒耕作，不是嗎？

6.但農委會卻不斷的想辦法放寬農藥檢驗標準，並且無法具體有效的減少農藥用量，這樣豈不是打擊有心發展有機農業與友善耕作環境的農民嗎？這樣訂再多的有機農業專法也沒有用，不是嗎？本席希望農委會能提出有效減少農藥用量的辦法，並能持續多協助花東農民來轉型，落實里山倡議的精神，以達到「花蓮里山」的目標，好不好？

委員林俊憲書面意見：

會議內容：

一、審查行政院函請審議「有機農業促進法草案」案。

二、審查本院委員陳亭妃等22人擬具「有機農業促進條例草案」案。

三、審查本院委員蕭美琴等22人擬具「有機農糧產業促進條例草案」案。

問題與論述：

一、有機農業促進法：

臺灣是小農經濟，果菜生產零星、分散，由於各項農產品認證的驗證費動輒萬元，許多小農都選擇組成合作社或產銷班，申請集團驗證以分攤昂貴的農產驗證費。

因此像《產銷履歷農產品驗證管理辦法》當中的第二條，為了讓小型農戶採集團驗證方式驗證能夠於法有據，就對「個別驗證」以及「集團驗證」有明確的定義：個別驗證是指「由單一農產品經營業者向驗證機構申請農產品產銷履歷驗證」；集團驗證則是指「由多數農產品經營業者為成員組成集團，向驗證機構申請農產品產銷履歷驗證」。

相較於慣行農法，有機農業入門門檻更高，因此推動有機農業的成功與否，很大一部份便是看政府是否能整合有意投入有機方式生產的小農，讓採有機農法的小農能與採慣行農法的業者在市場上有公平競爭的機會。

因此，本席認為為了確保小型有機農戶也得採集團驗證方式驗證，《有機農業促進法》應該比照《產銷履歷農產品驗證管理辦法》，明定集團驗證與個別驗證之定義。

二、友善環境耕作推廣：

1.請問主委，政府的目標是友善環境耕作總面積加上現有的有機農地面積6,979公頃，能夠在今年（2017）年底到達10,000公頃，也就是說只剩下兩個月就要達標，這真的能夠做到嗎？

以慈心基金會為例，他們推行綠色保育標章長達十年，才累積了至今約200公頃的友善環境耕作地；而農委會今年五月推出政策，九月開放申請，年底就要達成增加約3,000公頃友善耕作面積，這可能嗎？（註：農糧署表示，目前國內推行包括KKF、CGNF、生物動力農法（BD農法）、綠色保育標章及第二方參與式驗證（PGS）等多樣態友善或自然農法已有相當時間，面積約有2,000至3,000公頃）

如果真能做到，那是不是根本只是拿民間推行多年的成果來灌水？政府的友善環境耕作推廣政策是真的能幫助這些農民，還是灌水製造出來的成效？

2.今年五月「友善環境耕作推廣團體審認要點」及「有機及友善環境耕作補貼要點」公布後，不少採用友善農法的小農表示獎勵看得到吃不到，前宜蘭農業處長楊文全也在獨立農業媒體「上下游新聞市集」撰文表示，關鍵在於補貼政策裡規定，要申請補助的小農，必須提供「土地登記簿謄本、分區使用證明、土地租賃契約或土地耕作使用同意書等影本」。

雖然從農委會的角度來看，要求這些文件似乎是理所當然，但是現實中，很多小農是在當年三七五減租及耕者有其田政策下，從地主那裡直接分得田地，與地主之間的農地租賃僅採行口頭約定，並無取得「白紙黑字」的契約保證，因此申請補助的文件不是要地主去申請，就是要耕作者去拜託地主簽一份文件，許多地主不願幫忙，小農無法從地主那裡拿到這些文件，也就無法申請補助。

請問主委有去了解過這個問題嗎？政府能夠提出甚麼具體方法來幫助小農與地主協調？

主席：詢答結束，另定期繼續審查，現在散會。

散會（13時15分）