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列席官員：
	行政院秘書長	卓榮泰
	發言人室發言人	徐國勇
	法規會主任委員	劉文仕
	綜合業務處處長	嚴皙苓
	內政衛福勞動處處長	蘇永富
	外交國防法務處處長	譚宗保
	交通環境資源處處長	陳盈蓉
	財政主計金融處處長	蕭家旗
	經濟能源農業處處長	廖耀宗
	教育科學文化處副處長	歐陽晟
	消費者保護處處長	劉清芳
	性別平等處處長	吳秀貞
	新聞傳播處處長	高　遵
	資通安全處處長	簡宏偉
	國土安全辦公室主任	黃俊泰
	災害防救辦公室副主任	王怡文
	公共關係處處長	莊麗蘭
	秘書處處長	謝錫銘
	人事處處長	陳榮宗
	政風處處長	劉明武
	主計處處長	陳春榮
	資訊處處長	朱雨其
	科技會報辦公室參事	連錦漳
	食品安全辦公室主任	許　輔
	副主任	蔡淑貞
	中部聯合服務中心執行長	方昇茂
	南部聯合服務中心執行長	黃義佑
	東部聯合服務中心執行長	許傳盛
	雲嘉南區聯合服務中心執行長	許根尉
	不當黨產處理委員會主任委員	林峯正
	副主任委員	施錦芳
	主任秘書	張弘澤
	行政組組長	廖志
	主計員	李素惠
	客家委員會主任委員	李永得
	副主任委員	楊長鎮
	副主任委員	范佐銘
	主任秘書	廖育珮
	綜合規劃處處長	江清松
	文化教育處處長	孫于卿
	產業經濟處處長	吳克能
	傳播行銷處處長	游進忠
	客家文化發展中心主任	何金樑
	秘書室主任	雷耀龍
	主計室主任	薛月對
	臺灣省政府主席	許璋瑤
	主計室主任	張秀琴
	福建省政府主席	張景森
	秘書長	翁明志
	第二組組長	林振查
	第三組組長	陳朝金
	主計室主任	李秀荷
	行政院主計總處公務預算處專門委員	劉嘉偉

主　　席：賴召集委員瑞隆

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書賈北松

　　　簡任編審吳人寬

　　　科長陳品華

　　　專員喻珊

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計7案。

1.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，「派員出國計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

2.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第1目「一般行政」凍結120萬元，檢送書面報告，請查照案。

3.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第6目「國土及資通安全業務」項下「國土安全規劃」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

4.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。【新增決議第11項】

5.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。【新增決議第12項】

6.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第10目「資訊管理」項下「政務大數據創新應用計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

7.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第11目「新聞傳播業務」項下「法令政策溝通」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

決定：以上7案均准予動支。

三、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結書面報告案計5案。

1.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「物品」凍結1/10，檢送書面報告，請查照案。

2.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊服務費」凍結1/10，檢送書面報告，請查照案。

3.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理全國客語能力分級認證及推廣」凍結850萬元，檢送書面報告，請查照案。

4.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結20%，檢送書面報告，請查照案。

5.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等」凍結4,500萬元，檢送書面報告，請查照案。

決定：以上5案均准予動支。

四、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結書面報告案計1案。

1.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「第一預備金」預算20%，檢送書面報告，請查照案。

決定：本案准予動支。

討　論　事　項

一、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目報告案計14案。

二、處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結項目報告案計2案。

三、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結項目報告案計35案。

四、處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結項目報告案計1案。

五、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結項目報告案計2案。

（本次會議經行政院秘書長卓榮泰、不當黨產處理委員會主任委員林峯正、客家委員會主任委員李永得、臺灣省政府主席許璋瑤、福建省政府主席張景森報告；委員賴瑞隆、張宏陸、陳怡潔、鄭天財、林麗蟬、Kolas Yotaka、曾銘宗、洪宗熠、徐榛蔚、陳其邁、吳琪銘、趙天麟、姚文智等13人提出質詢，均經不當黨產處理委員會主任委員林峯正、行政院秘書長卓榮泰及所屬、客家委員會主任委員李永得、福建省政府主席張景森、臺灣省政府主席許璋瑤即席答復說明；另有委員徐榛蔚、黃昭順、吳志揚、顏寬恒提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、說明及詢答結束。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

三、處理106年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計14案。

1.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，檢送「派員出國計畫」凍結20%之專案報告，請安排報告，請查照案。

2.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第2目「施政及法制業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

3.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第4目「科技發展研究諮詢」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

4.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第5目「聯合服務業務」項下「東部聯合服務中心」預算凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

5.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第5目「聯合服務業務」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

6.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第6目「國土及資通安全業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

7.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第7目「災害防救業務」凍結40萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

8.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第8目「性別平等業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

9.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結派員赴大陸計畫預算20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

10.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

11.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」項下「食品安全業務」預算凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

12.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第9目「消保及食安業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

13.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第10目「資訊管理」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

14.行政院函，為106年度中央政府總預算決議，第11目「新聞傳播業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：以上14案均准予動支。

四、處理106年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結專案報告案計2案。

1.不當黨產處理委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結該會「一般行政」項下「人事費」預算，檢送書面報告，請查照案。

決議：本案准予動支。

2.不當黨產處理委員會函，為106年度中央政府總預算決議，歲出預算第二目「黨產處理業務」凍結1,780千元，檢送書面檢討報告，請查照案。【凍結金額應為1, 870千元】

決議：繼續凍結9萬元，俟專案報告後始得動支。

五、處理106年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計35案。

1.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊服務費」凍結30萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

2.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「一般行政」項下「資訊軟硬體設備費」凍結29萬9千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

3.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」凍結2,000千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

4.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

5.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」凍結1,500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

6.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規業務費」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

7.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「辦理客家法制政策研究及各項客家事務諮詢、協調等業務」凍結16萬7千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

8.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

9.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」之「客家文化躍升計畫─知識體系發展計畫」凍結4,000千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

10.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「加速行動寬頻服務及產業發展方案」之「智慧客家樂活4G應用服務計畫─智慧客家跨域整合計畫」凍結460萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

11.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「綜合規劃客家政策及法規」及「推動海外合作交流工作」之「獎補助費」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

12.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「推動海外合作交流工作」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

13.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」項下「國外旅費」凍結30%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

14.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「綜合規劃發展」及「客家文化產業發展」項下「加速行動寬頻服務及產業發展方案」之「智慧客家樂活4G應用服務計畫」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

15.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

16.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「加速行動寬頻及產業發展方案─智慧客家樂活4G應用服務計畫」分項計畫「樂活客庄4G應用服務計畫」凍結700萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

17.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家文化產業行銷推廣」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

18.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」凍結20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

19.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下獎補助費凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

20.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化產業發展」項下「客家聚落文化特色及產業發展環境營造」之「補助地方政府及捐助國內團體及私校等辦理客家文化及產業設施活化與產業發展、輔導等計畫」凍結100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

21.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

22.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「客家文藝發展之推動與輔助」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

23.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。【新增決議第90項】

24.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結1/10，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。【新增決議第93項】

25.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結2,800萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

26.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。【決議第9項】

27.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」凍結400萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

28.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結1/10，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

29.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「文化教育推展」項下「推展客家語言教育業務」之「辦理公共領域客語無障礙計畫」凍結20萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

30.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

31.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下業務費凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

32.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「設立客家電視頻道，辦理相關頻道提供、節目傳輸、攝影棚租用、後製剪接、配音及各類節目、高畫質節目製播、採購等」凍結1,000萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

33.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下「推展及輔導客家傳播媒體業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

34.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「傳播行銷推展」項下「推動客家傳播整合行銷業務」凍結200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

35.客家委員會函，為106年度中央政府總預算決議，「客家文化發展中心規劃與營運」項下「南北園區營運及設施管理」凍結10%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：以上35案均准予動支。

六、處理106年度中央政府總預算有關臺灣省政府預算凍結專案報告案計1案。

1.臺灣省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」除人事費外2成，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：本案准予動支。

七、處理106年度中央政府總預算有關福建省政府預算凍結專案報告案計2案。

1.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」計畫項下之設備及投資預算100萬元，檢送專案報告，請查照案。

2.福建省政府函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「省政服務」計畫項下之輔導金馬地區業務經費100萬元，檢送專案報告，請查照案。

決議：以上2案准予動支。

八、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

九、臨時提案

有鑒於「行政院新住民事務協調會報」其會議間隔過長且會議紀錄、結論過於簡略，未能有效達成實質協助新住民生活需求改善之目的；為精進協調會報之成效與開會目的。爰此，提案要求行政院應於每次召開「行政院新住民事務協調會報」後兩周內，將詳細會議紀錄、列管案目及其辦理進度送交本院，以利本院行使監督職權。

提案人：林麗蟬　　陳怡潔　　曾銘宗　　黃昭順

決議：除末段修改為「將詳細會議紀錄、列管案目送交立法院內政委員會，以利本會行使監督職權。」，餘照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。

Kolas Yotaka委員：（在席位上）本席要求程序發言。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。今天看到很多委員都很關心原住民身分法，不過本席有些疑問，想要請主席說明。很多委員關心平埔原民能不能在這一次納入原住民的大家庭，本席也是完全支持，希望平埔族人可以成為原住民，所以其實本席有提出一個版本且該版本已經付委，只剩一個禮拜的復議期，也就是下個禮拜其實我們就可以排審了。我的疑問是為什麼在這個時候要緊急、臨時的來排審身分法？因為還差一個委員的版本，只差一個禮拜的復議期。

當然我們尊重召委也是很關心這個議題，所以想要來審身分法，即便召委要排，其實再過兩個禮拜也是可以排，所以我的疑問是為什麼今天一定要排審身分法，只差一個禮拜也不能等？請召委說明是為了什麼。同時我也想提醒召委，就是大家可能還記得我們在第2會期的時候，原住民族語言發展法其實行政院版或本席的版本也都已經通過，當初是由民進黨的召委來審查原民相關的業務及預算，那個時候我記得國民黨的召委就跟我說：「Kolas委員，因為還有鄭天財委員的版本及孔文吉委員的版本還在草擬當中，我們可不可以再等一下？」。為了議事的順利進行和和諧，我們足足等了一個會期，也沒有急著排，直到上個會期我們才排完原住民族語言發展法，而且大家都是原民的議題不分黨派，順利地促成它通過。所以為什麼這一次沒有本席的版本，不能再等一個禮拜或兩個禮拜？請召委作一說明。

主席：有關這個部分，因為上禮拜夷將主委來我的辦公室討論希望安排的一些議案，至於今天主要是要處理解凍案，原住民身分法並不會處理，我們下次再安排的時候，你的版本就已經過了復議期，自然就可以納入；今天不會進行逐條，只是詢答，所以不影響你的版本。今天沒有辦法先放進議程是因為還沒有過復議期，但絕對不會影響你的版本，下次審查的時候，你的版本一定會一起來審查。

Kolas Yotaka委員：感謝召委的說明。其實我的疑問是為什麼不能等兩週？召委沒有回應，不過我們還是很尊重召委。我們要再次強調，相信原民的議題是不分政黨的，本席完全支持平埔族人納入原住民的大家庭。所以感謝召委的說明，希望今天不要進入逐條，召委也同意了，那麼我們就下一次再來進行逐條。

主席：Kolas委員的版本雖然還沒有過復議期，我們也可以發給大家參考。

繼續進行報告事項及討論事項。

二、邀請原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang Parod率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

三、處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計6案。

(一)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」凍結300萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(二)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第3目「經濟發展業務」凍結500萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(三)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第3目「經濟發展業務」預算凍結之書面報告，請安排報告，請查照案。

(四)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第5目「公共建設業務」凍結300萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(五)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第9目「原住民教育推展」凍結案之書面報告，請安排報告，請查照案。

(六)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬文化發展中心第1目「一般行政」凍結案之書面報告，請安排報告，請查照案。

討　論　事　項

一、處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結專案報告案計4案。

(一)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第2目「綜合規劃發展」凍結400萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(二)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第4目「土地規劃管理利用業務」凍結300萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(三)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第5目「公共建設業務」凍結500萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(四)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬文化發展中心第3目「公共建設及社會服務推展業務」凍結案之專案報告，請安排報告，請查照案。

二、審查行政院函請審議「原住民身分法修正草案」案。

三、審查本院親民黨黨團擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。

四、審查本院時代力量黨團擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。

五、審查本院委員李俊俋等21人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。

六、審查本院委員陳瑩等18人擬具「原住民身分法第八條條文修正草案」案。

七、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。

八、審查本院委員林俊憲等21人擬具「原住民身分法修正草案」案。

主席：本日議程列有業務報告及處理106年度預算解凍案，還有法案的審查，我們在程序上採綜合報告及詢答，再分別處理的方式。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

接著進行相關法案的提案說明，首先請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表時代力量黨團說明提案旨趣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量這次提案修法主要是針對原住民身分法的第二條，這個版本最主要是有鑑於現行法律針對「山地原住民」跟「平地原住民」的區別，因為過去外來殖民者根據殖民利益跟行政區域便宜行事的畫分，所以畫分成山地區跟平地區，用這樣的畫分去綁身分，其實有可疑分類之嫌，也違反國際法上的自我認同原則；又在「平地原住民」的身分認定上增加「並申請戶籍所在地鄉（鎮、市、區）公所登記為平地原住民有案者」之不當要件，所以提出了原住民身分法第二條條文的修正草案。

聯合國原住民族權利宣言第九條規定：「原住民族與個人有權依據該社群或民族傳統及習俗，隸屬特定原住民社群或民族。行使此項權利不得招致任何歧視。」所以，有關於原住民的權利跟原住民的身分，應該是保有其發展及獨特的集體認同，同時有權自認為原住民。

我國現行「山地原住民」及「平地原住民」的區分，是沿襲過去數百年來外來殖民者根據殖民利益及行政區域便宜行事的畫分，所以這樣不當的可疑分類應該要打破，否則它其實是侵害到原住民族基本地位及原住民族自我認同的權利。此外，在平地原住民現在這樣的不當條件下，其實也有礙其他族群，像是平埔族群納入原住民族的機會及權利。

原住民族本身先於現代殖民國家而存在，其身分應無待立法而成立，其身分之認定應在於事實身分之釐清及確認，而非國家之辨識或指定，更不應以行政程序為依據。然現行法卻要求平地原住民須「登記有案」，剝奪原住民認同自己身分的權利，顯失公平。所以時代力量的版本就是為了保障原住民族自我認同的權利，必須在原住民身分法第二條提出這樣的修正，打破山原、平原，並且解除不當的登記條件。

主席：請李委員俊俋說明提案旨趣。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民身分法的部分，因為台灣原住民身分現在唯一認定的法律是2001年通過的原住民身分法，其法律內容主要來自於1956年的「台灣省平地山胞認定標準」與1980年的「台灣省山胞身分認定標準」，相關的認定標準其實都採用所謂「姓氏綁身分」的概念，跟原住民傳統尊重「雙系血統主義」的概念是完全不符合的。

為了要尊重原住民朋友，我認為這個部分要做適當的調整，也就是原住民的身分不應該純粹用姓氏或居住的地方來區分平地原住民跟山地原住民，而是應該更廣闊地用血統的部分來認定原住民的身分，所以我這次提出原住民身分法第四條、第六條、第七條及第九條的修正，把原來「姓氏綁身分」的概念做一個改變。以上這幾條的相關修正，懇請支持。謝謝。

主席：請陳委員瑩說明提案旨趣。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出身分法第八條的修正案，主要是因為實務上有發生陳情人的父親或母親在依法回復或取得原住民身分前已經死亡，受限於身分行為禁止代理的法律原則，再加上現行法並未允許國人依具有原住民身分的祖父或祖母姓氏來取得原住民的身分，導致有些具有原住民血統的國人，他們一心想要回復原住民的身分，卻始終無法回復或取得原住民身分。為了落實原住民身分法「血統主義」的精神，本席提出第八條的修正草案，修正第二項之文字，讓申請回復或取得原住民身分前已死亡當事人的婚生子女，也得以具有原住民身分的祖父或祖母姓氏，申請回復或取得原住民身分。以上，謝謝。

主席：請林委員俊憲說明提案旨趣。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提之修法，除了確認平埔原住民身分別之外，也特別增訂了明確的實踐規定，即本法通過以後，原民會應於一年內，將本法所列關於平埔原住民的種種權利予以檢討，並完成相關規定的立法。

同時本席也特別再增加公職人員選罷法第三十六條、第六十八條的修正草案，以及地方制度法第三十三條的修正草案。主要是考量到憲法第十七條所保障人民的參政權，參政權後續只有代議士能夠做資源的妥善安排及權利的有力爭取，也就是希望在相關選舉法規的修訂以後，能夠增加平埔原住民在地方民意機關的代表名額，以落實平埔原住民的權利，避免他們成為空有其名而無實際發聲管道或民意代表的一個族群。所以本席建議內政委員會將此兩案，即公職人員選罷法及地方制度法相關條文的修正一併納入優先審理法案。謝謝。

主席（曾委員銘宗代）：請鄭委員天財說明提案旨趣。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民身分法，本席也提了幾條條文的修正，首先，現行的第四條第三項當時因為過去民法的相關規定，倘父母離婚或一方死亡，未成年子女變更姓名有實際上的困難，但是民法第一千零五十九條已經於96年5月4日做了修正，且依現行原住民身分法第七條可由單方做處理，所以我的修正條文就是把第四條第三項有關父母離婚或一方死亡，對於未成年子女身分取得的部分做了刪除。

其次，第五條第二項過去是採取非常嚴格的立法，對於未滿7歲的非原住民，當初規定必須是年滿40歲且沒有子女且還要是具原住民身分的父母雙方同時收養。因為這一部分當時是採最嚴格主義，導致現在很多單親的原住民要收養未滿7歲的非原住民，反而沒有辦法取得原住民身分，所以本席提案做了一些文字的修正，讓單親的原住民也可以收養未滿7歲的非原住民，主要是這樣的修法目的。接下來是第八條的部分，第八條現行第一項規定課以當事人檢具證明文件的責任，事實上非常不利於民眾的申請，而且實務上所需要的戶籍資料、相關的證據資料其實在政府機關內部都有，所以這個部分就交給政府機關，原住民當事人就不必再檢具相關的證明文件，這個部分也做了一個修正。另外就是對於當事人於本法施行前因當時法令喪失原住民身分者也可能有非婚生子女，所以修正第二項文字將其納入規範，俾資周延。同時增列第三項，這是為了貫徹認同主義，不具原住民身分的子女欲取得原住民身分者，應溯本至具原住民身分之直系血親尊親屬，以彰顯其回歸原住民身分的意思，以利認同主義的實現。

最後是第十一條，這部分主要是針對戶籍資料相關登記的作業做部分文字的修正。以上。

主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：接下來請原民會夷將‧拔路兒主任委員針對業務概況、預算解凍與原住民身分法修正草案做報告。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。今天承邀報告本會業務推動情形，深感榮幸。首先感謝大院以及各位委員長期以來對本會業務的督導與支持，使原住民族事務能夠穩健推動，促進原住民族整體的發展。

以下謹就本會施政重要成果及未來工作重點與本（106）年度預算凍結案進行摘要報告，詳細內容請各位委員參閱書面資料。

壹、施政重要成果

一、落實原住民族歷史正義與轉型正義：配合總統府召開3次原轉會會議，會議都由蔡總統親自主持，重大的進展如下：

1.原住民族自治與國家協商─分享加拿大、紐西蘭的經驗比較。

2.報告原住民族自治推動進度。

3.公布核廢料蘭嶼貯存場設置決策過程調查初步報告。

4.報告「和解共生，邁向永續─林務局面對歷史真相及推動原住民族森林資源共管」。

5.討論原住民身分法修正草案。

二、今年5月28日至6月30日為推動新南向政策原住民族交流，本會率團赴馬來西亞考察，於5月30日與馬國沙巴博物館簽署合作備忘錄，促進雙邊博物館館際合作及交流。馬來西亞首相特使張慶信應本會邀請，於8月19日至23日率領州部長、屋長及議員等共25人回訪，本會特別安排渠等赴桃園、花蓮、臺東及屏東等地走訪原鄉產業機構、參與部落豐年祭及文化導覽行程，使訪賓深度體驗臺灣原住民族文化並瞭解在地產業發展。

三、今年8月9日我們跟原文會完成Alian96.3原住民族廣播電臺的開臺，這是唯一以原住民族語為主的全國性廣播電臺，提供原住民族教育文化、族語學習、觀光旅遊及公共服務等訊息。

四、依據原住民族工作權保障法第四、五及十二條規定比例進用原住民，截至8月底，各級政府機關、公立學校及公營事業機構依法應進用原住民人數為1,671人，實際已進用1萬462人，超額進用8,791人；另截至8月底，私部門員工總人數逾百人之得標廠商計1,730家，依法應進用原住民人數為1萬926人，實際已進用2萬6,441人，超額進用1萬5,515人。

五、106年度原住民保留地禁伐補償，核定地方執行機關提報執行面積4萬5,175公頃，所需經費14億1,549萬元，將於本年底前完成撥付。

六、依原住民族基本法第三十四條第二項規定，本會與農委會會銜於今年6月份公布野生動物保育法第二十一條之一第一項解釋令，落實原住民族「自用」權利；並且公布漁業法第四十四條第一項解釋令，尊重原住民族「漁撈」智慧；公布森林法第十五條第四項等3項解釋令，落實原住民族「採集」權利。

七、專案協助桃園市復興區合流部落家園重建，進行災後救助及復原重建作業，並由原民會媒合民間慈善團體慈濟基金會援建，業於今年8月19日落成入住；另為協助臺東縣政府辦理紅葉部落與愛國蒲部落家園重建，補助縣政府辦理兩部落遷建前置作業經費560萬5,000元，及水土保持與公共設施工程經費計3,264萬9,021元。

八、為了保障原住民族集體同意權之行使，今年2月18日發布施行「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，是原基法自94年公布施行12年以來傳統領域法制作業的一大進展；今年8月31日我們受理截止，全國16個族群中總共有阿美族等15個族都有部落提出申請，因為雅美族全島都是原住民保留地，已經是原住民族土地，所以不用再劃設傳統領域土地；申請劃設範圍包含31個鄉鎮市區裡面268個部落的傳統領域土地範圍，總共高達全國總部落數的三分之一，可見劃設計畫已經獲得原住民族社會廣泛的認同和支持。

九、推動文發中心30週年系列藝文活動，行銷臺灣原住民族文化園區，截至今年9月底吸引入園人數超過77萬人次。

貳、未來工作重點

一、訂於今年11月13日至17日與文化部合作召開「南島民族國際會議」，分別在臺北及臺東舉辦，並規劃重啟南島民族論壇，架構合作平臺，強化臺灣與南島區域之連結。

二、推動「原住民族語言發展法」相關政策，以落實保障原住民族語言保存及發展權利。

三、依原住民族特性，建立完善之長期照顧體系，跨部會合作布建長照資源，提供在地長者友善關懷的照顧服務。今年本會已設置171處部落文化健康站；明年會新增79站；108年新增65站；109年新增65站，總共會完成380站之設置目標。

四、創新活化原住民族綜合發展基金，建構符合原住民族經濟需求之專案貸款、微型保險及金融輔導機制。評估設置「原住民族互助銀行」模式與研議原住民族企業信用保證專案，並依照原住民族產業特殊性，建構創新育成體系，促進原住民族產業永續、經濟自主及創新發展。

五、擬訂原住民族特定區域計畫暨土地及海域使用管制相關機制，並納入全國國土計畫，據以指導各直轄市、縣（市）政府國土計畫，促進原住民族土地合理合法使用，保障族人土地權益。

六、建置國家級原住民族樂舞團，培育專業舞團及樂舞研究人員，推廣樂舞文化。

接下來跟各位委員報告本（106）年度預算凍結案。大院審議本會及所屬文化發展中心106年度單位預算，作成應向貴委員會提出專案報告後始得動支之決議案計有6項，凍結預算金額為3,200萬元。本會遵照大院指示，特提出摘要報告如下，敬請各位委員審議及指教。

一、第2目「綜合規劃發展」凍結400萬元，謹就各決議事項所提內容簡要說明如下：

(一)本會辦理「加速行動寬頻服務及產業發展計畫─建構原住民族地區無線寬頻環境計畫（104至106年）」，工作項目計有：

1.辦理「建構原住民族地區無線寬頻環境專管中心勞務採購案」，以執行原民部落無線寬頻服務租賃發包等相關工作，該案於106年2月13日決標，執行期間自106年2月13日至106年12月31日止。

2.辦理「原住民族部落第四期無線寬頻服務租賃勞務採購案」建置56個部落之戶外免費無線寬頻網路環境，並以為期四年之租賃方式提供無線寬頻上網服務，該案已於106年5月18日決標，預計在12月17日前完成建置。

3.已輔導協助花東二縣，提出部落無線寬頻計畫，已申請花東基金，擴大訊號涵蓋部落數量，並獲得核定。

(二)原住民族基本法配套法案屬本會應推動之7種法規，已有具體進展如下：

1.「原住民族語言發展法」於106年5月26日經立法院三讀通過，並於106年6月14日總統公布。

2.「原住民族土地及海域法」（草案）、「原住民族自治法」（草案）及「部落公法人組織設置辦法」（草案）等重要法案，刻正彙整各界意見研修條文，並取得共識。

3.原住民族基本法配套法案計畫未完成部分，屬他機關主管的5種法令，刻正由各主管機關本權責推動，並賡續由行政院原住民族基本法推動會列管追蹤進度。

4.原住民族基本法配套法案計畫未完成部分，得依原基法第34條規定會同中央目的事業主管機關發布解釋適用部分，有國家公園法及森林法，其中森林法第15條第4項規定業於106年6月29日作成解釋。

5.為強化法規資訊公開，本會業於本會行政資訊網之主動公開資訊內，定期更新行政院原住民族基本法推動會所列管之各項未完成子法進度。

(三)本會辦理「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會幕僚作業」106年編列經費計140萬元，因106年度中央政府總預算主決議：「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會所需經費應由總統府支出。原民會所列106年度『綜合規劃發展─01綜合規劃原住民族政策與制度經費』1,400千元，應全數辦理以司法途徑，尋求原住民族土地正義。」，故本項經費於有具體案例後，將依前開主決議辦理。另依據《總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點》規定，委員會幕僚業務係由總統府、原民會及相關機關辦理，經費由行政院相關部會編列預算支應，委員會所作成之行政、立法或其他措施之規劃建議，將交請行政院院長召集原基法推動會，協調各部會後續推動，故推動原住民族歷史正義與轉型正義所需經費，實由各相關部會共同負擔。

(四)有關「部落公法人組織設置辦法（草案）」推動作業，由於各部落、地方民意代表及地方行政機關就部落公法人之「職能角色」及「經費來源」意見不一，本會刻依105年度各場座談會意見研修法規草案，賡續以修正方案辦理法規預告以徵詢各界意見，竣辦後即可發布施行；另本會業於107年度預算編列「部落公法人推動與輔導」相關預算以為支應。

二、第3目「經濟發展業務」凍結500萬元，謹就各決議事項所提內容簡要分述如下：

(一)謹就原住民族經濟產業發展4年（103至106年）計畫106年度目標值及達成情形說明：

原住民族產業示範區到訪遊客（或消費）至本年度9月底達成值為74萬4,009人次，創造產值達10億7,806萬元，培育產業創新人才及創造就業機會達4,098人。

(二)依據行政院主計總處105年8月26日主預政字第1050101976號函示，考量原住民保留地禁伐補償經費尚符原住民族綜合發展基金設置目的及用途，且尚有餘裕，故預算維持由公務預算及本基金各半負擔，108年度編列來源可再評估，至於原住民族綜合發展基金經費如有不足之情況，行政院將再行撥充以保障原住民族權益。

(三)為協助蘭嶼發展特色產業，本會將依循原住民族經濟產業發展4年（103至106年）計畫，從原住民族創意經濟研發加值與應用、通路環境建構及關鍵人才培力等面向，挹注經費支持蘭嶼鄉產業資源調查與資源規劃等輔導措施。至蘭嶼特色伴手禮開發、包裝、設計等輔導措施，本會業赴當地與鄉公所討論，俟公所提出具體需求後即行協助。

(四)原住民族文化產業推展中心維運管理：

本中心設置目的包含原住民族產品推展及產業輔導，經評估地點、面積、特色之優勢與挑戰後，於低樓層招租「原住民族風味餐廳」及「文化藝術展覽空間」供民眾消費參觀。高樓層則依本會推動文創、就業、產業之重點政策設置各專案辦公室，自105年1月起累計至今，進館人數達12萬9,574人次，對於推廣原住民族文化產業所發揮效益，已大幅超出租金收入。

(五)原住民族技藝研習中心管理維運：

1.為培力原住民族產業人才，透過辦理原住民族傳統技藝、餐飲、觀光與農業產業等課程訓練，引導族人運用地區特色培養在地產業潛力，達到訓用合一。

2.105年度辦理課程共計24班，參與研習人數計491人。106年度辦理課程共計22班，參與研習人數計444人。

三、第4目「土地規劃管理利用業務」凍結300萬元，謹就各決議事項所提內容簡要說明如下：

(一)本會執行原住民保留地排除占用作業，以及查處違法轉租、轉讓情形，業依監察院糾正意見透過制度面及法規面積極妥處，並研訂原住民保留地買賣及租賃之定型化契約範本，及研訂「原住民族土地及海域法」（草案）訂定相關限制規定等，以維護保障原住民族土地權益。

(二)有關民眾申請辦理原住民保留地相關案件進度之公開查詢系統，本會已於106年2月21日完成系統建置，以利民眾查詢。

(三)本會依總統原住民族政策主張，重新檢視土海法草案內容，將向總統府原住民族歷史正義及轉型正義委員會提出專案報告，經各族代表就法案內重要事項等大政方針取得共識後，據以研修土海法條文，循相關法制作業程序報請大院審議。

四、第5目「公共建設業務」，凍結500萬元，謹就各決議事項所提內容簡要說明如下：

(一)原住民族住宅業務預算，攸關經濟弱勢族人住宅補貼，近4年預算執行率皆達90%以上，衡酌族人對居住需求有逐年增長之趨勢，爰懇請同意解除凍結，俾利減輕族人的經濟負擔，提升其居住品質。

(二)「原住民族部落安居業務」預算有助於提升部落安全，所編經費旨在協助地方政府針對安全堪虞與災後重建部落辦理安全調查規劃與改善措施執行，攸關族人居住之基本權益，所編預算確有其必要性，爰懇請同意解除凍結，俾利年度計畫之遂行，以期維護部落族人之權益。

五、第9目「原住民教育推展」，凍結1,000萬元，謹就各決議事項所提內容簡要說明如下：

(一)為提升原住民高等教育階段之在學率，本會業會同教育部提出積極措施及具體解決方案如下：

1.提高升學保障名額暨鼓勵大學校院開設原住民專班，以增加原住民學生入學機會。

2.辦理學雜費減免及提供獎助學金，給予原住民學生實質經濟協助。

3.成立大專校院原住民族學生資源中心，加強原住民學生生活、課業及生涯輔導，以降低休退學率。

(二)財團法人原住民族文化事業基金會第3屆董事、監察人公開徵選、提名、審查及聘任程序均依該會設置條例第9條等相關規定辦理，完全尊重審查委員會之審查結果，並無政治力介入及干擾等情事。

(三)國立原住民族博物館興建計畫：本會業於106年9月21日公布擇定高雄市澄清湖園區為國立原住民族博物館設館基地，將續行修正所報興建先期推動計畫，積極推動後續相關籌備工作。

(四)未依規定專款辦理原住民族教育，且部分經費內容與民族教育相關性薄弱等情事，說明如下：

1.原住民族教育經費之使用與檢討，經教育部與本會協商，原住民族教育經費編列應予法制化，並納入原住民族教育法修法作業，修法未完成前，將依上開原住民族教育經費編列原則與協商機制辦理。

2.營造原住民族媒體環境之預算，係依據原住民族教育法第29條第1項規定，設置並捐贈財團法人原住民族文化事業基金會，辦理原住民族教育及文化推廣事宜，並傳承原住民族語言及文化。

六、文發中心第3目「公共建設及社會服務推展業務」凍結500萬元，謹就決議事項所提內容簡要說明如下：

行政院已核定本會文化發展中心的「綠珠雕琢再造計畫」，規劃自106年度起逐年編列預算整修文化園區內各老舊館舍展示設施、整建48棟隸屬16族群的傳統建築物及改善老舊遊客服務設施設備。冀望文化園區於上述諸項軟體建設整修改善完成後，俾能發揮文化園區推展原住民族文化觀光及落實社會教育功能，厚植園區成為南島語系文化交流重鎮，並成為臺灣南部重要文化觀光亮點。

七、結語

本會106年度預算之凍結案，業依大院決議推動相關法令及改善措施，謹請大院同意解凍，俾審慎督促所屬積極辦理，改善原住民生活品質，增進原住民族最大福祉。

接續就「原住民身分法修正草案」跟各位委員作以下簡要說明：

壹、修法原因

一、臺灣歷代政府將世居臺灣之南島民族，依政治統治及同化程度，區分為「生番（生蕃、高砂）」（以下簡稱原住民族）及「熟番（熟蕃、平埔）」（以下簡稱平埔族群）等二類，後者因歷史因素而未符現行原住民身分法規定，而未具法律上原住民身分。

二、平埔族群本未要求認定渠等民族身分，但自90年代起平埔族群於立法院召開公聽會，要求政府承認渠等原住民身分後，平埔族群爭取「正名」運動逐步強烈。

三、蔡英文總統遂於104年8月1日提出「尊重平埔族群自我認同權」之政策主張，更於105年8月1日代表政府向原住民族道歉時，承諾「讓平埔族身分得到應有的權利和地位」。

貳、推動修法之過程

一、平埔族群最初要求政府承認渠等民族身分時，有關身分認定要件、該身分所應具權益等事項，經96年3月21日行政院林萬億政委主持「平埔族認定及其身分取得」會議研商後決議，略以：「要求政府承認其身分，支持文化保存延續」等訴求。

二、雖有部分平埔族群主張取得平地原住民身分，並於99年提起行政訴訟，惟該案迭經臺北高等行政法院數次駁回，並認定平埔族群不符原住民身分法所定要件，現該案仍繫屬於最高行政法院。

三、臺南市政府於105年9月5日召開《臺南市西拉雅原住民事務推動會第13次會議》、106年4月20日召開《臺南市平埔族群原住民身分及民族權利研商會議》、106年4月20日召開《臺南市西拉雅原住民事務推動會第14次會議》等會議，經與平埔族群各界代表研商後決議主張取得「平埔原住民身分」並逐步修正法規以保障其權利。

四、105年10月7日行政院邀集學者專家研商平埔族群取得原住民身分相關法制爭議後，並宣布修正原住民身分法，增列平埔原住民身分別。

五、政府為增進與平埔族群社會間之對話，於106年5月12日至6月17日間，分別在臺南市、臺中市、高雄市、花蓮縣、新北市等地與平埔族群代表研商討論，發言者超過6成肯定行政院所提修正草案，而近7成同意逐一檢討現行法規，逐步回復平埔原住民之民族權利。

六、106年6月30日總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第2次委員會議，經平埔族群代表懇切呼籲後，總統裁示轉請行政院儘速將原住民身分法修正草案送請立法院審議；行政院於106年8月17日院會通過本法修正草案並送請大院審議。

七、106年9月29日總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會第3次委員會議，經討論「原住民身分法」修正草案相關議題後，總統綜整原住民族各族代表及平埔族群代表意見後，裁示如下：

(一)平埔族群也是臺灣原本的主人之一，政府修法承認平埔各族族人的原住民身分，就是歷史正義的展現。今天會議中，原轉會委員對此都有共識，支持修改《原住民身分法》，增列平埔原住民類別。

(二)由於行政院版《原住民身分法》修正草案已經送到立法院審議，委員對法案內容的發言意見，都會完整轉送立法院，提供立法委員參考。

(三)後續關於平埔原住民的權利回復，政府會以最謹慎的態度積極處理。首先，我們希望平埔原住民陸續登記身分後，可以有更精確的人口資料，來明確掌握族人的需求。其次，我們會依據族人的「客觀需求」及政府的「資源調配」兩個原則，來盤點及回復平埔原住民的權利。

(四)談論權利的回復，必定會涉及政府和原住民族之間、以及原住民族內部的資源分配，這是個高度複雜的課題。但我們不會迴避挑戰，原轉會的存在，就是要透過共同的討論，一起找到促進族群和解的具體做法。

我們本來是希望將原轉會所有委員的發言內容都提供給大院參考，不過因為本修正案提早審查，我們會後再把各族群的發言重點送給各位委員參考。

參、修法重點

一、回應平埔族群訴求

(一)增列平埔原住民身分

修正原住民身分法第二條，增列「平埔原住民」身分別，亦即：凡本人或其直系血親尊親屬之日據時期戶口調查簿登記為「平埔（熟蕃）」者，均可直接申請取得「平埔原住民」身分。

(二)平埔原住民權利另以法律定之

1.加拿大原住民身分認定之立法例中，該國依據歷史因素與原住民族概況，於其1982年《憲法》第35條明文規定「原住民族分為印地安、英紐特、梅蒂斯」等類別，該國政府復依據各自客觀需求與主觀需要，經協商後提供相應服務及權益保障措施。

2.考量我國當前法制內原住民族權利體系，均係因應山地、平地原住民長久以來客觀需要所發展形成，爰本於相同精神，未來亦將依據平埔原住民客觀需要，量身打造平埔權益體系。

以下簡要說明此次修正草案內容：

為回應平埔原住民族群二十餘年來正名之訴求，落實歷史正義，併同檢討需配合現今社會環境及實務運作之條文，爰擬具本法修正草案，其修正要點如下：

一、增訂平埔原住民為原住民身分別，並定明其民族權利另以法律定之。（修正條文第二條）

二、修正原住民身分取得要件，並配合其他法律規定及戶籍實務修正相關文字。（修正條文第四條至第七條）

三、定明原住民身分之回復要件及當事人子女之準用規定。（修正條文第八條）

四、定明原住民身分別恆定原則與變更之條件、程序及限制。（修正條文第十條）

五、定明原住民身分得喪之效力時點及刪除通報當事人戶藉所在地之鄉（鎮、市、區）公所之程序規定。（修正條文第十一條）

另外，有關大院各委員及黨團修正草案之回應書面意見，請各位委員參閱本會之書面意見。

本次大院委員所提各項修正草案，涉及原住民族權利體系之基礎，亦須整合原住民族社會、平埔族群社會及整體臺灣社會各界意見，始竟全功。本會將充分配合大院審議意見，以落實原住民族權益保障。

敬請　委員鼎力支持。以上。

主席：報告均已結束，現在開始進行綜合詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。

首先請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，國家原住民族博物館現在規劃情形如何？可否說明之？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。9月21日甫公布，經過專家學者的評估及選定是規劃在高雄市。

曾委員銘宗：它以後主要的用途跟功能是哪些？請具體說明。

夷將‧拔路兒主任委員：博物館主要是把原住民族的各種歷史文物加以典藏跟展覽，未來這個博物館就會把我們臺灣現有16個族群的一些文物做典藏與展覽。未來如果平埔原住民也納入法定身分的範圍，我們也會把它納進來。

曾委員銘宗：所以主要的功能是典藏與推廣，讓臺灣甚至來自世界各地的民眾可以了解臺灣地區原住民文化還有其相關的文化傳承，是不是這樣的功能？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

曾委員銘宗：假設是這樣的功能，請問，其原來的核定過程是如何？因為這是第二次評選，請說明一下核定的過程是如何。

夷將‧拔路兒主任委員：去年2月的時候，原來是先選定在新北市，後來因為政黨輪替，重大決策要重新考量，同時，大院內政委員會的委員也都提案要求本會重新選址。

曾委員銘宗：內政委會有哪幾位委員要求重新公告、重新辦理甄選？有幾位？有沒有過半？你說有多位，到底有多少位？因為此涉及未來這個博物館的定位與發展。你說是內政委員會，你不能推給內政委員會啊！到底是內政委員會的哪幾位？可以講出來嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：當時共有兩位委員分別提案。

曾委員銘宗：有幾個人連署？

夷將‧拔路兒主任委員：我的印象中有一案是由徐委員榛蔚，包括在座的鄭天財委員、黃昭順委員都共同領銜提案，另外是由谷辣斯委員及趙天麟委員等共同提案，分別在5月、6月時提案，且經過大院內政委員會的決議照案通過。

曾委員銘宗：什麼時候重新公告、甄選？

夷將‧拔路兒主任委員：去年7月6日，我們開放徵求全國各縣市政府提報意願、提出需求，當時總共有8個地方政府……

曾委員銘宗：哪8個地方政府重新提出申請？

夷將‧拔路兒主任委員：這8個裡面包括新北市、桃園市、高雄市、新竹市、苗栗縣、屏東縣、花蓮縣跟宜蘭縣。

曾委員銘宗：好，後來是決定建在高雄澄清湖地區，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對，這個是我們組成的7人專家學者所共同評選的結果。

曾委員銘宗：我要請教最重要的理由是什麼？以後要建在高雄，本席沒有意見，但是你要講出一套理由，不可以是基於政治考慮。最大的理由是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：我們的評選完全是用專業的考量，完全沒有……

曾委員銘宗：這7位委員是誰？

夷將‧拔路兒主任委員：7位委員包括人類學家、交通專家跟……

曾委員銘宗：大名是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：有幾位是我們自己的原住民學者，包括在場的汪明輝副主委、博物館學的王嵩山教授、博物館經營管理專家李莎莉館長，還有史前館的……

曾委員銘宗：假設你是經過非常客觀的甄選，我也沒有意見，但是，剛才一開始你答復我博物館要負責未來文物的典藏與推廣，假設是經過客觀的甄選，決定建在高雄市，我也沒有意見，但是要考慮到一點，你說原本是選在新北市，台北市與新北市總共有將近700萬的人口，要推廣、典藏的話，我覺得新北市是有地利之便，參觀的人相對會比較多。請問，你們最後決定設在高雄的最重要理由是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：我還是報告委員，這是專家學者共同的決定。

曾委員銘宗：是，但總要有理由，總要有其優勢吧？

夷將‧拔路兒主任委員：主要有五個優勢，第一，我們考量原鄉連結的便利，剛才委員提到人口部分，我們特別考量到原住民群聚的地方，以高雄市為區域，包括屏東、台東和台南……

曾委員銘宗：主委，你們要推廣，是向原住民推廣還是非原住民推廣？

夷將‧拔路兒主任委員：那個地方光是原住民人口就有18萬……

曾委員銘宗：對，這個博物館是要邀請原住民來參觀嗎？還是非原住民？

夷將‧拔路兒主任委員：當然不是，因為南臺灣……

曾委員銘宗：既然如此，那你當然是要以非原住民人口多的地方為優先。

夷將‧拔路兒主任委員：高雄市是台灣第二大都市，台南也有原住民，而且現在交通都非常方便。從台北到高雄，搭高鐵90分鐘就可以到，相信交通的便利也是後來高雄市為何會中選的一大主要原因。

曾委員銘宗：主委，你知道這個會涉及到什麼問題，我先請教你，這個博物館何時開始興建、營運？假設以後參觀這個博物館的人口不夠多，到時候原住民相關的經費都撐不起這個博物館，還需要用到很多的補助哦！萬一到時候博物館建好之後，參觀人口不夠的話，你們可能還要持續補助。請問你們什麼時候要開館？

夷將‧拔路兒主任委員：目前我們進入先期規劃的階段，最快會在115年開館。

曾委員銘宗：總經費多少？

夷將‧拔路兒主任委員：因為現在基地換了，所以要重新考量，如果在新北市的話要28億元。

曾委員銘宗：28億元是興建經費，你們有沒有預估過每年的營運經費要多少？針對每年會吸引多少人來參觀，以及相關的典藏是否值得等等，你們有沒有做這樣的預估？這與你們的選址也非常相關。

夷將‧拔路兒主任委員：我們在可行性評估中都會考量，包含經費的籌措、需求及交通的動線，還有將來興建的規模等等，都會在可行性評估中考量。

曾委員銘宗：現在你們已經決定建在高雄，你預期以後這間博物館有沒有辦法自給自足？還是需要原民會的大量補助？

夷將‧拔路兒主任委員：我相信專家學者會考量到在高雄設博物館，委員所擔憂的這些部分都會……

曾委員銘宗：身為主委，你要自己決定政策的方向，不能全部推給這7個專家學者。

夷將‧拔路兒主任委員：我沒有推給他們，因為專家學者才是最客觀、標準的選定，如果是我去選擇，才會有政治考量。

曾委員銘宗：如果是真正客觀的決定我就認了，我希望在決定時不要有任何的政治考慮。

夷將‧拔路兒主任委員：絕對沒有。

曾委員銘宗：好，那麼我問你一個問題，你敢不敢拍胸脯保證，以後這個博物館可以自給自足，原民會不需要提供相關的補助？

夷將‧拔路兒主任委員：我相信以高雄市目前的條件，它應該會自主運作，因為它的交通及……

曾委員銘宗：那我今天或是之後審你們明年的公務預算時就要做決議，以後原民會不再提供國家原住民族博物館相關補助，如果我做這樣的主決議，你是否接受？

夷將‧拔路兒主任委員：必要的協助還是要請委員多支持。

曾委員銘宗：不是，這樣你就前後矛盾了。因為你們決定之後，最重要的工作是推廣，你剛才說附近有很多原住民，但你們應該要把這間博物館展示給其他來自非原住民地區或是其他國家的旅客，這樣才能推廣我們原住民的文化，而不是推廣給原住民的同胞。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會按照委員的期待全力將博物館興建完成，同時好好營運。

曾委員銘宗：107年有沒有編列相關預算？

夷將‧拔路兒主任委員：我們目前有編列規劃經費。

曾委員銘宗：多少？

夷將‧拔路兒主任委員：500萬元。

曾委員銘宗：到時候我會好好把關。既然你選定高雄，我也尊重，但是我希望你要讓國家原住民族博物館能夠自給自足，朝向不需要原民會做任何補助的方向發展，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。

主席：事實上要請夷將主委講出實際的情形，這個原住民族博物館是在前年11月時，民進黨團就提了預算的決議說要設在桃園，然後去年2月1日以後，林江義告訴我，你當時負責政權移交小組，就被交辦暫緩辦理，而且就是要改地方。5月9日Kolas委員提出這個提案，當時你還沒上任，去年520之後你上任了，那時候就已經決定要換了，所以徐榛蔚委員才會提案，認為既然要換，就選擇原鄉人口最多的花蓮。這個事實要很清楚。

主席（曾委員銘宗代）：沒關係，下次審公務預算的時候，我們再好好來審查，謝謝。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。現在都市原住民人口的比例達到46%，如果加上沒有設戶籍，但平常在都會區生活、工作、就學的部分，最起碼已經達到7成。針對都市原住民的計畫，從過去我在台灣省政府擔任省原民局副局長的時候就開始推動都市原住民族的發展計畫，經過這麼長一段時間，現在原民會在規劃擬定都市原住民族發展方案。雖然這個都市原住民族發展方案你們列了很多項措施都是值得辦理的，但是也有很多不要用虛胖的方式，這個部分很重要，為什麼說不要用虛胖的方式把相關內容納入計畫呢？例如原住民就讀幼兒園，在我擔任副主委時，就建議陳瑩委員的父親陳建年主任委員，3至5歲要給與補助，我們重新調整教文處的預算，雖然沒有增加預算，但我們推動了原住民幼兒學前教育。在馬總統時改為5歲全部免費，不是只有原住民免費，非原住民也免費，像這樣的計畫就不必納入都市原住民族發展方案中了，因為這個經費很龐大，納入這麼大的經費只是虛胖而已，而且本來教育部及原民會就分別在做了，何況5歲免學費是全國一致的政策，不是只針對都市原住民，所以這個部分就不必納入。另外，法律扶助也是一樣，它是所有原鄉及都會區的原住民都適用，所以也不必納入。還有修繕住宅貸款的利息補貼，這是我在台灣省政府原住民行政局時就開始推動的，後來把這個案子移撥給營建署，而且是全國適用的，所以也不必納進這裡面。此外是租屋補助，這是張俊雄擔任院長的時候，我建議尤哈尼主委的，我說租屋要補助，當初經建會有很多意見，後來實施幾年之後，內政部營建署覺得這個政策不錯，所以現在是全國一致，非原住民也有租屋補助，所以這個部分也不必納入。這些經費都很龐大，沒有必要放入。

我們應該要就都市原住民最需要的部分來加強，原基法第二十八條規定得很清楚，應對都市原住民的健康、安居、融資、就學、就養、就業、就醫及社會適應等事項給予保障及協助。我們要針對這個部分，要以這個做目標。主委你很清楚，你在都會區生活了幾十年，不只當過議員，也當過局長，所以主委很清楚都市原住民的需求，那你要告訴你的同仁啊！因為你的同仁不論是鍾興華副主委，還是各處的處長，還是承辦人，他們都不瞭解都會區啦！除了王美蘋處長瞭解都會區，其他人都不瞭解，所以他們去拼湊這些東西是沒有必要的。我們應該針對別的部會原有的預算，如果它沒有特別投入到原住民，我們就要求它投入，並不是去增加各部會的預算。

舉個最簡單的例子，你看失業率，都市原住民的失業率非常高，所以我們要提出需求，讓相關部會，不只是勞動部，還包括經濟部中小企業處以及很多的單位投入他們原有的經費來幫助促進就業，如果他們沒有特別去針對都市原住民的話，那我們就要特別去要求，這樣才能夠解決問題。譬如說住宅，我們的住宅自有率很低，有很多是在違章騎樓，或者是去租房子，租屋雖然有租屋補助，但還是非常有限，在這樣的情形之下，因為住宅法已經修了嘛，目的事業主管機關就是原民會，應該視原住民族教育及語言文化等傳承發展的需要，然後來興建專供原住民承租的社會住宅，這個就是為了教育、語言和文化。

主委很清楚，我們在都會區有很多鄉親的教育並沒有和一般社會一樣，為什麼？因為他們對於子女要去學習的這個觀念還是不如啊！所以我們對這些父母要加強親職教育，本席是舉個例子，親職教育要怎麼去加強，或者是輔導相關的補習教育怎麼去加強，這個部分就要請教育部等相關的部會把經費投注到都市原住民。我們要有一個需求，有一個目標在那邊，然後請相關部會來投入，是不是可以往這個方向去努力？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。謝謝委員的指教，要讓各部會共同來投入都市原住民族這個業務，我想委員的指教我們完全採納。其實像這一次很重要的前瞻建設，包括台中的兩個部落，還有新竹的聚落區，我們都用前瞻來做……

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，那個我很清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：包括新北市也是。

鄭天財Sra Kacaw委員：那樣不夠。主委，台中市那個部分完全是從過去的台中市政府一直到現在的林佳龍市長，他們已經有跟慈濟合作，因為最近把法令的問題解決了，所以有這樣的一個投入，那是不夠的。

夷將‧拔路兒主任委員：對，我們提供了公共設施的預算……

鄭天財Sra Kacaw委員：這樣是不夠的。

夷將‧拔路兒主任委員：以前是一年都做不完的。

鄭天財Sra Kacaw委員：像新竹市香山那個部分，你們沒有去解決住的問題，只做周邊的改善，這是不足的，對於類似的部分，你一定要以住宅法為依據，既然法律明定給你這樣的職權，你就要去擴大辦理、要去爭取預算。

因為時間的關係，接下來要談專職的族語教師，這部分現在已經開始在推動了嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：對，今年下半年開始試辦。

鄭天財Sra Kacaw委員：本席對於這個試辦有很多的意見，為什麼？因為你現在是試辦，名額有限，所以要透過甄選，那甄選的時候就設了一些條件，你們要求學歷，譬如博士是幾分、大學是幾分，積分高才能夠有機會，可是這樣做是有問題的。因為對於一個長期從事族語教學的人而言，如果他的學歷並不是博士，也不是大學畢業，在這樣的情形之下他就會被排擠，所以我們應該回歸到原住民族教育法第二十六條的規定，各級各類學校為實施原住民族語言、文化及藝能有關之支援教學，得遴聘原住民族耆老，否則的話，按照這樣的條件，那個耆老就沒有機會。你要找的是耆老或具相關專長的人士，而不是在比學歷。族語的教學很重要，文化那個部分也很重要，而不是只有教羅馬拼音而已，文化也要一併納入去進行，這個部分是不是能夠改善？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會和教育部做通盤檢討，經過這次試辦以後，在明年全面開辦之前，我們會來考量委員的指教。

鄭天財Sra Kacaw委員：好。最後，關於原住民族自治法與土海法，蔡總統在去年8月1日對原住民族道歉的文章中寫得很清楚，「我們會加快腳步，將原住民族最重視的『原住民族自治法』、『原住民族土地及海域法』、『原住民族語言發展法』等法案，送請立法院審議。」語言發展法已經完成三讀了，但是另外的兩個法律非常重要，在105年8月1日的道歉文中有特別提到，所以當時我們在立法院就有一個提案，要求原民會於立法院第九屆第三會期結束前，將原住民族土地及海域法送請立法院審議。這是立法院的決議，可是你們到現在還沒有送來。

有關自治法的部分也是一樣，在立法院委員會的議事錄中記載著：為加速實踐蔡英文總統政見，早日推行原住民族自治，落實原住民基本法規定，爰要求原住民族委員會於本會期結束前將原住民族自治法送立法院審議。這裡的「本會期結束前」指的是105年，是去年哦！在會期結束前要送，可是到現在也還沒送，剛才你說很重視內政委員會的決議，這也都是委員會的決議，都是立法院的決議，所以要趕快。什麼時候可以送來？

夷將‧拔路兒主任委員：在3月20日的時候，自治法在總統府的原轉會有經過各個族群的充分討論，目前我們還要再和各個族群做廣泛的討論，之後會把新的版本重新研擬出來，這是關於自治法的部分。

鄭天財Sra Kacaw委員：那土海法呢？

夷將‧拔路兒主任委員：土海法也是要在原轉會讓各個族群充分表達意見以後，我們再把版本研擬出來。

鄭天財Sra Kacaw委員：那個版本早就有了，要趕快！雖然已經逾期了，但是本席希望能夠在最短的時間內，最好是1個月之內能夠送來，以上。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員指教。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要邀請主委以及我們同仁一起來看一小段關於南投望鄉部落的影片。

（播放影片）

林委員麗蟬：好，本席想請教一下，針對部落在沒有任何政府資源的情況下，自主性的推動無酒運動以及無菸部落這件事，主委您知道嗎？

主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們有看到相關的報導。

林委員麗蟬：您知道他們推動多久了嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：不是很清楚。

林委員麗蟬：這個部落我已經進去5、6年了，本席每年都會在那邊。我要談的是，這個部落很特別，因為從早上到晚上，不管是宴席還是活動，你進去都聞不到酒味。甚至有一次我去參加他們的大型活動，因為本席每年都會帶新住民去，讓新住民和原住民尬舞，已經尬了好幾年，大家都是很歡樂的，在那裡只要聞到菸味，他們的田長老就會說這裡不能抽菸，叫他們去墳墓那邊抽。我覺得最讓我感動的是他們是自主性的，因為牧師看到了族人的需求，他不忍心族人為了喝酒而造成家庭問題或是照顧小孩子的問題，所以他自己去推動，到最後影響了整個族人，變成大家一起去推動。

接下來本席要和您分享的是成效，成效有多好呢？因為沒有酒精的干擾，所以他們可以專心工作，部落裡面的露營區增加到6、7個，民宿增加5至6間，而且每年都有增加咖啡廳，還蓋了11棟新房子。最重要的就是他們的青年返鄉，還有合作社，還有他們的葡萄，根本就不用運下來賣，光是在上面賣給觀光客就不夠賣了。原本這個運動只是為了族人的健康和整體性的環境而去推動，結果它的經濟效益竟然是這麼大，對他們年輕人來講是這麼的有使命，大家一起共同去推動，針對這樣的情況，主委贊成嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我想部落自主來做禁酒的運動，這是很好的現象。

林委員麗蟬：那您會支持部落去推動這樣的無酒運動嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們支持。

林委員麗蟬：主委，支持不是只有口號而已，我不喜歡口號政府，我喜歡有實質作為的一個主委。我覺得原民會很多政令宣導的效果或許都沒有他們自主推的這麼好，而且是永續，為什麼政令宣導沒有永續呢？因為有經費、有補助就推動，如果沒經費、沒補助的話，很多部落都告訴我，他們沒有拿到經費就沒有再推動了。所以針對他們自主性的推動，除了原民會要去支持以外，我覺得還要有實際行動。本席在上個月也和國健署的署長聊過，希望由國健署和原民會一起去研擬一個認證機制，鼓勵更多的原住民社區或是一般社區去仿效這個模式，主委，您贊成有一個認證機制嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：贊成。

林委員麗蟬：那待會兒本席會提一個臨時提案，我們還是要回到實質面，希望能在2個月內，在今年之前把這個認證機制規劃好，然後提到本委員會來，OK嘛？好。

第二個議題是關於今天身分法的修正，要把平埔族的身分也納入身分法，您覺得只有身分嗎？他不會要求權益比照嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們的修正草案除了讓平埔原住民可以取得法定的身分之外，他們的權利是有……

林委員麗蟬：都一定比照？

夷將‧拔路兒主任委員：另以法律定之。

林委員麗蟬：另以法律定之？您知道後續要制定多少法令嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：根據我們的盤點，目前要修訂的法令大概超過280個。

林委員麗蟬：如果您的法令修訂來不及的話，到時候平埔族要聲請釋憲，那您該怎麼辦？

夷將‧拔路兒主任委員：我們應該是讓平埔原住民族人先取得他們已經等待了二十多年的身分，這樣才會知道到底有多少平埔族人願意恢復自己的身分。

林委員麗蟬：那您知不知道現在到底有多少平埔族人？

夷將‧拔路兒主任委員：目前官方還沒有一個精確的統計。

林委員麗蟬：連精確的統計都還沒有，我們就要修身分法把他們全部納進來，既不知道這部法後面的權益有沒有跟進，也不知道這部法背後有多少人，這樣主委打算要怎麼去規劃？

夷將‧拔路兒主任委員：因為原住民族的身分是採登記制，所以要等他們登記以後才會知道到底有多少個平埔原住民，之後才會有一些數據來瞭解平埔族人實際的客觀需求是什麼，包括他們在學歷上、經濟所得上以及在產業方面的現況是什麼，我們還要做一個全面的調查以後才能釐清他們真正需要的福利和權利。

林委員麗蟬：不管是福利或是權利，你們有跨部會去討論過嗎？針對他們未來的身分問題、福利問題以及權益問題，內政部戶政司副司長的看法呢？

主席：請內政部戶政司翟副司長說明。

翟副司長蘭萍：主席、各位委員。有關平埔族的估算，我們是有大概估一下，但是戶政機關是負責辦理身分的登記，至於他的權利義務則是歸在各個相關的法規裡面。

林委員麗蟬：不應該在相關的法規裡面！

翟副司長蘭萍：這是身分法，他另外的權利義務是在各該法規裡面。我們在9月19日有行文給原民會，內容是說就這個清查和登記的部分是不是要先訂出一個計畫，是不是要含預算，等這些都訂出來之後，我們會邀請縣市政府再來訂細部的規定。

林委員麗蟬：所以還沒有整個規劃好？

翟副司長蘭萍：就是先做上位的一個計畫……

林委員麗蟬：上位的而已嘛！

翟副司長蘭萍：看原民會是不是要訂，訂了以後是不是含預算，等這些訂出來以後，我們再訂細部的一些規定。

林委員麗蟬：今天召委有說沒有要進入逐條，主委是否能在我們進入逐條之前，把相關的規定或是調查，包括到底要修哪些法都具體的提出來？在這部法進入逐條之前，或者是在進入逐條的那一週，就直接送來委員會，讓我們瞭解一下。

夷將‧拔路兒主任委員：有關於修訂兩百多個法令的書面資料，我們願意提供給委員參考。

林委員麗蟬：好。還有人數的部分，大概要多久才能查出平埔族的人數？以前是說熟番有4萬多人，生番有2萬多人，而現今的原住民就有55萬人，我不知道到時候調查出來會有多少人，你們大概要花多少時間去做整體的調查？

夷將‧拔路兒主任委員：要先等原住民身分法的修正案增列平埔原住民之後，平埔族人才能按照這個法令的修訂到戶政事務所去登記，到時候才能真正掌握確實的人數，不過如果以日本時代的戶籍資料來講，當時有4萬多人的話，以原民會保守的估計，目前大概有40至60萬人，這是在還沒有經過他們自由意願登記的情況之下的數字。

林委員麗蟬：好，沒關係，我希望在下一次逐條的時候，那些要修訂的法規都要送進來給我們知道。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

林委員麗蟬：謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，幾個問題向您請教，根據原住民族基本法的規定，行政院要設置原住民族基本法推動委員會，而且4個月要開1次會，那從您就任到現在，會開得如何？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。到目前為止，原基法推動會12年來總共開過6次會，但是這一年來林全前院長就主持過3次，總共開過6次會議。

張委員宏陸：本席為什麼要特別問？你也知道，我以前當過台北縣民政局長，原民的業務之前有一小段也是由我負責，所以我特別關心這個。根據本席手頭上的資料，2008年到2016年總共開了幾次會你知道嗎？沒關係，我直接告訴你，如果資料沒錯的話，這是官方的資料，總共只開了2次。

夷將‧拔路兒主任委員：對，是2次。

張委員宏陸：你看，整整8年的時間只開了2次，我不希望一個新政府上來之後還是像以前一樣，完全不去把這個問題當成一個問題，不知道主委以後會不會固定4個月起碼召開1次會議？

夷將‧拔路兒主任委員：其實我們從去年11月開始就每4個月開1次會，所以前面已經開過3次。

張委員宏陸：我是問你未來會不會繼續這樣做。

夷將‧拔路兒主任委員：我們也有向賴院長特別報告，下次開會的時間就是下個月，在11月要召開第7次的會議，都會定期開。

張委員宏陸：會定期開？我只要你這句話就好了。

夷將‧拔路兒主任委員：對，會定期開。

張委員宏陸：不管怎樣，這也是我們在乎的一個作法。另外，依照原住民族基本法的規定，我們當然知道還有很多的法令要去修改、要去配套，我想請教一下，原住民族語言發展法是不是已經通過了？

夷將‧拔路兒主任委員：今年5月大院就三讀通過語言發展法。

張委員宏陸：對，那主委知不知道你們的網站有沒有修正？有沒有更改？

夷將‧拔路兒主任委員：已經更新了。

張委員宏陸：什麼時候更新的？

夷將‧拔路兒主任委員：早上才更新。

張委員宏陸：是早上嘛！我昨天看都還沒有更新，這不是怠惰什麼是怠惰？主委，你覺得相關人員要不要懲處？

夷將‧拔路兒主任委員：這應該要深自檢討。

張委員宏陸：要不要處理？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會後會做一個檢討。

張委員宏陸：我希望這個要做一個警惕，已經過了那麼久的時間，如果你手下帶的人連自己的業務都沒有去做，那其他的事他會認真去做嗎？我覺得這種東西可大可小，但是從這邊就可以看得出他對業務漠不關心，主委，你認為呢？

夷將‧拔路兒主任委員：我覺得這麼重大的法案經過12年才完成立法，本會的同仁沒有把網站更新是一個很不適當的作法。

張委員宏陸：對，本席希望主委拿出你的魄力，用這個例子殺雞儆猴一下，我們不希望原民會的官員是用這種心態在做事情。

另外，我當然知道原住民族基本法相關的配套法令很多，而且牽扯到各部會，所以不是主委一個人就可以馬上去做的，不過我倒覺得有一、兩項你可以試著先做，比如說有一個是「原住民族傳統生物多樣性知識保護條例」，目前看起來是還在研議中，但是這個部分如果拖得太久沒有進度，我覺得是非常不應該的。主委，這個沒有牽涉得很廣，沒有很複雜的牽扯到各部會，可能它本身是複雜的，但是相對而言它是比較簡單的，所以本席建議主委，對於複雜的我們就繼續努力，至於這種比較簡單的我們就來規定一個期間，比如說用半年或一年的時間把它做好。

夷將‧拔路兒主任委員：生物多樣性的跨部會協商都已經完成了，我們希望可以積極的來推動這個法案。

張委員宏陸：我希望快啦！不要像剛才那個網站的問題，到今天早上才更新，講的都是這樣，本席真的不希望這樣一直拖下去，我們看了都比你還急。

夷將‧拔路兒主任委員：這個我們改進。

張委員宏陸：另外，我想請問主委，對於原廣台現在的運作，你覺得怎麼樣？

夷將‧拔路兒主任委員：目前原住民的反應普遍都還不錯。

張委員宏陸：不是，反應還不錯是一回事，我是問你它的營運和節目內容。原廣台主要是誰在負責？

夷將‧拔路兒主任委員：我請原文會來說明一下。

張委員宏陸：好。請問葉董事長，你覺得原廣台運作得怎樣？

主席：請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長說明。

葉董事長燕妮：主席、各位委員。我們從今年8月9日正式開台以來……

張委員宏陸：講重點。

葉董事長燕妮：好。到目前為止，一般的民眾大部分都給予肯定，當然我們還有很多地方需要再繼續努力。

張委員宏陸：你自己有聽嗎？

葉董事長燕妮：我每天都聽。

張委員宏陸：你最愛的節目是哪一個？

葉董事長燕妮：我最愛的節目是下午由璽恩主持的節目。

張委員宏陸：叫什麼？

葉董事長燕妮：呃……

張委員宏陸：叫什麼？這是你主管的耶！你連節目名稱都不知道？

葉董事長燕妮：對不起，還有晚上的「夜貓喵一下」。

張委員宏陸：「夜貓喵一下」是幾點播出？

葉董事長燕妮：晚上10點。

張委員宏陸：好，你都在哪裡收聽？

葉董事長燕妮：我是在自己家裡，甚至在車上，辦公室也……

張委員宏陸：你有沒有在中南部收聽過？

葉董事長燕妮：有的。

張委員宏陸：那頻率是多少？

葉董事長燕妮：中南部一樣是96.3。

張委員宏陸：確定嗎？

葉董事長燕妮：96.3以及96.1。

張委員宏陸：對啊！你看你自己都不知道頻率是多少，北部是96.3，中部是不是96.1？

葉董事長燕妮：是。

張委員宏陸：你們同仁給你打報告了，其實頻率是不一樣的耶！

葉董事長燕妮：是，我知道。

張委員宏陸：你知道？你剛才一直講96.3，我問你你還很遲疑耶！如果你知道你會在第一時間反應、第一時間回答啊！我的意思是說，好不容易有了這個頻道給你們，原廣台是你主管的，結果我現在問你問題，第一個，你連頻率都不知道；第二個，問你節目的時段和名稱，你也不知道！你有用心在這裡嗎？你有用心嗎？

葉董事長燕妮：我們再努力。

張委員宏陸：你再努力？可是感覺起來我比你更關心原廣台，我都會去聽，甚至我會去注意你們的節目什麼的，結果你自己都不知道！好不容易有這一個頻道，它以前是一個很熱門的頻道，有很多人是慣性去收聽這個頻道的，我不希望它在你們手裡做了幾年之後，從一個黃金的頻道變成沒有人要聽的頻道，會不會這樣？

葉董事長燕妮：報告委員，我們真的會盡力。

張委員宏陸：那你敢不敢以收聽率來賭上你的官位？如果收聽率沒有成長的話，你就不要當這個董事長，你敢不敢？敢不敢？

葉董事長燕妮：我會負責，謝謝。

張委員宏陸：我今天要你這樣子承諾，是希望你多用點心在這裡。

接下來我想請問主委和董事長，現在原民台和原廣台有沒有廣告託播？

夷將‧拔路兒主任委員：沒有。

張委員宏陸：董事長要回答啊！

夷將‧拔路兒主任委員：目前是沒有廣告託播。

張委員宏陸：目前沒有嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：但是公益廣告是有的。

張委員宏陸：只有公益廣告，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

張委員宏陸：那你們有沒有想過要修法，讓一般的商業廣告可以進來？你們有沒有想過？

夷將‧拔路兒主任委員：這要修公廣集團的法律規定。

張委員宏陸：當然，因為你們是跟公廣，對不對？但其實法令都是人訂的，就像我剛才講的，原廣台是給你們一個很黃金的頻道，如果節目做得好，自然就會有很多的廣告託播，主委和董事長要不要試著研議一下？如果能夠修改法令，讓商業廣告進來，這樣也可以激勵同仁好好去做，因為他做得好就有獎金可以拿，而不是像現在的公務人員，給你一個頻道，然後你就是這樣子做。要不要朝這個方向來試試看？

夷將‧拔路兒主任委員：我們可以來研議看看。

張委員宏陸：主委，我就是要你這句話，我們來研議看看，大家來努力。本席希望政府對原住民的照顧不是嘴巴講的，而是要有很實際的作為。我們可以很容易的檢視，這個原廣台從8月9日開播到今天沒有多久，我們去檢視收聽率就能知道你們有沒有認真，而且你們做得好也可以讓很多非原住民的人喜歡收聽這個電台，有很多原住民的音樂是大家都很愛聽的，我們想辦法把這個電台炒熱。如果能炒熱的話，主委，我相信到時候所有的人，不只是原住民，給你的掌聲一定會很多啦！把這個也列為重點，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好，我們來努力。

張委員宏陸：謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：非常謝謝張宏陸委員的建議，非常好。

請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點應該是在原住民身分法第二條有關平埔原住民的部分，我想請教一下主委，在還沒修法之前，目前原住民的人口數大概是多少？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前16族的人口大概是56萬人左右。

洪委員宗熠：有多少人還沒有登記申報？

夷將‧拔路兒主任委員：16族當然都有申報，平埔的部分是沒有申報的。

洪委員宗熠：我不是說平埔。

夷將‧拔路兒主任委員：對，這個是申報的人口。

洪委員宗熠：在你們的資料中，我看到還有1萬2,950人。

夷將‧拔路兒主任委員：還沒有去申報他是哪一族的有1萬多人。

洪委員宗熠：他還沒有申報是哪一族嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：對。

洪委員宗熠：他們沒有申報的原因是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：可能是雙方的家人或是他自己的認同還沒有確定。

洪委員宗熠：那你們有去鼓勵或協助嗎？因為現在還有一萬兩千多人，將近1萬3,000人沒有去申報他是哪一族，這個在你們的網站就已經show出來了。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會去鼓勵這1萬多人認同自己的族群。

洪委員宗熠：我想是這樣子啦！既然在你們自己的網站都已經提到了，那你們就應該積極去協助他們。根據本席從網站上抓到的資料，澎湖縣只有1個人還沒有去登記他是哪一族，只剩下1個人而已，你們為什麼不去協助他？你們應該去鼓勵他嘛！像連江縣只剩下2個人，如果只剩一、兩個人，你們就快點去把它做好，這樣在全國就有縣市是全部申報完成，我覺得這是一件很好的事，但是本席從資料中發現你們對這個部分的業務好像沒有積極去推動，主委，你怎麼解釋？

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，針對這個部分我們會再加強通報相關的族人，鼓勵他們就他們的民族身分認同來登記，因為這個是要親自到戶政事務所去辦理的。

洪委員宗熠：對，要親自去，所以你們協助他的管道也要讓他知道，只剩1個人你們還不去通知他，那樣也很奇怪。另外，你們有沒有計畫什麼時候可以完成？你總是要有一個進度，不能說現在的資料是一萬兩千九百多人，明年的這個時間來看還是一樣的數字，我覺得這樣子你們等於是沒有進行任何的事項，主委可不可以比較明確的回答你們在什麼時候會完成多少？

夷將‧拔路兒主任委員：這樣好不好？我想戶政系統應該都很完備，針對這些還沒有取得族別身分的族人，我們會逐一的透過戶政系統通報他們來申請登記。

洪委員宗熠：好，有沒有預計什麼時候可以有一個比較好的成果？

夷將‧拔路兒主任委員：我們在3個月以後做一個檢討。

洪委員宗熠：好，3個月之後。

第二個部分，剛才有提到在修法之前，也就是目前的原住民人口數大概是56萬人，但是本席有看到你在9月份的發言，你說如果這個法通過的話，會有很多平埔族的朋友來登記，人數可能會達到55萬人，你是不是有講過這樣的話？

夷將‧拔路兒主任委員：對，這個是專家學者就日本統治台灣時期的4萬多人做一個粗估，如果這些族人都願意變成平埔原住民的話，可能會有40到60萬的人口。

洪委員宗熠：40到60萬，但是我看的是兩個數字……

夷將‧拔路兒主任委員：這是一個大約的數字。

洪委員宗熠：一個就是你現在說的40到60萬，另一個就是在一篇報導上寫的55萬，本席覺得這個數字非常大耶！如果真的照你所說，未來平埔族有登記到55萬人，再加上現有的56萬人，到時候原住民的人口就會達到一百一十多萬人，這個數字非常大，這也是我們國家必須去尊重的，必須趕快去看有什麼方式可以來協助原住民朋友。

夷將‧拔路兒主任委員：是，這個要等原住民身分法修訂通過以後，才能去檢驗到底會增加多少的原住民人口。

洪委員宗熠：包括台南市、高雄市和屏東縣，都已經在做這個登記，不過他們自己也說在法令還沒有通過之前，這項作法是在協助歷史的註記和尋根，如果未來法令有通過的話，這就是一個身分的認定和證明，是不是這樣子？

夷將‧拔路兒主任委員：對，平埔族人這20年來正名的訴求，他們最大的心願就是先取得自我認同的權利，這是很重要的。

洪委員宗熠：我想賴清德院長是支持這個政策的，你知道嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是的，在去年9月賴院長還是台南市長的時候，他就公開支持我們目前所提報的這個版本給大院來審議。

洪委員宗熠：你上任之後有沒有再跟院長討論一下，還是向他報告你們目前進行的狀況？

夷將‧拔路兒主任委員：有，院長也完全瞭解目前這個原住民身分法的立法進度。

洪委員宗熠：主委，加油啊！剛才前一個委員對你們在辦這個業務也有一點質疑，我希望你們好好認真來做，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：有關沒有登記民族別的部分，內政部戶政司可能要通函各戶政事務所，因為按照規定，原住民和民族別是同時登記，除非是在民族別認定辦法之前登記的，之前的可能就沒有辦法，但是這個已經幾十年了，所以你們要去瞭解一下，如果他是後來才出生的結果沒有登記，這個都有問題，在資料上恐怕要呈現一下。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上曾銘宗委員提到原住民族博物館將落腳在高雄，本席身為高雄的民意代表、國會議員，我當然支持設在高雄。但是本來有8個縣市在爭取，原選定新北市鶯歌區，後來落腳高雄，現在大家都說其中有很多的政治操作、有很多其他的選舉考量等等，如果高雄這樣被污名化，我想對我們來講也不盡公平。請教主委，當初你是在新北市擔任市議員，對不對？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是的。

黃委員昭順：當初要落腳在鶯歌的時候，你有什麼感覺？或是當時你對這個案子有什麼看法？今天你擔任主委，經過8個縣市爭取的過程，最後落腳在高雄，對高雄的優點以及整體考量上，你們做了什麼評估與選擇？

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族博物館後來落腳在高雄，這完全是由專家學者就他們的……

黃委員昭順：主委，你不要跟我說專家學者的事，因為很多評審委員會透過專家學者也發生過很多的弊案，這是不爭的事實。

夷將‧拔路兒主任委員：這些專家學者來自各個不同領域，包括人類學者、博物館學者及交通跟都市的一些專家……

黃委員昭順：本席再請教，當初決定要在新北市鶯歌區落腳是經過怎樣的評估？

夷將‧拔路兒主任委員：那時候我尚未到任，能否請我的同仁……

黃委員昭順：所以你並沒有去了解？

夷將‧拔路兒主任委員：我大概有了解，但是沒有經過……

黃委員昭順：在你擔任新北市議員時……

夷將‧拔路兒主任委員：那時候並沒有經過評選的過程，而且當時已經先將設置地點匡定以北部地區為主，所以南部及東部是完全被排除在外的。

黃委員昭順：匡定在北部地區？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

黃委員昭順：當時沒有經過學者專家的評估嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：只有請顧問公司做評估。

黃委員昭順：是哪家顧問公司？

夷將‧拔路兒主任委員：這個問題能否容我請處長答復？

黃委員昭順：所以主委完全不清楚？

夷將‧拔路兒主任委員：那是前面的……

黃委員昭順：當時你是新北市的市議員嘛，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，當時在新北市評選時，雖然我是市議員，但是並沒有被通知。

黃委員昭順：你沒有被通知？但是你支持嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對我來說，不管博物館設在哪裡，只要是在臺灣任何角落、對原住民族有幫助的，我們都支持……

黃委員昭順：你全部支持？所以當時要設在新北市鶯歌區，你也沒有表示反對？

夷將‧拔路兒主任委員：沒有反對。

黃委員昭順：所以你是支持的？好，上次是委託哪一家顧問公司評估的，請將資料提供給我；這次有那些學者專家，也請將名單提供給我。

夷將‧拔路兒主任委員：好的。

黃委員昭順：你現在手上有這些資料嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：有。

黃委員昭順：稍後請給本席。

夷將‧拔路兒主任委員：好的。

黃委員昭順：其實高雄的土地非常廣、面積很大，我們的原住民村落也非常多，我的選區左營就有五分之一的人口是原住民，請教主委，你為什麼會選址在澄清湖園區？

夷將‧拔路兒主任委員：我想，請地方政府提供地點是最重要的，我們都知道，委員是高雄人，應該知道澄清湖園區是非常好的地段，不僅交通方便，也已開發到一個階段，又有……

黃委員昭順：所謂靠近澄清湖園區指的是靠近中山大學的園區或是水源保護區，抑或是靠近哪裡？請主委說明。

夷將‧拔路兒主任委員：後來我們選定的地點是原來的救國團。

黃委員昭順：原來的救國團？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

黃委員昭順：你們選定原來救國團的位置，我們認為這就有爭議，第一，你已經把救國團定位為你們要鬥爭的地方；第二，澄清湖園區是我們的水源保護區，是整個大高雄地區、甚至當臺南烏山頭水庫的水不夠時，也要用那裡的水源，在這樣的考量過程中，你完全無視大高雄地區的用水問題嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：有關這部分，當時高雄市政府提供這個地點，包括水源提供的問題應該都有考量。

黃委員昭順：你有去跟他們進行了解嗎？現在我們的市民進入澄清湖園區是免費的，當時是本席為此召開過幾場公聽會，但是我們訂有限制人數，因為我們擔心會破壞水源區的源頭，這是我們當初和自來水公司召開多場公聽會之後做出的決定。本席比較質疑的是整個園區的選址，其實高雄有太多土地，高雄的面積可說是六都中最大的，有許多土地可以使用，本席一直質疑為什麼你們會選擇澄清湖園區？其實中山大學就有一塊土地靠近西子灣，另有一塊土地在澄清湖區域，但是始終無法開發，你了解它的原因嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：關於地點的提供，我們是尊重高雄市政府的建議，我相信他們提供這個土地時都有考慮到委員方才所提到的問題。

黃委員昭順：以你做為主委的高度，必須把周邊的環境及其可能影響的層面都予以考量，基本上本席支持原博館設在高雄，這點毫無疑慮，但是在這個過程中，尤其是涉及水源問題時，我想高雄地區……

夷將‧拔路兒主任委員：有關水源問題我們一定會注意，而且原住民是非常愛好自然的地方，應該不會去影響……

黃委員昭順：本席想要了解你是否做過環境影響評估？

夷將‧拔路兒主任委員：這是由高雄市政府提供原來救國團的場地……

黃委員昭順：請主委不要迴避我的問題，請問你是否做過環境影響評估？

夷將‧拔路兒主任委員：在未來的規劃階段，對於委員所考量的這些部分，我們都會列入考量。

黃委員昭順：未來的規劃？所以你做了這個選址，但到今天為止並沒做環境影響評估！

夷將‧拔路兒主任委員：不，這是後續的規劃，……

黃委員昭順：請問主委身後那位是誰？

夷將‧拔路兒主任委員：現在是先把地點做一個確定。

黃委員昭順：主委，這是一件必須同時進行的事。

夷將‧拔路兒主任委員：接下來我們會做這樣的安排。

黃委員昭順：本席要請教主委，如果因而影響到我們的水源，你要怎麼處理？

夷將‧拔路兒主任委員：我相信高雄市政府提供這個場地，對這些問題都有考量到。

黃委員昭順：高雄市政府根本沒有做過環境影響評估，這個本席知道，本席還特別去請教幾位市議員，市政府並未做過任何環境影響評估，在這種狀況下，你告訴我們現在已經選址了！高雄有太多地方可供選擇，我們的區域非常大。換言之，在整個選址的過程中，你也沒有去了解為什麼中山大學第二校區迄今仍無法開發，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：因為這不是我們選擇的地點，所以並沒有考量到這個地方。

黃委員昭順：主委，那就在鄰近區塊，而且是直接有影響，所以這是一個非常嚴肅的課題。

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，我們對……

黃委員昭順：你甚麼時候可以做環境影響評估？

夷將‧拔路兒主任委員：接下來在開發過程中，我們……

黃委員昭順：大概何時要做？

夷將‧拔路兒主任委員：就是接下來要做。

黃委員昭順：本席看了今天的議程，包括預算解凍案，事實上我對於主席今天安排的議程還是有意見，因為當初我們在審查原住民族委員會的預算時，對於很多部落、示範區訪客等等，我們有要求內政委員會必須要到各區塊去做了解，看看有多少人進去、會不會因此破壞它的環境或造成文化產業的增加等等，甚至對於風味餐廳、文化藝術、感覺空間，當時我們在委員會都有要求必須要至各地方做了解，才有這個預算凍結的問題，可是主席到今天為止都還未安排。

因此對於原博館落腳高雄，本席希望主席能安排一個時間，到當地實際了解會不會影響我們的水源區以及中山大學第二校區等等，如果這些問題沒有辦法解決，而且環境影響評估也沒有做，那麼本席對這些預算要解凍是有意見的。以上，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：事實上，方才黃委員所講的沒錯，高雄市民進黨籍市議員在媒體公開反對國家級原住民族博物館設在澄清湖園區。

黃委員昭順：（在台下）澄清湖園區本還就不適合，我們高雄有很多地方，可以另外選址啊！

主席：好。

黃委員昭順：（在台下）我可以再講嗎？

主席：等一下。

黃委員昭順：你講了，我當然要回應一下。主席特別了解的這一段，我希望主席能針對這部分召開一個公聽會或座談會，高雄有太多值得做為原博館館址的地方，如果我們當地的議員都反對設在那裡，那麼主席就更應該到現場去，我覺得這部分是我們必須要再努力的。以上，謝謝。

主席：謝謝黃委員。

接下來請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。說真的，8月份才落幕的世大運可說是有史以來最棒的典禮表演，當然我們都要非常謝謝原住民的付出，包括它的主題曲真可說是世大運的神救援，主委身為大家長，你會不會哼上兩句？五音不全也沒關係，身為大家長，我覺得這也是原民的榮耀，你會不會唱上兩句？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我想這不是適合唱歌的地方。

陳委員怡潔：這裡不是適合唱歌的地方，可是你可以讓我們聽聽看你有沒有在了解原住民啊，你知道主題曲是甚麼嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：就是……

陳委員怡潔：完蛋了，原民會主委連……

夷將‧拔路兒主任委員：是奧運的主題曲。

陳委員怡潔：是甚麼？

夷將‧拔路兒主任委員：是郭英男的老歌啦！

陳委員怡潔：那是叫做甚麼？完蛋了，所以嘛，原民會的大家長……

夷將‧拔路兒主任委員：是飲酒歡樂歌。

陳委員怡潔：甚麼民族歡樂歌？

夷將‧拔路兒主任委員：是飲酒歡樂歌。

陳委員怡潔：那是有歌名的，不是只有歡樂，現在叫你哼，搞不好是主委哼不出來。現在連世大運的主題曲是甚麼，主委都不會、不知道、一問三不知！你不知道喔？是「擁抱世界擁抱你」啊！這麼洗腦、這麼好聽，竟然連自己的主委都不知道！主委，說真的，做為原民大家長，要站在同一條線上、要懂，你連原民對大家的付出，例如這場演出集合原住民的導演、編舞、學生，大家一起完成的作品結晶，到最後奪得金牌，例如包括郭幸淳、楊俊瀚等人，或是揮棒點燃聖火的陳金鋒，說真的，每一個感動的時刻並不是主委坐在臺下、或是昨天國慶大會原民會的花車經過時你趕快出來拍照而已，我們要的不是這個，我們要的是你要真的當原民的大家長！我真的到今天才知道你連世大運的主題曲是甚麼都不知道！我昨天才在路邊做抽查，這樣洗腦的歌，連小學生都知道，主委這樣真的讓我們太失望了！

另外，你的答案讓我覺得汗顏！但是更讓我覺得汗顏的是，當我們需要原住民的時候，他們可能具有天籟歌聲的天賦，或是運動細胞特別優異，但是回到現實生活，他們卻是可能被忽略的一群、甚或被歧視。今天的修法是大家都希望放寬對原住民身分的認定，讓更多人可以成為原住民族的一員，同時落實蔡總統曾做過的承諾，要讓平埔族的身分得到應有的權利與地位，請問原民會有沒有為了要回應總統的要求，就非常草率推出原住民身分法的修正案？

夷將‧拔路兒主任委員：我們推出原住民身分法修正案是經過多方考量及討論，以及徵詢專家學者的意見及平埔族人的意願之後才提出的。

陳委員怡潔：既然主委已經不知道世大運的洗腦歌是甚麼，那麼我覺得接下來這個問題你應該要知道，請問主委，全臺的平埔族人數大概是多少？

夷將‧拔路兒主任委員：目前並沒有精確的統計，因為很多平埔族人本身並不知道自己是原住民，他要回去看他祖父輩的身分之後……

陳委員怡潔：但是在修法過程中，你們一定會去蒐集專家學者的資料，你不能說現在沒有精確的答案就……

夷將‧拔路兒主任委員：學者的資料也是粗估的。

陳委員怡潔：是粗估，但是你也要去了解啊！

夷將‧拔路兒主任委員：戶籍資料都還在戶政系統。

陳委員怡潔：我為什麼會這樣問？因為據我了解，學者的數據落差很大，從五萬多人、八萬多人，甚至到20萬人都有，如果到目前為止，主委仍無法正確說出全臺平埔族的人數，也就是這項數據都還不確定就推動修法，會不會過於隨便？

夷將‧拔路兒主任委員：我想不會的，因為這是二十多年來要求自我認同的平埔族人之要求，這是尊重他們自我認同的要求。

陳委員怡潔：但是我覺得在推動修法時應該要更確切，或是將資料都蒐集好，因為未來會衍生出一些問題，甚至有一些原住民族群可能都不認同平埔族是原住民，那麼未來你在推動修法的時候要怎麼解決？會不會引發其他問題？這些問題你有沒有思考過？

夷將‧拔路兒主任委員：我想自我認同是與生俱來的權利，我們應該尊重每一個人的認同，而不應該用法令的限制讓有認同權利的人被排除在外面。

陳委員怡潔：所以即便在數據不準確的情況下推動修法，你也覺得未來不會引發其他問題？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，資料沒有不準確，因為將來原住民身分法修正通過之後是採自由意願制，雖然本身是平埔原住民，但若是本身沒有意願去登記，那就不會計算進去。

陳委員怡潔：OK，所以在推動修法的過程中，如我所說可能會衍生其他問題，這怎麼說呢？例如資源分配，這是大家都在討論的問題，後續平埔族群的權利恢復之後，會不會導致現有資源分配不均？這是大家所關心的，請問主委會不會擔心？

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，所以我們會在第二條明定關於平埔原住民的權利另以法律定之，就是考量現有的山地原住民與平地原住民可能會因為平埔原住民被正名之後產生危機感所做的一個配套。

陳委員怡潔：有原轉會的委員說，平埔族的經濟、文化、教育可能高於現在的山地原住民，我想恢復正名是大家支持的，但是希望能成立平埔族事務委員會，請問主委支不支持？

夷將‧拔路兒主任委員：這種意見很多元，也有人希望直接變成一個大家庭，在原住民族委員會來做業務的推廣。但是在9月29日原轉會的討論中的確有一部分族人希望能比照客委會的方式，另外成立平埔原住民委員會。

陳委員怡潔：主委的態度為何？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會多聽每一族群的意見。

陳委員怡潔：你到底支不支持？今天我從一開始問到現在，你的答案不是一問三不知就是推到別人的身上，你總是要有自己的態度嘛！我們現在可以不必做一個明確的決定，可是我們希望主委可以讓我知道你的態度是甚麼。

夷將‧拔路兒主任委員：對原民會來說，讓平埔原住民有正名的權利是我們的態度。

陳委員怡潔：所以如果另外成立一個平埔族事務委員會，主委你是支持的嘛！我為什麼會這樣問？大家都覺得國家對於原住民的相關政策資源這塊餅就是這麼大，現在要分這塊餅的人變多了，未來整個原住民資源的分配可能會產生問題，所以本席才會問在未來修法之後，原民會要如何克服這樣的問題？平埔族的權利回復是要一步到位，還是需要時間慢慢來？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會按照平埔原住民的客觀需求來規範、保障他們的權益。

陳委員怡潔：所以沒辦法一步到位？

夷將‧拔路兒主任委員：山地原住民與平地原住民的現有權利也不一定完全一樣，所以是按照實際客觀的需求來做規範。

陳委員怡潔：所以沒辦法一步到位嘛，那需要多久的時間？或是你有做其他的配套措施？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，現在第一階段是先把原住民身分法有關正名、增列平埔原住民的部分修正完畢，接續做了登記之後，才可能會面對實際的客觀需求是什麼。

陳委員怡潔：所以我才問你這樣推動之後會衍生的問題。你們一定要先做好相對的配套措施，這是我講的嘛！因為我們剛剛說，它的資源就是這麼大，如果政府不能另外推出一些新的政策或端出一塊新的餅，讓現在的原住民族和平埔族大家都一視同仁的話，最後原住民的族群會不會自己就爭執起來？包括民代名額要不要另外增設，這也是一個問題。請問主委你怎麼看？或者是需不需要再另外立法給予保障？

夷將‧拔路兒主任委員：未來我們修訂280多個相關法令時，都會一併考量相關的措施。

陳委員怡潔：所以如果有需要的話，民代名額這個部分有可能會另外增設？

夷將‧拔路兒主任委員：以目前的配套來講，如果是地方議員的部分，我們就要修改地方制度法，讓平埔原住民有他們的民代保障名額。

陳委員怡潔：所以未來有可能就是往這個方向處理，就是民代名額會增加。針對這個部分，原民會總不能不考量整體原民的資源要如何分配，總不能等到修法通過之後，平埔族變成好像有一點次等的原住民，因為這涉及所有的權利義務等等，最後他們會不會淪為只是空有其名，或者是無權利的原住民的一族？

夷將‧拔路兒主任委員：我想沒有所謂的次等原住民，就像現在山地原住民和平地原住民，也沒有分說山地是優等的原住民，然後平地是……

陳委員怡潔：所以他們不會變成被忽略的那一族？

夷將‧拔路兒主任委員：應該不會，不應該忽略他們。

陳委員怡潔：不應該忽略他們？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

陳委員怡潔：我再請教一下主委這次原住民族博物館重新選址的問題，我記得之前探討時，講的都是新北的三鶯新生地，現在則確定要落腳在高雄的澄清湖邊，請問到底有沒有所謂的政治考量？有什麼理由可以說服大家？因為總不能被人家說就是獨厚民進黨執政縣市啊！不然這樣夷將主委好像是在打臉尹將議員，因為你以前是新北市出身的嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這完全沒有政治考量，因為那是學者專家就他們的專業來做一個公平、公開的評選，最後選定在高雄，如果本人有政治考量的話，其實我是花蓮人，當然希望設在花蓮，我也曾經擔任新北市議員，希望能設在新北市，可是專家學者根據客觀的標準，選定設在高雄，所以我想我們就尊重專家學者的決定。

陳委員怡潔：其實我們想知道的就是基於什麼理由。因為這件事還是要以人民為主、以原住民為主，不應該因為政黨輪替，整個政策就有所改變，或者選址就改變了。所以說真的，我們不希望這次重新選址的原因有沾染到什麼政治色彩，不要是政黨輪替以後就要重新選址。你懂我的意思嗎？因為你已經有點打臉自己的樣子了。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，重新選址也是經過大院的授權，要我們重新選址的，並不是原民會自己要重新選址。

陳委員怡潔：但是選在高雄，落腳在澄清湖地區的原因是什麼？你說沒有政治考量，但總不能把責任歸諸專家學者吧！你們一定有自己的考量、一定會去評估嘛，不然就不需要你這個主委，只要有專家學者就好了！你說沒有政治考量、沒有政治色彩……

夷將‧拔路兒主任委員：選址當然都有它的基本項目，包括基地的條件、地方政府的配合措施、區位的優勢和開發的時程……

陳委員怡潔：你講這些都是官方的回答！譬如你們選址時，應該會希望以整個部落或者是原住民較多的地方做為考量的權重之一嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：高雄非但是一般的人口數很多，原住民在那個區塊，包括屏東、台東和台南，加起來就有18萬人。

陳委員怡潔：但它絕對不是最多的嘛，你懂我的意思嗎？因為你這樣的決策其實會讓有些人覺得好像是把眷村博物館設置在新北的烏來或南投的仁愛鄉，這是一樣的道理。這裡面就是有點落差，要讓人家相信沒有政治考量是沒有說服力的！

當然，我只是想強調，就像我一開始問你的，原住民在世大運發光發熱，大家都把焦點focus在原民身上，結果想不到主委連它的主題曲都講不出來，這點是令我相對訝異的，虧你還是他們的大家長！

夷將‧拔路兒主任委員：我並不是每首歌都會唱，但也有一些歌是我會唱的。

陳委員怡潔：這是國小學生洗腦的世大運主題曲，這樣你還好意思反駁？解釋就是掩飾，你不要再解釋了，真的！

夷將‧拔路兒主任委員：還有其他的原住民歌曲我也會唱啊！

陳委員怡潔：另外，有原住民在凱達格蘭大道上為傳統領域抗爭，最後被驅趕，而政府對此選擇不聞不問，所以，原民應該如何被平等地對待和照顧？我認為主委今天所擔任的這個角色不應該是一個局外人的角色，或者是你今天還嘻皮笑臉地跟我說，那麼多歌曲，你怎麼知道世大運的主題曲是什麼，或者是由原漢團員一同演唱的！這些都不是藉口，也不是理由！說真的，這點你應該要自我反省。所以主委對於政治權力要能抗壓，應該知道怎麼樣是對原住民最好的、什麼是原住民最需要的，希望主委在任一天，就要把這些放在心上一天，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。

主席：因為剛才主委提到人口數，如果按照山地原住民和平地原住民的文字呈現，平埔原住民不是要主動登記喔。請相關人員好好研究，再跟主委報告。並不是平埔原住民要主動登記，不是喔，是官方要主動註記喔！按照山地原住民的寫法是這樣子。

請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝原民會和行政院的支持，原住民族博物館選在高雄，我相信高雄市政府會全力做好包括交通和未來整個環境周邊，以及原鄉文化保存的連結。高雄市政府一向都對原住民事務非常關心，尤其在南部，包括高雄3.4萬的原住民人口，加上屏東、台東，總共有18萬的原住民人口，涵蓋平地和山地部落。設置原住民族博物館，對於整個原住民族文化和一般台灣民間社會的連結而言，我覺得選址在高雄是一個最佳的選擇，所以我還是要感謝原民會和行政院的支持。

剛剛曾銘宗委員提到，因為雙北的人口多，所以博物館設在雙北會有比較多的人口參觀，還揚言說要刪減預算的補助。對此，我要在這裡正告國民黨，看誰敢刪我們未來原住民族博物館的預算補助！看誰敢刪除！原民會的預算一年76億元，鄭委員也在這裡，知道大家不分黨派都對這個好不容易爭取到的預算非常支持，曾委員卻說因為雙北的人口多，參觀人數比較多，所以應該設在雙北，如果這樣的話，是不是乾脆所有的博物館全部都要設在雙北？哪有這種道理？按照這種邏輯的話，雙北人口多，為什麼光是一個國立歷史博物館，我們一年就要補助1.6億元？人口多不是不用補助嗎？設在南部就不能補助、就揚言要刪減預算，這不是歧視，什麼是歧視？對於設在我們高雄或者是南部的原住民族博物館的預算，我們應該不分黨派，大家都全力支持才對啊！是不是這樣？主委。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們最後選址在高雄，完全是依據各個領域專家學者的建議才公告的。

陳委員其邁：是啊，假如說雙北人口多，就要設在台北，那乾脆把石化廠全部設在台北好了，因為台北人口多啊！那是什麼鬼邏輯？這個邏輯根本就一竅不通！坦白講，我要在這裡表達嚴正的抗議！假如是對甄選的過程有疑慮，或者是有弊案，那就查啊！對不對？但是選址設在哪裡，我們尊重整個審查會的結論和意見。對於政策的辯護，我希望原民會包括主委應該要把這個過程說明清楚。身為高雄市選出的立法委員，我們是全力支持設在高雄的，高雄有最好的條件，也願意提供最完善的周邊相關服務。

光看美國Smithsonian基金會，它在華盛頓特區就有19個博物館、9座研究中心，這是美國官方唯一支持的博物館系統。美國官方也支持啊！哪有說設在高雄，假如虧損的話，政府的補助就要刪除的道理？因為博物館的功能除了必須連結原住民的文化，同時也是做為原住民族文化的研究中心嘛，這是博物館的功能啊，怎麼會連博物館的功能都搞不清楚呢？

所以本席今天的第一個重點是要求原民會必須做好完整的相關規劃，包括可行性評估和後續的綜合規劃，其中也包括環評的部分，一次把整個籌備過程做好清楚、完整的規劃。28億元一毛錢都不能刪！

接下來我還是回到我關心的原住民族就業的問題。主委還沒來之前我就非常關心原住民族朋友的就業相關問題，以失業率來看，原住民98年的失業率是8.85%，105年降到4%，大概比其他一般國民多了0.3%；當然，這幾年有改善。

假如比較不同的就業類別，在非典型就業的部分，一般勞工部分工時工作（part time）和兼職者大概是3.6%，原住民族勞工的部分工時工作（part time）者占12%。假如以非典型就業來看，一般國民非典型就業者大概占7.04%，原住民勞工的非典型就業者則為16.59%；換句話說，原住民族很多人的就業比率是屬於非典型就業，一般國民大概是7%，原住民大概是16%。

假如繼續追問這些非典型就業的人是不是想額外再增加工作（亦即是否滿足現在非典型就業的狀況），一般國民大概有7.06%想額外增加工作，但是我要針對原住民族的部分提醒一下主委，已經在做兼職工作或所謂part time工作的原住民，根據主計總處的調查，有63.9%還是希望能增加工時或額外工作。簡單來說，剛剛這幾個數字是要告訴我們，在原住民族的朋友裡頭，從事非典型就業工作，包括兼職、part time，或者是派遣工作的人，還是想繼續增加工作機會。

我們要怎麼解決這些問題呢？因為工作還是必須媒合，有關原住民族的求職過程，在一份針對失業者如何找到目前工作的複選式調查報告當中，全國失業者有56%會透過朋友介紹、公立機關或民間人力銀行去求職，可是在原住民失業者的相關比率裡頭，所有數字都比全國失業者的平均來得低。主委，換句話說原民會必須針對這個部分，在包括公立就業服務機構的求職加強輔導原住民族的朋友，讓他們能夠有更多的資源和機會，去和其他的雇主或政府部門的相關工作進行媒合。總之，我認為原民會在有關工作媒合的部分還有很多努力的空間。

夷將‧拔路兒主任委員：有關委員的指教，雖然我們全國有將近100個就業服務員，但顯然我們做得還不夠，我們會繼續努力。

陳委員其邁：我的看法是，第一，他們意願高，有60%以上的人希望能夠繼續增加工作的機會；第二是媒合的管道，這個部分政府必須投注更多的資源，譬如說在公立就業服務機構裡頭，針對原住民族朋友增加更多的輔導，因為原住民族的社會聯繫網絡和其他族群比起來，機會恐怕並不是對等的。所以這個部分我還是要請原民會加油。

接下來，前瞻基礎建設計畫對於原住民族部落的營造大概編了20億元，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：4年20億元。

陳委員其邁：我是希望主委在原鄉營造裡頭，對於工作職缺，譬如為了促進原住民族居住地區的觀光發展，這些所謂的正式職缺，必須優先考慮原住民朋友。

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，目前我們在原住民族地區的職缺都是優先進用原住民，這沒有問題。

陳委員其邁：這個部分我是希望能夠優先照顧原住民朋友。

夷將‧拔路兒主任委員：好。

陳委員其邁：另外就是從教育程度來看，國中或國小畢業的原住民朋友整體的失業率和全國一般族群相比，如果不分教育程度，差距大概是0.29%，假如是國小以下和國中，差距大概是0.78%和0.73%左右，這意謂著對於我們這些原住民的就業輔導裡頭，學歷在國中、國小這些沒有專長差異的部分，原民會應該要和勞動部結合，針對這個部分做一些特別專長的輔導，幫助他們找到適當的工作。以上是我要提醒一下主委的部分。謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟勞動部繼續來努力。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。不會。

劉委員世芳：有關原住民族博物館選址的問題，我相信你壓力很大。

夷將‧拔路兒主任委員：不會。

劉委員世芳：我聽了好多你的回答，你還是說尊重委員會的評估，其實我們也非常贊成這個結果，而且有幾個部分我可以幫你補充。原住民族博物館除了這些委員所提到的連結原鄉或基地面積等等，還有一點很重要，就是在大高雄地區，包括屏東和台東，其實16個原住民族都在這邊，非常完整，這是一個重點，而不是只有你說的18萬人。

另外，選址結果是要設在澄清湖一帶，這個地方是屬於經濟部的土地，其實也符合所謂的轉型正義。高雄人都知道，澄清湖旁邊原來是救國團的童軍活動中心，一聽到「救國團」這3個字，就知道是以前國民黨把它拿來用的，等於沒有經過程序正義的處理，現在我們已經把它收回了，所以目前澄清湖園區其實是空地，但是上面還有幾棟建築，這可能要慢慢地處理，規劃時也要考慮進去。

我比較有興趣的是，原民會提到要把這個原住民族博物館蓋起來，從現在開始算需要8年，為什麼需要這麼長的時間？土地取得我剛剛已經跟你講了，這是經濟部，應該就是自來水公司的土地，或者一部分可能是公家的土地，所以已經不需要再做土地徵收，只要經過都市計畫的地目變更就好，為什麼需要8年的時間呢？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，這是最寬的期限，如果每一個期程都能提前的話，我們也願意來處理。

劉委員世芳：我可不可以跟主委建議一下，第一就是我剛剛提到的，地目方面只要原民會可以跟經濟部做好土地有償或無償撥用就可以了。一般來講，公務機關之間儘量用無償撥用會最好，但是也可以採取共同開發的方式。因為澄清湖旁邊是一個園區，本來就有很多人口，再加上未來高雄捷運黃線會經過，如果你能夠很快的開館，不但可以連結全台灣各地的原住民族群，其實也有高雄的原住民民意代表提到，高雄地區也可以和菲律賓等新南向國家當中南島語系的原住民連結，所以針對這個部分，我希望未來評估跟規劃的期程可以提早，但是時間由你們來確定。

我只是不希望未來的原住民族博物館蓋好以後又是灰色的水泥大樓，在原住民的區域裡面從來不會出現灰色的水泥大樓，這不是原來原住民聚落會呈現的景致，所以我們如何把這個博物館呈現成活的博物館，而不是像很多台北市的博物館或是故宮博物院，裡面擺放很多原住民用過的東西，不是這個樣子，它是一個活的，如果可以結合未來文化觀光的發展，才會吸引更多非原住民族群或是其他的人來這個地方，來身歷其境體驗原住民的文化。因此，不管是委員，或是委託外面的學者來做規劃時，真的不要將其規劃成灰色的水泥建築，如果是要蓋成灰色水泥建築的話，現在救國團那裡有好幾棟已經是這樣了，主委是不是可以做這樣政策性的考量？

夷將‧拔路兒主任委員：未來在先期規劃的時候，對於委員的指教我們都會一併考量，我們希望這個博物館是環保而且符合原住民實際需求的生態。

劉委員世芳：我舉一個簡單的例子，例如我們可以布置成有原住民的意象，讓人在那個地方露營，或者做成可以感受族群文化的民宿，其實可以吸引更多的人，而不是只有去參觀2小時，買完票、吃完台糖冰淇淋就走人而已。做得很不錯的國家你大概都知道，譬如紐西蘭、澳洲等等，希望你們朝著這個方向試試看。

夷將‧拔路兒主任委員：這些意見我們都會列入考量。

劉委員世芳：好，謝謝夷將主委對這方面的努力。

另外，這次世大運有很多原住民培養出來的選手，可是細看培養的過程，其實他們的資源非常不夠，我們不能等到他們拿到金牌時才說我們會頒發50萬元或80萬元的獎金，還有在他們得到這些獎牌之後，後續的就業部分有沒有可能幫忙他們？

我想原民會非常努力地在處理這件事情，但是我想到一個機制可以嘗試看看，就是我們的國防部。針對這些表現不錯的運動選手，如果他們是屬於役期中的青年，且願意到國防部的話，未來他也有就業保障，其實這是一個不錯的方向。我們的原住民除了他的體育專長之外，也可以代表國家對外去參加各種不同的比賽，譬如奧運、世運或是世錦賽等等，可是他必須要有穩定的薪水來源，如果他在國防部的機構裡面有穩定的薪水來源，未嘗不是一個考慮的方向，夷將主委的看法為何？

夷將‧拔路兒主任委員：我們原住民的優秀選手為國家貢獻之後，要如何繼續保障他們的就業機會是很重要的，針對已經退役的職棒選手，原民會也鼓勵他們到國小、國中擔任基層教練，都是由原民會編列預算幫助他們。

劉委員世芳：現在不是只有棒球，在棒球方面可能比較有成，像楊俊瀚是田徑，還有其他的運動，每一類型的運動都不錯，這是發揮我們所長的一個地方。

夷將‧拔路兒主任委員：將來各單項運動我們也都會比照棒球的方式，讓他們培育下一代優秀的人才。

劉委員世芳：就是四級產業，從小學、中學、大學到大學以後的處理，甚至像陽岱鋼到國外去，類似這樣培養的管道，不管是學校的部分，或者是像我剛才所建議的，在國內如果可以到國防相關的單位，也許是一個不錯的培養方式，讓他們有穩定的薪水。因為大家都知道運動選手的最高峰就是在30歲之前，以後可能就要另外找工作，找工作時又要有學歷、又要有資歷，光靠運動選手的資歷不容易找到其他民間企業的工作。目前原住民有很多優秀的選手，不一定是在運動方面，也許是藝文方面等等，可以試試看朝這方面多連繫，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

劉委員世芳：請主委加油。有關原住民族博物館的部分，請把我的意見列入，我希望未來的相關期程能夠縮短時間，把它變成一個全球性的博物館。

夷將‧拔路兒主任委員：好，能縮短時間我們會儘量縮短。

主席：休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。上午有很多委員關切這一次國立原住民族博物館落腳在高雄的部分，有較多的委員說這是政治力使然，或是這是陳菊市長的影響力，或者是有其他諸多的批評。身為高雄市籍的委員，我必須先見證一件事情，在這件事情最後結果出爐前，我完全不曉得這些事情，可能一方面我不是原住民，並不是第一個被徵詢的對象，但至少我們都在內政委員會，也是執政黨政策小組召集人，在這件事情選址的過程當中，確實沒有人來遊說、關心或是表達要怎麼樣的部分。我身為高雄市籍的立委當然歡迎它落腳高雄，但對於很多的質疑，我還是要請您再次說明，選址的過程當中有沒有秉持專業？有沒有秉持公開透明的原則？還有最後選定在高雄的情形，請您再次說明。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。重新選址是在去年3月前主委還在任，在我們內部做綜合規劃的時候，就已經因為政黨輪替而暫緩綜合規劃報告，到5月、6月時，經過大院內政委員會兩個不同的委員提案連署，要求我們重新選址。如同剛才趙委員所說，在公布之前你完全不知道我們有這個規劃，事實上我們選定在高雄已經有一段時間，而你還是在公告時才知道，這也可以證明我們的選址完全是依照專家學者的評估。

趙委員天麟：以蕭美琴委員為例，他在花蓮，花蓮也積極爭取博物館落腳在花蓮，有一次我和李昆澤委員、賴瑞隆委員等幾位高雄市籍的委員以及蕭美琴委員遇到，大家都是在公告之後才知道落腳在高雄，所以絕對不存在高雄利用政治勢力去取得的問題。

夷將‧拔路兒主任委員：完全沒有。

趙委員天麟：但我覺得落腳澄清湖這件事還是需要說明一下，就我們的印象，高雄的原鄉區可能是在那瑪夏、桃源等三個原住民的行政區，可是最後是選在澄清湖，這件事情你要不要再說明一下？

夷將‧拔路兒主任委員：國外很多原住民族博物館都不是放在原鄉的部落，因為博物館除了讓我們族人的文物做典藏之外，我們還希望能透過博物館讓大社會瞭解原住民的文化是什麼，這才是重點，包括日本現在興建的愛奴博物館，他們選定的地點也都偏向人口集中、交通較方便的地方。

趙委員天麟：我記得我在參加IVLP計畫，即美國國務院教文委員會所推動的國際參訪計畫時，第一站是在華盛頓DC，記得當時他們帶我去參訪的原住民博物館，好像就是在DC附近的博物館群當中。

夷將‧拔路兒主任委員：對，有的還在紐約。

趙委員天麟：這個是我理解的。至於澄清湖的話，當然未來捷運黃線經過，再加上那邊四通八達，你們後來的說明我有看到，那裡的交通確實是極為優勢，也確實本來就是人聲鼎沸之處，但是能否請你說明，你們之所以選定澄清湖，主要是考量到它的園區腹地廣闊，有比較大的發展性，還是有其他原因？當時專家學者是怎麼判定的？

夷將‧拔路兒主任委員：我們在彙集專家學者意見時，他們有一個考量是，在看高雄市的時候，不要只看高雄市的原民人口，高雄市原民人口有3、4萬人，但是其附近的屏東，甚至台東到高雄也不過兩個多小時，可是如果將博物館放在新北市的話，從台東原民人口最多的地方到台北要花5個小時以上，所以就區位來講，專家學者考量到那是原民人口最集中的地沒有錯，而且16族群都包含在內，再加上我們今天要討論的平埔原住民，其人口分布也都在台南、高雄及屏東等地。此外，高雄的交通系統非常完善，新北、台北的人如有興趣要看博物館，只要坐90分鐘的高鐵就到高雄了。而且那裡不但有高速公路，連火車、捷運、輕軌，甚至機場、港口都有，高雄是一個具有國際性的都會，所以很適合。而且台北市有故宮，台灣南部有個原博館也是好事。

趙委員天麟：我要再次聲明，身為高雄市籍的委員，我們相當歡迎這個結果，而且這也是有遠見的做法。主委剛才還沒提到國際性的因素，整個南島民族的文化，很多原住民的領袖都認為高雄很適合成為南島民族的首都，以就近的距離來看，高雄市是最近、最便利的大都會，未來整個南太平洋相當多的原住民、不同國家的原住民，其實都可以以那邊做為國際交流等諸如此類的場地。

其實我們剛才說明的用意只有一個，就是不希望這樣的好事因為不明就裡或其他誤會變成一件政治性的考量，我認為陳菊市長不會那麼小兒科，他也不是一個這麼低層次的政治領袖，所以我覺得你還是要不厭其煩地去溝通，讓大家都知道這件事情專家學者當時的見地為何，好嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我想高雄更大的優勢是，當時他們也願意把最好的地段作為原住民博物館設立的地點，這也是很重要的考量之一。正如方才委員所提到的，以人類學及語言學者的研究來講，其實南島語族的發源地是在台灣，很有可能都是從高雄、屏東或台東移民到南太平洋的，所以放在高雄也有與南島語系連結的重要性。

趙委員天麟：當時我們要在澄清湖做其他的運用，他們都不同意，我們光是要讓高雄市民可以憑身分證進去，基本上錢都算得很清楚，市政府都要補助等等，所以這次真的是把最好的黃金地段釋出。

夷將‧拔路兒主任委員：這也是選定高雄很重要的原因之一。

趙委員天麟：那請您不厭其煩地多溝通。

最後，現在原民台與中視的租約是不是快到期了？

夷將‧拔路兒主任委員：這個問題是不是請原文會董事長來做說明？

趙委員天麟：好。請問董事長，是不是兩年一約的租約就快到期了？

主席：請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長說明。

葉董事長燕妮：主席、各位委員。其實已經到期了，在今年9月時，我們又續約1年。

趙委員天麟：一約是幾年？

葉董事長燕妮：目前一約是1年，到明年9月。

趙委員天麟：OK。我記得以前有段時間是在公共電視，後來是因為招標，最後中視以比較好的條件得標。當然也有人有不同的想法，就是同樣都算是政府資助的基金會，有沒有可能再考慮與公共電視簽約？雖然已經分流了，但是在公視的資源使用上或是其他方面，是不是可以更節省原民台的預算或是增加更多媒體資源的整合？其實我對於在哪個電視台並沒有意見，其實在中視也一段時間了，只是最近剛好到議約期，能否請你們多做綜合評估，也就是說，同樣是政府單位，我認為公視也有政府支持的龐大媒體資源，這部分請你們董事會討論時多多考量，好嗎？

葉董事長燕妮：針對這個部分，我們還會做更精緻的評估和考量。

趙委員天麟：這完全沒有政治意識形態的問題，因為中視也是一個很專業的電視台，我的意思是，一定要對原民台的媒體運用有幫助，因為本來資源就少，要如何做最充分、有效的利用，我是基於這個觀點，請你們多做考量，好嗎？

葉董事長燕妮：謝謝委員，我們會考量，謝謝。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於原民館選址在高雄，本席真的不能接受。我是新北市選出來的，當初主委也是新北市的議員，我們共事過，過去大家在議會也非常高興原民館設在鶯歌，我過去都說，鶯歌的地理環境應該不比高雄差，那邊交通便利，有高速公路，高速公路下來就是交流道，又連結桃園，而且總人口數超過600萬人，未來原民館的成立是要帶動整個觀光產業，因為我們面臨了後面的營運狀況及支出。台灣過去有很多蚊子館，所以本席擔心如果選在高雄，非原住民的人潮有那麼多嗎？而且我們又花了那麼多錢，所以本席真的不能接受，為何你們會選在高雄？當然，專家學者的意見我們都尊重，但是主委，過去我們都是贊成原民館設在鶯歌，你也知道鶯歌新生地是過去台北縣的老縣長─蘇貞昌填土造就而成的，當初我們還認為可以結合陶博館、客家園區、原住民園區，還有三峽老街及鶯歌老街，這樣的地理環境，人潮又多，再加上鶯歌離桃園很近，桃園原住民的人數也非常多。新北市有5萬5,000多名原住民，桃園市有7萬1,450名，光是這兩個縣市，就有12萬多名。所以本席對於選址在高雄一事真的非常錯愕，真的不能接受！因此，我要請主委說明，到底選址過程是什麼情形，為什麼選到高雄？當然，我不是反對在高雄設立原民館，但那是畢竟過去行政院就已經核定的，當時你在當議員，我也在當議員，我們兩個是同事，都非常贊成，為何現在會有一個大轉變？我也知道，在內政委員會裡，新北市選出的立法委員只有我一個，主委你又不支持，所以我真的有點錯愕。請主委回答。

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關新北市後來沒有繼續被選一事，我曾經在台北縣做過局長，在新北市做過議員，其實我也很失落，但是我必須要坦白向委員報告，因為這是專家學者共同評選的結果，從專家學者評選的結果來說，新北市之所以沒有繼續被選中，有一個很重要的原因是，專家學者曾經請各地方政府就土地面積重新做提供，而在所有8個縣市政府所提供的土地中，新北市提供的土地面積是最小的，只有2公頃多，不到3公頃，光是這個部分，高雄市就有14公頃，所以整個腹地可利用範圍就會差很多，主要是這個原因。

至於原住民族的人口分布方面，高雄市、屏東縣和台東縣都是同一個地區，加起來就有十幾萬人口，所以它的人口並不少。而當時之所以選在新北市，主要原因在於當時的選擇是以大台北地區為主，沒有開放花蓮、台東和高雄來選址，所以最後經過專家學者討論，開放外縣市以後，就選定在高雄了，是這樣的過程。

吳委員琪銘：主委，你也很清楚，鶯歌的地理環境就是緊鄰桃園，所以要算就要算桃園和新北市。你說新北市和桃園的原民人口算起來只有12萬多，高雄卻連屏東、台東都算進去，那扯得太遠了。有關這部分我們當然尊重，畢竟多位委員來自高雄，他們強力支持這件事，其實大家競爭很激烈，只是現在已經設址在高雄。對於未來新北市的新生地及三鶯部落的議題，你要如何更妥善地照顧新北市原住民的生活起居及居住問題？

夷將‧拔路兒主任委員：雖然委員並非原住民選出的立委，但你極為關心新北市的原住民，就這一點要非常感謝你。目前三鶯部落正進行新住所的興建，除公共設施之外，他們最近也在積極爭取聚會所，委員也很關心這件事，我們會以前瞻計畫的經費加以補助。

吳委員琪銘：根據本席的瞭解，之前已向國產局租地在三鶯部落建造首座全國都會型原住民社區，原本預計在今年9月完工，但卡在經費問題，不知這部分是否可以給予協助？因為過去三鶯部落所在地多位於河床，一遭遇颱風、大水即險象環生，你身為原民會主委，一定要趕快想辦法協助解決這項工程的經費問題及貸款事宜，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會全力配合委員的要求並努力完成。

吳委員琪銘：謝謝主委。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天的議題包括業務報告及預算解凍案，不管是業務報告、預算解凍案或剛才委員質詢的議題，都提到博物館。日前原民會公布國立原住民族博物館的設置地點在高雄市，我剛才聽見國民黨籍的委員一直說這件事是政黨考量，是否能再簡短地將你的看法說明一次？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們選定高雄為原住民族博物館的設置地點一事完全不是政治考量，方才我在答復多位委員詢問時已多次提及，當時選定館址在新北市時是2月初的時候，那時是去年政黨輪替的首月，屬於看守期間，這是第一個重點。第二個重點，在3月時本會林前主委江義在本案進入博物館綜合規劃階段時，也提到本案的綜合規劃要暫緩，到了5、6月時，分別有委員您本人及徐榛蔚委員提案，希望能就博物館館址這部分進行重新選址，所以，我們按照這些決定進行重新選址作業，此事絕無任何政治考量。

Kolas Yotaka委員：主委，我瞭解你有謹守分際，也非常地客氣。但是主委，還有在場所有的朋友，包括媒體，我想帶大家回顧一些時間點，一些真相要讓大家知道，因為就某種程度來說，本席算是關係人。2015年2月，你還不是主委，國民黨仍執政，總統是馬英九、行政院長是毛治國、原民會主委是林江義，當時剛好我是桃園市政府原民局的局長，2015年2月25日那天是原民會主動聯繫桃園市政府，當時我們甚至不知道有這麼一件計畫，那時他們帶著原住民族博物館規劃公司的人員來到桃園市政府，其概念非常地清楚，就是國家級原住民族博物館的選址目標就是在北北桃，只選在北北桃，其他地區一律不考慮，所以，這個館址不是在台北市，就是在新北市或桃園市，這是彼時當總統是馬英九、院長是毛治國、主委是林江義時，原民會及行政院的選擇，屏東、高雄、花蓮都不在他們的考慮範圍內，只選在北北桃地區。因為這是一個都會型的博物館，當時的理念認為該館的觀眾應該是非原民者，有關這一點本席先表明我是支持的，當時的規劃公司也表示他們曾到台北市及新北市看過，但台北市提供的土地面積太小，而新北市只提供2公頃的土地，且非無償撥用，中央可能需要支付費用，因此，他們到桃園市找地。就因為只選北北桃這些地區，所以當台北市或新北市都不行時，當然就要到桃園市來找地。在該次會議裡他們給我們非常清楚地指標，此一國立原住民族博物館的土地面積希望能達到大約4到5公頃，且要鄰近大眾捷運服務設施。我告訴大家，這是第一手資訊，因為我在現場，而且我相信原民局或原民會的幕僚人員可能有錄音，因為這要做成會議紀錄。2015年2月25日這是當時第一個時間點。2015年3月8日，桃園市政府積極發文表示願意無償提供2個可供選擇的預選基地，一個位於捷運A17站，就是現在的青埔站，大家如果搭過機捷，都會經過這個站，另一個位於A10站。當時原民會在完全沒有選址小組的情況下，表示已收到桃園市政府的公文，他們將會進行後續的書面審查作業，問題是他們從未到現場看過。2015年5至6月期間，就本席記憶所及，桃園市政府至少打了3次電話給中央的原民會，表示市長鄭文燦願意來拜訪，甚至是親自北上拜訪原民會林主委江義，希望建設能不分政黨，如果你們原本就鎖定只在北北桃，那能不能至少請主委親自來看一下我們的土地，而非只進行書面審查，市長願意親自拜訪主委，但我告訴大家，主委很大牌喔，我希望夷將主委不要學那樣的主委，以前的主委很大牌，他就是不見，桃園市政府吃了閉門羹。2015年9月，桃園市政府還是很認真地、很有誠意地再將更詳細的資料發文給當時的原民會，我再提醒大家，當時的總統仍是馬英九，院長是毛治國，主委是林江義，當時的桃園市政府又將捷運A17站周邊4公頃以上的土地，可無償做為配合規劃設置國家級原住民族博物館預定基地的更細部資料再次行文，我們後來才發現，所謂的北北桃中的台北市及桃園市這兩個地區根本只是配角，等於是先射箭再畫靶，原民會早就已經決定在完全沒有選址小組的情況下，將此館設置地點放在新北市。2015年12月9日，果然原民會在沒有選址小組，沒有親自到桃園會勘場址，僅由規劃公司及主委或幕僚共同決定館址，既不願意與地方多溝通，且只在規劃公司表示桃園情況條件較好的情況下，公告博物館設置在新北市。我想請問在座的各位，尤其是媒體，黑箱在哪裡？為何要放在新北市？我個人，我強調這是我個人強烈地懷疑，是不是只因為當時新北市長朱立倫要選總統這樣的因素？當然我個人可以提出這樣強烈地懷疑。一個國家級的博物館，耗資30至40億元費用規劃興建如此大規模的國家級建設，在事前缺少現場會勘的情況下，就貿然決定館址選定在新北市而非桃園市的這種作法，是否有濫用公權力、公器私用的疑慮？針對這一點，我當然可以提出我個人強烈的懷疑。更不要說我在2016年2月擔任立法委員之後，我親耳聽見原民會裡面的幕僚人員告訴我，委員，很抱歉，因為有某位國民黨立委力推要設置在新北市。這位立委知道我在講誰，我為了要保護我的消息來源，不再繼續講。我只想問真正的黑箱在哪裡？主委，我們拒絕黑箱，所以請你告訴我，我們之所以要求重新選址，是為了要終結黑箱及黑手操控國家機器，我們現在是在審查國家預算，所以，不管最後的地點設在哪裡，你必須告訴大家你的選址作業有沒有黑箱，因為我們重新執政之後，就是不要黑箱，我們要陽光化的政府，請問這中間有沒有黑箱？以前有沒有選址小組？請你再將選址小組的成員名單告訴我們。這些人也要負起某種程度的責任，也要接受社會的公評。

夷將‧拔路兒主任委員：我們全部重新選址，選址小組成員都由專家學者組成，其成員除本會副主委汪明輝之外，另外6位專家學者名單分別為：博物館學王嵩山教授、北投文物館館長李莎莉館長、我們族人史前博物館副館長林志興、東華大學原民院浦忠成院長、交通運輸專家學者羅孝賢先生及具備都市規劃專長的周志龍考試委員等。

Kolas Yotaka委員：最後是將所有評選委員的分數綜合起來加以評鑑，就是以總分高低來評鑑？

夷將‧拔路兒主任委員：我們所有評選的排序就是照這7位委員的評選來決定。

Kolas Yotaka委員：會有任何你個人或府院黨高層的意見在裡面嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：沒有，所以剛剛連高雄選區的趙委員在公布之前都不知道博物館的館址所在可能會落在高雄。

Kolas Yotaka委員：主委，本席的立場是公平、公正及公開，我們拒絕黑箱，雖然這一次我自己的家鄉花蓮及我曾經服務過的桃園最後沒有被選中，但我們接受民主與專業評選的結果，而且我也相信全台原住民族，尤其是南部的原住民族也相當地振奮，我們絕不容許任何撕裂原住民族的議題。原住民族分布在全國各地，到底哪個地點最好有誰敢說？誰能說？誰有權利說？我們希望未來原民會能更積極地說明，國家將如何看待國家級的原住民族博物館，你們又有何願景，我們希望聽見更多、更正面，能讓原住民族感到更激勵的議題，而非造成彼此撕裂、內鬥的負面訊息，我們期盼看見希望光明的未來，不分政黨，公平、公正、公開的陽光化政府，這才是我們想看見的。主委可以同意這樣的觀點嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：同意，謝謝委員的指教。

Kolas Yotaka委員：謝謝。

主席：因為時間的關係，在賴委員瑞隆發言之後，休息20分鐘吃便當，之後再繼續開會。現在請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了。大家都在關心原住民族博物館事宜，這是一個國家級的原住民族博物館，我想大家都非常重視。首先，我們來看一下，博物館法在104年6月修正時，增列了第6條的原住民族博物館的設置規定，其實一個國家級的博物館需要具備收藏、研究、展示及教育的功能，必須具有相當的國家級的規模。我們再看下一頁，這幾個大概是很多人都會有這樣的看法，不管是典藏、展示規劃、研究詮釋等等，還包括帶動整體經濟產業的發展，甚至是休閒設施等等。我們看下一頁，主委，你知道這個地點嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這是澄清湖吧？

賴委員瑞隆：對，這是澄清湖，就是此次的基地。以你剛剛提到此次整個選址的過程，就本席整體的判斷及觀察看來，高雄之所以獲得評選委員青睞的主要因素應該在於土地的優勢。

夷將‧拔路兒主任委員：根據評選專家的說法是因為地基、交通便利、地方政府的配合度及人口的分布等因素。

賴委員瑞隆：這些都是中選的因素？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

賴委員瑞隆：整個地基占地14公頃，應該也是此次提出申請的8個地點中最大的？

夷將‧拔路兒主任委員：是最大的地基之一。

賴委員瑞隆：其實看得出來他們滿用心在準備，因為我知道原本高雄最早評估的地基是在大坪頂。這是本席的選區。後來他們為能獲得更多的支持，做了一些調整，之後地點改成澄清湖。坦白講，大坪頂是我的選區，對這件事當然會有不同的考量，不過仍應站在國家的高度去斟酌最適合的作法，再者，Kolas Yotaka委員提及的專業及透明公開是很重要的。其次，先撇開座落在高雄這件事，本席其實滿肯定的，包括剛剛將所有委員名單全部公開，過去這件事遭到大家質疑其中有黑箱作業，最後到底由誰決定，是一個人決定後下面照章行事，還是有其他作法，因為過程既不公開也不透明。剛才主委提到你沒有介入其中的運作，所以完全尊重評委……。

夷將‧拔路兒主任委員：當他們評選好之後，我們才知道名次，所以我是事後才知道。

賴委員瑞隆：你就是完全尊重他們，至少我覺得這是一個好的機制。此外，我也看到有8個地方政府提出方案，我看他們也花了相當多的時間到這8處探勘，最後評選結果出爐後，有將各地基具有的優勢一一列出，包括跟高雄、屏東、台東及台南的原鄉連結、14公頃土地的交通完整性、觀光客源及南部重要港口城市與機場等等，我覺得都做了整體性的規劃。我剛才聽到有委員質疑為何不在雙北的說法，就因為雙北人口多，好像應該放在雙北才對，我覺得這個觀念滿奇怪的，如果完全以這樣的角度去考量，那幾乎國家的重大建設大概只能選擇在雙北，更何況這部份不僅著眼於思考人口的這個因素，不知主委的看法如何？

夷將‧拔路兒主任委員：我方才已跟委員表達過，如果確實有任何的政治考量，那我的老家在花蓮，長期服務的地方在新北市，我擔任過台北縣的局長及新北市的議員，如果我有私心或有政治考量的話，那原來的地點我就不需要遵照大院的決定重新選址，甚至我可以用更大的力量讓博物館設在花蓮，如此一來，花蓮的族人及新北市的族親就不會一再地罵我。

賴委員瑞隆：我想所有的職務都是一時的，你擔任主委而我擔任立委都是一時的，但這件事之後能否在歷史留下對整體國家或原住民博物館的一些成績，未來在選址確定後，可能主委要花更多力氣去做更多事，既然大家存在一些疑慮，很顯然地我們還有更多努力的空間。這個地點當然是一個不錯的地點，就在澄清湖旁邊，而且面積高達14公頃，其實非常大，而且可以進行很多規劃。我們看下一個，其實它在交通運輸也頗具優勢，包括在南島語族最北端的部分，交通方面也相當便利，甚至其觀光資源及學術資源也具有都會區的優勢，希望未來主委可以加以強化，既然確定要做這個事情，我們希望要做好，確實做到是國際級的。剛才有委員提到他對預算的部分會有一些意見，我反倒想要關心的是原先提出來的總經費是多少？

夷將‧拔路兒主任委員：原來在北部是28億元左右。

賴委員瑞隆：現在呢？

夷將‧拔路兒主任委員：因為新的基地，土地面積比較大了，我們看了整個先期規劃及綜合規劃之後，預算可能有所調整也不一定。

賴委員瑞隆：如果是在新北市，原先規劃是比較小的土地面積。

夷將‧拔路兒主任委員：原來設在新北市，土地面積只有2公頃。

賴委員瑞隆：所以原先2公頃評估是28億元，現在是14公頃，如果還是用28億元來規劃，有沒有達到預期的效果？當高雄市政府提出這麼多的土地來做這件事情時，中央也應該更全力支持。最後剩下一點時間，我要說的是這個地點過去曾是救國團的青年活動中心，我覺得它是有歷史意義的，譬如過去以來它都是以1年200萬元的便宜租金向高雄市政府租用，後來高雄市政府收回之後，規劃做為原住民博物館的場址，我認為其實是非常具有意義的，因為過去在威權體制下，它是一個用比較低價來租用的地點，但是現在收回來之後，把它做為原住民族的博物館，我覺得非常具有意義，也非常具有故事性，因為我們對於轉型正義以及整個歷史這一塊非常重視，所以我個人其實是滿肯定這個結果，當然這並不是它主要入選的原因，但是我覺得它具有相當的歷史意義。不知道主委對這件事情，有何看法？

夷將‧拔路兒主任委員：我們最後選定在高雄市是尊重專家學者的決定，可是就他們的選定結果而言，我還是強調，我們看地點不能僅看一個區域，雖然高雄不是原住民人口最多的地方，可是整個高雄附近的區塊，包括屏東、台東以及台南都距離高雄只有2小時的車程，這個地方原住民人口就占了18萬人，而台東原住民族人口最多，如果他們要到新北市參觀博物館，可能要5個小時才會到。其實是各有優勢啦！

賴委員瑞隆：我跟主委說明，以高雄做為博物館的地點，不論是從機場、高鐵或各種交通工具，其實距離都並不會那麼遠，即使是從北部來……

夷將‧拔路兒主任委員：對，到高雄……

賴委員瑞隆：甚至如果我們希望國際能更了解我們的原住民族文化，透過機場進來博物館，其實它是具有相當強的都會優勢。

夷將‧拔路兒主任委員：我們希望未來台灣有「北故宮、南原博」，這是一個很好的發展。

賴委員瑞隆：對，我也希望這件事情能當作主委重要的政績來進行，如果希望做成「北故宮、南原博」，它必須要有很強的吸引力，當然它的整個規劃跟後續相關的事宜就必須非常強。對此，我們有很高的期待，選址座落在這個地點，土地面積也夠大，足夠充分做妥善的規劃，我們希望未來真的能達到非常好的效果，讓更多原住民的文化可以讓更多人了解，也不只是國內的同胞，甚至包括國外很多的朋友想要認識或參與，我們也都能做得更好，因此希望主委能做更多、更完善的規劃，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

賴委員瑞隆：請主委加油，辛苦了！謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：主委，用詞還是要再謹慎，你剛才提到台東到台北，其實花蓮的原住民族人口最多，不是台東的原住民族人口最多，花蓮人口最多，比台東還多，花蓮到高雄一樣是距離很遠，所以這部分還是要留意，而且原住民族博物館，是我在上一屆爭取了4年，在博物館法也特別修法明定，所以有關這部分，還是要把事實弄清楚。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，因為經濟委員會臨時宣布不休息，所以我先在內政委員會發言，稍後再到經濟委員會質詢。

首先我們看一段影片，稍後再請教夷將‧拔路兒主任委員。

（播放影片）

徐委員榛蔚：影片的主題在於「禁伐補償」，他們必須翻山越嶺，還要徒步涉水，沒有任何的設備，非常辛苦。影片中縣府的同仁以及原住民族的族人只能苦中作樂。我們看到禁伐補償檢測員跋山涉水，非常辛苦，這如果是山岳會或是登山之友會，他們一定會非常開心，每天都可以出去爬山，可是我們現在的禁伐補償政策，所有的檢測員統統都要上山下海，你們受得了嗎？我們的檢測員還要先把車子開到目的地，甚至還沒有四輪傳動的車子，統統都要用自己的交通工具，還沒到目的地，途中車輪就已經卡住了，原來是要去會勘，結果變成大家先來搶救車子，先把卡住的車輪提出來。而且每個人都要像泰山一樣，現在這個時代、這個社會，每一個人還要像泰山一樣拿著樹藤往上爬？請問主委，你覺得這個工作辛不辛苦？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。看起來很辛苦。

徐委員榛蔚：我們要怎麼協助他們呢？

夷將‧拔路兒主任委員：我們也有外縣市可以考量的方式，是不是也請我們……

徐委員榛蔚：有關禁伐補償檢測員的部分，我們感謝原民會給了10個名額，每人要負責1年500公頃的會勘，每月為2萬6,400元，除了爬山涉水之外，還要像泰山、還要像勞工，這樣的薪水卻只有2萬6,000元！

夷將‧拔路兒主任委員：關於薪水的部分，我們有考量要重新做調整。

徐委員榛蔚：主委說說看，如何調整？

主席：請原民會經發處王處長說明。

王處長美蘋：主席、各位委員。我們現在是按照目前實際在執行的面積大小以及基本工資，明年因為整個公務員調薪的關係，也會針對整個非正式人員的部分同時做評估。

徐委員榛蔚：割草工1天要1,500元至2,000元，割草工是固定在幾個地方，禁伐補償檢測員只有這個薪水，還有你剛才提到1人要負責幾百公頃？我們就以筆數或公頃數負責的寬度來討論，是以按件計酬，還是以每1人要負責多少公頃。另外，本席在上會期也提過，同一地點，第1次會勘，我們的檢測員和地主親自去會勘，第2次的會勘，可不可以用空拍機來做？

夷將‧拔路兒主任委員：第2次就可以改以空拍機來會勘。

徐委員榛蔚：但是你現在沒有說可以用空拍機。所以每個人還要用GPS、還要地方定位，然後還要把路徑全部畫出來。

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，我們年初就跟縣市政府做過……

徐委員榛蔚：好。我們來看看，從105年8月開始做，計有1,123件；第2次是106年為3,334件，約增加2,100筆，這2,100筆統統要實地會勘。所以人員是不是應該增加？其次，薪水是不是要提高？

夷將‧拔路兒主任委員：去年會勘過了，應該就可以改用……

徐委員榛蔚：所以我減掉去年的1,123筆。在人員的部分應該要做調整，否則留不住這些禁伐補償檢測員，一直在變動，完全無法執行原民會的美意，可以嗎？關於薪水提高這部分，何時可以給本席答案？

夷將‧拔路兒主任委員：這個月底會重新公告。

徐委員榛蔚：好，我們希望有好消息，而且讓我們的檢測員可以得到保障，因為他們的工作太辛苦了，此外所有的護具、所有登山的基本配備一樣要給他們，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：現在的護具以及上山的車子都可以……

徐委員榛蔚：可以如何？

王處長美蘋：關於車子的部分，因為我們每年都有給予業務費跟行政管理費，我們都同意地方政府在……

徐委員榛蔚：處長說有提供業務費跟行政管理費？

王處長美蘋：對。

徐委員榛蔚：本席要告訴你，經費都太少了，所以才會有這樣的狀況。請你們一併討論，月底要給本席答案。

其次，有關原住民保留地土地增劃編的部分，每一次我們都提到這個部分，原來土地增劃編之後取得了耕作權，實地耕作5年之後才能取得土地所有權，是不是如此？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

徐委員榛蔚：為什麼要等5年？可不可以縮短？

夷將‧拔路兒主任委員：這要修法才可以解決。

徐委員榛蔚：是，修法進行多久了？之前鄭天財委員也提過要修法，已經走了一段時間了，到底修法還要多久才會完成，才能保障原住民族的權益？他們取得耕作權，已經等了10幾、20幾年，甚至是50幾年漫漫的等待，不要再讓他們多等這5年，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這個草案的修正案，我們正在跟農委會做最後的討論，我們會請農委會做為修正版本的參考，提請行政院院會通過之後，再送至立法院來。

徐委員榛蔚：有沒有預估期程是什麼時候？我很希望鄭天財委員和本席在這裡可以看到開花結果之時，原住民鄉親等待了數十載，可以簡短他們等待的時間，不要讓他們再多等待那5年，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會建議農委會加速提出版本。

徐委員榛蔚：主委說建議農委會，但是這是原民會保障原住民權益很重要的法令。

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，因為山保條例的主管機關是農委會……

徐委員榛蔚：我知道，所以我在這邊已經提出來了，你也看到我做的小抄，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

徐委員榛蔚：所以就是請主委要加速進行。

夷將‧拔路兒主任委員：好，我們來加速進行。

徐委員榛蔚：何時會有消息？主委方才說已經跟農委會討論了，不是嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們兩個月內把修正草案……

徐委員榛蔚：兩個月內？

夷將‧拔路兒主任委員：再請農委會提出來。

徐委員榛蔚：好。

接著是有關原住民族博物館，本席在此要強烈抗議，現在博物館要落腳高雄，我告訴你們，高雄人也不要，怎麼說？高雄市議員林芳如說高雄市到底有多少原住民？為什麼放在澄清湖旁邊？這到底是甘他什麼事情？到底高雄市有多少原住民，怎麼會放在澄清湖旁邊，這實在是搭不上線。蘇巧慧也說中央在亂搞、原民會在亂搞。這是你們自己本黨的委員！

夷將‧拔路兒主任委員：我們完全是尊重專家學者的遴選。

徐委員榛蔚：主委說尊重專家學者，本席就要問你，為什麼有一條指稱花蓮縣政府提出的原住民博物館基地座落在行水區？

夷將‧拔路兒主任委員：花蓮的預定地沒有辦法取得最好的選定，主要是交通的因素，基地的對外交通……

徐委員榛蔚：除了基地對外的交通，還有一個很重要的原因是花蓮對外的交通，這是你們長久以來忽視花東人……

夷將‧拔路兒主任委員：對外交通這部分沒有列入專家學者的考量，原來花蓮縣政府提供的基地，對外的唯一交通只有公路交通而已。

徐委員榛蔚：那個地方原來叫做東方夏威夷，先前是一個遊樂場。主委覺得交通動線會有問題嗎？最大的原因還是花蓮對外的交通！

夷將‧拔路兒主任委員：相對於花蓮地方政府整體……

徐委員榛蔚：每次都說載具樣貌不夠，所有的交通都不便，現在原民會說東方夏威夷這塊是行水區，但是水利署都出來說這個地方並非行水區了！你是不是應該道歉？

夷將‧拔路兒主任委員：是舊有的行水區。

徐委員榛蔚：現在並不是了，它重新劃過了，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：我們講的是舊有的行水區……

徐委員榛蔚：為什麼你可以把舊有的行水區當作佐證，這會不會影響到所有委員的評選？既然現在也有高雄人提出他們不要，我們是不是重新再議呢？

夷將‧拔路兒主任委員：這是評選委員最後提出的結果，不是本人提出來的。

徐委員榛蔚：是不是應該重新考量、重新再議？

夷將‧拔路兒主任委員：其實高雄大部分……

徐委員榛蔚：花蓮、台東原來就是一個活的原住民族博物館，花蓮有207個部落，每年按照歲時舉辦祭儀、祭典，花蓮的原住民這麼多，整個跟所有的部落、所有的經濟串連起來，它是一個活的博物館，另外要爭取在花蓮設置國立原住民族博物館，這應該是在合理不過的，所以本席在這裡提出強烈、非常強烈的抗議，第一，這是政治考量……

夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，完全沒有政治考量。

徐委員榛蔚：第二，交通不便；第三，請原民會對於指控花蓮縣政府提出的東方夏威夷是行水區這部分，請主委在這裡道歉。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。

徐委員榛蔚：請主委在這裡道歉。

夷將‧拔路兒主任委員：我們在新聞稿中沒有提到那是行水區。

徐委員榛蔚：請問是誰提出的？

夷將‧拔路兒主任委員：那都是專家學者在會勘時，當地的族人在做址勘……

徐委員榛蔚：有沒有求證？

夷將‧拔路兒主任委員：他們提到曾經是舊有的行水區。

徐委員榛蔚：「曾經是舊有的行水區」這是族人講的，但是何謂行水區？堤防都做好了，在堤防外才是行水區！

夷將‧拔路兒主任委員：委員，我認為我們還是尊重專家學者的選定，這也不是我說了算，其實這是各個領域的專家學者共同決定的，在競爭激烈的情況之下，我也很遺憾花蓮無法獲得最後的結果。

徐委員榛蔚：另外我還要請教有關原住民族聚會所的部分，其實那是最困難的，很多都是畫一個大餅，卻無法做到，地方政府非常努力，鄉鎮公所也非常努力想把原住民聚會所做好，主委也很清楚，本席和Sra Kacaw委員也在辦公室協調，我們到底要用什麼方式才可以讓土地取得沒有問題，趕快加速土地的取得？明天內政部營建署也會來討論這個議題，我的提議在這裡，請主委回去好好研究這個題目，明天我們一樣來討論原住民族聚會所的部分，要如何才能落實2.57億元，每一個部落有每一個部落聚會所的心願，可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟內政部以及花蓮縣政府共同解決土地取得的問題。

徐委員榛蔚：現在有太多的法令要修改，如果我們要做就趕快做，不要每次都說「這個法令卡住了，我們沒辦法」，假使永遠只有這句話，10年後還是一樣，所有族人還在那邊等了10年，中央在做什麼呢？中央就是要修法嘛！既然窒礙難行，主管機關就提出修法，我們一起來支持，一起來努力，來成就讓每個部落都有聚會所，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會積極跟相關部會來解決土地取得問題。

徐委員榛蔚：積極？你的積極講了很多次！今天我們講的很多是修法問題，趕快把它做好，我相信Sra Kacaw更關心。謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：現在休息20分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上討論到原住民博物館的問題，大家都很清楚我沒有推薦任何一案，如果原住民族博物館可以設在南投，我覺得是最好的，大家都沒有爭議，因為設在屏東、新北、桃園、高雄，都有爭議，在此，我要特別說明，當初博物館法是召委鄭委員提案的，但是博物館法要在教育及文化委員會審查因為我是教育及文化委員會委員，所以召委特別請我擔任提案人，我也很樂意提案，後來教育及文化委員會審查該法時，是陳學聖委員擔任主席，然後就順利通過，所以我也算是有點功勞，然後在國民黨執政時，當時是林江義擔任主委，很快就有積極動作，相關預算編列了，規劃也出來了，但是我是覺得選址過程中還是要尊重學者專家意見，最起碼不會有什麼爭議，最後落腳在澄清湖，說實在，我也沒什麼多大意見，當然，新北市、桃園市可能都非常失望。

選址評選委員中，我知道有幾個是原住民專家學者，因為有一天我從花蓮搭乘火車要回台北，剛好就跟這些評選委員坐同一個車廂，我就問他們去哪裡，那時候有些評選委員是有些酒意，特別酒意最重的是副主委汪明輝，當然，我是很清醒的，我就奇怪他們到底是去哪裡喝的，怎麼去花蓮沒有找我？我人剛好也在花蓮啊！原來他們是去花蓮評選，正好要回台北，當時我以為花蓮可能沒問題，會中選，因為我相信他們都喝得很痛快！後來評選的結果出爐，是高雄中選。這些早上大家都談了很多，我只是認為這是經過專家學者，包括我在火車上看到的主席汪明輝，以及王嵩山、浦忠成等，都是原住民的專家學者，為什麼我要說那天是眾人皆醉我獨醒？其實這也是題外話，但我還是尊重專家學者的意見。

落腳在澄清湖，我希望可以好好規劃，澄清湖那邊的交通動線、土地面積等等都符合設置的要件，但是最重要的是南部地區要如何結合全國原住民博物館，把南島文化也帶進來，做為全國原住民博物館的重鎮，推廣、發揚我們原住民文化，這是一定要好好規劃的，不要像早上大家講的，到時候變成一座蚊子館，只剩下鋼筋水泥的建築。主要是將來營運的規劃，這部分，主委有沒有把握在高雄地區，不會變成蚊子館？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。設在高雄，是經過專家學者整體的考量，未來的規劃，當然不會讓它變成蚊子館。不管這個博物館設在哪裡，我們都會把它看成是國家級的博物館，甚至是國際級的，讓國內外遊客都能到這個博物館去認識、欣賞、了解我們原住民族文化。

孔委員文吉：原住民博物館要設在南部，就像我剛才講的，其實我也盡了一點力量，但我希望南投這個地方，文化部和原民會也可以重視，將來在中部地區（南投）可以規劃設置霧社事件紀念館，這是第一個部分，也是我對原住民博物館的一點看法。

第二，請問，今天會討論原住民身分法嗎？

主席：今天不逐條討論。

孔委員文吉：不逐條，那今天等於就是詢答。平埔族群的原住民身分認同，從90年代開始，我們就聽到平埔族群要求正名為原住民的聲音，當然這個事情也不能再拖了，我也支持平埔族群納入原住民大家庭，但是平埔族群原住民身分的認同，我認為大概是從山胞改成原住民之後，即修憲正名之後，大家才想積極加入原住民這個大家庭，但在這裡我要特別講一下，十幾年來，平埔族要正名為原住民，每次都找台南市立委，大概是台南西拉雅那邊發動的最早，可是到了立法院，就從來沒有來找過我們原住民立委溝通，就是連拜碼頭都沒有。既然平埔族要成為原住民大家庭的一份子，最起碼要尊重我們這些原住民委員，而不是只找台南市立委幫忙爭取，我覺得這是最基本的禮貌。

第二，我非常憂心，在行政院的原住民身分法版本中，談到只要是尊親屬為原住民，或是登記為原住民，就可以直接取得原住民身分，是不是有這樣的條文？

夷將‧拔路兒主任委員：對！直系尊親屬只要是原住民，都可以。

孔委員文吉：只要直系尊親屬是，就認同其平埔族原住民身分，那我要請教主委，直系尊親屬可以上溯到幾代？是到父母？祖父母？還是曾祖父母？

夷將‧拔路兒主任委員：到曾祖父母。

孔委員文吉：有沒有上溯到滿清時期的五、六代之前？科長有沒有要補充說明？

主席：請原民會綜規處民族法制科曾科長說明。

曾科長興中：主席、各位委員。依據院版條文第二條規定，是沒有代數的限制，也不分父系、母系。

孔委員文吉：好，沒有代數的限制。從滿清時代開始，最早漢化的族群，即平埔族群，經過幾代下來，跟非平埔族的漢人通婚的，如果是採血統主義與認同主義，請問，血統主義占百分之幾？有沒有相關的規定？像在美國，要成為印第安原住民族，應該要有25%的血統認定，他們還有分保留區印第安人跟保留區外的印第安人，即Status Indians和Non-status Indians（具有身分的印第安人和非具有身分的印第安人），住在保留區裡的，是status Indians，住在保留區外的，譬如都會區的，是Non-status Indians，這部分你們要搞清楚。主委，如果是不限幾代，只要他的尊親屬是，就認同他是平埔族原住民，那這個條文一通過，你估算會有多少人變成平埔族原住民？你們有沒有這樣的估算？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會內的估算是40到60萬人左右。

孔委員文吉：如果是60萬人，那就超過現有的原住民人數了！我覺得你們的標準作業機制要訂出來，我們現在是支持平埔族成為平埔族原住民，但是要有幾代限制。在滿清時代，他們被劃編的族籍是「熟」，日據時代是「高砂族」，是不是？是「熟番」，這部分你們要先去預估，當原住民身分法通過後，大概會有多少平埔族變成原住民族，這個要估算，萬一條文一通過，假定有100萬人、200萬人，甚至是300萬人，包括我們的蘇嘉全院長也說他是平埔族，那他也可以變成原住民嗎？只要其直系尊親屬戶籍欄登記為原住民，他去登記，就可以取得原住民身分，我覺得標準是放寬太多了。過去，我在內政部民政司山地行政科時，當時修改山胞身分認定標準，對於取得跟回復原住民身分都規定得非常嚴格，現在連平地女子嫁給原住民男子，都還不能取得原住民身分，所以過去我們是採取比較嚴格的標準認定，因為做為原住民，有很多政治、經濟、社會福利、教育上的權益，這點，我覺得原民會有必要先估算一下。

再者，這對現有原住民權益會造成什麼樣的衝擊？有關資源的分配，你們說要另以專章定之，就像加拿大的印第安人，包括梅蒂斯人、因紐特人及印第安人，梅蒂斯人的權益比較偏重在教育、文化及社會福利層面，我是建議可以參考加拿大梅蒂斯人的權益規劃，儘量不要影響到現有山地原住民和平地原住民的權益。

另外，在法律層面而言，包括了修憲和修法，修憲部分，憲法增修條文第四條有關立法委員名額之規定，自由地區平地原住民及山地原住民是各三人，這部分要不要修憲？平埔族原住民將來如果爭取原住民立法委員保障席次，那就勢必一定要修憲。在法律部分，平埔族群要正名為原住民族，報告中提到平埔族雖在99年提起行政訴訟，但遭到台北高等行政法院數次駁回，並認定平埔族群不符原住民身分法所定之要件，如果我們的原住民身分法通過以後，大家都支持平埔族正名為原住民族，那原民會將來是否要為平埔族提出釋憲？這點有沒有考慮過？

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，99年那件事，是平埔族原住民希望直接變成平地原住民的訴訟案，而我們現在的原住民身分法修正案，是要增列平埔原住民，所以兩個是不一樣的問題，除非是直接要求變成平地原住民，才有99年那個訴訟案的問題。

孔委員文吉：如果是增列平埔原住民，就不受法院的裁決限定，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：應該是不受到這個裁決影響，因為當時的標的、目的是希望直接變成平地原住民，跟平埔原住民是沒有關係的。

孔委員文吉：討論到平埔族原住民問題，本席在此要再次強調，平埔族從90年代開始，希望能夠正名為原住民族，這符合聯合國的原住民族權利宣言，所以我認為政府不應該再拖延，當然，要加入我們原住民這個大家庭，我也支持，但是對於認定標準，相關作業機制應該訂定出來，需要符合什麼樣條件的現有平埔族群，才能成為平埔族原住民身分，相關標準應該清楚明定。其次，原民會一定要為現有50多萬的山原、平原著想，儘量不要影響到他們的社會福利、教育文化、政治參與方面的資源，我覺得這部分一定要非常慎重。第三，要考量將來是不是要修憲的問題，既然原住民身分法已經送到立法院審查，下次可能召委就會繼續安排逐條審查，我希望這方面你們要有個完整的說法。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很高興看到原文會各部門的經理及副理等，有兩位已經是原民台耆老級的人物，還有五燈獎主持人廖偉凡，我從小就在看您主持的節目。

今天我們來討論一個比較溫馨的議題，也請經理及副理們來見證這件事情。我記得小英總統在競選期間，他有接受原民台的專訪，就是你們在中視租的一個地方，當時小英總統非常關心原民台的狀況。早期原民台從台視、東森等一直搬來搬去，現在是在中視，你們每搬一次就要重新再買設備，還需要一些裝修費用，結果原本可以用來錄製節目的錢必須拿去付租金等，當然非常不符合成本效益，同時也是大家心裡非常痛的一件事情。那時小英總統去錄影時，他還說你們要相信有原住民血統的總統，所以原民台應該要有自己的地方。

原民台是一個公共頻道，不應該到處一直向人家租場所。現在博物館已經完成選址，加上小英總統那時也承諾要找一個家給原民台，今天借用質詢的時間，我想逼一下主委，既然已經忙完博物館的選址，接下來應該可以忙忙原民台，還有廣播電台也成立了，當然還要花更多錢來租一個場所，我們是不是可以訂定一個期程，什麼時候可以完成原民台及廣播電台的選址工作，並找一個永久的家給他們呢？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前原文會的原民台及廣播電台都是在中視租場地來營運，租期是明年9月到期，這段時間是我們做整體考量的好機會。

陳委員瑩：本席要求明年2月底可以完成選址，到底是找一個地點來蓋或裝修，當然必須要有一段時間來籌備，租約是到明年9月，時間可說是非常壓縮。

夷將‧拔路兒主任委員：原文會的原民台及廣播電台到底要設置在什麼樣的空間及地點，我們還是要尊重董事會及原文會本身的整體考量……

陳委員瑩：今天要有一個時間出來，不然這件事會一拖再拖！請問董事長，你們何時可以找到合適的地點呢？

主席：請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長說明。

葉董事長燕妮：主席、各位委員。謝謝委員關心，在今年的10月及12月的董事會，對未來會……

陳委員瑩：我是問什麼時候，你不用講那麼多，就押一個時間好不好？

葉董事長燕妮：我們還要跟董事會及主管機關……

陳委員瑩：你個人可不可以設定一個目標？如果你不設的話，我就幫你設，在明年2月底要完成董事會的討論，並有一個明確的目標及結論出來。

葉董事長燕妮：搬遷確實是一個很大的挑戰，所以我們要衡量及評估……

陳委員瑩：你要等中視的約到期後才慢慢弄嗎？

葉董事長燕妮：針對這部分，我們會積極評估再來回覆委員。

陳委員瑩：在什麼時候之前，你都不敢講，這麼簡單的問題，我還要花這麼長的時間，下面還有很重要的議題要問啊！

葉董事長燕妮：現在我們的員工確實有很大的期待，在目前有限的空間內，我們還是要維繫相關的營運，因此這部分的各種評估及經費的來源……

陳委員瑩：我都知道這些，也不用你來教我，我是問你時間，你當董事長還沒辦法確認一個期程，甚至連設定計畫的期程都沒有辦法，這樣還當董事長做什麼！主委也沒辦法幫你回答，你們兩個都無法回答，還是執行長要幫忙回答呢？

葉董事長燕妮：如果可以的話，我們預設至少在3月會有初步的……

陳委員瑩：好，希望在3月時可以看到評估，謝謝。

今天我有說要讓主委休息一下，現在請主委先回座。

從你們今天的報告中可知，原文會創立的宗旨，就是傳承原住民族文化教育及經營原住民族傳播媒體事業，你同意嗎？

葉董事長燕妮：是。

陳委員瑩：你們傳播的核心價值應該是維護原住民族的權利及每位族人的尊嚴，你同不同意本席這樣講呢？

葉董事長燕妮：報告委員，我非常同意。

陳委員瑩：接下來就看看你們是如何對待內部的原住民員工，還有如何維護原住民員工的尊嚴，大家先欣賞一下FB上的文章：你在公司做了10年的主管，公司的制度到現在還是亂七八糟，一點建樹都沒有，如今新的團隊下來把你換掉，只是剛好而已，還一直請託立委來關說。我不曉得他是講哪一位來關說？接下來自己都沒辦法公平正義，還貼文公平正義何在，吃屎吧！麻煩陳其煌副理上來一下，這篇文章是你寫的嗎？如果是的話，請你告訴大家吃屎的河洛話要怎麼講？

主席：請財團法人原住民族文化事業基金會製作工程與資訊部陳副理說明。

陳副理其煌：主席、各位委員。報告委員，閩南語是叫「呷賽」。

陳委員瑩：叫人家去「呷賽」，請問你這篇文章是指誰，叫誰去「呷賽」？前面還有一篇別人寫的，今天我沒有po出來。

陳副理其煌：報告委員，我是針對某些FB的……

陳委員瑩：某些還是某個，因為你是說你喔！

陳副理其煌：某些。

陳委員瑩：那要告你的人可能不止一個，到底是哪些呢？你po的第一時間，我就看到了，也有請原民會主委及董事長到辦公室來，你們內部才後知後覺處理這件事情。之前有一位原民會的也算是一級主管寫了東西，你才回應的。請問陳副理，你在什麼時候開始擔任工程部的副理呢？

陳副理其煌：報告委員，今年3月。

陳委員瑩：這篇po文是在6月29日，你上任短短不到3個月的時間，就這麼囂張寫了這一篇文章來批評你們內部的人，比如10年都做不好工作。

陳副理其煌：我不是針對會內員工。

陳委員瑩：你不是針對你們會內員工，但你請會內長官轉傳道歉文給你們會內員工，我們已經將這位長官的名字遮起來。你不是自己去道歉，而是請長官去傳道歉文，你都不承認是針對誰。後來你寫的道歉文內容中，沒有寫對象也不具名。這讓我想到海巡署在罵人，什麼狗比人多，原住民整天都在幹嘛！海巡署長官黃鴻輝被我轟下台！他也是做錯事、講錯話及道歉沒有對象啊！

你說不是針對你們會內員工，請問Aci Hiryo是不是你們會內員工呢？

葉董事長燕妮：是的，他是我們的前副理。

陳委員瑩：如果他不是你們會內員工，為什麼你要寫道歉文？你這樣很矛盾，我發現你不是今天才矛盾而已！首先，你不是親自去道歉，之後的道歉沒有具名也沒有對象，所以人家不接受你的道歉，因為覺得你沒有誠意。後來就上法院告你了，你在出庭時還辯稱是在講公事。現在原文會有一個公告，就是對你這樣的行為記過一次。我不想說這有什麼族群歧視的問題，但是看起來的話，我真的覺得有，可是也真的不想這樣講。剛才看到的名單中，有漢族、原住民的朋友，大家一起在原文會為傳播來努力，所以我們很遺憾會發生這樣的事情。這邊寫你自行處分記過一次，請問董事長，他是自行處分嗎？

葉董事長燕妮：我們按著我們的工作規則來懲處，而且現在已經進入到人事評議委員會。

陳委員瑩：這邊是寫自行處分，而情節尚非重大。如果今天是你自己被人家罵，說你做不好去「呷賽」，你可以接受嗎？我身為旁邊的人都看不下去！請問陳副理，你是自行處分，誠如這篇公告寫的嗎？

陳副理其煌：報告委員，長官給予懲處。

陳委員瑩：自行懲處很委屈，所以現在你還在申訴。你罵原住民的朋友，也是自己的同事去「呷賽」，你們還說情節尚非重大，沒有關係，大家回頭去看看幾個歧視罵人的案例，其結果是什麼呢？你們後知後覺做了什麼樣的懲處，本席在這邊要很鄭重告訴你們，像這樣的人根本不適任，記一個過有什麼用，他不過是委任的，記過他會痛、會癢或怎麼樣呢？不會嘛！他不是正職公務人員，不過是委任的，記過是記給誰看，這會有什麼樣的效果呢？我們實在看不下去，本席一直給你們機會來處理這件事情，等！等！等到現在，7月初到現在，我可能在6月30日或7月1日就找你們了，可是到現在就是這個樣子！

主席擔任過事務官，也做過很多職位，他對於這種事情都很清楚，我很想知道主席對此事有什麼看法？這樣的人怎麼可以留在原文會，還不覺得自己做錯了什麼事情！沒關係，你很委屈就給你時間講啊！

陳副理其煌：報告委員，現在已經進入司法程序，所以……

陳委員瑩：有什麼秘密不可以公開呢？你可以公開罵人，進入司法程序就不能討論你嗎？沒有關係，你要坐這個位子，就繼續做下去，我看人家會用什麼眼光來看你！你們自己原住民的員工被人家欺負，而董事長也是原住民，還不在第一時間做妥適處理。今天如果不將這個例子說出來，後面還會有多少這種事情會發生啊！態度啊！你自己好好反省，根本就不適任，不應該坐這個位子。

葉董事長燕妮：謝謝委員指教。

主席：身為原民基金會又是媒體，對原住民歧視的部分，你應該要好好處理。

請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾十年來，原住民在國家政權更迭後，我們整個權利確實有很大的進展及維護。我記得有一次我帶很多牧者到某國家去參訪，也是我們去宣教的一個國家。當時我們在討論原住民未來的發展會是怎麼樣的情況，本席特別提出一項看法，即原住民最大的挑戰就是都市化及全球化，因為這是一個大洪流，而且不可逆，一旦進入洪流中，我們不可能獨善其身，也將隨著洪流一起改變。

當時有一個南島時報，不知道早期主委有沒有參與其中，該報也做出很多預期性的意見，包括原住民將來會遭遇哪些困境，你身為社會運動者，對本席以上所講的話應該有很深的記憶才對。

今天我們要談的問題，就是目前在都會的原住民占了多少比例？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前設籍人口是46%。

廖委員國棟：將近一半，現在有很多新一代的原住民，大概都是落籍在都會。在原鄉居住的人，就是那些既有的及有一定年齡者，再過20年，當這些人凋零後，46%可能變成64%，甚至更高，你們是否做過預判？要制訂與原住民有關的政策，就必須先知道將來的發展為何，請問原民會是否做過相關研究？

夷將‧拔路兒主任委員：依照目前的趨勢，如果未發生重大改變，也許將來都市的原住民人口會比較多。

廖委員國棟：對，會多，但究竟會如何轉變？是從50%變成60%？還是變成70%、80%，只剩下20%留在原鄉？這是不無可能的事。我當立委16年了，16年前我就開始喊，鼓勵都會原住民回鄉就業！之所以鼓勵大家回鄉就業，是因為當時我們預見了未來的發展就是如此！這實屬不可逆，畢竟是趨勢的大洪流，無法回頭，所以我們就必須處理現在所面臨的問題。我曾多次向主委提到，如何讓原鄉有更多的友善政策，好讓原住民願意留在原鄉發展，以延續母語及文化？因為我們可以預期，10年前之後的都會原住民文化只剩下豐年祭，雖然豐年祭與時俱進，做了很大的改變，卻也因此沒了原味！10年我在新北市聽到一位主持人談到，台北是我們的新原鄉；當時我就說，錯把異鄉當原鄉。原鄉就是原鄉，原鄉不可能搬到台北市或新北市，所以原鄉友善政策何在？將來都市化後的都市原住民處境又將如何？我覺得我們有責任，且現在就該未雨綢繆。

先從第一部分講起。我提過很多次原鄉的友善政策，請問你們究竟有何想法？企劃課同仁要不要上來幫主委解圍？

夷將‧拔路兒主任委員：我們整體的原民政策，譬如經濟發展部分，很多出發點均以原鄉為主，如友善農耕開發、知識創意、部落旅遊發展、文創產業、溫泉產業等等，都是以部落為主體。

廖委員國棟：很好。

夷將‧拔路兒主任委員：細節部分可以請……

廖委員國棟：主委點到幾個重點與主題，那就是原鄉到底有哪些可以發展的？我認為原民會對此應該有清楚的研究與建議，如溫泉，不只中央山脈有溫泉，連海岸山脈、台東、花蓮都有溫泉。我們原住民雖然擁有土地與資源，但開發者卻都是白浪，是漢族朋友，並非原住民！

夷將‧拔路兒主任委員：目前溫泉產業發展均與當地公所結合，而非直接找白浪合作。

廖委員國棟：這就是我講的友善政策，你們要用政策來引導。最近我對溫泉地熱發電……

夷將‧拔路兒主任委員：生態旅遊對原住民青年……

廖委員國棟：那是我們的優勢……

夷將‧拔路兒主任委員：還有特色農業，這些都包含在內。

廖委員國棟：我先講單項，先講溫泉。最近有很多溫泉業者開始炒地熱發電，我有朋友也打算在某個村莊做相關調查與設廠的可能性。我調查後發現，地熱資源非常豐富，這就是我們自己的優勢！所以我們必須給予條件，使其發展，給他們就業機會，他們才會留下來，也才可以留住原鄉人口，這就是我不斷講的友善政策。

夷將‧拔路兒主任委員：像台東金峰地熱就有在委員所指教的……

廖委員國棟：我最近有去看鄉長，也聽鄉長講要與國內及國際專業業者合作，這就是我們的優勢，也就是該給的引導。以原民會和公所的同仁來說，彼此毋須做比較，只是原民會在實務上的眼界與高度是夠的，所以必須由你們來引導全國的原住民地區。你們剛剛所點的幾個項目，我都同意，也認為都是應該做的事，但反過來說，都會原住民怎麼辦？你們預見都會原住民將來會如何？像世大運舉重冠軍郭婞淳、洪萬庭如果一直留在原鄉，大概得不到這樣的機會；可是這些人一旦進入都市的大洪流，就再也回不去原鄉了！所以我們必須為都會原住民設想，好讓原住民同胞在都會也能生存下去！當然，必須是完全不一樣的作法。

夷將‧拔路兒主任委員：都市發展必須分個人輔導與群體輔導，就個人而言，我們長期輔導原住民創業。至於已經在都會地區形成的部落，如台中的兩個部落，由於這是不可逆的趨勢，他們就是必須在該地發展，所以我們就對整個部落的發展來做考量，其他如新竹與新北市也是這樣。我們希望在他們進入都市後，不會被淹沒在數百萬的人口中，從此找不到自己的族人與文化。

廖委員國棟：在陳建年當主委時，曾有過集合式住宅計畫，只是在一次事件後整個計畫受到延宕，進而消失不見，實在非常可惜。我認為你們可以考慮看看找都會區的公有地，好讓原住民可以在都會區群居，也可以和周邊的白浪一起生活，如此不僅可以學習白浪的生存能力，也可以保留自身的文化。

夷將‧拔路兒主任委員：這是有機會的。雖然是違建區，但畢竟是真實狀況，所以新北市的三鶯部落、溪洲部落和桃園、台中、高雄，都已經形成了都會部落。當然，這也是未來原民會所要繼續努力之處。

廖委員國棟：我都還沒講平埔族群的事呢！一樣的道理，這也是我們要面對的，將來原住民也會碰到現在平埔族所面對的狀況。為什麼我要特別講這個？雖然前面已經討論非常多，我也不想重複講。從我當國大代表開始，我就知道夷將主委在搞社會運動，讓社會起了很大的翻轉。到了今天，原住民卻可能步上平埔族的後路。講到平埔族，大家都知道我的立場，我可以看平埔族變成原住民，卻不樂見平埔族進入原住民這個大家庭後，造成我們既有權益的變化，乃至損失！若要避開這點，唯一之法就是設立平埔原住民委員會，剛才已經有委員提到，我也一直強調我們應該走這條路。因為他們的條件與我們現在的條件完全不可同日而語，畢竟歷經了幾十年甚至百年的變化，不可能跟我們一樣。你們奮鬥了30年，好不容易才讓山胞正名為原住民，這是奮鬥出來的，不是漢族套上去的，不是！所以今天平埔族要變成原住民也是要奮鬥，不可以看到原住民這裡有可以用的資源，就想要進來分一分。今天要讓他們變成原住民，OK，就是剛才孔文吉委員講的，我也常講這件事，就讓他們變成平埔原住民，不管是要進入我們這個大家庭也好，或是獨立成立一個平埔原住民委員會，這些都是可行的。

我現在比較擔心的是，在會期之初，你們就大膽的把平埔原住民這件事情丟到立法院來，我不知道所為何來，剛才很多委員都一再提出質疑，你們到底準備好了沒有？你們準備好迎接或安排，透過政策性的方式來處理這些平埔原住民了嗎？你們有嗎？我看起來是沒有的。

夷將‧拔路兒主任委員：我們都有整套的配套措施。

廖委員國棟：但你們並沒有對外做很充分的說明。

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在是在山地原住民、平地原住民之外，再增列平埔原住民，就是要減少平埔原住民正名為原住民以後，直接衝擊到平地原住民及山地原住民，這些都有考量。甚至平埔原住民正名以後，他們的權利與福利是另以法律定之，就是要把現有山地原住民、平地原住民可能想像到的衝擊，做整套的考量。

廖委員國棟：都準備好了？

夷將‧拔路兒主任委員：都準備好了。

廖委員國棟：我就是很怕，很怕什麼呢？因為賴清德院長上任了，你們可能想要邀功，就快點把賴清德院長一再支持的……

夷將‧拔路兒主任委員：沒有，當時正名平埔族時，賴院長還是擔任市長。

廖委員國棟：我知道，但我們很怕這樣。

夷將‧拔路兒主任委員：不會啦。

廖委員國棟：我們要走得非常穩定，讓原住民能夠在臺灣這塊土地上成為土地的主人，那怕只是在花東或中央山脈，我們就是主人，我們這個主人的地位不可以有任何變化。

夷將‧拔路兒主任委員：對於行政院的版本，賴院長也是非常支持的，它是整套的。

廖委員國棟：你應該跟幾位委員充分溝通，但到現在為止，我好像沒有被充分諮商過，都是我們在路上相遇，然後拔刀相助。

夷將‧拔路兒主任委員：我們再找時間跟委員做詳細的報告。

廖委員國棟：這就是你要做的工作，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：好。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你們最近成立Alian原住民族電台，成立這樣的電台，我相信對於各種資訊的傳播或各種文化的交流，都是相當有益的。但我覺得非常遺憾的是，這個電台幾乎變成一個都會電台，在原住民族人口比例最高的東部地區，在縱谷是斷斷續續的收訊不佳，在海岸線是幾乎都聽不到，所以我們成立這樣一個電台，到底是要給誰聽的？是要給原鄉聽的，還是要給台北人聽的？當然台北也不是沒有原住民族，但是對於人口比例最高，資訊最不發達，最需要知道更多與原民會相關政策、資訊，然後去互動的地方反而是接收不到，關於這個部分你們有什麼改善計畫嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。其實它是有期程的，以原文會提供給我看的資料來說，大概到明年底，整個覆蓋率會達到94%左右，整個期程詳細的部分是不是請原文會做簡單的說明？

蕭委員美琴：怎麼會原住民人口最多的地方，到現在反而是收訊不到、聽不到電台呢？

主席：請財團法人原住民族文化事業基金會葉董事長說明。

葉董事長燕妮：主席、各位委員。因為我們有期程上的分配，所以到目前為止，我們在臺灣建置了4個主要轉播站，等到進入第二階段，我們會在明年3月，接續建置13個轉播站。我們現在大部分是以台北、高雄、台東及部分花蓮地區為主，之後……

蕭委員美琴：其實在花蓮的收訊是很不好的，我還是希望你們能夠加快改善的速度。

葉董事長燕妮：明年3月底會完成。

蕭委員美琴：讓電台成立的美意可以讓大家都聽得到、收得到。

葉董事長燕妮：謝謝委員的關心。

蕭委員美琴：另外，我們的產業其實也很關鍵，因為現在很多部落原鄉的人口外流，尤其是青年工作人口外流，很多都是因為在地找不到工作。不過我們現在看到一些年輕的退伍軍人，退伍之後願意回到故鄉，或是其他的返鄉青年，但是在地產業的整體升級或農業的加值機會，其實還是非常有限的，對於這個部分，我覺得原民會還是有責任提供更多的輔導與協助。我舉個例子，很多小農都很辛苦，也非常努力去參加各式各樣原民會所舉辦的輔導課程、訓練，但最終碰到農產品最需要的行銷及通路時，大家仍是自食其力，尤其是小農的部分，你要他們到主流的超市去尋求上架的機會，更是難上加難，因為規模不足的關係，加上管道也有限，所以我覺得原民會有責任來協助這些小農去建構共同的行銷平台，在臺灣一些主流的超市裡面，開拓原鄉的農產品專區。所謂的農產品不只是生鮮的食材，還包括各式各樣的加工產品，讓小農不需要每一個人都去單打獨鬥，而是透過共通的上架費用補助，或是共通的行銷協助，我希望原民會在這方面也能夠加快腳步，在臺灣一些主要的市場及通路販售，而不是讓農民只能在一些偶爾舉辦的小農市集或設攤時，才有販賣農產品的機會，必須建立常態性、經常性於主流市場販售的通路及上架的機會。

夷將‧拔路兒主任委員：未來我們在主要的原住民族地區，像台東、花蓮，我們都會有拓銷據點來推廣原住民族的農產品。

蕭委員美琴：但台東、花蓮的市場畢竟還是比較有限，像現在花蓮農會有農民直銷站，效果確實不錯，但它的市場規模畢竟還是比較有限，而且原住民族地區小農個別的產量也很有限，沒辦法去支撐經常性的供給量，可是當我們集結全國各個原住民族農民所有的產品時，生產量就會比較龐大，也比較有規模，而且可以常態性的供應一些更主流、更大的市場通路的市場需求，所以本席希望原民會在這方面能夠更積極去協助。

夷將‧拔路兒主任委員：其實在我們的拓銷據點裡面不僅僅是設在花蓮、台東，過去我們也在台北，甚至金門設置文創據點來拓銷原住民的產品。

蕭委員美琴：可是這些文創據點通常是位於花博園區，而且並不是常態性的，所以我還是希望能夠設在各個超市，有些連鎖超市其實是可以跟他們洽談的，像以前花蓮縣有一個無毒農業的專櫃，專櫃裡面全部都是花蓮的無毒農業農產品，早期也是透過縣政府的輔導、協助建立的，因為個別農民沒辦法去談這樣的通過，需要政府的力量來輔導及協助，才有這樣的空間。

夷將‧拔路兒主任委員：我們現在已經有50家的無毒農業合作對象，包括門市都有。

蕭委員美琴：是原民會去輔導設置的嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

蕭委員美琴：這50個據點是不是可以請主委提供清單給本席？

夷將‧拔路兒主任委員：好，會後再提供給委員。

蕭委員美琴：除了目前銷售的據點，銷售產品的多樣性也非常重要，這樣才能吸引更多的民眾來購買原鄉的農產品及加工產品。

另外，關於教育部分，原民會現在也積極在推動原住民族的實驗學校，到目前為止，全國共有13所實驗學校，可是這13所實驗學校並沒有包含花蓮縣，請問是什麼原因？

夷將‧拔路兒主任委員：關於花蓮的情況，是不是由陳處長來說明其原因？

主席：請原民會教文處陳處長說明。

陳處長坤昇：主席、各位委員。實驗學校的推動是由下而上，由地方政府提出的，就原住民族實驗教育的部分，目前花蓮縣政府是比較沒有積極的想法，經過多次的輔導、協助，未來在花蓮的豐濱鄉會推動設置2所實驗學校。

蕭委員美琴：目前的進度如何？

陳處長坤昇：目前這2所學校已經進入花蓮縣縣教育審議委員會的審議，審議通過後就會開始推動籌備工作，在109年之前會正式推出。

蕭委員美琴：族語尤其是母語的傳承，這是文化傳承非常重要的基礎，除了在部落當中的原住民族學校之外，很多到都會的原住民族第二代、第三代，他們跟自己的文化已經產生很大的距離，我們要思考如何去協助這些都會原住民的下一代，尤其是小孩子，也許他所居住的地方不是原住民很多的地方，都會區的學校裡面也缺乏相關文化的教育，是不是可以透過在原鄉地區多舉辦一些夏令營，不只是住在部落裡面的孩子，也讓住在都市裡面的孩子可以利用暑假2個月回到自己長輩的部落，透過文化和族語的經常性課程，提供更多的學習機會。我知道過去有些地方曾經試辦過，但是希望能夠把時間拉長，比如暑假舉辦的夏令營，也讓課程更多元，讓都會裡面的原住民族下一代，不要對自己的文化和土地產生失傳和脫節的問題。

夷將‧拔路兒主任委員：現在我們的作法正如委員所講，就是希望利用暑假，讓都會地區的小朋友回到自己部落。

蕭委員美琴：是否可以把你們明年暑假的規劃以及過去舉辦的規模、人數、課程內容等相關書面提供給本席參考？

夷將‧拔路兒主任委員：好的，謝謝委員。

蕭委員美琴：謝謝主委。

主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、徐委員永明、吳委員志揚、鍾委員佳濱、林委員德福、馬委員文君、李委員彥秀及陳委員明文均不在場。

請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，今天大家都來關切原住民身分法的修法問題。實際上，平埔族的正名運動也辛苦奮鬥了20年，並不是今天大家才關切這個問題。漫長的20年，一路走來，本席在此要對行政單位表示肯定，政府總算對正名運動開始採取行動。當然我們聽到了正面、負面、支持、擔憂甚至是反對的聲音，有的主張將平埔族直接比照原住民原來的法律，另外也有主張設立專法，本席的修法是給原民會1年的時間訂出日出條款，也就是說，未來還有1年的時間，等本法修法通過之後，原民會要針對未來平埔族，必須要盤點他們相關法律的訂定或是資源等等。很多人擔心會排擠到現有山地原住民或平地原住民的權益，我覺得政府要投入新的資源，把餅做得更大，我們既然承認平埔族原住民的身分，政府就應該給予應有的資源，而不是排擠到原有原住民的權益。剛才主委很有信心的表示已經準備好了，就未來1年內要完成相關的修法，主委，你認為1年的時間可以完成嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們現在最迫切需要先完成的部分，就是原住民身分法的修訂要先第一階段完成，之後才能進入到逐條的部分，如果身分法不修的話，後面沒有辦法做。

林委員俊憲：沒有錯，這個法先通過之後，政府先確定、通過了平埔族的身分，然後在未來1年時間，原民會再思考將之併入既有的法律還是訂定專法。

夷將‧拔路兒主任委員：就目前的階段，我們把原住民身分法列為本會期的優先法案，當然最後還是尊重大院的進度和決定。至於另以法律定之這個部分，那是身分法修訂完之後所要處理的事情。

林委員俊憲：沒有錯，但是過去很多平埔族朋友都擔心不知道要等多久，怕這一等又遙遙無期，畢竟過去的正名運動努力了20年，今天才看到這一線曙光，本席的修法版本才會訂定在身分法修法通過後，1年內請原民會儘速完成相關的修法工作。

夷將‧拔路兒主任委員：對於平埔原住民的正名，雖然我們講已經20年了，可是以我過去參與原住民族社會運動的經驗，其實我們在1994年，也就是在20多年前，甚至更早以前，我們推動正名運動時，已經有部分平埔族人參與正名運動。

林委員俊憲：沒有錯，其實也是很長的一條路啦！

夷將‧拔路兒主任委員：很久了。

林委員俊憲：你為原民奮鬥了這麼久，我希望在你手中能夠把這個工作完成。

夷將‧拔路兒主任委員：我們希望用很快的速度……

林委員俊憲：1年內可以嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：現在法案已經在大院了。

林委員俊憲：假設立法院在本會期通過身分法的修正……

夷將‧拔路兒主任委員：需要在這個會期把身分法完成，我們才可能進入到下個階段的考量，因為在沒有任何法源的情況下，要直接去修……

林委員俊憲：當然是這樣子啊！在身分法通過之後，後續相關的盤點工作以及立法、修法工作，1年內可以完成嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們來努力。

林委員俊憲：主委展現一點信心吧，大家那麼支持你，我覺得你是可以的，我對你是很有信心的。

夷將‧拔路兒主任委員：兩百多種法律……

林委員俊憲：我對你是很有信心。另外，本席所提的修法特別建議內政委員會，我附帶提出地方制度法第三十三條修正案以及公職人員選罷法第三十六條及第三十八條修正案，如果平埔族的身分法修正以後，我們認為平埔族應該也要有代議士，在民主政治裡面，他們也要有自己的民意代表，才能夠為他們的權益發聲，所以在本席的修法裡面，各地方的縣市議會、基層選舉都應該要列出平埔族代議士的員額。

夷將‧拔路兒主任委員：這個考量完全是正確的方向，我們也不希望平埔族人的參政權直接影響到平地原住民和山地原住民，未來即便要讓平埔原住民有參政權，也是在地制法去增列，這是沒有問題的。

林委員俊憲：所以在本席提的修法裡面，我附帶提到這一點，我希望內政委員會也把這些相關法案納進來，至少就不會讓大家產生是在既有的資源裡面互相搶奪，我覺得原住民族不會、也不應該有這樣的思維，所以政府應該要說明清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：賴院長還在台南擔任市長時，他也注意到，雖然有人主張將平埔族直接變成平地原住民或是平埔原住民，他主張先成為平埔原住民，比較不會衝擊到平地原住民。

林委員俊憲：沒有錯，本席的修法完全是這樣的方向。

夷將‧拔路兒主任委員：這樣的話，平地原住民比較不會有……

林委員俊憲：我們就是有山地原住民、平地原住民還有平埔原住民。

夷將‧拔路兒主任委員：對，未來要去打破山地原住民、平地原住民還有平埔原住民之分的話，是要從憲法層次去解決，而不是在這個時候去處理。

林委員俊憲：關於中央級的民代，因為立委的選舉是憲法所規定，所以必須要修憲，不過那是另外一個層級。但是未來如果正名並取得身分以後，那麼在地方議會甚至基層的選舉裡面就應當要有平埔原住民的代表。

夷將‧拔路兒主任委員：對，不過這是在身分法修完以後，接著要修地制法才有可能讓我們的平埔族人有地方的參政權。

林委員俊憲：我就有提出地制法的相關修法，也就是說，立法者、國會這邊我們有注意到這個問題，並不是去排擠到原有山地原住民立委和平地原住民立委的名額，而是未來我們會修改地方制度法，在平埔族正名以後，他們就有自己的代議士在民意機關裡面為他們來發聲並爭取他們的權益。我想這也符合憲法所賦予的公民參政權，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。

主席：接下來登記發言的邱委員志偉、蔡委員易餘、陳委員歐珀、蘇委員震清、張委員麗善均不在場。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我本身是客家人，我和原住民在內政委員會都算少數民族，所以你們有原委會，客家人就有客委會，剛剛也有一些委員特別提到未來平埔族是不是也要設一個平埔族的委員會。我來自屏東，主委應該很清楚，在我們屏東有很多平埔族，包括馬卡道族和西拉雅族，像我們那邊的老埤村和萬金村，全台灣最老的天主教堂就在萬巒，那邊幾乎全部都是平埔族。關於未來平埔族權益的保障跟客觀的需求，剛剛主委也有回應，這涉及到原住民原來相關資源的調配，這對你們在資源分配上會造成很大的困擾，是嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。這是要看怎麼來做配套，剛剛林委員提到的時候，我也特別說明為什麼這次平埔族要正名、增列「平埔原住民」的身分類別，就是不要讓現有的平地原住民和山地原住民受到資源的衝擊或參政權整個重疊在一起，就是用增列的方式來解決平埔族正名的問題。

鍾委員孔炤：用增列的方式就涉及到修憲？

夷將‧拔路兒主任委員：目前如果要修憲的話，除非我們要立即解決平埔原住民立法委員的保障名額，否則以目前來講，有關原住民族條款的部分都是適用在……

鍾委員孔炤：所以事涉到權利，包括平埔族他們權利的回復？

夷將‧拔路兒主任委員：關於平埔原住民的權利，在原住民身分法裡面的設定是其權利和福利要另外用法律來……

鍾委員孔炤：所以要用另外一個法律，你們都有在研議相關的配套嗎？剛剛有委員特別要求你們在一年內處理。

夷將‧拔路兒主任委員：這要看是用專法的方式去處理還是要逐一來修正這兩百多條條文。

鍾委員孔炤：平埔族人經過這麼多年的努力，剛剛主委也有特別提到，這二十幾年來他們為了要正名做了很多的努力，可能因為語言的消失而讓他們原來的文化也不見了，面對這些問題，不管是語言和文化，未來可能要大家共同努力來解決。據我所知，台南現在有一個口埤國小，這是一所實驗國小，它就是針對平埔族，而且也有做出了一點成績，因為平埔族的語言可能被同化了，所以它只能夠透過原來的羅馬拼音，那它也發現在受荷蘭人統治的時候其實就有把他們的語言用羅馬拼音保存下來，主委，你的看法如何？

夷將‧拔路兒主任委員：當時荷蘭人統治台灣的時候，的確有很多的文化是用荷蘭文將其保留下來，甚至是用羅馬拼音，像早期的聖經都是用西拉雅文來翻譯。

鍾委員孔炤：所以說對這些平埔族來講，等於說他們也找到了他們原來的語言，他們原來的語言可以透過聖經或是馬太福音來回復，讓他們消失的語言能夠回復。

夷將‧拔路兒主任委員：現在有一些平埔族語言保留下來，像南投的巴宰族都還有保留自己的語言，所以我們希望趕快搶救這些還有保留下來的語言。

鍾委員孔炤：我想時間上已經不能再等了，就像我們客家人現在也一直要求要講客家話，我們也沒有時間等了，因為我們發現雖然我們客家人有將近400萬人，但實際上會講客家話的不到100萬人，因為語言的消失是很快速的。

夷將‧拔路兒主任委員：我們已經有開始搶救。

鍾委員孔炤：本席要求你們要掌握時間，因為時間如果一過去，接下來要再開始來做可能起頭就會很困難了！

夷將‧拔路兒主任委員：我們來努力。

鍾委員孔炤：像我們打棒球這麼出名的陳金鋒，他就是台南的西拉雅族人，有很多棒球國手幾乎都是平埔族，像潘威倫也是。面對這些平埔族，未來要如何讓他們正名，主委可能要負起更大的責任。最後，大家有針對一個問題討論得沸沸揚揚，今天也有很多委員特別提到原住民族博物館選址選在高雄市，選高雄市是基於什麼樣的理由？好像變成是因為政治的關係，是嗎？真的是這種因素嗎？應該不是吧！

夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們選定高雄完全是尊重專家學者他們評選的結果，所以絕對沒有政治考量。

鍾委員孔炤：所以不管從基地上的條件跟配合的措施，包括開發的時程、區位的優勢和交通等等，都是你們當時綜合評估的結果？

夷將‧拔路兒主任委員：對，這些都是由學者專家所共同決定的。

鍾委員孔炤：所以你們決定以高雄市的澄清湖做為將來設館的基地，主委，博物館的選址是以原住民的人數為考量還是要著重於未來博物館的能見度？除了要讓我們原住民朋友能夠去參觀使用以外，當然也要讓更多人來接近它以了解原住民的文化，設立的宗旨應該是這樣吧！

夷將‧拔路兒主任委員：這些都要考量進去。

鍾委員孔炤：所以原委會當時會決定設館在高雄市都會區，基本上，選擇高雄對推廣原住民文化最大的優勢是什麼？為何要選擇高雄？我認為要杜絕悠悠之口，免得大家……

夷將‧拔路兒主任委員：因為高雄有……

鍾委員孔炤：說是因為政治因素干擾，所以才選擇高雄，我想你也不能背這個黑鍋吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對，我們今天一整天都提過，這件事絕對沒有政治考量，完全是按照專家學者整體的評估，因為高雄有非常完善的便捷交通及良好的區位、地段，再加上與原住民的連結也有直接關係，所以，這個地方是經過專家學者共同選定的結果。

鍾委員孔炤：所以，因為容積率條件、市府配合度、開發時程、契約上的優勢及交通優質運輸等相關配合的措施，才讓高雄脫穎而出，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：對，這些條件都包含在裡面。

鍾委員孔炤：謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝鍾委員。

主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、羅委員明才、陳委員雪生及周陳委員秀霞皆不在場。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，午安。此次的質詢我想繼續延續總質詢未講完的議題來談，就是有關於原住民身分法這個部分。我們就平埔族群權利回復方面，行政院的版本是在既有的山原及平原之外，另外再加上平埔族群，這個意思就是維持既有的山原及平原的畫分。本席從上任至今，一直提出山原及平原畫分有問題的議題，這部分都有專家提出相同的看法，譬如2017年兩公約國際審查委員會通過結論性的建議，就是認為我們的原住民族區分為山原及平原的作法，是沿襲日本殖民時期的分類方式，跟官方承認的16個原住民族的現況不符，委員會曾建議政府應該採用原住民族自己認同的分類方式，保障他們的平等、參與及認同權，所以，這其中即便行政院曾提出，這個版本是為避免轉型正義過程中造成族群衝突，其實應該要談的是資源有限的問題，因而才會提出來說是為了避免造成不必要的衝突。雖說本席可以了解這個出發點，可是應該還有其他的解決方式，像其他學者說可以在立法技術上於權利義務的部分設置落日條款，如此可以搭配蔡總統在競選政見提到的，配合原住民族人口成長比例，同步增加政府原住民族的相關預算，循序漸進，減少衝擊，請問這樣的做法會不會比較妥適？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。山原及平原整個的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，我直接問，你認為山原及平原的畫分是合理與正當的嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這涉及到修憲的問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這不是涉及到修憲的問題，我先問你個人，你非常清楚山地原住民及平地原住民，我們在屏東的阿美族是不是也有山原？但我們都是阿美族。排灣族也一樣，排灣族在台東分山原及平原，你認為這是合理的畫分嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：如果山原與平原都已取得共識的話，這個方向是可以爭取，但目前大家的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的共識是從哪裡取得的基礎資料？

夷將‧拔路兒主任委員：就是大家的共……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家是什麼意思？

夷將‧拔路兒主任委員：就是大院也可以提出修憲案來解決這個問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基本上，我們先從權利而非從憲法或法律去談山原及平原，你現在將問題丟給憲法或法律，難道你認同現在這種山原及平原的不當畫分嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：現在憲法本身對原住民立委的參政權……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是立委的部分，對不對？你用這樣行政區域的畫分去綁身分，你認為這樣正當嗎？我只是簡單地問你，以你個人的感覺，你認為山原及平原的畫分是正當的嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：這個部分涉及到憲法的修……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你過去在法律部分也說原住民的土地早就被中華民國掠奪了，你當初也在要求返回土地，你當時不是為了歷史正義及轉型正義而努力嗎？我現在只問你山原與平原的畫分是否正當？現在在這個版本裡面，你將平埔族群另外再分割成第三類族群，請問你將日本殖民時期這種不當的畫分沿用下來，這讓平埔族群情何以堪？

夷將‧拔路兒主任委員：當年在2005年修憲時，那時我們有打破山原及平原畫分的好機會，但是那時我們自己的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然已經知道了，為何還在原住民身分法中又將這部分納入？

夷將‧拔路兒主任委員：現在事先解決……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：把這樣的殖民時期思維放入法律中……

夷將‧拔路兒主任委員：要不然他們永遠沒有辦法……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在問下一個問題，對於原住民身分法影響評估之人數及經費預算等部分都，你已在預算及業務報告中提出來了嗎？幾乎沒有！請問你有做好完全的準備嗎？你只會說現在的法律規定是這樣，不能改，縱使法律規定不公，還是要接受這種不公平的狀態，持續讓這種殖民時期的思維延續下去？

夷將‧拔路兒主任委員：現在的平埔族群多數認為現階段先解決他們的正名問題才是最重要的，不然他們就停留在……。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基本上，我曾在總質詢中提及有關平埔族群內部的問題，也有另外一批人、不同的聲音提出來，你有接納了他們的聲音嗎？平埔的年輕人認為這樣的畫分仍然維持不公平、不正義的作法，請問你有納入他們的聲音嗎？

好，那我再問下一個問題。前年鄭委員曾在第2條修過部落公法人的規定，對於部落法人化輔導與試辦，你在報告裡面對於邁向準自治的政策工具如此重要的部落法人化、部落公法人化部分的說明居然通篇只有3句話，你真的想要執行小英總統的意志，要推行原住民自治嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：當然。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從過去到現在，你的部落公法人辦理的進度，在這個修法通過後必須在6個月內提出相關辦法，但本席沒有看到相關的部落公法人組織設置辦法的公告，你今天到底……

夷將‧拔路兒主任委員：我們去年有公告過一次，後來因為還有很多不同的意見，我們又重新徵詢每一個不同的意見……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你此次針對部落公法人的準自治工具你做到了多少？你拉了多少預算？準備什麼時候要執行？

夷將‧拔路兒主任委員：我們有編列明年部落公法人的相關預算來推動。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，但是你不太重視，所以你現在講不出來有多少錢，這不是我們準備去執行、去做的一件很重要的工作嗎？原民會如今去弄原博館，把館址放在高雄，結果大家對這件事有一堆的意見。現在部落非常重視的部落法人化，我們召委非常重視的部落公法人要何時落實，這些事你有沒有提出來？經費又是多少？你只會說你有編，那你去年編了多少錢？我看到的東西幾乎都是把去年的預算書內容貼上去。

我再提下一個問題，有關促進原住民就業方案裡，現在原住民的長照非常欠缺人力，就原住民就業方案中，在常照的人力輔導就業部分，你有什麼樣的規劃？

夷將‧拔路兒主任委員：這部分可否由處長說明？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

主席：請原民會社福處王處長說明。

王處長慧玲：主席、各位委員。針對長照人員，我們除了同步與文健站來執行之外，我們也一併來訓練，現在我們在……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：預計訓練多少人？處長，目前說還要增加160幾個？

王處長慧玲：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問我們需要多少人力？

王處長慧玲：我們目前……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們準備輔導、培養多少這樣的人力？未來還有380人，這些人力……

王處長慧玲：250人。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再繼續增加250人，然後達到380人？

王處長慧玲：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於長照人力的培養，你們是否有規劃一個期程、計畫？

王處長慧玲：有，現在我們是分兩個……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你都沒有跟我講數字，目前我們需要多少人？你們評估過了嗎？

王處長慧玲：約750人。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要透過什麼樣的方案去輔導我們的長照人力？雖然我現在看到有關促進原住民就業方案裡面是有這部分，但是是散落在各個計畫，你們可否跟勞動部去建置一個長照人力資源平台，優先補助原民團體辦理長照和其他政策性的計畫，讓這些想要從事長照的人可以知道相關的輔導、人力、資源在哪裡，請問可以做到嗎？

王處長慧玲：可以，其實我們已經跟勞動部開過多次會議，但是原民會……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你只要跟我說可以做到，何時可以給我一個計畫？你的方案是什麼？給我一個時間即可。

王處長慧玲：我們已經有提出照顧服務員的訓練計畫讓地方政府來申請，明年也會繼續做。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請於明天提出你的計畫好不好？

王處長慧玲：好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：長照人力資源平台什麼時候會建置？

王處長慧玲：2個月，可以嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。另外，關於產業發展的部分，現在在推動原住民族產業創新價值計畫，本席認為這個構想非常好，而且直接導入中國生產力的那個輔導方式，類似SBIR的補助型態，其實原住民的企業型態、結構跟主流不太一樣，你們是把中國生產力的那個方式移植過來，請問你們要如何輔導、輔助微型企業、社會型企業？他們有沒有申請的機會？希望能讓我們可以有各種不同的產業去發展。

夷將‧拔路兒主任委員：我們有很多機制，我請處長來向委員報告。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

主席：請原民會經發處王處長說明。

王處長美蘋：主席、各位委員。我們的精實創業跟中小企業處的SBIR和SIIR不太一樣，我們的條件會比中小企業處的還要低一些，希望透過我們的精實創業來銜接中小企業處的SBIR和SIIR。我們會從前端開始，就是讓企業知道什麼叫做創業，然後再投入第一桶金100萬元，並且在後端6個月的輔導來陪伴他們完成公司的設立。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到你們還有補助3,000萬元至5,000萬元這種較大金額的，這個是產業聯盟、產業群聚的方式，可是原住民的產業有這樣的發展嗎？

王處長美蘋：現在這一期在推產業示範區，其實都是以產業群聚……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是產業示範區，是在前一個，就是我們針對SBIR的補助型態部分。

王處長美蘋：創新研發的那一塊可以申請，現在這一期的精實創業，他可以在107年至110年提升他的技術、申請創新研發，一個企業大約有250萬元至750萬元。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望原民會能積極的培養、輔導他們，讓這些企業有申請的機會。

再者，關於原鄉的農業、橋接的通路、物流及品牌建立也是未來的重點，本席希望王處長能多加著墨這部分，不要讓農民的心血最後都落空了。

另外，關於原住民身分法，請你們務必站在原住民權利、聯合國原住民權利宣言以及兩公約的角度來看，還有我們土地的部分，方才我沒有提到這部分，但是關於我們土地的劃設辦法，你們應該要去解決目前民間的疑慮，而不是造成我們族群的分立，主委，你能夠做到嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會來努力，謝謝。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主委。

主席：接下來登記發言的葉委員宜津、姚委員文智、高委員金素梅及江委員啟臣均不在場。

現在請顏委員寬恒發言。時間為5分鐘。

顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查原住民身分法修正草案，目前原民會對於原住民的就業輔導方面，原民會承認原住民在就業輔導上有劣勢，因為原住民的居住環境、居住的地方多半是經濟發展比較落後的，還有從業的特性以及經濟景氣等，原住民的就業機會的確有一些不利的外在環境，主委認為原民會所提的就業方案目前成效如何？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。如果以整體原住民的失業率來講，10年前的失業率是8%以上，目前大概是4%左右，已經很接近一般的失業率了。在整體的工作項目來講，若與一般的工作環境相比，需要再努力的地方還有很多。

顏委員寬恒：政府在處理失業率方面，相信主委應該很清楚，原住民比較特別，在就業輔導方面並不是要跟著潮流，去做很多種類的教育訓練，反而應該要針對這個民族特性，比如說，文化產業觀光化、在地的文化產業，還有藝術文化、生態休閒等，這樣的就業輔導除了可以讓原住民、原鄉有這個技藝之外，還可以做在地的文化發展，讓他們跟在地結合，這樣比較能夠發揮他的長才，但有些是比較消極的，他可能只是為了領食宿費用而來參加這種就業輔導，輔導完之後，他並沒有在被輔導的領域去發展，也沒有去就業，甚至有些只是為了人頭充數來消耗這些預算、經費，請問會不會有這種情況？

夷將‧拔路兒主任委員：其實這幾年整個原住民的就業輔導已經不像方才委員所提的情形，就部落來講，我們希望讓部落整個文創產業能有很好的推廣，包括特色農業，甚至在部落裡，我們都有這樣的方案在推動，就個人的部分，像職棒選手，在其職棒生涯告一段落之後，我們會輔導他們到國小、國中擔任基礎教練，這都是我們提供的就業方案之一。

顏委員寬恒：據了解，在勞動人口中，沒有參加過職業訓練的有88%，有參加過職訓的有34%，但職訓完畢後他並沒有去從事相關工作，當然他有很多理由，比方說沒有工作機會或是找不到與訓練相關的工作，這部分主委必須繼續努力、更加努力。

另外，我們常常有個迷思，就是站在都市的角度去思考原鄉，認為自己能夠為原鄉做多少事情，好像是在爭取原鄉的福利，好像我們對原鄉有施惠多少，我覺得這樣是不對的，因為這個政府本身就是一個侵略者，原住民是早先在台灣的人，方才我們也有提及平埔原住民權利的爭取，當然也不能衝擊到原有的山地原住民和平地原住民，所以要另定法律來確保其權利，這部分我們是持肯定的態度。我想原住民的就業環境在短期內要有很大的改善確實是很困難的，但我還是希望主委及相關部會能繼續努力，還是要讓原住民在整個社會結構中能夠確保其權利，尤其是你們增設了平埔原住民的部分，對於原來的平地和山地原住民，不能產生僧多粥少或是一種競爭、拉扯的關係，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我們會做整套的配合，不會影響山地和平地原住民的權利。

顏委員寬恒：好，謝謝主委。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請原民會及原民基金會另以書面答復。

委員徐榛蔚書面意見：

一、原民會業務報告

二、原住民預算凍結報告案共10案

三、行政院「原住民身分法修正草案」（修正重點：1.增訂平埔原住民為原住民身分別，並定明其民族權利另以法律定之。2.修正原住民身分取得要件，並配合其他法律規定及戶籍實務修正相關文字。3.定明原住民身分之回復要件及當事人子女之準用規定。4.定明原住民身分別恆定原則與變更之條件程序及限制。5.定明原住民身分得喪之效力時點及刪除通報當事人戶籍所在地之鄉（鎮、市、區）公所之程序規定。）

四、親民黨團「原住民身分法第二條條文修正草案」

五、時代力量黨團「原住民身分法第二條條文修正草案」

六、李俊俋委員「原住民身分法部分條文修正草案」

七、陳瑩委員「原住民身分法第八條條文修正草案」

八、鄭天財委員「原住民身分法部分條文修正草案」

九、林俊憲委員「原住民身分法修正草案」

一、原保地禁伐補償，人不足薪資低廉

1.花蓮縣約5,000公頃原保地，原民會補助1人/500公頃，補助10人，每人2萬6千400元，且跋山涉水異常辛苦，還不如割草工一天1,500-2,000元，簡直是廉價勞工！

2.建議原民會一、改為以件計酬。二、提高薪資，改為補助每300公頃一人。三、同一地點會勘，第二次會勘可否改為空拍機。

二、儘速修訂「山坡地保育利用條例」第37條

1.民國83年8月1日國民大會修憲已經將原住民族相關用語正名為「原住民」，然「山坡地保育利用條例」第37條仍使用「山地保留地」，又民國99年民法第850條之1修正增訂農育權為財產權之一種，而繼續經營一段期間後取得所有權期間為五年，明顯過長，不符民眾期待。為將「山地保留地」更正為「原住民保留地」、使原住民於原住民保留地得設定農育權及縮短所有權之取得，建請原住民族委員會儘速會商行政院農業，研議修訂「山坡地保育利用條例」第37條，以維護原住民族權益。

三、部落聚會所興建，土地問題未解決

（請原民會夷將‧拔路兒主委上台備詢）

1.今年5月9日行政院第14次花東地區發展推動小組會議審議通過花蓮縣政府提案花東基金C類計畫「花蓮縣部落聚會所興建計畫」總經費2億5千789萬元，預計興建44處部落集會所，本席也相當感謝原民會對於花蓮縣政府提案的支持，在上週一10月2日核定通過106-108年度的細部計畫。但是夷將主委知道，聚會所興建面臨最大的問題是什麼？是土地的取得。

2.興建經費到位，才是挑戰的開始，因為許多部落聚會所的興建，遇到最大問題是用地取得，本席再請教夷將主委，此次的聚會所興建計畫，有沒有包含用地變更或取得的費用？花東基金、原民會配合的相關預算經費，能不能用在都市計畫變更或是土地徵收？

3.此次集會所興建計畫未包含土地取得，有點美中不足，尤其部落集會所很多都是開放式的鋼棚聚會所，但是在當地缺乏興建的公有土地狀況下，許多聚會所的預定地，不是距離遠部落太遠，就是都市計畫內，其他公共設施用地的地目，或是非都市計畫的農業區、風景區、山坡地等等，這其中涉及用地取得的費用、都市計畫變更與法令修訂，是集會所興建的一大難題，原民會知道嗎？光是一個個案的都市計畫變更，就要1百萬元，這些聚會所都是鄉鎮公所提報的，試問地方公所有辦法負擔嗎？花蓮縣政府有辦法負擔嗎？若都市計畫通盤檢討要等5年，但這計畫經費最晚要在108年底執行完，而且滾動式檢討，試問這些部落聚會所有辦法等嗎？

4.本席和鄭天財委員一直很關心聚會所用地取得的問題，上周四找內政部營建署等相關單位來立院溝通，才發現不管是都市計畫個案變更，或是要求內政部修訂「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，最快都是要半年才會完成，而且每個部落集會所遇到的土地問題都不一樣，都市計畫要經費，但是法規修訂不需要，夷將主委，是不是可以由原民會邀集內政部一起研商，看要修訂法規命令，或是因原住民聚會所有其特殊性，來制定特別法，讓原住民的聚會所興建統一排除都市計畫法的適用，或是看看怎麼修？還是在用地取得上，給予經費的協助？主委，可以嗎？

四、交通不便非花蓮〝原〞罪，原民博物館落址高雄！

1.上個月21日，原民會中午突然召開記者會宣布，國立原住民族博物館擇定高雄市澄清湖園區為原博館設館基地，本席當下只感到震驚與錯愕，請教主委妳知道高雄市有多少原住民人口嗎（33,622人）？那花蓮有多少原住民人口？（花蓮縣91,999人占原住民總人口之16.83%是最多的縣市）

2.對於如此選址結果，擺明政治考量及交通掛帥，完全無視原住民人口分布及歷史文化的脈絡，選擇一個毫無關係的高雄市澄清湖，如此不重視花東是原鄉人口及部落最多的事實，政府經過一年半的評估，卻仍以政治決定，交通掛帥用似是而非的理由，如：原鄉連結、用地取得、交通完善及國際城市等因素來選址高雄，跟當初在新北市的差異在哪裡？理由實在無法令人信服，更令人氣憤的事，原民會為了合理化選址的結果，還刻意誤導民眾說花蓮縣政府提出的東方夏威夷舊址是行水區，把不選擇在花蓮縣設址的所有責任，推給地方政府，簡直吃人夠夠，根據經濟部水利署第九河川局的證實，當地早已興建堤防，基地位於堤外，絕非行水區。主委，要不要在這裡，鄭重澄清？原民博物館選址，還有沒有翻案的可能？

3.中央政府長期以來漠視東部的交通發展，花蓮也沒有一個國家級的博物館，現在選址將交通系統因素列入考量，簡直倒果為因，博物館設置目的，應該是結合原民歷史、文化來展現場所精神，彰顯對原住民族靈魂、文化的認同才對，現在原博館不在原鄉，設在都會區，縱然交通便利，但它將淪為一個冰冷的鋼筋水泥陳列館，既不符民意需求，更不是一個有智慧的決定，本席要在此表達最強烈的抗議！

委員姚文智書面意見：

2017.10.11

質詢主題：強化協助原住民族青年的創業與就業輔導獎勵機制

日前立法院已於臨時會期間，通過前瞻基礎建設計畫。在此計畫下，原民會獲得「原住民族部落文化健康綜合服務據點友善空間整建」、「都市原住民部落營造」、「服務據點周邊及部落內公共設施改善」及「部落之心示範點建置」等總計20億元的執行經費，而第一期經費馬上就要編列並執行。

但其實，本席認為，原民會更要思考，如何留住原住民族青年，在都會城市與原鄉間，漂泊游移的困境與痛楚。主委，您是否支持，原民會應在預算上，強化協助原住民青年的返鄉創業與就業機制。撥出更多的預算，並設定更完善的機制，用作「原民的青年創業與就業育成」，留住人才，鼓勵創業、提升就業品質？本席希望，原民會運用更強的獎勵與補助機制，配合與效法國發會與文化部的創業鼓勵機制，鼓勵青年回鄉創業與就業，讓原住民子弟返鄉時，無論是投入傳統或新創產業，提供草創資金、投融資媒合機制，以及創業就業輔導諮詢機制。

質詢主題：原文會金鐘得獎亮眼但可以好上加好

今年金鐘獎，原民台獲得9項入圍2項獲獎，包括原視節目《'aledet美味阿樂樂滋》主持人陳耀忠，勇奪本屆金鐘獎「人文紀實節目主持人獎」;《我存在-原住民影像紀錄》也獲得本屆「人文紀實節目獎」。去年51屆金鐘獎，原文會也有2項獲獎，包括《跟著Dapin去旅行》獲得當屆「綜合節目獎」，原視節目《吹過島嶼的歌》主持人阿洛‧卡力亭‧巴奇辣獲得「教育文化節目主持人獎」，原文會在過去都有不錯的獲獎表現。

原民台是我在新聞局長任內催生，現在原文會每年也有4億的預算，再進行原住民族文化的傳播、教育，以及推廣。就我所知，原民台跟原文會，也積極向外拓展視野，與澳洲毛利電視台等其他國際上的原住民族媒體合作。

今年初，公視與HBO Asia以國際合製的模式，推出迷你劇《通靈少女》，訴說台灣常民文化，把台灣的特色推向國際，而該劇也獲得本屆「迷你劇集獎」，演員李千娜獲得最佳「女配角獎」2大獎項。以目前公視本身一年9億，「通靈少女」製作成本約在每集300萬左右。雖然預算有限，但透過國際合資以及優良劇本，不僅達到社會關注，也造就了台灣文化的國際宣傳。

我衷心期盼，原文會能尋求資源極大化，思考能連結原民文化、深根原住民人心，並且能同時對漢人，對國際宣傳的內容，將原住民族的故事、文化，向外推展。現在原民台的組織架構與經費挹注，都在原民會與原住民文化基金會，但原民台的社會關注與收視率還可以更好。我希望原民台思考自己的定位，用精緻且社會共同關注的議題，擴大影響力。

主席：現在休息10分鐘，10分鐘之後就按照議程來處理。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。因為時間的關係，我們就早點做個確認，關於原住民身分法修正草案，有委員提案希望在逐條審查之前，內政委員會能夠先舉行公聽會，邀請相關學者專家及民間、族群（包括原住民的代表或平埔族群的代表）來表達意見，做為本院各位委員審查時之參考。

現在宣讀委員提案。

委員曾銘宗等提案：

案由：有鑑於行政院版原住民身分法修正提案涉平埔族族群議題，為求機關人力調度、法律體系、憲法意旨及權利保障之周延，宜就下列疑義通盤討論，諸如：

1.現行憲法中未列平埔族群，106年9月29日總統主持「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」第3次委員會議。蔡總統表示：「平埔族群對土地權和參政權的訴求」。為呼應前開平埔族群訴求、保障平埔族群自我認同及相關權益，其正名及權益保障應否透過修憲一併檢討修正之？

2.行政院版原住民身分法第2條是否符合該法立法目的及體例；又行政院版規定「平埔族群之權利義務另以法律定之」，則相關權利義務應如何立法訂之。再者，為保障平埔族群自我認同及參政訴求，中央及地方公職人員選舉制度，應如何修正較為妥適？

3.106年9月29日「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）」第3次委員會議，有多位委員提議應比照客家委員會及原住民族委員會，另設平埔族群委員會，專責保障平埔族群權益及處理相關事務。為確保平埔族群權益之完整保障，應否設立專屬平埔族群之平埔族群委員會？

4.106年9月29日「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）」第3次委員會議中，蔡總統表示：平埔族群對土地權和參政權的訴求，可能引起一部分現有原住民的緊張。……原轉會不應該迴避族群間的爭議。假裝問題不存在，並不能解決問題。」為呼應上開會議之討論，則政府各機關如何落實各項行政資源予平埔族群、現行原住民族資源如何不受影響？

5.若平埔族群事務不呼應前開原轉會訴求，則原住民族委員會應否重新審視機關人員調整調度分配（例如原住民族委員會應否增列平埔族群之族群委員），將現有原住民族委員會組織人力及預算擴編一倍以上，並為再次組織改造？

因上述議題除了事涉憲法層面、各部會機關之經費及人力調度，更涉及族群權利保障及族群間之爭議解決，為求立法慎重周延，避免草率疏漏，實宜廣徵各方專家學者及民間意見作為立法參考。爰提議就上開各議題各召開至少2場公聽會，再為條文審查。

提案人：曾銘宗　　孔文吉　　高金素梅　廖國棟　　陳怡潔　　黃昭順　　陳　瑩　　林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒

主席：因為原住民身分法第2條涉及平埔族群，而且各委員的版本也不太一致，剛才我有徵詢夷將主委的意見，夷將主委也同意先辦公聽會來徵詢相關專家學者、平埔族群或其他代表的意見，做為本院審查時之參考。是不是可以這樣處理？

請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我也贊成多做一點溝通，但是若照這樣的寫法「上開各議題各召開至少二場公聽會」，看起來有四、五個議題，所以場數是滿多的，有沒有可能再少一點？我建議總數是2至3場，討論完如果還有高度爭議，我們再看要怎麼處理，我建議不要那麼多場，應該再聚焦一點。

主席：原本曾委員銘宗的提議是10場，那就打個折，5場好了。主委，可以吧！

Kolas Yotaka委員：（在席位上）我們可不可以了解一下原民會的評估是辦10場、5場、8場還是3場？可不可以聽聽原民會的意見？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。要辦幾場我們尊重內政委員會的決定，對我們來講，法案能夠儘速審查才是我們的目標，我們對辦的場次沒有意見。

主席：可以吧！就辦5場。

賴委員瑞隆：（在席位上）所以是在委員會召開？

主席：對，在內政委員會召開，不是他們召開，是由內政委員會來安排，各議題各1場，就是5場。

陳委員其邁：（在席位上）有些題目的場次……

主席：可以加場次，題目也可以併在一起。

陳委員其邁：（在席位上）題目到底是怎麼區分？我實在看不太懂他的邏輯。

主席：陳委員，所以後來就是……

陳委員其邁：（在席位上）他提出的這五個議題都是自己想的，並不具結構性，不用區分每個題目要辦兩場，這是很奇怪的事。

主席：我們現在就是不以議題區分。

陳委員其邁：（在席位上）本席的建議是尊重召委的權力和決定，自行訂定題目。

主席：好，我們就不以這些議題為限，其他委員也可以提出。原則上辦5場公聽會，也歡迎各位委員提供議題。

陳委員其邁：（在席位上）請問現在兩位召委如何安排法案的審議？有談好嗎？

主席：有談好，我們有互相尊重的默契。

陳委員其邁：（在席位上）既然如此，舉辦公聽會也應互相尊重，因此本席建議文字修正為就上開議題，至少召開5場公聽會，不要區分議題和場次，然後再開始審查，這樣的修正較有彈性，也是尊重召委的權力。

主席：好，文字就照陳委員的意見修正，即不按照議題，至少召開5場公聽會，大家都可以提供議題，公聽會舉辦完畢就開始進行逐條審查。

接下來處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結案，首先處理報告事項第三案106年度原住民族委員會預算凍結書面報告案，共計6案，請問各位，對所列6案均准予動支，有無異議？（無）無異議，均准予動支。

現在進行討論事項第一案，即處理106年度原住民族委員會預算凍結專案報告案，共計4案。請問各位，對第(一)案有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對第(二)案有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對第(三)案有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對第(四)案有無異議？（無）無異議，准予動支。

本案決議：106年度中央政府總預算有關原住民族委員會及所屬預算解凍案均已處理完畢，擬具處理報告，提報院會。

現在處理臨時提案，共計5案。

1、

有鑑於目前有少數原住民族部落，為維護族人健康，自主推動「無菸酒運動」。

此運動，對於原住民族之文化形象及族人健康，亟有正面成效，中央政府應積極回應，給予協助、獎勵，並推廣至全國。

本運動，事涉原住民族與國民健康事務範疇。爰此，建請決議：原住民族委員會偕同衛福部，針對原住民族部落，除協助確實落實菸害防治法相關規定外，對於「部落無菸酒運動」，允宜積極研擬認證機制及相關鼓勵、宣導與推動觀光等措施。對施行成效卓越之部落與個人，優予前揭認證及措施。並於2個月內，完成上開政策之研擬、公布，並向內政委員會提交書面報告。是否有當？敬請公決。

提案人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗

2、

民國83年8月1日國民大會修憲已經將原住民族相關用語正名為「原住民」，然「山坡地保育利用條例」第37條仍使用「山地保留地」，又民國99年民法第850條之1修正增訂農育權為財產權之一種，而繼續經營一段期間後取得所有權期間為五年，明顯過長，不符民眾期待。為將「山地保留地」更正為「原住民保留地」、使原住民於原住民保留地得設定農育權及縮短所有權之取得，建請原住民族委員會儘速會商行政院農業，研議修訂「山坡地保育利用條例」第37條，以維護原住民族權益。

提案人：徐榛蔚

連署人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒

3、

案由：鑑於蔡英文總統原住民族政策中，「三、承認原住民族自主及自決權利，落實推動原住民族自治」其中即承認原住民族的特殊地位，將「制定《原住民族自治法》」列為重要政策，並且表示「尊重原住民族之自治意願，保障其平等地位及自主發展，實行原住民族自治。各民族自治團體及部落具公法人地位；劃定自治區行政區域範圍；自治區政府享有完整自主和自治權限及可獲配中央統籌分配稅款；中央原住民族主管機關應設置原住民族自治發展基金，協助原住民族自治籌備及發展；自治區行政區域範圍內之公有土地，應依相關法律移由自治區政府管理。」。

此外，蔡英文總統亦於105年8月1日向原住民族道歉文中表示，我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族自治法」等法案，送請立法院審議。

且本院審查106年度中央政府總預算案關於原住民族委員會部分預算時，即以主決議要求原住民族委員會於立法院第九屆第二會期結束前，將原住民族自治法送至本院審議。

然至今日，原住民族委員會皆未提出「原住民族自治法」送至本院審查，爰要求原住民族委員會於1個月內將「原住民族自治法」草案送請本院審議。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　林麗蟬　　顏寬恒

4、

案由：現行原住民族語言能力認證，分為初級、中級、高級及優級（薪傳級）四級。其中通過中級之能力指標為「能聽懂日常生活的一般語句、能聽懂日常活動相關事務的談話、報告」；高級之能力指標為「能聽懂長篇且廣泛主題的談話或報導，及能聽懂談話的內容、架構、條理、觀點，並大致了解對話中的言外之意。」

然而，近年原住民族語言能力認證測驗各級測驗，高級以上的測驗報考人數及通過比率，皆明顯低於初級與中級。扣除升學誘因，便有族語教師及學者指出：實因中級與高級測驗難度落差大、跨越門檻高，降低族人進一步提升族語能力的意願，如此更對族語人才、師資培育造成極大斷層。

基此，為鼓勵族人持續自我精進族語能力、有效銜接並實質提升族人之族語程度，以達族語教學之目的與落實原住民族語言之傳承，建請原住民族委員會，針對各族族語與方言別增設「中高級」之認證級別並開發相關教材。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒　　林麗蟬

5、

案由：鑑於行政院於立法院第九屆第一會期函請本院審查「原住民族土地及海域法草案」，惟行政院於105年7月1日於本院院會撤回「原住民族土地及海域法草案」，自撤回迄今已1年3月餘，仍未再將「原住民族土地及海域法」函送本院審查。

本院審查106年度中央政府總預算案關於原住民族委員會部分預算時，針對原住民族基本法自94年施行起，仍有部分子法之制定尚未完成，做成凍結部分預算之決議，以督促原住民族委員會儘速草擬完成「原住民族土地及海域法」，此外，本院委員於106年4月5日，立法院第九屆第三會期內政委員會第11次全體委員會，亦提案要求原住民族委員會應於立法院第九屆第三會期結束前，提出「原住民族土地及海域法草案」，送至本院審議，然時至今日，原住民族委員會仍未提出「原住民族土地及海域法草案」。

蔡英文總統原住民族政策明列，「立法保障原住民族土地權」；另蔡英文總統於105年8月1日向原住民族道歉文中，亦表示，我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族土地及海域法」，送請立法院審議。爰要求原住民族委員會應於1個月內，將「原住民族土地及海域法」草案送請立法院審議。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒　　林麗蟬

主席：請問各位，對第1案有無異議？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。林委員的提案非常有建設性，但是名稱似可再做調整，這部分請本會社福處王處長說明。

主席：請原民會社福處王處長說明。

王處長慧玲：主席、各位委員。上午播放的影片是「望鄉部落」，乃是單一宗教部落，即基督長老教會，對他們成功推行無菸酒運動，我們表示恭喜之意，但對多數部落和原住民而言，酒具有文化意涵，第一，事關文化傳承，祭儀上一定會用到；第二，酒是解除部落紛爭的一種媒介；第三、酒與婚喪喜慶有關連。所以我們提出兩個建議，第一是將「部落無菸酒運動」修正成「部落節制菸酒運動」，這樣比較妥適；第二是將「認證機制」修正為「部落健康認證機制」，因為過去我們有推動過部落安全，現在則是希望部落健康，所以建議修正為「部落健康認證機制」。

林委員麗蟬：本席提案的概念是針對自主推動無菸無酒部落給予一個認證，各部落自有其傳統，如果部落不要推動，當然就不在認證機制內，我們當然無法限制全國民眾都不抽煙不喝酒，如你剛才所言，這件事的困難度這麼高，而部落竟然還願意這麼做，所以本席的概念是對自主推動無菸酒的部落應該給予一個鼓勵。

夷將‧拔路兒主任委員：給予鼓勵的話是可以的。

林委員麗蟬：有一個認證機制可顯示該部落不是因為有補助才推動無菸酒運動，而是自主性的為了族人家庭健康和整體環境去推動，並增加部落的經濟和觀光效益，本席認為應該對此給予鼓勵。

夷將‧拔路兒主任委員：委員的意思是如果做到了就給予一個獎章？

林委員麗蟬：對，只是給予一個獎章的概念，並沒有意思要求全體部落都推動這個運動。

夷將‧拔路兒主任委員：時間延長為半年內，好不好？

林委員麗蟬：國健署那邊已經通過了，期限是兩個月，人家都比你們還認真！那就同樣給兩個月的期限。

夷將‧拔路兒主任委員：我們來努力。

主席：請問各位，對第1案有無其他意見？沒有意見的話就通過。

請問各位，對第2案即徐委員榛蔚的提案有無異議？（無）無異議，通過。

請問各位，對第3案有無異議？

請原民會綜規處王處長說明。

王處長瑞盈：主席、各位委員。一個月的時間恐怕不夠，我們儘速處理好嗎？

主席：蔡總統說「我們會加快腳步」，對吧？

王處長瑞盈：我們也希望儘快完成，但原轉會希望能多所溝通。

主席：改為「三個月」可以嗎？

Kolas Yotaka委員：本席現在來喚醒大家的記憶，過去國民黨執政長達8年，該草案也一直無法送出，何以現在就要求原民會在一個月或兩個月的時間內送出？本席也要求並主張原民會需儘速提出原住民族自治法草案，但必須是經過徵詢各族代表意見的版本，我們不希望在這麼有機會、有可能通過自治法的時機，原民會在未經徵詢的情況下就草草送出法案，然後各族都很有意見，現在是不是原轉會中的委員對自治法和土地法有意見？請主委說明。

主席：從2000年陳水扁總統執政時，本席就開始起草此一法案，目前有兩種版本，一種是當時我們草擬的包含土地等所有事項在內的版本，而且已經召開過說明會，馬總統執政後，為了要改變方式，遂花了較長時間，提出了另一個版本，也舉辦過說明會，上會期送到本院內政委員會審查時，很多委員提出不同意見，因此無法完成三讀，這是法案審查的進程。其實原住民族各部部落現在對此已經是莫衷一是，不明白政府到底在幹什麼，因此原民會應該就選擇哪個版本儘速做出政策上的決定，而不是再徵詢意見，其實兩種版本都已經徵詢過意見了，一個月的期限是太短了，那就在這個會期內提出好了，何況審查106年度中央政府總預算案時也對此做了主決議，期限定在本屆第二會期，現在都已經是第四會期了。

夷將‧拔路兒主任委員：剛才召委提過，自治法已經六進六出，土海法也已五進五出，我們要提出草案很容易，但若送到大院還是無法通過的話，等於還是做白工，所以我們希望能用慎重的方式重新草擬大家都能接受的版本，這樣可能比較可行，請委員再給我們一些時間，我們會儘速提出。

Kolas Yotaka委員：就本席印象所及，原民會確實曾對不同版本辦過說明會，包括暫行條例、空間合一版本、沒有土地的自治法等各式各樣版本，其實連更早期民進黨執政時代都有，但據本席的瞭解，在當時的公聽會中就並非所有人都同意暫行條例和空間合一版本，本席認為為了立法的有效性，原民會必須提出自己的節奏，說起來本會委員也已經等了很久了，但是限定在一個月或六個月的時間內提出，似乎定得太死板，本席希望原民會能提出你們自己的時程表，說明在訂出最後版本後預備如何取得各族同意，然後再提出草案至本院，不過我們不希望這件事一直拖下去。

夷將‧拔路兒主任委員：以自治法而言，如果提不出適當的版本，屆時還是要重新檢討，我們願意加速腳步，一有共識就提出。

主席：既然如此，本席撤回此案，原因在於之前那個是審查106年度預算案時做的主決議，本席不能推翻，所以願意撤案，但你們還是要加快腳步。

請問各位，對第4案有無異議？

請原民會教文處陳處長說明。

陳處長坤昇：主席、各位委員。委員的提示和本會的政策方向一致，我們願意遵照辦理。

主席：本案照案通過。

請問各位，對第5案有無異議？

請原民會土管處杜處長說明。

杜處長張梅莊：主席、各位委員。這部分之前在會中也有過協商，但現在的版本已與之前版本有很大的改變，因總統的政見有很多突破之處，所以草案中不論是傳統領域的定義、未來的補償、基金的設立、各目的事業主管機關權利的分配等都做了很大幅度的修正，此一協商很不容易，且原轉會委員要求我們法案草擬完成後先送給他們，我們沒有把握他們一定會同意，然後還要經跨部會協商，送行政院審查，然後還要再進行協商，所以期程真的不是我們能掌握的。

主席：你們要多久才能送到行政院？

杜處長張梅莊：如果跨部會協商不能……

主席：土海法草案早在本席於原民會任職時就完成了，你們還能增加什麼？本席實在搞不清楚。

杜處長張梅莊：大概加了三、四條條文。

主席：條文無法再減少，只能增加，但又能增加多少呢？這雖然是個高難度的法案，但不能一再地左右考慮，不要再浪費時間了，決定權還是在立法院。說明會不知召開過多少次，本席擔任副主委時，主持的跨部會協商就多達11次，但各部會永遠都有意見，所以你們趕緊將想加的條文增列上去，儘速送行政院，由政務委員進行整合，這不是你們原民會一直開會就能處理的。這個提案修正為「一個月內送行政院」可以嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。自治法的腳步還在土海法之前，目前土海法尚須再加緊腳步。

主席：沒有土地哪來的自治！你們政策的規劃就有問題。

夷將‧拔路兒主任委員：我們再努力。

主席：多久可送行政院？既然你們說無法掌控行政院的期程，那本席就將提案修正為原民會應在幾個月內將草案送到行政院。

夷將‧拔路兒主任委員：光是這一年，語發法已定為優先法案，有關平埔的部分也進來了，希望能在土海法及自治法這部分再給我們一點時間。

主席：所有的法案都已有了基礎，每個主委、政黨上台後都有所增加，這是很好的，既然你們要增加土海法的條文，那就趕快處理，然後送到行政院，由行政院作政策上的通盤決定。

杜處長張梅莊：如果是送行政院，可以給我們半年時間嗎？因為還要送原轉會。

主席：半年太久了！送原轉會又不是必要的，何況你們可以同時進行，

杜處長張梅莊：原轉會那邊會有一些修正的意見。

主席：沒有土地就沒有自治，你們倒過來進行是錯誤的，顯見原民會的政策方向需要調整，應先處理土海法。

本案就不處理。

夷將‧拔路兒主任委員：我們緊接著會對土海法和自治法做處理，謝謝委員的指教。

主席：就是因為本席在原民會任職過，所以清楚你們能增加的部分很有限，各部會當然會有不同意見，最後還是要透過政務委員去協調。

夷將‧拔路兒主任委員：請委員再給我們一點時間。

主席：原民會主委這樣的說法實在非常令人失望，你們口口聲聲說尊重內政委員會，因為內政委員會做了決議所以就如何如何，但是針對土海法和自治法，不僅內政委員會有做決議，立法院院會也通過相關決議，這部分還是要請杜張梅莊處長加快腳步。本席再次強調，沒有土地就沒有自治，所以土海法一定要先處理，否則談何自治？這兩個法案本席都親自處理、審查過，深知均已有良好的基礎，毋須重新草擬條文，只需斟酌增刪而已。

今日議程均已處理完畢，會議進行至此，現在散會。

散會（15時30分）