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立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄

列席官員：
（10月2日）勞動部		部長	林美珠
	勞工保險局	局長	石發基
	勞動力發展署	署長	黃秋桂
	勞動基金運用局	局長	蔡豐清
	職業安全衛生署	署長	鄒子廉
	勞動及職業安全衛生研究所	代理所長	廖為仁
	綜合規劃司	司長	王厚誠
	勞動關係司	司長	王厚偉
	勞動保險司	司長	鄧明斌
	勞動福祉退休司	司長	孫碧霞
	勞動條件及就業平等司	司長	謝倩蒨
	勞動法務司	司長	王尚志
	秘書處	處長	陳育偉
	人事處	處長	謝松熏
	政風處	處長	金　祥
	會計處	處長	何依栖
	統計處	處長	羅怡玲
	資訊處	處長	張文熙
（10月5日）行政院環境保護署		署長	李應元
		副署長	詹順貴
	環境督察總隊	總隊長	吳盛忠
	綜合計畫處	處長	劉宗勇
	空氣品質保護及噪音管制處	處長	蔡鴻德
	水質保護處	處長	葉俊宏
	廢棄物管理處	處長	賴瑩瑩
	環境衛生及毒物管理處	處長	袁紹英
	管制考核及糾紛處理處	處長	洪淑幸
	環境監測及資訊處	處長	張順欽
	永續發展室	執行秘書	簡慧貞
	資源回收管理基金管理會	執行秘書	許永興
	土壤及地下水污染整治基金管理會	執行秘書	陳世偉
	法規會	參事兼副主任委員	林　芬
	秘書室	主任	周金塗
	會計室	主任	駱慧菁
	統計室	主任	謝仁弘
	人事室	主任	王崇斌
	政風室	主任	游國鑌
	環境檢驗所	所長	顏春蘭
	環境保護人員訓練所	所長	李健育
	毒物及化學物質局	局長	謝燕儒
衛生福利部		代理常務次長	薛瑞元
	國民健康署	副署長	游麗惠
經濟部		政務次長	龔明鑫
	國營事業委員會	副組長	吳國卿
		管理師	羅兆廷
	工業局	組長	凌韻生
	台灣電力股份有限公司	副總經理	陳建益
		副處長	劉源隆
交通部
	運輸研究所	副組長	朱珮芸
	路政司	專門委員	蔡書彬
	航政司	專門委員	林榮政

主　　席：蔣召集委員萬安

專門委員：趙弘靜

主任秘書：劉錦章

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏

　　　簡任編審　江文宏

　　　科　　長　葉淑婷

　　　科　　員　李懿如

（10月2日）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。

（本次會議由勞動部林部長美珠報告後，委員陳宜民、陳曼麗、吳玉琴、許淑華、楊曜、李彥秀、徐志榮、邱泰源、黃秀芳、蔣萬安、周陳秀霞、徐榛蔚、劉建國、吳焜裕、陳瑩、鍾孔炤、林淑芬、蔡易餘、黃國書及鍾佳濱等20人提出質詢，均經勞動部林部長美珠暨各相關主管等即席答復。）

決定：

一、本日會議報告及詢答完畢。

二、委員林德福及徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案3案：

一、本（106）年9月22日有青年團體在行政院前召開記者會，提出數據：青年打工族中約三成（33%）一週出勤超過5天，但其中僅7%的人依休息日加班費之規定拿到加班費。在平日加班費的部分，竟有29%的打工族未領到任何加班費。青年團體指出，許多雇主抱怨一例一休讓成本上漲，但調查卻顯示很多雇主根本違法未給加班費。另外，當天青年勞團也提到，在特休假方面，現行《勞動基準法》規定工作滿6個月以上者，即給予3天特休假。但調查顯示，有54%的青年工作滿6個月，卻只有不到三分之一休過特休假。顯見現有勞動基準法中除了一例一休之外，也有許多舊有的勞動基準法條文尚未落實，雇主違法情形頻繁，一例一休部分雖目前在討論修法及輔導階段，勞動部仍應針對舊有勞動基準法規加強稽查勞檢，維護勞工權益。

提案人：李彥秀　　許淑華　　徐志榮　　蔣萬安

二、有鑑於桃園市空服員職業工會抗爭一案，因協商工會代表中有非會員，與團體協約法「以工會會員為限」要件不符，被台北高等行政法院駁回職業工會原告，造成勞工權益受損。建請勞動部檢視並研議修訂團體協約法中不合時宜之規定，避免律師或專業人士無法偕同勞工參與協商，導致勞工處於弱勢。

提案人：陳宜民

連署人：許淑華　　徐志榮　　蔣萬安

三、有鑑於交通部對已逾時效之4年前關廠工人臥軌案開出行政處分，為免對勞工引發寒蟬效應，建請勞動部邀集相關部會，研商協助上開勞工。

提案人：陳宜民

連署人：許淑華　　徐志榮　　蔣萬安

（10月5日）

報　告　事　項

一、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。

二、邀請行政院環境保護署署長、衛生福利部部長及經濟部次長針對「臺中火力發電廠所產生空氣污染對鄰近中彰投縣市民眾健康之影響，以及秋冬之際臺灣面臨空氣污染，政府因應對策及具體改善作為」列席報告，並備質詢。

（本次會議由行政院環境保護署李署長應元、衛生福利部薛代理常務次長瑞元及經濟部龔政務次長明鑫報告後，委員陳宜民、陳曼麗、吳玉琴、許淑華、林靜儀、周陳秀霞、邱泰源、王惠美、陳瑩、蕭美琴、江啟臣、黃秀芳、鍾孔炤、蔣萬安、李彥秀、楊曜、吳焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、徐榛蔚、林淑芬等20人提出質詢，均經行政院環境保護署李署長應元、衛生福利部薛代理常務次長瑞元、經濟部龔政務次長明鑫、台灣電力股份有限公司陳副總經理建益、經濟部工業局凌組長韻生及經濟部國營事業委員會吳副組長國卿暨各相關主管等即席答復。）

決定：

一、本日會議報告及詢答完畢。

二、委員徐志榮、林德福、林俊憲、何欣純、徐榛蔚、劉建國及顏寬恒所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案2案：

一、經查，現行流通之簡易型空氣品質感測器其監測數據未全面完成本土化校正，且易隨環境因子產生極大變化。簡易感測元件之數據造成民間認知恐慌，檢測數據亦不利正確空氣品質資訊收集，導致空品基礎數據資料錯誤。爰要求行政院環境保護署偕同經濟部：

(一)12月底前建置我國環境物聯網相關感測裝置產品測試驗證實驗室及實地場域測試平臺，提供我國上述產品測試驗證作業。

(二)6個月內規劃建立「我國環境物聯網相關感測裝置產品測試驗證制度」，並研擬具體推動措施及執行。

(三)6個月內規劃建立「我國環境物聯網系統感測裝置及系統數據品質保證/品質管制制度」。

提案人：林靜儀

連署人：陳曼麗　　吳玉琴

二、有鑑於本（106）年9月29日耀華電子廠大火，多位地方消防隊員因不知廠內儲放硫酸負傷，行政院環境保護署毒物及化學物質局應主動整合消防防災資訊及工廠配置圖，做為未來提供緊急災害應變時，現場存放化學物質相關資訊，不應要求消防人員於災害發生、緊急危難時主動聯繫。建請行政院環境保護署毒物及化學物質局研議與消防單位精進現行合作模式，降低消防人員之危害。

提案人：陳宜民　　陳　瑩　　周陳秀霞　蔣萬安

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案13案。

(一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「健全醫療衛生體系」之業務費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(二)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「醫事人力培育與訓練」之獎補助費預算，凍結1,000萬元。

(三)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「健全緊急醫療照護網絡」之大陸地區旅費預算，全數凍結。

(四)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「綜合規劃業務」項下「政策規劃」預算，凍結20%。經同意後，始得動支。

(五)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「國際衛生業務」項下「雙邊國際衛生合作與交流」預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(六)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「精進我國食品安全科技研究」之委辦費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(七)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」預算，合併凍結3,500萬元。經同意後，始得動支。

(八)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食品安全衛生管理業務」委辦費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(九)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食品邊境查驗及國內外稽查業務」預算，合併凍結1,000萬元。經同意後，始得動支。

(十)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食安新秩序-食安網絡計畫」預算，合併凍結2,000萬元。經同意後，始得動支。

(十一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「委辦費」預算，凍結500萬元。

(十二)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「全人健康促進科技政策研究」預算，凍結200萬元。經同意後，始得動支。

(十三)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」預算，凍結1,000萬元。經同意後，始得動支。

三、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案1案。

(一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「財團法人國家衛生研究院發展計畫」項下「醫衛生命科技研究計畫」預算，合併凍結二十分之一，提出專案報告後經同意後，始得動支。

主席：現在先處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案，先處理報告事項之預算凍結案13案，上次針對公務預算之預算凍結案的詢答已全部詢答完畢，今天就逕行處理。

請問各位，對報告事項第(一)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(二)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(三)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(四)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(五)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(六)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(七)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(八)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(九)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(十)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(十一)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(十二)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

請問各位，對報告事項第(十三)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

繼續處理討論事項之預算凍結案。

請問各位，對討論事項第(一)案准予解凍，有無異議？（無）無異議，准予動支。

報告委員會，針對今日議程第一案、處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案計14案，做以下決定：以上14案處理完畢，均同意解凍並提報院會。

接下來請衛福部部長報告業務概況，報告完畢後即進行詢答。

請衛福部陳部長報告，時間10分鐘。

陳部長時中：主席、各位委員。首先代表衛福部跟各位委員表達謝意，讓我們的政務能夠運行順暢，謝謝。

今天是大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本人承邀列席報告，深感榮幸。首先，對於大院委員對本部的支持及指教，致上最高的敬意及謝忱。

有關本部106年上半年主要施政作為及未來施政規劃資料，已編印成書面報告送達大院，以下謹擇要報告，敬請各位委員不吝惠予指教。

壹、建置優質長照體系，完備長照服務資源

長照服務法106年1月26日修正，新增遺產稅及贈與稅、菸酒稅菸品之稅課收入等財源。長照服務法與其授權的8部子法規業於106年6月正式施行，同時導入照顧管理評估量表並試辦居家服務包裹式支付制度簡化核銷。截至106年6月底止，共有117個鄉鎮市區，720個服務單位，布建80A-199B-441C，近6萬名個案接受量表評估，並已設置135處失智社區服務據點。

本部於106年7月起陸續布建及提供預防及延緩失能（智）之創新服務，向前延伸建置社區預防照護服務網絡，並向後銜接出院準備服務及在宅臨終安寧照顧，建立以服務使用者為中心的服務體系。

貳、拓展全方位醫療照護體系，保障民眾就醫權益

建置以社區為基礎的健康照護網絡，截至106年8月底，超過2萬人加入居家醫療整合照護，約2千人加入急性後期照護計畫，經過照護能返家回歸社區，並有近6千人接受社區化之安寧照護。同時逐步推動分級醫療，已擬定6項策略及24項配套措施，建構基層診所與醫院良好合作機制，提升醫療品質與量能。

強化急診室安全，106年5月10日公布修正醫療法，增列「公然侮辱」項目之非法態樣、新增「緊急醫療救護人員」為適用對象，並加重妨害執行醫療或救護業務者之罰則。訂定住院醫師勞動權益保障及工作時間指引，自106年8月1日起實施，並配合修訂納入107年教學醫院評鑑基準，逐年改善醫師過勞問題。

參、精進健保及國保制度，強化自助互助社會保險機制

106年健保醫療費用總額編列31億餘元預算用於C型肝炎治療，約24億元用於C肝全口服新藥，已近1萬名民眾受惠。

國保費率自106年起，由8%調整至8.5%，預估國保基金每年保費收入增加20億餘元。至106年7月底止，國保基金積存數額已達2千8百億餘元，目前收入大於支出，國保基金財務尚屬健全。

肆、構築食品藥物安心消費環境，保障民眾健康

為精進食安管理並落實總統政見，持續推動食安五環措施。截至106年7月底，GHP稽查約6萬餘家次，品質抽驗超過2萬件；辦理農藥、動物用藥殘留及重金屬、真菌毒素含量監測計畫，抽檢4千餘件，合格率93.2%。

於106年6月24日公布「藥事法」部分條文修正案，全面落實西藥優良運銷管理，建構與國際接軌之經貿藥事法規環境。同時推動藥品優良製造規範，強化上市後藥物管理，以及建立藥品追溯追蹤機制。為加速審查流程，積極推動財團法人醫藥品查驗中心（CDE）行政法人化。

落實中藥材之管理，106年起增列邊境查驗品項為21項。另106年7月31日修正發布「藥品查驗登記審查準則」部分條文，鬆綁外銷專用藥品許可藥證之審查規定，以兼顧中藥管理品質及產業發展需求。

伍、建立優質防疫應變體系，邁向防疫新紀元

對發生禽流感案例禽場，執行禽隻撲殺及環境清消之第一線工作人員進行健康狀況監測，截至106年9月22日止，已無監測中人員，未發現有人類禽流感病例。另105至106年流感季，流感併發重症確定病例累計923例，與流感相關死亡138例；有關腸病毒疫情，截至106年9月27日止，計9例重症確定病例，其中1例死亡。另登革熱本土病例5例、境外移入病例234例（含2例死亡），茲卡病毒感染症境外移入病例4例，有效阻絕疫情於境外。

推動「藥癮愛滋減害計畫」及「愛滋病毒篩檢與暴露愛滋病毒前預防性投藥（PrEP）前驅計畫」，截至8月底止，共發出針具260萬餘支，針具回收率達92%以上，244人服藥。

推動結核病防治相關計畫，截至8月底止，逾6千人參與DOTS計畫；提供3萬6千餘人潛伏結核感染篩檢服務並執行山地鄉居民胸部X光篩檢2萬7千餘次。

為加強醫療照護機構感染管制，106年首次辦理全國老人福利機構感染管制查核，截至9月27日已查核833家，完成率99.9%。

陸、健全福利服務體系，優先照顧弱勢族群

為減輕家庭育兒負擔，截至6月底止，逾6萬名兒童因托育補助措施而受益；逾20萬名0至至2歲幼童因父母未就業家庭育兒津貼而受益；另規劃以社區為基礎的公私協力托育資源中心，至106年6月底全國成立119處，服務人次累計逾747萬人次。

推動聯合國兒童權利公約（CRC）、身心障礙者權利公約（CRPD）國內法化，強化我國兒童少年及身心障礙者權益保障；完成該二項公約首次國家報告，並落實法規檢視作業。

為促進老人社會參與，截至6月底前，建置2千7百多個社區照顧關懷據點，逾24萬名老人受益，並布建日間托老服務計畫，建置91個日間托老服務據點，服務逾1千名老人。

柒、營造互助祥和社會，完善保護服務體系

為保障弱勢族群經濟生活，核發家庭生活補助費、就學生活補助費，逾82萬人次受益。

106年6月起實施「兒童與少年未來教育及發展帳戶推動方案」，截至9月7日止，近2千人申請加入。並辦理「馬上關懷專案」，8月底止，協助逾7千7百個弱勢家庭。提升社會福利服務品質與強化社工人員執業安全，截至106年6月底止，已補助22個地方政府進用3百餘名約聘社工人員，並已完成納編1千餘名編制員額。

於106年施行「兒童及少年性剝削防制條例」，強化對家長親職教育及家庭處遇等措施。截至8月底止，提供9萬7千餘件專業諮詢及單一窗口通報服務。辦理家暴及性侵害被害人多元介入模式及庇護安置服務，截至6月底止，分別提供家庭暴力被害人及性侵害被害人保護扶助服務約63萬餘人次及10萬餘人次；建立兒少保護個案標準工作流程及控管系統，提供兒少保護服務計18萬4千餘人次。並將完善性別暴力防治體系及推動兒少保護體系互聯網計畫。

捌、營造身心健康支持環境，增進全人全程健康促進

為推廣健康生活型態，推動「國民營養及健康飲食促進法」立法。持續推動菸害防制修法，並強化電子煙之管理與稽查。為預防齲齒，持續推動兒童牙齒塗氟、國小1、2年級學童恆牙第1大臼齒窩溝封填防齲及推廣食鹽加氟防齲。

強化心理健康服務方案及自殺防治策略，今年1至6月自殺死亡人數初步統計為1千7百餘人，較105年同期下降9%。強化藥癮、酒癮醫療及處遇服務量能，截至目前為止，已指定藥癮戒治機構168家，替代治療執行機構178家，並有91家醫療機構提供本部補助之酒癮治療服務方案。未來將持續推動並落實行政院「新世代反毒策略」之戒毒策略。

玖、強化衛福科技研發、深化國際組織參與、促成國際接軌

臺灣世衛行動團於第70屆世界衛生大會期間赴日內瓦，爭取與各國及醫衛團體進行雙邊會談，以實際行動向國際社會表達我欲持續專業、務實、有貢獻參與全球衛生事務之決心，積極爭取參與WHO。

啟動營運「藥物化學加值創新研發中心（VMIC）」，秉持產業問題及客戶需求導向角度，106年上半年承接7件廠商委託案提供廠商關鍵藥物化學研究技術服務，以縮短新藥研究週期、協助國內生技產業升級。

本部於第9屆第4會期多承大院協助，就多項重要議題與法案召開公聽會或進行法案審查，對本部重要業務之推展有莫大助益，本會期預定請大院優先審議之法案為「長期照顧服務機構法人條例草案」、「醫療法部分條文修正草案」、「藥事法部分條文修正草案」、「國家藥物審查中心設置條例草案」、「藥事法部分條文修正草案（*配合國家藥物審查中心設置條例草案修正）」、「化粧品衛生管理條例修正草案」、「菸害防制法修正草案」、「全民健康保險法第27條及第104條條文修正草案」、「醫療器材管理法草案」及「兒童及少年未來教育及發展帳戶條例草案」，尚祈大院鼎力支持優先審議，早日完成立法程序，以嘉惠全體國人。

主席：衛福部陳部長報告完畢，現在開始進行詢答。

每位出席委員質詢時間8分鐘，得延長2分鐘，列席委員質詢時間4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員若有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；中午12時處理臨時提案。

首先請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。最近公視有一部非常好的影片「麻醉風暴2」，不知道部長有沒有看過？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。沒有。

李委員彥秀：有機會找時間看看，它把現在病人、醫院相關的問題包括醫院評鑑、醫護人員過勞、急診醫療、病人自主權利等等，描寫得非常清楚、透澈，我覺得有機會衛福部的同仁應該好好去看這部影片。現在是部長到任的第二個半年，希望你好好的思考如何解決。

過去部長也在醫界，台灣享有這麼好的醫療資源，是所有醫療人員付出的結果，包括超時、血汗的工作，還有醫院五大皆空的問題，在部長到任的第二個半年，到底解決了多少？自上會期本席質詢了部長這麼多次以後，您對於有些問題有時間表，有些您說要落實、加強，但是我要提醒部長，本會期是預算會期，我會就上會期質詢的重點，在審查預算時好好檢討看您到底落實了多少。

上個禮拜我注意到有一位網紅在網路上辱罵醫護人員的新聞，我也給予衛福部正面的肯定，雖然針對醫療暴力的問題，上會期本席擔任召委時已經修法完成，但是我覺得每一種職業的人員都有其尊嚴，對於衛福部在第一時間立即針對該事件作出回應，我給予肯定。

接下來我有幾個重點要跟部長討論：「麻醉風暴」討論到幾個問題，特別是我注意到在OECD國家當中平均每一年每一家庭的健康支出大概占總GDP的9%，但是我國只占6.6%，而國人卻享有在國際間這麼好的醫療資源。因此，過去衛福部創造了一個點值的制度，每一年社環委員會的委員都會檢討點值成長的規模、調整的機制到底合不合理，這就是我今天要討論的重點。每一年健保會都會針對點值的問題，就協商因素跟非協商因素進行討論，前兩個禮拜也作過幾次協商，就我所知，討論非常激烈。總質詢時我也問過賴院長，到底今年把醫生納入勞基法中要不要計入醫療成本？是屬於協商因素還是非協商因素？你認為這方面的討論應該放在哪部分才合理？

陳部長時中：李委員也提到了協商的難題，我們在非協商因素中有包含人力成本的增加，但是這個因素是一項落後指標。

李委員彥秀：它是落後指標沒有錯，因為我們是採取過去兩年的點數，但是我們都知道，以一例一休為例，很多基層醫療診所週末假日都關診，所以放在非協商因素來討論是不是合理的？

陳部長時中：對，所以我要向委員報告，人力成本並不是用醫療人員，而是用非農業的，也就是一般人員的薪水上漲來計算，所以是概括性的表達人力成本的提升，在有突發情況的時候，事實上醫界就要吸收這兩年的成本上漲，如果這樣的制度沒有變，那消費者的健保費代表仍然堅持照這樣的公式來計算，換句話說，這兩年突發性的人力成本就必須由醫療界來吸收，過兩年之後才會回歸到相對的正常。

李委員彥秀：那你覺得怎樣才合理？因為我們不知道賴院長10月底會如何調整一例一休，也不清楚一例一休修正之後人事成本會不會減少，但是未來一定會把醫師納入勞基法，人事成本勢必會提高，所以在人事成本上合理的點值的討論到底應該是什麼？

陳部長時中：我覺得有突發或特別的情況，應該把它拉出一部分來到協商因素討論。

李委員彥秀：部長，我同意你的說法，研議出一個比較精準的總額成長公式，剛剛你說拉出一部分或許是一個方法，但我覺得院所應增加的人力支出，是不是應該靠著協商因素，由各利益團體用討價還價的方式去檢討？前兩個禮拜的會議有值得您深思之處。如果你有一些主導權不拿回來，任由委員在會議中討價還價，對於未來更精準的反映醫療成本事實上是不太好的，會讓長期在崗位上付出的醫療人員覺得非常心酸，這是我必須提醒你的地方。

其次，本週六台中的順天醫院即將歇業，順天醫院在全盛時期有一百多個床位，現在只剩下二十多個床位，到本週六就要歇業。台中近兩年來有包括東勢的和平、霧峰的泰安、大雅的澄清等4家地區醫院相繼面臨歇業的狀況，84年健保剛開始實施的時候，醫學中心總共有13家、區域醫院48家、地區醫院568家，20年後的今天，地區醫院只剩下366家。對於分級醫療的部分，部長，你認為地區醫院存在的必要性到底重不重要？

陳部長時中：地區醫院基本上我在10年前就講過，它是「厝邊的好病院」，通常是家族或個人在地方上素有聲望，把地方照顧得很好的地區醫院。但是因為整個形態轉型後，交通便利了，醫學中心崛起、大型化之後，他們競爭力相對變弱。目前衛福部的整體大方向，就是針對在醫療網，或是在醫療上有任務的醫院，我們給予點值或急診、人員各方面的support，但是位在都市的地區醫院，就會相對的困難，因為它們是位在醫療資源相對豐富的區域……

李委員彥秀：部長，我知道你現在所解釋的，但是我要強調的是，地區醫院或許跟著環境變化，隨著民眾習性及交通便利性而有一些調整，但是某些地區醫院還是有存在的必要。我不點出哪些醫院有存在必要，因為這些你們衛福部會去檢討，但是如果要推分級醫療的話，那這366家地區醫院要如何改善，讓分級醫療可以做得更好，這就是你們應該要做的工作。但是部長剛剛回答的內容，在我聽來，好像是你的部分藉口，我不希望每一年我們在做點值或健保討論時，醫院為了拚醫院評鑑，只為了爭取更多的健保給付及病人。其實擴大教學醫院的版圖，我覺得不是衛福部所希望的，也不是我們長期推分級醫療的政策與方向，因此，如何讓有必要存在的地區醫院好好經營下去，以落實我們的分級醫療，這是非常重要的。

在此，我必須提醒部長，你們今年編列22億元協助地區醫院，因為他們部門比較少、採購藥量也比較少，相對資源就較少，要存活下去可能特別辛苦，但是22億元用分給366家地區醫院，平均1家就是50萬元，我不知道50萬元是不是可以搶救地區醫院，甚至這50萬元還有一些是偏鄉，偏鄉我當然認為應當要照顧，但是資源到底要如何分配？你們到底是要救地區醫院？還是要救偏鄉？現在衛福部給每個地區醫院平均50萬元，希望他們存活下來，那麼我以為部長想以50萬元救地區醫院，不讓他們關診，是把這件事情想得太簡單了！因為我的時間已經到了，我也不想拖延大家的時間……

陳部長時中：大概有600、700萬元，平均的話。

李委員彥秀：22億元救366家喔！我不知道你是怎麼估算的，但是我用這樣的估算方式……搶救偏鄉地區醫院也是我們長期在社環委員會關注的議題，我也沒有意見，但是因為還是有分級醫療存在的必要性，所以到底哪些地區醫院未來可以繼續經營下去，我想這件事情你必須更清楚的思考，否則，366家只會越來越少，而我們的分級醫療將永遠不可能推得成功。

另外，我要請教有關病人自主權利法的問題，這個法在108年就要上路，前陣子我也參加了傅達仁的記者會，他覺得有機會可以把病人的自主權利訂定得更完善。在此，我要提醒部長，這必須經過兩個程序，分別是預立諮詢跟預立註記，如果生命已經走到尾端，想要做這件事情，但卻不知道從哪裡著手。請問部長，你們有沒有在推廣？如果我們認為維持生命徵兆不希望是無效的醫療……

陳部長時中：這方面我們會強力推動，也會好好跟整個社會溝通，讓病人自主權利可以得到保障。

李委員彥秀：那你要怎麼做呢？

陳部長時中：我們會在108年……

李委員彥秀：108年要上路，但是我現在看不到你們有在各醫院或各衛生健康中心推廣的情形啊！請問你的推廣政策是什麼？譬如我現在很健康，但我想提早做這件事，因為我不希望未來碰到狀況時，會進行無效醫療而浪費資源，我只要維持基本生命徵兆就可以，那我要怎麼做？

陳部長時中：我們非常同意委員的看法。

李委員彥秀：明年就要上路，你們到底要怎麼做，大家都非常關注。既然要做，我就認為推廣非常重要，但是我現在看不到你們未來要做的決心、政策及手段在哪裡？在此，提醒部長，針對這件事情，你們要好好思考如何進行，並儘速給我們相關報告，好不好？

陳部長時中：我們會思考相關試辦計畫，並給委員一份報告。謝謝。

李委員彥秀：好，謝謝。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期，衛環委員會就衛福部相關業務，有非常多國人關注的議題，本席今天就針對食安議題就教部長。國人還是很關注今年到底蔡英文政府會不會開放日本核災食品進口？衛福部目前對這個議題的態度是什麼？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。這個議題一方面是經貿問題，當然這不是我們可以決定的，但是衛福部仍然秉持站在人民食的安全及健康為第一優先考量。

蔣委員萬安：在前不久的10月7日，日本共同社一篇報導提到，我們政府持續跟日本政府協商放寬日本福島5個縣市食品進口的限制，而共同社引述我國政府消息人士指出，問題很快就會解決，最快在今年內解禁。請問，這是不是事實？

陳部長時中：目前我們沒有接到這樣的指示。

蔣委員萬安：部長剛剛談到絕對是以國人的健康為最優先考量，但是包括日本共同社，包括8月6日農委會突然對外發布新增加包括寵物食品、肥料、幼鰻的輻射標準，而原能會也在前一天公布成立專屬食品輻射檢驗實驗室，這些都讓民眾認為政府是不是又再度對日本核災食品解禁鋪路，因為總總的事件都顯示出今年有可能會對日本核災食品開放，是不是？

陳部長時中：我不敢做這樣的推測，不過，政府對於輻射相關檢驗能力的增強，也是確認大家在討論相關問題的方向，我想這是政府應該要做的事情，所以，增強我們相關的檢驗能力是持續要做的。

蔣委員萬安：政府相關部門什麼時候要去日本實地檢測？

陳部長時中：如果有相關計畫，才會啟動實地檢測的方向。

蔣委員萬安：部長，我在今年3月9日曾提出一個臨時提案，內容是「鑑於日本核災食品是否進口議題引發極大爭議，考量食用安全為國人關心的議題，爰要求我國政府跨部會規劃，與日本協商派員實地赴日本福島這五縣市，實地採樣、抽驗、檢測當地的食品、水產品及生產環境的輻射數值，並提出完整調查報告」，但是到今天為止，本席沒有接到任何一個部會的答復。

陳部長時中：關於委員上個會期的決議，我們也做過相關的討論，我們覺得如果要啟動開放的話，第一個要做的動作就是實地查驗，但是目前完全沒有這樣的規劃。

蔣委員萬安：部長，從3月份開始，你們和相關部會之間，不管是農委會、外交部或經濟部，你們有沒有討論過到日本實地檢測這件事？有沒有開會討論？

陳部長時中：我們有互相討論相關的問題，所以我們……

蔣委員萬安：針對派員赴日本實地檢測，有沒有開會討論？

陳部長時中：針對一般的事宜，就是有哪些地區要去實地檢測，我們有做過這樣的討論，當然會提到……

蔣委員萬安：有或沒有？有沒有開會討論？

陳部長時中：有的，當然也會……

蔣委員萬安：請你們提供會議紀錄給本席，到這一刻為止，你們的結論是什麼？還在討論嗎？已經半年了。

陳部長時中：當有開放的可能性時，才要啟動這樣的mechanism。

蔣委員萬安：部長，你完全誤解當時委員會的決議，包括提案連署委員的意思。我們是否開放的前提，應該是先確保國人食用安全無虞。實際去做實地檢測、抽驗，這是要先做的事，把相關數據帶回來做風險評估報告，然後邀請專家討論，這樣才是真正的公開、透明，而不是決定要開放了，你們才去做實地檢測。部長，應該要先去實地檢測，我們自己掌握數據，自己做評估。

陳部長時中：對，但是因為目前毫無開放的規劃，所以……

蔣委員萬安：部長，就算沒有開放的規劃，我們也可以去檢測。

陳部長時中：當然，剛才我說的是，只要有任何開放的可能性就會去做，而不是決定要開放了才去看，有這樣的可能性時，我們就要去看了。

蔣委員萬安：部長，今天我們不只是在國會、立法院提出質詢，也有提出臨時提案，要求你們跨部會開會討論，但是到現在為止，你們並沒有提出任何報告給本席。相關的進度是什麼？我們也不知道，這件事也沒有結論。部長，照這樣聽起來，如果依照你說的，決定要開放了才要去實地檢測，這樣你們就是完全誤解我們當時提案的目的。

今天討論是否開放核災食品，應該要講求科學證據，現在最大的癥結是我們沒有這些數據。這些數據、科學證據都是日本人做的，所以我們才會要求跨部會處理，派員去實地檢測。部長，你知道為什麼我們會這麼要求嗎？因為去年就有民間環保團體到日本實地採樣，然後帶回來檢測。我們一再說鄰近國家的做法，例如韓國已經有條件式的開放，部長，你知道韓國是怎麼做的嗎？

韓國是派員到日本實地採樣、檢測，然後自己做評估，才決定哪些農產品可以開放，哪些不要開放，所以最後他們才會採取部分開放的方式。他們實際去取得相關數據，而不是全部採用日方的證據，這是非常關鍵的。除了韓國之外，美國也是一樣。美國更不用說了，FDA總共管制日本14個縣市的食品進口，除了我們禁止的福島5縣市，另外還包括青森、岩手、宮城、長野等縣市。

美國是如何決定食品需要管制？他們不是只靠日方的數據，而是自己派員實際檢測以後再做決定。而且日本進口的食品只占美國市場的4%，但是日本食品在臺灣占了25%的市場，如果美國可以這樣做，臺灣當然也可以這樣做。要真的讓國人安心，我們就應該實際派員對土壤、環境進行抽樣，然後再回來檢驗，我們有相關的設備，我們和日本的距離也很近。

我們和日本的關係，從過去的歷史到現在都一直維持友好的關係，所以我們當然可以和日本協商，由我們派員去做檢測，韓國可以做到，為什麼我們不行？

陳部長時中：這個方向我們並沒有反對，我剛才是說這關係到去的時機點。當然，所有的資料需要由我們自行驗證，需要經過我們的檢驗單位、風險評估等專家採證之後，我們才會認為這些數據是可以信任的，我們一定會做本土化的採證。

蔣委員萬安：對，你們一定會做，但什麼時候要做？

陳部長時中：這要考量適當的時機。

蔣委員萬安：適當的時機是指什麼時候？

陳部長時中：我們總不能到處跑，每個地方的數值都拿來驗證，應該是確定有這樣的可能方向，然後開始研議的時候，我們就可以公開、透明的做這件事。

蔣委員萬安：部長，今天政府一再說要根據科學證據行事，但是我們沒有自己的科學證據，這樣不是很荒謬嗎？你們也一再說這個方向是正確的、要去採樣，可是卻沒有確定時間點。

陳部長時中：這是一定會做的，如果必要的話。

蔣委員萬安：今天國會已經要求你們跨部會討論，也希望你們去做這件事，其他國家都可以做到，為什麼我們不行？部長，我們到底在顧慮什麼？

陳部長時中：沒有，一點顧慮都沒有，有開放的可能性時才會去查，現在……

蔣委員萬安：你們都要開放了，到時候再去查有什麼用？

陳部長時中：我們並不是政策決定要開放了才去查，而是有這樣的方向時，當然就要先確定是否安全。

蔣委員萬安：怎麼會決定要開放了才去實地檢測？部長，當然是要先去檢測，了解到底還有沒有輻射超標，然後再做決定嘛！怎麼會是先決定要開放了，才去做實際檢測。

陳部長時中：我的意思是說，開始討論這件事情的時候，才需要先去看實地的證據。到時候我們會提出來，如果我們認為它是安全的，相關數值是在安全範圍之內，這時候必須有實證的科學數據。不單是日本提供的，我們也需要本土化、實際查驗的數據，這樣我們才能向國人保證這些東西是否安全。

蔣委員萬安：部長，本席還是要求衛福部和其他部會派員實地檢測、抽樣，帶回來臺灣做自主風險評估報告，然後邀請專家討論，這樣才能真正解決這個問題，而不是我們做了實地檢測以後就要開放，不是這樣的。我們應該要事先了解，如果評估報告的檢測結果是超標，當然還是要禁止，這件事為什麼不能先做呢？而不是等到決定或討論要開放了才去做，部長，這一點你要了解。

陳部長時中：委員指導的方向也是一個好的方向，就是即時去檢測，發表一些是否安全的相關報告，提供經濟、服貿單位做為相關談判的參考。這也是一個不錯的方向，我們會和大家討論，朝這個方向走。

蔣委員萬安：對，部長，本席希望不要拖，這件事情可以先做，這和是否開放是脫勾的。而且本席認為不是只去一次就好，我們可以定期去了解輻射狀況到底有沒有減緩，是不是慢慢符合安全標準，還是越來越嚴重。這會影響到我們未來的政策，到底要維持現狀、禁止還是部分開放，或者是全面開放。這件事可以先做，這和未來是否開放是脫勾的。

部長，本席還有一個食安議題，就在不久之前，大概是上一週或前幾週，關於中秋節做蛋黃酥時會用到的鴨蛋問題。這件事情我們給衛福部肯定，因為就這件事而言，你們跨部會緊急處理得非常快。雖然每次食安事件發生，從毒鴨蛋到不久之前的芬普尼毒蛋，每次你們都很快速的掌握源頭，然後全面下架、撲殺，你們都很快速的處理，甚至如果牽涉到刑事等司法案件，檢調也會介入處理。

但問題的關鍵是，民眾想要知道自己到底有沒有買到這些毒鴨蛋，尤其是中秋節大家會吃月餅、蛋黃酥，這些毒鴨蛋流向哪裡？這部分並沒有公布，部長，民眾關心的是這一點。你們在這個時間點發現食安問題，然後就去追查，未來這些東西不會再流到市面上，可是之前流出的呢？這位張姓業者認罪了，他說這是同行教他的秘方，餵鴨子吃蘇丹紅已經兩年了。對於過去這兩年的狀況，衛福部有沒有做過相關的追查？

陳部長時中：未來我們應該強化這樣的追蹤系統，讓大家能夠往上追溯更詳細的消息，讓民眾能夠更安心。

蔣委員萬安：部長，這不是未來才要做的，你們要具體承諾，就從這件事情開始。因為這位張姓業者說了，這個方法已經用了兩年，每天生產5,000顆鴨蛋，估計有365萬噸蘇丹紅毒鴨蛋、鴨肉已經被消費者吃下肚。難道政府就說這麼一句，這些東西已經下架了，民眾吃下肚的就算了？這不是政府處理食安議題應有的態度。

陳部長時中：這也是為什麼我們在農業端或衛福部這邊，都開始積極建構追蹤系統的原因，以往的追蹤系統建立的並不是那麼完整，未來這方面的資訊公開，我們會做得更好。

蔣委員萬安：什麼時候可以做好？

陳部長時中：從現在開始，我們就不斷在建立追蹤、追溯的系統，要把它納入正常的管理管道。

蔣委員萬安：部長，這個議題從您上任開始，很多委員都問過，而且是一再強調，部長每次都答復未來會加強追溯系統，讓它更完善。

陳部長時中：事實上現在追蹤、追溯系統正在……

蔣委員萬安：什麼時候可以公布流向？

陳部長時中：已經建立起來的系統就會公布。

蔣委員萬安：你們每次都沒有公布，芬普尼毒蛋也沒有公布流向。

陳部長時中：我們會向委員報告現在建立的追蹤系統有哪些類別、哪些廠別，這些都會讓委員知道，但是這些需要一步、一步的建立，謝謝委員。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，您上個月特別帶衛福部同仁到南投視察，主要視察的業務當然是針對長照2.0的後續發展。本席有兩個簡單的問題請教您，您去南投看的雖然是長照，但本席也希望您可以看到，其實南投縣很多醫療設備還是不足。首先本席要請教部長，您到南投視察時，相信您也有到埔里和南投醫院，第一，對於南投現在的城鄉差距，衛福部應該給予地方什麼樣的支持呢？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。在南投，相對來說，因為包括山地和偏遠區域，所以第一個就是部立醫院的強化。這方面我們做的不錯，南投醫院這幾年有非常長足的進步，慢慢的可以擔負起重度急救醫院的責任。另外，健保的IDS、山地巡迴醫療，還有一些加成計畫，這些都陸續在做，另外還有公費醫師的派遣等等，讓它的能力能夠增強，這些都有持續在做。

許委員淑華：南投縣確實有兩個原鄉，你也知道我們沒有區域型的醫院，更不要提需要醫學中心長期支援南投。部長既然去看了，本席希望你們除了對長照有更深入的規劃之外，未來南投縣提出各種需求時，也希望你們能夠給予部立醫院更大的協助，這是第一個。再來，關於長照2.0，大家也一直在關心我們到底能不能罩得住，其中大家最關心的當然是財源的問題，人力也是大家一直關心的。

很多社福團體提到，過去因為業務和執行面呈現多頭馬車的狀況，所以當時在林部長任內就曾經規劃要另外成立一個單位，但是您上任之後並沒有這個打算，而是繼續以現在的組織方式運作。不過本席看新聞報導有提到，您現在好像有不同的想法，所以本席想請教您，您在媒體上特別提到，預計明年初要成立長照司，本席想確定一下，長照司是未來的計畫嗎？

陳部長時中：這是我們現在的方向。

許委員淑華：既然要成立長照司，大概什麼時候會成立？

陳部長時中：我們當然希望明年初基本的辦公室就要成形，開始以單一窗口的方式運作。

許委員淑華：部長，如果明年要成立長照司，本席不會說你們這個方向是髮夾彎，如果已經確定要這樣做的話。因為長照2.0去年就開始試辦，今年6月份已經正式實施，所以現在成立其實也算太晚了，有點跟不上政府之前的政策規劃。但是沒有關係，既然現在已經這樣規劃，而且也確定要做了。原本依照中央政府機關基準法的規定，一個部會大概是六到八個司，現在衛福部已經有八個司，你們打算整併哪些司呢？

陳部長時中：我們的人事處正在和人事總處積極討論人員編制的問題。

許委員淑華：本席要提醒部長，你們現在要成立長照司，就一定會針對其他司做一些盤整，另外再做細部規劃，現在最重要的，並不是把各司原本的人力調在一起就叫做整合。因為很多同仁在原本的位置上，本來就會有他既定的想法，這時候，未來長照司司長的任用會更加重要，畢竟我們要思考的是整個長照的規劃，並不是把人員全部調過來就可以很快整合，這會有一些困難。

所以本席希望，對於長照司的設立，既然你們已經確定這個方向，而且希望儘快設立，因為本來速度就已經夠慢了，本席希望部長未來在司長的任用上要謹慎處理，新上任的司長必須很清楚這件事該如何推動。另外，本席要請教部長，本席看到媒體上有人在問，未來長照司的整合工作會由社政體系或衛政體系主導？

陳部長時中：基本上兩邊要共同合作，兩邊都應該拋棄本位主義，以病人服務、病人照顧或一般人的家庭照顧為中心點，思考整個照顧服務體系該怎麼傳達、佈建，我認為兩邊都要放棄本位主義共同合作，這樣才能對整個體系有所幫助。

許委員淑華：是，沒有錯。蔡總統原本的長照政策是由林萬億主導，由衛福部呂次長負責，這次要成立長照司，您請了薛次長和呂次長一起籌備。當然，有很多社福界的人質疑，您是不是對衛政體系比較偏袒？不過不管怎麼樣，就像剛才部長說的，未來整合時必須拋棄個人的本位主義，這一點其實是很重要的。

關於社福學者特別提出的這些問題，本席在這邊再次提醒部長多注意，他們關心的是，如果未來長照2.0比較偏向醫療化，一旦醫院承辦過多的長照業務，使得成本增加，這樣可能就比較難達到普及化，大家關心的是這一點。為了落實社區互相照顧的精神，這方面還要請部長再多用心，這一點再次提醒部長。

陳部長時中：謝謝。

許委員淑華：部長，您之前也提到，長照2.0最大的問題就是人力，本席有看到一份數據，這是勞動部的統計。本來我們推動長照是希望可以降低對外籍勞工的依賴，但是本席看到的外籍看護人員人數，這10年來其實還是增加不少，今年突破24萬人次。104年到105年人數暴增了一萬三千多人，尤其是長照2.0試辦滿週年的時候，今年8月底的人數反而比去年增加了九千多人，是否顯示我們的照服員培訓還有空間，需要檢討？

全臺灣預估大概需要6萬名照服人員，但是目前真正投入這個產業的只有一萬多人，可見我們的需求量還是非常高，造成很大的人才荒。怎麼解決這個問題呢？當然，衛福部有一些不同的方法，特別是也開放讓地方規劃一些培訓課程，但是今年有11個縣市沒有意願再繼續辦理培訓，明年會不會繼續？不知道！甚至除了這11個縣市之外，另外還有9個縣市也沒有回應會不會繼續辦。

所以本席要請教衛福部，你們有沒有去了解地方的狀況？在執行過程或是培訓方面，不可能沒有需求，到底是經費的問題還是師資不足呢？到底是什麼狀況？

陳部長時中：跟委員報告，大概可以分成兩個層面，現在有自地自訓或自用自訓，勞動部相關法規的規定相對嚴格，純粹從就業滿足率看這件事情，但我們覺得應該要擴大辦理，現在勞動部也和我們達成共識，會往這個方向去做。第二個，今年的職訓沒有辦法積極發展，因為我們是用預算制，這是一個公務計畫，所以當我們開始辦理自地自用培訓計畫時，可能就到年終了，相關的徵求計畫可能就要往明年遞延，所以相關作業就會延宕。

第三個，有關外籍勞工越來越多的問題，我相信這是因為申請外勞的條件放寬，所以進來的人就會變多。其實這方面的需求量一直都在，這時候長照就需要和外籍勞工的引進賽跑，我們能夠提供的服務量越多，能夠提供的勞動機會越多，將來再配合外勞申請稍微緊縮，兩者相輔相成之後，應該就能夠滿足社會的需要。

許委員淑華：部長，您剛才提到自訓自用，雖然它比較有彈性，但是本席認為既然委託給地方辦，而且將來是由地方發照，所以不管是自訓自用也好，或者是政府自己辦也好，對於機構本身的條件，例如專業度或是各種勞動條件是否符合標準等等，本席覺得勞動部也要更加積極去了解，畢竟中央有義務協助地方，不管是由政府做或是機構做。

本席覺得衛福部在這方面應該更加積極去做一些了解，這對未來的長照實施會有幫助。當然，您剛才有特別提到要搭配勞動部，未來在開放看護人力的時候，對本國國人給予更多的照顧，這也是我們關心的。

陳部長時中：謝謝委員指教，長照的人力幾乎是長照成敗的關鍵，所以委員指教的這個問題是重點，未來我們和勞動部、地方政府會積極溝通，看要怎麼做才會更順暢。

許委員淑華：最後一個問題，受僱醫師要納入勞基法的承諾，請教部長，是不是跳票了？

陳部長時中：目前方向不變，在勞動醫師的工時指引和福利保障方面，明年我們就會開始納入教學醫院……

許委員淑華：方向不變？原本預定108年9月要全面納入，這個方向是不變的嗎？

陳部長時中：目前並沒有改變。

許委員淑華：因為之前新聞報導特別提到，我們要從一些新的規定去做更改，立法院也開過公聽會，很多委員也針對這個問題不斷提問，醫師納入勞基法可以說是一個共識，所以我們不希望再用其他的法來替代勞基法。不能因為醫師的特殊性，就以這個當作理由，畢竟全國還有很多行業，不管是服務業也好，或者是醫護人員，本來就有它的特殊性。

剛才部長特別提到，108年9月要全面納入的方向是不變的，這樣我們今天就可以替醫界得到一個令人比較安心的答案。本席在這裡也要特別鼓勵部長，未來還是要為全國的醫療做更多努力。

陳部長時中：納保的方向不變，但是必然要考量它的可行性，所以我們和勞動部會積極溝通，要站在病人的安全、醫師的身體健康，另外就是醫療品質以及人力的兼顧，在這四個條件下尋求雙方的共識，然後把它納入勞基法，讓醫師的權益、病人的權益等多方的權益都能夠得到保障，這是我們希望做到的。

許委員淑華：對，因為現在還有一些時間，你們可以多和勞動部做一些細項的討論，特別是醫界，多做一些了解是一件好事，總之這個大方向是不變的、確定的，這樣就可以了，再次謝謝部長，謝謝主席。

陳部長時中：謝謝委員。

主席（邱委員泰源代）：請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教中醫藥司黃司長，上個會期我們已經針對市面上流通的紅豆、赤小豆等做過討論，當時我們在討論的時候，其實食藥署和中醫藥司分別有不同的意見，還提到有一些是屬於中草藥，有一些是屬於食藥兩用。我們後來去查了一下，發現食藥署的食藥兩用清單有756項，這些東西是食品，同時也可以是中草藥，中醫藥司的食藥兩用清單則是215項。

請問一下，這一年來，你們兩個單位如何協調？因為很多東西到底是不是屬於中藥，其實是由中醫藥司告訴食藥署，你們現在做到什麼程度？整併了沒有？

主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。

黃司長怡超：主席、各位委員。我們和食藥署現在正在共同努力，已經研擬了一個衛福部版本，在這個版本裡面，根據安全性等考量，大概會分為五大類。除了請學者專家共同討論以外，還有一點很重要，就是也要和業者協商，所以我們下一步就是要和業者討論。在這樣的規劃之下，包括可行性、民眾安全、業者等因素，我們要考量怎麼做才能把它做好，所以我們目前……

林委員靜儀：所以你的意思是說，你們已經整併了，到時候會有一份衛福部版的食藥兩用清單，而不是分成中醫藥司的食藥兩用清單和食藥署的食藥兩用清單，你們會合併成一個版本，是不是？

黃司長怡超：是的。

林委員靜儀：你們的清單中還會有藥用萵苣、藥用油菜、藥用魚、藥用蝦、藥用蟹嗎？這是你們中醫藥司的清單。

黃司長怡超：食品的部分都不會納入現在的版本內。

林委員靜儀：感謝，你們終於修改了。所以簡單地說，食藥署和中醫藥司已經整併意見，什麼時候會提出初步的整併版本？本席先不問業者的部分，你們部內的整併結果什麼時候會提出來？

黃司長怡超：因為現在還要和業者談……

林委員靜儀：本席知道還要和業者談，這是另外一回事，我們先不討論業者的部分，你們自己的版本何時會提出來？就是還沒有經過和業者討論的初步版本，提出來了嗎？

黃司長怡超：現在初步的草案已經有眉目了，大體上的架構……

林委員靜儀：有眉目？是眉毛還是睫毛？這禮拜可以給本席辦公室嗎？就是你們現在整併的進度和研擬的版本，這禮拜請提供給本席辦公室。

黃司長怡超：是的。

林委員靜儀：本席為什麼要問這件事情？我們來看一下，市面上有非常多這類的產品，這是女生很常見的狀況，大家都會暗示你，如果你拉得出東西就會變瘦。請問黃司長和吳署長，你們兩位都是專家，一天大五次便和兩天大一次便，一天大五次便的人會比較瘦嗎？

黃司長怡超：目前並沒有這樣的科學根據。

林委員靜儀：沒有嘛！

黃司長怡超：是的。

林委員靜儀：但是業者都會這樣暗示。這是大家都曉得的一種藥，應該不能說大家都曉得，是我們專業人士都曉得，這叫番瀉葉，吳署長應該很清楚，番瀉葉是一種緩瀉劑，對不對？

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。對。

林委員靜儀：它也是一種藥品，本席那天特別請人開藥，這一顆12.5毫克，叫做SENNAPUR，這時候它是藥品，對不對？

吳署長秀梅：是的。

林委員靜儀：它是指示用藥還是處方藥？

吳署長秀梅：SENNOSIDE應該是一般的OTC非處方藥。

林委員靜儀：對，它是指示用藥，也就是說，藥劑師或藥劑生可以指示、協助用藥。問題是，如果是12毫克以下，目前是用什麼名目在賣？食品嗎？它可以添加在這一類的健康食品裡面，業者說吃了會幫助排便，暗示消費者會達到「纖」的目的，番瀉葉被添加在這裡面，它是食品嗎？

吳署長秀梅：依照劑量來做分類。

林委員靜儀：是的，要依照劑量分類。所以署長，這個意思就是說，這一顆12.5毫克的SENNAPUR，如果本席現在咬一半，它當場就變成食品，對不對？

吳署長秀梅：不是的。

林委員靜儀：不是嗎？它只有6.25毫克，就變成食品了，不是藥品了嘛！是不是這樣？這一包產品裡面的含量是10.9毫克，醫師開的一顆是12.5毫克，12.5毫克的歸你們管，它是藥品嘛！

吳署長秀梅：對。

林委員靜儀：所以只要咬一半之後，它就歸食品了嘛！民眾買這個產品，一包是10.9毫克，所以它是食品嘛！

吳署長秀梅：是的。但是目前番瀉葉只能夠在茶包裡面使用，而且有限量規定，不可以超過12.5毫克。

林委員靜儀：對，可是我們看到很多健康食品裡面都包含這個成分，而且是隨便查都有。當然啦！本席也必須說，廠商還滿老實的，如果你用番瀉葉去搜尋，他也會老實告訴你，這些產品裡面含有番瀉葉。

吳署長秀梅：茶葉裡面常常可以看到有添加這個成分。

林委員靜儀：不只是茶葉喔！包含那些標註裡面含有酵素的產品，這時候業者會給消費者暗示，圖片上的女生會露出腰部，暗示你這樣會達到「纖」的目的，其實很多裡面都含有番瀉葉，只是成分表有些有標註毫克數，有的沒有標註。這個部分食藥署打算怎麼處理？

吳署長秀梅：我們會好好查一下，其實現在只允許添加在茶包裡面，如果其他產品、食品裡面出現這個成分的話，我們就會徹查。

林委員靜儀：所以署長，本席再確定一次，關於番瀉葉，除了12.5毫克以上是指示用藥之外，它只能出現在茶包，不能出現在任何萃取錠劑裡面，是不是？

吳署長秀梅：是的，目前的規定是這樣。

林委員靜儀：包含萃取的錠劑、食品，都不可以添加，對不對？

吳署長秀梅：是的。

林委員靜儀：我們歡迎大家趕快檢舉，應該可以拿到很多檢舉獎金，請食藥署趕快去查一下這個部分，好不好？

吳署長秀梅：是的。

林委員靜儀：接下來，本席還有一個例子，這些都是民眾遇到的狀況，而且這個狀況經常發生。之前本席一位學長的媽媽也是這樣，塗了藥膏之後兩隻手都黑掉了，這是別人介紹的藥膏，後來我們也去追查，本席問中醫的朋友，他說這叫黑面馬。請問黃司長，黑面馬是不是你們管的？

黃司長怡超：它應該不是中藥。

林委員靜儀：它不是中藥？那它是什麼？

黃司長怡超：可能是民間草藥。

林委員靜儀：所以你們不用管？每隔一陣子就會有人在手、膝蓋、皮膚上塗黑面馬，因為有人說它可以治痠痛，所以民間有人自行製成藥膏，然後介紹別人使用。之前本席學長的媽媽塗了這個藥膏以後兩隻手都黑掉，還送急診，如果這不歸你們管，那該由誰管？由部長管嗎？這不歸食藥署管，因為它不是食品，也不是藥品，所以呢？交由部長管嗎？

黃司長怡超：如果有醫療行為，公部門是可以介入的。

林委員靜儀：黃司長，你們自己說過，藥品就是你們所認定的這些原料藥及製劑，但是足以影響人類身體結構及身體機能之藥品，也在你們的管轄之內。這種每隔一陣子就會出事的東西，請你自己去google「黑面馬」三個字，新聞三不五時都會報導，民眾塗到手腳、皮膚化學性灼傷，這件事你們不用管嗎？

本席再問一次，黑面馬和你們有沒有關係？因為它是草藥，所以中醫藥司不用管，是不是？本席確認一下這個部分就好，是不是？中醫藥司不管民間草藥，所以任何人吃了或用了之後出什麼事，只能自己負責。你們不要這樣浪費健保資源啦！這樣健保署會很難過。再問一次，黑面馬你們管不管？你們不能管？不要管？還是不該你們管？那本席該請誰管黑面馬這件事？

黃司長怡超：如果有宣稱療效，我們還是要管。

林委員靜儀：本席再確認一次，你們管不管黑面馬這個東西？你們怎麼管？

黃司長怡超：我想我們……

林委員靜儀：司長，你就說你們要徹查，這個東西你們要怎麼處理，這樣就好了。本席告訴你，關於黑面馬，我們問過你們單位的人，你們司裡面很多人都回答這是民間草藥，和中醫藥司無關，所以你們完全不管啦！這個東西已經對民眾造成傷害，是在民間流通的一種草藥，你們不用管嗎？和你們沒關係？

黃司長怡超：委員，我們要管。

林委員靜儀：本席拜託你們管。

黃司長怡超：是的。

林委員靜儀：這個部分本席就看你們接下來怎麼管，好不好？你們要去徹查，它為什麼會在市面上、在民間流通。第二件事情，這很明顯，就是藥草傷害了民眾的身體健康，如果這樣你們都不用管，因為你們說它不在你們規定的中草藥裡面，那你們的中草藥清單乾脆列的越少越好，這樣你們通通都不用管，不是更省事嗎？這樣的邏輯對嗎？

這個東西是藥草，傷害了民眾的身體健康，中醫藥司是全臺灣管中草藥最專業的單位，竟然說這和你們沒有關係，這樣說不過去，好不好？

再來，請問吳署長，這是中藥還是西藥？

吳署長秀梅：這個是西藥。

林委員靜儀：它的封面包裝有提到這是西藥嗎？

吳署長秀梅：它的成分是西藥。我們今年6月2日的時候已經發覺到這個問題，這樣可能會讓民眾誤以為它屬於中藥，所以已經告訴他們要做相關的包裝修改。

林委員靜儀：我們也查了一下，它是西藥許可，英文品名是Kazeryu，民眾看得懂這個成分是什麼嗎？因為我們都有要求藥品要標示成分嘛！

吳署長秀梅：是的。

林委員靜儀：廠商標示一個民眾看不懂的成分，他們是故意的嗎？

吳署長秀梅：這樣的外包裝確實不適合，所以8月2日的時候，他們也來申請要更改、變更外包裝。

林委員靜儀：這個呢？本席很多朋友都說，他們覺得這個藥很有效，比普拿疼還有效，這裡面的成分是什麼？

吳署長秀梅：它是西藥，這也是拿我們西藥的許可證。

林委員靜儀：它也是西藥藥證，對不對？

吳署長秀梅：是的。

林委員靜儀：它的第二項成分叫Acetaminophen，目前市面上一般的俗名叫什麼？

吳署長秀梅：Acetaminophen就是普拿疼，是止痛的。

林委員靜儀：所以署長，關於這幾種藥品，現在的問題就在這裡，例如這一個產品，民眾看外包裝時，根本不知道它到底是拿西藥藥證還是中藥藥證，剛才那個日本進口的產品，也沒有人知道那是西藥藥證還是中藥藥證。其實你們也很清楚，有一些是以西藥申請，可是包裝上並沒有明確的讓民眾看出來，它其實是西藥成分。第二個，有的產品裡面可能有添加中藥，像剛才那個產品就有加葛根，如果它是加了一些中藥成分的西藥，是由你們管？還是由中醫藥司管？

吳署長秀梅：只要裡面有西藥的，因為西藥的成分裡面可以添加一些生藥的相關成分，但是它的標示要清楚、明確，這個部分都是屬於西藥，是我們的業務。

林委員靜儀：本席比較放心你們這邊，因為你們說的很清楚，這些你們都會管。至於標示的部分，本席要要求署長，例如這種標示方式，這非常清楚，明顯就是欺騙民眾的知識落差，我們是學這一行的，所以看得出來什麼是Acetaminophen，但是民眾看不出來。在臺灣，民眾普遍相信中藥溫和、不傷身，所以他們在選擇的時候，看到上面寫的好像是中藥，可能就會優先選擇，再來是他也不會依照真正的醫囑去使用，反而可能會過量使用。

所以針對這個部分，第一件事情，本席要求署長，這一類的，就是以中藥的模式、中藥的廣告型態、中藥的包裝販賣的西藥，你們要要求他們重新標示，必須明確讓民眾知道，它其實是西藥成分，這個部分可以做到嗎？

吳署長秀梅：可以。

林委員靜儀：第二個是關於在西藥中添加中藥成分的部分，我這樣說，你們不要讓西藥吃你們中醫的豆腐吃成這個樣子，利用民眾對中草藥的想法和想像增加西藥的販賣是在吃你們中醫的豆腐，你們稍微動一下這個部分好不好？你們稍微看一下，你們對這部分有沒有一點點責任？這些是以西藥身分申請的藥證，你們應該要求他們不要吃中醫的豆腐，你們應該要捍衛中醫的專業。拜託一下，好不好。

黃司長怡超：是。

林委員靜儀：我非常感謝兩個食品和藥物管理單位願意承擔這個部分，你們站在政府部門只看一件事情，就是你們很好管就好，但站在人民的立場，人民根本不知道你們怎麼管這些東西，這是一個知識落差的問題，政府應該讓這個資訊更流通。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要和部長討論長照的問題。趁著立法院暑期休會，我跑了16個縣市，部長也跑了非常多的縣市，但部長可能是和縣市溝通，我卻是和民間第一線的長照的夥伴們溝通。最近我應該會整理出民間團體反映的問題，應該有上百件，我會整理出一個清單，請部裡協助解答團體的一些疑惑。

事實上，長照2.0是否能推行成功，民間團體應該扮演了非常重要的角色，我自己去看的結果覺得地方的差異性很大，包括地方政府的功能，我常說有失功能的縣市政府，整個政府的效能確實有些問題。中央政策下達到地方，地方的吸收及貫徹能力還是有些問題，所以我一直向部長提到中央政策和地方的溝通應加強，在整個訊息或政策的貫穿上都是如此。

長照2.0在今年上路，其實社區整體照顧ABC的部分在去年10月就上路了，也就是說已經實施了1年。我向部長提過這部分可能要稍做微調，因為ABC的理念是對的，因為營造以人為中心、以社區為基礎的照顧體系是應該的，但C在執行上確實有根基不穩的問題，我們是不是能善用2,700個社區關懷據點？從94年到現在，已經經過十幾年的醞釀，已經具有有社區的基礎，我們應該善用社區的能量和基礎，好好的把C建置在這個基礎上，這樣會更穩當一點。否則貿然地建立一個很不穩定的C，令人擔心基礎不夠穩定，也可能破壞既有的社區互助基礎。部長上任之後，我就一直提醒部長不能破壞原本社區互助的基礎，因為那是非常寶貴的社區互助能量。

今天我的重點放在多元評估量表的部分，我們和社保司、照護司、社家署談了兩次，大家都反映這個量表很有問題，包括這個資料的呈現無法反映49歲以下身心障礙者的服務需求。過去的資料都建基於過去長照1.0所有資料的彙整，你們告訴我們的是很難反映49歲以下身心障礙朋友的需要。

其次，已經在醫院評鑑為CDR，已經鑑定好了，但依據多元評估量表的判定可能會重症輕判，這個問題也沒有解決。另外就是獨居項目沒有被考量進來，過去針對獨居長者的生活有給予一些支持，但這個量表沒有。商司長應該知道這點，我們討論過兩次，還是無法解決這個問題。

這個量表是非常關鍵性的，因為攸關評估等級之後的服務輸送，其關鍵就在失能的評估，不知道部長對這項的瞭解及督導情況為何？有沒有可能再做一些調整？我們已經談了兩次，但我們覺得他們在思考邏輯和如何解決問題上一直沒有給我們很明確的答復。

主席（林委員靜儀）：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位同仁。對於這個問題，雖然大家反映很多，但是身心障礙失能和身心障礙本身這兩者是有落差的，我覺得比較多是源自宣導上不足。從評量表的數字來看，涵蓋率也還好，新的評量表和以前相較，能夠給付的比較多，只有很少部分是給付較少者。上次開會時我們也決定針對給付比較少的部分開始做個案蒐集，然後再做整體的改善。如果現在的涵蓋率比較少，可能我們要修改整體的評量表，問題是現在能涵蓋的範圍比較大，沒有涵蓋的比較少，所以我們在這部分採個案蒐集、個案處理，然後定期檢討改善，目前確定朝這個方向去做。

吳委員玉琴：你們有在做調整嗎？我認為這個調整工程浩大，之前我們討論時，大家都認為很難更動，在實務上，我們和商司長討論時，他們也很清楚，比如在醫院已經被診斷為CDR，但評估下來卻是輕症，因此，我們要研究如何和多元評估量表銜接，難道要否認醫生的評估嗎？

陳部長時中：這裡面牽涉到兩個因素，一個是醫生的診斷，一個是我們的需求，因為沒有涵蓋在量表裡的算是比較少的，所以對於這部分我們以專案來處理，這幾個月來大概只有幾百件，以專案處理，我們的能力是夠的。

吳委員玉琴：何時可以調整好？因為明年就要開始全面實施，包括包裹制，我們擔心的是那兩個多月的時間，我們到底準備好了嗎？

陳部長時中：這一部分很難在兩個月內調整，目前來講，短期內還是以專案辦理。

吳委員玉琴：也就是說先做評估，如有狀況再以專案方式調整，這樣的話，你們的照管專員就要好好的訓練，我覺得你們的照管專員是很死板的，就是看著載具評估，完全是很難討論的。

陳部長時中：對，這一點我們承認，但現在還在磨合、訓練的階段，畢竟長照2.0實施不久，而且有一些新增對象、服務項目，大家磨合時間並沒有那麼長，所以給我們一點時間，我們把訓練做好。

吳委員玉琴：請部長加快腳步，大家對長照2.0期望很高，而且希望能快速，大家認為多元評估量表有載具、有工具，應該很容易做，但在人性化和個別化的部分確實有一些問題，希望你們多幫忙予以調整。

此外，我在和團體討論過程中發現城鄉有很大的差距，比如評估的結果是5級，可以有57小時到62小時，但民眾就是不要使用那麼多，主要是因為付不起自付額，在鄉村地區、原住民地區可以看出城鄉差距，因此，我們要重新思考這個部分，對這種民眾付費能力的城鄉差距的問題到底要怎麼辦？這就像醫療城鄉差距一樣，會有這樣的問題存在。

陳部長時中：這是經濟能力的問題，我們對於低收和中低收有不同的部分負擔，城鄉差距應該是指供給問題，也就是我們的供給夠不夠。使用量不足和部分負擔大概沒有直接的關連，如果是因為供給不足造成使用量不足的話，那我們要做重新的盤點。

吳委員玉琴：對於社保司這邊的工具，有機會的話我會再和他們討論，這部分確實需要再檢討。

陳部長時中：對，那是很困難的問題，我們承認。

吳委員玉琴：最近身心障礙團體反映家托整合的問題，輔導方面問題不大，主要的問題在於老人和身心障礙的家托整合。這次長照2.0將49歲以下的身心障礙者放進來，但一直遇到很多困難，家托只是一個例子。原本就有身障家托系統，老人有長照系統，本來企圖將兩者整合，但一談整合，身心障礙團體就跳腳了，因為長照家托是依照其失能等級給予多少補助，其餘的是部分須自付，但身心障礙家托不分等級，一天就是補助700元或750元，分等級後會產生部分負擔的問題，身心障礙團體或家庭就是付不出自付額，這會影響其服務的使用，身心障礙團體因此不願意進入長照2.0。因此，我們應該思考一個問題，我們在談長照2.0時一定要把兩個併成一個或採用一個標準嗎？身心障礙和因老致殘的需求差異性確實有點大，是否能採用兩軌的方式？雖然都是使用長照的錢，但因應身心障礙的特殊性應該有不同的服務輸送，況且身心障礙的很多服務都還沒建置，我們是否可以思考兩軌的方式？

陳部長時中：目前確實是兩軌……

吳委員玉琴：是，但是我們的系統要整合啊！

陳部長時中：他們可以擇優去做。現在最大的問題在於擇優之後錢從哪裡來？如果選擇這邊，將來這邊可能會使用到很多身心障礙的預算，實際上身心障礙預算不是那麼多，這樣一來身心障礙的經費可能就會被緊縮，所以為了整合，錢也要整合，我們希望只要符合長照2.0資格者，不管是哪個法所設立的機構，就是由長照的錢來出。

吳委員玉琴：能不能整理一下，哪些身心障礙的服務是屬於長照2.0或長照的服務範圍，那就由長照支付，哪些屬於原本身心障礙的服務……

陳部長時中：只要其身分是長照2.0身心障礙失能者，其所用的錢都會由長照出，所謂的整合是指這樣的整合。

吳委員玉琴：好，但是服務不要全部都是同樣的東西，現在地方上也遇到一個問題就是日照要照顧身心障礙的朋友嗎？若是肢體障礙其實問題不大，但若是智能障礙或精障，那麼照顧人員在照顧能力上就會有問題，合在一起照顧是不是我們要的一種服務方式？民間團體也在問這個問題。這等於是在挑戰他們的照顧能力，可能要增加更多專業能力才能因應各種不同類型的照顧服務。我們有沒有可能發展更多社區身心障礙的相關方案和服務？我覺得這更是我們要努力建置的部分，而不是全部丟到長照2.0的日照服務，不應該是這樣吧？

陳部長時中：我們走的方向還是會讓照服人員有多樣性的能力，這樣才能適當的調配，至於特殊的照顧還是會有專業的照服人力，不過普遍性而言，我們還是希望照服人員具有多元的能力，不要一開始就切得太細。

吳委員玉琴：但是服務量能的提升還是一個重點。

陳部長時中：所以我們一開始一定是採用多樣性的方式。

主席：請邱委員泰源發言，邱委員發言完畢後休息5分鐘。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有個消息，大家都知道國人在藥品使用方面的回收率或丟棄率可能相當高，尤其以三高的藥品居多，廢棄的藥品膠囊加起來可以環島近8圈，衛福部健保署對這部分應該已經精算過，部長是否可以簡要的說明其原因何在？如何對症下藥？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。藥品的浪費與整體醫療體系沒有分級、重複看病有關；其次是與審查時專業的認知以及事後審查是從書面審查直接判定等有關，核刪的方式也有一些問題；此外，在電腦藥品雲中直接核扣也是一個問題；但最大的問題在於民眾喜歡拿藥，但民眾喜歡拿藥到底是被induce的還是民眾自己要的，這是很具爭議的問題。這些因素產生了很多藥品浪費的情況，未來要怎麼減緩這種情況呢？如果我們把藥弄得很便宜，那麼我們比較不會擔憂浪費的問題，但這樣長久下來會走不下去，因為這樣會喪失得到新藥和好藥的機會，所以未來讓藥品費用一直往下降可能不是我們要走的路。

加強稽核和查核是可以努力的方向，在專業認知、電腦化、藥品雲等相關方面的改進，可能可以減輕這部分的負擔。至於民眾的認知方面，比如告訴民眾不需要每一次都用藥，這就比較難，這要直接的宣導，但是宣導有用嗎？宣導恐怕效果有限，我們已經宣導了二、三十年，但情況還是不斷的在惡化。

如果加重病人的責任呢？我們在審查上是加重醫療院所的責任，為了求取平衡應加重病人的責任，讓病人自我要求的意志變高，但在加重病人責任的同時，又會有人質疑這樣對弱勢者是否不公平，有這種種問題。

我認為應採取的方向是要有層次的處理：第一個是請健保署和醫事司加強分級醫療的效率；第二個是在專業審查和藥品審查方面和醫界達到一定的共識，讓醫院和醫師負擔比較大的責任，如果這兩個方向做好了仍有浪費的情況，那麼我們會就提高藥品的部分負擔、加重病人責任以及保障弱勢者的權益同時去思考，讓制度更為健全。

邱委員泰源：我非常敬佩部長在施行一個政策時，從各個角度考量得非常周全而不是將這個責任加在民眾身上，這是大家於心不忍的，部長表示要從醫療體系的改善、分級醫療的落實、社區醫療的壯大等方面著手處理，令人敬佩。

陳部長時中：這很重要，如果家庭醫師和醫療整合照顧能做得好，藥品浪費就會減低很多。

邱委員泰源：我們也不希望藥價一直降低，到最後所有的好藥都不來台灣了。雖然健保很好，但有些應該用的藥卻用不到，部長轉個方向思考實在令人敬佩，我們希望未來做這件事的時候一定要多方討論，希望最終推出的是一個非常有效率、符合公平、正義的作法。

剛剛部長曾提到分級醫療、家庭醫師制度，兩位首長上台的目的就是為了要推動分級醫療跟家庭醫師制度，政府也擬定了六大策略、24項配套，我們可以看到轉診的件數有11萬6,000多件，但是由醫學中心往下轉診回地區醫院的件數似乎很少。當然這個數字本席感到質疑，可能是因為不瞭解醫療體系所致，比如攝護腺腫大的病患轉診到臺大醫院，他的感冒不可能在泌尿科就診，還是回到急診醫療就診，所以這個案子還是要算急診醫療的案件，所以本席認為第一個在於分級醫療如何落實？

衛福部跟健保署非常努力在推動「擴大家庭醫師照護計畫」，大量提升家庭醫師的數量，這固然是好現象，全民以及所有醫療人員都認為這是好事情，大家努力來做，結果一夕之間我們的會員數卻爆量了。我們希望全台灣每一個人民都有家庭醫師，家庭醫師數量能夠快速增加絕對是好事情，但是在快速增加的當中，健保署有沒有補充足夠的糧草給他們？關於這部分，可否簡單回應一下？

陳部長時中：去年確實發生了這樣的情況，在政策方向鼓勵以及基層醫療全力配合之下，造成數量暴增，結果他們反而受到一些損失，我們並不希望這種情形將來再次發生，所以在明年的費用上，我們一定把這部分的費用編足，這是我們可以做得到的事情。

第二，應該要安排上下轉診中適當的經濟誘因，我們不能將此事非人性化，不考慮經濟誘因就希望轉診能夠自動形成。加入適當的經濟誘因、適當的管制，納入管理，希望上下轉都能夠做得順暢，在明年的總額規劃上，我們也把這個因素納入考慮了。

邱委員泰源：謝謝部長。請教部長或署長，健保法的規定才是根源，可能根本之計是採取定率的部分負擔制度，請問部裡或署裡是否有意朝此方向努力？因為我認為無論增加這個或那個，感覺上都只是治標而非治本，真正治本之道就是要仿效歐美等國一樣採取定率的部分負擔制度，當然比率問題可以討論，如何採取適當、合理的定率是否才是根本之道？這部分是否應該積極推動，請問部長的看法？

陳部長時中：這是一件非常難的事情。

邱委員泰源：抱歉，我的時間有限，請簡單說明。

陳部長時中：定率是可以做，但是做定率的前提就是部長一定會下台，因為它是非常困難的一件事情，不過我認為它不是一件錯的事情，可以好好地研議，當然有很多社會的問題，也可以一併考慮。

邱委員泰源：是否我們可以思考，如何在讓部長不下台的情況之下來調整定率的問題？

陳部長時中：可以來想想看。

邱委員泰源：我想我們的智慧應該是很高，醫病關係走到目前的狀況，大家要互相合作，為了台灣的醫療永續，我們一定要拋棄自我，為台灣來努力。

無論是就政策或者在我們很多互動當中，部長都很有理想，可是實際上在談到糧草的問題時，你會發現健保會這樣一個組織是把所有醫療人員打到趴，把尊嚴跟專業打到地上，現在的健保會在談總額成長率時的氣氛，好像是醫師、醫療人員要去求付費者，這是非常不好的，也是我覺得全國醫病關係非常不好的起源。關於這一點，部長是否可以徹底改變？

我舉個例子，這次的總額協商，西醫醫院跟西醫基層統統破裂，為什麼破裂？因為的確對於醫療人員的尊嚴跟我們想要好好照顧病人的想法而言，這樣的資源是不足的，醫療人員覺得這樣的資源是對不起病人的，所以只好讓它破裂；而且也不想讓決定權在幾個，聽說是幾個代理人決定的，我想這個問題可能非常嚴重。既然健保會很努力在改善，是不是能改善成一個大家都坐下來談，就病人的健康權而言，怎麼樣的資源才夠？而不是好像一邊一直不給錢，一邊一直在要錢，這樣的氣氛是非常不好的，未來是不是能夠往這方面來改善？我們希望能夠增進醫病關係，醫病關係是否良好，健保會絕對是個起源，如果能夠有一個好的健保文化，增進醫病關係，才能讓醫療人員安心、專心的照顧病人，所有的一切都是站在國民健康權利的角度來思考，這樣才是全民之福。

譬如說就這次照顧病人的資源來講，一例一休也被付費者代表取消；衛福部要壯大基層家庭醫師制度，現在的點值是0.4，天下還有這種事嗎？那你就乾脆不要給好了，至少你要把它的點值補到0.7、0.8，還比較接近合理的狀況。還有服務密集度的問題，我們現在要把醫院的慢性病患移轉到基層來，結果你的服務密集度，讓慢性病患可以獲得急診服務這部分卻完全沒有任何鼓勵措施！這種種現象都是非常不合理的。

陳部長時中：我認為雙方的溝通是不足的，至於責任的區分也該釐清。健保會的協商機轉責任在於衛福部，提供雙方協商資料的責任在健保署，專家委員要發揮他的功能，雙方要在理性的基礎上做討論。我想健保會的協商聚焦在「量入為出」的討論太多，而聚焦於「量出為入」的討論太少，所以對於利用率的需要或是人民真正的需要可能要放在更前端。換言之，在真正討論後端資源的分配之前就應該先討論「量出為入」，大家建立共識，了解真正的need是什麼，應該有一些相關的委託計畫由我們這邊來發給，然後專家學者來看看真正的需要，在這樣的基礎上再來談「量入為出」，這樣可能會比較平衡一點。

邱委員泰源：謝謝部長。我還是希望健保會的文化能改變，希望兩位首長能夠幫忙。最後，據我了解，其實醫界非常支持C肝治療納入給付，但是應該要放在「其他預算」項目，但是連付費者都不願意支持國家的政策，還有因為一例一休制度的，合理的一點點勞動費用的成長，讓我們禮拜六、禮拜天多一點醫師來看病，關於這一點，我還是拜託部裡跟署裡，好好地站在民眾的立場上一起來努力。因為時間的關係，就萬事拜託了，相關的進度也希望能夠隨時跟我們互動，非常感謝。

陳部長時中：好，我會跟委員保持聯絡。謝謝委員。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。先談談題外話，早上聽了蔣萬安委員有關福島核災5縣市食品進口一事，我聽到部長說政府並未考慮開放，不用先做實地檢查，乍聽之下似乎你們二位公說公有理、婆說婆有理。但是本席打個比喻，現在我的身體沒有什麼大毛病，我的女兒很孝順，希望我去做身體檢查，我說我又沒有生什麼病，做身體檢查幹什麼。我的回答就跟你的講法一樣，沒有準備開放，何必先去實地檢查呢？其實我是建議你還是接受蔣萬安委員的講法，花費應該也不會很多，我們去當地採樣回來，化驗的時間比較長，可能就在國內化驗。化驗結果沒有問題，到時候政府準備要開放，你馬上就可以回答「你們可以去討論開放，我化驗的結果都沒有問題」；如果化驗結果有問題，你也能回答土壤或者其他東西有問題，那就不用討論開放的議題了。這樣其實也很簡單，比方說我身體檢查發現哪裡有問題，我再去看醫生。部長不必特別回答，我只是提出一個建議而已。

第二，關於邱泰源委員講的用藥的事情，我不是醫學方面的專家，但是我贊成用藥不要浪費，因為這都是大家繳稅的錢。這方面本席有親身體會，我家有個老人家，他一去看病，從眼科、皮膚科等等什麼診都掛，因為他身體會癢，確實都有點問題，然後他尿酸高，也要吃尿酸的藥，每次看完診都拿回一大堆藥。你們專家比較了解，尿酸的藥可能比較傷胃，吃一吃又胃出血要住院什麼的，那個藥真的一大包，沒有統統都用完，那個真的是浪費。但是對我來講，我也用慢性病連續處方籤至少十幾年了，什麼病我不跟你講，我看到報紙報導，為了避免此事，以後慢性病連續處方籤第二個月要拿藥的時候要自付200元。

我不是計較這200元，老實說我們中午時常在外應酬的人，三餐都要吃的藥時常中午的藥都沒有吃，因為人在外面，又沒有帶著藥，所以中午的藥常常會累積很多。我現在講的是真的，當中午的藥累積到夠三個月吃的時候，我會在定期回診時跟醫師講某兩種藥不用再開，因為家裡還存很多。我不是計較那200元，但是像我這樣慎重用藥不會浪費的人，你要我再多繳200元，好像對我有點不太公平正義。這個你也不用回答，你說宣導很麻煩等等，應該是要讓浪費的人多增加一點負擔，不浪費的人就不要再增加他們的負擔，這樣才比較公平，這也是一個建議而已。

少子化的問題應該也是衛福部的主要業務之一，4月12日成立「少子化對策辦公室」，成立半年以來，好像只有開過一次會，到底做了哪些決策？執行了哪些工作？在貴部明年這一大本的預算書裡面，「少子化對策辦公室」在組織系統表中並未看到，預算員額說明表中也沒有看到。本席建議為何不將「少子化對策辦公室」設為常設性的任務編組？在您今天所提的這本書面報告中，也只有在第56頁提及「少子化友善育兒空間建設」而已。部長講過長照是社會議題，少子化是國安問題，好像看起來您並不太重視少子化的問題，請你簡短回答就好。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。它真的是一個非常重要的問題，但並非一個單一的政策、單一的部會就能夠解決這個問題，必須大家一起合作才能解決這個問題。當初成立「少子化對策辦公室」最重要的任務就是提出一個方向，並盤點既有的效能跟既有提供的設施，所以在盤點過之後，我們也提供一些想法到國發會去討論。未來將在「完善生養計畫」方案之下，盡力執行我們衛福部該做的事情，包含從生育方面，對於生產週期的檢查、出生嬰幼兒突發死亡率的降低；其次則是在養育方面，我們仍然有托育津貼跟育兒津貼，這兩方面我們的涵蓋率也很高；未來在托育上面的阻礙，縱使現在我們達到了18%的涵蓋率……

徐委員志榮：謝謝部長，抱歉，我還有比較重要的問題要問……

陳部長時中：跟委員報告，總之我們很認真在規劃，也有提給行政院相當的提案，將來會朝這個方向來走。

徐委員志榮：好像衛福部這方面的預算也少了7億元，可能是擺在……

陳部長時中：預算減少7億元是因為人少了。

徐委員志榮：可能也有一部分到教育部那邊吧？

陳部長時中：地方的自籌款增加，然後人數變少了。

徐委員志榮：本席要問的問題講起來是老生常談，你應該也知道我要講什麼，就是本島來講，只有苗栗跟台東還是屏東，兩個縣市沒有重度……

陳部長時中：有三個，苗栗、台東，還有一個是哪裡？

徐委員志榮：我記得是兩個，三個的話就比較有伴。根據9月22日的地方版，縣內無重度級責任急救醫院，事情發生在三義鄉，一個警員發生嚴重的車禍，報紙的大標題是「車禍重傷送那間醫院，苗消防員難為」，連警消都不知道要送到哪裡去。緊急醫療救護法規定緊急傷病患運送就醫應「就近適當」，像苗栗發生的這個案例，消防隊員不知道要去「就近」還是要去「適當」？他如果送去「就近」的醫院，救不了被罵，可能爭議性更大；若要送到「適當」的醫院可能要到台中，所需時間比較長，萬一拖延了救命的時間還是被罵，所以連警消都難為。重點是急診醫師認為最大癥結是苗栗縣沒有一家重度級責任急救醫院，簡單講就是這樣，地方期盼爭取重度級急救責任醫院，至今只聞樓梯響，就是沒有看到人下來。

關於這個問題，部長應該也知道我們討論了很久，好不容易我們搞了一個後龍的醫療園區，原來的遠雄園區都沒有了，什麼圖利財團的問題統統沒有了，遠雄也不在那裡了，我們好不容易花了十幾年把那個變成醫療園區，聽說到今年底如果沒有醫院進駐的話，那塊土地就會回復到農牧用地，十幾年來都白費功夫了。雖然此事不是衛福部可以主導決定的，但是我拜託部長跟國產署或是農委會等相關單位商議，是不是可以給我們再保留一年去爭取是否有醫院願意進駐，這是第一點。

第二，之前我提出臨時提案，貴部也花了兩個月時間給我一份報告，其中講的大部分都是現狀，對於我們要爭取的重度級急救責任醫院並未給予答案，部裡面說要花費多少錢怎麼樣，我知道重度級急救責任醫院可能都會賠錢，但是我們也不能都沒有啊！是否能夠就地把部立醫院升級成為一個重度級急救責任醫院？

我再說明一下，我們的縣長以前就有這個構想，希望能把部立醫院升級成為一個重度級急救責任醫院並遷到後龍的醫療園區，結果他講話沒有講得很清楚而被人誤會，整個苗栗市民以為整個醫院要全部搬到後龍去而有點反彈。其實縣長的意思是若能媒介教學醫院來設置重度級急救責任醫院，這是上策；如果不行，讓苗栗部立醫院升級，到後龍成立重度級急救責任醫院，苗栗市區還是可以提供門診、長照等種種服務。拜託部長一定要成全我們。

陳部長時中：第一，對於遠雄園區資格保留的問題，我們盡量跟各部會來溝通，我想保留一年是有可能性的，我們來努力看看。第二，至於未來，就苗栗現有的4家中度級急救責任醫院，我們一定至少輔導一家變成重度級急救責任醫院，至少在2年內我們一定會做好這件事情。

徐委員志榮：謝謝部長，拜託你。

陳部長時中：哪裡。謝謝。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了剛才徐委員所言，讓我心有戚戚焉，因為臺灣的醫療就是這樣！大的就非常大，並繼續往六都集中；而小的就非常小，連重度的急救責任醫院都得等部長來，好好向部長請託、懇求，卻仍無法在最快速度內做出一定程度的承諾與規劃！試問，一般縣市民眾所繳的健保費與納稅金額，會比直轄縣市的人少嗎？不可能！可是當需要重度急救時，卻得跨境、跨縣，以致救援的整體時間被拉長。如果救得起來，為了後續的照護，家屬還得日夜奔波。若是比較好的醫院，那麼家屬當然就有足夠的休息空間；但若不是很重視家屬休息空間的醫院，那麼基本上家屬就可能得在附近租房子，有的則借住人家的房子，這些均足見臺灣整體醫療資源分配的不公！

部長從基層上來，應該對這些事非常清楚。我希望這些事在你擔任部長任內，可以找出有效且具體的方法，好讓資源得以重新分配。我想沒人會想享受醫療資源，最好都不要遇到，可是他們的健保費也沒少繳，一旦不幸遇上了，為何所分配到醫療資源會差這麼多？可否請部長簡單講一下？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。有關醫療資源平均化的問題，確實是需要努力的方向。賴院長上任後，與我談的第一件事就是交代我要努力讓城鄉平衡。

劉委員建國：所以是多久時間？徐委員只希望能有一所重度急救責任醫院，請問你們多久時間可以給苗栗？

陳部長時中：剛剛說過，兩年應該可以布建完成。

劉委員建國：兩年？你還鼓掌？

徐委員志榮：（在席位上）至少有答案啊！

劉委員建國：這很吃力耶！賴院長從台南上來當院長，而放眼台南市的醫院有成大附屬醫院與奇美醫院，試問這是何種級數的醫院？由台南往上是嘉義、雲林，這兩地沒有一家醫院與台南市同等級，我想苗栗也差不多！這樣不對吧？請問由嘉義往台南路程多遠？若是嘉義靠雲林一帶，由雲林尾巴、嘉義頭到台南市的奇美醫院就醫，或者送往成大，這路程有幾公里？

陳部長時中：詳細的距離我不知道，但一個多鐘頭是一定要的。

劉委員建國：不管40或50公里，整個救援時間不就被拉長了？對台南市民而言，覺得這很正常，因為都在他們就醫範圍內，但對其他缺少重度急救醫院的人而言，一旦出事，其存活機會不就少很多？

陳部長時中：委員所言確實很重要，不過若能在救護或把遠距醫療的授權做得更完善，同時強化EOC，相信會有幫助。

劉委員建國：我不是講遠距醫療……

陳部長時中：重度醫療急救醫院……

劉委員建國：兩者不能相混，否則你就太外行了！

陳部長時中：有關重度急救醫院的設置我們會加強。現在雲林、嘉義已經有，目前沒有的是南投、苗栗及台東，這些我們都會加強做。

劉委員建國：我不希望還要兩年，能否再加快些？賴院長都從台南上來當院長，相信他也很期待醫療資源能重新處理，爰此，我認為不該是兩年。司長也到任很久了，這件事你應該很清楚才是，要再搞兩年嗎？

陳部長時中：我們會加快速度以籌編相關事宜。

劉委員建國：一年內可以嗎？這樣才算快吧？否則就本會期討論，屆時拜託林召委再排一次會議，可以嗎？不然實在對缺少這種等級醫院的民眾很難交代，也很不公平！何況行政院長自己就是醫生！

第二，以長庚醫院去年的收支報表來看，其醫務利益只有3億2,154萬元，股利收入則高達114億1,700萬元，但由於現行法律提供了租稅減免，所以這個財團所繳的稅金是零元！部長，你要讓這種事繼續下去嗎？沒有辦法拿出行政作為或行政干預嗎？

陳部長時中：我們正在修醫療法，希望能讓這些錢不要往外流，儘量留在醫療機構，且用於公益事業、員工薪資或研究發展上。

劉委員建國：哪一條可以做這樣處理？可以簡單講一下嗎？

陳部長時中：我們打算修正董監事互派及4%、10%的盈餘分配這兩點，以改善研究發展、公益事業、社會救助，並改善員工薪資。

劉委員建國：針對醫療法第三十五條，我有提出修正案，部長可以看一下嗎？我想這樣應該會比較具體。我希望能修正第三十五條，畢竟我不知道如何限制或者說干涉財團法人買股票，但至少能在第三十五條明文規定，不可介入所買賣之股票的公司營運。我知道他們甚至還指派到該公司當董監事，這真的滑天下之大稽。

陳部長時中：協商時已經把這條放進去了。

劉委員建國：這條放進去了？

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。在第三十六條第一項後半段。

劉委員建國：和我提的一樣嗎？

陳部長時中：就是不能派董事過去。

石司長崇良：不能派人到所投資的公司擔任董監事。

劉委員建國：可見你們也有想到，也認為這是應該做的事，只是你們是放在第三十六條第一項後段，我的則是第三十五條。

陳部長時中：這是一樣的精神。

劉委員建國：但一定要等到法律修正通過才可以拿出行政作為嗎？

陳部長時中：至少目前沒有可以禁止的根據，所以我們希望能儘快。

劉委員建國：部長是有power的人，不一定非得等到法律有明文規定了才做，只要有行政作為的空間，以你的力道與個性來說，應該可以做得到。

陳部長時中：就能把這點放進條文而言，我的個性已經算是很勇敢了。

劉委員建國：啊？

陳部長時中：把這點放入條文中，其實我們也承受了很大的壓力，但我們並不讓步。

劉委員建國：放在第三十六條的後半段叫很勇敢？那我單獨提一條不是更勇敢？

陳部長時中：委員當然很勇敢。

劉委員建國：謝謝你的誇獎。

陳部長時中：我們會堅持住，也希望委員能支持我們，讓該法修正能儘速通過。

劉委員建國：我都提案了，又怎不支持你們？

陳部長時中：謝謝。

劉委員建國：我是最早要求這類財團法人的股票必須信託的人，只是有人告訴我信託的手續費很高，這點我可以接受。為了醫療法的修正，召委開過很多次會議，迄今仍未達成共識，也還有一些問題存在，難道你們非得等到有共識了，立法院二、三讀通過了，才可以有作為嗎？現在就不能有作為嗎？這樣實在太難看了！

陳部長時中：我會看看有何種行政手段可以採用。

劉委員建國：像這種醫院就要讓他去苗栗！讓他去支援！一年光是股利就可以賺一百多億，難道就無法到沒有重度急救醫院的縣市布施、義診，以盡到該盡的社會責任嗎？就這樣讓他們留在新北市？實在沒道理，又很離譜！這種醫療機構竟可以在臺灣生存至今，不管大家怎麼罵、怎麼批評，衛福部怎麼處理、怎麼視察，就是起不了作用，還不斷冒出新問題，然後他們繼續賺錢，股利繼續發？政府說沒辦法，必須修法後才能處理。如果前政府說不行，現在的政府也說不行，那就真的不行了，如此，換新政府上台又有何用？還是我得問賴院長才能得到答案？這樣部長不就漏氣了？枉費我剛才那麼稱讚你。

陳部長時中：我們都在努力啦！提出修法也是一個轉變，至於行政作為部分，我們可以再來研議看看。

劉委員建國：我還是期待部長能夠有一些行政作為，好不好？

最後，本席利用最快的速度談一下偏鄉醫療問題，請部長看一下螢幕上的圖表，以雲林縣為例，過去3年中，居家安寧費用是逐漸在增加，當然雲林的老人也是相對在增加，可是雲林縣的家庭醫師為什麼卻是逐漸在下降呢？部長知道這個問題嗎？

陳部長時中：關於雲林的家醫為什麼會下降，我不是很清楚，是不是請健保署來做說明？

劉委員建國：司長、署長應該知道原因，人數從103年的141、139、133一直持續下降，而居家安寧的點數則是由0.6億點，向上增加到1.1億點、1.3億點，為什麼醫師人數卻是持續下降呢？這個問題要如何處理？窮不能窮教育，更不能窮偏鄉醫療，對不對？這件事情要如何解決？

陳部長時中：我是不是請健保署代為說明？

劉委員建國：我再簡單補充幾項資料，全國有46個鄉鎮是衛福部所稱的醫療資源缺乏地區，雲嘉南占了11個，將近四分之一。全國有116個鄉鎮是衛福部所稱的醫療資源不足地區，雲嘉南占了38個，約占三分之一。一個是醫療資源缺乏地區，另一個是醫療資源不足地區，此外，還有很多鄉鎮是連衛福部所稱的醫療資源不足地區都稱不上，關於偏鄉醫療問題，部長打算怎麼去整合？方才徐委員提出的是一個問題，本席說的則是另一個問題，這些問題都是存在已久的問題，而且持續在惡化中。

陳部長時中：我想因素有二，一個是環境，醫療人員的流動問題，另一個則是健保總額的地區分配，這也是一個問題。目前在西醫這方面，不管是醫院或基層的總額，都是用很大的比例、用原來的醫療費用作為基礎，所以相對而言，原來資源充足的地區會用得比較多，分配也比較多，所以城鄉的逆轉就會變得有一些困難。未來我們希望能與醫師公會積極做討論，讓Base變得比較少，讓以人口數為基礎的份量占得比較多一些，希望讓資源能夠做一點重分配。

劉委員建國：我想這個問題不是增加點數的問題，現在增加點數已經加到澎湖出問題了，相信你們應該很清楚現在醫師要到澎湖加入公會有什麼條件，你應該知道吧？那個是我好朋友，我都不好意思再說下去了。

本席這邊有幾項具體建議，請部長看一下。第一，控制專科醫師科別人數，開放家醫名額，並規定一定要下鄉，否則現在的家醫科都會集中到都市去，這部分要怎麼做？你們絕對可以做的。第二，健保署限制都會區開業簽約數。第三，增加公費醫師是選項，雖然這樣做只能治標無法治本，醫師服務期滿一樣會回都市，但是還是需要前往那些地區，只要他們有去，我們就有機會，或許他們到那些地方後有更大的感受，跟當地的病患、人民有更好的情感在，激發他們更好的正義感，搞不好會有人願意留在那些地方，但比例應該不會太高。第四，這一點是比較重要的，鼓勵下鄉住院醫師目前雖然有補助計畫，但主治醫師才有在醫中計畫裡面，但住院醫師部分到現在還是沒有，這個部分是不是請部長思考一下？以上幾點意見提供部長參考，也請部長針對這個部分要如何因應及調整給本委員會一份書面報告，1個月時間內提出可以嗎？

陳部長時中：可以。

劉委員建國：好，謝謝。

陳部長時中：謝謝劉委員。

主席：本席回應一下劉委員的看法，關於人力部分，臺灣的醫療人力不是不足，而是不均啦，幾乎都集中在大都市及大醫院。過去醫中計畫補助的大醫院吃掉很多東西，但基本上，他們拿完以後，像之前雲林長庚事件也是用醫中計畫拿的案子，可是後來都沒有下去，人也沒有到，最後資源還是被大醫院吃掉了，所以調整的部分，真的要請衛福部大刀闊斧的去做一些改革，我相信委員都會支持的。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道明天是什麼日子嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。明天？

周陳委員秀霞：每年10月的第2個星期四是世界視覺日。

陳部長時中：哦，世界視覺日。

周陳委員秀霞：這個日子是衛生組織所主導的全球醫療公益行動，它的宗旨是要提升大眾對眼睛健康意識的認知，杜絕可預防性失明的發生與視力的改善。關於這個部分，衛福部有什麼具體的政策嗎？

陳部長時中：視力保健也是國健署長期非常重視的議題，細節部分，我請王署長跟委員做說明。

周陳委員秀霞：請署長簡單報告就好了。

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。從小孩子近視的預防，到老人、社區，甚至慢性病預防，幾個部分我們都有在做，特別是老人因為糖尿病影響到視力的部分，我們都有固定的方案在追蹤、管理。

周陳委員秀霞：根據WTO的調查顯示，全球造成失明的原因，第一名是白內障，第二名是青光眼，第三名是老年性的黃斑部病變，是不是？請問臺灣的情況嚴不嚴重？

王署長英偉：事實上最多的應該是老人性的黃斑部病變，至於白內障本來就是老化的現象，在臺灣已經將其納入健保給付項目中。

周陳委員秀霞：我想這個問題在臺灣應該是很嚴重的，因為臺灣目前視障者的人數已經達到5萬7,000多人，三總眼科主任呂大文也說，因為長時間近距離使用手機等3C產品，導致用眼過度，造成視網膜的傷害，使得黃斑部病變的患者人數逐年增加。原本它是發生在55歲以上的長者身上，更是65歲以上長者失去視力的主要原因，近10年來，在40到50歲的中壯年年齡層中，患病比例也增加了3成之多，這2、3年甚至有年輕化的趨勢，在臨床上，已經出現20歲以下青少年的病例了。如果不改變手機等3C產品的使用習慣，我想臺灣10年後恐怕是每3人就有1人會罹患黃斑部病變，希望部長能夠提早提出因應措施，因為這是非常嚴重的問題。

今年5月份的時候，主計總處所發布的國情統計通報指出，由於課業壓力繁重與3C產品的普及化，臺灣學生隨著年紀的增長，近視率已經越來越高了。105年學年度國中以下的學生，視力不良的比例已經高達63%了，高中生的比例則是81%。臺灣智慧型手機的普及率現在大概是76%，平均來算，每天手機上網的時間大概有205分鐘左右，是世界冠軍，所以本席對於這個問題非常擔憂，因為情況可能會越來越嚴重。部長，為什麼你在業務報告中都沒有提到這方面的問題呢？而且在國健署的預算書裡面，也沒有編列相關的預算，這麼重要的問題，為什麼都看不到呢？

王署長英偉：事實上，在「健康促進學校」裡面就有包括視力的部分，而且我們也跟教育部一齊處理這項議題，所以今年不只是從學校，而是從幼兒園開始，所以我們有所謂的健康促進幼兒園，打算從幼兒開始做起。事實上，這件事不只是從學校，而是要更早期去介入。

周陳委員秀霞：是哦，因為我們只有看到口腔保健的預算，沒有看到視力保健的預算，本席希望衛福部一定要重視這個議題，畢竟眼睛是靈魂之窗！

健保從84年開辦以來，特約醫療機構從1萬5,000多家成長為2萬7,000多家，醫學中心也從13家增加為26家，增加一倍，基層診所也增加3,000多家，但是地區醫院原本是568家，現在只剩370家，減少200家，高雄減少的最多，減33家；台南市其次，是28家。請問為什麼地區醫院會減少這麼多呢？

陳部長時中：我認為這是交通型態的改變、醫院大型化、相關採購成本以及人員集中等因素，造成地區醫院在競爭上形成困難，導致地區醫院紛紛轉型、歇業，我們希望未來地區醫院能夠跟基層診所做出一個社區整合照護型態。第二個，希望在長照或亞急性照顧裡面來做一些轉型，幫助地區醫院能夠繼續替社會服務。

周陳委員秀霞：因為你們的報告裡面只提急救責任醫療分級制度，沒有就分級醫療制度方面提出說明。根據監察院調查報告指出，健保給付制度對大醫院比較有利，導致地區醫院經營困難、日漸萎縮。請問部長，這個問題你察覺到了嗎？

陳部長時中：在討論這問題時，大家都說每個層級醫院或轉診上的必要性，可是真的在做經費分配跟討論的時候，大家就會回來在ICU跟重症上面做一些討論，所以整個社會的氛圍跟做整個經費分配時，常常產生一些偏離。因為地區醫院跟分級醫療整體系統的改善是屬於一種長期的建設，可是急性病症和重症是一個很急的情形，錢放進去馬上就可以看到一些效果，所以往往在長期跟短期之間的效應裡面，我們很難做一個取捨。委員提到的這一點，未來我們會注意，在體系改革方面多花一些心力。

周陳委員秀霞：我們的醫療體系朝向M型化發展，這是不好的現象，目前台灣的醫療體系嚴重失衡，我認為地區醫院一定不能夠消失，尤其是偏鄉地區，剛剛幾位委員都非常關心這個議題。雖然健保署願意從健保總額裡面提撥29億元，額外貼補偏鄉地區醫院的支付標準，但我覺得這樣還是不夠，未來還要有更多的補助措施才可以。李署長也說過，過去20年來，政府從未認真推動分級醫療，使得區域醫院經營困難而減少。請問為什麼會有這個問題？是不是有外在的壓力，還是有什麼原因？請部長回答，好不好？

陳部長時中：分級醫療從健保法開始實施時，就已經訂定這樣的條文，確定專科醫師分級醫療的結構，在開始實施時就把非經轉診的部分負擔定得稍微高一點，所以在整個社會氛圍裡面事實上是沒有辦法做，長期一直在定率部分負擔、定額部分負擔，或者要不要加重部分負擔上面打轉，大家的意見一直都沒有辦法達成一定地整合，以致於這幾年有關分級醫療制度的推動看起來好像有一點停滯。去年在林奏延部長跟李伯璋署長研議之下，訂定六大策略跟24項子計畫，我相信這些計畫若能一項一項地仔細執行，再加上健保總額分配，我們把經濟誘因訂定在一定的水平的話，我想未來我們的分級醫療應該是有所進展。

周陳委員秀霞：分級醫療如果沒有搞定，不但血汗醫院的狀況無法解決，台灣醫療制度也永遠沒救，這麼重要的問題在你們的報告裡面都沒有提到。

陳部長時中：報告裡面應該有提到我們的六大策略跟24項子計畫，詳細計畫我們可以提供給委員做參考。

周陳委員秀霞：健保署在今年4月透過調整部分負擔差距，想要踏出分級醫療的第一步，光是這樣做，就可以改善醫療M型化的趨勢嗎？

陳部長時中：這樣是沒有辦法的，這是一個多面向、多層次的問題，所以要有各類不同的方式、針對不同情況來做解決，如同我剛剛提到的六大策略、24項子計畫，再配合總合談判裡面經濟誘因配置，可能會讓這事情有所進展。

周陳委員秀霞：沒錯，還是有困難，因為這樣做，對地區醫院的幫助其實不大。你可以看到地區醫院一間間的關門，最主要原因還是在健保支付制度不公。一樣是看感冒，大醫院所獲得的給付比小醫院多很多，這樣不只影響小醫院的經營日漸萎縮，恐怕也造成大醫院為了賺錢淪為輕症門診中心，甚至可能排擠重症的救護資源，所以我希望你們在同病同酬的執行上，還要再加把勁，好不好？

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛周陳委員特別提到，地區醫院在逐漸減少當中，我也想知道，衛福部這幾年針對地區醫院日漸萎縮的現象是如何因應？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席各位委員。地區醫院的萎縮要分兩個面向來看，一個是偏遠山地醫療資源不足區域，我們在醫療網建置的規劃裡面會傾全力，不管是從醫中計畫、點值保障、急診加成，或是公費醫師分配，予以支持。

另一個面向就是在非偏遠地區、非山地地區，都市化的地區醫院，這部分就有一點困難。因為它不在我們的醫療缺乏規劃裡面，它是醫療資源充足的區域，它要跟區域醫院或者醫學中心競爭相對地困難。針對這部分，我們希望能夠讓它們轉型，從亞急性、長照、失智等方面，配合整體社會的需要做適當的轉型。

黃委員秀芳：我知道衛福部有編列經費，補助一些偏鄉地區醫院，而且成效也還好。本席今天要提的就是，我們的醫療還是有城鄉差距，尤其是健保署現在在推分級醫療的部分，分級醫療是希望輕症者到診所就醫，較大疾病者就到大醫院就醫，第一步就是需要家醫科醫師，也就是家庭醫師。

陳部長時中：對。

黃委員秀芳：有一個數據統計，家庭醫師整合照護計畫到目前為止已經施行13年，你們的報告指出，之前推動成效不是很好，從去年開始，家庭醫師加入的人數比較多，會員人數也比較多。，可是據我所知，家庭醫師整合計畫的會員管理費，一年才250元，我剛剛問了邱泰源委員，他說去年是250元還要乘以0.7，未來可能是250元乘以0.4，果若如此，家庭醫師怎會有想要加入家庭醫師整合照護計畫的動力？

陳部長時中：委員所提出的確實是一個問題，方才我在其他委員質詢的時候有提到，在總額分配裡面，現在有一點很重要，那就是配合正確的政策、做正確的事情，應該有適當的經濟誘因，如此一來，好的政策才有可能繼續推動下去。去年大家確實很努力執行家庭醫師整合照護計畫，所以整個會員數與服務的人口數也增加很多，我也向健保局人員再三請教，到底這些是浮誇的數目，還是真正納入服務的數目？根據健保局人員表示，這是真正的服務數目；因此，我一再強調，無論如何，這筆費用是不能讓參與者再這樣的吃虧，所以我們在今年有特別編列足額的預算，希望彌補去年的……

黃委員秀芳：部長所稱「足額的預算」是指會員的管理一年是250萬元，這樣算是足額嗎？

陳部長時中：對。

黃委員秀芳：事實上，一年補助250萬元，金額還是很少！

陳部長時中：第二個問題，我們必須討論支付標準表的效益，與沒有形成這樣的效益做比較，在有適當的研究計畫之後，我們會根據相關計畫進行調整。

黃委員秀芳：好的。有關家庭醫師的部分，事實上，我聽到很多朋友表示，如果生病的話，為了避免後續的一些轉診，可能也是直接跑去大醫院就診。其實現今民眾的觀念都是這樣，或許他們到診所看診，再由診所轉診到大醫院，可能他無法較為快速地被自己想要的醫師看診；再者，如果需要住院的話，轉診也不會比較快速，還是跟大家一樣必須排隊。如果這樣的話，其實一般民眾第一個就會想到乾脆自己直接赴大醫院就診，如此可減少轉診時間。現今民眾認為，與其需要從診所轉診到大醫院，倒不如直接前往大醫院看診，相對的，雖然民眾赴大醫院就診的部分負擔會提高一點，但這對一般民眾而言，好像也不會相差很多，所以我認為這其中還是需要有一些誘因。譬如我透過轉診制度可否直接轉給想要就診的醫師看診，抑或是當需要住院時，是不是經過轉診的住院時程會比較快？衛福部應該提出類似上述的誘因，否則本席認為一般民眾會認為，如果我生病的話，就直接到大醫院看診。

陳部長時中：報告委員，對於委員所垂詢的問題，本人分為兩部分說明：第一，在行政上的協助方面，現今是轉診到科別，但還沒有到個別的醫師別，那是因為我們在專業上認為，個別的醫師別的意義不大，在同一科別的主治醫師，他應該具有相同的能力與服務的量能，可以照顧好病患。第二，現在則是保留一部分的名額提供民眾轉診使用，我們希望未來保留的名額應該愈來愈多，民眾直接到大醫院掛號看診，反而沒有比從診所轉診更方便。第三，我們必須認清專業的需求，而不是從診所拿一張轉診單就好，應該在診所有專業醫師幫忙診斷病況，然後診斷出你有哪個科別的需求，讓你知道到哪裡就診最適合、最有效益，而不是自己到醫院就矇著頭東掛一科、西掛一科，如此會形成更大的浪費。

黃委員秀芳：但是，現今一般民眾就是這樣做。

陳部長時中：正因如此，我才會說現今轉診具有專業的面向，我們要積極向民眾宣導，不是去家醫科拿一張轉診單而已，而是藉由基層醫師進行綜合科別的判斷，協助病患做最適當、最好的選擇，這就具有非常專業的判斷。

黃委員秀芳：好，我再回頭討論家庭醫師對民眾的重要性。本席希望未來家庭醫師要投入家庭醫師整合照護計畫中，如果其中有更大的誘因，那麼醫院實施分級醫療，我認為要成功的機會會更大。

另外，彰化約有13個鄉鎮，彰化算是醫療缺乏的地區，譬如彰化當地沒有牙科或眼科診所，可能有些醫院全部都集中在彰化市，所以類似這樣比較偏遠地區──其實彰化好像也不會算是很偏遠地區，但有一半以上的鄉鎮眼科及牙科診所非常少，衛福部到底要如何協助類似這些醫療資源不足或缺乏的鄉鎮？畢竟當地即使有診所，也許是只有一家眼科或牙科診所，而且由於彰化當地交通不便，或是考量子女教育也不方便的問題，所以這些醫生再遷回都市服務。不知衛福部有沒有給這些醫師良好的誘因，如果醫師在比較資源不足或資源缺乏地區服務的話，這些醫師申請的點值可不可以高一點？如此就能夠鼓勵醫師在非都會區服務；反之，如果沒有誘因的話，我認為這種醫療資源的城鄉差距還是會存在。

陳部長時中：這正是我們現在要開始注意的問題，其實彰化很難稱得上是醫療資源不足區，譬如彰化秀傳醫院、彰化基督教醫院都做得非常好，我們姑且稱之為「醫療資源失衡區」。所謂醫療資源失衡的意思就是在整個大區域裡面，即使醫院的床數與醫護人力都足夠，但醫療資源卻都是集中在某個地方。譬如以前我們都會針對偏遠或山地會給予一些支持方案，但是對於醫療資源失衡區並沒有使用公務的力量去解決，未來我們要如何協調這些大醫院在失衡區裡面負起更大的責任？這是我們需要思考的方向。

黃委員秀芳：本席要拜託衛福部與健保署應針對方才部長所講的醫療資源失衡區能夠提供相關誘因，讓醫師願意在這些醫療資源失衡區服務，否則有些醫師服務一、兩年之後，他們可能就又遷回都市，所以請部長針對這個部分要多費心。謝謝。

陳部長時中：我們會思考此一問題。謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。自明（107）年7月1日起軍公教人員調薪3%，請問部長，有關社會福利專業人員之相關補助有沒有一併調整？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我想相關社會福利專業人員的補助應該有調整。

王委員榮璋：舉例來說，在各項獎助要點、計畫裡面，包括社工人員、保育人員、托育人員、生輔員、居服員，復康巴士的司機、個人助理、護理人員、輔具評估人員，還有生服員、教保員、個管員及督導人員，除此之外，社會福利專業人員還沒有完全包括在內。這些社會福利專業人員在各種計畫與獎助辦法中，都有不同的補助，其薪資大約從2萬3,000元到4萬多元不等，明年社會福利專業人員的薪資會不會隨同軍公教人員而調整？

陳部長時中：根據我們所獲得的資料顯示，大概社工及居服員的薪水一定會調整，以及一些編制內的約聘僱人員應該會有調薪，除此之外，對於其他人員是否調薪，我就不清楚了。

王委員榮璋：能否請社家署簡署長說明？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這會涉及相關的補助項目與基準，現在我們正在討論，也會再找團體……

王委員榮璋：你們在何時會決定？

簡署長慧娟：應該在10月底。

王委員榮璋：如此說來，你們在10月底就可以確定社會福利專業人員能否調薪。請問部長，以往在民國101年調薪時，社會福利專業人員也都會隨之調整薪資；而今，如果你們不予調整薪資的原因與理由有哪些？

陳部長時中：最主要是經費預算的問題。

王委員榮璋：就是沒錢。

陳部長時中：就是沒有錢。

王委員榮璋：這個理由很難說服這些人員，軍公教人員調薪有錢，專業服務部分則找不到經費支付，這樣能讓這些人員服氣、接受嗎？

陳部長時中：委員講的有道理。現在政府不但帶頭調薪3%，還呼籲民間要配合，相對來講，政府單位裡面的相關人員也應該儘量爭取，整體政策才能一起配合。

王委員榮璋：這個部分10月底可以決定嗎？

陳部長時中：10月底11月初一定要定案，因為這牽涉年度經費的編列。

王委員榮璋：部長剛剛講的非常正確，這次軍公教人員調薪有一個非常重要的目的，就是希望帶動民間調薪。我要特別提醒部長的是，專業服務人員的薪資水準，政府訂定的薪資標準有訂價的效果，政府訂的補助價格幾乎就是市場上的價格。別的產業不一定如此，但這部分所做的調整一定會產生帶動民間調薪的效果。我們知道部分機構或基金會事實上有提供更好薪資的能力，但因考慮社會的觀感，他們不一定敢調，以免讓捐款人質疑他們提供的薪資跟待遇比其他單位還要好。當然但這樣的顧慮、考量不一定正確，事實上，還是要看他的服務的品質跟內容，但這是確實存在的問題。其他贊助型的單位，也參考政府所定的薪資標準提供相關的補助，包括聯合勸募協會、鴻海的永齡基金會、萬海航運的萬海基金會、蘋果基金會、感恩基金會等等，相關的補助條件也是參考政府的薪資標準，就我的經驗來看，幾乎統統都一樣。因此，軍公教調薪不一定能帶動其他產業調薪，但在這個部分帶動調薪的效果是很明確的，希望部長、部內相關業務單位鄭重思考。何況他們已經長期處在低薪、過勞的情況之下，過勞是因為人員編制不足，事實上，2萬元出頭的薪資已經是近貧的情況，如果還有家人要扶養，更是艱辛。如果助人專業者沒有穩定、足夠的收入來源，絕對會影響他所服務的人，部長同不同意？

陳部長時中：當然，這是一定的，我們很重要的責任是提供相關的補助、相關的計畫、調整人員的補助。

王委員榮璋：本席要求這個部分要比照辦理，部立醫院的臨時人員也是如此，台北市、新北市、高雄市、台南市都已表示市立醫院的臨時人員會比照調整，所以部立醫院的臨時人員也應該比照調整。

最後，聽說勞動部要重新考慮，目前老人跟身障機構裡面的照服員及保育員納入勞基法第八十四條之一的責任制適用範圍已經有19年了，現在勞動部考慮將他們的每月總工時上限從240小時調降到220小時，衛福部的立場如何？如何看待這件事？

陳部長時中：衛福部的立場有點兩難，一方面希望減少工時、保障勞工的勞動權利，這是我們積極支持的一個方向；但現有機構存在的一些困難，我們也必須考量，所以我們支持這個方向，但是現實情況可能還要努力。

王委員榮璋：部長，這些困難事實上衛福部有責任也有能力可以對應跟承擔的，勞基法規定的是最低勞動條件，如果這些從業人員沒有辦法獲得最低勞動條件的保障，請問我們想要聘用的是什麼人？如果這些人連最低勞動條件的保障都沒有的話，哪些人願意投入這個工作？長期低薪、過勞正是目前照服人力短缺、不足很重要的原因。除了考慮長照需求以外，現存機構照顧服務部分的問題也應該一併思考解決，希望部裡面能夠謹慎考量這些問題與需要。

陳部長時中：好，謝謝委員，我們會努力，至於部立醫院相關聘僱人員調薪這部分應該沒有問題。

王委員榮璋：好。

主席：等一下鍾委員佳濱質詢結束後，接著處理臨時提案，請助理通知有臨時提案的委員到場。

請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天主要關心的是跟民眾有密切關係的長照問題，政府積極推動長照政策的過程中，剛開始難免會有一些比較不順的地方，但是有一些結構性問題，包括人力跟空間這兩個層次，需要更積極的解決。人力的部分，很多基層長照服務據點，尤其是比較早辦理的試辦點，東部有幾個原住民族鄉鎮，雖然地處偏遠，但是長照需求非常大，使用者還算滿意，但是他們一樣面臨這些問題，第一個就是人力問題。有些專業長照服務員的薪資要過半年才拿得到，這跟整個核銷制度有關，除非他們家裡原本就有一些積蓄或是資產，否則服務半年之內拿不到薪水，對長期、穩定地待在這個工作領域跟這些老人、長輩培養情感的長照服務人員一定會衍生很大的壓力，這個問題可否先考慮解決？我知道你們都要先拿收據來核銷，但人事經費等常態性支出是不是可以採取預撥的方式，以解決現在要半年後才領得到薪資的問題？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。委員指教得很好，我們現在已開始預撥，以預付款支付。

蕭委員美琴：預付款就是在下半個年度有需求之前事先給他？

陳部長時中：有需求之前就先付了。

蕭委員美琴：已經提撥了嗎？如果會計制度可以處理的話，應該要儘速處理。

陳部長時中：1月1日開始。

蕭委員美琴：今年的1月1日開始嗎？但有人到4、5月都還沒拿到薪資。

陳部長時中：去年是預算制，明年因為是在基金裡面……

蕭委員美琴：你的意思是，明年才開始實施預撥制度？至少有一些常態性的支出……

陳部長時中：目前我們有先撥一部分錢給地方政府，明年1月開始全面實施預撥制。

蕭委員美琴：希望你們以更積極的態度處理這個問題，因為有些基層長照服務員自己家裡也有經濟壓力，我們不該用半年後才付薪水的模式來處理他們生活的必須。另外，除了C定點最普及的長照服務員之外，居家服務也是政府現在力推的，可是他們的薪資支付模式幾乎都是以鐘點計費，但是鐘點計費並沒有考量到一些偏遠地區、交通不便的地方。有時候他要到一個沒有公共交通工具可搭乘的服務據點，要自己開車或者是尋求替代的交通工具，會消耗很多時間。現在居家服務長照人員的人力非常短缺，因為工作條件嚴苛、待遇比較不理想，更沒有考量到他們因交通動線及往返所需投入的資源，這個部分是不是也能夠有一些制度性的規劃，讓偏鄉地區居家服務的型態能因地制宜、居家服務員的待遇有所改善？

陳部長時中：現在已經有了，偏鄉或離島都有基本加給，增加轉場費，這些都會有。偏鄉部分現在……

蕭委員美琴：你說「都會有」的意思是什麼時候開辦？

陳部長時中：就是已經有了，今（106）年已經做了。

蕭委員美琴：因為目前基層是反映沒有這一些待遇。你們也知道居家服務員的流動率很高，有的受過完整訓練，結果做不久，繼續從事居家服務的意願很低，我們在誘因以及各方面待遇的提升上還是有待加強。

陳部長時中：在偏鄉方面，轉場費跟基本加乘的費用都有，現在就有。

蕭委員美琴：那是不是把計算公式跟補助條件……

陳部長時中：問題是服務的人員少，鐘點數不足，所以反而是鐘點數的問題。

蕭委員美琴：我們在基層聽到的還是這樣，已經培訓過的居家服務員投入的意願方面，有的開始投入後發現問題很多，所以就離開了，流動性很高，這都是問題。就你們現在的補助計算公式之相關書面資料，能不能再提供給我們？

陳部長時中：沒有問題。

蕭委員美琴：有沒有什麼樣因地制宜的條件，可以增加偏鄉居家服務員的服務誘因？就這點也希望能夠一併提供資料。

接下來就是空間不足的問題，尤其一般民眾最頻繁接觸的長照C據點，希望能夠社區化，但事實上很多社區缺乏可以使用的空間。有些地方政府為了要去找這個空間，甚至排擠到現有的一些健康長輩在使用的聚會空間，譬如說他們使用地方的社區活動中心等等，這些活動中心原來是提供健康長輩經常性的聚會之用。我們除了照顧失能的長輩之外，健康長輩定期的活動也同等重要，他們能夠持續出席參與其實就是降低了未來使用長照資源的機率，如果在空間的使用上產生相互排擠的作用，我覺得這是非常可惜的。當然你們也鼓勵他們使用廢棄的學校、校園的空間等等，但是有一些閒置空間也因為是老舊建物，還需要花一大筆錢請建築師重新進行認證，這些費用以及將它們改成適合長輩使用的無障礙空間之費用事實上都非常高，我們應該要有更積極的作為，讓現在的閒置空間能夠妥善地使用。尤其是，不要說讓每一個社區自己去找建築師來做閒置空間、針對當初沒有建照的老舊空間重複使用或是改裝，因為要花費的建築師認證費用過高而放棄使用的機會。有沒有什麼樣的共有制度，例如組一些公益性的建築師相關團體來協助各地方降低在取得認證跟加強公共建物安全標準上所需支付的成本，協助一些社區更妥善運用現有的老舊建物閒置空間。

陳部長時中：這部分都是地方政府來協助比較多，其次在整修或修繕部分，其實我們都有補助相關的費用。

蕭委員美琴：你們補助的費用很少……

陳部長時中：我們補助的費用其實不算少。

蕭委員美琴：真的要將一個已經廢棄或閒置的空間改成長輩可以使用的無障礙設施，包括廁所等等，光改建一個廁所所需要的費用可能就用掉你們所有的補助額度了，所以這還是一個問題！

陳部長時中：對，這個我們要思考……

蕭委員美琴：還是需要更積極來面對。

另外，跟健康長輩使用的活動中心產生空間上的排擠問題，我也希望你們能夠正視，其實兩者都是要兼顧的，由不同體系去主導空間運用，如何才不會相互排擠而有更多的閒置空間跟相關資源、做更有效的運用，這是我們要克服現有長照站設置不足的一個很大的關鍵所在。

陳部長時中：對，長期在規劃的時候一直把這兩塊分開來看，但我們現在是希望其能共容共存，提升效率，往這個方向來走。

主席：還有一個說法，很多團體願意承租地方做為長照設施，但不知如何去把它改成符合法規的建物，那個know-how部分對他們而言其實是比較辛苦的。對於要整修讓建物可以符合法規的know-how，雖然有一筆補助，可是他們不知道怎麼去處理它，這一點比較有困難，所以你們如何讓團體知道，看有沒有比較簡單的方法，讓地方有志要做這件事情的團體跟組織做起來比較容易、簡單一點，就是讓他們知道怎麼處理、門檻稍微低一點，這些都是可以幫忙的部分。

陳部長時中：我們在編列營運手冊，地方的需要或……

蕭委員美琴：（在席位上）這是不同專業領域還是需要……

陳部長時中：那個資料上需要去補充的……

主席：好，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，以我們的年紀，一定看過一個藥品廣告叫做「斯斯有兩種」，你知道嗎？到底是哪兩種？那都不重要啦！國際醫療發展模式也有兩種，我要問的是你對這兩種模式的看法是怎麼樣，一種叫做病人市場，什麼樣的病人會成為臺灣國際醫療的對象？就是醫療發展相對於臺灣落後，可是又滿有錢的國家，其國民可以到國外就醫，是不是這樣子？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對。

鍾委員佳濱：那你覺得臺灣可不可以發展國際的高階醫療？把外國比較有錢可自費來臺灣接受醫療服務的人接過來，你認為這樣的國際醫療是臺灣可以發展的嗎？

陳部長時中：我認為這也是臺灣可能的一個發展方向。

鍾委員佳濱：其實我也非常認同，但是民間有些疑慮，他們說過來的是有錢人、是自費，這些人當然要用最高檔的醫療資源，那可能我們最好的醫師就跑去幫他們動手術，相對的排擠到國內民眾得到醫療服務的可能性，有這個排擠效應，就此疑慮我們不能不考慮啦！

陳部長時中：對。

鍾委員佳濱：另外有一個市場叫作機構市場，是指相對於我們而言醫療發展程度落後的國家，可是他們醫療機構的醫療人員需要訓練、學習，這個市場也很大。他國醫療機構的人員來臺灣受訓，這也是臺灣在國際醫療上可以跨足的一個領域，尤其是新南向的部分，你同不同意？

陳部長時中：對，這個是非常好的一個方向，目前我們都是用人道的方式在做、用協助的方式。

鍾委員佳濱：人道的方式？舉例一下說明什麼是人道的方式？我們訓練他們的醫師……

陳部長時中：我們等於就是幫忙的、義務性質的比較多。

鍾委員佳濱：有沒有收費的？

陳部長時中：有很多是沒有收。

鍾委員佳濱：有很多也有收費的嘛？

陳部長時中：朝有收費的方向來做，可能是……

鍾委員佳濱：對，我認為目前應該叫做產業捐、要收費，因為我們幫助其他國家提升其醫療服務的能力，這本來就是一個有價值的產業、要收費嘛！但是我覺得還有一個好處，就附帶效益而言，如果在臺灣有這個訓練機構存在，這些高階醫師訓練外國的人員，同時也可以cover地方上醫療資源不足的地區。比如說恆春半島總共不到8萬人口，就心血管的手術，叫一個高雄有名的大牌醫師來，他可能一個星期動不了兩刀，但他如果來這邊訓練外國人員，同時可以兼看一、兩次的門診的話，一個禮拜來一次，「摸蜊仔兼洗褲」，除了能夠訓練外國的醫療人員之外，他也可以順便照顧本國病人的需求。國際醫療可參考的合作模式，除了是外國病患來臺接受治療，外國當地的醫事人員也可來臺受訓，訓練的地點不見得要在臺北等醫療資源很豐沛的地方，因為他們是來受訓。依照過去我們很多機關設講習所的概念，都設在風光明媚的地方，我剛講的恆春半島就是這樣的一個地方，雖然屏東是臺灣本島的偏鄉，恆春半島是臺灣本島的孤島。

若跨足國際醫療，可以補足偏鄉的服務，以剛剛我舉的例子來講，請問部長可不可以考慮透過新南向政策、國際醫療的推動，以協助國外醫療機構提升人員訓練的方式，讓他們來到臺灣，同時也補足我們的偏鄉服務，你覺得有沒有這個可能性？

陳部長時中：這樣的一個結構，不是沒有它的可能性，但最主要是怎麼提供足夠的病人來做訓練，這是一個要考慮的問題。

鍾委員佳濱：是的。當然醫療人員的訓練有的時候需要病人，但也不完全都需要病人啊！舉例來講，像我所知道的，目前在恆春有恆春旅遊醫院、南門醫院、恆春基督教醫院，這些醫院受限於規模，其實部裡面很幫忙，調配了很多高雄的醫療資源過來，但我們希望的是如果能夠跟當地的學校、福華等觀光住宿業者共同合作，讓其他國家的人來這邊的話，就能夠創造出一種產業，在國際醫療的基礎之上，同時也能幫助我們醫缺的地區補足所需的高階醫療人才。那天我在總質詢的時候可能講得比較短促，我有舉一個彰基的例子，它現在有10個醫療機構、4,000張病床，這個醫療機構在非六都地區已經成功的在運作這樣的一個模式，雖然宗教醫院不講究營利，所有的營收都用於回饋，像這次他們就結合了恆春基督教醫院，要協助恆春基督教醫院，我們也非常感謝。就他們的模式，將中國大量的醫療人員送到我們這裡來訓練，住在他們合作的福華飯店，說白一點，有點像一條龍的模式，人來了以後，向他們收學費，住這裡的話又賺他們的錢。當然宗教醫院不以賺錢為目的，但這個產業模式是可行的。部長是不是花一點力氣請司長去思考一下，類似在恆春半島的地區試著推動看看這樣的模式，部長願不願意考慮一下？

陳部長時中：考慮當然是要的，我會請醫事司好好研究相關的模式怎麼樣能夠發展得出來，再跟委員做報告。

鍾委員佳濱：看來你已經完全認同、很陶醉，還忘了要回答。我覺得只有衛福部還是不夠的，應該要比照亞洲．矽谷計畫，目前亞洲．矽谷計畫是放在國發會底下的一個專案辦公室，就「五加二」產業，像ICD產業當年在發展推動上就需要跨部會的整合，不是只有經濟部而已，而我們的醫材、醫藥這些產業統統都在經濟部裡面。所以最後我要求部長慎重地、我們共同向院長提出，是不是可以藉鑑亞洲．矽谷專案辦公室的方式，不是由衛福部來設，而是在一個跨部會的層級之下，讓我們能夠以跨足國際醫療、補助偏醫療的方式，同時帶動國內醫材、醫藥等等醫管相關產業的發展，請問部長願不願意接受這個提案，我們來共同推動？

陳部長時中：當然我想應該是可以來研究，我會跟吳政委他們來討論這個問題……

鍾委員佳濱：好，今天就到此。謝謝。

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席：接下來進行臨時提案，現有委員提出臨時提案5案，請一併宣讀。

1、

有鑑於目前有少數原住民族部落，為維護族人健康，自主推動「無於酒運動」。

此運動，對於族人健康及原住民族之文化形象，亟有正面成效，中央政府應積極回應，給予協助、獎勵，並推廣至全國。

本運動，事涉國民健康事務輿原住民族範疇。爰此，建請決議：衛福部偕同原住民族委員會，針對原住民族部落，除協助確實落實菸害防治法相關規定外，對於「部落無菸酒運動」，允宜積極研擬認證機制及相關鼓勵、宣導與推動觀光等措施。對施行成效卓越之部落與個人，優予前揭認證及措施。並於2個月內，完成上開政策之研擬、公布，並向社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。是否有當？敬請公決。

提案人：林麗蟬　　李彥秀　　蔣萬安　　許淑華　　

2、

鑑於「藥食同源」分由不同單位主管，爭議問題日益擴大，甚至使業者陷入司法訴訟案，影響產業發展，故應明確訂定食品藥品判斷基準、法規定位及責任，以符合國人既有觀念、增進國民健康及兼顧產業發展。建請衛福部相關主管機關就以上問題於一週內提出改善報告。

提案人：鍾佳濱　　邱泰源　　周陳秀霞　林靜儀　　

3、

依藥事法第六條，本法所稱藥品，其他足以影響人類身體結構及生理機能之藥品，黑面馬於民間偏方製成藥膏，並宣稱療效，屢屢造成民眾健康傷害，且影響生理機能。

爰要求中醫藥司研議相關專案，以查核民眾或中藥行私製黑面馬藥膏販售或贈予已涉及偽藥或密醫行為（包括偽藥與販售），並進行宣導，以避免民眾身體健康受損。

提案人：林靜儀　　

連署人：劉建國　　邱泰源　　

4、

有鑑於食安事件發生後，雖政府各部門本於權責明快地將問題產品（商品）全數下架，然因未公布產品（商品）流向，消費者並不知道已購買之食品或產品是否安全無虞，若食用將影響身體健康，爰要求衛福部與相關部會（例如：農委會、法務部）研議並於三個月內建構問題產品流向追蹤公布機制，並於食安事件發生並確認問題後，即公布問題商品流向及販賣處所，俾供民眾即時確認購買之產品是否安全無虞，確保民眾及家人身心健康。

提案人：蔣萬安　　李彥秀　　林淑芬　　

5、

據全民健康保險特約醫事服務機構合約第1條第1項，全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法（下稱特管辦法）係屬契約之一部，關係特約醫事服務機構權義甚鉅，惟目前特管辦法之擬定及修正，利害關係人之程序參與權仍有不足，業經司法院釋字第753號解釋理由書第14段闡釋：「主管機關應依行政程序法以公開方式舉辦聽證，使利害關係人代表，得到場以言詞為意見之陳述及論辯後，斟酌全部聽證紀錄，說明採納及不採納之理由作成決定。」。前開理由書固未敘明主管機關應於一定時間內改進特管辦法之訂定程序，然為全民健康保險制度永續健全發展，及衡平中央健康保險署與特約醫事服務機構之契約地位，爰要求衛生福利部及中央健康保險署應於三個月內研議辦理聽證之程序，並於次次特管辦法修正時適用行政程序法第54條以下規定及依前開程序舉辦聽證。

提案人：李彥秀　　徐志榮　　蔣萬安　　

主席：處理臨時提案第1案，有無補充或說明？

請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。第5行的「建請決議」，是

不是刪除「決議」？

主席：請問各位，有無異議？好，第1案修正通過。

處理第2案。

請衛福部中醫藥司黃司長說明。

黃司長怡超：主席、各位委員。我跟提案委員鍾委員討論過，第4行是不是改成「建請衛福部相關主管機關就以上問題於一個月內提出改善規劃措施報告」？

主席：「一個月」嘛？好。

黃司長怡超：還有改成「提出改善規劃措施報告」。

主席：你們還要再規劃、規劃如何改善？

黃司長怡超：品項部分應該1個月內可以出來，但是跟業者、NGO的討論，因為這個事情從94年開始，配方審查其實這個需要花滿多……

主席：94年到現在有12年耶！

黃司長怡超：要跟業者談這個事情，我們可能需要一點時間，所以是否能改為「一個月內提出改善規劃措施報告」？

主席：提案的鍾委員佳濱有同意嗎？

黃司長怡超：是。

主席：好，那就改一個月，我們辦公室也要一份你們的報告。

黃司長怡超：是。

主席：第2案其他委員有無異議？沒有就通過。

處理臨時提案第3案。

黃司長怡超：遵照辦理。

主席：好。

處理臨時提案第4案。

在場人員：可以。

主席：好，那就請配合辦理。

處理臨時提案第5案。委員或相關部會有沒有要補充？沒有沒有問題的話，我們再順一下，第3行的「關係特約醫事服務機構權義甚鉅」的「義」要修正，然後倒數第2行的「於次次特管辦法」多了一個「次」，也要修正。如果沒有問題的話，就照案通過。

臨時提案全部處理完畢，下午2點繼續開會，現在休息，謝謝大家。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

針對今天臨時提案第5案文字的部分，還有幾個修正意見，現將最後一句修正為：「並於未來特管辦法修正時，依前開程序及適用行政程序法第一章總則第十節辦聽證程序之規定舉辦聽證。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

現在請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長非常清楚，我對於衛福部的業務最關注的就是原住民長照，不過，我在您的業務報告中看到，將建置優質長照體系，完備長照服務資源，可是這一年多來，我們發現長照的布建其實並沒有想像中的那麼快，譬如原住民地區，你們在報告中提到財源包括遺贈稅、菸捐約有3億元，並表示在可預見的未來此預算規模已足夠現階段長照規劃與資源布建之用。請問部長，這裡的「可預見的未來」是什麼意思？意思是我們的長照規劃和資源布建，其規模已是你們預期的，換句話說，除了現在的遺贈稅和菸捐之外，已不需要再尋覓其他財源，是這個意思嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。應該是將近300億元，菸稅收入是233億元，遺贈稅收是63億元，所以有將近300億元的規模。第二，關於「可預見的未來」，指的是現在行政院核定的計畫，布建469個A、829個B和2,529個C這樣一個社區化的公共服務體系，針對我們70幾萬人的目標群提供適當的服務，我們就是以這樣的規模所作的估算。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那2529個C和文健站如何整合？還是文健站走文健站的，C站走C站的？

陳部長時中：沒有，其實C和社區照護關懷據點都是一樣，我們希望它們都能加值、加能，符合C的規模，我們都會認定為C。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是這樣能夠有足夠的財源和能量去轉型嗎？你的加值、加能是兩個分開的嗎？

陳部長時中：兩個是可以一起的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我們應該是朝向把文健站整合為C站，然後加值、加能才對。

陳部長時中：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你有這樣的想法，到底什麼時候才能跟原民會有真正的對話和整合？

陳部長時中：其實我們都持續在討論中。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10月份聽說要開一次跨部會的會議……

陳部長時中：6、7次。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望你可以把這樣子整合的目標和期程提供給本席。

再來我剛才提到財源的問題，我最近收到一個案例，一位宜蘭失智的長者說要到機構接受安置，可是宜蘭的照管專員說每年機構安置的補助是有配額的，申請完了就沒有了，於是他就跟那位婆婆講，必須要再等2年。剛剛說過財源足夠，就表示我們經費沒有問題，那這樣的服務就應該做到好、做到滿，那為什麼還有配額的問題？如果錢不夠，衛福部也要務實的向我們立法院提出實際的經費需求，既然部長說沒有，都是可預見的未來可以做到的，那為什麼還有這樣的狀況？本席在總質詢的時候提出一件事情，原住民的長照資源是分配正義的問題，為什麼我們在宜蘭還可以收到這樣的陳情案？

陳部長時中：這要分兩部分來講：一、可能是地方上資源布建不完全，如果是資源布建完全的地方，是不會有名額限制的，它可能是可近性不足，但不會有必須等到2年後才有名額的情形。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你要如何解決？

陳部長時中：可不可以請委員提供詳細的資料給我們？我們把個案查清楚。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我已經簡單的講了，整個事情的輪廓大概就是宜蘭的照管專員說這項補助是有配額的，表示你們的照管專員似乎不太瞭解衛福部的理念和整個機制是如何運行的，否則，為什麼他說有配額，而部長說沒有配額的問題？

再來還有一件事情，就是原住民的長照資源的分配應該是分配正義的問題，在宜花東原住民居住人數比較多的都會地區，可不可以有足夠的配額是匡給原住民的？譬如公費床等相關資源，有沒有辦法做到？

陳部長時中：委員提的是機構這方面，目前來講，機構方面的費用並不是來自長照，而是從原來的老福、身心障礙預算支應。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那能不能整合呢？

陳部長時中：目前機構的部分是安排在第二階段的整合，長照2.0主要的目標是社區的照護體系。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是第二階段的整合，是不是？那可不可以儘快提出計畫？

陳部長時中：好，我們當然可以向委員報告，不過，目前來講，長照2.0是對於社區和居家的布建。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關失能老人的需求，不是只有長照2.0，就可以跟它區隔了。

此外，有關原住民族整合性的服務，到目前為止，我沒有看到真正具體的計畫，我得到的回覆是將來會設置原住民族地區的長照分站，分站和整合性服務是兩個不同層次的問題。

陳部長時中：不過，分站是針對山地地區幅員遼闊，所以單一的照服點是不夠的，所以我們要設立……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有看到定義，也沒有看到衛福部的作法，我只看到要設置長照分站，但是真正的整合性服務的定義、作法及如何執行，你們都沒有提供給本席。

陳部長時中：照管分站是服務內容的分配……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我要內容。

陳部長時中：至於很多的佈點在整合型照護計畫中，原民會要來跟我們討論。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這次你們還是會跟原民會討論整合性服務，討論完之後可不可以儘快給本席一個答案？讓我瞭解到底整合性服務的內容是什麼。

陳部長時中：因為其中有很多因地制宜的作法，所以我們需要原民會給我們一個比較清楚的輪廓，當然討論完畢之後，我會提供報告給委員。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望衛福部這邊可以積極一點，如果一直要等原民會，也不知道要等到什麼時候，因為原住民長照已經是迫不及待。

陳部長時中：好，我們會儘快努力。

主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。

請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有幾個議題要就教於部長：首先，在中秋節之前爆發了毒鴨蛋的問題，這次主要是業者用了蘇丹紅4號餵鴨子，造成蛋黃受到污染，聽說好像有365萬顆毒鴨蛋、鴨肉被消費者吃下肚了，請問部長，目前處理的狀況如何？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。目前有問題的鴨蛋應該都已經下架銷毀，相關的鴨隻也已經撲殺，化學局現在研議把蘇丹紅列為管制的品項，追查其流向。

陳委員宜民：這個我知道，因為上次在環保署，化學局局長有提到已經列入管制品項，不過，就是它的源頭來自哪裡？

陳部長時中：養鴨的牧場。

陳委員宜民：我們知道蘇丹紅不管是1號、3號、4號，都會引起癌症，2005年在英國就有palm oil受到蘇丹紅污染的事件發生，引起了消費者的恐慌，所以我很難想像十年後的今天，業者都不清楚，還說這是一個他人傳授的秘方，說添加之後會讓鴨蛋看起來比較好，所以開始餵鴨子吃這個東西。請問現在政府對於源頭的管理有沒有什麼機制？現在牽涉到衛福部食藥署、環保署化學局和農委會，多頭馬車，請問將來有什麼想法？

陳部長時中：我們在食安辦公室的指導之下，由環保署化學局管制這種藥品的流入，農委會進行生產管理……

陳委員宜民：將來會有一個統一的窗口嗎？像美國的EPA一樣？

陳部長時中：我們還是用食安辦當窗口。

陳委員宜民：可是食安辦不會給license，食安辦只負責coordination。

陳部長時中：所以我剛剛講我們三方還是針對各自的職責去負責相關的業務。

陳委員宜民：我還是建議源頭管理非常重要。

陳部長時中：對。

陳委員宜民：以這件事情來講，很多消費者已經不知道該怎麼辦了，投訴無門，政府這邊可能要考慮將來源頭管理要一條鞭。

在9月23日部長和我都參加了一場由中華民國兒童健康聯盟主辦的會議，討論少子化的議題，會議休息時我聽到林奏延前部長說行政院的少子化辦公室4月成立之後，到5月就沒有在運作了，部長知道嗎？

陳部長時中：不能這樣講啦！

陳委員宜民：這是林奏延前部長講的。

陳部長時中：基本上這是一個任務編組，在我們盤整完畢，訂定基本的政策方向之後，可能就比較少借重林前部長，所以他誤以為我們完全沒有運作。

陳委員宜民：因為當初好像要請他來負責少子化辦公室，如果一個負責人都沒有參加會議了，那還有誰在辦這件事？

陳部長時中：這個辦公室成立的初心是……

陳委員宜民：所以都沒有在開會了，對不對？

陳部長時中：我們已經召開一連串會議，並且訂定一連串長程和短程的計畫。

陳委員宜民：那你們開會時的主席是誰？

陳部長時中：內部當然是以我為主，召開……

陳委員宜民：所以是衛福部在開會？

陳部長時中：可以這樣講。

陳委員宜民：但是我怎麼會聽到林奏延前部長講，聽說是要由國發會來coordinate？

陳部長時中：我們盤整完畢之後，會把我們的想法、計畫提報到國發會去。

陳委員宜民：國發會陳美伶主委有辦法……

陳部長時中：前任的國發會主委。

陳委員宜民：所以現在陳美伶主委還沒有召開過這個會議？

陳部長時中：對，他上任之後還沒有。

陳委員宜民：所以現在還是在衛福部開會，行政院沒有開會？

陳部長時中：我們那時候就是在行政院開會之後，就確立我們的方案是在完善生育的計畫中來做。

陳委員宜民：那這樣行政院等於就沒有真的在運作啊！就是玩假的？

陳部長時中：各個部會應該做的事情都已經分配好了。

陳委員宜民：所以就只有衛福部在開會，行政院都沒在開會？行政院從來沒有召集你到行政院開會。

陳部長時中：行政院有開過，那時候國發會開過一次，副院長也召開過一次會，確立框架和方向。

陳委員宜民：瞭解，但是看起來這就是很嚴重的問題。

昨天蔡總統在國慶談話中特別提到，他要擴大幼兒教保公共化的計畫，要增設1,000班的公設幼兒園，要把公共幼兒園提高10%，希望給父母更多的選擇和機會。本席看了一下新北市各地區的幼兒園，發現其實還有一些名額，若連新北市都還有這麼多名額沒有填滿，蔡總統又希望衛福部增加1,000班公托幼兒園，請問你們有沒有什麼規劃？

陳部長時中：幼兒園的目標群是3至6歲的幼兒，由教育部來主政，我們是負責0歲至未滿3歲的嬰幼兒托育。

陳委員宜民：瞭解，所以幼兒園的需求，你們不作評估？

陳部長時中：這是教育部在評估的。

陳委員宜民：像這樣的問題，有沒有一個跨部會的協調機制？因為0至2歲你們負責，這些幼兒接下來還是要往幼兒園送，0至2歲的幼兒只有你們有資料，那麼有關需求的評估應該是你們要做吧？

陳部長時中：那個資料教育部也很清楚，大家都有這樣的資料。

陳委員宜民：現在大家不清楚的是對需求的評估，你要設1,000班公托幼兒園，會不會與民爭利啊？還有到底要設在哪裡，民眾也要早一點知道。

陳部長時中：那只能教育部去評估，我們則從托育著手。

陳委員宜民：所以你的意思是0至2歲你們設，3至6歲教育部設，這個點可以相距十萬八千里，沒有關係？

陳部長時中：整合的部分，現在由行政院的林政委負責我們兩方面的協調。

陳委員宜民：那有開過會了嗎？

陳部長時中：現在我們正要開了，下禮拜就有一次會。

陳委員宜民：瞭解，如果可以的話，也給本席一份資料，因為我要知道高雄有沒有設，然後到底是設在哪些地方，城鄉的分布是如何。

陳部長時中：我會跟教育部綜整我們的資料後再給你。

陳委員宜民：好，謝謝。最近有一件很不幸的事情，昨天我們看到報紙上有寫到，高雄鳳山有一個一歲半的男童被發現已經死亡，就是未婚生子的問題。因為這個母親還有一個正在襁褓中的寶寶，所以就忽略這個一歲半的小孩，當然今天報紙有提到好像也有受虐的問題，這些生活在中下階層的貧苦、弱勢兒童，是需要照顧的，這也回應到我們少子化的議題，有些人是想要生卻生不出來，有些人是生出來不知道要怎麼照顧，有些人則是想要收養，但你們又不讓人家收養，領養的限制是一層加一層，所以到最後，出養到國外的兒童人數，遠大於在國內能夠領養的人數。

本席一直希望對於這個部分，社家署能夠好好的關照到這一塊，如果連這一塊都做不好，你怎麼去做長照的問題？如果連一個兒童的社會收養就住問題都做不好，你還要去做老人的部分嗎？最近像是老人照顧，在嘉義縣也發生人倫悲劇，他勒死自己的太太，然後自己也自殺的事情。我覺得很多事情是要分工的，有關社家署做的事情，像是早期療育，甚至是弱勢兒童的照護方面，是不是可以多一點關心來做這個事情？

陳部長時中：好，我們會努力，基本上我們也是有保護師跟社工師來負責兒少的保護。

陳委員宜民：那你們怎麼去處理這一塊？亡羊補牢，這是已經發生的事情。

陳部長時中：我們當然是監控高風險家庭，有一個單一窗口的通報，然後社工人員及時介入。

陳委員宜民：但是以這件事情來講，當初有介入嗎？

陳部長時中：這應該是第一次，不在我們高風險家庭的……

陳委員宜民：不知道這件事情，小孩子就死掉了。

陳部長時中：是第一次。

陳委員宜民：所以我想這個其實是需要有一個機制的，這個機制就是社家署一定要有辦法來處理這一塊，好不好？我想這個東西是非常重要的，不要再發生這種慘劇。

最後麻煩主席給我一分鐘的時間，我再講一下健保的問題。我知道今年政府有承諾要投入60億元來調高醫院的重症支付標準，所以在今年8月9日就有一個以全民保險給付項目及支付標準的會議，然後訂了這樣的標準出來。可是本席看不出來這樣子訂，要怎麼產生impact，能不能請部長或署長說明一下？這樣真的就能改善我們急重症醫療所面臨的問題嗎？

陳部長時中：基本上這是由醫院的各院長，在討論裡面針對他們的需要所擬定……

陳委員宜民：各院長是什麼，我聽不太懂。各院長是誰？誰主持？我聽不太懂。

陳部長時中：應該是健保署。由他們來提出需求，在健保署裡面討論，至於會有怎麼樣的影響，我請署長跟委員報告。

陳委員宜民：好。

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。當有這60億元預算可以使用安排的時候，我們有先請45個專科醫學會提出他們自己的需求，當時他們所提出的預算是226億元，有關錢的分配，的確要有一些大家共同的智慧，所以當時我們針對醫學中心跟區域醫院的院長，有內科、外科、婦科、小兒科等，全部有10位院長來討論……

陳委員宜民：但是那時候的會議紀錄是說16億元給加護病房，其他44億元，則是內、外、婦、兒各分35%、35%、15%及15%，是這樣子嗎？

李署長伯璋：不過那16億元……

陳委員宜民：可是現在看到8月9日的決議，看起來又不是這個樣子啊？這裡面哪裡有婦產科？

李署長伯璋：有，婦產科也是有，那個加護病房……

陳委員宜民：沒有啊！

李署長伯璋：加護病房的比例，占的沒有那麼重，因為一般婦產科的病人比較不會，不過內科跟外科在加護病房的比例，就有按照那時候的規劃。

陳委員宜民：瞭解，不過本席還是希望，像這樣的調高給付標準跟支付項目的東西，應該要考慮到它的impact，好不好？

李署長伯璋：好。

陳委員宜民：我看不出來你這樣子調了之後，現在真的有滿足需求嗎？真的會讓我們急重症的醫療得到改善嗎？你們將來是怎麼評估它的效益呢？

李署長伯璋：我想這個還是需要努力，因為畢竟那個錢……

陳委員宜民：評估效益的方式完全看不出來啊！

李署長伯璋：的確當時一開始的時候，重症醫學會有特別討論這一塊，不過說實在……

陳委員宜民：像我們高雄的醫師公會，他們就是來我的服務處陳情，他們覺得這樣子調高，其實對急重症醫療完全沒有什麼幫助，就是他們看不出來那個impact在哪裡，我覺得很多事情其實調高大家都會做，可是那個reason為什麼這樣子，然後將來怎麼去看它的impact，還有能不能回頭再來做改善，這樣子的機制是需要建立起來的，否則的話，只是把錢、把這個點數放進去而已，好不好？

李署長伯璋：好。

陳委員宜民：我想毒鴨蛋的事情，也是很多消費者所關心的，所以源頭管理還是很重要，可能需要跨部會一起來處理。早期療育的部分，弱勢兒童的早期照護，社家署是責無旁貸的，這個部分請社家署能夠協助。至於健保分配的東西，也請署長會後再給我一個資料，謝謝。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。各地方政府能協助推動我們國家的政策，如果部裡面可以全力給予支持，那國家政策就有辦法推動的更順利，而且讓它的網路推得更好，覆蓋力也會更好。所以在這裡這樣說，花蓮縣政府應該是在我們在ABC點中，C點的部分是布建最多的，對不對？是這樣嗎？花蓮縣政府布建的點數是最多的？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們現在布建的非常積極，我是知道的。

徐委員榛蔚：所以我要在這裡感謝花蓮部立醫院的院長，還有我們所有部立醫院的同仁們大家一起協助，讓我們各村里長，還有社區發展協會的理事長能投入我們C站的部分，尤其是人員的培育的部分，還有對於環境的修繕、改善的部分，讓它成為一個標準的C點。還是要請部裡能夠支持，首先，經費上是不是可以完全的定期撥用，因為你不可能讓地方先來墊，要村里長先墊是不可能的。其次，對於所有照服員的部分，薪資真不要delay，好不好？否則照服員是留不住的，每一個人都有每一個人的狀況，家庭的經濟都會出現問題，好不好？

陳部長時中：好。

徐委員榛蔚：謝謝。另外，報告第7頁有關急救責任醫院的部分，花蓮現在有哪幾個是急救責任醫院？

陳部長時中：急救醫院大概都是中度的，重度的是哪一家？

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。花蓮分成3個次醫療區，有花蓮次醫療區、鳳林次醫療區跟玉里次醫療區。

徐委員榛蔚：所以你現在把它定為急救責任醫院的話，經費有沒有挹注呢？

石司長崇良：我們都有去指定，譬如說南花是資源比較不足的，所以3家醫院都被指定為急救責任醫院的偏遠加成，急診的點值保障是1點1塊錢，同時診療費加成30%。

徐委員榛蔚：所以還是要必須請衛福部考量到因地制宜的部分，因為偏鄉地區第一個是要留人才不容易，第二個是我們那裡的資源不普遍、不普及，所以在設備的部分以及經費的部分，真的要多加挹注，可以嗎？

陳部長時中：有。

徐委員榛蔚：還有空中轉診的部分，花蓮交通不便，台東也是，如果有緊急重大醫療事件發生的時候，空中轉診的部分是不是可以彈性來配合，因為我看報告書裡面只有離島有空中轉診的部分。

陳部長時中：有需要還是會有，花蓮、台東……

徐委員榛蔚：本席知道上次齊柏林的部分是由花蓮縣政府協調軍方才有的，因此，你還是要把這個部分的配套做好，預先在那邊備著反而會比較好，可以嗎？

陳部長時中：好，我們來協調。

徐委員榛蔚：好，現在我們就進入主題。昨天帶領唱國歌的是甘惠忠神父，他本身是我們台灣身心障礙兒童及早療機構的先驅，而甘神父曾經告訴過家長，學習遲緩的孩子需要接受特殊的教育，將來才能自主生活照顧自己、才不會成為家庭的負擔。我們現任的行政院長在台南擔任市長時說過，讓弱勢者得照顧，照顧身心障礙兒童應該是政府責無旁貸的責任。請問，針對早療的部分，0-3歲及3-6歲的黃金時間，衛福部對於需要早療的兒童有什麼福利、有什麼協助？

陳部長時中：主要是3-6歲的部分，我們的國健署與教育部都有提供相當多的方案幫助他們。

徐委員榛蔚：例如呢？

陳部長時中：這個部分可能要請國健署來做說明。

徐委員榛蔚：首先是0歲新生兒篩檢的部分，我們有一代新生兒篩檢5項，二代新生兒篩檢是幾項？

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。11項。

徐委員榛蔚：補助多少？

主席：請衛福部國健署陳組長說明。

陳組長妙心：主席、各位委員。一般民眾是補助200元，低收及偏遠地區是補助550元。

徐委員榛蔚：一般民眾補助多少？

陳組長妙心：200元。

徐委員榛蔚：然後呢？

陳組長妙心：低收是補助550元。

徐委員榛蔚：全額補助，對嗎？低收是全額補助，對嗎？現在的國家政策是鼓勵大家生產，因為少子化的關係，衍生為國安問題，因此，針對新生兒的部分，為了讓家長能夠安心生、安心養，也讓國家能夠預防重於治療，在0歲新生兒篩檢的部分是否能夠全面推動？現在一年也不過20萬元，對嗎？也不過20萬元，現在僅有低收入戶及部分原住民才有新生兒篩檢的補助，既然現在的國家政策如此保護兒童，也希望能安定年輕的父母，是否能在新生篩檢的部分給予全額補助？另外，現在的篩檢只有11項檢查，是否可以用同樣的儀器採集同一滴血做到37項的檢查？這樣對於遺傳性慢性病或遺傳性罕見疾病才有辦法預防，是不是可以？

王署長英偉：現在是做基本的篩檢，但是，實際上，1滴血可以做許多的篩檢，基本上，目前六都本身是他們自己負責，我們只補助六都以外。

徐委員榛蔚：既然同樣的儀器可以檢查37項，為什麼只檢查11項呢？同樣1滴血可以全部檢測完畢，而且是用串聯質譜儀來做，只要一次工即可，再者，全額補助對鼓勵生產是很重要的一件事情，更何況這是國家現在的政策，對嗎？

王署長英偉：這是我們召開過專家會議後，建議比較能夠篩檢出來、比較能夠處理的部分，事實上，所謂的預防篩檢不只是篩檢出來而已，還必須考慮到後續照顧的部分。

徐委員榛蔚：你講到了重點，最重要的是發現後的後續照顧，才是重點所在！所以，在新生兒篩檢之後，後續的社會資源還是要由衛福部協助，是不是如此？這就是我們之所以要求全面補助，為了讓家長能夠安心，提供一個安心、安定的環境讓新生兒能夠成長，因此，讓我們往這個政策方向來努力，好嗎？

陳部長時中：我們可以評估看看，最主要是資源分配的問題以及它的效益問題，我們會請專家來開會，儘量朝著委員的希望去做。

徐委員榛蔚：這個效益當然是非常大，救一個孩子是無價的！

陳部長時中：對，朝著委員所講的方向，我相信是會有效益的。

徐委員榛蔚：本席計算過，20萬個新生兒全部免費篩檢，也才花費1.1億元而已，是不是？

陳部長時中：對。

徐委員榛蔚：很少，你看看你的前瞻建設已經花了多少？食安大樓花了多少？1.1億元照顧新生兒有多重要！

陳部長時中：我會請專家來討論，朝著委員提供的方向努力。

徐委員榛蔚：還有早期療育的部分，我們希望職能治療的部分能夠更多元，而且在職能治療師的培育以及職能治療師的分配比例上，能否給予花東多一點的配額？因為花蓮及台東的轄區太大，像語言治療師只有1、2個，他們不斷的到學校去做巡迴治療，1個孩子在1個學期可能只有輪到1次，在黃金早療治療時期，部長，你認為1個學期1次夠嗎？

陳部長時中：因為轄區廣大，在人員分配方面是不太容易，我們會儘量依照需求提供相關的資源。

徐委員榛蔚：關於職能治療師的部分，要讓職能治療能夠更多元、更多面向，譬如馬術也是一個很好的職能治療，對於腦麻的部分是很好的方式，同時對於許多身心發展遲緩的孩子也是非常好的建立自信管道。另外，剛才本席也講過，關於職能治療師的分配，請衛福部重視這個問題。

今天本席講的有兩個重點，一個是新生兒篩檢的部分，另一個就是職能治療的部分，好嗎？

陳部長時中：好。

徐委員榛蔚：需要多久時間能夠回覆本席？

陳部長時中：3個月，好嗎？

徐委員榛蔚：現在已經是10月，3個月後都過年了，這個全國……

陳部長時中：給我們一些充裕的時間，尤其是……

徐委員榛蔚：現在已經開始編列107年的總預算，尤其是前瞻又給了衛福部這麼多錢，既然老的要照顧，小的當然也要照顧，中間這一段才是年輕人去打拚的基地，是不是？讓老者無憂、幼者無懼，好不好？

陳部長時中：好。

徐委員榛蔚：謝謝。

陳部長時中：謝謝。

主席：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，請問你是否知道最近在台北市有一個私立兒少安置機構停業的消息？不知道你是否聽過？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。聽過，但是，對於詳細的情況，我並不了解。

李委員麗芬：我向部長說明一下，這是台北市社會局轄下善牧基金會附設的德蓮之家，它在最近停業了。德蓮之家是台灣第一個少女中途之家，可以說是非常的重要，而且在最近兩年評鑑都是優等的。我們姑且不論它的停業原因，今天只探討關於它的整個停業程序，今年9月22日它打了一通電話給台北市政府，表示它在10月5日要停業，請安置的6名少女必須在10月6日之前都離開機構，大概就是有15天的時間讓這些少女所屬的縣市政府儘快準備相關的安置流程。請問部長，你認為15天的時間夠嗎？合理嗎？

陳部長時中：原本的規定是這樣，但是，我認為15天是有點趕，在相關配套措施都尚未完成時，應該是有些困難。

李委員麗芬：是，確實是如此，我們原本的規定就是15天，這個民間團體也確實是按照規定在走，但是，15天對於這些已經待在機構的少女而言，衝擊是很大的！本席之所以會知道這件事情，就是其中1名少女到本席的臉書留下訊息，告訴本席這件事情。在這當中我們有很多討論，本席認為我們的教育真的是不錯，這名少女很知道自己的權益是什麼，因為她在訊息中不斷告訴本席，這是哪一個法條、這是哪一個辦法，甚至還問本席這個法條這樣可以嗎？足夠嗎？它有保護到小孩的權益嗎？在停業前機構能做的事只有要她們轉安置嗎？只能做這些事情而已嗎？停業過程中難道不該聽聽被安置的孩子的心聲嗎？她的每個問題都問得很對，也都擲中問題的核心要點。

本席認為，這件事情的重點在於15天真的是非常倉促，在兒少權法第八十五條有關於停業的規定，還特別提到一定要有適當的安置，而社家署根據這個辦法訂的私立及兒童少年福利機構設立許可及管理辦法的第十三條明文規定，如果要停業1個月以上，必須在15天內檢具申請書敘明理由等等，這是在該管理辦法中明訂的。但是，經由這件事讓本席看到這個管理辦法出現了幾個問題，第一個，就是剛剛所講的，時間真的太短了，被安置者要離開一個熟悉的環境，特別是現在才剛開學，突然到另外一個安置地方，是否會影響其就學的權益，其實，這個部分真的是非常非常直接的問題。

基本上，本席問過一些民間團體，對於這類的事情是怎麼做的，他們給了本席一個答案，至少要6個月的時間，因為在這之中有許多許多事情要處理、要協助，特別是孩子的分離焦慮，這個應該是社工都知道的。本席認為這件事情就是在分離焦慮方面沒有好好的處理，所以孩子才會到處去求援。事實上，這名少女不只是求助本席，甚至還向許多團體詢問這件事情到底該怎麼辦，我們該如何協助她，所以本席認為15天是太短了，可以考量是否改成6個月的時間。

第二個，這個孩子也問到，為什麼沒有問問她們的意見？接下來要安置到什麼地方，也都沒有問過她們的意見？這名少女是來自新北市的個案，為了轉安置他還要去面試，也就是說，接下來的15天中她還去找了許多安置的資源，問題是沒有一個安置的資源能夠馬上告訴她OK，由此可知為何這名少女會如此焦慮了。本席認為，在整個過程當中有沒有給孩子表意權，特別是今年的兒權公約要提出國家審查報告，國際專家一定都會認為必須要聽兒少的意見，因此，針對這個部分，希望我們在修正辦法時也能夠納入。

再者，本席認為這個程序還有一個問題，它是經過立案的縣市政府同意，如果這個縣市政府也處理不來，或是在整個過程中有一些行政瑕疵時中央主管機關的角色在哪裡？其實，我們也沒有這個相關辦法！

因此，本席在此要明確提出，第一個是停業的時間能不能改為6個月？第二個是兒少的表意權，第三個就是中央的角色在哪裡？我們能否儘快修改相關辦法？我們可以儘快修改嗎？這名少女告訴本席，再不修法的話，萬一之後有孩子也是這樣被迫離開安置機構，怎麼辦？

陳部長時中：我認為討論是必要的，不過，也請委員注意一下，它的前提是機構停業時對其機構收容之兒少應給予適當之安置；換句話說，它自己要知道它可能會歇業1個月以上時就應該要著手行動，所謂的15天是法定期限，也就是至少要在15天之前要向許可單位提報，如果不行的話，設立許可的主管單位就要協助安置，這是一個許可制。第一個，如果地方政府認為這樣的時間實在不夠，是可以不許可，所以條文是說報請主管機關許可後為之。第二個，這個單位不能用這個法做為沒有安置好的理由，事實上，條文規定應該予以適當之安置，那麼就應該視它的能力及兒少的需要去做事前的安排，而15天是deadline，也就是最後一定要做的時候。

李委員麗芬：可是這個案子……

陳部長時中：至於這個程序要怎麼樣round才能走出這樣的精神，我們要研議。

李委員麗芬：對，你們要研議。基本上，因為機構中的孩子都是由縣市安置，所以，對這個機構而言，只要請縣市帶回這個孩子就覺得已經盡到責任，而我們是否能夠接受這樣的作法？第二個，縣市政府敢不敢不准許它停業？在這件事情的討論中，雖然我們一直主張要不要到年底，其實，各方的講法都是希望能等到年底，到寒假時再來安排孩子的去處，因為這件事與她的就學有關，但還是沒有辦法這麼做，如果機構堅持的話，台北市政府也不敢不讓它停業。因此，本席才會提出，如果有種種相關的事項，而地方政府也沒有辦法處理，又沒有相關的管理辦法，此時中央政府的角色在哪裡？

我們真的很不願意看到相同的事情再發生，因此，本席認為，這個管理辦法確實要針對本席剛才所講的三個方向再做考量，希望我們能夠儘快針對這個辦法進行修訂？部長，好嗎？

陳部長時中：我們希望能讓這樣的流程更明確的被執行，所以我們會找專家一起來討論。

李委員麗芬：好，謝謝部長。

主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，經過休會，許多委員應該都有許多的意見要提出，而本席首先要針對食品安全的部分向部長請教。

最近在新聞報導上有一個案例，9月21日有人撥打衛福部的良心員工專線，有一點像是窩裡反的制度，因為員工最清楚公司內部狀況，可以撥打這個專線檢舉不法，但是，衛福部這邊沒有做好妥當的處理，後來這名員工忍不住就自行在爆料公社上po文，爆料公社這篇po文曝光後，許多記者就開始追查這件事情。關於這件事情，台中市政府表示，衛福部有接到這個訊息，但是，從頭到尾都沒有告訴台中市政府。事實上，食安的第五環就是全民監督，任何一個民眾都可以進行監督，包括公司的員工，由此看來，這就是一個比較失靈的狀態。請問部長，這樣的失靈狀態是否可能會經常發生？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。關於這個部分，我想請食藥署來做說明整個流程。

陳委員曼麗：你們知道這個案例嗎？你知道嗎？

陳部長時中：我知道這個案例，但是，我相信我們內部的處理不會像委員剛才所講的那個樣子。

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。我們在4月21日接到民眾的檢舉，剛好碰到星期六、星期天，因此無法即時行動，但是，我們在25日就通知中區管理中心相關的案情，26日向保7提出協助查辦，同時也接獲媒體對這個案子的詢問。事實上，當天晚上就已經先行前往該公司稽查，4月28日也以電話回覆陳情人，告知初步查核結果。我認為這次比較關鍵的部分應該是因為遇到六、日，未來我們遇到六、日一樣會有所行動。

陳委員曼麗：其實，這家的老闆梁先生是一個累犯，他有好幾家食品公司，我們可以看到從2011年到2017年的4月份有兩件比較被大家注意到的事情，一個是販賣過期肉品，另外一個就是肉品被檢驗出含有瘦肉精。2017年4月被查獲到過期肉品，而且他是一個累犯，因為2017年4月份、5月份及6月份都有這樣的案例被揭露。基本上，如果販賣逾期肉品應該是要被處罰，所以我們看到兩個縣市，一個是宜蘭、一個是新北市，遇到這種逾期食品的案子都會勒令歇業、勒令停業，但是，台中市卻認為這個好像沒有造成重大的危害，並沒有達到需要勒令停業的程度，這就讓我們感到質疑，按照食安法規定，這樣的情況應該是要勒令停業，問題是各縣市在執行時可能寬鬆不一，這樣是否會造成台灣有一國好幾制的情況發生呢？

吳署長秀梅：其實，台中市政府衛生局已經對這件事裁處新台幣1,200萬元的罰鍰。

陳委員曼麗：有勒令歇業嗎？

吳署長秀梅：沒有勒令歇業，因為每個衛生局對這些事情還是有裁量權，所以每個地方可能就會有不同的處置。

陳委員曼麗：所以台中並沒有對他勒令歇業，對嗎？

吳署長秀梅：對。

陳委員曼麗：但是，在前一張的PPT裡本席有提到，他是一個累犯，在這樣的情況之下，居然還能安然無事的罰錢了事，反正他可能賺的錢更多，你認為這樣的處置是妥當的嗎？如果是在宜蘭或其他縣市，可能就是勒令歇業吧？麻煩你一定要把這個部分的大原則訂定好，全國應該都是一致的，而不是由各縣市自由心證。關於這個部分，本席希望不要有一國幾制的情況，因此，你們能否針對這個部分好好研議一下，並調查各縣市執行的標準是否不一？

陳部長時中：好，我們來研議一下，統一的裁罰標準要如何訂定。

陳委員曼麗：接下來是關於台灣的老化問題，事實上，台灣的老化速度真的很快，在全世界台灣大概是13%，各縣市還做了更細微的比較。根據內政部統計處所做的統計，以各里的人口老化來說，有354個里的人口都已經有20%到25%的高齡狀況，可以說是已經進入超高齡的時代。如果每3個人之中就有1個老人的話，其實，大家的照顧負擔就會相當重。不過，台灣的老人並非全部都需要長照，以281萬的老年人口數而言，其中需要長照的可能只有五十幾萬到六十萬人，因此，長照的實施對大家而言就非常重要。但是，目前照顧服務員的人數大概有三萬多人，還需要四千多到一萬多的人數，明年我們即將要全面實施，人力不足的部分應該從哪裡補足？我們希望地方能夠培訓，但是，地方只有11個縣市辦理培訓工作，另外11個縣市並不辦理培訓，因為培訓的專業人力不足，雖然勞動部也在幫忙，但是速度看起來似乎無法那麼快，不知道照護司對於這部分是否有一些對策，在勞動部無法儘快補足人力的情況下，還有其他方案能夠建構起培訓照服員的機制？

陳部長時中：人力的補足、人力的需求，一直都是存在的，這也是我們最大的隱憂。人力要補足的話，一個就是薪水、一個就是訓練、一個是工作環境、一個是職業尊嚴，我們應該從這四個面向一併來努力。在薪水的方面，根據我們估算，明年一般地區大概都會有3萬元以上，比起現在的2.7萬到2.9萬或2.5萬到2.9萬，已有一定程度的升幅。第二個是在訓練方面，本來走向自訓自用或是當地訓練，在勞動部那邊這些相關的都是計畫型，在年中開始公布之後，有一些地方政府就跟不上來。

陳委員曼麗：這樣在2018要上路是否會有問題？全面上路？

陳部長時中：2018要上什麼路？

陳委員曼麗：就是我們的長照，現在好像都還是試辦？

陳部長時中：到年底就可以提出申請，相對的，數目就會變高，而勞動部也會從相對的一方，也就是之前訓練的自訓自用一定要百分之百就業，相關的規定都予以放寬，相信這個部分是會有一點擴展。我們也會積極宣導，相關的行業並非只有把屎把尿，還有延緩老化、照顧老人及增加生命尊嚴等等的專業意義存在。

陳委員曼麗：在人力出來之後，還有一個問題就是據點的分布，就我們目前所看到的分布而言，還是比較偏向於城市，比較鄉村的地方還是非常少，像花蓮、台東和宜蘭都非常少。

陳部長時中：其實，花蓮與宜蘭都布建得還不錯，以縣市別而言，目前的布建應該是會均勻發展，因為這是一個計畫的競爭型，但是，在縣市別裡，相對資源比較不豐富者就會比較少一點。

陳委員曼麗：我們的據點分布到底是夠或不夠？

陳部長時中：根據我們的計畫，我相信逐年是會足夠的，目前都照著我們的計畫進行，每年都足額的來申請。

陳委員曼麗：我們會繼續追蹤這個部分，因為這是我們的重要政策。

接下來，本席要提到一個關於自殺的問題，從這兩則新聞中看到74歲與15歲是兩個不同年齡層、不同世代，卻都發生了自殺的行為，大家當然都感到非常惋惜。全國自殺防治中心講過，民眾的心理健康與行為其實是有很大的關聯，62%的民眾認為自殺非常嚴重，全台大概有一百多萬民眾有情緒上的困擾。當一個人開始動念試圖走上絕路，一直到他真正死亡，大概會經過6個月，在公部門有24小時安心專線與訪視，大致上所做的就是這兩個，但是，我們做的這兩個大部分都是精神病患第三級的預防，目標對象是屬於精神病的患者，問題是有更多都是一般的人，當他開始有一些灰心的想法，我們可能會疏忽掉，其實，他可能會利用網路平台，所以可以利用Facebook裡的一些關鍵字，找到一些具有這方面傾向的人，希望大家能夠守望相助。不知道在衛福部的系統中是否能建構起這類的網路平台，藉此找到一些可能具有這方面傾向的人？或許他還處在第一級的程度，一旦我們疏忽掉，可能就有一些事情會讓他想不開，因此，我們的重點不要只放在精神疾病這一端，本席認為，針對一般民眾也應該要有這樣的規劃。

陳部長時中：對，在衛福部的一般網路中對於自殺防治的安心專線都有一些宣導，不過，委員提的這個講法滿有創意的，如何在網路上設立一個平台，讓他能夠尋求協助。事實上，有自殺傾向的人在一開始還是會尋求help，如果能透過網路連結機制，及早將這些人發掘出來並且進一步處理，我相信這也是一個不錯的方法，確實是滿有創意的。

陳委員曼麗：我們可以看到在Facebook上有這樣的一些作為，因此，本席相信系統建置應該不會太難，我們的國家也應該要有這樣子的敏感度，在這一方面能夠落實。

陳部長時中：好，我們來研究看看，我覺得這個想法還滿不錯的。

陳委員曼麗：好，非常感謝，謝謝。

主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們討論之前，本席邀請部長及署長先觀賞一段小影片，其實，在本席中午送出的臨時提案已經提過，不過，大家還是一起來關心我們部落自主性推動的無酒運動，短短的一段影片，請大家看一下。

（播放影片）

林委員麗蟬：大概與部長及署長討論一下，事實上，本席已經進入這個部落第五年、第六年了，也都長期待在部落裡，剛剛那位長老相當可愛，在一場我們共同主持的活動中，他聞到有菸味飄過來，當時在報佳音時有上千位旅客，但他直接暫停我們的對話，並說明因為他有聞到菸味，請抽菸的旅客立刻去墳墓抽菸，這個地方不能抽菸。相對於他們的自主性推動，雖然本席也肯定國健署在這一塊的努力推動，但是，部長或署長，你們不認為自主性推動好像比政令宣導的成效來得更好？你們認同本席這個說法嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。這是一定的。

林委員麗蟬：部長，你知道全國有多少部落在推動所謂的無酒運動？

陳部長時中：目前我並不清楚，可能要問一下國健署。

林委員麗蟬：沒關係，根據本席了解，全國有許多部落都在推動。因為本席長期帶著我們的團隊待在部落，很清楚部落推動無酒運動已經5、6年了，甚至也在推動無菸運動，本席認為，這樣的推動模式所帶來的影響，除了肯定族人、牧師及整個部落的努力之外，我們看到最大的是整個經濟面的影響。整個部落在5、6年來，可能已經開了5、6家民宿，也增加了5、6個露營區，並且每年增加1家咖啡廳，還蓋了許多的新房子。由於本席有時候一去就是住個1、2天或是2、3天，常常就有機會與他們的返鄉青年聊天，他們說望鄉種植的葡萄根本不需要運到山下，因為在山上就已經不夠賣了。整個經濟效益影響到青年返鄉的意願，針對這個部分，部長與國健署是否認為應該鼓勵這樣自主性的部落？

陳部長時中：我相信能夠有自主性的發揮並增加部落的榮譽感、增加經濟的收入，對於部落是相當好的事，我們可以與原民會一起合作這件事情。

林委員麗蟬：除了鼓勵之外，本席認為還應該要支持，未來我們可以研擬推出一個認證機制，這個部分在本席的臨時提案中也有提到，給予這樣的自主性部落一個認證，然而，所謂的認證並非只有獎勵而已，它還能幫忙宣傳。本席認為價值比錢更重要，這個部落甚至因此也開始推動當地的觀光景點，本席到這個部落時感覺到空氣非常的好、人也非常的可愛，在部落辦桌或婚禮上沒有酒，是我們很難得看到的情景。關於這個部分，你們是否能在2個月內建立起所謂的認定機制？可以吧？

陳部長時中：我們來研擬相關的機制，2個月內向委員提出報告。

林委員麗蟬：2個月內，再拜託你了，謝謝。

主席：請張委員麗善發言。（不在場）張委員不在場。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛的影片打亂了本席的思緒，感覺有點怪怪的！今天本席已經看過剛才那個影片2次了，早上在內政委員會看過一次，剛剛又在這裡看了一次。我們知道它立意良善，不喝也都很好，但是，這個影片的片名叫做找不到路倒的酒鬼，第一個，本席個人不是靠喝酒當選的，家裡的人也都不怎麼喝酒。另外，酒鬼不是部落才有，台北市及新北市也都有，台北市也有很多酒鬼，對不對？如果要做這個認證的話，我們是不是應該要從一些比較大的目標開始做起？不然還會造成社會秩序的混亂，不是嗎？再者，本席也不知道是要做什麼樣的認證，難道是「沒有酒鬼的部落」認證嗎？或是其他什麼樣的認證？本席認為，如果我們要做這個議題就必須很小心。我覺得光是一些片段這樣放出來，還是變成加強了一種刻板印象，這是本席個人的看法。今天本席在兩個不同的委員會看了2次，每次這個影片一播放，本席就在台下尷尬了一下，那種內心的不舒服，可能不是你們能夠輕易了解的。本席也非常痛恨每次有人看到本席就說「你一定很會喝」，雖然本席是原住民，但是，為什麼原住民就一定要很會喝？本席在選舉時也是不喝酒的！大家可以品酒，而且本席也不贊成酗酒，喝得爛醉也不好看啊！所以，這樣的議題放出來時一定要小心！

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我相信委員是為了將大家導向一個善良的路，也相信誰都不想被標籤化，所以我們大家都要互相勉勵，也不要互相的標籤化。

陳委員瑩：本席與她是好朋友，但是，那個畫面與標題讓本席感覺有影射到特定的族群，所以本席在此要特別講一下，酒鬼不是部落才有。

本席就順著這樣的主題來講一下，其實，這也是一個文化敏感度的問題，106年9月26日照護司特別發了這份公文給彰化縣政府、宜蘭縣政府以及台中與桃園市政府，這幾個縣市政府都有收到你們這份公文，內容是依據本席在106年5月24日口頭質詢的決議事項辦理，因為我們討論到原住民族平均餘命低的問題。本席有特別提到，因為在對話當中令本席深深地感覺到大家對於文化敏感度不是很理解，所以會訂出一項很奇怪的政策，或者政策沒有很到位，或者是在發言時有一點點不恰當，因此，本席特別要求你們要下鄉或參加原住民的活動，藉此了解原住民的文化與生活。你們自己在主旨也都這樣寫。結果你們行文給這幾個縣市政府的內容裡面有提到要去參加豐年祭，請貴府於當次活動期間協助活動行程安排，含當地交通接駁及接待、攤位安排與聯繫窗口，這可能是我當時針對勞動部宣導的要求，並沒有特別針對衛福部要求。我不曉得你們是要去觀光還是要去幹嘛？人家在辦豐年祭都很忙，哪裡有空理你們，中央很大嗎？你們為什麼要發這種文？你們是什麼心態？請教部長，你們是要來服務民眾還是當官的？

陳部長時中：我還不知道這個文，不過我們的心態應該是要熱情參與觀光，瞭解當地的文化，以此為出發點，我們絕對沒有要去觀光或擺官架子的意思。

陳委員瑩：大家第1次去感覺上很像是觀光客要去參加活動，但我一到現場，你們就蜂擁而至，我平常跑行程都很低調，不習慣一大堆官員跟在我旁邊，這對於我來說會妨礙我和選民打招呼。第2次之後這種情形有改善，可能大家的距離比較遠，就沒有跑到我旁邊來。但問題是，你們怎麼會叫人家替你們安排接駁、接待，你們自己不是有部立的醫院和當地的單位可以配合、協助？為什麼你們一定要發這種文去給那些縣市政府？害我到現場還被當地的議員嗆聲：「你們中央很大嗎？誰稀罕你們來？」。

陳部長時中：我想委員和議員有一點誤解，我請照護司蔡司長向委員說明。

陳委員瑩：我沒有誤解，連你們次長都覺得這種文聽起來很官僚，你們改一下嘛！

主席：請衛福部照護司蔡司長說明。

蔡司長淑鳳：主席、各位委員。我們在公文的溝通表達上，確實要加強行政的敏感度。

陳委員瑩：拜託你們不要再發這種公文了，我覺得本來是立意良善的，結果大家都揹了黑鍋。

另外還有一件很重要的事情，本席一直有個疑問，這個疑問在我心裡面已經有幾年時間了。我曾經在國外也在國內看過婦產科，問題是兩邊的做法並不一樣，以婦女做內診來說，我們要躺下來，此時下面會用一塊布墊著，上面也會有一塊布蓋著，我不曉得台灣是每一家醫院都一樣還是只有特定幾家醫院是這樣，為什麼上面蓋的那一塊布，從第一個病號到最後一號都沒有換過，一整天都這樣好嗎？你們會不會覺得很噁心？你們男生大概沒有機會蓋，女生做內診時，必須躺著雙腿張開，所以要有一塊布稍微蓋一下。我沒有辦法在這裡做示範，你們可以想像一下。

陳部長時中：就是放在架子上的蓋巾。

陳委員瑩：病人躺下來，兩隻腳要張開放在架子上，醫生才可以內診，這時會有一塊布蓋在病人的腿上。

主席：我補充說明，一個是蓋的，另一個是遮的；有的是遮臉，有的則是蓋著。

陳委員瑩：其實我也不曉得那是遮的還是蓋的，但有的是蓋到肚子也有遮到下體。不管它是遮的還是蓋的，反正都是放在病人的身上，可以從第一號到最後一號都不換嗎？如果這是臺灣的政策，我也沒話講。

陳部長時中：我們請醫事司找婦產科醫學會討論在感染控制上的需要性，訂出通則讓大家遵循。

陳委員瑩：也許只是例行的子宮頸抹片或者其他例行的檢查，但我覺得那裡是很私密處，你不會有人想要和別人共用一塊布，何況又是不認識的人，而且一天掛號不知道有多少人，這是我內心很恐懼的疑惑。

陳部長時中：好，謝謝。

陳委員瑩：另外，本席在此請求部長的支持，也就是我們在醫療法第四十六條的修法部分，因為現行條文在文字上有一些漏洞，原條文規範的是年度醫療收入結餘的10%，但因為有專業會計師、醫院財務會計和申報精兵的內外帳，所以有時候我們看到的只是損益平衡，甚至還有虧損的狀態，所以很難還能有10%的盈餘來做公益，今天行政院和委員們的意見都一致希望用年度醫療收入結餘來處理。本席的版本是希望能夠將偏鄉及原住民的醫療照護列進去，可是因為我們上次在做政策小組討論時，貴部次長突然遺忘了我的修正條文，好像對於將年度醫療結餘10%用在偏鄉及原住民醫療照護，特別是長照等項目很有意見，所以我想確認一下部長的態度，是否贊成本席的修法？

陳部長時中：用在偏鄉上面我們都不會反對，不過如果將醫療結餘規定得很死，會讓它沒有自由運用的空間，我覺得應該要有些彈性，但我不反對把它列入項目裡面。

陳委員瑩：好，謝謝部長。請司長再次作證，希望我們在實質修法時，不要又有人忽然搞不清楚或是健忘了。

陳部長時中：是項目之一。

陳委員瑩：是項目之一。好，謝謝。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今年5月我們曾講過TFDA過期食品的問題，主要是談到食安保障都靠純粹的窩裡反，我們的溯源追蹤其實是很難達到預警的目的，那天我們有談到比較高風險的過期改標商品的查緝成功率，因為是高單價或高風險，所以我們認為查緝成功率之處理機制可能有一點問題。今年5月我們談到海鮮標示的管理問題，我記得你回答要加強不定期的查核，因為定期的查核會讓業者規避，所以你們要加強不定期的查核，也希望讓員工主動心生不滿來向你們檢舉；至於未來要如何做不定期的查核，你們會針對相關數據的流向分析，進一步去瞭解，加強強度。現在我們來看，從5月到現在，你們針對不定期查核和加強的強度又是什麼樣的狀況？到目前為止，食安事件大部分還是透過檢舉，政府才去稽查。針對高單價的、風險比較高的，譬如生鮮類或高單價的海鮮類，以及可以長期冷凍的食品，這些食品的有效期限是誰決定？請你回答一下，法律有規定雞肉、魚肉和海產品可以冰凍多久、保存多久嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。基本上，現在是沒有規定，只對保存的環境有規定，時限是由廠商自己定的。

林委員淑芬：魚在零下30度可以保存1年，事實上，這也不違法對不對？

陳部長時中：對。

林委員淑芬：如果他們自己定了有效期限，卻還一直放到超過有效期限，這些行為都滿可議的，你們抓到的其實都是長期違規，有七成多的廠商都不是突發個案，都是經年累月的犯罪行為。所以針對這些高風險、即將過期或者已經過期的食品，你們除了突擊檢查或不定期查驗外，從5月到現在你們有什麼新增加的政策或管理的手段和方法？

陳部長時中：除了吹哨和窩裡反的條款產生一些效益之外，其次是我們主動的查驗和後市場的查驗也在這段時間發現了一些效果，譬如芬普尼蛋和這次的蘇丹紅，都是透過我們和縣市政府合作主動稽查所產生的結果。這段時間裡面，我們針對冷凍食品做了幾項專案的查驗，也查到一些不應該出現的問題，最主要我們有針對四項產品進行全面性的追蹤和一些……

林委員淑芬：我們發現在法規上有一個問題，我們的法律裡面有講到食安法第十五條第一項第八款，罰則則是在第四十四條規定「……處新臺幣六萬元以上二億元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其公司、商業、工廠之全部或部分登記事項，或食品業者之登錄；經廢止登錄者，一年內不得再申請重新登錄」。我們發現，其實情節重大算是一個有效的法律處分，但恐怕地方政府不敢隨便援引。為什麼情節重大要予以停業？這對業者來講是很大的損失，可是我發現一個例子，去年5月新北市漁洋國際公司爆發改標過期海鮮，甚至有冰凍11年的「木乃伊白蝦」，多家五星級飯店和燒烤業者都曾購買其商品，新北市衛生局當場查扣32項共250公斤的漁獲，裁罰1,548萬元外，更勒令停業。可是今年5月力勤農產公司被員工檢舉販賣1萬6,548公斤過期冷凍肉品，地方政府開出2張共1,200萬元的罰單，結果地方政府訴願委員會說這個罰單開罰的理由、邏輯不足，予以退回，市政府再改罰。我要講的是，他們才剛被罰而已，又被抓到了，因為老闆的另外一家公司叫「兆基」從美國進口一批含瘦肉精的冷凍豬腳，這是在今年10月，也就是前幾天爆發的事件。這家公司並不是只有今年違規，他們在102年就曾自加拿大進口冷凍去骨的豬後腿肉、肩胛骨和腰內肉，都被檢出含有萊克多巴胺0.5ppb；他們賣的東西裡面被檢出動物用藥，請問這個情節嚴不嚴重？如果是按照單價來算，他們共進口了1.6萬公斤，或者是按照累犯，5月才犯，10月又再犯被抓到進口含瘦肉精的冷凍豬腳，事實上也不是今年才犯而是常犯，結果臺中市地方政府不敢勒令業者停業，儘管我們在立法院說要處分多嚴重、要勒令停業，因情節重大、法律的有效性，可是公務人員不敢拿出來處分；新北市政府有處分他們，但臺中市政府不敢處分，這樣的問題你們要怎麼解決？難道中央不用訂一些情節重大事項？因為它是特定的法律概念，但你們要定出裁罰準則。我們在訂定水污法或環保署在訂定情節重大時，都會定出很多的行政指導來確認情節重大。我們看到力勤和兆基都是同一個老闆，1年犯2次、3次，這就是累犯，但即使被罰1,000萬元，卻還是繼續犯，這些都已經規範在第十五條第一項，結果你們不敢引用，所以我們檢視這個法律，它變成是無效的。針對環保署的一些指導，衛福部要如何做？特別是跟食安有關的情節重大，政府要有手段來管制這些業者，不是讓地方政府不敢用、輕易地縱放，或者是過於模糊；情節重大也像是形容詞，是不特定的法律概念，你們要怎麼辦？

陳部長時中：既然有這樣的事實產生，我們應該訂定裁罰的通則，我們會請法務部和相關單位一起來研議，看怎麼樣訂定。

林委員淑芬：要多久時間？這個問題很嚴重，以力勤來看，只要獲利超過罰緩，無論他們冒著什麼樣的風險都是值得的，所以食安的問題不會解決，因為他們所獲得的利潤和被裁罰的款項是不成比率的；賺2億元才罰1,000萬元，我都甘願，所以人家說「殺頭的生意有人做，賠錢的生意才沒人做」，問題在於罰則和其所獲得的利益是不平衡的。你們需要多久時間針對情節重大列出參考指引給地方政府引用？

陳部長時中：我們大概在2個月內定出準則。

林委員淑芬：好，我們2個月後再來看。

同樣的，法律到底有沒有效？我們當然知道食品安全最重要的法律叫做「食安法」，我剛才已經公布了，你們同仁也都跟你講了，以食品添加物為例，我們的食品非法添加物還滿多的，結果是讓環保署毒化局幫你們把13種公告毒性化學物質列為第四類的毒性化學物質，是環保署幫你們做食安把關工作，而不是你們自己做。因為我在9月底請教過你們，從2016年到現在違反食安法第十五條第一項第三款、第五款、第九款及第十款的案件數？結果你們說TFDA沒有資料；又問，你們在違法添加項目中有哪些添加物是未經許可的添加物名稱？有多少違法案件？你們都說勾稽不出來，因為你們的資料庫裡面根本沒有建立未經許可添加物名稱那一欄，也沒有違法添加物總類的欄位，所以勾稽不出來，還要花1個月時間請地方政府用人工勾稽，之後再將違法添加物的裁處案件拿給我們看，竟要花1個月時間！如果你們的資料庫連未經許可的添加物名稱或違法添加物的欄位都建檔不出來，無法勾稽，我們不曉得你們怎樣去防杜這些經常被人非法使用的有害化學物質，或現在被列為有毒的毒性化學物質？如果你們沒有針對食安五環建立非法添加物的資料庫，根本難以防範，因為「道高一尺、魔上一丈」。部長，我們很擔心你們現在的查核績效是否能夠彰顯？

陳部長時中：在源頭端當然是不得為食品添加物之化學物質，這當然是請環保署來訂定源頭，不要讓它進到我們的食物鏈裡面，我們這邊會就後市場的查驗……

林委員淑芬：環保署不是這樣說，而是你們要進口這些化學物質要先登錄，賣給誰要登錄，所有的流向要登錄、要追蹤，進口多少量、跑到哪裡去，都要一清二楚，這是在幫你們查驗，結果你們……

陳部長時中：這是他們職責中的一環。

林委員淑芬：那你們呢？

陳部長時中：我們會做後市場的查驗。

林委員淑芬：經常使用非法添加物的處分案件有多少？你們對於不得檢出或不得使用卻添加等違法的樣態有沒有掌握？你們講需要稽查人力，我們真的還滿擔心你們的稽查效率。從今年查獲非法添加物的案件來看，誠如剛才講的蘇丹紅是不得添加的，另外還有硼砂、紅花米、違規的工業添加及石灰等等，還滿多的，但你們竟然連違法樣態或添加什麼統統都沒有建檔，以至於不能勾稽，令我們滿訝異的。因此我們就請你們將涉及第十五條第一項第五款的所有裁罰案件數、處分罰鍰多少都拿出來給我們看，我們看到之後都嚇一跳，明明規定違反第十五條第一項第三款，罰鍰要從6萬元罰到2億元；最低罰6萬元，最高罰2億元，怎麼開出來的處分是罰1.5萬元、罰3萬元、罰6萬元？母法規定罰鍰是從6萬元罰到2億元，怎麼罰出來是1.5萬元？部長，你們怎麼那麼行？立法院在修正食安法時，大家都希望你們加嚴、加重，罰到公司倒閉，結果發現不要說罰到公司倒閉，明明規定罰鍰要從6萬元開始罰到2億元，卻都可以變成罰1.5萬元，這是怎麼回事？這些事情剛才都已經講過了，你說說看是什麼理由？

陳部長時中：我請食藥署吳署長向委員說明好不好？

林委員淑芬：好啊！

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。剛剛委員所提到的例子是一位販售木瓜的販賣業者……

林委員淑芬：署長不要再講了！你看一下，這不是販售木瓜的案子，這是一整年來的一個、兩個、三個、四個、五個、六個、七個、八個、九個、十個、十一個、十二個、十三個、十四個、十五個、十六個；然後還有第二頁。而且我只問他農藥超標或使用不得檢出的動物用藥，就只有那一項。請問第十五條第一項，暫且不論第五款，還有哪一些是違法使用卻開罰6萬元以下的？還有沒有？因為我問到第一項第五款，你就給我第一項第五款的資料。結果一看罰的都比法律規定的6萬元還要低，為何法律規定是罰6萬元，怎麼可以只罰到1.5萬元？我問你兩件事：第一，你先回答我為什麼？第二，除了第十五條第一項第一款至第十款，這十款裡面還有沒有其他的裁罰是低於6萬元的？因為食安法第四十四條規定罰鍰要從6萬元開始罰，而且食安法第十五條是整部食安法最核心的法條，情節重大的都規範在第十五條，他們怎麼可以讓從6萬元起跳的罰鍰變成只罰1.5萬元？請你告訴我到底是怎麼一回事？

陳部長時中：我想地方政府在裁罰時避開第十五條或第四十四條的罰則，第四十七條相關的罰則……

林委員淑芬：請部長看一看，他們違反的法條是第十五條第一項第五款。

陳部長時中：委員講得對，中央對於各地方政府的處分應該要有處分的通則，並加強督導。

林委員淑芬：不是啦！立法委員在立法院訂定的法律被人家踩在腳底下，食安法第四十四條有罰則，請部長看一下，罰鍰就是從6萬元起跳，最低是6萬元，最高是2億元。如果照這個道理，違反勞基法、空污法或水污法被裁罰的也可以不要罰那麼高，不要罰到6萬元。他們到底是依據什麼法律，可以讓罰鍰從6萬元變成1.5萬元？我們定的法律卻被人家踩在腳底下，你要給我們一個交代呀！你今天不能說他們這樣不行、不好，他們憑什麼這樣做？而你們還長期縱放。第二個問題你還沒有回答我，除了第十五條第一項第五款外，最嚴重的還包括變質或腐敗、未成熟而有害人體健康和有毒而有害人體健康等等，這些都規範在第一款至第十款，你們有沒有引用過行政罰法第八條的「不知法規」，「不知法規」就可以減輕或免除行政處分？

陳部長時中：委員垂詢的案例應該是有過，所以我們會督導相關的單位，然後訂定通則，嚴格執行。

林委員淑芬：這哪有通則可以定？我們的法律白紙黑字寫的就是從6萬元到2億元。

陳部長時中：我們會指示地方好好去執行，我想……

林委員淑芬：地方援引什麼法條可以架空我們的食安法規？你今天一定要在這裡告訴我們。你們內部同仁回答是用行政罰法，是不是因為用行政罰法？你們內部回答是行政罰法第八條規定，不知法規就得以酌情減輕或免除其處罰。你們是因為不知法規所以這樣處罰，如果這樣大家也都可以不知法規，現在違反勞基法受處分者也可以稱不知法規；不知法規而免除行政處罰，我不會覺得怎麼樣，現在的問題是，援引行政罰法來縱放這些違反食安法最核心法條第十五條第一項的政府才是有問題的。

陳部長時中：這是法規面的問題，我們當然會……

林委員淑芬：沒有法規面的問題，法規面規定得清清楚楚，就是從6萬元到2億元。

陳部長時中：我們會請法務部相關單位共同討論，也會加強督導。

林委員淑芬：你今天還沒有回答我問題，怎麼可以離開？明明規定是從6萬元到2億的罰緩，為什麼你們可以接受地方政府只裁罰1.5萬元或3萬元？

陳部長時中：執行單位依照行政罰法第八條規定「不得因不知法規而免除行政處罰責任。但按其情節，得減輕或免除其處罰。」，他們是根據這一條，但我也不是真正的法律專家，我不能跟你說這樣的引用是否錯誤，所以我要跟法務部相關單位共同研議……

林委員淑芬：只要不知法規援用行政罰法第八條都可以減輕或免除處罰。請問，以後任何違反食安法規都可以講說不知法規，可以嗎？所以我的意思是，用援引行政罰法來阻卻食安法的政府是有問題的。所謂「不知法規」係指行為人不知法規所禁止或要求應為行為或不行為義務為何而言。這些販賣農產品或鴨蛋業者也可以說不知道使用蘇丹紅是違法的，這是不是叫「不知法規」？因為他們也不知道你們羅列的蘇丹紅是什麼物質？

陳部長時中：所以他並沒有說因為不知法規而可以免除其行政處罰責任，仍然是要被處罰，只是「但按其情節，得減輕或免除其處罰」。

林委員淑芬：那第四十四條的罰則是什麼？

陳部長時中：至於到底引用得正確或不正確，我們可以請法規會或相關法律單位共同研擬出清楚的答案。

林委員淑芬：你覺得這樣合情理嗎？我問過環保署有沒有引用過第八條的「不知法規，從輕處罰」，他們回答不敢！人家用行政罰法都要追回不法利得，而且要從重追回，結果食安法規的管理單位，不管地方政府或是食藥署都要趕快援引第八條的不知法規，以減輕其處罰，政府都敢援引行政罰法第八條來減輕違反食安法業者的處罰，業者怎麼會害怕處罰？反正本來要罰6萬元也會變成罰1.5萬元，以後大家都敢犯法，這叫人民情何以堪！難怪食安事件層出不窮。使用硼砂的人說不知道使用硼砂是違法的；使用紅花米的也說不知道這樣是違法的；使用工業用石灰的也可以說不知道這是工業級還是食品級的，都自稱是受害者。爆發塑化劑事件的統一業者也說是昱伸賣給我的，我也不知道這是有問題的起雲劑或塑化劑。大家都這樣子，都相安無事，但人民聽不下去。我今天長知識了，當立委這麼久，第1次知道我們定的空污法、勞基法、污染防治法、食品安全管理法都是無效的，因為隨時都可以以不知法規就可以減輕或免除處分，這是一個大問題、大事情，希望部長回去好好想一下。

陳部長時中：我們會和法務單位研究適法性。

林委員淑芬：是啊！你要回去好好想一下，不然像你們署長的態度，說立委這樣質詢，他回去之後就想要拍桌；你們的署長說，林淑芬這樣質詢，要是他以前當學者的時代，他一定翻桌或拍桌。

吳署長秀梅：我沒有講過這種話。

林委員淑芬：我是聽你們內部的人說的，想要對林淑芬翻桌或拍桌，但不知有無此事。

主席：這種情緒性的話就不要在會議上說。

林委員淑芬：你們回去好好想一想什麼是你們該管的事情。我剛剛講的情節重大，你身為署長有沒有檢討過或發現問題過？還有用行政罰法第八條不知法規就減輕和減免處分的，你們有沒有思考過或發現問題過？統統都沒有。食安法第十五條是整部食安法的最核心，結果是用行政罰法包庇，我們也搞不清楚地方政府是怎麼包庇？你們趕快去查比較重要吧！謝謝。

陳部長時中：謝謝委員指教，我們回去會跟法規會好好研議。謝謝。

主席：好，你們跟法規會查證一下，謝謝。

接下來登記發言的劉委員世芳、林委員俊憲、蔡委員易餘、黃委員偉哲、羅委員明才、邱委員志偉、陳委員歐珀、蘇委員震清、吳委員秉叡、李委員昆澤及王委員惠美均不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！站了一整天，但有些問題還是要請教。不久前農委會抓到養鴨場違法使用蘇丹紅，也銷毀七千多隻鴨子。請問部長，目前衛福部食藥署有無追查蘇丹紅鴨蛋的情況？

主席（陳委員曼麗）：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。目前從追蹤系統來看，該下架的都已經下架了。

吳委員焜裕：你是指下架什麼？

陳部長時中：鴨蛋下架。

吳委員焜裕：你是指被銷毀的那個鴨場的鴨蛋已經下架，其他鴨場的鴨蛋都已經確定沒有含蘇丹紅？

陳部長時中：我們有做後市場的查驗。

吳委員焜裕：有嗎？我們去要過資料，並沒有查驗蘇丹紅。

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。我們針對中秋月餅的餡料一共抽查了205件，其中204件都是合格的，只有這1件有驗到含蘇丹紅。

吳委員焜裕：因為我看過資料，確實你們沒有驗蘇丹紅。

吳署長秀梅：我們有驗，這是我們驗的資料。

主席：請衛福部食藥署中區管理中心陳主任說明。

陳主任姿伶：主席、各位委員。我向委員補充說明，因為我們在中秋節有抽驗鹹蛋黃和紅豆沙半成品餡料……

吳委員焜裕：我們有要到資料，難道給我們的資料是另外還有一份？

陳主任姿伶：不是。

吳委員焜裕：我們看到的資料並沒有驗蘇丹紅。

陳主任姿伶：這205件不是全驗蘇丹紅，我跟委員再補充一個數據，我們在第一份新聞稿中有提到，在這3年內，我們有驗144件相關鴨蛋黃的產品。

吳委員焜裕：我的意思是，你們最近有沒有驗？我並不是問你們3年前的事，自從這件事情發生以後，你們有沒有驗蘇丹紅？如果沒有就說沒有，為什麼不驗？我們也會問農委會為什麼只查1家養鴨場？其實剛剛也有委員提到非法添加物的問題，最近在8月底或9月初化學局公告13種可能有食安疑慮的化學藥品，食藥署有沒有採取什麼行動？或是你有沒有採取什麼行動？

陳部長時中：未來針對列管項目會放在後市場的查驗做相關的查驗。

吳委員焜裕：沒有，目前我們看到下年度要做的資料和計畫全都沒有包含這13項，你們真的要做嗎？

陳部長時中：我想應該會做。

吳委員焜裕：沒有啊。

陳部長時中：這裡面新定的13種毒物都會列入我們後市場的查驗工作。

吳委員焜裕：不管是科技預算或我們規劃的預算表要做的工作裡面並沒有包含這13項。

陳部長時中：既然已經列管了，我們就會在後市場做查驗工作。

吳委員焜裕：這不是列管，而是化學局經由化學藥品勾稽發現這13種藥品可能有食安疑慮，基於部會的協調與分工合作，食藥署應該做什麼工作？是不是應該將這些都納入明年的工作計畫？但我拿出目前的預算書發現，科技預算所列很多沒有科學根據要做的工作，是不是要重新編列，將這13項放進去？不然明年沒有預算誰要做？

陳部長時中：我會請他們將這13項列入。

吳委員焜裕：請食藥署向我們報告，4月底提出來的科技預算是不是要重新安排，那些沒有科學根據的預算，未來會被刪掉，是不是應該要這樣做？

陳部長時中：好，我們會跟委員討論相關的計畫與預算。

吳委員焜裕：這很重要，既然化學局認為這13項與食安相關，是有疑慮的化學藥品，你們應該將其列為重要的查驗工作，好不好？

陳部長時中：好。

吳委員焜裕：謝謝。

接著請問疾管署周署長，最近有沒有注意到超級細菌的問題？不久前WHO有公布12種超級細菌，長久以來，臺灣有無關於超級細菌的資料，或者針對超級細菌進行檢驗或追蹤？

主席：請衛福部疾管署周署長說明。

周署長志浩：主席、各位委員。有，我們定期都在追蹤，同時我們有一個委員會每季都會檢討其抗藥性的變化。

吳委員焜裕：我們發現目前肺炎名列國人重大死因第三名，這跟超級細菌的盛行有沒有關係？

周署長志浩：一般而言，肺炎鏈球菌是發生在年紀比較大或者年紀很小的病人身上，在年紀比較大的部分，我們現在有人家捐贈的肺炎鏈球菌疫苗（PPV）；至於年紀比較小的，我們也已經納入幼兒的預防接種當中，所以現在這兩個族群發生的比率有逐漸降低。

吳委員焜裕：你們對超級細菌的掌握情況如何？尤其是年紀大的人或相關的病患。

周署長志浩：一般而言，超級細菌都是在加護病房裡面，身體免疫力非常差的病人身上，所以對於整體病人的衝擊還不會那麼大，當然是有衝擊的。但我們非常重視超級細菌的控制，現在如果醫院要給病人抗生素處方，第二線都要經過感染科醫師同意後才可以使用，同時也會加強院感的措施來減少它的發生。

吳委員焜裕：但我們發現，跟十年前來比，現在加護病房裡面發生超級細菌的比率增加相當高。針對超級細菌的問題，你們如何預防或處理？

周署長志浩：第一，對抗生素的使用應該要經過嚴格的管控，尤其針對委員列出的這幾種細菌所使用抗生素，都要經過感染科專科醫師同意後才可以使用。第二，加護病房裡面的病人需要操作的部分非常多，我們嚴格要求不管是對這些病人做侵入性或其他處置時，要注意院感的措施，減少彼此之間相互傳染。

吳委員焜裕：這方面真的非常重要，因為有很多年紀大的人進入加護病房往往都出不來，就是找不到病因，而且是跟呼吸道相關的疾病，所以我很擔心這是超級細菌所引起的感染，包括我母親在加護病房時都找不到感染源，但她就是因呼吸道疾病最後往生的，很多都是這樣子。所以我想維護國人健康是非常重要的，好不好？

周署長志浩：好。

吳委員焜裕：我想這些都很重要，但我一直有請疾管署、食藥署和防檢局做研究，因為我知道除了我們用藥引起的抗藥性以外，其實在防檢局的權責內，尤其在動物用藥方面也可能引起抗藥性，你們針對這方面的研究或相關工作進行得如何？

周署長志浩：我們現在都有和防檢局聯繫，而且他們也逐漸減少在動物使用抗生素的比率。

吳委員焜裕：我知道，但從去年的資料發現，每年抗生素的使用量都還是增加。關於抗藥性的部分，我知道防檢局不願意把病株拿出來，但我會繼續再追，還是麻煩疾管署要積極一點。

周署長志浩：好。

吳委員焜裕：我知道屠宰場還是有發現不少抗藥性的問題。謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的業務報告，大家還是比較關注長照部分，尤其是這兩天媒體報導有一個NGO團體──弘道，也許是因為薪資問題、待遇問題，或者其他某種因素，決定停止營運。關於長照的支付，2016年大家一直在提，包括長照服務員的薪資、勞動條件是不是要做某種程度的改善及改進，當時也有人批評長照政策要從2016年開始執行是不是太倉促，尤其長照來源只靠抽菸的人也不是辦法，人家說抽菸救長照，如果抽菸的人都戒菸了，長照來源要怎麼辦？你們又鼓勵我們戒菸，我也聽你的話戒菸了，但這樣你們就抽不到我的錢。現在我想就教部長，說到長照財源，根據數據顯示戒菸人口越來越多，抽菸的人越來越少，是不是？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對，一般來講，戒菸六大策略裡面，菸稅和增加菸價是最有效的方法，目前預期可能有一定程度比例往下降。所以，在長照的財源裡面……

鍾委員孔炤：當時不是講好漲20元嗎？

陳部長時中：菸稅是漲20元。

鍾委員孔炤：但你知道現在漲多少嗎？總共漲了25元，不然你改天就去7-Eleven買，看是不是漲25元？政府規定漲20元，結果卻漲了25元，多的5元跑哪裡去？跑到老闆口袋裡面嗎？

陳部長時中：原則上，菸稅是1支1元。

鍾委員孔炤：不是因為一例一休，休息一日的出勤加班費太高，所以雖然你們規定漲20元，但老闆要漲25元？反正只要東西漲價就說是一例一休害的。

陳部長時中：這樣的想法倒是比較少聽到。不過我們現在估算的223億元是估算抽菸人口可能會往下降，再加上63億元的遺贈稅。

鍾委員孔炤：我只是點一下部長。最起碼我們都希望長照能夠長長久久，資金來源能夠更穩定，而不是靠菸稅做為長照財源，萬一有一天收入來源減少怎麼辦？所以我們應該要有相對配套來處理。現在是決定今年開始試辦長照支付制度對不對？

陳部長時中：現在試辦中。

鍾委員孔炤：有12個縣市加入試辦，為什麼有的縣市不願意加入？原因何在？

陳部長時中：開始試辦時是12個縣市，目前已有22縣市，本來有些縣市或許因為既有體系的改變，所以還在觀望中，但現已全部在試辦中。

鍾委員孔炤：所以原來持觀望態度的覺得大家都跟著走了，不跟著走好像不行？

陳部長時中：一方面有這種心理，一方面是大家原本覺得新制給付比舊制少，可是後來發覺不會有這樣的情況，所以大家就進來了。

鍾委員孔炤：所以新制的支付會比舊制高嗎？

陳部長時中：一定會。

鍾委員孔炤：當時大家就是顧慮新制給付搞不好比舊制低，所以大家持觀望態度不願意加入，後來才發現好像不是這麼一回事，於是其他縣市就陸陸續續跟進？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：所以現在有22個縣市？

陳部長時中：大家都在做了。

鍾委員孔炤：在這裡要跟部長提的是，在過程中我一直強調怎麼樣提高照服員的薪資所得，當時你們有說一定會提高，目前呢？

陳部長時中：長照這樣做下去，照服員的薪水一定會比現在高，周邊整體營運的經濟……

鍾委員孔炤：試辦期間還是沒有增加？

陳部長時中：已經陸陸續續在增加，現在差不多應該都有3萬元了。

鍾委員孔炤：城鄉有沒有差距？

陳部長時中：鄉下地方當然有一些加強費用及轉場費用的增加。

鍾委員孔炤：有些長照服務員說有些工作不是他們可以處理的，可能需要物理治療師或其他性質的治療師協助處理這些需要服務的市民朋友，如果需要的話要如何提供後續協助？

陳部長時中：未來整個制度希望走向包裹式，除了照服員之外，包括其他專業都可以進來。

鍾委員孔炤：如果其他專業要進來，經費要怎麼算？

陳部長時中：現正在做相關的……

鍾委員孔炤：舉例來說，如果我是一個物理治療師，在診所營業，病人來接受物理治療，每小時收費600元或800元，但如果變成包裹式，可能就只有200元，你覺得會有誘因嗎？

陳部長時中：所以在研究時，轉換薪點要合理，才能夠讓制度成功。

鍾委員孔炤：你所謂的合理大概是多少？

陳部長時中：看他原來是多少，我們至少不能傷害原來的收入。

鍾委員孔炤：總是要有定見，不能說這個也合理、那個也合理，到底什麼叫合理？什麼叫不合理？600元合理、800元合理，還是300元合理？

陳部長時中：要和現在的收入相比。

鍾委員孔炤：總不能說一定要很有熱情、很有愛……

陳部長時中：沒有，我們現在建構這樣的制度，在支付誘因方面不要用「愛」、「愛心」做基礎，會真正用資源分配做為基礎。

鍾委員孔炤：未來如果是包裹式，也會涉及加班費的問題，對不對？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：以後加班費的問題如果變成常態，後續你們要如何因應？

陳部長時中：基本上我們在計算成本時都會考慮這個因素，但我也承認這個因素是一個非常複雜的因素。

鍾委員孔炤：所以到目前為止還沒有相關配套？

陳部長時中：目前有，我們有納入一個去考慮，但我認為這個問題未來會越來越複雜。

鍾委員孔炤：本來就會越來越複雜，因為每一個家屬都會希望被看護的人能夠進步得更快，也許透過專業治療師可能會使復原機率更高、速度更快，我想這是每一個家屬所期待的。

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：包裹式的經費處理相對也會增加，這些都是未來要計算進去的。

陳部長時中：對，我們在這部分的預算規模評估要很小心，到目前來講，我們認為還沒有問題。

鍾委員孔炤：最後一個問題是有關居家服務，現在還是一樣每個人每個月頂多就是90小時，平均一天只有3小時，對某些特殊家庭來講可能不夠，這要怎麼處理？

陳部長時中：以前我們在做健保時也常常說「資源有限，欲望無窮」，怎麼用適當的時數得到適當的照顧……

鍾委員孔炤：你總不能讓人家每天都充滿希望。

陳部長時中：很困難，畢竟我們是在一個預算規模裡面，所以目前大概是用90小時或者9小時的服務當做一個底，未來會根據預算及接受服務的量進行調整。

鍾委員孔炤：我的想法是實務上面對這些問題，衛福部是不是應該適當調整及檢討？

陳部長時中：會的，我們定期一定會檢討。

鍾委員孔炤：確實有些病患家屬會反映到我們這邊來，因為3小時時間到了就走，但家屬需要的可能是4小時或5小時，這不是通案，是個案，但不能因為規定是90個小時，所以超過90個小時就離開了。

陳部長時中：如果經濟能力許可的可能就有自付部分，至於經濟能力不許可的人，在社福部分……

鍾委員孔炤：居家服務及未來長照制度要能夠成功，在民眾需求滿足程度上，雖然沒辦法達到大部分，但如果在長照制度的推動過程中，居家服務有滿足到民眾大部分的需求，我相信民眾的感受會比較好一點。

陳部長時中：對。我相信那種基本的需求能夠有效運用……

鍾委員孔炤：我不敢說要百分之百，起碼要達到70分、80分，署長在旁邊一直搖頭的意思是連70分都不能做到嗎？

簡署長慧娟：（在台下）沒有。

陳部長時中：因為署長想要達到100分，所以他覺得不太做得到。不過我們會儘量有效率的運用人力。

鍾委員孔炤：哪有可能？我剛剛說大部分，他就在搖頭，覺得不太可能了，可能他認為做到50分就不錯了，還是和考試一樣，有60分就及格了。

陳部長時中：我們不要用50分做標準，我們會努力，怎麼樣有效運用是我們現在思考的方向。

鍾委員孔炤：好，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：我們都希望100分。

本日會議詢答結束。委員李彥秀、徐永明、陳明文、鍾佳濱、林俊憲及徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另有要求期限者，從其所定。

委員李彥秀書面意見：

長期照顧服務法全條文業已於今年度六月三日生效，設置長照服務發展基金，並明訂以提高之遺贈稅及菸稅為財源收入，然後遺贈稅及菸稅不確定性高，是否能提供長期、穩定、成長快速之長照需求仍有疑慮。且菸稅為菸害防治手段之一，我國菸控政策仍應回歸降低吸菸人口、減少菸害、上癮，減少菸品對國人身體危害為目標，現階段強調單純以價制量，提高菸品售價，且將煙稅挹注長照財源之作法，除陷入菸害防制與財源穩定之矛盾兩難外，菸害與長照關連性及公平負擔仍有多所疑慮，單純以價格作為菸害防治之思維也有重新檢討之必要。

依據行政院主計總處公布105年工業及服務業受僱員工每人每月總薪資平均為4萬8,790元，對照國民健康署105年成人吸菸行為調查（106年7月公布），每月收入為0元、1~2萬元及2~4萬元之成人吸菸率分別為9.9%、8.9%及20.8%，合計人數占總吸菸人口之61.7%；月收入10萬元以上高所得者之吸菸率雖高達31.7%，然是類人數僅占所有吸菸人口之5.2%。顯見菸稅上升對月收入未滿4萬元之吸菸民眾勢必造成較大衝擊，且該類民眾月收入尚低於全國受僱員工平均每月之薪資水準，現有長照法規顯然是以特定族群課稅支應長照財源，收入較低之族群竟成為長照財源收入主要來源，有所得逆分配疑慮。

此外，為配合長照財源需求，單純以提高價格作為菸害控制的思維也過度單純。我國之菸害控制目標，應明確以零菸害為終極目標，仍在達成目標前，仍應有多項手段進行，目前菸害防制法之管制與未來可能加嚴之趨勢，皆以製造對吸菸者不友善環境為前提行之。看似合理，但對於現有吸菸者卻鮮少提供更加減少菸害危害之協助，讓吸菸者對於菸害防制加嚴，往往有強烈抗拒心態，對於法規及修法抱持抗拒心態，吸菸者甚至經常有受孤立，不受歡迎之感受，讓菸害防制法落實困難度增高。

綜上，國民健康署除了現有菸害防制措施外，應考量參酌參考美國FDA要求降低香菸尼古丁含量之政策、或英國、紐西蘭等先進國家最新的菸害防治計畫，以零菸世代為目標，除了落實現行菸害防制措施及法令外，應該提吸菸者支持，協助降低現有吸菸者與其周邊國人降低菸害之規劃，以更科學、多元之菸害控制思維來面對菸害對國人的威脅。思量單純提高菸品售價，做挹注長照對於所得逆分配的公平疑慮，重新思考長照財源多元可行性。並應以輔導降低菸害與菸害管制並行，務實面對菸害防制工作，制定兼顧現實與理想的有效煙控政策，逐步邁進無菸世代。

委員徐永明書面意見：

一、今年五月遭離職員工檢舉梁俊仁旗下經營之「力勤農產有限公司」販賣過期冷凍肉品事件，台中市衛生局以違反食品安全衛生法第15條之規定對力勤開罰1,200萬，近期卻因業者提起訴願，訴願委員會決議撤銷罰鍰，降低罰鍰為1,032萬元，而又引起社會關注。就本席爬梳之資料顯示，由梁俊仁擔任公司代表人經營冷凍肉品進出口事業之公司不僅只於力勤，亦包含兆基及兆基的前身奇崴，以及兆烽企業有限公司。而這些冷凍公司中，歷年來發生的食安事件也層出不窮。

1.奇威食品有限公司，2011年9月及2012年9月皆在邊境查驗時驗出應為零檢出之豬肉，因含有萊克多巴胺（Ractopamine）遭退運銷毀。

2.兆基冷凍有限公司（奇崴為兆基之前身），而兆基今年5月進口的冷凍豬腳，在邊境檢驗時驗出了萊克多巴胺。

3.力勤農業有限公司，在2011年至2013年進口的冷凍豬肉品中，共4次驗出萊克多巴胺的成分。

本席想請教衛福部：

1.力勤進口之冷凍豬肉連四次被檢驗出萊克多巴胺，除退運銷毀外，對於該公司當初有無其他之處罰？

2.力勤在多次被檢驗出進口含有萊克多巴胺之豬肉，應實屬頻繁違規之樣態，為何未命其歇業？

3.衛福部對於歷年來食安違規事件，處罰鍰為1,000萬元以上、命其歇業或停業一定期間、處罰鍰並命其歇業或停業一定期間等三種不同處罰樣態之事件有哪些？

4.奇崴以更名為兆基之方式，繼續營運既有食安前科疑慮之公司且又再度發生相同之食安事件，衛福部對其更名作業有無審核機制？食品業者登錄系統似乎尚未有此種交叉比對功能，且針對有前科廠商除加強稽查外，在管理上有無更積極之作為？

二、衛福部預算「建構托育管理制度實施計畫」、「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」比今年少了七億元，而社家署長簡慧娟回應此事時表示「因為零到二歲幼兒變少，經費才會縮編，若孩子生得多，會動用第二預備金。」，然台灣零到兩歲托育率百分之十三點一，托育資源不足問題尚未能被妥適解決；而在前瞻基礎建設計畫中，亦規劃了4.44億的經費作為「社區公共托育家園」之佈建，以增加1,440名0-2歲幼兒之托育名額，但對於整體的托育率提升，仍有一段路要走。對此，社家署回應因為幼兒減少而要同步減少托育相關預算，實是與政府大聲疾呼欲大力推動托育公共化之目標背道而馳。

本席想請教衛福部：

1.對於托育公共化衛福部對於減少七億預算，在推動托育公共化這項政策之執行有無影響且該如何持續落實？（有無其他配套措施？）

2.社家署長對此之回應，是否亦表示政府從四月成立少子化對策辦公室以來，對於推動提高生育率這件事情並無成效，生育率反降低？衛福部對此有何看法？

委員陳明文書面意見：

衛福部當前九大重大政策工作項目，分別為：

「建置優質長照體系，完備長照服務資源」

「拓展全方位醫療照護體系，保障民眾就醫權益」

「精進健保及國保制度，強化自助互助社會保險機制」

「構築食品藥物安心消費環境，保障民眾健康」

「建立優質防疫應變體系，邁向防疫新紀元」

「健全福利服務體系，優先照顧弱勢族群」

「營造互助祥和社會，完善保護服務體系」

「營造身心健康支持環境，增進全人全程健康促進」

「強化衛福科技研發、深化國際組織參與、促成國際接軌」。

一、長照服務法於106年1月26日修正，新增遺產稅及贈與稅、菸酒稅菸品之稅課收入，作為長照指定財源用途，財政部預估上開遺贈稅一年約增加63億元，另菸稅初步估計一年挹注233億元；財源推估可達約300億元。

立院預算中心資料顯示，台灣吸菸人口與成人吸菸率近幾年逐年減少，從民國79年的457萬人、吸菸率32.5%，到去年為止，縮減為313萬人、成人吸菸率15.3%，吸菸率腰斬。

請問：財政部7月統計發現，菸稅新制上路首月，國庫稅收僅多100萬元，贈與稅也只多收600萬元，試問如何達成推估財源300億元；因宣導戒菸成效以及菸稅效果，吸菸率逐年減少，往後又如何支應長照？若實際增收稅款與預期落差過大，是否應及早修正計畫因應，以免財源不足？

二、至106年7月底，核定補助104案，計培訓師資至少人（含專業師資1,040人、指導員及協助員各3,120人）。

請問：長照所需各級人力短缺達數萬人以上，至7月培訓僅7,280人，且依照過去慣例，長照培訓人力流失快速，經常只剩下五分之一留下，如此人力空缺如何填補，如何確保培訓人才能留在長照服務？

三、陳部長率臺灣世衛行動團於第70屆世界衛生大會期間赴日內瓦，爭取參與WHO。

請問：我國每年WHA大會期間爭取加入WHO，往往無功而返，國人已經厭倦每年重申因中國打壓，只能場外辦記者會了事，每年吃閉門羹，一整年下來，針對去年的困境，又做何檢討，如何更有效的促進國際交流？台灣如何主張對國際醫療衛生可有所貢獻，例如，過去防治瘧疾、B型肝炎的經驗，以利逐步加入更多國際組織，衛福部對此與外交部又如何合作？

委員鍾佳濱書面意見：

藥食同源既為國人的養生飲食文化，常將滋補調理之中藥材使用於藥膳、養生食材原料或製成各種類型食品之生活經驗中。時下以藥食同源之中藥材作為製造食品原料，市售品量眾多，以「四物」、「龜鹿」、「蔘茸」、「四珍」、「蟲草」、「靈芝」、「紅麴」等為產品名稱之健康食品及一般食品者，不勝枚舉，如常見名稱為「○○龜鹿飲」、「○○四物飲」、「○○人蔘膠囊等等」。該產品其屬性究為藥品或食品？應適用藥事法規或食品衛生法規之規範？事關法律效果於刑事或行政迥異，實應明確訂定食品藥品判斷基準、法規定位及責任。以符合國人既有觀念、增進國民健康及兼顧產業發展。

「藥食同源」之現實自我國對於中藥與食品的管理，溯自民國59年行政院衛生署成立伊始，中藥與食品之產品管理業務皆由藥政處主管，演進至今分由不同單位主管，爭議問題日益擴大。常因中央主管機關解釋不一致，地方主管機關衛生局之查核管理方式亦有不同，適用法律常生困擾。

中藥主管機關倘經常需事後判斷其屬性，實與食品主管機關公布使用之目的有違，不只增加行政成本，浪費司法資源，且已造成長久遵循法令的食品及中藥業者恐慌。例如節錄產品屬性解釋彙編章節：由衛生福利部於中華民國104年1月出版「中藥管理法規解釋彙編」衛部中字第1030014193號（103.6.20），查本部食品藥物管理署「可供食品使用原料彙整一覽表」所列之原料品項，其係該署彙整歷年審查國產食品產製前配方原料而得，該等品項係因藥膳或調味（包）食用之歷史已久，「食品配方中常有添加中藥材者，該署僅提供得做為調味使用，不得做為主成分，或涉及中藥固有成方及其加減方或自行任意組合配方，以食品型態販售」。此用語不但草率，且於法無據，更有入人於罪之嫌。近年司法機關因藥食主管機關不同，各自表述，使業者陷入司法訴訟，遭依藥事法第82條偽藥罪起訴，對公司有同法第78條以廢止其全部藥物許可證、藥商許可執照、藥物製造許可及公司、商業、工廠之全部或部分登記事項。

至今藥品食品主管機關不同、屬性判定不一，其間之法律效果差異甚大，廣為民眾日常食用之食物（品），同時亦為中藥材（藥品），動輒陷於「藥品」相關罰則疑慮，法苛擾民，則以藥事法論處，亦屬過甚動，嚴重影響產業發展。中藥主管機關對於管理原則其適用範圍及認定標準有誤導及陷業者於遭受不確定刑事處罰之危險，這些無謂的司法訴訟案，最終仍因訟案曠日費時，羈絆產業發展，讓產業發展窒礙難行。

建請主管機關依信賴保護原則、行政自我拘束原則，行政機關過去依「國產食品產製前配方審查」及函詢產品屬性認定為食品者，或依循現行法令規章。未實施新法前，應受其行政先例之拘束，應為相同處理，不得為差別待遇。對於上述於法無據之用語應盡速更正及澄清，以免扼殺產業清白。建請衛福部相關主管機關就以上內容及問題於一週內提出改善報告。

委員林俊憲書面意見：

一、部立醫院公務預算補助

(一)目前全台有26家部立醫療院所，每年編列公務預算補助約37億元，若扣除此補助，106年度總共短絀約26億元，每年虧損情形均相當嚴重。

(二)根據衛福部所提供之資料，主要補助項目為：人事費、公務人員保險費、早期退休人員年節補助、漢生病、結核病之業務費、公費養護床、補助離島地區醫院營運維持費等。

(三)人事費是否還維持高額獎勵金補助？其合理性有待檢討。

(四)漢生病、結核病為樂生療養院、台南胸腔病院之特殊業務，怎能當作虧損的主要理由？且結核病的防治已由健保給付部分，疾管署也有編列預算，由各地衛生所執行結核病防治業務，台南胸腔病院去年卻還有1億6千萬元之虧損，績效有待檢討。

(五)公費養護床是因應早年龍發堂的終生收容制，目前由玉里醫院負責，應檢討合理逐步縮減，回歸一般社福或結合長照資源支應。

(六)部立醫院雖有其非營利、照顧弱勢、肩負公衛政策的特殊任務與定位，但不必然與「賠錢經營」劃上等號，也需顧及合理的營運效能，醫管會應責成各醫院依照特性不同，分別提出具體可測量之績效標準來監督。

二、輔具補助申請

○一般縣市申請輔具補助的流程（耗時1~2個月）：

至衛生機關申請→衛生機關派人到府評估→等待核發公文→攜帶公文購買輔具→至公所完成審核→送至衛生局完成核銷→衛生局審核無誤再撥款至民眾帳戶

●彰化縣「輔具得來速」（耗時2週）：為

在購買輔具時可直接扣抵補助額，民眾僅需付差額，由特約店家向政府請款。

(一)請問衛福部是否可以統合各縣市的輔具申請流程，簡化繁瑣的行政程序？

(二)目前交由地方政府自行辦理，績效參差不齊，為何有些縣市可以做得到高效率？

(三)若交由地方自行採用廠商特約制、廠商代為請款手續，非常容易滋生弊端，該如何防治？

(四)輔具補助作為推動長照的重要一環，需求量也日益增加，中央不能坐視不管，若能讓民眾顯著的感受到方便性，相信對長照的推動會更有幫助。

委員徐榛蔚書面意見：

一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案計14案（含報告事項13案及討論事項1案）。

二、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。

（主席煩請衛福部部長陳時中上台備詢）

一、貧窮兒童問題日漸嚴重，政府解方在哪裡？

1.部長，現在台灣的社會安全網您覺得完備嗎？在連假期間，我們看到不幸的新聞還是在發生，1歲小孩被餓死，這幾年，大家都非常關心高齡化的問題，也一直在推動高齡照護的政策，但我們可以看到，根據統計，12歲以下貧窮兒童的人數，是貧窮線上老人的3倍，兒童是未成年人，是社會的依賴人口，無法自營生活，當家庭親職功能崩解的時候，這些兒童就會無人照顧，甚至沒有飯吃，在兒童照顧的政策上，部長，您覺得足夠嗎？

2.我們可以看到，每年中央政府總預算用於社會福利的部分都有增長，明（107）年社會福利經費核列了4,898億元，加上非營業特種基金1,460億元，前瞻基礎建設計畫特別預算35億元，總計6,393億元。其中大約3成8用在高齡服務、4成1用在醫療健保，但在對於身心障礙、失業、貧窮等領域卻都是杯水車薪，多是集中在健保醫療和學費減免上面，雖然本席也看到，衛福部從今年6月開始，推動「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，企圖建立一個脫貧的完整制度，目前申請率大約是25%，但整體來說，政府對於貧窮問題的解方，還是不足，無論是對於貧窮兒童的生活津貼、單親媽媽的托育津貼、或是就業及失業的協助等，是不是都能請衛福部來研議，納入社福政策來規畫？

3.從財政部今年7月公布的2015年綜所稅申報統計資料，可以看到，所得最低5%家庭平均年所得4.7萬元，所得最高家庭平均年所得471.5萬元，最富與最窮5%的所得差距達到100.32倍，是史上次高的貧富差距，僅低於2014年的109.69倍，分配不均的問題依然嚴重，但這只是看得到的數字；根據衛福部的資料，低收與中低收入老人占總人口數5.89%，未滿12歲的貧窮兒童卻占有18.34%，人數是貧窮老人的3倍，兒童應該是國家未來的主人翁，在台灣，卻有將近12萬名貧窮兒童。貧窮的成因很多元，但部長，不曉得您有沒有看到，這幾年貧窮好像也衍變出一種世襲的現象？

4.台灣官方統計，低收與中低收家戶數僅占總家戶數3%，但根據盧森堡所得研究中心（LIS）的資料，可以看出台灣兒童貧窮化的增加趨勢，20年來近貧比率足足增加了一倍之多，但是台灣政府統計落入極度貧窮的比率卻沒有太大變動，顯示越來越多的兒童無法進入安全網的救助體系，部長，關於這個問題，衛福部有什麼方式，能幫忙這些無論是顯性或是隱性的高風險兒童？是不是能在家庭親職功能崩壞的時候，給予他們更多實質的協助？

二、花蓮長照機構的困境，失智照顧機構相對缺乏

1.部長，討論完兒童的問題，再來我們看一下這幾年大家都很關心的高齡化問題。

2.我們都清楚台灣人口老化問題日漸加劇，根據國發會今年2月份統計數據顯示，14歲以下幼年數為313萬3,699人，佔總人口比率13.31%。65歲以上老年數則高達313萬9,397人，佔總人口比率13.33%，正式超越幼年數量。若僅僅觀察老年人口對青壯年人口的扶養負擔，推算出2016年約每5.6個青壯年就須撫養1個老年者。往後推算至2061年，每1.3個青壯年就須面對老年撫養負擔。跟國際比起來，台灣的老化速度是日本的1.6倍，美國的2.8倍，更是英國的7.3倍，台灣面對的是一個誰都無法阻擋的銀色巨嘯。

3.同樣的問題，在我們花蓮更是越趨嚴重。花蓮老年人口在1993年突破7%，成為老人國度，3年前更上升到14.5%，超越全國平均數，已進入世界衛生組織界定的14%老年人口為高齡化社會的標準；不只如此，花蓮還有多個超過20%的超高齡鄉鎮，包括鳳林鎮23.3%、富里鄉21.8%、光復鄉20.8%、豐濱鄉20%。目前花蓮縣65歲以上的老人就有4萬8千人，占人口比率14.5%，等於平均每7人就有1名老人，所以我們花蓮真的迫切需要長照資源的挹注，部長您認同嗎？

4.目前老人福利機構分類，依據業務性質、收容對象可區分為三種，包括：長期照顧機構、安養機構、其他老人福利機構；其中長照機構又可分為：長期照護型、養護型、失智照顧型。

5.然而，由於長期以來醫療資源分配的失衡，以致我們花蓮不論在醫療設備、人力、專才部分皆相對缺乏，更遑論相關老人社服機構的設立。本席初步檢視我們花蓮的老人福利機構，大多是以長照、養護及安養功能為主，幾乎沒辦法可以為失智老人成立專責照顧的機構，直到去年6月我們縣府與台北市士林靈糧堂合作，設置全台第七間、東部第一間的「花蓮市美崙失智症老人團體家屋」，才終於有針對失智老人照護的機構。現在長照2.0上路，增加失智症照顧的服務，對於長期缺乏失智症照護資源的花蓮來說，更猶如雪上加霜，不是嗎？

6.部長，您知道目前失智症急需照護的迫切性嗎？根據國際失智症協會統計，到去年底，台灣失智症人口就超過25萬人，未來平均每天增加約40人；而衛生福利部長期照顧管理系統顯示，截至今年1月，花蓮縣失智症確診人數就有1,089人，實際上依長照2.0失智人口數推估，約有1,610位個案（約佔花蓮長照所需服務對象1萬3,819人的12%），部長，您有看到問題的嚴重性嗎？

7.目前我們地方針對50歲以上失智症患者，正在13鄉鎮積極佈建服務據點，以及共同照護中心，並規劃發展多元失智症社區創新照護模式，來照顧失智症患者及減輕家屬照顧壓力，但地方的資源真的非常有限，本席在這裡拜託部長，不論在經費、醫療人力、或是建立據點，都能儘速來協助花蓮的失智照護服務，好不好？

三、藥品部分負擔上限200元調漲幅度為何？

1.10月初，健保署有一份最新的統計資料，國內醫療所的藥品回收量一年大約69公噸，但全台被丟棄的藥品總計約有193公噸、約5億顆，排列起來可以環島8圈。就本席瞭解，這是署內第一次進行相關的統計，透過健保雲端藥歷，請求轄區醫學中心及區域醫院協助按日收集一個月病人藥品回收重量，經彙整各分區業務組一個月回收結果，24家醫學中心回收藥品2,819公斤、84家區域醫院回收藥品2,966公斤，總計5,785公斤，粗估1年12個月回收量達69公噸，沒錯吧？未來關於藥品回收的統計，是一樣由食藥署負責？還是健保署這邊也會開始做長期的追蹤調查？

2.本席看到，健保署李伯璋署長說，目前先透過雲端系統從醫師端把關，減少重複開藥與重複檢驗，希望民眾能做到不浪費藥物，但如果成效不彰，不排除將現行藥品部分負擔上限200元調漲，來加強民眾用藥責任感；另外，健保署蔡淑鈴副署長也說，目前署裡面也在思考，回歸使用者付費的方式，取消慢性病連續處方箋免藥品部分負擔的優惠，來減少民眾濫用醫療資源的行為，一旦取消，以後持慢性病連續處方箋的患者每次領藥就必須付費。

3.部長，請教目前全台整體藥物浪費的情形？調漲藥品部分負擔上限、甚至是取消慢箋的優惠，是部裡面對於解決藥物浪費最後的手段、還是勢在必行的方式？藥費調漲的幅度將會是多少？如果未來真的調漲了，增加的資源，會用於加強哪些醫療服務？

四、挹注早療資源，多元推廣職能治療方式

1.早療教育對於發展較遲緩的孩童是非常重要的一環，透過積極的治療、教育、諮詢、轉介、安置等服務，提升孩子們原本缺失的能力，也能加強其自理生活的能力，請教目前提供了哪些資源在協助早療教育？

2.花蓮目前有一項職能治療方式，透過騎馬這種治療性騎乘方式，無論是對於兒童發展或是情緒療癒都具有極大的幫助，部裡面是否能協助推廣？讓更多有需求的人能夠獲得更多元的職能治療？

主席：現在休息。

休息（16時2分）