立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國106年10月12日（星期四）9時3分至15時28分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 林委員靜儀
主席：現在繼續開會。進行本日議程。
報 告 事 項
一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案5案。
(一)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」凍結預算3,000萬元，經同意後，始得動支。
(二)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算10%。
(三)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算15%。
(四)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之「精進事業廢棄物輸出、輸入、過境及轉口之管制」委辦費凍結預算五分之一。
(五)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第10目「區域環境管理」項下「推動環境執法及策略」有關「環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫」凍結預算20%。
二、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部預算凍結案2案。
(一)處理勞動部函為106年度中央政府總預算決議，針對該部「勞動條件及就業平等業務」預算，凍結100萬元，經同意後始得動支。
(二)處理勞動部函為106年度中央政府總預算決議，針對該部職業安全衛生署「職業安全衛生業務」項下「加強勞動監督檢查」預算，凍結1/20。
討 論 事 項
一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案9案。
(一)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫」凍結預算二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。
(二)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫旅費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。
(三)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元，提出專案報告經同意後，始得動支。
(四)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」凍結預算五分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。
(五)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算400萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。
(六)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。
(七)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。
(八)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。
(九)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」之「新世代環境品質監測及檢測發展計畫」設備費凍結預算500萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。
二、審查行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案。
主席：環保署的預算凍結案前經提106年4月17日第9屆第3會期本會第14次全體委員會議報告及詢答完畢；勞動部預算凍結案前經提106年4月12日第9屆第3會期本會第13次全體委員會議報告及詢答完畢。
現在先處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案計14案（含報告事項第一案計5案及討論事項第一案計9案）。首先處理報告事項第一案預算凍結案5案。請問各位，對報告事項第(一)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(二)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(三)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(四)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(五)案預算凍結案算准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理討論事項第一案預算凍結案9案。
請問各位，對第(一)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(二)案預算凍結案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(三)案預算凍結案准予動支，有無異議？
請環保署李署長針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元的部分加以說明。
李署長應元：主席、各位委員。首先謝謝林召委、陳委員、吳委員、洪委員和黃委員諸位委員先進剛剛協助解凍那麼多案。
針對這個部分，在整個垃圾處理方面，新的多元垃圾處理方案153億元裡面，因為舊的焚化爐都超過20年，機器設備老舊、效能減低，造成我們跨縣市的垃圾調度有一定的困難。在這裡我必須特別感謝台北市在很多方面的協助；嘉義縣、市雖然量很少，但是長年以來也是每天協助，幫助也很大；高雄最近因為機器設備歲修，本來的量只有50噸，修理之後又再增加50噸。所以雲林縣現在每天新產生的垃圾大概都有全部處理，但是過去有累積一部分，那個部分現在我們就和這幾個大的縣市予以協助，原則上在年底之前會處理，目前陸陸續續都在疏運。這點因為地方縣市首長都會面臨地方議會的問題，所以雖然我很想要個別對每位首長表示感謝，但是他們希望我不要過度聲張，所以我們就在這邊對全國民眾說謝謝，也請大家理解。
針對這個部分必須評估和處理，因為這是一個多年的計畫，我們希望可以處理台灣未來10年、20年的垃圾問題。除此之外，我們現在極力推動循環經濟，零廢棄是我們的主要目標，所有的廢棄物都必須能夠再利用，包括最重要的電子廢棄物。現在手機一年淘汰掉幾億個，還有電腦主機板，以前的金屬剝除劑都含氰化物，非常毒，現在我們台灣的業界已經發展出很好的技術，能夠很快地把手機裡面的金、銀、鎳等貴重金屬剝除下來。針對這樣的技術，我曾經在上會期結束不久，和100多位廠商及政務委員鄧振中去歐盟開會，並且和歐洲廠商切磋，其中一家是Umicore，它是比利時最大、歐洲第二大，且歷史超過120年的金屬公司，他們本來是採礦，現在也在處理這樣的業務，經過討論之後，他們覺得我們的技術有過之而無不及。我們的業者在全世界相關發明競賽中都拿到金牌，到美國演講分享此一經驗時，外國人也都豎起大姆指。這是最新的案例。類似這樣的事情還包括，我們去年在馬來西亞召開國際會議時，印尼的代表看了高興得不得了，要求我們今年一定要去印尼開會，所以我們兩個禮拜前剛剛在印尼開完會，印尼的中央政府、州政府和地方政府總共有七十幾人參加，甚至還辦了一個「印尼日」。這方面我就舉以上這個例子。
此外，包括塑膠袋以及瓶瓶罐罐的部分，我們也在和蘭嶼鄉長討論將來怎麼透過地方的社區發展協會和公部門、鄉公所及台東縣政府，由下而上，大家一起來努力。這些計畫都不斷在挑戰我們自己，也正在努力當中。
以上是就比較大的方向和原則來說明，如果委員先進對哪個細項有所指導、指教的話，我再請我們總隊長來補充說明。謝謝。
主席：請環保署環境督察總隊吳總隊長說明。
吳總隊長盛忠：主席、各位委員。非常感謝大家關心台灣垃圾處理的問題。現行的策略，大部分以調度的方式來處理垃圾，其實也滿順暢的，因為目前台灣的焚化爐一年大概燒650萬噸左右，家庭垃圾差不多是430萬噸，所以本來在調度上沒有問題。但是因為去年突然要縣市自行處理底渣，他們會覺得幫忙協助焚燒垃圾，是不是要各自再將底渣載回去？因為以前底渣再利用都是環保署推動，現在各縣市政府第一次要自行處理底渣時，可能有點措手不及，所以要求要回運底渣，因而延伸到另外的問題。報紙上一直報導這件事情，引起大家關心，所以署長指派我們提出另外一個如何解決垃圾問題的方法，亦即要協助這些沒有焚化爐的縣市建立自主處理垃圾的機制，如同剛才署長特別提到6月22日院會已經通過多元垃圾處理計畫，針對這部分，有機會再跟各位委員報告。
今天就針對解凍案跟委員報告，因為這個基層加強方案其實都是補助地方，凍結的預算最主要包括幾項，第一，是補助垃圾車汰舊換新，為了安全起見以及運輸的能源，請各位委員能夠支持，如果能解凍，對於各縣市都有幫助，因為一般而言，購置垃圾車，從政府可以補助、定規格到台灣銀行取得車子之後，還要打造、驗證，基本上花費很多時間，假如預算能夠早點通過，我們早日予以核定，對於推動減碳、運輸效能都有助益。第二，是補助底渣再利用，這部分也跟各位委員報告，地方在推動底渣再利用時，我們針對這部分也編列預算要補助他們，因為剛才署長也特別提到歐洲正如火如荼推動循環經濟，不論是建材、路基，在歐洲來講，底渣都是好的東西，希望這樣的補助能夠持續。第三，補助既有掩埋場，各位也可以從報導中看到，全國掩埋場的面積可能只剩下百分之十幾，所以我們現在就補助4座掩埋場做活化，未來假如真的發生天然災害，其實廢棄物還能保有一個去處，否則當發生天然災害時，這些廢棄物不曉得要到哪裡去，所以這是一個比較大的項目。第四，包括BOT的攤提費用，也在這個計畫裡面。第五，就是大家比較關心的外島垃圾，現有的計畫是希望載運回來，但是因為涉及底渣要載運回去的問題，所以有關多元垃圾的方案，剛才署長也特別指示，希望他們能夠自主處理，所以目前蘭嶼跟綠島也提出計畫向我們申請，我們也正在審查中，希望未來能夠就地處理，以上補充。
李署長應元：報告主席，我補充說明。有關底渣的部分，我們和地方政府也協調很多次，和工程會也就工程施工規範和綱要開過多次會議，希望讓工程界能夠有信心，也訂定出4個施工規範。目前就1個縣市內部處理比較有困難，我們也還會個別再跟他們溝通，絕大部分的縣市都沒有問題，我相信會越來越順利。還是請委員多多支持，謝謝。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題詢問環保署，廢棄物清除處理設施統一調度辦法發布了嗎？
李署長應元：容我請吳總隊長說明。
吳總隊長盛忠：年初署內自己的法規自行在作業，因為環保署以前的法規都是在管工廠以及事業單位，而這個辦法比較特別，這一法規是要調動縣市政府，所以影響滿大的，我們第一次召開公聽會時，地方政府對於要調動有疑慮，所以召開第一次會議之後，地方意見也滿多的，因此環保署內部在檢討，也透過一些管道，因為大家比較關心底渣這件事情，剛才署長也特別提到，底渣除了縣市公共工程在做以外，現在中央的公共工程委員會也提出一個平台來進行，所以目前比較有疏解。院長上禮拜……
洪委員慈庸：所以何時要發布？因為你們之前是說10月公布，現在已經10月了……
李署長應元：的確很久之前就要發布，但是有某一個縣市有意見，委員會很好意，立法讓環保署有這樣的權力，但是民選的縣市首長並不對立法院負責，而是對地方議會跟縣民負責，所以這個法律叫做徒法不足以自行的法律，如果跟他們說要強制調動，他們並不理會，可能會認為管它的強制調動，所以我們為什麼要苦口婆心不斷去溝通，包括要多少百分比、要載來或載去等等問題。針對百分比的問題，我們還在協調，所以還沒有正式發布，但是大家都已經知道了。
洪委員慈庸：預計何時發布？
李署長應元：我想一個月內應該可以發布。
吳總隊長盛忠：我們現在正在進行第二次預告，因為修動滿大的。特別向委員報告委員所關心的底渣問題，上禮拜院長也召集和指示相關部會，未來當地的公共工程自己做，如果沒辦法，則由中央平台來做，而不必特別再強調底渣的問題，如此的話，地方政府可能會比較舒坦一點。所以我想這樣的話，進度應該會快一點。
洪委員慈庸：剛才說再一個月發布嗎？
李署長應元：有政治困難的這一條，現在已經處理掉了，剩下的部分就是走正常程序，應該很快就可以發布。
洪委員慈庸：好。所以如果不配合的縣市，現在就補助的部分……
李署長應元：不會不配合，我們必須更積極去溝通，縣市首長碰到的困難，我們盡量予以協助，因為他是對地方議會負責，有些議員對這個部分不了解，認為這是有毒的，但是其實當然是沒有，所以專業上，我們都會請專家說明，包括之前台東也發生這樣的誤解。其實大家可以去看萊因河河口在荷蘭的地段，底渣是幾百萬噸囤在該地，都是用船載到該地再處理，而且再從中提煉金塊，不過因為我們沒有那麼大的空間，所以針對再利用，我們希望不斷透過這樣的場合，可以讓媒體、社會了解，底渣是可以再利用的資源。
洪委員慈庸：這是全國的問題，所以要軟硬兼施。
李署長應元：當然。
洪委員慈庸：要趕快解決這個問題。
李署長應元：一定這樣做，只是我不好意思講，但是我們當然是這樣做。
洪委員慈庸：好。剛才講的是廢棄物的部分，我們最近還是有接到一些有關廢輪胎的陳情，前幾天工程會進行業務報告時，我們有向他們提到環保署也說廢輪胎可以做瀝青混凝土粒，但是看起來工程會似乎不知道，所以我覺得中央部會之間的溝通協調可能要好一點，否則工程會不知道這個效果還不錯，因為現在有三個地方在試辦，根據現在的報導，成果好像還不錯……
李署長應元：因為都是交通部直接處理，交通部對工程也很內行，所以這部分就比較不需要其他的技術協助。
洪委員慈庸：因為整個國家的一些重大建設跟主要的大型工程都是工程會輔導，所以我覺得跨部會之間的聯繫也要加強。
李署長應元：當然。謝謝委員。
主席：針對第(三)案，委員同意解凍嗎？同意解凍。好，第(三)案准予動支。
請問各位，對第(四)案預算解凍案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(五)案預算解凍案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(六)案預算解凍案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(七)案預算解凍案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(八)案預算解凍案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(九)案預算解凍案准予動支，有無異議？
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這一案，非常感謝環保署監資處幫忙，之前我們也做過很多次溝通，針對空污的問題，現在台中市也一直跟環保署在做溝通以及未來一些作業的討論，監資處有說在今年年底之前微型測站要完成500點。我想要請教環保署，因為大家對於這樣的偵測儀器還是會有一些問號，譬如它跟中研院的空氣盒子到底有何差異？很多民眾也會自己去買，但是也有人說測出來不準，這個問題是不是可以請環保署正式說明？有關微型偵測器的功能有何特別之處？能不能給民眾信心，告訴大家微型偵測器所偵測出來的，基本上不會偏差太多，我認為要給民眾一些信心，否則裝設之後，大家覺得偵測不準確或是擔心測出來會不會有問題等等。所以關於這部分，可能還是請監資處處長幫忙說明。
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我先簡單說明，委員都很關心這個問題，就大方向而言，我們還是要向民眾說明，基本上以政府的為準，但是民間的儀器，到目前為止，基本上方向是一致的，數值高高低低，但是它有一個差距，所以我們會經常提醒民眾，不要看到數值就覺得驚嚇，但是因為大家都是做為參考值，我們也無法禁止。
就這個部分，容我請張處長簡單說明。
主席：請環保署監資處張處長說明。
張處長順欽：主席、各位委員。以數據的品質來說，我們大概分兩個部分執行，一個是在實驗室裡的比測，署裡面開發的這個東西，我們是嚴格要求在實驗室測完之後，再到實場跟我們的監測站做比對，比對之後，做一些校正才放到現場，所以有關這一塊的制度，我們目前正在擬訂中，實驗室的部設有一個小型風洞在年底會完成，這是整個搭在一起的，所以這部分沒有問題。但是在絕對值方面，係跟例行的維護跟擺設位置有關，譬如觀音工業區擺設在海邊，海鹽一侵蝕，整個拆下來，機板全部都是鹽巴。所以這有兩個條件要符合，一個是在出廠之前，我們會嚴格要求，後續我們也會做類似巡迴檢查的設計。
洪委員慈庸：好。我想接下來應該是要儘速進行布點的工作了，有關這部分，我也再請環保署盡全力協助，我們盡可能把這500點設置完成。
李署長應元：一定。另外有關剛才委員所提的，我們和中研院有合作計畫，所以我們兩方會很密切合作。謝謝。
洪委員慈庸：謝謝。
李署長應元：我們也再度謝謝委員會。
主席：第(九)案就解凍？好。謝謝在場委員。
作以下宣告：處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案計14案，以上14案處理完畢，均同意動支，並提報院會。
接下來處理本日議程報告事項第二案，中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部預算凍結案計2案。
請問各位，對第(一)案預算解凍案，准予動支有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第(二)案預算解凍案，准予動支有無異議？（無）無異議，通過。
作以下宣告：處理中華民國106年中央政府總預算案有關勞動部預算凍結案計2案（報告事項），以上2案處理完畢，均同意動支，並提報院會。
預算案已處理完畢。現在處理討論事項第三案。
請衛福部陳部長說明立法旨趣。
陳部長時中：主席、各位委員。今天 大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議審查「長期照護服務機構法人條例」草案，本部承邀列席報告，深感榮幸。敬請各位 委員不吝惠予指教：
壹、背景
一、長期照顧服務法（以下簡稱長服法）於104年6月3日制定公布，復於106年1月26日修正公布部分條文，並於106年6月3日施行，其中第22條及第62條之修正，保障現行長照機構可持續營運，強化長照2.0社區整體照顧服務體系發展。
二、基於住宿式機構之住民，為全天候接受照護之失能者，屬於弱勢群體，無法為自己做決定，需要有社會的共同監督，以法人型態設立，可以維護住民權益及照護品質。機構之運作不會因負責人（自然人）更換而受到影響，並利永續經營與發展；此外，法人化可受社會公開監督，並有公開的相關機制。爰此，長服法第22條第1項及第4項規定，設有機構住宿式服務之長照機構，應以長照機構法人設立，長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之，爰本部擬具「長期照顧服務機構法人條例」草案（以下簡稱長照機構法人條例草案）。對於長服法施行後，欲設立住宿式長照機構者及長服法施行前，已依老人福利法、護理人員法及身心障礙者權益保障法設立之住宿式長照機構，如有機構擴充或遷移者，皆需依此條例規定法人化。
三、本部於長服法公布後遂即開始積極著手研議條例草案，歷經至少30次以上內部討論、外部團體及縣市政府座談會，廣納相關意見，凝聚共識，以求周延及維護長照機構權益。
貳、草案重點
本條例草案區分為「總則」、「長照機構法人」、「罰則」及「附則」等四章共47條。並對其內容重點摘述如下：
(一)該條例之立法目的、主管與監督、管理機關及長照機構法人定義。（草案第1條至第4條）
(二)長照機構法人所設立長照機構，始得提供機構住宿式服務，並授權中央主管機關得為必要之限制。（草案第5條至第7條）
(三)長照機構法人董事長、董事及監察人之選任、名額、資格與限制，及當然解任之情事；並規定長照機構法人應建立會計制度及受主管機關必要之監督。（草案第10條至第15條）
(四)長照機構法人財產運用之限制及得享有之稅賦減免。（草案第16條至第19條）
(五)長照機構財團法人申請許可、登記之程序及捐助章程應記載事項；董事會組成、董事配置規定，任期及捐助章程、登記事項之變更，應報許可，並辦理登記。（草案第23條至第26條）
(六)長照機構社團法人申請許可、登記之程序及組織章程應載事項；董事會組成、董事配置規定及組織章程、登記事項之變更，應報許可，並辦理登記。（草案第30條、第31條、第33條及第34條）
(七)該條例施行前已依法設立，辦理社會福利事項之財團法人或公益性社團之法人，依該條例規定得提供機構住宿式長照服務，並準用該條例相關規定。（草案第44條及第45條）。
參、總結
本部承 大院各委員對長照業務推動之支持與協助，在此敬致謝忱。尚祈 各位委員，繼續給予指導與支持。
主席：今天下午接著要處理草案，所以今天發言的時間會做一些調整。
現在開始進行詢答，因為今日要針對長期照顧服務機構法人條例草案進行審議，所以本日質詢時間，酌請各位委員稍微縮短，本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為5分鐘。草案在討論的過程中，相信很多委員對草案會再有一些意見，所以麻煩大家有一些意見可能可以在討論草案時再進行。
剛才宣告本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為5分鐘，請問在場委員有無意見？沒有。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。因本日審查法案，故不處理臨時提案，請問委員有無意見？沒有。原則上中午12時30分休息。
現在請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要針對長期照顧服務機構法人條例草案進行審議，我知道蔡總統在雙十節時曾經針對長照方面有一些發言，他提到未來長照要達到社區化，而且稱目前已經布置了720個社區公共服務的據點，請問部長，這720個據點在A、B、C三個層面的分布是如何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。目前的布建是80A、199B以及446C。
陳委員宜民：這部分可以給我一份資料嗎？這個真的是已經布建完成了？
陳部長時中：現在已經……
陳委員宜民：全國的分布有考慮到城鄉的狀況，有考慮到偏鄉、原鄉以及離島嗎？
陳部長時中：基本上這是計畫型的布建。
陳委員宜民：我希望這個資料可以提供給我們。
陳部長時中：好。
陳委員宜民：因為這關係到今天要討論的長照服務機構法人條例草案的問題。
在蔡總統的談話中提到在長期照顧的議題上，我們會將優質、平價、普及的長照體系建置起來，每一個老人都可以在自己熟悉的社區安心享受老人的生活，每一個家庭的照顧壓力會減輕，而且不能讓它完全變成自由市場。可是我們今天要討論的這個草案，不就是要讓它變成自由市場的一個條例嗎？
陳部長時中：其實我們還是在法人的架構之下……
陳委員宜民：可是你今天要做這件事情就是讓它可以營利，不是嗎？你們的精神不就是讓它可以營利嗎？
陳部長時中：我們大部分有分三種法人，一是財團法人，一是公益性的社團法人，一是非公益性的社團法人。
陳委員宜民：你們現在要做的事情就跟蔡總統在10月10日的宣示有所違背，不是如此嗎？
陳部長時中：我們不是完全讓它自由化……
陳委員宜民：這不就是我們過去國民黨執政時苦口婆心要推動的長照雙法嗎？所以現在長照雙法，執政黨只推了長照服務法，長照保險法不推，但是現在又推長照服務機構法人條例，那不是回歸到過去我們一再強調的部分嗎？希望有一些財團或是保險公司也能設置，協助政府解決無法解決的問題以及經費不足的問題。
陳部長時中：這個法源當然也鼓勵新設，但是最主要是要讓舊的能夠轉型。
陳委員宜民：修法後是不是真的比較好？因為我們現在是用老人福利法規範，而且現在長照機構的屬性其實都是非營利的，組織都是老福的機構，主管機關是社政機關。但是你們今天提出來的草案是營利的，而且是法人組織，主管機關也變成醫政機關。請問是不是由醫政主導？我講的沒錯吧？就我們所看到的，你們現在所有的條例統統都是比照醫療法的方式及背景，而且現在站在部長後面的不就是照護司的司長嗎？
陳部長時中：還有社家署署長。
陳委員宜民：我知道，不過針對這件事情，社家署署長是後來才站上來的。
陳部長時中：我們是結合在一起，共同處理相關的問題。
陳委員宜民：我真的有點擔心，因為目前長照服務法第二十三條規範的是長照機構之設立、擴充、遷移，應事先申請主管機關許可。但是就地合法的這些機構如果要申請變更時，是不是根據我們今天要審議的這個條例，完全轉成這個條例才行，對不對？
陳部長時中：指的是住宿型的機構。
陳委員宜民：沒錯。所以雖然有720個社區化的A、B、C長照據點，但是將來有一些現存的機構有可能因為要擴充，所以必須變成法人，但是有關法人的部分，因為大者恆大，在財團法人一直在增建的情況下，反而有可能消滅了現有的900多家長照機構。
陳部長時中：A、B、C跟我們今天所談的法人化機構……
陳委員宜民：部長可以看一下，全台現在有一千多個私人的長照機構，其中900多家都是49床以下，過去其實就有很多學者專家協助他們，因為49床是無法符合他們營運的規模，無法獲利，亦即無法維持他們的生計，事實上根據計算，至少要有65床才有可能可以維護。所以我剛才所說的概念就是希望能夠說服部長，你一方面要做法人條例，但是一方面也要顧及到現存這900多家49床以下長照機構的營運狀況。有沒有可能也可以考慮放寬49床的限制，讓他們可以增加到65床，可以維持一個經營的經濟規模？這一點請部長帶回去好好研究，可以嗎？
陳部長時中：基本上如果它是成立長照機構的社團法人，那麼就沒有這樣的限制。
陳委員宜民：但是社團法人其實還有很多問題，我們稍後再一一來討論。
陳部長時中：好。
陳委員宜民：在8月底記者節時，部長好像有跟記者餐敘，其實部長有提到一點，因為長照機構很可能在法人化、高經營門檻下，變得都是由大型集團來掌控，在社區普遍設立的小型機構反而生存不易，所以你一直說這只有等到3.0版時，才有可能可以補助這些有照護收容的機構，現在的狀況……
陳部長時中：我們目前主要的經費大概還是放在社區型的照顧沒錯。
陳委員宜民：對，但是社區型的照顧常常不是民眾真正需要的，亦即很多像A、B、C，只是日間照護，可能去吃個飯就回來了，可是民眾需要的其實是能夠照護這些失能者、臥床以及機構收容的，但是你們都沒有補助，那要等到3.0版才能夠做，對不對？
陳部長時中：機構收容那是另外的，我們現在是在做社區型照顧，以在地老化的概念積極發展這一塊，長照2.0的政策目標……
陳委員宜民：對，所以這個其實很重要。另外在這一次的修法中，本席認為你們好像沒有考慮到城鄉差距，尤其對於原鄉、偏鄉、離島地區，可能連維持基本的小型機構營運規模都很困難，所以有沒有辦法考慮在第十條第五項作一彈性處理？也就是針對原鄉、離島地區增加一些彈性條款，否則他們可能無法符合這樣的規定，可以嗎？
陳部長時中：可以，這部分我們在長照服務法裡面都有規定。
陳委員宜民：另外，在第十條裡面規定要設置公益監察人，可是用的是「得」字，我覺得這樣有負民眾期待，因為很多機構將來會變成可設可不設，而主管機關也是可派可不派嘛！
陳部長時中：那是一定規模以上就應設……
陳委員宜民：對，所以我覺得這裡還是要用「應」字，因為財團法人設置長照機構之後，應該要有公益監察人進來，這部分請部長考慮一下。
最後，第二十八條第一項規定收入之後，有10%以上要做研究發展、人才培訓及長照宣導，對此本席建議因為人力不足，加上薪資偏低，所以應該在這裡增列「另外10%以上辦理社會福利及優先用於員工薪資待遇並補充短缺人員。」的規定，希望能夠藉此鼓勵更多人進入長照服務機構來服務。
總之，這個修法有很多地方需要大家集思廣益，尤其在修法之際，我們也不希望影響現有長照機構的生存，所以希望兩邊都能面面俱到；當然，還有一點很重要，那就是這到底屬於營利？還是非營利？可能也需要大家好好思索，因此，針對條文的訂定，本席希望我們能夠有更多的討論，以符合社會大眾的期待。
陳部長時中：好，謝謝委員指教，其實我們曾經開過30次會議，凝聚社會共識；當然，對於一些在大院有共識的條文，我們也可以來修正、討論。
陳委員宜民：謝謝部長。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是長照服務機構法人條例，對於這裡面的條文，尤其是員工選任代表成為機構董事這部分，我認為確實應該要往這個方向走，因為像醫療法也有這樣的方向，所以我表示贊成，畢竟它可以讓員工權益在董事會做決策時慎重的被納入。
接下來我要談的是少子化辦公室，這個辦公室成立之後，只有在4月份開過1次會，後來就沒有下文了，所以感覺上是不是解散了？尤其在投影片右邊的預算，我們又看到衛福部這邊的預算是降低的，這是否表示針對少子化的問題，衛福部不太想大大作為，而是要低調處理？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。其實我們並沒有縮編預算，因為這兩個預算基本上都是根據人頭，一個蘿蔔一個坑，主要是因為小孩子生少了，雖然它的單價沒有變，但因人少，所以總數變少。
陳委員曼麗：現在大家比較擔心的是，少子化辦公室的運作是不是有點「消風」了？
陳部長時中：沒有「消風」，我們已經擬定各項計畫，馬上報行政院要來做討論。
陳委員曼麗：好。
接著是有關養護機構的問題，我們的養護機構是非常重要的，現在全台各地有很多人都會依賴公家或私人的養護機構，可是對於地下養護機構，大家有很多意見，包括我們看到有些養護機構是神出鬼沒型，它有的時候出現、有的時候沒有出現，當然，這些都是未立案，所以會讓大家不知所措，因為神出鬼沒；再者，有些養護機構可能是在同一地點的上下樓或左右樓，看起來好像是大家「鬥陣作伙」來做長照，可是這種鬥陣作伙型也是未立案；還有一些養護機構的地址及負責人都不清楚，讓人有點捉摸不定，不知道他們到底在幹什麼，這種是捉摸不定型；另外，有些養護機構是狡兔三窟型，同一位負責人，但卻在不同的點；甚至我們也看到有些養護機構幾乎是不用負責的，好像只是一名過客，所以我們稱之為「免洗負責型」。以上這些養護機構都是未立案，是我們從衛福部的資料找出來的各種情形。
接下來我們也看到有些養護機構沒有招牌、負責人不明，還有一些養護機構沒有招牌，也沒有地址，就位在一個鐵皮屋裡面，其實衛福部都可以掌握到這些訊息。
對於未立案的老人福利機構，其實衛福部有掌握到數字，而且它的數字節節高升，從原本的7家、10家、11家、17家到19家，每一季都在增加。
請看下一張，在這裡我們看到一個比較麻煩的狀況，就是未經立案的福利機構，像桃園發生一個案例，1樓有登記，2樓沒有登記，所以2樓是未立案；又好比宜蘭這一家，它很離譜，因為住在隔壁的人常常聽到牆壁上有人在敲打，也不知道發生什麼事，於是找了社區管委會的人去了解，結果才發現有3個老人在裡面，而且已經飢餓多日。像這些情形都是未立案，可見未立案的養護機構有非常多，而且分布在桃園、宜蘭等各處，請問針對這部分，衛福部有沒有一些管制、管理或輔導措施？這些老人如果長期待在那個系統裡面，並未受到很好的照顧，因此，衛福部在稽察上，是否可以讓這些情形儘量減少，否則會發生很多災難啊？
陳部長時中：這部分的管理當然是必要的，包括裡面會有一些裁處的機制，而地方也會輔導、追蹤及改善。
陳委員曼麗：我懷疑可能還是會有黑數吧？
陳部長時中：對，但這要持續改善，對於不守法的人，我們當然只能用法律面去做處理。
陳委員曼麗：包括你們的計畫、輔導或是糾舉、停業等等，可以在1個月之內提出相關報告給我嗎？
陳部長時中：我們可以提供現有資料給委員……
陳委員曼麗：你們po在網路上的資料，我都有；現在我要的是你們的對策，也就是你們到底如何處理，這才是重點。
接下來我要談的是長照2.0，這是聯合報所做的調查，結果顯示，對於長照的管理機構、出院準備及長照據點A、B、C等等，不知道的民眾分別是45%、69%、82%及91%，所以一般人對長照的照顧方式認為最理想的是由家人照顧再加上政府提供長照服務，這個比例占53%，可是事實上，家人照顧再加上政府提供長照服務者只有4.7%，可見對於這部分，第一，民眾不知道；第二，服務不足；第三，分配不均，所以在此情形下，我們要設法讓大家知道這件事，因為要知道才可能使用到啊！目前台灣的仲介勞力系統正在做一些廣告，想要從新南向國家引進長照人力。請問部長，新南向國家的外國人，可以進入我們長照體系來領長照的錢嗎？
陳部長時中：前一段時間勞動部有一些試辦計畫，也就是外展的計畫，可是目前並沒有這樣的計畫。
陳委員曼麗：所以他們這些人不會跑到我們台灣來？
陳部長時中：委員剛才所提到的調查數據，大概是8月的時候，我相信這部分都持續在進步中。事實上，「長照十年」已經做了10年，而長照2.0也做了1年，這樣的時間，慢慢已有百分之五十多的人知道，相信到明年成長數目必定更高。
陳委員曼麗：所以一方面我們要增加人力，另一方面要讓更多人知道長照服務是存在的。其實我們很高興看到衛福部設有一支「1966」長照服務專線，請問部長有沒有打過這支專線？
陳部長時中：現在還沒有，我們正在辦理當中，所以還在試……
陳委員曼麗：可是你們對外講說9月底就開通「1966」的長照服務專線，所以這幾天我請了工作伙伴及一些民眾撥打這支專線！
陳部長時中：「1966」開通時，我們一定會大張旗鼓召開記者會來讓大家都知道。
陳委員曼麗：可是你們對外是講9月底啊！
陳部長時中：我們是預計年底，應該是等年底。
陳委員曼麗：現在我們試撥這支電話，任何人撥打，都是回答：「您所撥的這支號碼1966已經接通，謝謝。」，所以我們認為……
陳部長時中：現在還在試，還沒真的開始營運……
陳委員曼麗：我想公部門如果還沒有準備好，就不要對外放話，否則百姓會想測試，但測試結果就是沒有東西啊！因此，本席要拜託公務系統的人，當你們沒有準備好，不要對外隨便講話，如果講了，就是要做了……
陳部長時中：現在在試運作，所以還有一些相關的試驗，如果委員希望我們都不要講，那我們就儘量不要說。
陳委員曼麗：因為你們把它po出來之後，會讓民眾有所期待，所以這個部分，我要再拜託一下部長；當然，大家也希望知道「1966」到底什麼時候會開始運作，9月底已經來不及了……
陳部長時中：我們開通時會召開記者會。
陳委員曼麗：所以現在也不知道什麼時候開通嗎？非常謝謝，我們希望在這件事上為民請命，也希望這些資訊能夠讓我們的長照做得更好。
陳部長時中：好，謝謝。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先向你報告一下，針對昨天多位委員反映健保費在協商方面的相關事宜，今天大家已經同意了，也連署要提出一個臨時提案，但是今天不處理，所以我會提供資料先讓你參考，下個禮拜我們再正式處理這個提案……
主席：不好意思，我們等下個禮拜再來處理。
邱委員泰源：今天我們討論的是長照問題，所以我還是要把日本慘痛的經驗分享給大家。日本經過長照保險的困境以後，發現第一，以社區為基礎是必要的；第二，要整合所有的資源。以台灣來看，以社區為基礎不成問題，現在我們就是朝這個方向努力；至於社區資源的整合有沒有完整？是否通行無礙？我想在這方面，衛福部及相關單位，包括行政院長照小組都需要努力。基本上，我們還是希望讓病人在家裡或是老人之家得到照顧，並且讓長照進來做生活的照顧、預防的保健，而很重要的medical care，就是社區資源要非常多，而且醫療資源也要很多。相信部長了解，目前我們的基層有1萬1,000多家的西醫、7,000多家的牙醫，所以未來如何鼓勵他們共襄盛舉，參與整個社區長照的整合性照護，不知部長有何指教？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。目前健保署也積極在發展居家醫療，所以未來照管中心跟健保、醫院，還有社區怎麼樣做一個連結，這都在我們的計畫之內，我們會朝這個方向來進行。
邱委員泰源：在我們連續幾次的詢答當中，本席已經感受到衛福部的努力，包括目前有23%的長照ABC已經加入醫療單位，的確是有結合的跡象，這是相當好的；當然，我們不止要讓它去做居家醫療，而且這部分的擴展，可能要破除很多行政上的障礙，希望衛福部不要放棄這麼多的醫療資源，以協助國家落實長照政策。
陳部長時中：對，我們當初就一再宣稱，整體照顧是以人為中心的照顧體系，所以對於需要的團體、單位、機構等等各種資源，我們都歡迎它站在一個適當的角度來協助我們這個體系的發展。
邱委員泰源：根據長期照顧服務法施行細則第二條第二項規定，病人要轉入long-term care這個系統時，必須出具醫師意見書。本席覺得奇怪的是，在開會時，行政院長照小組派出的代表一直講解這個醫師意見書很重要、很獨特。會議中提到可由3個月內的病歷摘要及診斷書來替代。結果與會的醫界人士站在專業立場，認為兩者是非常不一樣的，這樣的意見在會中當場得到大家的共識，可是為什麼正式公告出來仍然是可以3個月內的病歷摘要及診斷書來替代？請問何謂醫師意見書？就是病人要由醫療體系轉入長照體系時，我們必須了解他需要哪些輔具？有什麼樣的居家環境需求？需要多少醫護人員參與？當然，身心障礙的評估也是必須的；還有，他是不是有重複用藥的情形？如果有，要如何改善？凡此種種，那麼多的事情，豈是我們平常在醫院裡面以一個病歷摘要就可以取代？
請看這張投影片，這是一位在台大醫院住院病人的病歷摘要，所有醫師給病人的病歷摘要都只是print，請問大家看得懂嗎？我不知道接手long-term care的人是否看得懂這麼多專有名詞？甚至對於上面寫的after-discharge，能夠看得懂病人需要什麼服務嗎？這就是醫院的現況，是非常真實的，因此，我不曉得為什麼可以用3個月內的病歷摘要及診斷書來替代醫師意見書？病歷摘要及診斷證明所載只是病人目前的疾病狀況或是以前做過什麼治療，所以我要請問，難道對於未來的照顧模式，醫師就不需要做什麼建議嗎？剛才我們明明提到有那麼多事情是需要做的，不知部長看法如何？
陳部長時中：當然，這樣一個病歷摘要對病人來講，要接受裡面的訊息是有困難的，所以將來病歷摘要應該要中文化，這是第一點；第二點，如何在疾病及照顧之間來做連結？目前我們主要還是走向評估量表來做連結，如果將來有進一步的需要，我們再來調整。
邱委員泰源：其實醫師本身就是一個評估量表，過去有幾千名醫師已經在做過長照level 1、level 2的訓練，這幾年當中，這些醫師接受這種特別且完整的訓練，但結果卻是讓他們英雄無用武之地！何況這個醫師意見書是一種未來的評估，說明要怎麼去做。如果你要改變現行病歷摘要的模式，恐怕牽涉的是整個醫療體系，包括病歷中文化是非常具有爭議的，所以千萬不要在處理長照的同時，去touch病歷中文化的問題。現在的重點是趕快讓長照2.0上路，讓醫療資源能夠進入並協助long-term care，提供一份完整、完善的資料，這樣的話，長照系統才可能銜接上。
我強調先不要探討醫療體系中極具爭議的病歷中文化問題；至於評估表，當然可以中文化，也就是說，如果照顧一段時間的醫療團隊，在病人出院之前能夠作一評估，我想對長照體系是很有幫助的。
最後，我看到昨天衛福部的報告中提到，建置社區服務網，往前要到預防保健、往後要到臨終安寧。其實這些都是文字化，重點是整個過程要怎麼銜接？成效如何？因為時間關係，今天就不用回答，是不是請衛福部提供本席目前的進度報告？
陳部長時中：可以。
邱委員泰源：我需要一些數據來了解一下你們現在的進度，所以拜託提供給本席辦公室。
陳部長時中：沒有問題。
邱委員泰源：好，謝謝。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。在連假第二天，我看到一則新聞頗為震驚，就是嘉義縣太保市有一位74歲老先生，數年來不斷照顧受病痛折磨的太太，結果因不堪壓力，在10月8日用童軍繩將其勒斃，然後自殺。對於這樣的事情，我感到十分痛心，因為這段期間，發生非常多類似的案例，像高雄鳳山也有一對龔姓母子中風住安養院，後來次子把他們兩人接回，結果7月時也是不堪這種長期照顧的壓力，殺死母親和兄長，然後自己再燒炭自殺。相信部長最近也有看到這些例子，請問我們整個長照資源有沒有進入這些地方？社會福利相關資源有沒有進入每個社會角落？我們的社會福利在配置上或是支援體系上，到底出了什麼問題？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上，我們是朝向一個社會安全的環境來布建，希望支持性的單位、組織及人力能夠充分，但現在還沒有布建得非常完全，所以一定會有社會的一些角落面需要靠著我們去發掘，也因此，我們有來自社區相關守門員及村里長的幫助；不過，縱使有這樣的綿密網絡，仍然因為社工人員不足，導致及時有效的協助無法落實。
蔣委員萬安：長照2.0宣稱要全面深入及普及，但從今年開始上路，到現在已經10個月了，成效可以說是先天不足、後天失調。因為人力上一直不夠，讓後續相關政策推出無法達到全面，所以民眾的負擔沒有減少，老老照顧這樣的悲劇常常發生，主要就是照顧者不堪壓力或者自身也有病痛而造成不幸事件一再重演。我們知道，長照裡面有提供喘息服務，請問目前喘息服務的普及率到底如何？
陳部長時中：我們現在整體資源的布建還是在計畫範圍之內按部就班來做，所以目前布建將近四分之一，會分成4年逐步完成。
蔣委員萬安：有關長照2.0據點A、B、C的設定，在上個會期我已說過，分別需要469處、829處及2,529處，這是你們當初設定的目標……
陳部長時中：最後的目標。
蔣委員萬安：對，說是4年要完成布建。那目前布建了多少？
陳部長時中：有80個A、199個B、441個C。
蔣委員萬安：所以和4年的目標還是有很大一段距離啦！
陳部長時中：現在是將近四分之一。
蔣委員萬安：我希望衛福部在這部分能夠加強。
剛才提到喘息服務，其實根據政府相關數據，台灣有231萬人身負家中長照的責任，也就是將近2成的上班族是所謂的隱形照顧者，因此，不管時間、心力或財務，對他們來講都是很大的壓力、沈重的負擔。以每年可以使用的喘息服務時數來看，目前輕度、中度失能者，每年最高補助是14天，而重度失能者最高是21天；但是根據台灣社會福利總盟的調查，輕度、中度及重度失能者，都僅僅使用不到6成的喘息服務時數上限。請問使用不足是基於什麼原因？是因為宣導不夠？沒有主動申請？還是有其他原因？
陳部長時中：應該是有使用者的使用量並沒有達到那麼高，可能有一部分是部分負擔、有一部分是親屬照顧意願仍然很高，好比兄弟姊妹輪流照顧，所以使用量就沒有滿；至於真正需要喘息服務的人有沒有利用到喘息服務？這部分的數字可能更低一點，因為現在據點還沒有布建完全。
蔣委員萬安：其實使用不足的原因並不是沒有這樣的需求，而在於第一，人力不夠；第二，提供服務的單位太少；第三，政府宣導不足，所以才會造成有此需求的人不了解是不是可以申請，或是了解但也不知道去哪裡申請及如何申請。如果是住在大都會區，可能資訊比較充足，所以了解，但是很多偏遠地方有此需求者就不一定知道了，這也是我剛才提到的這幾個案例發生悲劇的主要原因，照顧者也許很需要喘息，但不知道有這樣的喘息服務，或者是要跑很遠的地方或不了解整個申請流程。因此，如何讓喘息服務這麼好的一個政策能夠真正落實到社會每個角落，讓大家都了解，也都可以去申請，恐怕需要衛福部加把勁！
陳部長時中：應該的，我們會努力照著計畫逐步布建，明年開始，我們的速度應該可以更快一點，因為原本是公務預算，所以要用相關的計畫型，而將來是基金預算，彈性會比較好，這樣可以跟地方在布建裡面……
蔣委員萬安：另外，我具體建議衛福部不單只是被動的接受喘息服務的申請，而且要主動建立高風險長照家庭識別機制。也就是說，你們在民眾申請長照服務時，可以依據他的家庭背景、收入或者他與外界及子女連繫的緊密度等等指標，主動提供他心理支持上的協助。
陳部長時中：目前我們已經有11項的指標來篩檢這樣的高風險情況，並且有適當的社會資源會進去，但是還沒有很完全，因為這是才剛剛開始的計畫。
蔣委員萬安：如果能夠主動出擊、主動提供相關資源跟服務，那麼對於真正需要喘息服務的家庭會有很大的幫助。
另外，今年3月我曾經質詢過部長有關出院準備服務涵蓋率的問題，請問目前是多少？
陳部長時中：現在有進步了，詳細數字我請蔡司長向委員說明。
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。4月到6月，所有有做出院準備的大概是2萬6,000多件，其中經過長照評估者占6%，其實6%不算低，因為所有做出院準備者並不是大家都需要長照服務，依照經驗法則，這裡面需要長照服務者大概是3成，所以6%的分母是所有的部分，但實際上的分母應該是2萬6,000多件的3成。
蔣委員萬安：司長，你在8月份提到，現階段出院準備服務涵蓋率是3%，而剛才也說有此需求者，65歲以上的長者大概占8成，所以出院準備服務涵蓋率目前算出來應該是6%……
陳部長時中：應該這樣講，有關出院準備的數目，有接受評估的是6%，那到底這些出院準備的有多少人是應該要接受長照評估？根據我們現在的統計大概有3成，所以3成裡面的6%，應該是20%。換句話說，有需要評估的，目前有20%接受我們的長照服務……
蔣委員萬安：部長這樣的說法……
陳部長時中：那得到的服務大概有47%，目前還要持續再做，因為接下來我們有滿多的plan，會讓這些東西做得更好，所以未來這部分能夠銜接得更好。
蔣委員萬安：3月份時我在這裡質詢，你當時承諾半年後出院準備服務涵蓋率要達到10%；但是半年後的現在，涵蓋率只有6%，並未達到部長當時承諾的10%。現在你的想法是說，實際真正需要長照的需求並不是只有裡面的……
陳部長時中：因為出院準備的……
蔣委員萬安：部長，出院準備服務不單單只是就長照服務需求的人……
陳部長時中：對啊！沒有錯。
蔣委員萬安：所以你當時的宣示是說半年後要達到10%，但現在顯然沒有達到，因為只有6%啊！
陳部長時中：我們是說需要長照評估的人，希望有10%能夠進入我們的體系……
蔣委員萬安：好，沒有關係。現在你講說因為實際有長照需求服務的人要幫他無縫銜接地方的照管中心，但事實上，所有的出院準備服務，並不能區分服務到底只針對哪些病患，而是這樣的機制，是要針對病患家屬和管理師共同團隊來討論，這才是出院準備服務的宗旨。既然部長當時有承諾，那一開始就要講清楚，你達到的目標是針對有長照服務需求的，還是說你針對出院準備服務涵蓋率是要達到10%，而不是事後的現在，因為只有6%，你就說只有長照服務需求的……
陳部長時中：我不會用出院準備的涵蓋概率當base，那個東西沒意義……
蔣委員萬安：如果沒有意義，那為什麼要承諾？部長當時的承諾沒有意義嗎？
陳部長時中：我剛才是說出院準備跟我們的評估及照顧，我們希望有10%的照顧嘛！
蔣委員萬安：部長，不要在這裡跟我硬拗，你當時承諾半年後要達到10%……
陳部長時中：這10%應該是……
蔣委員萬安：當時你沒有區分，只是說出院準備服務涵蓋率要達到10%。現在沒有達到，那也沒關係，我無意苛責你們，而是希望衛福部加把勁，不要在事後為了美化數字在這裡硬拗！
陳部長時中：我們沒有要美化數字……
蔣委員萬安：那就承認沒有達到這樣的數字嘛！
陳部長時中：那個數字沒有意義……
蔣委員萬安：沒有意義，當初為什麼要承諾？
陳部長時中：我們要承諾的是……
蔣委員萬安：部長的承諾都沒有意義？
陳部長時中：指的是說接受照顧的人有沒有銜接上來……
蔣委員萬安：如果部長認為數字沒有意義，當時為什麼要承諾？
陳部長時中：我承諾那個……
蔣委員萬安：你的承諾都沒有意義嗎？
陳部長時中：我們承諾是說希望往那個方向去做……
蔣委員萬安：你在國會殿堂備詢，任何答復、任何承諾的數據，都沒有意義？
陳部長時中：我是說以這樣來做數目的評估，它的意義跟我們現在要的東西是不一樣的……
蔣委員萬安：部長，對於本席3月份提出的質詢，立法院公報一字一句都寫下來了，我當時沒有要你承諾，只是根據相關數據說當時的出院準備服務涵蓋率大概是百分之一點多，而你當時答復說有2.5%，而且承認非常低，所以承諾在半年之後要達到10%。當時是你在這裡承諾的，並不是我逼你的，今天你卻在這裡說這些數據沒有意義……
陳部長時中：我剛才是說那樣計算起來是20%，並不能代表我們現在服務的量能以及銜接的意義。
蔣委員萬安：如果部長還是認為這些數據沒有意義，那在3月份就不要承諾，並不是我們委員要求你承諾，是你自己主動講說：「我們訂一個目標，半年後希望朝這個目標，也就是10%來努力。」部長，我今天並沒有責備你，既然你要區分有長照需求的，事實上不止6%，那也沒關係，但是不需要講說這個數據沒有意義。這個數據當然有意義，既然你講出來了，而且設立一個目標要達到，那它當然存在一定的意義，就算沒有達到也沒關係，只要再加倍努力就好了嘛！
陳部長時中：我們應該要加倍努力，因為這是我們重要的目標；不過，將來我們也會把我們的計算公式向委員做個詳細報告。
蔣委員萬安：包括你們的目標到底訂在哪裡、未來要如何達到以及如何改善相關措施等等，請衛福部提供書面報告給本席。
陳部長時中：我們會提供一個清楚的計算公式給委員。
主席：你們把應該要列進去的那些base都寫出來啦！當初質詢時我們也提過，包括哪些是一定有必要的需求、哪些是可能需要的……
陳部長時中：對，我們把它書面化之後，再來跟委員做個詳細報告，等計算清楚……
主席：站在曾經是第一線醫療人員的立場，我要說的是，政府每次衝數字，我們都很痛苦啦！所以衝數字這件事，就儘量不要做啦！看需求怎麼達到就好。謝謝。
接下來請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。為了發展長照，內政部將社會司等單位移轉給衛生署，該署並且升格為衛福部；但是長照業務到現在，仍然是多頭馬車，分屬不同的業務單位，各行其是，加上社工、公衛、醫學及護理等教育跟訓練的不同，所以形成他們思維也有所不同，也因而導致長照的推動延宕下來。請問部長，針對這個部分，要如何整合？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。有關這個問題，我們在部裡不斷開會來互相討論，所以基本上有一些概念的不同，現在已經漸漸融合；至於整個推動，我們還是照著行政院核定的版本進行，應該是沒有延宕的情況。
周陳委員秀霞：衛福部計畫要成立長照司來做為解決紛爭的方案，請問長照司是增加員額？還是由照護司及社家署移撥人力跟預算？
陳部長時中：基本上，我們現在先從這兩個相關單位移撥人員成立籌備處，再與人事總處討論整體人力的配比。
周陳委員秀霞：應該是暫時先這樣，否則員額增加就會增加國庫的支出，還是要審慎評估。關於組織整併，也要重視組織文化的融合，不能只是陷入另一場權力擴展的競爭。另外，在長照司成立之後，長照在地方仍然是分屬於社會局與衛生局，這樣仍然是多頭馬車的狀況，因此地方的部分是否也要進行調整？
陳部長時中：大部分的地方雖然是分屬兩個單位，不過，有一些已經整合起來，所以大部分是由比較高階的副市長或市長直接領導整個社福與長照的推動。
周陳委員秀霞：是否能把地方政府社會局的長照業務併入衛生局，由衛生局全權負責長照的工作？你是否支持這樣的做法？
陳部長時中：我認為由各地方採取因地制宜的做法，這樣可能會比較符合他們的需要，我們當然也不會強制規定他們去做相關的移撥，這是屬於地方自治的範圍。
周陳委員秀霞：根據審計部的說法，政府推動長照政策的目的是要減輕國內家庭照顧的負擔，但是多元照顧中心服務的規模缺乏彈性，這個部分該如何改善？
陳部長時中：所謂多元照顧缺乏彈性是指哪個部分？
周陳委員秀霞：審計部認為推動長照政策的多元服務規模缺乏彈性。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。我對於這點不是很清楚、也沒有什麼印象，不過這應該是指小規模多機能或是日照中心能夠比較具有一些彈性。事實上，就我們現在的長照機構設立標準而言，對於日照中心的設立規模已經有放寬、有鬆綁。
周陳委員秀霞：沒錯，它指的就是小規模多機能的社區服務。
簡署長慧娟：對。
周陳委員秀霞：目前在台灣有40家，本席知道在台南玉井有一家做得不錯，但是為了增加居家服務以及臨時住宿的服務以滿足這些長者的需求，它所謂的缺乏彈性，是否就是要在這部分再擴大，著重於山區及偏鄉的地方？
簡署長慧娟：我認為這是一個方向，誠如委員所言，在山區或偏遠地區的確是要比較綜合式的服務，對於這個小規機的部分，我們會積極的拓展。
周陳委員秀霞：我們希望不要只是在都會區推動，而將偏鄉的民眾忽略掉，因為偏鄉的資源本來就比較欠缺，所以我們希望能夠從偏鄉做起。另外，照顧服務員從事失智居家服務，每案每個月是加給350元，而家庭托顧的服務員就沒有加給，這樣公平嗎？
陳部長時中：基本上，一般的家托是一個基本的數目，因為失智有一些專業以及它的困難，才會有一個加成。
周陳委員秀霞：照顧服務員有加給，家庭托顧的服務員就沒有，是不是應該要一視同仁都給予加給？
陳部長時中：給服務的提供單位，因為它的困難度及人員招募與訓練，基本上，有一定的困難，所以它有這樣的一個加給。
簡署長慧娟：對，不是給個人。
周陳委員秀霞：為了要挹注長照資源，我們也著手修法，把菸稅的每支菸提高1元，預估每年可以挹注長照財源233億元，不過，立法院預算中心表示，菸稅原本就是醫療發展基金會等4個衛福基金的重要財源，如果提高菸稅之後，恐怕會抑制菸品的消費，反而導致菸捐收入大減，影響醫療的發展，是否會這樣呢？
陳部長時中：不無這樣的可能性，不過如果有這樣的結果，我們當然就要對其他的計畫進行一些修訂，或是爭取公務預算、或另闢財源，但是我們對於這樣的結果並不是那麼憂心，若是能達到這樣的效果，反而對我們整體的健康是有幫助的。
周陳委員秀霞：對啦！如果是因為提高菸稅而減少抽菸的習慣，確實是對健康有幫助沒錯，但是原本挹注的財源……
陳部長時中：是的，仰賴它挹注的相關基金就會受影響。
周陳委員秀霞：我們國內的人口結構現在已呈現高齡化及老年化，因此，外籍看護的人數近來也持續的快速增加，如果國內的長照持續仰賴外籍看護，有一天若是看護不來的話，這個將會變成我們的國安問題，針對這個部分，你是否有想出一套因應的辦法？
陳部長時中：我們希望能積極的布建社區化或居家式的在地安老長照體系，希望將來能夠降低對外勞的仰賴度。
周陳委員秀霞：政府推定長照2.0的計畫，希望降低國人對外籍看護的依賴，但是現在面臨長照的人力荒非常嚴重，這個勞動環境差、條件差，在培訓後的照服員留任率很低，這個也是原因之一，因此中央希望地方共同培訓照服員以挹注長照人力，不過今年有11個縣市都不要辦理，明年只有嘉義及屏東要加入這個培訓行列而已，究竟是什麼原因讓他們都不願意辦理呢？
陳部長時中：第一個，這是由勞動部委辦，至於勞動部鼓勵地方政府能夠在地訓用的這樣一個體系，因為它是計畫型的，在今年中才公告，基本上，在行政作業上要到明年才會開始啟動。
周陳委員秀霞：目前的照服員培訓是由勞動部負責，但是本席認為這個部分能由衛福部辦理應該比較適合。
陳部長時中：我們這邊也會努力辦一些線上的教育，縮短訓練的時間，讓更多人能夠進入這樣的體系。
周陳委員秀霞：如果要勞動部來辦理，恐怕會有隔行如隔山的現象。
陳部長時中：職業訓練在法律上的劃分就是屬於勞動部，不過我們也會與它充分合作辦理這件事情。
周陳委員秀霞：好，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席（邱委員泰源代）：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，大家對於你們社家署有非常多的期待，所謂的社會及家庭，家庭不穩定或是家庭有狀況，其實是社會安全網很重要的一環。在前瞻基礎建設中有一項計畫，就是針對少子化友善幼兒空間建設建構0至2歲兒童社區公共托育的計畫，當時該項計畫中有一點是要提供育兒百寶箱？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。是。
林委員靜儀：根據你們的說明，育兒百寶箱內含的是針對0至6歲兒童福利資源的資訊以及出生嬰兒0至1歲的照顧用品與資訊，這個部分你們現在還要繼續做嗎？
簡署長慧娟：因為前瞻計畫中有這樣的一個規劃，也是看到一些育兒的新手爸媽對於育兒的資訊或資源不是那麼的清楚，因此，我們希望能夠透過這樣的措施，提供家長更多的福利資訊。
林委員靜儀：你們給的是福利資訊或是其他的協助用品？你們所規劃的百寶箱裡有什麼寶？
簡署長慧娟：其實現在都還在徵詢專家學者的意見，福利資訊……
林委員靜儀：你們計畫的是什麼？不要說你們的腦袋沒有想法，只有專家學者要向你們說什麼？
簡署長慧娟：有。
林委員靜儀：你們想的是什麼？要有什麼？
簡署長慧娟：一個是福利資訊或是相關育兒知識的傳遞，這個是一部分。
林委員靜儀：育兒知識傳遞在目前的孕產婦健康手冊以及新生兒健康手冊裡有沒有？
簡署長慧娟：有。
林委員靜儀：你們還要再發一次？
簡署長慧娟：還會再增加一些福利的資源與資訊。
林委員靜儀：生孩子的年齡大約都在二、三十歲，他們想要了解資源時是去翻閱那本手冊，或是上網自己去查，譬如住在桃園市就自己上網去查桃園市有哪些補助資源、住南投縣就查南投縣有哪些補助資源，甚至可以查詢中央這邊所給的資源，google很快的，本席還看過有些育兒網站就直接列出哪個縣市有哪些資源，連網站的連結都幫你連結好了，這樣你們還需要印這個嗎？
簡署長慧娟：倒不是紙本的部分，除了在紙本上會放一些之外，還會有一些QR Code，針對許多資源的連結做一些整理。
林委員靜儀：你的意思是百寶箱的主要目的是提供這種QR Code讓人家去掃說我要去哪裡？
簡署長慧娟：另外就是……
林委員靜儀：這樣要花多少錢？
簡署長慧娟：目前前瞻計畫的規劃是2億元，不過還有就是送……
林委員靜儀：3.6億元吧？
簡署長慧娟：對，還有送一些鼓勵新手爸媽……
林委員靜儀：鼓勵他們什麼？
簡署長慧娟：恭喜他們迎接新生兒的到來，所以也提供……
林委員靜儀：他們很缺你們用這個東西恭喜他們嗎？
簡署長慧娟：只是一個小小的禮物。
林委員靜儀：我們應該這樣講，政府的錢要花在刀口上，而政府送新手爸媽一個什麼小小的禮物，你認為可以鼓勵他們，讓他們覺得為國家生了一個小孩好榮耀喔！非常高興，覺得感動，願意再生第三個，請問有什麼東西這麼好，你們可以做得到？
簡署長慧娟：當然這個都還在……
林委員靜儀：賴院長的親手簽名，還是什麼？本席不知道啊！你告訴本席，你提出一個說服理由給本席聽，如果今天本席是新手爸媽，從政府手中領到一個百寶箱，打開後看見某個禮物後會覺得幫國家生一個小孩真是感激涕零？
簡署長慧娟：我們是希望能夠送給爸媽一個比較實用的……
林委員靜儀：對啊！剛剛本席問你裡面有什麼，你的回答是「恭喜」，然後本席認為這樣的恭喜感覺不到，你卻又說實用，到底是實用或是恭喜？
簡署長慧娟：比較實用的，這個本來就是……
林委員靜儀：你告訴本席什麼東西是實用的？因為你們是規劃的單位，可以告訴本席，在你們送給新手爸媽的百寶盒裡一個或兩個什麼東西是他們認為非常實用的？
簡署長慧娟：在整個過程中，我們也有提過育兒袋、育兒包的……
林委員靜儀：育兒包裡面有什麼東西很實用？這個百寶箱的預算是一個人大概多少錢？
簡署長慧娟：不到1,000元。
林委員靜儀：不到1,000元，那麼你要送什麼東西，讓人家覺得這個不到1,000元的東西非常實用？
簡署長慧娟：當然它是一個……
林委員靜儀：而且要讓每個爸爸媽媽都覺得很實用，有哪種東西這麼好？
簡署長慧娟：我們也有詢問過一些專家、學者以及新手爸媽。
林委員靜儀：專家與學者？不好意思！本席很冒昧的問，我們一直在做那麼多的調查，其實包括為什麼大家不想生小孩、新手爸媽最痛苦的事情是什麼，根本不必詢問專家學者，只要逛Ptt的婚姻家庭網版、逛baby home，大概就看完了。本席可以告訴你，什麼東西可能比較好，譬如什麼東西可以當耳塞，婆婆在唸時沒有聽到，可能會是她最喜歡的禮物。既然你們說要參考專家的意見，那麼你們也可以參考國外的經驗，譬如芬蘭是4,760元的價值，裡面有指甲剪、梳子及牙刷，當然你要問台灣，政府是否能夠錢多到要送電子體溫計，如果你的政府預算很多、很有錢，本席當然不反對。蘇格蘭則是送一首詩、送一套衣服、溢乳墊、產褥墊及保險套。如果我國的衛福部願意送新手爸媽保險套，本席個人是非常支持，人家是這樣送的，誠如你剛才所言，一個不到1,000元嘛！再者，其實各縣市都有這類的東西，連江縣比較有錢，所以他們送的東西比較好，但是有的縣市比較窮。本席要講的是，這種一個人1,000元以內的齊頭式平等的資源，到底目的在哪裡？根據你們編列的數字，3年花6億元，你說用百寶箱協助新手爸媽，但是你確定新手爸媽拿到盒子裡的一些紙本資料就能夠協助新手爸媽嗎？第一個，根據你們編列的預算，每年總量是21萬套，但是21萬套都是新手父母嗎？如果是生第二胎，能不能領得到這個百寶箱？
簡署長慧娟：領得到。
林委員靜儀：如果領得到，這個東西到底是針對新手父母或非新手父母？非新手父母需要的資訊與新手父母一樣嗎？
簡署長慧娟：基本上，育兒的一些相關物品也有可能會汰舊換新。
林委員靜儀：可以這樣一體適用嗎？
簡署長慧娟：現在也有一些學者、專家或我們實際訪問過的部分父母親，他們也希望有一些對於親子互動或發展的……
林委員靜儀：親子互動或發展的最大問題是他們根本沒有空回家陪小孩，這是勞動部的問題，不是你們衛福部的問題。至於問到生育年齡的民眾為什麼不敢生小孩，他們所講的最大問題都不是你們衛福部的問題，雖然其中有一部分像托嬰就是你們衛福部可以處理得到的，但是本席不知道耶！一年2億元若是用於處理托嬰問題，與送百寶箱相比，哪一個會讓人比較有感？你送她一盒東西，裡面有2片尿布、1個奶嘴，不行，你們鼓勵母乳哺育，不能送這種替代品，你認為他們會很有感覺嗎？坦白講，你自己提出這項政策，真的認為這個錢花下去，這個百寶箱真的會讓民眾拿到這個東西後認為政府非常幫助他們、非常支持他們生孩子嗎？你真的有這種感覺？
簡署長慧娟：我們另外也有公共托育家園與其他的一些做法，這個部分……
林委員靜儀：剛剛你說這個百寶箱是1個人大概九百多元，不分高風險、不分低風險、不分新手爸媽、不分經產婦的家庭，統統齊一平等的送給他們九百多元的東西，你可以告訴本席到底有什麼用處嗎？
簡署長慧娟：在這個袋子或百寶箱裡，我們也期待能夠藉由這樣的機會，譬如幼兒發展的一些……
林委員靜儀：幼兒發展？你可以告訴本席，全台灣有多少新生兒科醫師嗎？本席知道對你可能有點困難，在健保涵蓋率的這種狀況之下，99%的新生兒都出生在醫療院所，代表這個孕產婦與她的家庭都經過了產前的諮商、產後的照顧以及新生兒的基礎照顧訓練，除非你認為全台灣的醫療單位、護理師通通都沒有進行新生兒如何做基本照顧，而你的意思是，你們送的這本，比這些新生爸媽或經產婦爸媽帶孩子出院時護理師教導他們的東西都還要好、都還要有效，對嗎？
簡署長慧娟：不是這樣，實際上，大家是相輔相成的。
林委員靜儀：署長，本席問了你這麼多問題，就是你要不要自己實際去問問看，大家認為這個百寶箱真的是什麼寶？
最後，本席再講一點點事情，這是最近的案子，相信有許多委員也都非常關心，麻煩部長上台1分鐘就好，衛福部在關注這一類的議題時，兒虐以及高風險家庭是一體的，社家署發放1個人九百多元的百寶箱，本席真的不知道這是要幹什麼的百寶箱，你到現在都說服不了本席，它真的可以對這個家庭造成什麼明確的好處，但是衛福部同時在做的事情，本席不喜歡說這個案例是未婚生子，因為已婚未婚不是重點，她缺的是知識與支持，這樣兒虐的孩子、可能被家庭疏忽的孩子，事實上，是不是社家署的責任？結果你們把錢花到那裡去？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。一方面是保護司，負責兒虐及高風險的家庭，一樣關心。
林委員靜儀：部長，同樣都是屬於衛福部，一邊是這樣花錢，一邊卻是如此？本來已經成立的兒童保護醫療網，在去年底表示沒錢、也不做了，那時候在各大醫院都訓練了第一線的臨床醫療人員，一旦發現孩子有什麼問題要趕快提醒，說不定會開案去減少那些兒虐的個案，去年你們卻說這筆錢沒了？
陳部長時中：我們今年放在社會安全網裡面，保護司應該有擴大這一塊的辦理。
林委員靜儀：在各個醫療院所原先的這一塊訓練，這邊是完全沒有了，這一塊計畫沒有了，剛剛你說你們散掉了，我的意思是，2億元或6億元的錢對你們每一個單位來說可能不多，但我也要說，對民眾來說，九百多元也不多啦！所以身為政府，你們這麼重要的一個對於兒童健康以及少子女化政策裡面這麼重要的一個概念，你去發這種齊一平等、不知對象為何、沒有針對性的這種政策，錦上添花而且還添得不多！你們要不要重新檢討這個錢要花在真正高風險的這一群，講實在話，1年2億元花在21萬新生兒家庭，如果這個錢花在真正高風險孩子身上，就算只能救到400個高風險的孩子，難道效益有比較差嗎？我真的拜託部長及社家署，請你們重新思考百寶箱這個政策，你們是要把錢花在這種錦上添花的地方，還是衛福部重新盤整，將錢處理到這種高風險家庭、高風險需要支持的小孩上，好不好？
陳部長時中：我們會強化高風險家庭的保護。
林委員靜儀：你們要資源重整，將那2億元及6億元的部分重新盤點，看看是不是應該要放到這個地方，或者那2億元不要放到那21萬新生兒家庭，而是放到高風險家庭，好不好？重新評估可以嗎？
陳部長時中：這部分我們可以思考。
林委員靜儀：好，謝謝部長。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員靜儀質詢的議題也是我長期關注的，上次發生內湖小燈泡事件之後，蔡英文總統所講的社會安全網的落實跟建置，現在看起來好像是空話。發放百寶箱這件事或每人發放現金900元到底能多有感？其實這也是我長期在社福衛環委員會一直不斷在質詢，總之民進黨完全執政，這是你們的決策，但是如何真正落實社會安全網這個問題，身為女性及母親的我其實是非常關注的，可見你們現在很多還是停留在口號，當單一事件發生後著墨一下，但實際的政策面跟實際的落實是沒有做到的，這是我要提醒的。
接下來直接進入我要質詢的議題，我有關注到前陣子有一則新聞，是有關弘道基金會承接勞動部外籍看護的外展服務，也明確地宣告失敗，但是相關的一些服務案件，包括廣慈養護中心、鴻福社區協會跟幾個基金會其實也都在試辦這樣的計畫，這個試辦計畫其實也說明我們靠外勞協助做走動式服務，但這個走動式服務最後宣告失敗，因為現在長照人力長期不足，他們說明失敗的原因最主要是要通過巴氏量表，他們也認為衛福部和勞動部缺乏輔導的機制。我相信部長非常清楚這則新聞，當時勞動部規劃這個計畫時，是希望透過外勞或本勞的走動式服務，它可以解決現在長照部分人力的問題，但是最大問題還是出在巴氏量表，當然巴氏量表有它一定的門檻跟一定的處理原則，請問部長，這個試辦計畫已經失敗，有沒有想過它確實是可以處理一些問題，不管是本勞或外勞的走動式服務事實上是有需求的，這個計畫能不能微調之後或再做一些輔導，還是可以讓它持續的上路。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。有關這部分，我們可以跟勞動部討論，因為……
李委員彥秀：部長，走動式服務可以減少被照顧者成本負擔，因為有些其實不需要本勞或外勞全天式完整的服務，所以當初我在觀察這項服務的時候，覺得立意良善，因為成本不用負擔那麼高，也避免全天留在家裡，可能對外勞的照顧等等，其實都會有相關問題，所以它是一個滿好的機制。我希望這個機制有機會克服這些失敗的原因之後，還是可以持續上路，這是我必須提醒部長的第一個問題點。
第二個問題點，接下來的數據是從照護司提出來的現在長照人力的概況，我想類似相關的數據，你們已經看過很多了，這個數據凸顯出現在照護人力不足的狀況，從103年到105年，我關注105年，我們現在人力的缺口每一年都是以倍數成長，培訓的人數跟實際從業的人數，大概留任只達2成，也就是8成左右事實上是留不住的，現在長照人力留不住是最大的問題。今天我們討論長照相關法規的同時，我還是有看到幾個問題點，雖然上星期照護司有到本席辦公室做很多的溝通，我大概也很清楚你在這整個長照法人法當中做過一些妥協後調整出來的版本，但是在溝通後，我仍舊看到幾個問題點，我認為未來這個長照法還是有相關的問題是沒有辦法解決，透過這4個問題，希望部長可以直接回應我。第一就是現在的長照法人法是依上會期修的醫療法的監理機制去做一些處理，但是我們都知道在很多產業界，包括醫療法的修法目前初步送出委員會後，大家都有一定的疑慮，就是監理過度反而會讓資源沒辦法成長，回到長照法人法，過度的監理到底在財團法人的思考裡，他們的意願會不會降低？這是我第一個問題點。
第二個問題，如果我們今天立法的方向，或是包括公益財團法人的興辦，但是在規模思考上，包括整個長照法人法的利益當中，有沒有辦法落實在地老化？因為未來的執法機關是讓各縣市去做處理，那執法如何落實？有沒有辦法在地老化？因為未來是財團或公益法人去做，它可能會集中在不同的縣市或都會區或土地比較便宜的地方，因為它會有財務的考量，那麼會不會沒有辦法落實在地老化？因為長照當時還有一個很重要的概念就是希望推動在地老化。
第三個問題，長照法人法原則上本來是希望公益法人或財團法人去做，但是現在最大的問題是如何把非營利組織培力的工作做好，因為當時在整個民進黨政策當中，其實最重要的是希望非營利組織去做好培力的工作。但你們現在開了一個後門，你又開放給社團法人，又分成公益和非公益兩種，非公益部分可以允許它有盈餘分配回來，所以你如何去做好非營利培力的工作？你一部分匡了一個大框架說未來長照希望由非營利公益團體來做，但是私底下又開放非公益來做，它又可以分配盈餘，所以我覺得你的邏輯非常奇怪，雖然怎麼做是衛福部的決策，但是我要提醒這點。
最後一個問題，未來盈餘可以分配回來之後，會不會排擠公益財團法人的部分，這是我看到今天的長照法人法所提出的質疑，你雖然跟我做過溝通，但是我仍舊有這4個質疑點，請部長直接回應我。
陳部長時中：基本上，我們大的方向是要在地化、社區化，在機構上做一些限制，目前來講希望不要有太大型化或太財團化的機構進來。
李委員彥秀：怎麼限制？它要做，你怎麼跟它講不能做？
陳部長時中：我們有營利的……
李委員彥秀：我們長期在討論資源分配要平均，包括醫療資源分配要平均。
陳部長時中：沒錯。
李委員彥秀：我擔心未來長照的資源分配仍舊是不平均的狀況，所以你這樣回答我的問題還是沒有說服我。
陳部長時中：我還沒有講完，我們有規定營利的相關法人，它的董事、監事不能超過三分之一，所以那種大型產業，譬如壽險業等這些就比較難進來，相對的，我們也不能過度保護形成太小型化，所以像現在有做的這些相關公益財團法人可以進來，有試做這個計畫。
李委員彥秀：部長你剛才提到一個重點，大型的壽險業不能進來，也就是說，現在長照又回歸到當時國民黨的政策，就是壽險業應該也可以開放進來去做一些長照的服務，對不對？你現在又回過頭來試辦看看。
陳部長時中：現在進來很困難啦！
李委員彥秀：照今天早上行政院副院長施俊吉的說法，壽險業也可以進駐，但好不好是另外一回事，因為現在你們是被允許，今天我們處理這個法案的同時，我看到的是被允許未來可以經營，那資源未來如何分配，是整個長照法人法裡面一個把關的機制，你的政策當時是只開放公益的，現在又在後面開了一個小門，但這都沒有關係，這都是你的決策，但是我必須提醒你，剛才我提到的這4個問題點如何解決，這是我看到這個長照法人法、聽完司長的解釋之後，仍舊有這些疑慮。未來在執法討論的過程中，如何去避免，這是我的提醒。好不好？
陳部長時中：好，謝謝。
李委員彥秀：我覺得部長還是沒有把那4個問題很具體的回應我。
陳部長時中：所以我們再研議。
李委員彥秀：因為今天只有8分鐘時間，但這4個問題點是今天討論完這個條文後，我仍舊認為是沒有辦法解決的，所以你可不可以用文字很清楚的回應我，當未來在處理上或在處理長照議題的時候，我就用你回應我的文字再回過頭來反問你，可不可以？
陳部長時中：我們會提供給委員。
李委員彥秀：因為今天的時間實在非常短，但這4個問題其實是今天討論長照法人法最大的4個問題，你沒有辦法很仔細的回應我，但是我必須看到你確實的文字，未來我就會用這些文字再回來反質詢你，好不好？
陳部長時中：好，我們會提供給委員。
李委員彥秀：謝謝。
主席（林委員靜儀）：也跟委員說明，下午我們在逐條討論時可以再做討論。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天針對一些長照的問題特別跟部長做過研究，今天接著要審查長照條例，確實除了公部門必須要很快速的回應之外，我覺得立法單位也有這樣督促的必要，所以我們能夠儘量協助行政部門快速推動的地方，我們絕對會全力支持，特別是從各種數據看到台灣高齡化的問題跟其他國家比較起來，我們是相對的嚴重。台灣高齡化的社會演進大概是25年，如果比較法國是115年、美國是72年、英國是47年，可見我們老化速度非常快，我們準備的時間也比別的國家更短，所以我們現在立法當然有它的需求面，但希望在立法上還是必須要嚴謹一點。
針對草案幾個問題請教部長，我們這個條例的規定是新成立的住宿型機構須以法人的方式成立，而法人化的目的當然是希望能夠維持照顧品質，也希望可以受到部分公開的監督，那如何加強公共管理也是我們主要的目的。針對法人的監督來看，一個是人，一個是錢嘛！因為目前草案第十條規定長照機構財團法人達到一定的規模以上，主管機關得加派社會公正人士擔任公益監察人，請教部長，所謂一定的規模到底是什麼樣的規模？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。目前我們建議要200床以上。
許委員淑華：部長，這個規定應該是參照過去醫療法的修正，因為醫療法初審時，衛福部同意不論醫療院所的規模大小全部都要派監察人，也就是說，目前草案只有說一定的規模，那我個人會比較傾向長照的公益性跟它的規模大小有沒有直接的關聯性，要就是直接把一定規模的規定拿掉，就是參照目前醫療法的規定，加強財團法人的公共監督，如果是剛剛部長提到的規模是200床左右，我認為這有必要明定得更清楚，否則我們在這個草案中並沒有看出來是一定規模的，這樣的話，我覺得會形成一個灰色地帶，到底是由誰來認定這一定的規模，有關這點請部長簡單回應，如果你剛剛講的是200床這樣的規模的話。
陳部長時中：那是醫療財團法人，我們有規定醫療財團法人基本上都是200床以上，因為我們這邊有一些是小規模機構，現在有很多是49床，未來可能會轉進長照機構的法人，我們是在適應這些小單位裡面是不是因為它的管理會有太多繁瑣的事情，所以我們才會定出一定規模以上的規定。
許委員淑華：我不反對，我也認為政府不需要針對每一個事項都要一定的要求，但我的意思是，如果是這樣考量，就更應該明定清楚，否則人家會質疑到底是誰來判定這一定的規模，所以我認為既然是這樣考量的話我不反對，但是應該明定清楚。
再者，在財務方面也有同樣的問題，草案第十四條規定財團法人登記的財產總額和年度的收入總額要達一定金額以上，財務報告必須經過會計師查核簽證。也就是說，同樣的它的財務報告單位比較繁瑣，有些會計準則，還有一些相關的負債表等等，如果我們從這個規定來看的話，是不是跟剛剛那個問題一樣，就是我們要把「一定規模」拿掉，就是如果從財務的管理上，不管怎樣它都一定要由會計師簽核，否則我們也同樣要把一定的金額明定出來。
陳部長時中：我想「一定金額」、「一定規模」都應該要事先公告，這裡我們是參考公益財團的教育、文化、公益、慈善等團體裡面的一定規模，它們定的是1億元，所以我們參考定為1億元。
許委員淑華：好，不管要不要定出來，就是你要不要保留這些文字，如果要保留這些文字，就是剛剛講的1億元或是200床以下，這個我覺得要更加明確，讓未來申請的人可以更清楚的知道。
還有一個問題，政院版草案開放營利法人參與經營，而且沒有規定資本額及法人設准的出資比例，目前規定非公益的社團在年終時還可以分7成的盈餘，3成會被強制約束。請教部長，我們要如何避免未來這些長照機構過於營利的趨勢，因為現在有些民間團體擔心，如果未來這些長照機構過於營利化，可能會造成市場的惡性競爭，原本的好意是希望能夠更加均平地照顧國人，會不會造成照顧人力減少的問題。再來是會不會形成經濟能力許可就會得到更好的照顧，而經濟條件不是那麼好的就無法得到更好及完善的照顧？所以如何避免財團壟斷市場的問題和過於營利的問題，應該怎樣做更好的機制？
陳部長時中：我們現在都有相關的評鑑辦法，將來也會訂定收費標準。
許委員淑華：將來也會訂定收費標準？
陳部長時中：對。現在就有了，將來這些新的法人進來，我們一樣會核備審查它的收費標準和定期評鑑考核，這是我們會做的。
許委員淑華：我要講的是，我們引進民間資源進來，當然是希望投入到長照機構，應該是要讓政府在長照的面向能做得更加廣泛，除了你剛剛提到的這些之外，我覺得我們要如何建立更完善的求償機制和申訴管道，這些步驟還是必須建立起來，目前部裡面有沒有考慮到後續的申訴跟相關的求償機制？
陳部長時中：我們在相關機構的一些評鑑裡面會把它定得清楚。
許委員淑華：謝謝，我就以上問題就教於部長，也希望部長針對我剛剛提到的部分能夠做更清楚的研究。
陳部長時中：好。
許委員淑華：謝謝。
陳部長時中：謝謝。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我們現在正在推長照，未來家庭醫師的制度如果可以跟長照結合，與分級醫療共同配合的話，長照的推動可能會比較順利。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對，應該是。
黃委員秀芳：昨天我沒有問完，想再請教部長有關我們最近這幾年藥物浪費的事情。前一陣子我有問健保署署長，他說光是你們自己統計的，一個月藥物的回收就有5.8公噸。這是一個月喔！如果一整年的話就有一百多公噸。我們看到藥物的浪費這麼嚴重，針對這個部分，不知衛福部或健保署有什麼樣的因應措施？
陳部長時中：我們從三年前開始推動藥品雲，讓大家可以看到其他的處方，避免重複開藥，進而讓藥品雲這樣的管制，從同院所裡面不得重複，到現在到其他的院所，可能有一些相關的規定，再加上專業的審查，所以現在……
黃委員秀芳：雲端藥歷推動到現在是三年的時間嗎？
陳部長時中：差不多。
黃委員秀芳：這三年的時間裡，我看到雖然重複領藥的人數有減少，可能從26萬人降到19萬人。
陳部長時中：現在可能更低了。
黃委員秀芳：但是重複領藥的情況，就是多領藥品的部分還是存在。我們看到去年有一個病患多領了兩百多天的藥品，過去甚至有人多領了九百多天的藥品，我認為這都是浪費。現在我們已經開始推動雲端藥歷了，為什麼還有病患會多領這麼多天的藥品？
陳部長時中：其實多領藥這個部分已經慢慢的改善了，有時他是跨院所，有時他有其他的主訴或病情的變化，醫院也不能夠拒絕病人的需要，要根據他症狀給藥。但是真的浪費或回收的藥這麼多，有可能不是真的那麼多，可能是病人沒有遵從醫囑。我開這些藥，病人覺得自己的症狀比較輕了，所以就減半吃，或者量血壓時，血壓不高就不吃，頭不痛就不吃。這樣的不規則的服藥，沒有遵從醫囑的服藥，可能這個比例也滿高的。
黃委員秀芳：所以你們認為目前回收的藥品這麼多，大部分都是因為沒有遵從醫師的囑咐，或者是沒有按時吃藥的回收藥品是最多的。
陳部長時中：對，那個比例也是滿多的。他們按時看病，但是沒有按時吃藥，所以藥就剩下來了。
黃委員秀芳：好。目前彰化縣的衛生局在推動送藥到府，就是由藥師把藥送到府。他可能是針對一些失能的長輩，其實成效都還不錯，甚至藥師公會全聯會的理事長也認為這個成效還不錯，因為如果是慢性處方箋的話，一次可以拿三個月。
陳部長時中：一次拿一個月，分三次領藥。
黃委員秀芳：對。如果藥師把藥送到府，可以看到這個長輩是不是有按時吃藥。其實有一些藥師反應，彰化縣政府衛生局從九月份推動到現在，他們發現最多的現象就是沒有按時吃藥，或是藥已經放過期了，但過期的藥他也吃，可能家裡面有一堆慢性處方箋的藥。我希望如果這個成效不錯的話，衛福部也可以仿效，針對獨居的老人、失能的老人或行動不便的老人，類似這樣的狀況，因為衛福部可以請全國各縣市大家一起來推動，而不是單一縣市來推動，如果這個成效好的話，衛福部是不是可以統一來推動？
陳部長時中：可以，我們可以跟藥師公會討論。其實藥師公會長期在這一塊，包括獨居老人、送藥到府或是幫忙整理藥，他們在這方面也盡了很多力。
黃委員秀芳：其實這一方面可以減少藥的浪費，一方面也可以減少這些長輩可能該吃的藥沒有吃、不該吃的藥又吃了一堆的情形。
陳部長時中：對。
黃委員秀芳：我認為衛福部可以朝向這個方向來推動，好不好？
陳部長時中：對，因為能夠按時服藥，遵從醫囑，也會讓我們在開藥的時候，醫生的評斷跟判斷能夠更正確。
黃委員秀芳：好。剩下幾分鐘的時間，我想請教今天要審查的長期照顧服務機構法人條例草案，其中第十條跟第十三條，就是法人董事長、董事、監察人的選任名額資格與限制。這當中有規定董事、監察人，不得擔任長照機構法人及所設機構的職員。
我們收到滿多人的陳情，就是這些長照機構現在要轉為法人，原本設立的這些人本來就有執照，可能有護理師執照、營養師執照。他們來設立之後，如果變成法人，然後他們擔任董事，反而不能擔任職員的話，其實對他們來講是滿不公平的。我認為這對我們長照的推動，也會有一些阻力。關於董事可以兼任職員這個部分，我們看到民法、公司法，還有醫療法，董事都可以擔任職員，為什麼這個長照法人機構不行？
陳部長時中：當初在寫這個草案時，就是為了避免利益衝突，所以我們有一個規定是至少一人是勞工董事，要改為法人時，可能要先做職員，大家再選他出來擔任董事，若是由董事直接轉任職員，我們現在的法是禁止的。
黃委員秀芳：那是不是可以比照？這個在醫療法也是可以的對不對？長照的機構法人法的這個部分，是不是也可以比照？就是董事的部分。
陳部長時中：醫療財團法人好像不行。
黃委員秀芳：另外的社團法人部分呢？
陳部長時中：醫療社團法人的部分，我要回去查一下。
黃委員秀芳：好。關於機構法人的這個部分，本來他們就設立這樣的長照機構，如果他們也願意配合改成法人，若再做這樣的限制，對他們來講是不太公平的。我希望衛福部可以針對這個部分，再多加的研究，因為有滿多人在陳情，所以我希望衛福部能針對這個部分好好的去思考，好不好？
陳部長時中：好，關於這方面，我們會來研議一下。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修這個長照機構法人法，我今天的發言時間只有八分鐘，細節的部分真的是沒辦法問，等一下逐條討論時再一一來詢問條文的部分。但是有幾個結構性的問題還是要請部長做整體思索，因為這個長照機構法人法的條例，原來我們在最初是授權依老福法的小型機構，本來那時候就是五年要來轉型。當然今年年初我們把它都排除掉了，讓它繼續存在，所以現在我們有五種類型的機構，就是有財團法人型的住宿型機構，這是長照的財團法人，還有長照的社團法人，以及公益性的長照社團法人與小型機構與護理之家，如果護理之家不轉型的話，它還存在。
我們現在的機構型態會有五種類型，不知道部長熟不熟悉這五種類型，因為它涵蓋了護理人員法、老福法，還有現在新的長照機構法人法。所以有三個法，有五種類型的機構，可是這五種類型的機構奠基在不同的基礎，有幾個部分，一個是租稅的不同，若是非營利組織，公益性的，可以免稅。但是小型機構不是免稅，而是適用職業業務所得，是合併到個人綜合所得，所以可以扣掉它的必要支出是75%，護理之家是85%，稅基不大一樣。你看，你管理了這麼多機構，結果大家的稅基不太一樣。當然，盈利一般性的社團法人，未來營利的話，它是完全沒辦法免稅，所以我們有四種稅基。
另外一個是設立標準也不同，小型機構是10平方公尺，未來所有的大型或是護理之家都是16平方公尺，這部分大概一致了，但是還是有床位數的差異，小型是50床以下，大型最多200床，除非經過你們特許才能再擴大到200床以上。
還有一個更根本的問題，也是我期待衛福部要去溝通的，就是勞基法適用的問題。我們的老人福利機構是適用第八十四條之一，護理之家不行。護理之家不適用第八十四條之一，也不適用第三十條之一。那我要問，長照機構法人法適用什麼？有沒有適用第八十四條之一，你還要跟勞動部溝通，所以一個法要制定，後面還有好多細節，包括營利部門或非營利部門都在問，這些你們準備好了沒？你們有沒有跟各部會再做一些溝通，包括財政的稅務單位，還有勞動部。未來長照機構法人法設立之後，他到底適不適用第八十四條之一？部長，你們有沒有想法？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們就是要把它列入優先法案，盡快把這個法案定案，我們才能夠跟其他單位來展開溝通，目前我們當然有交換過意見。
吳委員玉琴：會適用第八十四條之一嗎？因為現在勞動部都是趨嚴格解釋，護理之家不適用第八十四條之一。
陳部長時中：法通過之後，我們在訂定相關細則的時候，要把勞動部找來。
吳委員玉琴：今年6月3號上路的長服法實施之後，我覺得你們都沒有立即溝通，包括建管、消防與稅務，都沒有好好跟他們溝通。因為一個新法出現之後，在他們原來的法規裡面沒有，所以你必須去跟建管、消防好好界定清楚，我們這些社區式的服務、日照的單位、團體家屋與小規模多機能，適用那個類組，適用那個消防法規。
這個部分如果沒做，現在很多民間團體一直來跟我反映，我們的地方政府都在趨嚴格的解釋，而且是要求他們重新立案，要求從最嚴格的標準做。這會阻礙我們正在推動長照2.0的社區式的服務，所以這是我們非常憂心的，因為團體一直在抱怨我們的法規越來越嚴格，那他們怎麼生存？
陳部長時中：我不認為大家是越來越嚴格，有一些鬆綁法規，不管是內政部、營建署或消防局，他們都在……
吳委員玉琴：這是我們部裡要去跟他們溝通的部分。
陳部長時中：這個都溝通過非常多次了。
吳委員玉琴：有沒有放寬？
陳部長時中：你會覺得跟我們溝通困難，我們跟他們溝通也很困難，就是有這樣的情況。
吳委員玉琴：我們跟你溝通沒有困難。
陳部長時中：我的意思是，這些做起來需要時間，所以他們那邊也要一點時間，兩邊的時間加上來，時間就……
吳委員玉琴：是，但是我們是目的事業主管機關，我們最清楚我們的服務性質是什麼類型，所以更應該好好跟他們說明清楚，能夠鬆綁的就鬆綁。我們現在都是用既有的空間在使用，如果今天是新蓋的，我都覺得沒問題，不然政府就多出一點錢來蓋。
接下來我要問空間的問題，現在我們在偏遠地區的一個資源的建置，因為有前瞻計畫，所以我們也開始有一些各縣市提出的活動中心的修建。我們碰到了一個問題，我要罵一下衛福部，你們6月3日通過的長照機構設立許可及管理辦法，只放寬了原住民地區，他的建築物可以經過結構技師的鑑定，還有消防規定無危險之虞，可以做非住宿性的據點的立案。這個通過OK，這個本來就有其他的法規來參考，但我當時一再地提醒，偏遠地區、離島地區，同樣面對這些問題，比如說在水源區，我們的大埔、石碇都在水源區，就是不能蓋，既有的建築物也沒有合法的空間。這些地方難道都不需要服務嗎？這是我要提的一個問題，所以我一直建議，是不是衛福部也開始解釋一下，我們回到一個長照資源不足區的一個概念裡面，怎樣針對資源不足區的地方的空間的解套？
除了這個既有空間要解套之外，我還要問一個問題，一個原住民地區，比方蘭嶼好了，難道不需要住宿型機構嗎？蘭嶼人通常都要飛到台東去住宿，他們都要跨海搭飛機到台東去看他的親人。難道蘭嶼不需要一個小型化、社區化的住宿型機構嗎？這些地方的空間在哪裡？合法的場地在哪裡？這就是我們要面對的課題。你不能告訴我說那邊的人很少，所以不需要蓋。我覺得我不能支持這種想法，因為他們還是希望在自己熟悉的環境裡終老。這些地方的空間問題要解決，土地問題要解決。
陳部長時中：在離島的蘭嶼這邊，我們跟相關的原民會有討論過，他們認為因為他們的一些文化習俗裡，還是希望社區化、在地老化。
吳委員玉琴：部長，真的還有住宿需求。我的蘭嶼朋友一直在反映，他的家人都住台東，他還要過去看他，因為蘭嶼島上沒有住宿的機構來協助他。他不要大型化，他要小型化，他需要這樣的服務。
陳部長時中：這是要新設立。
吳委員玉琴：是。
陳部長時中：所以這個法案趕快通過就能有所依循，我們再來想辦法幫他們布建。
吳委員玉琴：對於偏遠地區、原住民地區，評估有需要的，我覺得政府是需要去新蓋，可以嗎？我們的長照發展基金應該是可以新蓋吧？
陳部長時中：如果有評估，錢也找得到，有獎勵辦法配合，我們就試著來做好不好？
吳委員玉琴：好。最後一個問題，部長我要跟你抗議，因為你們有老人歧視。最近身心障礙機構反應，申請社家署的服務補助費，上面竟然說生活服務員超過65歲不符合補助資格，不予補助。我要去勞動部告你們歧視老人。這是怎麼回事？我們現在在鼓勵老人再就業，而且應該是說，65歲的人，只要他的身心狀況都OK，應該是鼓勵他就業的，你們竟然不補助，到底怎麼了？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。那是原本在補助項目及基準中有的，現在我們在107年的時候會做一些調整。
吳委員玉琴：不然我要告你們年齡歧視。
簡署長慧娟：草案裡面有。
吳委員玉琴：希望明年不會出現這種問題，謝謝。
主席：超過65歲都還有人在選總統，不應該不讓他們工作。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我有個跟吳玉琴委員差不多的問題要先跟部長討論，在澎湖有發生一個問題，就是老人之家社工的薪水比縣政府低，所以老人之家就變成職業訓練所，他們先在老人之家工作一陣子，只要縣政府有缺，他們就走了，老人之家只好再找一批人，當這批人訓練得差不多時，縣政府又再找人，所以這批人又走了。我相信這個問題不只發生在澎湖，你們有沒有辦法和各縣市政府溝通及協調，讓所有的薪資一致，並且提高薪資？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我們可以來討論這件事，也應該要讓大家的薪資能稍微提升，這也是政府目前在努力的方向，我們會努力來溝通。
楊委員曜：現在澎湖面臨一個問題，就是老人之家的社工多數是包給外包的，他可能就沒有離島加給，縣政府聘的則有離島加給，薪資的差距因此產生，這個問題存在很久了，我私底下也有向你們反映過。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。我們現在正在專案處理當中，因為這涉及社會福利基金管理作業要點，那個辦法要做一些調整。
楊委員曜：要點把薪水固定死了嗎？
簡署長慧娟：因為現在13家機構的預算是編在社會福利基金，那個基金有一個管理辦法，那個辦法要去做一些處理。
楊委員曜：請你們趕快處理，因為老人之家才是真正提供老人服務的機構，我不是說縣府的社工不重要，可是如果一直把老人之家當成職業訓練所，這對衛福部來講也不好，不管是現在在社家署或是以後歸醫福會都一樣。
今天我們審查草案，我有幾個問題要在這裡跟部長做個溝通，第一，草案第二十八條因為參考醫療法第四十六條，所以有要求長照機構財團法人應該要提撥前一年度結餘的10%做為人才培育、宣導跟研究發展，然後再提撥10%做社會福利。
陳部長時中：20%？
楊委員曜：20%的是社團，財團與社團在法律性質上是有差異的，你們的立法理由上面直接講是參考醫療法第四十六條，這個立意是好的，但醫療法第四十六條還有一個規定「辦理績效卓著者，由中央機關獎勵之」，這個部分你們要不要也參考一下？因為相對於醫療基金機構，其實長照機構經營可能更不容易，如果你們立法的原意就是參考醫療法的制度，那麼是不是就用整套？還是你們當初有想過這個問題，然後覺得不需要？
陳部長時中：沒有不需要，是需要的，所以在長服法裡就有相關獎勵的辦法，將來我們訂定相關要點時就會納入。
楊委員曜：就是沒有放在這裡，只是把醫療法的條文拆成兩邊放，對不對？因為我是看到你們的立法理由，再看到草案條文跟醫療法還是有一定的差異。
陳部長時中：因為在這裡面獎勵也是很重要的，比醫療機構更重要。
楊委員曜：對，長照機構相較於醫療機構其實經營更不易，我們一方面要求它提撥一定的盈餘出來做特定的事項，做好了就給一定的獎勵，這是必要的。
最後，上個禮拜賴院長去澎湖，部長沒有去，是哪個次長去的？
陳部長時中：薛次長。
楊委員曜：在嗎？
陳部長時中：他今天去總統府。
楊委員曜：賴院長去澎湖做了很大的宣示，其中一個跟你們比較有關的就是觀光醫療，部長覺得以澎湖的醫療現狀有發展觀光醫療的可能性嗎？
陳部長時中：那要看發展怎麼樣的觀光醫療，以目前的情況，人的資源相對是比較少，要挹注醫療人員。
楊委員曜：所謂的觀光醫療不是當觀光客來玩時臨時發生什麼事情而給予治療，這個不叫觀光醫療。
陳部長時中：我知道。
楊委員曜：觀光醫療的意思是我來到這個地區，一方面我來觀光，另外一方面我做治療、健檢，這才是概念上的觀光醫療，定義就是這樣子，你覺得以澎湖的現狀有能力做嗎？
陳部長時中：以現在醫院的規模跟現在的人員，在這方面恐怕還是不足。
楊委員曜：賴院長已經宣示了，你這幾天有沒有什麼想法？你應該可以預想到這個問題會是我在委員會質詢的重點。
我先跟部長說一件事情，前天晚上11點多我還處理一件直升機緊急後送的事件，這樣子的醫療現狀，衛福部不去做檢討、不去做人力的補強、不去做設備的建構，到了澎湖就做畫大餅似的宣示。跑得了和尚跑不了廟，你們來澎湖你們就是和尚，楊曜才是廟。話講完後你們走了，結果一大堆人來罵我，你有沒有什麼想法？我今天只是提出來而已，我以後可能會請召委安排專案，看你們怎麼讓澎湖朝向觀光醫療的方向。
陳部長時中：澎湖的醫療大概有兩個方向，一個是縣長最早有提過要做國際性、先驅性的一些人體試驗相關的醫療計畫，至於現在提出觀光醫療的計畫……
楊委員曜：為什麼縣長提，但我從來不敢提？就是因為我覺得現實跟理想的差距太遠。我現在是說，既然院長宣示了，你們是不是要趕快去做一定的應對？我現在不是對觀光醫療有憧憬，我只想要藉由院長去宣示這件事情，改善澎湖在地的醫療而已啦！我沒有天真到敢相信這個宣示啦！
陳部長時中：我們現在請醫福會就大方向及人力改善的部分先做出一個計畫，然後和委員討論。
楊委員曜：多久可以做出來？
陳部長時中：我想大概要2個月。
楊委員曜：2個月我可以接受，可是要做出完整版喔！包括人力、空間、設備，經費我看是夠的啦！
陳部長時中：差不多而已。
楊委員曜：我看醫發基金其實是夠的啦！可是你們必須要提
出想法和作法來。
陳部長時中：我會請醫福會提出一個完整的計畫再來跟委員報告。
楊委員曜：理想跟現實之間只有靠努力才能拉近距離，謝謝部長。
陳部長時中：謝謝楊委員指教。
主席：謝謝楊委員，楊委員的意思是說澎湖現在的醫療資源「生食都無夠，閣欲曝乾！」，魚乾是很多，但這部分的「乾」卻是很少、不夠的，我也支持楊委員的意見，離島醫療的部分還是要麻煩衛福部看一下整體資源整理足夠再來處理。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今年的公費流感疫苗從10月1日開始施打，目前有多少人完成疫苗接種？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我之前拿到的資料大概是125萬人。
林委員德福：因為去年一開始流感疫情大爆發，從106年1月到10月重症死亡的案例一共有181例，請問陳部長對於今年流感疫情的控制有沒有信心？
陳部長時中：在去年105年到106年流感季的死亡人數是138人，重症是……
林委員德福：但這要到10月呀！
陳部長時中：10月後又是新一季，因為流感是這樣計算的。以這樣的計算的話是相對低的，我們的預防接種專家告訴我們因為去年的覆蓋率高，打了600萬劑，成效相對地好……
林委員德福：成效很好是嗎？
陳部長時中：是相對來說。
林委員德福：請教部長，你對今年流感疫情的控制到底有沒有信心？
陳部長時中：我們認為維持這樣的覆蓋率，在專業上認為是會有成效的。
林委員德福：你認為整個流感的高峰期會落在什麼時候？
陳部長時中：以前是在寒假，在去年變成兩波段，反而在寒假那一波不高，而今年從5月到8月這一波反而是一個高峰期，專家也在考慮是不是保護期已經過了所以再有一波？但是目前沒有想對施打的時間有所改變。
林委員德福：部長，有沒有建議民眾最晚在何時進行流感接種，才能發揮疫苗的效果？
陳部長時中：我們呼籲在12月底以前。
林委員德福：因為有專家一直認為其實3歲到6歲幼童的接種率很低，大約只有3成左右，形成流感防禦的缺口，請問部長認為應該要如何因應？
陳部長時中：我們也是包含在公費流感疫苗以內，希望也能加強在幼兒園裡面的接種。
林委員德福：我知道，問題是他要是沒有接種，是不是可以一併納入兒童健康手冊裡面，要他照時程去接種，可行嗎？
陳部長時中：是可行的。
林委員德福：應該可行嘛！部長，我認為幼童是國家的幼苗，當然也是因為少子化，這是真的有必要，可以納入健康手冊，不然3歲到6歲這部分確實是一個漏洞、缺口。我希望納入健康手冊中，可以做到吧？
陳部長時中：我會請CDC來研究。
林委員德福：我是希望能夠將其納入。疾管署因為因應流感疫情，增購一些抗病毒的藥劑，經費不足1億9,000多萬元，動支106年度的中央總預算的第二預備金以因應整個流感疫情，現階段流感幾乎年年都有，我認為在防疫方面應該要有充足的財源來因應，本席認為應該比照今年5月毒品危害防制條例中，用基金來推動才能達到永續，你的看法如何？
陳部長時中：我相信疫苗基金應該會讓我們的財源更穩定，但現在就是說今年5月後我們的疫苗是大量提供，還有另一波，所以我們暫備的抗病毒藥物就往下降，現在因為疾管署也在討論目前維持10%抗病毒的藥物是否有其必要？等這個定案出來我們在來考慮如何穩定預算……
林委員德福：部長，因為本席在去年3月也向您質詢防疫基金的議題，過去中研院與陳建仁副總統都強調要成立防疫基金，疾管署也表示贊同這樣的意見，本席要求陳部長正式給本席一個答復，關於何時能成立國家防疫基金。
陳部長時中：我應該跟委員提一個報告，有關整個防疫政策跟經費來源，做一個整體的規劃，先跟委員作一個書面報告。
林委員德福：我希望在最短的時間內提出。
最後，我再請教，最近又傳出我國和日本協商要放寬福島5縣市核災食品管制，因為現在日本當地還有16.6%的民眾仍有疑慮，請問陳部長會不會開放福島核災周邊食品？
陳部長時中：我們這邊負責相關食品的安全，相關的容許量與進口查驗或市場查驗的方面，我們都會做好……
林委員德福：因為民眾是有疑慮的，我是希望站在維護人民健康的立場，大家既然有疑慮，而且日本有幾十個縣，只有周邊5個縣我們認為有疑慮，不希望它進來，也不希望在2018大選前你們就逕行宣布開放，很多人包括那些媽媽等等都會去抗議，因為畢竟這跟食安有關係，大家會怕。陳部長一定要嚴守關卡，日本人都不敢吃，我們又不是次等國民，為什麼……
陳部長時中：當然我們不會吃日本人不吃的，那是不可能的事情，安全上一定會絕對把關。
林委員德福：而且他們16.6%的民眾都有疑慮，我不希望隨意開放。以上。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝部長昨天在本席提出質詢之後，很快就看到我們社工的部分要加薪，請問其他的專業人員是否也比照這樣的標準調薪？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員問到這個問題，昨天我們談到這個問題，政府目前整體的方向是希望由公務人員3%的加薪帶動民間，政府單位更應該要率先作為表率，所以我們要相關單位仔細研究，對於昨天委員有提到各個單位不管是在補助上或將來預算編列上，我們都儘量設法符合政府加薪的前提。
王委員榮璋：所以除了社工的確定以外，其他的專業人員都還沒有確定？
陳部長時中：我們會積極研議。
王委員榮璋：我確定一下，在社工的部分，工作滿一年就每個月加薪一千元，最高補助到四年，這個部分已經確定，但其他人員還沒有確定？
陳部長時中：我必須跟委員澄清，那是我們規劃的方向，其他都是同步，一起在研議中。
王委員榮璋：所以社工的加薪也還沒有確定？既然沒有確定，為什麼就對媒體說明？
陳部長時中：這我就不清楚了。
王委員榮璋：還是我們社工司長會自己出？
陳部長時中：她可能覺得是朝這個方向……
王委員榮璋：還是社工司的司長比較體恤，因此針對她所負責的這些人員的補助，提出這樣的方案？照護司跟社家署主管的專業人員，相對來說就不理他們的死活，是這樣嗎？
陳部長時中：不是，這都是一併的處理，會在10月底……
王委員榮璋：政策如果沒有確定，為什麼做這樣的公開說明？如果在這個部分有改變，放得更寬，補得更多，那當然皆大歡喜。如果沒有達到這樣的標準，那就是部長的問題，跟司長無關了。司長已經提出這樣的條件，但是部長不支持，是這樣嗎？
陳部長時中：不會，我們整體的方向希望由政府來帶動薪資的成長，因此這方面我們會配合來做。
王委員榮璋：部長，你們內部同仁的競爭不應該外部化，也不應該用這樣的方式，也就是政策沒有確定就用這樣的方式來公開，本席也不認為定額加薪是一個好的做法，因為這不利於資深者。簡單來說，算術很容易算，月薪三萬元的人加一千元，大約加百分之三點三，如果是月薪三萬三千元的人，事實上只加到百分之三，用這樣的方式與方法來處理，而且只有四年，難道這是好的做法嗎？本席希望部長能約束所屬，對這件事情以這樣的方式公開，應該要進行檢討，部裡面應該是一體一致的。另外相關的專業人員非常的多，只針對單一類別的人，我不是說社工不可以加薪，但是不應該用這樣的方式來公開。接下來有關於今天案子的審查，本席有幾個問題要就教部長。第一個就是今天的法案，在總說明裡面就提到，主要參考衛福部主管的醫療法來訂定，這裡面看到相對於長照法人法來說，有的較寬，有的較嚴。以比較嚴格的部分，規定董事會裡面，董事之間，有配偶與三等親的人數比例，為什麼長照機構法人法規定是不得超過四分之一，醫療法人法則是不得超過三分之一，長照機構法人法比較嚴格。另外比較寬鬆的部分，監察人跟董事之間，不能有配偶與二等親以內的親屬關係，但是醫療法人法就限制在配偶與三等親之內的親屬關係，不能擔任監察人。另外就是董事連任的次數，在財團法人法裡面比較嚴格，在長照機構法人法裡面，則是沒有連任次數的限制。為什麼呢？我們要做相關的管理與管制，為什麼兩者會不一致？
陳部長時中：兩個都是參酌醫療法，但是醫療財團法人相對比較緊，我們這邊相對規模比較小，這是原因之一。第二則是因為社會的共識，我們一再強調開過30次會議，也蒐集了各方的意見，相互妥協後認為這是一個對的方向。
王委員榮璋：這其中的原因跟理由，我們在總說明裡面並沒有看到，到底有些比較寬、有些比較鬆的理由是什麼，這其中很明顯的比較是存在的。另外，剛剛也有委員提到，本席認為授權性的規定過多，這裡面有七條授權性的規定，在第四條、第七條、第八條、第十條、第十四條、第十六條、第十七條都是一定如何，包括「一定規模」、「一定金額」，一定如何如何，這裡面的必要跟一定，其實不管是社團法人或是財團法人，不管是營利或非營利，其實都會是決策上非常重要的資訊，但是在今天的法案說明欄裡，或是今天的報告裡，都缺乏進一步的說明。部長剛剛雖然有說明，有的東西比照是一億元，但是為什麼比照對教育等團體的部分是一億元的規模，我們在這裡面，相當程度對於人民權利義務的限制，在法律上要相當明確。請教部長，這是什麼樣的情況？為什麼要求這麼多不明確的授權？
陳部長時中：如果在大院討論時需要更明確的話，我們也不反對。但是要有一定的授權，才有一定的彈性，以便於將來的管理。
王委員榮璋：所以這樣能方便未來能夠調鬆調緊，調高調低，讓主管機關充分的處理？
陳部長時中：我們在行政授權方面會做相關處理，但還是有一定的修訂程序，我們會找大家來討論，有預告、公告等程序。
王委員榮璋：這個部分我們等會到逐條的時候可以再來討論。我接下來想請教照護司蔡司長，第十七條規定，捐款的部分如果成立的是社團法人、高額捐款的對象，如果對外捐贈是保險公司成立的基金會，按照條文規定，只要報主管機關備查就可以。這樣的規範有什麼樣的作用？他要捐給誰，然後備查，所以他透過這個過程搬回他的公司，或是搬回他公司成立的基金會？我是指對外捐贈，長照機構法人的對外捐贈。
主席：請衛福部照護司蔡司長答復。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。如果他有對外捐贈的話……
王委員榮璋：他如果再搬回去他的母公司下設的基金會，當然，在法律上，他捐贈之後的基金會或財團法人就是獨立的單位，但是這中間的連帶關係，其實很難釐清。你們再想想，到逐條時再討論。我最後想請教賦稅署李組長，您非常清楚，相關規定對於租稅減免要提出稅式支出的評估，而且在納稅人的權利保護法施行細則第四條，也要求立法院在審議之前應該要辦公聽會，我想請教草案的第十九條，涉及土地增值稅的減免，請問稅式支出的評估報告在哪裡？
主席：請財政部賦稅署李組長答復。
李組長素蘭：主席、各位委員。有關稅式支出的評估報告，衛福部已經報到財政部，財政部已經複評完畢，已經回復給衛福部。衛福部也已經發函給財委會的各委員備查。
王委員榮璋：我沒有看到啊！稅式支出有專區，在部裡面的網站有專區，專區裡面也沒有啊！
李組長素蘭：衛福部是在10月6日時……
王委員榮璋：我是財委會的委員，我沒有看到。
李組長素蘭：我們有發文了。
王委員榮璋：什麼時候發文的？
李組長素蘭：10月6日。
王委員榮璋：發到了沒有？
李組長素蘭：是不是請衛福部再做確認？
蔡司長淑鳳：對，我們確實在10月6日有公文出來。
主席：10月6日星期五啦！
王委員榮璋：主席，是不是請賦稅署就這部分或是衛福部就這部分把稅式支出報告在待會審查時能夠發給所有委員？我是財政委員會的委員都沒有看到了，我想衛環委員會的委員應該很不可能會看到。
主席：衛福部有發過來我們這邊了，等一下馬上提供資料。
王委員榮璋：謝謝主席。
主席：其實今天草案的部分很多委員問到許多細節，衛福部都是說會再規定、會再準備，如果要讓整個法條審查可以比較順利，委員大概會問到的問題都要先準備好，才不會又說要回去再準備，這樣子的話我們就不讓你們處理了。
接下來登記發言的江委員啟臣、呂委員玉玲及蕭委員美琴均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。先跟部長就教長照的人力問題，本席一直很期待部長上任後，還是那句話，感覺你是很有power的人，會期待你擔任部長後對於長照相關事宜會有快速解決的方案，我先讓部長看一個數據，簡報上的「照顧服務員培訓及任職概況表」部長看過嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。看過。
劉委員建國：103年已經累積培訓人數是10萬1,800人，104年是11萬人，105年是11萬8,000人，實際上可以留在長照服務單位的人數是從2萬7,000、2萬8,000人到3萬人，看似有點增加，但是相對的缺口從103年的4,493人到104年將近雙倍，105年又多了將近2,000多人的缺口，是往上一直跑，等於目前領有照服員結業證書的有11萬8,000人，但實際上有在相關單位服務的就是3萬0,890人，留任率不到3成，我這邊算的是26.14%。請問留任率這麼低，我們要怎麼拼長照？沒有人力如何做好長照？況且長照2.0部長很清楚，大家都可以朗朗上口，2.0和1.0最大的差別就是服務對象從4類變成8類，服務項目從8項變成17項，全部double，但是我們的人力到現在完全看不到有任何增加的趨勢，要怎麼處理？
陳部長時中：目前算起來的人力大概有兩到三成的留任率，這11萬到12萬人裡面大概差不多有3萬人已經達到65歲或已經退休的，也無法算入。以前有3萬人來參加培訓是為了要照顧自己家裡的人，所以沒有在市場裡面，所以在市場內的基數大概是6萬人，現在真的有在服務的其中有3萬多人可能是包含在醫院的，長照裡面可能不到3萬人，大概是這樣的數目比例。
最重要的是大家對於長照這樣的行業，可能沒有認同感，以前一直被認為這是一種人身的服務，現在長照2.0有很多相對地在社區化的活動，和身體的照顧不太一樣，可是大部分的人也尚未認識這一點，所以加強宣導及增加職業尊嚴跟認同，是我們必須要積極作為的，但是薪水也是很重要，如何增加薪水，讓偏遠地區或特殊情況可以加乘，讓未來的薪水能夠增加，我相信也可以讓留任比例更高一點。至於在增加留訓方面，自訓自用、在地訓練都很重要，這兩塊因為勞動部公布比較晚，今年地方政府就啟動得比較慢，我相信明年的數目會增加很多。
劉委員建國：部長講得都滿不錯的，但實際上做起來好像都不是這樣，因為從數據就可以明顯看出比如105年對照103年，你看那個人力的缺口，根據我的計算是增加高達155.49%，這是很恐怖的。也就是說我們要去擴大服務對象和服務項目，從1.0變成2.0，相對的人力缺口卻一直沒有減緩的趨勢。本席請教一下照護司，根據你的統計到底長照的需求者是多少人？
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。長照2.0的需求我們依照目前定義的8類，需求是74萬人。
劉委員建國：社保司呢？
蔡司長淑鳳：我們之前有做過研究，全人口不分年齡大概99萬人。
劉委員建國：最後一次的盤點到什麼時候？
蔡司長淑鳳：是102年到103年之間。
劉委員建國：部長你有聽到，但現在是106年了，人數應該是增加還是減少？
陳部長時中：應該是會增加。
劉委員建國：對嘛！增加更多。你再去對照表格所寫的人力缺口，看起來的數字好像不是很恐怖，但是還是往上走。你再扣掉外籍看護工現在在台人數應該是23萬多人，再加上3萬多本籍的照服員，到底要如何應付誠如你們所提的99萬人或更高的照服需求呢？
陳部長時中：我想還是要一步步好好去做，至於培養人力，現在的人力缺口有一個高低推估，低推估現在是5,500多人，高推估大概是1萬多人……
劉委員建國：不是啦！部長我有聽你講，但你也要聽懂我講的意思，你還在跟我講高推估或低推估是5,500人，這其實是非常不負責任、不切實際的數據，一定不是也絕對不是這樣的數據，100%不是這樣的數據，請下屬不要再拿這些數字矇騙社會，明明就知道是超過99萬人，早就破百萬了。不要講從102年到103年，去年是105年，104年早就破百萬了，現在才在講人力缺口是5,000多人而已，不是這樣子。大家都要面對現實來解決問題，最起碼你當部長後，還有照護司司長、社家署署長應該要有一個具體及快速的方法來處理這些人力的缺口，不然最少你要把5,500人補齊，如何做請具體告訴我們，是不是應該是這樣呢？先把這些處理好嘛！
我們扣了多少菸稅？要進入長照2.0時我們需要多少的經費都到位了，不是沒有到位。第一年如果在長照2.0的規劃過程裡面，誠如你們所言，我覺得那個都是假數據，你們認定只有5,500人也沒關係，這5,500人的缺口你們也可以馬上到位，不然憑什麼扣那些稅金？如果新政府做的長照如果和過去政府作的相比，只是一直講缺5,000人卻又補不齊，我們要如何說服別人及向人解釋呢？
陳部長時中：委員指教極是，對於人力的訓練及長服員不足的部分，我們會跟勞動部一起努力把這塊做好。
劉委員建國：我的時間快到了，抱歉！部長應該有一個訊息，印尼是在106年推動零國際幫傭計畫，所以我們有20幾萬的外籍人力，我不曉得但基本上未來的勞力輸出應該是減緩，也可能一次凍結，勞動部到底要如何去因應這件事？相對地我再把話講回來，整個照服人力的培訓主責是在勞動部嘛！需求者是在衛福部，而外勞的處理又在勞動部嘛！外籍看護工占了20幾萬多人的比例，主管機關又是在勞動部，但是服務的對象又是屬衛福部所管，我是覺得你們要不要去整合這件事？再不整合的話，本籍的照服員不用說到今年年底，到下個會期你的5,500人都補不齊！都沒有辦法到位，而且確實不只差這麼多，對不對？
陳部長時中：我想我們應該跟勞動部積極來討論這件事。
劉委員建國：最後一個問題，召委再給我一點時間。有關長照法人法，我這8年來審那麼多法律第一次看到那麼多「一定」：一定金額、一定規模、一定限制等等。一定是這部法律的「一定」是最多的，沒有人這樣搞的。我請教一個問題，第二條規定「本條例所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。」，以衛福部而言，現行的護理機構當然是歸照護司所管，老福機構是社家署所管，未來這些全部統一變成法人，變成法人之後究竟是誰管？
陳部長時中：在地方政府若不到一定規模以上，歸地方政府所管。一定規模指的是200床以上，200床以上則由中央來管。
劉委員建國：就變成中央來管。那中央未來是由誰管？我剛才講的是護理機構歸照護司管，老福機構是社家署管。
陳部長時中：目前我們的規劃是由長期照護司來主責。
劉委員建國：對，中央未來由長期照護司來管理，那地方呢？
陳部長時中：地方則根據地方自治裡面他們自己的單位，有些在衛生局，有些在社政單位，有些是聯合……
劉委員建國：好比說我是某個縣第一個成立的法人，我到底要去找地方政府的衛生局登記還是社會處登記？
陳部長時中：台中的話大概是衛生局，不過它們應該有一定的窗口
劉委員建國：台中大概是在衛生局，台北市可能在社會局？
陳部長時中：這牽涉到地方自治，我們當然會溝通出一個窗口……
劉委員建國：可是我們已經要訂這部法律了，很多東西都可以叫做一定規模、一定金額、一定比例，這件事情為何不能一定？這樣會亂的，中央都要設一個長照司來處理了，這件事也是其來有自，不是現在才發生的，既然要訂一部法律，應該是中央和地方的規範都要有一致性。哪天你要找個窗口，卻出現中央和地方都是由我們執政，但中央衛福部要跟地方交涉事情，卻一下說找衛生局不對，要找社會處，而社會處又說要找衛生局的狀況，這下中央不就灰頭土臉了？
陳部長時中：委員指教的是，我們來研究看看。
劉委員建國：好。等一下逐條再來請教你，謝謝。
主席：接下來發言登記的吳委員志揚、黃委員偉哲、黃委員昭順、何委員欣純、蔣委員乃辛、林委員麗蟬、徐委員榛蔚、邱委員志偉、林委員俊憲、高委員金素梅及羅委員明才均不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教原民會社福處王處長，日托據點和文化健康站有什麼不同？
主席：請原民會社福處王處長說明。
王處長慧玲：主席、各位委員。文化健康站主要的對象是亞健康跟健康的老人，文化健康站是由原民會負責推動，家庭托顧是衛福部來推動。
陳委員瑩：我沒有說家庭托顧，我說日托據點。
王處長慧玲：這個是否可以請……
陳委員瑩：可是這個看起來會是在你們原民會社福處的業務，長照是你主要的業務嗎？
王處長慧玲：是有跟衛福部分工，日照服務本來是日照中心，後來衛福部改成日照服務，這部分是他們研議……
陳委員瑩：本來是日照中心變成日照服務，請問日照服務有什麼部分？
王處長慧玲：原來長照2.0的10年計劃中是寫日照中心，後來有調整，因為這是衛福部負責的，所以他們有重新定義叫做日照服務，是否可請衛福部說明？
陳委員瑩：所以你不曉得日托據點是什麼？是這樣的，因為林奏延前部長在我的質詢中有回應我，當初講一鄉一日照，總共有55個日照中心要分10年來完成，本席認為太長了，要求要縮短時程，所以當時的林奏延部長自己就講說可以在4年內完成，現在衛福部又另創了你剛才講的日照服務，是不是就是日照中心加上日托據點？所以從2017年開始設置的話，簡報上顯示預計到2020年，也就是前部長承諾我的4年後可以達到55個，因為我當時問的是日照中心，但是衛福部變成了日照服務，就是日照中心加日托據點達到55個，這樣就達標了，是這樣子嗎？看起來數字上是。請問處長剛才講的意思是有做這樣的調整嗎？
王處長慧玲：是。
陳委員瑩：請問這個日托據點，我看你的詢答，原民會應該也沒有什麼規劃，因為妳也不清楚日托據點是什麼，衛福部這樣改顯然沒有知會你們或討論嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席，各位委員。討論應該是有啦！
陳委員瑩：有討論的話怎麼處長連日托據點是什麼都不知道？你們還需要時間再討論嗎？
王處長慧玲：當初的分工在原住民地區確實是有日照中心、日照服務還有家庭托顧及文化健康站，中央的分工是文化健康站由原民會來推動，就是原來在95年推動的……
陳委員瑩：沒關係，請社家署講一下日托據點跟文化健康站有什麼不同或有何相同之處？先把這兩個名詞定義一下。
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。日間托老服務是因為我們從社區照護關懷據點衍生，因為社區照護關懷據點基本上是服務健康的長輩，我們希望能夠把社區照護關懷據點的量能可以提升，所以那時候有另外一個計畫名為社區照顧關懷據點布建日間托老服務計畫，那是針對健康、亞健康的長輩也可以日間托老來接受一些日間服務，雖然他們並不是到完全失能，可是他可能……
陳委員瑩：你現在所講的是針對日托，所以對象會跟文化健康站一樣嗎？
簡署長慧娟：會比較相近。
陳委員瑩：那這是針對原住民55個鄉鎮來設置？
簡署長慧娟：這是在全國設置的。
陳委員瑩：所以全國到最後預計目標是85個嗎？
簡署長慧娟：85個是針對原鄉的吧？
陳委員瑩：我現在就是在詢問你原鄉的部分，不然我請原民會上來做什麼？
簡署長慧娟：可是我們日托的計畫是針對全國。
陳委員瑩：我現在是針對日照中心55個原住民鄉鎮，這是你們提供的數據，日照中心又配合日托據點，請問這幾個日托據點是否就是針對原住民鄉鎮？
簡署長慧娟：應該是。
陳委員瑩：那你剛剛所說的第一個健康與亞健康的對象時，我就問你日托據點與文化健康站的對象是否一樣的，我想知道這兩個的差別在哪裡？
簡署長慧娟：日托的據點基本上是服務5天，每天至少6小時。
陳委員瑩：那請問一下文化健康站一個禮拜服務幾天？
王處長慧玲：3至5天。
陳委員瑩：我的理解是文化健康站在新的長照政策全面推動之後，1個禮拜仍然有3天嗎？
王處長慧玲：是
陳委員瑩：以後也有可能維持有的站只有3天嗎？
王處長慧玲：因為要按照在地部落的老人跟民間組織……
陳委員瑩：那這樣與以前的老人關懷站有什麼不一樣？只供餐3天，你沒有要求要到5天嗎？你是逐步達到5天，還是全面要求要5天？
王處長慧玲：我覺得要給一點時間。
陳委員瑩：我們長照的終極目標在新的政策推動之後，文化健康站最後會到幾天？還是維持3天嗎？
王處長慧玲：我們是希望5天，所以在下半年度有36個……
陳委員瑩：所以文化健康站與日托據點最後是一樣的，對象跟天數都一樣，那請問內容呢？日托據點有沒有供餐？
簡署長慧娟：有。
陳委員瑩：那文化健康站有沒有供餐呢？
簡署長慧娟：有。
陳委員瑩：請問這兩個還有哪裡有差別？你們是弄一個日托據點來充數的嗎？如果這些都是在原住民鄉鎮的話，衛福部自己弄一個日托據點，然後跟原民會的文化健康站又那麼像，實在讓人搞不清楚。
再者，我們看到從2017年日托據點逐年開始增加到2020年有34個，維持了三年之後，從2023年後又開始逐年減少，請問日托據點減少的意義是什麼？這是你們自己規劃的數字，為什麼會這樣？是要把其中已經開了的關起來，還是這個數字是預留可以讓你們偷吃步的呢？就是日照中心可能成立的比較慢……
簡署長慧娟：其實我們希望日托據點的量能還能再提升，也可以變成日照。
陳委員瑩：你會不會跳太快了，如果按照你這樣的邏輯，那原住民的文化健康站也可以變成日照中心？
簡署長慧娟：這也是我們很希望……
陳委員瑩：那要怎麼跳？
簡署長慧娟：一定要有培力的過程。
陳委員瑩：你這樣講好恐怖，文化健康站是衛福部系統的C級算是原住民的B級，而日照中心算是B級，但是裡面有一些特殊服務，所以你說我們未來有機會都可以提升變成這個樣子，所以現在就是日托據點與文化健康站在未來變成競合的關係。
簡署長慧娟：跟委員報告，因為日間托老是一個提升量能的過程，其實我們也很希望日照能服務失能的長輩，所以這中間一定還需要一段時間的培力，讓有服務的量能能夠提升到可以提供……
陳委員瑩：我不認為文化健康站的規模跟裡面的量能可以在很短的時間內變成日照中心，而且我們之前也沒有聽過這樣的規劃，本席今天是第一次聽到覺得還滿驚訝的，今天光是討論日托據點就已經花了這麼多時間，其中有一些重要事情你們還是要去釐清一下，兩個性質這麼接近的話，到底該怎麼處理？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。跟委員報告，上次我們已經與衛福部協調過，因為現在文健站希望在4年內布建380站，並逐年的增加，至於關懷據點因為在部落也有這樣的據點，而這些資源都是來自長照基金，所以這個來源是一樣的，因此我們才希望能夠整併。
陳委員瑩：你在講什麼關懷據點？我聽不懂，你是說日照據點還是關懷據點。
鍾副主任委員興華：日照據點，我們是希望能夠整併在文健站，現正開會討論。
陳委員瑩：有要把它納進來，是嗎？
鍾副主任委員興華：是，有討論過。
陳委員瑩：現在很混亂，我覺得這真的是偷吃步，第一個，前部長承諾日照中心在4年內可以到達55個，結果你們卻用日托據點來充數，現在原民會很嚴重的缺失就是你們公告文化健康站的成立籌備太慢了，今年根本沒有達標，連八成的數字都不到，而你現在還告訴我說日托據點有可能要整合，要轉成文化健康站，好拿來補你們達不到的數字，我覺得你們把整個政策搞得好亂。
鍾副主任委員興華：跟委員報告，日照中心上次也有跟衛福部討論在2020年以前，能夠布建55站，也是以日照中心為優先，所以這個部分原民會還會再跟衛福部好好討論。
陳委員瑩：副主委，你要督導的部門很多，而有關長照係屬處長的業務，但是你們處裡面先跟我們辦公室回報說，你們自己的網站上忘記放長照專區，現在放上去之後，我用關鍵字「長照專區」搜尋卻又搜不出來，現在文化健康站只有這些點，連地址、電話都沒有，我若是健康站鄰近的老人想要前往參加，是否可以參加？我若不屬於該協會社團，我可否參加？照這樣看起來，實際狀況是不行的。
王處長慧玲：這部分我們會改善，我們會放在最新消息的資料欄，所以我們會按照委員的建議。
陳委員瑩：不要每次都要人家講才會想起來，叫上來又不會回答，謝謝。
主席：剛剛陳瑩委員所說的問題，讓本席也深感疑惑。如果你們兩個單位都是5天且都供餐，那是可以拿2個便當，是嗎？就因為你們資源不加以整合，所以分別可以拿2個便當？
接下來登記發言的蔡委員易餘、陳賴委員素美及吳委員秉叡均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天長照法的審查你們所提的報告，大概就是要修法。針對長照法人法的部分，你們希望能針對第二十二條進行修正，到底這個法人是包括財團法人，還是社團法人？請你們說明一下。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。今天修法是包含這兩類都有。
鍾委員孔炤：就財團法人來講，其係屬非營利事業，請問它的資金來源為何？
陳部長時中：接受捐贈。
鍾委員孔炤：所以它的資金來源也不穩定，搞不好像主席比較有錢，他捐個10萬元，我比較窮，我捐2,000元……
陳部長時中：這必須要有一個基本的財產規模，剛開始設立時訂有一個設定的標準。
鍾委員孔炤：有一設定的標準基金，剛開始雖然由政府提撥經費，後續再由……
陳部長時中：後續經費再由捐贈的單位捐進來，一床我們訂定30萬的設置標準，如果符合規定才會成立法人……
鍾委員孔炤：因為現在你兩個法都沒有明訂，社團法人和財團法人都可以，社團法人一定以營利為目的，坦白說，保險公司就可以進來了，但是保險公司有大有小，所以保險公司為了它營利事業的龐大資金進入之後要從事長照，如果不做任何限制的話，會不會有什麼負面的效應？
陳部長時中：若保險公司進來，這些營利法人社員指派的董事人數不能超過三分之一。
鍾委員孔炤：我們上次還質疑醫療法的員工董事如何產生，所以有關董事，我待會再問你。本席現在問你，其以社團法人進來的話，會造成什麼負面影響？因為如果是人壽保險公司，他一定會去拉保險，我會從事很多業務，你們是否評估過，這些是否會帶來什麼正面或負面的效應？長照法人是屬於比較人力密集的行業，其利潤也不高，如果利潤不高，保險業者一定會設計很多保險契約在裡面，讓當事人覺得不錯，所以他願意生前進行投資，等他老的時候再來享受一些回饋，所以保險公司是穩賺的，沒有賺頭的話，他們不會做。
陳部長時中：就是保險公司要來掌控……
鍾委員孔炤：所以你們才說長照的法人法就是財團法人或社團法人都可以。如果今天是社團法人占了優勢，那你們是否做過評估？你剛才一直說未來如果採取社團法人的方式，你們會用員工董事的方式做處理，現在回過頭來，本席請問你們員工董事要如何產生？如果該機構要獲利的話，可能大都市裡面獲利的能力會比較大，但實務上偏鄉地區可能獲利率就比較差？
陳部長時中：對，基本上是這樣子，但是剛才所擔心的所謂的……
鍾委員孔炤：這樣一來，長照機構的城鄉差距不會縮小只會擴大，因為我們一直希望長照機構的城鄉差距能夠縮小。
陳部長時中：這兩邊的品質競爭，我們公部門會有相關的補助，以平衡這樣的情況，公部門會在城鄉差距部分多做努力。
鍾委員孔炤：長照就是希望能縮小城鄉差距，如果不能縮小的話，那依照我講的，包括部長也同意，城鄉差距反而會擴大，若為營利事業，可能在大都會的營利狀況會好一點，鄉村的營利就會少，反而城鄉差距更為擴大，這跟我們原本長照的目標有所衝突，因為大家都知道它是一家柑仔店，但是柑仔店到底在賣什麼？是否跟7-ELEVEn一樣賣很多東西？還是只部分營利？或者像我們古早時候的柑仔店一樣？
陳部長時中：柑仔店是指社區就近……
鍾委員孔炤：我是打個比喻，如果面對法人法時……
陳部長時中：未來公部門會在比較偏遠的地方做相對的投資。
鍾委員孔炤：你剛才特別提到在條文裡面員工董事產生的方式，你內容提到是由員工直選，所謂的員工直選，是哪些人有資格？哪些人不具資格？在我們討論醫療法時，相信主席也很清楚，當時為了主管能否擔任員工董事，大家就討論了很久，到最後仍然無法達成很大的共識，現在你貿然說要採取員工直選，請問員工的定位為何？因為包括未來根據醫療法這裡面的機構有組成工會，那是否由工會優先產生？
陳部長時中：目前訂定並沒有把工會含括在裡面。
鍾委員孔炤：沒有工會，還有勞資代表。
陳部長時中：我們現在是經由全體員工票選。
鍾委員孔炤：如果該機構分屬於北中南，那你們怎麼處理？
陳部長時中：選舉的方法可以根據人民團體相關選舉辦法或選罷法的規定……
鍾委員孔炤：人民團體選舉辦法有直接選舉、間接選舉，是推派代表之後來推選常務理事，然後推選常董，常董推選之後再推董事長，搞不好董事長由員工產生，是嗎？
陳部長時中：這會在法人的捐助章程來訂定。
鍾委員孔炤：章程是由你們訂定嗎？
陳部長時中：就相關的法人……
鍾委員孔炤：請你們說清楚，你說由他們訂定，「他們」是指誰？
陳部長時中：應該是法人在訂定章程時……
鍾委員孔炤：法人就是理監事，所以還是董事在訂定，因為有些法人是用理監事的位階，有些是用董事的位階，理事的產生是由代表產生？還是勞工直接產生？你們要說清楚，不能只提出一個法條，說是員工直選。我以前是搞選舉的，我也經由人民團體選出的，但我們也依據工會法，所以你說由員工直接產生，到底你是依據人民團體選罷法？還是由工會自行訂定辦法？這些問題你們內部都要先行討論，日前醫療法的審查，您也應該有參加吧？如果連醫療法都規範員工董事，主管是否能夠擔任的話，那我們長照法人法為什麼沒有什麼規範，只以「員工直選」就帶過去了，如果真的要落實員工董事的話，我會支持林委員靜儀的版本，要把主管排除，還是因為你擔任主委，所以你認為不能排除？這部分你們再自行詳加考慮，謝謝。
陳部長時中：好，謝謝。
主席：報告委員會，我們原本預期12時30分休息，現在因為有兩位委員已經到場，所以我們待這2位委員發言完，再行休息。
請張委員麗善發言。
張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。方才包括民進黨委員對於現在的長照2.0都覺得有點「霧嗄嗄」，我看你們也說不出個所以然，好像你們在執行政策的單位也相對不是那麼清楚。整個長照2.0是從1.0提升上來的，所有服務項目還增加了9項，目前不只年齡下修，還有把服務的內容擴編，這部分本席非常認同。也因為蔡英文總統說要增加2.0的項目，讓所有民眾在年紀大、年老時能有一個安養的機構來安享天年，所以照理講，現在的長照2.0應該是要看得到、找得到也要用得到，這樣才符合你們現在提出長照2.0的目的。
因為今天的發言時間有限，我就直接針對目前坊間包括所有鄉親非常質疑的部分來談，即長照是保小不保大，走不動的不保，對於躺在床上的、中風的、嚴重的完全置之不理，讓他們沒有任何保障。相信部長也非常清楚，所有年紀大的、中風的、植物人、癱瘓在家裡的或是在安養機構的，其實他們才是真正家庭最重要的負擔，看起來你們對於年收入在多少以下的會給他2萬1,000元的補助，但是我要告訴你，以雲林縣來講，雲林縣可支配所得及消費支出都是全國最低的，而一個老人在安養機構平均要花多少錢？至少要3萬元，如果他是聘請外籍勞工，至少也要2.2萬元，以這樣的平均所得、這麼窮的縣市來看，目前雲林縣是老人化最嚴重的縣市，雖然我們的比例比嘉義縣稍微低一點，但65歲以上的老人比例是全國最高的。
本席在此要請教部長，坊間說保小不保大，走不動的不保，這樣好像是柿子只挑軟的吃，你們只有說65歲以上衰弱老人，所謂的衰弱老人就是走得動的、能夠到你們C的據點，能夠來這裡吃營養午餐的人，他們反而可以享受資源，其他比較嚴重的，你們卻沒有給予任何資源，請部長對此作一解釋。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。原來這樣的政策目標是要在地安老，需要提供社區和居家的照顧服務，這是一個政策目標，至於原來重度的部分，我們對於低收、中低收一些重度需要在機構裡面的，總共有兩萬一千多元的補助，一方面地方政府有一萬八千多元去補助，所以這一塊是用這樣的方式在處理。而失能的部分就有所謂的日照等相關17項服務，至於延緩失能，就是為了讓大家儘量不要進到中重度或高度失能，而讓我們的負擔變重。大致上就是希望從延緩老化，讓老人能夠照顧自己，進而在居家能夠安養天年，至於不得已而要到機構裡面的話，對於中低收入、低收入戶，地方政府有定額的補助。
張委員麗善：沒關係，我現在是讓部長知道大家的疑慮。其次，方才你有提及延緩老化，關於預防及延緩失能計畫，我只針對雲林縣來談，雲林縣所有65歲以上的老人約有11.9萬人，但是在整個計畫中，有關雲林縣延緩失能計畫總共服務的人數，約有4個特約服務據點，開了46期的班，大概只有服務774人，這樣的計畫服務的人數占雲林縣老人的比例可說是微乎其微，連1%都沒有，只占0.65%，這叫做有效的計畫嗎？對雲林縣來說是嚴重不公的，而且雲林縣是一個嚴重老化的縣市、高齡化的縣市，它是一個指標，你們現在只有編列這樣的預算要來執行延緩老化的計畫，我覺得是嚴重不足！今天本席提出這部分，希望部長能好好重新規劃，針對雲林縣提出更好的計畫，真正幫助到所謂失憶、失智的老人。
現在你們要設長照司，長照司要編人力又要編經費、預算，請問現在的護理及健康照護司和社家署之職責在哪裡？你們又要增加一個長照司，這樣真的能夠落實你的長照服務嗎？這是本席的質疑。此外，現在的照顧服務員嚴重短缺，照顧服務員有向本席陳情，第一，他們的福利很差，所以好像也沒辦法留住人才；第二，沒有任何穩定性；第三，用臨時人員來聘僱，以致於現在照服人員短缺，若沒有照服人員就沒辦法把你的服務做好，針對這些照服員，如何讓他們能來接受你的專業訓練，又能留住人才，又能推廣你的長照計畫，又能幫你真正落實照顧這些長者、前輩？請主席給部長1分鐘的時間來回答，謝謝。
陳部長時中：長照司的成立是整併現有的社家署和照護司的人力，把他們歸建在那裡，形成單一窗口，所以人力並沒有很大幅的增加，經費也不會增加，因此不會增加政府的負擔；第二，對於照服員的留任，我們會從增加他的薪水著手，讓他的職涯是有希望的，要建立一套在職進修、在職晉升的機制，讓他能夠當一個主管，進而未來可以當所謂的照老闆，即職涯延伸；第三，提升其專業尊嚴，我們需要做很多相關宣導、廣告以提升服務的價值及品質。至於照服員的訓練，現在有短缺人力，這也是我們非常頭痛的問題，這部分的訓練是由勞動部主政，所以我會積極跟他們聯繫，希望能夠加強這方面的效能，再運用方才講的幾點，比方說增加薪水、職涯的延伸、尊嚴的增加，希望留任率能夠變高。
張委員麗善：照服員有向本席陳情，他們在工作上是非常不穩定的，還有尊嚴的部分，他們也沒有受到相當的尊重，另外就是專業的部分，對於方才部長所言，我全然接受，希望你能真正落實，讓這些非常辛苦照顧全台灣長者、前輩的照服員能安心在職場中盡力付出，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員，我們會努力。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們現在要討論的是長照機構法人條例到底要不要開放可營利的分配盈餘，我們真的準備好了嗎？我今天要提醒衛福部，擴大市場參與、提供服務，這個效率會非常高，讓金融業來參股到照服業，這個效率會更快，但也不代表政府可以懈怠社區服務的布建。本來今天討論的是經營型態的管理，關於經營型態的管理，市場效率高、速度快，然後機構式的布建一下子長出來了，服務的覆蓋率也很高，你說他們可以做居家式的服務，但本席要跟你說，量變會產生質變，我先提出弘道宣布外展看護推不動喊停，我給你第一個提醒，待會再來論述。然後量變會產生服務提供樣態的質變，本來我們今天講的只是讓他們來做營利法人，可以參股到長照機構經營，然後住宿型還可以做外展服務，我們一直在說在地化、在地的老化，要有可近性、可負擔性、有尊嚴的在地老化、有尊嚴的照顧服務模式，一般都說絕對不是機構住院式的、機構式的，必須是居家服務的，我一直要強調這一點，這是質、照服的品質，這個最重要！
我在這裡就講結論，營利事業進來，住宿式的機構雖然有提供外展服務、居家服務，但是那沒有市場，而且成本高，不會有人做，所以這條路布建的服務量能最大，最後變成全部都是住宿型居多，然後居家式的服務萎縮，政府退場以後開辦保險或是很大的量體進來、用了公務預算進來之後，我們看到另一種服務模式，就是個人聘僱外勞，這兩種模式之外，其他都不會到1成，我必須說這樣的長照是危險的、非常失敗的。
其實韓國在開辦之初也有遇到服務供給不足的問題，所以韓國政府也想要快速刺激市場、快速長出服務，用快又便捷的方式，所以他們把這部分開放為「市場」，讓營利業者進場，韓國也認為競爭可以帶來效率，可以增加消費者的選擇，但是在2009年有一個研究發現，開放營利業者進場提供長照服務是政府給自己製造挑戰，因為營利業者一定會想盡辦法引誘老人使用保險給付之外的付費服務，最終造成老人的經濟負擔加重。另一方面，政府為了引誘營利業者投資長照，把人力與機構的規格標準都降低了，另外，Seok在2010年有做一個研究，發現開辦保險之後出現過度供給問題，造成過度競爭，反而降低服務品質，各種非法行為叢生。
2010年台灣有位沈珍榮也去研究韓國模式，他發現韓國政府幾乎沒有發揮控制長照機構應有的功能，而且讓劣幣驅逐良幣，使得提供高品質服務的非營利機構在經營上陷入困境，照顧服務員的福利與工資被苛扣以彌補企業利潤之不足，還不斷cost down、下降人力成本。韓國也開放了長照服務員的訓練，他們的訓練不再由國家訓練，就讓營利機構自己去辦訓練，然後就出現以販賣非法資格證書或提供便宜但品質不佳的教育來招募照服員的問題。
此外，他們也指出，日本在長照保險上，這個長照保險不是指保險，而是說全面式的長照服務開始施行之後，日本開辦7年後，爆發了全國最大營利性居家服務連鎖公司COMSN醜聞。該公司被查到有一千多家分公司的人事資料作假，而且有偽造服務紀錄騙取政府的長照保險給付等情事，所以被政府解約了。然後該公司就結束營業，讓六萬多名老人頓失照顧，二萬多名照服員頓失工作。研究日本制度的學者陳玉蒼指出，2007年日本全國被取消長照保險委託服務的合作對象中，這些機構有7成是營利法人。他們發現太多弊案了，政府發現與規定不符而取消其資格，有7成都是營利法人，這是前車之鑑，不管是日本還是韓國，本席必須說，今天的政府的確要給自己製造明天的挑戰和問題。
營利法人進來會很快，長出服務的效率也會很好，但是它的長久問題才剛要開始，從弘道來看，弘道宣布退出外籍看護工的外展服務，這個試辦計畫是你們的最核心，是你們居家服務外展政策的遮羞布耶！只要人家提到你們的長照人力、照顧空窗期、一對一的照顧模式、居家服務模式，你們就會說，關於外展服務、一對一的擔憂，其實有這個模式正在做實驗，現在這個模式不只弘道哦！大家都一一在結束，都做不下去了，請問今天是要宣告居家服務模式即將邁入死亡嗎？長照體系最核心的、有尊嚴的、在地的老化、一對一的服務模式，部長，這是怎麼一回事？請您對此作說明。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。我還是要討論一下弘道那個問題，其實弘道的部分是兩個不相稱的東西放在一起，而來迎接現在的長照服務，最主要是因為……
林委員淑芬：哪兩個不相稱的東西？
陳部長時中：一個是外勞，一個是巴氏量表，那些符合巴氏量表需要服務的人，事實上是沒有辦法一對多的，他就是要有全部……
林委員淑芬：簡單的白話文不是這樣講，簡單的白話文是說，我用弘道的外展服務，也要做巴氏量表，你才來幾個小時，我還要做巴氏量表，如果我做好了巴氏量表，那就聘請一個外勞來我家24小時當奴隸就好了嘛！
陳部長時中：沒有錯。
林委員淑芬：好用啊！
陳部長時中：所以這兩個東西用這些來做一個實驗計畫，基本上就不太……
林委員淑芬：所以這個癥結在哪裡？在於一天24小時個人看護工的制度，不但沒有終結的一天，而且還無限在擴大，要用到弘道的這個服務，倒不如就自己聘請了嘛！
陳部長時中：所以現在聘請外勞，符合巴氏量表……
林委員淑芬：你現在是要告訴我們，居家服務以後都要委託外勞全權負責，然後鼓勵每個人都直接聘僱24小時的外籍看護工，現在居家服務是要走向這個模式嗎？
陳部長時中：沒有，現在居家服務要走向在地安老、本籍的照護工，然後提供各種的……
林委員淑芬：怎麼樣的在地安老？你的在地安老是誰在照顧？不要講這麼高空，你的在地安老是誰在照顧？用什麼模式？
陳部長時中：當然會配合我們的照顧服務員。
林委員淑芬：你的照顧服務員？以2015年做一個比較的基準，根據統計，從2015年到今年10月2日，你們專職的照服員多了多少人？
陳部長時中：我並不清楚。
林委員淑芬：我來告訴你，專職人員850人，兼職人員169人，志工46人，這一年多以來，增加了1,065人，你知道同樣的比較基準，外籍看護工增加了多少嗎？不多，22,129個，這是什麼比率啊！請問你們的居家照護體系在哪裡？是日照中心嗎？一個日照中心30人耶！是外展服務嗎？沒有，外展服務死了，請問你們的居家服務、照服員的服務模式是什麼？
陳部長時中：照服員的模式，在評量裡面會分等級。
林委員淑芬：你們推動的服務量能非常少，你們的日照、居家服務、家庭托顧都漸漸在萎縮，你們開放營利事業做機構式服務之後，居家服務會更萎縮，現在又大量開放個人聘用外勞，一年半增加了22,129個好用的外勞，剛才我就告訴你結論了，未來的長照制度就是自己請外勞，不然就是送到機構照護，所以零癱瘓的目標死亡了嘛！從生病、失能到倒下來（死亡）的那一刻，北歐設定的時程是一個月，台灣則平均要躺8年，躺到死。我們的長照制度要解決什麼？解決照顧的人不要照顧到心力交瘁，解決不要躺到死、躺8年，請問你們做的這些事情有辦法解決這兩件事情嗎？看起來應該沒有，這令我們非常擔心。家庭個人聘僱制跟長照體系到底要如何整合？外展服務讓營利機構來賺錢就算了，但你們不能讓病人住院住到死，台灣的長照服務絕對不要再任由這些失能者躺8年、躺到死，大家要有尊嚴，就像網路上講的，給我們安樂死啊！如果從倒下去、中風、失能的那天開始，到機構也要躺8年、躺到死，我自己也寧願選擇安樂死。
陳部長時中：委員講的這些問題，大家都要努力。
林委員淑芬：你要小心，不是我們要努力，因為你是負責政策的人。你現在要開放長照經營型態、管理的討論，我告訴你，市場化以後，量能大增，服務的提供會產生質變，如果全部變成機構式服務，照服員怎麼變成一對一、怎麼外展居家服務？弘道的外展服務就是成本高、沒有市場，他們能不計成本，因為那是政府補助的實驗計畫，但他們失去市場，沒有人要求他們提供服務，因為要有巴氏量表才能請他們來服務3個小時，不如把巴氏量表做好自己去聘外勞，這個問題你統統沒有解決。
陳部長時中：如果機構的法源沒有通過，這個問題也沒有辦法解決。
林委員淑芬：我告訴你，我們要有尊嚴的在地老化，你們最核心的策略型服務模式是什麼？還要不要維持？
陳部長時中：當然要，那是基本的精神。
林委員淑芬：連弘道都宣告死亡、失去市場了，你怎麼辦？弘道是不計成本的NGO，營利機構怎麼來投資這個成本高、本來就不可能做、沒有市場的事業？營利機構投資的長照機構變成機構住宿型，怎麼辦？就讓居家服務式的長照走向窮途末路嗎？
陳部長時中：現在的基本目標還是長照服務、在地老化……
林委員淑芬：長照服務、在地老化，在社區裡面，也是機構住宿、在地老化啊！你要叫我躺8年、躺到死嗎？
陳部長時中：機構住宿和躺8年是不相干的，延緩失能、失智，延緩大家倒下去的時間，增加運動、增加老年……
林委員淑芬：增加運動要不要一對一服務？你以為機構裡面一對五的服務可以一對一陪老人去散步嗎？
陳部長時中：我沒有說機構裡面要一對一。
林委員淑芬：韓國為了引誘營利者投資長照，把人力和機構的規格標準都降低了，前車之鑑就在那裡。
陳部長時中：這些我們當然會注意。
林委員淑芬：那些人來這裡不是要做善事，保險業者、金融業者拿投資人的錢來這裡就是要獲取利潤回去，難道他們是要來賠錢、做公益的嗎？你明明知道他們都是要來獲利的。現在允許社團法人分配盈餘，不用泛道德，我也認為沒有這個動力的話，沒有人要做，只是你要用什麼政策手段導引住宿型機構的佈建率多元化、有效率？你們真的要考慮讓人有尊嚴的活下去。時間有限，改天再繼續聊，但日本和韓國的經驗是值得注意的前車之鑑。
主席：報告委員會，本日詢答全部結束，現在休息，下午2點10分繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行「長期照顧服務機構法人條例草案」之審查，宣讀條文及修正動議。
一、長期照顧服務機構法人條例草案行政院提案條文：
第一章 總則
第 一 條 為健全長期照顧服務機構法人之設立、組織及管理，特制定本條例。
第 二 條 本條例所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
第 三 條 本條例所稱長期照顧服務機構法人（以下稱長照機構法人），指提供機構住宿式服務，並依本條例設立之長照機構財團法人及長照機構社團法人。
第 四 條 長照機構法人之管理及監督，由其主事務所所在地之直轄市、縣（市）政府為之。但達中央主管機關公告之一定規模者，由中央主管機關為之。
第二章 長照機構法人
第一節 通則
第 五 條 長照機構法人所設立之長照機構，始得提供機構住宿式服務。但法律另有規定者，不在此限。
第 六 條 長照機構法人經主管機關許可，除設立長照機構外，並得設立社會福利機構或提供經中央主管機關公告之服務。
第 七 條 長照機構法人所設立之長照機構，其區域、分類、家數及規模，得為必要之限制。
前項限制，由中央主管機關公告之。
第 八 條 長照機構法人應有足以達成其設立目的所必要之財產。
前項必要之財產，由中央主管機關依其設立之規模及運用條件公告之。
第 九 條 長照機構法人所設立之機構，其相互間之財務及會計帳務應獨立。
第 十 條 長照機構法人應設董事會，置董事長一人，並以董事長為其代表人。
長照機構法人應置監察人，其名額不得逾董事名額三分之一；置監察人三人以上者，應互推一人為常務監察人。
董事、監察人不得擔任長照機構法人及其所設機構之職員。但第二十五條第三項第三款及第三十三條第三項第二款規定，不在此限。
監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或二親等內親屬關係。
長照機構財團法人達中央主管機關公告之一定規模以上者，主管機關得加派社會公正人士一人擔任該長照機構法人公益監察人，其職權與長照機構法人監察人同，並得依實際需要更換之。
前項公益監察人之資格、派免程序、得支領之費用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第十一條 長照機構法人之董事會，每半年至少開會一次，由董事長召集之。必要時，得召開臨時會議。
董事應親自出席會議。
第十二條 有下列各款情形之一者，不得擔任長照機構法人之董事或監察人：
一、曾犯組織犯罪防制條例規定之罪，經有罪判決確定。
二、曾犯詐欺、背信、侵占或貪污罪，經判處有期徒刑一年以上之刑確定。
三、使用票據經拒絕往來，尚未期滿。
四、受破產宣告或依消費者債務清理條例經裁定開始清算程序，尚未復權。
五、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
六、曾擔任董事長、董事或監察人，經依第十三條第一項第三款或第二十七條第二項規定解任。
第十三條 長照機構法人之董事長、董事或監察人於任期中有下列情形之一者，當然解任：
一、具有書面辭職文件，經提董事會議報告，並列入會議紀錄。
二、具有前條所列情形之一。
三、利用職務或身分上之權力、機會或方法犯罪，經有罪判決確定。
四、董事長一年內無故不召集董事會議。
董事長、董事或監察人為政府機關之代表、其他法人或團體推薦者，其本職異動時，應隨本職進退；其推薦繼任人選，並應經董事會選任，任期至原任期屆滿時為止。
第十四條 長照機構法人應依公認之會計處理準則建立會計制度，會計基礎採權責發生制，會計年度為曆年制。
長照機構法人應於每年五月三十一日前，將前一會計年度之財務報告經董事會通過，並經監察人查核後，報主管機關備查。
前項財務報告編製準則，由中央主管機關定之。
長照機構法人所登記之財產總額或該法人及其所設立機構之年度收入總額，達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報告應經會計師查核簽證。
第十五條 主管機關為確保服務品質及保障服務使用者權益，得檢查長照機構法人之財務、業務狀況，或令其提出財務、業務報告及其他相關文件；長照機構法人不得規避、妨礙或拒絕。
第十六條 長照機構法人不得為公司之無限責任股東、有限合夥之普通合夥人或合夥事業之合夥人；其為公司之有限責任股東或有限合夥之有限合夥人時，投資總額及對單一公司或有限合夥之投資金額或投資比率，不得超過一定之限制。
長照機構法人因前項之投資，以盈餘或公積增資配股所得之股份，不計入投資總額及對單一公司、有限合夥之投資金額。
第一項投資總額、投資金額或投資比率之限制，由中央主管機關公告之。
第十七條 長照機構法人之財產，應以法人名義登記或儲存。
長照機構法人對外捐贈達中央主管機關公告之一定金額或其資產之一定比率，其為長照機構財團法人者，應事先報主管機關核准；其為長照機構社團法人者，應事先報主管機關備查。
長照機構財團法人非經主管機關核准，不得對其不動產為買賣、設定負擔、出租、出借、變更用途或對其設備為設定負擔。
第十八條 長照機構法人不得為保證人。
長照機構法人之資金，不得貸予任何人，亦不得以其資產為任何人提供擔保。
第十九條 長期照顧服務法第六十二條所定之長照有關機構，於該法施行後五年內，依本條例設立登記為長照機構法人，並將原供作長照服務使用之土地於上開設立登記期限無償移轉該長照機構法人續作原來之用途者，不課徵土地增值稅。但於再次移轉第三人時，以該土地無償移轉前之原規定地價或前次移轉現值為原地價，計徵土地增值稅。
第二十條 長照機構法人經主管機關許可，得與其他同質性之長照機構法人合併之；其合併後法人之長照機構區域、分類、家數及規模，應符合第七條規定。
長照機構法人經主管機關許可合併後，應於十四日內造具並公告有關合併之財務報告及財產目錄；對已知債權人並應個別通知；債權人對合併有異議者，應於公告後二個月內以書面提出異議，未提出異議者，視為承認合併。
長照機構法人不為前項之通知及公告，或對於在指定期間內提出異議之債權人不為清償，或不提供相當擔保者，不得以其合併對抗債權人。
因合併而消滅之長照機構法人，其權利義務由合併後存續或另立之長照機構法人概括承受。
長照機構法人合併後，應由存續、新設或消滅法人向各該法人之設立登記機關辦理變更、設立或解散登記。
長照機構法人合併之條件、許可程序、許可之廢止、撤銷及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二十一條 依本條例設立之長照機構法人，始得使用長照機構法人或類似之名稱。
長照機構法人名稱，不得使用與他長照機構法人相同或易於使人誤認與政府機關、其他公益團體有關之名稱。
長照機構法人所設機構，應標示其長照機構法人名稱。
第二十二條 長照機構法人辦理不善、違反法令或設立許可條件者，主管機關得視其情節予以糾正、限期整頓改善、停止其全部或一部之業務或廢止其許可。
長照機構法人有下列情形之一者，主管機關得廢止其許可：
一、經許可設立後，未依其設立計畫書設立機構住宿式服務長照機構，或設立計畫變更未報主管機關許可，經主管機關令其限期改善，屆期未改善。
二、因自有資產減少或其所設機構歇業、變更或被廢止許可，致未符合中央主管機關依第八條第二項所為之公告，經主管機關令其限期改善，屆期未改善。
第二節 長照機構財團法人
第二十三條 長照機構財團法人之設立，應檢具捐助章程、設立計畫書及相關文件，向主管機關申請許可。
前項申請經許可後，捐助人或遺囑執行人應於三十日內依捐助章程遴聘董事，成立董事會，並將董事名冊於董事會成立之日起三十日內，報請主管機關核定；於經核定後三十日內，應向該管地方法院辦理法人登記，並自法院發給登記證書後十五日內，將證書影本送主管機關備查。登記事項變更時，亦同。
捐助人或遺囑執行人，應於長照機構財團法人向法院完成登記之日起三個月內，將所捐助之全部財產移歸該長照機構財團法人所有，並報主管機關備查。
捐助人或遺囑執行人未於期限內將捐助財產移歸長照機構財團法人所有，主管機關應限期令其完成，屆期仍未完成者，得廢止其許可。
第二十四條 長照機構財團法人捐助章程應記載事項如下：
一、目的、名稱、主事務所及分事務所。
二、捐助財產之種類、總額及保管運用方法。
三、業務項目。
四、董事、監察人之人數、資格、產生方式、任期及任免。
五、董事長之產生方式、任期及任免。
六、董事會之組織、職權及決議方法。
七、定有存立時期者，其時期。
八、解散之事由及其賸餘財產之歸屬。
九、訂定捐助章程之年、月、日。
以遺囑捐助設立者，其遺囑未載明前項規定時，由遺囑執行人訂定捐助章程。
第二十五條 長照機構財團法人之董事會，由董事七人至十七人組成之。
董事長由董事互選，連選得連任一次。
董事配置規定如下：
一、具長期照顧服務法所定長照服務人員（以下稱長照人員）資格者，至少一人。
二、社會公正人士代表至少一人。
三、長照機構財團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。
四、由外國人擔任者，不得逾三分之一，且不得擔任董事長。
五、董事相互間，有配偶、三親等以內親屬之關係者，不得逾四分之一。
董事之任期，每屆不得逾四年，連選得連任。但連選連任董事，每屆不得逾四分之三。
董事任期屆滿前，因辭職、死亡，或因故無法執行職務被解任者，應選任他人繼任，至原任期屆滿為止；繼任人員經補選為董事長者，該任期應計入連任次數。
第二十六條 長照機構財團法人捐助章程及登記事項之變更，應報主管機關許可；解散時，亦同。
前項之變更，應於主管機關許可後三十日內，向該管法院辦理變更或解散登記。
第二十七條 長照機構財團法人之董事，任期屆滿未能改選或出缺未能補任，致有妨礙董事會組織健全之虞者，主管機關得依其他董事、利害關係人之申請或依職權，選任董事充任之；其選任辦法，由中央主管機關定之。
長照機構財團法人之董事違反法令或捐助章程，致有損害該法人或其所設機構之利益，或有不能正常運作之虞者，主管機關得依其他董事或利害關係人之申請或依職權，命令該董事暫停行使職權或解任之。
前項命令董事暫停行使職權之期間，不得逾六個月。於暫停行使職權之期間內，因人數不足致有妨礙董事會組織健全之虞者，主管機關應選任臨時董事暫代之。選任臨時董事毋需變更登記；其選任，準用第一項選任辦法之規定。
第二十八條 長照機構財團法人應提撥其前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育；另應提撥百分之十以上辦理社會福利。
長照機構財團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。
第二十九條 長照機構財團法人應依中央主管機關公告之方式，主動公開下列資訊；其公開之事項變更者，亦同：
一、捐助章程。
二、董事及監察人姓名。
三、年度業務報告
四、經主管機關備查之年度財務報告
五、其他為利公眾監督之必要，經主管機關指定應限期公開之資訊。
第三節 長照機構社團法人
第三十條 長照機構社團法人之設立，應檢具組織章程、設立計畫書及相關文件，向主管機關申請許可後，於三十日內依其組織章程成立董事會，並依下列規定辦理：
一、以公益為目的之長照機構社團法人，應將董事名冊於董事會成立之日起三十日內，報主管機關核定；於經核定後三十日內，向該管地方法院辦理法人登記，並自法院發給登記證書後十五日內，將證書影本報主管機關備查。
二、前款以外之長照機構社團法人，應將董事名冊於董事會成立之日起三十日內，報主管機關登記後，發給法人登記證明。
第三十一條 長照機構社團法人組織章程應記載事項如下：
一、目的、名稱、主事務所及分事務所。
二、財產總額。
三、業務項目。
四、董事、監察人之人數、資格、產生方式、任期及任免。
五、董事長之產生方式、任期及任免。
六、董事會之組織、職權及決議方法。
七、社員資格之取得及喪失。
八、社員之出資、結餘與虧損之分派及表決權。但以公益為目的之長照機構社團法人，免予記載結餘之分派。
九、解散之事由及其賸餘財產之歸屬。
十、訂定組織章程之年、月、日。
第三十二條 長照機構社團法人每一社員均有一表決權。但得以組織章程訂定，按出資多寡比率分配表決權。
長照機構社團法人得於組織章程中規定，社員按其出資額保有對法人之財產權利，並得將其持分全部或部分轉讓於第三人。
長照機構社團法人之社員擔任董事或監察人，將其持分轉讓於第三人時，應報主管機關備查；轉讓全部持分之董事或監察人，當然解任。
第一項但書及前二項規定，於以公益為目的之長照機構社團法人，不適用之。
第三十三條 長照機構社團法人之董事會，由董事三人至十七人組成之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得少於七人。
董事長由董事互選，連選得連任。
董事配置規定如下：
一、具長照人員資格者至少一人。
二、長照機構社團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。
三、由營利法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得逾總名額之三分之一，且不得擔任董事長。
第三十四條 長照機構社團法人組織章程及登記事項之變更，應報主管機關許可；解散時，亦同。
以公益為目的之長照機構社團法人為前項之變更，應於主管機關許可後三十日內，向該管法院辦理變更或解散登記。
第三十五條 長照機構社團法人之董事，任期屆滿未能改選或出缺未能補任，致有妨礙董事會組織健全之虞者，主管機關得依其他董事、利害關係人之申請或依職權，命令限期召開臨時社員總會補選之。總會逾期不能召開時，主管機關得選任董事擔任之；其選任辦法，由中央主管機關定之。
長照機構社團法人之董事違反法令或組織章程，致有損害該法人或其所設機構之利益或有不能正常營運之虞者，主管機關得依其他董事或利害關係人之申請或依職權，命令解任之。
長照機構社團法人之董事會決議違反法令或組織章程，致有損害該法人或其所設機構之利益，或有不能正常運作之虞者，主管機關得依職權，命令解散董事會，由監察人召開社員總會重新改選之。
第三十六條 長照機構社團法人應提撥前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育及社會福利；另應提撥百分之二十以上作為營運資金。
以公益為目的之長照機構社團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。
長照機構社團法人結餘之分配，應依第一項規定提撥後，始得為之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得為結餘之分配。
第三章 罰則
第三十七條 長照機構法人違反第十八條第一項規定為保證人者，由主管機關處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，得按次處罰。其所為之保證，並由行為人自負保證責任。
長照機構法人違反第十八條第二項規定，由主管機關處董事長新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，長照機構法人如有因而受損害時，行為人並應負賠償責任。
第三十八條 長照機構社團法人之董事或監察人違反第三十二條第三項規定，未報主管機關備查者，由主管機關處該董事或監察人新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰。
第三十九條 有下列各款情形之一者，由主管機關處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，並得按次處罰：
一、長照機構法人違反第十四條第二項、第四項、第十五條或第十七條規定。
二、長照機構法人違反第十六條第一項規定為公司之無限責任股東、有限合夥之普通合夥人、合夥事業之合夥人或第三項所定之投資比率限制。
三、長照機構財團法人違反第二十八條第一項所定之提撥比率。
四、長照機構社團法人違反第三十六條第一項所定之提撥比率。
第四十條 違反第二十一條長照機構法人名稱使用規定者，由主管機關處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，並得按次處罰。
第四十一條 長照機構財團法人違反第二十九條規定未為資訊公開者，由主管機關限期令其改善；屆期未改善者，處新臺幣二萬元以上十萬元以下罰鍰。
第四十二條 有下列各款情形之一者，由主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，並得按次處罰：
一、長照機構法人合併後，存續、新設或消滅法人未依第二十條第五項規定辦理變更、設立或解散登記。
二、長照機構財團法人未依第二十三條第二項規定報主管機關備查。
三、長照機構財團法人之捐助人或遺囑執行人未依第二十三條第三項規定報主管機關備查。
四、長照機構財團法人未依第二十六條第一項規定報主管機關許可，或未依第二十六條第二項規定辦理變更或解散登記。
五、長照機構社團法人未依第三十條第一款規定報主管機關備查。
六、長照機構社團法人未依第三十四條第一項規定報主管機關許可，或未依第三十四條第二項規定辦理變更或解散登記。
第四十三條 有下列各款情形之一者，由主管機關限期令其改善，屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；經再限期令其改善，屆期未改善者，得按次處罰：
一、長照機構法人其董事會或監察人違反第十條第一項至第四項規定。
二、長照機構財團法人違反第二十五條規定。
三、長照機構社團法人違反第三十三條規定。
第四章 附則
第四十四條 本條例施行前，已依其他法律設立且辦理社會福利事項或醫事服務之財團法人或公益社團法人，經依其設立之各該法律規定辦理章程及登記事項變更，並報經主管機關許可者，得依長期照顧服務法規定設立機構住宿式長照服務機構。
第四十五條 前條法人之管理，除應符合其他法律規定外，準用第七條、第八條、第十四條至第十六條及第十八條規定；其有違反第八條規定者，依第二十二條規定辦理；有違反第十四條至第十六條或第十八條規定者，分別依第三十七條或第三十九條規定處罰之。
第四十六條 本條例施行細則，由中央主管機關定之。
第四十七條 本條例自公布日施行。
二、修正動議：
1.委員陳宜民等修正動議：
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現行條文 |
說明 | |
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第二十八條 長照機構財團法人應提撥其前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育；另應提撥百分之十以上辦理社會福利及優先用於員工薪資待遇及補充短缺人力。 長照機構財團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。 |
第二十八條 長照機構財團法人應提撥其前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育；另應提撥百分之十以上辦理社會福利。 長照機構財團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。 |
長照產業目前面臨嚴重人力缺乏，肇因薪資過低，往往勞工連續工作12小時以上，工時極長，但月平均薪資近於基本工資，若在都會區幾乎無法生活，遑論存款，對於長照產業發展極度不利，亦無法留才攬才。 |
提案人：陳宜民 蔣萬安 許淑華 李彥秀
2.委員陳宜民等修正動議：
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現行條文 |
說明 | |
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第十條 長照機構法人應設董事會，置董事長一人，並以董事長為其代表人。 長照機構法人應置監察人，其名額不得逾董事名額三分之一；置監察人三人以上者，應互推一人為常務監察人。 董事、監察人不得擔任長照機構法人及其所設機構之職員。但第二十五條第三項第三款及第三十三條第三項第二款規定，不在此限。 監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或二親等內親屬關係。 長照機構財團法人達中央主管機關公告之一定規模以上者，主管機關應加派社會公正人士一人擔任該長照機構法人公益監察人，其職權與長照機構法人監察人同，並得依實際需要更換之。 前項公益監察人之資格、派免程序、得支領之費用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 |
第十條 長照機構法人應設董事會，置董事長一人，並以董事長為其代表人。 長照機構法人應置監察人，其名額不得逾董事名額三分之一；置監察人三人以上者，應互推一人為常務監察人。 董事、監察人不得擔任長照機構法人及其所設機構之職員。但第二十五條第三項第三款及第三十三條第三項第二款規定，不在此限。 監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或二親等內親屬關係。 長照機構財團法人達中央主管機關公告之一定規模以上者，主管機關得加派社會公正人士一人擔任該長照機構法人公益監察人，其職權與長照機構法人監察人同，並得依實際需要更換之。 前項公益監察人之資格、派免程序、得支領之費用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 |
財團法人均受政府稅負補助助益，為社會公益組織，既受公共資源扶助本就應受公眾利益代表監督，但目前草案之規定，公益監察人僅為一定規模以上之機構才須面對之監督，且「得」作為法律用字意味著儘管條件符合，政府依據可派可不派，基於公益事業公眾監督的角度，改為「應」強制設置公益監督人，方能盡量避免經營方私相授受近親繁殖，使得監察人制度形同虛設。 |
主席（吳委員玉琴代）：我們先休息5分鐘，因為在場委員不足法定人數。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
剛剛已經將「長期照顧服務機構法人條例」草案條文及修正動議宣讀完畢，現在進行逐條討論。
請問各位，對於第一章章名「總則」有無異議？（無）無異議，照行政院提案章名通過。
請問各位，對於第一條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第三條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第四條有無異議？
我記得王榮璋委員之前一直對於「中央主管機關公告一定規模者，由中央主管機關為之」有意見，請行政官員對於「一定規模」再稍作描述，因為這有一點空白授權的意味。
蔡司長淑鳳：（在席位上）目前是指上限200床。
主席：就是超過200床的話，要由中央主管機關核定，200床以下由地方核定。
蔡司長淑鳳：（在席位上）是。
主席：請問各位，對於第四條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二章章名「長照機構法人」有無異議？（無）無異議，照行政院提案章名通過。
請問各位，對於第一節節名「通則」有無異議？（無）無異議，照行政院提案節名通過。
請問各位，對於第五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第六條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第七條有無異議？
第七條主要是對於長照機構法人所設立的區域、分類、家數及規模，得為必要的限制，也是授予中央主管機關限制之權限，其實這樣都是有一點空白授權的意味。
請蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：這一條主要是針對長照機構資源之布建，還有避免托拉斯、壟斷的想法，所以，有關區域，未來長照機構法人下設機構若獨占一個縣市的話，我們就會禁止；分類，就是看其形態；家數，目前根據我們的規範原則上不會超過10家，就是法人下面最多只能設立10家；規模的上限就是200床。因為在過程中，有些因為環境的改變不能因地制宜，所以，我們還是主張這樣的標準最好能授權中央主管機關公告，原則上這個公告還是會送立法院核備。
林委員淑芬：（在席位上）保留，好不好？反正到時候都要協商。
主席：好，林淑芬委員建議第七條保留。
林委員淑芬：（在席位上）還有第六條，我個人主張第六條也保留。
主席：你看一下，第六條只是說「得設社會福利機構或提供經中央主管機關公告之服務」，應該沒問題吧？應該是第八條有問題。
林委員淑芬：（在席位上）好，第八條保留。
主席：第八條也是授權中央主管機關的條文。
林委員淑芬：（在席位上）空白授權不太好啦！反正到時候也要政黨協商。
主席：是，那第七條、第八條保留，確實也是因為我們之前溝通時都覺得有稍微過多的空白授權，這部分應該再說明清楚一點。
請問各位，對於第九有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
接下來第十條有陳宜民、蔣萬安、許淑華、李彥秀委員提出修正動議，主要是將第五項「主管機關得加派……」的「得」改為「應」，請問行政機關要不要說明？
林委員淑芬：（在席位上）不要說明了，保留就好了，因為今天很多人不在場，也沒有其他黨派的委員，我們在這裡講好了，也不算什麼，所以不如保留，等到協商的時候再審。
主席：因為林靜儀召集委員有提到今天不會完全審完，也會另外安排時間審查，所以如果有意見，條文就先保留。
第十條保留。
請問各位，對於第十一條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第十二條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第十三條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第十四條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）一定規模好像還沒有討論好，所以保留，好不好？
主席：好，這裡也有「達中央主管機關公告之一定金額以上者，其財務報告應經會計師查核簽證」，本席其實也建議應該公告，第十四條保留。
請問各位，對於第十五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第十六條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）保留。主席，是不是沒有爭議的條文就先通過，有爭議的都先保留？
主席：好，第十六條保留。
請問各位，對於第十七條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）一定金額……
主席：一樣，好，第十七條保留。
請問各位，對於第十八條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第十九條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）這是關於要不要課徵土地增值稅的條文，保留一下好了。
主席：財政部說沒有問題，林委員覺得如何？
林委員淑芬：（在席位上）可是我們有疑問，我們為什麼要這麼做？配套在哪裡？提供他們那麼多優惠，其公益性在不在？
主席：好像還有幾位委員有疑慮，第十九條保留。
請問各位，對於第二十條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十一條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十二條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二節節名「長照機構財團法人」有無異議？（無）無異議，照行政院提案節名通過。
請問各位，對於第二十三條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十四條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十五條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）保留。
主席：請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第二十五條第一項「長照機構財團法人之董事會，由董事七人至十七人組成之。」這部分可以規定單一性別不得少於三分之一嗎？
主席：請衛福部照護司蔡司長說明。
蔡司長淑鳳：主席、各位委員。行政院其實對這個問題有好多次的討論，最後覺得可能在實務上不可行，有可能讓董事會無法組成，所以後來就放棄了。
黃委員秀芳：好啦！你們考慮一下。
蔡司長淑鳳：性平法是針對公部門規範的，對於私人並沒有規範。
主席：這一條還是保留，再討論。
請問各位，對於第二十六條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十七條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第二十八條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）保留。
主席：第二十八條也有修正動議，保留。
第二十九條也要保留，是不是？主動公開的資訊不夠。
林委員淑芬：（在席位上）對，內容還值得再討論。
主席：第二十八條、第二十九條都保留。
蔡司長淑鳳：（在席位上）我們同意保留，第三款、第四款要增加句點。
主席：好，第二十九條第三款、第四款增加句點，然後保留。
請問各位，對於第三節節名「長照機構社團法人」有無異議？（無）無異議，照行政院提案節名通過。
請問各位，對於第三十條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第三十一條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第三十二條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）保留。
主席：我對第三十二條也有意見，保留。
第三十三條也要保留，是不是？
林委員淑芬：（在席位上）對。
主席：第三十三條的組成有點怪怪的，保留。
請問各位，對於第三十四條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第三十五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第三十六條有無異議？
林委員淑芬：（在席位上）第三十六條保留，第三章全部保留。
主席：好，罰則全部保留，是嗎？要審慎看一下。
林委員淑芬：（在席位上）因為罰則沒有恫嚇的作用，有的時候長照機構法人寧可被罰，因為它付出的代價太小。罰它2萬元要幹嘛？罰它5萬元要幹嘛？
主席：所以要和前面的條文一起考慮
林委員淑芬：（在席位上）罰2萬是沒意義的，它寧可讓你罰，開罰10次也才20萬！這種2萬的罰鍰不痛不癢。
主席：好，第三章也是要搭配前面的條文修正……
林委員淑芬：（在席位上）罰則的恫嚇要有效，蘿蔔、棒子要平衡啊！都要讓他們成立財團法人，都可以分配盈餘了，哪裡沒有蘿蔔？給他們的蘿蔔這麼大，棒子也要強一點！
主席：好，請問各位，對於第三章章名「罰則」有無異議？（無）無異議，照行政院提案章名通過。
第三章全部保留，即第三十七、三十八、三十九、四十、四十一、四十二、四十三條保留。
請問各位，對於第四章章名「附則」有無異議？（無）無異議，照行政院提案章名通過。
第四十四條本席建議保留，因為關係到新舊制度的銜接，也需要仔細討論。
第四十五條和前面有關，一併保留。
請問各位，對於第四十六條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
請問各位，對於第四十七條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。
陳副署長素春：（在席位上）第四條……
主席：第四條剛剛已經通過了。
林委員淑芬：（在席位上）第四條也保留。
主席：林委員的意見就是涉及一定規模的條文先保留，以後再一併討論清楚。
好，第四條保留。
那第四十六條、第四十七條就是照案通過。
簡署長慧娟：我請教一下，第四十七條規定是自公布日施行，那會不會有空窗期？
主席：上次我就問過這個問題。
簡署長慧娟：所以需要調整為106年6月3日嗎？
主席：我上次問過，你們告訴我不行。就只能你們行政作業上先受理，然後立法完成之後就按照本條例的規定承接所有的申請案。我上次確實問過你們，你們是說不行，所以我們只能加速完成立法程序，行政作業上只能先受理，等到新法通過後照新法規定辦理，如果有需要修正的地方，再請申請單位配合修正，不然會來不及。這也是林靜儀委員急著安排本條例審查的原因，因為確實會有空窗期。
今天審查的結果還保留了23條條文，現在作如下宣告：「一、行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案尚未審查完竣，另定期再審。二、委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二周內答復，委員另要求期限者，從其所定。」
委員徐志榮書面意見：
案由：本院徐委員志榮，鑑於衛福部提出長期照顧服務機構法人條例草案，惟該草案中未明定長照機構法人分為財團法人及社團法人之定義，未符合立法明確原則、董監事之相互間親屬關係需有一定限制、對於曾犯財產犯罪，不得擔任長照機構法人董事或監察人之消極資格之規定不夠嚴謹等問題，提出書面質詢。
說明：
一、為維護接受長期照顧服務者之權益，且對於收住失能者之長照機構，應有保障其穩定經營之機制，長期照顧服務法第22條第1項及第4項規定，設有機構住宿式服務之長照機構，應以長照機構法人設立，長照機構法人之設立、組織、管理及其他應遵行事項，另以法律定之，故衛福部爰擬具「長期照顧服務機構法人條例」草案並送立法院審議。
二、依據民法規定，法人依其成立基礎可分為財團法人及社團法人，其中福團法人又分為公益社團法人及營利社團法人，惟該草案中未明定長照機構法人分為財團法人及社團法人之定義，顯未符合立法明確原則。
三、又草案第10條第2項規定，長照機構法人設監察人，其名額不得逾董事名額3分之1；置監察人3人以上者，應互推1人為常務監察人；同條第4項規定，監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或2親等內親屬關係。然法人機構中，所謂監察人定位是類似審計單位，監督機構董事長、董事會的財務責任及政策執行的監督，其獨立性更顯重要。此次草案中規定監察人相互間、監監人與董事間，不得有配偶或二親等內親屬關係，顯然規範不足，應參考醫療法部分條文修正草案第33條第6項規定，不得有配偶或三親等內親屬關係。
四、另草案第十二、十三條對於曾犯財產犯罪，不得擔任長照機構法人董事或監察人之消極資格之規定不夠嚴謹，及長照機構法人董事長、董事或監察人利用職務或身分上之權力、機會或方法犯罪，並無停止職務之規定，須待有罪判決確定時解任。惟判決曠日廢時，如須待判決確定，恐有害於長照機構法人之治理，是否增訂停止職務規定，實有檢討必要。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（15時28分）