- no title specified

段委員宜康：（14時32分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我先給賴院長看一張表，這是現在臺灣的地方自治團體。直轄市之外就是各縣市，直轄市底下有區，現在的6個直轄市底下總共有158個區，包括6個原住民自治區。

段委員宜康：在這張表裡面，省和直轄市底下所屬的152個區（扣除原住民自治區），還有現在3個省轄市底下的12個區，都不是自治團體；直轄市、縣、市和鄉（鎮、市），還有6個原住民自治區則是自治團體。所以在地方政府的層次，現在臺灣有四分之三的人口是只有一級的自治團體，就是包括直轄市以及基隆、新竹和嘉義這3個省轄市是一級的自治團體，他們的區長是官派的，沒有民選的區長，除了6個原住民自治區。但是這6個原住民自治區的人口加起來有多少，您知道嗎？大概三萬七千多人。

段委員宜康：其實人很少，並不影響我們看的這個人口比例。但是有四分之一的人口屬於二級的自治團體，他們在13個縣底下的鄉（鎮、市），除了縣政府、縣議會之外，他們有鄉（鎮、市）公所、鄉（鎮、市）民代表會，我相信這個題目您應該很熟，因為您剛剛從臺南市來到中央，而且您是臺南市改制之後的第一任市長嘛！

段委員宜康：我現在要問一個問題，就是我們這個地方制度的設計邏輯是什麼？也就是說，看起來好像是這樣：就是省轄市和直轄市因為發展比較進步、工商業比較興盛、都市化程度比較高，所以用一級政府就可以了；就地方政府的層次來看是一級政府，如果從中央看起來，它是二級政府。而各縣市即便也有縣轄市，但是各縣的都市化程度比較低，所以它在地方政府的層次要二級的自治團體。請問邏輯是這樣嗎？葉部長一直點頭。

葉部長俊榮：我來跟委員說明一下，這是模仿原來在大陸時期因為地方很大，那時中央要統合，所以把很多如您所說的重要的都會區併為院轄市直接來管。

段委員宜康：部長，我不問它的由來，只要討論它的邏輯是什麼、它的合理性在哪裡。

葉部長俊榮：它的基本邏輯就是，既然由行政院直接來管，所以原則上連直轄市市長都不讓他是選舉的，而是官派。既然直轄市長是官派，就連他的底下都不選舉。

段委員宜康：這個歷史我們都知道，但是我們從當下2017年來看這個問題，我要問你：經過幾次地方制度法的修法之後有這樣的一個結果，所以臺灣有四分之三的人口雖然可以選里長，但是沒有選自己的二級自治團體首長的權利，邏輯上看起來可能是因為它的都市化程度比較高。

可是我們再往下看一個表，這個表的右邊是省轄市，左邊是各直轄市人口比較多的幾個區。人口比較多的這些區，它的人口甚至超過省轄市，對不對？可是他們不能選區長、不能選區代表，而省轄市可以。如果光從憲法來看，這個區的地位和省轄市是平行的，對不對？省、市是平行，這個區和省轄市是平行。

現在符合現實來看，省已經虛級化了。那麼我們往下再看一級好了，如果拿這些區跟縣轄市來比，部長記得縣轄市人口最多的是哪一個市嗎？

縣轄市人口最多的是彰化縣的彰化市，它的人口和永康差不多。這個賴院長比較熟。

段委員宜康：它比永康的人口多一點點，二十三萬多人啦！但是我們沒有讓永康的人選區長或區代表，而彰化市的人可以選市長、選市民代表。兩者人口差不多，只因為永康是在直轄市裡面，永康區的區民和彰化市的市民，其自治權利就是不一樣的。所以我要問的就是邏輯嘛！

這樣的地方制度設計當然不是從這一任的政府開始，而是長久演變下來的，可是我們回頭看它的合理性到底是什麼，你要告訴我一個邏輯嘛！譬如是因為人口密度超過一定的比例，或者是因為它的經濟發展到達一定的程度。也可能有的區民會認為：我為什麼不能選區長？難道我是二級國民嗎？可是包括嘉義、包括雲林，他們都說自己是二等公民、三等公民，因為他們沒辦法升格，也不能合併啊！到底少選舉、少一級自治團體，是表示他們比較被重視、有比較多的資源，還是比較被漠視？好像少選舉的人沒有在抱怨，反而多一次選舉機會的人好像很不滿，為什麼會這樣？邏輯是什麼？

我們再往下看一張圖。這張圖的左邊是人口密度最低的幾個直轄市行政區（不算原住民自治區），新北市坪林區每平方公里只有38人，可是你看右邊人口密度最高的鄉鎮市，密度最高的是宜蘭縣羅東鎮，每平方公里多達6,300多人，是坪林的將近200倍。如果人口密度高的鄉鎮市不需要特別讓它自己選舉，政府就可以照顧它，也就是市政府可以直接指揮、照顧的話，為什麼坪林、甲仙等等行政區在人口密度這麼低的狀況之下，沒有給它權利讓它自己去選？為什麼人口密度這麼高的羅東、竹北要讓它多選一個自治團體？邏輯是什麼？院長、部長，我不要在這邊自說自話，你要告訴我，我看不懂這個邏輯啊！

賴院長清德：跟段委員報告，剛剛葉部長有講，這個邏輯有參考過去在中國大陸時代的一些設計。當然，這樣的設計經過幾十年的演變之後，明顯已經跟臺灣現狀的需求不同，甚至產生衝突。我剛從臺南上來，我認為這個問題要解決，應該都要歸到行政院這邊，然後採行二級政府。

段委員宜康：除了這個之外，都要二級政府，所以鄉鎮市不應該再作為一個自治團體，但是很遺憾的是，我們再往下看另外一個表，我等一下跟你說我遺憾什麼，我想賴院長很清楚地知道這個問題。即便是六都，六都的人口及區域的數目當然有其歷史造成的結果，但是很荒謬的是，你看，臺北市有268萬人口，只有12區；臺南市比臺北市少了80萬人，但是區的數目是臺北市的3倍有餘，所以那天審計長在立法院的報告裡面指出，這造成了行政資源的浪費。

我知道行政區的調整非常、非常地吃力。我們往下看一張圖。除了區的數目的合理化，其實就像剛才院長的回答，為什麼要取消鄉鎮市自治團體的地位？就是鄉鎮市不再有代表會，鄉鎮市長直接跟區長一樣用官派，道理很簡單，除了選舉的花費、補助款，還有超過2,000個代表會的代表所要花的費用之外，我們往下再看一個表，這個是過去歷次取消鄉鎮市自治的相關討論。其實從1996年李登輝當總統的時候，國家發展會議的意見就是要取消鄉鎮市自治，到現在超過20年；2008年2月民進黨政府提出地方制度法修正案，要取消鄉鎮市自治；後來馬英九當選、交接之後，又把這個法案撤回；一直到現在，這個題目沒有被行政院認真處理過。

請看2006年7月臺灣經濟永續發展會議的共同意見，除了要鼓勵縣市、鄉鎮市合併調整，還要立法禁止給予各級代表固定額度之小型工程款。講到這個，你一定也很熟悉，對不對？2011年你當選市長之後，跟臺南市議會發生衝突，因為你要取消他們的小型工程建議款，從那個之後，府會對立，到現在臺南市議會議員有沒有小型工程配合款？

段委員宜康：都沒有。那個時候的總統馬英九稱讚你，對不對？那個時候的行政院長吳敦義稱讚你，大家都說你完成了一個不可能的任務。但是到現在，除了縣市之外，小型工程配合款在各鄉鎮市有沒有？

賴院長清德：目前我所知道，非直轄市縣市裡面的鄉鎮應該都有。

段委員宜康：也就是我們所說的這2,000個鄉鎮市民代表、代表會主席、副主席，這個預算不是鄉鎮市民代表會的預算，而是鄉鎮市公所的預算。鄉鎮市公所的功能其實非常有限，除了小型工程之外，就是管清潔隊，這是最重要的，但是他們的預算要去跟鄉鎮市民代表會協商，所以要給他們配合款。在直轄市升格之前，最多的錢是什麼地方，你知道嗎？新北市。每個鄉鎮市不一樣，要看他們鄉鎮市及公所有辦法達成何種協調，不會形諸文字。新北市在過去臺北縣的時代，有的鄉鎮市代表會主席的配合款、尤其到了選舉年，高達超過1,000萬元。這些都是地方政府寶貴的預算。

除了要多辦選舉、要多選2,000多個人、要給他選舉的補助款之外，我們還要在每年寶貴的預算裡面挪出配合這些鄉鎮市民代表的配合款，在邏輯上也完全錯亂，到底是偏遠地區需要多選，還是都市化比較集中的地區需要多選，都搞不清楚。

然後就選出來的狀況來看，我們也都知道，鄉鎮市民代表的選舉每一年都鬧了很多笑話。我們看最後一張表，這裡面有人當選之後被判當選無效，辭職再當選，然後又當選無效，最後被停職；也有在表上沒有列出來的人2年選了3次，每一次都當選，因為都買票；也有3年換了5個鄉長。

地方選舉選風之敗壞，以鄉鎮市最嚴重，所以無論如何，請院長要記得今天的承諾，鄉鎮市自治團體的定位必須廢除。謝謝！

林委員麗蟬：（14時48分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天是本席第二次見到院長，也是第二次聊到新住民的議題。今天本席想以新住民在立法院代表的身分，向院長做第一次的質詢，相信院長在臺南市長期間對新住民的相關事務其實也非常清楚。蔡總統曾經表示，要成為一個聆聽民意、尊重多元族群的國家，就必須回應新住民的需求與意見，更友善地對待，尊重多元文化，才會成為多元文化的國家。這或許也是新住民的願景。在此，麗蟬要跟院長討論一下，也讓院長瞭解現行政府與新住民相關的基金有哪些。請院長選一下，目前政府設置了哪些與新住民相關的基金？

賴院長清德：（14時50分）主席、各位委員。新住民發展基金。

林委員麗蟬：新住民發展基金並非一開始就稱為新住民發展基金，目前新住民在台灣已有52萬多人，若加上新二代，大概有80幾萬人，若再加上其家庭，等於有上百萬人。換句話說，52萬個新住民，就代表有52萬個家庭。在94年時新住民發展基金設立，當時的名稱為外配照顧輔導基金。之所以設立這個基金，是為了照顧新住民及其子女，後來馬政府將新住民的照顧輔導提升為對新二代的培力及權益保障，包括二代增能或新住民女子創新服務、活化產業亮點計畫等，並將外籍配偶照顧輔導基金更名為新住民發展基金，經費也從每年3億增至10億，這是院長要知道的背景。在這個背景之下，我們來看看到底是哪些單位最依賴新住民基金？是民間還是政府？其實中央政府與地方政府每年所申請的新住民基金額度可達2億7,000多萬，幾乎申請就會核准，但民間的申請核准卻非常困難，每年也只有2,000多萬。這個落差讓我們看到行政部門採逐年申請，且不管中央或地方均如此，這讓麗蟬納悶，為何公部門不編列公務預算？難道公部門不重視新住民嗎？既然各部會都有新住民照顧的需求，為何不在年度預算裡編列公務預算來支應？

葉部長俊榮：這些錢都還是回到新住民本身的需求，不管是民間或政府部門……

林委員麗蟬：我知道。院長當過地方首長，我想請問院長，如果這件事很重要，為何公部門及各部會不編列公務預算支應？而且不管是地方或中央，都向基金申請？這讓我們覺得，政府並沒有做到蔡總統所講的，尊重並傾聽我們的聲音！院長以為如何？

林委員麗蟬：所以不編列公務預算是正常的？也因此，中央和地方一直向新住民發展基金申請經費也是正常的？

林委員麗蟬：在我看來，政府根本不重視！如果政府重視的話，理當編列年度預算，不足之處，或者民間覺得政府有做得不夠之處，再由民間向政府申請基金，以補政府之不足，這才是政府部門的任務，也符合當初設置基金用以補助照顧新住民的目的。我現在還是不知道為何公部門及各部會要向基金來申請經費？請問年度預算到底算什麼？統統向基金申請就好了！

葉部長俊榮：對於新住民與新二代的照顧和輔導，是政府非常重視的課題。其實各部會並非沒有編預算，各部會還是有編列預算，只是有了新住民發展基金，可以使得我們的照顧與經費運用更到位，因此不管是民間或政府……

林委員麗蟬：請問部長，從外配照顧輔導基金到新住民發展基金已經十幾年了，難道公部門十幾年來都只會看與申請，都不會自己編列預算？我不想多談這問題，但我希望院長能正視這件事，好好監督各部會，並針對新住民的需求，不管是照顧面、培力面或走向國際，都從公務預算來編列，如此才是真正的重視與照顧，請問院長認同嗎？

賴院長清德：我們會給林委員一份補充資料，因為林委員是從基金來看事情，所以會看到政府部門使用得比較多。剛剛葉部長講了，除了基金以外，政府其實還編列了預算。如果把這部分資料補充給林委員，林委員就會知道政府是有在做的。

林委員麗蟬：我比較期待的是，基金照顧的不足之處，也請院長或部長由公務預算來補足。我認為基金應該用來照顧更需要的面向，而不是已經看到問題的公部門還不編列公務預算，這是我看到的角度。無論如何，我希望院長能真正重視新住民，而不是……

葉部長俊榮：院長已經當場承諾會重視此一課題，也會一起往照顧好新住民這方向來努力。

林委員麗蟬：不論是傾聽，乃至提升新住民權益，都是很重要。現在我們來看另一個議題，也就是政策面。其實不管是人口政策還是移民政策，從國發會的外國專業人才延攬及僱用法草案，到完善我國留才環境方案等構想，站在新住民立場而言，我覺得這些都不夠！為何？以中華民國人口政策綱領來說，根本就是馬規蔡隨，這固然沒什麼不好，只是讓人懷疑，為何沒有新規劃？畢竟時空環境已經不同了，理當加入新概念才是。兩岸交流已逾三十年，兩岸婚姻始於探親，而第一波南向則開始有了外籍配偶，有了移民婚姻。以移民婚姻而言，歷經這些年，從2008年外籍配偶歸化可達到一萬多件，到現在一年只剩2,000多件，代表我們的移民政策不僅不足，連歸化面向也不夠貼近新住民所需，而這些都有待政府盤點。

其實我認為我們可以借鏡國外的移民政策，像新加坡，其人口政策與移民政策都尊重多元族群，因而出現了第一個馬來西亞裔的新加坡總統。而新加坡也在白皮書談到，每年要有多少人歸化為國民，多少人可以取得永居。至於離我們比較遠的澳洲，對於移民政策更是有一套系統。我知道移民署做了很多，這點我很讚賞，但是院長，移民署終究只是一個署，其層級無法跨部會聯繫，很多事也都無法做，所以光移民署是不夠的！現在新住民若遇到教育問題，那就要找教育部；遇到就業問題，就要找勞動部；遇到家暴問題或福利問題，就找衛福部；遇到農業問題，就找農委會，問題是，並非每個部會都很瞭解新住民的生態與環境、背景……

葉部長俊榮：委員的關心非常重要，讓我回應一下。對於是否能從院的角度來做更完整的整合？行政院其實有召開會報，而新住民發展基金也是跨部會運用的……

林委員麗蟬：沒講到行政院會報我火沒有很大，你講到行政院會報我就開始火大了！馬政府在104年8月成立行政院新住民協調會報，短短一年開了三次會，之後大概就是三個月開一次會，但蔡英文總統上任以來，行政院新住民協調會報在520後就沒開過會，是本席提案凍結預算加上附帶決議，總算在去年8月14日召開第1次會議，我再更正一下，應該是在去年11月30日開一次會，今年的6月19日再開一次會，開會的情形我可以模擬給你們看，就是各部會報告完就散會了，決議是什麼、做了什麼？沒有！我必須要告訴部長與院長，可以再去檢視一下所謂行政院新住民工作協調會報到底做了什麼，你沒提到這個我還不會火大，我必須要說，這件事情是不足夠的。

葉部長俊榮：還是要向委員說明清楚，我們對新住民的照顧，甚至於各部會所展現出來的政策推動，並不是以開會多少次來評斷的，而以現在行政院對新住民本身的照顧來說，包括賴院長本身也一直對這件事情非常關心。我相信包括方才國發會的攬才專法，也都是新政府成立之後很努力去推動的，這段時間我們推動了相當多重要的業務。

林委員麗蟬：部長，你知道攬才專法昨天在委員會審查時是藍綠都批評的嗎？沒有完整規劃臺灣到底欠缺什麼樣的人才，就隨隨便便的提出來，這個部分我就不再贅述了，因為那在委員會已經提過了。

林委員麗蟬：院長，新住民不管是婚姻移民、投資移民、白領移民，還是人才移民，需不需要一部專法？

賴院長清德：我向林委員報告，你關心的留才、攬才或臺灣的人口政策，未來行政院會彙整成為一個，我會親自主持，至於你提到的新加坡的經驗或澳大利亞的經驗，我們也會列為參考。

林委員麗蟬：院長，我剛剛之所以會發火，是因為我覺得……

林委員麗蟬：對於行政院新住民工作協調會報，請院長與部長好好去監督、開會。另外，我們也看到很多各部會不瞭解新住民的例子，例如新住民嫁到農業家庭，等到她有身分證，外配最快4年，陸配最快6年才能投保農保或漁保，在那之前，如果遇到意外狀況，整個家庭可能因為她而使經濟陷入困境，這個部分農委會瞭解嗎？漁業署瞭解嗎？不瞭解！所以我必須要說，新住民需要一部基本法。本席在這個禮拜已經將新住民基本法草案提出來了，我想知道的是院長是否支持新住民未來有一部基本法？

葉部長俊榮：我來跟委員做說明，我非常佩服委員對新住民權益的照顧，也提出基本法的構想，其實您跟我們一樣，我們都把新住民當成寶，要積極的扶持，不只是這一代，連新二代都會進一步扶持。這個立法方向我們認同，我也瞭解到立法院有許多其他委員也有類似的作法，這些我們都非常的認同與歡迎，也期待我們能夠配合立法院，對這個議題能有充分的討論，如果有這個方向，我認為這是一個好的方向，感謝林委員對新住民的關心。

賴院長清德：不瞞林委員說，因為我是第一次聽林委員的質詢，我本來的想法是認為新住民應該要融入臺灣的社會，他就是臺灣的一份子。

林委員麗蟬：院長您有所不知，新住民需要有一部基本法，新住民從移民婚姻30年來，從照顧、輔導到現在可以協助臺灣去打世界盃，我們的基本法是希望架構在優勢觀點、人才培育觀點、尊重多元的觀點去走，如果照院長剛才說的變成一般的國民，那很多東西就統統不用做了，如果照你的方向來講。

賴院長清德：所以我們會要求行政院相關部會，對於新住民的照顧，從瞭解到具體的措施都應該好好去落實。

林委員麗蟬：那你真的沒有遠見，從照顧完之後，新住民是可以結合到其他地方的，因為我們擁有東南亞，也是蔡政府所喊的新南向的國家語言及文化的優勢，可以協助臺灣往東南亞發展。我們也有一批新住民是陸配，無論是陸配本人或第二代，都可以協助臺灣往兩岸發展，為什麼你不朝這個方向去思考呢？

葉部長俊榮：我們認同您對新住民權益的照顧，這也是我們的初衷、想法，對於您所提出的基本法構想，我們原則上也認同，但是我們希望用更完整的想法來推動。未來不管是行政部門，立法院其他委員對這件事情也有很好的想法，我們一起來努力，對新住民的權益做比較好的幫助。

林委員麗蟬：因為時間的關係，我必須跟院長及部長拜託你們支持，也希望行政院可以去研擬這樣子的基本法，和我們一起推動，讓臺灣可以從新住民開始去連結國際，謝謝。

陳委員瑩：（15時6分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長好，再次在立法院相逢。98年莫拉克風災所帶來的災害，對原住民來說是莫大的傷痛，經過各界的努力，受災戶的永久屋分別在台東、嘉義、高雄及屏東等地落成，但是我們族人目前並沒有這些永久屋的土地所有權。他們當初在不得已的情況下遷村，我們雖然有給予安置的住所，但並沒有安撫他們內心的不安，因為他們沒有土地可以使用，這是一個相當大的問題。雖然莫拉克風災重建特別條例已經落日了，但當時條例的附帶決議曾提到：原保地因颱風災害影響而無法繼續使用者，政府有責任擇取適當的土地增劃編為原保地，而且要無償分配給受災戶。雖然這個條例已經落日，但如果再參照原基法第三十二條的規定，遷村所造成的損失，政府本來有責任要給予補償，所以我要請問院長，為了讓這些受災戶可以安心，是不是應該將土地增劃編為原保地，而且無償分配給受災戶使用，包括周圍耕作的土地？

賴院長清德：（15時7分）主席、各位委員。感謝陳委員，莫拉克颱風的確對臺灣造成很大的衝擊，也感謝當時陳委員積極奔走，幫助原住民。你今天提到的是安置的地方要劃為原住民保留地，我先請夷將主委簡單向您報告。

夷將‧拔路兒主任委員：最近我們在安置台東大武鄉愛國蒲及延平鄉紅葉村，他們是因為去年的災害，而這一次安置的土地全部都增編為公有的保留地，現在正在興建，所以大家可以使用這些保留地。

陳委員瑩：所以這些案例是可以來比照辦理的，我想院長可能擔心本席要求的是把土地劃為私有，其實不是這樣，我們只是希望將其增劃編變成原住民保留地，讓原住民先來使用。

賴院長清德：如果是使用權的話，我可以請原民會來研究，但如果是所有權，它牽涉的法令可能就比較多一點。

陳委員瑩：那個可以後續再來研議，但目前本席在這裡要求的是先劃為原住民保留地，讓我們可以來使用。

陳委員瑩：你們大概什麼時候可以研議完成，來向本席報告？

夷將‧拔路兒主任委員：我會在一個月內跟主管同仁做研議，然後再向委員報告。

院長，您剛上任時，內閣有進行微調，且微調是以拚經濟為主。我在這裡要講一個概念，原住民因為歷史背景與交通等等因素，造成我們與其他族群比較起來，整個經濟水平是明顯比較低落的，講到拚經濟，其實原住民更需要拚經濟。昨天外交及國防委員會所安排的議題是新南向政策的成果與願景的報告，昨天的會議來了10個部會，有31個單位，總共寫了10本的報告，我從頭聽到尾，從第1本報告第1頁看到最後1本報告最後1頁，我從頭到尾沒有看到「原住民」字眼出現，我倒是很羨慕報告裡面有出現「新住民」的字眼。在全民拚經濟之際，為什麼沒有看到原住民出現在報告中？新南向包含了18個國家，總共有10個國家有原住民，為什麼報告裡面沒有出現原住民呢？是因為我們沒有資格？沒有能力？還是不需要？

賴院長清德：顯然昨天外交及國防委員會各部會的報告內容是有疏漏的，其實外交部跟紐西蘭也有簽訂經濟合作協定，特別裡面也有原住民合作專章的規定。

陳委員瑩：紐西蘭對其他國家或對台灣出口的貿易品項，主要是羊肉、牛肉等肉類，以及乳製品、木柴、水果等等，您有沒有想過這些產品是誰的？這些都是毛利人的，都是紐西蘭原住民的！本席昨天在質詢時很難對話，因為大家對於原住民拚經濟是沒有概念的，對於整個新南向要納入原住民是沒有概念的。本席想要跟院長說，手心和手背都是肉，舉國上下在拚經濟的時候，國家記得新住民，但怎麼可以忘記台灣最原始的主人原住民呢？這相當不應該。另外，國內營業額達到500萬台幣的原住民企業家，全部加總起來沒有超過20家。

賴院長清德：昨天的報告書面內容顯然是漏掉了，實際上，在105年原民會還率領原住民業者前往拜會紐西蘭的毛利族，去洽談把他們的商品代理到台灣；另外，今年也有進行雙邊的旅遊交流，台灣也招待毛利人到台灣的原住民部落進行瞭解，歡迎他們來台灣旅遊，我們的人也到紐西蘭去瞭解，就是希望在旅遊貿易方面能夠有進展。

陳委員瑩：本席可以加以補充讓院長更瞭解第十九章實際推動的狀況。今天本席特別提出是希望院長再加碼一下，帶領原住民拚經濟，因為我們很多人想投入，可是首先是苦無資金，且貸款的門檻又很高，我們貸到的額度又不高，所以大部分看到的原住民經濟都是豐年祭的擺攤，即便我們的商品很好，結果還是受限在攤位，否則就是開開小吃部或是成立工作坊，而從事農業和文創又很難量產，所以要想辦法讓資金進來。本席稍後會再回頭討論第十九章。

對於原住民拚經濟，本席提出以下三大訴求。第一個是推動成立原住民銀行，新政府上任快2年了，大家忘了去盤點小英總統對原住民的政見，我發現這段時間政委忘了原住民銀行，主委不知道是不懂還是沒有興趣，到最後好像都沒有人在推這個銀行。其實當初在推設置農業金庫時，大家是很積極，而且初期規模有200億，小英總統當時的政見是希望用綜合發展基金100億來設置原住民銀行，本席認為可以考慮規模再大一點，我要求行政院儘速把原住民銀行法案的版本在年底前送出來；另外，在原住民銀行成立之後，原來綜合發展基金下的業務，你們要提早做因應準備。

夷將‧拔路兒主任委員：前政府原來是研擬原住民族互助金庫條例草案，但因為各部會意見不一就胎死腹中。實際上，我們從去年下半年開始就研擬原住民族互助銀行條例草案，目前我們在徵求各機關的意見。

夷將‧拔路兒主任委員：看我們在年底之前是否可以把所有問題綜合起來。

陳委員瑩：第二個訴求，本席希望加速推動並且落實剛才院長一直講的原住民專章，即臺紐經濟合作協定第十九章。本席特別要強調的是，就臺灣跟已開發國家所簽署的合作協定，臺紐經濟合作協定特別把兩國原住民的議題列為專章，有利於提升原住民跟國際接軌以及產業升級。本席另外要提出的是，為配合政府的新南向政策，除了我們在澳洲有經貿辦事處之外，是不是在紐西蘭也可以同步成立經貿辦事處？

陳委員瑩：因為平常大家都把紐澳放在一起，今年年初到現在，我跑了紐西蘭5趟，那邊的台商一直在反映，包括我們在那邊的大使也拜託我儘快爭取成立經貿辦事處。

另外，有關第十九章的實際狀況有幾個問題。第一是進度緩慢，簽了3年，到現在原民會還在委外做可行性評估，要說實質上進行了什麼，其實可能真的很藐小。另外，在雙邊談判時，我們原本所訂的領域是相當廣的，但是在雙邊談判時又自動限縮了談的範圍，變成聚焦在文化和語言上面。不諱言，裡面和語言是原民會相當熟悉的項目，但是這些項目原本就在推動，本席希望在生物多樣性、自然資源和傳統醫學等可創造很多商機的部分，你們應該要多談，不應該再花時間在那邊講文化、語言，這是本來就在做的，本席要提醒你們。第三，資源分配不均是很嚴重的問題，為了落實這個專章，原民會在2013年成立了臺紐經濟合作協定執行推動小組，這個推動專案小組搭建了協會的平台機制，成立了原住民族經貿拓銷業務專案辦公室。但是，我們回顧這一、兩年來，這個專案辦公室到底做了什麼？他們有經貿拓銷業務補助，要協助廠商在國外設置拓銷據點，還有在國外舉辦展覽，但是80%的經費全部都在中國大陸，這樣對嗎？你們設置這個辦公室的主旨是什麼？臺紐經貿協定原住民專章第十九章限制的國家又是什麼？為什麼會80%用在中國呢？我不是說這樣不行，你們是不是請陸委會另外編預算？怎麼會把推動臺紐雙邊貿易的經費放在中國？真是太莫名其妙了！

賴院長清德：陳委員的指教很有道理，如果是臺紐原住民經貿產業合作計畫，所編的預算當然是要根據這個計畫去執行，所以我會請夷將主委去了解，如果有這種情況，我們會改進。

夷將‧拔路兒主任委員：請給我幾秒鐘向委員作一說明。方才委員提及104年臺灣原住民族產業貿易拓銷協會的部分，這一兩年我們已經沒有補助任何經費給他們，包括他們可能會用到大陸的經費，這跟原民會沒有關係。

陳委員瑩：本席今天的重點不是放在這個協會，我沒有要討論這個協會，這個協會弄得好不好，可能是理事長的問題，或者你們內部有什麼問題，但是經費該用在哪裡、該調整的就儘快做調整，你們現在跟他們沒關係了，你們也應該在實際的業務上儘快做調整。

夷將‧拔路兒主任委員：這次法律事務部就直接做一個談判……

陳委員瑩：好，謝謝。最後，本席的訴求是希望能催生原住民經貿產業策進小組。院長，方才有提及原住民拚經濟，你不要看到原住民就學經濟部次長在答詢時表示，要請原民會來處理，雖然他們有期待、有熱情，但是他們沒有專業，你讓一群不會做生意、沒有做過生意的人來帶領原住民去做貿易，這樣對嗎？應該要把經濟部拉進來，外貿協會也不能置身事外，他們應該要來主導，原民會只是一個諮詢的單位，所以我們希望這個單位是成立在行政院之下來輔導國內原住民以及國外有興趣投資原住民產業的外商及台商等。

賴院長清德：陳委員，這部分我們是不是再進一步討論？因為這個範圍很廣，到底是在原住民部落裡面的小型經濟發展，還是方才委員所提的，跟紐西蘭毛利族人的經貿關係？這個範圍可能比較廣，我們是不是再找個時間談……

陳委員瑩：關於這個範圍，除了國內有做了一些，其實我們要往外走有很多困難與瓶頸，所以希望這個策進小組可以focus在國外的部分多一點。

主席：謝謝陳委員、賴院長，請原民會再向陳委員作一說明。呂委員孫綾之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

有關新北市政府警察局規劃於泰山、林口地區成立分局乙案，本席特提出以下質詢：

一、依據2015年度警政工作年報之調查數據，在六大直轄市中，新北市之警民比為1：548，也就是平均每一位警察必須服務548位市民，在六都中僅次於桃園市，顯見警察業務負擔之繁重；又根據2016年警政統計年報，在該年中新北市有8位警察殉職，其中有7位為病故或意外死亡，且歷年媒體新聞均有報導新北市警察過勞生病甚且病故之事件，可看出新北市警察過勞之狀況甚為嚴重。

另外，若從新北市各區之統計來看，從2012年到2016年，新莊分局之警民比均超過1：800以上（如附表一），遠遠高於其他各區及新北市之平均數；由於新莊分局下轄林口、泰山、新莊三行政區，這些區域近年來均為人口快速成長及都市化區域，使得原本就不足的警力狀況更為嚴峻。

二、因此，適當的調整與增加警力，就是刻不容緩的工作；查新北市政府預計規畫於泰山、林口新設警察分局，下轄林口及泰山區；成立分局後，依據新北市政府預計，新莊分局警民比將下降100人，泰山、林口地區分局警民比將為1：655，可有效降低警員工作負擔，利於治安工作之推展。

三、然，由於地方特別是泰山區市民反映，以地理空間而言，未來成立之分局，對泰山區市民欲前往洽公各項相關事務，例如申請良民證、申請各項許可證、申請集會遊行、申請交通事故研判表等等關於市民生活之重要事項，有其不便之處；因此，未來泰山、林口地區分局轄下之泰山地區分駐（派出）所，必須能夠便於民眾辦理各項業務，以不致影響民眾之權益。

警政署作為全國警察單位之主管機關，且基於警政一條鞭之原則，督導新北市政府警察局於泰山、林口地區成立分局時做好各項配套措施，即為其基本權責；因此，本席爰要求警政署務必針對此事進行深入了解，且應要求新北市政府警察局，於成立該分局時，就如何擴大辦理泰山區民眾便民服務進行更周全之研擬，以保障民眾之權益，同時提供更好的服務。

另外，前述有關新北市警民比嚴重偏高之情事，警政署亦應積極因應，就新北市警力不足之問題，盡速就如何撥補基層警員人數，以更好維護新北市之治安環境，提出相關解決方案，並送書面資料予本席。

貳、有關國內近年來毒品犯罪案件節節升高，施用及持有毒品年齡逐年下降，顯示毒品犯罪之嚴重乙案，本席特提出以下質詢：

一、根據內政部警政署統計歷年毒品犯罪之相關數據顯示，自2006年到2016年，毒品犯罪之案件數，由45,405件上升到54,873件，上升約20%；嫌疑犯人數由47,257人上升到58,707人，上升約24%；查獲重量則由248萬公克上升到461萬公克，大幅增加了85%。

由上述數據可知國內之毒品犯罪，雖然案件數及嫌疑犯人數均僅增加兩成，但查獲之毒品量大幅上升，顯見毒品犯罪之規模越來越龐大，已成為一非常嚴重之問題。

二、另外，就涉及毒品犯罪之年齡層統計數據來看，12到17歲涉及毒品犯罪之人數，由2006年518人，暴增到2016年1,835人；18到23歲之人數，由2006年4,488人，增加到2016年7,748人，也增加了72%；而其中更以販賣、施用與持有為最多。

毒品犯罪之年齡向下發展，就近十年的數據已可看出此一趨勢，代表說有越來越多的年輕學子，可能因為他人引誘、甚至是強暴脅迫，而使用了毒品，甚至是進一步參與了毒品販賣。這也代表了毒品犯罪侵入校園的問題已是不容忽視的國家重大問題。

三、因此，行政院於今年5月，亦提出「新世代反毒策略」，要從防毒、拒毒、緝毒、戒毒與修法等五大面向，對毒品犯罪進行防治打擊；這些措施均涉及內政部、法務部、教育部、衛福部及其他部會之橫向協調合作，以發揮功效。

內政部警政署作為全國打擊犯罪之主管權責治安機關，如何協助教育部結合成一嚴密的防護網，讓外部之不肖毒品犯罪人不致滲入校園擴展毒品犯罪，危害下一代，就非常的重要。

本席因此爰要求警政署，就如何在「新世代反毒策略」之政策方向上，如何協助防治校園毒品犯罪，以及近期以來之反毒相關作為，向本席提出書面資料。

徐委員永明：（15時22分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長好，今天本席質詢的題目是延續總質詢，那時候因為時間的關係，有些部分可能沒有探討得很清楚，所以今天我想持續來談。首先，關於捕蜂捉蛇的部分，捕蜂捉蛇對於消防隊員來說應該不是所謂作功德而已，其實這是一個相當有風險，而且是與其專業不符的事。在此舉兩個案例，一個是2011年台東縣知本消防分隊有位隊員去摘蜂巢時遭虎頭蜂螫咬，他因為先天性過敏體質而當場休克，3週之後就病死了；另一個是2012年萬丹消防分隊小隊長要去抓蛇，在路程中被酒駕的人撞死了。過去10年在捕蜂捉蛇方面至少有20件傷亡，這跟我們一般的印象可能有點差距，像我們以前看到的卡通是貓在樹上，然後消防員就來幫忙。

院長，捕蜂捉蛇時若發生意外，不是因公殉職，因為銓敘部認為捕蜂捉蛇不是消防員的本職，所以我在委員會質詢時，不論是在經濟委員會或是在內政委員會質詢，我都在強調這個業務移轉到農政單位，這個方向應該是不可逆轉了，應該是會去做的，現在是預算的問題。

接下來看下一頁資料，107年的預算是1.3億元、補助30%，後來農委會主委說要提高到50%。院長，未來這個補助能不能不是用特別預算？特別預算好像是偶爾來做的，應該是固定的，為什麼？這部分本席也有跟內政部部長提過，就算到107年（明年）1月，還是一國兩制，有些縣市因為資源比較多就轉到農政單位去了，有些縣市現在還是消防員在做。整個探討下來，捕蜂捉蛇不是消防員的專業也不是他的本務，甚至他因此發生問題時，就像方才所提，銓敘部認定這不是他的本職。

賴院長清德：（15時25分）主席、各位委員。跟委員報告，因為這已經是林全院長拍板定案了，當時我是臺南市長，我認為這個決定不盡周延，因為這也不應該算是農業局的工作，農業局的人員怎麼有辦法去做這部分？他們是在輔導農民種植、發展農業經濟，不能因為蛇、蜜蜂是動物就歸農業局來管。當初幾十年來，臺灣社會為什麼會請消防隊員來幫忙？因為是跟災害有關係，消防隊的布局比較多，機動性也比較好，而臺南市的運作方式，因為我是地方首長，既然中央的長官已經決定了，我們就把行政院農委會補助的經費拿給消防局當作獎勵金，其實一時之間農業局沒有多少人可以去承接這樣的業務。

徐委員永明：對，這就是本席想跟院長探討的部分，那我們是不是要去說服銓敘部，跟他們說捕蜂捉蛇是消防員的本職，我們是不是要跟這些警校、消防學校說，捕蜂捉蛇應該要做為訓練課程的一部分？我想請問部長，警校有在教捕蜂捉蛇嗎？

葉部長俊榮：應該沒有啦！原來是貓和狗，後來是蜂和蛇，這些都沒有訓練。

徐委員永明：我們沒有教他們，可是社會卻認定這是他們要做的事，然後他們因此出事，10年內有20件傷亡，而銓敘部表示這並不是他們的本職，這是他們自己多做的。

賴院長清德：這個可以列為因公傷亡的事項，因為他是在上班時間執行公務。

徐委員永明：這就是本席比較擔心的，原本我以為這個政策方向是這樣走的，我在委員會質詢時，部長也跟我保證說是，可是從院長的角度而言，你覺得這應該是消防員做的。我要跟院長說，據統計，這部分1年有10萬件，而且有很多是保育類，我們去查一查野生動物保育法，不是只有蜂和蛇，這些真的適合由消防人員來處理嗎？誠如本席方才所提，這部分學校也沒教，在他們的日常訓練課程裡面也沒有這部分。院長，本席希望你能好好想想這部分，雖然這是林全院長的政策，你只是持續去做，可是這個跟你未來要把它實踐到什麼地步是相當有關係的。

賴院長清德：徐委員，這個真的會有困難，原因是因為不管是臺南市或是哪個城市的農業局都沒有能力承作這個業務，到最後變成只能外包，外包之後你要抓蛇還是做什麼事情，其實都有機動性，那些都是委託工作，都沒有辦法馬上解決。

徐委員永明：現在實踐的情況可能是，上班時間可能轉給農政單位，而下班的時候，因為消防員是24小時待命，所以非上班時間就轉給消防員，可是我真的要跟院長說，如果從銓敘部的角度，從警政單位的角度，都不把它視為消防員的本職，可是我們卻把這個工作推給他們，這個風險要誰來承擔？

賴院長清德：這個我們可以跟銓敘部再談，如果是消防隊員去幫助民眾，應該把它當做是他公務的一部分，如果有發生意外，那當然要從因公的角度來處理。

徐委員永明：院長，這個很重要，這不是幫助而已，這是他的勤務內容，每年有10萬件，我的解讀是這樣，過去都把這部分推給消防員，因為很簡單，按照農政單位估算，10萬件外包每件4千元的話，1年要四億多元的經費，過去這幾十年來，這些事務都由消防員弟兄吃下來，就如我之前給你看過的資料，這些傷亡不是因公傷亡。

賴院長清德：我在台南時也聽過一些消防人員說過，他們認為做這些事情，對他們原有的工作並沒有造成影響，況且還能夠幫助別人，如果他們做的事情又被媒體披露出來，他們也覺得很有成就感。

徐委員永明：院長，其實我等一下要跟你探討。到底消防弟兄與警察朋友的心聲是否能夠透過組工會來表達？在這之前我再問一個題目，部長，你的座車有幾個氣囊？

葉部長俊榮：我不清楚，但是我自己的車子應該有兩個安全氣囊。

徐委員永明：現在首長座車應是2500CC以上，90萬元的預算的車子，配置應為6顆氣囊。而現今的警車配置大概只有2顆氣囊，這是警政署招標的規範，就是前座有2顆安全氣囊，頂多另加裝胎壓偵測器。我為何會談警車的問題？部長，過去3年有280位員警因為警車事故造成傷亡，更別說有些犯案者都駕駛高級轎車或跑車，政府給員警的配車只配置2顆氣囊及胎壓偵測器，所以，我那時在質詢或召開記者會時，就提到警察同仁在值勤時有更高的風險，我的意思不是說部長們沒有風險，部長們的座車也應該配置好的設備。我的意思是說，警察同仁的配車設備是不是應該更好？我當時提到是不是有可能配置到4顆氣囊及加裝車身電子穩定系統？也就是讓他們在值勤時安全可以獲得保障。部長，我們如果去看國外，對於警車概念一定是設備更好、更安全，輪胎也是不同的特製輪胎，可是現在國內的警車一輛只有60萬元，我現在請求部長的是，雖然警政署說107年增加5萬元，108年增加更多，氣囊由2顆增為4顆，你知道現在一般的車子都是6顆氣囊，我相信警察弟兄值得更好的設備，部長可以將採購的標準更提高一些嗎？他們的說法是說，這都是地方採購，他只是按照警政署的最低標來執行就好。我覺得2顆氣囊的設備，對警察弟兄朋友來說真的不夠，部長，可以更高一點嗎？

葉部長俊榮：我非常感謝委員對警察警車安全及性能方面的關心。除了安全以外，性能也很重要，所以，對於各個縣市警察局警車的汰換計畫，我們都非常關心。確實有些縣市汰換得比較慢，有些比較快，我們也在這樣的基礎之下，希望能夠做更多的協調。

徐委員永明：部長，我算過1年大概600輛各式的警車，如果預算從60萬元提升至90萬元，大概增加1.8億元，數目不會太多，可是卻會讓弟兄的安全提升，更重要的是，他們會覺得這個政府重視他們，不能說派他們出勤維護社會治安時，連他們的安全都無法做到一定的保障。1.8億元真的不多，部長可以考量一下。

院長，其實剛剛提到捕蜂捉蛇這些事，我這一、二年來跟消防員朋友真的互動很多，他們之所以非常在意這件事，不只是因為存在風險、與他們專業訓練有無關係及他們在值勤這類工作時的保障內容等問題，更重要的是，這類案件1年高達10萬次，他們常被派去做這種事，如果同時又發生其他緊急或火災事件，會讓他們覺得自身的勤務內容太多，工時太長，他們現在不能組工會，不過他們有個消防員工作權益促進會，該會希望能增加人力、改善裝備、回歸專業勤務，他們認為捕蜂抓蛇這類事務，與他們的專業有一定的差距。此外，他們也希望能降低工時，若各位有機會看到他們的花花班表的話，會發現他們的值勤時間是相當長的。他們更重要的訴求是他們希望能讓消防員合法組織工會，部長、院長，有關消防員組織工會這件事，你們的立場為何？

葉部長俊榮：基本上，消防同仁提出組織工會的訴求，就是希望他們的聲音能夠被我們聽到，而且能夠讓我們重視、正視他們所關心的事情。這是原來的初衷。為達到這樣的目的，當然從過去至今都有好幾種研議的方式，一種是在不大幅變動的狀況下，我們多傾聽，甚至多去諮詢，讓各種意見能夠被表達。另外一種方式是修改工會法，但這涉及許多法界面上的考量，因為公務員與一般的勞工有適用法律機制上的不同，不過可以仿照公務員協會那樣的方式，在公務員協會法裡面處理。

徐委員永明：我知道有公務員協會法，可是這些消防員覺得自己比較像勞工，他們加班沒有加班費，工時很長，勤務內容也與一般公務員不同，有一定的風險，所以他們認為要組織工會，修改工會法。我們之前舉辦這樣的座談時，副署長是說樂觀其成，我想問的是那警察呢？你知道警察朋友要組織台灣警察工作權益推動協會也非常困難，好不容易才組成一個協會。本席的質詢時間真的非常有限。警消朋友真的覺得自己比較像勞工，不是一般正常上下班的公務員，就其工作內容及工時，他們覺得若透過一般公務人員協會的話，他們的訴求其實無法傳達，你知道這兩個組織的層級也相當分明。院長，有可能讓警消同仁組織工會嗎？

賴院長清德：這就像要不要讓軍人或醫療人員組工會一樣，這都是同樣的意義。

徐委員永明：現在住院醫師及僱用醫師的醫療人員要納入勞基法了。

賴院長清德：這還沒有定案，因為法案尚未通過。我的意思就是說，這個社會需要有一些這樣的人為社會的功能扮演持續的工作，這是職業的特殊性。

徐委員永明：院長，你可能聽到很多的消防員說他們很樂意去做捕蜂捉蛇的工作，可是我看到的卻是太多這樣的傷亡案例，以及消防朋友覺得這類工作與他們的專業很不符合，要如何讓這樣的聲音完整被呈現？讓消防及警察朋友組織工會說不定會是個正辦。院長及部長是否能好好思考這個方向？

主席：謝謝徐委員，謝謝賴院長。報告院會，內政組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘。休息之後，進行外交及國防組之質詢。現在休息。

主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組之質詢。

洪委員慈庸：（15時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。上禮拜有周刊披露我們國軍副食品採購的一個弊案，部長知不知道這是什麼事情？

馮部長世寬：（15時51分）主席、各位委員。知道，我們已經去查過，也對於這些違規的廠商給予停權，而且要罰款。

洪委員慈庸：這一家廠商叫做華成食品公司，他第一時間就跳出來喊冤，說他沒有提供給我們部隊裡面的採購人員這個建議採購單，這是爆料者跟媒體的誣陷。我現在要請教院長跟部長，三年前我們國軍的副食品曾經爆發出來一個重大弊案，之前有發生過灌水豬肉跟灌水牛肉事件，不知道兩位還有沒有印象？

洪委員慈庸：對，沒有錯，就是我剛才講的華成食品公司，當時負責人是陳炳堯先生，當時爆發這個事件的時候，國防部有出來說，如果他被證實了，也被起訴了，會馬上把他列為拒絕往來的廠商，但是在103年他被起訴了，104年他被判了貪污治罪條例的交付賄賂罪，所有的供應商、代理商，以及所有涉案的士官兵全部都判刑定讞，也就是這個事情他不僅僅是起訴了，也被判刑了。可是國防部不但沒有把這一家廠商列為拒絕往來的廠商，這一家廠商更在105年1月份將負責人更換成謝美紅，部長知不知道她是誰？

洪委員慈庸：謝美紅就是陳炳堯先生的太太，105年他更換了負責人之後，在今年得標陸軍北中南20個單位的伙食人力委外案，總共金額將近1億元的承攬工作，院長覺得這樣的事情合理嗎？他曾經爆出這樣的事情，也被起訴了，也被定罪了，但是國防部卻沒有把這樣的廠商列在拒絕往來的廠商，在106年還繼續讓他參加標案，而且還得標，金額高達1億元，這樣的事情合理嗎？

賴院長清德：第一個，不管是國防部部長或是我本人，對於國軍的健康都非常重視；第二個，如果是同一個公司，只是負責人不同，我認為不宜，除非他已經超過規定的期限，重新再來投標，否則我們應該要依法辦理，詳細情況我請馮部長跟你簡單報告一下。

馮部長世寬：這一件事情我們一定會再去深入查明，因為他改變名字以後，譬如電腦裡面的名字不一樣，雖然已經把他取消了，但是我想這一定有疏失，我們會再去查明。

洪委員慈庸：因為這一家廠商一直在喊冤說他沒有，其實在陸軍跟華成公司的合約裡面，有明定華成公司沒有權利對軍方來做採購建議權，在我們的合約裡面是有很明確的寫出來。前幾天他跳出來否認時，他說他沒有跟軍隊來做建議採購單這件事情，他非常的內行，因為媒體爆料的文件裡面有他們的傳真號碼，但是這一個文件裡面沒有國防部專屬的流水編號，所以他就說那個文件雖然有他們的傳真號碼，但是不能證明是他們給國防部的，因為沒有流水編號。像下面這兩張文件非常清楚是有流水印的，所以我要講的是，這件事情的確存在，他有給部隊這樣的採購建議單，它是存在的，這樣是不是有違反剛才我們一開始所看到的合約？

馮部長世寬：我非常敬佩委員把資料蒐集的那麼齊全，我們在調查的中間，確實我們是不接受，也不給他們任何機會建議我們買什麼東西，我個人曾經親自去看過後勤單位副食供應的區域，我覺得比以前改進非常多，這一點疏失我們會特別注意。

賴院長清德：洪委員，我請教一下，謝美紅負責的這家公司，跟他先生陳炳堯負責的公司，名稱有沒有改？

洪委員慈庸：對，沒錯，所以剛才部長所說的，我不知道你們在判斷他是不是同一家公司，用的是什麼樣的一個依據？這個會後我們再來做一個釐清。

我剛才講的是，有建議採購單這樣的資料進到部隊裡面來，部隊人員也依照這個採購單，每天根據你們要的菜單去下單，當然這個公司就喊冤說，即使有這個建議採購單，但這也不是華成公司的產品，所以跟他也沒有關係。

但是我們再來看下一張資料，這個是龍岡副供站華成食品的產品目錄，這裡面不管是廠商或是品項，都是由華成食品代理，因此，的確裡面是沒有華成公司的產品，但他是代理的，我想院長跟部長應該可以理解他在中間可以獲取的利潤報酬是很可觀的。不是我單一要指出來這件事情，而是這件事情在部隊裡面是一個公開的秘密，只要有擔任過食勤工作的士官兵，他們都可以講出一套故事來給大家。但是這樣的問題國防部一再包庇、掩護，從103年爆出灌水牛、灌水豬的事情，我們也證明他有行賄，部隊裡面也有人收賄，但是到今天為止，這樣的風氣還是繼續存在。

我要說的是，國軍上上下下跟這樣的廠商已經形成一個共犯結構，很多基層的士兵敢怒不敢言，他們每天可能吃著很不好的食物，但是他們也沒有辦法改變，因為這是軍中的結構問題，這件事情爆料出來，我們也不見得認為只有華成食品公司有問題，搞不好其他供應商也都有問題，也搞不好是裡面有什麼樣的內鬥也不一定，所以我們今天提出這個問題，並不是認為只有華成食品公司或是這個單位才有這樣的問題，我是希望從過去到現在一直存在的弊端，在賴院長上任之後，能夠督促國防部徹底檢討，建立新的管理制度，不要再讓這樣的事情持續在軍中發生，因為軍中任何一個標案，都牽扯到很大的利益，但是我們已經走到這個時代，不希望再看到有任何利益瓜分的事在軍中再次發生。院長，這點你能不能做到？

賴院長清德：感謝洪委員的指教，其實馮部長是積極任事，他剛剛已經有跟你報告，其實已經推動了相當的改革，也有一些成果，我相信馮部長會持續推動，行政院也會支持馮部長在食品採購方面的改革，保障國軍食品的安全。

洪委員慈庸：部長，再麻煩你針對國軍的案子詳盡調查，並且保護揭發問題的國軍朋友的安全，我想，敢出來講、敢把資料帶出來，一定是冒著很大的風險，這部分我希望部長回去好好把事情查清楚，並且把過去的陋習一併在這次好好去除，可以嗎？

馮部長世寬：請委員再給我多講一句話，我不但對本島的副食非常重視，每次跟總長到外島去，我也對他們的副食供應及伙食改善情形感到比以前滿意，委員指出來的這些缺點，我們馬上查證，並且立即改正，也希望如院長所期待的，國軍會有更大的進步。

洪委員慈庸：這部分再麻煩國防部查證之後，一個月內向我們辦公室詳盡報告。

洪委員慈庸：接下來我再問院長一個問題，院長，這一段文字你有沒有印象？「現行的招募辦法猶如賣身契，缺乏退場的轉圜空間，除非因犯案被免去軍人身分，否則都需服完役期。」這一大段文字院長有沒有印象？

洪委員慈庸：這是院長97年在立法院擔任立委時提出來的質詢內容，這是書面質詢，我們在推退場機制時，發現院長曾經有這樣的發言紀錄，其實現在的士兵是有退場機制，98年我們已經制定志願士兵服役條例及相關退場賠償辦法，但是過了8年，現在的軍官和士官，也就是當官的這些人並沒有，他們跟當兵的這些人相比，一個是人，一個不是人，如果有相同情況，軍士官一定要因為犯罪或因為生病才可能退伍，才能辦理離開軍中的作業。院長，今天志願役簽下去，如果真的經過很多討論，經過很多慰留，他就是真的沒辦法適應這樣的環境或這樣的職務，你會希望接下來要怎麼做？

賴院長清德：感謝洪委員。我之前當立法委員的質詢，是考量到如果在軍中生活適應不良的人，應該要讓他有機會可以離開，避免遺憾的事情發生，就我所知，這幾年國防部做了很多改進。簡單回答你的問題，如果他真的適應不良，就是要給他一個管道，讓他可以離開。

洪委員慈庸：部長，你只要回答我，有沒有人可以正常、光明磊落、堂堂正正的走出去你們的大門？

洪委員慈庸：就是我不犯錯、不被記大過，也不裝病，也不生病的情況下，有沒有辦法離開？部長，我時間有限，我告訴你，現在是沒有辦法。我8月30日再重新調一次公文，我已經調了一年半，我再調一次公文，依照你們所講的，陸海空軍軍官士官服役條例第十四條第一項第八款規定，「因其他事故辦理離開。」但是到目前為止，這十年來，沒有一個人因為這樣子而成功辦理離退，我要講的是，到目前為止，沒有任何一個士官或軍官在想要離開的情況下，可以不是因為犯錯或裝病而離開！監察院今年6月份也提出一份調查建議，因為之前有太多人裝病申請退伍，所以監察院希望針對這部分，國防部應該要有一個制度的建立，這就是我剛剛講的退場機制，不是只有士兵才是人，士官、軍官也都是人，不要因為你們現在編現比不夠，尉級軍官不夠，你們就一直在排斥這樣的制度建立，這兩件事情是完全沒有任何相關。在時間非常有限的情況下，院長，你願不願意支持這樣一個制度的推行？

賴院長清德：我跟洪委員報告之前，先站在醫師的角度來跟你說明。所謂適應不良，在醫學上是有特別定義的，常常是身心已經出現狀況。也就是說，個人的主觀認知認為適應不良，有時候國防部會很難認定，這部分可能要讓國防部再研究，然後再跟洪委員報告，看要建立什麼樣的客觀機制來執行這件事情，才有辦法達到平衡。

洪委員慈庸：國防部明年就要全面實施募兵制，人力壓力的考量非常重，所以根本不願意去面對這個問題，我們跟人力規劃司一而再、再而三討論，但問他們一個問題，他可以一個多月不回答我們辦公室；監察院提出的建議，他們也是不理不睬，連我們這種可以行使權力的人講這件事情，國防部都無動於衷，更何況是基層官兵的意見！在此，我還是要講，拍一部偶像劇、形象劇──最好的選擇，不要空口說白話，告訴人家選擇從軍是一個最好的選擇，這真的沒有辦法讓人家相信，如果不能從制度面進行一些改善和改變的話，年輕人不會願意真正投入軍旅生涯，因為一旦投入，根本就沒有回頭的餘地，如果他真的沒有辦法適應這樣的職業，他能怎麼做呢？選擇賠錢也沒辦法，只能選擇犯罪或是裝病、裝精神有問題，才有辦法離開。這部分，請院長督促國防部要好好面對問題。

主席：王委員定宇之質詢，以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。

賴院長，以下本席有幾個關於外交國防的議題，想就教院長：

明（2018）年的國防預算遭媒體批露僅佔GDP的1.84%，為近5年來新低。國防部則以新聞稿澄清，國防部預算額度為3,323億元，總額已實質增加，再加計基金預算354億元，合計3,677億元，占GDP比例實為2.07%。本席則整理近自2011年以來國防預算占比，顯示媒體報導並無錯誤，往年在談論國防預算占比，並無採所謂廣義（含主管基金）國防預算，均僅以公務預算為計算基礎（請參考本席國會辦公室整理附表）。所以國防部並沒有很誠實的面對問題，也沒有詳實回答問題。

本席認為，2018年國防預算總金額雖實質增加，但占比仍未突破3%門檻，美國期待台灣的國防預算能夠達到台灣GDP的3%，但一直未能達標，有許多非操之在我的因素，如：台灣現在最大問題在於不容易購買到先進武器，國防預算在這方面應投入更多資源，但這不是我們今天想要做就能做到的，譬如台灣需要潛艦、更好的潛艦，但包括日本都不敢賣給我們更好的潛艦。這不是我們要花多少錢的問題，而是要能買到我們需要的東西。以軍事設備投資上來講，如果並非適當的項目，國防部不應為增加而盲目增加；但只要是對國家防衛有幫助的預算，立法院一定會支持。因此，在先進武器外購有許多現實困難情況下，政府想要讓國防戰力持續提升，也許我們需要的先進武器，不能完全靠購買取得，因為那有太多的不確定性。行政部門必須要思考走另外一條路！台灣要有能力發展自己的國防工業。換句話說，如果台灣有自己的國防工業，在不對稱戰爭之下，我們所持有的防衛力量，可以由自己來主導。

民進黨政府之所以把國防產業納入五大產業創新之一，就是希望透過政府的力量，能培養出自己的國防產業，特別是軍艦和飛機方面。當然這都要經過很多努力，因為還牽涉到對機密人事的管理、發展策略，以及技術等等。希望政府在這些方面能夠做一個盤整。如果能夠有強大的國防產業，國防支出就不是一個消費性的支出，因為可以帶動國內國防以及其他產業的成長。增強防衛力量除嚇阻軍事冒險、確保本國生活方式的根本利益外，投入的預算視為基礎建設一環，與經濟結合。讓以往消耗型的國防「支出」，轉為增殖型的國防「投資」。這也是美國「第三抵消戰略」（third offset strategy）以帶動機器人、無人載具等後資訊科技，將新創經濟與戰備整備結合，也就是「國防產業」轉為「國防經濟」的核心概念。

同樣以「國防經濟」作為出發，除了「機艦國造」的老梗外，台灣有很好的飛彈科技基礎，是資安技術大國、機能紡織大國、更是軍規筆電的出口大國，這都是各國軍警公務機關不會向中國採購，台灣可以避開價格競爭的利基，可以更快、有效率的結合經濟發展與國防需求。換句話說，台灣增加的國防預算，不再是買武器的燒錢概念，投資國造防空、反艦飛彈，可快速填補機艦成軍前的戰力空隙、放棄低價標換裝存活力高的軍規筆電，乃至結合精密機電發展戰場機器人、無人載具等，同樣可帶動技術升級與經濟成長。只是本席表較擔心的是台灣還有多少資源、技術、以及時間急起直追？

以上，本席關於我國發展國防工業相關看法，不知道院長有何意見以及具體的作法？

我國於1972年即開始推行國艦國造，海軍陸續委託國內廠商建造飛彈巡防艦、油彈補給艦、飛彈快艇等相關船艦，迄今累積達61艘，累積總產值1,300億元。另1995年起海巡署委託國內自製巡防救難艦、警用巡邏艦、漁業巡護船等，迄今也累積建造了61艘，累計總產值達200億元，同時亦培育出中信、慶富、龍德等本土的承造船廠。造船產業與航太產業同屬於高度系統整合的產業，具有龐大的產業關聯效果，其發展可帶動相關產業供應鏈，創造產值及增加就業機會。國內造船產業藉由建造複雜性及軍規品質要求均較一般船舶高的軍艦，已提升設計、建造組裝與驗證之能量，並具備海外輸出能力，部分廠商更已取得相關船艦國際訂單，顯見透過國艦國造已強化國內造船產業競爭力。

惟有關國防部海軍司令部「籌獲獵雷艦第二階段」計畫經費高達358億5,185萬9千元，得標廠商慶富公司履約進度顯有落後，首艦開工時程即因輸出許可取得延遲近半年，後又因財務控管不佳，資金調度困難，傳出冒貸案遭檢方偵辦，經軍方自行評估，因國內船廠除土地取得外，原預定今年2月16日開工明年2月28日完工之建廠規畫時程，至今相關進度為零，將嚴重影響本案標的後續2-6艦之建造之履行。本席認為，為維護國家利益並防止本計畫獵雷艦之籌獲進度，不會因得標廠商無法履約而延宕過久影響海軍戰力，國防部應於可終止契約條件達成時，立即與慶富公司終止合約依法求償以維護國家利益外，並盡快尋找國內其他造船廠，做好準備以免影響第二階段獵雷艦籌獲計畫。

相對於其他水面艦艇計畫順利進行，我國潛艦籌獲計畫一波三折，我國在1995、1997年分別向美提出採購P-3C與柴電潛艦的需求，而美方在2001年同意供售這兩項裝備的決定，主要跟中國海軍水下兵力的急遽提升有關。由於中國人民解放軍在現代化後戰力大幅提昇，2001年4月，當時新就任的布希政府同意供售台灣4艘紀德級驅逐艦、8艘柴電潛艦、12架P3-C巡邏機等可以讓台灣軍力獲得躍進式進步的新一代裝備。海軍立即將預算金額較小的紀德級驅逐艦排入採購程序，但遭到在野的國民黨籍立委抵制與拖延，譏諷這4艘軍艦大而無用，從1949年以來，從來沒有一項美國已同意供售的軍售項目會因為台灣內部政爭而陷入幾乎廢案的境地，紀德艦案開了首例。2004年後，國防部把8艘柴電潛艦、12架P3-C巡邏機與2003年美方同意供售的愛國者三型飛彈併為三項重大軍購，採編列特別預算的方式，送交立法院審議，也就是所謂的「6108億軍購特別預算」，但這項軍購特別預算案，遭遇到比前例紀德艦案更悲慘的命運，在國民黨黨中央的執意下，國民黨立委對三項重大軍購案採取冗長的程序性杯葛，在程序委員會即予否決，根本不讓本案有實質審查的機會。武器裝備的採購不是到超市買東西，隨時都有。本來採購便需要時程，以柴電潛艦而言，獲得的期程長達10至15年。裝備進來後，也需要熟悉，才能成軍形成戰力。因此，一旦上游的採購出現了延宕，下游的戰力成形就會被拖延。國民黨在2000至2008年間對於台美軍售的惡意杯葛，使得台灣的戰力嚴重地受到影響，使得台灣的軍力躍升規劃受到延宕，國家安全徒然空轉，以致我國潛艦籌獲計畫延宕至今。

今（2017）年3月21日由國防部、台船與中科院舉行潛艦國造設計啟動暨合作備忘錄簽署儀式，正式啟動潛艦國造，計劃建造1200到3000噸級的潛艦，未來期望透過潛艦國造政策，使產業願意投入經營，技術生根，進而促使我國船舶產業蓬勃發展。值得注意的是2014年12月美國「戰略與預算評估中心」（CSBA）曾提出以《堅固台灣2.0版～阻礙敵人以形塑威懾》（HARD ROC 2.0~TAIWAN AND DETERRENCE THROUGH PROTRACTION）為名之報告，對於解放軍可能的兩棲登陸與海上封鎖反制進行研究，報告認為台灣應該採行是海上「游擊戰」，建議將採購8艘中大型潛艦的預算一部分，改成打造一支由42艘「迷你潛艦」組成的編隊，以遂行海上游擊戰，並提供預警及岸置反艦飛彈所需的海上目標獲得。無獨有偶，2016年9月/15至18日由台灣造船工業同業公會籌劃第一屆「高雄國際海事船舶暨國防工業展」，在高雄展覽館，台灣國際造船公司潛艦發展中心設計的MIT潛艦模型。另外，國內廠商也展示一個與我國海軍當前規劃之潛艦戰力構型不同的選項，350噸級的迷你潛艦的解剖模型，同樣引人關注。本席想請教國防部潛艦國造計畫有無考量前述美國智庫之建議或任何評估意見？

蔡委員適應：（16時8分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。外交及國防組只有兩位委員質詢，一位是洪委員，另一位就是我，我接續剛才洪委員的質詢，就是有關退場機制部分，我想這部分院長還是要交辦國防部研究，因為實務上我們發現很多基層軍士官剛下到部隊後，可能在前半年或前一年是關鍵期，他個人意願如果發現不適合，在這段期間可能還是要有退場機制的研究，這部分到目前為止，國防部並沒有確實版本出來，所以我想還是請院長了解這個狀況，繼續再來支持。

賴院長清德：（16時9分）主席、各位委員。跟蔡委員報告，我們可以在招募之前，先進行心理評估、性向評估，我們也不用勉強，你適合進來就讓你進來，這樣就可以避免後續的這些問題。

蔡委員適應：沒有錯，再來我想請教，也是弊案的問題，獵雷艦是不是弊案，現在正在查詢當中，我想確認一下，院長是不是請施俊吉擔任調查小組的召集人？

賴院長清德：是。當天有應黃國昌委員的要求，行政院應該要成立一個調查小組，行政院調查小組的召集人就是施副院長。

蔡委員適應：今天施副院長沒有來到現場，因為副院長很少到立法院備詢，委員會也不用到。我想請問院長，據您的瞭解，施俊吉副院長對這個案子是否已經開始進行瞭解。

蔡委員適應：這裡有幾個內容是前陣子本席整理出來，這段期間內大家感覺疑慮的部分，第一個，有許多人認為，在2013年時，原始的招標文件在過程當中，有沒有產生瑕疵？第二個，標到之後，合約擬定的過程跟內容有沒有瑕疵？這個問題有很多委員問過。第三個，慶富公司在標的過程當中，它本身在中國有投資，會不會產生一些國家安全的疑慮，或者是慶富得標之後，相關情形國防部有沒有即時瞭解？另外，它和一銀貸款的部分有無瑕疵？這些東西在院長在責成副院長做調查的時候，也許這些都要把它列為調查方向。

賴院長清德：是，感謝蔡委員，蔡委員的確相當專業，你剛剛提的這幾點都是調查小組要調查的方向。

蔡委員適應：另外，這是我對這個調查小組的建議，在調查的時候，除了行政院官員組成外，可以納入外國學者、專家，讓整個調查更加周延。我認為這事關金管會、國防部以及幾個官股銀行等單位，我認為調查過程應納入一些外國人士，我相信這個調查出來的結果會得到更高的社會共識。我希望院長能針對這個部分做協商跟瞭解。

我今天的重點是下一個問題，是有關國防預算的部分，院長9月份就任之後，過了兩天你們重新審視預算時，就把整個預算書又重新送到立法院來？

蔡委員適應：我們國家總預算其實非常龐大，國防預算在裡面是重中之重，馮世寬部長也做一年多了，所以這一次的預算應該是馮部長草擬的預算，對不對？沒有問題吧！

蔡委員適應：本席請教，就院長自己的觀察，你是否同意AIT主席講的話，他說我們的國防預算太低耶！

賴院長清德：是這樣的，我們的國防預算相較於對岸，比率是很低，我們大概占GDP的二點多而已，雖然明年度預算相較今年，總預算有增加3%左右，我認為為了要捍衛國家主權的安全，國防部預算應該還是要適度地增加。

蔡委員適應：我想確認一下，部長，整個軍方的總預算占國家GDP的多少？

蔡委員適應：我為什麼特別問，這個是北約國家的決議，就是北約國家裡面要適度的增加國防預算，我們知道，當時NATO面對俄羅斯的威脅，他們就要求2%。我認為我們台灣面的威脅應該也不亞於北約NATO的國家才對，我們有很大的壓力，可是我們可以看到，我們的國防預算部分，占GDP的部分從2013年一路往下掉，明年是1.84%。

蔡委員適應：對，問題是我們在討論時候，其他國家並沒有把這些東西算進去。

蔡委員適應：我想要再確認，講清楚喔！剛剛是院長的回答，部長，我再跟你確認一次，其他國家對於我們相關的基金，類似這種預算，也有放到他們的軍事總預算裡面嗎？還是切開來算？

蔡委員適應：退伍軍人的預算有沒有算在他們的總預算裡面？

蔡委員適應：這要講清楚喔，為什麼這樣講？因為所有的人引用的資料，包括美國的智庫都認為我們的國防預算只占GDP一點八幾，遠遠低於許多國家自我防衛的預算金額，所以美國在台協會也都提到，希望我們增加預算支出，美國智庫很多學者都提出這樣的呼籲。當然這裡面就卡到院長跟部長講的，它有一個計算基準的問題，如果我們今天把相關基金都放進去，它二點多沒有錯，可是如果把這些基金都扣掉，就呈現剛剛的那個數據，一點多而已，我會建議部長，確認相關國家在計算國家軍事支出費用裡面，到底把哪些金額算進去？

賴院長清德：蔡委員，我跟您報告，其實編在總預算或是編在基金，主要是要看它的用途。

賴院長清德：如果基金裡面的經費的確是用在國防用途上面，因為是要編列上面的方便、彈性而已，那是一個方法的彈性，我之所以講，我們台灣的國防預算是百分之二點多，是因為我們基金的預算實際上有一部分是用在國防上面。

蔡委員適應：對啊！但是基金預算有算到中央政府總預算裡面嗎？好像是切開來算的，還是算在裡面呢？

賴院長清德：不管是中央這府總預算，或是基金預算，都是用在國防用途上。

蔡委員適應：沒錯。因為我們在計算中央政府總預算時，因為基金不只有國防部的基金，也有經濟部的或其他單位的……

蔡委員適應：如果我們整個算進去，一定是把全部國家總預算算進去，含全部國家相關的基金都算進去的話，事實上只算它與GDP的比較。

賴院長清德：我簡單的講，各國編列預算的方式也許不同，因為我們台灣有一些狀況是編列在基金裡面，在項目使用上面會比較機動，但是只要這個基金的用途是在國防預算上面，都不應該排除在總預算項目裡面，應該是這樣。

蔡委員適應：好。接下來，我要請教有關募兵制的部分，院長也瞭解，國軍明年就要全部推募兵制的部分，需求員額是17.5萬人，但明年實際是給17.3萬人，差了2,000人，請教院長，你認為這2,000人缺額要不要把它補起來？

賴院長清德：募兵制的重責大任，不要全部壓在國防部部長的身上，因為如果國人對國軍的觀念不改變，國防部做事是事倍功半，以以色列為例，男孩子一生要當3年兵，女孩子要當2年兵，他們是把入軍伍當成應盡的責任，也在軍中學習到他們未來人生發展重要的經驗。但是台灣的歷史特殊，臺灣相當多數的人不願意進到軍中……

蔡委員適應：沒錯，院長這樣講，可能會有一個狀況，我再給你看一個數字，這是我們的人口預估，我們的人口是往下降，我們的部長歷次在公開場合表示，我們最低防衛人數是不變的，即17.5萬人是不變的，那就會出現一個問題。下一頁，這是全世界各國兵役制度比較表，院長剛剛提到，以色列的軍人占全國總人數1,000人大概是21.6人，他們是徵兵制的國家，可是相對來講，臺灣要推動募兵制，我們的軍隊要編列到9.2人或是9人左右，可是全世界各募兵制國家，最多的就是美國，也不過是1,000人募到4.2人而已。在我們的人口持續下滑情況之下，如果我們要繼續維持這樣的募兵制，這是一個超級高的目標，我們募兵的比例數幾乎是美國的兩倍，還超過，所以這是一個不容易的事情，這也是院長剛剛所講的，我們如果沒辦法讓人志願從軍的話，就不能用募兵制，否則面對國家的威脅，你要維持這樣的兵源員額，有它一定困難的地方。部長之前在回答別的委員所請教問題的時候，你有講過1年之內募兵制的人數不會恢復了等等，那以後呢？我想做院長、做部長的不是只看今年度而已，就國家的長治久安來看的話，在這個部分其實面臨了一個嚴峻的問題，我在這邊特別提出來，也希望院長能夠了解到這個問題是愈來愈嚴重的。

昨天立法院外交及國防委員會通過了軍官的延役方案，就是延長役期，從中少尉、上尉、少校、中校、上校各延長兩年，就是希望在這個部分能夠稍微解決軍官不足的問題。可是按照國防部自己的編制報告來看，即便延役了兩年之後還是有缺額，並沒有完全滿足這樣的需求。很大的原因就是剛才院長提到的，實務上隨著時代的改變，人民從軍的意願下降，要募兵就非常困難。所以我剛才用這個數字讓院長了解，在臺灣我們要募到的比例是美國在相同情況下的兩倍，美國又非常強調愛國主義，但他們每千人裡面也只能募到4.2個人而已，而我們是一千個人裡面要募到9.2個或9個人，如果我國未來的人口數持續下降，那個比率只會往上飆升而已，我覺得這是非常嚴峻的一個問題。就像您講的，隨著情感的改變，我們要做政策的改變有其困難，但有許多學者都已經提出來說我們是不是在募兵制和徵兵制的思考上面要有更妥善的方法？否則我覺得這個問題會愈來愈嚴重。

蔡委員適應：這裡面還有另外一個問題，我之所以要這樣講，是因為志願役會造成國軍的人員維持費往上提升。美國的國家軍事預算中人事費大概占20%至25%左右，這是我們調查的結果，可是按照我們目前的情況看起來的話，2018年我們的人員維持費會增加至47%，再加上第二階段戰鬥加給、義務役員額改成志願役，還有軍公教人員加薪等等，這些預算在2018年不會出現，但2019年就會開始出現。當然院長剛剛有提到，如果把基金的部分再納入的話它的比例就沒有那麼高、會下降，因為在基金的部分是人事費比較少，都是軍事投資的相關費用嘛！可是不要忘了，相對於美國或其他國家來講，國內部隊裡面的人事費用比例我認為是節節升高的，這樣子我們要做軍事事務革命、軍隊武器的再投資都有一定的困難，就像我剛剛提到的，剛開始像是慶富，或者未來要推動新武器方案的過程當中，我認為我們會有很大的壓力。

所以我才要拜託一下院長，做為國家最高的行政首長，對於國家安全思維，雖然這屬於總統的責任，但其實都是行政院在編列相關業務的預算，在這個部分將來是不是要重新思考一下？就整個國家安全的配比來看，國防預算的適度增加其實有其必要性，但是我也不同意在第2年就大幅上升，這樣會變成是「呷緊弄破碗」，應該是有步驟地緩步增加，以達到預期的目標。

最後我想再請教一下部長，你在上個月也有去多明尼加，對不對？

蔡委員適應：要提醒院長，因為就我們跟多明尼加的關係，前兩天跟外交部長質詢，也提到說有一點點危險，也講到劉德立次長特別到多明尼加訪問，去鞏固邦誼、洽談合作。因為上一次外交部部部長到多明尼加的時候自己說沒有見到他們的外長，也沒見到他們的總統，所以我才特別再請教國防部部長這次到多明尼加去訪問的時候有沒有見到，因為訪問的時間還滿久的，你也沒有見到嘛？

馮部長世寬：我去3天沒有見到，但是他以下的人統統都見到了。

李部長大維：跟蔡委員報告一下，我剛剛看到有電報回來了，目前劉次長跟對方在談話的整個狀況是相當的穩定。

主席：報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後繼續進行經濟組之質詢，現在休息。

黃委員國昌：（16時36分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我向來問政的態度是，行政部門同仁做得好的事情一定要給予積極的肯定。時代力量在上個月成立一個小組，找出不合理的經貿法規，如果經貿法規有不合理之處，必須要將它去除，讓它可以更有效率來加以運作，這件事情在網路上，有一個非常關心新創產業的「翟神」，他對於我國公司法第三百五十六條之一有關閉鎖型公司的規定提出陳情，在經濟部的示範章程中有一個非常陳腐的規定，這樣一個行政上的示範章程，我接獲這樣的陳情之後，找經濟部的官員來，經濟部官員馬上承認那個示範章程所附的限制是不合理的限制，那次開完會之後，經濟部的同仁回去檢討，馬上發函給我以及所有的地方政府，內容提到不可以那麼僵化、不可以因為不符合經濟部的示範章程就全部退件，很清楚的做這樣的宣示，讓很多新創公司不會因為這樣的事情，而再遭遇到干擾。對於經濟部所做的這樣的積極表現，本席予以肯定，同時我們希望能夠協助行政部門共同就我國不合理的法規去除掉，我這裡所指的還不是法律層面，有很多是行政命令，有很多是注意事項裡面的規程。對此，時代力量也成立Debug，亦即產業法規的體檢小組，希望這件事情接下來能夠跟行政院這邊好好合作。

賴院長清德：（16時38分）主席、各位委員。是，感謝黃委員的指教，推動經濟部做這樣的變革，非常感謝委員。其實我在立法院做施政報告時，關於發展經濟的一個手段，其中一個就是法令的鬆綁，這一點與時代力量的這個動作，其實是不謀而合的。

黃委員國昌：但是另一方面，我必須跟院長報告，承繼著我們上一次在預算總質詢時跟院長報告的主題，在慶富獵雷艦這個弊案當中，我現在所發現的現象是，慶富不斷把錢往中國挪移，回到台灣來要求金援，甚至還寫信恐嚇我們的蔡總統，表示如果不給他們錢，他們準備讓它倒、準備宣告破產，擺爛的態度非常清楚。但是我在財政委員會裡進行質詢時，追問負責的公股行庫第一銀行為什麼對於慶富這樣的行為、對於債權沒有採取積極的作為，他們馬上端出的擋箭牌是，因為慶富已經按照經濟部的說明申請債務協商，而且這個債務協商的方案是經濟部認可、提出的，結果經濟部的債務協商現在變成他們的擋箭牌。但是我進一步看經濟部怎麼會為體質、行為這麼糟糕的慶富企業，要求銀行團建議這麼優惠的紓困條件時，我發現了一個很離譜的事情。慶富向經濟部提出申請的日期是8月23日，經濟部工業局診斷的日期是8月24日，真是神速啊，24小時就完成了診斷報告，並做出這樣的建議。行政部門的行政效率提升我當然很高興，可是這麼重要的事情，有可能在24小時之內神速的做出報告嗎？

沈部長榮津：首先還是感謝委員關心這個案子，根據我的瞭解，慶富公司有要求我們協助，工業局是針對產業評估的結果提供債權銀行參考。

黃委員國昌：你們真的有瞭解慶富的授信狀況、銀行往來狀況嗎？有去做現場診斷嗎？你們24小時就完成了。

沈部長榮津：我們只有做產業方面的評估，財務方面我們沒有做。

黃委員國昌：你們做的不是只有產業評估，整本報告我都拜讀完了，發現其中有很頻譜的狀況，整份報告大量抄慶富自己寫的計畫。針對整個紓困這麼重要的事情，而且是已經超過上百億的貸款，結果裡面連資產負債表都沒有，沒有進行任何查核，也完全沒有處理股東的責任，上面不斷強調慶富的經營階層有解決的誠意，有強烈的意願，而且國防部也沒有主張慶富違法，要求銀行同意寬限展延、調降欠款利率。經濟部對中小企業紓困，我一向是贊成的，但是你們不能夠拿納稅人的錢開玩笑，24小時就提出這樣草率的報告，讓國營銀行用經濟部的報告當擋箭牌，這樣對嗎？

沈部長榮津：經濟部在出具這個函的時候，有強調慶富公司擁有特殊技術，就是船艦的相關技術能量。第二個，慶富公司具有100噸級巡防艦……

黃委員國昌：所以現在經濟部的立場還是打算幫慶富背書嗎？是不是這樣？

沈部長榮津：現在我們只針對慶富的實際情況，而且我們在最後強調一句話，工業局在函中……

黃委員國昌：你們有真的針對企業的實際情況嗎？經濟部是怎麼樣在24小時內瞭解這個企業的實際情況？

沈部長榮津：好，我再補充一下，我們有提醒債權銀行，表示近期相關媒體報導該企業有銀行詐貸的嫌疑，所以我們有善盡告知、提醒的義務。

黃委員國昌：詐貸的事情早就是大家公知的事實，我現在挑戰的是，你們的整份報告幾乎是從慶富提供給你們的書面出來的，所以才可以解釋為什麼能夠在24小時之內把這個資料製作出來。更離譜的是……

賴院長清德：我看經濟部作成的建議是希望授信銀行再進一步做授信協商，也有善盡提醒的責任。

黃委員國昌：如果只有這樣的話，我不會用這樣的方式質問經濟部長。這件事情我昨天就已經跟部長報告過了。請您再看整段日期，上面有提到8月24日，經濟部用24小時作出報告書，你知道裡面的內容寫什麼嗎？他說這份報告是依據慶富8月25日提供的內容，以及公司預估的相關數據而得。8月25日拿到慶富的東西，8月24日就已經做出診斷報告，這是在開什麼玩笑？這是拿全體納稅人的錢開玩笑嗎？經濟部可以做出這樣的報告嗎？經濟部願不願意承諾我另外組一個小組，針對這件事情重新評估？這份評估報告不只是在24小時之內做出來，還是預先做出來的。

沈部長榮津：我們會請工業局針對這個部分再做一次檢討，然後跟委員報告。

黃委員國昌：不是請工業局再做檢討，請你們另外組一個小組重新評估一次。怎麼會有這麼離譜的事情？

黃委員國昌：我話絕對不隨便亂講，請院長去看我在財政委員會的質詢，瞭解一銀的董事長是怎麼用「債務協商」這四個字當尚方寶劍。慶富的財務狀況已經這麼糟糕了，結果還拿著經濟部債務協商的建議，而且沒有要求他提升擔保，還降低利率，主要股東、經營者的責任都沒有追究。所有銀行界的人看到這個方案都嚇壞了，怎麼會有這麼好的deal？如果是這樣子的話，以後全國的企業是不是都可以比照這個條件辦理？

賴院長清德：授信銀行有他本身的責任，光拿經濟部的建議書是沒有辦法當擋箭牌的，我必須這樣講。

黃委員國昌：好，我希望院長要很清楚的讓財政部的官員跟國有銀行的董事長全部都瞭解這個態度，因為他們在財政委員會面對這件事情的時候，跟院長今天宣示的態度天差地別，相差十萬八千里。

賴院長清德：國防對對國家安全非常重要，我們在有限的經費之下，將它投注在國防建設的時候，每一件事情都一定要嚴格辦理，不可以有任何貪瀆的事情發生。這個事情雖然已經在103年還是104年間發生，但是行政院一定會用最嚴謹的態度，遵照黃委員上次的要求成立一個調查委員會，我們會把每一件事情調查清楚，向社會交代。

黃委員國昌：除了調查過去的事情，我非常重視現階段怎麼處理，因為我在財政委員會，從財政部、一銀感受到的強烈氣氛是，大家應該要再繼續投錢下去支持慶富，沒有他們國艦國造的整個政策就會垮掉，是這樣子嗎？

賴院長清德：一個國家沒有非哪一家公司或非哪一個人不可，我們對自己的國家要有信心。

賴院長清德：黃委員上次質詢的時候，我已經同意成立一個調查小組，必要的時候也應該壯士斷腕，並將相關的不法情事調查清楚，該移送法辦就移送法辦。

黃委員國昌：好，我質詢下一個問題，高通涉及不公平競爭行為，經公平會重罰200多億元以後，經濟部發了一個聲明稿表示遺憾。請教部長，你們認為高通沒有違反公平交易法，還是認為有違反，但是罰得太重？你們為什麼會發這個聲明？

沈部長榮津：我們強調經濟部尊重公平會的裁決結果，我們也在新聞稿強調高通對臺灣在ICT產業的發展有他的重要性。我利用這個機會跟委員說明一下，以目前來說的話，高通公司……

黃委員國昌：沒有啦，高通在整個世界的市場乃至於我國的重要性，我相信不用再強調了。我現在要跟院長說明的是，公平會的委員做出這樣的裁決，事實上符合世界上其他國家的潮流、趨勢。對於高通利用基礎、關鍵的專利，在世界上的市場進行不公平競爭行為，不僅中國罰了，韓國也罰了，美國也認定違法，而且到目前為止，他們裁罰的金額都是新臺幣300多億、282億。我們要考量高通違法的情節，以及他的裁罰金額。我當然尊重公平會獨立行使職權，但是到目前為止，我所看到的是我們公平會做出來的決定，似乎沒有值得讓我國政府對這個決定表示遺憾的地方。

第二部分，你知道在他違法期間當中，他在臺灣的總收益有多少嗎？是1兆3,000億元，我們公平會罰了234億元，只佔1.8%，從違法行為的遏止來說，這樣的裁罰金額能夠算高嗎？希望我們政府在推動整個國家政策時，各部會彼此之間要能有很好的溝通平臺，不要讓公平會硬起來了，捍衛我們公平市場的競爭秩序時，另一方面經濟部卻又表示遺憾，這會讓我們在世界上的貿易夥伴懷疑臺灣是不是有捍衛公平競爭市場的決心。

延續這件事，我真正在意的事情是，院長你看，高通在我們市場光是授權金就取得這麼高的利益，下一個問題是我國整個專利產業的發展、整個專利戰略的布局，現在到底進行得如何？馬政府提出「國家智慧財產權戰略綱領」，從2012年開始，執行到2017年，結果我上經濟部相關網站去看，執行這個戰略綱領後，我國專利申請發明件數不斷下降，從2012年的2,200件，到2016年只剩1萬6,000多件。就整個專利布局發展，我看了經濟部網站上有關智慧財產戰略綱領的成果也只有到2016年，然後就沒有其他報告了。

我的質詢時間到了，但是從高通這個案子，我希望我們行政團隊要重視的，是如何善用國家資源做有利於我國產業發展的專利戰略布局，這是我國產業升級及產業轉型一個非常重要的關鍵領域。

主席：邱委員志偉之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

案由：本院邱委員志偉，鑒於台積電第三奈米廠原欲設置於路竹科學園區，然在高雄市政府努力多時後，台積電仍決定設廠於台南。為避免產業落差資源過度集中，建請協助路竹科學園區提升產業資源，平衡台南及路竹科學園區之產業資源。爰此，特向行政院提出質詢。

一、近年來，為了平衡南北差距，同時爭取台積電先進廠房根留台灣。確保半導體之產業優勢，可以繼續留存於台灣。

二、然據了解，高雄市府為爭取台積電廠可規劃設於高雄路竹科學園區，已成立專案協助，並針對台積電最在意之用水需求問題，透過鳳山再生水廠等，確保滿足台積電之投資需求。然最後台積電三奈米廠因台南科學園區廠址較大，群聚效應較強，故仍決定設廠於台南。惟為避免日後資源過度集中於台南，避免長期出現產業排擠效應，應請行政院加強高雄相關資源發展，提升高雄路竹科學園區之產業競爭優勢。

三、建請行政院應妥適思考，提出具體因應措施，提升高雄路竹科學園區之競爭能力和資源，讓產業優勢不過度集中於台南科學園區。

案由：本院邱委員志偉，鑒於全球積極發展綠能，新的經濟活動與產值及綠能息息相關，而台灣綠色經濟近年成長在（IMD、LCEGS、及GGEI）三種指標中，表現令人堪憂。國發會在106年6月1日發布新聞稿表示，2017年IMD世界競爭力我國排名維持全球第14名，其中「基礎建設」項下指標「科學建設」及「教育」排名持平，「基本建設」（降至30名）及「醫療與環境」（降至36名）兩項有關綠色經濟指標近五年來整體呈現下降趨勢。台灣企業管理者普遍認為，環境保護之設備支出將導致成本提高，影響競爭力。顯示政府未能普及永續經營及企業社會責任意識，所產生了企業經營策略問題。爰此，特向行政院提出質詢。

「基礎建設」中的兩項指標：「基本建設」凸顯我國水資源管理、能源開發等仍待改善；「醫療與環境」則反應C02排放量、PM2.5曝露度、水資源消費密度等相對他國高、再生能源占比相對低；另企業經理人亦認為環保遵循成本將影響企業競爭力。

案由：本院邱委員志偉，鑒於過去20年台灣生產力趨緩，且逐漸喪失國際競爭力，同時台灣產業間數位化程度發展程度不一，且明顯落後其他國家，麥肯錫9/27發表「台灣刻不容緩的數位化專題」報告分析，一國生產力成長率與數位化呈現正相關，台灣應儘速制定支持整體企業策略的數位策略、協助找出價值所在。爰此，特向行政院提出質詢。

1.麥肯錫建議，政府應針對數位經濟發展制定相關政策，方向為支持整體企業的數位策略以協助其找出價值、建立適合數位發展的企業文化與容錯文化等。

2.麥肯錫資料顯示，台灣相較美國、韓國生產力（國家實質GDP/有效人口中的勞動數）漸趨緩，台灣生產力並於2015年被韓國超越。

3.行政院長賴清德曾表示，台灣數位經濟產業年產值到2025年將達新台幣6.5兆元，以2014年數位經濟規模為3.3兆元，相當於10年內成長要翻倍，國發會應確實敦促我國數位化經濟發展。

案由：本院邱委員志偉，鑒於行政院主計總處發布的數據顯示，近年來我國人才外流數量居高不下，據查，台灣薪資相對他國成長幅度較小，低薪導致「台才外用」情況普遍，國發會應確實掌握台灣人才流失狀況，並提出相應檢討報告。爰此，特向行政院提出質詢。

1.行政院主計總處2017年發布的數據顯示，2005年國人赴海外就業人數為34萬、2009年為66.2萬、2010年為68.7萬、2011年為68.1萬、2012年69.8萬、2013年71.7萬、2014年72.6萬、2015年72.4萬。

2.行政院主計總處統計，1987年-1996年受僱員工薪資平均增加9.3%、實質成長5.9%；1997年-2006年受僱員工薪資平均增加1.7%、實質成長0.9%、2007年-2016年受僱員工薪資平均增加1.3%、實質成長0.1%。

3.國發會應統計我國出國留學後選擇留在國外就業的人口，並針對如何吸引該類人口回國以貢獻所長提出對策方案。

主席：蘇委員巧慧之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄、刊登公報。

1.依據WTO資料，我國自2006年到2016年期間，近11年來，在全球進出口貿易的排名及貿易比重表現上，都略為下降；雖然若以進出口金額來看，是較十餘年前有所小幅成長，但也表示其他國家的貿易成長幅度是大於我國，以至於我國在排名上反向後退，實不得不有所警惕。

2.審視我國在2016年的出口市場對象比重，我國第1大出口市場為中國（含香港），占整體出口比重40.0%；第2大市場為東南亞國協（10國），占整體出口比重18.3%；美國出口比重12.0%；對歐洲出口則是占整體出口比重9.4%。顯示我國的出口過於集中特定市場。

3.若再以更長的時間軸來看。從2007年到2016年期間，出口比重的數值與排名，一直以來，都是維持在這樣的構成比例之下；但要注意的是，對歐洲的出口金額與占比，我國對歐洲的出口金額，從2007年的287億5千1百萬美元，2016年則降到262億2千1百萬美元，而市場占比上，也從2007年的11.6%，降到2016年的9.4%，出現明顯衰退趨勢。

4.依據財政部統計處統計，近五年以來〈民國101年至105年底止〉，我國對中國〈含香港〉、美國、日本、歐洲及東協十國這幾個主要出口對象國家，出口金額從3千零六億多美元的表現，到105年僅有2千8百億多美元。

5.對於我國在對外貿易上，面臨排名表現疲軟、出口市場長期過度集中於特定少數國家，加上對於歐洲市場的出□表現衰弱等等。政府方面，有哪些不同於以往的新作為，來有效改變過去長期以來所形成的這樣國際貿易窠臼？特別是，目前政府正要大力推動的新南向政策，是否足以撼動我國出口市場集中於中國市場的長年結構？

6.就政府所要大力推動的新南向政策來說。我國與新南向政策18國的貿易總值變化趨勢來看，呈現衰退警訊；若再以其中的東南亞國協10國來看，雖於2013及2014年貿易值有達到913億7千3百多萬及936億4千3百多萬美元的貿易高峰，但是，近兩年已接連衰跌至2016年的784億4千4百多萬美元。

7.值得注意的是，中國商務部表示，今年9月9日，香港已與東南亞國家聯盟完成談判，並宣布11月進行自貿協議和投資協議；並且要在今年內完成RCEP〈區域全面經濟夥伴協定〉；這個受到中國強力影響的區域經濟組織，勢將對於我國推動新南向政策有所杆格。政府針對中國在RCEP的運作力量及進程，是否掌握有相關之情勢評估與因應對策？再者，對於我國推動加入RCEP，對於國內產業的影響、因應之輔導或協助措施，有何具體做法？

8.除了RCEP的可能影響之外，也不可忽視中國刻正推動的「一帶一路」政策，及在國際間參與或投資，例如：中國與馬來西亞合作的皇京港新建工程、以及積極爭取新加坡至吉隆坡的雙坡鐵路建設等等之公共基礎建設，這些模式，無不是要加深中國在國際間的影響力。面對來自於中國的外交與經濟競爭，政府目前的具體因應對策為何？

9.要改變我國長期的出口市場依存結構，受限於國際間的角力及不同國家間的利益折衝，當然不會一蹴可及。另一方面，我們也要兼顧到國內產業進行升級和應變的時程，不宣貿然躁進開放，才能凝聚國人支持，達成政策目標。

徐委員永明：（16時53分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天有一個滿大的消息，而且是行政院主動講的，就是關於工業區閒置土地5年得強制拍賣。

徐委員永明：5年會不會太慢了？另外，所謂強制拍賣，今天行政院的解釋，除了根據憲法第一百四十五條之外，還拿出大法官釋字第515號解釋。憲法第一百四十五條談的是「國家對於私人財富及私營事業，認為有妨害國計民生之平衡發展者，應以法律限制之。」這個用來處理工業區的閒置土地，差距會不會很大？我覺得這一條是應該要用，可是要處理的是誰？譬如亞泥，在我們的自然環境、在國家公園，挖了這樣一個大洞，有沒有妨害國計民生之平衡發展，應以法律限制之？我覺得這個應該用來處理亞泥。結果今天行政院講的是要用來處理工業區閒置土地，這個會不會有差距？

其次，我把釋字第515號解釋文拿出來看，從頭到尾都沒有「強制拍賣」，講的是要「強制買回」。院長，這樣會不會有違憲問題？你們說強制買回才有違憲，強制拍賣沒有，但我查了一下，強制拍賣只有香港在用，是在老屋重建、改建時，若有釘子戶，就以強制拍賣方式處理。院長，強制拍賣是玩真的嗎？

徐委員永明：結果出來還解釋說強制拍賣之前有個「得」，就是得強制拍賣，不一定會強制拍賣。

賴院長清德：這個我跟徐委員報告，目前可能是整個條文還沒有完整出來，所以……

賴院長清德：不是5年得強制拍賣，而是如果法律經立法院三讀通過之後，過去已經閒置3年以上的，我們就認定它具備了政府可以強制拍賣的對象。

賴院長清德：對，給它輔導2年。其次，我們經過討論認為這沒有違憲，是基於幾個考量，除了剛才委員提到的大法官會議解釋之外，還因為工業區開發本來就有開發的目的，是要發展經濟。

徐委員永明：可是過去處理的方式是強制買回，至少你用大法官釋憲所談的利澤，當時是用買回的方式。我的意思是拍賣是從私人賣給私人，雖然這是工業區閒置土地，但價格之間怎麼處理？

賴院長清德：這個法律一旦通過，經濟部會公告政府所開闢工業區裡有哪些是閒置3年以上者，公告之後，如有廠商看上這塊土地，他要開發，政府有選擇權，「得」是這個意思，就是得選擇那一塊土地來拍賣；但在強制權的行使上面是「應」，就是委員剛才所講的。

徐委員永明：院長你要注意，如果買回是買回給公家，拍賣是私人與私人之間，可是你又用公益的理由。

徐委員永明：我知道，是用公益的理由嘛！之後買的人如果不是那樣，我覺得這裡面會有很多問題。

賴院長清德：我知道，我們對於來拍賣的人的資格會做限制。

徐委員永明：這個你無法保證，除非你又定一些強制條款。所以我會請院長注意，第一，以憲法第一百四十五條為依據，差距會不會太遠？第二，強制拍賣是採「得」，真的有效果嗎？我覺得不如直接把空地稅或持有稅提高，效果不是更快？

賴院長清德：我必須要強調，強制拍賣是「應」，但「得」選擇哪一塊，也就是如果市場上這一塊有人要使用時……

徐委員永明：結果出來的說法，「得」是不一定會做，只是給你們一個警告，叫你們動作快一點；我的意思是這些說法要一致。

賴院長清德：另外我們有比例原則，好比說先處罰，然後輔導，如果超過2年都沒有達成目的，我們就強制拍賣，所以會用符合比例原則的程序去達到合憲的標準。

徐委員永明：所以委員才會擔心你們的「3加2」，也就是3年定性、2年觀察的這5年，真的能解決院長很急的「五缺」問題嗎？

院長急的不只是這個，另外還有環評標準關於台糖土地的問題。環保署9月的時候講，特定農業區土地比照農發條例，對特農區管制標準以1公頃為門檻；國發會主委說1公頃以下免實施環評規定過於嚴格，應該是10公頃；經濟部長說10公頃以下免談環評；我在委員會質詢時，台糖董事長則說應該維持1公頃。政府到底是有一個很清楚的政策，還是各部會講各部會的？前面談高通也是一樣，經濟部跟國發會說，因為公平會是獨立機關，但獨立機關不代表它獨立在政府之外，這個機關所做的決定應該是整個行政部門、行政院的立場。同樣的，在環評標準上，我們對於台糖土地的標準是什麼？

賴院長清德：關於公平會處罰高通一事，他的確是獨立機關，黃主委也在場，我相信她也不會接受行政院任何意見。

徐委員永明：不是她接不接受行政院意見，是行政院有沒有把這個判決當作你們的立場。

徐委員永明：今天不要去跟別人講這是他們做的決定，我們經濟部或是行政院的立場是不同的。

徐委員永明：對，我要院長講的就是這句話，政府的決定、立場是一致的。

徐委員永明：如果你想要他再來投資，那是另外一回事，我相信韓國也想請高通去投資。

賴院長清德：今天經濟部沒有在事前表達對高通這個案件的看法，就是基於對於公平會這個獨立機關的尊重。

徐委員永明：高通都還沒有喊痛，我們的部長就先喊痛了，沒有這種道理！被罰的人都還沒有唉，部長先出來講這個很遺憾、很有問題，我覺得經濟部要把立場抓清楚啊！

賴院長清德：徐委員，經濟部表達希望藉由此次裁罰達到未來產業發展的目標，我覺得這個角度應該還算公允，並不算立場和公平會不同。

徐委員永明：部長，我在此要提醒你，罰的是業者，不是罰經濟部，業者都還沒有表態，經濟部沒有必要出來講這些話，他有他的程序可以做，就算我們亞洲矽谷、5G的計畫需要跟他合作，其他國家也是，那為什麼其他國家可以挺直腰桿？

賴院長清德：這件事情如果回到剛剛黃國昌委員的質詢就會很清楚了，就是時代力量為了協助國家發展經濟，現在正在檢討一些不合時宜的法令，同樣的，行政院也在檢討有一些函釋已經超過了法律的授權，其中環保署對於台糖土地的環評要求已經超過母法授權，目前的狀況是什麼？其他土地10公頃以上才要作環評，台糖的土地卻是1公頃就要作環評，一國兩制，實在沒有道理啊！

徐委員永明：院長，我請你看一個數字，台糖土地1公頃以下不必作環評，這樣的土地有10萬筆，總共1萬多公頃，也就是說不用作環評的比率已經很大了，如果10公頃以下的土地也不必作環評，那有2萬6千公頃，我們真的需要這麼多土地嗎？我的意思是這種開放的情況是從1萬2千公頃到2萬6千公頃。

賴院長清德：徐委員，我們今天看的不是台糖有多少塊土地。

賴院長清德：優良農地有另外的農業法規在規範，使用不是那麼容易，但是今天是環保署便宜行事。

賴院長清德：我覺得他這樣做不對，其他部會也不對，如果超過法律的授權額外另加函釋，這都不對。我再重新講一遍，我非常肯定時代力量正在檢討不合時宜或超過法律授權的法令，如果幾十年來沒有人去檢討各單位基於自己的立場，超越母法的授權強加函釋，那整個國家都會動彈不得。

徐委員永明：高通案是一個案例，同樣的，台糖土地環評標準的問題也是，院長很清楚台糖土地過去有多少糾紛、司法的問題，所以台糖土地的處理必須非常謹慎。今天環保署規定台糖土地在1公頃以下不必環評，院長覺得是環保署不對，我覺得這是行政院內部要溝通的問題。今天我這一段的質詢從頭到尾都還沒有談立場對錯的問題，我只是在問院長要如何整合內部的意見？如果需要土地，強制拍賣真的可行嗎？第二、如果台糖土地就像我的資料上呈現的，1公頃以下的土地面積已已經有1萬多公頃了，如果再開放10公頃以下的土地，那就有2萬6千多公頃，這些土地有沒有清算？各部會之間的立場有沒有整合？經濟部部長和台糖董事長立場不同，環保署和經濟部、國發會的立場又不同，院長，你可能要把他們找來開會整合一下。

賴院長清德：徐委員，今天我親自主持加速投資台灣專案會議時，其中有一個重大的題目就是法令鬆綁，而這只是其中10個案例中的一個案例，我是希望相關部會回去檢討，另外也設立一個公開網站，讓人家來陳情、投訴，看看部會中有哪些函釋已經超過法令的授權。就是一方面是由外而內……

徐委員永明：院長，我覺得有些事情說不定更積極，像我前面講的，各部會之間立場不同調，新聞已經鬧了兩、三天了，我也質詢過兩三次了，這應該要有及時效力。

接著我想問核四的問題，核四封存預算年年編，時代力量想盡辦法，從13億砍成8億，結果現在經濟部又發文說明年要繼續編，請問院長、部長，核四預算還要繼續編嗎？何時落日啊？

沈部長榮津：當初編列這些預算就是為了讓這些資產維持在最高價值。

徐委員永明：部長，當初預算編列13億的時候，台電說要濕式封存，我們說不行，要全部砍，但是執政黨說不行，最後留了8億，台電又說要用乾式封存。真的要花這麼多錢嗎？500多個人每天沒事做，在那邊鬧成新聞，沒辦法處理嗎？什麼時候可以落日？

沈部長榮津：昨天我們在檢討經費及人員數，下禮拜要提出專案報告給我。

徐委員永明：能不能承諾一個落日的時限？否則每天在講核四，有人說核四不是已經廢了嗎？結果還在編列預算。

賴院長清德：徐委員，我接任行政院院長，在電力方面有一個目標就是非核家園的落實，根據電業法的規定，核四以台灣目前的狀況來說，已經是不可能再發電了，對於這部分，我會負責任的來面對、來解決，一如剛剛徐委員所質詢的，不要年年編列預算，我們會很負責任的提一個計畫來解決。

徐委員永明：我現在不想要你講落日的時程，就真正的把一個落日時間提出來，我們不要再看到這筆預算了。

徐委員永明：最後，台電、中油的董事長都出缺，接班人是誰？這個問題我在委員會已經問過了，尤其這兩個國營事業加起來兩兆多，董事長什麼時候會有人選？千萬不要由原來的總經理升任或由次長去接任，在舊有體系中找人選，這樣有可能去改革嗎？

賴院長清德：我一個禮拜內會來決定這兩個國營事業的董事長人選。

賴院長清德：當然這兩個公司都非常重要，因為是國營事業，又負責電和油。

賴院長清德：目前還沒有作真正最後的決定，但是我一個禮拜內會決定人選。

徐委員永明：院長，我之前質詢過，行政院不能在大停電之後，由次長去當中油董事長，台電董事長繼續留下來，好像非他們不可，這樣這兩個大型國營事業的改革是完全不可能的。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答詢。

10月24日（星期二）上午9時繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。

警力配置─分局別─年依分局別，期間與項目別
	警民比
新北市總計
2012	541.04
2013	544.23
2014	542.95
2015	550.00
2016	557.00

	美國	韓國	台灣
1997年（勞動人均GDP）	8.2萬美元	2.9萬美元	3萬美元
2015年	10.6萬美元	4.7萬美元	4.5萬美元

警力配置─分局別─年依分局別，期間與項目別
	警民比
新莊分局
2012	805.31
2013	808.60
2014	818.06
2015	851.00
2016	829.00

項目	2013年	2014年	2015年	2016年	2017年
總體排名	11	13	11	14	14
A經濟表現	16	14	11	15	12
B政府效能	8	12	9	9	10
C企業效能	10	17	14	16	15
D基礎建設	16	17	18	19	21
→基本建設	19	18	25	28	30
→醫療與環境	30	31	29	32	36