繼續開會（14時31分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。
請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。
廖委員國棟：（14時32分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天是談經濟的相關議題，本席要以經濟及環保的競合來與院長進行相關的討論。中研院曾經發布台灣經濟競爭及成長策略的建議書，其中有提到三個項目直接影響到台灣的經濟成長，包括法律、環評及兩岸關係，今天不談兩岸關係，也不先談法律，我們就來談環評。中研院特別提到，這三項在10年內將讓台灣進入中所得陷阱，這是非常嚴肅的議題。當然我們最近都在說五缺，其實院長還要注意到一個，就是沒有時間，比如環境影響評估的冗長過程，很多企業經過冗長的環評之後，他們寧願將產業撤離，所以我才會說沒有時間。院長應該非常清楚冗長的狀況，我們就拿國光石化為例，當時不曉得院長在不在，還是回台南呢？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（14時33分）主席、各位委員。我那時是在台南市政府。
廖委員國棟：國光石化的例子聽起來可說是非常訝異，當時環評審議的項目，包括海岸地形、白海豚、水源供給及健康風險評估等，蒐集的資料高達300項，甚至還要求1662年鄭成功來台以後的海岸線歷史資料，搞到這樣的話，哪個產業能夠在台灣生存呢？沒有辦法生存嘛！
我記得2006年時，我們兩位還在立法院，當時蔡英文總統擔任行政院副院長，他曾經邀請幾個財經部會首長，就中科友達、力晶及台塑大煉鋼廠來討論，因為都遲遲未過關，蔡副院長也要求經濟部能予以排除。請問院長及部長，經過這麼多年來，相關障礙有排除掉嗎？院長剛上任，我希望你能對經濟產業有新的認識，並能作出正確的決定。
賴院長清德：感謝廖委員，我有注意到社會非常關切環評的問題，有些人主張應該站在嚴謹的立場，而有些人認為整個環評的評審過程中，可說是造成整體投資障礙的原因。我都有注意到這方面的意見，因此我在行政院也有要求兩方面都要改進。首先，投資單位送到環評委員會的計畫應該要完整，也應該要是同一個人，而且代表性要高，不要時常換人，否則環評委員在問時，你根本就不知道嘛！另外，我也有請環評署在環評委員會開會時，這部分應該要有議事規則，所謂的議事規則，就是要有表達意見的截止時間，不要說第一次案子送上來之後，大家都表示過意見，而投資單位也去準備資料了，之後將資料送來，結果還有上次沒有出席的委員，在此次又提出新的問題，甚至換的新委員也會重新提出問題。
我的意思是說類似立法院的議事規則，發言時間要有截止的時間，可以開放一或兩次，委員如果對投資案有意見就可以在此時儘量提出來，不過不能馬拉松式提出問題，屆時投資單位就會不斷再送審資料，如此就會沒完沒了。
廖委員國棟：我很高興聽到你這樣講，這是很冗長的一個過程。現在我們有注意到台積電的機遇，過去他們也說要投資美國，您上任後特別關注他們的投資案，最後他們正式宣布要落腳在台南，這也是你的業績。然而是不是其他的產業都能有這樣的機遇或得到關愛的眼神呢？我看是沒有，所以請院長要注意。
現在產業的外移潮是不是已經來了呢？鴻海已經到日本及美國了，無獨有偶的台塑集團也宣布要到美國投資150億美元，這麼大的產業不能留在台灣，為什麼還一定要選擇出走呢？政府有沒有去瞭解及設法解決他們的困境呢？我們真的不知道！
賴院長清德：台灣的經濟發展政策，第一個，一定要立足台灣，也要站得穩，並佈局全球。目前行政院全體都在拚經濟，解決五缺及提高投資台灣的條件，讓經濟能在台灣站穩。在站穩台灣之後，如果有國際型企業，不管是鴻海或台塑，他們要到美國或中國大陸去投資，有關他們在全球的佈局，我們要正面看待。
廖委員國棟：你看鴻海或台塑到日本或美國去投資，其實他們的環保標準比我們還嚴格，為什麼企業還要去呢？這是我們要思考的問題，為什麼寧願到外面去，而不留在家庭裡面呢？這有一個很重大的因素，我們倆個都是醫生，也是學科學的，凡事都要講究科學精神，但是過去政府喜歡用刻板及積非成是的觀念，就說這個產業會造成污染，至於有沒有科學證據呢？有！我再提出幾個例子給院長看，台大社會科學院的學者說，石化業GDP的產值很低，但是經濟部又告訴我們，它間接帶動的產值超過7兆，這是經濟部自己的資料。石化產業在台灣整個發展的基礎是排名第三大，另外兩項是資訊電子工業機電及金屬機電工業，比如台中的精密科技算是非常大的工業，這三大產業在製造業裡面，其實石化業在台灣非常重要，不是單純只看產值，而是它帶動的是一個附加價值，就是下游所產生的產值有7兆元耶！院長。
賴院長清德：沒有錯，一如廖委員所言，石化業對任何國家來講都非常重要，即便是新加坡也有自己的石化產業，而且目前他們的石化產業發展得也很好。所以台灣應該要重視石化產業是無庸置疑的，但是我特別跟廖委員報告，不管是鴻海或石化產業比如台塑，其實他們到美國投資有它們企業去的另外考量，不完全是環保，我舉個例子來講，台塑如果到美國去投資的話，他們的汽油、天然氣非常便宜。
廖委員國棟：當然，市場是因素之一。
賴院長清德：加上他們的成本費可以降低，對他們來講是相當有利的。鴻海也應該是這樣子，不過因為今天廖委員的質詢，我們會特別注意，雖然環評委員會是一個獨立機構，容不得我們說什麼話，但是我會希望在會議的程序上應該有一個規則可以遵循，避免漫長、大家不知道要拖到何時的情況再發生。
廖委員國棟：院長特別提到新加坡的例子，新加坡這樣一個寡國小民，人口不是很多。
賴院長清德：其實他們是一個強國。
廖委員國棟：但是他們有多大的企圖心，我拿一個表給你看，臺灣在2014年的石化產業是排名第10名，但是IHS預估2019年會落到第14名，甚至落後新加坡，這對台灣而言事情何以堪？石化原本是臺灣非常優質、高質化的產業，但是今天怎麼會不升反降？不前進就算了但還一直落後？
賴院長清德：我請沈部長簡單跟您報告。
沈部長榮津：容我跟委員報告，首先感謝委員關心石化產業的問題，如同剛才院長所言，在所謂的基礎材料中，化學和鋼鐵這兩種是一個基本材料，這很重要。
廖委員國棟：就是呀！
沈部長榮津：現在我們也考慮到剛才委員所關心的，就是在發展產業和經濟的同時，要考慮到環保，所以在這種情況下，我們的產業政策就很清楚，量在外、質在內，因為台灣的環境負荷的關係，剛才提到的台塑，基於量在外，就是所謂的原料……
廖委員國棟：部長，我正要講所謂的環境負荷，我的時間不多，請部長先不要講。
院長，你可能沒有看過一個資料，台灣的工業並不是PM2.5的主要污染源，你知道嗎？真正的污染源是誰？就是移動的污染源─汽車跟機車，我這裡有一個數據，交通污染是36%，這是環保署的資料，工業只占25%，25%當中化學材料只占2%，電力才占2.8%，我講的是污染源，這麼低！但是我們常常故意把它擴大，害得整個產業無法生存下來，我就不再講我對石化產業的想法了，你都知道。
賴院長清德：廖委員的這張圖很好，本國可以馬上解決的占三分之一，就是交通污染源，一部分是無法解決的，比如來自中國的污染，大概也占三分之一。
廖委員國棟：外來的沒有辦法啦！
賴院長清德：我們大概只能透過聯合國或其他管道呼籲中國本身也應該要管制污染源，第三個當然就是屬於工業的部分，這部分我會請經濟部針對哪個產業，要求他們做好管理的事情，讓民眾更有信心，讓企業在台灣發展遇到的阻力會比較小。
廖委員國棟：另外，我上次有跟你談過，目前整個健保政策誘導台灣的醫藥產業也是一樣走下坡，我們常常號稱台灣的健保是全球最好的，但是現在已不是最好的，已經落居第二十七名了，當中很慘的叫做生物科技產業。從之前馬英九總統也好或是阿扁總統也好，到現在的蔡英文總統都常常在講生技產業是臺灣最好的產業，但是政府到底有多大的關心及關愛在裡面？很少。
我舉幾個簡單的例子給院長，你都知道我們健保的藥價是全球十大先進國家最低價的75%，第二、生技新藥條例開始立法到今天有一個突破性的新藥，但是國內的核價是全球最低，你知道嗎？原廠的濫訴也是阻礙我們的學名藥發展的重要因素之一，所以很多國際大廠紛紛將臺灣列為最後進藥的國家，因為如果先到臺灣把價格壓低後，其他國家就沒有辦法發展了，所以臺灣到最後才享受到新藥，諸如此類，尤其是藥價差的問題。
院長，如果我們今天要站起來的話，我們兩個都是醫生，對藥價差要有一定的責任，不能讓其繼續發展下去，監察院一再講這是醫院、醫療的黑洞，但是今天我們看到醫療院所樂此不疲，現在是以藥養醫，變成醫院壓榨了藥業，藥業當然就包括剛才講的生技，他們沒有辦法發展，如果我們不能處理健保的藥價黑洞，恐怕臺灣醫療還是會往下發展，不曉得院長對自我有無期許？
賴院長清德：感謝廖委員。政府對生物科技產業的推動其實是非常支持的，第一、包括蔡英文總統的5加2產業創新中就有包含生物科技產業，第二、行政院是由科技部、經濟部、衛福部與其他相關部會共同推動，從資金、人才、智慧財產權或法規及資源六大面向來協助這些產業發展，我們特別也提供一些在地創新的聚落讓企業發展，也協助它與國際做連結。委員剛才提到藥的問題，我們其實也有對策，讓台灣的醫藥業者發展出新藥時，在台灣的定價能夠有合理的機制。
廖委員國棟：要合理啦！把國際參數拉進來。
賴院長清德：在外國上市的時候，人家會參考台灣的價格，會壓低在國際市場上的價格，這部分衛福部已經有在規劃。
廖委員國棟：我們希望能夠看到一個效果。
賴院長清德：謝謝廖委員。
主席：陳委員亭妃之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員陳亭妃書面質詢：
案由：本院陳亭妃委員有鑑於政府為解決產業界5缺窘境，行政院長賴清德特地於107年9月20日視察經濟部聽取因應對策簡報。就如，缺電方面，因大潭電廠跳機造成815大停電，外界對備用容量率過低產生疑慮。又，產業界為何遲遲喊著缺地，這些疑義，經濟部及相關主責單位應當多聽產業界聲音，進一步了解產業界需求，到底是在於辦公室或生產用地？爰此，特向行政院提出質詢，希請行政院責成經濟部與科技部等相關主管單位，面對台灣的經濟發展所面臨的困難，主管單位應以務實、解決問題的態度一一解決產業界的困境，更應該對國人予以澄清、說明清楚，俾避免造成外界持續誤解政府良好的政策，並且於一週內，將書面報告送至本席國會辦公室。是以，特向行政院提出質詢。
主席：請徐委員志榮質詢，詢答時間為15分鐘。
徐委員志榮：（14時48分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。國事如麻，院長您辛苦了，志榮首先在此要謝謝院長，你可能不知道我要謝你什麼，據我所知您上任後，第一次公開行程致詞時講了好幾句客家話，謝謝幫我們推廣客家語言，好像是在新竹的義民廟。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（14時49分）主席、各位委員。沒有錯。
徐委員志榮：雖然您講的不是很標準，但是聽起來很好聽。
賴院長清德：感謝徐委員。
徐委員志榮：其實除了客家話以外，我建議院長不妨可以寫一條客家歌，有一條客家歌叫「客家本色」，可以說是我們客家人的國歌，其中裡面有一段是這樣寫的，我用唱的好了，就是「永久不忘祖宗言、千年萬年」，另外我們也常說的「寧賣祖宗田、莫忘祖宗言」，所以拜託院長多多支持客家話、客家文化，甚至於客家產業、客家地方建設等等，就拜託院長了。
賴院長清德：一定如此。
徐委員志榮：早上徐榛蔚委員總質詢時放了幾段影片，就是院長之前擔任立委時，曾提到財政劃分法的「重北輕南」，談到徐榛蔚委員，我就不得不說，如果部會首長都能夠像院長這樣的態度來答復委員，我想那個事情就不會發生了。
關於財政劃分法的「重北輕南」，我並不否認你說過的話，但是我要再加強一下，就是除了重北輕南以外，還「更輕苗」，這裡的「苗」指的是苗栗，在此把這幾年相關的數字跟院長提一下，102年、103年、104年苗栗交給國家的稅收分別是211億元、248億元、249億元，分回來的金額則是111億元、114億元、114億元，反觀嘉義交給國家的分別是44億元、46億元、51億元，分回來的金額則是132億元、134億元、135億元，我們交給國家的錢比嘉義還多，結果他們分回來的錢竟然比我們還多，難道嘉義還不夠南邊嗎？就以最南邊的屏東為例，這3年交給國家的金額分別是130億元、127億元、143億元，分回來的金額則是160億元、161億元、158億元，請問苗栗情何以堪？之前林全院長任內我就提過好幾次，他也有提到要修正財劃法，院長也曾當過父母官，應該更清楚這個問題，不過，財劃法中有兩個我們比較認同的地方，一方面滿足基本財政需求，另一方面兼顧財政努力，像我們有一年交給國家的就比前一年增加了30幾億元，但分回來的金額才多了2、3億元，這樣太不公平了，所以應儘速修正財劃法，讓城鄉差距可以拉近一些，各縣市的福利措施也可以比較一致，院長也知巧婦難為無米之炊，而且我們還被財政控管，就是有錢就發薪水，再來就是業務費用，使得其他事情幾乎都不能做了，所以拜託院長儘速修正財劃法。
賴院長清德：是。
徐委員志榮：再來，目前有網友連署台灣時區應與日、韓一致，對此，院長認同嗎？
賴院長清德：這是網友的連署，並不是政府的政策。
徐委員志榮：我知道，但院長認同網友的連署嗎？
賴院長清德：我們尊重他們的連署，但這並不是政府的政策。
徐委員志榮：你的態度跟我一樣，就是予以尊重，但我要提醒院長的是，更改時區不應跟政治問題混為一談，而是要從老百姓的方便性、安全性等等予以考量，所以更改時區的問題，請院長好好的、慎重的考慮，況我們現在最需要做的是拚經濟、改善民生，這才是最重要的，而且這是院長的決心、魄力，並不是什麼精神上的勝利，畢竟這是沒有什麼意義的，請問院長認同嗎？
賴院長清德：我們會慎重考慮這個事情。
徐委員志榮：提到改善民生問題，關於經濟部公告的新版電價公式，據說11月要召開電價審議委員會，12月將試用新電價，請問12月有可能調整電價嗎？
賴院長清德：這部分請經濟部沈部長代為答復。
沈部長榮津：電價的部分目前我們設有一個電價審議委員會，基本上，就是根據台電賣電成本去估算一些數值提供該委員會參考、衡酌，大概11月的時候會有一個方向出來。
徐委員志榮：今年1月通過了電業法，將電價平穩基金予以法制化，去年台電超額盈餘有501.5億元，如果超過所謂3%的話，就由該基金吸收。
沈部長榮津：就是供平穩電價之用。
徐委員志榮：就是有點反漲的意思在。但院長及部長知道嗎？前年還有一個335億元的超額盈餘，這是掛帳在台電上嗎？
沈部長榮津：也是供平穩電價之用。
徐委員志榮：也是要超過3%嗎？
沈部長榮津：本來那時要調降，但是我們怕調降電價後，大家在節約能源上就不會重視，所以這個部分就還是放在電價平穩的機制上。
徐委員志榮：本席建議，超過3%的部分，用501.5億元的部分去吸收，3%以內的就幫幫老百姓，用前年的335億元來處理，能減多少就算多少。
沈部長榮津：因為電價也會關係到物價，所以我們相當謹慎，既然物價要穩定，則電價的部分，萬一要調漲的話，就用電價平準機制來處理，所以希望大家安心。
徐委員志榮：所以這335億元還是要用到，我們是認為，與其放在那裡不知要怎麼用，還不如幫老百姓分攤一點。
沈部長榮津：委員可能是在擔心電價是否會調漲，依目前情況來看，是沒有這樣的現象，請委員安心。
徐委員志榮：另外，地方有一些聲音，就是明年5月水利會長選舉一事，像一些想參選的委員，他們就在想到底有沒有要舉辦選舉，而會員也在擔心，屆時有無權利去投票，所以明年5月水利會長選舉會舉行嗎？還是改為公務機關、改為官派？
賴院長清德：目前尚未定案，我請林主委代為答復。
林主任委員聰賢：整個作業程序正朝向改制升格為公務機關來做準備，那這個部分我們現在正在做相關協調，包括請柯總召進行朝野協商，所以目標是希望明年改制成為公務機關。
徐委員志榮：簡單說，就是可能在這個會期內有關的法律如果通過的話就改為公務機關，我相信以前的前例，就像前瞻法案，時間差不多到了，不過不行的話，執政黨就會連夜加班進行二讀、三讀而趕著通過，而我們現在不是在討論官派、非官派好不好的問題，如果真的改為公務機關之後，我建議水利會主要的目的應以農民的權利和需求為優先，本來水利會主要的目的就是要協助農民解決灌溉與排水的問題，如果公務機關要採行官派的話，指派的人至少要了解一點這方面的業務，而現在又規定必須具有公務人員的資格，則人選可能比較限縮，加上本席的選區有很多鄉親都是講客家話，如果派一個連客家話都聽不懂的人，那要怎麼跟這些會員推展業務？又如何溝通？這點請你也要加以考量，然而最重要的如果是官派的，屆時我們所制定的政策可能會影響農民權益，那麼他到底應該繼續執行長官的政策，還是站在維護農民的權益立場？這之間是否會造成衝突或矛盾？
林主任委員聰賢：我們現在進行將分成二個階段，第一個要請貴院通過組織通則，明年停止選舉……
徐委員志榮：好。
林主任委員聰賢：至於您關心未來員工權益的保障，包括所有農民……
徐委員志榮：那部分，我已經看過新聞稿了，並沒有問題。
林主任委員聰賢：我們主要還是以服務農民為主，你也知道我們現在的灌溉區並沒有涵蓋全部的農田。
徐委員志榮：總之，有關這部分，請你們要從長計議，你們要好好加以研議，不要犧牲了員工或農民的權益。
林主任委員聰賢：我們主要還是在保障現有員工的工作權跟與在地農民的權益。
徐委員志榮：謝謝主委。
最後，有關消防員捕蜂抓蛇的問題，我看過電視上報導賴院長所做的比喻，你說救災也不屬於國軍的業務，這樣的比喻不太相近，畢竟前往救災的國軍並不是開戰鬥機的，也不是負責看守防空飛彈或是雷達的人，也不是在戰艦潛艇上的人，而是陸軍中比較空閒沒事情的人，亦即戰時不用出任務的人才需要他們前往救災，但是消防隊員不一樣，像是我選區的那幾個鄉鎮，三、四萬人口只有十幾個消防員輪值三班，一班根本沒有幾個人，他們要負責救護車、消防任務，以及檢查消防栓等許多業務，所以院長的比喻實在不太適當，我認為既然現在打算改成這樣，就乾脆實施一段時間看看，把該項業務委外給一些有經驗的義消來負責，而且在消防隊裡借他一張桌子、椅子讓他待命，這樣也不失其機動性。再說你說積功德的問題，有時候他們去抓蛇捕蜂還沒回到家裡就死掉了，那也不算是積功德，此外，關於放生眼鏡蛇在我們苗栗都說放生越毒的蛇，所積的功德越高，事實上並非如此，所以是否可以將列為保育第三類的眼鏡蛇降為一般類，這部分要請主委慎重考量，不然我們泰安到處都是放生的眼鏡蛇，加上當地露營或泡溫泉的客人又多，實在不妥，所以有關這點要拜託院長跟部長，謝謝。
賴院長清德：感謝徐委員。
主席：請羅委員明才質詢，詢答時間為15分鐘。
羅委員明才：（15時5分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了。我想台灣的經濟情勢非常嚴峻，自從你在國會殿堂說出你是務實的台獨工作者這段內心話之後，已造成兩岸關係漸趨緊張，很多人都說，當時蔡英文總統之所以會上台，是因為他堅持要維持現狀，換言之，有許多中間選民覺得蔡英文總統上台是安全的，可是當您一上台之後，突如其來說你是一位務實的台獨工作者之後，就使得國際掀起一波波的漣漪，包括美國也出面公開講話，並確認一個中國政策，所以在此我想請教賴院長，這是你個人的內心話？在你講出內心話時，亦即當你成為行政院長為國家最高的行政首長之後，你即代表全台灣很多人未來的生命方向，所以你不能因為你一己之私而影響很多人不想踏出的紅線，中華人民共和國在2005年3月14日通過並公布了反分裂國家法，請問院長是否知道有他們制定了這部法？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時8分）主席、各位委員。是，感謝羅委員，當初中國發布這項法令時，我還在立法院任職，所以我知道有這部法令。
羅委員明才：你知道它的內容嗎？
賴院長清德：我當然知道。
羅委員明才：很清楚嗎？
賴院長清德：我不知道委員想要指教哪一部分。
羅委員明才：有關第八條。
賴院長清德：請你指教。
羅委員明才：該條用詞嚴重，所以不能因為一己的喜好，而造成誤判，畢竟台灣有很多人是不願意戰爭的。反分裂國家法第八條提到：「"台獨"分裂勢力以任何名義、任何方式造成台灣從中國分裂出去的事實，或者發生將會導致台灣從中國分裂出去的重大事變，或者和平統一的可能性完全喪失，國家得採取非和平方式及其他必要措施，捍衛國家主權和領土完整。」對這項內容，賴院長非常清楚嗎？
賴院長清德：因為兩岸政策屬於總統的職掌，目前行政院是在蔡英文總統的領導之下以善意不變、承諾不變且不在壓力下屈服的最高指導原則來推動兩岸事務。第二、我在立法院應委員的質詢時我所講的，其實就是我一貫的主張，從我參選國大代表、立法委員及擔任台南市市長，這樣的政治理念一直都公開主張過，我認為我擔任行政院長，就委員的質詢說出一個真實的情況，我認為坦白實際上也是一種善意，不要造成誤會也是一個好的方向。因為兩岸分裂法，國內應該也不認為說……
羅委員明才：國內是指哪個地方？
賴院長清德：我是說臺灣，臺灣、國內多數的民眾也不會認為我們是一個主權獨立國家就應該服膺中國所通過的什麼法律，到底我們的主權是互不隸屬的。
羅委員明才：你能否重申一次，這究竟是你個人的立場還是行政院院長的立場？在國會殿堂你講出統一或獨立的觀念，這究竟是怎麼樣？或者你也可以說現在這個問題很敏感，從此之後你在國會殿堂就不再講了。
賴院長清德：羅委員，我剛剛有說……
羅委員明才：個人的思想在立法院講出來就具有代表性啊，像我最近在許多委員會的質詢中，我覺得金管會顧立雄主委就轉變了，當他處於不同職位時，就會說這不是他的權限，他從一開始就不講，對於兩岸金融各方面要推動的部分，在他職務上該做的他就去做。情勢轉換了，你現在是中華民國的行政院院長，兩岸問題很敏感，既然你說不適合談，是指從此以後在國會殿堂就不碰觸這個敏感問題嗎？
賴院長清德：我剛才已經提過，兩岸屬於總統的職掌，行政院推動兩岸事務一定是服膺蔡英文總統的最高指導原則。
羅委員明才：你這是錄音帶再放一次嗎？這個你剛才講過了！
賴院長清德：這是無庸置疑的。
羅委員明才：既然你這樣說，就表示對於過去所發生的事情開始做修正了……
賴院長清德：沒有，我本來……
羅委員明才：這表示你對於之前第一次在這裡講的話覺得不妥了，如果覺得不妥，是不是應該表示一點歉意或是提出什麼樣的內容，讓大家覺得那是你個人講講、隨便說說，我們也就不要在意或特別去看待這件事情。
賴院長清德：羅委員，委員質詢時，我來立法院備詢是基於對委員的尊重……
羅委員明才：不是，這是對人民的尊重，以國家體制來說，本來你就應該要來的！
賴院長清德：好，這是對委員、對立法院以及對人民的尊重，所以你們詢問時，我當然要據實報告。我也公開說過，如果委員問我行政院的立場，我有行政院立場的講話，如果委員問的是我個人的意見，我當然也有個人意見的講法，我是不希望委員詢問我個人的意見。
羅委員明才：我要提醒你，在國會殿堂上都有錄音錄影，全世界都在看，所以你回答時就應該站在正確的位置來思考、回答正確的事情。
賴院長清德：這個講的是講實話。
羅委員明才：你個人的意見可以私下講，也可以在臉書上講情況如何，你心裡的想法又是如何，但是這裡是有錄音錄影的，有時候把它當成一件事在看，而這是很嚴肅的，所以本席很擔心……
賴院長清德：如果委員……
羅委員明才：我最近看到，特別是兩岸問題，雖然今天要進行的是經濟組的質詢，但是政治經濟學，兩邊的政治如果沒有搞好，就不用奢談經濟了！陸委會到目前為止，主委從來沒有與大陸那邊溝通過！昨天我們幾位委員在談兩岸金融監理部分，關於到大陸的旅費、開會的費用，是不分黨派的委員都認為要刪減的，因為編列出來也沒有實益。目前兩邊已經進入冷凍期了，兩邊不溝通，訊息有讀沒回，現在國人大概有超過50%以上，對執政黨、行政院處理兩岸交流的模式及應對方式，都是非常不滿意的。二年前蔡英文參選總統時，他說要維持現狀，很多人跟我說，當初投票給蔡英文就是因為這句話，結果被騙了！
賴院長清德：向羅委員報告，蔡英文總統的兩岸政策的確是符合他競選時所宣示的……
羅委員明才：維持現狀嗎？
賴院長清德：對，他也公開這樣講……
羅委員明才：哪個地方維持了現狀？我們的觀光客變少了，所有的旅遊業都唉聲連連！
賴院長清德：對於這個部分，有時候我們要去了解原因，其實國際社會對蔡英文總統在兩岸的努力是肯定的，特別也針對他就職……
羅委員明才：既然肯定，為什麼我們的邦交國一直在減少？23國現在還剩下幾個國家？
賴院長清德：特別是就職演說或最近的國慶演說，其實都充分可以理解到蔡英文總統在兩岸政策的穩健與不斷的釋出善意。因為關係是雙方的，有時候我們也可以呼籲中國，甚至利用你的關係跟中國那邊講……
羅委員明才：你的關係比較好吧！
賴院長清德：我們不用一直指責臺灣的政府，因為關係是雙方的，好比說你剛才提到中國大陸客不來，難道原因真的都出在臺灣嗎？難道不是出在中國硬要臺灣接受一個中國的原則、讓渡臺灣的主權才造成的嗎？
羅委員明才：賴院長，請問你有什麼方法可以讓兩岸關係至少回到五年前，是比較熱絡、比較和平的，兩岸交往非常充分，不像現在金管會所負責的兩岸事務全都停擺了，你有什麼好的方式可以提出來嗎？
賴院長清德：最好的方法，當然這也是總統講的，總統有特別提到過的「求同存異，大家展開自信來交流」。今天中國……
羅委員明才：請問下一步是什麼時候？真正踏上大陸的談判桌，或者你有沒有機會可以去哪邊走一走啊。有沒有這樣的可能？如果對方邀請你過去談，你會不會過去？
賴院長清德：這不一定是下一步啦，我是指踏上中國的領土，然後坐上談判桌……
羅委員明才：第三地也可以啊，至少……
賴院長清德：這不一定是下一步的工作，我是覺得人民之間，或是政府與政府之間的一些交流與合作事項，其實都可以去做啦，特別……
羅委員明才：問題是你現在做的事情是心有餘而力不足，行政機關一年花掉一兆多的預算，經費非常龐大，你們有人、有錢、有物，還有一個方向，結果你們現在做了什麼？你們下一步又希望怎麼做？
賴院長清德：你是指實質兩岸嗎？
羅委員明才：兩岸的關係。
賴院長清德：關於兩岸關係，其實總統的宣示講得非常清楚。
羅委員明才：那個關係只是講而已啊，很多事情現在都停頓了，請問今天與會的閣員，今年度有去過大陸的人請舉手。
賴院長清德：看來只有羅委員舉手而已。
羅委員明才：沒有？其實我也問過很多民進黨的立委，現在通通都沒有去了，以前至少還有交流，包括很多市長都有在交流。我現在要講的是，在賴院長上任後，我們其實對你有一些期許。
賴院長清德：感謝。
羅委員明才：因為不管怎麼樣，臺灣只有一個，你我大家都是生命共同體，我們希望兩岸更和平，你也可以簽訂一個兩岸和平協議，這個你贊不贊成？例如簽訂一個百年內的和平協議，互不侵犯，這也是可以談的啊！這像的想法你同不同意？你同意這個比較正向的思考嗎？
賴院長清德：這個是不是正向？簽署和平協議是不是正向？這要交給人民決定，但這個重大政策……
羅委員明才：人民決定太抽象了，2,300萬人你要去問誰啊？
賴院長清德：這個政策也是屬於總統的職權。
羅委員明才：人民問素人，你也問我啊，你也可以問你自己啊。
賴院長清德：這個是屬於總統的職權，並不屬於行政院的職權。
羅委員明才：總統的職權講得很好，就是因為當初他在參選時說過要維持現狀，很多人把未來的4年，兩岸和平的希望投一票給他嘛！結果現在一直在走調，完全走鐘了，就是我們最擔心的地方。我知道今天在這裡講，你也不會面對問題，講出正確的答案，不過我還是先把……
賴院長清德：你這樣講對臺灣不公平。
羅委員明才：我還是先把大家擔心的地方說出來，大家都愛臺灣，所以我把行政院很多人不知道的地方說出來，希望你們不要誤判情勢，我們希望未來走的是一條和平的道路，不管怎麼樣，包括美國也不斷提出、重申他們的主張，希望在國際之間，我們與美國及各國的交流上，能夠認清事實，據理力爭，維持我們最高的尊嚴，維持人民享有的最大利益，這是最重要的。稍後我會把相關資料送給院長，請你有空的時候好好詳讀一下。
賴院長清德：謝謝。
羅委員明才：另外，關於空氣中PM2.5的問題，對臺灣來說，罹患肺腺癌的人數節節高漲，可是政府又一直堅持非核家園，請問2025年的目標還是不變嗎？
賴院長清德：是，因為這在貴院通過的電業法中已經明定。
羅委員明才：可是現在空污的情況越來越嚴重。還有，核廢料的問題解決了沒有？請問現在核廢料大概有多少桶？所有核廢料的重量加總大約多少噸？美國拒絕接受台灣的核廢料，法國也不願意接受，聽說現在只有中國願意，所以核廢料這部分，未來有沒有可能跟大陸合作，請它們做終端的處理？
賴院長清德：委員剛剛提到兩個問題，我簡單跟您說明。其實PM2.5不是一個新的東西，它只是比較小的懸浮粒子，它會夾帶各種東西。就空氣的污染狀況，過去一定比現在嚴重，但是現在因為民意高漲，大家對健康的要求都相當嚴格，所以政府責無旁貸必須解決這個問題。
第二個，剛才委員講到核廢料的問題很嚴重，也正足以證明過去大家的努力，立法院通過的電業法明定2025年非核家園的目標是正確的方向。
羅委員明才：所以未來有沒有其他的稅收要增加？譬如空污費或是其他費用的提高？
賴院長清德：目前沒有這方面的規劃。謝謝羅委員。
主席：請莊委員瑞雄質詢，詢答時間為15分鐘。
莊委員瑞雄：（15時21分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。針對高鐵如何延伸到屏東一事，其實這在委員會裡面就可以問了，之所以會提到總質詢來問，就是因為沒有辦法做決定。我曾在此處問過毛治國，也問過張善政，沒有答案；我也請教過林全院長，他給了機會；這次賴院長上任，我想請院長先看一張圖。我們先看看周邊的國家怎麼做，然後再來想想我們自己。
請看這一張圖，日本的東海道新幹線從東京到博多，此外還有九州新幹線、東北新幹線、北海道新幹線，日本雖然有這麼多島嶼，它的九州新幹線從鹿兒島一路上行，接續到本州、北海道，現在連接到新涵館，之後預計到2045年將連接到北海道的札幌。日本政府的軌道規劃一直延續到2045年，這是真正標準的「前瞻」，所以，對於政府提出前瞻建設，尤其是軌道建設，本席特別有感。這些路線已經蓋好了，一條新幹線將由諸多島嶼組成的日本串起來了，院長，這個國家完整了。但是日本政府還沒有打算收手，你看從東京開始，還要興建一條從東京到新大阪的磁浮中央新幹線，還有從高崎到金澤的北陸新幹線，除此之外，還有上越新幹線、山形新幹線、秋田新幹線以及山陽新幹線。
院長，你在屏東也有一堆的朋友，你在屏東也享有高人氣，請問院長，究竟有沒有機會將高鐵延伸到屏東？我知道這個案子就要決定了。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時24分）主席、各位委員。感謝莊委員對高鐵屏東路線的支持，林前院長任內就已經編列規劃費用，這表示過去林前院長在政策上並不反對，所以等規劃報告出爐之後，我們會做決定。
莊委員瑞雄：交通部長的頭腦太僵硬了，每次我問他都說要考慮經濟的效益，今天經濟部長也在場。請問部長，看看日本的作法，如果高鐵南延到屏東，難道真的不具經濟效益？有沒有？應該有吧！
沈部長榮津：這方面不是我的專業。
莊委員瑞雄：什麼你不是專業，我問你經濟上有沒有效益，怎麼說你不是專業？
賴院長清德：莊委員，其實坦白說，如果我們回頭檢討高鐵到屏東這條路線，原本的規劃是比較好的，但是很可惜在好幾年前……
莊委員瑞雄：我知道。
賴院長清德：結果那條路線被改變了。
莊委員瑞雄：所以院長，我們要亡羊補牢。
賴院長清德：是。
莊委員瑞雄：看看北海道，日本的人口有1億2,700萬，我國的人口還不及人家的零頭，北海道的人口才547萬，不及日本人口的4%，屏東人口占台灣的人口也將近4%，我現在要求南延屏東是將高鐵幹線南延耶，日本的主幹線做好之後，還一直在做包括上越新幹線、北陸新幹線等等支線，我所期待的不過是將高鐵主幹線南延到屏東。至於高鐵的好處，運輸這一點大家都知道，是吧？
賴院長清德：是。
莊委員瑞雄：至於幫助經濟發展，這是一定有的，沈部長，這部分你怎麼沒有幫忙相挺？高鐵的效益必然包括經濟發展啊！
沈部長榮津：是，應該。
莊委員瑞雄：不然至少也有觀光的效益。院長，我看你以前在當立委時，國土規劃是你最拿手的議題，高鐵對國土規劃也有幫助耶！
賴院長清德：是。
莊委員瑞雄：對於平衡南北的差距也有幫助。比如台南維冠大樓發生災害之後，整個救災體系，全國各地人員來來往往，有高鐵運輸也比較方便，對於整體的國防戰略，我認為都有幫助。所以在此我要特別拜託院長，不要再把我們屏東漏掉了，大家已經等很久了。我都不認為這是所謂交通平權的議題，高鐵如果沒有延伸到屏東，永遠都不可能延伸到台東。如果你有機會當上總統，以後的行政院長說不定會跟你說把高鐵延伸到台東也不錯喔。日本的新幹線都會亂竄，我們談的不過是將高鐵南延到屏東，院長，我覺得你應該審慎地考慮，好好地幫一幫我們的忙。
賴院長清德：是，跟莊委員報告，我剛才已經提過，林全前院長任內已經編列了規劃費，這表示在行政院的政策上並不排除，就我了解，其實賀陳部長並非反對，只是因為他是部長，此事一定要經過專業的過程。
莊委員瑞雄：我們期待今年能有結果，好不好？
賴院長清德：是，我們大家共同努力。
莊委員瑞雄：接下來我至少要講兩個故事給院長聽。
賴院長清德：請指教。
莊委員瑞雄：也請農委會主委上台。
從104年10月1日開始，我們台灣被歐盟列入IUU的黃牌警告以後，我們就被整個國際組織當作賊，而漁民最心寒的是，國際組織把我們當成賊，連我們自己的政府也把漁民當作賊。我實在很難想像，我們的魚政管理機關到底有沒有出海或者看人捉過魚？我常常聽到漁民到我的服務處來陳情時說，如果我們不是只會抓魚，何必冒那麼大的風險出海去捕魚？遠洋漁船一出海常常是一個月、兩個月，甚至有時候沒有一、兩年也無法靠岸，每天船隻就在茫茫的大海上搖搖晃晃。今年1月20日遠洋漁業法上路以後，罰金動輒至少50萬起跳，這部分主委也很清楚，還有罰金高達上百萬的，罰單一開下去，有時漁船都還沒有回到台灣，罰單就已經收到了。
我先讓你看一個案例。左邊這個地方歐盟的觀察員一拍下去，農委會主委很清楚，照片一拍下去就罰50萬元，院長，這一張就是這樣，清春發168號。院長，剛才羅明才質詢時我就先貼了，這一張是什麼我看不懂，如果貼在你的面前你也看不懂。以前漁船用的油漆全是有毒的油漆，有毒的油漆不會長青苔，但是後來改用環保油漆之後，漁船出海一趟的時間那麼久，長了青苔，這樣拍一張你就罰50萬元。遠洋漁業條例第十三條第一項規定「中華民國人不得有下列重大違規行為」，其中第五款就是「偽造、塗改或遮蔽中英文船名、船籍港名、漁船統一編號或國際識別編號之漁船標識。」，可是這不是，這是青苔，農委會竟然開出這種罰單！主委，這樣有道理嗎？
林主任委員聰賢：謝謝莊委員，你說的很多實例，我們都會要求現場的執法同仁一定要體恤漁民的辛苦，如果確實有像委員所說的情形，可以按照行政程序法……
莊委員瑞雄：這樣沒有道理啦！本席要讓院長知道，一艘船的前面有兩個、船後面有、旁邊也有，總共有6個地方有標識，只有一個地方看不清楚，你們卻拍了照片要開罰50萬元，政府對船東罰50萬元，對船長又罰10萬元，一共60萬元，這樣說不通啦！院長，本席要求撤銷這種罰單，因為根本就沒有道理。
賴院長清德：我請主委來檢討一下。
林主任委員聰賢：謝謝莊委員，我們會儘速和漁港、船主進行對話，有什麼樣的樣態、可能有什麼誤會或是做不到的事情，我們都要持續來輔導。
莊委員瑞雄：主委，你的說法都很不錯，可是你下面的漁業署卻不是這樣，真的是夭壽，哪有人這樣處理事情？漁船出海是為了捕漁，這不是郵輪、也不是遊艇，不是要出海去看風景，一趟出去就是一、兩年才回來，只是長了青苔，竟然被開罰單。真的是說不通啦！
林主任委員聰賢：我們還是需要跟漁民說明。
莊委員瑞雄：本席再跟你講一個問題，這是驅鳥繩，我們現在要下網抓魚，我們可以按照國際規範，因為我們在下餌的時候，信天翁會飛來，信天翁是一夫一妻制，一次只能生一隻而已，只能活40年到60年，所以非常的珍貴，我們怕這些保育動物去吃被捕到的魚，所以就規定要用驅鳥繩，這一條要賣2,000元，在船上風浪很大，風吹雨淋又加上日曬，驅鳥繩會斷掉，驅鳥繩斷掉你們就開罰60萬元，主委，這樣說得通嗎？怎麼說得通？本席還記得麗娜輪撞到我們的淮陽艦，為什麼會撞到？就是因為大繩綁在柱子上，風一大就把大纜繩吹斷掉了。在海上作業，只是一條繩子斷掉，這樣你們竟然開罰60萬元！漁民沒有讀書是一回事，但是也不會傻到只為了兩條要花4,000元的繩子而被政府開罰60萬元，這說不通嘛！主委，難道不是這樣嗎？你們開了罰單以後才說要幫他們想辦法，等26日歐盟的人回去以後我們再來處理，院長，這種心態不通啊！我們在整個國際規範之下希望能夠把這張黃牌拿掉，這個很合理，我們也知道漁業署的官員都在努力，可是問題就是說，你們這樣開出罰單，你知道這是什麼情形嗎？海巡署派一艘船出去，應該是要慰問漁民，看他們有沒有缺什麼、請他們要注意安全，結果跟著一起去的漁業署人員一上漁船就說船上沒有驅鳥繩並開罰50萬元，這樣能說得通嗎？你們都認為這樣可以向國際交代，可是對我們漁民來講，他們的心都在淌血，你們知道嗎？今天院長也在這裡，主委，本席認為這樣是沒有道理的，簡直是把漁民當成魚肉，本席也不想講太難聽的話，對我們漁民來講，我們的政府就是鴨霸。
林主任委員聰賢：委員提出這個問題，我們最近就會要求，也會親自到東港等遠洋漁船的基地來好好的跟漁民對話。我們也要提醒所有的漁民朋友，因為國際上經常有人檢舉我們，因為我們具有競爭力，過去我們有很多種樣態……
莊委員瑞雄：我尊重，但是我們執法必須要有可能性。本席再請問你們二位，在出海到遠洋的時候，這一條繩子斷掉了，漁民要到哪裡買？根本就沒有辦法買，可是你們就開了罰單，不然你們也跟漁民說趕快回來。你們都坐在辦公室裡面，你們覺得驅鳥繩斷掉只要去五金行買就好了，可是在大海上哪有五金行啊？院長，這樣開單有道理嗎？大家不必讀書也都知道，根本就沒有道理啊！
林主任委員聰賢：我了解
莊委員瑞雄：主委，這種罰單沒有道理啦！院長，本席對於事實的部分都不爭執，我不會增加什麼，我也不會掩飾什麼，事實就是這樣啊！本席過去在立這個法以前、在開立法行政會議的時候就已經有提出警告了，本來一張罰單是開罰3萬元，現在最少50萬元再加上船長10萬元，一共60萬元，本席說這樣到時候會死人，可是你們都不相信，你們都聽不進去！本席在這邊要具體要求，像這種沒有道理的事情，坐在辦公室裡面的人一想到就開罰單，這根本就沒有期待可能性嘛！在海上的時候驅鳥繩斷掉了，竟然叫漁民去五金行買，很簡單，以後海巡署派出海的所有艦艇全部都備著驅鳥繩，看到漁船就問漁民驅鳥繩有沒有斷掉、要不要買驅鳥繩，根本就沒有道理啊！
還有，本席知道因為歐盟的關係，我們漁船的定位回報現在是每4小時回報1次，國際上的規範是4個小時和6個小時，憑什麼我們的政府重新修法要規定1個小時回報1次？你們是怎麼樣？難道是恐怖情人奪命連環call嗎？院長，這就是怕我們去偷抓魚，但是要偷抓魚沒有那麼簡單，一出去要放網一放最少也有10公里，下餌也要4個小時，收起來也要6個小時。本來是4個小時一次，1天回報6次，你們現在要漁民1天回報24次，難道都不必抓魚了嗎？都忙著應付你們而一直回報船在哪裡就好了！我覺得這種修法不對，不能說我們要獨步全球然後就把痛苦建立在漁民的身上，這說不通，我要讓院長知道，本席一定堅決反對這種修法，因為你們沒步了，你們一直說歐盟給的壓力很大，然後就屈服，這樣會通嗎？本席要拜託院長，政府不應該做沒有道理的事情，不是這樣嗎？
林主任委員聰賢：我們會站在輔導跟協助的立場來通盤檢討。
莊委員瑞雄：謝謝。
賴院長清德：謝謝。
主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行財政組之質詢。
現在休息。
休息（15時37分）
繼續開會（15時48分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行財政組之質詢。
第一位請黃委員國昌質詢，詢答時間為15分鐘。
黃委員國昌：（15時49分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。賴院長，去年這個時候我一樣是進行財政組之質詢，站在同一個地方質詢林全院長有關於樂陞案的處理。過去這一年多來，從TRF、從樂陞案，乃至於到今天風波還沒有完全平息的永豐案，我必須老實說，對於林全內閣在有關公司治理、金融秩序的維護上，我非常非常不滿意。
您上任以來任命了顧立雄主委，我今天公開在這裡先肯定院長的決定，顧主委掌握實際的情況，下面的事務官是不是讓他充分了解情況？調得動、調不動？我相信他需要一點時間，我也願意給他一點時間。但是，最起碼，從過去這幾次我在財政委員會，把過去還沒有解決的弊案一件一件要求顧立雄主委開始調查以來，他最起碼讓我感受到前任主委所沒有的一個態度，那個態度就是他會親自去了解、他會親自去調查、他會親自去看，我相信這是全體國人對於金融秩序如此敗壞的情況之下、對於一個金管會主委有的期待及要求；我說過，我願意給顧主委時間，全體國人對他也有很高的期待。
我接下來的問題全部都是我在財委會裡問不到答案或部會有不一樣的看法，可能必須要由賴院長親自表明態度。第一件事情，被蔡總統說荒腔走板、匪夷所思的兆豐案，58億元由誰買單？這件事情在林全內閣任內，我在財政委員會問了無數次，沒有任何人可以給大家一個答案。請問賴院長認為這58億元應由誰買單？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（15時51分）主席、各位委員。細節部分……
黃委員國昌：關於這件事情，在財政委員會時，財政部的官員也在，顧主委也在，我問了這個問題，沒有人可以代表現在的政府給全體國人一個答案，到底誰買單？每一次都跟我講，地檢署已經偵察終結，這是犯罪行為的部分。但是我要說的事情是，從2012年到2014年已經出了問題，當時兆豐銀行的董事不需要負善良管理人的注意義務嗎？當時金管會的官員及財政部的官員不需要負責任嗎？
監察院的調查歸監察院的調查，但是目前公股銀行在兆豐的代表，你們派去的法人代表董事，到目前為止對這件事情雙手一攤，沒有打算要處理！只說會跟蔡友才求償，但你們可以跟他求償到多少錢？其他董事的責任不用追究嗎？這是我們要給國人的答案嗎？在自己任內該做的事沒有做好，出了狀況，罰單由全體股東、全體納稅人買單，有這種事情嗎？
賴院長清德：關於這個個案，我請金管會顧主委先跟你作一說明。
黃委員國昌：個案的部分，我跟主委及部長在財政委員會都談過了，你可以問他們兩位。我需要有一個新內閣的態度，58億元要不要繼續求償？不要跟我說你們有去扣押蔡友才的財產！蔡友才的財產有58億元嗎？當初其他的董事都不用負責嗎？財政部長不知道這些董事的名單嗎？當中有些人到目前為止都還在新政府裡當高官，這就是財經幫啊！如果院長對這個問題不是很熟悉，可以由顧主委來回答，你覺得58億元由誰買單？
顧主任委員立雄：58億元的部分，當然兆豐已經先付了。委員關心的大概就是對美國DFS的罰款，兆豐付完之後，是不是可以循內部求償，就相關人員的過失或相關的行為來究責的這個部分。
黃委員國昌：是。所以答案呢？
賴院長清德：顧主委講的這個程序，行政院一定是支持的。
黃委員國昌：問題是我到目前為止沒有看到任何作為！
賴院長清德：行政院的態度很明顯。
黃委員國昌：院長，關於這一件事情，如果我在委員會沒有先問過站在你左右邊的顧主委及財政部部長，就在今天拿這個問題來問院長，可能是我不對！
賴院長清德：不是，委員的指教，我們都歡迎。根據剛才顧主委跟你的報告，就是循公司的程序去求償，行政院會支持，所以行政院的態度很清楚。
黃委員國昌：問題是財政部長、國庫署及派到兆豐的董事現在沒有要處理啊！不是嗎？
賴院長清德：這一部分，我請許部長作一說明。
黃委員國昌：請問許部長有打算要進一步處理嗎？你以前在財委會跟我講過的，請不用再複述了！
賴院長清德：是不是能簡單作一說明，我才了解狀況。
許部長虞哲：當初發生這個案子的時候，這些董事其實是……
黃委員國昌：許部長，這些過程我比你更清楚！你要不就今天給全體國人一個答案，說明財政部現在的立場就是除了蔡友才跟當時的總經理以外，其他的都沒有要求償，因為他們沒有責任，你就勇敢跟國人講這一句話！
許部長虞哲：不是！到底有沒有責任，當然第一個，因為財政部公股只管到董事長、總經理而已，至於其他的內部人員，應該由兆豐的董事長去看他們到底有沒有疏失，有沒有需要求償。
黃委員國昌：你講這種話只能騙外行人！一個公司要不要對違法失職的董事求償，第一線要負責任的是誰？就是現在公司董事會的成員。你們官股代表的立場是什麼？你要騙一般人還可以，去追究前任違法董事的責任，不正是現在董事的責任嗎？你們現在派去兆豐的官股代表的立場是什麼？我在財政委員會問了幾次，你們什麼時候給我答案！每次都這樣模擬兩可的！要怎麼跟國人交代！你有膽子，今天就告訴國人，58億元由全體國人買單！
賴院長清德：我簡單兩句話跟黃委員說明，就是我們會追查真相，且依法追查。
黃委員國昌：依法追查？
賴院長清德：是。
黃委員國昌：好，有院長這句話，就接下來看財政部實際上的作為是什麼。另外，我剛才講的林全內閣的調查與其作為脫節了，這一份調查報告不是我捏造的，是林全院長的調查小組自己做的結論，明明就有錯，結果高官董事怠惰失職，現在的政府還不跟他們求償！非常感謝院長今天給我這個承諾。
第二個問題，金融旋轉門條款，這也是大家對於目前在國內所謂的財經幫也好，金融幫也好，非常不滿的地方，高官退下來以後，不是去附屬的財團法人當肥貓，要不然到公股的行庫、私人的銀行裡去當門神，這件事情在社會上的討論很多，相信院長非常清楚，在前任內閣的時候，我曾經跟當時的主委及現在的財政部部長討論過這件事情，他們反對用金融旋轉門條款進一步嚴格限制這樣的現象，請問賴院長，在你任內有沒有打算要改革這樣的亂象？
賴院長清德：我們有既定的目標要改革。
黃委員國昌：既定的目標是什麼？可不可以請院長多說一點，把你的決心及目標讓全體國人知道。
賴院長清德：下一波國營的金融行庫或我們有占到一定比例而有權利去影響董事會的金融行庫，在新的領導階層，不管是退休或有其他事情離職時，我們會避免類似的情況產生。
黃委員國昌：公股行庫的任命是一回事，這些高官利用現在留給他們的巧門，去轉到其他銀行裡當門神，這是第二件事情。院長剛才講的第一件事情，我等一下再跟你討論。我現在請教的是第二件事情，這些人不是去附隨的財團法人，就是去民營銀行當門神。結果造成的狀況是，這些人去當門神，而你們現在任命的這些官員，全部都要叫他們學長、學姊，這樣管得動他們嗎？敢管他們嗎？我舉具體的例子，當初前朝政府留下一個「國際通」，是財政部所屬證交所去搞出來的事情，結果花了納稅人一堆錢，每年的成本上千萬元，辦公室設在101大樓裡，院長知不知道一個月的營業額有多少？
賴院長清德：請指教。
黃委員國昌：30萬元，這不是獲利，而是營業額，比一家美而美早餐店還低，賠付納稅人一卡車的錢。
到今天為止，這筆帳還沒人要負責，您現在所任命的施副院長，在當證交所董事長時處理這件事情上我給他一個「讚」，他承諾我馬上檢討、馬上把它關掉，結果他要關掉國際通的過程中，還遭到林全內閣金管會內部官員阻撓，我現在在國會殿堂講這件事情，我一定負責。
院長，您回去問施副院長，他在當證交所董事長要處理國際通這件事時，有沒有金管會同仁在內部掣肘，不願意去追究責任，這是什麼？這就是金融幫！
金融旋轉門條款，金管會的大官們退休後紛紛往哪邊去？這件事情我提出法律修正案，卻一直躺在立法院沒有機會排上議程、獲得任何討論機會，理由是行政院官員都反對，前任金管會主委反對、財政部部長反對。針對這件事情如果院長沒有新的態度，我們什麼時候才能夠解決金融幫亂象？
院長，您剛承諾大家，針對這件事行政院會有新的態度，法律修正相關草案和政策何時可以向大家做清楚說明？我願意給您時間。
賴院長清德：法律條文的內容是什麼？
黃委員國昌：現在法律條文的內容是用公務員服務法第十四條之一去限制，只有三年的旋轉門條款，結果實際上的作為，是自財政部退休之後，再轉至財政部或金管會附屬的財團法人、公股銀行當官，過了3年後，法規的3年算拖過了，再繼續去當門神，這些相關的討論與內容，我向院長保證，金管會、財政部都很清楚；我今天只要院長一個宣示，您跟林全前內閣會有不一樣的態度，這件事情你會檢討，這樣就好了。
賴院長清德：這部分請顧主委先向您說明。
顧主任委員立雄：關於您提到3年旋轉門條款，透過部會的周邊單位或相關國營企業來迴避，這件事應該不只財政部、金管會有，包括其他各部會都有，確實應該通盤檢討，那以後應該也有……
黃委員國昌：好，謝謝，因為時間的關係，接下來我還有問題要問。
第二件事情，除了旋轉門條款外，我們現在在拼金融創新，結果公股行庫董事長、總經理全部都是高官退下來的，包括附屬機構，但所謂金融創新要的是專業經理人才，不是退休高官，現有的批評說這些高階管理人員都是政治酬庸，退休後轉任政府投資公司董事長或總經理，不是靠自己專業能力，這些資源在財經幫裡導致我國金融競爭力一直無法提升，這就直接連結到剛剛院長跟我說的，這些新的人要怎麼任用？
陳水扁總統執政時，第一任行政院的人事行政局局長就說了，國營事業負責人的派任要制度化、專業化、透明化，公開徵才、專業經營、權責明確，這也是全體國人的期待；院長可不可以承諾，在您當院長任內，針對這件事情，您也願意按照這樣的標準進行？
賴院長清德：黃委員，我們的原則是用人唯才，達到這目標應該會更好。
黃委員國昌：謝謝。
賴院長清德：謝謝黃委員。
主席：郭委員正亮之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
請王委員榮璋質詢，詢答時間為15分鐘。
王委員榮璋：（16時5分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，我們看到在2014年12月21日，你在民主進步黨縣市長聯合治理會議上特別提出，呼籲地方政府應重視財政紀律。
根據本席了解，您不止在口頭上這樣呼籲，有關財政紀律方面，您在台南市執政時也確實做到了；本席的資料中可看到，99年度臺南縣市合併時，負債超過1,000億元，高達1,007億元，但在102年度時，台南市首度達成零舉債，而且在104年度時，台南市16年來首度在收支上達到平衡，在106年度，台南市預估年底的債務會降到850億元。以本席過去對財政及地方預算的了解，台南市這樣的狀況是非常不容易的，這部分您做了非常好的示範。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時7分）主席、各位委員。謝謝。
王委員榮璋：所以，我想跟院長討論的是中央政府債務的情況，在野黨很多委員一再提到，過去3年我們的稅收超徵了數百億元，這些超徵的錢應該怎麼用、怎麼減，但事實上，我們超徵的金額還不足彌平差短，每年國庫還要再做舉債，並不是超徵的這些錢就收入國庫，在這樣的狀況下，目前中央政府債務未償餘額是5兆4,000多億元，平均每位國人負擔23萬元；以明年度而言，中央政府總預算中加計債務還本約9.4%，也就是政府每支出100元，裡面有9.4元是在還債務的本息，在這個狀況下，請問院長對國債的管控目標是什麼？
賴院長清德：國債的管控目標？
王委員榮璋：對於國家的債務和財政，您執政時有什麼期許和看法？會朝什麼目標做努力？
賴院長清德：這個題目很大，不過原則上我認為，第一、行政院要考量簡政便民，現今已經科技化了，看有沒有辦法調整人事，因為人事支出費用其實滿大的；第二、應該要檢討每個部會的支出，基本上是從零基預算開始，然後排優先順序，把沒有效益的預算拿掉，另外有需要的再來排優先順序，這些比較重要的項目應該要優先執行。
王委員榮璋：我可否這樣理解，院長的重要方向會是「當省則省」，就是當用則用、當省則省，能夠節省的部分絕不多做無謂的開支。
賴院長清德：對，原則上是這樣，但我們也並不會用消極的方式編列預算，當我們從零基預算開始，然後去把沒有必要的支出減下來的時候，在不舉債的狀況之下，我們才有錢去擴張支出……
王委員榮璋：用在必要的項目上。
賴院長清德：因為社會在變，人民的期待很高，好比經濟的發展，我們一定要擴張支出、增加資本門的支出，可是資本門的錢要從哪裡來？最簡單的是從舉債支出，但是如果我們有辦法從原預算裡面仔細地去做調整，說不定我們也有空間。
王委員榮璋：這裡面包括移緩濟急的部分。
賴院長清德：對。
王委員榮璋：確實如此，這裡面我也相信，院長在這個部分也會關心，除了支出的節省以外，在我們原有、應該有的稅收裡面稅損的情況到底如何？也應該能夠有相關的檢討。在預算法第二十九條規定，行政院應編製國富統計、綠色國民所得帳及關於稅式支出、移轉性支付之報告。包括稅式支出，歷年中央政府總預算案的稅式支出報告，僅有所得稅部分，今年開始增加了營業稅，事實上，還有其他的稅目，包括國人與政府才會瞭解，我們在租稅上面的優免，原先預期目的有沒有辦法達到？我想請問院長，各部會提出來的稅式支出項目不勝枚舉，我常常幫財政部部長抱屈，不只許部長，歷任財政部部長都是。很多部會，我直接講，在它相關負責的業務裡面，在無能的情況底下，想出來促進業務的方式，統統用減稅的辦法，認為一減天下無難事，只要稅減了之後，相關的業務、景氣的促進、產業的發展就無往不利。在這裡面我想請教院長，行政院是不是能夠落實整體稅式支出的評估與管控？
賴院長清德：的確，如果當總預算要編的時候，或是編完了再去檢討，恐怕有困難，所以我有請朱主計長、施人事長、國發會及相關的政務委員，現在就可以開始檢討每一個部會的預算，秉持我們之前討論的，就是每一筆預算到底你的施政目標是什麼？仔細去檢討，該用則用，該省則省，即便需要用，也應該要排列優先順序，因為當有新的項目要支出的時候，你才有錢可以使用。
王委員榮璋：好。
賴院長清德：朱主計長在這裡，簡單跟你報告。
王委員榮璋：院長，我們看下一張圖片，這是我們在92年，事實上在民進黨上一次執政的時候，那時候行政院提出「稅式支出評估作業應注意事項」，作為稅式支出編列的重點。這樣的作業在十幾年前就提出了，有檢討修正的必要，細節的部分我就不再做說明，建議院裡面、財政部與主計總處，可以就這樣子的作業內容與方式重新做檢討。
我們看下一張圖片，依本席長期關心財政狀況，包括各式各樣的租稅減免方案的提出，從過去到現在，我們看到稅式支出評估作業，現在有以下這些問題：第一個，5,000萬元以上的才需要辦理稅式支出評估，這個部分有檢討與修正的必要。第二，僅於法案提出時評估，無後續追蹤。對於稅式支出部分產生的稅損，到底有沒有如評估裡面所預估的？到底是比較多，還是比較少？我們預期達到的效益有沒有達到？其實只要法律通過了之後，就沒有相關的追蹤。第三，未針對產生之稅損研擬替代財源，特別是經濟部所提出來的這些減稅內容，往往出來的結果與內容都是增加稅收，他們在做減稅的時候都表示，結果是相反的，會帶來更好的稅收效益。第四，主管機關對效益分析過於空泛，變成說故事比賽，它到底可以達成什麼樣子的效益？我建議院長有機會的話，可以來看一看，就是隨便找幾本稅式支出評估來看一看，對這樣子的效益評估你有沒有辦法接受？第五，主管機關未評估立委提案之稅損，包括委員所提出來的減稅方案，在審查之前相關的主管機關必須預先能夠估算，它可能產生的稅損，坦白講，有些部會在這個部分私底下委託委員來做提案，當他們所提的案子沒有辦法在行政院得到支持，轉換成委員提案的方式，這裡面可或不可，當然院長這邊可以來做考慮和取決。這個部分往往不一定通過的都是行政院版，包括委員提案的部分，到底產生的稅損情況是什麼？如果沒有估算貿然通過之後，事實上也會造成相當大的稅損，院長如何來看？
賴院長清德：王委員的指教非常好，也非常重要，就是當我們提出一個重大政策的時候，要評估它的財源，有時候民意代表的提案是為民喉舌，有它的積極性的目的，但是可能比較少考慮到背後的稅損或財政支出，我們會請財政部跟主計總處確實遵照剛剛王委員的指教來辦理。
王委員榮璋：謝謝院長！最後我要跟院長做說明的是，新增稅式支出項目，根據稅捐稽徵法與納稅者權利保護法的規定，納稅者權利保護法即將在12月28日正式施行，因為過去往往拖到立法院審查法案當天，甚至法案三讀通過了，稅式支出報告還沒有完成！這樣的規定相當程度形同具文。
我們再看下一頁，104年到現在已經通過的減稅法案之稅式支出評估辦理情形，農業發展條例部分還沒有提出來，而且農委會其實擺明不提了，這些資料都不是我個別去整理的，都清楚呈現在財政部的網站上；其他相關的法案情況也是，就是提出來了，院裡面覺得有問題，要求做修正，但是這些法案統統已經開始施行了，相關部會卻不重視。院長，我想在這邊提醒，就是財政紀律不只是財政部與主計總處的責任，財政紀律的堅守是每一個部會、每一位公務員都應該放在心中、優先的原則，怎麼樣讓各目的事業主管機關負起財政責任？事實上是重要的，院長有什麼看法？
賴院長清德：感謝王委員，對你剛剛指教的部分，好比有一些稅式支出還沒有評估出來，這部分我們會請財政部跟主計總處隨後把它完成；第二個，你剛剛指教這部分，各目的事業主管機關他們提出重大政策的時候，我們會要求要會主計總處跟財政部，讓整個稅制的支出目標更加完整。
王委員榮璋：事實上財政部、主計總處跟各部會也是平行的單位，這裡面非常重要的就是院長您的態度跟要求，各個部會能不能嚴守財政紀律，然後負責任的提出稅式支出的報告。我想院長可以在公餘之暇隨便抽幾本報告來看，看看很多的評估內容你有沒有辦法看下去，我們一起來為臺灣的財政紀律做努力。
賴院長清德：好，謝謝。
主席：余委員宛如之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員余宛如書面質詢：
案由：本院余委員宛如，針對租稅假期之議題，及其於我國之適用性，特向財政部提出質詢。
說明：
一、我國金融帳已經連續28季呈現淨流出，估計流出金額約在新台幣9兆元之譜，究其原因，又以對海外投資為大宗，加上近年外人直接投資我國金額相對下降、外商公司離開台灣轉往中國設點，以及我國部分產業因應國際供應鏈調整，生產基地外移，並以台灣接單海外生產之方式運作，致使我國國內生產毛額（GDP）有成長之現象（2011年到2017年預估總增加15.68%，由人均GDP$20,939美元增至GDP$24,222美元）；但觀察國內整體就業狀況、青年就業數據、實質薪資水準、新設企業家數，以及股市新公開發行（IPO）企業家數等，卻無相對於GDP成長之表現。由此觀之，我國整體經濟體質實質弱化，亟需政策誘因逆轉淨資金外流之情況，促進我國經濟再發展及轉型。
二、蔡英文總統於民國106年5月1日指示國發會研擬金融產業發展戰略，以租稅特赦鼓勵國人海外資金回流，採取一次性課稅，並鼓勵回流資金投入政策推動項目，避免淪於炒房炒股。
三、有鑑於全球主要國家相繼祭出「國際共同申報標準」（CRS，俗稱肥咖條款），全球連線稅務資訊分享已是大勢所趨，故趁此時機，誘導我國人滯留海外資金回國，提供優惠稅負，並以租稅假期的概念，來未這些引進回國之資金，重新建立合法資產之基礎時間點，進而鼓勵這些資金投入政策扶植產業或項目，本委員特訂定「促進境外資金回國投資特別條例」。
四、依照美國法規規範，美國企業於海外公司之盈餘，在匯回美國之前不用繳稅，而美國海外盈餘稅率高達35%，因此影響企業盈餘跨國流動甚鉅，致使美國企業經常以各種方式再投資於海外，美國因此不只失去潛在稅收，也損失潛在的本國投資與就業機會。故於2004年美國曾實施短期的租稅假期（tax holiday），明訂一個時間，讓企業把海外資金撤回國內，並施以低稅率（5.25%），但限定這些資金必須投入雇用人工、基礎建設，或研發等。如今，美國川普總統欲故技重施，因此，若我國不採取行動，以積極作為來引導資金回流，則最終在CRS及美國的資金吸引效果下，這些國人滯留海外之資金，也會被外國人查稅及課徵稅額，甚至處罰沒收。
五、依據我國之稅法，自動回台之資產項目金額，並沒有補稅之問題，且自動申報之所得，亦無罰款之疑慮，僅有繳交逾期之利息之義務。然而，財政部之此類說詞，並不符合現在的稅務實際執行狀況，因為各區國稅局，仍會對自動申報者，採取所謂實質認定之課徵稅額裁量權，而導致國人對我國稅務機關之民怨，以及不信任感。
六、因此，本席特地制定《促進境外資金回國投資特別條例》，以解除人民之疑慮，並有效引進國外滯留資金之回台，並能投入特定產業之項目中，而且本條例所引回之資金，所課徵之稅額，專款用於補充長照經費與各項我國之基礎年金經費中。而且本條例設有日落條款，以期能收快速引回資金之效。
七、近來，東南亞國協第一大國印尼，於2016年6月28日通過並實施租稅特赦（tax amnesty）政策，特赦項目包含所得稅、增值稅與奢侈稅等三項，印尼政府預估會增收124億美元（約3,700多億新台幣）的稅金，並且在2017年第一季，已經收到86億美元（約2600億新台幣）的稅收，其成效相當卓越。
八、以上，本席認為本法立意良善，且能很正在實務上解決我國台商過往因為歷史因素，而無法享有合理的免除跨國雙重課稅問題，請財政部對此提案，做出稅收增加之評估報告，並於1個月內回覆本席辦公室，此項特別條例，請以書面報告回覆本辦公室。
主席：報告院會，財政組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行教育及文化組之質詢，現在休息。
休息（16時21分）
繼續開會（16時28分）
主席：報告院會，現在繼續開會，進行教育及文化組之質詢。
陳委員歐珀之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員陳歐珀書面質詢：
壹、
依據104年11月12日NEP-2第二任計畫主持人沈榮津次長書面資料「……，深層地熱之潛能對我國地熱能源之開發尤其重要，唯需由實際鑽井取得相關資料分析以佐證。因此，學者建議推動地熱深鑽計畫，由NEP-2地熱與天然氣水合物主軸中心兩位召請中油公司提出評估報告，以1MW電廠而言，需鑽鑿4口井（2+2口井）進行探勘，保守估計約3.5億元，加上產能測試、岩心分析工作等相關工作，預估經費需求共4.0億元，經NEP-2內部及參與計畫之各部會協商後，先提出第一年2口井二億元計畫申請，再視進展做後續規劃。」。現已經鑽探完成紅柴林一號及二號井，依據科技部「宜蘭地熱深鑽成果檢討報告」結論：『依據國際經驗EGS井深超過3,000公尺，本計畫受限於鑽探經費，兩口井深度皆淺於EGS門檻，但井溫及地溫梯度等數據顯示在深部處具高溫地熱潛能。』。有關「另2口井（第三及四口井）」之經費編列，在本席辦公室多次協調科技部時，科技部原先承諾「等第二口井成果檢討報告後，再研議宜蘭地區後續深鑽之相關事宜」，106年5月19日科技部回文本席辦公室亦作以上表示；但106年8月17日科技部完成「宜蘭地熱深鑽成果檢討報告」後，科技部卻將第三及四口井事推給經濟部，經濟部能源局以「淺層由經濟部負責深層由科技部負貴」回應，科技部明顯不注重綠能發展。針對另2口井（第三及四口井）請賴院長要求科技部於二個月內提出可行性評估報告。
貳、
1.核研所參與沙崙綠能科學城旗艦計畫中有關智慧區域電網部分請說明整個計畫之內容及和核研所現有微電網之差異。
2.請核研所研究「將核研所現有微電網系統現地擴大規模以作為日後其他區域導入區域電網之驗證示範區域」，請核研所二個月內提出可行性評估報告。
3.請核研所評估「宜蘭縣龜山島擴大再生能源（風能、太陽能、地熱）、導入核研所現有微電網系統及儲能系統以取代現有系統（柴油發電機）或多餘供應本島」，請核研所一個月內提出可行性評估報告。
參、行政院支持「宜蘭縣龜山島擴大再生能源（風能、太陽能、地熱）、導入核研所現有微電網系統及儲能系統以取代現有系統（柴油發電機）或多餘供應本島」一案。
肆、智慧電表第一個標案二十萬戶今年七月招標已完成，何時開始安裝？宜蘭縣境內台電公司計畫安裝智慧電表之數量多少及安裝期程？請賴院長督導台電公司在宜蘭縣境內定要有智慧電表之安裝計畫。
伍、102年4月17日立法院經濟委員會通過提案「台電公司針對核四廠場址所在地及其周遭地質、海域、應重新辦理地質調查工作」，後於102年11月經濟部完成「核四地質調查安全評估報告」；以上資料經本席辦公室多次爭取後於106年8月台電公司將該資料解密，台電公司於106年10月2日將該資料給予本席辦公室，但台電公司卻將有關涉及四無法安全之多張地質圖，以內容涉及電廠保安之理由不給本席辦公室，如圖4-2.1核四廠區域主要斷層、K斷層、S構造與低速帶（LVZ）相對位置圖。
經濟部於103年3月10日應立法院第八屆第五會期經濟委員會議第三次全體委員會議要求，到立院報告「核四計畫之地質與海域調查進度、顧問費支用及102年度預算運用明細」；經濟部提供給立法院之書面資料中『核四廠「汽機廠房」附近發現存在一斷層構造，……。』，但依據台電公司網站「核能看透透」之「核四地質安全問與答」中，由圖1-4核四1、2號汽機廠房S構造平面位置分布圖，可確認S斷層位在1、2號汽機廠房正下方，非S斷層位在核四廠「汽機廠房」附近，可見經濟部書面資料為掩護核四地質不佳問題，蓄意以不實資料欺矇立法院及立法委員。
今台電公司還將有關涉及核四無法安全之多張地質圖，以內容涉及電廠保安之理由不給本席辦公室，請行政院賴院長查辦台電公司蓄意隱藏核四地質不佳將導致核四無法安全資料之法律責任。
主席：請陳委員宜民質詢，詢答時間為15分鐘。
陳委員宜民：（16時29分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天消防的弟兄在行政院前面有一個抗議活動，因為他們不滿意院長之前說捕蜂捉蛇是做功德，請院長明白地表示是否支持林全前院長的說法，要在2年內讓捕蜂捉蛇回歸專業的農委會去做？還是要繼續讓消防弟兄做功德？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時30分）主席、各位委員。感謝陳委員對消防弟兄的關心，消防員……
陳委員宜民：消防弟兄為了捕蜂捉蛇都受傷了，不管是在屏東還是台中，他們都因此而被蛇咬，甚至還有因此出車禍而造成死亡的事件，他們並不須為了消業障而做功德。
賴院長清德：不是這個意思。
陳委員宜民：這是他們業外的事情，這部分是不是要回歸專業的農委會去做？
賴院長清德：請陳委員給我一點時間，我簡單地向你報告。消防員工權益促進會爭取免去捕蜂捉蛇的工作多年，在徐永明委員質詢我的時候，也許我的答復與他們原先的預期不同，難免會感到錯愕，甚至對我的攻擊……
陳委員宜民：請院長簡短說明，兩年內是否可以回歸給專業的農委會去做，畢竟這些很多都是保育類的動物，真的需要專業的去做。當然，很多民眾會認為消防隊有雲梯和消防車比較方便，但這其實是讓他們在緊急狀況時執行的，所以應該在2年內讓這部分的業務轉移到農委會去，這樣可以嗎？
賴院長清德：陳委員，因為你的時間很寶貴，我們會在一個星期內研擬出一個比較好的處理方式。
陳委員宜民：謝謝院長。接下來本席要針對我國大學競爭力、人才培育與人才流失的問題就教你。台大財金系陳嫦芬教授最近說，在他眼裡，今年的台大畢業生是他教過最焦慮的一屆，不僅出國競爭的人變多了，在面臨台灣低薪環境的夾擊時，台灣學生顯得更無路可退。再來看看統計的資料，近幾年台灣畢業生出國的意願有逐漸提高的趨勢，最新的統計發現2016年就增加了2,700人而達到將近4萬人，而且大部分都是到歐美國家去留學。台灣高中畢業生赴海就學的人數，過去6年來也暴增了1,478人，且其中還有很多都是滿級生，諸如北一女和建中的學生。去年辦理出國的學貸也創下了5年的新高，達到713人，表示很多年輕人覺得即使要借錢也要出國去。
最近習近平在第十九次全國代表大會還沒結束的時候，福建省教育廳就宣布了千人教師方案，亦即打算recruit台灣年輕的教師到福建就業，擔任專任教師。從過去3年的統計來看，大陸不管是在一級、二級還是三級城市都已聘任了許多台籍的教師，其中又以福建省的人數最多，光是2015年就高達132位。
在少子化的衝擊之下，根據行政院的估算，到2020年時我們的大專畢業生和入學人數將降至21萬人，預計會有50所大學要面臨招生不足的問題。試想，如今老師要出走，學生又不足，請問高教的問題怎麼辦？
賴院長清德：這部分我先請……
陳委員宜民：請院長簡單地回答對此事的看法。
賴院長清德：這對台灣來講的確是個很嚴肅的問題，目前教育部也提出了許多計畫，包括玉山計畫及針對高教……
陳委員宜民：你知不知道教育部次長告訴我，他們今年的mission就是要砍掉10所學校，讓那10所學校退場？這教那10所學校情何以堪？為什麼不能輔導他們招收更多學生？台籍生如果不能來唸，至少也可以招收外籍生，為什麼要以把學校砍掉、令其退場的方式來處理？更別提許多私立學校當年其實也是受到政府的號召，捐錢、出地去興學，如今卻面臨到被要求退場，而且退場的時候還沒有一個很好的輔導機制。
賴院長清德：就我瞭解，教育部目前正在訂定新法，其中就包括協助學校退場與轉型……
陳委員宜民：是什麼法律？
潘部長文忠：私立大專校院轉型及退場條例。私校在這段時間的經營與招生上確實……
陳委員宜民：何時會送到院會？
潘部長文忠：這是列為本會期的報告，另外因為……
陳委員宜民：是報告還是條例？
潘部長文忠：這是優先的法案。
陳委員宜民：人才培育其實非常重要，最近科技部針對年輕學者養成計畫推出了兩個方案，其一是愛因斯坦計畫，另一是哥倫布計畫。本席看了這兩個計畫就覺得很奇怪，為什麼精神要跳躍思考，所謂跳躍思考就是非邏輯式思考，對科學的訓練竟然要用接近自閉症的思考方式去recruit學者，這是非常奇怪的。另一個奇怪之處是，為何愛因斯坦計畫在申請人的年齡限制上是要求32歲，而哥倫布計畫是要求35歲？院長，您32歲的時候不是才拿到哈佛碩士MPA的program（The Master of Public Health）嗎？這樣要申請擔任助理教授會符合資格嗎？
賴院長清德：可能有困難。
陳委員宜民：對，很困難嘛！本席到30歲才有辦法出國，因為我和你一樣都有醫師的背景，還唸了一個碩士，又當了兵，等到出國都30歲了，我拿到博士的時候就已34歲，等我做完post doctor回來就已經36歲了，都不符合這兩項條件。但這個方案其中之一的申請要求就是要能任職於學術研究機構，或是取得正式聘任，換句話說，就是擁有助理教授的資格。在此情況下，這樣有沒有綁標之嫌？請科技部部長說明，為何要以32歲和35歲作為標準？
陳部長良基：我們提供給委員的書面資料上提到，科技部是針對近8年來教師的狀況……
陳委員宜民：教師的什麼？
陳部長良基：教師年齡分布的狀況。
陳委員宜民：真的嗎？
陳部長良基：這幾年來幾乎每年都有四百到五百多人是40歲以下的教授……
陳委員宜民：本席於9月27日其實就已函請科技部解釋了，我是建議應把年齡提高至45歲，現在人口老化，對年輕的定義其實要稍微往後推一點，更別提重要的是我們要greater involvement（擴大參與），結果你們的承辦人回給本席的說明是，目前的哥倫布計畫是5年為一期，目的在補助35歲的研究學者，但考量到愛因斯坦計畫在30歲以下的研究人數偏低，因此暫定在32歲，如果是「考量人數偏低」所以定在32歲的話，這不是在綁標嗎？難道是哪個大官的兒子是30歲，所以你就一定要定在32歲，這真的非常奇怪。
你剛剛提到的是過去8年的資料，本席可以給你看看根據國家實驗研究院2014年的統計，不管是公立還是私立學校的助理教授，他們平均是幾歲？部長，投影片上是寫幾歲？是44歲。其實是從42歲到47歲，換句話說，如果公私立大專院校的現職助理教授都是四十幾歲的話，他擔任助理教授的時間大概就是36歲到40歲，因為平均要6年才可以升級對不對？所以你們有關年齡的限制真的非常奇怪。你知不知道青年創業貸款的門檻是幾歲？是45歲。就業服務法規定，45歲以上者是中高齡的勞工；換言之，青壯年齡是指45歲以下。我講這些是要和科技部和院長說明，當你們制定政策時，必須好好進行大數據的分析，而且要察納雅言，本席都已經出文給科技部，要求greater involvement（擴大參與），讓更多學者可以申請這個計畫。結果你們給本席的答復是先暫訂32歲，未來會視申請與執行情況再予檢討年齡。我想這不太對吧！院長，這是不是應該馬上放寬年齡？不要讓很多年輕人望這個規定興嘆！因為他們無法申請。這可以嗎？
陳部長良基：是，請容我說明，剛剛……
陳委員宜民：這可不可以就是一句話，不用再說明，我的資料還不夠明確嗎？
陳部長良基：委員的資料正好是對的，而且呈現現在高教教師的年齡一直往高齡化的走向，所以我們勢必不能讓這個高齡化走向一直往前走，要設法讓一些年輕的教授能夠進到大學校園。
陳委員宜民：當然如此，但是我剛剛講過，這樣的規定可能是針對某些領域，譬如你是電機背景，你的學生可能都平均30歲拿到博士，可是對於醫師、科學家，像我在哈佛還是攻讀了4年就拿到博士學位，當時我都35歲了，院長和我一樣，也是醫師科學家。因此，這樣的規定對他們會不會是歧視呢？
陳部長良基：我們在不同……
陳委員宜民：針對不同的領域，年齡的限制應該不一樣。
陳部長良基：對，這是為補充現在40歲以下教師的不足……
陳委員宜民：請科技部部長好好回去討論。院長，這是不是可以？
陳部長良基：至於醫學的部分，我們會有另外的計畫來協助……
賴院長清德：感謝陳委員，我會請科技部再檢討，之後將詳細的報告送給委員。
陳委員宜民：謝謝院長。
下一個議題，談到大學的排名，我們大學在國際上的排名也是「直直落」，這是我們很擔心的。根據自然期刊（NATURE）之前公布的2017年自然指數排行榜，入榜前500大大學中，台灣表現最佳的是台大，但是還是輸給蘭州大學，而蘭州大學在大陸應該算是二級或三級城市的大學。
事實上，過去12年來教育部有推動一個5年500億元的計畫，這是阿扁當總統時，你們開始做的，對不對？
潘部長文忠：是……
陳委員宜民：馬總統時代，你們也持續做。到蔡總統時代，去年你們表示5年500億元的計畫要暫停一年，且要檢討。然後今年你們提出一個高教深耕計畫，結果一個國際的大學，而且是深耕計畫的特色研究中心，你們竟以論文為標準。部長看看，你們的staff、你們的專家們、教育部的官員們訂出的特色中心，完全都以發表的論文為依歸，50%以上的論文要在該領域的前四分之一，還有論文的引用次數要如何如何。請問你們，像這樣的標準，全國大專院校有幾個符合這個標準？
潘部長文忠：跟委員報告，深耕計畫第二部分是延續過去……
陳委員宜民：因為我的質詢時間不夠，所以我直接給你看答案……
潘部長文忠：至於引用的指標當然是面對國際……
陳委員宜民：我要告訴你，這樣的指標是有問題的，風行草偃，當政府訂出一項政策，你們要引領風向，你們不注重研究中心的產學合作、論文比例是有問題的，而且你們給我的資料也沒有告訴我，就你們規劃的條件，有多少學校符合規定？教育部不願提供資料，我根本不知有多少學校符合這個規定，這不是很奇怪嗎？因此，本席建議，特色領域中心應該重新檢討標準。
本席覺得高教國際化非常重要，請部長告訴我，實施三年的高教國際化，這三年來有多少國內的大專院校是審查及格的？
潘部長文忠：是，謝謝委員，關於剛才那個部分……
陳委員宜民：你先告訴我，有哪些學校……
潘部長文忠：對於國際化的部分，委員之前確實有指教，我也有請內部檢討，務實將這些……
陳委員宜民：三年來，只有淡江大學和交通大學符合規定，連台大都沒有符合教育部的國際化標準，全國有156所學校，只有2所學校合乎規定，這樣像話嗎？
潘部長文忠：謝謝委員的指教……
陳委員宜民：你們還要推廣到國外，還要新南向……
潘部長文忠：在國際化的指標上，我們會做檢討。
陳委員宜民：其實本席希望高教司繼續做。院長，我跟你報告，教育部停了這個計畫，所有大專院校國際化的視導計畫停止了，因此，至今只有2所學校的國際化指標是符合教育部的規定。這真是令人情何以堪！院長、部長，有沒有可能繼續輔導國內的大專院校有國際化的視導？
潘部長文忠：跟委員報告，在深耕計畫中，國際化是非常重要的政策之一，因此，關於委員之前提到我們國際化指標的部分，我們應該檢討，這才會務實地鼓勵學校往國際化發展。
陳委員宜民：好，謝謝。
主席：謝謝，如果部長還有說不清楚的地方，會後再和陳委員說明。
請吳委員焜裕質詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員焜裕：（16時47分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！你已經站整天了，不好意思。
今天本席要以人才、科技和食品安全的議題請教院長、潘部長和陳部長。首先，過去台灣一再發生食品安全的問題，所以國內很多人在煩惱，吃到這些有害物質和我們身體的病痛不知有何關係？院長具有醫生的背景，你覺得吃到不好的東西和國內民眾的身體健康有何關係？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（16時47分）主席、各位委員。感謝吳委員的指教，食品安全是社會非常關心的議題，政府應該盡全力達到這個目標，如果食品不安全，只吃一次，拉肚子算是小事，但是有人會長期吃一種食物，只要長期吃，而我們沒做好安全管控，他們可能會罹患癌症或得到對他們身體傷害更大的疾病，因此，政府一定會好好面對這個問題。
吳委員焜裕：據健保署整理的資料，關於洗腎，健保署每年花費500億元照顧洗腎患者，且每年會增加1萬多名患者；至於大腸癌，我們是世界第一名，每35分鐘就增加一名患者，每年增加的患者約1萬5,000多人；相較於現在我們很關心的、因環境污染造成的肺癌，肺癌患者不到1萬2,000人；大腸癌患者則超出3,000多人。再相較二十多年前，現在大腸癌的發生率約超出3倍多。
再者，我知道很多人認為洗腎和糖尿病有關，但是其實很多是和食品安全有關，而大腸癌的造成因素雖然很複雜，但是我們也懷疑這和食品安全有關，這就是民眾關心食品安全的原因。過去我們都沒有科學研究可以了解，我們吃到的不好東西和我們的身體健康有何關係？，因為國內大家都不太清楚，到底食品科技、食品營養和食品安全有何不同？其實食品安全，當然看起來都是食品，但食品安全屬於公共衛生範圍，是要做預防工作，這是新的一種專業，它需要不一樣的背景訓練的專業人才，所以我非常肯定潘部長和當初擔任次長的陳部長可以協助6所國立大學成立食品安全研究所，我覺得這是非常好的，不然我們沒有辦法訓練專業人才，也沒有辦法做好食品安全工作。再者，我要請潘部長繼續支持幫助新成立的食品安全研究所，添置一些新的設備，以訓練相關專業人才，可以嗎？
潘部長文忠：首先感謝吳委員對食品安全人才培育一直積極建議，目前確實我們6所學校的研究生部分，在暑假後已經陸續入學，對學校所需要的設備、設施和相關經費，我們會支持學校，希望第一批的人才養成，能夠做到最好的效果。
吳委員焜裕：這要麻煩你們，我知道明年有編列5,000萬的預算，非常感謝。
再來，因為成立這些專業研究所，尋找專業師資就變得有困難，再加上國內欠缺這方面的專業人才，所以我要拜託教育部，繼續支持、獎勵這些學校尋找專業人才，讓教學內容及研究項目可以跟上國際食品安全潮流，可以嗎？
潘部長文忠：是，我們現在成立的這6所學校基本上都有這樣的專業背景，所以就像委員講的，有關師資部分，在第一學年度是給學生基礎教學，後續教育部也會持續支持，希望他們能夠招攬跨域的專業人才，來協助這些學生。
吳委員焜裕：好，感謝潘部長。繼續我要請教陳部長和賴院長，因為我看科技部拿出來的預算報告書裡提到施政計畫目標，裡面第三項提到要推動社會發展及經濟社會福利有關的重大議題的科技研究，請教陳部長，食品安全可以算在這個項目裡嗎？
陳部長良基：是啊！當然食品安全……
吳委員焜裕：不好意思，我發現這個項目裡寫的沒有食品安全。
陳部長良基：是放在社會有關的專案裡推動，裡面就有食品安全部分。
吳委員焜裕：預算書裡並沒有食品安全，未來是否可以加進去？
陳部長良基：有，現在是放在農業科技裡面。
吳委員焜裕：食品安全和農業科技不一樣，千萬不要這樣……
陳部長良基：我知道，因為這是在一個大項目裡……
吳委員焜裕：不是！我想這就是一種誤解，我們才無法做專業的研究，食品安全是一個專業的研究。
陳部長良基：多謝委員當時的鼓勵，現在有一個食品安全的學門，這個學門就有專門研究這個部分。
吳委員焜裕：這就是我要向你吐槽的，不好意思啦！
陳部長良基：可能錢也不太夠。
吳委員焜裕：不是錢不夠的問題，就是有這樣的問題存在。譬如我們發現空氣污染非常嚴重，大家都要求要做這方面的研究，可是我們發現空氣污染所造成的死亡人數和得到肺癌人數，都沒有食品安全引起的那麼多，但是過去在空氣污染部分，我們投入很多錢研究，雖然我們在食品科學及食品營養方面也做了很多研究，但是過去並沒有任何有關食品安全方面的研究，這就是不了解這個專業所致，才會分不清楚。尤其過去我也曾拜託前部長要投入這方面的研究，大家都說好，我也拜託當時的次長成立食品安全學科，專門從事食品安全方面的研究，他們也都答應了，但是出來的結果，卻是「講的整畚箕，做不到一湯匙」，我們看預算比例，是所有生物科技相關預算中的萬分之七，而且這萬分之七中，我們看到所列出來的計畫，很多都和食品安全不太有關，我是認為部長未來應該更積極從事食品安全方面的研究，當初我跟科技部的這些部長、次長提出來時，他們都認為本席是民進黨籍立委，好像我提出來的意見是有偏見，但是我要跟部長、院長報告，我們提出來的是科學研究，科學研究怎麼還會分黨派呢？但因為如此，他們做起來就不太情願，才會發生為什麼現在計畫要做的，卻和食品安全沒什麼關係，而且額度也非常少，這是我們必須要改進的。
我們從過去食品安全發生的事件來檢討，就可以發現我們應該要做的是什麼樣的研究，這些都是我們共同面對過的問題，不管是塑化劑、三聚氰胺，或是毒澱粉事件，我們都有食用過，相信院長和部長也都有吃到過，因為我們經常外食，吃到的機會應該不小，為什麼我會說我們經常都有吃到呢？因為過去我們沒有驗出這些物質，所以我們都不知道這些有害物質存在我們每天吃的食品中，為什麼會發生這樣的事呢？因為食藥署管的化學物質約不到1,000種，但市面上登記可以使用的化學物質超過70,000種，雖然食藥署表示是正面表列，有寫出來的才可以使用，但是因為都沒有檢驗，即使吃了也不會有人知道，所以食品安全事件如果沒有爆發出來，我們根本都不知道我們食用了這麼久的有害物質。如果我們不從事科技方面的研究，發展新的方法，就無法提早發現食品安全方面的問題，也就無法保障民眾的健康，這就是我為什麼一直拜託科技部鼓勵學界發展新的方法。其實在2002年，國際衛生組織（WHO）就呼籲世界各國要從事這樣的工作，因為食品中有摻一些我們平常不會檢驗的物質，所以我們也不會知道，現在我們的科技能力已經足夠來開發這樣的方法，所以要拜託科技部獎勵相關學者，開發新的方法，將食品中有害物質即早檢驗出來，那麼我們就可以提早發現食品安全上的問題。
再者，我們要如何預防食品安全的問題？我一再強調食品安全是公共衛生的問題，因為等到我們發現問題時，其實都太慢了，我們已經都食用很長一段時日，問題是我們要如何提早發現呢？其實我們排泄出來的，就是我們吃進去的，如果能從排泄物中檢驗出有害物質，就可以提早發現可能的食品安全問題，然後就可以加以防治，所以國際上說食品安全建構應該從農場到馬桶。如果我們可以發現一種新的方法，長期檢驗排泄物中是否含有有害物質，我們就可以估算食品中吃進去的有害物質有多少。如果可以定期、固定的做，就可以做一個流行病學的研究，探討國內民眾因為吃下去不好的東西所造成的病痛，成本有多高？美國要訂一個食品安全政策，都要探討付出的醫療成本多少，才訂出這樣的政策，這樣的驗證必須出來，然後才能說服民眾訂定相關政策，但是過去我們並沒有這樣做，過去有關塑化劑事件，很多人覺得他因為吃進去塑化劑造成身體病痛，因此集體向廠商提出25億元的賠償，結果法院判賠120萬元，這是非常遺憾的事情，我們不能讓這樣的事情繼續發生。
本席建議科技部，現在我們推動網路技術，其實我們可以建立一個國家食品安全網，美國在2004年也提出這樣的專利，我們可以整合所有有關食品安全、健康等等資料，放在網路中分析食品安全，以分辨哪種食品是較具危險性，這可以讓行政單位提早來管理。其次，也讓生產者可以瞭解自己生產的食品是否安全，這亦使消費者知道該如何去選擇食品。世界有在做這件事，我們也有能力來做，並能符合我們發展科技的目標，所以在此要讓院長及陳部長瞭解，如果要做好食品安全的工作，並不是成立食品管理署或農業部的問題，其實是每個人都有份。針對食品安全人員的訓練及食品科技的研究，假使沒有做好的話，那將如何進一步去做好食品安全的工作呢？我想這是件非常重要的事情，人家說：「好天也著要積雨來糧」，因此科技部可以獎勵學界或研究單位去做好食品安全的防治工作，包括研究防治的技術及方法，然後再交給食品業者，以幫助他們生產安全及好吃的食品，當然也可以幫忙他們將食品外銷到世界各國。因此這不是只有維護我們民眾的食品安全，同時也能促進經濟發展，這也符合賴院長上台後所說的，即要促進經濟發展，並改善民眾的生活。
我們做這些事情，比如鼓勵食品安全科技的研究正是一種兩全其美的政策，也是一兼兩顧的政策。本席要拜託科技部，未來應該好好提出食品安全的學科或學門等，當然這會欠缺專業的人才，在初步時可以請比較多人來審，不過有很多部分都已偏離食品科學，而是去做加工的工作，這與食品安全是衝突的，所以麻煩未來科技部要注意這些事情。以上，謝謝。
賴院長清德：多謝吳委員。
主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為15分鐘。
王委員定宇：（17時2分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席好久沒有質詢賴院長了。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時2分）主席、各位委員。是，有好幾年了。
王委員定宇：首先感謝院長在市長任內，對台南市綠能園區投入心力、指導及協助，有很多困難的事情，不管是台南市政府負責的聯外道路或汙水廠的處理，其實速度都跑得相當快，甚至是所有單位中跑最快的。今天你已經是行政院長，作為一位行政院長，你當然要考慮到全國，但是台南市是你服務過最長及最有感情的地方，你離開台南時的說話口吻，我都還記在心裡。
今天我要與你討論台南市歸仁沙崙科學園區，由於我有發現一些問題，院長瞭解的部分也比我還多，所以希望院長能夠儘速來處理。綠能園區是總統的政見，也是五大產業之一，亦是國家產業的未來，更重要的是台南發展的機會之窗就在這裡。那附近有機場、世界最好的私人博物館─奇美博物館，還有86號東西向快速道路，一高及二高都是在15分鐘的車程內，也包括台糖將近千甲的國家土地就在旁邊，雖然不一定全部都能使用，但是有很大的一片腹地，也是台南市溪南人口最集中之處，所以是我們的機會之窗。然而目前的機會之窗有一些讓人擔憂的狀況，科技部長去了好幾次，包含與國震中心也在那邊見過面，首先，就是目標有一點發散，即一直再增加東西。第二，對產業界的誘因不足，有一次我參加籌備處辦的座談會，有一家以台南為基地且為世界很有名的綠能及太陽能公司就說，如果沒有足夠的誘因，我要搞綠能產業及太陽能就在我們現在的廠區做是最有效率、最省錢，我為什麼要跑到這邊來？所以政府要提供相當的誘因，不管是技術移轉或是產學合作才有辦法，所以這些目前都還看不到，當然有很多規劃準備要發包。再來，第三個看到的問題是學界的整合，那邊有好幾間學校，到目前為止，這部分還需要更進一步的努力。
所以我們以這張表來看這些現象，我們的綠能園區內有一個籌備處，籌備辦公室的黃得瑞主任也相當用心、很認真，也很有經驗，他過去是來自新竹科學園區。我們發現在現有的九大工作目標中，從第一個低碳運輸系統、公部門的交通，一直到最後一個聯外道路、交通運輸，後面兩項是台南市政府負責執行，也已經開始陸續執行，包含聯外道路不管是通往凱旋路、五甲路的，前瞻預算通過後明年大概可以動工執行。前面七項都不是在現場負責將來規劃管理的綠能籌備辦公室處理，預算和人力其實是放在科技部的國研院這裡，這會產生什麼問題？
綠能科學城籌備辦公室設置要點寫得很有意思，第一點、第二點都是協助辦理，它沒有業務，是幫人家，但第三點又寫到它將來要負責規劃和管理及維護機制，這樣就產生一個現象，像這一次某一大上市公司計畫去那邊投資自駕車的部分，原來設定的時程是明（107）年7月應該可以完成，它的車輛已經進口現在正在做測試，而且還不止一家，共有三家公司會下來做，因為是上市公司我就不說名字，讓他們自己做財報說明。他們要下來是跟時程有關係，部長，你知道它們明年7月可以完成嗎？
陳部長良基：我們現在努力在趕……
王委員定宇：不可能，要到明年9月了。
陳部長良基：原本經費編列太慢，所以我們已經儘量提前了。
王委員定宇：事實上時程會延到明年9月，以商業界來講這是要搶時效的，差了兩個月其實是有差，可是這兩個月不是大家沒有認真，你知道嗎？變成籌備處沒兵、沒預算，而設計自駕車要委託給車測中心去做，車測中心的概念是在管車輛測試安全的，綠能園區與國家重點產業科學園區發展的概念是不一樣的，變成要來來去去地溝通，效率就慢了，這是一個例子，其他還有很多類似的例子，比如綠能園區覺得現在應該先做系統智慧，周邊的武東、大潭的民宅可以配合做系統電表跟用屋頂太陽能發電，國研院在執行時又隔了一層，所以橫向溝通產生事權分散，上下溝通，公公、婆婆卻太多，上面一大堆中央單位去管一個下面的執行處，這個籌備處本身其實沒有預算，它的人員是外借來的。
對照當年的竹科，當時也是一樣的概念，重點是要發展新竹科學園區成為積體電路的重點基地，當時是國科會副主委直接擔任籌備會主任，事權一致，資源可以集中，所以我針對這點要向院長建議，聽說現在科技部有曾經提過要把台南綠能科學城籌備處的名字改掉，我真的建議不要改，這花了很多的時間、精力。當時你擔任市長時，前院長林全去剪綵才開始的，對地方來講那是個有意義的名字，改名一點意義也沒有。
但我建議院長可以思考，第一、事權是否該集中？讓這個籌備處就像科學園區的籌備中心一樣，南科當時在籌備也是用竹科已經有的規模去支援它，所以它的人力、預算、事權比較集中。第二、要臨近現場，意指要籌備這個科學城的人及單位要在台南現地，院長擔任市長時的感受應該最深，北部來看南部，真的是有差距的，所以臨近現場、預算集中、事權集中，當然也包括人，現在的人都是各單位派來的，包括市政府在當地也派一個約聘僱人員，這個籌備處主任要指揮、調動，都還要去問原來的老闆，如此一來在效率上是會有問題的，對於這樣的建議，不知院長有何看法？
賴院長清德：這確實是蔡英文總統的政見，雖然當初台南市政府沒有很用心在爭取，但我也要在此公開謝謝王委員，不管是之前擔任議員或是後來當了立委，您都對我們幫忙很多。
再來，委員方才建議事權集中、預算集中、臨近現場，原則上我覺得是一個很好的意見，但目前這部分的執行是由吳政忠政委在督導，至於要不要按委員方才建議的方向來改進或是改變，本人請陳部長代為答復。
王委員定宇：在此之前，我要再向院長報告一件事情，其實每個月我都會去找吳政委，只要是對台南有幫助的事情，我從來都不放棄，畢竟那是我們的台南，之前你是市長，而那裡是從一片荒煙漫草、種著鳳梨到現在才有這樣一個願景，對在地人來說則是充滿著希望與感情，的確，吳政忠政委很用心在處理，但是中間少了很多東西，像地方有些事情都要從下面指揮下去的時候，可能還是會有隔靴搔癢的感覺，所以陳部長還有什麼更好的方法嗎？
陳部長良基：綠能科學城是總統的政見，而大家也都很用心，之所以由吳政委來指揮，是因為裡面有很多個部會參與，像委員方才提的產學合作部分，是屬於經濟部的，明年就會推動，而科技部的部分則是聯合研究中心，這在年底應該就會開工，2年後應該……
王委員定宇：我們是執政黨，所以就是共同執政，大家共同把事情都做好，而我看到的問題是，比方說現在有一個系統智慧的計畫，地方籌備中心要找大家來談，談完之後往國研院那裡送，但國研院要不要做這項計畫又要再溝通，然後產學合作的部分又要往經濟部那裡送，所以我就拿過去戴謙在籌備南科或是早期國科會副主委在籌備竹科為例，說明目前這樣做在效率上是會有問題的，而且現在不管是綠能、輕燃料電池、風力或是太陽能等等，是全世界都在比賽，若我們慢了，人家就沒有必要來這裡，可是台灣的能力並不輸人家，台南的條件也不輸人家，但我看到在效率的整合上是以月做為單位，可是若是好的東西，就應愈快愈好，從當初掛牌到現在已經1年多的時間過去了，所以請從籌辦科學園區的概念去思考、推動這個案子，讓其成為一個火車頭，而不是在綠能產業上面有一個上位的指導辦公室或是有一位政委，照理他應是指導全台灣綠能輸配電、風力等政策，所以才會有一個所謂上位的概念，但是在台南綠能園區、綠能科學城這個基地，還是應該要集中的發展，而且現在又多了AI人工智慧、自駕車等項目，即裡面的項目是愈來愈多，所以整合的部分則是本席所憂心的，包含成大和交大在那裡的整合，老實說也是要花一點時間及感情的。
賴院長清德：最近我會親自召集一個會議，再請王委員來指導。
王委員定宇：謝謝。
賴院長清德：就是未來幾年在這個園區會有什麼樣的計畫，預算就先匡列出來，然後政策的方向予以明確，如此一來，地方執行的人才能做事，但如果像南科、竹科的方式來設立，因為我們現在有5個園區，我擔心人事上會有問題，所以倒不如在功能上予以加強、任務更為明確。
王委員定宇：再提醒院長一件事，之前有提出要在交大創辦一個綠能學院，而且據我的了解，今年俄羅斯要把綠能發展列為國家的重點發展項目，同時也要吸納國際人才，交大綠能學院之所以卡在那裡是因為員額的問題，它不像竹北台大校區可能一要就可以要到幾百人，而且或許人事總處的人事總長或是教育部部長會認為，學校裡面都藏有一些員額，但是這是一個態度，我們政府希望在這園區裡面有產、有學、有研，大學部到博士班都有人，所以交通大學和成功大學在這裡設置一個綠能學院，現在只欠東風，也就是教師員額需要六十多人，就給他們一半，剩下的叫他們自己想辦法擠出來，都是這種態度，但我們現在的方式是通通都要他們自己去找，而現在把整個進度放在哪裡，有關綠能學院的部分，在此我要懇切的希望院長和教育部能好好加以思考，因為已經歷經一年多了。
最後，我要跟院長討論一件目前最重要的事情，就是慶富案，我花了相當多的時間來調查該案，今天我要直接指出，其實慶富案實際可分三大塊，一塊是當時的發包評審，第二塊是在整個過程中慶富公司的錢如何轉出去的，亦即金流的部分有無不法，第三塊是聯合貸款205億元的部分，就聯貸部分以去年的兆豐金控為殷鑑，亦即第一時間處理的感受非常重要，第一銀行的董事長蔡慶年從2010年擔任董事長到現在已經7年多了，銀行一任是3年，他已經擔任3年又3年多了，站在人力新陳代謝的角度來看，也應該要撤換下來了，因為第一銀行係採董事長制，完全由他所控制，所以董事長如果不下台，也不利於調查。第三、這是一個態度，就當時2015年9月才討論的聯貸還缺一張輸出許可，到了2016年1月16日才拿到洛馬公司的輸出許可就立即送到國防部，竟然在2月4日短短18天205億就核貸許可，連周知參貸銀行都來不及，所以這其間有許多需要調查的部分，因此對於撤換第一銀行的董事長蔡慶年一事，你身為行政院院長的態度為何？
賴院長清德：有關慶富案，我非常重視，所以應立法院立法委員的要求，行政院已經成立一個調查小組，並由施副院長負責而他們調查的範圍就是你方才所指教的，從這3方面來進行，在調查報告還沒有完全出來之前，我不方便公開說什麼，但只要有問題，不論任何人，我們絕對都會嚴格辦理。
王委員定宇：不排除撤換該撤換的人？
賴院長清德：該移送的移送，該撤換的撤換，我們絕對做到這種程度。
王委員定宇：因為先撤換才會有利於調查，這是我要跟院長建議的。
賴院長清德：好，謝謝委員。
主席：李委員麗芬、吳委員玉琴之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員李麗芬書面質詢：
兒少節目對兒少發展具有重大影響，效果可延續至成人階段。然目前我國兒少節目自製比例過低，大量引入國外節目。然國外節目與國內之生活情況仍有落差，也不利於本土文化傳承。故政府應協助兒少節目之發展。
根據2011年國家通訊傳播委員會《兒少通訊傳播權益政策白皮書》，提到當時於有線廣播電視平台常態上架的103個電視頻道中，僅有4個兒童專屬頻道，如將卡通及綜藝節目計入，商業無線電視、公共電視和衛星電視綜合頻道等，每日雖分別平均播出1.38、3.50、3.59小時之「兒少節目」，但相關節目多未能與國外針對兒少製播、具有教育資訊意義之「核心節目」相提並論。另以全國18歲以下兒少人口占總人口數比例計算，兒少節目並未獲得等比例之重視。
另就節目品質檢視，《兒少通訊傳播權益政策白皮書》指出現行我國業者播送之「兒少節目」，多為進口自他國之卡通影片。相較於美國立法要求商業無線電視每週提供兒少至少3小時具教育及資訊意義的核心節目、澳洲亦立法要求商業無線電視每年分別提供260小時及130小時有益於兒少成長及發展的學童節目及學齡前兒童節目，臺灣在立法促進兒少通傳服務供給上顯有落後。
台灣兒少節目在量上有所不足，在質上亦有可提升空間。為使台灣兒童節目之質量得以提升，政府應採取以下作為：
一、兒少節目多為民間團隊自行製作，並透過自身力量連結國際資源。文化部應為兒少節目製作團隊建立溝通平台，了解實際製作之困境與需求，以促進兒少節目之製作。同時透過與實務工作者之交流，與國家通訊傳播委員會協力制定兒少節目政策，藉以提升兒少節目之精緻度、教育性與本土文化內涵。
二、兒少節目製作殊為不易。優質兒少節目除注重畫面呈現外，尚須以學理為基礎，提供有助兒少身心發展之內容。因此除節目製作外，尚有研究之需求，甚須對兒少反應進行測試。製作成本高於一般節目。為促進本土文化扎根深入，文化部應提升對兒少節目之補助，尤應鼓勵本土文化與母語之納入，為兒童催生可促進文化傳承之優質節目。
三、國內對配音人才重視不足。除兒少節目，各重大儀典，配音人才亦相當重要。故請文化部應正視配音專業，鼓勵專業配音人員養成。同時，為促使兒少接觸母語，應有母語之兒少節目。然缺乏基礎下，大量自製母語兒少節目恐有困難。短期內或可引入國外優秀兒少節目，並佐以配音協助兒少接觸母語。故文化部應培養極為欠缺之母語配音人才。初期可由人口比例較高之台、客語優先養成，或輔導資深藝人轉任。
四、兒少節目、電影，在各項補助計畫中，乃與其他影視作品一同評比。然兒少節目之製作，乃著眼於兒少需求，其畫面呈現、情節鋪陳等與其他影視作品確有不同之處。若以劇本、導演或製作技巧等項目，對兒少節目與其他類型一同評比實有不適。文化部於影視音相關補助中，應將兒少節目、電影獨立於其他類型單獨評審；並建立兒少節目、電影之評審人才資料庫。使優質之兒少節目、電影不因評比方式而失去受補助機會。
五、兒少節目製作需相當成本，文化部應在補助外，透過投、融資等機制協助兒少節目之製作。同時除催生內容外，應著眼於IP發展，藉兒少節目催生具代表性本土IP。國家發展委員會、經濟部應與文化部合作，催生相關產業鏈作為IP發展之助力。
為落實2011年《兒少通訊傳播權益政策白皮書》所揭示目標，建議通傳會採取下列措施：
六、通傳會雖於〈衛星頻道節目供應事業播送本國節目管理辦法〉明文規定兒少節目之製作比例。然在〈無線電視事業播送本國自製節目管理辦法〉除整體性規範本國節目製作比例外，僅對戲劇類加以規範，而未訂有兒少節目之製作比例。基於兒少節目之重要性，應明確訂立無線電視播送本國自製兒少節目之比例，減緩台灣兒少節目自製比率遠遜於國外之情形。
七、〈有線廣播電視營運計畫評鑑須知〉僅納入「傳播本國文化節目之實施方案」項目，僅著眼於本國文化而未為兒少設專門項目。請通傳會針對兒少節目增設評鑑項目，並將促進本土文化與教育性納入評鑑。
八、通傳會於〈衛星廣播電視事業及境外衛星廣播電視事業換照審查辦法〉所附之〈未來6年營運計畫應載細項〉，應納入「投入兒少節目預算數額」，並區分自製與國內、國外採購等不同類別。隔次換照時.應對預算執行率進行查核。
委員吳玉琴書面質詢：
壹、老人、照顧科系產學合作
目前台灣共有45所大專院校成立老人、照顧科系，一年培養4,700餘位學生，但是該學生畢業後進入長照職場的並不多，據教育部的說法約有30-40%，但是本席自民間實際了解的狀況是留下來的學生可能30%不到，可見教育與產業接軌的績效並不彰顯，實在是國家長照人力的嚴重浪費。因此，本席要提出三點要求，希望教育部在法律職責的基礎下盡力施行。
第一、傳遞正確觀念，生涯規劃從基層開始
教育實務上，所傳遞觀念的往往是追求卓越的想像，而缺少築夢踏實的務實態度。老人、長照科系的學校教育，因此而忽略成完管理者、甚至成為機構的經營者，是要自照顧服務員做起的，按步就班，在沒有實務經驗的基礎下，是沒有辦法擔任機構的管理或經營工作的。因此，自學校教育、在產學合作（教育實習）的過程中，應該不斷告訴學生，長照2.0起步的階段裡，每一個人都是業界未來的領導人，但是要達到那一天之前，至少需花個二至三年的時間自照顧服務員做起，而後逐漸被賦予管理任務。讓「自基層做起」這個觀念能夠深人學生的認知裡。
第二、透過實習讓學生與家長理解長照產業的面貌
本席對產學合作的第二個要求是，透過產學合作課程，學生在畢業之前其自身與家長都能了解長照產業的內涵。
在這個目標底下，提供實習的機構務必要提供全面性的實習規劃，自照顧服務員實務、行政管理、各種服務類型、各種機制的運作方式等，都能讓學生能夠做個初步的了解。
並且主動提供懇親、觀摩的機會，讓家長業能夠了解這個產業的初步且全面的面貌，好放心的讓子女完成學業並於畢業後留在這個業界裡服務。
第三、建立一個重視課程與教學設計以及勞動者權益的產官學平台
長照關係著國家的未來，因此教育部眼光應該放得更遠。據教育部的說法：目前在教育部與勞動部之間針對照顧服務員人力的問題有跨部會的聯繫措施，而產學合作則交由國立台北護理檢康大學主持，目前參與該規劃的機構有108家。這是初步的規模。
但是，在這個機制裡產業界始終扮演著「提供工讀機會」的被動角色，而未有發聲、提供意見，更為積極的作為。
誰會比實務工作者了解機構實務的狀況？這個意見不應該被重視嗎？因此，我們不應該以「職業媒合」的概念去做這件事，是該以「課程與教學設計」的觀點去著手。
本席以為這個機制缺了實務界發聲是非常可惜並浪費資源的。
具體而言，如何鼓勵學校與產業界互動，建立一個平台？學校如何規劃課程？實作課程又應如何規劃？重點在於借用實務界的經驗！
並且，本席希望產學合作的過程中，機構能夠續提供工資或生活津貼，並保障學生的勞動權益，惟顧及他具有學生與勞動者的雙重身分，應明確禁止產學合作機構把學生當成熟練員工甚至廉價勞工來使用。本席希望，教育部針對產學合作學生勞動條件的問題，尤其是勞動基準法第64條的適用或準用問題，能夠跟勞動部好好的研究。
貳、有關重症（有醫療需求）學童的就學權益：
為了解決有氣切管，或需要抽痰的孩子就學都需要家屬和外勞陪同。本席經過一年多的協調，好不容易衛福部在七月二十日解釋了照顧者抽痰業務適法性，在懸壅垂前的口腔內和氣切管管內非醫療人員可以從事抽痰行為。另外，衛福部也完成試辦了一個十六小時的訓練課程「口腔內（懸壅垂之前）及人工氣到館內分泌物之清潔、抽吸與移除之標準化課程及巡練單位規定建議事項」，讓其他非醫療專業人力可以來受訓。
可是，在教育體系中，重症兒童上學，學校無法提供合適的生活照顧，例如淺層抽吸、口腔分泌物清潔等，而需要家長陪讀的狀況依然尚未解決。
有關特教學童於就學期間需要的抽痰機、化痰機及氧氣機等維生設備，是否應屬於特教單位應該提供的輔具？
各縣市、各級學校對特教學童管路餵食（水）有不同的做法，有些由教師助理進行、有些學校要求家屬進行、有些學校連家屬想進行都被阻止，到底是誰應該負責此項業務？
針對議上問題，本席在去年（105年）五月辦公聽會，今年七月辦協調會。
Q1：請部長說明一下，學童抽痰和管路餵食這兩件事，教育部準備的情形，何時家長可以不用陪讀？
特教委員會在今年9月11日開過會，除家長代表外，學校和學者還是採取抗拒心態。
針對維生設備一案，根據「特殊教育支援服務與專業團隊設置及實施辦法」第四條第一項規定「各級學校對於身心障礙學生之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、獨立生活、職業重建相關等專業人員，共同—學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。」
只要教育部透過解釋，抽痰機、化痰機及氧氣機等維生設備亦可列入輔具申請清單，就可以讓有需求的學童的到相關服務，教育部不應該逃避責任。
另外，根據「身心障礙學生支持服務辦法」第十一條：學校（園）及機構應依本法第三十三條第一項第七款規定，視身心障礙學生需求，提供其他協助在學校（園）及機構學習及生活必要之支持服務。
實在看不出來依法，學校為什麼有拒絕的理由？
Q2：在學校中，那些人來協助抽痰和管路餵食？
當衛福部公告抽痰培訓課程，教育部應編列經費，積極辦理訓練課程，推派特教老師、教師助理、學生助理受訓，越多人可以提供相關服務越好。
Q3：未來衛福部的抽痰課程公告並開班後，教育部可以再多久時間內要求學校派員（特教老師、教師助理員）去完成訓練課程？
結論：
請教育部積極協助重症兒童就學期間之生活照顧事宜，於衛福部課程公告後三個月內要求學校依學生需求按比例派員完成訓練課程。
希望從下學期開始，這些重症願意上學的孩子也都可以在學校得到適當的照顧。
附件：1060711協調會
會議結論：
1.針對校方應協助身心障礙學童管路餵食的問題，有鑑於衛生署已於民國九十六年函示非醫事人員在不涉及醫療專業判斷、醫療輔助行為及醫療行為等，僅係個案身體照顧服務，尚無不可的解釋，且根據身心障礙學生支持服務辦法第五條第二項「教師、教師助理員、特教學生助理人員、住宿生管理員及教保服務人員應參與教育輔助器材之操作與應用之專業進修、教學觀摩及交流相關研習。」同辦法第七條也說明必須提供身障學生必要支持服務。國教署應發函所轄高中職、特殊教育學校及各直轄市、縣（市）教育局，重申校方應協調人力，協助身心障礙學童管路餵食，避免要求家長陪讀。（前衛生署函釋如附件）
2.針對維生設備一案，根據特殊教育支援服務與專業團隊設置及實施辦法第四條第一項規定「各級學校對於身心障礙學生之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、獨立生活、職業重建相關等專業人員，共同提供學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。」請國教署發函解釋將抽痰機、化痰機及氧氣機等維生設備亦可列入輔具申請清單，同時說明如何搭配適格之操作人員。
3.請國教署於三個月內，邀請直轄市並會商人事行政總處，就是否進一步降低特殊教育學校（高職階段）師生比到1：12進行研商，必要時再由本辦公室召開跨部會協調會。
附件資料：
96.4.27.衛署照字第0962800730號函
主旨：關於照顧務員得否執行鼻胃灌食疑義案，復請 查照。
說明：
一、復貴局96年4月11日衛醫字第0960014310號函。
二、按醫療業務係指以醫療行為為職業而言。不問是主要業務或附屬業務，凡職業上予以機會，為非特定多數人之醫療行為均屬之。且醫療業務之認定，並不以收取報酬為其要件。前揭所稱醫療行為係指凡以治療、矯正或預防人體疾病、傷害、殘缺為目的，所為的診察、診斷及治療；或基於診察、診斷結果，以治療為目的，所為的處方、用藥、施術或處置等行為的全部或一部的總稱。又醫療工作之診斷、處方、手術、病歷記載、施行麻醉等醫療行為，應由醫師親自執行，其餘行為得由相關醫事人員依其各該專門職業法律之規定，依醫師指示行之，先予敘明。
三、查「輔助施行侵入性治療、處置」係屬護理人員法第24條第1項第4款所稱醫療輔助行為之範圍，另查有關執行鼻胃管置入之醫療輔助行為人員資格，前經本署93年12月28日衛署醫字第0930052157號書函函釋在案略以：「……三、…。因鼻胃管初次置入仍有相當程度之危險性，宜由醫師親自為之；至鼻胃管全管拔除及需長期鼻胃管留置患者之定期更換，如經醫師診察、判斷後，得可指示護理人員協助為之。」
四、至為維持個案生理機能所需、及維護身體清潔及衛生以增加舒適感，由未具護理人員資格之照顧服務員執行鼻胃管灌食，及因置人鼻胃管所引發之分泌物簡易照顧處理，如不涉及醫療專業判斷、醫療輔助行為及醫療行為等，僅係個案身體照顧服務，尚無不可。
參、「廢除特教評鑑特殊教育會更好？」
最近全教會呼籲要廢除特殊教育法第四十七條規定的特殊教育評鑑，希望將特教評鑑納入校務評鑑。但有許多身障者家長團體反對納入校務評鑑
理由如下：
1.大家擔心特教被邊緣化，看不到品質。
2.再者，依據高級中等學校評鑑辦法，校務評鑑指對校長領導、行政管理、課程教學、師資質量、學務輔導、環境設備、社群互動及績效表現等項目所進行之評鑑；特殊教育評鑑項目只有「行政組織」、「課程與教學」相同，「鑑定與安置」、「特殊教育資源」、「支援與轉銜」及「經費編列與運用」則和校務評鑑不同。
Q1：部長你的看法如何？
特殊教育對核心的議題是「學生的個別化支持服務計畫」及「教學品質」，而這兩個重點，如果特教評鑑被整併到校務評鑑，是否仍然能夠在評鑑過程中被看昆，而不是被稀釋。
如果只是如同全教總所提因為評鑑導致第一線教師的文書作業增加，該檢討的是特殊教育評鑑實施的方法及操作方式，而不是評鑑制度。這種評鑑整併理由本席無法接受。
結論：教育部針對這個問題應該召開公聽，多聽聽民間團體專家學者意見。
主席：請Kolas Yotaka委員質詢，詢答時間為15分鐘。
Kolas Yotaka委員：（17時18分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，已經備詢一整天了。
首先要非常肯定你認同多元文化的台灣，因為你昨天到了文化部、客委會、原民會等聽取各部會的業務報告，會後你也說我們的確有責任要打造一個文化台灣，你可否在簡單的說明你所定義的「文化台灣」是什麼？因為我們是在報章雜誌上看到的。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時18分）主席、各位委員。我一直認為文化就是一個國家或一個民族的靈魂，我們應該透過文化來建設，展現我們台灣的主體性，讓生活在這塊土地的人民，無論是哪一個族群，不僅知道我們自己的文化，還以我們自己的文化為榮，這樣才有辦法對這塊土地產生認同，一旦認同才有可能團結，團結國家才有可能進步，此其一。
第二、其實文化也是一個很好的商業元素，所以我們要有在地的文化元素，我們的商品才有辦法國際化，特別是我們處於國際競爭時，這個商品不僅代表工廠出來的商品，也包含影音藝術的商品，所以一旦這些文化元素有辦法經由文化建設的推展，提供給社會上使用時，對國力的增強也是會有幫助的。
Kolas Yotaka委員：非常感謝院長的說明，這是我第一次聽到您對文化臺灣或是對文化的想像有一個比較完整的說法，我非常的認同，不過關於文化臺灣，我有一個建議。
賴院長清德：是，請委員指教。
Kolas Yotaka委員：我認為文化臺灣，尤其是在臺灣的我們不能忘記這一塊，這是一張南島民族分布圖，臺灣的原住民族與大部分的臺灣人民是很不一樣的民族，尤其不是所謂的中華民族，所以跟我們的文化血統一樣的人不是分布在中國，而是現在院長在螢幕上所看到的這些地方。這幾個地方的北方有臺灣，根據我們祖先的口傳歷史，或是學術界有關語言學、人類學或科學界航海專家的研究都提到，他們的研究所推論出來的共同結論，也就是現在所看到綠色這一塊島國上的人，他們最開始的時候是從臺灣來的，是數千年前從臺灣划著獨木舟開始航海，往南、往東、往西移動過去。這張圖最西是到馬達加斯加，最東到南美洲智利的復活島，最南是到紐西蘭，所以我們與毛利族人是有共同的祖先，有相同的血緣關聯，而且這不是說說而已，這是現在進行式，因為我們現在的確是這樣認同的。我們就輕鬆一點，請院長看看螢幕上的這張照片，你看得出來哪一張臉是臺灣的原住民嗎？
賴院長清德：右上方。
Kolas Yotaka委員：院長很厲害，文化臺灣，沒有錯，這張照片就是要讓大家看到其實我們的文化非常相像，我們共同有花環文化，我們有共同的儀式，我們與這些島上人民的文化、語言、長相、服裝、飲食、祭典，甚至連航海技術都幾乎是一模一樣的。
另外要跟院長分享的是，今天中午剛好有機會與蘇院長一起見到幾位大使，這幾位大使在上午時也有到議場來看我們答詢的過程，他們都是我們的友邦，包括吐瓦魯、帛琉、索羅門群島駐聯合國大使，他們來到臺灣。而且吐瓦魯駐聯合國大使在看完你們的詢答，且與我們見面會談後，我沒有提起，他就主動跟我說：「Kolas委員，我們是一家人，我們的語言一樣，我們的長相一樣，我們是血脈相連有共同祖先的人」，帛琉的代表說他曾經拔祖母的頭髮去做DNA的研究，他的血統的確是從北臺灣來的。結果這一次總統即將要出訪的國家就包括你現在所看到的這些國家，也就是剛才照片上的馬紹爾群島、吐瓦魯、索羅門群島，而且我們要過境關島、夏威夷，這些國家其實就是南島民族的國家，人家跑來跟我們說要來尋親。結果當這一次總統府定義為尋親之旅時，就被有心人士說臺灣是問題製造者，臺灣是台獨主義者、分裂主義者，你們只是在炒作這個議題，對此我個人覺得無法認同，也認為非常可笑，不知道院長您覺得呢？
賴院長清德：對於委員剛才所說的我深有同感，因為你是根據客觀的事實，而且這個事實也經過國際學者長年研究的結果，我也曾經讀過一篇報導，報導說臺灣有一種樹，不過樹名我忘記了，因為看過很久了，這種樹在你剛剛提到的這些地區也普遍都有。他們用研究這個樹來證明，你剛才提到的這些地方、國家的民族，很可能是從臺灣過去的，這跟剛剛委員所提到的其實是不謀而合。
Kolas Yotaka委員：當然這個難免會觸及到敏感的問題，雖然這不是我的重點，但是我個人認為中華民國臺灣本來就是一個主權獨立的國家，尤其在過去這一週，針對原民的議題在媒體上有些討論，但是我個人認為這根本無所謂分裂、不分裂的問題，因為台灣本來就已經是一個國家，沒有那個前提存在。但是這給我一個感覺，就是台灣社會其實還是有很多不能說無知，或者應該說不願意面對歷史真相的人，我們覺得需要透過教育來告訴大家什麼叫歷史的真相，同時要透過教育告訴原住民族的下一代自己是誰，我們當然希望台灣的人民不要被扭曲的史觀綑綁。您認不認同原住民族的教育是很重要的？
賴院長清德：我認同。
Kolas Yotaka委員：您想像的原住民族教育是什麼？
賴院長清德：第一個就是我們一定要持續性地保存原住民的文化，不管是在他的生活上、工作上、教育上，我們都應該要給予必要的協助，讓這個種族的文化可以繼續綿延下去，這是政府無可迴避的責任。
Kolas Yotaka委員：院長，但是我很擔心，因為在您的預算書上恐怕似乎無法明顯地看到這一點。原住民族教育法第九條第一項在2014年時修正通過，條文上規定中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率合計不得少於中央主管教育行政機關（也就是教育部）預算總額的1.9%，要用來做原住民族教育。2014年立法通過之後，1.9%這筆錢要從哪裡找出來呢？所以行政院就找教育部，要求教育部盤點部內的預算，把可以跟原住民教育扯上邊的預算先找出來；行政院也要求原民會把剛剛院長所講的文化語言的預算找出來，兩者加起來，然後就跟立法院說「有，我們有原住民教育經費，而且總經費看起來好像逐年上升好多好多」，就是行政院、教育部沒有違法。
行政院預算的餅就是這麼大，院長，其實我們很了解，但我的重點是，我們一直看這些錢，我們看到教育部跟原民會匡列的預算長年以來分配的比例大概是這樣。例如107年，您所編的現在教育部的預算，明年原住民教育經費47.6億元，其中教育部35.3億元，原民會12.2億元。從過去101年到107年，我們看到教育部跟原民會分別編列的所謂原住民族教育的預算比例大概就是七、三分。但是，我們要提醒院長跟部長，我們可以互相討論的就是，這個錢要很小心的用，我們希望這些預算不要用在不對的地方。
我舉幾個例子說明。以今年為例，今年我們正在執行的預算中，有些預算是用來督導與補助地方政府推動原住民中輟生的輔導或是用來補助學校強化校園安全防護，這些經費加起來都是成千上億元，但我要問的是，這是原住民族的教育嗎？這是我的問題。請問院長，如果2014年當年我們修法時沒有把1.9%這個數字放上去的話，難道原住民中輟生的輔導或校園安全的防護工作就不做了嗎？教育部就沒有錢了嗎？
再舉一個例子，今年106年的預算有一筆學校午餐廚房精進計畫預算上億元，用於改善學校廚房的硬體，這個叫原住民族教育嗎？如果當年沒有把1.9%放入條文中，難道教育部就不編其他的錢來處理原住民族地區學校的廚房嗎？再看一個例子，您上任之後編了一筆經費，說這是原住民教育。為便利高齡者在地學習，建構終身學習體系，鼓勵縣市政府辦理樂齡活動培訓，老人家的樂齡活動，這是原住民族教育嗎？再看一個例子，107年數位機會中心建置跟營運督導，在偏遠地區打造寬頻或是電腦中心，這是原住民族教育嗎？我們的原住民族教育概念是這樣嗎？原住民族教育的預算該被這樣用嗎？針對我剛才所列出來的幾個預算，院長有沒有需要做什麼回應？
賴院長清德：跟委員報告，這可能是認知的問題，我們政府在執行預算的時候會看這個預算與教育有沒有相關，但是可能跟你所認知教育的範圍不大一樣，譬如說對原住民族中輟生的幫助，這當然是屬於教育的範疇；或是政府在推動老人教育，當然也會照顧到原住民的長輩，就是樂齡這個部分當然也算是教育的一部分。所以這看起來跟你原來希望要去解決的教育問題不大一樣，不過就預算的編列方式來講，其實應該是可行的、應該是沒有問題的。
Kolas Yotaka委員：院長，其實你這樣說並不令我意外。部長，本席記得我們在去年或今年年初也有稍微討論過，不過我今天要討論的是比例的問題。我們剛剛看到這個比例表裡面有教育部和原民會，也就是所謂的原住民一般教育跟原住民的民族教育，兩者是七比三。可是今天我們面對文化台灣，我們要建立對台灣的認同，尤其是在今年6月中我們通過了原住民族語言發展法，並經總統公布施行，所以本席要問的就是這個比例有沒有可能調整？我們不斷的帶著孩子或強化原住民進入一般的教育系統，我們給它相對多的錢，高達70%的預算，來協助或鼓勵我們的孩子進入一般的教育體制裡面，可是面對民族教育我們只有花總教育經費的30%，有沒有可能調整成三比七？或至少讓一般教育的教育總經費跟民族教育的經費變成五比五，我們有沒有可能在不減少原民會現有預算的情況之下，一種是增加原民會的預算，另外一種是調整現在教育部裡面的預算，將一部分撥到原民會來從事民族教育，本席主要是想跟院長討論這個比例的問題。
賴院長清德：感謝委員，關於總金額多少或是教育部和原民會彼此之間扮演的角色比重多大，其實我們都可以根據計畫和我們要達到的目標來辦理。原民會的預算其實不多，只有40幾億元，坦白說，有時候連一條道路的經費都還超過這個金額。如果Kolas Yotaka委員對於原住民的教育或文化有一些好的計畫，其實我們很樂意支持。
潘部長文忠：我向委員補充說明，剛才委員提到怎麼樣的比例才適當這個問題，院長也有特別提到可以根據計畫以及更符合原住民族的民族教育，現在教育部有跟原民會充分在合作，包括實驗教育、啟動專聘族語教師的計畫，我想由兩個部會來共同合作，能夠掌握民族教育的精髓，而且教育部畢竟跟地方政府的連結密度比較高，現在我們已經正式的展開這樣的合作。
Kolas Yotaka委員：本席認為比較理想的還是均衡，就是讓一般教育和民族教育可以平衡的發展，謝謝。
賴院長清德：謝謝。
主席：現在請許委員淑華質詢，詢答時間為30分鐘。
許委員淑華：（17時34分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，恭喜你，我們今天是第一次見面，你已經站了一整天，如果需要坐著答詢，可以坐下來沒有關係。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（17時34分）主席、各位委員。還好，謝謝許委員。
許委員淑華：本席看到院長特別於國慶期間到南投走了一趟，你們同仁也針對中興新村向你做了一些簡報，本席非常感謝你在上任之後把中興新村列為一個非常重要的要來推動的指標，所以我今天會針對中興新村與您探討。不管您時間上有沒有刻意安排在國慶日的時候去，但剛好您到中興的時間是我們中興新村走過一甲子60年的時間，所以您會在會場當中看到旗海飄揚的狀況。
今天我跟院長討論中興新村，其實心裡會有很多感觸，過去我擔任南投市長，長期都是在中興新村服務，自我擔任立委2年多來，您也不是我第一次質詢中興新村議題的院長。中興新村過去從馬政府時代、往前推到陳水扁時代，再到現在的蔡政府時代，歷經這麼多時間點，中興新村花了非常多時間，不管是政府委託給學界做的各種產業觀光發展，或者是大大小小縣政府、公所開的會議，不下千場，也就是說，政府花了非常多資源在中興新村上面，可是都沒有辦法讓我們看到中興新村未來應該怎麼走。
所以，我在這裡非常快速的跟院長回顧一下中興新村的歷史，或許您也清楚，但我還是簡單的講一下。中興新村確實是非常具有歷史地位的地方，從這個圖片可以看到，您去中興新村的時候應該有看到，它是在一個鄉鎮裡唯一有2個分局─南投分局、中興分局，周邊設施包括3個市場、消防隊及醫院等等。當時中興新村是仿英式建築，但是又有美式的囊底路，因此形成中興新村是一個非常漂亮的綠蔭大道，所以，當時很多人會把中興新村規劃成未來要做為藝術村或者養生村這樣的概念，這些都很好，我都不反對。但我必須要講的是，從文化歷史來看，我們其實有很多東西都包含在中興新村裡面。中興新村總共有200多公頃，到底要怎麼樣規劃、要怎麼樣做，每個人都會有不同的想法，我們可以把它拆開來看，但是我要講的是，我們要從一個大的觀點來看中興新村未來到底要怎麼樣推動，這些圖表只是再次讓院長簡單的了解一下。自凍省之後，一直到921的蕭條，中興新村從全盛時期的2、3萬人到現在已經剩不到幾千人了，對中興新村的居民來講，一直都有很大的期待，希望政府快速推動它，我想我們同仁跟院長報告時應該有給院長看過這個表格，這是目前的規劃，但我不曉得院長看到這張圖的時候看到什麼？
賴院長清德：關於這張圖，經過幾任政府提出不同的規劃，也有一些成果，包括工研院負責的南核心區，也有一些廠商進駐，但是可能留了更多的問題在中間的生活區，以及北核心區，還需要努力。
許委員淑華：院長既然到了中興，我就希望能夠特別為中興看診，今天我就是要問院長對中興開出什麼藥單。很多人對中興新村的感覺就是200多公頃的土地放在這裡太可惜了，但我要講，這是外來人看中興新村，也就是大家都站在開發的立場上來看，覺得土地放在那邊很可惜，可是我今天要跟院長講的是，因為中興新村有其歷史背景，剛才我也聽到院長在答復Kolas委員質詢時特別提到台灣的文化問題，台灣不只是原住民的文化、閩南文化，以及現在推動的客家文化，還有很多新住民來到台灣之後，我們也希望能夠把他們的文化留在台灣。請教院長，眷村文化算不算台灣的一種文化？
賴院長清德：當然。我在台南市長任內還開闢了「水交社眷村文化園區」。
許委員淑華：謝謝院長。
眷村文化是台灣的一種文化，而且中興新村是全台唯一保存最完整的眷村文化，這樣講應該沒有錯吧？所以當我們在推動中興新村的時候，我知道文化部很希望做藝術的推展，但是我要講的是，台灣的眷村都被拿來做文創的基地，文創基地不是不好，而是我們有沒有必要在中興新村再複製一個文創的基地？不需要吧！因為這不是需要做一個文化的倉庫，這也不是我們推動的目標；我們應該這樣站在保存全台灣最完整的眷村文化的立場，怎麼樣去協助它推動。藝術的進駐或文創的進駐，我都非常地贊成，它都能夠跟地方相容，但不只是純粹地把東西拿進來不斷地複製貼上，就叫做政府的推動。
中興新村除了有它過去傳承歷史的紋理之外，還背負著現在政府要推動未來產業發展的使命；但最重要的是政府怎麼去延續它的生命力及傳承的使命，我覺得這是政府今天要看待中興新村的方向。我想先請教院長，您到地方的時候，就有很多的民眾提到您有遷都的構想，我聽到您回覆國民黨的委員也提到有這樣的一個想法，這也是可能推動的目標。我今天不是要問推動遷都可不可行，而是如果遷都台中，過去有省政府在中興新村，以及省議會在霧峰等相關聯的地方，我認為未來這個地方是可以成為重要考量的區塊。
不管遷都的可能性高不高，因為這是牽一髮而動全身，會牽扯到很多機關。重點在於如果未來政府要遷都，中興新村勢必會成為相關一個很大的後庫；或是不遷都，中興新村現在作為政府推動的目標，其交通都是相對重要的。當時台中市政府跟南投縣政府也有推動跨區域治理的概念，把台中的捷運延伸到南投。我當時就很希望可以透過這個計畫，可以從台中經過大里霧峰，一直到草屯中興，再延到南投，不管是用做輕軌或捷運的方式，都希望這個計畫未來可以成為院長支持的一個目標。
在這次的前瞻計畫當中，台中軌道建設不管是山手線、藍線或綠線，事實上政府都已經支持了。所以我希望這一條橘線，能夠列在下一期的前瞻內，或是院長有什麼新的看法？能不能把中興新村也列為一個重要的交通的指標跟台中市做一個串連？請院長簡單答復。
賴院長清德：感謝許委員的建議，我會請交通部來研議。
許委員淑華：好，請交通部來研議。因為台中市政府是主要的主導單位，台中市長之前就有提出這個想法，後來因為被山手線及其他線等取代了，所以我希望這不只是評估，而是院長今天看到中興新村未來的重要性，我覺得跨縣市的治理概念會比僅就縣市自己區內治理來得更有意義，而且中興新村又是我們即將要推動的目標。
接著，我要請教院長，雖然這個預算不是您任內編的，在這次的前瞻計畫當中，中興新村到底編列了多少錢？因為它分佈在各個部會，我之前看到國發會的資料，大概是六十億元左右，我不曉得是不是正確的，院長能不能提供相關的資料？因為它是編列在各部會，等一下我會針對後續的經費……
賴院長清德：再提供詳細的數字給許委員。
許委員淑華：我要知道正確的數字，因為當時我有看到在前瞻計畫裡的預算，大概是五十九億元左右，我後續往下談的部分會牽涉到經費的問題。總之，不管編列多少錢，政府既然已經要推動中興新村的計畫，後續經費不管是多少，就由院長自己斟酌來答復，好嗎？
賴院長清德：是。
許委員淑華：這是中興新村現階段的狀況，目前的北核心有很多的機關在上面。我簡單講，現在的辦公廳舍還是有很多閒置的狀況，院長認為應該怎麼來改善目前的閒置狀況呢？
賴院長清德：不僅是閒置，有些都已經出現居住上的問題，特別是生活圈，所以行政院面對的第一個問題可能要先整修，將這些房舍能夠恢復機能。
許委員淑華：您講生活圈的部分，等一下我會往下談。我們現在先談北核心的部分，我右手邊有一張圖，這是目前現有的機關，這些機關現在是散落在各地，之前中科有個想法，要把這些辦公廳舍集合在一起辦公，我先不評論集合辦公的概念到底對不對，而先說目前就是有這麼多閒置空間，接下來政府要做前瞻計畫，不曉得現在對於這些閒置出來的辦公廳舍要怎麼運用？
賴院長清德：目前針對這部分許委員有什麼指教？因為我還在了解的階段、還在盤點，如果許委員有寶貴意見，請您指教。
許委員淑華：院長，我的看法是這樣，北核心是在比較鄰近草屯鎮的地方，南核心和生活圈是接近南投市；北核心的部分占地不大，裡面唯有古蹟─省政府，現在被劃為文化景觀的地方是很少的；所以如果政府要做ROT或任何BOT案，北核心現在的閒置空間，我倒是覺得可以騰出來做，未必一定要藉由南核心；這是我針對北核心的建議。
現在這是我所知道的北核心整體情形，讓院長知道它還有閒置狀況，因為我們目前並沒有打算把台中或其他機關遷到這邊來，所以閒置的情形就會存在；科技部現在主管整體大計畫，但不能說這不是科技部的專業，就一直把它空在那裡，希望院長儘快去了解並提出看法。我還是重申，不管做任何規劃，站在立法委員的立場本席會全力支持，因為這地方已經空置很久了。
賴院長清德：這部分我掌握到的情況，目前那邊的公務人員大概有2、3千人，使用面積是一般公務人員使用面積的10倍，閒置空間大概是1、2萬平方公尺，這部分我們會繼續處理。
許委員淑華：本席剛有提到，之前有想法說要把這些人員集中辦公，但我不認為一定要這樣，集中辦公只是浪費搬家費，因為功能還是一樣，空間還是沒有運用到，這個想法……
賴院長清德：除非有計畫。
許委員淑華：好，要快速，因為您剛上任，我剛講到中興新村讓大家等太久了，不管是馬政府時代或民進黨政府時代，每個歷經過的政府都應該打屁股，對中興新村竟然是這樣處理的。
本席今天在這邊不苛責院長，尤其您對過去也不是那麼了解，但我現在把現階段情形讓您知道，我們關注的是現在空閒的地方要如何使用，這是北核心的部分。
再來看問題也頗大的南核心，目前南核心的出租率只有47%，也就是不到一半，出租的民間企業廠商只有11家，員工也只有800多名，原本規劃是要有超過1萬多名員工進駐，這個中創園區當時耗費20億元興建，號稱全台灣首座鑽石級綠建築，可是現在竟然是這樣的情形。
本席要說的是，我每次提這個，科技部就會回答我：現在90%被劃為文化景觀了，造成你們推動的瓶頸；但本席很不客氣的說，如果今天不把它劃成文化景觀，你們自己都已經招不滿了，十年了，招商不到一半，到底與文化景觀有何關係？所以，科技部如果回答我這個答案，我會非常不滿意，因為跟這個一點關係都沒有。
當時設計愛台十二項建設，把中興新村做為研究園區，就是以研究類為主、不是以製造業為主，所以本來條件就相當困難，但是十年了，招商竟然未達一半，所以請教院長，針對這部分到底應該怎麼改善？
現在有幾種方式，因為南核心並不大，所以要不要討論原本南核心創新產業的相關進駐資格？要不要放寬、改變這些條件？如果要維持現在創新的研究類，你有什麼更好的招商策略？可以讓現在南核心的企業可以加碼，尤其這裡面有一半是公家單位。
賴院長清德：也許時機已經到了，原因是因為現在不管國際或臺灣，正在推動新經濟，所謂5加2創新產業，或者我們目前普遍提到的人工智慧、物聯網、雲端數據，這個都是下一個階段的產業，這個還需要進一步研究，在這種狀況之下，應該實際上比較適合。第二個，政府的政策我認為應該調整，我有去到這個地方，他們有跟我反映，他們碰到一個困難，就是到底試營運可不可以進來？我是認為，如果是試營運，不是大量生產，因為要進入市場之前，你本身就要一個試營運或試生產之類的，我覺得科技部本身可以去認定，怎麼樣的條件符合進入到這裡面的標準？這一部分如果可以解決，我相信他們在招商的時候會有幫助的。
許委員淑華：是。你剛剛講的一種方式，因為我們當時設置這個規定，就是希望跟中心相容，不希望製造相關污染的產業進來，所以當時設定以開發類、研發類的為主。你剛剛講的試營運，任何公司都會有一些簡易的廢水或廢棄物等等，這些規定到底要到哪裡，要不要放寬這樣的標準？這個也給院長一併做討論。
最後我會要求院長，針對中興新村多快？要給我一個時間的答復。
賴院長清德：好。
許委員淑華：接下來我要給院長看的是，剛剛你也特別提到中部的生活圈，這才是大家最關注的，也是院長看到目前的問題所在。目前生活圈總共大概195公頃，在我們的宿舍總共有二千四百多戶，現在回收回來的將近900戶，也就是說，目前還有1,500戶的現住戶在那裡。我要跟院長講很悲哀的事情，當中興新村被列為高等研究園區，現有的規定只能按照科技部的管理條例去執行。院長可以看到右下角有一個圖表，這是目前中興新村平均長輩的年齡分布比率，你可以看到，70歲以上占的比率非常高，現在老人占一半以上，因為現在的管理條例沒有辦法讓所有的長照產業進來，在中興新村連C級的長照據點都沒有，上半年就發生兩起長輩死亡的案件，讓我們非常心痛的。也就是說，現在因為沒有長照進來，可是中興新村確實住的都是年長的長輩，這個問題我希望政府不要用一種非常冷漠，而且非常消極的態度說，現在的法規不行，整個中興新村可能有不同的規畫，所以我們的法規不修正。我們面臨這樣的問題，長照也是政府要推動的一般，我希望院長馬上指示同仁，在我們的法規當中，能不能針對長照的問題去做一些調整？或許未來我們會有新的不同條例，來做中興新村的管理，我不清楚，但是現階段就是面臨連C級長照都沒有辦法進來，更別提其他產業要進來，這是很嚴重的問題。所以我希望院長在這個部分，不管是透過現有條例的改善，或者另外弄一個中興新村的條例都可以，一定要把中興新村長輩的問題解決，可以嗎？
賴院長清德：是，我會來瞭解為什麼C級長照沒有辦法進來？到底是不符合C級的建築法規要求吧！
許委員淑華：當然房屋的問題是一個，如果你要去補照等等，或找到適當的地點不困難，問題是現在適用的是科學工業園區設置管理條例，條例裡面沒有符合的產業可以進來，這是現在的問題。
賴院長清德：這個會移給國有財產署，所以沒有問題。
許委員淑華：院長，這就是現在的問題，因為他就告訴我們說，接下來會移給誰和誰，所以現在不是他的問題，面臨到已經有長輩發生問題，我們的條例已經不符合這麼久了，可是我們的公務單位就是覺得這是燙手山芋，每個都推來推去，以後推給別人就不是自己的工作。院長，國產署何時會接手不知道耶！我不知道耶！可是如果一天不修改，就有很多憾事會發生。
賴院長清德：用二點跟許委員報告，第一點、如果之前政策有決定要移給國有財產署，這部分我會加快；第二點、有關長輩因為失於照顧而發生意外的問題，其實現在的社會救助系統就可以協助解決。
許委員淑華：不是。我現在講的是，我們推長照的目的是什麼？推長照有一個用意就是在地照顧，對不對？
賴院長清德：是啊！
許委員淑華：這是一個很重要的概念，但您剛剛講的是，還有其他很多醫療可以去補充，但事實上它並沒有辦法在現階段落實到中興新村這麼多高齡80歲以上的老人照顧，這是我要說的重點，而不是其他補充的醫療夠不夠。現在的法規是沒有辦法來使用的，所以我才會麻煩院長在這段空窗期想辦法……
賴院長清德：許委員，這部分我會跟南投縣林縣長來研究，因為對於長輩，特別是獨居老人的照顧，通常都是地方政府站在第一線，政府會用政策或是用其他的計畫來協助。
許委員淑華：好，如果院長這樣講的話，就是有關中興新村老人長照這個區塊，如何可以規避目前中科的相關管理辦法，但是它是符合我們長照的基礎，我想這部分要麻煩院長特別網開一面。坦白講，我不是怪中科，只是科技部的專業就是在科技，很多像是長照、衛福部、文化、藝術並不是科技部的專才，有時候我太要求它是不對的，可是沒有辦法，因為中興新村現在就是它在管理。其他的單位像是文化部跟衛福部等等，從早就說一定要接管、他們也要分工負責，可是我不曉得何時要分工負責。
賴院長清德：這個問題我去看了之後，跟聽了你的質詢，我覺得問題在於最上位的計畫一直都沒有決定。
許委員淑華：就是它的定位一直都沒有出來。
賴院長清德：對。
許委員淑華：好，謝謝。
賴院長清德：所以我們定位出來之後，相關的部會才有辦法去執行。
許委員淑華：院長，我要再重申，中興新村20年的定位不明，國民黨政府和民進黨政府大家看待它都是不同的，不管是大學城、文化中心或是全國會展中心等等，最後的結果就是導致現在還是這樣的中興新村。
賴院長清德：許委員你當過南投市市長，我也當過台南市市長，其實我們都有一個經驗，就是最瞭解的還是我們，我們自己最瞭解。有時候委託出去的專家學者，固然有他們的專業，但是如果對地方的情況不瞭解，寫出來的計畫常常沒有辦法解決問題，這也是為什麼我剛一直想要請教你的原因，當然你也做了很多指教。南投中興新村對於一位曾經做過南投市市長，現在是立法委員且長期關心這個地方的許委員，你的看法是什麼樣？我是覺得也許在質詢結束之後，也可以將你的看法提一份意見給我，我在決定的時候，其實我都可以參考。
許委員淑華：好，謝謝，我也特別感謝院長希望聽到更多民代的意見。我現在要回到我們最關心的一個重點，中興新村的最核心價值不是在南核心跟北核心，而是在人，我相信院長也不會反對。中興新村有一位陳樂人導演，上次您去的時候，我不曉得有沒有跟您介紹過，他是二代的中興人，所以他針對很多文化歷史傳承辦了攝影展，也引起很多中興人的迴響，大家去了都很有感受。包括我看到文化部現在也在推動國民記憶庫，也就是口述的歷史計畫，這些口述歷史計畫就是鼓勵大家把自己個人的故事分享出來，然後在文化部的網站上跟很多人分享。
上述這些都很好，但我認為中興新村的最大問題是宿舍的問題，而這些宿舍的問題會牽涉到人。我們現在可以看到政府對於這些人，因為有宿舍的規定，沒辦法處理，所以就消極以對的處理它。是怎麼消極呢？就是房舍也不處理，只要等到這個長輩凋零，宿舍就可以收回來，然後政府的計畫慢慢推也沒關係。
我要講的是中興新村需要的不是造鎮，就像剛剛院長講的，我們需要先在文化上去定位它，如此才有辦法去做。不能把這些人都趕走，待他們都凋零、走光了、剩下一座空城後，以為再把文創的東西放進來就會有人來。其實必須藉由在地的東西互相搭配，中興新村才會繁榮，因此我覺得不管是陳瑞仁導演還是他的文化展，許多住在中興的長輩們以及這些二代、三代，他們對中興原本就是瞭解的，這些人可以從事藝術文化的傳承，在文化的推動過程中，我們需要口述歷史的人存在。現在文化部可能即將要接手從事藝術家的進駐，不過我不曉得誰建議要將長輩集中生活在一區，然後再把這一區提供出來做文創，這是很蠢的，怎麼會有人想把人都集中在一起，然後再弄成一個區呢？我們並不是在做文化賣場，而是要利用閒置的空屋，讓它自然地與長輩鄰居相處在一起，其中有文化、文創與居民，如此才會呈現出不一樣的感覺。
接下來我要告訴院長我最關心的居民問題。居民的問題就如同院長剛剛講的，文化部在推動藝術家進駐條例的時候，要開放藝術家與文創界的人士進來，希望其中能包含文化藝術類，也就是讓這些口述歷史的人（不管是二代、三代，只要是符合條件的人）都能共同地為中興新村努力，請問院長可以嗎？
賴院長清德：我請鄭部長先做簡單地說明。
鄭部長麗君：先報告兩點，首先，我們並未打算將目前幾個正因藝術家進駐而修復的房舍或區域集中起來，變成文創園區。
許委員淑華：這是你們同仁當前的想法，可能最後不會落實，但我現在就可以告訴你，這是不可行的。
鄭部長麗君：對，我們不會這樣做，而我也認同委員，它具有文資價值卻不代表它要整個作為文化設施使用，還是要回歸中央地方對中興新村未來的想像進行整體的規劃。我們文化部會就文資保存的價值進行參與、配合和協助。
其次，有關文化記憶的部分，目前在數位建設方面的確有國家文化記憶庫的計畫，我們對在地文史的記憶也非常重視，未來也願意在計畫中就文化記憶保存的部分予以協助。
許委員淑華：我只要求在這個過程中也能讓我參與，讓我也提供意見給文化部，讓我們大家共同來做，可以嗎？
賴院長清德：我剛才已邀請許委員了，對整個地區……
許委員淑華：院長，對不起！每次都說會邀請我，結果卻從未聽過我的意見，從沒拜訪過我，也從沒傾聽我們對中興新村有什麼想法，所以我今天才要在這裡麻煩院長。
賴院長清德：鄭部長剛剛也提到他會去拜訪你，對於南投中興新村整個大的範圍，不管是北、中、南都希望許委員惠予指教。
許委員淑華：我不敢，但我是就在地人的意見，瞭解中興新村需要的是什麼，站在共同推動政府的政策與計畫上，我會非常樂意去做。
接著，我要讓院長看看投影片上所呈現的，這是目前宿舍無人使用的狀況，若我們急於回收宿舍，又沒有整理的話就是這樣。對於中興新村，我們應該思考如何有效地推動，而不是急於把宿舍收回來，以為政府馬上就會有績效，我們的目的不在績效。
最後我要跟院長講的是，我非常感謝你到中興新村來，我也期待你真的能對症下藥，中興新村要從歷史的傳承去看它，針對全台灣保存這麼完整的眷村文化，政府更有這樣的使命去保留它，用這樣的概念去發展它，期待在院長的帶領之下，讓你成為我最後一個為了中興新村而質詢的院長好嗎？
賴院長清德：謝謝。
許委員淑華：謝謝院長。
主席：請張廖委員萬堅質詢，詢答時間為15分鐘。
張廖委員萬堅：（18時5分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（18時5分）主席、各位委員。哪裡！
張廖委員萬堅：我要提出的議題是「南北平衡，中部崛起」，這是台灣要朝向區域平衡發展非常重要的觀念。上次我的質詢也特別提到，院長出生在新北，也在台南擔任過市長，所以你最缺乏的是中部的經驗。
賴院長清德：是，請委員指教。
張廖委員萬堅：剛才聽到你回答許淑華委員的質詢，我覺得你非常誠懇，也願意傾聽。事實上，前一陣子，你回答本院中部委員質詢有關遷都議題時特別提到，在新政府尚未就職時，媒體和許多委員已經提出遷都大台中的想法。當然這個東西會成為話題，畢竟是不容易，因為這會有很多問題，還是有很大的困難，但是院長回答時，我看你好像非常認真思考這個問題，它似乎和你過去的主張有一定的呼應。
我記得過去你擔任立法委員時，曾經提過北部是經濟中心，中部是行政中心，南部是政治中心。甚至去（105）年1月政黨輪替，大家討論這個議題時，你有更具體的講法，基於首都減壓和區域平衡發展，可以考慮總統府設在台南市，至於中興新村，土地這麼大，面積將近200公頃，可以考慮行政院遷到那裡，立法院則遷到霧峰，這對於台灣下一世紀的發展是有幫助的。院長記不記得你講過這樣的話？
賴院長清德：是，我的確講過這樣的話。
張廖委員萬堅：所以你到中興新村去看，以多加了解。其實我們都覺得這是一個非常好的想法。
以南韓為例，2002年年底選舉時，參選的盧武鉉總統很有氣魄表示要遷都到中部，因為首爾的人口已經是韓國人口的一半，該地像台北一樣，由於人口爆炸，造成房價提高，而且太接近平壤，這是國安的問題。院長也知道我們的情況，如今你擔任院長，大家都在提這個議題，對於這個議題，你的想法是跟著提，提一提就算了，還是你會成立評估小組作為呼應。
賴院長清德：感謝張廖委員的指教，你剛剛點出我過去提出的主張，不管是我在立法委員或在市長任內的主張，我都希望能夠符合你剛剛講的「南北平衡，中部崛起」，把台灣當成一個整體來發展，擺脫過去，以都市帶動鄉村……
張廖委員萬堅：我非常贊成院長這種想法，但是不能只是想法，一定要踏出一步，這一定很困難。不過，看看南韓盧武鉉當選總統之後，當時和他競選的人不敢講遷都之事，他反對，結果他失去中部的選票，而盧武鉉當選之後，他真的開始推動遷都，經過十年，之後的總統也跟著做，2012年7月南韓正式啟用新首都，它稱為世宗特別自治市，2014年青瓦台也將9部2處2廳包括國務總理室、企劃財政部、公平交易委員會、國土海洋部、環境部、農林畜產食品部、教育科學技術部、文化體育觀光部、知識經濟部、保健福祉部等遷往新都，當然青瓦台還保留15個部會，像國防外交，他們還是留在首都。南韓是這樣的作法。
院長，以我這一、兩個月對你的觀察，你是有能力突破這個困境的，你可不可以很清楚講，如何踏出那一步？
賴院長清德：是，感謝委員的指教，我第一步就是先到南投中興新村去了解目前狀況如何，它適合做什麼事情，我真的是想傾聽各位委員的意見，當然，也沒有排除我原先的主張。我們希望不管未來要走向哪個計畫，都要謀定而後動，否則如果在還沒有充分完整的計畫、沒有好的配套之前，馬上拋出一個方向出來，很可能達不到目標。
張廖委員萬堅：所以院長是要告訴我，你不是只有在呼應這個話題而已，其實你心裡面也開始嘗試要具體去做，並且評估各種可能，因為它是有困難的，也有各種不同的主張，也許你很重視地方的想法，如果地方的想法跟院長過去的主張、想法不謀而合，那你推動的評估大概什麼時候可以跟大家講？
賴院長清德：這可能需要一段時間，因為牽涉的不是只有行政院，還要徵得各位委員的支持，甚至不同黨派大家的支持，可能社會對這個事情也要有一定的了解，但是我希望不要太久。
張廖委員萬堅：當然這是一個很大的整體規劃，但是我覺得要踏出第一步，去年我們立法院也成立所謂的遷都小組，可是事實上，如果沒有行政院配合，或者能夠一起開會面對這個問題，我想這個問題再談10年也談不出結果，所以我是希望院長可以積極成立評估小組，這個評估小組不見得會先設定會遷到哪裡、做到哪裡，跟你以前的想法也或許會有一些更動，但這是基於評估出來的，有一個這樣的過程，我希望賴院長有這樣的魄力，勇敢踏出這一步。
賴院長清德：是。
張廖委員萬堅：否則區域平衡發展在台灣永遠就是口號，永遠北部就是像現在這樣子，房價非常高，像蘆洲高樓的價錢都可以去買台中七期最精華的重劃區。
賴院長清德：我跟張廖委員講一下我的想法，這個事情說困難是很困難，因為牽涉的層面很廣，說不困難，也沒那麼困難，原因是各政黨在競選總統或者地方市長時，其實都有講過類似的意見，現在就是缺一個好的計畫，做一個好的配套，這是我行政院的責任。未來我們在討論的過程中，我也會邀請張廖委員，還有蔡其昌副院長一起來指教。
張廖委員萬堅：謝謝！我想院長的意思就是說會具體的提出一個計畫。
賴院長清德：對！簡單的講，就是說南投中興新村這個地方如何讓它活化、讓它再生，解決閒置20年的重大問題，這是行政院責無旁貸，一定要處理的事，但是當我們解決這個問題時，有沒有辦法把區域平衡這個大的計畫整合進來，這當然需要進一步的調查，然後提出完整的計畫和配套，這是需要一點時間的。
張廖委員萬堅：我感謝院長對我的回應，我想這是一定要的，不然每次就是大家談一談，曇花一現就沒有了，院長如果宣示有這樣的決心，表示會做這樣的計畫評估，那我覺得這就是第一步，也就是有這個可能性，我們再針對這個可能性進行評估。
因為時間關係，我回到教育質詢主題。院長也知道很多委員都提到少子化問題，其實少子化對整個教育現場的衝擊很大，現在我們提出很多有關高教的議題，包括之前在院會也曾經為了私立大專院校的退場轉型條例，而提出很多如何退場、如何輔導轉型的問題，其實這裡面一個很嚴重的問題就是少子化，而少子化的衝擊，除了在高教，我們擬定所謂的轉型退場條例，準備設立基金予以輔導外，其實最嚴重的問題，應該是在高中職。我最近常常接到來自基層很多私校產業工會、教師工會的陳情，其實現在私立高中職招生狀況非常慘，私立高中職這幾年核定的招生名額跟實際新生人數間有一定的差距，大概只有六、七成，其實104年及105年是遇到龍年，所以感覺人口斷崖看下去並不大，106年評估的招生比例應該只有6成，即實際招生只有核定招生的6成。院長及部長都知道高校退場轉型條例草案裡有幾個要件，只要是財務不佳、積欠薪資、任意減薪、師資質量基準不合規定、教師品質未通過、學校人數未達3,000人（指私立大學部分）、連2年新生註冊率未達6成、違反相關法規情節重大等就會做管制措施，這是草案的計畫。
從我剛才提到的資料，其實私立高中職平均註冊率也只有6成，即核准他們招生所達到的註冊率只有6成，而且幾乎年年都是這樣。如果按照私立大專院校要設立專案輔導的話，他們都會面對經營上的困難，這不是私校的錯，而是因為台灣少子化而真的沒有學生了。
根據下一張圖片的數據統計，從出生那一年就可以推估，未來私立高中職或高教會面臨什麼樣的少子化衝擊。民國99年當時的出生人數只有16萬多人，這也創下了紀錄，就是最低的那一年，所以我們可以推估到110年或111年，將會有很多私立高中職經營不下去，再過來的就是大學的部分。這種現象非常非常的嚴重，私立高中職老師跟我講，一旦招生不足，遭殃的就是他們的薪水，現在私立學校老師都已經納入公保，之後因少子化而沒有學生可以教，他們的年資該如何累積呢？以後可能減縮為一半，其他就去找代理教師代課，然後又變成為勞保，問題將會相當大！
有關私立高中職的這部分，我們有沒有考慮到呢？就像高教的私立大專院校有去訂定轉型或退場條例，但是有沒有一套監督機制呢？這些老師為了保留公保的資格，減薪就很委屈減薪，其實減薪都是違法的，即違反教師待遇條例的相關規定，可是他們都不敢吭聲，不然公保的年資就斷了，6萬元變成4萬元或3萬元！我是講給院長聽，請部長回答。
潘部長文忠：謝謝委員的關切，對於私立高中職的部分，今年年初教育部國教署有訂定一個轉型輔導要點，當然還沒有進到像條例的強度。其次，對於現在部分私校陸續在財務或招生上發生……
張廖委員萬堅：因招生不佳而解聘老師及減薪的狀況都非常嚴重。
潘部長文忠：我們有組一個應變專案小組來因應這部分的問題，教育部有評估一般私立高中職的規模並不像大專校院的規模，過去一段時間他們是以縮減規模的方式來經營，目前有部分私校出現財務等危機，在年初我們就開始有應變。至於，後續是不是要建立比較類似大學校院的機制，我也會請國教署去評估。
張廖委員萬堅：就是輔導及監管機制，其實我已經提出修法了，你們說只要是自願離職者就不用通報，其實很多老師並不是自願離職，所以以後只要有異動，我覺得就應該要通報，像龍德家商的事件，其實很多私立學校都有這樣的問題。
我要提醒院長少子化的衝擊，在每一教育現場都有很嚴重的問題，更不要說衛福體系裡面的狀況，所以我覺得這真的是國安問題。這也延伸到教育上，其實也是相當嚴重的情況，剛才很多委員都提到，當年我們鼓勵興學，人家捐了很多錢及土地，現在卻面臨這種狀況，而私立高中職也有這種狀況，少子化是造成這一切的最大原因。如果有一些是因人謀不臧而讓學校辦不下去，比如掏空校產等問題，然後老師的教學問題及薪資、福利待遇，都會產生很大的問題，希望院長能夠重視，也希望部長能提出因應的方案，謝謝。
主席：陳委員亭妃之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。
委員陳亭妃書面質詢：
案由：本院陳亭妃委員有鑑於外界質疑教育部相關的前瞻建設預算總需求曝光，四年總計編列近四百億元，其中約一五七億、近四成是體育署改善運動場館設施如洗手間及建置自行車道等，數位建設約百億元、僅占比二成五，新增技職實作環境建立八十億元、也只占比二成。如教團質疑教育部的預算配置不可思議，體育署要花上百億去改善運動場館的觀眾席等等，這不是平常就該維護的嗎？為何用特別預算的百億元去要改善？又，數位建設攸關十二年國教重要政策，技職教育長久弱勢缺銀彈，是否應該也需適量的分配預算予以重視。爰此，希請行政院責成教育部與相關單位，應該對國人及教育團體，予以澄清、說明清楚，俾避免造成外界持續誤解前瞻這亟為重要的預算計畫，並且於一週內，將書面報告送至本席國會辦公室。是以，特向行政院提出質詢。
主席：請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。
陳委員學聖：（18時20分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。辛苦了。你知道我等這個質詢要等很久，你知道嗎？
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（18時20分）主席、各位委員。不好意思。
陳委員學聖：我原本的質詢時間是排禮拜五早上11時，但是林秘書長跟我講希望今天能結束教育及文化組的部分，讓院長能比較好安排行程，我也說沒問題，然後後來改成今天晚上下午6時25分，後來又改成5時25分，後來又改成6時35分，今天早上告訴我6時5分，現在已經6時21分了。
賴院長清德：感謝陳委員。
陳委員學聖：我要跟你講的是行政院和立法院是相互尊重、相互包容，我也可以堅持禮拜五質詢，但我考量到行政院團隊，希望讓你們好好為人民做事，所以我也希望李永得這件事不要再繼續欺負立法委員，我覺得相互尊重，體諒彼此的立場，這是我第一點要跟院長建議的，好不好？
賴院長清德：理應如此。
陳委員學聖：第二點，我今天質詢的重點主軸是「從前台南市長賴清德看未來行政院長賴清德」。有兩個案子，第一個是那天我質詢時提到南鐵東移，你說我被騙了，南鐵東移到底誰被騙了？就讓院長跟自救會會長陳致曉來對話，因為陳致曉也不是沒有水平的人，他是清大、台科大的助理教授，他也有一定的知識水平，不會跟你胡搞非為的，他第一個要問你的問題是：要見賴清德市長很難嗎？他有一段話要跟院長對話，請播放第1段影片。
（播放影片）
陳委員學聖：所以要見賴清德市長很難嗎？就會長來講好像有點困難，這是第一段。第二段的文字不知道院長有沒有印象？「在台灣抗爭是不可能成功的，看看苗栗大埔的案子，房子拆了、人死了，你們家要這個樣子嗎？」，院長記得這句話嗎？
賴院長清德：跟陳委員報告，這兩段話其實跟事實都有出入。
陳委員學聖：沒關係，我就讓會長講出來，再讓你一起答復。請播放第2段影片。
（播放影片）
陳委員學聖：院長，你有沒有說過這句話？這是非常嚴重的事情。
賴院長清德：第一、我去陳教授的府上不是為了要推銷安置方案。
陳委員學聖：但你有沒有講過「房子拆了、人死了，你們家要這個樣子嗎？」這句話？
賴院長清德：沒有，我沒有這樣講。
陳委員學聖：沒關係，我只是要你講……
賴院長清德：第二、我要講清楚，那是在端午節，我跟當時的台南市政府秘書長……
陳委員學聖：陳美伶！
賴院長清德：對，我們前去探望，因為我知道他的父母親年紀已經大了，其實當時我不知道家裡有沒有其他人，我們只是想要去探望，為什麼要去探望？原因很簡單，因為每一次台南鐵路地下化抗爭，這些抗爭者都把老人放在前面，他們不斷去接受那種抗爭的壓力，結果久而久之就會形成憂鬱症，這也是我不斷提醒陳教授的。
陳委員學聖：對，但院長有沒有講過這句話比較重要。
賴院長清德：我沒有講過這句話。
陳委員學聖：你在國會殿堂表示沒有說過這句話，那我就姑且相信，但若有一天發現院長說謊，事情就非同小可了。
賴院長清德：沒有問題。
陳委員學聖：接著播放第3段影片。
（播放影片）
陳委員學聖：接著播放第4段影片。
（播放影片）
陳委員學聖：院長，能否回到舊案？如果不能回到舊案，則你願意舉辦行政聽證嗎？
賴院長清德：陳委員是立法院資深委員，你認為他的要求可能嗎？就是回到80幾年的舊案，而且那個舊案也從來都沒有被定案過。
陳委員學聖：院長可知在2014年的時候桃園鐵路已經定案要予以高架化，結果民進黨鄭文燦上任之後，硬是將其轉成地下化，請問可以轉嗎？
賴院長清德：所謂84年或是96年中間的規劃案，其實只是諸多規劃案中的一個，行政院核定的方案是劉兆玄院長在98年9月核定了這個案子。
陳委員學聖：我還要告訴院長，桃園的案子都已經核定是高架化、都已經施工了，結果都還可以改成地下化，本席要說的是，行政要有一定的延續性，如果沒有延續性，就會產生前後失衡、矛盾的狀況，如果今天民眾有任何意見，包括我們桃園航空城的開發，為何會要求舉辦行政聽證呢？院長，我想這是您未來要面對的問題，在您擔任台南市長的時候，可以推給中央，但今天做為行政院長，你就要考慮過去你擔任台南市長時可以不用考慮的事情，所以今天我之所以花那麼多時間播放影片，是因為他們要跟你對話很難，而且難過的是，我們是一起進入立法院的，而你給大家的感覺就是一個暖男、溫文儒雅，但是人家有提供給我一份賴清德的演化表，即你在處理南鐵東移案的態度及過程，2012年9月你與他們有著非常好的對話；2013年3月你就切斷與居民的溝通；同年5月跟居民在街上互嗆；同年8月民眾占領市長室，因為覺得你們黑箱作業；2015年5月抗議苗栗大埔事件的政大教授徐世榮被你們強抬出去；2016年8月居民跪地，要求舉辦行政聽證；2017年9月公聽會時，強抬未惹事民眾離開現場；迫使今年9月院長來行政院任職時，民眾只好送你一個「功在迫遷」的匾額；為何一位暖男、形象這麼好的一個市長，無法將南鐵東移處理好呢？為何從2012年到2017年你有著這麼大的轉變？包括方才的陳會長就說已經3年沒有跟您見到面了，為何會這樣呢？
賴院長清德：陳委員，第一、我還是要重新強調他所提的案子，只不過是八十幾年間諸多案子的其中一個，98年9月劉兆玄院長所核定的案子是到目前為止唯一核定的案子。
第二、你講的桃園高架變地下化跟這個案子不同，這個案子唯一不拆到房子的方式就只有採用潛盾的方式，我也跟他們見過面，也開過工程的技術論壇……
陳委員學聖：院長，我今天的重點不在南鐵東移……
賴院長清德：我一定要讓你知道這一點，就是在整個過程中，我也很辛苦的跟他們溝通，你簡單的想，如果他們的方案房子拆得比較少，而且土地也徵收得比較少，那為什麼行政院不核定這樣的方案呢？我跟你講，在我實際了解之後，他們所提出的方案並沒有優於行政院核定的方案，他要求我……
陳委員學聖：院長，我不希望你變成鄭麗君部長了，他在我們教育及文化委員會開會時都會跟我們搶話，請你不要在這時候繼續跟我搶話，我現在是在質詢你。
賴院長清德：不是，坦白講……
陳委員學聖：主席，我可否要求賴院長尊重我的發言，好不好？
賴院長清德：好吧，你說吧。
陳委員學聖：我今天要強調，我不跟你談南鐵東移案，我是質疑為什麼南鐵東移案會處理那麼久都處理不好？而與他們和善溝通到最後，你來行政院任職時要送你一塊功在迫遷的布條，究竟問題出在哪裡，我希望院長能夠加以了解，當你日後擔任行政院長之後的這段時間，你怎麼去改變你的溝通態度？這是我的第一個問題，這個議題就在此終止，可以嗎？
賴院長清德：陳委員，我要跟您報告，您不聽啊，我就是要跟你報告原因在哪裡。
陳委員學聖：院長，我們現在終止溝通，不然我們兩個現在溝通無法繼續對話下去。
賴院長清德：我第一個要說的是他們提出的版本沒有比較好，今天如果他們提出的版本有比較好，不要說我擔任行政院長，就算我擔任台南市長我也可以在行政院裡要求。第二、我不是沒有跟他們溝通，結果他們要求要舉辦一個有法律效力的聽證會，這根本與法不合，他們在轉變，因為你不了解這幾年來我們台南市政府辛苦的面對他們……
陳委員學聖：我知道，你知道行政聽證是葉俊榮部長講的，我只是特別提醒你，這個議題就到此結束，我只是要提醒部長……
賴院長清德：陳委員，他之前要求不是行政聽證，他要求的是有法律效力的聽證……
陳委員學聖：你現在是院長，不要跟我搶時間質詢，好嗎？
賴院長清德：坦白講，我認為你替鐵路地下化的民眾講話，這個我表示尊重，但是你如果提及地方的事情，你應該讓我有更多的時間來說明，否則的話，只是各說各話而已。
陳委員學聖：院長，我已經讓你有溝通的時間，但彼此之間要互相能夠對話，所以我一開始就說我為你都可以改變時間，我們要互相尊重包容，我只是質疑一位暖男的院長，為什麼在台南市長任內處理一件事情處理這麼久？整個溝通過程怎麼變成這樣？所以我請院長好好想日後你處理全國事務會不會有相同事務發生，是否是你溝通態度出了問題，此為問題一。問題二，我想跟你討論台南美術館的事情，也是從一個小案子，看到一個大案子，你知道去年在審查台南美術館的預算時，我凍結你五分之一中央補助款，金額為8千萬元，你知道嗎？
賴院長清德：當時我身為台南市市長，我覺得你的凍結沒有道理，因為你根本不了解我們爭取台南美術館60年了，你更不應引用好大喜功來形容台南市市長。
陳委員學聖：是，我講好大喜功絕對有我的用意。
賴院長清德：請你指教。
陳委員學聖：我講給你聽，第一個定位不明，以台灣史為主的有國立台灣美術館，以現代美術館為主的有北美館，以當代藝術為主的有台北當代藝術館，以台灣地區美術發展史為主的有高雄市立美術館，還包括南島藝術在內，你的定位只在市民美術館，這是你們的評估報告裡面寫的。
其次，本席之所以凍結你的預算，是因為紛爭不斷，連整個館長的遴選都黑箱作業，林曼麗請辭，人事超齡，包括策展人都臨時告退跟你們打起筆戰，更重要的是財務欠佳，你們年度支出一年需要3億3,765萬元……
賴院長清德：那是第一年。
陳委員學聖：自籌收入只有新台幣3,376萬元，門票收入你們還預估有50萬人次，約有350萬元的收入，其他兩千多萬元都是靠停車收入，但你們自己三年的財政已經沒有舉債空間，被打成丙等，坑這麼大要怎麼補回去？會不會變成像台中國家歌劇院一樣，又硬塞回給文化部？
一個美術館要吸引人，就在於典藏品，請問你們的典藏品、你們的鎮館之寶是什麼？一年只編1,800萬元，1,800萬元能買什麼東西？今天故宮院長也在這裡，南院每年最少花1億元以上都沒辦法買到好的鎮館之寶，還要繼續向本館借寶！院長，我今天為什麼要提出這個問題，因為桃園美術館也要花22億元來做這件事情。如果美術館沒有鎮館之寶，要以一年花1,800萬元去買典藏品，請看看我們的故宮南院在開始收費、不再免費招待之後的情況，去年的參觀人數大幅暴跌到147萬人次。院長，台南市美術館既沒有自己的館藏、沒有自己的典藏預算，又沒有自己的財務，這樣的台南市美術館，你要求政府在六都當中立馬跳過其他五都，只給台南市美術館，一次給8億元，你說我認為這是好大喜功有哪一點說錯了？
賴院長清德：陳委員，我真的建議你，你對台南並不了解，不宜做這樣的發言。其次，要談建立一座美術館，台南是臺灣的文化首都，60年了，從郭柏川教授60年的倡議，台南市是有決心自己來蓋這座美術館的，但是因為吳敦義院長……
陳委員學聖：請你回答我的問題，60年的心願我相信，每個地方的人都有心願，院長……
賴院長清德：陳委員，我會一點一點跟你說明。
陳委員學聖：院長，我們桃園有哪個國家級的活動設施？
賴院長清德：你們也可以蓋啊，你可以把這個當成你的政見啊！那是台南市民共同的心願……
陳委員學聖：如果你要講共同心願，大家都有共同心願，我只是要告訴你，60年的心願……
賴院長清德：我跟你講，我們不會像台中一樣！
陳委員學聖：你當市長的時候，台南市美術館這個計畫準備好了沒有？
賴院長清德：陳委員，在我擔任台南市長時，如果中央不支持，我們也有能力來蓋，那是因為吳敦義院長認為台南市應該有一座美術館，後來林全院長贊助我們8億元，我們總共大概要花費20億元，中央補助8億元。我們從來沒有計畫會像台中胡志強一樣，蓋了一個之後就丟給文化部，我們絕對不會這樣做，也不要因為台中的這個事情，你就認為台南會這樣做。
陳委員學聖：院長，你告訴我台南市美術館有什麼鎮館之寶，能讓民眾來參觀一次、二次、三次、五次？請告訴我嘛！
賴院長清德：我跟你講，這就是你不了解的地方，你知道有多少台南的藝術家要免費捐贈藝術品給台南市美術館，你知道嗎？
陳委員學聖：我知道，但是請你告訴我，哪一個作品是你們覺得擺在市場上會讓人家一而再再而三的來參觀？故宮南院有多少典藏品，但是就只能吸引一次的參觀。
賴院長清德：陳委員，……
陳委員學聖：院長，我要告訴你的是，我長期在教育及文化委員會，我最痛心的事情是要蓋一個文化藝術設施非常容易，硬體20億元、30億元都可以到位，但是其內容是我們一直忽略的。院長，今天我要跟你對話的重點就在這裡，是希望以台南市立美術館為例，希望未來你們在審查各地提出的各種要求補助時能以此為例！
賴院長清德：謝謝你的指教，不管是我當台南市長或台南市的藝文界，其實理念都跟你一樣，我們不會蓋一座美術館，到最後變成一個蚊子館。
陳委員學聖：請你告訴我，陳澄波的作品你買得起嗎？
賴院長清德：陳澄波有捐贈畫作給台南市美術館，他也可以將作品拿到這裡來展覽，我們不一定去要買那個畫作。
陳委員學聖：這就是您對這個的外行了！任何博物館與美術館就是因為典藏才會讓人引以為榮、引以為傲……
賴院長清德：這有不同的經營方式啦！我在台南也跟這麼多藝術家在一起，你應該尊重台南市美術館未來經營的方向，不宜以參加教育及文化委員會那麼久，就要求提出鎮館之寶，然後就否定大家的努力。
另外，我再跟你講，就是因為我不願意接受董事長與館長的人選，才會出現攻擊的風波，今天我如果照單全收的話，就不會有這些問題了，我就是尊重台南的藝術界啦！
陳委員學聖：院長，你不要說我不了解台南，也不要說我不支持台南，我告訴你一件鄭麗君還在做立委時的事情。
賴院長清德：是，請指教。
陳委員學聖：我們在修正文資法的時候，為了台南的熱蘭遮城，我們特別打破天窗讓整個徵收沒有上限，你知道嗎？目的就是希望讓整個台南就是一座活的博物館，一個活的美術館，就是為了台南量身定做，所以不要說我們對台南不夠支持。我只是就一個公共建設案告訴院長，未來很多公共建設會有很多人跟你提案，我只是從典藏，從財務規劃，從很多面向跟院長講，真的要審慎為之，好不好？
賴院長清德：陳委員，我們同事多年，坦白講，我對你非常尊重，因為你很專業，也非常理性，其實你也是個暖男。但是我在台南市長任內，你因為少數的人來找你……
陳委員學聖：不是、不是，沒有人找過我……
賴院長清德：你就來凍結我們美術館的預算，我認為你的作法有失嚴謹啦！
陳委員學聖：院長，我全部的問題都是從你的財務報告裡面一頁一頁讀出來的。
賴院長清德：陳委員，誰去找你，他在他自己的臉書上面有寫。
陳委員學聖：院長，我跟他不認識，我跟他沒有見過面，沒跟他對過話……
賴院長清德：他在自己的臉書上有寫。
陳委員學聖：院長，我特別告訴你，如果院長……我今天特別告訴你……
賴院長清德：我跟你講，我用人唯才，我絕對不會因為人家要脅而接受讓某人去當董事長或是當館長，這就是我的風格。
陳委員學聖：院長，我今天滿遺憾地是，你剛剛講我們曾經是同事，你還肯定了我一下，但是你剛剛做了一個非常錯誤的揣測……
賴院長清德：這是在他的臉書上寫的。
陳委員學聖：我跟對方從來沒有連繫過，我跟對方沒有……
賴院長清德：那他為什麼在臉書上這樣寫，說他來找你？
陳委員學聖：我跟他沒有見過面嘛！我跟他都不認識，我只是讀他的臉書，得知發生了什麼事情，然後我在教育文化委員會提出質詢，然後從你的財務報告裡面分析出問題，你怎麼會用這樣的心態去揣測我的質詢動機？你應該講我才是最超然去了解這件事的人。
賴院長清德：陳委員，實在是因為我們是多年的同事，你要凍結預算的時候，連打一通電話來問我都沒有。我是台南市市長，你要凍結……
陳委員學聖：我告訴您，因為要補助您的文化部答復不了我的問題，好不好？我講完了。但是我們今天……
鄭部長麗君：報告委員，委員剛才所提出來的問題，其實在委員會審查預算的時候，我們都非常詳細地跟委員報告跟說明……
陳委員學聖：如果我今天……
鄭部長麗君：因為台南市美術館這個計畫其實是軟體先行，它也成立典藏委員會，也每一年編列典藏的預算，委員認為這個預算的額度跟北美館，甚至跟國美館的預算相比，其實它的預算額度並不算很低，這是整體台灣未來中央應該協助大家豐富軟體跟典藏的。當時我們基於它有典藏委員會，它的軟體先行，台灣的美術史需要中央、地方協力建構，所以我們才給予支持，當時有跟委員非常清楚的說明中央補助的理由。
陳委員學聖：院長，你看，我就說你喜歡搶我的話，現在證明了。賴院長，你不要學他，真的，一直搶我的話。我也預料到我今天問這兩個問題一定會引起你的火氣，所以後面我們兩個來做功德，我們一起來為教育界做一點事情，讓我們留下美好的回憶。第一個，我拜託院長，320萬學生的學生平安保險竟然只是一個行政規定，你做過台南的市長，怎麼可以讓我們的孩子的保險只是靠一個行政法規來約束？而且，沒有業者願意來投標，今年還7次流標，最不得已部長再三懇求，國泰人壽才勉強願意承包。而且我們還補貼它行政作業費，後來甚至還要把重症病兒剔除掉，是因為他們出來抗議，才讓整件事曝光，才知道原來我們的學生平安保險真的不平安、不夠保險。
我在此正式地拜託院長，讓我們的學生平安保險從行政法規的位階變成正式的法律。本席已經提出「學生團體保險法」，我也把法案送給教育部作為參考，禮拜四我要召開公聽會，讓學生平安保險從原本的商業保險性質轉成政策保險，不要讓這些來投標的保險公司要跟學生家長斤斤計較，讓政府去支持，讓我們的孩子、家長感受到政府存在的溫暖感。院長，你願意答應做這件事嗎？
賴院長清德：感謝陳委員指教，我先請部長跟您簡單說明。
潘部長文忠：謝謝陳委員。八仙塵爆事件確實對行之多年的學生平安保險這個制度有影響，讓壽險公司是否願意參與產生一個很大的轉折，像今年就多次流標。不過我要說的是，對於弱勢這一部分，教育部還是堅持用能夠保障他們的做法，也謝謝委員之前的關切。目前我們正在評估仿照軍保這個模式，教育部也啟動研議，就是希望確實達到辦理學生平安保險的這個目標。對於這整個政策，教育部也朝這個方向進行相關的評估作業。
陳委員學聖：這個保險契約在明年什麼時候到期？
潘部長文忠：因為學生平安保險是一年辦理一次採購，所以
應該是到明年7月。
陳委員學聖：現在保險業把這個當成是在農曆7月被抓交替，因為倒楣被抓到就只好承保學生平安保險，結果大家都輪過一次了，現在沒有人要做，這一次國泰只好頂上來，本席要拜託院長，你做好這件事情就會功德無量，本席真的要拜託院長，這是第一件事情。
賴院長清德：這是我們應該要做的。
陳委員學聖：因為這是有期限的，不要等到明年7月又開天窗，在7月之前還有作業的時間，所以本席是鎖定在明年上半年一定要讓這個法通過，我們一起來努力好不好？本席願意在立法院等行政院把你們的版本送過來。
第二，本席要拜託院長，在所得稅法所規定的特別扣除額裡面，一個是學齡前的部分，一個是學齡後的部分，我們要讓家長願意生小孩，就要讓他們知道政府會幫他們養小孩，有別的政黨提出學齡前的幼兒學前特別扣除額要從現在的2萬5千元提高到10萬元。本席要拜託院長的第二個部分就是教育學費的扣除額，你知道現在教育學費的扣除額只限定在哪一個學齡階層嗎？只有限定在大專院校，你知道為什麼嗎？因為以前是要鼓勵大家一定要讓孩子努力上進、要唸大專院校，所以如果孩子唸到大專院校，政府就給2萬5千元的扣除額，在那個時代是鼓勵孩子要唸書、鼓勵家長讓孩子唸書，可是現在不一樣了，因為現在少子化，大家不願意生小孩，所以要鼓勵大家生小孩，政府應該要從國小就開始有扣除額，之後到國中、高中、高職再一路到大學，只要是在學期間政府都願意承擔部分責任。如果把學齡前跟在學期間銜接起來，政府少收一點稅，但是可以讓家長覺得有政府做他們的後盾，所以本席希望能夠針對所得稅法第十七條簡單的調整數字，但是就像我剛剛講的學生團體保險法一樣，這樣能夠嘉惠幾百萬個孩子，受益的家庭數目算起來更是驚人。院長，你願意做一個暖男來真正的溫暖大家嗎？
賴院長清德：我會請財政部研究。
陳委員學聖：教育部願意全力為此在財政部前面多講幾句話嗎？
潘部長文忠：跟委員報告，當然財政部對這整個稅制會加以考量，我們希望讓學生在這方面有機會獲得更多的協助，在討論的時候我們教育部也會表達我們的一些想法。
陳委員學聖：好，也許院長在你任內能夠做一兩件值得的事情，這就像你所講的，你覺得只要是你該做的事情，雖千萬人吾往矣！你一直為了台南這件事情跟我辯到現在，因為你覺得你是對的，但是我也要建議院長聽聽看別人講的話到底有沒有道理。尤其你對我又那麼的稱許，今天在座這些教文委員會的長官，我有對他們哪一個人惡言相向過？我每次講話都是有所本的，如果我講話不是有所本，你們現在可以提出來指責我，有沒有？我對你們都是最好的。院長，你要去思索我今天為什麼會質詢，我為什麼會花時間來討論南鐵東移這件事情，我要拜託院長，我們把這個結解開好不好？
最後，我要幫老師們請命，我很少問那麼瑣碎的事情，但是我都見不到院長，從上次見面以後，今天是我第二次見到院長，我也沒有接到你的電話，院長，我們真的應該要常常連繫，你就會知道我們的建議都是很溫暖的。年改……年改明年7月1日上路了，但是老師退休都在2月1日或8月1日，在年改會議時也都有提出，如果老師在2月1日退休，要到8月1日才能生效，但是7月1日新制就上路了，有沒有辦法對這些老師的時間差做彌補？院長、部長，可以嗎？
賴院長清德：這個可能還要再研究，因為相關細節我不是那麼清楚，可能要再研究。
陳委員學聖：關於這一點，我特別跟部長、院長講，一個年改改了很多事情出來，明天我會在教育委員會提案。年改之後退休老師不能再到私立學校任職，以前有很多退休老師都到海外的台商學校任職，現在新的規定出來之後，退休老師不願意再去了，以後海外及大陸的台商學校就找不到老師。院長，問題很多，請院長跟部長多幫忙好不好？
賴院長清德：應該是限制在國內吧！
陳委員學聖：院長，不要再生氣了好不好？
賴院長清德：沒有，沒有生氣。
主席：請許委員智傑質詢，詢答時間為15分鐘。
許委員智傑：（18時51分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長及在座的各位辛苦了，現在已經快7點了，大家都很辛苦。
主席：請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（18時51分）主席、各位委員。不會。
許委員智傑：也謝謝院長願意來當行政院長，來這裡要擔當，要和總統、和全國一起打拚，所以也謝謝院長抱著無私的心為國人奮鬥奉獻，在這裡也謝謝院長。
自院長就職至今一直強調要拚經濟，這個我也聽了很多遍，所以我在這裡有個簡單的建議：全力拚經濟興利，再配套改革除弊！有興利的除弊當然要有八分的溝通、二分的霸氣，沒有興利的除弊就不要再亂放火生事端。
賴院長清德：是。
許委員智傑：之前有一些火都來不及滅，所以很多放火的事可以減少，希望院長能夠帶動各部會就以拚經濟為主，如果各部會所有改變都是以拚經濟為主的話，我相信很快就可以讓國人能夠更肯定執政團隊的辛苦。因此，有興利的除弊，我們覺得院長的霸氣和果斷力是OK的，但沒有興利的除弊就需要院長向各部會再提醒一下，不要隨便再亂放火，因為有些火很麻煩。
賴院長清德：是，感謝許委員指教。
許委員智傑：請教院長，美國矽谷是怎麼強起來的？
賴院長清德：我想主要是所在地周圍有很好的大學，不管是史丹佛、柏克萊，還是其他的大學，都做為研究的後盾。
許委員智傑：其實教授的力量很大，我特別提到這一點是因為台灣的教授大部分都在寫SCI、SSCI，所以教授一直都在「哀」。如果台灣能有一半的教授都投入產業界，會是多大的人力資源？要怎麼樣讓台灣的教授能夠投入產業界？從第八屆立委任期開始，那時還是馬總統執政，我就一直要求，但是他們都沒有任何動作，所以我非常失望。在這一任我要謝謝潘部長滿認真的，我們如果有機會可以舉辦一個類似產學特殊貢獻的活動，教授的需求大致上有兩個，一個是教育部的升等，一個是科技部的研究計畫補助，最後就是對自己的成就與貢獻。所以，如果我們可以舉辦一個比較大型的頒獎典禮，讓教授與有榮焉，這樣是不是對教授投入產業界會有比較大的機會。所以在教授的部分，我一直希望有這樣一個大型的頒獎典禮，比如金馬獎、金像獎、金鐘獎或金曲獎，像文化部有這麼多的活動，院長都耳熟能詳。我想請教院長知不知道在科技部、教育部或經濟部有辦什麼產學貢獻的獎項？
賴院長清德：他們應該是辦了很多，我請兩位部長跟你說明。
許委員智傑：沒關係！我要跟院長分享的是，像金馬獎、金鐘獎、金曲獎，你問國人，國人都知道！而教育部跟科技部所辦的獎項要來鼓勵產學貢獻、產學合作的，不要說院長不知道，連我都搞不清楚！科技部跟教育部也許可以告訴院長一些獎項，但是連國人都不知道，這個獎項是不是意義就不大，所以我希望可以辦一個「技職奧斯卡」。
賴院長清德：對象是給學生，還是給老師？
許委員智傑：對象是以教授，或是產學特殊貢獻的為主。當然挑選上會很困難，科技部、教育部及經濟部等3個部會要很辛苦地去挑選適當的人選，但是挑選出來之後，我們把它擴大辦理，就類似金曲獎、金鐘獎一樣，讓全台灣的人都知道，該教授對產學有特殊的貢獻，才有機會激勵教授除了寫論文之外，可以讓台灣的產業界進步，可以讓台灣的經濟進步。院長覺得這個有沒有道理？
賴院長清德：這個部分，我是不是先請兩位部長跟你說明現在有哪一些類似的頒獎活動。
許委員智傑：沒關係！因為我時間不多。
賴院長清德：許委員的意思是要凸顯，讓得獎人感到光榮，讓全國的民眾能夠知道這樣的頒獎活動，是不是讓兩位部長研究之後，看怎麼改善目前的頒獎情況，再跟許委員報告。
許委員智傑：其實現在教育部已經有規劃一個雛形了，科技部也跟教育部有很多的討論，目前來講，就是「萬事俱備，只欠東風」。其實「技職奧斯卡」目的是作一個很大的平台，讓所有的教授跟產業界結合。這個大平台表現出來讓大家很清楚，台灣的教授對產業界有特殊貢獻的，這麼受到重視。如果這個部分可以做得出來，應該會對教授對台灣的努力，不管是產業或經濟上有很大的貢獻。
目前科技部跟教育部都有在做了，我的意思是「萬事俱備，只欠東風」，而這個東風當然是指院長有特別重視「技職奧斯卡」的頒獎典禮。
賴院長清德：許委員的意見很好，美國的矽谷有辦法成功，我們應該要汲取這樣的經驗。就我了解，台灣包括科技部、教育部其實都有在鬆綁，讓台灣的教授也可以跟產業結合，甚至他們的研究也可以技轉，像成功大學就有幾個教授有這樣的實力。你另外一個指教是，如果有這些成果，應該要辦大型的頒獎典禮，關於這一部分，我剛才已經有跟你報告，我會請兩個部會來研究，看怎麼來凸顯，我們甚至可以邀請總統來頒獎會更好！
許委員智傑：我的意思就是這樣。
賴院長清德：好，我們邀請總統來頒獎，讓國人能夠知道，不是只有行政院關心這件事情，連總統都非常重視。
許委員智傑：謝謝院長。
賴院長清德：委員的意見大概是這個方向，我們會來研究。
許委員智傑：目前教育部已經把草案都寫好了，所以我特別在這個時間要讓院長清楚這件事，也希望院長可以重視，要求教育部、科技部及經濟部；因為是產學貢獻，所以經濟部是很重要的角色。
賴院長清德：名稱不一定是技職，也不一定是叫奧斯卡，我們會取個適當的名字，到時候很隆重的邀請總統頒獎，肯定得獎人，也讓國人知道台灣這麼進步，教授有這麼多發明，產生這麼多經濟效益；委員的意見是這樣，我們會來研究。
許委員智傑：重點是這樣，所以希望院長可以重視，那麼教育部、科技部與經濟部在推動時會比較有力。教育部現在還有一點小困難需要解決，希望院長能重視、指示，那教育部就可以與兩個部會一起推動這件事情。
賴院長清德：好。
許委員智傑：謝謝院長。再來，針對臺灣這麼多年來的教育改革，院長覺得成功嗎？
賴院長清德：有些很成功，有些還需要繼續努力。
許委員智傑：我舉兩個簡單的例子，一個是台大學生這幾年來在花蓮偏鄉的比例有明顯提高，2001年到2003年從0.26%到0.43%；都會區有下降一點，也就是教育機會均等，這部分其實是教改的功勞，有進步。
進步之外當然還有退步的地方，英國民調網站Ipsos MORI在做無知的調查，就是調查對於國家了解的程度，台灣排名是第三名，也就是說台灣可能填鴨教育過多，考素養的角度就變少，本席希望若有機會能將我們的考試制度改成考素養、而不是考填鴨，這方向院長覺得可以嗎？
賴院長清德：我覺得這是好的方向；另外剛剛委員提到的英國調查，不完全是考試的問題。
許委員智傑：我知道，只是舉個例子，這很複雜。
賴院長清德：包括教學內容本身有沒有教對我們國家─台灣的了解，這很重要；另外，社會教育的一環其實也很重要，媒體有沒有這方面的報導，還是每天都只報導八卦新聞？您也知道現在晚間新聞很多是在報導車禍新聞，就是從爆料公社裡下載出來，然後就拿來報導，當然久而久之對國家的正面造成影響。
國人其實很努力也有很不錯的成果，如果能夠透過媒體的報導，相信國人對我們國家一定會有進一步的了解。
許委員智傑：謝謝院長。其實這件事情主要是要跟院長溝通一個觀念，我與潘部長、大考中心都討論過，關於將來我們的考試制度，如果可以考素養為主而不是考填鴨為主，從這裡改變，所有老師、學生、家長都會趨向考素養這部分；基本上考素養可能會需要龐大的題庫，所以如果能改變成考素養的方向，對台灣學生的學習是有幫助的。
另一個問題是「一考定終身」，學生們國中升高中的會考、高中升大學的學測及指考，這些考試的數目太少了，譬如像托福考試，它有很多次而且是考素養，不是考範圍、考填鴨；像美國的升學考試，包括GRE、SAT，都是以考素養為主，所以我希望將來有沒有辦法改變台灣考試制度，變成台灣SAT？
當然可能無法一次到位，要慢慢逐年改變，但這些是方向，一個是考素養、不考填鴨；另一個是不要一試定終身，給學生多次機會；這些方向我也與潘部長討論過，我特別要提出這個問題，因為對台灣教育是很大的改變，院長是不是也可以支持這樣的方向？
賴院長清德：感謝許委員的用心，我看你今天質詢的題目都有事先跟科技部、教育部討論過，這種用心程度令我欽佩；關於你提到的台灣SAT，我來看教育部的研究結果如何，看到他們的具體計畫後，我們再來決定……
許委員智傑：好，謝謝院長！今天這兩個大的題目，主要是讓潘部長做起來更有力。
賴院長清德：是，這個問題是不是請潘部長可以簡單說明一下？
許委員智傑：我就說部長遇到的問題，可能要請院長協助啦！
賴院長清德：是。
許委員智傑：私底下遇到什麼問題再請部長跟院長報告，因為時間的關係，我還有另外一個問題要問院長。請問院長關於阿扁總統特赦的問題，我記得你在當臺南市長的時候，曾經表態過支持？
賴院長清德：有，我支持。
許委員智傑：現在你是不是還支持？
賴院長清德：我個人是支持。
許委員智傑：當然行政團隊有行政團隊的風格與步調，我知道，我這邊也具體地建議，其實我之前有提過赦扁三部曲，就是在我們的全代會，還有立法院的特赦法，最後才是總統有行政職權去決定。我的意思是，其實阿扁總統也曾經公開表示他有犯過錯，但是他也實實在在被關六年多，所以我個人認為，我們如果有機會，在特赦甚至以後大赦可以一起來實施，現在監獄人滿為患，該改革監獄的還有很多，譬如有一些分項可以針對個別的項目，有機會可以大赦的話，可以解決獄政改革的問題，這個部分是不是請院長能夠協助？
賴院長清德：因為特赦或大赦屬於總統的職權，我們要尊重總統。
許委員智傑：好。
主席：報告院會，教育及文化組之質詢已詢答完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答詢，現在作以下決定：下次會議進行交通組之質詢。現在散會。
散會（19時6分）