時　　間　中華民國106年10月12日（星期四）9時3分至14時57分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄

時　　間　106年10月11日（星期三）上午9時3分至下午3時30分

地　　點　紅樓202會議室

出席委員：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw　　　林麗蟬　　張宏陸　　洪宗熠　　黃昭順　　陳怡潔　　陳其邁　　Kolas Yotaka　　　　　姚文智　　趙天麟　　賴瑞隆　　吳琪銘　　顏寬恒

　　　委員出席14人

列席委員：趙正宇　　陳歐珀　　葉宜津　　鍾佳濱　　徐榛蔚　　林德福　　江啟臣　　周春米　　蕭美琴　　黃偉哲　　徐永明　　吳志揚　　孔文吉　　馬文君　　李彥秀　　陳明文　　林俊憲　　邱志偉　　蔡易餘　　劉世芳　　蘇震清　　張麗善　　鍾孔炤　　蔣萬安　　羅明才　　陳雪生　　周陳秀霞　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳　瑩　　陳賴素美　高金素梅　劉世芳　　王惠美　　蘇巧慧　　呂玉玲　　劉櫂豪　　廖國棟

　　　委員列席37人

列席官員：
	原住民族委員會主任委員	夷將‧拔路兒 Icyang‧Parod
	政務副主任委員	汪明輝 Tibusungu'e Vayayana
	政務副主任委員	伊萬‧納威 Iwan Nawi
	常務副主任委員	鍾興華 Calivat‧Gadu
	綜合規劃處處長	王瑞盈
	科長	曾興中
	教育文化處處長	陳坤昇
	社會福利處處長	王慧玲 Iling‧Dawa Panay
	經濟發展處處長	王美蘋 Akiku‧Haisum
	公共建設處處長	阿浪‧滿拉旺 Alang‧Manglavan
	土地管理處處長	杜張梅莊
	秘書室主任	宋麗茹
	人事室主任	毛進益
	主計室主任	劉維玲
	政風室主任	林衛民
	原住民族文化發展中心主任	曾智勇
	財團法人原住民族文化事業基金會董事長	葉燕妮
	副理	陳其煌
	行政院主計總處公務預算處專門委員	羅莉婷
	內政部戶政司副司長	翟蘭萍
	財政部國庫署副組長	張麗惠
	教育部綜合規劃司專門委員	傅瑋瑋
	法務部法制司檢察官	周文祥
	衛生福利部護理及健康照護司副司長	蔡誾誾
	文化部文化資產局專門委員	洪益祥
	法規會專員	游宗翰
	國家發展委員會社會發展處簡任視察	邱承旭
	行政院內政衛福勞動處參議	賈裕昌
	諮議	呂碧華
	行政院人事行政總處培訓考用處專門委員	翁慧敏

主　　席：鄭召集委員天財 Sra Kacaw

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書  賈北松

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　專    員  喻  珊

　　　辦 事 員  鄧瑋宜

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

三、處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計6案。

(一)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」凍結300萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(二)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第3目「經濟發展業務」凍結500萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(三)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第3目「經濟發展業務」預算凍結之書面報告，請安排報告，請查照案。

(四)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第5目「公共建設業務」凍結300萬元之書面報告，請安排報告，請查照案。

(五)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第9目「原住民教育推展」凍結案之書面報告，請安排報告，請查照案。

(六)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬文化發展中心第1目「一般行政」凍結案之書面報告，請安排報告，請查照案。

決定：以上6案均准予動支。

討　論　事　項

一、處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結專案報告案計4案。

二、審查行政院函請審議「原住民身分法修正草案」案。

三、審查本院親民黨黨團擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。

四、審查本院時代力量黨團擬具「原住民身分法第二條條文修正草案」案。

五、審查本院委員李俊俋等21人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。

六、審查本院委員陳瑩等18人擬具「原住民身分法第八條條文修正草案」案。

七、審查本院委員鄭天財Sra Kacaw 等18人擬具「原住民身分法部分條文修正草案」案。

八、審查本院委員林俊憲等21人擬具「原住民身分法修正草案」案。

（本次會議採綜合報告及詢答，經時代力量黨團（委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal代表）、委員李俊俋、陳瑩、林俊憲、鄭天財Sra Kacaw說明提案要旨，並經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod說明提案要旨及報告；委員曾銘宗、鄭天財Sra Kacaw、林麗蟬、張宏陸、洪宗熠、黃昭順、陳怡潔、陳其邁、劉世芳、趙天麟、吳琪銘、Kolas Yotaka、賴瑞隆、徐榛蔚、孔文吉、陳瑩、廖國棟、蕭美琴、林俊憲、鍾孔炤、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、顏寬恒等22人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod及所屬、內政部戶政司副司長翟蘭萍、財團法人原住民族文化事業基金會董事長葉燕妮即席答復說明；另有委員徐榛蔚、姚文智等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會另以書面答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請原住民族委員會、財團法人原住民族文化事業基金會儘速以書面答復。

三、原住民身分法部分，另定期繼續審查。並通過以下決議：

有鑑於行政院版原住民身分法修正提案涉平埔族族群議題，為求機關人力調度、法律體系、憲法意旨及權利保障之周延，宜就下列疑義通盤討論，諸如：

1.現行憲法中未列平埔族群，106年9月29日總統主持「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」第3次委員會議。蔡總統表示：「平埔族群對土地權和參政權的訴求」。為呼應前開平埔族群訴求、保障平埔族群自我認同及相關權益，其正名及權益保障應否透過修憲一併檢討修正之？

2.行政院版原住民身分法第2條是否符合該法立法目的及體例；又行政院版規定「平埔族群之權利義務另以法律定之」，則相關權利義務應如何立法訂之。再者，為保障平埔族群自我認同及參政訴求，中央及地方公職人員選舉制度，應如何修正較為妥適？

3.106年9月29日「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）」第3次委員會議，有多位委員提議應比照客家委員會及原住民族委員會，另設平埔族群委員會，專責保障平埔族群權益及處理相關事務。為確保平埔族群權益之完整保障，應否設立專屬平埔族群之平埔族群委員會？

4.106年9月29日「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）」第3次委員會議中，蔡總統表示：平埔族群對土地權和參政權的訴求，可能引起一部分現有原住民的緊張。……原轉會不應該迴避族群間的爭議。假裝問題不存在，並不能解決問題。」為呼應上開會議之討論，則政府各機關如何落實各項行政資源予平埔族群、現行原住民族資源如何不受影響？

5.若平埔族群事務不呼應前開原轉會訴求，則原住民族委員會應否重新審視機關人員調整調度分配（例如原住民族委員會應否增列平埔族群之族群委員），將現有原住民族委員會組織人力及預算擴編一倍以上，並為再次組織改造？

因上述議題除了事涉憲法層面、各部會機關之經費及人力調度，更涉及族群權利保障及族群間之爭議解決，為求立法慎重周延，避免草率疏漏，實宜廣徵各方專家學者及民間意見作為立法參考。爰提議就上開各議題各召開至少2場公聽會，再為條文審查。

提案人：曾銘宗　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　林麗蟬　　陳怡潔　　孔文吉　　高金素梅　陳　瑩　　廖國棟

決議：除末段「爰提議就上開各議題各召開至少二場公聽會，再為條文審查。」修改為「爰至少召開五場公聽會，再為條文審查。」，餘照案通過。

四、處理106年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結專案報告案計4案。

(一)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第2目「綜合規劃發展」凍結400萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(二)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第4目「土地規劃管理利用業務」凍結300萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(三)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送第5目「公共建設業務」凍結500萬元之專案報告，請安排報告，請查照案。

(四)原住民族委員會函，為106年度中央政府總預算決議，檢送該會所屬文化發展中心第3目「公共建設及社會服務推展業務」凍結案之專案報告，請安排報告，請查照案。

決議：以上4案均准予動支。

五、預算凍結項目，業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。

六、臨時提案：

第一案

有鑑於目前有少數原住民族部落，為維護族人健康，自主推動「無菸酒運動」。

此運動，對於原住民族之文化形象及族人健康，亟有正面成效，中央政府應積極回應，給予協助、獎勵，並推廣至全國。

本運動，事涉原住民族與國民健康事務範疇。爰此，建請決議：原住民族委員會偕同衛生福利部，針對原住民族部落，除協助確實落實菸害防制法相關規定外，對於「部落無菸酒運動」，允宜積極研擬認證機制及相關鼓勵、宣導與推動觀光等措施。對施行成效卓越之部落與個人，優予前揭認證及措施。並於2個月內，完成上開政策之研擬、公布，並向內政委員會提交書面報告。

提案人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗

決議：照案通過。

第二案

民國83年8月1日國民大會修憲已經將原住民族相關用語正名為「原住民」，然「山坡地保育利用條例」第37條仍使用「山地保留地」，又民國99年民法第850條之1修正增訂農育權為財產權之一種，而繼續經營一段期間後取得所有權期間為5年，明顯過長，不符民眾期待。為將「山地保留地」更正為「原住民保留地」、使原住民於原住民保留地得設定農育權及縮短所有權之取得，建請原住民族委員會儘速會商行政院農業委員會，研議修訂「山坡地保育利用條例」第37條，以維護原住民族權益。

提案人：林麗蟬　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　徐榛蔚

決議：照案通過。

第三案

現行原住民族語言能力認證，分為初級、中級、高級及優級（薪傳級）四級。其中通過中級之能力指標為「能聽懂日常生活的一般語句、能聽懂日常活動相關事務的談話、報告」；高級之能力指標為「能聽懂長篇且廣泛主題的談話或報導，及能聽懂談話的內容、架構、條理、觀點，並大致了解對話中的言外之意。」

然而，近年原住民族語言能力認證測驗各級測驗，高級以上的測驗報考人數及通過比率，皆明顯低於初級與中級。扣除升學誘因，便有族語教師及學者指出：實因中級與高級測驗難度落差大、跨越門檻高，降低族人進一步提升族語能力的意願，如此更對族語人才、師資培育造成極大斷層。

基此，為鼓勵族人持續自我精進族語能力、有效銜接並實質提升族人之族語程度，以達族語教學之目的與落實原住民族語言之傳承，建請原住民族委員會，針對各族族語與方言別增設「中高級」之認證級別並開發相關教材。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒　　林麗蟬

決議：照案通過。

第四案

鑑於行政院於立法院第9屆第1會期函請本院審查「原住民族土地及海域法草案」，惟行政院於105年7月1日於本院院會撤回「原住民族土地及海域法草案」，自撤回迄今已1年3月餘，仍未再將「原住民族土地及海域法」函送本院審查。

本院審查106年度中央政府總預算案關於原住民族委員會部分預算時，針對原住民族基本法自94年施行起，仍有部分子法之制定尚未完成，做成凍結部分預算之決議，以督促原住民族委員會儘速草擬完成「原住民族土地及海域法」，此外，本院委員於106年4月5日，立法院第9屆第3會期內政委員會第11次全體委員會，亦提案要求原住民族委員會應於立法院第9屆第3會期結束前，提出「原住民族土地及海域法草案」，送至本院審議，然時至今日，原住民族委員會仍未提出「原住民族土地及海域法草案」。

蔡英文總統原住民族政策明列，「立法保障原住民族土地權」；另蔡英文總統於105年8月1日向原住民族道歉文中，亦表示，我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族土地及海域法」，送請立法院審議。爰要求原住民族委員會應於1個月內，將「原住民族土地及海域法」草案送請立法院審議。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　曾銘宗　　顏寬恒　　林麗蟬

決議：不予處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

報　告　事　項

二、邀請內政部部長葉俊榮就「都市更新程序正義修法之方向，檢討都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業」進行專題報告，並備質詢。

黃委員昭順：（在席位上）會議詢問。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。我們收到內政委員會的開會通知單，上面明白寫著邀請內政部長就特定題目做專案報告，可是主席介紹的官員卻是內政部次長。不管是都市更新的程序正義，或是都市計畫公共設施保留地的檢討變更作業，這兩項業務一直是我們非常重要議題，而且在所有議題中也產生一定程度的困難。在這樣的情況下，本席不瞭解為什麼部長今天不來報告，到底有什麼重要的事情比立法院開會還重要？立法院是非常重要的點，連這樣重要的會議都可以不來開會，我不知道還有什麼比這個更重要的事情。是主席同意，或者你的邀請單不被重視？我看題目明明寫著邀請內政部部長葉俊榮就特定題目報告，為什麼今天的狀況是這樣，是不是請主席說明？

主席：報告委員會，內政部葉部長有發一個信函，內容提到「立法院內政委員會公鋻，貴委員會訂於106年10月12日，安排『都市更新程序正義修法之方向，檢討都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業』專題報告，並邀請俊榮出席，因本人是日另有要公，屆時茲請本部花政務次長敬群代表列席。」這是葉部長的……

黃委員昭順：他請假的時間是什麼時候？

主席：押的日期是10月11日。昨天傍晚我有接到葉部長的電話，他在電話中告訴我，他今天要參加行政院院會，有重要的案子要在院會報告，希望由花次長代表列席。我跟他講，因為我們正式邀請是在上個禮拜……

黃委員昭順：上個禮拜就已經發了。

主席：上個禮拜五就發文。他昨天傍晚打電話來的時候，我跟他講，到時候看其他委員是不是能夠接受。

黃委員昭順：我建議我們先休息協商，因為這種事情已經發生很多次，內政部長多次有這樣的狀況。如果內政部長對於都市更新程序、都市計畫、公共設施保留等外界質疑相當大的問題都沒有辦法到立法院報告，我建議主席先休息去協商，否則這種例子一開再開，對主席非常不尊重，也對我們委員會非常不尊重。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位同仁。剛剛黃委員有問到葉部長昨天下午跟你請假的事情，那時候你有准，還是沒准？你說等今天開會之後，看大家的意見嗎？

主席：對。

洪委員宗熠：這樣有一點模糊。他在這個時間點跟你請假的時候，你是不是可以徵詢我們一些委員的意見？黃昭順現在氣勢正旺，他是第一名，所以他非常關心，我們也很關心。我昨天就在猜，如果他今天沒來的話，黃委員應該會提問。這樣時間上會delay。本席今天早上一來，希望趕快開會，趕快詢答，顏寬恒是第一位，我也希望趕快問一問，這個是本席的建議。是不是可以趕快開一開？

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位同仁。開會通知在10月6日就發出來，要請葉俊榮部長針對都更的程序正義、保留地等問題進行報告。我們團隊，包括我自己，在這個連假有一直看相關資料，準備要問部長，可是我不知道部長有自己的工作，昨天才來請假。這個會在10月6日就已經通知了，如果部長有重要的事情，他自己還是行政院應該妥善安排，以便由部長親口回答都更的程序正義、保留地等問題。我們從去年就開始討論都更，這件事情非常重要，攸關台灣未來正整個都市更新的發展，難道部長都不重視嗎？我贊成黃委員的意見，我也贊成我們委員的需求─我們需要問到部長的相關意見。不是只有黃委員有意見而已，我們是內政委員會的委員，必須盡好自己的責任，所以還是要求部長要來。

主席：好，我們休息協商。

休息

繼續開會

主席：好，請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。我覺得主席滿委屈的，民進黨的委員也很委屈，他們同意的話，我都沒有意見，但是第一個，下不為例，第二個，11點真的會到嗎？11點如果不到呢？連國發會的會議都遠比立法院的會議還要重要。我們查了幾個委員會，國防的部分是退輔會主委來，財政的部分是金管會主委來，教育部是部長來，經濟的部分是農委會主委來，衛環委員會是衛福部長來，交通部的話部長說10點到，我們的內政部更離譜，要到11點。此例不可開。賴院長也當過立法委員，他很清楚立法院的運作。民進黨的委員也有委屈，我對他們表示敬佩，主席也很委屈，如果此例一開，以後只要主席一排會議，我們變成要從11點開到晚上12點，讓部長講到12點，不然怎麼辦？我希望此例不可開。

主席：下不為例。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位同仁。大家都當過主席，現在你不承認部長有跟你口頭請假，我尊重你的說法。我希望內政部以後請假都用書面，不然變成羅生門，這個東西影響所有委員的時間，這一點請內政部檢討。我尊重主席的裁示，也不要影響其他委員的時間。我們認為花次長是最瞭解這個議題的人，我們很想趕快問他，至於11點到的要求，請部長儘快配合。謝謝。

主席：現在繼續開會。我們照剛才的協調，要質詢部長的部分，我們就照那個順序往後調。

請內政部花次長報告。

花次長敬群：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議就「都市更新程序正義修法之方向，都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業」，本人列席報告並備詢，甚感榮幸及感謝。

壹、都市更新程序正義修法之方向

都市更新條例於民國87年11月11日公布施行以來，歷經8次修正。為加速都市更新之推動，並兼顧都市更新過程中各方權益之衡平，經過深度探討及折衷各種意見後，從「增強都更信任」、「連結都市計畫」、「增進爭議處理」、「簡明都更程序」、「強化政府主導」、「協助更新整合」、「擴大金融參與」、「保障民眾權益」8大面向全面檢討提出第9次修正，修正草案並已於106年5月16日陳報行政院審議中。

都市更新事業涉關人民權益甚鉅，常因是否辦理更新、程序是否完備、強制拆遷等問題而引發各種爭議，因此，本次修法特別針對都市更新各階段流程進行全面檢視修正，期能在符合憲法所要求的正當行政程序下推動。涉關程序正義修正方向如下：

一、在劃定更新地區及擬定都市更新計畫階段，規定主管機關應依都市計畫法規定程序辦理公開展覽、說明會及經都市計畫委員會審議通過始能發布實施，以加強資訊公開與民眾參與，並強化都市更新與都市計畫之連結。

二、在事業概要階段，依司法院釋字第709號之解釋意旨，規定事業概要應經地方都市更新審議會進行實質審議，並提高事業概要同意門檻至1/2。

三、在都市更新事業計畫及權利變換計畫階段，依司法院釋字第709號之解釋精神，增訂主管機關於核定計畫前，如遇有爭議，應舉辦聽證，以使利害關係人可以到場陳述意見，另考量實際推動需要及社會觀感，適度提高同意門檻，以增加計畫可行性及減少後續實施爭議。

四、在計畫核定後之實施階段，新增政府代為拆遷前之先行程序，由主管機關建立協商平台，介入化解實施者與不同意戶之爭議，以再次確保民眾權益並兼顧計畫之執行。

都市更新程序正義是本次修法主軸，期望能健全現行都更程序，並搭配獎助機制，以公私協力、開放多元的方式實施都更，加速落實都市更新政策目標。本條例後續將進入行政院與大院的審議程序，內政部將持續聆聽並彙集更多建議方案，使都市更新更能有效落實推動。

貳、都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業

一、本部營建署105年度統計各縣市函報待取得都市計畫公共設施保留地面積總計26,321公頃，按保留地類別計算，以道路用地最多，佔公共設施保留地面積40.65%，公園用地次之，佔公共設施保留地面積20.65%。以105年度公告現值初估徵收補償費用約7.39兆元。

二、為因應監察院糾正及妥善解決公共設施用地經劃設保留而久未取得之問題，本部於102年11月29日研訂「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則」，並函請各地方政府辦理公共設施用地專案通盤檢討。本檢討變更作業原則明訂計畫目標：(一)檢討變更不必要之公共設施保留地，促使有限之土地資源合理利用，發揮效能，並減少民怨。(二)透過政府公辦整體開發方式取得興闢仍有需要之公共設施用地，以提升都市居民生活環境品質，並減輕政府取得公共設施保留地之財務負擔。公共設施用地之檢討構想，包括：(一)應維護公共維生、都市防災、環境品質等之公共設施用地服務品質。(二)因應高齡少子女化社會發展需要，優先檢討調整高齡化社會發展之社會福利設施需求。(三)核實檢討總人口成長需求。(四)以生活圈模式檢討公共設施用地，取消功能重疊之公共設施。

三、另為積極協助地方政府辦理公共設施保留地之檢討，考量公共設施保留地之取得興闢，將有助於引導舊都市中心再發展，本部依行政院函示辦理修正中央都市更新基金收支保管及運用辦法，並據以訂定補助申請作業須知，於103年10月31日核定補助各政府機關辦理公共設施用地專案通盤檢討之規劃費用。目前各直轄市、縣（市）政府已積極辦理專案通盤檢討中。

四、本次係以專案方式辦理通盤檢討，並採以2階段辦理研提整體檢討構想及都市計畫變更作業。第一階段工作為核實檢討調整各都市計畫區之計畫人口及各類公共設施用地之需求，盤點全市、縣公共設施用地情形，務實以問題為導向進行策略分析，研提公共設施保留地整體檢討構想。第一階段整體檢討構想審查原則可行後，辦理第二階段變更都市計畫草案之公開展覽、各級都市計畫委員會審議等法定程序。

五、因公共設施用地屬性繁雜且面積多，清查盤點所需時間較長，目前各直轄市、縣（市）政府及本部營建署城鄉發展分署皆完成都市計畫區內之公共設施用地盤點，掌握各項公共設施用地之取得與開闢使用情形，並且進行各公共設施用地之使用機關或管理機關需求檢討。

六、截至106年9月底，各地方政府整體檢討構想辦理情形如表1。臺中市政府已於106年9月1日起辦理全市都市計畫草案公開展覽程序，桃園市政府以生活圈方式，分別於106年4月28日、7月25日、9月13日及9月28日辦理全部都市計畫草案公開展覽程序，另屏東縣政府預定106年底前先行辦理屏東都市計畫草案之公開展覽事宜。

表1　都市計畫公共設施用地專案通盤檢討各機關辦理情形
辦　理　進　度	數量	機　　　　　關
整體檢討構想經本部營建署審查同意	3	臺中市、桃園市、屏東縣
整體檢討構想依本部營建署工作會議結論修正中	14	新北市、臺南市、新竹縣、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義縣、花蓮縣、臺東縣、澎湖縣、新竹市、嘉義市、金門縣、城鄉發展分署（林口特定區、東北角風景特定區）
預計106年底前整體檢討構想提送本部營建署	6	臺北市、高雄市、宜蘭縣、苗栗縣、連江縣、基隆市

 

七、已完成整體檢討構想審查之3個地方政府（臺中市、桃園市、屏東縣），目前整體檢討構想之處理情形如下表。

表2　臺中市、桃園市、屏東縣函報整體檢討構想具體處理情形 單位：公頃
項　　　　　　　　目		臺中市	桃園市	屏東縣
檢討策略	整體開發（檢討變更為可建築土地與仍維持公共設施用地併同辦理跨區市地重劃）	243.24	95.75	86.47
	變更恢復原分區、同性質分區、農業區或保護區	109.94	70.44	20.64
	其他（租用、鼓勵民間自行整合開發、指定都市更新地區）	65.35	234.72	6.47
	合計	418.53	400.91	113.58
初估節省用地徵收費用（億元）		1,002	918	172

八、本部營建署持續督導及管考地方政府執行進度，藉由計畫執行管考會議、專家圓桌會議、工作坊等，建立中央與地方之溝通、交流平台，適時協處地方遭遇之困難，賡續積極輔導各直轄市、縣（市）及城鄉發展分署儘速完成整體檢討構想，辦理都市計畫公開展覽並加強與民眾溝通。

以上謹就「都市更新程序正義修法之方向，都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業」，作扼要報告。敬請指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。

首先請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。今日本來應該由部長備詢，結果是次長備詢，因此，我手上原本要請教部長的資料便請次長代勞。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。是。

顏委員寬恒：今日我們要針對都市更新條例的修法方向進行質詢。次長，文林苑、永春案（台北市永春社區都更案）都已明顯呈現如果沒有妥善處理和解決釘子戶的問題、沒有完整的配套措施，等於宣判都市更新條例死刑，一切都是空談，都只是政治秀；關於這個部分，本席認為公部門的態度最為關鍵，因此，請教次長，政府對於釘子戶的看法如何？你們要從嚴處理，還是要放寬面對，或是有其他作法，可否作一說明？

花次長敬群：好，謝謝委員關心。從過去的經驗，我們了解都市更新常有一些不同意戶導致的爭議和問題，這涉及我們對屋主財產權的保護，更重要的是我們如何強化都市更新的有效推動；因此，我們現階段都更條例修正草案的修正方向是要加強不同意戶的協商機制，而這個協商要地方政府主管機關直接介入進行，該處理方式大致是讓都市更新的爭議審議委員會、外界的專業人員和地方政府的專業人員實質了解並掌握爭議的內涵，進而探討到底誰有理或爭議點所在，俾利處理；當中會順便確認實施者對權利人該有的權利、價值的保護、要分回的價值是否確保及在拆遷過程該有的安置是否完備，如果實施者在這個部分都已經盡到該盡的義務，地方主管機關就要代為拆除；因此，對於後續該執行公權力的部分，這個修法草案會在前頭給予比較完整的處理，之後地方政府便可執行這個公權力。

顏委員寬恒：好。再請教次長，你可不可以告訴我，目前全台正在整合的案件、已經動工正在施作的案件和已經完工的案件各有多少？

花次長敬群：關於這個數字，現在我沒有準備，但是我可以會後提供給委員參考。

顏委員寬恒：既然如此，你可不可以告訴我，都更推動這15年以來，一年能夠通過幾件？

花次長敬群：以過去的經驗而言，一年拆除的房子大概是2,000戶。

顏委員寬恒：不是啦！你說的是拆遷戶，可是我講的是案件數。

花次長敬群：約40件。

顏委員寬恒：有40件嗎？為何我手上的資料僅顯示21件？為何我們的資料相差那麼多？

花次長敬群：我們都有逐案的統計資料，該資料顯示，核定的大概有40件。

顏委員寬恒：目前總案件數是1,732件，是不是？有沒有這麼多？

花次長敬群：沒錯，有1,700多件。

顏委員寬恒：已經完工的案件有多少？

花次長敬群：核定的有569案，核定之後，有些開始執行，有些則還在……

顏委員寬恒：這1,700件中已經完工的案件有多少？

花次長敬群：有300多件已經完工。

顏委員寬恒：這個比例這麼低！

花次長敬群：是。

顏委員寬恒：時間經過多久了？這些是不是都已經過十幾年以上？

花次長敬群：對，沒錯，自88年迄今。

顏委員寬恒：簡直是望穿秋水！

此外，大法官已經作出解釋，認為現行都市更新條例第十條第一項、第二項，第十九條第三項前段均屬違憲。請教次長，既然大法官已經作出解釋，對於有爭議、程序不完整的案件，你們要如何處理？要重新來過嗎？還是擱置，再過十年、十五年？

花次長敬群：沒有，他們只是認為當中的同意比例只有十分之一太低，所以這次修法會將這個同意門檻提高至50%，這個部分即可完全符合大法官解釋函的要求。

顏委員寬恒：這個同意門檻提高就可解決這件事情了嗎？

花次長敬群：這是其中一個部分，另外一個……

顏委員寬恒：這個原本十分之一的比例只是讓它可以立案辦理都更……

花次長敬群：對。

顏委員寬恒：有十分之一的人同意即可……

花次長敬群：是。

顏委員寬恒：現在要修法變更為超過一半……

花次長敬群：是。

顏委員寬恒：如果這樣，都更要順利進行的話，這是不是要百分之百的住戶都要……

花次長敬群：沒有……

顏委員寬恒：要51%……

花次長敬群：不是，要視案件的特性，一般的案件大概有超過80%的同意時，事業計畫即可核定……

顏委員寬恒：就是土地持有面積超過80%或同意人數超過80%，是不是？

花次長敬群：對，如果土地面積超過90%，則不計人數。

顏委員寬恒：另外，關於永春案，法院已經判決台北市政府敗訴。請教次長，像這樣一個案子延宕17年，結果當地政府被判決敗訴，這對所有權人要如何交代？

花次長敬群：委員，那個案子台北市政府被判敗訴是因為他們在程序上有些瑕疵，現在他們在補程序，據他們的講法，8個月之內應該可以補完程序，之後可以繼續往前走。

顏委員寬恒：什麼部分的程序？和地主的分配比例……

花次長敬群：他們在房屋分配時沒有讓不同意戶事先參與選擇房屋的過程，以致行政程序上有一些小瑕疵，被行政法院判決程序沒有完備，他們才敗訴，所以他們正在補這個程序。

顏委員寬恒：據統計資料，目前申請當中的有1,000多個案子，其中有的還在申請，有的已經動工，有的已經完工，總共有1,700多案；而你剛剛講完工的有300多案，其他的則未完工，且都超過10年以上，對不對？我們剛剛提到政府的態度很重要，請問你們到底要給我們什麼方向，讓這些已經延宕多時的都更案件能順利進行？

花次長敬群：報告委員，因為都更涉及的議題面向非常多元，以家數的部分而言，當然第一個，在新修法的版本當中，我們讓容積獎勵更加明確，避免爭議且獎勵的內涵也提供較多的誘因來鼓勵業界或民間的投入，並透過明確化的容積獎勵，讓實施者跟社區住戶之間彼此的信任度可以加強等等，大概做了八大面向的加強，應該是有相當大的突破。

顏委員寬恒：因為這確實對國家社會及區域的發展非常重要，所以不要只是限於空談！花幾分鐘的時間在這邊做出詢問跟回答，這個事情就帶過去了，接下來還是看到這麼多的都更案一再延宕！政府公部門一定要把未來的方向要怎麼走，並將做法很明確地提出來，不要限於空談，好不好？

花次長敬群：是，瞭解，我們一定會努力地把這件事情做到。

顏委員寬恒：好，謝謝。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，世大運也辦完了，台北市政府預計在明年2月，將選手村歸還給內政部，希望利用這些選手村作為國宅及社會住宅，你們目前大概的進度如何？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。目前因為世大運結束之後還有些後續工程，尚待台北市政府接手把它做完，才會移交給內政部，現階段本來預計後續的工程大概要到明年底左右才會做完，我們現在正在跟他們協商，希望能夠提早幾個月做完，提早交給我們，所以不是剛才委員所講的明年2月，原則上我們是希望明年年底之前能夠招租，讓需要的民眾入住。

洪委員宗熠：其實明年2月是在世大運結束時，媒體所報導的。這是台北市政府的說法，它說明年2月就要還給內政部，我們當然希望你們可以趕快接手，速度快一點。所以現在比較明確的時間點是明年年底，你們才有辦法接手嗎？請署長再補充說明一下。

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。因為現在剩下1樓的部分，大概占整個工程進度的5%左右，要回復為國宅，還有一些地坪及植栽的工作都要收尾。其實市府本來預定最快可能要明年5、6月，上個禮拜他們才開會討論過，大概要明年5、6月才有辦法取得新北市府的使用執照，原則上是這樣。取得使用執照之後，我們還要正式驗收再點交，所以我們儘量一定要在年底完成，當然能早……

洪委員宗熠：是明年年底？

許署長文龍：明年年底。所以他們大概要5、6月……

洪委員宗熠：整體的狀況來看，其實這個部分是有延宕的，因為這樣拖下來，如果到明年年底，五合一的選舉也選舉完了啊！對不對？

許署長文龍：這個部分不但沒有延宕還提早。

洪委員宗熠：如果你們認為有提前是最好，本席也期待小英政府的政見趕快落實。另外你們的資料也顯示，在105年到109年，預定新辦的案件大概有三萬九千多件，這是地方政府所報上來的數據。因為我們一直講的狀況即是小英政府講的4年8萬戶，8年要20萬戶，以目前地方政府報上來的彙整狀況，你們手裡有的大概就是3萬9,000戶，跟4年8萬戶相比，大概只有一半而已，你們應該也是一直著手進行後續的部分，進度如何？

花次長敬群：目前各地方政府所報上來在直接興建、規劃中或是完工中的，大概是你剛提到三萬九千多戶，之前已完工的有七千兩百多戶，合計蓋了四萬六千多戶。我們另外還有包租代管民間的空餘屋，每年1萬戶，4年會有4萬戶，所以民間空餘屋4萬戶加上剛才的四萬六千多戶，合計後是八萬六千多戶，已經超過預計的8萬戶。

洪委員宗熠：如果照你們的進度來講，是在109年就會完成，而且會超過8萬戶嗎？

花次長敬群：109年就興建的部分是四萬六千多戶，當然包含新建中的，因為蓋房子需要時間，大概是新建中及已完工，加上包租代管的4萬戶，合計應該會超過8萬戶的目標。

洪委員宗熠：當然外界一直在關心的，包括合宜住宅的問題，都有弊案的產生，外界也一直在監督，當然希望你們依法來辦理，也辦得好，不要讓房子有問題，否則住的人心裡也不安啊！這是外界目前一直在監督的，像剛才顏委員在質詢的狀況也是一樣，我們都是希望可以把它做好！

另外，在鼓勵及獎勵青年的部分，其實這個也是你們的報告內容，就是民眾認為優先提供社會住宅的對象，包括低收入戶、買不起房子的年輕上班族及弱勢的族群，本席認為買不起房子的年輕上班族，因為他有在上班，可以付租金，但是他必須在一個工作穩定的狀況之下，才可以安心的付租金，如果他失業了，你們有沒有想到後面的救濟辦法？

花次長敬群：因為有很多人已經入住了，所以在各地方政府都有配套的機制，但如果真的是因為經濟困難而導致暫時性的租金無法支付，當然會有社會福利的資源會先進來協助；如果他真的租不起這麼新、這麼好的房子，還有另外租金補貼的方式，去協助他到民間可能租更便宜的房子；如果真的淪為所謂的低收入戶，租金的收取標準也會不一樣。一般來講一般戶大概是市場租金的8折，但如果是低收入戶，是市場租金的5折甚至4折，所以租金也有調整的空間。

洪委員宗熠：本席之所以這樣講，是要讓年輕的上班族可以有一個安定居住的地方，你們的一些相關配套措施必須提前先擬定好。另外，本席之前有關心過的，現在還是要繼續關心，有關公共設施保留地，全國有一個權益促進會，他們所提出來的訴求，內政部好像都沒有妥善地回應他們？

花次長敬群：倒未必！因為之前吳玉琴委員有開過一個公聽會，他們也有來，其實我們大概都有跟他們做溝通，會後也都有私下再進一步去了解他們的訴求，當然有些部分可以接受，有些部分未必能夠全部依照他們的意見來接受，大家都還在理性的溝通當中。

洪委員宗熠：他們的具體訴求大概就是希望可以半數代金、半數捐地，他們希望可以創造五贏！但是本席認為現階段內政部營建署給他們的回應，讓他們覺得這個狀況好像並不如他們所預期的！

花次長敬群：目前應該不是這樣！這個部分主要是地方政府在執行，因為公保地的徵收主要是地方政府。現階段用代金制，而沒有用全代金制，本來台北市要做全代金制，後來台北市議會也沒有讓它核准，所以現在就是半代金半容移。

洪委員宗熠：本席認為他們既然有一個權益促進會，提出的一些相關訴求，也拜託內政部可以具體地研議，謝謝。

花次長敬群：是，謝謝委員。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教次長，對於都市更新的定義是什麼？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。從最大的一個架構來看……

張委員宏陸：講重點就好！

花次長敬群：就是整個都市重新規劃再發展，讓失去的都市機能重新復甦。

張委員宏陸：對，像今天剛才幾位委員討論及次長報告的內容，請問你覺得這個層次是有到都市更新的層次，還是建物更新的層次？

花次長敬群：現在其實兩個內涵在新的修正草案裡面都存在，既有的部分就比較少，現在的條文確實比較多屬於建築物改建的層次。

張委員宏陸：今天大家聚焦都是在建物的更新，一個城市的都市更新應該要看它的歷史內涵、城市的需要，做整體的規劃，是不是這樣才叫做都市更新？

花次長敬群：每個城市的狀況和需求，其實問題都截然不同，所以未必建築物的更新，我們就不能把它視為都市更新。

張委員宏陸：那個只是一小部吧？

花次長敬群：所以我們剛才有報告，這次都市更新跟都市計畫要連結，這會是一個很重要的關聯性。另外，公辦都更大面積開發的機制，在這次的修法也把它放進來。

張委員宏陸：請問次長認不認同在我們要談建物的更新之前，我們應該把都市更新整個的架構定義好，一個都市需要什麼？哪個區塊需要什麼？這一個城市從歷史到現在所要保留的是什麼？你認不認為應該先把它框住、架構住，再來討論？

花次長敬群：這是屬於都市計畫該達成的功能，不是都市更新這個計畫要去達成的功能。

張委員宏陸：都市更新應該是一個方向、一個目標，都市計畫是達到的手段而已吧？

花次長敬群：更新的計畫其實是架構在都市計畫大系統底下的一個實質改善計畫，所以它的背後還是都市計畫當作指導。

張委員宏陸：都市計畫是把它分區，看需要什麼，我們的都市計畫就已經要怎麼去做了！我剛跟你討論的是都市更新高層次的內涵，不應該只是建物，要走什麼層次，是不是應該也要一個具體的目標跟方向？

花次長敬群：當然基本上是一定要有這樣的概念。

張委員宏陸：是不是應該這樣？

花次長敬群：是。

張委員宏陸：對嘛！所以如果是這樣，我們現在一直在講的，剛才很多人在講的程序等等，其實從宣告都更條例違憲的大法官解釋理由可以看得出來，只有兩大重點，一個是明確的公共利益，另外一個是正當的行政程序。請問次長是否認同？

花次長敬群：我認同。

張委員宏陸：我們現在一直在講的都更，根本就是改建吧！你認不認同大概九成以上都是改建？

花次長敬群：就一般民眾直覺的概念，本來就是改建。因為對一般民眾而言，就是只有那間房子，他本來關心的就是他的房子能不能改建，這是很正常的。

張委員宏陸：現行的情況下，我們一直講的都更，其實幾乎就是改建吧？

花次長敬群：對，沒錯。

張委員宏陸：沒錯嘛！我手頭上的資料顯示，從以前到現在，政府辦的大概有252處，面積很大！但是私人的呢？只有一千多案，但不一定成案，只是有提出申請的。

花次長敬群：是核定過的。

張委員宏陸：面積500平方公尺以上，幾乎就可以申請了！對不對？

花次長敬群：是。

張委員宏陸：一個網球場大概是670平方公尺，如果500平方公尺以上，是多麼小的面積，這根本談不上是一個都市更新，只是建物的改建！

花次長敬群：無論再怎麼樣，還是要在既有都市計畫的管制底下。

張委員宏陸：這些我們都知道！

花次長敬群：所以不是沒有計畫在指導。

張委員宏陸：我知道！我的意思是，現在沒有把都市更新的層次拉到很高！我們現在解決的問題是不是只有建物的改建？

花次長敬群：主要是這個部分沒錯。

張委員宏陸：所以不管民間辦也好，政府辦也好，我們要有一個目標之外，其實遊戲規則只要簡單明確就好做了吧？

花次長敬群：是。

張委員宏陸：每一個人對他的生存權跟財產權，如果遇到問題時，我相信不管是你、我或任何一個人都會用生命去捍衛吧？

花次長敬群：我會理性善待，不需要讓民眾老是拿生命出來捍衛。

張委員宏陸：錯！一個政府就是要服務人民！我剛跟你討論的是人民的角度，他是不是用生命去捍衛他的財產權及生存權？

花次長敬群：我們希望民眾可以很輕鬆的就可以捍衛他的生存權跟財產權，不需要一定要用生命來捍衛！

張委員宏陸：這不用玩文字遊戲！事實上政府就是應該要以保障民眾的權利為優先，對不對？

花次長敬群：是，沒錯。

張委員宏陸：如果我手上的資料沒有錯，二十幾年的時間以來，都市更新條例已經修8次了，幾乎兩年就一次，為什麼永遠解決不了問題？

花次長敬群：確實存在一些結構性的問題在過去都沒有被解決，我們這一次企圖把很多結構性的問題都澈底處理。

張委員宏陸：有可能嗎？

花次長敬群：我們很樂觀。

張委員宏陸：確定？

花次長敬群：非常樂觀、非常確定。

張委員宏陸：我們剛才已經講了，都更的目標、程序弄好，你如果這樣講，我來請教你內容，像新北市板橋有很多四、五層樓的公寓，以現行的法令、現行的條文，我現在實際居住有30坪，你覺得都更之後會拿到幾坪？

花次長敬群：要看現在的狀況，如果是板橋比較核心區域的地方，假設百分之百同意依危老條例來走，應該是可以換到；但如果是用現在都更條例審查的結果，或許換不到，所以我們現在要修都更條例。

張委員宏陸：不是或許換不到，是百分之百換不到！應該是這樣講吧？

花次長敬群：看個案的狀況……

張委員宏陸：我們不要講什麼特例，講一般的就好。

花次長敬群：如果是5樓公寓、巷子很窄，當然有可能換不到。

張委員宏陸：百分之百換不到！

花次長敬群：應該是，但都更絕對不是1坪換1坪，這個我完全不同意。

張委員宏陸：今天不是在說政府有什麼錯！這是幾十年累積下來的結果，事實上就是換不到嘛！

花次長敬群：換不到，貼點錢就換到了。

張委員宏陸：你也不能說不同意1坪換1坪，人民要的是我現在住得好好的，我有30坪，我的房屋稅、地價稅也繳得比較少，為什麼你要鼓勵我去都更？根本沒有誘因啊！沒有誘因的情況之下，我為什麼要去參與都更？甚至我的一樓，還可以自己在門口停車，還可以出租給別人。政府要做的是真的解決民眾的問題，而不是在這邊做文章，你認不認同？

花次長敬群：其實如果大家把1坪換1坪當作天經地義，台東可能要容積獎勵5倍，才有辦法1坪換1坪。

張委員宏陸：如果以次長這種心態，我還是覺得這個不會成功！因為你永遠不了解人民的需求是什麼！我一再強調，政府就是要解決人民的需求，不從人民的角度去看事情，只以政府管制的角度去看事情，永遠沒有辦法達到你們要的目的，你認不認同？

花次長敬群：這一次其實就是大幅度的鬆綁，真的就是大幅度的鬆綁，鬆綁才是重點……

張委員宏陸：大幅度的鬆綁，我問你，你還是承認沒有辦法達到……

花次長敬群：鬆綁才是重點，獎勵只是適度就好！獎勵太多反而增加彼此的猜忌跟爭奪！

張委員宏陸：錯！我跟你講……

花次長敬群：這是我們經過跟業界、跟民間豐富地討論之後的結論。

張委員宏陸：我不知道你跟誰討論啦！你們署或部裡面有沒有真正去跟住在那裡的住戶一個一個討論？為什麼我得到的答案都完全不一樣！如果我們還是照這樣沒有突破性地去做，沒有辦法真正達到改善，而且剛才次長講的，雖然你不認為1坪換1坪是對的，可是以人民的角度來講，他本來有30坪可以居住，但是都更之後，卻連30坪都沒有，而且稅賦的負擔還變重了，你覺得這樣會有誘因嗎？然後你還舉臺東的例子。本席今天一開始就跟你講了，整建房屋有比較多問題的都是在臺北市跟新北市，比較鄉下的地方根本就不存在這些問題，就算有也很少。

花次長敬群：應該不是這樣，我昨天才從臺東回來，其實臺東的房子老舊的問題也相當的嚴重。

張委員宏陸：不是，我也認為臺東的房子老舊問題相當嚴重，全臺灣的房子都存在著老舊的問題。

花次長敬群：所以我們也要幫助臺東縣啊！

張委員宏陸：沒有錯，本席也認為你們要幫助他們，可是現在問題最多的應該是在雙北沒有錯吧？

花次長敬群：我就中央的立場，所有縣市的問題我們都要一併重視。當然，我們都知道雙北的都更壓力比較嚴重，這是事實，但是雙北各地區的狀況也都不一樣，像新北市也有平溪線那種都更的狀況。

張委員宏陸：平溪不是縣。

花次長敬群：是平溪鐵路線那個部分。

張委員宏陸：次長，本席今天不是要來跟你爭辯這些的，本席要跟你講的是，當我們在制定政策時，如果政府永遠都是用政府的角度去看待問題，不知道民眾的需求在哪裡，那你的政策永遠都不會成功。一個厲害的行政官員、部會首長應該可以只用一個政策就同時的去解決掉臺東縣跟雙北市的問題，而不是只提出一套法令，就請大家照著法令走。本席認為，就以這個都更或是本席所說的房子的整建或改建來講，如果政府能夠訂出一套很明確的標準，然後民眾有任何的問題，只要上去你們的網站並提供相關的資料，就會有營建署的專員來幫你計算，這樣民眾的疑慮就會大幅地減少。

花次長敬群：這部分我們可以配合做到，沒有問題。

張委員宏陸：本席認為這個一定要做到，如果這個能夠做到，民眾有得到政府的保證，我相信民眾的疑慮一定會降低很多的。

花次長敬群：是。

張委員宏陸：而且，我們除了要降低民眾的疑慮之外，你還要讓它有誘因，因為房屋如果要改建，2、3年的時間還要搬到外面去租房子，等房屋改建後我搬回來住，稅賦我反而負擔不起了，現在有很多人都面臨這種問題。

花次長敬群：委員，如果仔細看我們的修正條文，我們這次的修正條文增加了非常非常多的誘因，但民眾的滿足永遠是填不滿的。我們這次已經增加了非常非常多的誘因，如果你有仔細看我們的修正條文的話……

張委員宏陸：本席就是有仔細看過你們的修正條文，所以我剛才才會特別問你，能不能夠1坪換1坪？你也承認沒有。

花次長敬群：這個要看地方。

張委員宏陸：這就是本席仔細看的結果。我還是要跟你講，如果你們的腦袋瓜不轉過來，永遠停留在這邊，這個條例20年後再來修正結果還是一樣。

花次長敬群：不會啦！我很樂觀，謝謝委員。

張委員宏陸：好，那你要用什麼來保證？

花次長敬群：我沒有什麼保證，我只是很樂觀。

張委員宏陸：對啊！你很樂觀卻不敢保證。

花次長敬群：我們會積極樂觀。

主席（張委員宏陸代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教花次長，我們先看都市原住民自有住宅率現在是59.47%，相對於全國自有住宅率的85.34%，落差高達25.87%，這個數字相當的高，所以我們今天希望內政部能夠解決都市原住民自有住宅率這麼低的這個問題。世大運選手村在世大運結束之後，因為世大運選手村是用住宅基金興建的，是不是這樣？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。是。

鄭天財Sra Kacaw委員：世大運選手村總共有三千多戶。

花次長敬群：總共有3,408戶。

鄭天財Sra Kacaw委員：總共有三千多戶？

花次長敬群：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：我記得的數字是三千四百多。

花次長敬群：對，3,408戶。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個戶數可能是扣掉店舖後的數字？

花次長敬群：對，店面另外有82戶。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以本來應該有3,490戶。

花次長敬群：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以扣掉店面後還剩3,408戶。

花次長敬群：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議、也非常的希望，內政部能夠藉由世大運選手村來解決都市原住民自有住宅率這麼低的問題，因為在都市原住民裡面，人口最多的正好就是新北市跟桃園市，世大運選手村也正好就在這個區域裡頭，所以這是相當適當的一個地方。

次長也很清楚，去年我們修了住宅法，為了因應原住民族的教育、語言及文化等傳承發展的需要，這是非常重要的一個條文，因為都市原住民散居在各個地方，提升原住民族的教育、語言及文化等傳承工作將會難以進行，如果大家可以住在一起，這不僅可以解決原住民「住」的問題，更能解決都市原住民族教育、文化及語言等傳承的問題。

當然，提升原住民族的教育是最重要的一個目標，所以是不是可以引用住宅法最新的這個條文來幫助原住民？因為這樣也可以幫忙政府解決都市原住民自用住宅率低的這個問題，這2個問題可以同時兼籌並顧，是不是可以引用這個條文？就是針對這3,408戶將原住民都集中在同一個區塊，由原住民來申請居住？

花次長敬群：報告委員，其實我們最近在討論世大運選手村未來的分配跟使用狀態，有特別針對住宅法中原住民最低保障戶數做過初步的計算了，我們已經有計算出一定的量，就是至少會保留3%左右的戶數優先提供給原住民，這是至少的量。當然，這些屬於原住民獨立抽籤的戶數如果排完了，沒有抽到籤的都市原住民還是可以再跟其他的人一起再去抽其他的房子。

未來我們一定會保障一定以上的量給原住民來做居住使用，委員剛才特別提到，要不要讓這些原住民的住戶都集中的住在同一棟樓或同幾層樓？這個部分我們要回去評估跟討論，因為這個要實際的去了解入住的原住民朋友們的意願，看他們是不是願意這樣，如果他們有這樣的意願和需求的話，甚至文化設計這部分我們也可以再做加強，這部分讓我們回去再了解，至少住宅法裡所要求的基本保障戶數，我們也一定會做到。

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，你提到的是上次、同一個時間所三讀通過的另外一個條文，那個條文所提的是至少要保留30%給原住民及低收入戶等相關的這些人。

花次長敬群：我剛才提到的是獨立針對原住民的部分。

鄭天財Sra Kacaw委員：如果以你剛才所講的百分之二點多？

花次長敬群：將近3%。

鄭天財Sra Kacaw委員：將近3%差不多有多少戶？

花次長敬群：將近100戶左右。

鄭天財Sra Kacaw委員：如果要符合這一條條文，本席剛才講了，如果能夠讓他們居住在一起，最主要是有利於規劃、推動他們的教育、文化及語言，不論是原民會、教育部或是其他的機關，包括勞動部要傳達就業相關資訊或是辦理親職教育等等，都會比較容易，所以這個部分是不是可以請內政部積極的跟原民會及新北市政府來討論？世大運選手村桃園人可以申請嗎？還是只有設籍在新北市的人才可以來申請？

花次長敬群：全中華民國的國民都可以來申請，不一定要設籍在新北市。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以桃園人也可以來申請？

花次長敬群：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：你們可以跟新北市政府、桃園市政府跟原民會共同規劃。當然，你們也可以考慮臺北市，雖然臺北市的原住民人口比較少，在都市原住民的人口裡面，新北市跟桃園市的人口最多，所以本席希望這個部分內政部能夠積極跟原民會進行。

花次長敬群：好，沒問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關今天的議題—檢討都市計畫公共設施保留地，這個問題幾十年來都沒有人去解決，這麼大的面積，現在政府需要七兆多元才能解決是嗎？

花次長敬群：以公告現值來算，公有地加私有地，再加上拆遷費，私有地要再加上四成，總共需要7兆4,000億元。

鄭天財Sra Kacaw委員：七兆多元的經費政府根本很難拿得出來，面對這種情況，本院的委員這幾年來也多次的提案，要求要怎麼去解決這個問題。事實上，監察院也有對此提出糾正案，內政部也在民國102年訂定「都市計畫公共設施保留地檢討作業原則」。本席看過你們今天的報告了，民國102年到現在已經將近4年了，但這段時間以來，如果按照你們的期程，現在經過你們審查同意的好像只有3個地方政府，這個速度太慢了，應該要加速的去檢討、去調整這個速度。

花次長敬群：是，現在已經有3個縣市完成審查，另外還有14個縣市在審議中，所以已經有17個縣市的資料已經在我們署裡面審查了。另外臺北市、高雄市、宜蘭縣、苗栗縣、連江縣跟基隆市這6個縣市也會在年底前把案子送進來。

鄭天財Sra Kacaw委員：都市計畫公共設施保留地因為少子化跟高齡化等因素，像有些縣市、有些都會區現在都是把停車場設在河床旁邊，河床用地平常就當作停車場來使用，跟以前的規劃已經完全不一樣了，這不是只有都市地區這麼做，花蓮縣也是這樣做的。很多的縣市在興建堤防後，就多出了很多可以作為公共設施的用地，所以你們要加速去檢討，把土地解編後還地於民，因為那些地現在大部分都還是私有地。

花次長敬群：對，這個要等整體檢討之後，看哪些需要解編的土地，我們再用市地重劃、整體開發等等方式來做。

鄭天財Sra Kacaw委員：就以花蓮縣吉安鄉來講，那裡就有很多的公共設施保留地都是原住民的私有地，因為早期地方政府和鄉市公所都先挑選我們原住民的私有地，作為公共設施保留地，所以這個部分內政部應該要積極的去督導，要做嚴密的管考，這個期程太慢了，請內政部和營建署要再加強。

花次長敬群：好，我們會努力繼續督導各縣市政府趕快來加速辦理。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你們是不是要設立「國家住宅及都市更新中心」？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。是。

葉委員宜津：這個中心叫做行政法人。

花次長敬群：是。

葉委員宜津：請問，這個中心只處理公辦都更，還是也包括自辦都更？

花次長敬群：主要是以公辦都更為主，如果民間自辦的都更需要協助的話，我們也會視狀況的來幫忙，但是能否協助他們或參與他們？這個還是要經過主管機關同意後，這個機構才能介入協助。

葉委員宜津：「需要協助」是指協助他們什麼？

花次長敬群：例如可以去幫忙做一些顧問諮詢或是提供評估報告，我們不會直接介入去當民間自辦案的實施者。

葉委員宜津：你們不會是去幫他們排除釘子戶吧！

花次長敬群：這不可能，因為這是地方政府的責任。

葉委員宜津：好啦！你說不會，那本席就直白的問，「國家住宅及都市更新中心」是一個低度公權力行使的行政法人，對不對？

花次長敬群：是。

葉委員宜津：但是本席認為用行政法人來處理國家的都市更新事項是會有問題的，首先，現行法的主管機關是縣市政府，你這樣不就是直接把縣市政府給卡嚓掉來取代縣市政府的職權了，這樣妥當嗎？

花次長敬群：不會，縣市政府也可以成立自己的專責機構來執行，我們主要是處理中央的土地或是國營事業如果有需要協助的話，才會由這個專責機構來處理。

葉委員宜津：請說清楚，你們的組織法上面沒有說你們只處理中央的部分。

花次長敬群：我沒有說只處理，我是說優先處理，地方政府有需要的話我們才會協助。

葉委員宜津：好，如果你沒有說你們只處理中央的部分，那就會侵犯到地方政府的權力。

花次長敬群：我們也沒有辦法可以主動的去執行地方政府的公辦都更案件，除非地方政府要求我們要協助的時候，我們才有辦法可以來提供協助。

葉委員宜津：好啦！本席就先相信你，雖然這個在法條上面看不出來，但本席選擇先相信你的說法。

花次長敬群：是，謝謝委員。

葉委員宜津：但是這個中心是不是要管理社會住宅？

花次長敬群：它有一部分的業務就是要經辦跟管理社會住宅。

葉委員宜津：社會住宅除了產權是政府的以外，它跟人民的關係就是民法上的租賃關係，因為會簽定租賃契約，對不對？

花次長敬群：是，沒錯。

葉委員宜津：因為這個是社會住宅，所以在租賃契約裡面，它的承租戶除了會有一些資格的限制之外，其他完全都沒有公權力的使用，這些都是司法自治的項目，不是嗎？

花次長敬群：它就是……

葉委員宜津：有必要這樣子就設一個行政法人來管理嗎？

花次長敬群：其實社會住宅後續是可以有一些多元的內涵了，它除了招租及租約的管理之外，可能也會有一些社會福利機制要搭配在社會住宅的系統裡面，或者像林口世大選手村……

葉委員宜津：什麼機制？

花次長敬群：社會福利的服務輸送機制。

葉委員宜津：請你舉例說明，我聽不懂。

花次長敬群：例如我們可以結合民間的NGO團體，針對社會住宅裡面的一些弱勢家庭─身障家庭或是低收入戶家庭，我們會引入這些社會福利資源或是衛福部的資源。

葉委員宜津：這個跟社會住宅及都市更新中心的設置有什麼相干？這是社會福利。

花次長敬群：我是說，在社會住宅的內容裡面其實是有好多種不同的主題，這只是裡面的一種，現階段最直接的……

葉委員宜津：這個不可能用在都市更新中心。

花次長敬群：我們現階段最直接的工作就是林口世大運選手村那三千多戶的社會住宅，明年就要開始招租跟經營管理了。

葉委員宜津：這是租賃的經營管理。

花次長敬群：是。

葉委員宜津：那只是租賃的經營管理而已，你不要把社會住宅的社會救濟跟社會關懷全部都納到這個中心來，那是不可能的，這個機構叫做「都更中心」，不叫做「社福中心」。

花次長敬群：它不是自己主辦，它只是規劃跟媒介這些服務機能進來。

葉委員宜津：規劃媒介也不應該是由這個都更中心來做，規劃媒介應該由社福中心來做，你不要唬弄本席。

花次長敬群：不會。

葉委員宜津：什麼不會，那社福中心什麼事都不用做了嗎？

花次長敬群：我們是社區的主管單位，社區的需求要由這個社區自己先開出來，社福機構知道後才會夠提供供給，所以我們是需求端這邊的評估跟規劃。

葉委員宜津：哦！本席知道你的意思了，它的性質就像是大樓社區管理委員會，就是要辦活動的時候，它可以當作窗口來跟社會局協調。

花次長敬群：是。

葉委員宜津：好啦！但這也叫做「管理」，也是一種管理事項。

花次長敬群：是，沒錯。

葉委員宜津：好，這個法人成立之後也需要像一般租賃公司一樣，要有管理人員跟清潔人員的編制，這些都要自己辦理嗎？

花次長敬群：不是，這個我們會委外。

葉委員宜津：是，本席就知道，所以這些又會再委外丟給民間公司，那你直接委外給民間公司就好了，幹嘛還要再多設立一個行政法人來辦理這些轉包的事項？

花次長敬群：它不是只做轉租這件事情，首先，世大運選手村那三千多戶的管理跟維護，以及後面的監督工作都需要一定的人力，而當地方政府沒有能力可以自行的來興辦跟經營這個社會住宅時，這個專責機構還需要來協助各地方政府規劃、推動跟興辦這些社會住宅。

葉委員宜津：這個現在的營建署就可以做了。

花次長敬群：他們做不來，他們的人力不夠，他們的人力嚴重的短缺。

葉委員宜津：哦！所以你們才需要再另外設置一個中心？

花次長敬群：不是，而且這部分的工作跟市場產業有直接的關連，但政府部門的人只有法制跟行政的專業，所以它需要有市場實務專業能力的人來執行這方面的工作，這是不一樣的人力需求。

葉委員宜津：那你這樣做跟建設公司有什麼兩樣？

花次長敬群：當然不一樣，建設公司是營建、投資跟獲利，我們做的則是不動產的長期經營跟管理，它是完全不一樣的專業。

葉委員宜津：次長，如果你可以介入的話，你跟建設公司不一樣的地方就是你擁有公權力，對不對？

花次長敬群：不是這樣，公權力主要還是在行政部門，我們只是幫助政府來執行公有財產，特別是針對社會住宅跟都更財產的投資評估跟經營招商等相關業務。

葉委員宜津：這就是現在建設公司在做的業務，由建設公司來做就好了，建設公司做不來的事就是你們擁有公權力，你們跟他們的差別就只是在這裡。

花次長敬群：社會住宅的經營、管理、或很多的都更案件，未必有那麼大的利益能夠吸引建設公司願意來投資，所以這個時候反而是政府要擔起責任，我們現在就是要把這些建商都沒有意願要來進行都更的案件……

葉委員宜津：來，我們打開天窗說亮話，你們跟建設公司的差別，或者是比建設公司更有利的部分就是你們擁有公權力，現在都更的困境在哪裡大家都很清楚，現在都更的困境不在於你是不是要設立一個專責機構，而是在於房屋所有權人是不是同意都更，對不對？

花次長敬群：不同意戶的處理其實現階段跟未來都一樣，就是縣市政府的公權力，這個中心沒有任何的公權力可以去強制拆除人家的房子。

葉委員宜津：我這樣子說好了，我都已經跟你講了，現在大家都公認，都更的困境在於房屋所有權人同意與否。本席直接這樣問好了，你現在設置這個所謂的行政法人就有辦法解決這個問題嗎？

花次長敬群：委員，都更的問題層面真的很複雜，不是只有拆除房子才是真正的問題，如果真的去了解，都更的問題層面真的太多元了，所以政府現在就是要有專業的人士來參與。

葉委員宜津：都更的問題很多元沒有錯，但是所謂的多元或是各種問題，本席還是要強調一下，建設公司都有辦法解決。

花次長敬群：不是的。

葉委員宜津：建設公司沒有辦法解決的事……

花次長敬群：不是的，如果可以的話，那都更早就推動得很順利了，我們完全沒有限制建設公司介入都更。

葉委員宜津：建設公司的困難我剛剛已經說了，就是房屋所有權人同意與否。

花次長敬群：未必，真的不是只有這樣。

葉委員宜津：不然還有什麼，你告訴我？

花次長敬群：第一個，彼此的信任度就不一樣，另外公有地的處理……

葉委員宜津：當然，人民對政府跟對建設公司的信任度當然不一樣。

花次長敬群：公有地的處理也是一樣，我們也不宜把我們的公有地都交給建設公司去做都更跟開發，應該由政府來主導這一切。

葉委員宜津：本席同意公有地應該由政府來主導，這個我完全同意，但是我不認為公有地要都更就需要另外再設置一個行政法人，才能夠處理。

花次長敬群：因為我們需要的工作量真的是太過龐大了。

葉委員宜津：是啦！如果是人事上不夠，我也同意，要想辦法來做解決，而不是再設一個行政法人、一個機構，這樣的邏輯是有問題的。

花次長敬群：因為這樣的工作不是一般行政法制的政府工作，它本來需要民間不動產專業的人力，但是它又要處理具有公益性的一種規劃、開發模式，跟建商不一樣，所以它需要招募民間的專業人力，然後用政府的角度來操作這樣的議題。

葉委員宜津：這些我都同意，但是我不認為這個需要再新增一個機構來做處理。

花次長敬群：不會啦！真的，所有的地方政府都支持、也希望……

葉委員宜津：我同意增加人力，但我認為增加人力不代表就要新增一個機構，如果這樣下去，會沒完沒了，所有欠缺人力的機關都去搞一個行政法人、一個機構來增加人力，可以這樣嗎？

花次長敬群：都更的議題真的太迫切了，而且它牽涉的層面也太廣了。

葉委員宜津：我同意啊！

花次長敬群：所以它需要用比較不一樣的作法。

葉委員宜津：你說都更的問題很迫切等等，這些我都同意，但是沒有這麼便宜行事的來增加一個機構。

花次長敬群：這一點也不便宜行事，這真的是很嚴肅、很認真的思考後的結果。

葉委員宜津：都更的事很嚴肅沒有錯，但是增加這樣的機構是有問題的。

花次長敬群：拜託委員要支持，這個真的太重要、太迫切了，拜託委員要支持。

葉委員宜津：好，這個議題我們再討論，我的時間到了，謝謝！

花次長敬群：謝謝！

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天所討論的是都更條例跟都市計畫公共設施保留地，監察院也在民國102年5月9日針對都市計畫公共設施保留地提出糾正，因為有很多的公共設施保留地都已經超過三、四十年了。以新北市來講，現在有很多的公共設施保留地都已經超過三、四十年無法解決了，有很多的民眾他們的土地、他們的權利也都已經放在那邊三、四十年了，土地上面的木造房子都爛到無法修補了，他也不敢蓋、也沒有辦法可以蓋，也無法合法取得，一拖就是三、四十年，這對地主是非常不公平的。

你也知道，都會區的土地價格都非常高，這些土地還是他的祖先留下來的，但是政府把它劃為公共設施保留地，有的規劃為公園、有的規劃為學校，就像次長你所講的，政府根本就沒有能力可以去徵收，政府不但沒有能力徵收，又沒有辦法替他們解編。

過去新北市就送過十幾件的申請案，就是希望公共設施保留地已經超過30年以上的，可以用捐一半，但另一半變更為建築用地的方法來解套，但是據我目前所了解，就以新北市來說，過去這十幾件申請案，現在還剩下2案在走行政程序，所以中央部會的程序太過繁雜了，怎麼來替他們解決問題？我們現在只針對三、四十年以上的公共設施保留地，有沒有什麼辦法可以來幫助他們？過去政府無法補償他們的，他們現在只希望這些保留地都可以得到解決，這個問題請次長來回答。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。確實公共設施保留地是一個長期且非常複雜的課題，這種問題要處理，就一定要分門別類，就是要看哪一些其實是比較可以優先處理的？哪一些是需要謹慎再慢慢評估的？這個我們可以分成幾個面向來看，第一個是要把資料跟現況搞清楚，因為把資料跟狀況都搞清楚之後，你才知道要怎麼分類，所以公共設施保留地要通盤的檢討這件事情一定要先做，因為它可以把所有的資料都掌握清楚，資料都掌握清楚之後，就可以開始來做分類，看哪一些是一定要保留下來維護都市品質的？這個要確定。哪一些檢討下來是可以解編的？這部分接下來就是要想，解編的過程和制度、機制怎麼設計，就是委員剛才提到的可不可以捐一半？這是屬於解編的那個部分。當然，現在還有另一部分，叫做容積移轉的方式來取得公共設施保留地。當然，這些方法還不夠，因為這裡面所需要的錢、土地跟地主的數量都太大了，我了解為什麼委員要提出這個問題，我們也會push地方政府趕快來加速辦理，特別是可以解編的，我們希望能夠儘快來處理。

吳委員琪銘：次長，針對已經保留三、四十年以上而無法推動的這個部分，我們要朝向趕快來解編，讓他們可以利用他們的土地來生財。另一方面，你剛才說可以做容積轉移，現在本席要讓次長了解，在容積轉移的過程裡，單純的道路是可以做容積轉移、捐贈的，但是過去有很多的社區他們前面的土地都被規劃成道路用地，這些道路用地多年來都沒有被開闢，就被社區當作公園使用，經過了10年、20年，現在建商要把這些土地賣掉來申請容積轉移，結果社區裡的圍牆跟公園都被迫要拆除，等到容積轉移之後，社區要再花錢來重新興建公園，我認為這個不合理。

如果要做容積轉移就要拆除土地上面的所有建築物、淨空土地，如果上面已經是公園或綠地了，就不應該再有拆除的動作，只是增加麻煩而已，所以這個部分是不是可以適度的放寬？次長，你的看法呢？

花次長敬群：這個要視個案的狀況，如果地方政府可以從善如流，用一些不要擾民太嚴重的作法，我們當然會支持，但是這種case都是地方政府在處理，中央只能夠建構處理的大制度和方法，個案的部分還是要回到地方會去處理。當然，如果有這樣的個案，我們希望地方政府能夠以最低擾民的過程來處理。

吳委員琪銘：像這種狀況，新北市就存在很多，因為你也不能叫建商不要賣土地，畢竟這個已經蓋好一、二十年了，後來拿去賣掉，現在這種問題很多，都是社區被迫要打官司，但是打官司他們絕對不會贏，一旦要拆除又引起整個社區的反彈，所以這個部分我們是不是應該來研究一下？

花次長敬群：好。

吳委員琪銘：據本席所了解的，這3、4年來各縣市政府所提報的都市計畫，不管是都更也好，或公共設施保留地也好，我剛才聽次長說，目前好像只有3個縣市：臺中市、臺南市、屏東縣通過審查？

花次長敬群：是臺中市、桃園市和屏東縣。

吳委員琪銘：好，現在還有十幾個縣市沒有統籌，這個程序未來還要走很久，民國102年到現在已經4年了，再這樣拖下去，我們的效率在哪裡？這是民眾的訴求，也是大家所期待的。尤其你剛才也有提到都更，都更如果沒有誘因，要怎麼推動？次長，坐辦公室跟民眾絕對會有差距的，這是真的。如果今天我住在4樓、5樓，讓政府推動都更後，我持有的土地面積不但減少了，可以居住的坪數也變少，他參加都更的意願會高嗎？不會高的。

花次長敬群：這是沒有辦法的事情，土地的面積不可能不減少的，因為要和比較多的人分，你原先持有的土地當然就會減少，這是一定的，不可能你持有的土地沒有減少，也不用出錢，這樣資源沒有人出，這樣就不對了。

吳委員琪銘：你一定要拉高容積率。

花次長敬群：其實這一次的修法容積獎勵已經有增加了，這個已經有跟業者充分溝通過了，現在這個結果大家都覺得不錯，我們不大可能滿足全部的人。

吳委員琪銘：好，這個請你再研究，因為部長已經抵達會場了。

花次長敬群：好，感謝委員。

吳委員琪銘：謝謝次長。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在跟部長討論都更這個議題之前，我有幾件事情要先跟部長討論。前段時間，部長召開記者會說世大運期間的維安有缺失，並突襲式的宣告警政署多位高層人事有所異動，也就是有缺失所以有處罰的意思，對嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這並不是處罰的概念，而是因應國家發展各方面需求而做的整個警政人事佈局上比較大規模的調整。

黃委員昭順：部長和兩位次長都有出席當天的記者會，對吧？

葉部長俊榮：對，政次和常次都有出席。

黃委員昭順：換句話說你們是很慎重的處理此事？

葉部長俊榮：我們對每件事都很慎重。

黃委員昭順：可是你今天早上對立法院就不慎重啊！

葉部長俊榮：我也很慎重，所以趕快趕過來。

黃委員昭順：你現在才趕來，我們等了你兩個多小時。

葉部長俊榮：我只有一個人，而事情又很多，所以沒辦法……

黃委員昭順：立法委員也只有一個人啊！

葉部長俊榮：非常感謝委員。

黃委員昭順：所以本席也很慎重地在這裡請教部長，既然你們是因為有缺失所以才調整，請問原本的署長改任國安局副局長到底是升還是降？抑或有其他考量？

葉部長俊榮：我剛才特別說過這是針對我們的需求而在人事佈局上的考量。

黃委員昭順：他到國安局任職是針對哪些需求？

葉部長俊榮：我提出了三方面的需求，第一是毒品和詐騙方面，雖然我們很努力，但是其後的整個結構尚未瓦解，所以這方面需要加強。第二是警察維安和國安之間的介面越來越融合，在這個過程中，我們必須強化警察部門和整個國安系統的銜接。

黃委員昭順：其實這個以前就有了，之前的署長甚至是到國安局擔任局長，所以國安局的人事也是由內政部長決定嗎？

葉部長俊榮：不是的。

黃委員昭順：但卻是由你來宣布，這是第一個本席覺得奇怪之處。

葉部長俊榮：那是已經核定的。

黃委員昭順：核定了並未開記者會，而且在記者會中是由部長宣布此事。

葉部長俊榮：國安會當天也有對外……

黃委員昭順：本席只看到你在記者會中公布，並未看到國安局當天有什麼發言。

葉部長俊榮：有，有。

黃委員昭順：那就當作本席視障了！

其次，新聞報導說部長把陳嘉昌局長調到台北市任職，並說他的優點是比較了解群眾議題和心理介面，請問是這樣嗎？

葉部長俊榮：他是相當靈活。

黃委員昭順：他是心理系的嗎？

葉部長俊榮：我們的警察大部分都是警大畢業的。

黃委員昭順：你說他比較靈活，意思是其他的警政署長比較不靈活？

葉部長俊榮：所有人都很靈活，但他特別靈活。

黃委員昭順：那你算靈活還是不靈活？

葉部長俊榮：我在立法委員的監督之下盡力做到我該做的。

黃委員昭順：所以你也算是靈活的，但本席覺得你的說法太牽強。你又說曾經徵詢過三位市長的意見，一位說不忍割捨，台北市長柯文哲則是發了脾氣，甚至讓父母出面發言，本席認為這實在是很奇怪，這對陳嘉昌而言也不盡公平，因為就我認識的陳嘉昌，應該不是會請求他的父母出面處理這件事的人，請問你認同這樣的作法嗎？還是那是巧遇？

葉部長俊榮：柯爸爸和柯媽媽很積極的幫忙，再加上陳局長本身處理事情非常圓融，所以我是樂見的。

黃委員昭順：本席認為這樣的作法是不當也不應該的，因為警政必須要有整體制度，相對於這樣的處理方式，其他卸任局長情何以堪！本席希望未來不論是記者會或其他，部長能夠重新檢討。再者，既然你們是因為維安問題而做了調整，請問蔡總統於國慶當日致詞時上空飄過氣球和標語等，在維安上有無問題？

葉部長俊榮：只要是我們認為有需要改進之處，我們都努力去改進。

黃委員昭順：你認為這種情況需要改進嗎？

葉部長俊榮：有任何需要改進、加強的，我們都坦然……

黃委員昭順：部長不要迴避本席的問題，你認為國慶當天在蔡總統致詞中飄出這樣的標語和氣球，這樣的維安有無問題？

葉部長俊榮：那的確相當不當，我們也覺得不好。

黃委員昭順：那不僅僅是不當而已，而類似這樣的維安沒有問題嗎？要不要再做一次處分？

葉部長俊榮：我們都非常努力的把每個環節儘量做好，只要有任何需要改進之處，我們都會予以改進。

黃委員昭順：部長不要迴避，這是一個非常嚴肅的問題。剛才你說因為世大運的維安出了問題，所以調整人事，現在一個國慶大典出了這麼大的問題，請問你們對這麼大的錯誤和嚴重的缺失，要不要再做調整？

葉部長俊榮：我剛才特別跟委員報告過，基本上這次人事的調整並非從究責的角度著眼，而是根據需求去調整。

黃委員昭順：不論是著眼於究責或需求，但是一個國慶大典，有這麼多外國派來的代表在場，卻在蔡英文總統致詞過程中出現這樣的狀況，你認為這樣的維安不值得檢討嗎？

葉部長俊榮：只要有任何值得進一步強化之處，我們永遠不排除努力和檢討，加以強化。

黃委員昭順：這讓我們不禁質疑你們的能力，並讓我們對國家的維安產生疑慮，萬一上空飄過的是化學藥品等恐攻武器呢？請問屆時如何處理？這樣的大典上出現這種情況，我們的維安不值得檢討嗎？

葉部長俊榮：我們在當天也是配合各方面的條件，進行得相當順利，讓大家度過一個歡欣鼓舞的國慶日，有任何需要再進一步改進的……

黃委員昭順：是不是有狀況以及是否歡欣鼓舞，大家心中自有一把尺，如果你認為在蔡英文致詞時上空飄著這樣的氣球和標語是讓大家覺得歡欣鼓舞的，那本席也認了！部長認為這樣會讓大家歡欣鼓舞嗎？如果一個國家慶典能夠任由人民行此之舉，而維安卻完全沒有作為和保障，本席認為我們的維安完全是零分，這表示未來只要是總統出現的場合，都可以有任何其他舉動，這樣對蔡英文公平嗎？

葉部長俊榮：對所有基層負責維安的同仁，我們一方面鞭策，讓大家努力，一方面也給予肯定，若有任何做得不好的地方，我們都會改進。

黃委員昭順：本席要告訴部長的是，過去曾有警政署署長改任國安局局長之事，你這次又在調整過程中將警政署陳署長改調到國安局任職，說是為了警政與國安更加融合，但本席認為這樣的調整並沒有為維安加分，反倒扣分，而你還說讓大家過了一個歡欣鼓舞的國慶，真是天大的笑話！是不是真的歡欣鼓舞，大家心中都有數，但如果我們的維安是這樣的作法，本席認為根本就是零分，不應該發生的現象都在國慶當天發生了，光就國際視野而言，這也是一個嚴肅的課題，本席希望部長將來調整不論是警政署或任何單位的人事都能更審慎。

葉部長俊榮：謝謝委員的指教。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長真的讓我們等了很久，不知道是因為最近壓力大所以刻意逃避還是有什麼原因？但看到你擁抱保蘇院長的照片，感覺壓力似乎是滿大的。

雙十國慶當天，在蔡總統致詞時，有掛著「消滅中華」標語的氣球闖入博愛禁區，請問部長是否認為這次的國慶維安破功了？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有任何不完美的部分，我們都會去努力改進，但我非常肯定各階層同仁─尤其是警察、國安等來自各機關各部門同仁─的努力，但對任何可以再進一步檢討改進之處，我們永遠都要虛心的努力改進。

陳委員怡潔：所以你是給予肯定，而這次維安中這樣一個小插曲、意外、失焦是部長可以接受的？

葉部長俊榮：我們對任何需要檢討的，永遠不放棄檢討的機會。

陳委員怡潔：這樣看來，部長是認為維安並無失職之處，那請問目前到底有沒有偵辦？

葉部長俊榮：我們是依法定程序處理，該怎麼做就怎麼做。

陳委員怡潔：如果你對同仁是肯定的，那麼是否可以大方的說這次的維安沒有失職？

葉部長俊榮：有任何不完美之處，我們都會改進。

陳委員怡潔：也就是不完美但可以接受。本席要請問的是，這次是獨派將「消滅中華」的氣球飛上天空，那下次如果是統促黨採取同樣的作法，飛上去的甚至可能是氫氣包裹著毒氣，你會不會採用同樣的不擴大解釋而予以淡化的方式？是有統一的標準還是有雙重標準？你們的標準是否一致？

葉部長俊榮：中華民國是民主憲政的法治國家，一切都有法律依據，並依照法定程序行政，在我們的眼中，並不會因為不同的政治主張或外貌就做不同的處理，我們永遠都是在法律制度之下忠實地執行法律。

陳委員怡潔：所以未來如果統促黨也有這樣的舉動，你們處理時不會有雙重標準？

葉部長俊榮：不會有雙重標準，在我們眼中，各種言論層次的主張只要沒有違法、沒有暴力行為，我們都給予尊重。

陳委員怡潔：本席之所以要這樣請問部長，是因為在之前的台大事件中，統促黨就被與黑幫劃上等號，部長當時很有guts的說一定要強力偵辦，可是這次獨派團體燒國旗、釋放氣球、闖進博愛禁區卻似乎完全沒事，部長不覺得這樣有點偏頗嗎？

葉部長俊榮：我們完全依照法律程序，該處理的都會處理，一點都看不出有任何偏頗，我們在態度上，基本上是不分顏色，也不分各種不同主張，在我們的眼中，國家的法律和制度就該維護，公共的安全和民眾的福祉都要照顧。

陳委員怡潔：部長認為國慶當天那樣的維安是不完美但可被接受的，但對上次世大運期間的年改團體卻是重重拿起、狠狠打下，甚至將責任歸咎給地方，可是這次國慶插曲似乎無法將責任歸咎給地方了，那麼是否意味著部長就打算對此輕輕放下？

葉部長俊榮：在我眼前並非任何事都要歸咎誰的責任，而是如何將事情做好，只要是我們需要做的……

陳委員怡潔：你說此次事件不完美，那也沒有到需要究責的地步嗎？未來是否有可能會給予懲處？

葉部長俊榮：即便是要究責，也不是我在這裡說就可以究責的，因為警政有一定的制度，有其處理方式，我身為部長，要給予一定的尊重。

陳委員怡潔：照本席看來，要究責還有一定的空間。我要強調的是維安不應挑對象，在外界的感覺上部長就是偏頗了。

葉部長俊榮：我沒有挑對象，我們警察同仁也不會挑對象。

陳委員怡潔：部長對世大運期間的年改團體，態度上就是非常嚴厲的究責，可是對這次雙十國慶的事件卻看不到有懲處，甚至說這雖不完美但可接受。

葉部長俊榮：剛才那些都是委員說的。

陳委員怡潔：你剛才也這樣說啊！我不希望你被污衊啊！就像你肯定警察同仁，本席就覺得你非常有肩膀。

葉部長俊榮：該肯定基層警察的地方，我們就要給予肯定，這次各方面……

陳委員怡潔：闖進禁區一事可大可小，好的是沒有發生意外，但若發生了意外就不是這樣的情況了，雖然部長說未來不會有雙重標準，但此次維安究竟有無疏失，部長要摸著良心說話。

葉部長俊榮：不只是良心，最重要的還是要依法，國家有法律制度，憲法也有所規定，我們都是站在這個角度行事。

陳委員怡潔：本席希望法律不要被良心給抹滅了，你以前還是葉教授的時候，更能給人伸張正義、溫暖的感覺，可是現在卻看不到你的溫度在那裡，部長應該把自己找回來。

葉部長俊榮：有啦！溫度都還在。

陳委員怡潔：另外，部長表示要調查國台辦之下福建廈門對台辦操控臺灣幫派一事，但陸委會的說法是並無此事，請問內政部有無掌握相關資訊？

葉部長俊榮：對那方面，我並未針對個案表示過意見，有記者問及此事時，我確實有針對整體根據憲法和我們的法律制度做原則性的回答，我當時說的是臺灣是個自由民主的國家，而且是個主權國家，所以若有任何境外勢力想要影響我們的政治，我們是不能容忍的。

陳委員怡潔：內政部有無掌握這方面的情資抑或根本沒有這件事？還是內政部根本尚未進入查證的階段？

葉部長俊榮：這樣的查證不僅是內政部的工作，只要有這類可能的威脅，相關各部會當然都要完整的掌握這方面的資訊，並在既有的法律程序下做該有的分工和掌握。

陳委員怡潔：部長之前義正辭嚴的對此表示意見，所以本席想要瞭解內政部到底是已經進入查證階段還是只是刻意的表態？

葉部長俊榮：在「我們是個主權獨立國家，不容許境外任何勢力對我們有所滲透」的大原則和方向之下，我們一直都以這樣的態度保障國民的福祉和國家的尊嚴。

陳委員怡潔：繼續要請教部長的是，從媒體報導和部長發言，感覺是將統促黨和黑幫政黨劃上等號，看來你認為政黨就是一個犯罪組織，但這總不會是內政部說了就算，如果認為那是個黑幫政黨，請問內政部此一說法的依據為何？假設本席今天加入一個南方派，請問我可不可以、有沒有權利組一個政黨？內政部到底要如何認定？又如何辦所謂的黑幫政黨？今天總不能說主張台獨的可以組黨而主張統一或有其他想法的就不行，到底內政部是如何規範的？

葉部長俊榮：這就是我一再說明的，我們一切都依法律規定行事，……

陳委員怡潔：但法律規定也有灰色地帶。

葉部長俊榮：依據現行法律，政黨的成立採報備制，是一種比較低密度的管制，當然政黨有其一定的時代背景，所以當時就權宜性的在人民團體法中列入政治團體的範疇，以致於我們對政黨如何成立、如何管理等並未有完整的規定，並因此面臨這部分法律規範較為不足的狀況，這可能需要大院各位委員們多多幫忙，大家共同努力。

陳委員怡潔：部長的表態非常明確，也讓大家看到你的態度就是統促黨和黑幫劃上等號，而這就是本席今天要和部長討論的原因，過去我們可以檢肅流氓條例規範黑道這部分，葉部長還是葉教授時，認為那是違反憲政主義和人權的作法，是一個不應該有的惡法，但最近葉部長似乎背叛了自己的心，說出「過去有檢肅流氓條例對付黑道，但現在警方失去了工具，面臨黑道介入政治的威脅，政府可能制訂新法進行前頭管制，而不是事後各按刑罰追究，以遏止黑道介入政治」這樣的話，似乎是葉部長打臉葉教授，請問黑道介入政治到底算不算犯罪？

葉部長俊榮：檢肅流氓條例在那樣的時空背景和那樣的狀況下，三度被宣告違憲，大法官會議並為此做出636號、523號及384號三個解釋，大院遂於2009年元月廢止該條例，我對這些都給予認同，直到今天，我還是認為檢肅流氓條例那樣的作法是違憲的，但今天我們面臨一些挑戰時，不能把頭埋起來，必須面對問題，要與大院一起商討未來要如何面對這些問題，如何把相關的法制建立得更完整，這是我的初衷。

陳委員怡潔：可是我們的感覺就是葉部長打臉葉教授或是葉教授打臉了葉部長，因為你說現在和當時時空背景不同，可是你又很感慨的說搜索、監聽、查金流等很多權限都不在警察手上，這樣聽來，別人可能會誤會部長換了位置就換了腦袋，也所以大家才說以前的你有溫度多了，警察的權限到底要不要縮減是可以討論的，本席比較擔心的是這會不會是政府想要任意擴權的風向球或前奏，請問有無此可能？

葉部長俊榮：應該不是擴權，而是更積極、更勇敢的面對問題。

陳委員怡潔：也就是讓警察直直闖到前面去就對了，是這樣嗎？

葉部長俊榮：在我們的民主法治制度中，警察、檢察官和法院有明確的分工，都按照既有的法律程序行事，只要我們發覺哪裡的法律密度或規範有問題，無法滿足所需，就應該和大院一起努力，研議、思索一些方向，以解決民眾關心的問題。

陳委員怡潔：本席今天跟部長討論這些問題，是因為我們不希望臺灣的民主因為某些政治的擴張或政治的因素就去走回頭路，這是會讓大家非常擔心的。

葉部長俊榮：我同意委員此言，我們的民主絕對不會走回頭路。

陳委員怡潔：不論是掃黑或除黑，朝野都有共識，也是全民的期待，不應該因為不同政黨或不同政治團體就有雙重標準，今天聽到部長說未來的標準一致，對此，本席期盼看到部長的作為。

葉部長俊榮：對，不能有雙重標準。

陳委員怡潔：我們不希望未來出現雙重標準違背民主法治的精神，否則將會演變出更大的副作用或後遺症，因為平時就要掃黑，而不是在發生政治事件後才掃黑或擴大解釋。

葉部長俊榮：對委員關心民主和人權的維護，我深有同感，也深感敬佩。

陳委員怡潔：謝謝部長。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以一定要請教部長，是因為部長曾就都市更新一事接受媒體採訪，據本席所知，都市更新條例從民國88年迄今已經修正過8次，所以本席首先要請部長說明的是目前都市更新面臨的問題是什麼？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。都市更新條例修正草案現在已經送到行政院，目前正進行審查中，原本都更面臨的比較大的問題是獎勵不夠明確，比如容積率如何等往往會涉及個別的權益，需要多方面協調，如果能在法律中規定得更明確，相信對推動都更會有一定程度的協助。

林委員麗蟬：所以部長認為只要獎勵明確，大家就會對這個制度有信心且都更也會更有成效？

葉部長俊榮：就會比較順暢，當然其他環節也需要一起努力，這也是我們這次修法的主要原因。

林委員麗蟬：從民國88年修正都更相關法令迄今，我們發現公辦都更更為困難，遙遙無期不說，且無多少成功案例，有些還陷入行政訴訟中，部長或許認為這次修正後會更有自信或更有成效，本席現在要就某些條文和部長做進一步的討論。比如第五十四條第一項規定向各縣市政府提出要求拆除或遷移時，應對於不同意戶的權益予以調處，並於二個月內作成調處結果，本席認為這樣的規定還不錯，但是第二項的規定就有點奇怪，若不同意戶不服，進入行政救濟卻被駁回時，就要進入行政訴訟，這樣一來不是更加耗費都更的時間嗎？

葉部長俊榮：這條基本的思考方向是如果能不急躁的、更順暢的走過該走的程序，就比較不會卡在尾端，出現問題。

林委員麗蟬：這要分兩個層面，一個是同意了給予獎勵，一個是不同意就進入行政訴訟，這樣可能會更耗費時間，部長可以估計出來會有多少行政救濟或行政訴訟案件嗎？而承審法官又瞭解都更的內容並具有專業嗎？這個法能解決上述兩個問題嗎？

葉部長俊榮：誠如委員所言，一般都怕司法程序拖延太久，這次的作法將議題聚焦，先前的程序可以進行得比較完整，這對司法的處理是有幫助的。

林委員麗蟬：但若無法避免不同意戶的要求就還是要進入行政救濟或司法程序，那就還是回到原來的問題─處理司法程序到底需要多少時間，即便之前的程序很順暢，但到這裡還是卡住，請問這要如何解決？

葉部長俊榮：只要卡住，總要有個可以疏通的方向，總不能說揮個魔棒就可以不卡住了，所以我們必須找出幾個可以通的路徑，這種路徑是不能省略的。

林委員麗蟬：本席提出這些問題不是要為難部長，只是將可能會遇到的問題─不論是行政訴訟或承審法官在都更方面的專業度都可能會更加耗費都更的時間─提出來，提醒部長思考如何將這個法修正得更完善，讓民眾更有信心。

葉部長俊榮：委員所言是很好的提醒。

林委員麗蟬：其次，本席認為不管是同意戶或不同意戶，都應保障其權益，不能僅思考單方的權益，本席特別提出此點，與部長做理性的溝通。

葉部長俊榮：委員的關切確實是重點。

林委員麗蟬：再者，有關與地方政府溝通方面，本席看到臺北市政府針對都市更新條例之修正提出六大建議，營建署副署長表示有兩項尚須討論或研議，對不對？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。有兩項要再跟他們溝通，一個是協議合建，他們認為既然是協議合建就不要有需有1/2才能過關的門檻，但從709號解釋來看，如果沒有1/2這個門檻的話，就可能會被行政法院判定比例太低，所以這部分還需溝通，但他們還滿堅持的，我們的立場是能尊重就給予尊重，但還是要考量大局。

林委員麗蟬：我們希望中央和地方能有共識，但令人失望的是你們只有與台北市溝通，高雄市、新北市和桃園市難道都不需要就都市更新進行溝通嗎？

葉部長俊榮：都更當然是由直轄市和各縣市在第一線推動，各縣市或直轄市遇有困難時，他們除了要積極面對外，同時中央也會基於尊重地方的大原則與地方妥適協調，使制度能順暢的進行下去。

林委員麗蟬：本席要提醒部長的是，不論是公辦都更或其他，要將都更做好，除了需由中央擬定政策外，還需與地方接軌並達成共識，不僅台北，還需與五都甚至桃園進行溝通。

葉部長俊榮：有的，六都都有在進行。

林委員麗蟬：我們期待都更成功，也期待這個法能愈修愈讓民眾有信心，但希望部長能將萬一進入行政訴訟或承審法官不熟悉都更內容的情況納入考量，並思考該如何解決。

葉部長俊榮：這些議題都非常寶貴，感謝委員的關心。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟部長討教幾件事，第一個是9月14日在台大校園發生的中國新歌聲事件引發統獨爭議，後來內政部介入調查，請問目前初步調查情況如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。許多已經進入司法程序，所以我就不談具體個案，但基本上的處理原則是只要有違反法律分際，尤其是有暴力行為，特別是這是發生在學校旁邊，對我們來說一定是依法處理，我們有這個決心而且決心非常堅強。至於進入司法程序的部分，我們也期待司法程序能夠依照現有法律進行，該處理的都要處理。

曾委員銘宗：本席在院會總質詢的時候就曾經跟部長說過，希望你能依法行政，不要有任何政治上的考慮，你已經調查了統促黨，請問有無對自由台灣黨進行調查？

葉部長俊榮：就當時個案掌握的資訊，且大家都很清楚的看到，某個政黨成員拿著甩棍，朝學生的頭打下去，那樣的案件是有政黨因素、幫派因素，而且是暴力行為，所以我們對那個個案有非常強的決心，一定要面對，依法行政，其他若有類似的情形，只要有任何證據，我們一樣處理。

曾委員銘宗：臺北市政府對整個事件有不同意見，請問臺北市政府是主辦、協辦，抑或與他們根本一點關係都沒有？

葉部長俊榮：那個活動本身並非內政部的權責，不過我們尊重他們辦理的情形。

曾委員銘宗：柯市長認為自己很無辜，認為臺北市政府只是協辦單位，並非主辦單位，因此柯市長對外表示病毒是內政部放進來的，請問部長對這樣的發言有什麼看法？有無回應？

葉部長俊榮：我一般不會用文字回答文字，基本上都是講大原則和大方向，我們尊重地方政府依一定的程序舉辦活動，只是在發生了那樣一個暴力行為，而且有幫派和政黨背景在內，試想身為內政部長，看到那樣的情況會如何處理，柯市長說的則是另一件事。

曾委員銘宗：本席知道他說的是另一件事，但對他這樣的發言，部長沒有任何回應嗎？或者你葉部長就這樣承認了？

葉部長俊榮：社會自有公斷！任何這類活動，內政部都是居於協助地方政府的立場。

曾委員銘宗：那你是默認柯市長的講法囉？他認為病毒是內政部放進來的，故意抹黑台北市政府。部長不做任何澄清，只說社會自有公斷，這和葉部長或是以前的葉教授是完全不同的講法，你就真的不回應也不澄清嗎？

葉部長俊榮：對政策面、法律面需要表達清楚的任何問題，我絕對不會漏掉一句話，但對過程中語言上的一些說明等，不論是我個人或內政部，都只是抓住政策和內涵去表達；但如果是問到那一天的暴力行為該持何種態度，我講得再明確不過，我們決心一定要依法辦理。

曾委員銘宗：所以你對柯市長的講法不澄清、不否認、就默認？

葉部長俊榮：也不是這樣。

曾委員銘宗：那是如何？

葉部長俊榮：他有他說話的權利，從我的角度，我只針對內政部必須表達的政策和立場以及維護法律的尊嚴……

曾委員銘宗：柯市長說「病毒是內政部放進來的」，這麼嚴重的講法，部長真的要吞下去嗎？

葉部長俊榮：國家有一定的程序和制度，我相信大家都瞭解那樣一個活動本身根本就不是內政部可以主辦的，不論是基於文化、教育各方面，我們對所有公共秩序尤其是治安的維護……

曾委員銘宗：你已經間接澄清了，你認為柯市長說的是另一件事，且認為柯市長誤解了相關過程和處理，本席這樣的理解正確嗎？

葉部長俊榮：委員有委員自己的解釋，但我自己對這件事是抓住事情真正的重點，就內政部的角度，我們關注的是是否有幫派、政黨份子以及有無暴力行為。

曾委員銘宗：本席同樣擔任過部會首長，假如在我任職期間有任何人污衊金管會，本席絕對出面跟他對答。部長站在這裡是葉部長身份，既然你不認同柯市長的講法，本席認為你應該澄清，真的不適合默不作聲的就把這話吞下去。部長！你不是我認識的葉俊榮教授了。請問我這樣的理解對不對？

葉部長俊榮：我還是委員認識的葉部長、葉俊榮。

曾委員銘宗：不是，你已經沒有勇氣了。連柯市長講的不對都不澄清，那還只是柯市長而已！

葉部長俊榮：我的勇氣是看到有幫派、黑道以暴力對付我們的學生，就要嚴辦，且不嚴辦不行。

曾委員銘宗：這是另外一件事，就如同你說柯市長說的是另外一件事一樣，當柯市長污衊內政部的時候，部長連出來澄清都不敢。部長！你的勇氣哪裡去了？

葉部長俊榮：非常感謝委員對內政部尊嚴的愛護，內政部的尊嚴靠的就是我們做該做的事、說該說的話，把事情做好，這是我們內政部的精神，也是我個人的想法。

曾委員銘宗：內政部被誤解，該澄清就要澄清，這就是你該講的話，但你卻選擇不講。

另外要跟部長討論的問題是，出了台大事件之後，有人建議研議警察是否應該進入校園執行治安相關職務之事，部長來自台大，你對校園治安等等最為熟悉，部長可否評估一下，假設日後校園發生重大治安事件，警察到底是否合適進入校園執行相關職務？

葉部長俊榮：我很感佩委員的高見，委員提出的是個重要問題，也確實是我們必須面對的問題。過去警察甚至是情治部門進入校園裡面，引起相當多的事件和問題，這些猶歷歷在目，現在民主國家有一個共同點就是尊重校園自主，但在這個基礎上，我們必須開始思考如果校園發生維安顧慮時，如何將校園的力量和警力甚至社會團體的協力建立起機制，這恐怕是我們未來該去探討和協調的議題，我認同委員對這件事的關心，日後我們應該會有機會一起討論、努力，將協調介面建立起來。

曾委員銘宗：基本上，我贊成部長談的方向，請問其他國家的警察單位會不會在發生校園治安事件的時候介入處理？

葉部長俊榮：這要看狀況，基本上與大學定位有關，若以通案觀之，只要是警力、情治力量，若要進入校園都要相當節制，就如同警力對議會也要節制一樣，需尊重議會本身的自主和意志，至於節制到何種程度，每個國家的國情、歷史背景不同，會有不同的節制程度，其實兩者都是秉持著類似的觀念進行，至於面對新的局面是否會有調整空間，當然要一起討論。

曾委員銘宗：你們現在是否正在研議這個議題？

葉部長俊榮：這可能需要大家努力做點協調。

曾委員銘宗：大約多久會有結論出來可以跟大家報告？

葉部長俊榮：這個議題是很重要，但我們沒有一定的時間表，這個議題若能處理好，相信未來比較能既重視校園自主又能維護人民安全。

曾委員銘宗：一年內做出初步研議結論，可以嗎？

葉部長俊榮：我認同這是我們應該關注的議題，但希望不押時間，我們努力去思考。

曾委員銘宗：一年內？

葉部長俊榮：在這個基礎上，我們努力去思考。

主席（林委員麗蟬代）：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論了相當多的議題，部長一再表示在政府部門工作就是要面對問題、解決問題，本席要請問部長的是有關暴力行為的問題，本席認為不論是組織、政黨，不管躲在哪種外衣之下，只要有暴力行為，就要依法處理。部長前幾天接受專訪時提到要遏止暴力行為首先需貫徹掃黑三打策略，而這是內政部警政署就可以進行的，請問部長，對此有何強化作法？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。在三打這方面，警政署都按照原來的規劃和決心進行。

賴委員瑞隆：本席希望你們有積極作為，只要警方、內政部、政府都有決心，對遏止這種囂張行為絕對是有助益的。

葉部長俊榮：我們很有決心，且警政署也表示這是沒有期限的。

賴委員瑞隆：我們希望能一直看到成果，假如這樣的壓制有效果，成果就會一直呈現出來。

其次，本席更關心的是部長提到的法制面，不論是修正組織犯罪防制條例還是從法制面研議新作法，請問部長的想法為何？

葉部長俊榮：我的想法是台灣發展到今天，民主法制等各方面都有長足的進步，我也以此為榮，過去職權行使上如果有太過……

賴委員瑞隆：這些我們都很支持，現在與過去時代意義不同，為保障人權，我們支持廢止一些舊法，但在面對新問題時，就必須有新的解決方案，至府不是為保障少數不法人士而存在。

葉部長俊榮：委員說得太好了！委員說的是雖然我們認同這些，但是當問題來臨時就必須積極面對，檢視現有法律制度後，應該充分發揮既有的制度，倒不是說既有制度就是不足或不好，而是我們應該努力將其力量發揮出來，但若長期看到確實有困難，哪方面有障礙……

賴委員瑞隆：部長認為現行遏止暴力行為和組織犯罪這部分的法律完整嗎？

葉部長俊榮：我前幾天說到的警政調整三大議題中有一個很重要的議題是連結到全球風險社會，若將國際間不論是反恐或分裂社會產生紛擾這類維安議題反映到今天臺灣相關法律制度時，我們可以看到確實有很多檢討空間，就以組織犯罪防制條例的連續性、牟利性、結構性來說，特別是牟利性這個要件，也許對於某些組織犯罪而言，會變成明明看到有問題但……

賴委員瑞隆：部長，這樣會不會放得太寬以致政府無法約束這些集團的行為？

葉部長俊榮：一方面說是放得太寬，另一方面又說是法律要件訂得太嚴，致使適用空間受到壓縮。

賴委員瑞隆：所以部長是支持修正組織犯罪防制條例來加以補強？

葉部長俊榮：我們尊重法務部修法上的方向。

賴委員瑞隆：本席問的是部長的意見，畢竟你是警政最高首長。

葉部長俊榮：我們內政部也會配合這個方向來協助。

賴委員瑞隆：我希望部長能積極進行溝通，如果沒有好的工具的話，我想警政署再想有所作為，可能都會有困難。

葉部長俊榮：沒有錯。謝謝委員。

賴委員瑞隆：另外，你也提到制裁不是很成功，因為罪名刑責很低，甚至無罪，待會兒我會有很多案例的討論。部長，你對這件事有何看法？你又要如何處理？

葉部長俊榮：確實從過去的例子而言，只要看到現場有干擾民主或別人表達意見，甚至有暴力行為發生時，其實國人多很憤慨，認為怎麼可以這樣子？但從過去的經驗看來，實際要定罪於這些人，不管日後是否能扣押、拘押，甚至起訴及起訴後能否定罪的這一連串的過程，其實是很辛苦的。

賴委員瑞隆：是。所以我們看到的是，言論的自由表達沒有問題，個人的行為有暴力表現時，我們的法律也還可以處理，但若有特定組織，每次都是特定組織介入，且以暴力恐嚇之行為方式產生流血事件或衝突，此時顯然地我們的法律處理上是不足的，而且是在起訴率、定罪率及刑責都很低的情況下。

葉部長俊榮：尤其我們有時會看到特定團體不斷地重複做這些事。

賴委員瑞隆：因為沒有夠大的法律壓力，所以對他們而言，挑釁國家的秩序或人權所要付出的代價是非常低廉的，因而，我們國家在確保多數人安全及法治這幾個部分都沒有做到，部長同意這樣的看法嗎？

葉部長俊榮：對，這部分確實有思考的空間。不過，我們在考慮這些問題時，也都建立在我們的民主法治時至今日成果的肯定上來面對問題並進行調整，我們會在實際的需求及對民主法治的堅持下，努力找出一條路出來。

賴委員瑞隆：部長，因為時間很有限。其實就黃之鋒事件，之前在1月16日陳國恩署長接受了專訪，過了9個月，你也接受專訪，但就本席看來，你們兩個人談的內容其實大同小異，他甚至點名特定的政黨，也提到這都不是重罪等等，認為應該藉此修改「組織犯罪防制條例」，甚至包括身份犯的寬鬆認定、連坐處分等看法，此外，還有你所關心的金流及通聯等。我在1月份時就看到這個問題，為何在9個月後仍看不到一些具體的作為？部長，內政部在這段時間裡有任何具體的作為或者曾與法務部進行更密切的溝通嗎？

葉部長俊榮：所有的溝通都在進行當中。但我必須坦白跟委員講，碰到具體案例時，內政部的警政部門往往都在第一線面對那個課題，其實我們也反映出整個政府的態度，對我們而言，面對這樣的問題，我們要積極地面對的這樣決心從來沒有改變過，不過我們需要進行機關協調，而且既有的法律制度確實還有些地方尚未到位。

賴委員瑞隆：部長，現在9個月已經過去了，這樣會不會太慢了？也就是1月份其實已經發生這個問題，署長也親自接受過專訪，9個月後你也接受專訪，問題是你們談的內容真的是大同小異，我認為內政部與警政署的看法是一致的。

葉部長俊榮：但在這段過程當中，我們也做了比較充分的掌握，黃之鋒那個案子也確實如同委員所說，是我們對整件事情高度重視以及完整處理的一個分水嶺。所以那個案子……

賴委員瑞隆：部長，我希望能加快速度，好不好？因為那個事件確實讓大家警覺到這個問題確實比大家所想得要嚴重許多，因此，我們應該有更有效的方案來遏止這種惡意及非法的行為，不讓少數暴力團體以這種暴力行為造成國人的恐懼。

葉部長俊榮：對。

賴委員瑞隆：我認為這種事情要更有效來處理，也希望部長能加快部會間溝通的速度，好嗎？

葉部長俊榮：好，謝謝委員的關心，這也是我們努力的方向。

賴委員瑞隆：現在我們來看一下。黃之鋒這件事在1月7日發生後，其實從2月28日、4月16日、6月11日、9月24日持續發生騷擾整個台灣的事件。黃之鋒事件發生之後，剛剛也有委員關心到這部分，後來4個被依刑法第135條妨礙公務罪移送，當然現在尚未判決。我們現在就來看一下妨礙公務罪的部分。其實這5年來，妨礙公務罪的案件有7,515件，人數有8,485人，遭起訴的有5,633人，比率為66.4%，起訴比例已經占6成左右；但在定罪部分，總數6,040人中，定罪率約97%，判處最多的刑責為拘役，人數達到3,508人；其他則為六個月以下的刑期，人數有2,159人，比率為36.9%，這兩者加總比例就有九成七。我們以這樣的方式來辦理像黃之鋒這樣的案件，最後應該不脫這種結果，也是九成七比例為六個月以下的刑期或是拘役，這樣的做法非常不符合比例原則。如果這是一個個人行為，是臨時起意的，那我們或許可以接受，若這是一個組織，有特定暴力行為的作為的話，顯然這樣的處理還不夠。

我繼續說下去，等一下請部長再回答。包括愛國同心會也因發生數次動粗、打人事件，而分別被判處60天、20天、50天及55天的拘役天數。再來看年改會這麼嚴重的事情，以當時他們在立法院的暴力行為，最後依刑法規定有9個人被移送審理，其中1個人不起訴，3個人被判拘役，5個人偵查中，偵查結果大概也是不脫拘役或不起訴這兩種狀況；另依社會秩序維護法妨礙公務之規定移送11人，其中1人判處罰緩處分，10人不罰，這部分的刑責更輕。也就是，發生年改如此重大的立法院暴力行為，有立委、官員被攻擊，最後的結果僅僅如此而已，試問我們的法是出了什麼樣大的問題了嗎？再不補強這部分，真能夠對那些守法人員有所交代嗎？

接下來是台大校外暴力行為案件，有10人涉案，其中1人是依刑法殺人未遂及重傷害罪移送審理，其他9人則依照相關規定辦理，但我們預期的恐怕也不見得能夠順利地達到效果。部長覺得應該要如何處理這類事件？

葉部長俊榮：確實我們現在關注的部分，包括委員方才提到的，我們現在聚焦點都在刑法上……

賴委員瑞隆：還有部分是以社會秩序維護法去審理。

葉部長俊榮：對，我們就是用罪與罰的角度來看，有人做出社會不容、違法或暴力的事情，經過一段程序，之後的處罰內容卻不如我們所預期的結果，這反應出什麼？當然第一個面向就是反應出罪名是否要調整；第二個面向就是法官採用的刑期，第三個面向就是實際上運行的程序過程當中，對於刑法要保護的法意是否有相同的認知。其實我覺得所有問題的檢討最重要是最後這一項，我們要保護法律上的意義，今天因為有人違反，所以我以刑法來處理，這可能有強度高低之分，但在時代變化的過程中，對這些造成大家恐慌、焦慮等諸多影響的事件，我們是否有所反應或者需要重新檢討當中處理的制度及方向，這是未來我們在討論……

賴委員瑞隆：部長，我希望你能夠加快速度。另外，你提到組織犯罪防制條例這部分，其實這5年來，在1,050件、9,517人中，起訴率其實只有6.59%，定罪率更只有0.71%，現有的組織犯罪防制條例如果將來不修正的話，恐怕對這類惡意暴力的案件也無可奈何。甚至在105年時，內政部警政署還要求蒐證要更齊全才能送案，致使移送率及移送件數都下降，數字太難看了，反而更保障一些犯罪者。組織犯罪防制條例在今年3月曾做過修正，方才部長也提及，我認為這部分在法的方向上，在持續性、牟利性及實施強暴、脅迫、詐術及恐嚇等部分反倒做得更多一些，我認為如此一來，更難以此法來審理這些人，我希望部長能妥善處理這件事。剛才部長有稍微提到這部分，有些修法上的建議希望部長能夠參考，你可以說明完成的期程嗎？畢竟這件事確實有其急迫性。你們何時會與法務部進行溝通，並提出內政部的修正建議，以儘速完成立法工作？

葉部長俊榮：該有的努力我們都會進行，雖然這項法案的主政單位是法務部，不過我們還是會站在非常相關的部會角度與法務部進行協調……

賴委員瑞隆：但是第一線的執行及治安的維護工作……

葉部長俊榮：其實這部分現在已在進行當中。

賴委員瑞隆：部長預期何時會有較為具體的成果？其實國人都高度關注這件事。

葉部長俊榮：我想我不要代替法務部說話，但我們確實持續針對這項議題進行溝通及討論。

賴委員瑞隆：你們可以在年底前與法務部形成一個比較好的共識嗎？

葉部長俊榮：我們會持續……

賴委員瑞隆：部長，朝這個目標努力好嗎？雖然法務部有他們的看法，但內政部作為警政及治安的最高主管機關，也應該表達你們強烈的想法，對於維護這件事應有你們自己的看法。

葉部長俊榮：這確實是我們關切的方向，謝謝委員關心。

賴委員瑞隆：請部長努力在年底前有個成果。謝謝部長，辛苦了！

主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天辛苦了。我想回到原來與都更相關的議題。一般都更大概都牽涉到私人的開發利益，但我現在說的是公部門與公部門之間。上次本席質詢賴院長時曾提到橋頭科學園區，且針對五缺中缺地的問題提出本席的看法，這部分部長可能比較不熟悉，等一下政策性的部分再請部長加以回應就好。我先請教署長。署長，我想你非常瞭解，我們的新市鎮開發除了淡海以外就是橋頭，橋頭新市鎮開發到目前為止只有第一期，所謂的後期部分，在2012年我擔任副市長時，也跟你提到說，此一後期發展是否可以與高雄市政府共同開發？但之後可能因為行政程序拖延甚久，現在就我們的瞭解，台灣現在要拚經濟，可能目前的科學園區或未來報編的工業區土地是不夠的，如果將橋頭新市鎮後期約250至300公頃左右的土地，在未來報編成為科學園區土地的話，請問這樣符不符合都市更新中若干程序的處理方式？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。如果這部分能專案簽報行政院同意，先將大方向定調的話，當然後續就比較好做。

劉委員世芳：那我再問一下部長的看法。部長，從9月底至今，你記得吧？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員在總質詢裡有提到橋頭這件事，當時我也說這確實是一北一南的新市鎮開發案，北部是淡海，南部是橋頭。原本橋頭新市鎮開發案的整體方向就是給高雄市比較多的推動空間，但整個往前走時，如果有一些新的發展方向，當然要透過該有的程序，不管是都市計畫的變更程序或其他，只要按照那樣的方式去做，我們都樂觀其成。

劉委員世芳：對。因為原本新市鎮的開發都是住與商，我們認為必須要吸引產業來進駐，其實是增加其原來開發新市鎮的功能，以後可能也要請科技部來幫忙將這部分變成橋頭科學園區。我們現在知道除了五缺以外，媒體說還有六失，第一失就是行政缺失，也就是行政效能不彰。你知道橋頭新市鎮從我們小時候1992年至今已經25年了，足足有四分之一世紀，現在開發的速度就是那麼地慢，如果像部長方才所說在政策上是可行的話，未來不管是報編或解編原來的新市鎮，可能都要拜託營建署幫忙。署長，這部分算不算是公辦的都市更新，還是完全不用，只要以個案報編即可？

許署長文龍：基本上，應該還是要循都市計畫變更方式來處理。

劉委員世芳：那原本就是橋頭新市鎮，為何還要再做變更？

許署長文龍：但是原來的土地使用分區可也許不是……

劉委員世芳：是住與商，後期的部分則比較含糊，比較是一個解釋性的，而非一條一條的。我們第一期開發的部分，已經有些人在興建大樓了，但是第二期卻什麼也沒有。你看一下，第一期發展區開發完成的都市發展只有26.4%，後期的部分原本你們已經同意，因為土地屬營建署所有，所以由內政部營建署及高雄市政府開發，並修訂了高雄新市鎮開發的執行計畫，已報請行政院核定，只是現今尚未核定。因為我們需要在106年底將整體高雄市的都市計畫簽報內政部核定，有沒有可能在這部分加以變更再重新處理？

許署長文龍：向委員報告兩個方向，第一個，現在不是台糖就是私有的農業區，所以將農業區變更為科學園區或都市計畫……

劉委員世芳：假設是科學園區的話呢？

許署長文龍：應該是OK的，也不一定要進行所謂的都市更新，變更成工業區，畢竟現在屬農業區，沒有什麼老廠房。

劉委員世芳：而且台糖現在也沒有其他農作。

許署長文龍：是，所以應該是OK。第二個，如果行政院核定由高雄市府主導的話，那高雄市府就直接主導變更都市計畫，屆時只要內政部都委會與高雄市都委會核定同意變更就OK，將來就可以這樣做。

劉委員世芳：對，但我們長期待在行政單位都瞭解，行政有行政效率上的困擾，你這裡面提到新市鎮部分屬於都市計畫區，但原本農地的部分為非都市計畫區，這兩者的節奏通常不會一致，但土地又劃設在一起，變成一部分是都市計畫區，一部分是非都市計畫區，這樣要如何處理？你最後還是要以中央為主，不會以高雄市政府為主，因為之後還會牽涉到環評，說不定還要政策環評，我們最怕這一點。另外在土地徵收部分，如果先以台糖土地來說，其實是可行的。署長是經驗非常老道的資深公務員，你認為這樣的開發進度其實還是會卡卡的。因為到2020年，原本的路竹科學園區的土地其實已經不夠用了，只剩不到13公頃的土地可以利用，假設科學園區要繼續開發，要在2020年啟動的話，按照你現在說的進度其實是很慢的，署長有沒有一個比較好的方式可以跟市政府一起來討論？

許署長文龍：我們會跟市政府討論。當然若以高雄新市鎮橋頭這部分來說，其實都已經是都市計畫區了，所以這只是分區的變更而已，除非還要再擴大，如果要擴大，那就有非都土地……

劉委員世芳：有可能需要擴大。

許署長文龍：那就需要經過區域計畫委員會同意擴編，也就是新定都市計畫，這個部分可能就會稍微……

劉委員世芳：區域計畫委員會是在內政部？

許署長文龍：對。

劉委員世芳：都市計畫委員會也在內政部？

許署長文龍：對。

劉委員世芳：所以走這兩個委員會，同時都要經過跟地政與環評相關的程序，等走到那個步驟，可能10年後差不多都還在那裡。你有沒有其他更好的方式？這就是我剛剛所提到的，因為你剛才認為這部分屬於都市更新的範圍，但我覺得都市更新你必須考量到與時俱進這件事，因為第一個，我們並沒有圖利特定的團體；第二個，我們覺得在拚經濟發展的過程當中，這也屬於是永續發展的一環，沒有經濟我們哪有可能養活那麼多人？這也是我們主要的發展方向。有沒有可能將這樣的概念放進去？因為一般人認為都市更新就是在都市裡面將小的、舊的、老的建築物加以翻新，但是忘了還有未經開發的素地，只是已經劃設好而已，並未真正開始使用，但已被編定叫做新市鎮。新市鎮條例已經過期，對於法規鬆綁或舊法規都沒有加以處理，像國發會已經訂定出有些行政法規需要鬆綁，可能這部分也要拜託營建署多幫點忙好嗎？

許署長文龍：好。

劉委員世芳：部長，我想請教您的意見，我剛剛特別提到進度會卡卡的，很多行政命令成堆在那裡，一塊土地在那裡，可是一翻開就有許多不同的法令……

葉部長俊榮：我瞭解委員的意思，就是在現行的制度之下有沒有什麼方式可以讓程序上比較整合，以避免無謂的拖延。

劉委員世芳：對。

葉部長俊榮：我也瞭解到您在總質詢有提出這個案子，賴院長也答應會在一定的時間內，他會從院的角度來看，而我們也會配合往這個方向去研議。

劉委員世芳：麻煩將可行的行政程序研究一下，並能讓我們有所瞭解。

葉部長俊榮：我會請營建署再提供您更完整的內容。

劉委員世芳：謝謝部長及署長。

葉部長俊榮：謝謝。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。如果從來沒有見過部長的人要如何辨識你呢？舉例而言，大學時代約從沒見過面的筆友，他要如何認出你，請問有什麼方法呢？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有很多種方法，包括外貌特徵等，如果還不夠的話，那就必須拿出證件。

鍾委員佳濱：我請助理搜尋一下你的外貌特徵，您年輕時出過黑膠唱片嗎？

葉部長俊榮：這不是我！

鍾委員佳濱：飄逸濃密的黑髮、俊俏的臉龐及迷人的微笑，鼻子也很像，這真的不是你嗎？

葉部長俊榮：我沒有那麼可愛。

鍾委員佳濱：你確定這不是你年輕的時候嗎？

葉部長俊榮：不是。

鍾委員佳濱：請你拿出身分證，讓我看你本人與相片像不像？

葉部長俊榮：您是以警察或委員的身分來看呢？

鍾委員佳濱：你有沒有隨身攜帶？請給大家看一下。

葉部長俊榮：我有攜帶。

鍾委員佳濱：花次長有攜帶嗎？如果沒有，那就要逮捕次長，依戶籍法第五十六條，國民身分證應隨身攜帶，在場沒有帶的趕快向部長自首，因為戶籍法是內政部管的。

身分證掉了該怎麼辦？

葉部長俊榮：申請補發。

鍾委員佳濱：掉了撿起來就好了！孩子掉了或走失了，這該怎麼辦？很多國家都會協尋失蹤兒童，由於西方國家都會喝牛奶，兒童照片就貼在上面，希望能夠找回來，你覺得找得回來嗎？

葉部長俊榮：確實在西方是有這樣的方式。

鍾委員佳濱：你覺得這樣的方式找得回來嗎？如果二、三歲時就走失，過了七、八年後要找回來容不容易呢？很難！不過在本國就發生一個例子，嬰兒時被賣掉，18年後靠警察人員比對後找回身分，這應該不是靠照片找回來！

還有失智老人找不到路回家，警務人員很厲害，透過警政系統的相片比對，就能協助失智老人回家，其實是將老人拍下來用手機傳給大家，然後去問有沒有人看過這位老人家，由於是現在的照片，相信過去的照片可能會沒有用。這則國人去韓國整容的新聞，在出境時海關人員說連你媽媽都不知道你是誰，那要怎麼放你出去！臉部的樣貌看起來怪怪的，拿著護照能讓你出境嗎？如果海關拿著護照說，問這是你本人嗎？過去照片常用於身分辨識，現在已經證明有其侷限性。很有名的林克穎就是拿假護照出境，移民署也坦承有疏忽，這該怎麼辦呢？

本席給你一個建議，就是虹膜辨識，過去我們認為很困難，現在的iPhone手機已經可以辨識臉部特徵，如果老婆對你的臉拍一下，就可以知道你與誰在通話，這是很危險的事情。因此要使用虹膜辨識，因為晚上是閉眼睡覺，老婆無法看到你的虹膜，所以你可以擁有自主意識。部長有沒有考慮過我們要怎麼做？我提出一個意見，未來內政部在出身登記時的必備文件，除了出生證明書之外，希望能增加虹膜資料，我們可以對衛福部及戶政機關加以要求，如此可以避免孩子走失。由於長大後從照片完全是看不出來的，因此嬰兒的照片是沒有意義的，可見有意義的身分辨識就是虹膜。

葉部長俊榮：虹膜有辨識上的一定作用。

鍾委員佳濱：嬰兒的虹膜在長大後會改變嗎？

葉部長俊榮：應該不會。

鍾委員佳濱：嬰兒的長相在長大後會改變嗎？

葉部長俊榮：會。

鍾委員佳濱：虹膜會不會比照片好用？更準確嘛！

葉部長俊榮：有很多方式都很好用。

鍾委員佳濱：出生證明書會不會有嬰兒照片呢？

葉部長俊榮：現在在使用相關的部分時，應該是有什麼樣的配套……

鍾委員佳濱：如果是怕嬰兒被人口販賣者拐騙，基於這種公益有沒有必要這樣做呢？媽媽找不到自己生的小孩，在育嬰室被抱走了，這該怎麼找？有沒有DNA比對？沒有嘛！如果將虹膜登記下去，屆時要找到就不是那麼困難了。

葉部長俊榮：這當然是一種思考的方向。

鍾委員佳濱：你有沒有帶健保卡？有沒有用過健康存摺？其實沒有法律規定要隨身攜帶健保卡。現在可以在健保卡晶片免費查詢或下載螢幕圖示上的資料，只要個人同意也可以出示給醫生，他就知道你的用藥習慣及問題何在。健保卡晶片連這麼隱私的資料都存入了，如果加個虹膜來避免醫生看錯人，衛福部應該不會反對。如果虹膜與個人健康就診資料相比的話，哪種更涉及個人隱私呢？虹膜只能辨識個人是誰，現在衛福部的健保卡晶片中有個人用藥及看過什麼醫師的資料，如果被駭客駭到的話，他是不是可以知道你看過婦產科呢？

葉部長俊榮：其實委員講的都對，不過我提出一個觀點，如果隱私是被集體蒐集的話，那就會有另外的思考方向。

鍾委員佳濱：現在我沒有要求你要集體，而是一步一步來，從有公益必要性來做，首先是內政部主管的戶政機關，如果新生兒怕搞丟的話，就可以在登記時加上虹膜，何況也沒有人會質疑這將侵犯到什麼隱私。其次，國人在辦理護照時，現在辦理自動通關必須要按指紋及看眼睛，因此要求國人只要是辦護照，由於怕搞不清楚誰是誰，那就可以透過虹膜讓國人在出國時能得到本國政府的保護。還有怕長輩走丟，也請內政部與衛福部合作，在換發健保卡時優先紀錄長輩的虹膜。以上三者都不是全面性的，針對的是新生兒、出國的國人及長輩們，在適當時機包括出生登記、換發護照及65歲辦健保卡時，我們就將這部分加進去。請問部長，你們可不可以研究與衛福部共同來推動這件事情？

葉部長俊榮：有一些比較個別零星……

鍾委員佳濱：這不是個別零星，而是全面的。

葉部長俊榮：我的意思是單一議題的運用，而非全體國民的部分，其實這有很多發展的空間。

鍾委員佳濱：我具體講的這三項並沒有侵犯到隱私。

葉部長俊榮：委員所講的議題都牽涉到很多其他部會的權責。

鍾委員佳濱：你願不願意共同來推動？

葉部長俊榮：我只能講大原則，也不能代替他們來說話，就是個別的部分，而不是全部的國民會比較容易推動。

鍾委員佳濱：我們希望先推動。

葉部長俊榮：至於全部的部分……

鍾委員佳濱：我沒有要求全部，而是個別的部分可以先研究去推動。

葉部長俊榮：也要在既有的法律基礎之下，因為蒐集等都有很多的限制。

鍾委員佳濱：這沒有什麼法律的問題，下次請內政部私下告訴我有哪些考量，我認為這三個建議並沒有什麼法律上的問題。謝謝部長。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現在台灣有關能源及節能政策的相關配套，在內政部主管的內規裡，尤其是建築技術規則當中需要去處理的部分，這已經延宕一段時間了，因此本席在此要特別提出來關心。那麼這兩個當中，有一個是今年8月林全院長親自主持的會議，即在有關智慧電動車推動的相關配套裡，要求新建建築要留設電動車（含機車）充電設施。這是非常關鍵的配套措施，比如日本規劃在未來的20年或30年要轉型為電動車，而台灣的相關配套措施嚴重落後，電動車產業的發展也不如預期。我們要達到節能減碳的目標，這些配套措施就非常重要，在林全院長主持的會議當中，他已經有所裁示，你們打算後續要如何處理呢？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。這牽涉到公寓大廈管理條例及建築技術規則，我請署長來說明一下。

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。跟蕭委員報告，院長已經指示這部分，署裡當然會朝此方向去做。目前最重要的就是充電費要怎麼收？還有共同使用的部分要如何計算？上述問題都要弄清楚，還要考量所有的住戶，如果是共同所有權的持分者，他們的意願到底如何呢？現在我們都在研究，也要請所有縣市政府一起來討論，有關配套措施該如何在法規中來訂定。

蕭委員美琴：很多政策都是研究很久，最後卻不了了之。這是推動新興產業非常關鍵的配套方式，不管是舊有的建築有沒有新設一些充電設施的可能性，或是新建築能不能一次規劃到位，當然還要分公有停車設施及私人住宅停車空間等配套問題，因此希望這部分能加快速度來完成配套措施及法規修正的時程。

另外一個非常重要的配套，就是居住在非都會區的國人，居家使用的能源幾乎都是桶裝瓦斯或液化石油氣，我們與能源局舉辦過多次公聽會，也開始進行一些變革，比如比照日本的裝錶計價模式。過去是以桶來計價，很多民眾因為瓦斯還沒有用完就捨不得換，一定要用到完，這樣就可能會有半夜洗澡或煮飯煮到一半突然沒有瓦斯的不便性。我們同時要考量到瓦斯產業及小型瓦斯桶的安全性及便利性，對此也必須進行相關產業的轉型及升級，能源局對此已經有做相關的配合，即修正相關內規，並提出定型化契約的範本，目前正在消保委員會做最後的核定。

其次，在非都會區並沒有天然氣，對不得已一定要使用桶裝瓦斯的居民而言，有關他們瓦斯設置的定點問題，目前在建築技術規則當中並沒有特別的規範。當然消防法規要求一定要放在戶外，可是對於沒有陽台的住戶而言，他們到底該怎麼辦呢？戶外又是什麼呢？在新建的大樓中，如果有些住戶沒有陽台，桶裝瓦斯是不是要集中設置放置及是否有裝錶的空間，或是我們還有其他的替代方案需要在建築技術規則中去規範呢？當然我們可以考量日本的規範，他們是採取電腦通報，比如某住戶快沒有瓦斯了，甚至社區也有集中放置的空間。

本席希望營建署應積極配合能源局及消防署，針對相關法規及配套措施來進行必要的修正，尤其是新建及集合式住宅，有關瓦斯設置部分是否能將升級及轉型的需求訂定在建築技術規則裡呢？

葉部長俊榮：大方向是讓建築技術規則可以回應智慧型及人本住宅的新面貌，這些都是好的方向，至於要如何做好，相信還需要一些協調。剛才署長所講的意思，就是需要時間，也必須與地方政府連結好，我們會用比較快的速度來研議。

蕭委員美琴：有關液化石油氣（瓦斯桶）計價政策的調整已經等了30年，別的國家都走在我們的前面，如果你們還用研究的方式來回應，那就太慢了，事實上這是人民有感的事項，賴院長也表示要多做讓人民有感的事情。今天如果家中的瓦斯桶能有裝錶計價的選項，當然對許多人民都是有感的方式，因為瓦斯可能用到一半就用完，接著可能發生年齡老化的送貨者無法送達來替換等所衍生的問題，本席希望你們要用更積極的態度來面對。

葉部長俊榮：消防署及營建署等相關機關都會往這個方向來努力。

蕭委員美琴：消防署及能源局都已經建置相關的配套，現在就差建築技術法規的配套，你們要更積極來配合，早日讓人民有感。

葉部長俊榮：署長跟我講不難啦！

蕭委員美琴：請儘速執行。

最後，就是有關花蓮很特殊的地方產業發展，海洋深層水有其特殊條件，運用上也有很多面向，比如飲用水、物質提煉、化妝品及養殖等。由於相關土地有工業上的用途，然後又有養殖的需求，我們已經召集營建署來開協調會，希望可以儘速放寬相關設施的定義，以使地方產業不會因為地目問題而造成障礙及停滯不前，本席希望部長也要對這部分加以關切！

葉部長俊榮：我來掌握這個課題，然後針對相關方向來向委員具體回報。

蕭委員美琴：謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論都更的專報，長期以來我是台北市市議員，也是台北市的立委，我關注到張景森政委，相信他對都市更新有自己的想法。之前他參加台北市都市更新論壇，他有提到一句話，我想知道部長的想法是不是與他一致？他提到都更是公共事務，不是個人事務，單一個人如果具有否決權，那台北市應該還是停留在中世紀。他還提到台北市文林苑的個案是最kuso的社運案件，部長對於張政委這段談話的看法是什麼？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我不直接評論我們政務委員的話。

李委員彥秀：我只想聽你的方向，你認不認為都更是公共事務，而非個人事務，如果單一個人有否決權而讓整個都更停擺，這樣合不合理？他認為這是一件非常離譜的事情，假使這件事情還持續下去的話，台北市的都更當然不會做好，相對的，如果這件事仍存在於全臺灣要做都更的基地上，那麼臺灣的都更永遠不會進步！請問你認不認同這樣的說法？

葉部長俊榮：都更有很多面向需要思考，臺灣都更走到今天為止……

李委員彥秀：部長，我的時間不多，所以請直接回應。其實都更問題就在於釘子戶！

葉部長俊榮：先讓我暖場一下……

李委員彥秀：等你暖完場，我的發言時間也到了！除非主席再給我五分鐘時間！

葉部長俊榮：如果委員不打斷，我就可以很快說明。本來都更就有很多面向要考慮……

李委員彥秀：我只想知道你到底認不認同罷了，你卻說有很多面向？

葉部長俊榮：對於單一個人造成問題，甚至阻擋整個都更的進行，對此，我認為不是只涉及一個個人利益與其他很多人利益而已！一個個人的權益也是我們所該重視的課題，所以這是一個協調的課題，而非指責某個……

李委員彥秀：任何一項都更處理到最後，總有一個、兩個，甚或三個少數的不同意者，我不願意講那是釘子戶。而公部門與實施者和建商，都會盡最大誠意不斷溝通、溝通，溝通到最後。今天談都更，我想不管是實施者、所有權人、住戶和政府都非常清楚，最大的問題在於速度，在於政府有沒有公權力，要不要在協調至一定階段後代拆？部長，請回應我！

葉部長俊榮：其實現在也有這樣的制度，只是現在要求必須在此之前先窮盡各種程序，不要……

李委員彥秀：所謂的窮盡各種程序是多久？即使部長說現在就有，但就算不斷溝通到最後，往往還是不成，以致產生了很多遺憾，甚至同意戶中的老人家等不到都更完成就走了，而有些人則繼續等。以106年的台北市為例，核定都更者有287件，已完工者111件，核定作業只有兩成多，我想部長對於這樣的都更效率是不會滿意的。至於部長說的相關都更程序，更是早就在進行的，所以到底該怎麼解決代拆這個癥結？我們當然可以窮盡所有程序，也可以有標準的SOP，但有時候歷經一次、兩次，乃至五次、十次，甚至到一百次，這個SOP都還走，這點大家都非常清楚，而這也是造成都更緩慢的原因所在。不管政府給予多少好的容積條件，關鍵仍舊在此。

葉部長俊榮：許多都更之所以能成，並不必然就有釘子戶出現……

李委員彥秀：我指的是不能成，或速度比較慢的案例。畢竟台灣老舊房屋太多，液化土壤太多，所以政府希望都更速度可以走得快些，此時，政府的機制要如何介入？所謂的標準，包括代拆的標準究竟為何？需不需要一致性？現在各縣市政府所定的標準不一，雖然都有SOP，但仍舊不一樣，且以現有程序來說，即使走上五次、十次也不夠。部長，這是都更之所以如此慢的原因所在……

葉部長俊榮：這的確是重要問題。

李委員彥秀：這是最重要的問題，卻看不到政府有打算解決的決心！大家都以為台北市沒有工業區，即使有也是早期的，所以現在台北市的工業區只占7.65%。問題是這些過去的工業區，現在是工住混合，以前或許是零件工廠，現在卻是百分之百的住宅區。以南港為例，南港以前有很多工業區，但如今已經整個翻新，從陳水扁總統時代開始，政府即不斷投入資源，南港車站三鐵共購、南港展覽館都完成了，卻仍舊留下了7.5%的工業區。現在台北市打算推動產業生活特定專用區試辦計畫，我非常希望該計畫能儘速推動完成，如此才有機會讓公部門也跟著都市更新翻轉，否則之前公部門所投入的資源會一點用都沒有，部長同意我的說法嗎？

葉部長俊榮：面臨時代變遷，這的確是台北市所必須面對的課題。

李委員彥秀：由於台北市在很多計畫上都會先有概念，如果這個試辦計畫可以推動成功，那麼類似的產業生活園區也會有機會落實到各縣市，且成為一種另類推動都更的模式、方向與方式。我知道台北市在9月13日已通過都市計畫檢討送上來了，營建署也在10月16日開過一次專案會議，對不對？能否儘速通過？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。基本上這是一個很好的新觀念，至於相關細節，則交給審議委員做詳細討論。原則上，若這是一件好事，且朝正面發展，那麼營建署會簽給內政部，並請審議委員支持。

李委員彥秀：最後我要提醒部長，好的都更不一定是政府給予更多的容積獎勵。很多人跟我分享說到，政府在更替過程中，新的部長上任了，為了推動都更，會給更多的獎勵，但此舉反而讓住戶、所有權人有更多期待：會不會下一任政府、下一個新部長又給予更多？那就再等等吧？或許有這樣的心態。我不是鼓勵部長一定要給更多的獎勵，但若能有更多的法制宣導可能來得更重要。

葉部長俊榮：委員講得很中肯，確實不能只單純給予獎勵。

李委員彥秀：在今天討論的三個議題中，代拆這件事究竟該如何落實？程序該走一次、五次還是十次？對此，我希望內政部可以更明確。其次，希望南港產業生活園區可以儘速落實。再者，我不認為好的容積獎勵，或者說更多的容積獎勵就可以推動都更！我認為必須有好的法制觀念！你們就此寫了一大篇文章，當中提到有幾大面向，也都寫得很好，也對居住正義與房地產概念做了很多說明。但回到所有權人身上時，還是財產概念比較多。爰此，我希望你們能做更多的溝通，同時推動法制概念，這樣才有機會把都更推動得更好，其中代拆會是最重要的關鍵。

葉部長俊榮：所以我們也需要比較全面性的思考，其實委員所提的很多重點都很中肯。

李委員彥秀：但是到現在為止，我還沒看到代拆這件事到底該如何落實？若是你認同張景森政委的說法，那麼代拆機制究竟為何？相關程序是要走一次、五次還是十次？甚至是一百次？現在雖然有SOP，但到底是走五次、十次還是一百次仍舊要說清楚，好讓大家所有依循。

葉部長俊榮：在所提出的草案中對這方面是有精進的，也有一些主張。

李委員彥秀：精進不一定能達到推動都更的目的與目標。

葉部長俊榮：所以需要不斷努力。

李委員彥秀：那就讓都更原地踏步？部長，我對你的回應並不滿意！

葉部長俊榮：我們不會原地踏步，所以一定會有突破，其實這些都反映在草案中了，懇請委員支持。謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。

請林委員俊憲發言。

林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！過去部長是我們所尊敬的學者，現在內政部有你與花次長在實在是非常好的搭配，畢竟兩位在過去勇於改革，有膽量有guts，也有一定的抗壓性。這次總質詢中我曾請教賴院長及部長，臺灣有一個全世界獨一無二，不僅非常奇怪，也非常有問題的現象，那就是住屋灌虛坪。所以我問，是不是需要推動實坪制？當時部長給了正面答復。其實這個制度真的非常奇怪，不知部長以為如何？特別是當我們買了房子時，實際使用的面積到底是幾坪？我想我們付錢買的面積並不相同，因為當中灌入了公設，這就是虛坪，而這虛坪的價錢，是否符合所付出的價值？不知。再者，每個建案的公設比例並不相同，有二十幾的，有三十幾的，甚至到五十的都有。若再扣除灌水的虛坪，那麼臺灣的房子恐怕比東京還貴！這種制度幾十年來就一直卡著，拖越久越難改，壓力也越大。我向賴院長提起這問題，賴院長說不可能一天就改好，因為這確實是歷史延續下來的，但必須往這方向去做，也就是從成屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項訂定專有或共有部分開始。請問部長有何看法？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。那天我瞭解到委員對此的關心，也感到非常敬佩，因為委員能看到當前的議題與現象。我當時曾提到，內政部一直認為這是個中長程課題，也是我們必須面對的問題。至於短期內，我們會儘量讓交易資訊更公開透明，儘量揭露資訊，以需求滿足。但就長期而言，若要往這方向走，則牽涉到相當多的面向調整。

林委員俊憲：如果能列入定期化契約中，就會具有約束力，因為已經是契約了，所以建商買賣不能亂寫，必須符合實際面積。換句話說，在定期化契約的應記載及不得記載事項中來訂定專有或共有部分，且分開登記，請問這類定型化契約該如何推動？何時可以推動？

葉部長俊榮：當天院長有提到一些方向，而我們整體的思考方向也包括委員所提，只是我們看得更寬廣，是從整體資訊更公開透明來引導。

林委員俊憲：次長要補充嗎？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。有關定型化契約內所登記的面積項目，包括主建物、附屬建物、公共設施在內，本來就要求必須明確，所以現在的定型化契約內容均已揭露相關訊息，不管是成屋或預售屋，均已朝此方向在處理。

林委員俊憲：目標固然分短中長，所以內政部是不是應該有想法與作法以推動實坪制？

花次長敬群：這需要一步一步走，先從定期化契約走，接下來……

林委員俊憲：公有部分要不要計價？如何計價？這樣對買房子的人而言負擔合理嗎？

花次長敬群：在這裡要特別向委員及社會大眾澄清，登記與計價基本上是兩件事，不該混為一談！換句話說，不管公共設施是否登記，就物權來說，仍為房子的附屬部分，所以仍有其價值存在，也並非有登記才有價值，沒登記就沒價值……

林委員俊憲：但這種收費行為符合市場規範嗎？

花次長敬群：過去我們習慣用單價來表達，也因此才會出現問題。若用總價概念，那麼登記與否與總價是無關的，因為登記不影響總價。我想這件事必須讓社會大眾多瞭解，也必須多做溝通，更不是不登記了，房價就會大幅下跌，現實不是這樣的！

林委員俊憲：我認為必須保障住屋者。

花次長敬群：是。

林委員俊憲：買房子是一輩子的事，因此不能讓買房人在這裡又被揩一次油！

花次長敬群：所以重點在於所買房子的內容、內涵物寫清楚，表達出來，讓消費者知道花了這筆錢所買到的東西是什麼，室內多少坪，公共設施多少坪，其他部分又是什麼，把相關條件與內涵表達清楚，也就是所謂的產品標示，只要產品標示清楚……

林委員俊憲：我認為這不只有標示問題，還涉及售價問題。現在問題在於賣的與所登記的內容並不一致！誠如次長所說，兩者確實不相關，也因此，過去以來，買房子的人長期吃虧。

花次長敬群：是，過去確實有些沒有表達清楚。

林委員俊憲：況且所謂的公共設施到底多少錢？價值是多少？

花次長敬群：這沒有一定的市場行情……

林委員俊憲：所以為什麼建商敢吃定消費者？因為無法比價，也不知道到底那些東西是什麼，這就是所謂的模糊地帶。譬如蓋一座游泳池，請問這座游泳池造價多少？其實是所有住戶所共有的，既是共有，所付的錢到底合不合理？建商在整體公共設施上又投入多少成本？建商可能投入一元，卻向住戶收三元，不是嗎？

花次長敬群：有可能。

林委員俊憲：這是絕對有可能的。倘若所揭露的資訊能再透明些，相信建商就不敢亂揩油了。換句話說，讓買房子的人知道登記的內容很清楚，實際使用的也是真的可以用到的。總之，雖然是以總價概念來看這件事，但合理與否卻是可以比較的，畢竟現在每一個建案的公設比都不同。

花次長敬群：是否朝所謂的實坪制去登記，我想這是可以討論的。也就是統統登記了，實坪登記了，附屬建物、公共設施有多少也告訴消費者，這也是另外一種資訊揭露。

林委員俊憲：買房子就是登記所有者的，沒在登記公共設施的！

葉部長俊榮：次長想說的其實是，羊毛出在羊身上。一戶房子的總價，要用何種方式計價？剛才討論到最後的關鍵點是，消費者有權力知道今天所買到的房子是多少價值？這價值又從哪裡來？自己又擁有多少？因此，問題癥結在於資訊必須公開且正確、透明……

林委員俊憲：部長，只要我們推動改革就可以做到這一點。

葉部長俊榮：我認為應該從這個方向去努力。

林委員俊憲：有很多年輕人在網路上討論這問題，而獲得最多人投票贊成的是，推得還不夠！他們甚至認為政府不可能執行，畢竟來自建商的壓力很大！這結果讓人看了覺得很可悲。大家竟然會認為我們擋不住建商壓力，無法達到，既然這樣，何不做給大家看？

葉部長俊榮：如同我在上次總質詢時所提到的，我們在回應問題時，都不是從單一面向去思考，因為當中涉及制度改變，凡制度改變就必須注意各方面的權益保障。若想推動得順暢，就必須先從資訊公開透明做起。我剛剛說羊毛出在羊身上，其實已經具體點出原始問題，而原始問題就是在總價觀念上！至於中間要如何派分？一坪多少錢？這一坪又包括哪些？我想在一切資訊清清楚楚後，消費者即有所判斷。

林委員俊憲：我的質詢時間到了，感謝部長和次長，謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請吳委員玉琴發言。在吳委員質詢結束後，休息20分鐘。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我和江永昌委員在8月份合辦了一場公聽會，探討公共設施保留地與容積轉換政策問題。當天我們邀請了非常多的專家學者到場，且有不少人對目前政府以容積移轉方式來解決公有保留地問題提出不少批評。感謝次長在當天坐了一整個下午，並聆聽各方意見。都市計畫法增訂第八十三條之一，讓開發商和建商可以用捐贈方式來取得容積移轉，並解決公共保留地問題，但現在產生了套利的問題，有關這個問題，其實市場根本不需要這麼多容積，也沒辦法解決問題，因此建議第八十三條之一應該要調整及修正。有關容積轉移的相關法規，包括古蹟、歷史建物、取得公保地、都市更新、水利地及保護老樹等，這些法規都有容積獎勵機制，但很遺憾的是不曉得哪個優先，因為這些法都是平行的，對地方而言，哪件事情會優先？次長認為哪個事情是優先的？

花次長敬群：報告委員，就實務上、法制上來講，並沒有優先順序。

吳委員玉琴：既然沒有優先順序，地方政府如何取捨哪些事情應該優先做容積獎勵？

花次長敬群：一般來講，還是有上限，所以背後反而會是申請者要走哪個部分，最多就只能到那個天花板。

吳委員玉琴：所以有衝突時就由地方政府自行決定？

花次長敬群：對。

吳委員玉琴：部裡面也沒有指導原則？

花次長敬群：關於這部分的機制，長年發展下來確實有它的一些背景和零亂之處。

吳委員玉琴：我最後的建議還是希望內政部能夠彙整文化部和水利處，針對相關部分要有統整機制，畢竟國土規劃還是在你們手上。

花次長敬群：是。

吳委員玉琴：這部分待會在最後建議要再跟你討論。現在臺北市和新北市的都市計畫公有保留地容積移轉好像都遇到一些阻礙，包括來自議會和地主，臺北市是用代金，你的看法如何？能解決問題嗎？

花次長敬群：從93年、95年到現在，公有保留地的容積轉移執行量其實不是非常非常大，但確實是一個投資標的，或者是取得公保地的一個管道。

吳委員玉琴：但是被套利了。

花次長敬群：沒有錯，誠如委員所說，它確實存在一些套利的空間和機會。

吳委員玉琴：這是原來的政策目的嗎？

花次長敬群：原來的政策目的當然很清楚，就是為了能夠比較無償的取得公共設施保留地。

吳委員玉琴：是啊！可是現在變成有可操作的空間，而且是市場在操作這個套利空間。

花次長敬群：對，當初的制度設計當然有其不完美之處，我們也看到這些年來臺北市府確實想要做一些改善，有些時候改善幅度比較大，議會又會拉回來一些，所以，這段時間本來希望用全代金，但馬上又被議會拉回來，用一半代金、一半容積的方式。就方向上，我覺得不管中央、地方，或是從委員的立場，如果我們希望逐步修正和調整，這都是值得我們努力的地方。

吳委員玉琴：中央還是要帶頭就政策面做更精準或者更好的做法。

花次長敬群：確實。

吳委員玉琴：不能讓地方一直卡在議會或卡在……

花次長敬群：這個東西後面綁著一個更龐大的公保地問題，因為這是一個7兆的大問題。

吳委員玉琴：是。

花次長敬群：所以讓大家有點施展不開。

吳委員玉琴：這也是監察院一直在糾正的問題。

花次長敬群：實話！

吳委員玉琴：這幾年監察院不斷在糾正中央和地方對公有保留地的問題，也不還給地主，但放著也沒用，這個事情是不是應該解套？尤其你剛剛說了這是7兆左右的經費，所以有更具體的做法嗎？

花次長敬群：現在最主要方式是透過公共設施保留地通盤檢討來處理。

吳委員玉琴：能不能解編？該解編的就解編吧！

花次長敬群：對，早上我們已經報告，這部分有3個縣市，包括臺中、桃園和屏東，方案都已核定，另外還有14個縣市現正在審查中，6個縣市是年底前會提報上來。所以，至少今年各縣市初步方案出來之後，明後年開始啟動的量和規模應該就會變得比較大，就會比較有效率。

吳委員玉琴：在此本席真的要提醒，臺灣公有保留地移轉嚴重變調，美國比較針對古蹟保存、生態保存由政府主導公有保留地的容積移轉，但臺灣現在是市場在操作，所以我認為臺灣真的要導正回來，不要任由市場有跡可循、有利可圖，到時候真要做正確的事情時，反撲力量就是來自利益、來自市場的操作。

花次長敬群：沒有錯。

吳委員玉琴：新政府應該就正確做法好好做一些調整。

花次長敬群：我們會朝這個方向和地方政府一起努力。

吳委員玉琴：最後我建議，這個問題確實是陳年舊案，監察院也一直在糾正，希望政府能夠做一些調整，是不是能夠定期籌措財源？或者有其他法可以補償？因為這對地主而言也不太公平，長期不解編，也放著不能用，為了容積考量，還是要考慮到對都市景觀的衝擊，目前正在訂定的都市計畫容積移轉實施辦法第四條、第七條之一及第八條，我們建議要重新檢視。剛剛我也提到，內政部應儘速邀請文化部、經濟部水利署一起討論，雖然各法都平等，但是不是能有優先順序？尤其是古蹟的部分，對於古蹟的生態保護，我們認為還是應該列為優先重點。再來就是都市容積計算辦法第九條的計算公式，用現值的比例計算好像也是明顯不符合立法意旨，上次在公聽會也有提過這部分的問題，一些計算方式應該要調整，請你們一併檢討，並成立專案小組進行通盤檢討，畢竟這是沉痾已久的問題，不能不解決，有擔當的政府就是要解決問題，希望內政部擔起責任一起努力。謝謝。

花次長敬群：好，謝謝委員，我們會努力。

主席：現在休息20分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常關心內政部橋頭新市鎮的開發計畫，所以今天想以北高雄，尤其是橋頭、岡山的整體發展問題就教於次長。橋頭新市鎮是民國81年行政院公共建設督導會報一個決議核定的大規模、土地超過1,000公頃以上的都市計畫，當時是為了解決無殼蝸牛運動，所以，橋頭新市鎮也好，淡海新市鎮也好，都做了很多住宅區的規劃，因為要提供房屋，還有一些商業區的規劃；簡單講，橋頭新市鎮第一期計畫及後期計畫的原來規劃中，幾乎全部都是住宅區及商業區。當時因為在整個高雄區域的發展，民國81年的時候，岡山工業聚落沒有形成，也還沒建構路竹科學園區，當時僅有的是楠梓加工出口區，造成這個計畫在執行過程中，因為欠缺產業投入及公共建設的投資，所以第一期開發計畫完成之後，後續的二期開發計畫就停頓下來了。因為新市鎮特定區實施整體開發計畫土地及建築物使用管制辦法的規定，83年就已經公告新市鎮計畫，後期建設卻因為財務因素及欠缺公共建設與產業的投入而全部停擺，造成將近1,000公頃的土地禁建與限建，土地因此長期閒置，就等待中央關愛的眼神。因為主導機關是內政部營建署，即便依照法令規定，都市計畫相關權責應由高雄市政府處理，但因為權力被架空，所以造成土地開發利用及使用和地方完全脫節，於是造成今天這個閒置的結果。今年2月高雄市政府送了計畫，希望高雄新市鎮開發執行計畫能做一些修正；也就是說，未來開發主導權及工程興建能夠由地方主導，針對這一點，所有高雄市籍的委員都贊成，我們也認為早就應該如此。至於後期，不管是有人倡議要做科學園區，或者做產業專區，就是讓更多的土地活化利用，過去長期開發動能所欠缺的產業引入、更多的公共建設、交通建設的改善，讓橋頭新市鎮能夠重新活絡起來。未來的橋頭絕對是北高雄的生活重心，北邊是路竹、永安、岡山工業區，南邊則是楠梓加工出口區等等；換句話說，中心點就是橋頭地區。因為過去二十幾年來的延宕開發，造成今天中央和地方必須加碼迎頭趕上。所有高雄市的立委都會認為這塊土地的整體開發，中央要將權力回歸給高雄市政府。其次，我們也希望中央能夠挹注更多資源，畢竟長期的閒置，對地方而言，不僅不公平，對民眾權利也是很大的損害。不曉得次長看法如何？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。橋頭新市鎮的區位條件及發展潛力絕對是非常好的，就這個案子而言，我們完全尊重地方政府可以承接回去，就讓都市計畫權回歸到地方政府，這個部分已經報到行政院核定當中，應該很快就會確認，對這個方向，內政部是百分之百支持。

陳委員其邁：最快什麼時候可以下來？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。原來是國發會彙整所有單位的意見，只要市府修正完，院覺得OK的話，就會核定下來。

陳委員其邁：最快什麼時候？10月底嗎？

許署長文龍：我們認為今年絕對沒問題。

陳委員其邁：最慢今年核定？

許署長文龍：對，應該是沒問題。

陳委員其邁：還沒核定前，我有一些看法要就教兩位。首先是關於橋頭新市鎮當時投入的資源，土地開發經費是126億元，收回133億元，餘額大概有7億元，也就是賺了7億元。但是，它還留有25公頃的土地，按照市價估算，售價大概還有將近62億元左右；也就是說，中央現在還留有價值62億元的土地。但是，我覺得後續有兩個問題要優先解決。第一、以淡海新市鎮開發為例，捷運的興建就從新市鎮開發基金補助新北市政府及臺北市政府，但高雄市很可憐，第一期開發計畫中大概是1.5億元補助南岡山站，7.5億補助台17線北端，高雄市從橋頭新市鎮第一期開發大概獲益9億元左右，這個是相對不公平的部分。第二、請次長注意，對於未來的開發，市政府必須投注更多資源，假如投注更多資源，相對的第一期待售土地價格也會上升，結果是市政府花錢投資，造成土地售價上漲，獲利還是中央拿走，但是市政府投注了更多資源。所以，我要求將第一期的餘額及待售土地做為市政府後期新市鎮開發計畫一開始的財源。否則以高雄平均地權基金而言，財源並無法支撐，必須靠融資才能進行後續開發。簡單講，62億元加上現在裡面的現金六千多萬元，政府必須補助後續新市鎮開發，才能讓開發動能增強，市政府在都市計畫主要計畫或細部計畫變更之後，才能夠有足夠的資金從事第二期開發。開發的結果不管是造成地方的地價上漲，或者地方的利益及政府的收益等等，相關預算可再回補給中央新市鎮開發基金。簡單講，價值62億元的25公頃土地就全部交給市政府管理，或者做為補助的款項，或者至少要代墊相關預算，不管是中央新市鎮開發基金的點火基金，能夠讓高雄市政府有更多財源進行後續規劃，這個才是公平，這也是遲來的正義。

花次長敬群：基金的處理當然有其規定，特別是行政院主計總處當然會對新市鎮基金的處分或運用有所規範，就實務上來講，我們當然願意給予高雄市第二期橋頭新市鎮開發必要的協助，後續再看怎麼討論，但是方向上我們願意協助。

陳委員其邁：我現在說的是財務部分。

花次長敬群：我知道，是就財務的部分。

陳委員其邁：我要先謝謝次長。

花次長敬群：但不是我們自己說了算。

陳委員其邁：我聽起來你是答應了。

花次長敬群：我沒有答應啦！大家合作。

陳委員其邁：光是第二期的住宅區占地340幾公頃，市政府大概就要籌措170億元財源，這對地方政府的財務是相當沉重的負擔。

花次長敬群：我了解。

陳委員其邁：所以，在新市鎮開發基金裡，不管是代墊或補助，都是相當公平的一件事情。怎麼會沒有錢呢？你們口袋是有錢的。

花次長敬群：因為其實對我們中央來講，這不只是只有橋頭，我們當然也希望把新市鎮二期慢慢地轉交給新北市去處理。

陳委員其邁：不是，那個跟我無關。次長，你知道從99年到107年我們繳庫多少嗎？你可以去看那個明細表，我們解繳中央115億元，換句話說，政府賺的錢繳回去的金額至少超過115億元。

花次長敬群：是。

陳委員其邁：你有錢給中央，結果你沒有權力下放讓地方減輕開發的負擔！

花次長敬群：我們願意往這個方向來協助，我們願意支持，我們再來協商細節，因為也不是我們內政部說OK就OK嘛！

陳委員其邁：謝謝次長對於財務開發計畫的支持。最後，我們是立法院，我們要行使我們監督的權力，關於法令的部分，我要跟次長說明一下，你是土地的專家，地方制度法第十八條規定：「下列各款為各直轄市的自治事項」，在新市鎮開發條例通過的時候，地方制度法還沒有通過。但是我們現在的地方制度法第十八條第六款規定「關於都市計畫及營建事項」，這些是屬於直轄市的權責而不是內政部的權責，這本來就是地方的權力，所以本席認為應該把這些權力還給地方政府、還給直轄市，這是天公地道、按照法令、依法行政，因為這本來就屬於地方嘛！而且地方對整個都市計畫最清楚，對不對？當時因為行政院一個莫名其妙的決定就造成整個計畫變成這樣，延宕地方的發展，從民國83年到現在因為禁限建造成權利的損失，因為恣意公告一個都市計畫的主要計畫而造成民眾權益受損，中央本來就應該補償民眾相關的損失嘛！所以我才要跟次長說接下來的這個橋頭新市鎮開發計畫，也不要說是中央來贖罪啦！但是就虧欠地方的部分你必須要加緊補足，以更多資金的動能來發揮點火的作用，讓整個橋頭新市鎮後續的發展可以很順利的啟動，我的意思就是這樣。

花次長敬群：我了解。

陳委員其邁：另外，地方制度法第七十七條規定：「中央與直轄市、縣（市）間，權限遇有爭議時，由立法院院會議決之」，次長，我先把醜話講在前面，你不要拖哦！

花次長敬群：不會啦！

陳委員其邁：如果不決定的話，就是由我們立法院決議哦！

花次長敬群：關於橋頭新市鎮，我們部裡面早就已經開過會，已經確認這個政策目標，就是要交還給高雄市政府來主導，這是絕對沒有問題的。

陳委員其邁：關於預算希望也能夠……

花次長敬群：我儘量。

陳委員其邁：這是你說的哦！這都有列入公報紀錄，到時候如果你說你沒有辦法的話，我就會找你算帳，好不好？拜託能夠關注我們橋頭這個地方的發展，謝謝。

花次長敬群：謝謝。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很謝謝主席排了這個議程，針對很多都市更新的問題能夠解決地方政府的困境，落實還地於民的良善美意，所以要好好的趕快來做。我們內政部在102年的時候針對我們全國各縣市所有的公共設施保留地有做一個總整理和統計，大概有2萬5,000公頃，如果要徵收就需要7.25兆元的經費，這個金額太大了。所以之後在104年到108年我們就啟動了一個還地於民的政策，現在已經過了兩年，請問我們現在遇到的困境是什麼？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。關於這個部分，委員指的應該是公共設施保留地通盤檢討的工作。

徐委員榛蔚：是。

花次長敬群：在現階段台中市、桃園市和屏東縣有一個整體的檢討報告，我們內政部已經討論過也同意他們那個原則，所以他們就可以開始進行，看有哪一些要解編的，已經開始可以進行都市計畫上面的處理或是重劃上的處理。

徐委員榛蔚：關於這個還地於民的計畫，我們有一筆補助都計重新檢討的經費，金額是1.8億元，讓他們在4年裡面來做。現在內政部和地方政府可能宣導的不夠。其次，因為現在都市計畫法第四十五條規定總面積的10%一定要是綠地，所以造成實施時會有一些困難和困境，讓這整個都市計畫的實施遇到了困難，進退兩難，內政部有沒有什麼解決的方案？

花次長敬群：對於委員所講的我並不能很具體的掌握，因為在現階段我們審議過的案子應該還不至於到沒有……

徐委員榛蔚：其實本席之所以說宣導不周，就是因為民眾可能不知道自己的土地被劃為公設地，民眾可以向地方政府申請公共設施保留地專案的通盤檢討，或者是超過25年還沒有徵收可以優先和公有非公用土地來辦理交換，可是其實有很多人都不知道。

花次長敬群：我相信是這樣，因為涉及到的人真的太多了，所以地方政府不一定銜接得這麼好。

徐委員榛蔚：另外，應該要依都市計畫法第四十五條的規定來做，既然要實施都市計畫，就要通盤檢討，讓民眾在都更以後生活品質變好，所以有規定保留一定面積的綠地，可是有很多地方的都市計畫沒有辦法達到這個標準，然後怎麼可能去解編呢？就是綠地的面積無法達到總面積的10%，那就沒有辦法解編啊！所以這個就變成地方政府的困難。沒關係，關於這個部分請以書面向本席說明。

我今天要講的重點就是關於我們原住民聚會所的問題，地方政府很努力在爭取花東基金，終於爭取到2.57億元，那原住民聚會所通常都會蓋在公有地，所以就遇到了很多的問題。我們可能是要做都市計畫變更，那變更的個案要多少錢？大概要100萬元；另外一個就是非都市計畫的農業區、風景區這些需要變更；第三個就是內政部都市計畫公共設施用地多目標使用辦法。上禮拜我和鄭天財委員也在委員辦公室和內政部地政司進行協調，因為現在有一個例子，就是有一個部落的聚會所希望蓋在部落裡面的停車場上面，那個停車場是一個公共的停車場，而且這個部落聚會所只有幾根柱子而已，並沒有旁邊的圍牆，只是一個遮雨棚，但是就面臨土地沒有辦法變更的難題，我們有沒有辦法協助解決？是不是可以針對原住民部落聚會所的部分跟原民會研究制定一個特別法？否則2億多元的經費大概很難執行。或者是不是可以修法規定部落聚會所排除都市計畫法的適用？是不是可以就這兩項來研究一下？

花次長敬群：跟委員報告，你剛剛提到聚會所要使用停車場的用地，我們已經有跟地方政府聯繫，我們會以專案來協助他們做個案變更，針對這個部分會進行處理。

徐委員榛蔚：如果每次遇到公有土地統統都要都市計畫變更，每一次變更都要100萬元，那地方政府沒有辦法去負擔這麼大筆的經費，尤其是有40幾個聚會所。

花次長敬群：另外一種方式就是可以朝多目標使用的方式來處理，這也是一種方式，那就不一定要變更了。

徐委員榛蔚：可以朝多目標……

花次長敬群：公共設施用地多目標使用。

徐委員榛蔚：這個名稱要怎麼用？經費的來源是原民會啊！

花次長敬群：那就要提一個多目標使用的計畫，這個土地可能是停車場用地，它也同時可以兼作集會所，就是有停車的功能和集會所的功能。

徐委員榛蔚：那個標的要怎麼命名？

花次長敬群：有一個都市計畫公共設施用地多目標使用辦法，那個辦法就可以來處理。

徐委員榛蔚：可以用這個辦法？

花次長敬群：對。

徐委員榛蔚：但原民會是說，如果沒有把部落「聚會所」3個字放下去就沒辦法給你錢去蓋，因為要興建聚會所時，這筆錢是從花東基金來的。

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。這個案子我們有跟縣府相關人員討論過，方才次長有提及專案變更，目前縣府的同仁是說，專案變更可能是比較有利，因為蓋得會比較理想一點，若要採多目標的方式也可以，但多目標有一個限制，就是多目標對於主目標不能喧賓奪主，比如說100坪的土地，不能說蓋超過50坪……

徐委員榛蔚：重點就是這100萬元要怎麼出。

許署長文龍：對啦！

徐委員榛蔚：因為地方政府沒有錢，所以才會跟中央要花東基金，若每個案件統統個案變更的話，那統統都是錢，統統是100萬元以上耶！這部分內政部可否和原民會一起修法，全國原住民聚會所的問題才有辦法克服，可以嗎？

許署長文龍：這部分我們再研究啦！包括花東的建設基金，看看可不可以請國發會來……

徐委員榛蔚：我們要對原住民部落聚會所制定特別法，因為現在內政部所主管的法令中並沒有部落聚會所的部分，對不對？

許署長文龍：原則上對啦，相關的是有，但不一定是寫到「部落」而已。

徐委員榛蔚：能否增列這部分？

許署長文龍：其實也有里民聚會所、村民聚會所等等。

徐委員榛蔚：我們是不是傾向把這部分增列進來，可以嗎？

許署長文龍：基本上我們是不反對。

徐委員榛蔚：不反對，可以往這個方向來努力？

許署長文龍：好。

徐委員榛蔚：另外，共同管道的部分是內政部的業管，有關還我美麗的天際線部分，因為現在所有電線、電纜以及電話線等等，已經影響整個花東地區，其實全國都一樣，現在花蓮正在做台9線拓寬工程，在做新的工程時，可否要求工程單位一起來做共同管道的部分，把第四台、cable、固網等所有管線全部納入，這要由內政部來主導，因為業管機關是內政部，這樣才是一個文明現代化的國家。

許署長文龍：這次前瞻的提升道路品質計畫中，原則上，最主要的目標就是把共同管道的部分一併加以解決，這部分的補助額也是最高的，只要有共同管溝一併處理的話，其補助比例可高達95%，等於地方政府只出5%而已。

徐委員榛蔚：這部分內政部是主管機關，請你們協同NCC、工程會等相關部會一起討論這件事，可以嗎？即有關共同管道一事。

許署長文龍：可以。

徐委員榛蔚：我有要求工程會也要求NCC要一起來努力。

許署長文龍：只要縣府有這個意願，當然其他部會可以來配合。

徐委員榛蔚：另外，關於防空避難所，現在災防法也過了，也有建築法等等，很多防空避難所都是用社區活動中心來取代，但是社區活動中心已經十分老舊，必須加以修繕，其實現在社區活動中心有時候在土地上也是一個問題，方才本席有提及二分地以下的農地是沒有辦法切割的，在30年省政府時期，很多農民獻地來做社區活動中心，現在已經傳給第二代了，第二代想要分割，可是活動中心就蓋在農地的一個角落，第二代不可能把二分地都給活動中心使用，我們可否針對二分地的部分做個專案，讓他們可以分割？目前建物已經在上面了，未來公部門要補助修繕時，都必須是合法的，但因為現在他們面臨這個問題，所以沒辦法給予補助，這是有關土地的問題。

第二，關於防空避難所或社區活動中心之修繕，可能要全國通案來做，這部分可否討論一下？我已經跟花次長講過很多次了。

花次長敬群：這部分都有請同仁去檢討過了，不同地方的個案狀況、類型略有不同，我請他們再彙整一下，俟做好完整分析後再向委員做說明。

徐委員榛蔚：需要修繕的應該儘速修繕，因為防空避難所或社區活動中心都這麼老舊了，一定要考量到安全性，所以需要修繕的部分先讓它修繕，可以嗎？這部分可能要全國通案來做檢討。

花次長敬群：因為這還是要土地所有權人的同意書，上面的部分才可以動，在程序上有牽涉到地政司，可能有一些和營建署不一樣的工作，我們再去了解，然後把它整理好，好不好？

徐委員榛蔚：這個問題已經很久了，什麼時候可以給本席一個答案？

花次長敬群：1個月，好不好？

徐委員榛蔚：好，謝謝。

花次長敬群：謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。當原住民地區碰到都市計畫時，原住民會面臨被壓迫、被宰制、被欺負的命運，舉例來說，像新北市烏來區的都市計畫通盤檢討，10年前有檢討一次，烏來區是在集水區的上游、翡翠水庫的上游，都市計畫通盤檢討有跟地方開說明會，都有聽到地方的意見，可是反映上去之後卻沒有下文，請問次長理由何在？原住民要蓋房子都不能蓋，因為那裡是集水區上游，我們有碰到這種情況。有關烏來區的都市計畫通盤檢討，請問這部分要如何解決？原住民要蓋房子、修繕房子等等，因為人口增加了，所以就會碰到這些問題，我們都會被限制、被北水區管理局管制。

第二個例子是復興鄉的石門水庫，也是跟都市計畫有關，那邊要蓋個橋就要好幾年，弄個碼頭也要好幾年，不能隨意開發，所以我才會說原住民地區碰到都市計畫就會面臨被宰制、被壓迫的命運。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。就土地管理機關的角度來看，原住民地區如果只是涉及部落自己內部的土地使用，就都市計畫來講……

孔委員文吉：烏來區的部分你要怎麼解決？烏來區現在要蓋房子都還有問題啊！

花次長敬群：有些真的涉及水質保護區時，那就要相互協調。

孔委員文吉：等10年才等到一次都市計畫通盤檢討，現在的進度如何？

花次長敬群：這部分不是我們自己報的都市計畫，要等到他們報上來、新北市政府報上來，我們才知道……

孔委員文吉：所以剛才我問你，原住民地區碰到都市計畫，為什麼我們要修房子、蓋房子都不行？理由是因為在集水區的上游。

花次長敬群：對。

孔委員文吉：所以本席在3年前建議都市計畫委員會，當你們審議到原住民地區都市計畫的時候，都市計畫的委員是不是能夠保障一席是原住民的委員？

花次長敬群：我想這未必跟外部有直接關連，也就是說，我剛剛有跟委員報告，屬於純粹原住民部落裡面的都市計畫，如果沒有涉及其他使用的相互衝突，就現階段的作法，我們幾乎都是尊重部落的土地使用需求。你剛剛提到的這個，因為它涉及翡翠水庫或石門水庫水質保護的保護區，所以這個部分還需要水利主管機關參與，已經不是只有一個原住民委員在都委會，就可以被解決的。

孔委員文吉：是，沒有錯，但是烏來地區、復興鄉等原住民鄉鎮，難道以後都不能整修、蓋房子嗎？

花次長敬群：應該也不是，它還是有明智利用的一些……

孔委員文吉：因為現在原住民在烏來地區我碰到好幾次，都是準備要被拆除，因為被檢舉，北水局要拆除建築物的時候，都是我全程去那邊協調，協調之後又怎麼樣，我常常碰到這種情形。

花次長敬群：這個詳細的狀況我們真的沒有掌握。

孔委員文吉：這個問題你要去解決，影響原住民要蓋房子、修房子的問題，怎麼解決嗎？

花次長敬群：我不曉得那是合法的，還是……

孔委員文吉：你說都市計畫委員沒有辦法……

花次長敬群：是新的違建，還是舊的違建，還是早期的建築……

孔委員文吉：你們都把它當成違建嘛！

花次長敬群：不，這部分要看，它是蓋在自己的土地，還是別人的土地，這裡面有各式各樣的狀態。

孔委員文吉：署長，這怎麼解決，你知道嗎？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。基本上，今天孔委員所提的這個，其實這個問題我們部長滿關注的，也專案跟他簽報幾次。類似都市計畫保護區當然可以蓋農舍，基本上可以蓋農舍，當然土地使用管制，如果原有的合法建築物，規定准予什麼的話，也是可以一個辦法解決；如果想要照一般住宅區來蓋房子的話，可能……

孔委員文吉：現在造成部落很大的民怨，不是只有烏來區，復興鄉、和平鄉都有，都是在集水區，現在又不准原住民蓋房子，原住民不是要新建是拓建，這個問題我是希望次長能夠重視原住民的生存權，原住民的生存權怎麼去重視、解決？第二個，營建署跟原民會有所謂原住民部落建築物合法化，現在進度怎麼樣？

許署長文龍：在這方面的土地，第一個當然就是分區的變更；第二個是原編定的土地可以變更編定，像這兩種都還在進行中，上一次跟原民會有一個審定原則都沒有變。

孔委員文吉：但是進度牛步化，現在全國有多少部落是非法建築，你知道嗎？部落沒有一個合法的執照，有80%以上，全國原住民部落80%以上都沒有合法建照，也不能到銀行貸款，每一個部落都有這個問題。前年還大前年，你們說跟原民會有在積極協調，我以為特別法應該有出來，你們有一個原住民傳統建築特色的辦法，現在進度怎麼樣？

許署長文龍：這個部分分兩種，第一個當然由原民會主導，第二個是由原鄉的縣市政府來主導，這個辦法都可以來定，定了以後當然就可以依照這樣的辦法。

孔委員文吉：我覺得營建署最近進度緩慢、牛步化，最近有一個很明顯的案例，造成原住民部落最大的恐慌，你們在國土計畫法要推動，在宜蘭縣南澳鄉劃定這個領域是南澳溼地，也在屏東霧臺鄉劃定霧臺溼地，那是國家的溼地，是誰推動的？你們營建署推動的，對不對？

許署長文龍：對。

孔委員文吉：為什麼要推動這個，有沒有照原住民族基本法第二十一條來走？

許署長文龍：這個一定要，如果沒有踐行原基法第二十一條，這個推動計畫是……

孔委員文吉：南澳鄉的鄉民支不支持？你們有沒有跟部落鄉民徵詢他們的意見？

許署長文龍：如果沒有經過原基法第二十一條的實踐，這個計畫是不算的，這個我們清清楚楚。

孔委員文吉：你們現在已經在推動、公告了，公告南澳溼地、原住民的溼地，但是部落鄉民還不曉得，還在抗議。我說這個要照原住民族基本法第二十一條來走，不能照國土計畫法相關的規定，由營建署來推動設置溼地，你們閉門造車、暗渡陳倉耶！營建署違反原住民族基本法第二十一條。

許署長文龍：不會啦！溼地保育法是允許我們來……

孔委員文吉：溼地保育法的立法是在原住民族基本法之後，你們推動的。

許署長文龍：是，沒有錯，但是我們一定會踐行原基法第二十一條，孔委員放心。

孔委員文吉：你們如果逕行劃設南澳溼地或原住民區的溼地，沒有經過部落的同意，違法原住民族基本法，你們是違法的一個設定。

許署長文龍：這個我瞭解，我們會踐行，不過我剛才說的，這個計畫就沒有辦法……

孔委員文吉：你要在原住民地區劃設溼地，早上我還質詢林務局，因為那是林班地，有的是林班地，也有部分是保留地。

花次長敬群：孔委員，我們絕對會踐行原基法第二十一條，就是沒有南澳鄉的鄉民同意，溼地就不會劃設……

孔委員文吉：要南澳鄉鄉民同意，不是只有到鄉公所找鄉長開會就好了。

花次長敬群：當然是，部落會議一定要通過，溼地才會被確認，部落會議沒有通過，就沒有這個溼地的……

孔委員文吉：部落會議要全體鄉民的同意。

花次長敬群：我們就照原基法的規定來走就對了。

孔委員文吉：你們要劃設什麼生態保護區、什麼溼地或開發礦產，在原基法第二十一條都有規定的。

花次長敬群：是，是。

孔委員文吉：要徵詢、取得部落的同意。

花次長敬群：大家都要有共識。

孔委員文吉：部落怎麼同意？原民會有原住民諮商同意權行使辦法的規定，你們要照那個程序來走。

花次長敬群：會，我們一定會照那個程序，絕對會。

孔委員文吉：好，謝謝！

花次長敬群：謝謝委員！

主席：溼地保育法也有明定，上一屆的時候也有明定要踐行原基法第二十一條條文，這裡面都有寫。

孔委員文吉：（在席位上）現在有好幾個鄉鎮都設了溼地，鄉民還有疑慮，造成族人的恐慌。

主席：好，這個請營建署主動跟地方聯絡。

接下來登記發言的馬委員文君、張委員麗善均不在場。

請高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教花次長，剛剛討論到溼地的問題，我們馬太鞍也有溼地相關的計畫，目前來講，跟我們部落的溝通還算順暢，要不要請馬太鞍的團隊來跟其他團隊研究一下，分享一下他們怎麼跟部落溝通？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。好，謝謝委員！

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛孔委員所提到的，有關都市計畫對原住民的限制，我這邊其實也收到很多陳情，像是東海岸、三仙台，它是被劃為風景特定區，之前我們跟部長與署長也有聊過，剛剛署長有提到，內政部要做專案報告，不曉得三仙台風景特定區部分有沒有納入？

花次長敬群：我們儘可能先去掌握各式各樣類別，一下子不太可能各個地方都納入。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個案子歷經各個不同年代的原住民立委，現在到我手上，你去想想這個有30年之久，如果到現在還沒有辦法解決，我覺得對於今天我們所要討論的任何一個檢討都沒有意義。

花次長敬群：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這麼長久的問題存在，為什麼到了花次長這麼專業的次長上任之後，你還有這樣的問題發生，我希望能夠儘快解決，那個專案報告的部分也一併把三仙台納進去，可不可以？

花次長敬群：我們儘量，當然能寫到什麼程度，我不敢保證，因為太多問題我也不是能夠掌握……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啦！我們的族人實在很可憐，當他們對自己的房子要進行修繕或是增建時，都會遇到風景特定區的問題。

花次長敬群：因為風景特定區確實需要有好的環境保護景觀。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：像八卦山的問題，你們就可以幫他們解決，至於東海岸也面臨同樣的問題，這些都是漢人居住的地方，難道你們只幫漢人而不幫忙原住民解決問題？

花次長敬群：絕對不會是這樣。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然不是這樣解決問題，就麻煩次長解決我們台東三仙台風景特定區的問題。

接下來本席要進入質詢的主題，即有關公保地的問題，這個問題由來已久，針對公共設施用地的編定，你們的處理方式是另為積極協助地方政府辦理公保地的檢討，或以專案方式辦理通盤檢討，也就是利用盤點的方式，以了解各縣市公共設施的情況，以及有沒有公保地的需求，可是我們都知道，公共設施用地的編定是來自於都市計畫，現今之所以有那麼多公保地的問題，就是因為都市計畫的浮濫，對本席這樣的敘述，請問次長是否認同？

花次長敬群：我們不能說現在的狀況就一定是浮濫，應該是說品質的要求不符合社會的期待。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是因為沒有達到社會對品質的期待，監察院才會提出糾正，而在你們的報告中並沒有講到監察院的糾正還列出人口的問題，即截至100年底我國都市計畫現況人口1,870萬人，計畫人口2,510萬人，兩者相差640萬人，顯示都會地區可能沒有那麼多公共設施用地的需求，所以，我們認為公共設施保留地根本就是假議題，都市計畫浮濫才是真正問題的關鍵；在此前提下，有關公共設施保留地是不是該回歸到都市計畫內來作一思考？

花次長敬群：雖然大家常常講台灣人口長期成長趨緩，甚至有可能負成長，但我跟各位報告，未來10年是台灣人口成長最高峰的時候，到時候民眾對於公共設施的需求也是最大的時候……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：到時候我們已經老年化了，而且社會上少子化的趨勢也越來越明顯。

花次長敬群：因為未來10年是人口成長的高峰，所以，從現階段到未來10年內公共設施的需求也是最高的時候，在此前提下，我們現在當然不能馬上砍它的需求。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有說要來砍這方面的需求，今天我想跟次長表達的是，許多都市計畫的擬定，在經過通盤檢討後，我們都會發現它們都沒有依據都市計畫法第二十六條所規定的程序去走，請問次長，對不對？

花次長敬群：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：連次長都同意本席所說，事實上，任何一個都市計畫每3到5年都要檢討一次，所以，即使是10年以上的都市計畫也都要做檢討，既然法上有做這樣的要求，那麼，現今為什麼會有那麼多的都市計畫竟然都沒有真正落實定期通盤檢討的規定？

花次長敬群：這是長期以來制度上的問題，但我們現在都在努力改善當中。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：即使部分都市計畫有定期做通盤檢討，也都是十幾年前的事，殊不知這幾十年來各個都會地區人口成長，鄉村人口則大量流失，整個人口環境已經改變非常大，現今還有沒有公共設施的需求，以及要不要編列預算來做處理，或是透過重劃區的模式來取得？這些問題的答案，我們必須先從都市計畫的內容開始檢討；如果現在計畫區範圍內的人口是減少的，而我們所推估的需求還是10年前的數字，這就表示公共設施用地的編定及預算的編列根本都是在浪費公帑。

本席所遇到的狀況是這樣，花蓮光復鄉最近對都市計畫進行檢討，它第一次通盤檢討的時間是在80年，第二次則是在87年，至99年縣府擬定光復車站北側細部計畫，直到今年才開始啟動公共設施用地的取得，地方政府打算以市地重劃的方式，可是現在是106年，99年縣府所核定的細部計畫第二次通盤檢討竟然是在87年，請問次長，這樣合理嗎？住在那裡四、五十年的部落的老人家，一聽到現在要用市地重劃的方式取得用地，他們馬上就提出抗議，這明明是一個N百年前所做的計畫，你們有沒有必要進行檢討？我們認為當然要檢討。最好笑的是，當我看到細部計畫的範圍都還是沿著我們國土每個地號的範圍去劃，這種劃法難道不會顯得很粗糙？

花次長敬群：有可能……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們認為，這種劃法只會顯示主其事者根本不用腦！

花次長敬群：針對當時地方政府一些作為，我們也只能協助他們慢慢把事情做好，畢竟我們已經沒辦法回到過去……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們還是可以去關注一下，因為市地計畫及都市計畫的校定，也都是經過內政部核定，對不對？

花次長敬群：是，沒錯。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們有沒有監督地方落實推動？現在有部落族人的房子竟然要被拆遷，你們有沒有實地去看看、去關心這部分？本席以為今天你們要先做檢討的是：都市計畫的人口推估及公共設施的開闢應該以實際人口數量為基礎，不要為了不符合都市計畫的內容，逕將沒有關聯性或是沒有需要的土地為了開發而開發，請問次長，能否做到這樣？

花次長敬群：委員提的方向上是合理的，未來我當然要朝這個方向來做。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們應先檢討都市計畫浮濫的問題，究竟有沒有依照都市計畫法第二十六條定期做檢討，我希望內政部應先就這部分進行清查。

花次長敬群：委員是要求我們清查各地方政府有沒有就都市計畫進行通盤檢討，是嗎？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，即清查地方有沒有照都市計畫法第二十六條規定去落實推動。

花次長敬群：其實，在實務上我們確實沒有辦法按照都市計畫法那樣完美的效率去操作，畢竟台灣有四百多個都市計畫，如果照每3年或是每5年做一次檢討，那麼，台灣的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但現行法律就是規定要這樣做，難道次長現在是在質疑我們的法律訂得不對？

花次長敬群：這就是我剛才所強調的：理想跟現實之間確實會存在著一些落差。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們現在是在等待監察院對你們提出糾正，是嗎？

花次長敬群：那倒不是，我們現正在做都市計畫的整併工作。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天本席在這裡指出都市計畫浮濫的問題，請內政部於會後就這部分辦理的情形提出一份報告給本席，希望你們能在報告中說明你們到底要怎麼解決這個問題，而不是把所有責任都推給地方政府

花次長敬群：我不知道委員要求的報告到底要以怎樣的形式，因為我認為這個問題可大可小；事實上，從民國元年開始台灣就有都市計畫，甚至連日本人也在台灣做了都市計畫，所以，它是一個累積100年所留存下來的結果與問題。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：即使是民國元年就有的都市計畫，我們也都要進行檢討，不然，法律所作通盤檢討規是做什麼用的？

花次長敬群：基本上，都市計畫都是靠地方政府來啟動，中央政府僅扮演督導的角色，我們並非都市計畫法的實際操盤者。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但不可否認的事實是，你們既是監督者，也是指導者，不是嗎？既然次長都承認剛才我所提到的問題確實存在，那麼，你至少要對這部分給本席一個交代，首先是三仙台風景特定區的部分應納入專案報告；次，內政部既是負責督導各縣市政府對相關都市計畫進行檢討，所以……

花次長敬群：我不知道委員所指相關都市計畫的範疇到底如何，因為與都市計畫相關的議題確實非常龐大。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：比如我剛才提到的三仙台……

花次長敬群：針對三仙台風景特定區的部分，我們會先來做，至於其他的部分，我們會再找時間來跟委員討論。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好的。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。對本席來說，都市計畫並沒有浮濫的問題，只有好與不好的問題，我覺得都市計畫或是都市更新的執行力，乃是展現一個國家或是一個城市的願景，舉例來說，花蓮縣跟台東縣到底要怎麼規劃，新北市、桃園市、高雄市究竟要如何更新，方能使這些城市的面貌看起來更好，哪裡該是商業區、哪裡該劃為公園、停車場，或是哪裡可以成為溫泉區等等，凡此都是在都市計畫或是都市更新之前縣市首長或作為核定機關─內政部部長、次長及署長應該審慎思考的問題，所以，在此先提出一個簡單的問題，也希望次長簡單回答：你們對都市計畫審核或衡量的標準為何？究竟是為人民好呢，還是為財團、為縣市長、抑或是營建署署長好呢？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一、事實上，都市計畫是從供需面去思考都市的基本架構；也就是說，我們對於未來都市地區居住、產業發展與公共設施的需求，要先有一些預測和規劃，然後我們再加以配置，這些使用分區不同的土地如何經過配置之後，讓他們相互之間能夠相融，而不會相互牴觸，這些都是現今本部對都市計畫所規劃的基本概念，所以都市計畫具有實際的需求或預期未來的需求。第二、就是使用分區之間必須要能夠相互融合，不要在醫院旁邊設置重工業區，這樣的規劃就很不相融，所以我們大概都是在處理這方面的問題。

Kolas Yotaka委員：政府還是應以人為本做為衡量都市計畫的優劣或適用性的一項重要標準。

花次長敬群：是的。

Kolas Yotaka委員：現在我請大家來看一份清單，我根據內政部所統計的資料，在現今原住民族地區，即是全臺灣的55個原民鄉鎮市區正在進行的都市計畫案，花蓮縣的都市計畫專案已進行通盤檢討，包括變更瑞穗鄉、光復鄉、新城鄉、花蓮市及玉里鎮等地的都市計畫；台東也有都市計畫，包括變更長濱、大武、池上及知本等都市計畫；桃園也變更復興區都市計畫；苗栗還有變更南庄都市計畫等等，這些是原住民族地區的都市計畫，不知次長或署長當時審核和衡量這些都市計畫的標準為何？它是不是一個以人為本的都市計畫案？

花次長敬群：委員是指這些案子嗎？

Kolas Yotaka委員：對。

花次長敬群：此一問題，能否請營建署許署長說明？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。基本上，這是為了所有的公共利益而考量哪些地區需要發展，其中包括都市所需的公共設施，譬如道路建設等等。原則上，這項都市計畫是有鑑於委員所說的部分，譬如原住民的部落散居在某個地區，而需要做整體性的土地使用發展計畫，所以這應該是由桃園市及苗栗縣來訂定。

Kolas Yotaka委員：好，現在要講的是原住民族不是一味地反開發，這個是非常重要的概念。方才我特別強調，其實各地區的都市規劃都需要不同形式的進步與開發，只不過在於這有沒有以人為本做為考量。如果我要直接考署長過去在這幾個都市計畫案核定的細節，恐怕也問得太細了，畢竟這些計畫已經有一段時間了，不過，本席質詢的重點在於，營建署有沒有掌握到這些縣市政府或首長在規劃這些縣市土地的考量？當然，這不是在自己的大腦裡面規劃，他們一定會開始規劃土地，當他們開始規劃土地時會涉及私人土地，而這塊土地的地主可能是原住民，也可能是非原住民，但是它基本上已經劃到人民的私有地。以花蓮都市計畫區為例，螢幕上綠色的區塊正是我剛剛提到的幾個都市計畫區，我只是為了要讓原住民的朋友及網友能夠看清楚，所以我用紅色標出原住民保留地，不過，今天我的質詢重點在標示綠色的地區，包括秀林、新城；吉安鄉公所附近的吉安都市計畫；東華大學特定區看起來好大一塊，還有東華大學隔壁有壽豐都市計畫區，而且有部分區域與原住民保留地重疊。接續我們看到鳳林都市計畫區也位於鐵道周邊，還有瑞穗都市計畫區。我們繼續往南看，玉里都市計畫區沿著鐵道周邊有很大一塊是與原住民保留地重疊，但今天我要詢問的問題，不是與原住民保留地重疊的部分，而是針對這些原住民族區域內的都市計畫區有多少面積為公設保留地？不知營建署有沒有掌握到這個數字？

許署長文龍：目前我的手中沒有相關資料，不過，我們可以透過所掌握的都市計畫內容加以詳算。

Kolas Yotaka委員：因為如果是在公設保留地劃出了這一些在原住民族地區的都市計畫區，政府就會說都市計畫總有一些公設，就好像都市計畫法第四十二條所定義的公設有道路、公園、學校等土地，或許目前政府還沒有錢可以徵收這些土地，就告訴原住民或居民說，我先把你的土地保留起來、先劃起來，做為未來都市計畫的公共設施保留用地，到底這些土地面積有多少？能否請營建署會後提供我方才所列出的清單中，有關原住民族地區都市計畫中的公設保留地的面積到底有多少？因為被劃為都市計畫用地的地主應該會知道我在講什麼，可不可以請次長清楚、簡單的說，一旦地主的土地被劃為公設保留地，那麼私有地主還可以繼續使用自己的土地嗎？

花次長敬群：依現況使用是可以的。

Kolas Yotaka委員：如果一旦政府要把人家的私有土地劃為公設保留地，依照都市計畫法第四十八條依法所規定的，政府要徵收或區段徵收或市地重劃，那麼這又是怎麼樣的一個運作機制？可不可以也請你告訴民眾？

花次長敬群：這必須先核定徵收計畫，待完成土地核定之後才開始執行。如果是一般徵收土地的話，當然就會先開始與地主協商、議價，議價不成才會啟動徵收的程序。事實上，區段徵收也是一樣的，都會先協議價購，就是大家先談好要用多少錢計算，等到絕大多數地主都已經談到七、八成以上都同意之後，雖然未獲地主同意的部分還是有，但要等到那個時候才會正式啟動區段徵收的程序。

Kolas Yotaka委員：所以你們現在並沒有掌握到，現今花東地區的都市計畫有沒有類似公設保留地和解編或不解編的爭議嗎？

花次長敬群：原則上，這部分是由花蓮縣政府在做完通盤檢討之後，他們才會提報到本部再做審議。

Kolas Yotaka委員：好的。我們也希望中央的內政部和地方政府能夠有更緊密的聯繫，因為我剛剛給大家看的這些土地，就是與原住民保留地有非常多重疊的地方，所以這恐怕也是被劃為都市計畫區的地主非常關切之事。

第二個部分，我想與次長討論都市原住民族地區的社會住宅問題，因為有某些委員可能認為，都市裡的原住民應該要集中住在一起，所以政府其實有義務要興建都市中的原住民族社區，好讓都市裡面的原住民都住在一起。本席對這一點是持保留的態度，我先說明其實本席也還沒有一定的定見，我只是說持保留的態度。因為我個人曾經在都市裡面服務過，我自己也是都市的原住民，所以我們的確發現在都市裡面的原民不見得會認為這是一個好點子，或許他擔心將會加深非原民對我們的歧視，但也有人可能認為讓原住民都住在一起是一個好點子。我只想舉一個例子與次長分享，當然您是這方面的專家，您可能已經聽過這個例子。根據美國聯邦的普查資料發現，全美所有城市裡面最低價貧窮的地區（用顏色加以區分），在底特律這座城市，你們現在看到綠色的區塊就是黑人居住的地方，可是上半部藍色的區塊就是白人居住比較多的地方，這是因為政策的制定錯誤，導致人口出現這樣的分布情況。為什麼我們會說這是因為政策的制定錯誤？因為美國的整體金融政策就是不鼓勵辦理綠色的黑人地區融資貸款，導致窮者愈窮、富者愈富，我們看到這是很有名的底特律的例子，以上是城市施行錯誤的政策，進而導致我們看到這一條線以下，綠色區塊下面的橘色區塊屬於拉丁裔的居住地區；紅色區塊則是亞裔居住的地區，大概窮人都住在這裡，正因為錯誤的金融政策自然而然的導致富人站在這邊，結果富人覺得自己的地價被綠色的區塊給拖累，所以在1940年代有一家建商就直接與聯邦政府說：那麼我蓋一道牆，你讓我在白人居住區造鎮，政府要讓我可以貸款。結果這道牆真的蓋起來了！因此，這道牆被稱為底特律的柏林圍牆，而且這道牆至今仍然存在。

現在我講的是當我們在進行城市規劃時，針對特定不同的族群，要有更多的考量。過去這一年來，我看到內政部提出非常多的政策，譬如都更、老舊房屋改建的獎勵措施、社會住宅政策等等，其實這些都有一個大架構，就是我們希望可以打造一個社會安全網、可以提供給需要協助的人、可以落實社會正義和居住正義，這是我看到內政部一直以來推動都更的主軸……

花次長敬群：是。

Kolas Yotaka委員：這是非常善意的。只是針對特定不同的族群，當政府推動社會住宅時，我們的考量到底要細緻到何種程度？尤其對於面臨過歷史挑戰、階級化挑戰或種族歧視挑戰的族群，我們要有更多的考量，本席只是在此經驗分享，次長可不可以也簡單回應？

花次長敬群：關於原民要不要集中，上午我們的回應是我們再了解他們的實際需求、傾向；而目前林口的世大運選手村至少約有100戶以上會留給都市原住民居住；至於到底要分散或集中，我們再了解和評估，之後會進行後續的政策判斷。

Kolas Yotaka委員：馬來西亞可以讓馬來人和華人分開住，可是新加坡刻意讓馬來人和華人混合住在組屋……

花次長敬群：了解……

Kolas Yotaka委員：新加坡政府是強迫他們住在一起，因此，到底哪一個政策好，希望原民會和內政部可以再互相多加討論。

花次長敬群：混居是我們社會住宅政策的大方向，我們還是會掌握這個部分，謝謝委員。

Kolas Yotaka委員：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、邱委員志偉、高委員金素梅、鍾委員孔炤、吳委員志揚、羅委員明才、陳委員雪生、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、黃委員偉哲、何委員欣純、陳委員歐珀及陳委員明文均不在場。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想和您探討社會住宅的成效，基本上，經過立法院和內政部的通力合作，社會住宅的相關法令都已經很有效率地通過。

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。是。

趙委員天麟：既然如此，請問你們有設立什麼政策目標嗎？

花次長敬群：非常感謝委員之前對住宅法修正的協助。關於社會住宅，當然8年20萬戶是一個大方向、大目標，因此，我們希望前面4年可以達到8萬戶，這8萬戶的內涵是4萬戶直接興建，4萬戶包租代管，這是前面4年的目標……

趙委員天麟：前面4年是到何時？

花次長敬群：應該是到109年底。

趙委員天麟：2020年底。

花次長敬群：對。以目前進度來看，包含規劃中、興建中和已完工，其中興建中的部分應該可以達到4萬6,000戶的目標，包租代管的目標當然是4萬戶，所以到時會有8萬6,000多戶……

趙委員天麟：租金補貼的不算在內？

花次長敬群：租金補貼的不算在內。

趙委員天麟：只有2種？

花次長敬群：對。

趙委員天麟：興建社會住宅是興建中就算還是……

花次長敬群：已完工加上興建中。

趙委員天麟：所以這是稍微寬鬆一點，因為包括……

花次長敬群：因為興建大概需要2年多、3年的時間，但是至少這已經正式啟動，屬於可預期、可完成的。

趙委員天麟：OK。我們一直都非常擔心，以南部而言，興建的會不會一定比較少？因為其誘因比較小。

花次長敬群：以現階段地方政府報送的興建量而言，南部的量確實比北部少很多；但是在包租代管利用民間空餘屋這段，落差則沒那麼大，現在先從六都試辦，今年是第一年試辦，雙北市是每年各2,200戶，至於台南、高雄，我們還是給他們各1,600戶，所以這個落差沒那麼大，只是南部的量一開始可能會以包租代管為主，以此為基礎開始。

趙委員天麟：如果先不考慮到底要興建社會住宅還是包租代管，而是以總額8萬戶而言，這會不會也呈現南北失衡的情況？

花次長敬群：這未必稱為失衡，這是為了讓兩邊的壓力能夠朝向均衡，以數量而言，他們是不一樣的，沒錯！但是北部的壓力比較重，南部對於社會住宅的需求壓力相對沒那麼高，所以北部的數量會比較多，這是為了減緩南北在居住問題上的壓力落差。

趙委員天麟：你的意思是因為台北的物價、房價比較高，所以他們的壓力比較大，對於社會住宅的需求就比較多。

花次長敬群：是。

趙委員天麟：至於南部，因為房價相對較低，他們可能租房或直接買房，不見得對社會住宅……

花次長敬群：沒有！這是現階段短期的直覺概念，當然我們也期待，如果南部縣市願意積極一點興辦社會住宅，站在中央政府的立場，我們絕對全力支持和配合。

趙委員天麟：好。下一個問題，今天好幾位高雄的委員都很關心橋頭新市鎮能否規劃為橋頭科學園區一事，因為整件事情看來是中央的主導很重要，端賴中央要不要在那裡設立科學園區，之後才會牽涉到地目要不要變更等等，所以請問次長或署長，就你們的了解，整個程序會如何進行？

花次長敬群：橋頭新市鎮已經啟動開發，它本就有其都市計畫，不管未來它的規劃要朝向科學園區或另一種產業園區抑或其他，如果涉及到都市計畫變更，站在中央的立場，我們尊重高雄市政府的規劃和構想，因為我們的方向也是希望將橋頭新市鎮的都市計畫權和開發權交還由高雄市政府主導，關於這個部分，我們完全尊重高雄市政府的判斷和規劃。

趙委員天麟：因此，如果高雄市政府有這樣的規劃，除非這是市政府自己的園區，否則，如果要規劃為工業區或工業園區，必須中央的經濟部或科技部有這樣的計畫，才能啟動嗎？

花次長敬群：如果要規劃為像新竹科學園區那樣的規格，這當然必須科技部要有一個計畫搭配。

趙委員天麟：剛剛劉世芳委員詢問這件事情時，我聽到署長提到專案報會比較快。這是何意？能不能再請您說明清楚一點？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。基本上，提供產業相關的機會應該是很好，但是誠如剛剛次長說的，如果要規劃為類似新竹科學園區的規格，這當然要科技部支持，由科技部擔任目的事業主管機關，包括他們看中哪一塊土地、需要多少面積、要招多少廠商等等都由他們專案報計畫給行政院，一旦經過院的核定，我想都市計畫的變更相對會很順利，不管在都委會或內政部，都很容易通過；反之，如果由高雄市政府產發局主導，這當然由高雄市自己提出相關計畫，包括要引進何種產業、需要多少面積、要招多少廠商等等，最後且最重要的是區段徵收取得土地，這要看目的事業主管機關，他們要取得相關的開發基金，之後委託高雄市政府地政局辦理區段徵收工程，如此一來，從開發主體、都計變更直到最後的區段徵收工程才能整體完成，這大概是整個相關程序。

現在就看要採取哪一種，如果由中央主導，當然科技部和內政部可以主導都計的變更，反之，如果由高雄市政府擔任目的事業主管機關，最好由高雄市政府自己主導都市計畫變更，以上說明。

趙委員天麟：謝謝署長的專業說明。其實大家會有這樣的討論是因為高雄是產業和工業為主的城市；雖然大家都提到現在經濟可能略為不振，還有再進步的空間，但是我們看到加工出口區的發展已經呈現飽和，連以抵繳代金方式取得向上發展的作法也一直被提及，甚至討論到中油的五輕關廠後，煉油廠未受污染的土地其中80公頃直接劃給加工出口區使用，更遑論還有人提出更宏觀的看法，希望將台糖的土地或橋頭新市鎮規劃為新的科學園區。

我們知道，賴院長上任以後，針對產業經濟的發展，他希望盤點各個部會對經濟發展造成障礙的函釋、法令。當然這個議題是高雄的個案，但是我們希望貴部能夠思考，整個都市更新的過程是否有哪些部分曠日費時或有哪些部分是如同劉委員說的，當我們想到某種可能性時，卻可能要等到10年以後，才有機會實現，我們希望這能通盤檢討，以上，謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：請徐委員永明發言。（不在場）徐委員不在場。

請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。花次長，除質詢以外，我們還有很多機會都在不斷討論，包括都更議題、社會住宅……

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。是。

姚委員文智：今天主席安排的專題報告是「都市更新程序正義修法之方向，檢討都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則及公共設施保留地解編作業」，但是看過你們的報告之後，我覺得現在內政部的作法還是一個「拖」字訣，如果我這樣評價，你的想法如何？

花次長敬群：報告委員，一定程度的拖延是必然的，因為這個問題的規模真是太大、太沉重，它不是現在中華民國的財政或我們現有的人力能夠有效快速處理的課題，這勢必要花時間，但是至少它已經啟動，這和過去30年都毫無啟動的狀態截然不同。

姚委員文智：好，我們已經啟動嘛！

花次長敬群：是。

姚委員文智：看到報告最後1頁，你們提到臺中市、桃園市、屏東縣的公共設施保留地經過整體檢討之後變更恢復原分區、同性質分區、農業區或保護區（解編）的統計數據，由此可知，臺中市減掉130公頃，桃園市減掉28公頃，屏東縣減掉66公頃，照這個表核算的數字，減掉的部分約2,000多億元。對不對？

花次長敬群：對。

姚委員文智：還有19個縣市還沒啟動？

花次長敬群：已經啟動，但是尚未核定。

姚委員文智：再者，報告第3頁提到，以105年度公告現值初估徵收補償費用約7.39兆元。

花次長敬群：對。

姚委員文智：現在這三個縣市的公共設施保留地解編讓徵收費用節省約2,000多億元。

花次長敬群：對。

姚委員文智：未來還有19個縣市要處理。請教次長，如果照這樣的方式，內政部估計可以解編多少？可以節省多少錢？最後又要以何種方式處理所欠的錢？

花次長敬群：首先，報告委員幾個背景，關於公設保留地，就面積而言，約有一半是私有土地，另一半則屬公有土地，只是尚未完成撥用和開發的行為……

姚委員文智：約有一半是公有土地？

花次長敬群：對，其實那個部分是可以扣掉的……

姚委員文智：7兆元扣掉3.5兆……

花次長敬群：公有土地的價值比較低一些，私有土地的價值確實比較高。事實上，透過這樣的處理，我們至少可以看到，這三個縣市合計處理的公共設施保留地面積約900多公頃，將近1,000公頃，雖然有些是解編，有些要整體開發，有些還是要開發；再者，其中比較沒碰觸到的是道路用地，道路用地約占四成，除道路用地以外，還有學校用地、市場用地，不過，若照這個處理速度，經過通檢之後，我們大致可以處理四分之一公共設施保留地的問題。

姚委員文智：你是說多少年以後？

主席：請內政部營建署許署長說明。

許署長文龍：主席、各位委員。都市計畫公共設施保留地總計約2萬6,000公頃，我們估計大概可以處理四分之一。

姚委員文智：這大概需要多少年的時間？讓這些土地解編，回歸原地主。

許署長文龍：如果整個審議速度都快，我們預估也希望第一期以公園、綠地、學校等為主的公共設施保留地可以在明年底全部到位。

姚委員文智：所以明年底即可處理約6、7,000公頃。

許署長文龍：對，希望如此，這是我們的目標。

姚委員文智：好，我也知道，這並不容易，但是各位應該都大概知道我對這些事情的關切態度，包括處理都更、社會住宅，我一直期待要大刀闊斧，因為我一直覺得我們有時受到官僚的慣性或法規的束縛，而無法迅速果斷處理，所以我們真的期待國土發展或城鄉、都市的整體規劃會是勇於邁開步伐地處理陳年舊案、都市沉痾，且能夠很清楚告訴大家相關的作法。

此外，你們的報告提到「增強都更信任」，但是我想你們搞不好都沒想過要如何增強都更的信任；次長，這和我剛剛講的要大刀闊斧很有關係，事實上，因為大家沒有共識，沒有信任、對政策不確信或認為政策的協助是杯水車薪、拐彎抹角，所以都更的推動無法加速，請問你們要如何增強都更的信任？

花次長敬群：報告委員，這包含幾個面向：第一個是資訊透明，讓大家不用懷疑、不要互相猜忌，這是一個信任的基礎；第二個，風險變數少一點，減少和風險有關的變數，大家就不用太過保護自己，不用過於藏匿對自己有利的訊息，所以鑑價、容積獎勵內容的明確化等等都是很重要的過程；再者，我們希望引進較具公信力的參與者或專業者到都更的作業，不管是在協商或是在整個操作過程，可能包含金融機構、政府要成立的專責機構……

姚委員文智：次長，你回答的都是後面幾項，你回答的都是簡明都更程序、精進爭議處理、協助更新整合和擴大金融參與。

我真的再次提醒，要增強人民對政府的信任也一樣；要增強人民對都更的信任當然包括你剛才提到的機制，那是基本的，但是政府要能扛責，可以扛得起這個責任，這是第一個；第二個，累積共識，我們的社會很自由，但是紛紛擾擾，只要大家對都更不信任，各種意見都會提出，所以政府要解決這個最根本的、來自心裡意識底層的問題，包括設立機構、提供資源、溝通、宣傳。比如剛才我們提到公共設施保留地要解編、都更要修法、新設機構等，這些都是該做的，但是要加以整合，讓人民信賴政府有決心和動能，有魄力和願意扛責，我覺得這是這個階段很重要的挑戰。

花次長敬群：是，沒錯。

姚委員文智：關於這個挑戰，我再次提醒你，你們可能須要非常多的溝通成本，比如我們曾經討論過，以條文細節而言，實務上，都更的提案比例都超過五成，甚至八成，但是現在還有人挾著原來都更法十分之一提案比例的規定，其實這在業界根本不存在，但是只要媒體隨便一個人講話，還是會糾纏不清，

花次長敬群：是，沒錯。

姚委員文智：我只是期待，因為這個內容是包山包海……

花次長敬群：沒錯。

姚委員文智：如果我的詢答時間還夠，我本來還要問遷都的事情。事實上，從都市的定位、分工、國土的分布，直到細節的改造、處理公共設施保留地、都更條例的修法等等，都是很艱巨的挑戰。

花次長敬群：是。

姚委員文智：我也知道，許署長即將退休，希望你在職的最後這幾個月奮力一搏，好不好？將畢生精華都貢獻出來。謝謝。

花次長敬群：謝謝委員。

主席：所有登記發言的委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；委員徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請內政部以書面答復；委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員徐榛蔚書面意見：

一、公共設施保留地解編作業實際作業上難題

1.102年的時候，內政部針對全國各縣市共有2.5萬公頃公共設施保留地，預期徵收總經費高達7.25兆元，因長年未徵收或沒有經費徵收，所產生的問題，104年啟動「還地於民」計畫，依據「都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則」在4年分批解編學校、市場、停車場與機關用地等，約5000公頃土地，然後在再逐步擴及其他公設保留地。

2.現在2年已經過去，其實許多地方政府仍在進行相關的解編作業，但是在推動解編公共設施保留地的時候，許多基層民眾，並不知道自己的土地被劃為公設地，可以向地方政府申請公共設施保留地的專案通盤檢討陳情，或是超過25年未徵收可以優先和公有非公用土地辦理交換，只有單方面內政部或是地方政府自己關起門來檢討，民眾還是無感，內政部應作好相關的宣導，可以嗎？

3.另外，都市計畫法中相關規定也是造成難以解編的問題之一，例如：第45條規定，公園綠地等佔用土地總面積不得少於全部計畫面積百分之十，而檢討作業變更原則中也規定，「檢討後之都市計畫遊憩型與開放空間型之公共設施用地（公園、綠地、廣場、體育場所及兒童遊樂用地等5項都市計畫法第45條規定應予劃設之項目）應不低於檢討前之服務水準。」，像我們花蓮縣吉安鄉有些都市計畫就未達該標準，怎麼可能再解編呢？若修法降低比例，又會影響生活品質，這樣的問題，葉部長認為該怎麼解決？

二、原住民聚會所興建相關土地問題

1.行政院花東動小組在今年5月9日審議通過花蓮縣政府提案花東基金「花蓮縣部落聚會所興建計畫」總經費2億5千789萬元，預計興建44處部落集會所，因為聚會所不會經常使用，而且是開放式的鋼棚，在當地缺乏公有地的狀況下，許多部落聚會所預定地，在現有公共設施用地上例如：停車場、公園綠地，這涉及都市計畫的變更，或是都市計畫法、「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」等法規命令的修改，在上週，本席和鄭天財委員邀集貴部地政司及營建署，研商解決原住民聚會所的土地問題，貴部建議透過都市計畫個案變更，但是聚會所興建計畫預算未包含都市計畫變更費用，葉部長你知道個案變更一個案子要多少錢嗎？一個變更案要100萬，而且變更時程最少要半年，花蓮縣及各鄉鎮市公所也都無力負擔各個需要個案都市計畫變更的費用，但是法規命令的修正卻無須費用！

2.葉部長，昨天本席也跟原民會要求，要原民會和貴部儘速研商，看如何透過修法來解決，尤其法令中欠缺「部落聚會所」的名詞，也沒有平面停車場或是其他公共設施用地，讓部落聚會所做為多目標使用的規範，現在政府跟原住民道歉，要推動與落實原住民轉型正義，本席還是希望，主管機關可以透過法令的修正，通盤來檢討相關法令，讓缺乏聚會所的原住民部落可以儘速興建，好不好？

三、共同管道應儘速落實

1.葉部長你知道嗎？出了都會區，尤其偏遠地區，或是我們花東地區，因為共同管道法沒有落實，各項重大公共工程建設沒有依據法律預留管道，導致各種電纜、纜線並未有效整合，以致電線杆、電纜線林立，除了阻擋了美麗的自然景觀與天際線，更影響業者經營及消費者權益！

2.根據「共同管道法」的規定，各項重大工程應優先施作共同管道，而內政部作為法律的主管機關責無旁貸，更有義務及責任，協調及督導其他事業目的主管機關交通部、經濟部等單位，來落實推動，是不是？

3.尤其花蓮地區，現在交通部正進行台9線道路拓寬及台灣電力公司所進行之台電防災行電桿地下化等工程，更應該由政府在相關工程中，來建置共同管道，提供各項公共設施管線來租用。上周，公共工程委員會也應本席要求，要在一個月內召集相關部會來研商台9線拓寬建置公同管道的問題，內政部是主管機關，本席希望內政部能全力來配合推動，讓花蓮的天際線不再充滿電纜，好嗎？

四、防災避難所的維護修繕

1.葉部長，根據災害防救法、建築法、公寓大廈管理條例及防空避難設備管理維護要點，在中央我們內政部是主管機關，對吧？部長，你看看這是我們瑞穗鄉奇美村的防空避難所，屋頂都破了如何避難？

2.本席相信，不只花蓮，全國各地都有相同的問題，緊急防空避難所缺乏維護整修的經費，避難中心有可能比家裡還危險的窘境，到時遇到重大災難時，該如何避難、如何保障民眾安全？各地方政府根本無力負擔相關修繕經費，據本席了解，內政部102-107年度有編列19億3千8百76萬「健全地方發展均衡基礎建設計畫」用於補助各地方村里集會所的修建，葉部長可不可以用在緊急避難所的修繕上？本席希望內政部可以協助地方政府，對於緊急避難所的修建，也比照村里集會所，擬訂計畫給予經費上的補助，可不可以？

主席：現在處理臨時提案，共計3案。

1、

原住民族地區於都市更新或都市計畫正義，常遭受嚴重不公平與不正義、不公義的待遇。

例如原鄉的新北市烏來區、桃園市復興區、台中市和平區、新竹縣五峰鄉、花蓮縣秀林鄉、萬榮鄉等地區。由於該地區均劃定為都市計畫區，部落族人興建或改建修繕房屋的權益與各項農產業之發展，飽受許多法令限制與掣肘。幾乎扼殺了部落族人的生存、生活與生計之基本權利。故如何就法令規章上檢討與鬆綁，以及中央地方政府應於其都市計畫委員會中保障一名原住民席次，請內政部於二周內向內政委員會提出專案報告。

提案人：鄭天財Sra Kacaw　　黃昭順　　孔文吉　　曾銘宗

2、

有鑑於今年5月9日行政院第14次花東地區發展推動小組會議審議通過花蓮縣政府提案花東基金C類計畫「花蓮縣部落聚會所興建計畫」總經費2億5千789萬元，預計興建44處部落聚會所。惟許多部落聚會所的興建，遇到最大問題是用地取得。然聚會所興建計畫未包含土地取得，又部落集會所很多都是開放式的鋼棚聚會所，但是在當地缺乏修建用的公有土地的狀況下，許多聚會所的預定地，不是距離遠部落太遠，就是其他公共設施用地的地目，其中涉及都市計畫變更與法令修訂。現今相關法令，如：都市計畫法中，缺乏部落聚會所之名詞及相關規定，為落實推動原住民轉型正義，建請內政部儘速會商原民會協助解決部落聚會所土地取得問題，研議制定特別法排除部落聚會所於都市計畫法之適用或是修訂相關法令，如：「都市計畫法」、「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」，以加速部落聚會所土地之取得。

提案人：徐榛蔚　　鄭天財Sra Kacaw

連署人：林麗蟬　　陳怡潔　　顏寬恒

3、

有鑑於全國各地尤以都會區外，仍嚴重缺乏共同管道，導致有線電視及其他線路無處可附掛租用，嚴重影響業者經營及消費者權益，尤以花蓮、台東及偏鄉地區之中央主管道路更為嚴重。依據「共同管道法」之規定，各項重大工程應優先施作共同管道，建請內政部作為主管機關，應儘速會商其他事業目的主管機關交通部、經濟部等單位，由政府建置共同管道。以花蓮為例，現交通部正進行台9線道路拓寬及台灣電力公司進行之台電防災行電桿地下化等工程，應由政府負責建置共同管道，提供各項公共設施管線使用。

提案人：徐榛蔚

連署人：陳雪生　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　林麗蟬　　

主席：第1案，內政部建議修正為「一個月內」提出書面報告。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第2案，內政部建議修正倒數第三行「透過都市計畫變更或研議制定特別法排除部落聚會所於都市計畫法之適用……」；此外，我和徐委員討論過，因為這主要是你們的權責，為簡化手續，所以「會商原民會」等字刪除。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

第3案，修正為「應儘速會商目的事業主管機關」以下同。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

謝謝大家，現在散會。

散會（14時57分）