立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國106年10月12日（星期四）9時5分至13時27分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　馬委員文君

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國106年10月11日（星期三）上午9時1分至下午1時28分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：羅致政　　蔡適應　　江啟臣　　王定宇　　林昶佐　　莊瑞雄　　馬文君　　劉世芳　　許毓仁　　呂孫綾　　呂玉玲　　吳焜裕　　王金平

（出席委員13人）

列席委員：鍾佳濱　　吳志揚　　陳歐珀　　鄭天財　　林德福　　蕭美琴　　黃偉哲　　徐永明　　孔文吉　　林麗蟬　　徐榛蔚　　李彥秀　　蔡易餘　　邱志偉　　鍾孔炤　　陳明文　　蔣乃辛　　林俊憲　　張麗善　　蔣萬安　　黃昭順　　羅明才　　周陳秀霞　陳怡潔　　李昆澤　　陳賴素美　王惠美　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　劉櫂豪　　顏寬恒　　

　　　（列席委員30人）

列席人員：

國防部部長　　　　　　　馮世寬及所屬人員

 

行政院主計總處專門委員　曾煥棟

主　　席：馬召集委員文君

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國防部部長馮世寬報告業務概況，並備質詢。

（本次會議於處理機密預算時採秘密報告。國防部部長馮世寬、法律事務司司長林純玫及軍備局局長梅家樹報告，委員羅致政、蔡適應、江啟臣、莊瑞雄、林昶佐、王定宇、劉世芳、馬文君、許毓仁、呂玉玲、吳焜裕、呂孫綾、鍾佳濱、王惠美、林麗蟬及邱志偉等16人質詢，均由國防部部長馮世寬、常務次長柏鴻輝、政治作戰局局長聞振國、軍備局局長梅家樹、主計局局長陳國勝、資源規劃司司長陳正棋、人事參謀次長室次長傅正誠、情報參謀次長室次長陳國華、作戰及計畫參謀次長室次長姜振中、通信電子資訊參謀次長室次長李廷盛、訓練參謀次長室次長鍾樹明、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝及空軍司令部參謀長鄭榮豐等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。另請於10月18日下週三前，提供獵雷艦案目前進度，包括在義大利造艦狀況、廠房、目前支付金額等相關書面資料。

(三)委員陳明文、李彥秀及林俊憲等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

三、處理院會交付105及106年度中央政府總預算決議，國防部提出書面報告後始得動支等3案：

(一)105年度「一般科學研究」預算凍結2,000萬元案。

(二)106年度空軍司令部第4目「後勤與通資業務」項下「通信電子與資訊管理」，辦理戰術數據鏈路暨聯戰指揮系統作業維持預算凍結2,781萬8千元案。

(三)106年度參謀本部第4目「後勤及通資業務」預算凍結十分之一案。

決定：以上3案報告完竣，同意動支，並提報院會。

討　論　事　項

處理院會交付國防部105及106年度中央政府總預算決議凍結案等15案：

一、106年度參謀本部「教育訓練業務」預算凍結十分之一專案報告案。

二、106年度海軍司令部第3目「教育訓練業務」預算凍結500萬元案。

三、106年度陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍地面部隊C4ISR系統─先導生產階段」預算凍結1億元案。

四、106年度參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」預算凍結200萬元案。

五、106年度陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」之迅安系統預算凍結5,003萬4千元案。

六、106年度海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」辦理N4迅安系統維護所需軍事裝備設施養護預算凍結4,803萬6千元案。

七、106年度參謀本部「軍事行政」項下「人事行政」中「資訊服務費」預算凍結五分之一案。

八、106年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「高效能艦艇後續量產案」預算凍結500萬元案。

九、106年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」之「新購BLOCK1B方陣快砲」預算凍結6,851萬9千元案。

十、106年度空軍司令部「督察作業」項下「業務費」預算凍結五分之一案。

十一、106年度第2目「國防政策規劃與督導」預算凍結2,000萬元案。

十二、105年度「科學研究」預算凍結1億元專題報告案。【機密預算】

十三、106年度軍備局第6目「科學研究」項下「劍影專案」預算凍結1億元案。【機密預算】

十四、106年度空軍司令部第5目「一般裝備」項下「後續IDF戰機性能提升」預算凍結1億元案。【機密預算】

十五、106年度軍備局第6目「科學研究」項下「迅聯專案」預算凍結五分之一專案報告案。【機密預算】

決議：以上15案處理完竣，同意動支，並提報院會。

臨時提案2案

一、鑑於國防自主產業為政府五加二產業政策之其中一環，蔡英文總統更於國慶演說表示：「落實國防自主。國防事務不只是國軍的事，更必須要有社會的連結。透過技術的交流，我們要積極打造國防產業，落實國防自主」。因此亟需各部會群策群力、合作協調，並與產、學、研等串連，共同發展國防產業。惟推動國防工業重要之跨部會會議「國防科技發展推行會產業合作發展會報」（簡稱「產合會報」），由國防部及經濟部次長擔任召集人，產合會報設置19位委員，機關部會仍以國防部與經濟部為主，而未能擴大其他相關部會（如行政院海岸巡防署等）參與。此外，產合會報第71次委員會及歷次會議結論顯示，軍品第三方驗（認）證可行方案，為目前國防產業亟需建置與改善之項目。爰建請國防部於1個月內，修訂產合會報設置要點，擴大相關部會機關參與，並提出軍品驗（認）證方案，俾利推展國防產業。

提案人：劉世芳　　王定宇　　蔡適應　　莊瑞雄　　呂孫綾

決議：修正通過。

二、鑑於國防部預計在107年開始針對國軍單身退員宿舍中遺眷搬遷處理期程過於倉促，主管機關應負該當之責，基於人道考量原則之下，並謹慎評估規劃，召開跨部會協調安置，徵詢各方意見，消彌外界對國防部要求遷出之質疑，爰建請國防部依程序延緩搬遷計畫。

提案人：呂玉玲　　馬文君　　呂孫綾　　江啟臣　　林麗蟬

決議：修正通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告業務概況，並備質詢。

主席：現在請國軍退除役官兵輔導委員會李主任委員報告。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。現謹作如下報告：

壹、前言

翔宙今天應邀列席報告，深感榮幸，更要特別感謝各位委員長期對本會推動各項業務的指導與支持。輔導會各項工作均秉國家決策發展戮力以赴，這段期間所面對的兵役制度轉型、退伍軍人年金、轉投資事業改革及長照2.0等重大政策推動，在大院各位委員之指導與鞭策下，將持續精進落實。

今年本會將第二類退除役官兵就學就業列為最重要的施政工作之一，也將今年定為「長照行動年」，透過榮院、榮家及榮服處等3大體系的資源整合，建立「醫養合一」的長照服務網絡。創新發展「出院準備無縫接軌長照服務」的成功經驗，更獲得衛生福利部援引推廣至全國；16所榮家已全數取得高齡友善健康照護機構認證，未來榮家亦會擴大增設失智專區。此外，在加強退撫制度意見溝通及榮民多元服務創新方面，也建置有跨部會資料交換平臺、改善老舊榮舍設施以精進服務品質等積極作為。謹就106年輔導工作執行現況與策進作為，摘要報告如下：

貳、輔導工作執行現況與策進

一、強化就學進修激勵措施，積極拓展產學合作機會

為落實總統「強化年輕官士兵就學輔導，提高軍人退伍後競爭力」指導及推動募兵制退輔政策，本年採取提高就學進修補助及拓展產學合作等積極性輔導措施，鼓勵青壯退除役官兵提升自我專業知能。具體作為及執行成果如下：

(一)提高就學補助、擴大考試輔導

自本（106）年1月1日起，將退除役官兵就學補助從每學期最高4萬元提高到5萬元，並放寬就業考試進修補助，將參加國（公）營事業考試補習納入補助項目，以促進就業。計已核發就學獎補助2,213人，其中第二類退除役官兵計有930人；就業考試進修補助433人，其中第二類退除役官兵計有235人。

(二)運用產學資源、推動學用合一

本會已與國立臺北商業大學等12所學校洽談合作辦理學用合一專班，計提供440個進修與就業機會，目前已錄取62名退除役官兵，將配合學校時程開課並媒合就業。未來將賡續擴展合作學校與產業資源，規劃以就業為導向的客製化課程，達到就學、就業雙軌並進之輔導目標。

二、加強公私協力夥伴關係，縮短訓用落差穩定就業

為落實推動退除役官兵就業輔導作為，已針對青壯退除役官兵就業需求增開訓練專班，並與公私部門做資源連結以擴大職缺供給，同時運用資訊工具促成就業媒合，以提高就業率。具體作為及執行成果如下：

(一)前推營區服務，掌握源頭控管

1.主動進入營區協助官兵了解退後權益並掌握個案需求，辦理權益說明、適性評量、需求調查及就業媒合等活動。已辦理10場次，計有1,813人參加，媒合廠商提供3,661個優質職缺。其中有就業需求982人，初媒成功610人，初媒率達62.11%。

2.協調國防部針對屆退前六個月之軍士官，實施2-3天「職涯探索研習」，提供適性評量、職涯諮詢、職涯發展、求職技巧等課程，協助個人最佳職涯發展選擇。

(二)強化就業專長，提升職場競爭力

1.為培養退除役官兵職場所需專業職能，提升就業競爭力，訓練課程採模組化設計，並以多能訓練為目標開設專班。計辦理自辦訓練57個班隊、委外訓練133個班隊，共培訓5,269人次；退除役官兵參加會外訓練班隊的費用補助也彈性放寬為總額8萬元管制，以滿足其參訓需求。

2.配合政府產業政策及企業用人需求，所屬職訓中心也預劃新增創意設計、能源服務及觀光休閒等職群訓練18個班次，以有效輔導就業。另規劃將補助班隊再擴大到各部會及政府捐助成立的財（社）團法人所辦訓練班次，提供志願役退除役官兵更多元之參訓管道。

(三)提升就業媒合成效、調整專業人力配置

1.連結勞動部、科技部、經濟部等中央部會及地方政府之就業資源，成立職缺開發小組，掌握各產業用人需求，並運用LINE@、臉書、線上媒合系統等工具，提升就業媒合成效。計已開發2,724家廠商，提供12萬7,479個職缺，成功輔導4,718人就業，其中第二類退除役官兵計有1,508人。

2.因應退除役官兵就業需求增加，已積極研議調整組織、專業、人力及增加激勵措施，提升就業輔導效能。而在組織與專業調整方面，將增加本會就學就業處及全國19個榮服處有關就學就業的業務比重；訓練課程時數也將適時調整，透過長時數與專業的訓練，培養榮民及第二類退除役官兵進入職場的實力。

三、運用榮民醫療體系特色，建立全方位健康照護網絡

為配合政府長照2.0政策，確保退除役官兵、眷屬及民眾健康照護權益，本會3所榮總、12所榮總分院及16所榮家保健組已建構三級健康照護網絡。整合服務、安養及醫療機構資源，無縫銜接醫療與長照服務。三級健康照護團隊以社區為基礎，推動健康促進、預防保健、急（慢）性醫療、高齡整合性醫療、急性後期照護、長期照顧及安寧療護等全程照護服務及教學研究。並精進各級榮院軟硬體設施裝備，以提供安全、友善、優質就醫環境。具體作為及執行成果如下：

(一)提供多元長照服務，落實醫養合一政策

配合長照2.0政策，於105年10月成立長照專案推動小組，並擇定臺北榮總員山分院試辦社區全方位長照模式、高雄榮總結合高雄榮家試辦醫養合一長照模式，同時建立10項標準作業準則。另為充實長照人力資源，已培訓長照專業人力5,152人次及照服員1,192位。各級榮院推動多元長照成果如下：

1.深耕社區據點，預防及延緩失能。培訓180位種子教師，於全國57個社區關懷據點，提供2,477人預防及延緩失能介入服務。

2.強化醫療與照護之連結。榮院已提供1,115人急性後期照護，強化獨立生活功能，避免重複住院及提早入住長照機構，降低家庭及國家照護負擔。

3.接軌急性醫療與長照服務。高雄榮總與高雄市政府創新合作發展「出院準備無縫接軌長照服務」的成功經驗，更獲得衛生福利部援引推廣至全國。

4.簡化程序，建立輔具友善服務。各級榮院連結地方資源，建置輔具中心，提供輔具評估、裝配、租借、維修及諮詢等服務，提升輔具服務效率。

5.提供全方位（居家、社區及機構式）長照服務。各級榮院已提供3萬635人次居家式醫療及長照服務。高雄榮總等11所榮院已獲准設立日照中心，臺北榮總員山分院及高雄榮總2所試辦點已分別收案13人；高雄榮總通過A級社區整合型服務中心，臺中榮總、嘉義分院、桃園分院為B級複合型服務中心，玉里分院為C級巷弄長照站。各榮總分院刻正進行公務床轉型護理之家，至107年底預計可提供3,714床機構住宿式長照服務。

6.推動民眾善終照護。為維護民眾善終尊嚴，推動榮民體系安寧緩和醫療全程照護網絡，提供安寧居家、安寧共照及安寧住院之安寧緩和醫療服務。

7.加強培養各類長照人力。賡續辦理各類長照醫事人員在職訓練及照服員培訓，並與學校合作提供長照相關系所學生實習場域，儲訓專才；滾動修正長照作業準則，提供優質及可近性的標準化長照服務，協助退除役官兵、眷屬及民眾健康老化及在地安養。

(二)完善三級醫療體系，提供整合健康照護

1.以總院、分院、榮家保健組成立三級醫療體系，提供整合與持續性健康照護。各級榮院提供以病人為中心的醫療照護，門（急）診計560萬餘人次、健保住院209萬餘人日。

2.改善多重用藥。為避免民眾重複就診，各級榮院開設整合門診，提供一次就診之整合醫療照護。同時各級榮院結合榮服處及榮家，進行三階段訪視輔導高就診次榮民，給予關懷及衛教，協助正確就醫及用藥。105年高就診次個案追蹤率達100%（追蹤104年4,859位）。其中3,036位已無高就診次情形，且新增個案亦逐年下降，成效良好。去年高就診次個案4,184位，已較104年減少13.9%。本會將持續積極輔導，協助榮民正確就醫。

3.完善設施設備。臺北榮總第三門診大樓於106年9月20日開幕，臺中榮總智能門診大樓前棟於106年5月9日開幕，高雄榮總健康照護大樓預劃於110年12月完工，提供優質、安全、友善的就醫環境。

4.協助改善屏東地區急重症醫療。為強化屏東地區民眾健康照顧，改善當地急重症醫療資源不足等問題，本會與屏東縣政府刻已合作規劃於屏東市大武營區新建屏東大武分院，總病床數設置622床，包括一般病床450床。全案業經衛生福利部審查通過，將積極朝112年完工啟用之目標推動。

(三)精進教學研究，提升照護品質

1.各級榮院為提供民眾優質醫療照護，進行高齡醫學及長期照顧、遺傳基因醫學、癌症醫學、心血管代謝疾病、過敏免疫學、神經肌肉骨骼及其他急、慢性疾病等七大範疇醫學研究，成果具學術及臨床實務貢獻。

2.上半年醫學研究成果上傳政府研究資訊系統（GRB）計1,110件，發表於SCI/SSCI等國際期刊473件，臺北榮總今年3月更通過美國人類研究受試者保護認證協會國際評鑑最高標準「完全認證」殊榮。

3.各榮總成立轉譯醫學研究單位，建構以實證知識為基礎的醫護教育訓練，增進臨床照護人員具備實證醫學核心技能，提升醫療技術水準及照護品質。

(四)致力國際醫療服務，加強合作交流

各榮總配合新南向政策，積極促進國際合作，提供國際醫療服務與技術，並與越南、印尼及柬埔寨等國簽署合作備忘錄。近年來已協助東南亞國家培訓牙科、心臟內科、骨科、腎臟科、小兒科等專科醫師，與外貿協會等單位合作，積極推展國際醫療，並與各國展開密切之合作交流。

四、賡續推動安養資源共享，精進榮家軟硬體服務品質

因應高齡化社會長照服務需求，各榮家以現有服務量能為基礎，積極充實軟硬體設施，建構多元化安養、養護及失智照顧，提供民眾在地老化之優質服務。具體作為及執行成果如下：

(一)榮家收住一般民眾，擴大協助弱勢安置

1.目前開放床位收住一般民眾計有107人，完成申請作業並準備入住者23人。

2.協助地方政府安置弱勢老人計有32人，並提供339床安置受災民眾。

3.將馬蘭榮家慎修養護中心（200床）及屏東榮家仁愛堂（100床）以委外經營方式提供地方政府安置低收入戶身心障礙民眾。

(二)通過高齡友善認證，強化照護服務品質

1.目前16所榮家均已取得高齡友善健康照護機構認證，各榮家保健組亦由榮總分院支援醫療服務，以強化照護技能。

2.榮家社工及醫事人員並已完成長照專業訓練1,027人次，有助於提升服務品質。

3.榮家主動開放家區設施、門診及復健服務，提供當地社區民眾運用。同時推動社區照顧關懷據點，提供關懷訪視、電話問安、送餐及健康促進等服務，服務量已達5萬餘人次。

(三)失智服務接軌長照，提升床位服務量能

1.因應失智人口增加，依據106年4月18日總統主持長照工作會報指示及106年2月2日行政院第3534次會議通過國家發展計畫106至109年四年計畫暨106年計畫，已研提「安養機構失智量能提升綱要計畫」報行政院。目前7所榮家共541床失智床，已開放30床供民眾入住。

2.衛生福利部盤點之失智資源匱乏區（新竹、雲林、臺東等）所在地的榮家，也優先建置失智床位；108年至111年中程計畫預定分二階段設置，未來全部16所榮家皆設失智專區，達1,333床之整體目標，滿足失智者照顧需求。

(四)改善榮家硬體設施，提升住民居住品質

本會辦理臺南及雲林榮家中程計畫，雲林榮家新建符合長照標準養護400床，業於8月31日竣工，臺南榮家則修正計畫預定於110年完成600床（安養150床、養護400床、失智50床），提升榮家照護量能，並擴大資源共享。另將逐年編列預算改善老舊榮舍設施，以提升住民居住品質。106及107年度以建築物耐震補強工程為主，108年起就尚未符合長照機構設立標準之榮家進行整建，以符合相關法規要求，兼顧失能失智人口多元長照需求與提供長者身心安適之醫養環境。

(五)創新失智照護模式，追求卓越服務品質

屏東榮家因應失智榮民人數逐年增加，於100年成立忘我園區，創新推動單元照顧（unit care）生活模式，塑造人性化的照顧空間，破除傳統機構「收容場所」觀念，轉化成「生活場所」，營造居家化生活的環境。去（105）年以「守護遺忘的時光~建構走動、互動、感動失智照護模式」榮獲SNQ國家品質標章銅獎（護理照護服務類），成為去年全國唯一獲獎的安養護機構，代表屏東榮家創新服務品質超越國內同級機構水準。今年4月該榮家受邀到花蓮慈濟醫院，分享榮家推動失智照護模式經驗，樹立標竿學習的典範。

五、秉持以人為本服務精神，提供周全關懷 與服務照顧

本會以各地區榮民服務處為資源整合服務平臺，積極連結區域內中央及地方政府與民間組織等照顧服務資源，建構以人為本，周全主動、即時妥適的服務安全網絡。具體作為及執行成果如下：

(一)深入關懷弱勢，強化服務作為

1.各榮服處主動連結地方政府與民間社團、會屬安養、醫療及農林機構、榮欣志工、村（里）長及國軍、警政及郵務等單位，提供訪視、送餐及居家照顧，共計服務榮民（眷）87萬7千餘人次。

2.掌握媒體輿情、天然災情、重大意外事故等訊息，儘早主動抵達災區或醫院關懷慰助，並配合社會救助法規定，發放本會急難救助1萬4,667人次、計8,824萬700元，及清寒榮民、遺眷三節慰問6萬1,740人次、計1億7,545萬4,000元，以協助生活貧困榮民（眷）及遺眷。

3.為滿足需求之多元性，積極連結中央及地方各項社福資源，提供榮民（眷）多元權益及救助服務。1至8月各榮服處協助榮民（眷）申請低收入戶447人、中低收入老人生活津貼645人、馬上關懷25人次、勸進入住榮家1,076人及轉介各項社福資源共計7,438人次（如經濟救助、物資捐贈等），妥善照顧弱勢榮民（眷）。

(二)完善轉介服務，提供周全照顧

1.配合長照政策，各榮服處也主動盤點並鏈結服務區內各項社福資源，並以長期照顧資源為重點項目，滾動修正「訪視服務系統」，以協助轉介有長期照顧需求之退除役官兵及眷屬獲取妥適的長照資源服務，目前已轉介658人。

2.轉介身體健康之年長榮民（眷）參與轄區內C級巷弄長照站舉辦之活動，落實國家活躍老化、在地老化政策。

3.退伍軍人同時亦屬（市）縣居民，除協調各地方政府依法予以照顧外，本會將賡續努力在符合社會公平正義與崇功報勳的前提下，為所有退除役官兵謀求最佳照顧權益。

(三)強化社團輔導，支持政府施政

1.加強聯繫拜會各退伍軍人社團計約2,450次，以凝聚情感向心，並結合各社團辦理榮民（眷）照顧關懷及送餐、物資捐贈等公益活動計442場次、1萬5,135人次。

2.邀請退伍軍人社團代表參加服務網座談及就學就業等活動，共計387場次，以廣蒐建言，協助問題解決，安定人心。

3.持續加強各退伍軍人社團聯繫服務，運用社群通訊軟體，建立即時溝通管道，鼓勵退役官兵積極參與社會公益活動，以提升輔導效能，促其發揮社團自主管理力量，協助政策溝通，支持政府施政。

(四)統合志工能量，提供完善服務

1.為提升榮民（眷）服務面向與功能，統合志願服務資源，以本會召募之榮欣志工組成113隊計3,400餘人，結合地區公益慈善組織、社區關懷據點等，建構區域志工服務網，相輔相成。協助訪視年長單身榮民（眷），提供居家清潔、水電修繕、陪同就醫、獨居送餐、保健與防騙宣導等志願服務工作，並配合年節舉辦義剪、圍爐、包粽、健康檢查等公益活動，年度迄今服務榮民（眷）計50萬餘人次。

2.持續對年長單身、獨居、雙老榮民（眷）提供定期訪視、居家關懷、陪同就醫及宣導防騙等服務，以強化服務效能，並連結地區志工團體、公益社團、慈善組織、社區關懷據點等，依特殊個案服務需求，提供榮民（眷）多元、完善服務照顧。

(五)友善殯葬服務，精實遺產管理

1.辦理在臺亡故無繼承人之榮民殯葬事務處理524件，由各榮服處主管主持公祭，並通知親友、同袍參加致意，儀式簡單隆重尊榮，為榮民前輩光榮的一生劃下圓滿句點。

2.此外結合高屏地區慈善團體及屏東縣內埔鄉公所，將該縣第13公墓納骨塔647位在臺單身亡故的榮民骨灰罐，入厝高雄市軍人忠靈祠鳥松園區，莊嚴移靈，永享安息。

3.依「退除役官兵死亡無人繼承遺產管理辦法」審查公告期滿榮民遺眷繼承案（含遺贈）92件、核發遺產9千萬餘元。另依「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第67條第1項規定，辦理無人繼承及繼承賸餘遺產解繳國庫，計解繳遺款5億6千萬餘元。

六、加強投資事業經營管理，提升營運績效與安置量能

輔導安置退除役官兵（眷屬）就業是本會投資事業既定的目標，經營績效則是攸關安置的重要關鍵。本會運用安置基金轉投資的27家民營公司及所屬6個農林機構，整體經營績效穩定，投資收益及盈餘，均挹注安置基金，做為輔導退除役官兵（眷屬）就業及職業訓練所需經費。未來將持續精進事業管理，提升經營績效，以達輔導安置任務。具體作為及執行成效如下：

(一)提升管理專業知能，善盡企業社會責任

1.本年上半年辦理2梯次「會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習班」，計124人參訓；另辦理2次投資事業工作會報，召集各轉投資事業會薦高階經理人與會，對各事業之經營狀況切實檢討，並請公司就資產活化、管線汰換、營運狀況及展望等提出專題報告，透過經驗分享，精進公司經營管理效能。

2.本會上半年主要轉投資事業營業收益201億6,211萬餘元，稅後盈餘14億1,217萬餘元。依本會持股比率可認列投資收益約4億8,268萬餘元，經營績效尚稱良好。另安置退除役官兵（眷屬）1,143人，安置率36.72%，超過平均持股率34.18%，其中安置校級以下退除役官兵及眷屬占安置人數比率98.08%。

3.促請天然氣公司持續辦理營業區域內中低收入用戶回饋基本費或其他優惠方案，鼓勵各轉投資事業積極參與榮民遺孤認養及捐助弱勢團體，以善盡企業社會責任。

(二)改善土地管理作業、提升農場經營績效

1.為加強土地管理作為，所屬農場除運用內政部航遙測影像資料判讀變異點，並以空拍機輔助，增加監測精度；鼓勵所屬農林機構土地活化運用，引進民間專業團隊經營之促參案共4件，委託經營面積2,929餘公頃，增進收益及管理效能。

2.配合政府新南向政策，本會分別至泰國、印尼及馬來西亞參加旅展，積極開拓東南亞旅遊市場，增加國際知名度與遊客人次。各遊憩區依時令推展特色旅遊活動，並與航空、客運及旅行業等異業結盟，增加旅遊便利性及市場競爭力。

3.本會農場截至8月底共吸引164萬餘遊客到訪，實際賸餘達2億2,829萬元，為預算賸餘139.58%，營運績效良好。

4.賡續與泰國皇家基金會進行農業技術合作，互派學員交流，共同提升農業技術及觀光品質，永續穩固華泰友誼，拓展雙方實質交流。

七、彙整年金改革建議與意見，因應退除給與按月發放

(一)彙整年金改革意見，研擬退撫改革建議

1.本會與榮民（眷）袍澤及退伍軍人社團代表之溝通座談未曾間斷，也陸續在全國各地與重要退伍軍人社團代表溝通說明，傾聽退伍袍澤心聲，努力化解謠言誤會。目前刻持續蒐集各項年金改革意見及研擬有關建議，提供國防部規劃參考。

2.面對外界為表達意見所採取的行動，仍秉持一貫原則予以尊重、傾聽。近期也將以更全面、深入方式，強化說明與溝通，以降低認知落差，消除疑慮。

(二)強化網路查詢功能，提供完善線上服務

有關軍職人員退休俸、新退官兵退伍金及領俸人員子女教育補助費等發放作業，均已依年度計畫期程辦理。其中106年1至8月，已按年度發放計畫執行106年第1、2期俸金發放計40萬6千餘人、594億6,088萬餘元；新退官兵退伍金發放7,280人、24億7,597萬餘元；105學年第2學期、106學年第1學期領俸人員子女教育補助費發放3萬2千餘人、4億6,889萬餘元等工作。另完成退除業務網路線上「即時申辦眷屬證」、「教補費作業進度」及「俸金發放通知單」等查詢功能，提供領俸榮民（眷）可自行上網查詢運用及更便捷服務。

(三)調整退俸按月發給，精實退除給付作業

1.因應明（107）年軍職人員俸金改按月發放之政策，本會已展開先期整備工作，包括修正相關行政規則、辦理發放系統實務操作驗證、強化工作人員訓練及加強宣導說明等。並調修退除管理系統，增加退除給付按月發放功能，目前已完成兩次全功能測試，測試結果均符合預期效益。

2.本會目前正積極建置SFTP（Secret File Transfer Protocol）資料交換平臺，以提升本會與國防部、衛生福利部、內政部、法務部等跨部會作業效益。藉由平臺進行有關退除役官兵核定及領俸資格查驗等加密資料交換，以減少人工登錄錯誤與個資外洩風險，提高資料安全和正確性，精實退除給付發放作業。

八、透過外交及民間組織服務海外榮民，加強國際交流

本會為強化僑居海外中華民國退伍軍人聯繫與凝聚向心力，主要以海外43個榮光聯誼會為平臺，協助照顧海外退伍軍人及其眷屬。同時與各國退伍軍人組織維繫良好關係及互動交流，藉此提升我國能見度，拓展實質情誼。具體作為及執行成果如下：

(一)輔導海外榮光會運作，扮演親善大使角色

海外榮光聯誼會成員都是曾經捍衛我國防的退伍軍人及其眷屬，動員能力強，對我國向心力高，常於海外協助政府扮演國民外交角色，促進國際交流。

本會於全球五大洲20個國家，輔導43個海外榮光聯誼會服務運作，會員數達7千餘人，除協助服務旅居海外榮民（眷），更是僑胞支持政府的重要基石。平時與各榮光聯誼會保持密切聯繫，除輔導辦理我國節慶紀念活動，也鼓勵榮民參與僑居地各項退伍軍人相關活動，屢獲世界日報、僑務電子報及各國媒體報導，有效增進對我政府的向心力及國際能見度。

(二)持續與國際退協組織交流，爭取友好支持

本會與各國退伍軍人組織深耕多年、情誼鞏固。渠等除能適時為我國際權益發聲，更是我國際溝通媒介與橋樑。透過與世界退伍軍人聯合會及美國、澳大利亞等國退伍軍人組織交流，出席年會之際，宣揚我政府施政理念，宏揚國際。近期交流成果如下：

1.接待美國海外作戰退伍軍人協會總會長達飛等人參訪本會所屬榮民醫院、安養機構、職訓中心，並安排晉見總統。渠等對我國照顧退伍軍人的政策與成效，表達肯定與感佩。

2.接待英國皇家三軍聯合國防研究所訪華團、國防大學中南美洲「遠朋複訓班」，共有來自10個國家38位外賓。渠等對我國周全照顧退除役官兵的積極作為，給予讚許肯定。

3.今年本會也應邀參加美國海外作戰退伍軍人協會、美國退伍軍人協會及美國退伍軍團等組織舉行之年會，並以貴賓身分致詞，其間也赴華府拜會美國退伍軍人事務部部長大衛‧舒爾金醫師等人，雙方就退伍軍人相關事務交換意見，促進雙方情誼發展，奠立堅定友好之夥伴關係。

參、結語

國家對退伍軍人的照顧，就是現役軍人在工作崗位上努力的基本動力，也是青年學子願意從軍報國的最大誘因。本會將以實事求是的精神賡續以跨部會、跨區域及跨領域資源整合的思維，提供更多元的感動服務。善用大數據分析，精進退輔工作，努力超越傳統，創造榮民服務照顧的嶄新作為。並帶領三級醫療體系，共同為臺灣的長期照護貢獻心力。

從創新思維到持續精進，我們還有許多待改善之處，冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，繼續努力，以彰顯國家對退除役官兵及其眷屬的關懷與照顧。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。

報告完畢

恭請指導

主席：現在開始進行詢答，援例本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。

請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個要請教主委的是有關年金改革的問題，昨天我們詢問國防部時，國防部說他們也在做相關規劃，但照國防部的說明，目前是把年金改革切成兩部分，一個是現役的，一個是退役的，國防部說11月要開始舉行說明會，退輔會目前的進度如何？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。有關年金改革部分，確實我們參與了國家年金改革會議，並由年金改革小組整合我們與國防部之間的意見。退輔會扮演的角色是持續不斷將所有榮民不同的意見及溝通結果做完整的彙整，提供給國防部。

蔡委員適應：請問到底有沒有分為現役版與退役版？

李主任委員翔宙：確實是有現役版與退役版。

蔡委員適應：按照國防部說法，現役版是由他們負責提出，退役版是由退輔會提出，我想請主委確認一下，退役版的軍人年改法案是由退輔會提，還是由國防部提？

李主任委員翔宙：是我們退輔會提出。但是現役版與退役版都是一個法規的版本，只是因為退役人員有舊制……

蔡委員適應：就是一個法規裡面分不同章節說明，對不對？

李主任委員翔宙：對。

蔡委員適應：最後彙整的總提案是由兩個單位個別提出，還是彙整統一由國防部或統一由退輔會提出？

李主任委員翔宙：我們是一個版本的估算方式，但因退役軍人過去有不同制度，我們把這些制度裡面的意見做完整修正，提供給國防部。

蔡委員適應：所以由國防部統一提出這個版本？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：你們的版本送到國防部了沒有？

李主任委員翔宙：有關年金的版本是已經給了國防部，但另外還有一個協助退除役官兵創業的部分……

蔡委員適應：這個我了解，所以年金部分的版本已經送給國防部了？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：所以退輔會的部分已經完成了？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：內容何時可以公布？

李主任委員翔宙：要等整個年金改革整合後再討論。

蔡委員適應：你對你們提出來的版本滿意嗎？

李主任委員翔宙：我們儘量朝照顧、服務榮民的立場做比較適切的方案建議。

蔡委員適應：今天主席非常認真，邀請了榮民榮眷基金會的董事來到現場，今天大家最關心的是榮民榮眷基金會這件事情，請問榮民榮眷基金會的董事到底有幾席？

李主任委員翔宙：一共13席。

蔡委員適應：這13席人事是不是都由官方指定？

李主任委員翔宙：有5席是民間。

蔡委員適應：5席民間，8席官方？

李主任委員翔宙：對。

蔡委員適應：我比較好奇，這5席民間董事的人選是怎麼產生的？

李主任委員翔宙：由各地榮服處提出人選，經過選舉作為，然後產生董事代表。

蔡委員適應：主委，你的意思是，這5席榮民代表最後不是由退輔會勾選的，而是由榮民團體自己勾選的？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：純粹是民間人士？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：榮民榮眷基金會的預算要送立法院審查，對不對？

李主任委員翔宙：要送。

蔡委員適應：基本上，你認為榮民榮眷基金會董事長由民間擔任比較適合，還是由官方擔任比較適合？

李主任委員翔宙：從民國86年成立這個基金會開始就一直是官股，官股比較了解這個組織全盤的概況，然後做適切的服務工作。

蔡委員適應：7月選過一次，對不對？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：9月底又重新改選，董事名單有沒有換人？

李主任委員翔宙：董事名單沒有換人。

蔡委員適應：完全沒換嗎？

李主任委員翔宙：選舉完換了2位。

蔡委員適應：換了哪2位？

李主任委員翔宙：一位是國防部資規司司長，一位是學者代表。

蔡委員適應：這2個為什麼被換掉？他們的任期是105年到108年，對不對？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：為什麼這2位會被換掉？是他主動提出嗎？

李主任委員翔宙：主動辭職。

蔡委員適應：學者為什麼主動辭職？

李主任委員翔宙：因為選舉風波，他們認為不適合再擔任董事工作，這個選舉風波當然各說各話。

蔡委員適應：發生選舉風波後，是學者主動提的，還是你們叫他辭的？

李主任委員翔宙：是他們主動提的。

蔡委員適應：國防部這位也是因為選舉風波辭的嗎？

李主任委員翔宙：他認為他不能擔任這個工作，也不願意擔任這個工作。

蔡委員適應：為什麼他不願意？他不是國防部派的嗎？為什麼他不願意擔任這個工作？

李主任委員翔宙：是國防部派的，但他跟部長報告後辭掉董事工作。

蔡委員適應：也是因為選舉風波辭職，還是純粹是業務的問題？根據你們的了解，是什麼原因？是他們自己再派人來嗎？

李主任委員翔宙：時機是在選舉完以後，至於到底是什麼理由，我看也是各說各話。

蔡委員適應：在改選前一天出了這一條大新聞，對榮民榮眷基金會整個形象是有所損傷的，我不曉得結果到底怎麼樣，這個案子後來你們有去調查嗎？是什麼黨政不分嗎？榮民榮眷基金會本身就是一個為榮民榮眷服務的單位，應該不是什麼政黨外圍組織，新聞報導出來，你們覺得是怎麼樣的情形？

李主任委員翔宙：實際上，我對這個案子也非常自責，因為在召開臨時董事會討論新任秘書長人選的前一天，我們才經過媒體報導發現有行政不中立情形，之後我們就展開調查，調查過程中，下級單位並沒有把完整的事實報上來。第一，9月1日榮民榮眷基金會前任董事長陳俊生帶了7個人到南投榮民服務處，要求成立南投地區陸軍專科學校校友會；第二，9月20日他到彰化榮服處，同樣要求成立彰化地區陸軍專科學校校友會，這個事實經媒體報導後，我們認為他是進行行政不中立的非組織活動，踰越榮民榮眷基金會基本職掌範圍，榮民榮眷基金會基本職掌是：一、亡故現役軍人或退除役官兵在大陸地區繼承人申請遺產之核發。二、榮民重大災害之救助。三、清寒榮民子女教育獎助學金及教育補助。四、其他有關榮民、榮眷福利及服務。榮民榮眷基金會的職掌並沒有從事組織發展的項目，我們認為他踰越了職掌，就做了臨時的處置。

蔡委員適應：你們覺得媒體報導跟你們調查的結果差不多？

李主任委員翔宙：基本上是符合的。

蔡委員適應：基本上是符合的？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：所以你們就按照行政程序予以更換？

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：我還是要提醒一下，榮民榮眷基金會手冊上面的董事長名字並沒有更換，請你們補新的資料過來。

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：否則，董事長、秘書長的名字還是舊的，預算怎麼審查？

李主任委員翔宙：因為這個資料9月20日之前就送到預算審查中心。

蔡委員適應：沒有錯，所以你們要重補資料。

李主任委員翔宙：是，我們會重新修正。

蔡委員適應：最後我要對你們的長照行動提出批判，你們有16家榮家通過衛生福利部「高齡友善健康照護機構」認證，推薦做得還不錯，但是據衛福部的調查，你們的板橋榮家、桃園榮家、岡山榮家跟花蓮榮家被打乙等，感覺起來比103年還差，你們說106年要推動長照行動年，結果竟然變成榮家倒退年，怎麼會這樣子？

李主任委員翔宙：謝謝委員提到這一點，我們每3年有一個評鑑小組，這是衛福部……

蔡委員適應：這是衛福部的評鑑，對不對？

李主任委員翔宙：每一年都有評鑑，第一年評鑑的時候，我們得到7個優等，今年是4個優等。

蔡委員適應：沒有錯，退步了。

李主任委員翔宙：這4個榮家所以被打乙等，是因為過去幾個安養機構發生慘案，所以今年我們對所有安養機構的評鑑以消防安全為主要考量，而這4個榮家的消防安全設施因為預算編列來不及因應硬體設備的改善，所以被打乙等，目前我們持續強化、補救中。

蔡委員適應：板橋、桃園、岡山及花蓮等4個榮家的消防設施改善什麼時候可以完成？你們預計什麼時候完成？還是要等3年後再做一次評鑑，然後同樣被打乙等？

李主任委員翔宙：原來我們的規劃是要編列預算去改善，但是現在從會裡籌措預算來補救消防安全措施，我們在今年年底之前……

蔡委員適應：主委，你確認一下，在今年年底板橋榮家、桃園榮家、岡山榮家及花蓮榮家這4個地方會完成改善？

李主任委員翔宙：是，這4個榮家會完成改善，讓它符合甲等。

蔡委員適應：衛福部還會去複評嗎？

李主任委員翔宙：我們會邀請這些委員從消防安全項目再做評量。

蔡委員適應：不論成績如何，我要求退輔會公布複評結果讓大家知道，因為本席覺得住在裡面的榮民應該有一個優質的生活環境，被列為乙等就是我們的疏失，我們提供他們一個照顧的環境，卻不能讓他們享受到應有的服務待遇，就是我們的疏失，就是我們應該要來改善的地方。本席也很高興聽到主委承諾在今年年底前會改善完畢，也會邀請衛福部來複評，重新再來檢討這件事情是非常重要的。

李主任委員翔宙：是。

蔡委員適應：另外，之前我質詢過華欣文化的事情。今年6月22日你們標了一個案子：福壽山農場60週年紀念特刊編撰及印製，福壽山農場60週年這個活動結束了嗎？

李主任委員翔宙：福壽山農場的活動結束了。

蔡委員適應：刊物做出來了嗎？

李主任委員翔宙：刊物有推出來。

蔡委員適應：我在你們的網路上沒有看到，是不是沒有出電子版？

李主任委員翔宙：在我們的榮光雙周刊及榮光雙周刊的電子版都有。

蔡委員適應：所以有福壽山農場60週年紀念特刊，因為我一直沒看到，這是第一個。第二個華欣中心，行政院已經核定，你們預計何時要完成裁撤？

李主任委員翔宙：我們在107年6月30日根據契約終止。

蔡委員適應：其中4個專任人員有沒有做安置？還是會解聘？

李主任委員翔宙：我們就4個專任人員的專長會做考量。

蔡委員適應：會考量安置嗎？不會時間到了就叫他們回家？

李主任委員翔宙：我們不會做這麼沒有人性化的事。

蔡委員適應：所以會儘量採用人性化的處理安置。最後，我看到華欣文化清算的預算書，業務報告裡面提到今年1月到6月業務執行情形，提到有執行一個頒獎典禮活動的收入，我覺得很奇怪的是這個標到的案子你們就沒有寫上去，所以你們要去瞭解清楚，為什麼給我們的預算書裡面明明有標到這個案子，但在你們的預算書上沒有寫，卻寫了別的案子，這是不是你們預算書的問題。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。軍人的年金改革分為現役軍人跟退役軍人兩個部分，現役軍人的版本是國防部負責，所以你們在11月就開始啟動這些說明，對不對？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。國防部的版本非常單純，退役軍人的版本因為含有舊制、新制。

呂委員玉玲：現在退役軍人的版本送出來了嗎？國防部說還在等你們的版本。

李主任委員翔宙：年金改革的部分已經完成且提供給國防部。但是這裡面有一部分是年金改革的配套措施，配套措施是輔導退除役官兵、榮民就學就業，讓他們的職業生涯規劃有一個完整性，所以我們把它也放在年金改革中重要的部分。

呂委員玉玲：好，你們版本都送出來了，你會不會跟國防部一樣啟動一些活動，與各地區榮服處的榮民接觸，跟他們做說明？

李主任委員翔宙：我們從去年6月8日開始就不斷在各地做說明，進行溝通，一直沒有間斷。

呂委員玉玲：你知不知道年金改革反彈最大的就是退伍軍人？

李主任委員翔宙：是。

呂委員玉玲：你有沒有跟退伍軍人的團體做接觸或親自去拜訪？

李主任委員翔宙：跟委員報告，今年5月18日我們在退伍軍人協會的會本部，一共有150位退除役官兵參加，成員有各軍校、各期班的代表，這些人都參加過八百壯士的執勤，我們在退伍軍人協會從上午9點到12點……

呂委員玉玲：你在哪裡拜訪過他們？

李主任委員翔宙：退伍軍人協會的會本部。這個會議是由退伍軍人協會副理事長吳其樑……

呂委員玉玲：退伍軍人代表性的團體，除了退伍軍人協會之外，還有中央軍校校友總會，你們有去拜訪嗎？

李主任委員翔宙：這裡面包含所有各重要軍人社團，例如中央軍校校友會、忠義同志會、清風之友會、陸海空軍三軍官校校友會、海軍陸戰隊水中爆破隊及海軍陸戰隊校友會……

呂委員玉玲：你都有親自拜訪各軍事軍校的代表嗎？

李主任委員翔宙：我都是親自拜訪和說明。

呂委員玉玲：在推動年金改革的過程中，除了送出版本以外，你認為還是要有其他個別的或一致性的配套，對不對？

李主任委員翔宙：我們還是持續不斷地在溝通和聯繫當中，我們都是直接面對他們的任何意見。

呂委員玉玲：現役軍人是軍人，退伍軍人也是軍人，這句話你同意嗎？

李主任委員翔宙：其實我們不叫退伍軍人，我們叫備役軍人。

呂委員玉玲：備役軍人也是軍人，你同意嗎？

李主任委員翔宙：是的。

呂委員玉玲：我們看到現役軍人及退伍軍人在福利上有很多的不同，退伍軍人有很多的福利一直在減少，現役軍人的士氣要照顧，難道退伍軍人的士氣不用照顧嗎？

李主任委員翔宙：我們沒有間斷過替他們爭取權益。

呂委員玉玲：你有努力捍衛他們的權益，為什麼上校以上子女的教育補助費被刪除？請問主委及退輔會，你們有跟蔡英文政府溝通過嗎？

李主任委員翔宙：有關子女的教育補助費我們都有不斷在做溝通，我們在小組會議裡也共同探討過，我要強調的是中校以下有將近……

呂委員玉玲：可是最後結果還是被砍了，同意這件事情的人是不是蔡英文？

李主任委員翔宙：我們現在還在爭取。

呂委員玉玲：不是7月就要開始實施嗎？

李主任委員翔宙：我們還在爭取當中。我們也希望讓委員看到好的成果。

呂委員玉玲：本席希望主委一定要捍衛退伍軍人的權益。

李主任委員翔宙：是的。

呂委員玉玲：接下來，退輔會針對這次榮民榮眷基金會董事長改選有不小的風波，本席認為有幾個問題要釐清，大家也有質疑。我要請教你，因為陳俊生董事長在擔任董事長之前是榮民榮眷基金會榮民代表的董事，他有深厚的榮民民意基礎，所以他才會當選。

李副主任委員文忠今天有請假嗎？

李主任委員翔宙：他今天去行政院開院會。

呂委員玉玲：我以為他是刻意迴避。

李主任委員翔宙：他稍後會到。

呂委員玉玲：主委，你覺得有榮民民意的陳俊生董事長會比李文忠副主委夠資格當董事長嗎？

李主任委員翔宙：非常謝謝委員給我一個說明的機會，榮民榮眷基金會在民國86年成立，所有資金來自亡故榮民的遺產捐助，我們利用其孳息做服務榮民榮眷的工作，這一次董事長的改選當中……

呂委員玉玲：主委，我有很多問題，如果你要引述以前的歷史，我可能沒有時間聽。你直接說你認為他夠不夠資格？

李主任委員翔宙：我認為李副主委比陳俊生適合當董事長，因為他掌握完整的組織資源。

呂委員玉玲：他有行政資源，可是他沒有榮民民意的代表性與支持性。

李主任委員翔宙：李副主委從擔任副主委以後，他替榮民爭取福利是不遺餘力的。

呂委員玉玲：我再問第二個問題，7月25日改選的過程當中，照以前的方式都用舉手，後來現場有人提議改為用票櫃投票，在選舉前使用票櫃投票時，現場所有的代表都沒有任何異議，投票結束之後就有異議了。李文忠副主委都在現場，他對投票結果沒有任何異議，對投票的方式跟所有的過程都沒有提出異議，為什麼選舉還會重新來過？

李主任委員翔宙：這是民主的選舉，我們也認同這個選舉，7月25日我在國外，7月31日從國外回來直接從機場去陸軍專科學校校友會的會本部，我會見了陳俊生前任董事長，因為他是當時新任的董事長，我希望跟他談一談榮民榮眷基金會如何運作才可以照顧廣大的榮民榮眷，但是外界解讀成我去勸退他。

呂委員玉玲：你去見過他之後才改選，所以這個行為是不當的嘛！

李主任委員翔宙：我必須在這裡非常負責任地講，我是告訴他榮民榮眷的複雜程度，當然我希望他能夠適任。

呂委員玉玲：你所講的複雜程度就是你認為他不能適任，你的行為已經失當。

李主任委員翔宙：我希望他能夠適任，我希望他能夠很慎重做好當好董事長的準備。

呂委員玉玲：你的說法就等於勸退。陳俊生董事長當選之後要向法院做一些登記，好幾次發文到退輔會，退輔會不提供相關資料，讓他無法完成登記。這種情形等於是你們威逼，包括他執行相關工作時請榮服處相關單位來參加活動，你們說他要求通知直屬長官和下屬，這樣的通知你們也要威逼，到處刁難，尤其是剛剛你們說的私設組織，對於榮民陳情他給予關心協助成立校友會分會，認為榮民有需要來給予協助這有什麼不對呢？我認為你所有的解釋疑點很多，我必須請陳俊生董事長上台做說明。

主席，可不可以請陳俊生董事長來做說明？

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（在席位上）本席有會議詢問，請問社會人士到會備詢是符合什麼條件？

主席：陳俊生先生今天是以榮民榮眷基金會董事的身分列席本會，依憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢，立法院各委員會組織法第八條規定，各委員會開會時應邀列席人員得就徵詢事項說明事實或發表意見，這應該都有相關的規定，過去在教育委員會也曾經邀請過陳為廷去講話。

劉委員世芳：（在席位上）那是公聽會，是委員會？

主席：是委員會，在委員會的規定裡面它是符合的。

呂委員玉玲：這有憲法保障的，而且我們也有正當的程序。

劉委員世芳：（在席位上）我沒有反對，因為會議詢問把你的時間扣掉了，所以我建議你把剛剛唸的部分用白紙黑字寫在紀錄裡面。

呂委員玉玲：我的時間回到2分鐘。

主席：請財團法人榮民榮眷基金會陳俊生董事說明。

陳俊生董事：主席、各位委員。我是陳俊生，這次榮民榮眷基金會於9月27日改選，因為退輔會在各媒體上抹黑我，說我到各地榮服處施壓，說我去要求他們協助我成立分會，事實上，我這5年以來幾乎每個月都有到各縣市去找陸軍專科學校校友推動組成校友會，目前陸軍專科學校有10個縣市已經成立校友會，彰化及南投這2個縣市也在籌備，我請榮服處協助我們成立校友會，我們的校友有90%都是榮民。很多年紀大的榮民不懂網路，所以很多訊息他們都不清楚，我只是請榮服處協助在他們訪視榮民的時候，如果知道他是校友會成員，請榮服處轉達訊息給我們的校友，讓他們知道要成立校友會的事，我這5年以來一直在照顧我們的校友，當然我也去照顧非校友的榮民，我到各縣市的榮家去訪視，我去問他們有什麼困難需要幫助，除了基金會的資源以外，校友會也有自己的資源，我們也願意協助所有榮民榮眷，這樣竟然會遭到抹黑，我覺得根本就是莫名其妙，謝謝。

呂委員玉玲：陳董事長，剛剛有說你用基金會的行政資源來私設組織，你認為這個說法對不對？

陳董事俊生：不對，我完全沒有用基金會的資源，我到各縣市的榮服處、榮家都自掏腰包買車票，沒有花到基金會任何一毛錢。

呂委員玉玲：謝謝陳董事長。剛剛李主委提到李文忠副主委非常適任董事長職位，因為他是官方代表，照以往的慣例，基金會的董事長都有榮民代表的背景及身分，他才有辦法以同理心去照顧所有的榮民，我今天非常遺憾李主委的回答，謝謝董事長、主席。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您辛苦了，我們很希望退輔會的功能能夠盡量照顧所有的退伍軍人，不管他是哪個職位，基金會為了這件事也飽受很多困擾，我們來看這張照片，這就是剛剛上來的陳俊生先生自己的臉書，在他的臉書上，有和國民黨前主席洪秀柱小姐的合照，手裡拿著「柱擎天」的加油棒，他完全不忌諱表達他支持什麼人，請問在聘請基金會的董事（不論他的身分為何）時，退輔會的同仁有沒有先告誡他不宜公私不分或黨政不分？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是，當時我們榮服處確實有告訴他，這是行政不中立。

劉委員世芳：已經有告訴他行政不中立了，可是退輔會完全沒有處理，是嗎？約在9月份或10月份的時候，很多媒體、週刊都有相關報導，如退輔會惡鬥，疑似擋人財路，基金會改選，李文忠一票之差被落選；惡鬥不停，榮民受害最深。我對「榮民受害最深」這句話最有感觸。

同時，週刊又報導：「被控黨政不分，他嗆：『為國民黨做事又怎樣？』」既然他已經對媒體說：「為國民黨做事又怎樣？」為什麼退輔會坐視而不處理呢？為什麼？另外，是不是因為老榮民的遺產很多，可以在基金會裡面做手腳，所以變成是擋人財路？請主委回答。

李主任委員翔宙：事實上，我對這件事情非常自責，因為我們是經過媒體報導以後才發現有這樣行政不中立的事情，所以在媒體報導當天，我們就召開臨時的內部會議，並決定在原來討論新任秘書長人事的臨時董事會上，增加一個臨時動議，要罷免行政不中立的董事長。

劉委員世芳：他董事的身分仍然保留，是嗎？

李主任委員翔宙：董事的身分仍然保留。

劉委員世芳：為什麼？

李主任委員翔宙：如果在處理完董事長這個職位之後，他仍然這樣行政不中立，我們會再討論是否去除他董事的身分。

劉委員世芳：目前擎天協會好像仍然有接受退輔會的補助，是嗎？105年、106年都有，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

劉委員世芳：處長，是不是？

主席：請退輔會服務處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。是。

劉委員世芳：補助的金額和以往似乎相差不大。我想你們到立法院來備詢，一定是尊重我們立法委員，106年我在立法院有特別提案，對此，你們自己的回覆是，根據退伍軍人社會團體活動經費補助作業要點，嚴格禁止退伍軍人社團活動從事政治活動或行為，如經發現，除依法追繳全數補助款外，並按其情節輕重，停止補助一年到三年。

請問剛才放的第1張相片是否涉及黨政不分？而且這涉及到政黨內鬥，因為國民黨的黨主席候選人不是只有1個啊！這個部分為什麼退輔會不處理？這表示你藐視立法院的決議啊！

李主任委員翔宙：我們會根據相關的事證做完整的行政處理。換句話說，我們會對這件事情做……

劉委員世芳：除了行政處理之外，有沒有涉及到其他刑法的部分？

李主任委員翔宙：這我們會從法的途徑上來研究。

劉委員世芳：麻煩政風或法制單位研究一下，好嗎？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：我再延續剛才的問題，我們的退將真的非常忙，到中國大陸去，不是只有去聽習近平訓話，還有參加兩岸將軍論壇、兩岸將軍高爾夫球活動等等，其中比較特殊的是與擎天協會相關的部分。

我們來看一下擎天協會前後任理事長的言行，前任理事長叫陳興國先生，請問他是否曾經擔任政戰部門的要職？

李主任委員翔宙：執行官。

劉委員世芳：2016年退役的陳興國中將曾參加習近平先生所主持的紀念孫中山誕辰150週年大會，他在接受訪問時說：「何罪之有？」而現任的理事長叫蕭士材。蕭士材少將曾經擔任松山機場的指揮官，他參加了海峽兩岸將軍連緣文化節，也是一樣，他在會中表達了他「身在臺灣，心在大陸」。

主委，你了解這個狀況嗎？還是看報紙才知道？

李主任委員翔宙：實際上，對於所有退將赴陸，我們是沒有管道可以去掌握的。當然，站在服務的立場上，我們希望他們能完全以國家利益為出發點，如果他們有危害到國家尊嚴、主權，我們當然會做相當的處置。除了斷絕我們對他們的輔助之外，在退伍軍人社團的聯繫上，我們可能也會予以除名。

劉委員世芳：主委，我剛才提到的這些資訊，一個是出自於電子報，一個是出自於四川省省委會的宣傳處。我也特別和你提到，最近你們還是有補助中華民國擎天協會，陳興國中將和現任理事長蕭士材本身就屬於擎天協會，你為什麼還繼續補助呢？這應該由誰負責？哪個處？

李主任委員翔宙：這是由我們服務照顧處負責，我們會考量解除他過去的補助。

劉委員世芳：不是！我剛剛提過了，106年我們在審查退輔會預算時已經有要求，而且這是書面質詢，今年3月9日你們用書面回答我，嚴格禁止退伍軍人社團活動從事政治活動或行為，如經發現，除依法追繳全數補助款外，並按其情節輕重，停止補助一年至三年。結果你們仍然繼續補助這個協會，那表示你們沒有查得很清楚或是放水！抑或是你們基於兄弟同袍之情誼，所以覺得沒關係，只要立委沒發現，你們就睜一隻眼、閉一隻眼，是不是這樣子？

李主任委員翔宙：我們接受檢驗，如果有行政疏失或違法行為，我當然要負全責。

劉委員世芳：我再講一次，擎天協會現任理事長去參加對方的活動，2017年9月13日民革四川省省委會宣傳處特別提到，中華擎天協會榮譽理事長陳興國、現任理事長蕭士材以「成都交流參訪團」名義拜會四川省政協常委曹豐平，會中蕭士材以「身在臺灣，心在大陸」形容自己，這還不夠明確嗎？這還不是我們臺灣媒體的報導，而是出自於中國大陸的統戰宣傳單位，這樣的方式叫做出口轉內銷啊！要告訴臺灣這些「心不在臺灣」的人心向大陸啊！那你還要繼續補助他交流嗎？你要繼續補助他活動嗎？

李主任委員翔宙：所以除了自責之外，我接受檢驗。當然，我們要負完全的責任，我也會自請處分。

劉委員世芳：關於擎天協會的事情，麻煩查明清楚以後給我一個回覆，因為前前後後，我也聽到不同的說法，包括去參加孫中山誕辰紀念活動，幾乎都是由擎天協會裡面若干政戰系統原來的高官在負責聯繫。如果退輔會都不查清楚，還是繼續給他們退輔金，有些人還繼續在外面抗爭，這對國人何以交代？對中華民國的納稅人何以交代？所以主委，第一個，我要求你要查清楚，你什麼時候可以查清楚並做立即的處理？

李主任委員翔宙：當然，我們會在最短的時間之內……

劉委員世芳：一週內好嗎？因為我已經給你人、事、時、地、物了，一週內好嗎？

李主任委員翔宙：畢竟這是媒體的報導，我們必須要去做訪談、做事實的求證……

劉委員世芳：需要多久時間？你不要拖，我知道你做事情很果斷，需要多久的時間？一週不行，你需要多久時間？

李主任委員翔宙：委員可以給我一個月的時間嗎？

劉委員世芳：一個月？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：好，一個月的時間，麻煩你給我們一個比較完整的交代。

李主任委員翔宙：是，我會做完整的交代。

劉委員世芳：好，有關擎天協會的質詢就到此，謝謝。

回到原來的議題，現任的陳俊生董事是不是擎天協會的會員、會長或幹部？你也不知道嗎？你可以再查。是或不是？

李主任委員翔宙：我沒聽懂委員的意思。

劉委員世芳：陳俊生董事現在是不是擎天協會的會員、幹部或理事長？

李主任委員翔宙：這我們要去了解。

劉委員世芳：你不了解？他今天已經被請到立法院來了，你都不了解，那就表示你對他了解不深嘛！對不對？這一樣會落人家口實，會讓人家覺得你們有意要做什麼事情、要拔他的樁等等。不過我們還是大力支持啦！希望退輔會能夠真正照顧所有退伍軍人，而不是照顧特定對象，更不會容許特定對象意圖在榮民榮眷基金會裡面操作若干黨政不分的事務，是不是？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：那我剛才提到的「擋人財路」這件事情呢？你能否再查訪一下？有些榮民或榮眷在過往之後，可能有留下遺產，這也是榮民榮眷基金會的財源之一，這些錢財都跑到哪裡去了？退輔會能不能幫忙處理？

李主任委員翔宙：在李文忠副主委當選董事長的第2天，我們就有一個完整的小組進駐基金會的秘書處，目前還在完整、詳細地查察所有的帳務。

劉委員世芳：對！這些帳務千萬要做清楚，越公平、越透明，越能夠對國人交代，越不會讓人家覺得我們在操縱榮民榮眷基金會，好嗎？

李主任委員翔宙：是。

劉委員世芳：我相信以李主委在軍中同袍之間受敬重的程度，只要我們公平、公正、公開來處理事情，應該都很受大家的肯定。

李主任委員翔宙：我們會持續地做好公正的事情。

劉委員世芳：好，繼續加油！關於榮民榮眷基金會的爭議，我也希望主委能公平處理，給國人一個比較好的交代，謝謝主委。

李主任委員翔宙：是，謝謝委員。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前面幾位委員都在問你榮民榮眷基金會的事，問到現在，我還是搞不太清楚到底發生什麼事，外界也搞不清楚，大家似乎都各講各的，那我們的標準到底在哪裡？財團法人依法該怎麼樣處理的規定和標準在哪裡？這裡面有無過度介入或操作？其實外界是看得一頭霧水，而且有很多的質疑。剛才的答詢其實我聽不太懂，證據到底在哪裡？能不能把它拿出來？陳俊生是經由董事會選任的董事長，不是嗎？沒錯吧？可是根據新聞報導，選完之後，哇！退輔會好像很不滿耶！選出一個非官方董事的代表來擔任董事長，你們就很不滿了哦！有沒有？你自己講！

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我們對於外界不同的管道所報導的……

江委員啟臣：而且當時你們好像很意外，怎麼不是你們的人選上董事長？所以一開始就讓人家覺得你不公了啦！如果是正常的選任程序，誰選上董事長都是董事互選的結果，不是嗎？對不對？接下來這個董事長就是依照章程履行董事長該做的事，不是嗎？那你接下來說，他有耍官威、行政不公、到處設組織，還牽扯到他個人的政黨信仰等等，哇！我想這又是各說各話了。主委，你是哪一黨的？

李主任委員翔宙：我現在無黨無派。

江委員啟臣：你之前有沒有？有沒有？

李主任委員翔宙：我在民國58年時進入國民黨。

江委員啟臣：到哪一年？

李主任委員翔宙：到民國105年。

江委員啟臣：到105年，所以你為了進民進黨當官，放棄掉國民黨，對不對？

李主任委員翔宙：是。

江委員啟臣：所以你可以有政黨信仰，別人不能有政黨信仰？我們今天在這裡就事論事，「一個財團法人的董事會怎麼運作」，就這樣而已！不要牽扯太多其他的事情。如果要的話，你就把榮民榮眷基金會收歸國有，不要有基金會，全部用公務預算來處理就好了，也不要選什麼董事長和董事了啦！免得有人成天奢想著要運作這個基金會，疑神疑鬼的，可不可以？收回去啊！現在民進黨政府連水利會都想收回去了，為什麼這個基金會不收回去？對不對？水利會可以收回去，這個也收回去啊！

李主任委員翔宙：我很簡短地用2分鐘向委員報告，我們從來否定陳俊生先生當選基金會的董事長，7月25日選舉完畢，7月31日我從國外回來就直接去拜訪他，我和他見面的第一句話就是「恭喜你，陳董事長。」我沒有否定他。我是告訴他，榮民榮眷基金會的組織……

江委員啟臣：你沒有否定，你們的副主委非常否定啊！

李主任委員翔宙：不管外面的報導為何，我們從頭到尾都只有一個中心目標，就是希望榮民榮眷基金會能夠依法行政，完整地照顧榮民。其次……

江委員啟臣：所以他沒有依法行政的部分，你就把它找出來，把未依法行政的證據全部都列出來嘛！而不是讓人家覺得我在董事會上就是要選到贏為止。現在給人的感覺就是這樣，董事會改選沒有選贏，我很不高興，我就是要選到贏！那就把它收回去吧！以後都由官方來擔任，也不用再選這些職位了啦！何必假裝好像很公正，實際上政府又想要介入，這什麼基金會啊？那由政府來做就好了啊！你來當董事長也可以啊！誰會反對？你說退輔會最了解業務，你要主導業務，就可以收回去了，幹嘛成立基金會？成立基金會不就是想要納入外界的聲音、做法和看法嗎？現在官方想要主導，看到非官方的人來擔任董事長，就覺得心裡面毛毛的、怪怪的，然後開始去徹查人家的背景，這一切都是作假的嘛！表面上，成立基金會是要讓不同的政黨、不同的聲音可以進來；實際上，你卻開始懷疑人家，那就不要了！收回去啦！主委，可不可以？你要解決這些問題，避免以後的爭端和疑慮，那就收回去，由你退輔會來主導啊！

李主任委員翔宙：我們可以接納委員的意見，我們會去研議這個基金會到底應該怎麼發展。

江委員啟臣：你這樣搞，大家都會疑神疑鬼，你懷疑我、我懷疑你，不同政黨背景的就開始懷疑，那我問你，你哪一黨？我要不要懷疑你？

李主任委員翔宙：我個人為國家做事，我沒有任何中心……

江委員啟臣：你都會講這樣的話，人家董事長就不能講這樣的話嗎？他難道不能這樣講嗎？他也可以講：「在董事長的職務上，我個人是為基金會做事，你不要懷疑我的政黨背景。」你可以講，別人就不能講嗎？我們是一個自由民主的國家耶！每個人都有政治信仰的自由，對不對？你是軍人出身的耶！你都可以了，更何況是一般人、退伍的人，所以不要拿來做政治惡鬥。主委，你要對得起良心，到底什麼叫做行徑可議、耍官威？這都隨人講的，媒體的報導是你們自己爆料的啦！我就不講是哪一個週刊了，但你做了什麼事，外面的人都會知道，沒有什麼秘密可言。今天主事者還不來備詢耶！你們有幾個副主委？今天開行政院會，你可以派另外一個主委去啊！新任的董事長怎麼不來？他不是接任董事長了嗎？

李主任委員翔宙：行政院的規定是當主管不在時，由政務副主管出席。

江委員啟臣：錯了！立法院備詢優先。

李主任委員翔宙：但是主管在立法院。

江委員啟臣：你可以派另一位副主委出席，沒有關係，那是你的權責。你今天如果尊重立法院的話，你可以派另外一個人去。

李主任委員翔宙：我們在請假時，有特別註明他稍後會到。

江委員啟臣：我不和你辯論這件事，我只是覺得一個基金會的選舉可以搞成這樣也是厲害啊！目光可以如豆到這種地步，心胸可以狹窄到這種地步，反正就是要選到贏為止，我希望這不是主委你的心態。

此外，現在各榮民總醫院都是醫學中心，我們也知道榮總的醫生滿忙的，有時候還要協助支援其他公立醫院，甚至私立醫院。一方面，我們擔心這些醫生過勞；另一方面，我們想知道，該給他們的合理待遇到底有沒有給？據我了解，他們支援其他公立醫院時，是不是只能搭公車？如果是公車能到的地方，是不是只能搭公車？有沒有這樣的規定？

李主任委員翔宙：過去確實是沒有全面考量，我們現在在……

江委員啟臣：或者說如果那個地方是公車可以到達的，他能夠領取的交通補助費用就只有公車票價，是不是這樣？

李主任委員翔宙：謝謝委員關心這件事情，我們現在要採取補救改進的措施。

江委員啟臣：怎麼改進？

李主任委員翔宙：對於所有的交通費補助，我們有和衛福部協調。我們會協助補助。

江委員啟臣：衛福部的規定為何？

李主任委員翔宙：當然我們要突破過去傳統的規定。

江委員啟臣：主委，我現在和你討論的其實是一個非常實際的問題，醫院的醫生是很專業的，他的時間非常寶貴。假設他從臺中榮總到豐原醫院來支援門診，結果我們卻因為那個地方是公車可以到達的，而規定只能補助公車的交通費用，請問主委，第一個，時間夠嗎？他會不會趕不及門診？第二個，醫生的工作性質這麼特殊，你叫他搭公車來得及嗎？第三個，如果他用自己的交通工具或坐計程車，不行嗎？他不能領取相關的交通補助費用，你覺得這樣合理嗎？你們覺得合理嗎？

李主任委員翔宙：我們會協助改善，採取合理的作為。

江委員啟臣：你們多久內要改善？你們多久可以和衛福部一起來改善這件事情？可不可以承諾？一個月內好不好？

李主任委員翔宙：我們儘快。

江委員啟臣：一個月內？

李主任委員翔宙：我們儘快。

江委員啟臣：我個人覺得這實在是非常不合理的事情。我們鄉親希望榮總的醫生到這個醫院來幫忙開門診，是因為這樣不僅能減少鄉親舟車勞頓，也能減少在榮總門診候診時的擁擠，對不對？但是醫生出來支援門診，有時候心情上就不是很好，為什麼？因為沒有派車嘛！兩院之間可能沒有交通車；沒有交通車就算了，他可能還只能報公車的交通補助費用。那你認為他真的會坐公車嗎？當然不會啊！很多醫生可能是自行開車或坐計程車，你能不能給他合理的交通補助費用，讓他來看診的時候，起碼交通上方便一點、心理上舒服一點，可以嗎？

李主任委員翔宙：我剛剛向委員報告了，我們會儘快協助處理。

江委員啟臣：一個月可以嗎？

李主任委員翔宙：我們儘量做到。

江委員啟臣：不要一直拖、一直拖啊！這不是年金改革，而是存在很久的問題，而且……

李主任委員翔宙：委員講我「拖」，這對我誤會太大了。

江委員啟臣：而且只要你們和衛福部、主計單位溝通好的話，這個問題是可以解決的，不要讓人家覺得連這種問題都沒辦法解決，可以嗎？

李主任委員翔宙：可以。

江委員啟臣：謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。在詢答之前，我先把態度說清楚。第一個，不管選舉怎麼選的，一定要尊重選舉的結果；不管選出來的人是官方喜歡的或是民間喜歡的，一定要尊重選舉的結果。剛才主委也一再表達這樣的態度。

第二個，關於人選，我倒不太贊成說官方的比較好或是民間的比較好，選出來的結果就要尊重。好壞是打分數用的，不是用來評斷選舉的結果。憑良心講，我們這邊當選的立委，我也不會講誰好誰壞，當選了就是結果，所以不要去說官方的代表選上會比較適任、民間的代表選上就比較不適任。13個董事投票做了決定，選完了，就要尊重那個結果。

第三個，我要談的事情是，政治的態度意向只要不拿來做公務上的運用，也就是不「行政不中立」的話，你要信耶穌、信媽祖、信國民黨或什麼黨，那都是個人的政治信仰。就像我從來不會去問李翔宙主委：「你是哪一個政黨的？」我只看你事情做得好不好；你當陸軍上將的時候稱不稱職；你當退輔會主委的時候做得好不好。我相信陳俊生先生對我這三個前提應該也認同吧？

主席：請財團法人榮民榮眷基金會陳俊生董事說明。

陳俊生董事：主席、各位委員。是。

王委員定宇：我剛才仔細聽了你的話，還幫你做了紀錄，事實上，去服務榮民榮眷，我覺得那無可厚非，我現在只請教你一個很簡單的問題，就是你要求榮服處協助通知要在彰化、南投成立校友會，請問這件事情是否存在？

陳俊生董事：我們是請他們在訪視……

王委員定宇：對，就是協助啦！那不見得是他的業務，就是在訪視時，如果知道這個人是校友，麻煩跟他講一下專科班要成立校友會了。

陳俊生董事：是。

王委員定宇：你不否認這件事情嘛！李文忠在記者會前半段講到耍官威等等，這我都不想問，我覺得你擔任董事長，去訪視榮民榮眷是應該的，提供協助也是應該的。不過你要求各地榮服處協助校友會設置各縣市分會等等，這件事情大概是你們兩個所講的內容當中一樣的部分，這個爭點，你大概沒有意見吧？

陳俊生董事：沒有意見。

王委員定宇：你本身擔任榮民榮眷基金會的董事長，你應該很清楚榮民榮眷基金會組織章程第二條的內容，基金會的職掌是什麼？你如果背不出來沒關係，今天不是考試，你不用背。它的職掌裡面絕對沒有協助成立校友會這件事情，這你知道、我也知道，一定是沒有的。其實榮民榮眷基金會組織章程第二條是來自於兩岸人民關係條例第六十八條的法律授權。例如我和主席私交不錯，我到南投的時候，麻煩他幫我買一張車票，他高興就做、不高興就不要做，這叫做互相拜託。可是當牽涉到政府公家部門的時候，有一個法律名詞叫做「法律授權」。我們今天討論的重點是法律授權榮民榮眷基金會應該辦什麼事情！陳俊生選上就選上了，我們不是要檢驗那個選舉結果，不是要檢驗你有沒有去關心榮民榮眷，更不是要檢驗你的政治態度。這件事情我們一開始就要溝通清楚。請問你認為榮民榮眷基金會的職掌裡面，有協助、散播、尋求、成立校友會的事宜嗎？在組織章程裡面有這項規範嗎？

陳俊生董事：沒有。

王委員定宇：所以你超越法律的授權，我這樣講沒有錯吧？

陳俊生董事：報告委員，我……

王委員定宇：我知道你出於好心，我沒有講你是惡意的。我是說這超過法律的授權哦！

陳俊生董事：是這樣子的，我平常、這5年來……

王委員定宇：譬如我和榮民醫院的伯伯不錯，平常我想要去探訪他或什麼的，當然可以啊！可是我現在擔任榮民榮眷基金會的董事長，李翔宙擔任退輔會的主委，其職掌是有法律授權的。如果沒有動用到公家的資源，我要孝順父母，可以啊！可是我叫榮服處的訪視員去孝順我的父母，這樣就不行了，你懂我的意思嗎？這兩者是有差別的，用到公家資源就要看有無法律授權。我之所以先請你上來，是因為我覺得你是可以溝通的人，在成立校友會這件事情上，你已經超越了法律的授權，你認不認同？

陳俊生董事：法律的授權是沒有，但我只是附帶請求他們協助，做不做，那不關他們的事嘛！

王委員定宇：你自己去做，那沒有問題，但是你要求做這件事情，我們得把它的對錯弄清楚。你沒有錯的部分，我剛才都已經先表明了；但是這件事情，我覺得你要承認已經超越法律授權了，而且你是董事長，有其職分。關於這一點，請問你有何看法？

陳俊生董事：我自己本身是榮民，我的校友也都是榮民，我是站在這樣的立場去訪視榮民……

王委員定宇：不！那不是榮民榮眷基金會的業務嘛！我剛才和你溝通半天，你自己去做沒有問題，你要成立校友會、校友分會、校友大會，那是你的事情。可是你擔任榮民榮眷基金會董事長之後，你請榮服處幫忙通知訊息，請他們看到校友時，跟他們講要成立校友會，這中間有一條線。就像將軍旁邊的傳令兵該做什麼事情是很清楚的，我叫傳令兵陪老婆、陪媽媽去買菜，被週刊拍到了，要不要道歉？要道歉啊！因為那超過他的職分了，即使是出於好意也不行啊！你懂我的意思嗎？所以我問最後一次，對於你請各地榮服處協助成立校友會、協助成立一個民間組織這件事情上，你個人覺得有無不適當之處？我可以給你機會在這邊表達清楚。

陳俊生董事：我認為這沒有不適當，因為他們也是榮民啊！我們的校友都是榮民啊！

王委員定宇：可見你根本不理我剛才講的事情，麻煩你先回座。

陳俊生董事：謝謝。

王委員定宇：主委，關於這件事情，其實我認為退輔會的處理並不理想。我們私下溝通過，陳俊生前董事長也在這邊，我對我們私下的溝通儘量誠實，我私下和你溝通的時候，是認為他選上就讓他做董事長。我說過這樣的話，對不對？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。沒有錯。

王委員定宇：所以我接下來講的話並非針對個人，而是針對事情證據來處理。當初我們兩個溝通的時候還說，他選上就尊重結果啊！我們笨拙、不如人、選不贏，那就讓他做，看他做得怎麼樣啊！可是現在出現的事情是，退輔會提出指控，指控的內容包括官方代表比較適合等等，我覺得那個以後不要再講了。比較嚴重的是要求各地榮服處協助校友會設置各縣市分會，擴張個人組織社團，行為可議。那屬於價值判斷，我們也不要講了，我們先陳述事實。

我本來以為陳董事會否認這一段，但無論是對前面委員或我的詢答，他都不否認有做這件事情。當他不否認有做這件事情的時候，情況就比較麻煩了，也不用證據，他已經承認了，我相信你們手上也有這些證據。

關於榮民榮眷基金會的職掌，第一個，它的法律授權來源是兩岸人民關係條例第六十八條，條文只叫它做四件事情。而且大家要清楚，為什麼榮民榮眷基金會重要？因為基金會於1997年成立時，政府先捐助了10億元，現在每年捐助1,000萬元；而榮民榮眷留下來、無人繼承的遺產，每年大概可以收到兩千七百多萬元至三千多萬元。這筆錢既來自全國人民的納稅錢，也來自一群一生戎馬、孑然一身、沒有子嗣可以繼承財產、把錢又回送給國家的榮民，這筆錢的重量很重啊！我們在處理人民的稅金都要當作天大地大的事情，何況是處理這些因戰爭、時代的歷史背景而無法把錢交給後代子孫的遺產。我們要非常重視這些錢，所以它的職掌，我們要弄得很清楚。

基金會只能做四件事情，第一個，亡故現役軍人或退除役官兵在大陸地區繼承人申請遺產之核發事項。第二個，榮民重大災害救助事項。第三個，清寒榮民子女教育獎助學金及教育補助事項。第四個，其他有關榮民、榮眷福利及服務事項。

後來第六十八條就變成財團法人榮民榮眷基金會捐助及組織章程第二條的基礎，內容大致相同，我就不重複了。所以我剛才聽到有些同仁講了一大堆，說這是他的自由云云，我們在立法院不回到「法」上面去討論這件事情，反而變成政黨的攻防，我很遺憾！法律有授權基金會去成立個人組織或民間組織嗎？沒有！

李主任委員翔宙：沒有。

王委員定宇：所以是根據這一點判定這個董事長不適任，而不是因為他是民間代表、不是因為他屬於某某黨、不是因為我看他不順眼，而是因為他所從事的行為超過法律的授權，仗著職權，違背職權的授予。

而這個行為，我今天必須要提醒你，目前退輔會的處理過於顢頇。我很敬重你，我認為你是一個好的將領，那我為什麼會講「顢頇」這麼重的話？因為你們現在的處理方式相當程度保護了這位前董事長。我為什麼講「保護」這2個字？本席在此公開講，刑法第三百四十二條不是告訴乃論，而是公訴罪。根據這一條，檢察官看到新聞報導、看到現在立法院的詢答，就應該要主動偵辦了。

第三百四十二條的規定是什麼？為他人處理事務，意圖為自己或第三人不法之利益，或損害本人之利益，而為違背其任務之行為，這要處5年以下有期徒刑耶！你們只是做行政處理，把董事長撤換下來，再重新改選，這些都是行政程序。而走行政程序的原因要講得非常清楚，是因為他超過了法律的授權，做了也許自己認為是好事情的行為。請問警察或軍人可不可以自認為要保家衛民，而帶著槍跑到流氓的家裡面開槍示警？他認為這是好事啊！但是這絕對法辦嘛！因為法律沒有授權他做這件事情。

我覺得陳俊生先生情有可原，他可能不了解，所以我剛才一直給他機會，請他對這件事情表達態度。他承認、卻不認為有錯。他知道這是公家的資源，他的職權範圍內根本沒有成立校友會這件事情，何況校友會是一個民間組織，中央軍校各級正期班、專科班的校友會何其多啊！那是民間組織，怎麼會要求榮服處協助散播這個訊息、協助成立的事宜？他有沒有踩到法律的線，我不是檢察官，我不能論罪，但是根據法律，檢察官應該要分案調查。我向主委報告到此，有關榮民榮眷基金會董事長選舉、撤職、再改選的風波，應該要把這個脈絡講清楚。請問主委對此有何回應？

李主任委員翔宙：我接受委員的指導，當然，關於這件事情，自始至終我都覺得很自責，如何去做後續的改善、精進與處理，我們會全盤檢討。

王委員定宇：你撤換這個董事長的理由到底是什麼？其實應該是這一點才對啊！

李主任委員翔宙：9月27日我們從媒體上看到這件事情之後，就緊急展開調查，由於與事實相符，所以我們就在9月28日召開臨時董事會，做了處置。

王委員定宇：我今天倒不是希望陳俊生董事被移送法辦或怎麼樣，而是建議你們對這件事情做個完整的報告，因為他並沒有不法的動機，只是對法律認知有問題，當檢察官主動分案調查的時候，可以幫他講兩句話。這是公訴罪，得處5年以下有期徒刑。我覺得有些事情要溝通清楚，肯定對方的「對」，一起把共同認知的「錯」修整好，這個國家才會越來越好。

主席：王委員，發言的時間已到，請李主委改以書面說明。

李主任委員翔宙：謝謝委員，我很簡單地報告，我們從頭到尾都沒有否定他董事長的職務。我們會把整個過程說明清楚，謝謝委員。

主席：接下來請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上幾位委員大概都針對榮民榮眷基金會改選一事提出質詢，我有另一個層次的問題想請教主委。

主委就任以來一直很努力地在推動改革，過去大家經常提到的問題，我們都看到主委希望可以朝著社會大眾期待的方向推進，不管是轉投資公司的部分、第二類退除役官兵輔導的部分，乃至於接著的年金部分，其實我們可以看得到你滿有決心的，所以發生這個事情，我們不去論這個個案來看的話，會不會有一種可能──其實是因為現在許多改革的推進，同時退輔會又沒有掌握好各個不同系統人員的反映跟反彈，結果導致有一些逆襲掌握不了，然後發生了這樣的事情？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員說的當然是有可能，但是我跟委員報告，有關這個案子，其實從頭到尾我們都是尊重民主過程，只是在9月27日時突然發生這樣一個媒體報導，我們認為事態嚴重，所以去做了完整的調查，當然我們也在這個調查過程中，做了內部的評估，認為這是不適任，而且站在行政不中立的立場上，我們認為要果斷地處置。

林委員昶佐：我會這樣問的原因，是因為從去年到現在，我們可以看到主委有很多工作是在溝通。

李主任委員翔宙：是。

林委員昶佐：不管是跟各個組織的溝通、各個部門的溝通、榮民相關團體之間的溝通，因為很多改革在推進，所以必須要能夠掌握大家現在的輿情、大家的反應是什麼、大家對這些改革的意見是什麼，所以我現在擔心的不只是單一的董事長問題，或是所謂跑票的這些問題，而是會不會在其他部分馬上在未來可見的時間內又發生很多情況？然後都是等到已經發生了才趕快來想怎麼反應，那你就會一方面在努力溝通的過程中，其實你沒有發現溝通除了沒有成果以外，每一件事情又往相反的方面發生一些突發狀況，然後你還要去救火、還要收尾。這樣子的狀況是我要提出來的，我會覺得這是另外一個要檢討的層次。

李主任委員翔宙：是，非常謝謝委員的意見，當然我們在內部檢討上，必須要從各地榮服處著手，我們在推動工作的時候，如何去加強聯繫、加強反應以及後續相關的檢討處置，我想這部分在整個系統邏輯上，我們必須去做完整的檢討。

林委員昶佐：我直接講，我認為過去一年多來反映給你各種消息的系統，應該沒有那麼的真確，或者是只報告一些正面的事情給你聽。

李主任委員翔宙：是，我們會去檢討。

林委員昶佐：那怎麼樣有更多的系統可以給你比較完整的訊息？哪邊可能要出事了、哪邊有怎麼樣浮動的資訊，是你可以真正掌握的？因為我相信有些人發現浮動的資訊時，他的第一想法就是要掩蓋，不要被主委發現最好，最好這一次能夠過關而且主委也沒有發現，這樣大家都沒有事情、大家都鬆了一口氣；可是既然有這麼多的改革在推進，我們最怕就是發生這種事，所以就要瞭解到底我們還有哪一些資訊可以從不同管道拿到？我想這是主委跟你現在領導的團體裡面要去思考的，原本的管道當然要繼續用，我們不可能把它換掉，可是怎麼樣能夠確實地掌握資訊，我覺得這就很重要。

李主任委員翔宙：委員講的這個剛好是我們目前正在推動的重點，因為從組織結構上來看，我們過去的傳統結構是不敷現在的任務使用，所以我們在組織改造上會做相關的調整，尤其是怎麼樣去輔導我們的榮民能夠有第二次的生涯規劃，以及我們在長照工作上的推動，包含轉投資及年金改革，我們在組織結構上正在做研議和後續的檢討。

林委員昶佐：這個部分就先給主委提醒。

另外，再來是關於年金的部分，我昨天也有請教國防部長年金的問題，他有提到關於退伍人員的部分會由退輔會儘快來研擬，不知道現在的進度是怎麼樣？國防部的部分是說10月底它就會有一個方案，不知道退輔會的部分呢？

李主任委員翔宙：跟委員報告，實際上不管是現役軍人或是退役軍人，都是根據一個法案來制定的，只是退伍軍人因為過去有舊制、有新制，還有一些是摻雜部分舊制和部分新制，這是比較複雜的，我們有到不同的退伍軍人社團裡面，去做了相當的說明、溝通和意見的彙整，我們目前的退伍軍人年金版本，是根據國防部現役軍人年金版本的結構去做適度、適性的調整，目前這個版本原則上已經是出來了，我們也提供給國防部，國防部現在正在審。但是現在在年金這部分，我們另外增加了如何去協助退除役官兵就學、就業這部分，我們認為把他的職涯規劃做得更完整，是輔助他年金不足的地方，這部分我們正在做。

林委員昶佐：主委我知道，這部分剛才您在前面也有回應過其他委員。

李主任委員翔宙：是。

林委員昶佐：我大概瞭解您現在正在研擬的部分，但是我先提一下，整體的方案是否合於現在國際的潮流？我昨天也有給國防部長一個建議，是關於OECD的數字和比例，我在這裡就不再贅述；我想要提的是，退輔會要focus的是已經退除役的、已經退伍的軍人部分，所以我們還是要回到一個核心，就是我們在起刪門檻的設計上面，我們其實是因為擔心有一些應該要被照顧而我們沒有照顧到的人，我們擔心這個門檻訂得太低的話，會沒辦法保障到弱勢，但是不管是在公教或是未來軍人的門檻，公教現在是32,160嘛！那軍人的門檻是怎麼樣？在那個門檻以下，其實有一群人，不管你門檻怎麼訂，他都還是跟本來的狀況是一樣，我說的狀況就例如是領月退的人，不包含優惠存款，純月退是在2萬元以下的，這個我昨天有提，在這裡也再次跟主委提醒，這樣的人有381人，他的優惠存款只有955元，這種人大部分年紀也都大了，而且他的生活狀況據我們瞭解，普遍來講應該也不是那麼優渥。

李主任委員翔宙：是的。

林委員昶佐：另外一種人是領一次金的，他的優惠利息存款每個月在1萬元以下的，大概有七萬多人。

李主任委員翔宙：是。

林委員昶佐：當然這兩種人的生活不完全都一定是很困難，但是這應該是退輔會要去作瞭解的，我再一次講，就是我們在訂32,160或是更高的門檻，是為了怕有一些弱勢我們沒有照顧到，所以在改革的過程中有一個這樣的門檻，可是這一個門檻跟我們有沒有照顧到真正的弱勢，可能不完全有關係，因此我們有沒有在訂定這個辦法的過程裡面，去思考真正弱勢的有沒有可能幫助他們？關於我剛才講的對於這三百多人跟七萬多人的調查，退輔會不知道有沒有可能做？

李主任委員翔宙：委員說的重點就是我們考量弱勢、中低收入戶，過去他的階級比較低、服役年齡比較短，但是基本上他是我們的服務對象，我們從最低收入所得去作全盤考量，我們會把這一批納入年金改革要照顧的重點。

林委員昶佐：好，我想內部一定可能會有另外一個聲音跟您提醒，也就是可能會有一些同仁或幹部認為，我們有一些就養金本來就會針對這些人去支持他們……

李主任委員翔宙：是的。

林委員昶佐：但是還是要再一次強調，就養金跟退休年金是兩件事、兩個系統的事。

李主任委員翔宙：是、是

林委員昶佐：就養金有很多本身制度上的要求跟規則要去調查，跟退休金是兩件事，所以我們就養金歸就養金，而退休年金部分我們應該整體來考量，所以我再一次講，剛剛講到的那一些人，我希望在我們看到退輔會版本的時候，也可以看到針對剛剛說的那三百多人跟七萬多人的調查，能夠瞭解他們的現狀，可以去協助他們。

李主任委員翔宙：我們會把這部分在做完整的規劃跟後續處理之後，再跟委員報告。

林委員昶佐：好。最後是關於美國國防部亞太事務代理助理部長海大衛，日前他在國防部的論壇中有提出一個建議，他認為臺灣可以參考美國軍人權利法案。我之所以提這件事情，就是認為連美國人都有發現到，不管是剛才主委提到的就學、就養或是針對第一類、第二類退除役官兵的輔導，他有發現其實我們的制度是很混亂的。當然我們現在看到主委很努力地希望能夠移撥本來安置基金的費用，來協助第二類退除役官兵的就學、就業等等的輔導措施，但是我們不要忘記安置基金最初的任務，是在用來投資、經營、轉投資這些事業以後，可以安置這些軍人去這些事業工作。我們當然知道這已經不符合現代的潮流，而且這一些事業也有可能未來會有一些改變，譬如說是不賺錢或是那個事業開放了而沒辦法再高度壟斷；如果是這樣子的話，這個基金也沒辦法一直都賺錢啊！

所以我在這邊要跟主委強調，應該也可以去研究這位美國專家給我們的建議，看是不是可以用美國軍人權利法案來作一個參考，我們整體地思考第二類退除役官兵的需求，而不是用我們現在有的另外一些基金去找一些錢，來作我們現在想要作的事；反而是完整地去規劃第二類退除役官兵需要的所有輔導，而這個就應該要編到我們的預算裡面，因為這個是退輔會要作的事。這個退輔會要作的事情，要由退輔會本身編列預算來作，不是去到處找錢，看現在有沒有基金在賺錢，剛好可以從賺錢的基金裡面撥一些過來，難道未來這個基金因為什麼原因而轉投資事業沒有賺錢，我們就沒有辦法做了嗎？我想這個暫時性的措施是可以擋得住這一、兩年，但是長期來講，怎麼樣可以有一個完整的系統性規劃，我也希望退輔會可以思考。

李主任委員翔宙：好的。實際上我非常瞭解美國前亞太助卿海大衛所提的這些提案，當然我們會結合到我們的歷史背景跟制度的轉換，把這部分做完整的研究，我們跟國防部配合，會做完整的配套，看後續要如何協助我們退除役官兵的職涯規劃。

林委員昶佐：好。最後就是希望在這二、三年內，我們就可以看到它有一個完整的雛形，不要我們每年最後還是看你從哪裡找錢來作A、從這邊再挪一點錢來作B。

李主任委員翔宙：好的。

林委員昶佐：這個方式也很難可長可久，謝謝。

李主任委員翔宙：好的，謝謝委員。

主席：請羅委員致政發言。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早！我運氣不錯，今天登記比較晚，終於等到事主李文忠副主委來到現場，待會再請他上台。

主委，今天我們焦點都放在榮民榮眷基金會，我先請問主委，這個基金會是不是政府的基金會？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。這個是我們在民國86年奉行政院核定、運用榮民遺產組成的一個基金會。

羅委員致政：那這是不是政府的基金會？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：是嘛！如果不是，它的預算就不用送到立法院來啊！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：是政府的基金會。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：既然是政府的基金會，政府去掌控合不合理？

李主任委員翔宙：合理。

羅委員致政：合理啊！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：除了政策上要負全責之外，人事上由我們來主導對不對？

李主任委員翔宙：也是對的。

羅委員致政：也是對啊！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：所以對於7月份選舉沒有照我們的預期，然後9月份重新再開一次董監事會議換掉，主委，你是理直氣壯還是略感遺憾？

李主任委員翔宙：我略感遺憾的是我們內部作業有一些環節不連結，但是這件事情處理的結果我認為是理直氣壯。

羅委員致政：當然是理直氣壯啊！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：略感遺憾是對7月份選輸略感遺憾。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：但是對於9月份改選，我覺得你應該理直氣壯。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：理由很簡單，人只是一部分，還有未來的政策推動，如果人都可以不照著我們的規劃去選出來，未來政策上有可能也不照著我們的期待啊！對不對？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：董事會沒有辦法掌控，如果過兩天我們有重大政策要推動，而董事長結合他可以操控的董事推翻我們的決策，有沒有可能？

李主任委員翔宙：那當然。

羅委員致政：當然有可能嘛！所以你擔心的不是董事長這個人而已，擔心的就是這個董事會如果不能由我們掌控的話，未來政策上出現翻盤的可能性都有哦！

李主任委員翔宙：當然。

羅委員致政：對吧？

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：所以你當然理直氣壯啊！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：所以不用畏畏縮縮，好像怕人家批評，我一直覺得主委你真的應該要稍微更強悍一點點，因為這是冰山一角、這是一葉知秋，我們擔心的不是說人是誰當的問題，而是說這個人能不能配合政策的推動，萬一不行，未來在政策推動的時候，很多重要決策在董事會被翻案，到時候我們會不斷被打臉啊！董事長選舉是第一次被打臉而已，我們擔心是未來還有很多會被打臉，主委這樣沒錯吧？

李主任委員翔宙：我瞭解。

羅委員致政：所以我覺得我們沒有把事情釐清，好像只是看到一個董事長的改選，我看到的是後面政策的推動跟執行，好不好？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：這次董事長的改選事件，有沒有出乎你的意料之外？

李主任委員翔宙：確實出乎意料之外。

羅委員致政：好，我先請問一下，在這個之前有沒有清楚地告訴所有我們的官派董事要投給誰？

李主任委員翔宙：在這個運作的過程中，因為我人在國外，我並沒有去掌控這件事情。

羅委員致政：那是李副主委嘛！

李主任委員翔宙：對。

羅委員致政：請李副主委上台。這個選舉是你操盤的？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。對不起，不是我操盤，是我們的業管處操盤。

羅委員致政：那我請問一下，你知不知道你要當董事長？

李副主任委員文忠：我知道。

羅委員致政：有沒有人告訴你要投給自己一票？你沒有跑票吧？

李副主任委員文忠：沒有，所有的官派董事還有我們派的學者都事先被告知。

羅委員致政：都有告知喔？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：沒錯吧！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：那副主委你有沒有認真在為自己輔選？還是覺得躺著選都能選上？

李副主任委員文忠：這是例行作業，所以坦白說……

羅委員致政：真的嗎？

李副主任委員文忠：我是去當新娘，所以我……

羅委員致政：所以我是不想講，你要小心啊！你在輔選、黨內輔選呢！

李副主任委員文忠：那個不會啦！我……

羅委員致政：不會嗎？到時候我私下拿證據給你看。

李副主任委員文忠：好，我私下再跟你說。

羅委員致政：好不好？這個證據我就不公開了啦！

我先問個問題：我們有沒有跑票？請問處長，我們有告知包括國防部代表以及外面所有的董事，說他們要投給誰，沒錯吧？

主席：請退輔會服務處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。是的。

羅委員致政：本來我們官派董事有8票，開出來6票就是跑2票，對不對？有沒有跑2票？

林處長夏富：真正的官股董事是7個。

羅委員致政：7個嘛！

林處長夏富：是的。

羅委員致政：但是我們有沒有跑票？

林處長夏富：因為是不記名的，所以跑掉1票。

羅委員致政：1票而已嗎？

李副主任委員文忠：跑掉2票啦！

林處長夏富：是。

李副主任委員文忠：跑掉2票。

羅委員致政：怎麼會？剛才主委一開始講你們有8席官派董事，不是7席耶！副主委，到底我們幾席官派董事？

李副主任委員文忠：羅委員，7席是官派董事，1席是我們派的學者專家，所以是8席。

羅委員致政：對嘛！一樣嘛！就是我們派的有8位嘛！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：所以照理講是跑2票沒錯吧？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：事後有沒有調查？

李副主任委員文忠：我們事後知道是誰跑票，所以這兩位……

羅委員致政：知道是誰哦！主委說他不知道，你知道哦！

李副主任委員文忠：所以這兩位我們已經請他們辭掉。

羅委員致政：辭掉？所以辭的這兩票是跑票？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：昨天陳正棋說你是污蔑他，他說「你們這種說法不公道、不厚道」。

李副主任委員文忠：第一，陳正棋董事是被派擔任主席，我們拜託他提名我當董事長，他拒不提名。

羅委員致政：他當主席對不對？

李副主任委員文忠：對，然後他要提名我當董事長，但是他沒有提名。

羅委員致政：他沒有提名。

李副主任委員文忠：第二，當時榮民榮眷基金會的董事提議無記名投票，而陳正棋董事他已經當了兩年多的董事，上一次劉副主委接任董事長也是由他主持，過去都是……

羅委員致政：好，那重點來了，主席扮演最關鍵的角色，整個投票的程序是要不記名投票還是當場大家舉手表決，這很重要沒錯吧？

李副主任委員文忠：過去都是……

羅委員致政：舉手？

李副主任委員文忠：一致的……

羅委員致政：鼓掌通過啦！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：沒錯吧？從來沒有搞過所謂不記名投票對不對？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：那是陳正棋要負責嘍？

李副主任委員文忠：不是，這是民間提出來的，但是陳正棋他是有經驗的主席。

羅委員致政：當天董監事會的主席是誰？

李副主任委員文忠：就是陳正棋。

羅委員致政：陳正棋嘛！沒錯吧？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：他應該負責提名你，然後照理講應該是提名完之後，就說「我們現在沒有意見就通過」對不對？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：結果搞到「開花啊」嘛！就變成是不記名投票。

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：那有沒有誰提名你？還是所有董監事名單都在上面？

李副主任委員文忠：沒有、不是，當時有一位行政院的林諮議也就是林董事，他看到怎麼這樣，所以他……

羅委員致政：好，重點來了，選票誰準備的？

李副主任委員文忠：那……

羅委員致政：如果過去的慣例都是大家舉手表決，對不對？那理論上事先都不應該準備選票的嘛！還是慣例上都有先準備選票？

李副主任委員文忠：都不會準備，所以這是事先就準備好的。

羅委員致政：好，所以有人準備好選票對不對？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：誰準備的？

李副主任委員文忠：秘書處。

羅委員致政：秘書處的誰？秘書長？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：沒有秘書長同意，秘書處同仁敢準備嗎？

李副主任委員文忠：不是、沒有，他們不會準備，一定是秘書長指示準備。

羅委員致政：好，那秘書長還在不在？現在還在當秘書長嗎？

李副主任委員文忠：秘書長已經……

羅委員致政：被換掉了嘛！對不對？

李副主任委員文忠：他是到期了。

羅委員致政：所以秘書長結合這些所謂跟官股意見不一樣的董事，事先準備選票，然後陳正棋又當主席，他也同意用不記名投票……

李副主任委員文忠：這部分我藉這個機會跟羅委員及朝野委員說明，這個基金會它怕我去整頓，而我在擔任董事長的第一天下午就開會了，它有很多很奇怪的作為，我要特別提醒不同黨派的委員，這個基金會的錢是榮民的遺產，我跟你說明這個基金會離譜到什麼地步，譬如說榮民的動產，那個遺產就這樣包著，375包5年完全沒有動，這裡面有什麼？有股票、有外幣，有的外幣已經變舊幣了，也就是它的幣值變零了。

羅委員致政：副主委，其實我對你滿腔熱血想要去改變現在榮民榮眷基金會的部分，我都是肯定的。

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：而且我認為你一定會有作為出來。我現在是要探討那個選舉過程，顯然有人不希望你去嘛！對不對？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：甚至是內部結合嘛！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：因為照理講秘書長是政治派任的，他不應該這麼作啊！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：好，重點來了，這兩個被換掉，而且你剛才不斷強調主席是陳正棋，他昨天在國防部備詢的時候好像很無辜的樣子啊！照理講，如果今天要決定不記名投票的時候，他也可以表決說是不是就直接用共識決通過，也可以用不記名嘛！對不對？他有沒有作這個裁示？沒有，對不對？

李副主任委員文忠：是，沒有。

羅委員致政：所以當然就用不記名嘛！然後選票準備好就端出來了，接著就開始投票，對不對？

李副主任委員文忠：對。

羅委員致政：讓你措手不及啊！你不是沒有反應，你是措手不及啊！所以整個就回來之後再檢討嘛！

那重點來了，事後有沒有檢討誰跑票？有吧？確定這兩票跑了。

李副主任委員文忠：當然。

羅委員致政：你確定喔？不然你會被告哦！

李副主任委員文忠：當然。

羅委員致政：因為陳正棋說你對是他不厚道所以講他。

李副主任委員文忠：當然。

羅委員致政：你可以指定是他喔？好，有沒有背信的問題？

李副主任委員文忠：這個法律的問題我……

羅委員致政：重點是你們由法律單位去研究啊！

李副主任委員文忠：這個我不瞭解。

羅委員致政：需要去研究一下，你不能說調查完之後就沒事了。

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：就讓他該退休的退休，秘書長該退休就退休，然後陳正棋辭掉董事就辭掉了，這當然有背信問題！剛剛處長講的嘛！你們事先是一個、一個告訴他們投給誰，沒錯吧？有吧？那怎麼會沒有背信的問題呢？依副主委你的直覺啦！不要說你有對法律研究過，有沒有背信的問題？

李副主任委員文忠：是，這個我們回來馬上研究，今天下午以前給你答復。

羅委員致政：這就是我擔心的，如果今天因為投錯票或是故意跟你們投不一樣的票，你們就算是「過了啦！沒關係啦！過去就好了啦！」而不處理，不處理的話，我跟你保證，以後董監事搞不好還會再來一次，你們什麼時候被翻掉都不知道！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：這樣你理解我的意思嗎？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：所以這個事情只是冰山之一角，當我們有心想要去改革榮民榮眷基金會，然後試著去拿回來的時候，當有不同的力量想把它擋住，然後讓你董事長的位置拿不到，那我們把它拿回來是理所當然的，我剛才跟主委講了，這是理所當然，我們政府掌控的基金怎麼可以讓相對來講的少數來掌控呢？更重要的是在未來的政策推動跟貫徹上，好不好？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：所以還有後續，因為接下來還要處理榮民榮眷基金會的預算哦！

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：所以關於這個案子，我希望下次真正在處理榮民榮眷基金會預算的時候，能把你們後續的狀況、怎麼善後作個說明，好不好？

李副主任委員文忠：是。

羅委員致政：包括有沒有法律上的責任，這樣對未來的董監事才有嚇阻作用嘛！尤其是官派的那一塊，可以嗎？OK，謝謝。

我很快再請問主委，安置作業的照顧基層應該是哪個處？

我們查了一下資料，你們的創業還有會內就業及會外就業的安置情況，普遍來講都是軍官比較多。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：如果看這個總體數字，會內的安置中軍官占了86%，士官跟士兵大概占了14%；會外的安置比較好一點，軍官是54%，士官兵是46%，沒錯吧？可是當我們希望透過這個來增加募兵誘因的時候，理論上應該也要強化士兵跟士官的部分，尤其是士官這一塊的安置就業嘛！

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：比例為什麼差那麼多？尤其是在會內安置的部分。

李主任委員翔宙：過去的傳統上，確實我們在高階尤其是少校以上軍官的安置率是比較高的；我們從去年開始把重點放在二類官兵上，在他們的輔導就業、就學這部分，我們當然採取了相當的作為去強化這些事情，但是從今年的3月份開始，1月份、2月份當然還是跟傳統一樣，但是從3月份開始，我們的安置率及輔導就學、就業的比例，是比過去要提升了很多。

羅委員致政：在會內安置的部分現在確實是有提升！到今年已達到22%。

李主任委員翔宙：是，但是我們會內安置部分因為受到職缺的限制，確實是比較……

羅委員致政：那會外安置部分可以努力吧？你有什麼……

李主任委員翔宙：會外安置這部分，目前當然我們在強化輔導就業當中，輔導就業有分初媒、職訓及職訓完以後的媒合，這部分我們目前持續在上升當中。

羅委員致政：主委，我只期待對於士兵跟士官這一塊能夠強化一些些。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：因為現在最嚴重的是基層那一塊，尤其是士官這部分。

李主任委員翔宙：是。

羅委員致政：所以如果在就業跟就學這一塊能夠多加強化，對於招募的確會有比較大的幫助，軍官的部分目前看起來都沒有太大的問題。

李主任委員翔宙：沒有錯。

羅委員致政：可以吧？

李主任委員翔宙：我們只有一點，就是在107年的預算中增加了2.1億元，這2.1億元都用在二類官員。

羅委員致政：這就是一個大的方向，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

羅委員致政：就是對基層這一塊能夠多一點資源、多一點照顧，好吧？

李主任委員翔宙：沒有錯、是的。

羅委員致政：謝謝主委。

李主任委員翔宙：是，謝謝委員。

主席（許委員毓仁代）：請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排榮民榮眷基金會陳董事來列席，我覺得有點罪過，因為聽了前面幾位委員發言以後，我覺得好像是讓他被追殺！針對剛剛有些委員所討論的，或者大家所提出來的質疑，我想在這裡請教主委，因為剛剛李副主委也到了，今天有很多位相關人員其實都在現場，我想要先請教一下，其實臺灣最可貴的、我們一直在自詡的，就是我們是一個民主自由的國家，我們有很多人選都可以依照選舉產生出來，而選舉的結果是大家都應該要去遵守的，這沒有錯吧？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是，沒有錯。

馬委員文君：像過去阿扁總統，曾經大家也質疑他在第二任的時候，甚至因為兩顆子彈的問題，也讓他的當選受到很多的質疑，可是畢竟他就是當選了，他當了8年中華民國的總統，當時他的一句名言是「啊無我就當選矣，啊無你是欲按怎？」，這個選舉結果我們希望大家都可以去接受。今天為什麼會特別有這個機會讓當事人來說明？最重要的是，我們希望不要因為這個事件造成後續有很多問題，尤其是我們的退除役官兵，這一次為什麼選舉會翻盤？從民國86年成立到現在，經過這麼長的時間，不管是民進黨執政也好、國民黨執政也好，一直都是由副主委擔任董事長，沒有錯吧？

李主任委員翔宙：是。

馬委員文君：而且這一筆基金完全都是退休老榮民的遺產成立起來的，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

馬委員文君：其實並不是政府的錢哦！全部成立的基金都是由這些老榮民身後的遺產成立下來的，對不對？

李主任委員翔宙：是。

馬委員文君：所以我們才會希望用這一筆基金去照顧所有的退除役官士兵，希望可以對他們有更好的照顧，這是成立的宗旨。剛剛我們也認同，今天如果在這個基金會裡面曾經有人上下其手、曾經造成很多大家對它在資源運用上面有疑慮的地方──我剛剛也提到，成立那麼多年，曾經是民進黨執政、曾經是國民黨執政，都是由副主委擔任董事長，為什麼過去發生這麼多的問題，只有董事長可以解決這些問題嗎？其他的董事會沒有辦法去查察、沒有辦法去防堵、沒有辦法去整頓基金會發生的問題嗎？

今天陳俊生董事到現在都還沒有當到董事長，為什麼大家可以用栽贓跟抹黑的手法說他可能會去做什麼？今天他做了嗎？而且甚至還認為他去成立什麼校友會是逾越而且還犯法？我剛剛為什麼說我會覺得有罪過就是這一點，為什麼他犯法？榮服處誰管的？榮民榮眷基金會嗎？一個董事長可以下達命令要榮服處去配合、遵循，然後去成立這個校友會嗎？可以嗎？可以這樣作嗎？他犯什麼法？陸軍專校的校友會不是現在才成立、不是因為他當選董事長以後才去新成立的一個社團，它在各個縣市本來就有了，不是嗎？榮服處會因為一個財團法人基金會的董事長就統統聽他的？那退輔會功能是什麼？這樣能犯法嗎？今天來只是希望給他說明的機會，他講了什麼話？

今天所有在場的，除了主委以外，所有的委員都在幫忙退輔會這次的作為、在幫忙解套，我今天很沉重地講，因為這個事件，過去從來沒有民間的代表當選董事長，為什麼他會當選？這是一個警訊，第一，除了剛剛李副主委有提到的，這部分我們認同，如果它裡面、內部有問題，因為這個基金會都是老榮民的遺產，它最重要的目的是要照顧所有的退除役官兵，如果它可以用在任何適當的人或事物上，是用來照顧的這個本質，我們相信我們都認同，它只要有缺失、它只要過去可能有很多不為人知的弊端，我們都希望它可以被整頓，可是不代表一定要哪一個人才可以去整頓，因為有董事會啊！

李副主委我也很熟，他是我們南投的，其實這一次選舉出來的結果，如果大家用不一樣的方式去配合、去合作，我相信我們可以不只是拉攏人心。我剛剛提到為什麼這一次的選舉會翻盤？除了剛剛的那個結果讓有些人認為怕被整頓，另外還有一個很重要的因素：已經對政府、已經對退輔會沒有信任感了！這是最大的危機，我們本來可以藉由這一次的選舉，因為是民間的代表當選，今天如果他跟很多、很多的榮民都有很多機會接觸，然後李副主委又可以以董事的身分參與，在行政資源上面，可以給我們的榮民或者這些退除役官士兵更多的照顧，幫他們多講話、幫他們爭取更多的資源，藉由這樣民間跟官方的合作，我相信我們這些心結可能都可以好好地改變，可是我們不是，我們的處理方式讓它更惡化，而且破壞了我們臺灣最彌足珍貴的民主自由！

小時候我們班級在選班長的時候，其實有時候選出來的班長也不一定是老師喜歡的，可是我相信這些老師也不會叫全班再一次改選；大到總統的選舉，我是國民黨籍的，今天蔡英文總統當選了，雖然我不喜歡，可是它就是選舉的結果，我們可以力求表現，未來讓大家可以去認同我們，時間到的時候我們都還有機會重新執政。今天這個選舉結果也是，這個基金會全部都是榮民的錢，剛剛這樣我覺得太沉重了，你們把這個基金會弄得好像非常大，一個董事長他可以做非常多的事情，剛剛甚至認為他可以讓政策翻盤！我們剛剛也聽到一些訊息，老實說過去我們對它還不是很清楚，我們只知道它是照顧榮民的一個基金會，它最主要的一些重點項目，大概就是急難救助、清寒獎助學金、對已故退役軍人的照顧，還有他們的福利跟服務等等，其實這些都是一般的照顧事項，它可以跟國家的政策牽扯到什麼？

主委要不要說明一下？因為從剛剛聽到現在，我不知道為什麼這樣的一個選舉結果，可以把它弄成是政黨的惡鬥，甚至他是國民黨的就不可以？主委你也曾經因為你的背景、經驗還有各方面的表現，讓兩任總統都器重你，馬英九總統的時候你擔任國安局長，蔡英文總統的時候你擔任退輔會主委，他們有考量到你的政黨傾向嗎？我相信今天如果陳俊生董事可以當選榮民榮眷基金會的董事長，是因為有很多榮民希望藉由他的管道，或者可以跟官方作更多的溝通，尤其是在年金改革這一塊，其實它是現在大家充滿最大疑慮的，我們政府的作為如果可以讓這些衝突都減到最小，不要再去作這些無謂的抹黑，我相信其實我們的發展會更好，尤其是退輔會，但是退輔會現在已經兩面不是人了！大家曾經非常、非常信賴的一個單位，可以照顧他們的一個單位，尤其是以主委的身分，我們希望在接下來的時間裡面，不管是年金改革也好，或者是這個基金會也好，我們希望它可以有一個最好的結果。

其實李副主委也是一個很有智慧的人，他也曾經是我以前國小的代課老師，所以我們希望有時候雖然我們政黨傾向不一樣，甚至還差距很大，可是他對我父親應該也是滿敬重的，基本上我覺得大家都有各自的信念，可是臺灣最珍貴的價值，我要再一次強調，其實它就是因為我們的民主自由，我們希望大家去尊重這個結果，而不是這個結果產生以後，我們還不斷地去追殺他！我剛剛看他上台講話，老實說，他本來可能不只要講這些啊！看他的樣子，就是很容易被欺負的樣子，所以我覺得今天我們會花很多時間談論這個事情，我們希望它有更圓滿的結果。該整頓的還是可以整頓，我們有董事會；剛剛講到榮服處說他去成立的那個，那部分更可笑，榮服處根本不是一個基金會董事長可以管的，他可以影響什麼？這居然可以拿出來在這裡大剌剌地講，還甚至說是犯法！

在這裡我們提出這幾項意見，再次很沉重地希望這個事件可以有一個好的結果，我們希望透過這個事件，可以化危機為轉機，我們怎麼樣讓更多的榮民、退除役官士兵可以跟政府作更好的連結，我相信你們可以運用你們的智慧，今天李副主委不管是不是這個基金會的董事長，其實我相信他都會跟行政院爭取更多的資源，甚至會為榮民發聲、為軍人發聲，這一點我相信，所以在這裡沉重地提出建議。

另外，要跟主委再次建議，最近我們政府的政策中很重要的一個是國防自主，就是國防產業的發展，有很多民間廠商都可以去參與這樣子的國防工業，我們在這裡要建議退輔會，因為我們看到你們提出來的數據，都是跟101那個什麼就業網站連結，人家自己如果會上你們的網頁，就直接找101就好了！我們希望你們主動出擊，我們有很多國防工業，今天民間廠商如果來投標的時候，希望你們跟國防部協調，請他們在一定的比例之下要任用我們退役的國軍官士兵，因為他們有很多其實在軍中受過專業的技術訓練，他們在國防工業這一塊非常熟悉，而且他們可以做，這跟旋轉門條款沒有關係，也就是說不是用那些高級的大官去當他們的顧問，那個沒有必要，我們要的是真的落實照顧到這些基層官士兵退休後的生活，希望我們國防工業也考慮他們這一塊，它的期程也希望主委可以給我們，謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席（馬委員文君）：請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委早，辛苦了！我想榮民榮眷基金會應該是以服務榮民榮眷為主，這是一個法人嘛！如果說它未能達到服務榮民榮眷的目的，那組織法裡面有沒有一些像是罷免的規定？我不曉得原來的董事長就任多久之後重新改選？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我跟委員報告，我非常感謝馬委員今天這樣的安排，從7月25日的董事長選舉，然後產生了新任的董事長，之後我就非常尊重民主選舉的過程。

吳委員焜裕：對。

李主任委員翔宙：我在7月31日從國外回來，我下飛機後第一個就直接去拜訪前任的陳俊生董事長，我把我們整個輔導會的組織結構跟榮民榮眷的服務，跟他做了一個概略的報告，當然這裡面包含我們目前的年金改革，還有我們對於榮民服務的這些項目，我從來沒有去否定這位董事長。

在選舉完之後，當然會有一些行政作業，在行政作業上大家認為選舉的流程可能有一些瑕疵，當然，我們願意檢討流程中所有行政作業的疏失；之後在9月28日我們召開臨時董事會，主要是討論新任秘書長的人選，但在9月27日媒體報導有這樣一個事件，經過我們查證，站在行政機關的立場，我們沒有辦法容忍所有的員工從事一些行政不中立的作為，因此，我們立即採取斷然處置，後續我們還會從兩方面來做檢討，第一、先從法的角度上來看，後續我們還需要做怎樣的檢討與處置；第二、在整個榮民榮眷的基金會的作業上，我們會做更多的精進，在李副主委擔任董事長第二天，我就派一個完整的小組去了解榮民榮眷基金會整個作業進度跟後續應再強化的作為，相信在兩個月之內，我們會讓大家看到如何從官方的角度讓該基金會真正發揮功能。

吳委員焜裕：針對一個政府有捐助的基金會，協助落實政府的政策是非常重要的一件事，其次，一些該改革、該服務榮民榮眷的目標都必須列為推動業務的重點，不能作為其他意圖的使用，請問主委，組織法裡面是否有更換理事長相關的規定？

李主任委員翔宙：目前我們還沒有討論到這部分。

吳委員焜裕：一般社團法人或行政法人應該都有這樣的規定，基金會的運作如果沒辦法落實當初成立的目的，難道就不能換人嗎？當初政府花那麼多錢捐助成立這個基金會，如果主其事者未能落實政府要達到的政策目標，這個人是不是就不能換人做看看，來達到我們要改革的目標嗎？我相信一般社團法人或行政法人都會有改變理事長或領導者的事例，要不要把它訴諸文字，我想這是很重要的；主委，我是讀書人，想法比較單純，也算是很容易受欺負的人，所以，我希望還是把這部分訴諸文字，這樣以後就不會有太多的爭論，好不好？

李主任委員翔宙：沒有問題。

吳委員焜裕：接下來我想討論的是，你在這次的業務報告內有談到幾個要強化的措施，首先是為了推動募兵制，讓一些未來從事服務或服役的官兵們在退役以後有好的就業機會，你們在報告裡面提出很多輔導就業與就學方面的各種方案，其實，目前符合第二類條件的大概將近有35%的官兵還未就業，你們也為他們設計了很多的課程，不曉得你們是否了解這35%的退伍官兵到底有什麼需求，為什麼會發生比較難就業的情況？

李主任委員翔宙：委員提到的可以說是比較關鍵的重點，我們在推動募兵制以後，以第二類的官兵來說，他們為國家服務不管是4年、6年或是8年，我們都給予適當的輔導期限，輔導他們就學就業，這部分主要針對比較年輕的軍士官兵；過去傳統的職訓中心跟輔導就學就業機構，主要是針對榮民的部分，現今我們將其轉換到年輕的軍士官兵，當然運作上必須符合他們本身的需求，所以我們在實務上做了相關的調整，這些調整目前已有一些初步的成果，到年底的時後應該會有明顯的成果，到時候我們會給委員一個完整的報告，到時候也會把完整的報告提供給委員做參考。

吳委員焜裕：未來趨勢上你們會委託辦理一系列的訓練課程，希望說這個訓練課程的設計應該符合受訓練的需求，並了解社會的演變，以及我們社會到底需要什麼樣的人才，我想未來課程的設計應該要朝此方向來規劃，好不好？

李主任委員翔宙：委員所說可以說是非常關鍵性的重點，現在有一些年輕人退伍以後，跟家裡面的接觸都不多，因此，如果我們只跟他們家裡面的人接觸，他們一定會怪他爸爸媽媽憑甚麼要幫忙聯繫，他們有自己的看法，所以，我們從他們入營的第一天開始，就把他們相關的資料建立起來，等到退伍之後，我們仍然持續跟他們保持聯絡，當然，我們也要聽其父母的意見，在綜合兩方面的意見之後，所設計出來的課程就比較吻合他們的需求；其實，現在年輕人的需求，從他們所看的方向跟我們看的傳統方向，確實不一樣，比如他們比較喜歡服務業及觀光休閒業課程的輔導，所以，未來我們會再強化這部分，而不只是傳統產業的課程。

吳委員焜裕：對，也就是說，你們要了解國內社會與整個產業的發展或是轉型的趨勢，並據以訓練這些退伍的軍士官兵們，讓他們在社會上比較容易就業，否則，讓他們上了很多課程，結果對他們的就業卻沒有幫助，那就失去你們這項措施的好意，這是很重要的。

其次，因為台灣地處多地震帶，所以，退輔會一些建築物都需要補強，但我們發現你們補強的效率不是很好，目前還有35處未完成耐震的補強，請問主委，你能不能解釋一下這中間到底發生了甚麼事情？

李主任委員翔宙：有關耐震補強方面，我們根據行政院核定的結果，分年編列預算持續的強化它的耐震度，目有7所榮家板橋榮家、台北榮家、白河榮家、屏東榮家及馬蘭榮家等，總共有43件正在進行補強的工作，我們都在規劃的進度範圍內持續進行補強，當然，明年還有另外的18件，都在後續規劃的範圍內；耐震補強工作最大的重點，因為它必須先就原有的建物做完整的耐震評估，並據以設計後續需要增加哪些硬體設施，這些都比較需要花一些時間，不過，因為我們對這部分比過去有經驗，所以，可以縮短它的期程，相信很快在一塊看到……

吳委員焜裕：這是退輔會自己進行的評估，還是委外請外面的專業人士來做評估？

李主任委員翔宙：我們有成立一個專案小組，同時，我們也委託學者專家，共同組成一個小組來評估這件事情。

吳委員焜裕：如果真如主委所說，應該不會花太長的時間才對啊！以今年來看，不論補強的效率或效果都不是很好，只有2處在施工中，還未完成的總共35項，因為台灣是多震帶，萬一發生強震時，確實會造成很大的損失，基於對大家生命與財產的保護，麻煩退輔會要特別注意這個問題。

李主任委員翔宙：從民國104年開始到明年民國107年年底之前，我們一定會完成這件事情。

吳委員焜裕：好，希望你們了解這是很重要的事情。

接下來要跟主委討論的是，目前政府在推動三級就診制度，但還是有很多病患，包含很多榮民弟兄的病患都往北榮、中榮及高榮就診，我不曉得未來的情況如何發展，能不能符合你們所推的分級就醫制度？

李主任委員翔宙：其實，以北榮來講，他們的門診率確實是很高，9月份整個月它們門診的次數是二十三萬二千多件，在這二十三萬二千多件裡面榮民的部分占百分23%，其餘77%都是一般民眾，針對榮民照顧的這部分，我們採用三級醫療作為的方式，從榮民之家的保健組到各榮民分院及三家榮總，希望能從分級保健醫療的作為上稀釋到大醫院看病的作為，以目前進度看起來是逐漸在改善之中，當然還有待我們後續再予以強化，但最重要的就是我剛剛所講77%一般民眾的部分；當然，我們也希望能透過衛福部等相關部門的協調合作，能把這個作為廣為推動出去，俾讓大醫院的高醫量能真正獲得舒緩。

吳委員焜裕：對，我想在榮民這方面應該比一般民眾更容易處理你們所推動的分級醫療作為，所以，希望退輔會能再加強這方面的工作。

李主任委員翔宙：目前我們有一個數據，即今年9月份從北榮紓解榮民的門診率達34%。

吳委員焜裕：另外，我們談到有關於退輔會轉投資的企業，有一些董事目前還是缺額，可不可以請一些有專業的人士來協助，難道真的必須從退輔會裡面找科長級以上的人員來擔任嗎？

李主任委員翔宙：對委員的問題，容我請主秘跟委員說明。

主席：請退輔會楊主任秘書說明。

楊主任秘書駕人：到目前為止，對於高階經理人包括經理級的職位，我們已跟國防部達成一項共識，即不再以軍階為取向，而是以職能及專業為取向，目前我們從很多特殊的產業中找到專業人士來幫我們經營公司，對這部分目前已獲得很好的成效。

吳委員焜裕：董監事方面又如何？

楊主任秘書駕人：在董監事方面，我們則是依照中央政府的相關規定，主要還是由退輔會裡面科長級以上具有專業背景出任董事，以維護政府的股權。

吳委員焜裕：萬一在這方面職位的人員缺乏相關專業時，又怎麼處理？

楊主任秘書駕人：為了提升轉投資公司董事的職能，我們每年都辦理好幾種專業課程的講授，包括依照金管會的規定每年都會辦理董監事、高階經理人各種研習活動，而且還必須取得相關的在職證明跟修業證明。

吳委員焜裕：關於董事的缺額，請儘快補齊，以利事業的經營。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席，各位列席官員、各位同仁。今天有多位委員詢及整個軍人年金改革的部分，不管現役還是退役的都包括在內，昨天國防部部長已在這裡很清楚地講明，並積極地跟相關單位進行溝通，另外，他也舉辦一些公聽會，把政府對軍人年金改革所做的規劃，透過公聽會的形式，讓全民都有個清楚的了解，我們希望李主委針對退役的部分真的需要再加把勁，好不好？因為我們本來希望今年能一併完成年金的改革，我不曉得李主委會不會擔心今年完成軍人年改會跳票？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：其實，從去年6月8日開始，退輔會在各地的榮服處就不斷邀集退伍軍人代表進行溝通與說明，一直到現在，我們都還沒有停止過這樣的動作。

莊委員瑞雄：雖然你們都照進度跟退伍的軍士官兵進行溝通與說明，但我們希望最後也要有一個結果出來，好不好？因為現在看起來好像只有退輔會這邊沒有辦法跟上進度，或者是說，退伍軍人對你們提出的方案仍然沒有取得共識，所以，對這部分請主委還要再加油，好不好？

今天我在這裡還要來關心幾件事情，首先是你們在報告內提到退輔會在海外所設置的榮光聯誼會，到現在為止，全球人員已達到7,000位，其主要任務就是提供海外榮民與榮眷相關的服務，可以說建立僑胞支持政府一個很重要的基石，但在看過你們所設置的相關網站之後，我覺得你們真的要打屁股了，因為連最新公布的資訊都是半年前的，主委是這樣督導的嗎？你們至少要跟其他相關網站做個最新資訊的連結，好不好？

接續我想要講的就是有關醫療方面的業務，在此要感謝退輔會已準備在我們屏東大武營區設置一所屏東分院，既然連地點都已經決定了，當然木已成舟，以後也沒辦法再做改變，可是我最關心的恆春半島，它還是屬於一個非常的偏鄉，請問主委，你有到過恆春旅遊嗎？當然沒有，對吧？若從恆春搭車，我還沒有說要到滿州或是中科院的九棚，而是只有到恆春裡面一點的地方，就差不多需要幾個鐘頭的時間，坦白說，對於偏鄉醫療的缺乏，在都會中生活的人是感受不到箇中的艱難，政府現在在推長照2.0，我相信退輔會、榮總針對於居家照護的這一塊，也都有做到長照2.0。另外，我也看到台東慈濟的行動醫療車跑到滿州，但現在停了，實在讓人覺得很可惜；針對偏鄉的醫療，請教高榮劉院長，你們有沒有辦法再多付出一點心力，為地方或是偏鄉的醫療多做一些貢獻？畢竟這也是政府的政策，現在社會上有很多年紀大的老伯伯或是自己的阿公、阿嬤都住在鄉下，如果他們要到都會裡面去看一趟病，可能要爬山越嶺，真的很困難，比如從屏東的牡丹、旭海，還是我剛剛提到的滿州、九棚等偏鄉，一些老人未必是患了重病，只是有一些慢性的疾病，你們對他們的照顧有沒有可能像慈濟醫院那樣？

主席：請高雄榮民總醫院劉院長說明。

劉院長俊鵬：主席、各位委員。首先要感謝委員對大武分院的支持，針對恆春地區的醫療，長期以來我們都是支持三個科，而且是以常駐的主治醫師，包括骨科、外科及急診科，並透過前衛生局局長規劃一些關於衛生所做的巡迴醫療，我想委員所需要的應該是更廣泛的支持，我們會擬妥相關計畫逐步去推動。

莊委員瑞雄：對這部分，退輔會應該樂觀其成，請問主委，能不能給他們更多的支持，這部分應該沒問題吧？

李主任委員翔宙：有關屏東大武分院的設置，我與潘縣長共同現勘了三次，在現勘的過程中，我們特別談到從佳冬、車臣到恆春這一線將來如何能建構一個完整的醫療服務，同時，也希望把現有的資源重新做個整合，未來能從大武分院的設置更加擴展到在地所有的醫療資源，對這部分都已在我們的規劃當中。

莊委員瑞雄：你再這樣講，就不要怪我修理你，剛才你說的是一百十幾年的事，我現在是問目前你們該怎麼做。

李主任委員翔宙：我非常了解，所以才會提到我跟潘縣長急著規劃將在地的醫療資源做一個完整的整合。

莊委員瑞雄：老實說，我比你還要更急，因為那是我的選區，你知不知道？

李主任委員翔宙：我認為做這件事情非常有意義，所以，剛才……

莊委員瑞雄：既然有意義，我們就一起努力來做，比如說日本所做的一些在宅醫療，只要有一部行動醫療車並且有醫生的配置，對當地問診的民眾若能建立更多的病歷資料，他們只要前來就診，要拿什麼藥可以說都是固定的，所以，本席請主委能給他們這方面的支持。

李主任委員翔宙：我一定會支持的。

莊委員瑞雄：既然政府已經提出長照2.0的政策，我們希望退輔會、榮總應主動協助推動相關的服務，像你們比較專業的在宅醫療方面，因為目前很多老人都有一些慢性疾病，他們所需要的未必是非得動員到很大的醫療設備，常常是看看診就馬上可以給藥的情況，還有，行動醫療車一出去，民眾的感受會真的不一樣，當他們看到榮總的醫療車，這是多麼好的宣傳，所以，請主委一定要給劉院長多一點的支持，也希望高榮能就這部分好好做一個規劃，好不好？

劉院長俊鵬：謝謝委員的支持。

莊委員瑞雄：應該沒有問題吧！除了我們的支持之外，你們一定要務實去做，俾讓偏鄉的鄉親都可以感受得到退輔會與榮總的照顧，不要我每次跟選民說這些政策規劃的時候，他們的回應仍然是：這裡還是文明的盡頭。請問院長，九棚你有沒有去過？

劉院長俊鵬：沒有。

莊委員瑞雄：那麼，牡丹你可能也沒有去過吧？

劉院長俊鵬：是。

莊委員瑞雄：你連九棚、牡丹都沒有去過，獅子鄉更不可能去過，大概只有路過而已，至於春日鄉，你們有去的話，也可能只是去吃土雞而已！那些地方的醫療讓都會人真的沒有辦法感受得到，所以，對你們在屏東大武營區設置榮民分院，我其實是有意見的，你們知道嗎？只是因為它設置在屏東，無論是哪個地點，我都覺得很好，因為過去在屏東地區如果有重大病患，一定會往高榮、長庚、高醫或是義大送，絕對不會在屏東就醫；然而在整個屏東地區真正需要醫療設施的難道只有屏東市嗎？當然不是，而是在恆春半島，包括車臣、枋山、滿州、獅子、春日及牡丹等地方，這些地方完全都沒有醫療資源，也就是說，最需要的地方竟然沒有這些醫療資源，所以，今天我在此特別提出這樣的呼籲，也感謝李主委的支持，更希望高榮趕快去做好完整的規劃，不然，當我每次都看到行動醫療車從台東開來屏東的偏鄉提供服務，實在讓我覺得很丟臉，因為就大家的印象都認為台東是最偏遠的地區，但是我們屏東卻需要最偏遠的行動醫療車過來支援，這簡直會笑死人！就請你們趕快做好規劃，至少從高雄榮總來設分院還會讓我們覺得氣派一點，請問院長，可以嗎？

劉院長俊鵬：可以。

莊委員瑞雄：請劉院長大器一點，畢竟你們是在推動政府的長照政策，加上榮總現在已不只是服務榮民，而是已經變成一個大型的醫學中心了，病患現在都會選擇到北榮、中榮及高榮就醫，因為你們的口碑已經建立起來，比較缺乏醫療資源的偏鄉地方也期待你們給予適當的協助，這是好事，將來屏東分院設立後，屏東人一定會感謝你們，這在高榮來說，根本是舉手之勞，請問劉院長，你做得到嗎？

劉院長俊鵬：是，我們會規劃。

莊委員瑞雄：接下來我要請北榮張院長說明的是，最近北榮發生病床長期被占的事情，你們準備打官司並求償七、八百萬，為什麼會讓病人欠那麼多錢？我實在很難想像；真的有此可能嗎？你們怎麼會隨便讓一位病患在院裡面占這麼久的床位，而且拖欠的費用竟然高達七、八百萬，我覺得裡面一定有很多因素，不管是牽涉到什麼特權、關說或是有力人士的拜託，我現在都不談，但問題總是需要解決，否則，會讓社會大眾覺得很難看！請問院長，你現在有什麼特別的想法？因為從這位病人的資歷看起來，她也不是沒有錢，根據媒體報導她還是一位富婆，這不是一件很奇怪的事情嗎？請問目前有沒有解決之道？

主席：請台北榮民總醫院張院長說明。

張院長德明：主席、各位委員。這件事的當事人是一位91歲的老太太，現在我們分成兩部分在進行，其一是她的病床部分，其一則是她的醫療欠費的部分，針對醫療欠費的部分，目前法院已經兩次判定我們都勝訴，所以她現在提出一份債權的憑證，現在的情況是請律師查看她有沒有財產可以跟法院聲請查封，或著看她信託的錢有無解凍的可能；至於占床位的部分，目前法院一審也是裁定我們勝訴，不過，這位老太太馬上提出上訴，我們現在是等第二審判下來之後，就聯合管區的警員、里長及社福人士請她立即出院。

莊委員瑞雄：從這件事我們可以清楚看到，有錢人住幾天醫院都不用繳錢，既然那麼有錢，為什麼不去住別家更好的醫院？既然她覺得北榮這麼好，你們就應該要求她付錢，難道你們拿她一點辦法都沒有，這實在很奇怪！總而言之，這件事最後還是要做個解決。

張院長德明：我們一定會解決。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教榮民榮眷基金會陳俊生董事幾個問題：首先是基金會在9月27日召開臨時董事會完成新任秘書長人選這個單一議案，就在主席宣布散會後由官派董事逕自提案並解除你的職位，改選李文忠為董事長，對這樣的程序。就你的了解究竟是什麼樣的情況？

主席：請財團法人榮民榮眷基金會陳俊生董事說明。

陳俊生董事：主席、各位委員。當天主席已經宣布該次會議已經結束，部分官派董事不願意結束，他們繼續開會。

許委員毓仁：他們是甚麼樣的情況下不願意結束？

陳俊生董事：他們提出臨時動議說董事長不適任，要解除董事長職務。

許委員毓仁：當時你在現場嗎？

陳俊生董事：是。

許委員毓仁：當下你做出什麼樣的反應？

陳俊生董事：之前第四次董事會的時候，因為有臨時動議提案討論秘書長延任一事，李文忠董事反對，表示這是一個重要的人事案，不應該以臨時提案方式討論。

許委員毓仁：就你的理解，這樣的程序是否違反正當的法律程序？

陳俊生董事：是，因為一般重要人事案必須在開會之前先行提案並通知所有董事，讓所有董事了解後有所準備，然後才能提出討論，所以，當時這個臨時提案是不合程序的。

許委員毓仁：針對不合程序的部分，經由您的陳述已經非常清楚，有關於董事長不宜由官方董事擔任，特別說到你曾在各個地方成立校友會這件事，對此你怎麼說？

陳俊生董事：我是陸軍專科學校校友總會理事長，我到彰化榮服處及南投榮服處去訪視的時候，順便以我校友總會理事長的身分請求榮服處協助幫忙通知校友，告知他們我們要成立校友會的訊息，也就是宣示校友會的訊息，而不是成立所謂的分會，因為現在全國已經有10個縣市成立校友會，我推動校友會的成立也已經有5年的時間，並不是因為我擔任榮民榮眷基金會董事長的身分去命令榮服處協助我，我只是以校友總會理事長的身分請求榮服處協助。

許委員毓仁：從歷任榮民榮眷基金會董事長的職務來看，過去都是有軍人背景，而且可能過去有處理榮民問題的經驗，目前以新的董事長身分看起來，他過去顯然沒有這樣的背景，請問你認為他適當嗎？

陳俊生董事：現在的李副主委，他既不是退伍軍人，也不是榮民的身分，我覺得應該以榮民來擔任這個董事長更為合適。

許委員毓仁：現在你被解除這項職位，請問你自己有聲請什麼樣的救濟嗎？

陳俊生董事：我已經向台北地方法院提出暫時狀態假處分。

許委員毓仁：法院已經受理了嗎？

陳俊生董事：是。

許委員毓仁：謝謝，您請回。

陳俊生董事：謝謝。

許委員毓仁：接下來請教李副主委幾個問題，現在我們只是針對這件事情做個釐清而已，就剛剛陳俊生董事所講的這一切，請問副主委你有甚麼樣的回應？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。第一點，委員擔任立法院的委員，對於議事規則想必比我們更清楚，在會議進行中，主席到底有沒有權力裁定散會？當然是沒有；主席若要裁定散會，必須經過提出散會動議，當天要散會的時候，我們告訴他有異議，我也提醒陳俊生董事長：如果你現在就離開，我們就會根據議事規則推出臨時主席，這在議事規則中規定得非常清楚，

許委員毓仁：當下你有告知陳俊生董事長說如果他離開的話，你們會推臨時主席？

李副主任委員文忠：我沒有義務告知，但當下我還是告訴他，根據議事規則的規定是可以這樣做。

許委員毓仁：當時他的反應是什麼？

李副主任委員文忠：他就離開了，對此我完全沒有辦法。

第二點，我們能不能用臨時動議的方式來解除董事長，當時退輔會法規會黃參事有在場作一解釋，根據公司法的規定，以及經濟部所做的函示，均無禁止的規定，此外，根據高等法院及地方法院的判例，也說董事長的職務是可以用臨時動議的方式來解除。

許委員毓仁：請教法規會黃執行秘書，榮民榮眷基金會是否適用公司法的規定？

主席：請退輔會法規會黃執行秘書說明。

黃執行秘書進興：主席、各位委員。我們有查到一個法院判決是類推適用公司法第二百零八條的規定。

許委員毓仁：請你把公司法第二百零八條的規定唸出來。

黃執行秘書進興：公司法第二百零八條主要是針對董事長的選舉事項而做的規定。

許委員毓仁：這條規定可以適用在當下那樣的情況，是嗎？

黃執行秘書進興：因為目前還沒有財團法人法的立法，所以法院現在都是用類推適用公司法的規定。

許委員毓仁：根據現行法律的規定，並不是針對當下基金會的狀況去做處理，是嗎？所以，這是不是有過度引用的嫌疑？

黃執行秘書進興：目前對財團法人有關董事長的選舉，在法院的實務上都是類推適用公司法的規定。

許委員毓仁：在這次會議紀錄裡面有沒有寫明是用這樣的方式去處理該議案？

李副主任委員文忠：當時黃參事有在場，並就相關法令的適用在會中做口頭報告。

許委員毓仁：既然有口頭報告，請問有無錄影或是會議紀錄？

李副主任委員文忠：我們都有會議紀錄載明。

許委員毓仁：請給我一份會議紀錄參考。

李副主任委員文忠：好。

許委員毓仁：李副主委有提到前任陳俊生董事長以基金會董事長職權要求各地榮服處協助校友會與各分會擴張其個人組織社團，剛剛陳俊生董事長已對這部分做出澄清，請問李副主委，你剛才所言是否屬實？有沒有相關證據？

李副主任委員文忠：首先我跟委員報告：我沒有說出這些話；不過，我們內部的報告是這樣，即榮民榮眷基金會在這個時候是一個純民間的組織，所以，陳俊生董事在擔任董事長期間到退輔會各地的榮服處不論是去視察或是做其他的事，其實都屬不妥，至於他希望榮服處協助成立校友會，坦白說，這並沒有違法的問題，但也是很不妥當的事情，事實上，對成立任何退伍軍人的民間組織，我們都樂觀其成，但要求或是拜託榮服處去協助，坦白說，都是非常不妥當的。

許委員毓仁：接下來我再請教陳俊生董事幾個問題，就剛剛李副主委所做的說明，陳董事有什麼反應？

陳俊生董事：榮民服務處是在服務榮民，我們的校友90%都是榮民，所以，找榮服處來協助我們成立校友會乃是天經地義絕對正確，怎麼會不合適？

許委員毓仁：李副主委剛才在說明中提到當下他的確是有盡到告知的義務，對這一點，你是不是可以在國會裏面確認？

陳俊生董事：因為前次召開第四次董事會時，我們要討論人事案，他就說這個人事案不能以臨時動議的方式來討論，董事長的職務顯然是比秘書長的延任案更不重要，所以可以提臨時動議來討論，而且他們所提的理由是我不適任，我認為他們所說的理由都是栽贓與抹黑，我到榮服處之後為甚麼就說我不適任董事長？

許委員毓仁：現在這件事情究竟是在你知情的情況下，他們逕自動用會議程序把你撤換掉，還是在你不知情，或是在你知情但是默許並且沒有能力去扭轉的情況下發生的？

陳俊生董事：基金會所有5席榮民董事都提出抗議，他們最後也全都退席，但他們還是要執意繼續開會，像這樣沒有經過全體董事同意，還要繼續開會解任董事長跟選舉董事長，這些顯然都不符合程序。

許委員毓仁：也就是說，當下你們好幾位董事退席抗議，惟董事會仍執意要處理這個案子，是嗎？

陳俊生董事：對。

許委員毓仁：就你認為這在程序上是不是有問題？

陳俊生董事：當然有問題，因為公司法裡面有規定，董事及董事長解任、新任不能提臨時動議行之。

許委員毓仁：好，您請回。繼續請教法規會的黃執行秘書，針對陳俊生董事剛才提的這些反駁，你有什麼樣的回應？

黃執行秘書進興：目前我們已查明，依照經濟部民國97年7月15號經商字09702082342號函以及台灣高等法院民國103年上字第415號的判決，他們都認為可以用臨時動議來解任董事長職務。

許委員毓仁：惟在5位董事都退席的情況下，你們做了怎麼樣的處置？請問當下出席的董事總共有幾席？

黃執行秘書進興：當下出席的董事總共有12席。

許委員毓仁：其中有5位董事退席，所以在場還有7席，是嗎？。

黃執行秘書進興：是。

許委員毓仁：這樣的席次可以構成會議繼續開下去的正當性嗎？

黃執行秘書進興：因為已經有達到二分之一董事出席的門檻，所以，可以繼續開會。

許委員毓仁：也就是說，你們認為這整個事情都是在合理的情況下發生，是嗎？

黃執行秘書進興：是。

許委員毓仁：為什麼是用臨時動議的方式來處理這件事？

黃執行秘書進興：當時董事已經提出臨時動議並經過附議，所以它是一個有效的動議。

許委員毓仁：我現在想要釐清這幾點的原因是希望這件事情是符合程序正義，剛剛陳俊生董事也表達目前已經聲請假處分的程序，表示這件事已經進入法律救濟的程序，我想司法體系未來對此自有公評，所以，我希望藉此機會讓大家能在國會殿堂上作一釐清，同時，我們期待大家所說的話都可以對得起自己的良心，還有當下的程序正義；會後請李副主委給我一份當天的會議紀錄，包括剛剛你們所說到的一些內容，再麻煩你們了，謝謝。

主席：現在處理臨時提案1案。

臨時提案：

本院委員馬文君等有鑑於退輔會所屬營業事業經歷多年的變遷，已趨減不增，相對面對國家推動募兵制，面臨第一類、第二類退伍軍人人數則增不減，對於退輔會安置就業顯已不足，雖佐以媒合作為尚不足成為安定國家諸多榮民及增加募兵誘因，時值政府大力推動國防自主，從國機國造、國艦國造到各類型的武器零件，無不全力扶植國防產業之機，如相關參與產業均可運用適當比例退伍軍人，將更能使渠等在過去不管是軍機、軍艦、戰甲砲車和各類國防裝備其裝備使用及其武器規劃、性能需求、保修技術的相關能力。爰此，建請退輔會與國防部合作於三個月內，研擬如何在國防自主上明訂退伍軍人參與的比例與項目，讓退伍袍澤繼續為國防貢獻，將穩定退員安定國家、增加募兵的誘因、提升國防自主成效，成為三贏！

提案人：馬文君　　呂玉玲　　許毓仁

主席：針對本案作以下補充說明，因為退輔會有很多相關的投資，可以任用的員額老實說也不多了，而且現在為配合人力精簡政策也在逐年減少當中，這一次會特別提出這個案子，主要是看到目前政府積極獎勵，希望透過「國防自主」來發展國內的相關產業，而在我們退除役官兵之中有很多優秀人才，特別是基層受過專業訓練，像曾負責國防裝備基本的保修等各方面技術專才人員，他們退伍的時候都正值青壯年，大概四十幾歲左右，他們在社會上找工作都比較困難，都只能找三保的工作，像保全之類的工作，本席以為，政府既然有這樣的國防政策在推動，我們希望也能藉此照顧到從軍中退下來的官士兵，並提供誘因吸引更多的年輕人前來參與，基於上述，特別提出本案，請各位委員支持。

請問退輔會有沒有補充說明？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席，各位委員。我非常認同主席提案的立意，但是依據我過去在國防部服務的經驗，加上募兵制暫行條例裡面有一條規定，當國防部基於國防自主採購武器系統或是製造武器系統時，在跟廠商所簽訂的合約裡面，廠商必須同意須有多少比例的退伍軍人員額參與某些項目，所以，到時候我們會依據募兵制暫行條例的條款並將其擴大適用的範圍。

主席：好，謝謝主委的說明。如果各位委員沒有其他意見，本案就照案通過。

現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想你非常清楚，現在台灣老化的速度越來越快，新政府上任之後，長照2.0是我們非常重要的一個政策，所以在退輔會的業務報告裡面，也把今年定成長照行動年，這也代表退輔會要積極來配合我們政府的總體政策，有效地利用退輔會所有長照資源。

目前，榮民之家已經開放試辦給一般民眾自費入住，這樣的政策不僅可以有效利用資源，也能夠協助我們未來長照的發展，不過，退輔會所屬榮家當中，目前有11家仍然有空床位，總共有5,730個床位，空床位有1,149個，空床率是20%。主委在今年4月也有表示，我們未來要預計開放312個床位給一般民眾來做申請，也預計上半年會滿床，但是在今天的業務報告當中，有提到目前已經收住107位一般民眾，還有23位正在申請當中，所以這是不是代表我們榮家開放給一般民眾的宣傳上面有不足的部分，才會有這樣的狀況出現？我們要如何跟地方政府，或是榮家所在地區的社區協會或老人協會等來做一個合作、宣傳，是不是可以請主委針對這個部分說明一下？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。委員剛說的重點，到現在為止，我們開放一般民眾入住的確實是107位，目前還有32位準備要入住，實際上，到我們榮民之家來參觀的一共將近有1,000位，這1,000位其實都是很有興趣的，但是他們家裡面要商討是不是讓長者進入榮民之家，第一個是因為交通的問題，第二個是如何融入，在榮民之家都是榮民的部分，我們都持續在溝通之中。

今年試辦的過程中，我們開放了5%的床位，而且很快就滿床，目前我們在各榮民之家特別開創一個社區關懷據點，功能是讓周邊鄰里所有高齡長者一起來參加我們榮民之家的活動，藉由這樣的活動交流，讓他們能夠感受到這個環境、我們的活動，以及他們對於整個健康衛生的一個完整系統的作為，這樣會影響到這些參與社區關懷據點的長者有興趣要進入榮民之家，我們透過這樣的方式持續不斷地在進行當中。

呂委員孫綾：謝謝主委剛剛的說明，我想其實家屬也會對於我們榮家的部分非常有興趣，但是他們當然會考慮到有關於交通或是生活居住品質的問題，這都是他們要來安排他們的長者入住榮家的一些關鍵。我認為另外一個關鍵是老舊榮舍設施的問題，上一個會期時，我也有跟主委討論過，臺北榮家的占地其實有36公頃，但是目前只有七百多個床位，主委是否能夠評估包含臺北榮家在內，全國榮家的空間能否再做有效的運用來增加床位？當初主委也回答說會做評估，我想請問主委，這個部分是不是有進一步具體的方案呢？

李主任委員翔宙：謝謝委員的指導，我們持續在做這件事情。我們最近有一個新的規劃案，目前正在做硬體設備上的安置，這會擴大我們整個土地活化，以及將來床位的擴增，這一部分我們先從失智人口的部分做起，預計在11月會把這個規劃案做成一個完整的規模，屆時要請委員會來跟我們指導，我們將朝這個方向修正以後再去推動，這一部分是大量的擴充榮民之家土地的運用跟床位的增加。

呂委員孫綾：剛才主委也有講到失智人口的部分，因為失智人口目前也在增加當中，我知道7所榮家裡面有541個床位，目前已經開放30個床位供民眾入住，我希望未來主委在這部分也要繼續整體的規劃，讓這些不管是長照也好，失智老人的部分也好，都希望我們在榮家的資源能夠做個有效的應用，也希望能夠提升榮家的服務品質。

除了這個部分，護理人員的部分也是我們必須要關注的，未來長照產業發展的人才需求是越來越大，我們說要跟民間機構做一個人才的競爭，如果我們沒有儘早做準備的話，到時候人才不足的問題會很大。所以，請教主委，在擴增床位以及擴辦長照項目的部分，有沒有針對長照人員的需求數量做評估？或是相關的人員有沒有在做訓練、招聘等等？

李主任委員翔宙：從104年開始，退輔會配合長照政策開始進行人才培育，當然不同階段有不同的訓練科目，我們主要對象是專科醫師、護理師以及照服員這部分，我們現在把重點放在如何去結合到龐大群眾的二類官兵，所以針對二類官兵是不是能夠加入長照人才培育的部分，我們在11月的時候，特別開了一個長照人才訓練班，讓原來個案管制的二類官兵，我們從這些人的專長、興趣以及性向去做篩選，初步先選30位，如果這個辦成規模以後，將來我們二類官兵能夠參與長照人才的量會變得比較大，這是我們初步的方向，當然其他的我們還在持續規劃精進當中。

呂委員孫綾：謝謝主委。我知道退輔會都有開很多的證照專班來訓練退伍軍人的第二專長，但是那個訓練時間其實並沒有很長，可能只有上十堂課，十堂課就是10個小時，針對長照人才的訓練，我想請問主委，這個訓練時間有多長呢？因為照顧一個病人或是失智的人需要花很大的時間、耐心，或是需要有充足的專業知識等等，這些東西如果透過這樣短期的訓練，是不是會有所不足呢？

李主任委員翔宙：實際上，我們的初步規劃是106小時實質訓練，但是我們有一個很完整的評估小組，我們會針對訓練的過程中，這個時數是不是能夠培養到他這樣的專業，當然我們後續會再去補充、補強，然後去強化他。

呂委員孫綾：好，我希望主委在這部分也要做個精進，也要注意是不是能夠經過這樣的訓練之後，真的成為我們長照人員的人才，希望主委在這部分繼續努力。

李主任委員翔宙：好的，沒有問題。

呂委員孫綾：現在是一個數位化時代，民眾如果要找有關於退輔會相關的資訊，除了打電話到退輔會去詢問之外，另一個最方便的方法就是上網去查詢，所以退輔會所有網站上的資訊都非常重要，但是剛才跟主委在討論榮家病床的部分，我上網去看一下各個榮家網頁的床位資訊，發現並沒有一個整合起來的網頁，而是散布在各個榮家的官網上面，也沒有顯示床位資訊更新的日期，導致民眾想要知道哪邊有床位，他們必須要上各個榮家的網站去做點選，但是點選進去之後，他們並不知道這個床位的數量是不是最新的資訊。

以臺北市政府社會局機構空位查詢網站為例，它可以顯示臺北所有行政區的屬性、服務的對象、服務的型態，以及目前服務了多少人數和床位，也附上最後更新日期，讓有需要的民眾可以方便做一個快速閱覽，也可以知道哪邊有床位可以去做詢問，所以在這部分我覺得退輔會應該要做加強，是不是能夠把這些資訊做一個整合，讓民眾能夠順利、方便的瀏覽，並在最短的時間內能夠來做詢問？

李主任委員翔宙：我們非常能夠接受委員的指導，當然每一個所屬機構的分屬單位，我們都有給他們一個分支的網站，到底這個網站的功能夠能涵蓋多少，我們持續的去補強。

呂委員孫綾：好，資源整合是我在各部會都一直在講的問題，不僅退輔會有資源整合的問題，外交部、國防部或是其他觀光局等都有這樣的問題，我們現在要推新南向政策，要如何一起整合資源，推動這樣的一個政策，是我們必須要來努力的方向。

我之前也跟主委討論過，退輔會有三個農場，分別是清境農場、武陵農場及福壽山農場，都是民眾最喜歡去的農場，但是這些農場官方網站上面只有英文、日文及中文三種語言，因為我們現在要推動新南向政策，我希望主委能夠在這個部分加強東南亞語言版本的網頁，讓東南亞國家的旅客能夠方便，甚至很清楚瞭解退輔會有三座這麼漂亮的農場，吸引他們過來觀光，好嗎？

李主任委員翔宙：沒問題，我們會去精進。

呂委員孫綾：好，謝謝主委。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：現在繼續處理臨時提案，請宣讀。

2、

志願役官兵安置就業之目的，不但基於軍人對國家的特殊貢獻，並得以運用優秀之退伍人力，促進社會之整體發展。然而，過去輔導會創設各類型事業機構安置榮民就業的做法，隨著時代的進步及環境改變，已難以為繼；加上政府推動國防再造以來，青壯年退除役官兵人數大幅增加，但其再就業率及就業狀況普遍不佳，形成人力資源的浪費，並影響軍人社會地位。因此，未來如何結合國防轉型之需要，調整退輔會的組織結構及功能，強化職訓及就業媒合，並善用軍中退伍之專業人力等，均值得深入檢討。尤以政府推動「募兵制」之兵役制度改革，除著眼於人員薪資待遇之調整，更應結合社會環境，積極推動促進官兵再就業之各項措施，以創造國軍人才招募的長遠誘因。針對青壯年退除役官兵就業需求增加，請退輔會提出調整組織、專業、人力及增加激勵措施，提升就業輔導效能之改進方案，並於一週內向外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：鍾佳濱　　莊瑞雄　　呂孫綾　　吳焜裕

主席：請問各位，對本案有無意見？

請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。針對我們的組織結構，就像我剛才的報告，我們已經有一個很完整的專案小組在評估相關的作業，當然組織結構跟人力運用以及資源分配到底如何去做完整的整合，以目前的進度，我們希望是不是能夠在一個月之內提出來？因為這個事情必須要讓整個募兵制能夠接軌，目前這個組織結構是要完全打破傳統的，這部分可能跨的工程比較大一點，是不是可以給我們一個月的時間？

主席：修正為一個月，請問各位，有無異議？（無）無異議。

這個案子跟我們第一個臨時提案其實有點類似，最主要是你們要去變更很多組織的修正，那個要花很長的時間，不過現在立即可以做的，比如國防的招標常常都有一些是最有利標，裡面分數的部分，如果他用我們這些退除役官士兵的專長，可以給他多一點分數，我們用這樣的方式來鼓勵廠商，這個是立即就可以做的。至於一個月的部分，就請退輔會提供一個更完整的書面報告，還有在最後一行「並於一個月內向外交及國防委員會提出書面報告」也要修正一下，本案修正通過。

接下來請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。最近在新聞媒體看到比較多的，還是在國軍士官兵面臨人力不足、招募嚴重不足的問題，但我們都非常清楚知道，人力面臨不足的兩個最主要原因，一個當然是未來整個退輔的機制夠不夠好，年輕人未來對於結婚、生子、退休之後的規劃，然後政府的長期照顧是什麼？另外一個原因就是未來年改增加了不確定性，什麼時候要改？什麼時候開始改？改完之後是一個什麼樣未知數的狀況？這都會影響年輕人投入一份職業之前必定要考慮的方向、這兩個原因主委大概同意我這樣的說法，兩位副主委也都點頭。

我今天要質詢的重點非常重要，也是今天早上很多委員問過的有關於榮民榮眷基金會，我先請教一下副主委，你現在是董事長，這個基金會成立跟你個人認為最主要的目的是什麼？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。是協助本會對榮民榮眷跟他的子女的照顧。

李委員彥秀：抱歉，李副主委，我還要問一個私人的問題，請問你現在還是民進黨黨員嗎？

李副主任委員文忠：是。

李委員彥秀：你進入這個公部門之後，有沒有人要求你行政中立，所以你必須把你的政治理念放棄？

李副主任委員文忠：行政中立不必要求。

李委員彥秀：對，不必要求，行政中立跟你的政黨理念是沒有衝突的，我也同意你這樣的說法。

今天早上我看到江啟臣委員在質詢李主委的時候，你說你曾經是國民黨黨員，你擔任主委這個職位之後放棄了，你認為行政中立跟政黨理念有衝突嗎？還是你不認同過去你的政黨理念的價值？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我認為黨派之別可能會影響到我的工作第一印象，為什麼呢？

李委員彥秀：主委，在我看來，你就是為了求官。我再請問主委一個問題，你是哪一個學校畢業的？

李主任委員翔宙：我是陸軍官校畢業的。

李委員彥秀：你有沒有曾經參加過校友會？

李主任委員翔宙：我是陸軍官校校友會的成員。

李委員彥秀：每一年校友會、校慶的時候，你有沒有回去？

李主任委員翔宙：我都會回去，除了公事之外。

李委員彥秀：你在還沒有這個公職的職位之前，你也都有回去，在中央占了這個公職的職位之後，你還是回去，過去這麼長的一段時間，有沒有人說你有行政不中立的問題？主委，我質詢到現在非常清楚，我要提醒你政黨理念跟行政中立，李副主任委員是民進黨黨員，這件事是沒有衝突的，把事情做好比較重要，我相信李副主委可以同意這句話。主委，如果你的政黨理念會跟著你的工作而放棄的話，我對你是相當瞧不起的，這是第一個問題。

第二個，在基金會改選的過程中，你們匡了一個理由，說陳俊生董事長因為成立校友會，有行政不中立的問題。這是7月發生的事情，到9月份，請問今年7月有沒有選舉？有沒有政黨的選舉？國民黨有沒有任何因為他成立校友會而有行政不中立的事件發生？說出來讓我聽一聽。

李主任委員翔宙：我先回應委員的第一個問題，求官說你嚴重污辱我的人格，我從頭到尾……

李委員彥秀：我沒有嚴重污辱你的人格。

李主任委員翔宙：我行事都是站在國家的立場上，陸軍官校栽培我，我就是要服務退伍軍人。今天我在這個位子上，必須站在……

李委員彥秀：主委，我問你，7月改選到現在，不管他行政中不中立，或許你們還在調查，你們有個認定的標準和機制，我不予置喙。但是在8月8日第一次臨時董事會，你們曾集體缺席會議，有沒有這件事？我的時間很有限，主委不要把我的時間用完，否則審查預算時我每天就來國防及外交委員會盯著你，我先預告。

李副主任委員文忠：所謂集體缺席是這樣的，因為開會不必事先跟大家協調，……

李委員彥秀：我只問有沒有集體缺席這件事？官派的有沒有集體缺席？

李副主任委員文忠：我們有好幾位官派委員在時間上無法配合，所以我們就告訴大家……

李委員彥秀：就這件事來說，你們是刻意去操作……

李副主任委員文忠：不是刻意的。

李委員彥秀：因為選舉的結果不是你們要的結果，我必須提醒李主委，這會破壞民主選舉的機制，你們要不一開始就不要成立基金會，廢掉算了，私底下再掛一個委員會讓李文忠副主委來擔任董事長，就不會有這個問題。基金會改選有它一定的機制和辦法，這個選舉結果不讓你滿意，你就一定要操作到滿意為止。這件事凸顯出幾個問題，為什麼這次選舉結果會不合你的意？如果大家對官派的有認同感和信任感，或許就不會質疑，這也就是為什麼榮民、榮眷對未來這個基金會的運作有很大的疑慮在。

李主任委員翔宙：委員，我沒有辦法接受你這個說法。7月25日選舉結束以後，我……

李委員彥秀：還不只是集體缺席這件事，到9月底，包括基金會所有事宜、官印用印以及員工的薪資等等，幾乎都無法正常運作，這不只是一個單一事件而已。

李主任委員翔宙：7月31日我從國外回來，從機場就直接去拜訪陳俊生前任董事長，我有沒有勸退他？我是告訴他榮民榮眷基金會的功能，之後我們所有的作為沒有在任何一個……

李委員彥秀：主委，你有沒有說過這句話，要他委屈一下，並且說推動業務還是要讓李文忠來擔任比較有正面的作用？你有沒有說過這句話？

李主任委員翔宙：這句話我說過。我是把榮民榮眷基金會……

李委員彥秀：你為什麼不尊重一個基金會選舉的結果？你覺得陳俊生沒有辦法照顧榮民、榮眷嗎？你覺得他沒有能力讓基金會正常運作嗎？

李主任委員翔宙：我沒有否定他擔任董事長的……

李委員彥秀：退輔會首先在操作上刻意缺席，在薪資和很多員工議題處理上，包括發放急難救助上又百般刁難，讓基金會無法運作。一直運作到實質改選，到最後李文忠可以擔任董事長為止。

李主任委員翔宙：委員這樣說，我可以接受檢驗，我負完全的責任。但是我絕對沒有瀆職，因為我碰到行政不公必須處理。

李委員彥秀：他哪裡行政不公？有哪個事件？你具體指出來。

李主任委員翔宙：因為他要求……

李委員彥秀：因為他成立校友會嗎？你過去也參加過校友會啊！不管你是擔任主委這個位子或是過去歷屆，你自己也是校友會成員，……

李主任委員翔宙：委員，這是兩碼子事。

李委員彥秀：你有沒有行政不中立的問題？7月到9月他做了哪件事情，告訴我。

李主任委員翔宙：如果我行政不中立，我辭職下台。但是他行政不中立，如果我不處理就是瀆職。

李委員彥秀：他跟洪秀柱拍個照就是不中立？我請問你，李文忠在這段時間有沒有跟蔡英文拍過照？有沒有人說他行政不中立？民進黨黨員就可以這樣做。我一向認為政黨理念和行政中立是兩回事，更何況這兩個月之內有沒有任何選舉？陳俊生董事長有沒有去操盤國民黨這兩個月任何選舉？你說他行政不中立，我只能說這樣的結果就是你們刻意操作。民進黨破壞民主機制，選出來的結果非要選到你們要的人選不可，這就是所有榮民、榮眷對民進黨政府不安心的地方。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。

請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請問李主委，7月25日第8屆榮民榮眷基金會的改選合不合法？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。合法。

王委員育敏：程序上有沒有任何瑕疵？

李主任委員翔宙：程序上沒有瑕疵。

王委員育敏：合法而且程序上沒有瑕疵，那為什麼9月份明明主席已經宣布散會，但是會議仍然可以繼續召開，而且還可以選出新的董事長，把原來的陳董事長撤換？你認為這件事有沒有瑕疵？

李主任委員翔宙：我認為這件事也沒有瑕疵。

王委員育敏：沒有瑕疵？

李主任委員翔宙：事實上，這件事是我下的決策。

王委員育敏：請問你是依據什麼法令認為，會議主席已經離開而且宣布散會，留在會場的其他人可以繼續推派主席，還可以把不在場的董事長予以撤換，然後再推選出新的董事長？請問你是依據中華民國哪一個法令來執行這項任務？你認為你沒有瑕疵。

李主任委員翔宙：在選舉前一夜我們看到媒體的報導，我們認為他從事行政不中立的活動，經內部研議認為他不適合擔任董事長。至於選舉的過程，我沒有參與，有關臨時動議的過程，由本會法規會從法律的層面向委員報告。

王委員育敏：等一下，你剛才提到一個理由，你說看到前一天的新聞報導，然後就可以決定把一個董事長撤換……

李主任委員翔宙：我們做了求證。

王委員育敏：當然你可以做這樣的決定，但是你不能忽略程序正義，你身為退輔會主委，在法令上要撤換一個董事長是不是一件重大事情？

李主任委員翔宙：是。

王委員育敏：這個重大事由在該次會議並不在議案內，對不對？

李主任委員翔宙：我接受檢驗，我負完全責任。

王委員育敏：你有沒有認為你做錯了？

李主任委員翔宙：我沒有做錯事。

王委員育敏：你沒有做錯事？你違法。雖然主委自己說沒有做錯事，但是你下達的這個指令不應在隔天的董事會就發動。如果你認為這個董事長不適任，大可以在隔天開完會之後，在下次會議當中正正當當地提出撤換現任董事長的議案，因為你認為他不合適，而不合適的理由必須寫得很充分。同時要有多數董事在場，經過徹底的討論，這才是真正而且是光明正大的解決問題的方法。可是你沒有這樣做，你今天的政治動作太大了，並不是真的為了基金會好，只是發動一個博取權力的計謀，因為你的正當性連自己都站不住腳。請問在場的李文忠副主委在7月25日會議上有沒有說過，秘書長要不要延任是重大人事案，不可以用臨時提案提出，請李副主委回答，這是不是你的想法？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。是，但是我……

王委員育敏：一個秘書長的延任案跟撤換一個董事長，同樣都是人事案，哪一個茲事體大？

李副主任委員文忠：我剛才已經說明，根據經濟部的解釋，根據高等法院……

王委員育敏：不要根據經濟部的解釋，我要你根據你個人的標準。當你說秘書長的延任案是重大人事案，不可以用臨時動議的方式提出，請問用你自己的標準，一個董事長的解聘案跟推選一個新任董事長，重要性是不是一樣的？為什麼可以用臨時提案的方式去發動？

李副主任委員文忠：委員請讓我把話講完，根據現行的法令，……

王委員育敏：不用根據現行法令，我要你根據你自己的標準來回答，你沒有回答本席的問題。

李副主任委員文忠：當時我認為秘書長不能用臨時動議，但在場的多數……

王委員育敏：李副主委並沒有回答本席的問題，我請你先離開，我要請教李主委。我只是要讓大家看到這件事的本質是什麼，剛才已經講過，如果你認為一個董事長不適任，過去有那麼多法令，要處理這麼重大的人事案，包括李副主委自己都說重大人事案不要用臨時動議，結果你們自打臉，說不可以這樣做，結果在隔天董事會就上演了這齣戲碼。當主席離開之後還可以繼續開會，這又是依據中華民國哪一條會議規範來進行？

大家其實都心知肚明你們到底要做什麼，7月25日李副主委覺得董事長該他當，他覺得自己的票一定會過，結果卻沒有選上。剛才一開始我就問主委，7月25日會議到底在本質上、在過程上、在程序上合不合法，有沒有瑕疵的地方？主委說沒有瑕疵，完全合法。但實質上你在做什麼事情？一個合法的會議產生的新任董事長，你們不願意承認，更離譜的是，官股代表人家要他的身分證和相關資料去作新的登記，結果退輔會說這不關我的事。你們是刻意用這種軟性的杯葛來杯葛一個合法選出的董事長，真是醜陋到幾點！怎麼有這麼離譜的事情呢！

台灣是民主國家，一個基金會董事長的改選循合法而民主的過程被選出來，結果退輔會行政不中立，帶頭杯葛。最後還上演這一齣鬥爭的戲碼，前一天晚上知道他成立校友會，其實董事長也說過去他都在成立，是用個人的資源在成立。你們就是不認可他的角色，所以處心積慮、想方設法，上演這齣政爭的戲碼把他鬥下來。退輔會所屬的基金會上演這麼難看的戲碼，主委站在這裡不會汗顏嗎？這該是你督導的範圍，你放任這樣的事情發生，剛剛還好意思說是由你發動的，是這樣子嗎？你下的指令，然後發動這一場把董事長換下來的戲碼。

我剛才說過，這件事你可以光明正大地做，如果你認為這位董事長不適任，憑你的本事去影響董事會裡面的席次，開一場光明正大的董事會，把董事長換下來，這才是你的本事，而不是現在這樣子。從來沒有人在會議散會之後再去發動這樣的臨時動議，再隨意推派一個主席，這叫做兒戲啊！因為你在9月27日的這一場戲碼，才引發現在這麼大的爭議，你認為對退輔會、對榮民榮眷是好的嗎？是正面的影響嗎？你要怎麼善後？事情演變至今，爭執這麼大，都鬧上新聞版面，你要怎麼善後？你作為退輔會主委，要如何去謀取榮民榮眷最大的利益？你要做什麼？你可以彌補什麼？這件事你要怎麼善了？

李主任委員翔宙：我還是明確地跟委員表達，我接受檢驗，負完全責任。對榮民榮眷如何服務，我們始終沒有放棄初衷跟職掌，這不但是我們的責任問題，更是我們的良心道德問題。

王委員育敏：是，你說你今天做這件事都是為了榮民榮眷好？

李主任委員翔宙：是的。

王委員育敏：一個合法的改革過程，你為什麼不在前面7月25日改革，你如果認為陳董事長不是適任的人選，那時為什麼不推派適任的人選，而且讓他當選呢？你沒有本事嘛！你在7月25日敗下陣來，就不應用這樣的方法，今天你要撤換一個董事長不是用抹黑、栽贓、扣帽子的方式，必須要有更穩健的理由、更精確的事實來證明你這個決策是對的。而且你的方式、程序都要符合正義，如果你的程序不正義，就不要標榜你要來改革榮民榮眷基金會，因為你本身就犯了一個很大的錯誤。這是現在大家的共識，沒有程序正義，後面的正義都是假的，只能被解讀是私心自用，有別的目的和企圖。這件事你如果想好好善後，大可以重新召開一次董事會，走合法、公開、透明的程序，到時誰輸了都會心服口服。假如不是用這樣的方式，我只能說這個爭議應該是沒完沒了，這絕對不會是榮民榮眷的福利，謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問退輔會有哪些事業體？農場、牧場、林場、瓦斯公司都是退輔會主管的，請問僱用了多少人？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。我請副處長說明。

鍾委員佳濱：這些僱用的人員應該不需要公務人員資格，對不對？

主席：請退輔會事業處張副處長說明。

張副處長筱貞：主席、各位委員。對，不需要。

鍾委員佳濱：有多少人？3萬？2萬？

主席：請退輔會楊主任秘書說明。

楊主任秘書駕人：主席、各位委員。我們所有的5個農場……

鍾委員佳濱：你告訴我總數，退輔會轄下的事業單位僱用了多少人？

楊主任秘書駕人：退輔會轄下的農場大概僱用了800到1,000人。

鍾委員佳濱：總數有多少人？

楊主任秘書駕人：轉投資事業部分，有榮民身分的大概是1,000多人。

鍾委員佳濱：全部僱用的有多少人？如果你不知道請於會後給我。

楊主任秘書駕人：好。

鍾委員佳濱：主委，根據我的統計，105年第一類退除役官兵人數有38萬多人，第二類大概8,000人，比例約50：1。請問第一類和第二類有什麼差別？

李主任委員翔宙：第一類是服役滿10年以上，如果是志願役的官兵滿4年、不滿10年就列為二類官兵，第二類是志願替國家服務，所以有一個輔導期限，我們來強化輔導。

鍾委員佳濱：第一類是服役超過10年，第二類是志願役，服役在4年到10年之間。也就是說，第二類比較年輕，在軍隊的官階比較低，服務年限較短，對不對？

李主任委員翔宙：是的。

鍾委員佳濱：那我們就來看一下，在你們今天的業務報告中就有提到你們提供的就學獎學金、考試進修人數，其中就學部分第二類占不到一半，考試部分則是超過一半，那我就很好奇了，因為第二類通常是比較年輕，所以退下來後再去就學的機會應該是比較高，可是第二類這種比較基層的軍官、志願役4年到10年的部分，這些人反而比較得不到就學獎學金的補助呢？

李主任委員翔宙：委員的數字是105年的數字，從106年開始，我們是把重點放在如何去輔導二類官兵，畢竟二類官兵是主力，這部分我們現在是列為……

鍾委員佳濱：主委認為二類官兵是主力？沒有錯，這就是我的重點，你們也提到學用合一，所以設法向教育機構取得440個進修就業機會，但目前只錄取62位退除役官兵。

李主任委員翔宙：是。

鍾委員佳濱：就業媒合部分，你們找了2,000多家廠商，提供了12萬多，將近13萬個職缺，輔導了4,700多人就業，結果這裡面第二類占多少人？只有1,508人，第二類比較年輕，服務時間比較短，比較早退，更需要轉業，照理說他們更需要輔導就業啊，為什麼退輔會輔導的結果是第二類的基層軍官反而比較得不到機會呢？問題出在哪裡？

李主任委員翔宙：這就是時代的趨勢，一般的年輕人不願意接受我們傳統的輔導，所以我們現在去……

鍾委員佳濱：我聽懂了，你是說在目前國軍官兵中，年輕的軍官、志願役的部分，退下來以後比較不願意接受退輔會的輔導，這樣我就很好奇了。

李主任委員翔宙：委員你這樣說不對，這樣不通。

鍾委員佳濱：不然是怎麼樣，請你告訴我，他們為什麼不想接受你們的輔導？

李主任委員翔宙：實況應該是這個樣子，過去他們退伍以後，我們會幫他們輔導，但我們現在知道，當他們退伍以後我們去幫忙輔導時，他們並不瞭解我們全盤輔導的狀況，所以在他們當兵的第一天，我們就透過他們的個資去管控他、聯繫他，並告訴他們在服役期間應該要強化什麼，將來應該去考什麼證照，所以是從這個時候就開始輔導了。

鍾委員佳濱：然後呢？

李主任委員翔宙：您剛才講105年我們輔導了8,000人，現在是增加到1萬6,000人，這1萬6,000人經過我們輔導以後，確實有8,000人是在我們的掌控範圍，然後參加我們的職訓……

鍾委員佳濱：是透過你們的輔導才就業的？

李主任委員翔宙：對。

鍾委員佳濱：很好，這8,000人都是第二類。

李主任委員翔宙：預估到今年年底。

鍾委員佳濱：那這個方向就對了，請問這裡面有多少人是輔導到退輔會的事業單位去服務的？

李主任委員翔宙：事業單位及會內是比較少一點。

鍾委員佳濱：比例有沒有超過2成？

李主任委員翔宙：因為職缺是屬於比較高階的。

鍾委員佳濱：主委，我昨天問過你的好弟兄─國防部馮部長，他說他跟你很熟，應該是吧？感情不錯？

李主任委員翔宙：他是我的長官。

鍾委員佳濱：他是你的長官？

李主任委員翔宙：是。

鍾委員佳濱：算是感情不錯？互相欣賞？

李主任委員翔宙：是。

鍾委員佳濱：我問他國軍招募不順，第一類與第二類的差別在哪裡？如果是超過10年以上的，尤其是三軍官校，從來不缺優秀的幹部，因為他們是終身職涯都規劃好了，但如果是4年、6年、10年的，這一類的人國防部現在要招募確實比較困難，困難的原因在哪裡？不是年輕人不夠優秀，不是他們不想從軍，而是他們擔心他們並不是去從事所謂的第一類、可以吃到終身俸的軍人，將來會有轉業的需求，如果轉業需求安排夠好，基層的軍官、尉官以下的部分，就比較好招募，主委你是否同意，如果基層軍官的轉業輔導做得好，國軍在招募人才時就會比較好招？

李主任委員翔宙：沒有錯。

鍾委員佳濱：如果沒有安排好轉業規劃，國軍現在要將21萬5,000個員額提高編現比，全部要來自於志願役，軍士官兵都要包含在內，其中能夠像你一樣當到將軍的，出身自三軍官校正期生的，不愁找不到好學生投考，但是如果是那種4年、6年的基層軍官，國防部現在打算怎麼做？國防部把資深士官提拔上來擔任少尉軍官，你覺得怎麼樣？

李主任委員翔宙：當然在制度上是因為時代背景不同……

鍾委員佳濱：缺人嘛，對不對？

李主任委員翔宙：是。

鍾委員佳濱：以前有少尉預官嘛！少尉預官很好用，2年以後就退伍了，既不會占缺，也不會搶著要升中尉、上尉，但是卻可以負責基層的工作。至於中尉的部分，我們就去找大學、大專兵，讓他們簽4年約，幹到中尉就可以退了，所以過去國軍是利用義務役軍官來把基層的軍官、管理幹部彌補起來，現在如果要他們當4年、6年就退下去，沒有轉業的安排，他們很難進來，這一點主委剛才也同意了。未來針對青壯年退除役官兵的就業輔導，你們應該要積極提出作法。本席昨天還問了馮部長一件事情，如果青壯年或基層軍官退伍後的轉業工作做得好，國防部的人才招募就會很順暢，他的回答跟你一樣都是同意的，我接著問他，既然如此，我們是不是除了成立國軍人才招募中心外，再成立一個國軍人才轉業中心，你同不同意？

李主任委員翔宙：同意。

鍾委員佳濱：那我們把退輔會改成國軍人才轉業中心，好不好？

李主任委員翔宙：不好。

鍾委員佳濱：你看吧，還說你們是好兄弟呢，他說你一定會同意的，我的意思是說，其實退輔會要思考一下退輔會當年成立的背景是因為有解甲歸田的戰士，時代背景是這個樣子，當年我們的百萬雄軍打完戰爭後要放在哪裡？放到梨山上去種水果，放到花東去開墾公路，做了很多對國家基層建設有貢獻的事情，這一點我們都承認，但那個時代過去了，現在在場的戰士、職業軍人哪一位打過仗？不是，軍人的職責不是打仗，而是備戰，是嚇阻對方以武力挑釁我們，這是軍人的職責，但是軍人不打仗的時候，總是要面臨到退伍的情況，基層軍官退伍後需要轉業，轉業需要輔導，退輔會那麼多個事業單位，絕大多數都是當年輔導解甲歸田的戰士，現在這些解甲歸田的戰士都多少歲了？80、90歲了，所以我們現在要去輔導的都是擔任國家嚇阻武力、備戰而不求戰的軍士官兵，對不對？所以我才會說退輔會留下的這些事業體應該要優先僱用轉業的退除役官兵，本席要求楊主秘必須將這些資料提供給我，不過不用現在給，因為你們現在沒有，我想要知道退輔會不需要具備公務員身分、可僱用的職缺有多少，這些職缺應該盡量去僱用基層軍官，尉官做了4年、6年、10年，拿不到終身俸，不屬於第一類，你們與其幫他們媒合外面廠商的工作機會，倒不如退輔會就把所屬事業單位的職缺釋放出來，讓他們繼續為國家打拚，如果退輔會做不到這一點，我會建議退輔會乾脆解散算了，直接改為併入國軍人才轉業中心，主委，你同不同意？

李主任委員翔宙：我同意委員的說法，但是我要補充一件事情，我們把所有的輔導就業，當然現在要做個轉換，現在所有的國軍官兵在服役的時候，軍官會有一個轉業專長、如何去轉換……

鍾委員佳濱：主委，我必須打斷你，我要求主秘提供過去國軍不同軍階、官階退下來的人轉業的情況，我跟你保證，將軍絕對轉業得成功，百分之百啦，校官部分還不錯，但尉官就不行了，而國家未來在招募人才時，最缺的就是尉官，所以我要請你們提供資料，關於你們輔導轉業的部分，第一類也好，第二類也好，這些人的官階是什麼、軍階是什麼、占比多少？我相信100位將軍，99位可以輔導轉業，但是100位少尉軍官、100位中尉軍官，你不用搖頭，你透過資料來告訴我、說服我，好不好？

李主任委員翔宙：我先給委員一個數據，今年我們輔導就業的二類官兵占86%。

鍾委員佳濱：我要的是官階，請你們把官階列出來，好不好？

李主任委員翔宙：好的。

鍾委員佳濱：謝謝。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。其實現在的新政府─蔡政府不公不義的事情、為所欲為的事情，多一件不多，昨天隔壁的司法及法制委員會，針對國家人權博物館的組織法進行討論，條文第二條是有關國家人權博物館蒐集資料的年間是34年到80年，請問主委，34年到80年的時候，國家的領導人是誰？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。先總統蔣公及故總統經國先生。

徐委員榛蔚：所以就是這樣不公不義嘛！在威權時代就是要整肅這個部分，然後國家人權博物館掌管的事項是威權統治時代的檔案、史料、文物的典藏，威權白色恐怖時期的不義遺址的保存和活化，所以本席才會說不公不義的事情不差剛才李彥秀委員、王育敏委員講的，不差這一件啦，其實現在只要打開電視、報紙，統統都是。上個星期農田水利會還到立法院來陳情、抗議，為的是什麼？我們的國家要染指一個公法人機構，要強行沒收民間公法人機構的財產，還要把它納為行政機關，不公不義、橫柴入灶又添一樁。所以民進黨政府的傲慢，我們從520之後就看得到，樁樁件件，每一天都在發生，一點都不奇怪。

現在我們就來看看這個部分是不是現在退輔會的傲慢，關於放領土地的部分，有一則是開發農地放領辦法，是民國57年訂定的，92年予以廢止，但是過去榮民放領的土地，以前的退輔會說給他們1甲農地47坪的建地，但47坪建地的所有權人卻是農場的主人─農場場長，現在第二代拿到所有權狀以後，想要去做變更，退輔會卻置若罔聞，完全不幫忙、不協助，其實在當下，我們本來就應該把土地所有權人過戶給榮民，對不對？是不是這樣？

主席：請退輔會楊主任秘書說明。

楊主任秘書駕人：主席、各位委員。在92年放領之前，農舍與農地其實是不可分離的事實，所以在那個當下，對於我們放領的土地，我們也同意他們的農舍可以繼續使用，是在這個背景下面，而不是說農舍與農地是可以分開的。但是後來有兩種情況會讓這項政策的推行受到窒礙，第一種，假設是位於水資源區裡面，雖然有放領土地，仍必須調配到其他土地去，如果不調配到其他土地去的話，就只能繼續再使用而沒有所有權。第二種，假設你的放領土地是位在已經完成都市計畫更新的話，那也是沒有辦法，必須調配到其他土地，所以這件事是有歷史背景的。

徐委員榛蔚：好，它有它的歷史背景，可是榮民也戎馬一生了，退輔會答應給他們的地及房子，現在他們卻是有地沒有建物的所有權啊，你們是不是應該協助他們，將它變更過來呢？否則它永遠是歷史事件，到現在訴願狀還在這裡，是不是？

楊主任秘書駕人：報告委員，你講的這個狀況，我們回去以後會再從法的層面看看能否尋求救濟手段。

徐委員榛蔚：我相信不止花蓮有，各地都有。

楊主任秘書駕人：花蓮現在我們查到有3戶榮眷是屬於這種情況，這部分我們也希望能夠照顧到榮眷，所以會去尋求相關可行的法令救濟，盡全力協助這3位來解決這個問題。

徐委員榛蔚：我們真的要把這個問題解決，否則一代一代的，這樣問題完全沒辦法解決，好不好？

楊主任秘書駕人：是。

徐委員榛蔚：什麼時候要對這3戶做協調，幫他們把土地所有權及建物所有權拿回來？什麼時候可以將它完成？

楊主任秘書駕人：因為……

徐委員榛蔚：我相信這不是一天、兩天的事了，你也知道……

楊主任秘書駕人：它涉及到法律的問題，請給我們一段時間。

徐委員榛蔚：一段時間到底要多久？又拖3年、5年、10年嗎？

楊主任秘書駕人：我答應您，3個月之內我親自到花蓮，與3位原來的住戶面對面溝通，然後尋求相關的法務人員，一齊尋求解決之道。

徐委員榛蔚：這件事從92年拖到現在，10幾年過去了，還要再3個月啊？

楊主任秘書駕人：那我答應您在1個月內親自去。

徐委員榛蔚：好，1個月，您到花蓮時請通知一下本席的辦公室主任。

楊主任秘書駕人：我會跟委員的辦公室主任報告。

徐委員榛蔚：此外，我真的要謝謝玉里榮院林知遠院長，以及鳳林榮院張副院長，對於偏鄉地區的醫療，真的傾盡全力去結合社會公益團體，讓它能夠發揮最大的效用，這個部分本席要表示感謝之意。不過本席過去一再強調鳳林榮院應該要做ABC的部分，而現在在效益方面是有顯現的，因為鳳林榮院的C點，相信李副主委也知道，上一次你們有在經費上給予支持，讓它的設備更好、更提升，C點的部分因為結合了鳳林鎮其他社區的老人，所以現在到鳳林榮院去就醫的人數也增加了，它等於是活化了。不過由於花蓮現在的老化人口是全國最多的，而且速度最快，加上我們的失智人口也非常多，現在已經達到1,000多人了，所以榮院照護體系部分是不是能夠與長照的照管中心結合，讓與老化有關的醫療體系能夠非常清楚，可以嗎？

另外，退輔會對於玉榮、鳳榮院內的設備，既然現在要推ABC點，對於院內設備的補助與設備的提升，其實也必須讓它更好，因為這兩個建物都非常老舊了，可以嗎？

李主任委員翔宙：沒有問題，這兩個部分我們都會持續去給予強化。

徐委員榛蔚：第三，關於榮民榮眷的照顧，你們曾經拍過一部宣導片，讓榮民榮眷感到非常溫馨，也找了司馬中原、孫越及魏海敏來代言，我覺得這個部分做得非常好，讓榮民榮眷覺得自己有被重視，但除了心上的重視以外，在實際上還是要對榮家設備的提升讓大家可以感受得到，可以嗎？

李主任委員翔宙：可以，沒有問題。

徐委員榛蔚：另外，關於和平新莊的問題，我相信這兩天的報紙都報導過了，和平新莊單身榮民的部分，以及另外榮眷安置的部分。硬體當然不是屬於你們，硬體是屬於國防部，但是現在要把他們遷出來，對於這些單身的榮民及家眷部分，我們是不是要做一些安置，讓他們能夠安心的搬出來？

李主任委員翔宙：其實我們針對所有住在單身宿舍裡面，如果他們想要遷出，第一個我們會設法讓他們遷到榮家。第二，如果他們不願意搬到榮家，也會幫他們找租金比較低的國宅，並給予協助。當然最重要的是他們後續的生活如何規劃，站在榮民服務的立場，我們一定會給予協助。

徐委員榛蔚：希望你們能夠放下軍職的鐵血，柔情一點、溫柔一點的去安撫及說明。

李主任委員翔宙：沒問題。

徐委員榛蔚：這樣大家才有辦法接受嘛，好不好？

李主任委員翔宙：好的。

徐委員榛蔚：謝謝主委。

李主任委員翔宙：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、陳委員明文、蕭委員美琴及孔委員文吉均不在場。

請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟主委、副主委都認識很久了，包括李副主委，我們也曾同事過。既然很多委員都問到榮民榮眷基金會，則我也想請教一下副主委，把陳俊生先生透過臨時提案的方式換掉是副主委還是主委的意思？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。本會的意思。

費委員鴻泰：退輔會有三、四個頭頭，但一定是某一個人做出的決定。

李副主任委員文忠：本會的意思指的就是主委的意思，當然我們也都是贊成的。

費委員鴻泰：主委，這是你的意思嗎？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。是，我的意思。

費委員鴻泰：你是勇於承擔？

李主任委員翔宙：是。

費委員鴻泰：既然是你的意思，那我就很不客氣的請教了，在行政院的系統裡面有很多的基金會，選出一個董事長後再將其換掉的，請你再舉另外一個例子給我聽聽。

李主任委員翔宙：目前我沒有辦法舉出這樣的例子，但是……

費委員鴻泰：事實上是沒有，而你懂不懂什麼叫做民主？算了，我對你基本上還算尊敬，所以我就不再問了。

另外，聽說你們退輔會一直想要讓李主委高升為國防部長或是其他職位，屆時另外一位姓李的就可以來當主委，請問副主委有無聽過這樣的話？

李副主任委員文忠：我沒有聽過這樣的話，費委員也不是不認識我，我絕對不會做這種事！

費委員鴻泰：可是傳言不斷，基本上，這就像選舉立委一樣，選輸了就要認了，因為相信這樣的遊戲規則，可是今天你們退輔會選輸了不認帳，一直拖到選贏為止，你們4位都在此，要知道這可是會留下歷史的紀錄，日後這一定是一個會被大家拿來嘲笑的話題，其實一個榮民榮眷基金會的董事長沒有那麼了不起，而且退輔會占的董事人數應該是比較多的，主席就算做出什麼決定，後來你們也可以想辦法否決啊！何難之有？結果你們為了要報仇、為了要讓李文忠能夠當董事長就這麼做，依據我的揣測，如果是林全擔任院長，他不會答應你們幹這種事，現在就是換了一個院長，然後跟你是好朋友，所以才會如此，我是不曉得他事先是否知情，請問他是否知情你們要換董事長？你們的答案一定是沒有，然後說這是會裡做的決定。

主委，你比我年長一點，其實做人做事是一輩子的，官位則是短暫的，就算蔡英文總統連任，你最多就是做8年，可是你卻會被人罵一輩子，其實你的官校同學已經有人在罵你了，何必為了一個官位去做這樣子的事情呢？請摸摸自己的良心，這樣子對嗎？我跟陳俊生不熟，只見過一次，他當不當董事長，大家也不是那麼關心，大家關心的是一個體制、是一個民主法治的精神，而你應該讓大家對你很尊敬，你可以再去問問你的同學，其實現在對你尊敬的人應該少了很多。

李主任委員翔宙：我從頭到尾沒有否認民主發展的過程，當然從7月25日選上之後，我7月31日從國外回來，就直接去見陳俊生前董事長，而且還向他恭賀，當然我也把榮民榮眷基金會的狀況跟他做了詳述，方才李彥秀委員認為我求官，我認為這是嚴重的污辱我的人格……

費委員鴻泰：我沒有污辱你！

李主任委員翔宙：我是說李彥秀委員……

費委員鴻泰：主委，李彥秀委員要問什麼那是他的權責，請不要占用我的發言時間，你就針對我的問題來回答好了。

李主任委員翔宙：好的。

費委員鴻泰：我大概知道你想要講什麼，無論如何，到現在我都還是很尊敬你，可是這件事情你真的是做錯了，一點民主精神都沒有、一點民主素養都沒有。

再來，請教張院長，去年還是前年北榮一樓的美食廣場換了一家廠商來經營，請問現在那家廠商的名字叫做什麼？

主席：請台北榮民總醫院張院長說明。

張院長德明：主席、各位委員。義美。

費委員鴻泰：再講一遍！

張院長德明：義美吉盛。

費委員鴻泰：問題就出在這裡，李主委請注意聽，這個案子現在正在打官司，當時得標的廠商叫做義美吉盛，可是義美吉盛跟義美是同一個老板，基本上，在法人基礎上這是兩個不同的團體，而義美吉盛是甫成立的公司，完全沒有業績可言，但因為老板跟義美是一樣的，所以人家就覺得這是等同於義美，而這個案子現在正在打官司，一審的時候你們輸了，因為義美吉盛不等於義美，雖然老板是同一個，也是主要的投資公司，可是在法人基礎上就是不一樣，所以現在一審你們是打輸的，方才我問院長現在經營、得標的廠商名稱為何，你居然回答是「義美」，請教李主委，現在在北榮經營的那家公司名稱叫做什麼？

李主任委員翔宙：義美吉盛。

費委員鴻泰：義美吉盛是否等於義美？

李主任委員翔宙：不等於。

費委員鴻泰：請教張院長，義美吉盛是否等於義美？

張院長德明：那是它的子公司。

費委員鴻泰：再請教一下，義美吉盛是否等於義美？

張院長德明：應該是不等於

費委員鴻泰：誰去經營我們並不在意，我們在意的是，在民主法治中是有遊戲規則的，就像方才我問到陳俊生一事，那是有一個遊戲規則在那裡，當初依你們的遊戲規則去開標，就是要那家公司，否則義美來標就好了，義美為何不自己來標呢？一定是有它的問題在，所以就另外成立一家公司叫做義美吉盛來投標，結果你們認為義美吉盛等於義美，這是不對的，可是你們就硬幹，退輔會做的這兩件事情真的讓我非常的生氣，關於民主的精神、理念、素養，我從你們身上看到一個負面的教學，為何義美吉盛就等於義美？怎麼可以把義美的業績說成它的表現就是如此，所以就讓其得標呢？你們在第一審的時候就有一個人在搞鬼、在那邊作假、護航，所以我要請教院長，得標的廠商叫做什麼，說了這麼多遍，我相信大家應該都要聽懂了，我講了那麼多遍，我相信大家都應該要聽懂了。得標的廠商叫做義美吉盛，可是你們看到義美的業績，就把義美等同於義美吉盛。你們現在又上訴了，對不對？

張院長德明：是。

費委員鴻泰：因為一審你們輸了。很簡單，因為這兩家公司在法人上就是不一樣！如果義美要去投標，直接用義美的名字就好，它為什麼不用義美的名字？一定是裡面有問題嘛！

張院長德明：報告委員，我可不可以澄清一下？

費委員鴻泰：好。

張院長德明：基本上，依據促參法有一個甄審委員會，該委員會有6位是外聘的委員，5位是內聘的委員……

費委員鴻泰：我跟你講，就我所了解的，反正那些資料都是擺在那裡的，主其事的人當中有一位就是你們醫院的醫生，他就在那邊上下其手胡搞。李主委，我提出這個問題、這個個案、這個弊案（我認為是弊案），麻煩一個禮拜給我一份報告，好嗎？

李主任委員翔宙：好的，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、黃委員昭順、張委員麗善、林委員麗蟬、徐委員永明、黃委員偉哲及林委員俊憲均不在場。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，政府存在的目的、意義及價值是什麼？

主席：請退輔會李主任委員說明。

李主任委員翔宙：主席、各位委員。就是服務、照顧退伍軍人。

邱委員志偉：我是說政府，不是說退輔會。廣義來說，就是為人民服務。所以人在公門，第一個：好修行，第二個：能夠為國家、社會人民做事，這是一個具有榮譽感的工作。當然，在執行面上會受到大家很多的質疑、挑戰、詢問，就當作為國家社會的一點犧牲，只要行得正、坐得正，就永遠經得起檢驗。不管你過去在國安局或國防部，做任何職位，我們心中只有國家，沒有個人，沒有黨派，沒有私人關係。

另外，我與李文忠副主委認識二十幾年，從民意代表到行政部門，他一直是我非常敬佩的政治工作者，一路走來，他的理念都非常一致。我敬佩他的執行力很強、專業度很夠，他過去在立法院的表現是最專業的國防立委，對退輔會、國防部、外交部的業務都非常熟悉，所以由他擔任主委的副手，你的肩膀大概就不會那麼重，因為他可以幫你分擔又解憂。而且他是民意代表出身，能夠接地氣，主委懂我的意思嗎？

李主任委員翔宙：實際上李副主委輔佐我很多，尤其在重點工作上，他確實有非常強的能耐。

邱委員志偉：因為他來自於人民，當過民意代表，所以他了解民意。

李主任委員翔宙：沒錯。

邱委員志偉：所以他的回應、判斷、處置、作為會比長期在公部門的同仁來得更精確、更即時、更有效率。我期待李主委能夠在李副主委的協助之下，把退輔會的業務做得更好。

接下來我想請教高榮劉院長，還有，主管長照2.0業務是哪個處？

李主任委員翔宙：就醫處。

邱委員志偉：長照2.0現在在高雄榮總試行醫養合一，為什麼選擇高雄榮總？因為有榮家，所以結合榮家、高榮的資源來執行長照2.0的醫養合一。我想請教院長，目前執行的成果如何？

主席：請高雄榮民總醫院劉院長說明。

劉院長俊鵬：主席、各位委員。長照部分，在會裡面的指示之下，我們成立了一個日照中心，這個日照中心就是長照2.0 ABC的A開頭，這個指示最主要是要開創輔導的模式。其實醫學中心長期以來並沒有被規劃在長照裡面扮演A的角色，會如此規劃，最主要是因為在長照的領域裡面有89個單位長期跟我們合作，所以我們主要是擔當了這樣的社會責任，去輔導他們在長照的作為。這是在社會的層面。另外，在會裡面的層面是3級整合去協助推動。

邱委員志偉：院長，就3家榮民總醫院來說，對於整體退輔會的醫療資源及預算的分配，您覺得合理嗎？有沒有重北輕南，或者有沒有資源分配不均的狀況？

劉院長俊鵬：這倒不會，但是如果我們有困難，向會裡面提出來，會裡都會給予支援。

邱委員志偉：我的期待是，包括對處長及主委，當然，南北還是有差距，除了所得上的差距、硬體環境的差距，醫療資源的差距也是存在的。公部門要扮演資源平衡或資源整合的角色。在劉院長的主政之下，大家對高榮充滿信心，由您推動醫養合一，我們也對您充滿期待，但是巧婦難為無米之炊，這就要靠主委在預算上面能夠給高榮更多的資源及協助，包括在執行醫養合一、新南向政策的時候，都需要退輔會更多的協助，主委，您能不能有一些承諾？

李主任委員翔宙：我跟委員報告，我們今年在長照規劃上特別增加了2億元的預算，當然，我們會把相關的資源優先給高榮。高榮的日照中心成立到現在大概3個多月了，這3個多月以來，其實它的成果非常好。我們希望機構式的長照與居家式的長照都能夠結合，所以我們與高雄榮家有一個試辦的作為，希望從試辦的作為上推廣到將來周邊都有日照中心的成果擴散，這是高雄的部分。另外，我們在台北圓山的部分是與社區結合。這些都結合在整個長照政策裡面。

邱委員志偉：所以主要的計畫還是放在高榮醫養合一的計畫？

李主任委員翔宙：是的。

邱委員志偉：最後，關於大發廢棄物處理場，現在你們想把北、中、南都民營化。

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：我們期待這個部分一定要做好，在民營化的過程、未來招商的過程，層層的關卡一定要公平、公正又公開，每一個細節都要經得起考驗，整個過程要能夠達到解決處理有害廢棄物的問題，又不至於形成價格壟斷或廠商壟斷。我一再提醒主委，這部分的執行面非常重要。

李主任委員翔宙：是的。

邱委員志偉：要謹小而慎為。如果執行不當，引起的後遺症非常大，因為這次的參與者非常多，不乏國內外國際的廠商或國內大型廠商，競爭激烈是可期的，所以一定要公平又透明，要經得起所有的考驗。主委知道這件事情嗎？

李主任委員翔宙：我知道。

邱委員志偉：最新的進度是怎麼樣？

李主任委員翔宙：就像委員說的，一定要公正，其實有19家廠商參加投標，廠商都投了保證金，同時也做了現場勘驗。我們把整個財產都公開，現在還在由評審委員做後續的評估。我們把這個案子報給國發會，由國發會來統合做最公平的處理。

邱委員志偉：所以最後拍板定案在國發會？

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：國發會在經濟委員會。

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：你們到底還要不要執行民營化？

李主任委員翔宙：在民營化的過程之中，原來是屬於我們這一段，但是經過行政院集體研商之後，覺得由國發會來主導這件事情……

邱委員志偉：所以現在拍板權不是在退輔會，而是回到國發會？

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：什麼時候轉去國發會的？

李主任委員翔宙：上個月。

邱委員志偉：轉過去的原因是什麼？

李主任委員翔宙：目前還沒有轉，但是從讓整個政策非常明確、公正的立場上，現在正在召集相關的研議。

邱委員志偉：你們應該從整個產業面去思考對產業可能造成的衝擊及影響，或者如何解決需求端的問題，所以我還是提醒，不管這個案子未來會不會移到國發會，最後的執行面還是你們負責？

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：決策權可能會回到國發會做整合，但是未來執行面還是落到退輔會。在決策面，我會到經濟委員會繼續監督，執行面的部分也是很重要的，所以我期許這個案子一定要做到公平、公正、公開，每個環節都要經得起考驗。

李主任委員翔宙：沒有問題，我們一直秉持這個原則。

邱委員志偉：主委，你有信心？

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：董事長有沒有信心？這是哪個處主管的？

李主任委員翔宙：事業管理處。

邱委員志偉：張副處長？

李主任委員翔宙：是。

邱委員志偉：好，謝謝主委。我還是那句話，人在公門好修行，政府的存在就是為人民服務，不管在行政部門或立法部門服務，從政都要以國家、人民的利益為優先。

李主任委員翔宙：好的，謝謝委員。

主席：接下來登記發言的何委員欣純、蔣委員乃辛、高委員金素梅、吳委員志揚、陳委員雪生、鄭委員天財、顏委員寬恒及周陳委員秀霞均不在場。

本次會議有委員陳明文、徐榛蔚等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。

委員陳明文書面意見：

主題：退輔會主委李翔宙業務報告

(一)投資事業大幅萎縮，主要原因是什麼？

主委，退輔會的投資事業在全盛時期有幾家？目前還剩多少家？根據本人發文取得的資料，退輔會派有董監的投資事業，目前一共是27家，這與全盛時期約有100家的數量來比較，萎縮的幅度是很大的，造成這種情況的主要的原因是什麼？是市場原因？或是投資事業結構有問題？抑或退輔會監督不力？

(二)人謀不臧導致績效不振？

其實，早期退輔會投資的不是獨占，就是寡占事業，照道理，應該是很容易經營，很容易獲利才對，但是一放到市場機制裡，就節節敗退，最大的理由，應該是人謀不臧。所謂人謀不臧，並不是說一定有什麼違法情事，而是立場、態度和方向的問題。

目前退輔會投資事業的績效可說難以入目。我們以安置基金來講，安置基金23家投資、轉投資事業，106年度收益預估為9億2仟多萬，而扣除董監報酬及紅利分派後，賸餘數為5,000萬元，平均起來，一家投資或轉投資事業一年的獲利金額只有二百出頭萬，這個數據我個人是並不滿意，主委，你滿意嗎？若講究起原因，本人認為有兩個主要原因，一個是缺乏有效監督，另一個就是外行當道，缺少專業經理人。

(三)應重新定位投資事業角色功能，追求專業經營

我們知道，早期退輔會的投資或轉投資，很大部分是為了安置退休的老榮民，說得好聽是慰撫，說的難聽就是酬庸，所以既無專業，也跟不上時代的變化，也就很難期待經營績效，但是因為它有特殊的目的和功能，才一直被容忍。然而現在情況已截然不同，需要安置的老兵愈來愈少，退輔會對所屬投資事業的定位和期望，就必需有新的思考才行。

退輔會派任董監事或遴任經理人的考量或者標準是什麼？在此之前，本人做了一些暸解，據知，一部分是現任退輔會在職人員兼任，部分是退輔會退休人員，幾乎都缺乏專業背景。尤其是，派任的董監人選，重複性極高，有的一人兼任了六、七家，甚至七、八家董監事的都有，問及原因，說是為節省董監報酬，節撙成本。本人認為這是本末導置，十分可笑。像有位謝姓人員，除了任轉投資榮僑的董事長外，另外還兼了3董6監；而有的公司經理人也兼任了兩三家的董、監職務，像一位毛姓經理人另外兼了1董3監，試問一個人兼職這麼多，真的能有足夠的時間、精神、氣力專注在每一個職務上嗎？其實董事長及經理人都應該是專任人員才是，像謝、毛等人，身攬十個、五個職務，能夠做好本職工作嗎？真的能期求績效嗎？這都在在令人質疑！尤其既然為經理人，全心投入本職猶恐未逮，竟然還去兼任好幾個董監職務，這樣怎麼能創造績效？

再者，據本人的調查，只說欣欣天然氣和欣林天然氣公司，這兩家公司的董監報酬，包含交通費、出席費、三節獎金這些，平均一個人就超過百萬，其他是否還有比之更高的？也未可知。以上面所講，安置基金23家投資、轉投資事業106年度平均的預估賸餘也僅僅200出頭萬，董監實質報酬卻超過百萬，主委，這能說得上「節撙」二字嗎？

(四)退輔會應即時檢討投資暨轉投資事業人員遴派

主委，現在幾乎所有的政府相關的事業單位，除非是社會福利性質，不論是營利事業也好，基金也好，甚至是醫院、學校，都有績效要求，退輔會的投資事業也應該如此，本人認為消減少董監及經理人兼職太多的問題，是提振功能，改善績效的第一步。所以在此建議，也是要求，退輔會派任的董監事人員，兼任不得超過三個，而經理人更不得兼任其他職務，以期發揮應有的營運管理和監督功能。主委，這個問題，希望你回去後，能在作通盤的檢討和改進。

(五)有無假改革，真自肥的情形？

主委，在檢討改進的時候，有個問題一定要注意，就是絕對不能「假改革，真自肥」。

退輔會轄下有一家國華海洋公司主委你知不知道？這家公司退輔會直接持股49%，綜合持股71%，104年的時候就賣掉最後一隻船結束營業，當時只有一位代理董事長及一位會計；105年的時候，民股董事提議清算，退輔會卻下令轉型，結果在9月時找來了一個所謂的「專業經理人」，更在10月的時候悄悄變成總經理。

主委，你瞭不瞭解這件事？這個「專業經理人」的背景你是否有所聞？據本人接到陳情，該名人員是退輔會某位重量級長官的二等親，這中間有無違反公職人員利益衝突迴避法的問題？據知，國華公司日前已經解散，這雖然是過去的事，但是很嚴重的事情，主委你是否應該調查一下？

另外，國華公司在104年賣船之後還有四、五千萬的現金，當時不顧民股意見假轉型之名任用私人，「專業經理人」入駐到今天還不滿一年的時間，仍不免解散的命運，是什麼原因？重要的是當時剩餘的資產，如今是增加或是減少？若是減少，那究竟還剩多少？鉅幅減少的原因又是什麼？這些都是退輔會必需瞭解的，要給民股股東一個清楚的交代，這是政府的責任，而不是抱著我是老大，你奈我何的心態。

若是真的有人謀不臧，甚至是違法的事情，希望主委要有擔當來處理。更重要的是，在日後的改革中，絕不能再有類似的情況存在！

委員徐榛蔚書面意見：

一、放領土地，所有權人疑義

1.本席請教，早期政府為了照顧榮民，在民國57年時訂有「行政院國軍退除役官兵輔導委員會開發農地放領辦法」，對於開墾荒地的榮民，提供了他們農地一甲以及建地45坪的保障，後來該辦法在92年的時候廢止。現在卻發現，這些土地或是建地，都不是榮民所有，都是當時場長的名下，主委曉得這樣的狀況嗎？不曉得是當初經辦人員的問題、還是當時的政策問題？

2.本席也看到，2013年的新聞，裡面提到的是中橫公路，退輔會在民國70到90年間陸續放領，退輔會當時說，土地完成放領後，即為榮民私有，退輔會無權處理相關問題，本席覺得疑惑，退輔會該是榮民的靠山，但現在榮民遇到問題了，退輔會卻好像是兩手一攤，說我政策結束了，沒我的事了？

3.主委，總計退輔會放領的土地數量、土地所有權的狀況、榮民的資料，會裡面有相關的統計嗎？有進行過清查、確認嗎？難道都沒有發現所有權人是場長的狀況？榮民對退輔會來說，怎麼好像變成了孤兒啊？對於目前因為所有權問題涉訟的榮民、榮民後代，退輔會是不是能主動提供協助？如果他們希望能以當時的公告現值讓售目前居住的土地，退輔會是否能幫忙協調昵？

二、榮眷照顧

1.主委，這幾天，大安區國軍單身宿舍「和平新莊」，國防部要求現在還居住在那裡的國軍遺孀必須在年底前搬離，本席瞭解，宿舍的管理，無論是硬體或是修繕，都是國防部的職權，但是針對住在裡面的「人」，榮民或是榮眷的照顧，這就是退輔會的職責，沒錯吧？

2.現在對於還居住在「和平新莊」的榮民榮眷，除了送餐關懷之外，退輔會還有協助哪些事項？在居住的問題上，能給予什麼協助？

3.本席要說，全國榮民人數大約38萬人，這些榮民伯伯們都是為國家奉獻畢生青春的長輩、我們人生的前輩，本席也看到，在9月底，退輔會也推出榮民微電影-「老朋友」，由具榮民、榮眷與藝文大師身分的司馬中原、孫越及魏海敏現身代言，透過影音影像，讓更多人知道榮民們的生命故事，退輔會的用心，本席予以肯定，但也希望，退輔會對榮民榮眷的照顧，可以如蔡英文曾經講過的，「無論我們從哪裡來，都在台灣這塊土地努力生根，我們絕對是一家人，政府會妥善照顧榮民，絕對不會改變。」。

主委，「和平新莊」的問題上，是不是能給予榮民榮眷全力協助？

三、榮民基金會爭奪戰？

1.接著我們看到榮民榮眷基金會，相關的新聞報導可以看到，官派董事在9月27日以突襲的方式，將原生選出來的董事長解職，改由退輔會副主委李文忠擔任董事長，請教主委，到底官派董事和榮民代表董事之間，現在是水火不容了嗎？對於榮民照顧的事項，會不會權益受損？

四、大觀社區案件

1.本來今天下午2點半，新北市地方法院將要對大觀社區不同意拆遷戶進行「履勘」作業，後來又臨時暫緩，請教主委，到底退輔會要如何協助大觀住戶？

2.假使政府擔心「邊拆邊協商」的罵名，因此而暫緩一、兩個禮拜，但同時又沒有新的替代方案，如此暫緩一兩個禮拜對於住戶而言，能讓他們獲得協助？

主席：現在散會，謝謝！

散會（13時27分）