立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國106年10月12日（星期四）9時至15時28分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　張廖委員萬堅

主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開始開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國106年10月2日（星期一）上午9時2分至14時3分

中華民國106年10月5日（星期四）上午9時至12時48分

地　　點：立法院群賢樓101會議室

出席委員：吳思瑤　　蘇巧慧　　柯志恩　　陳亭妃　　蔣乃辛　　張廖萬堅　許智傑　　李麗芬　　陳學聖　　何欣純　　高金素梅　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　 蔡培慧　　

　　　委員出席13人

列席委員：吳焜裕　　劉世芳　　曾銘宗　　陳宜民　　鍾佳濱　　蕭美琴　　黃國昌　　林德福　　陳怡潔　　徐榛蔚　　鄭天財Sra．Kacaw　黃國書　　黃偉哲　　吳志揚　　江啟臣　　王惠美　　呂玉玲　　林俊憲　　管碧玲　　蔡易餘　　邱志偉　　孔文吉　　鍾孔炤　　廖國棟　　羅明才　　黃昭順　　張麗善　　尤美女　　周陳秀霞　吳秉叡　　陳明文　　賴士葆　　余宛如　　徐永明　　陳賴素美　賴瑞隆　　陳歐珀　　劉櫂豪　　顏寬恒　　蘇震清

　　　委員列席40人

 

列席人員：

（10月2日）

 

 

教育部部長

潘文忠率同有關人員

 

（10月5日）

 

 

教育部部長

潘文忠率同有關人員

 

教育部次長

蔡清華

 

衛生福利部醫事司簡任技正

黃純英

 

衛生福利部國民健康署簡任技正

陳秀玫

 

行政院農業委員會農糧署運銷加工組組長

吳泗濱

 

經濟部國際貿易局副組長

鄭香芽

 

行政院人事行政總處組編人力處專門委員

吳宛樺

 

行政院主計總處公務預算處專門委員

羅莉婷

 

行政院環境保護署廢棄物管理處研究員

周金柱

主　　席：陳召集委員學聖

專門委員：謝淑津

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書  郭冬瑞

簡任編審  陳杏枝

科　　長  蔡月秋

薦任科員  葉芷宜

（10月2日）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、邀請教育部部長就「課綱審查回歸教育專業，不容政治干預」進行專題報告，並備質詢。

（本次議程有吳思瑤、蘇巧慧、柯志恩、陳亭妃、張廖萬堅、高金素梅、蔣乃辛、許智傑、李麗芬、陳學聖、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、何欣純、鍾佳濱、黃國昌、管碧玲、徐榛蔚、黃國書、吳焜裕、尤美女等19人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員徐榛蔚、陳宜民提出書面質詢。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

（10月5日）

討　論　事　項

一、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之三及第二十四條條文修正草案」案。

二、審查委員賴士葆等20人擬具「學校衛生法第十九條、第二十二條及第二十三條之四條文修正草案」案。

三、審查委員蔣萬安等19人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。

四、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」案。

五、審查委員蔣乃辛等17人擬具「學校衛生法增訂第二十四條之一條文草案」案。

六、審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。

（詢答及審查）

（本次議程有委員張廖萬堅、蘇巧慧、柯志恩、吳思瑤、陳亭妃、蔣乃辛、李麗芬、何欣純、高潞‧以用‧巴魕剌　Kawlo．Iyun．Pacidal、許智傑、高金素梅、蔡培慧、陳學聖、吳焜裕等14人提出質詢，均經教育部政務次長蔡清華及相關人員即席答復說明。）

決議：

(一)報告及詢答完畢，另定期繼續審查。

(二)委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

通過臨時提案5項：

一、《憲法》第160條開宗明義規定：「六歲至十二歲之學齡兒童，一律受基本教育，免納學費。其貧苦者，由政府供給書籍。已逾學齡未受基本教育之國民，一律受補習教育，免納學費，其書籍亦由政府供給。」可知國民補習教育雖係逾學齡者之教育，但仍屬憲法保障、正規教育之一環。然而國民補習教育長期以來備受冷落，業務及人事經費之規定皆不比國民教育，始終處在中央不疼、地方不愛的困境。

依據《國民教育法》第12條，國教署定有《國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則》，而國民補習教育僅有《補習及進修教育法》第17條第3項規定：「各級國民補習學校及進修學校，其員額編制表由各校依各級主管教育行政機關所定之員額編制標準定之。」以《臺北市國民小學組織規程》為例，其第13條規定：「各校教職員員額編制基準由教育局另定之。」《臺北市國民小學教職員員額編制基準》卻毫無關於補校師資編制及經費之規定，財政充裕的直轄市既如此，遑論財政困難的農業縣市！

隨著基本教育普及，就讀中小學補校之學生雖已逐年遞減，但仍有許多失學民眾或新移民有此學習需求，如何照拂這些弱勢中的弱勢者已不單是地區性的問題，爰請教育部完善補校師資之編制規定，例如於中小學教師編制員額應採計國中小補校班級數。

提案人：何欣純　　蔡培慧　　高金素梅　陳學聖　　陳亭妃　　張廖萬堅　鍾佳濱

二、國民補習教育長期以來備受冷落，不僅業務及人事經費之規定皆不比國民教育，也因市場規模過小，缺乏為逾學齡者編制的專用教材及課本，多係直接套用中小學童之課本，或是尚有熱情及餘力的教師自行補充教材。

國家教育研究院於2011年提出《國民小學補習學校課程標準》、《國民中學補習學校課程標準》自1996年訂定以來，便不曾修訂，原有課程標準未因應社會變遷，不符現實教學情形，時逾五載，相關規定仍未修訂。

面對社會快速變遷，政府加強推廣成人教育、終身學習是必要之作為，教育主管機關應積極負起國人教育之責，而非將自身業務侷限於學齡教育，爰請教育部寬列國中小補校自編教材之補助經費，並盤點現有各種成人教育之運作、進行相關資源之整合，以及國中小補校轉型之規劃。

提案人：何欣純　　蔡培慧　　高金素梅　陳學聖　　陳亭妃　　張廖萬堅　鍾佳濱

三、蔡英文總統上任後，推動以人為本的新南向政策，深化、緊密與南向各國之互動。教育部也持續推動多項作為：提供獎學金、設置產學專班，未來更將在大學為新南向國家所需人才，量身訂作客製化課程、高階專班。在國民教育階段也即將納入新住民母語教學，並提供跨國轉銜學生華語補救教學與通譯服務，協助在教育現場因語言能力不足而遭逢困難之學生。教育政策宜有延續性，以確保學生就學之安定。故新南向政策下之各項教育政策，應長期、穩定持續推動，以增添南向各國學生及新住民子女在台就學之信心與安定性。

提案人：李麗芬

連署人：何欣純　　許智傑　　蔡培慧　　張廖萬堅　陳學聖　　陳亭妃

四、有鑑於私立學校教職員若有大量離職之情形，類型非為資遣，現行法毋須將離職情形報請備查，教育主管機關無法掌握實際教職員離職情形。部分學校以此為規避資遣相關程序，教育部應督導教育行政主管機關對此類型離職概況有所掌握，並於1個月內提出報告，以保障私立學校教職員之工作權。

提案人：張廖萬堅

連署人：陳亭妃　　吳思瑤　　蔡培慧　　李麗芬　　陳學聖　　柯志恩

五、目前學校護理人員大多具有護理師資格，少數為護士資格，依「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」第三條規定「其具有護理師資格者，以護理師任用；具有護士資格者，以護士任用」。然某些縣市政府為節省人事支出，藉由首長權限降低用人標準，所轄學校僅設「護士」職稱，強迫「護理師」降低職等以「護士」任用。再者，亦有高中職學校日間部校護長期被強迫（常態性）代理進修部校護職務，校方甚至還威脅日校校護若不職代進修部校護，將扣考績等懲處手段。為維護學校護理人員專業素質，教育主管單位不該帶頭剝削校護人力，爰此，教育部應於1個月內調查高級中等以下學校護理人員被降職任用及強迫職代等違反法令及不合理之情事，除予以糾正之外，並提出改善之道，俾能真正對學校促進學生健康有所助益。

提案人：柯志恩　　陳學聖

連署人：蔣乃辛　　何欣純

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，確定。

繼續報告。

二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。

主席：請教育部潘部長報告。

潘部長文忠：主席、各位委員。欣逢大院第9屆第4會期開議，文忠今日應邀列席貴委員會報告本部主管全國教育、體育及青年發展等業務，並承蒙各位委員多所指教，特此致上誠摯的敬意與謝忱。

面對當前教育挑戰，如何落實學生多元適性發展、培育未來公民關鍵能力，是本部亟需因應的課題。本部秉持「以國民學習權取代國家教育權，實現以學習者為中心的教育」為施政核心理念，以學生作為教育的主體，尊重個體差異、創新調整教育體制，回歸以學習者為中心思考，以「自發、互動、共好」的理念，讓師生都能具備學習意願、學習知識與方法並活用學習，能夠自主行動、溝通互動及社會參與，讓潛能得以多元適性開展，進而能運用所學、善盡責任，成為終身學習者，使個人及群體的生活、生命更為美好，實踐教育的本質，培育新世代的成熟公民。

本部從「創新調整教育體制」、「促進學生多元發展」及「落實教師專業實踐」3大教育主軸出發，積極擴大公共化教育服務、精進實驗教育制度、建立協作夥伴機制、簡化評鑑制度及行政減量、調整課程綱要學習架構、增加學生多元試探管道、精進多元入學制度、調整學校體制發展、建構教師專業發展支持系統、提供教師多元自主專業發展模式，並陸續推出「擴大幼兒教保公共化計畫」、「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」、「大學社會責任實踐計畫」、「優化技職校院實作環境計畫」、「高等教育深耕計畫」、「玉山計畫」、「新南向人才培育推動計畫」等重大教育計畫方案，且積極推動「教保人員服務條例」、「師資培育法」、「補習及進修教育法」、「國民體育法」、「運動產業發展條例」與送至大院待審查的實驗教育三法之立法及修法作業，期待能打造優質的教育環境、創造多元的發展契機。

本會期本部提出13項教育施政重點，期與各界建立良善的協作夥伴關係，投注更多資源與力量，共同開展教育新局。以下謹擇要報告13項重點施政之成果及未來方向，敬請各位委員先進指教。

一、提供優質公共的學前教育

推動「擴大幼兒教保公共化計畫」，規劃4年協助地方政府增設公共化幼兒園至少1,000班；106年4月26日制定公布「教保服務人員條例」，建立統整性教保服務人員法制。

二、落實適性發展的十二年國教

強化中小學師資、課程、教學與評量協作機制，預定自108學年度起逐年實施「十二年國民基本教育課程綱要」；推動「擴大高中職優先免試」及「試辦學習區完全免試入學」方案，逐步落實完全免試入學；修正實驗教育三法，鼓勵教育實驗與創新。

三、精進務實致用的技職教育

推動「青年教育與就業儲蓄帳戶方案」，提供青年多元生涯探索機會；推動「優化技職校院實作環境計畫」，與產業共構實務導向課程及資源共享機制，培育創新產業及前瞻計畫所需之技術人才。

四、發展多元特色的高等教育

推動「高等教育深耕計畫」，發展大學多元特色，培育新世代優質人才；推動「大學社會責任實踐計畫」，強化在地合作並實踐社會責任；推動「玉山計畫」，加強國際育才、留才、攬才的工作；推動大學多元入學方案，因應考招連動，落實多元選才。

五、營造安全永續的友善校園

推動學生事務與輔導創新轉型，落實性別平等、生命、人權法治與品德教育，強化公民素養；防制校園霸凌、落實「新世代反毒策略」及校園食品安全管理，並推動「公立國中小校舍耐震能力及設施設備改善計畫」，營造優質安全的校園環境。

六、培育專業自主的優質教師

106年6月14日修正公布「師資培育法」，調整教師資格取得為先考試後實習；推動「教師專業發展實踐方案」，建構教師專業發展支持系統，提供不同職涯階段教師多元自主專業發展模式。

七、培養學生的前瞻應用能力

推動創新教學方法、美感教育及數位教育，並發展教師學習社群，引導轉化教學與學習模式，強化學生問題解決、生活美學、知識累積、跨科整合、多元創新與團隊合作等6大前瞻能力。

八、保障弱勢學生的受教權益

研擬「偏遠地區學校教育發展條例」草案，穩定偏遠地區師資與教學品質，弭平城鄉學習差距；提供經濟弱勢學生各類學雜費減免、獎助學金及就學貸款扶助，並引導學校完善各項學習輔導措施；健全特殊教育支持體系，營造友善無障礙的學習環境。

九、落實多元語文與文化教育

成立「本國語文教育推動會」及跨部會專案小組，積極推動本土語言教育；106年8月10日於國家教育研究院成立「原住民族教育研究中心」，推動原住民族教育；推動新住民及其子女教育，鼓勵母語及文化傳承，提供各類學生所需的多元學習環境。

十、發展創新多元的青年職涯

促進青年多樣職涯發展，提升青年就業競爭力；成立「行政院青年諮詢委員會」，並推動「青年好政聯盟計畫」，擴大青年多元參與公共政策，落實青年賦權；推動青年國際參與及體驗學習，開展青年國際視野；整合青年服務平臺，創新青年服務工作。

十一、深耕在地優質的終身教育

推動「高齡教育中程發展計畫」，建構樂齡學習體系；形塑優質社教機構學習場域，提供民眾公共多元的社區教育管道與機會；配合「補習及進修教育法」第九條修正公布，精進補習班管理。

十二、培育宏觀視野的國際人才

實施「新南向人才培育推動計畫」，提供優質教育產業與專業人才雙向培育、擴大雙邊人才交流並擴展雙邊教育合作平臺；推動華語文教育輸出計畫，建立對外華語文教學的特色品牌；輔導境外學校整體發展，強化對境外臺商子女的教育照顧。

十三、打造全民活力的運動環境

2017年臺北世界大學運動會，我國榮獲26金34銀30銅，總排名世界第3，為歷年最佳成績；另「國民體育法」於106年9月20日修正公布，朝「財務透明」、「業務公開」、「組織開放」及「營運專業」方向改革，健全體育團體組織效能。

未來，本部將秉持「以學習者為中心」的理念，致力於系統整合與溝通合作，從契合教育現場的實務需求出發，務實規劃推動各項教育政策，期從實踐國民學習權邁向終身教育，促進教育的創新與發展。

以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，各項施政重點的詳細內容，請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為8分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

現在請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的議程是教育部這個會期的業務報告，所以我也就整體的業務狀況來向您請教。請部長看看這個標題，最近都在講諾貝爾獎，所以我今天在講教育的願景、教育的方向時，就跟你套這個主題─「我們能獨立培養出諾貝爾獎的得主嗎？」部長對棒球應該也有了解嘛？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是。

蘇委員巧慧：今天體育署署長也在這裡，但我不問很深，只問我們的少棒成績在世界上算如何？應該還算不錯吧？

潘部長文忠：因為從以前就一直有相當輝煌的成果。

蘇委員巧慧：如果從這個資料上來看，根據世界少棒賽的統計，在至今70屆的比賽當中，台灣贏得17座冠軍，等於每4次比賽，台灣就拿1次冠軍。這是我們少棒的成績，非常輝煌。但如果看到成棒呢？部長覺得我們還能夠保持如此的戰績嗎？

潘部長文忠：雖然我們的教練都很用心，但是在幾個表現上，我們覺得確實還可以再努力。.

蘇委員巧慧：不知道是在哪個環節上有狀況，但是當我們看成棒，如果同樣用世界盃棒球賽來做比較的話，從1938年到2011年在這39次比賽當中，成棒沒有一次得冠軍，最好的成績就是亞軍而已。這跟什麼狀況很像？跟我們的PISA成績很像。如果台灣學生的成績從世界各國的PISA狀況來看，在72個受測國家當中，我們15歲的學生在數學、科學、閱讀的表現也都很好，排名是全世界第四名。問題來了，一樣到成人階段，學術能力以25歲為標準，也就是大學生以上，我們的水準會落在世界排名第幾？

潘部長文忠：謝謝委員關心。這也是台灣長期教育發展需要比較澈底地來檢視，關於剛剛委員提到成績的另一個警訊是，我們的學生在興趣、信心上相對不足，甚至可說是非常不足，這也正是我們必須檢討教育體制應該回歸以學生為學習的主體，在這樣的過程中，能夠邁向終身學習的態度跟能力，我們有機會來落實委員的期待。

蘇委員巧慧：因為我擔任委員之前，真的有很多機會把全台灣的學校走透透，所以我很能感受。當我在國小時，每個小朋友都像快樂的小鳥一樣，嘰嘰喳喳講個不停，大家很有意見，也很有學習動機與能力。漸漸到了國中還可以，到高中沈默了，到大學，大家都有去大學演講過，你問台下的大學生：有沒有問題，會舉手的人少之又少，能有不打瞌睡、聽完演講的，已經是萬幸！在關鍵十年當中，我們到底把學生教成什麼樣貌？這真的就是教育的願景。這有兩大問題，一是高教的品質到底如何？另一是國教的公平性到底有沒有落實，讓學生能夠得到公平適性的發展機會？請教部長關於高等教育，您在1990至1993年間攻讀碩士，那時大學只有21所，碩士班學生大概是兩萬人，現在的大學有多少所？

潘部長文忠：現在公私立加起來有158所。

蘇委員巧慧：現在大概超過100所大學都有碩士班，人數也超過17萬人，高教品質從過去提出頂大、典大、教卓，現在則要推出高教深耕，過往為人詬病的是標準、績效指標太多，而且實質流於形式。部長，我現在給你一點時間，你們這次提出的高教深耕計畫與過往到底能有什麼重大變革，可以改變高教品質，讓我們真的有辦法培養出獲得諾貝爾獎的學生？

潘部長文忠：有關剛才委員所提的數據，讓國民有更多接受各種不同教育階段，包含高等教育階段的機會，我想這是……

蘇委員巧慧：你只要告訴我，有什麼不一樣？

潘部長文忠：這是一個可努力的……

蘇委員巧慧：藉著這個場合讓大家知道。

潘部長文忠：以過去十年來看，高教發展太侷限於教育部給予很多競爭型機會與一些評鑑指標，讓大學過於趨同，以致高等教育發展過於偏重學術研究。對於廣義的大學生而言，能夠同時得到老師在教學及研究的指導，才能發展未來在學習上的實質效益。

蘇委員巧慧：對部長現在談的，我都同意。如果我現在不是給你一點時間，而是用一句話，部長能不能描述對高教的願景到底是什麼？這是一個溝通的年代，你的政策再怎麼好，若沒有辦法很快速地講解給社會大眾聆聽，尤其高教真的都是台灣一等一的學者，我認為教育部必須具備溝通能力，可以很快速地與外界溝通。部長可不可以用簡單的兩句話告訴我們，您對高教的願景？

潘部長文忠：經過之前的盤整，107年實施高等教育深耕計畫的願景就是發展大學多元特色，培育新世代優質人才，其中有幾個非常重要的面向要迎接未來的挑戰。其次是要與在地產生更好的連結，對學生而言，這非常重要，當然我們也要面對與國際接軌、合作及競爭，這樣的基礎是整體思考高教深耕計畫中最重要的核心精神。我們之前總盤整相關評鑑與零星競爭型計畫，希望大學可以發展出多元特色，而不是全國的大學都非常類似。

蘇委員巧慧：我完全同意你講的部分，在此再次提醒部長，接下來就要審預算，很誠懇地建議教育部，把剛剛這些抽象的形容詞具體化描述出圖片或圖像，讓我們能夠知道。因為大家都知道公平、多元，也同意這樣的價值觀，如果無法打動人心，這個願景很難讓大家在這麼多年的教改之後，能夠有信心認為這次不一樣。姚次長在場也頻頻點頭，本席很希望審預算時，你們能夠比較具體地描繪。我無法在這裡用10分鐘的時間跟你討論出來，但這是我的期待，審預算時我也會朝這個方向來進行，這是我們對高教深耕這麼傳統的名詞，但是必須能有新想像的期待，這也是我的要求。如果部長同意，甚至我們可以用更長的時間，由部長帶領各位司長，針對高教深耕計畫或玉山計畫等等進行專案報告。在此我們用全部的時間，不要像今天這樣分散很多題目，好好地討論高教到底可以帶給大家什麼不一樣的願景？這是我的期待！因此，第一個部分是高教品質。

第二個部分是公平的國教，昨天我們才進行考察，台北市開始推辦實驗教育，因而有和平小學這麼好的一棟校舍。但是本席不禁想起我的選區，也就是在新北市稍微外圍的樹林、鶯歌，樹林、鶯歌即便在城市中最熱鬧地方的學校大概都有二十來年，甚至五十年的歷史，如果經費花在和平小學能蓋出這麼新穎豪華的校舍，不必到嘉義、雲林等地的偏鄉，只要在新北市樹林地區就能有一間學校的遊戲地墊區兩年半無法翻新、以封鎖線來封鎖，所有3歲至5歲幼稚園的孩子就在其中奔跑、遊戲。我很難想像，所謂的城鄉落差到底嚴重到什麼程度？除了剛剛的專案報告之外，我具體要求教育部，除了實驗教育及偏鄉之外，對不三不四的學校提出盤整計畫，讓過去得不到關愛眼光的學校能有公平的機會來發展。

潘部長文忠：委員長期對國教非常關切，之前也提出很多學校應該有風雨操場並希望教育部整體盤整，在這次前瞻計畫中，我們反映這樣的需求。另外，過去推動教育優先區或城市地區資源比較豐富的學校通常會被關照，現在委員特別提到有些學校是在城鄉之間，可能各項指標對它不見得很有利，這部分……

蘇委員巧慧：但也不像台北市這麼有錢的。

潘部長文忠：針對委員的這個指教向您報告，之前我特別請國教署邱署長對於這兩大端過去的指標重新盤整，對於屬於距離是在城鄉之間的學校，希望能重新建立適合他們的指標，而這部分的盤整結果將會在今年年底提出來。

蘇委員巧慧：年底就會提出來？好。

潘部長文忠：未來我們會與地方政府合作，在這部分共同針對這些資源常常不到位的學校給予支持與改善。

蘇委員巧慧：那麼我來具體要求；部長，我很高興你今天在這裡承諾年底之前會提出這個計畫，最重要的就是這些指標到底是哪些項目，我希望在定案前，能讓我們有機會看到這些指標是否合適，是否能夠如實反應地方的需求，這部分能夠也跟我們教育與文化委員會做報告嗎？部長可以承諾嗎？

潘部長文忠：沒問題，我也想在提出草案之後來就教委員，因為委員都在地方服務，可以理解哪些指標……

蘇委員巧慧：是！每個人都代表不同的選區且會有不同的需求，剛好總合起來就是整個台灣的需求，其實正應該由我們民意代表來反映，才是如實的狀況。

潘部長文忠：好，委員，這部分我們會跟縣市政府討論後在年底前先提出指標草案，做為後續在資源協助上的重要參照。

蘇委員巧慧：這部分非常感謝部長承諾，不過，我剛剛忘記追問，我有提出希望就高等教育深耕計畫和玉山計畫能有專案報告，這個部分如果我們召委主席同意的話，部長，您的意願如何？做專案報告沒有問題吧？

潘部長文忠：我想教育部非常樂意，而且不管是高教深耕計畫、玉山計畫，甚至外界所在關注的……

蘇委員巧慧：整個高教的願景。

潘部長文忠：對，讓教育部有比較充裕的時間來跟大會委員做報告也聽取指教，我是非常樂意的。

蘇委員巧慧：那我們非常期待，希望有機會可以跟您討論高教的部分，謝謝部長。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：謝謝蘇委員及部長，我們再找時間來排專案報告，這個議題是非常重要的。下一位請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，破天荒的，教育部的優先法案─私校轉型及退場條例，被行政院退回了、打槍了、打臉了！這是史無前例第一遭，而且是我們教育及文化委員會這麼多委員關切的重要優先法案，卻出師不利，你們現在要怎麼辦？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，我想教育部在經過行政院召開跨部會的審查後，有關私校轉型退場條例的方案……

吳委員思瑤：兩大被打槍的部分就是你們的補助對象及融資相關規範，現在如何補強？

潘部長文忠：跟委員報告，原因是在我們原來的條例、也就是母法的部分；先謝謝之前委員會這邊的支持，讓我們有關的基金管理辦法已經先行通過行政院……

吳委員思瑤：是啊！這讓我們覺得有點恨鐵不成鋼耶！我們希望你們有基金，我們都支持，結果一個這麼重要的法案卻被行政院退回。

潘部長文忠：跟委員報告，原本是因為覺得有關的執行面應該是在授權的子法中來訂定，所以當時在行政院討論的時候，我們有部分的閣員覺得補助……

吳委員思瑤：對啊，連你的前部下─陳良基都出來打臉你。

潘部長文忠：他們所說的只是因為擔心我們用這樣的補助融資範圍，怕外界可能會覺得對私校董事會有圖利之嫌，所以是基於這樣的好意，希望能在母法裡面標示出精確的範圍。

吳委員思瑤：我聽懂您的意思了，我想替您澄清一下，所以也就是關於補助的對象，其實我們不是大量補助給這些退場學校，而是給需要轉學的學生所衍生出來的交通費、住宿費，我們是用在學生身上，對不對？這是第一個；第二個、對於融資的對象，我們也不是在幫助這些私校校董方便變賣資產，也是要回歸到優先給這些退場老師們的資遣費跟退休費，而當初你們認為要在子法配套處理的部分，經過行政院院會，大家覺得可能在母法規範得明確一點會比較放心，所以你們願意補強。

潘部長文忠：是，謝謝委員剛才的補充。我們確實也希望這個程序能夠完整，因為這個法是各界關注的，所以希望在母法裡也能把補助跟融資的對象，如同委員所說的……

吳委員思瑤：那時程有沒有受影響？還是依舊有信心讓要退場條例快速的出行政院院門、送到立法院，繼續成為這個會期中本委員會優先審議的法案嗎？有信心嗎？

潘部長文忠：跟委員報告，因為院長非常重視，也肯定在這個時間點需要儘快有這樣的條例，來成為後面私校轉型退場法制面上的正面支持，所以院長會後也透過林政委特別提醒，條例中外界可能擔心的部分調整後應儘快再送院會。

吳委員思瑤：這是補強大家的擔憂，而不是你們遺漏了，是本來就有的，只是你們想在子法來處理；那我也同意在母法規範得更明確，讓大家放心、社會安心。

另外賴院長提到，可以把這些私校退場之後的校地做為優先考量，用來吸引國外的名校到台灣來設校，你們開始要認真進行政策研議嗎？

潘部長文忠：跟委員報告，因為原來的退場條例是比較會面對到私校退場問題的，而對於這些校地的使用，外界也期待也許有機會可以用來吸引國外著名大學到台灣來辦學；最後經過思考，覺得應該把這兩件事分開。

吳委員思瑤：可以放在一起。你們也會如同院長的指示，希望用專法來研議吸引國外名校來台，這個方向是確定的？

潘部長文忠：對，吸引國外的名校並讓這些已經退場的校地有機會被應用。

吳委員思瑤：所以應該這樣說，我認為這只是讓這些釋放出來的閒置校地有一個新的可能，而不是把它成為唯一的優先推動方案，畢竟要國外的名校來到台灣，可能會造成台灣自己高教的排擠效應，且相關的法令配套其實需時是非常久的，但我同意院長要求你們制定專法來思考。

潘部長文忠：是，關於另訂的新法部分，我們已經草擬出草案了，後續當然也會開始進行外界諮詢的相關公開程序。

吳委員思瑤：那你們什麼時候會推出吸引國外名校來台灣設校的專法？

潘部長文忠：跟委員報告，之前我們在整個政策評估上，已經認為處理私校退場與讓國外名校來台灣設校，是兩個可以獨立的議題。

吳委員思瑤：對，不一定要綁在一起。

潘部長文忠：對於國際學校合作的條例，它的初步草案已經整理出來，所以在跟行政院報告時也已經說應該要分立兩個法制來進行。

吳委員思瑤：所以換言之，本來就已經有這樣的腹案跟專法在研議？

潘部長文忠：是。

吳委員思瑤：那什麼時候可能送出行政院、送到立法院來？

潘部長文忠：跟委員報告，因為退場條例的這部分已經完成對外公開的諮詢程序，所以……

吳委員思瑤：那是退場條例，我是問國外名校來臺灣設校的部分。

潘部長文忠：國外名校這部分的草案我們即將開始進行，草案的方案已經出來了，往下就是我們要有對外的諮詢……

吳委員思瑤：要跟政委溝通、然後公告。

潘部長文忠：對，還要有公開的公聽、諮詢。

吳委員思瑤：這會期是不太可能了，但努力在下個會期，是吧？

潘部長文忠：是，我們會在下個會期來努力，因為現在草案已經擬出來了。

吳委員思瑤：那我的另外一個主題，就是英語成為第二官方語言的可能性；其實我明天在質詢賴院長時也會拋出這個問題，但是我要先看教育部的態度。

台灣學生的菜英文啊！我們的多益成績，第一個、49名中我們排第40名，自己的分數今年是534分，也退步了；在亞洲學校的排名，我真的覺得滿難過的，我們輸給新加坡、菲律賓、馬來西亞這些已經是把英文作為第二官方語言的國家就算了，我們還慘輸南韓跟中國，所以，Poor English ability is becoming national crisis，國安問題了。

部長，現在世界上用英語的溝通人口是21億，三分之一強；最重要的是我們推動新南向政策時，語言一直是很難跨越的門檻，因為2015年東協國家已經把英語列為共同的語言，你看看這些國家：新加坡、馬來西亞、香港、菲律賓、印尼、汶萊都是，但是台灣還是沒有跟進。

我想請問，教育部過去曾經有國語會，當時有其成立的時代背景，因為國民政府來台要「去方入華」，其實這與新加坡當時的情況有一點雷同，政府希望讓大家可以慣用國語、華語，所以由當初的國語會整理文獻，並訂定教學方法，以推廣教育人員對於華語的訓練，但國語會於1981年成立，如今已經推廣成功，所以它在2014年走入歷史。

現在台灣的語言教育進入一個新的階段，在大家都能夠普遍使用華國或國語之後，我們要推廣台灣多元的本土語言，我非常支持客語、台語及原住民語，所以在部長的業務報告中也提及，落實多元語文與文化教育是部長的優先政務，你也對應成立了本國語言教育推動會，以及要擴大納入外部委員進一步成立推動本土語言的專案小組，這些我都支持，因為這本來就是過去應該做而沒有做的事情，現在我們只能夠迎頭趕上。但是，英語是與國際鏈結如此重要的語文能力，我們依舊是考試引導教學，學生只會「貝多芬」，學生不會開口說，所以臺灣學生的多益成績才會這麼糟糕！

我看到的媒體報導是教育部蔡清華次長說的，如果要列第二官方語言來強化英文能力，他說這是文化部的事。請問部長認為這是誰的事？

潘部長文忠：謝謝委員關心。方才委員提及整個推動語言，我想，尤其像英文或本土語言不應該偏廢……

吳委員思瑤：是的，我相信你都支持。

潘部長文忠：教育部主管各級學校語言教育，所以我們在這個工作上……

吳委員思瑤：過去設有國語會，現在你還成立本土語言推動委員會，可是，將英文列為第二官方語言這件事情，教育部卻把球踢給文化部，這樣做對嗎？這是次長的態度，還是教育部潘部長的態度？

潘部長文忠：可能是去年我們在談到使用官方語言的用詞，也許姚次長在回應時從法制面做說明，但是……

吳委員思瑤：部長個人認為誰應該是主責機關？

潘部長文忠：我應該這麼說，我想為何推動本土語言都需要跨部會？推動英語文……

吳委員思瑤：當然，可是你剛剛說國語會與本土語言推動委員會，都是由教育部勇敢來成立，將相關語言納入文化部、客委會及原住民族委員會，你是做為相關部會的leader，為何我們一講到必須強化英語以符合108年課綱學生的國際移動力時，教育部卻顯得「驚驚的」，你們說因為有國家語言發展法，所以這是文化部的事。為何你們的態度卻這麼完全不一樣？因為國家語言發展法是在處理語言的平等使用，它在強化客語、原住民族語言及台語的使用，這與我們要勇敢地讓臺灣鏈結國際的英語，你們不應該拿國家語言發展法來看英語。

潘部長文忠：是，謝謝委員的指教。

吳委員思瑤：所以請你再告訴我一次潘文忠部長的立場，教育部in or out？

潘部長文忠：我想教育部在推動英語的工作上也一定要全力以赴，當然，誠如委員所言，過去我們確實有一些機制，雖然成績有點進步，但仍然不夠，尤其多益或托福都是具有不同類型的需求；因此，我們反過頭來自行檢討，英語確實對我們學生未來在面對國際各方面，都是最重要的能力。

吳委員思瑤：我要詢問你潘文忠部長，教育部同不同意政府勇敢啟動將英語列為台灣第二官方語言政策的制定？

潘部長文忠：報告委員，在整體推動的政策上，教育部一定會全力以赴，也會跟文化部來探討這個語言，其實我們兩個部會的合作還滿緊密的……

吳委員思瑤：好，你也承認這個方向是應當進行的。對不對？

潘部長文忠：對。

吳委員思瑤：明天我會詢問賴院長台南市在英語教育的經驗，他在台南很勇敢的10年期要推動英語作為台南的第二官方語，2013年他就已經做announcement，在宣示之後有組織，並成立第二官方語言的專案辦公室，以及有組織有計畫地推動第二官方語言的行動計畫，然後有做法。我們很快地pass過去長期、中期、短期的行動計畫，這些是政府要做的English Friendly的標章所有官式文件及所有的文化觀光景點，還有連夜市的菜單都包括在內，它就是要讓英語成為民眾生活環境中使用的重要語言。事實上，不但產業界有推動英語，產業界也都是使用雙語，你有沒有發現今天我製作的Power Point也都是採用雙語？

潘部長文忠：是的。

吳委員思瑤：教育部門就是您重要的業務，你是不是要把英語教育向下延伸，或許社會各界對此會有不同的意見，但我們可以討論，包括我們是不是要提高英文的教學時數，這點也可以討論。我們看到螢幕上都是台南的經驗，我希望在行政院能夠提出比較像台南將英語作為第二官方語言的專案辦公室，這其中一定要有教育部在內，我一定會有……

潘部長文忠：報告委員，之前我在台中服務的時候，其實我也對台南市所推動的英語計畫進行瞭解，近期我也有邀請他們主辦的副秘書長做相關意見上的討論，我覺得……

吳委員思瑤：到底教育部有沒有研議將英語列為第二官方語言？

潘部長文忠：報告委員，無論我們是不是使用第二個官方語言的措詞，但在整體推動策略中，我一直覺得目前有幾個城市很積極在往前走，我想賴院長本身對這個工作確實很重視……

吳委員思瑤：所以地方能做得到，中央也應當跟進。

潘部長文忠：是的。

吳委員思瑤：這是台南針對英語教育10年期的規劃，也是台南市所展現的雄心壯志，如果我們可以在台灣規劃出2040年或2050年的雙語計畫，這正是一個國家戰略，如果內閣未來頒布將英語列為第二官方語言的國家政策綱領，我希望教育部絕對不能推諉，我認為語言還是要從教育環境由下往上最需要推動的……

潘部長文忠：謝謝委員的指教，教育部在這項工作上會全力以赴。

吳委員思瑤：我明天會質詢賴院長，請部長好好的準備，希望你的答案是更肯定，而且有實際作為。好不好？

潘部長文忠：好的。謝謝委員。

吳委員思瑤：謝謝部長。

主席（何委員欣純代）：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席質詢的主題要聚焦在高等教育，特別是有關國際性的問題。方才有許多委員提出相關的看法，特別是吳委員思瑤也強調英文的重要性，我身為一位曾經在國外留學、英文講的還算可以的大學老師，我認為台灣英文教育有很多需要再檢討。方才部長以台南、台中英文教育為例，如果只是把很多的夜市菜單放上英文單字，這樣距離國際化還是有很長的一段距離。我曾經看過某夜市的菜單，翻譯「童子雞」的英文名稱為「baby chicken without sex」，如果我們國人使用直譯的英文菜單就代表臺灣可以朝向國際化，我們也看到全臺北市各學校教室內都張貼著許多英文單字，但我們發現國人的英文能力還是相當不好，顯然臺灣的英語教法出了問題。在場每個人都學了10年以上的英文，很少有人能夠講出可以溝通的英文，所以這不是我們沒有投入資源，最主要是教法錯誤。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是的。

柯委員志恩：方才吳委員思瑤特別提到多益測驗的問題，我也不禁要質疑臺灣學生在多益測驗成績上的表現，即使教育部每次推動深耕、卓越等諸多計畫，一再強調高教必須具備國際移動力，由此可見，國際移動力實屬重要，但每所大學公布的KPI，對外宣稱該校有多少名學生已經通過英文的門檻，然而，這項英文門檻規定已經被非常多名大學教授所質疑，特別是政大的教授已經對此提出非常多的糾正，所以如果教育部對於未來所實施每一項的大學補助計畫，仍然還停留在由你們所制定的一些指標的話，你會發現大家所呈現的只是類似英文不佳的情況，但我們所謂的「質」卻完全達不到。所以方才蘇巧慧委員也問過部長，你希望大學高等教育能夠教導出什麼樣的學生？部長，其實這個問題很簡單，對我個人而言，我教書有很長的時間了，我認為高等教育要看到績效只有兩個面向：第一是對內，即是學生有沒有學習的動能，學術的知識日新月異，當學生踏出校門畢業之後，是否仍具有學習動能，還願不願意繼續學習下去？第二是對外，學校有沒有國際上的academic reputation，這才是很重要的事情，所以我們要提出很多的計畫，但我們先不要看那麼多的計畫，我們先來看一下高中畢業的留學生，從100至104年，過去只有627人願意到國外唸書，現在已經成長到1,489人，高中生用他們的腳來告訴你，我們的高等教育到目前為止已經陷入一個很大的危機。好，我知道部長也做了非常多的努力，像你現在有玉山計畫，對不對？我們來討論一下玉山計畫，這個計畫花了56億元，部長應該有聽到非常多的學者專家對此提出不同的疑義，所以你們要開4場諮詢討論會，已經開了嗎？

潘部長文忠：我們在這4場諮詢委員會確實聽取了很多意見，對於諮詢之外的其他意見我們也會提出對策。

柯委員志恩：你對原來的計畫有沒有做一些改變？你們開了這麼多諮詢會議，改變在哪裡？

潘部長文忠：我們預計在10月底做好細部的整理。

柯委員志恩：當然啊！因為11月要開始審預算，我們會問你們這個部分，我要知道結果到底是如何。部長，今天談到整個高教資源的配比問題，因為我們資源有限，當台大只有60億元的時候，北大和清大都有一千多億元，既然我們要打世界盃，我們就要看現有的資源要怎麼樣來評比，如果錢夠多的話，本席當然希望能夠給所有的，包括你的攬才和留才的計畫，但是錢不夠的時候，這就要看你的計畫到底有沒有辦法對症下藥。

隨便舉一個例子來說，最吸引大家而且引起很多爭議的，就是在玉山中的玉山，真正在那個拔尖最高峰的老師每年可以有500萬元，你看你創造了什麼？你是獨步全球耶！以我們查到的資料，加拿大公立大學老師的月薪最高就是29萬台幣，這是不得了的，而教育部提出的玉山計畫是給每一位這麼優秀的學者500萬元，與現在的助理教授比起來，起薪差距可以達到7倍之多！如果照玉山計畫這樣執行下來，台灣就是全世界公立大學不同職級教授薪資差距最大的國家，部長你知道嗎？台灣創造世界奇蹟耶！

潘部長文忠：當時在談這個玉山計畫是把主要的大原則提出來，但是大家可能把最高500萬元當成每一個都是500萬元，那從剛才委員的指教，我們會聽取各界的意見，包括給教育部的很多建議，一定要記得還有很多年輕的學者，他們也有可能成為未來高教發展裡面非常重要的人才。

柯委員志恩：部長，這就是教育部最大的問題，當初你們對整個高教沒有一個非常完整的前瞻性規劃，針對任何一個學者提出的任何質疑，你都會馬上出來說你們下面有什麼，完全是我們問什麼你就回應什麼，但是本席要向部長討教玉山計畫到底是怎麼樣出來的，你的遴選標準到底是什麼？你覺得這樣就可以留住優秀的學者專家嗎？當我們說某一個學校出了諾貝爾學者的時候，人家考慮到的是整個學術的氛圍，而不是用錢來做。有很多美國的學者是選擇學校不是選擇薪水，他是選擇那邊有沒有一個好的育兒環境。其實這個玉山計畫最被爭議的就是怎麼樣去選擇，而且你會造成學者之間非常大的門戶，這是由誰來選？部長，你曾經說要跨部會來選，對不對？

潘部長文忠：我們會組一個跨部會的評審機制。

柯委員志恩：天啊！如果是科技部還可以，你覺得國發會的主委可以來選嗎？

潘部長文忠：沒有，所謂的跨部會並不是每個部會都會跨進來，當然是跟高教發展以及國內所需人才相關的部會才會成為共同參與的成員。

柯委員志恩：針對這個遴選的機制，如果部長不能更明確的說服我們的話，本席覺得你的玉山計畫只是空有一個非常好的願景，在執行層面上還會造成學者之間非常多的隔閡。

潘部長文忠：是，謝謝委員的提醒。

柯委員志恩：更何況你剛才說國內的年輕學者，我這樣說啦！你有玉山計畫，有沒有陽明山計畫？陽明山是我自創的，因為玉山很難爬，要攀頂的人很少，而陽明山人人都可以到，我指的是國內70%的私立學校有很多的年輕學者。你們在104年的時候就有所謂的彈性薪資，核給人數是9,660人，占大專校院老師將近20%的比例，但是你會發現即使有彈性薪資，接受補助為現職教授者還是達5成以上，而且現職人員的比例是9成以上，請你告訴我，104年的彈性薪資都沒有辦法獎勵這些年輕的學者，為什麼你現在有辦法獎勵到？你能不能去盤點過去和現在的差別？

潘部長文忠：我們向行政院提出這個計畫的時候，當時的林全院長也特別提到我們對於選才的辦法、申請的方式及對象都應該再向各界聽取更多的意見，所以才會訂3個月的時間。事實上就如剛才委員所關注的，對於我們既有的制度，比如像彈性薪資，這個制度在過去有發揮一定的功能，但是它也有不足的地方，所以教育部也是在利用這樣的一個階段重新去思考，因為原來過去……

柯委員志恩：我瞭解，部長，我覺得這是教育部最大的問題，當大家有質疑的時候你就告訴我你們會思考，在思考之後你可能會給我們一個細節，可是這個東西與過去又差不多，所以我要求在審預算之前，針對玉山計畫的遴選標準，包括年輕學者的遴選標準，請教育部告訴我現在和過去的差別在哪裡，不要把過去那一套拿來用在這個部分，我們絕對不買單，本席先預告部長。有太多的學者專家對這一塊是非常關切的，因為你的遴選標準決定你這個計畫到底是如何，你不要把玉山計畫搞得像戰斧牛排一樣，然後讓我們的陽明山，我剛才說的這些私校的年輕學者連邊都沾不到，我告訴你，這樣子的高教結構你是沒有辦法去說服大家的，所以本席強力要求，必須在審預算之前讓我們看到整個施行的細節，這是部長可以promise的嗎？

潘部長文忠：是，謝謝委員，我想這幾個月我們聽取的意見，包含剛才委員所指教的，我們會在後續的遴選辦法及對象……

柯委員志恩：我要知道你們聽取意見之後的改變在哪裡，改變的準則在哪裡。還有，我知道現在玉山非常有名，連新南向都要有個玉山計畫，昨天姚次長有特別promise，針對這些東南亞學生的獎學金要比過去提高50%，請告訴我要花多少錢，可不可以告訴我一個正確的數字？要吸納東南亞學生過來，請問在獎學金這個部分要花多少錢？

潘部長文忠：獎學金的部分，等一下我請秘書長整理後再向委員補充。其實我們不是只用獎學金，還要做雙向的人才交流，包含這一次請我們的大學校院針對境外學生開設了很多有一點客製化的產需專班，這一些對於我們和新南向國家的學生而言，也結合了他們的大學和當地產業的需求，我想這樣的人才培育對台灣而言才是長長久久。

柯委員志恩：本來就應該要彼此交流，我們給這些東南亞國家輸出很好的高教品質，這是完全無庸置疑的，只是你為了要配合新南向，會不會挪移高教原本就已經非常不足的資源配比？這是本席比較關切的，針對獎學金的部分，請部長也在審預算的時候澈底向我們報告。

潘部長文忠：好，詳細的數據我再向委員做說明。

柯委員志恩：最後是關於課綱的問題，最近有人對於課綱的委員提出了一些質疑，我對這位藍老師深感敬重，因為本席跟他溝通過，就是因為他非常熱忱，對於課程非常清楚，所以才會被借調到國教署，但是目前就發生了一個大問題，到底他是屬於國教署的官方代表，還是屬於老師代表？因為這個比例會差很多，光是1個人就可以讓官方代表從四分之一變成三分之一，那樣就完全違法了，請給我們一個明確的答案好不好？

潘部長文忠：好。我向委員報告，政府機關代表包含中央和地方，這其實是非常明確的，他一定是因為主管職務的關係才會成為政府機關代表，一般都是機關的正副首長或是單位的正副主管，而且他是隨著職務而調整的。

柯委員志恩：藍老師到底是屬於內部公務員，還是屬於教師代表？

潘部長文忠：藍老師的角色，他當時就是以學者專家的身分應聘，以他教學的專業經驗來成為非政府機關的代表。

柯委員志恩：誰來打他的考績？

潘部長文忠：他還是要回到原學校，因為藍老師原本就是以教學專業的身分來應聘非政府機關的代表，他現在是商借到台灣師大協助有關高中優質化的計畫。

柯委員志恩：所以他有受到國教署的制約嘛！

潘部長文忠：應該不會。

柯委員志恩：那我問你，你說他是商借的身分，那姚次長本身也是占北科大的缺……

潘部長文忠：不一樣。

柯委員志恩：他個人也是教育部次長，可是他在北科大是留職停薪，所以他是屬於教育部的次長。那藍老師是代表，他被商借到國教署就是屬於國教署的範圍，所以他應該算是官方代表，現在官方代表就從四分之一變成三分之一。

潘部長文忠：藍老師和姚次長完全不一樣。

主席：柯委員，時間到了。

柯委員志恩：不是，我是告訴你在邏輯上面是這樣子，為什麼大家非常關切這個問題？因為代表的配比會影響到課綱的合法性，過去曾經發生這件事情，所以本席在這邊要提出來，因為時間的關係，在麥克風關閉之後本席會和國教署好好來研討這個問題，我不想占用太多的時間。

主席：好，謝謝。

柯委員志恩：但是我要告訴你，很多人對於這樣的一個委員身分，我想你不要陷藍老師於不義，這是國教署在聘用代表的時候必須要思考的，特別是這麼敏感的一個問題。

潘部長文忠：謝謝委員，我再請邱署長向您做詳細的說明。

主席：等一下請教育部和國教署向柯志恩委員做詳細的說明。

請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的質詢會分兩部分，第一部分是我長期關心的體改問題，第二部分還是高教的問題。首先要請教署長，昨天很難得看到你的新聞稿寫得非常詳細，你也在個人臉書「哇林德福」上面，針對你們因為國體法所訂立的41項子法，其中有關特定團體理監事的改選、理事長的改選以及特定體育團體的章程範本一次公布，最讓大家覺得驚艷的部分就是理事長要開放給會員直選，其實一般的反應都還不錯，但是本席對署長做這個決定捏了一把冷汗，署長知道我指的是什麼嗎？我希望署長在體改這個浪潮上能夠大刀闊斧、乘風破浪，而不是在浪底下掙扎，甚至被溺斃，其實改革是相當困難的，這43個特定團體長久以來已經有特定的文化形成，那現在我們要用組織開放的方式，用會員直選理事長的方式去突破它，顯然會有很多的困難。我看署長昨天在臉書發了一篇3,000字的文。署長，你晚上有睡覺嗎？

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。有。

張廖委員萬堅：本席還曾經在你的臉書看到你和網友對嗆，我不知道要稱讚你因為當體育署長所以體力好，還是你真的非常在乎整個體育改革的成敗？我記得沒多久前你公布了一個子法，就是有關會員資格審查的問題，當時曾引起體改聯會說你是打假球，我看你非常的在乎，甚至很多支持體育改革的年輕人在你的FB底下留言，聽說你還跟他們講到半夜一、兩點，然後才請他趕快去睡覺，本席對你這樣的精神一方面感到敬佩，另一方面實在也是替你捏一把冷汗。

署長，理事長直選看起來是一個相當開明的主張和政策，其實外界也是一樣，我剛才說替你捏一把冷汗，署長我問你，譬如說年輕人覺得比較熱門的足協、棒協和籃協，假設進去了1萬名會員，我要選理事長要先有5%的連署，對不對？5%要有500名會員，可是我現在沒有在協會裡面，我是外部的，我要去哪裡找會員連署？如何執行？

林署長德福：在選舉之前會有會員名冊。

張廖委員萬堅：都要公告？

林署長德福：對，要選的人都可以去閱覽。

張廖委員萬堅：好。再來，過去包括公司也好，一般的社團也好，其實理事長很少直選，幾乎都是理監事會選完之後，由多數的理事來推選常務理事，然後再來選理事長。如果要直選的話，我現在是外部的人，不是協會的人，雖然我得到了會員多數的支持，可是因為理事是間接選舉，萬一理事會的15名理事中有10名反對我，就像總統直選是多數，可是國會席次是少數，這樣要怎麼領導協會？這也是一個問題，請署長回答。

林署長德福：這時候就要展現出他當理事長的能耐，他要調和鼎鼐。如果按照目前的狀況，可能都是一言堂，尤其是現在有一些協會是採用全額連記法，譬如說有35名理事，每個人都可以勾選35個，結果51%的人就全勝，這樣也不是很好。

張廖委員萬堅：署長的意思是說，現在43個特定團體的理事長選舉其實還滿封閉的，是不是？

林署長德福：是。

張廖委員萬堅：或者說它的選舉方式是可以操縱的，沒有那麼開放？

林署長德福：我沒有這樣講。我在這一次理事及監事的選舉都是採用限制連記法，最後大概就是一半、一半。

張廖委員萬堅：署長，我覺得你還是想一下，我看本來在嗆你的體改聯會對於昨天你公布的理事長直選和8項主要規範的精神基本上是肯定的，但是他們提出了一些憂慮，這些憂慮其實就是我剛才講的，你站在浪潮上是要順著風浪大破大立、揚帆而行，把體育改革做好，還是在掙扎？突然間就要理事長直選，本席剛才提過了，一般的社團和公司大概也不會這樣做，董事長不可能直選，一般社團的理事長也不可能直選，那你直選之後，針對我剛才提出的那個問題你說要調和鼎鼐，等他調和鼎鼐完了，協會的會務都不用推動了，他的計畫怎麼會過？我認為在執行上還是要集思廣益讓這個美意落實，這也是一條非常艱辛的路。還有，像足協沒有個人會員，那你怎麼辦呢？你和秘書長溝通了嗎？他們已經同意了嗎？

林署長德福：在5月份國體法出委員會的時候，我就有通知他們，如果在國際上有章程或條文或是他們的憲章有規定的話，那……

張廖委員萬堅：要去函解釋嗎？

林署長德福：對。

張廖委員萬堅：這個我都知道。

林署長德福：沒有，他們沒有真正的條文來限制。

張廖委員萬堅：所以他們也被打臉了。

林署長德福：在昨天改選的輔導委員會中也做了充分的討論。

張廖委員萬堅：署長，其實我是要問你，如果協會不遵守的話，你有什麼樣的尚方寶劍？有什麼樣的策略？

林署長德福：當然法令上所賦予體育主管機關的權限最好是不要用到。

張廖委員萬堅：是，那你有什麼辦法？我就是不遵守，譬如足協收到國際足總或亞洲足聯的回覆，說它可以不用照體育署的規範，因為它是人民團體，它就照著足總或是亞洲足聯的方式訂立章程來執行，那你有什麼樣的對策？是尊重，還是會因為它不遵守而有什麼對策？

林署長德福：我會想很多的方法來克服。

張廖委員萬堅：譬如什麼？

林署長德福：現在不宜在這裡講，因為我有很多的管道可以和他們溝通。

張廖委員萬堅：不是，我們說的是制度面，制度面就是正式處理，絕對不是透過私下的管道，你要去恐嚇他們嗎？

林署長德福：沒有。

張廖委員萬堅：還是要找誰去跟他們講？我覺得你還是要說明有什麼策略，是要減扣本來的補助款，還是有什麼法律？你要去告他嗎？我講的都是檯面上的。

林署長德福：在國體法裡面都有一些方法。

張廖委員萬堅：譬如什麼方法？你要告訴我，我才會對你有信心啊！

林署長德福：可以減少它的補助款。

張廖委員萬堅：其實減少補助款是一個方式。

林署長德福：最重的處分就是解散它。

張廖委員萬堅：可是現在的特定團體都是在訓練國手，你減少補助款不是等於懲罰國手嗎？

林署長德福：我說的這些都是法律賦予的權力，我儘量不會去用到。

張廖委員萬堅：因為你訂了這個理事長直選，其實很容易造成這43個特定團體的反彈，現在這43個特定團體有哪一個理事長是直選的？

林署長德福：目前沒有。

張廖委員萬堅：所以可以想見，這對特定團體、特定協會的衝擊是相當大的，你們要怎麼讓他們順利執行、完成改革？這是非常重要的。本席剛才問你，例如足協，你們將來要如何處理？如果他們說自己是國際足總的會員、亞洲足聯的會員，有自己的章程規範，憑什麼你們訂了規範之後，他們就要違反原有的規範？或者他們有自己的規範，為什麼一定要按照你們的規定走？

署長，從掌聲中，我們要得到一些省思，本席今天是提醒你，第一個，你們要怎麼落實這些要求？包括怎麼達到5%連署、怎麼做到真正落實公開會員名冊，因為當權者要拿到會員名冊真的太容易了，如果挑戰者也能拿到，這樣才是一個公平的競爭。第二個，直選之後，直選的理事長和理事會多數理事的想法不一定會相同。

第三個，如果像足協這樣，或者其他的特定體育團體，他們就是不遵守這個章程，而是採用國際協會的章程，並且以此和你們對抗，你們有什麼錦囊妙計？到現在為止，本席看不到你們的解決方式，就你今天的回答內容來看，坦白說，我們還是不知道要怎麼處理，本席只看到你臉上充滿信心，可是看不到你們的解決方法。本席覺得體育署應該要豁然大度的公開說明，當然，減經費是一種方式，還有其他方法嗎？你們應該好好的回答。

接著請教潘部長，大家都很關心高教，因為時間的關係，本席會再另外安排議程探討高教深耕的問題。關於高教的部分，剛才也有很多委員質詢，部長，本席很擔心，你們現在端出了高教深耕計畫，這個計畫的牛肉，比之前的邁頂計畫、教卓計畫和典範科大計畫等三項的總合預算還多，高教發展的策略和未來藍圖到底是什麼？部長能不能好好說明一下？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝張廖委員，關於高教的部分，經過這樣的盤整……

張廖委員萬堅：簡單的說明，你們的願景是什麼？這個問題剛才很多人問到。

潘部長文忠：有一點非常重要，就是讓臺灣的大學能夠發展出符合自己發展方向的多元特色。

張廖委員萬堅：本席擔心的是，看這張圖表就可以發現，現在就是預算比別人多，牛肉比別人大塊，看起來就像在分錢一樣，這就是現在高教發展的困境，包括過去三大計畫的執行方式也是一樣，好像就是怎麼分錢、分預算，一直落入這樣的困境。我們有很多競爭型經費，過去監察院的檢討報告也有提到，像邁頂計畫有65%是屬於競爭型計畫，結果大家好像在參加作文比賽一樣，只要寫的越好就拿的越多。

整個高教的學校生態發展，尤其是那十幾所國立大學，甚至有M型化的狀況，今天因為時間的關係，本席會再另外安排時間探討。本席還是要提醒部長，剛才很多委員提到的，包括玉山計畫也是一樣，我們知道問題點在哪裡，可是現在擬出來的深耕計畫、玉山計畫真的能夠解決問題嗎？或者是在走一條可以預見困境，但我們卻不得不走的路？只是換湯不換藥，換個名稱而已，事實上還是在分錢，我很擔心有這樣的情況。

潘部長文忠：如果召委安排本部進行專案說明時，我們可以做更詳細的說明，但是有一項非常重要的前提，即是教育部不應該用切斷式的競爭型計畫或過度量化的指標一直讓大學趨向此其一。第二、這次審查各校的深耕計畫時，有一點非常重要，就是以各校過往的辦學成效做為基準，就像剛才召委提到的，我們不會再用作文比賽的方式，如果現在又用作文比賽的方式，臺灣的教育就會一直是虛的。

張廖委員萬堅：可是本席這一張圖卡就提到了，現在九成以上還是競爭型計畫，你看那張表，包括落實教學創新、發展等項目，這88億元還是要學校提計畫申請，包括個案的USR計畫12億元，也是一樣要提計畫，至於國際競爭的部分，這比較像以前的邁頂計畫，但研究中心這60億元也是要提計畫。

潘部長文忠：學校如果沒有發展計畫，他們要怎麼告訴社會，這所學校是怎麼辦學的？

張廖委員萬堅：本席了解。

潘部長文忠：但是在審核這些計畫時，教育部和過往最大的不同，就是不會只看書面資料，現在已經有非常多資料評估可以做為它的基礎。

張廖委員萬堅：本席再和你探討一件事，你們有一個審核計畫小組，以前邁頂計畫是2年，甚至3年才要做計畫檢討，但是現在高教深耕計畫的執行方式，包括成立規劃諮詢小組規劃、推動政策、績效指標，成立計畫審查小組審查各校未來計畫，這些都要每年追蹤考核。坦白說，這件事我們真的要再深入探討，現在錢多了、牛肉變多了，我們知道沒有錢萬萬不能，但是錢也不是萬能的，你們要好好想一下，謝謝。

潘部長文忠：謝謝召委的提醒。

主席：請召委再安排有關高教部分的專案報告。

主席（張廖委員萬堅）：請何委員欣純發言。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長一件小事情，你和林署長是不是臉書的朋友？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。不是。

何委員欣純：請教教育部包括國教署、體育署的同仁，誰和林署長是臉書朋友？只要點頭或舉手就可以了，都沒有嗎？向部長和署長報告，本席也不是林署長的臉書朋友，所以本席對這件事非常驚訝。當然我們也非常肯定，署長竟然在深夜還不眠不休的工作，決定一項重大政策和改變，但是在場大部分的人都不是你的臉書朋友，像本席就看不到那個訊息，部長也一樣。請教部長，林署長在做這樣的重大決策時，他發臉書訊息之前有沒有事先打電話告知你？

潘部長文忠：因為署長之前已經聽取很多關於國體法的修法意見，昨天他們也召開相關的諮詢會議，在這之前……

何委員欣純：所以你知道有召開諮詢會議？但是……

潘部長文忠：對，署長有提到，會議中可能有哪幾個重點，希望在諮詢會議中得到大家的指教、建議，然後再做整理。

何委員欣純：他有說要大破大立嗎？沒有吧？

潘部長文忠：會議的內容也大概回應了過去外界的關注。

何委員欣純：所以部長，署長給你的報告是說，我們有召開諮詢會議，有把各界的聲音納入，現在要一改之前的態度，決定要大破大立，這四個字是署長自己在臉書上寫的，本席相信他們並沒有向部長報告，但本席要肯定這個大破大立的作為。

不過本席也要提出一個問題，諮詢會議開完之後，如果有任何大破大立的決策，應該要正式對外公開說明，而不是在深夜發臉書訊息告知天下，而且這個所謂的天下並不大，因為現場大部分的人都不是林署長的臉書朋友，也許署長是在抒發心情啦！但這是重大政策，不能只在臉書上抒發心情或說明就好了。

本席要特別告訴部長一件事，現場很多委員應該也記憶猶新，關於國體法的修法過程，以及修法之後對各單項協會組織章程的建議草案，署長對委員會的委員說一套，在臉書上發表的又是另外一套，這在過去是有前例的。所以，我們肯定林署長要大破大立，也肯定林署長在進行體育改革時對各界的呼籲，包括單項協會的改革要完全公開、透明，雖然我們肯定署長的作為，但本席還是要提醒署長，臉書要用，但是其他正式且公開、透明的說明方式也要用。部長，對不對？

潘部長文忠：是的，謝謝委員指教。署長剛才也特別提到，他在臉書上說明之前，昨天下午體育署的官網也有針對諮詢會議的結果做說明。不過委員剛才提到的，我或署長都會特別留意，因為這個重大的說明……

何委員欣純：部長，這是很重要的事，尤其是之前體育署也公布了單項協會組織建議草案，引起各界很多批評，你們好不容易召開諮詢會議，決定回應各界的批評，而且要做修正、調整，希望能做到更公開、更透明。現在看起來的確是完全公開、透明，這一點我們給予肯定，可是怎麼會只在署長的臉書公布？好，你說體育署官網有公布諮詢會議的結論，可是大家注意到的卻是「哇林德福」的臉書訊息。

部長，本席建議，好事要光明正大、公開的說明，甚至是召開正式的記者會、政策說明會，不管用什麼型式都好，臉書當然要經營，這一點本席也同意，本席只是提醒你們。

潘部長文忠：是，謝謝委員。

何委員欣純：接下來本席要請教林署長，國慶日那天大家都非常興奮，因為臺灣的男足逆轉勝，那足協的改革可不可以做到？署長，你有沒有信心？

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。有信心。

何委員欣純：你的信心來自哪裡？請你告訴我們，你們要怎麼要求足協依照你昨天公布的訊息行事？是昨天公布的嗎？本席忘記了，反正是深夜公布的，因為我們並不是你的臉書朋友。林德福公布訊息說要完全公開、透明，要接納自然人會員、理事長直選等等，你們對足協願意改革的信心來自何處？

林署長德福：來自我的溝通。

何委員欣純：你們現在溝通到什麼程度？

林署長德福：接近完成。

何委員欣純：所以你的意思是說，足協可以接受林德福臉書公布的這些事，各項都公開透明，包括自然人入會，甚至是理事長直選，這些都可以做到嗎？

林署長德福：關於開放自然人入會的部分，或許會對自然人加上一些限制，其他的都會照做。

何委員欣純：所以他們是對自然人入會的部分有一些意見，其他的通通都會照做？如果他們對自然人入會有意見，他們的意見是什麼？你們怎麼解決？因為你們已經公開宣示，自然人入會是國體法的精神，各界也是如此期待，但是現在足協有意見，而且還到國際足協告洋狀。署長，關於告洋狀這件事情，你們要怎麼面對？

林署長德福：他們也不算告洋狀啦！只是去文請國際足協支持他們的做法，FIFA的回文是支持足協目前的想法和做法。

何委員欣純：你有看過FIFA的回文嗎？

林署長德福：有的。

何委員欣純：有請外文專家翻譯嗎？因為本席發現大家的英文翻譯內容好像不太一樣。有媒體透露，很有名的球評石明謹，他比體育署還厲害，他整理了各國對單項協會的規定，包括國體法規定的開放公民參加會員等等，他整理了國際上的相關規定，還有足總的回信等等，他都做了研究，他的說法是，足總並未回應支持足協的做法。足總告訴足協什麼？我們尊重你們的規定，因為他們也知道臺灣政府正在修國民體育的相關法令，這部分該怎麼規定？他們抱持尊重的態度，因為身為第三方的外國團體，不宜介入足協這個體育團體的內部組織，不是嗎？

林署長德福：是啊！

何委員欣純：剛才張廖委員也有提到，足協告訴國人，這樣會影響我們以後在足總的會員權利，甚至會影響到未來臺灣國家足球隊參加世界比賽的權益，怎麼會變成這樣？這個問題是不是出在各自的翻譯、解讀不一樣？你說你們有看過回文，你們的解讀是什麼？

林署長德福：這個組織章程還是要由足協提出，我們算是第三方啦！但是我們可以讓他……

何委員欣純：你們不是各單項協會的最高體育行政業務主管機關嗎？而且你們每年補助足協十幾億元，這樣怎麼會是第三方？

林署長德福：對啦！但是在國際體育上的認定就是這樣。

何委員欣純：好吧！你剛才說你們有信心說服足協，那你們要怎麼協調三方的關係，說服足協接受你在「哇林德福」臉書中所宣示的公開、透明，讓所有自然人都可以加入足協這個單項體育團體的訴求？

林署長德福：我們會朝這個目標前進。

何委員欣純：可是你剛才說過，其他的要求足協都同意了，只有自然人入會這一點他們有意見，這該怎麼辦？應該是說你們能怎麼辦？

林署長德福：我們會加強溝通。

何委員欣純：除了加強溝通以外呢？

林署長德福：法律也賦予我們一些權力。

何委員欣純：但是剛才張廖委員問你，你卻答不出來。

林署長德福：我們儘量不動用那些權力。

何委員欣純：部長，針對這樣的情況，事實上在國體法修法之後，我們本來就要求各單項協會要公開、透明，甚至是會員入會的程序也要公開、透明、開放，這些是不是都應該遵循國體法的精神？

潘部長文忠：關於國體法這次的修法，尤其是對特定體育團體的部分，其實大家在委員會都有充分交換意見，基本上從修法的精神和之後的執行來看，這個方向是非常清楚的。

何委員欣純：方向非常清楚，對不對？

潘部長文忠：對。任何一個特定體育團體，都不能自外於國體法修法後的這個原則，所以關於公開、透明、組織專業等等要求，所有特定體育團體都要一體適用。對教育部或體育署而言，除了加強溝通之外，不管是經費或是法定職權上的監督，都應該要一體適用，以此做為修法後的執行方向。

何委員欣純：所以部長已經宣示態度，就是要貫徹執行，對不對？

潘部長文忠：是的。

何委員欣純：本席再提醒部長和署長，我們當初修國體法的時候，針對各單項協會能不能開放會員入會這件事，不管是自然人也好，或是團體會員也好，我們早就做過很充分的討論，這一點本席要幫部長和署長回憶，等一下本席就針對這個問題請問署長。

因為你剛才一直說這關係到國際上的規範問題，本席記得當初我們就提醒過你，國際上當然都是團體會員，是由各國的足協加入，這一點我們都很清楚，我們現在要知道的是各國的規定，例如日本單項的足協會員組成有沒有會員資格限制？巴西的有沒有？美國的有沒有？其他國家的國內法規，對相關的單項團體會員入會資格限制，體育署到底有沒有做過功課？如果體育署有做功課，有聽到我們的提醒，今天會讓足協隨便用一份足總的回信糊弄國人嗎？請問署長，你們有沒有做功課？你可不可以舉幾個例子，例如日本對他們的會員資格有沒有限制？

林署長德福：關於各國足球協會的組成，我們只是參考，我們現在是要落實國體法的規定，就是一般民眾也能夠加入協會。

何委員欣純：對啊！但是你剛才說了，足協對這一點抗拒、有意見，本席現在是要提醒你……

林署長德福：他們當然有意見，所以我們要繼續溝通，讓他們能夠按照國體法執行。

何委員欣純：本席現在是在喚醒你的記憶力，當初在國體法修法的過程中，我們就提醒你會有這樣的狀況，也要求你們對世界各國的制度進行研究，整理他們對單項運動團體會員入會資格的規定，雖然我們是參考其他國家的制度，但我們自己也要做足功課，才不會讓國內的單項體育協會動不動就去告洋狀，還說國外是怎麼表示的，好像我們體育署都沒有做功課，管不住他們。

署長，本席只是要提醒你啦！其實還有一段話，本席沒有完全唸給你聽。現在最重要的就是國體法的落實，不是只有足協的改革要到位，針對各單項協會，真的需要政府拿出魄力去做要求，除了拿出魄力一項、一項解決、面對之外，如果有好的成果、好的決策、好的決定，除了發布臉書訊息，拜託你們也用正式的管道回應，好不好？不然就請你把本席加為臉書好友，這樣本席才能馬上、隨時追蹤到「哇林德福」臉書宣布的重大政策，好不好？可以嗎？本席等一下就去搜尋，請你把本席加為好友，謝謝。

主席：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請部長一起關心幼教，部長是否知道今（106）年8月，新北市有一所私立惠文領袖幼兒園被查到超收學生達61名，部長是否清楚這件事？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。抱歉！我沒有特別注意。

李委員麗芬：本席向部長說明，新北市去查這所幼兒園，因為有家長反映幼兒園好像沒有開冷氣，所以孩子都昏昏沈沈的，他們到現場實地查證之後，發現業者竟然超收61名學生，而且為了躲避查核，用Line群組傳教戰手冊教孩子怎麼躲避，還向家長說明這是在做消防演習，因為有監視器等等，用這樣的方式躲避超收的查核。

後來本席請教育部同仁幫我們調資料，了解惠文幼兒園是第一次違反規定還是累犯，我們看了資料發現，其實他們在103年1月的時候就被查到超收46名學生。那時候也是因為違反幼照法第五十一條超收學生，以及第五十二條使用未立案的場地，再來就是師生比例也不符合法規，這是103年違規的事項。

可是他們到今年8月，違規事項還是一模一樣，而且業者超收的學生數竟然還增加了，從46名增加到61名。為什麼會有這樣的情形發生？他們已經被查到一次，為什麼完全沒有改善，超收的情形反而更嚴重？後來我們也看到新北市政府的處罰，部長知道他們第一次被裁罰多少錢嗎？

潘部長文忠：不曉得。

李委員麗芬：按照規定應該可以裁罰6,000元到3萬元，對不對？

潘部長文忠：是的。

李委員麗芬：他們第一次被罰多少？6,000元，而且是只罰違反幼照法第五十一條的部分，至於違反同法第五十二條的部分，市府只要求他們限期改善。部長，他們第二次被查到，你覺得新北市政府應該裁罰多少錢才合理？這是第二次違規。

潘部長文忠：因為之前有做裁罰或限期改善，如果未改善，一定會加重處罰。

李委員麗芬：對，第二次違規會加重處罰。結果第二次是處罰9,000元。超收的部分一樣罰6,000元，而使用未登記場地的部分，因為限期改善卻未改善，所以罰3,000元，總共罰9,000元。業者兩次違規，狀況都滿嚴重的，因為影響到孩子的權益，特別是安全和照顧的部分，可是處罰竟然這麼輕，難怪他們都不改善。

本席記得去年臺北市才發生何嘉仁幼兒園的案子，他們也是超收學生，當時臺北市是重罰，他們引用行政罰法重罰業者150萬元，當時大家都覺得收費這麼貴的幼兒園只罰150萬元，這樣不符合比例原則，可是這次新北市才罰9,000元。所以本席要請教部長，如果我們的行政處罰只能做到這樣的話，我們怎麼可能要求這些幼兒園改善呢？有沒有其他方法可以要求他們改善？

潘部長文忠：謝謝委員的關切，還提出新北市私立惠文幼兒園這個案子。坦白地向委員說明，我對這件事的過程並不是那麼了解，但是地方政府在處理這類的事情時，包含幼兒園或補習班，其實本來就有明確的法規規範，還有限期改善或裁處的相關標準。至於剛才委員提到的，有關新北市政府對這家惠文幼兒園的裁處問題，這部分是不是可以容許我們先向地方政府做個了解？

裁罰或限期改善都是希望改善這個事實，這才是重點，如果一直存在這樣的情形卻未改善，其實我們也有最終的處理機制，是不是容許我們先向新北市教育局了解這個個案，以及他們處理的內容，我們先做一些討論，並了解後續該如何處置。

李委員麗芬：本席知道最終的處置方式就是減少業者招收的人數，也可以停止招生一段時間。

潘部長文忠：是的。

李委員麗芬：可是本席覺得，就目前這個案子看起來，政府的處罰還是太輕了，這個部分請部長協助，你們能不能再和各縣市協調，這種違規的幼兒園到底要怎麼處罰、罰款，程序上應該如何處理，或者是否需要修正相關法規提高罰款，這些都是可以考量的，這個部分是不是請部長回去之後再研議、討論？

潘部長文忠：好的，我會請國教署和地方政府再做研處。

李委員麗芬：除了危害到學生安全及照顧品質之外，本席覺得這件事情還有另外一個切入點，你看，他們超收學生，所以師生比是不足的，按照幼照法第十八條規定，2歲到未滿3歲的師生比應該是1比8；3歲以上到5、6歲以下的，師生比可以到1比15。其實不管是1比8或是1比15，都是經過專家學者和實務工作者研議、討論出來的，在這樣的師生比例之下，才能夠提供好的照顧品質。

潘部長文忠：是的。

李委員麗芬：可是我們也看到，其實這個部分並沒有落實，剛才我們也說過，像這間幼兒園就超收了。再來，幼照法第三章好像也有對相關人員的資格做一些規範，可是對於教保人員的權益部分，只有在第二十六條提到，應該要依據勞動基準法和相關法規辦理，我們對於各項資格都有所規範，可是說到他們的勞動條件，只有第二十六條提到這件事情。

以惠文幼兒園這個案例來看，他們超收導致師生比不夠，其實這不只是影響到學生的權益，也影響到教保人員的勞動條件。教保工會針對這個問題有做過分析，他們對各縣市進行評鑑、查察，最後針對教保人員勞動條件的違規事項提出四個問題：第一個就是剛才說的，師生比未按照規定，所以教保人員的工作負荷很重。第二個就是沒有提供薪資條給員工確認薪資內容和額度。第三點是什麼呢？就是有部分園所沒有確實依員工薪資，按照適當的勞保級距投保，或是起始時間和到職日不符。最後一點，有些幼兒園甚至根本沒有幫勞工保勞保、健保或是提撥退休準備金。部長是否知道現場的實務狀況？其實教保人員不僅是勞動條件不好，他們的薪資也偏低，對於他們勞動權益受損的情況，政府可以有哪些作為？

潘部長文忠：謝謝委員。委員剛才所提的這幾個重點，我會請國教署和地方政府再做討論，包含剛才說的超收或未依規定申請場地做為教保場所等等。除了這些問題之外，剛才委員所提的這幾點，就是關於勞動條件的部分，我們也會一併討論。這些條例都是在委員會通過的，有關教保人員服務條例，其實也特別關照相關教保同仁的權利和義務，關於這個部分，在這個條例施行之後，更應該關照在幼兒園服務的同仁權益。

李委員麗芬：部長，本席給個具體建議，其實依據幼照法第四十五條第一項，縣市主管機關要進行幼兒園的檢查、評鑑和輔導，本席也有請教育部提供資料，目前有訂定幼兒園特別檢查計畫的，只有9個縣市。另外，現場去做查核的單位，只有4個縣市有請他們的勞動局人員一起去。

關於勞動條件的檢查，本席覺得其實是需要專業介入，這並不是幼教老師可以勝任的工作。所以本席給個具體建議，第一個，能不能請各縣市訂定這樣的檢查計畫？因為很多縣市並沒有訂定這樣的檢查計畫，我們真的不知道他們是怎麼實施的。再來，進行檢查的時候一定要請勞工局人員一起去，這樣可以嗎？

潘部長文忠：是，謝謝委員。不管是幼照法，或是剛才說的教保人員服務條例，這些法制面完備之後，接下來就是落實和執行的問題。剛才委員有提到，要請縣市政府擬定查核計畫，以及邀請勞動主管機關陪同進行，我們會一併和地方政府做這方面的研商。要確實確保幼教的品質，其實有幾個相關的前提，剛才委員所提的這幾個面向，都是我們應該要具體落實的。

李委員麗芬：謝謝部長。最後，我們來看這一張圖片，這張圖片不是要讓大家看如何料理，這是我們在網路上看到的，有年輕人用不同的字體表現牛肉的厚度，你們覺不覺得他們很有創意？其實這些字體也是一種表示，他們可以藉由字體透露他們想要表達的意思。本席要說的是，本席知道現在有一群年輕人很努力，希望能夠讓我們的教科書更美，特別是我們之前一直在討論美感教育。

可是看看我們的教科書，其實小朋友的教科書一看就讓人覺得並不是畫得很好，其中有部分是字體的問題。不曉得部長是否清楚，關於我們的教科書，根據教育部國民小學及國民中學教科圖書印製標準和規格，我們只能用兩種字體，一個是楷體，一個是宋體，部長知道嗎？

潘部長文忠：謝謝委員。這部分請署長說明，因為之前署長和國教院有針對教科書的印製做過一些討論，是不是請署長簡要的向委員報告？

主席：請教育部國教署邱署長說明。

邱署長乾國：主席、各位委員。在委員會裡面，其實也非常注重教科書的美感和品質提升，所以我們現在在推動教科書的品質提升計畫，字體的大小、規格等等，都是我們品質提升的配套方案之一。

李委員麗芬：會有更多樣的字體出現嗎？

邱署長乾國：我們會討論，也會有彈性。

李委員麗芬：所以會有彈性，不會只有這兩個字體？

邱署長乾國：是的。字體的規格、大小，包括未來的研發、圖片的使用……

李委員麗芬：紙呢？因為封面規定一定要用銅板紙和銅西卡紙。

邱署長乾國：紙張的部分比較複雜，因為紙張會牽涉到成本的問題，所以這個部分還需要思考，如果紙張的成本過高，未來教科書的價格也會偏高，所以我們還在思考當中。

李委員麗芬：謝謝署長。我們很期待教育部能夠多和這些年輕人討論，讓我們的教科書變的更好看一點，謝謝。

潘部長文忠：委員，這部分我們會持續努力，謝謝。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，10月5日您不在，當天是由次長代您答詢，不曉得次長回去之後，有沒有轉告本席對午餐採購法的看法，就是不要一體適用，我們希望能夠就地取材，這麼做除了可以降低成本之外，還可以減少碳排量。他回去之後有向您報告嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。他有簡要的提到。

高委員金素梅：如果有的話，本席今天就針對另外一個問題請教部長。部長，世大運已經結束了，針對我們選手的表現，請部長和體育署林署長簡單的用一句話形容，這次選手奪牌之後，你們的心情是什麼？

潘部長文忠：對於選手奮戰的表現，還有人民為選手鼓勵，成為他們的後盾，讓選手能夠為臺灣爭取最高榮譽，我們真的與有榮焉。

高委員金素梅：很好。署長呢？

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。振奮人心、團結臺灣。

高委員金素梅：好的。但是你們好像沒有提到一點，在這些奪牌的選手當中，其實很多都是原住民孩子。部長和署長忘了，本席屬於泰雅族，你們應該很快反應過來。

潘部長文忠：是的，這次我們的選手確實有很多原住民子弟。

高委員金素梅：本席要提醒部長和署長，世大運奪牌之後，本席有請體育署提供一份名單，可是很遺憾，體育署提供的名單漏掉很多原住民的孩子。另外一張是鄭天財委員整理的，他整理的這份名單也漏掉很多人，把這兩張名單放在一起，才能夠完整看到原住民孩子得獎牌的名單。關於這個部分，本席要強烈建議部長和署長，對於原住民孩子的師資，還有學生人數等等，你們是不是能夠建立一個資料庫？部長，目前教育部有沒有這樣的資料庫？

潘部長文忠：委員指的是……

高委員金素梅：不管是師資也好，或者是原住民的孩子也好，有關原住民師生的部分，你們有沒有建立資料庫？

潘部長文忠：可能還沒有很完整。

高委員金素梅：所以部長，這就是本席要說的，原住民族教育法已經通過很長一段時間，但是你們卻連最基本的資料庫都建立的不完整，本席希望這次可以利用前瞻計畫，因為前瞻計畫好像有資料庫方面的預算，對不對？科技部和教育部都有編列，是嗎？

潘部長文忠：它不一定是用在資料庫，應該是用在數位環境的營造，包含光纖網路設置等等。

高委員金素梅：你們能不能把這一塊也列入前瞻計畫必做的項目？挪一點小錢做這件事。

潘部長文忠：委員，這部分可否容許我們內部先做研議？因為委員關心的面向比較廣，就像我們當時為了預算做統整一樣，是否可以給我們內部一點討論和研處的空間？

高委員金素梅：好，可以。部長，您知道嗎？本席覺得建立資料庫是追蹤政策、孩子、師資等問題重要的一環。

潘部長文忠：這一點我完全認同。

高委員金素梅：如果沒有這樣的資料庫，到時候還要到處找資料，對你們來說也是一種困擾！

潘部長文忠：其實我們現在已經有建立幾個系統的資料庫，只是剛才委員提到的部分是否包含在這些資料庫裡面，或者能否特別考量這部分，讓我們需要彙整資料時可以找的出來。

高委員金素梅：對，本席覺得應該這麼做。剛才本席就說過，我們已經有原住民族教育法，請你們趕快建立這樣的資料庫，好不好？

潘部長文忠：委員，我們先做內部的討論和檢視，好不好？

高委員金素梅：好，可以。一個月內提出報告，好嗎？

潘部長文忠：我們會在一個月內提出。我們整理、了解的訊息，以及預計要怎麼處理等，到時候都會讓委員了解。

高委員金素梅：部長，本席要為你們做一項檢驗，請你看一下這一位，她是誰？得了什麼獎牌？

潘部長文忠：她叫郭婞淳，應該是拿到58公斤量級的舉重獎牌。

高委員金素梅：她是哪裡人？哪一個族別？

潘部長文忠：應該是臺東阿美族。

高委員金素梅：很好。另外這一位呢？

潘部長文忠：這個問題請署長回答會比較精確。

高委員金素梅：部長，這就是為什麼本席會說建立資料庫是很重要的，請林署長回答。

林署長德福：我忘記她的名字，但是我認得她。

高委員金素梅：署長，她幫國家得獎牌了，她叫洪萬庭，是女子舉重69公斤量級金牌，卑南族，也是臺東人。這一位呢？部長、署長認識嗎？真是糟糕！

林署長德福：宋青陽。

高委員金素梅：宋青陽，滑輪溜冰3,000公尺接力金牌，排灣族，也是臺東人。下一位呢？

潘部長文忠：楊俊翰。

高委員金素梅：對，很好。他奪得什麼獎牌？

潘部長文忠：100公尺金牌。

高委員金素梅：他是哪裡人？

潘部長文忠：我不知道他是哪裡人，但他應該是阿美族。

高委員金素梅：他是阿美族，花蓮人。署長，本席再讓你看這兩篇新聞報導，世大運花東原住民發光發亮，獎牌豐收、表現亮眼，對於這次的得牌狀況，剛才部長和署長也說出心裡話了。你們知道嗎？臺東市孕育體育人才的學校，就是國立臺東大學附屬體育高級中學，以及國立臺東大學體育系，花蓮呢？好像沒有！我們看一下這部2分鐘半的影片。

（播放影片）

高委員金素梅：部長、署長都看到了，花蓮體中的孩子只能窩在一個小小的體育場，其中有80%都是原住民優秀的孩子，如果只寄望縣政府和民間企業的協助，本席覺得真的難以支撐。現在有很多孩子都外流了，所以不管是花蓮的議員也好，或是孩子的家長也好，都希望花蓮體中能夠獲得協助。

因為大家都說花東、花東，可能大家都認為臺東已經有體育專門學校，所以花蓮就不需要了。本席相信署長和部長都知道，花東其實是狹長形的，花蓮到臺東需要二個多小時，所以不能用同一個概念去思考花東的狀況，臺東有的，本席認為花蓮也應該要有，部長，您的看法是什麼？

潘部長文忠：是，謝謝委員。之前委員也在關注花蓮體中的後續發展，目前花蓮體中是以縣立學校的方式經營，如果我們有機會做銜接，因為從委員剛才的敘述可以發現，確實有非常多原住民族子弟在體育等各方面的表現都非常傑出，也為國爭取了很大的光榮。

當然，我們也希望他們能和在地的學校合作，例如東華大學等等，這方面是不是能夠有更多的合作機制？但因為他們屬於不同層級，分別為地方設立的學校和國立、中央的學校，在銜接的處置上確實要經過一番討論，才知道這樣的機制能不能銜接，至於……

高委員金素梅：部長，本席要提醒你，國立臺東大學有附屬體育高級中學，花蓮能不能比照辦理？花蓮有東華大學，在東華大學之下設置一所附屬的體育高級中學，有沒有可能往這個方向努力？

潘部長文忠：如果從區域發展來看，我個人是非常支持，讓學生有機會在地做銜接，不管是體育運動或升學，這是基於區域性發展的考量。但是剛才也有特別提到，因為它不像國立高中，原本就直接屬於教育部的層級……

高委員金素梅：本席知道，它現在是縣級。

潘部長文忠：對，這就是要向委員報告的，我們需要再和地方政府討論，因為從縣立到國立學校附屬，其實會有一點銜接上的問題，所以在轄管方面一定要得到雙方同意，這不是教育部可以片面做改變的。

高委員金素梅：本席知道，但是部長應該樂觀其成吧？

潘部長文忠：如果從學生發展的延續角度來看，基本上教育部是支持這樣的立場。

高委員金素梅：署長呢？我們有非常多人才。

林署長德福：我一切都聽部長指示。

高委員金素梅：所以部長的態度很重要。這樣好不好？本席今天就幫你們下個結論，今天質詢結束之後，你們就成立一個專案小組和縣政府討論，縣政府有幾位原住民議員非常積極在推動這件事，我們成立一個專案小組推動這件事，好嗎？往這方面努力。

潘部長文忠：我們會朝這樣的方向推動。

高委員金素梅：東華大學在花蓮有一個美崙校區，本席已經去看過，你們有非常好的環境，不管是設施、訓練、場地、住宿等等，其實都非常完善，不用再花很多錢蓋一所校舍，這裡就可以多加利用。部長，您認為呢？

潘部長文忠：委員，這樣好不好？因為從銜接等問題來看，這涉及到包含東華大學、地方政府等單位，當然也包括是否要用到美崙校區等等，我想都應該再進一步會商。

高委員金素梅：好，本席做一個結論，在一個月內成立跨司署的專案小組，包括教育部、體育署、國教署、綜規司、高教司、縣府和幾位議員，一起成立一個專案小組推動這件事，好嗎？

潘部長文忠：我想大家可以從會商開始做起，因為這個問題涉及到不同的單位和層級，確實應該先做這方面的會商。

高委員金素梅：本席知道，部長，請你答應本席，好不好？可以嗎？

潘部長文忠：好的。

高委員金素梅：這是第一個。第二個，關於資料庫的建立，這件事麻煩你們快一點做，第三個，我們希望趕快處理實驗小學未來的銜接問題。其實還有很多原住民的教育議題，但本席也知道無法只用十幾分鐘在這邊完全說清楚，所以本席會再邀集部長和教育部同仁進行討論。不過本席也要給部長鼓勵，謝謝你對原住民實驗教育的推動，現在我們看到了很多成績，我們繼續加油，謝謝。

潘部長文忠：好的，謝謝委員，我們會繼續努力。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長是唸教育的，本席是社會組的，都屬於文科，所以照例要考一考你的文言文。請問一下，「知之者不如好之者，好之者不如樂之者」，這兩句話該怎麼解釋？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。應該是說只是了解，可能比不上更進一步的親近、喜歡、接近它；如果親近、喜歡，最好是自己真的能夠樂在其中，這樣會更好。

鍾委員佳濱：不錯，潘部長的文言文學的很好。本席相信你的母語也是福佬話，對不對？

潘部長文忠：是的。

鍾委員佳濱：你有辦法用福佬話唸一遍嗎？

潘部長文忠：委員，這有點困難。

鍾委員佳濱：「豬一隻不如虎一隻，虎一隻不如鹿一隻」，是這樣嗎？所以是文言文教育重要，還是母語教育重要？部長心裡應該有所權衡。請教一下，這可能是臺灣國內的特殊狀況，學生把文言文和母語一起混搭出來的話語，你覺得在海外的臺商子女要不要學這個？應該學母語還是文言文？

潘部長文忠：這個部分應該要尊重學習者的喜好。

鍾委員佳濱：你知道教育部管理幾所臺灣學校嗎？有5所臺灣學校，到這裡就讀的學生都是什麼樣的人？

潘部長文忠：臺商的子弟。

鍾委員佳濱：有一半是啦！

潘部長文忠：對。

鍾委員佳濱：為什麼臺商要把子女送到臺灣學校呢？當地有很多外國人辦的國際學校，包括全英文、全美語教學，未來還可以到歐美留學深造，為什麼臺商父母要把子女送去唸我們的臺灣學校？

潘部長文忠：我想應該是這樣的，父母一直希望自己的子女，對臺灣、對相關的語言文化能夠多接觸、學習。

鍾委員佳濱：這當然是其中一個原因，但是還有一個很重要的原因，是因為臺商不全是企業主，也不全都長居國外，有的人是幹部，公司派他到那邊工作5、6年，他把孩子也一起帶去，但回來後還要在國內升學。所以呢？雖然有臺灣學校和當地國的國際學校，但是對臺商也好、華僑也好，當他們的子女要就讀時，會以未來升學是要回國內升學，還是要到其他國家升學做為選擇的依據，判斷要唸國際學校還是臺灣學校。所以理所當然的，臺灣學校的課程和教材是否和國內完全接軌？

潘部長文忠：如果他們使用的是我們的教科書，接近程度會更高，但是也有可能不是全面使用。

鍾委員佳濱：是啊！他們可能會增加一些語言課程，但基本上他們希望能夠用臺灣的教材和課程，以便和國內接軌。

潘部長文忠：是的。

鍾委員佳濱：因為這樣，他們也希望師資和校長都和臺灣有密切的關係，例如越南的胡志明臺灣學校，你知道他們的現任校長是從臺灣哪一所學校過去的嗎？

潘部長文忠：是不是我們退休的校長？

鍾委員佳濱：對，是退休的校長，而且是去年才過去的，如果本席沒有記錯的話，好像是新北高中宋校長，雖然我們現在不用這個名詞了，但他也算是明星學校的校長。為什麼這些臺商經營臺灣學校時，要敦聘臺灣的升學明星學校校長？本席剛才已經說過理由了，因為他們希望校長能夠帶領孩子，未來返回臺灣時能夠順利升學。

但是他們有一個困擾，他們的老師很多都不是從臺灣去的，為什麼他們想要聘臺灣的老師？他們有哪些困擾？部長知道嗎？

潘部長文忠：謝謝委員關切，我剛好在幾個月前有機會和幾位臺商會的會長見面……

鍾委員佳濱：請你直接說結論。

潘部長文忠：他們有提到師資延聘方面，希望能夠網羅臺灣任教經驗豐富的老師或校長，但是他們在臺灣進行甄選的時候，確實有碰到一些問題。

鍾委員佳濱：問題在哪裡？

潘部長文忠：有一個很關鍵的部分，就是師資待遇，這是一個問題。

鍾委員佳濱：對，因為這些國家的國民所得水準比臺灣低。

潘部長文忠：對，所以我也要向委員報告，委員關切的這個議題，也是我們推動新南向政策時所遇到的問題，就是必須給予臺商學校更多的協助。

鍾委員佳濱：部長，本席直接告訴你解方，他們目前遇到的問題是，延聘臺灣退休的校長到那邊之後，通常卻做不久，有時候還不到一年，比臺灣閣揆更換的速度還快。他們的老師大概分成兩種，一種是臺灣的退休老師到那邊服務，但是也只能教個一、兩年，因為他們的待遇不是很高，退休的人過去那邊待個一、兩年之後，因為生活不便，所以他就回來了。

另外一種是在臺灣沒有考上正式教甄，但是他有教師證，所以想趁年輕出去歷練。還有一種，他們認為這是最優秀的，就是服替代役的公費生，這個類型的條件太好了，因為這些公費生回臺灣有就業保障，到那邊又可以接觸國外的風土民情，但是這類的替代役從83年次以後就沒有了。

本席現在給你們一個思考方向，本席去馬來西亞時發現一個問題，馬來西亞的獨中，就是華人唸的中學，他們有一個困擾，過去馬來西亞的僑生來臺灣，很多都是唸師培，他們的獨中可以吸引這些馬來西亞的僑生，因為回國之後可以成為高中老師。但是你知道現在的狀況嗎？目前馬來西亞僑生來臺灣唸書的比例高不高？

以這個部分為例，將近7,600名馬來西亞來臺僑生，唸師培和相關教育學程的卻不到5%，所以目前他們也遇到斷層的問題。本席直接告訴你們解方好了，本席認為教育部可以慎重考慮，這些馬來西亞來臺灣唸書的僑生，如果選擇唸師培課程，我們是否可以給予獎學金？如果他們來臺灣唸師培，我們就給予獎學金，但是畢業之後要到我們的臺灣學校服務。

坦白說，這5所臺灣學校，以馬來西亞的僑生來說，其實對他們來說都不算太遠，吉隆坡、雅加達、泗水、胡志明，因為檳城的臺灣學校要關了，所以只剩4所，其實這些地方他們都可以接受。這是一舉兩得的做法，獨中可以得到他們需要的師資，在他們回獨中任教之前，先到臺灣學校任教一段時間，這有點像公費老師的方式。部長，你們可不可以評估這種方式？

潘部長文忠：謝謝委員。在我們新南向的人才培育政策裡面，確實有考慮到新南向國家師資培育方面的人力，我們有幾個計畫，剛才委員提到的這個部分，在我們的思考裡面，我們認為這是非常重要的，而且政府也應該協助臺商子弟在當地就學，師資等各方面也要提高品質。

鍾委員佳濱：好的，這一點本席向教育部反映過了，外館也反映過了。

潘部長文忠：是的。

鍾委員佳濱：最近有一個玉山論壇，不是玉山計畫喔！昨天玉山論壇開始了，在論壇當中，教育部是不是提供了幾項總統的重要決策內容？你們有沒有看過？

潘部長文忠：是的。

鍾委員佳濱：本席要點出其中三項，包括發揮我國的國際優勢，培養新南向國家青年學子專長，海青班和僑生的技職專班，以及重要對象國的大學師資及官員培育，這些都是教育部目前在做的。坦白說，其實這也是本席過去質詢的議題，例如今（106）年3月8日的質詢，當天本席也有向僑委會提出質詢，去（105）年10月21日也有談到類似的問題。本席覺得很欣慰的是，教育部目前所推動的，和本席過去對新南向的質詢內容，其實方向是一樣的。

最後一點，本席要特別向你們強調的，就是交換教師的問題，其實我們現在不應該只讓師大和科大去海外招收大學生，本席不斷地強調，我們要想辦法去招收他們的大學教師，包括未具有碩博士學位的部分，因為他們來到臺灣之後，還可以擔任我們東南亞語的教師。

有拿到獎學金的人，他的學費就不用愁了，沒有拿到獎學金的，可以來這邊擔任我們的東南亞語教師，同時修習他的碩博士學位。針對這一點，本席問過很多越南的大學校長，他們都覺得非常好，過去他們都是拿日本獎學金到日本留學，所以他們現在受到日本的影響很深。針對這方面，本席希望未來教育部也能夠往這個方向評估，可不可以？

潘部長文忠：好，謝謝委員，委員過去提供我們很多很好的建議，我們也逐步的做成規劃、落實，包含師培這一塊也是一樣，謝謝。

鍾委員佳濱：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請教潘部長，私校退場條例好像打破歷史，被行政院退回了，而且其他部長還提出不同意見，本席不曉得有幾位部長發表意見啦！根據報紙的報導，有意見的應該是科技部、文化部。文化部鄭部長以前長期待在教育及文化委員會，科技部的陳部長以前在教育部擔任次長，他們兩個反對，反對的理由到底是什麼？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。兩位部長應該不是反對，陳部長以前是主管高教的次長，當初討論的時候，他也有聽到外界的一些疑慮、建議，其實他關切的問題點是這樣的，委員對這個問題也有深入了解，就是在原來的管理辦法裡面，其實有把補助和融資的對象分清楚，補助就是指單純給學生的部分，至於融資，是因為擔心一些退場學校的老師退撫相關費用沒有辦法即時到位，會造成老師這方面的問題。

這部分我們在子法裡面有相關規定，因為陳部長後來去接任科技部部長，沒有參與到這個過程，所以當他看到母法條文時，會覺得沒有深入處理這個問題，他擔心外界對這部分會有疑慮，好像我們是在補助私校董事會或學校這個主體。

蔣委員乃辛：所以你們應該把子法也一起送出來，對不對？鄭部長反對的原因是什麼？我們不要說反對，她的疑慮是什麼？

潘部長文忠：鄭部長以前擔任過立法委員，對於私校這一塊也很關注，當時她特別關注一點，因為從私校法來看，一旦學校退場，這些私校的校產、資源應該是屬於公共資源，她覺得我們提出的草案對這一塊的規範不夠明確，所以她在會中有所表示，依據她擔任立法委員時，關心這個議題的相關經驗，在會中表達了一些看法，希望我們對這一塊再多斟酌，就是私校退場後的資產應該也要回歸公共使用，這是她關注的問題點，就我的了解，兩位部長應該是從這些觀點給予提醒。

蔣委員乃辛：所以鄭部長有疑問的就是私校法第七十四條，對不對？

潘部長文忠：對，因為退場條例裡面……

蔣委員乃辛：所以陳部長有疑慮的就私校退場條例中有關輔導融資……

潘部長文忠：與對象，因為母法中沒有寫得這麼明白。

蔣委員乃辛：其實就是空白授權。坦白說，這次的條文中有兩處空白授權，而這兩處空白授權也是條文中最關鍵、最重要之處。部長，聽說這段時間有好幾所私校到教育部拜訪，並對私校退場機制表示關心？

潘部長文忠：我沒有接到，也沒有這類接觸。

蔣委員乃辛：聽說有好幾所學校都是面臨退場的學校？

潘部長文忠：我本身並沒有接觸到。

蔣委員乃辛：教育部會送出這樣的私校退場條例，是不是受到這些私校影響？也正因為受到影響，才會被行政院退回？

潘部長文忠：我們絕對不會受到任何私校的影響！在去年520之前，教育部所送出的條例混合了私校創新與轉型退場的條例，而外界對於混合有所擔心，認為會不會釐不清？更擔心私校退場後所應盡的義務與該處理的資產問題，所以我在520後將兩者分開來談。

蔣委員乃辛：以這次的條文而言，對私校的處理有兩種：轉型與退場，對不對？

潘部長文忠：是。

蔣委員乃辛：轉型有轉型的方式，你們還成立了專業委員會來處理，讓我覺得奇怪的是，依照私校法第四條規定，應設私校諮詢委員會。不管是設立、改制、合併、停辦、解散或他重大事項，都要經過私校諮詢委員會同意，且該諮詢委員會學校的老師代表和法人代表不得低於五分之二，這是私校法第四條的規定。但在教育部所提出退場條例中，排除了諮詢委員會的參與，為什麼？這會讓人感受到你們只考慮到私校董監事的退場，並未考慮到學生及老師的問題！照理說，私校法第四條有關諮詢委員會的設置就是考慮到學生、老師、教學等問題及權益，你們現在全部排除，請問後續事項由誰決定？教育部嗎？還是哪個專業團隊？

潘部長文忠：此次條例完全站在維護學生與老師退場後權益的立場，為何要設置基金？我想委員也瞭解這點，而這才是整個立法精神的重點。

蔣委員乃辛：部長，我每一條條文都看過，而且是很仔細地看，還把私校法拿出來對照。我發現私校法所設置的諮詢委員會在退場條例中，不管是轉型或退場，統統被排除掉！特別是第四條竟然還另設專業團隊？請問這個專業團隊從何而來？怎麼會突然跑出一個專業團隊來？此專業團隊由哪些人組成？不知！偏偏這個專業團隊竟然可以決定私校是否轉型！這是很嚴重的問題！若轉型成功，還可以得到獎補助，請問補助是給專業團隊還是給學校？部長，這是我第一個疑問。

第二個疑問，目前私校最具爭議之處在於校產，特別是退場後校產歸公或歸私！私校法第七十四條規定，依照捐助章程或董事會決議優先處理，最後才輪到地方政府，這是私校法規定的處理先後順序。請問私校的捐助章程由誰決定？為什麼有很多人擔心？現在捐助章程，甚至董監事可以隨便改，如此就可以把處理後的剩餘校產給別人，根本不會留給地方政府。但當初設置私校時所規定的，就是私校退場後剩餘校產必須交給地方政府處理，而這就是問題的伏筆！在私校退場條例第十五條提到，主管機關優先協調都市計畫主管機關，用都市計畫法第二十七條變更土地。請問都市計畫法第二十七條規定是什麼？何種情況下才適用都市計畫法第二十七條？答案是天災、地變、重大災害及國家的國防、經濟建設與直轄市重大建設方適用，其餘均必須依照正常程序進行。為何私校欲轉型，其土地打算作其他利用時，竟必須由主管機關教育部來協調內政部、地方政府優先處理，甚至必須比照天然重大災害與國家重大建設？私校退場的土地利用有高到如此層次嗎？

潘部長文忠：為何不由私校諮詢委員會處理？之所以如此，是因為私校諮詢委員會的性質與所辦理的事務屬比較長期的。至於退場條例之擬定，也是為了保障學生與老師權益，並維護私校校產的公共性，畢竟這是當初的立法精神。所以一旦原本作為文教用途的私校用地，貿然轉為社福或長照、文化用途，將與原來的文教用途不相同。因此，我們認為如轉型且可行的話，就必須從都市計畫變更用途來著手。

蔣委員乃辛：所以依照都市計畫正常程序來進行就好，為什麼偏偏會同地方政府，甚至比照都市計畫法第二十七條，比照天災、地變與國家重大建設處理呢？有重大到這程度嗎？沒有吧？這也是外界的疑問所在！

潘部長文忠：謝謝委員的提醒。

蔣委員乃辛：尤其退場基金的設置讓人懷疑，退場基金到底要給誰？這還是條文上所沒有的，也就是空白授權！我為什麼要提出這問題？蔡總統既然提到轉型正義，那麼我們就來想想私校當初設立的目的是什麼？不就是政府鼓勵私人興學嗎？所以不僅給予租稅減免，並協助其取得土地與各方面的幫助。正因如此，一旦這所學校結束退場了，不就是回歸地方政府？對不對？當初大家願意這樣做，願意設校，結果後來退場了，教育部竟說轉型後的土地得充分利用，甚至可以比照都市計畫法第二十七條的重大建設、天災地變方式處理？可以嗎？政府還要給補助？請問這樣做符合轉型正義嗎？

潘部長文忠：補助的對象只限於學生，至於融資的對象只是用來協助退場後的……

蔣委員乃辛：問題是條文看不出來啊！雖然你說補助對象是學生，可是條文寫的卻是主管機關決定？我真的看不出來！這也是大家對於私校退場條例有疑慮的原因所在，進而懷疑是不是有私校在跟你遊說！

潘部長文忠：完全沒有！教育部立這個條例……

蔣委員乃辛：最後，到9月29日為止，有多少學校提出高教深耕計畫申請？

潘部長文忠：委員指的應該是第一部分，高教深耕計畫有兩部分，第一部分是請所有學校先提出構想書……

蔣委員乃辛：沒錯，有多少學校提出？

潘部長文忠：應該是全部的學校都會提。

蔣委員乃辛：對！大學有72所，技職專業學校87所，一共159所，全部都提了！但立法院預算中心針對106年的預算審查特別指出，有11所學校被教育部列為輔導對象。104年、105年這11所學校補助4億元，今年的高教深耕計畫，這些學校又來，又在裡面，難道教育部還要繼續給補助嗎？

潘部長文忠：現在只是提構想書，最後還是需要經過審查。

蔣委員乃辛：還要把高教深耕的資源給他們嗎？

潘部長文忠：提申請與最後的審核結果是兩件事！

蔣委員乃辛：我們給他們高教深耕資源，又幫他們做土地變更，還是用都市計畫法第二十七條來變更，實在很奇怪！

潘部長文忠：我們會把委員所指教的部分做整理，特別是委員所提到的條文。至於教育部所提的退場條例，確實是站在學生、老師的權益著想，尤其是讓校產回歸公共性這點。

蔣委員乃辛：好在賴院長退回了！如果沒有退回，送到本委員會，那麼我們說不定也會退回！既然賴院長退回了，那就請教育部重新檢討，也希望你們把我所質詢的內容，特別是外界的幾點疑慮，納入思考範圍，並改過來，因為真的很多人都這樣告訴我！

潘部長文忠：原本列在子法的一些項目我們會納入母法，好讓外界不擔心！謝謝。

主席：很多委員都很關心這問題，教育部必須好好準備。

請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我接著蔣乃辛委員所講的議題繼續問，這雖然是題外話，也不是我原本想質詢的內容，但我想特別提醒部長注意，畢竟有那麼多委員都提到高教深耕計畫。對於高教深耕的兩個階段，第一階段我稱為雨露均霑，第二階段是競爭比較。9月下旬各校提出計畫，請問教育部有多少能量可以找到審查委員來審查？所以審查其實就是最大問題！至於第二階段，在連內容都沒有的情況下，請問要怎麼提競爭比較計畫？我要特別提醒部長，明（107）年1月1日快到了，學校如果想聘國外老師來開講座，在計畫尚未審核通過的前提下，又要如何聘請呢？而教育部還得在那麼短的時間內，找到足夠的審查委員來審查，還得注意利益迴避原則！因為幾乎所有學校都有申請，而這些審查委員都是學校老師，試問要如何評比？過去國民黨執政在審核計畫時，不僅有計畫也有階段，更不會擠在最後三個月倉促審查，相信姚次長很清楚這點。我先拋出這問題並提醒部長，因為我實在不知道你要如何找人，又要如何審查！很多委員關心這件事，所以部長請記在心裡。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。好，謝謝委員。有關分組審查委員事宜，我們已在持續進行中。既然委員已經提醒了，那麼我們就會考慮學校在執行與後續計畫的預算時程。

陳委員學聖：已經有很多校長來反映疑慮了，所以我提醒部長注意。我們就要審預算了，屆時請給我一個圓滿的答案，不然後續預算真的很難繼續給。

第二，這是我今天的質詢重點。早上我與姚文智委員、台北市議員李建昌去看前國防部長俞大維的故居，我們當然希望可以保留，但這會產生一個問題。其實不僅台大，像北科大與桃園農工合作保留百年日式建築，或者政大的化南新村，很多學校都有歷史悠久的，乃至超過50年，甚至百年以上的建物。過去學校的文化資產守護這部分確實比較薄弱，而為了配合政府國有資產活化，快速拆除建物。今天會勘俞大維故居時，台大的說詞真是讓我覺得啼笑皆非！台大在2003年做了資產調查，有248棟值得保存的建物，果真家大業大！可是台大卻在很短的三個小時內剔除了六十幾棟日式建物，認為不值得保存，只因為要資產活化！為何要資產活化？因為資產活化後可以蓋學人宿舍，可以找建商來都更，可以給校務基金多一些錢。這讓我滿難過的，畢竟是我的母校。我認為台大應該更有歷史高度來看待老校舍與老建物的保存，但台大卻從2001年就開始了大開發計畫。我希望部長對這部分能有所轉型，這畢竟也是轉型正義的一部分。現在螢幕上顯示的是化南新村，政大希望改為法學院大樓，但被擋下來了！接下來是俞大維故居，保存非常良好，具有重要的人文價值，現在台大打算改為學人新村。這是桃園農工與北科大的百年以上日式建物，非常的棒，這些都準備拆除，甚至已經拆一半了！至於這張則是中壢新街國小，漂亮吧？雖然只有一棟，是我擔任文化局長修復的，成為學校一項很重要的歷史銜接，畢竟我們不像台大家大業大有很多棟，所以認為不值得保存！我要特別拜託部長，最好能與文化部成立對口單位好好處理這件事。台大的溫州街、潮州街附近有很多建物，過去這裡被稱為溫柔町，是一個聚落，決不能讓台大單獨處理，因為台大有很多棟，少一、兩棟沒關係，也因此，三個小時就處理掉六十幾棟！部長，我希望你能鼓勵學校保存老建物，不要再讓學校用大開發計畫破壞這些老建物，只為了讓校務基金有錢，讓學校擁有更多的新建物與空間。部長，可否承諾與文化部合作，以集體保存這些學校中百年以的上建物？甚至對於願意保存的學校，由政府來給予修復、維護經費，而非拆除後給予新建經費。部長可否承諾？

潘部長文忠：謝謝委員的提醒。其實教育部國教署、高教署和技職司已經請所有學校盤點校內的一定年限特殊建築。這畢竟是項基礎工作，同時也在提醒學校，不能因為有需求就馬上做改變，這是我們目前所做的。至於後續，由於委員擔任過文化局長，也知道文化資產得來不易，絕非用錢或其他東西所可以重新塑回的。誠如委員所說，教育部和文化部會先做調查，不過這件事尚涉及地方政府，像俞大維故居，台北市文化局就占了比較重要的……

陳委員學聖：我希望部長能先鼓勵所有學校，不要一想到老舊就想到危險，既然老舊，那就修舊如舊，使其安全無虞，而教育部也願意給更多經費，絕不是只有拆除蓋新大樓一途，如此，教育部與文化部才能有更好的結合。這點就拜託部長了。

第三，賴院長上任後就像個大富翁一樣，給軍公教調薪3%，我想請教部長，私校教職員調薪的情況如何？因為事情正好都結合在一起！最近國教署在查私校的帳，以致私校得同時面臨調薪與查帳的壓力，實在很巧。你們一方面要查私校的帳，另一方面又暗示私校要調薪，以配合政府政策，讓私校實在不知道該怎麼辦！好一點的學校全調，差一點的學校則從以下4項來調；，也就是，一、有人調底薪；二、研究費；三、導師費；四、年終獎金，想辦法應付教育部。部長，好好的調薪怎麼會調成這樣？怎麼會不管私校是否準備好，你們就先做軍公教調薪了？加上私校沒有調整學雜費，請問要他們怎麼調？若可以調薪，代表過去的私校有暴利，所以教育部應該查帳；但在十幾年未調整學雜費的前提下，請問要私校如何應付這波調薪？請問部長要如何解決私校的問題？

潘部長文忠：我想這次軍公教調薪，當然也很期待民間企業能夠跟進，當然，這也包括在私校服務的同仁，畢竟調薪是對同仁比較大的鼓舞。對於過去私校跟公校基本的薪俸，私校一向都有比照公校薪級敍薪，召委也都瞭解，對於學術研究費或其他的加給，都會給私校有一些空間……

陳委員學聖：我只問你，私校要調薪的錢從哪裡來？該不該調？要不要調？

潘部長文忠：其實教育部對於私校一向都有獎補助的相關資源……

陳委員學聖：教育部對明年1月1日起沒有調薪的私校，你們會有什麼樣的懲罰嗎？

潘部長文忠：應該說，如果私校比照公校薪級敍薪應該不是只有這一次，過往都是在同樣的前提，比如，同樣是教授的薪級，過往私校都是比照公校老師的薪級敍薪，大概不會因為這次的調薪而另有比較不同的標準，以這樣的方式給私校參照，也是一個有例可循的方式。

陳委員學聖：明年1月1日要看如何能給私校老師調到薪水，我很在意這點，還包括國小代課老師，30年沒調薪了。

潘部長文忠：那是鐘點費啦！

陳委員學聖：一節課只有260元！

潘部長文忠：這一段目前我們跟地方政府有在……

陳委員學聖：國教署邱署長答應在11月要給大家答案，我也在等答案，國小、國中、高中都一樣。

潘部長文忠：那是鐘點費，至於代理教師這次本來就比照調薪。

陳委員學聖：我要特別拜託部長，如果政府要調薪，大家應雨露均霑，讓大家都皆大歡喜。

潘部長文忠：教育部也會盡全力關照，只是有跟地方政府需要協商的，請召委容許我們跟地方政府做些討論。

陳委員學聖：我就看明年1月1日部長對私校調薪有何作為，好不好？本席支持私校調薪。

最後一個小問題，課綱事件真的是一波未平一波又起。麗山高中的藍老師自8月1日從學校借調到國教署，意外地從老師身分變成國教署的調聘同仁，就讓官方代表超過四分之一。請教法制處李處長……

潘部長文忠：藍主任的身分並沒有任何改變，他是商借到臺灣師大來協助……

陳委員學聖：部長請你不要急。請問李處長，他借調到國教署之後，官方代表有沒有超過四分之一的比例？

主席：請教育部法制處李處長說明。

李處長嵩茂：主席、各位委員。依照高級中等教育法及授權運作辦法的規定，所謂的機關代表是指教育部部長、國教院院長和其他中央、地方機關的人員，基本上都是跟課綱業務有關的本部國教署、體育署、技職司，還有地方教育行政主管機關的首長或主管、副主管。基本上，這些機關的代表，他的身分跟聘用的程序與非機關代表是不一樣的。

陳委員學聖：處長，藍老師借調過去以後就是由國教署所管理了，也就不能再回母校上課。我特別要講的原因是，學生變老師或老師變學生，基本上還是站在民間這一邊。今天如果官方的代表已經超過四分之一了，就表示官方這隻手已經超越課綱該有的那條線，你已經讓民間最起碼退了一位代表出來。因為現在他是在國教署服務，畢竟他已經不是百分百自主的老師，不管他接的是什麼計畫案，都要跟國教署署長、部長報告，所以麻煩部長要去了解，8月1日以後召開的課綱會議時，他的適法性問題。當時課綱前後二次有變化，你們還有請律師來做法律上適法性的講解，這次我也希望部長能給出一個合理的答案。如果你每一個階段都按照正規程序走的話，大家都不會有質疑，好嗎？

潘部長文忠：確實在這方面我們也請法制的專業人員做釐清，藍主任的身分仍然維持教師的身分，他是商借來本部國教署協助臺灣師大協助高中優質化的計畫，他的身分一直都沒有改變，當時應聘為課綱大會的委員，也是以他專業的身分來應聘。

陳委員學聖：部長，我再講一次，你有你的法律見解，我有我的法律看法，你就找三位律師、法律專家或學者做一個定案，好不好？這樣讓他在課綱審查的時候，完全可以放心……

潘部長文忠：這個確實是重要的基礎，教育部在處理這方面會非常的審慎研處，也會釐清相關事實。

陳委員學聖：最後我再補充一句，因為這些委員他們上任的時候都有簽署同意書，對於會議發言及決議都要全程公開透明，希望部長要求所有委員的發言內容趕快放到平台上。

潘部長文忠：是。我們會依照召委的提醒，將他們的發言摘要及我個人的發言逐字稿，都會做這樣的處理。

陳委員學聖：好，謝謝部長。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請陳委員亭妃發言

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，我繼續追問一下，私校老師的調薪明年1月1日真的會露曙光嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。私校過去在整個薪資比照公校中屬於薪俸的部分，從過往迄今都是一致的比照，至於學術研究費或其他的加給是留給私校有一些空間。

陳委員亭妃：有彈性的空間。

潘部長文忠：是。從過往到目前都是依照這樣的原則來處理公私校有關薪資待遇各方面的標準。

陳委員亭妃：如果我們今天說1月1日私校有可能有機會調薪，你們有實質去跟所有的私立大學和相關的私校，了解這個部分有幾間學校要配合到什麼樣的程度？你們有去了解過嗎？

潘部長文忠：謝謝委員提醒，剛剛跟委員報告的部分正是說明，不管哪一次的薪資待遇調整，幾乎都是同樣的原則，基本的……

陳委員亭妃：你講的是原則，但我講的是實質。你們要去了解，到底有那些私校願意配合做宣示性質。我們這次軍公教調薪3%希望能帶動到國內所有行業的氣氛，這個氣氛是大家都能享受到我們調薪3%的價值感，然後……

潘部長文忠：這部分我們會做一些了解。我們會跟私校持續了解，這次從公帶動私的調薪本來就是社會的期待。

陳委員亭妃：對。這是我們的重點，我們希望民間產業是可以配合的，我們當然也希望私校這一塊有多少人可以來協助帶動，教育部可能就是一個指標，而不是原則就是如此，那不是原則的部分呢？所以我們能做多一點，讓私校老師感覺到這個政府真的有不同，過去可能原則定了就定了，可是我們現在有實際行動去感受到他們所擔憂的那一塊，或許他們會真的覺得民進黨執政，在潘部長領導之下帶動的教育部是完全不同的。

潘部長文忠：是。我們會持續努力。因為我們希望公私立學校的老師一樣是投入教育工作的夥伴，都能夠獲得同樣的獎勵機會，畢竟很多年都沒有調薪了。

陳委員亭妃：我希望是做一致性的調薪，畢竟私立學校的老師也都很辛苦。我們如果能夠多做一點，讓他們感受到教育部對他們的關心，我覺得這是非常重要的。

潘部長文忠：好，我們來加油！

陳委員亭妃：再請教部長，這是我非常關心的，從2008年以來一直到現在，終於在民進黨執政，林全前院長也在今年宣布成立國家圖書館南部分館，這個部分對於我們在台南的文化發展是非常重要的，甚至我們也要設立典藏中心，所以除了設國家圖書館南部分館以外還有典藏中心。這個部分我們今年是以規劃設計費375萬元，明（107）年開始，因為相關經費不是列為前瞻預算，我們是正式公務預算編列，但現在我就開始擔心，如果公務預算107年編得出來，它編列5,625萬元，但到了108年編得出來嗎？到了109年編得出來嗎？到了110年編得出來嗎？這是我擔心的問題。

潘部長文忠：當然這是一個重大的國家建設，在林全前院長整體評估之後，也確定了這樣的方案，這個方案目前我們請國圖把先期規劃的作業，包含初期的計畫已經送到行政院審議，目前審議有部分的意見再做一點修整。基本上，這就是要進入重大建設的程序，整體計畫核定之後所需的經費就會逐年做反應，這個計畫都是依照原來既定的進程持續進行，甚至包含有些基地的運動設施需要遷移，之前台南市政府李代理市長積極討論有哪幾個點，我們也積極在協助，所以我想這個整體的計畫已經經行政院確認、確定，包含期程也都定出來，所以委員所關心的問題，教育部確實是依照這個進度逐一進行。

陳委員亭妃：部長，我當然知道教育部有逐一針對計畫、方向在推動，可是我現在所擔憂的是，它不是編列在特別預算裡，而是用公務預算。基本上，我們都很擔心到最後錢到底編不編得出來？在106年我們所編列是375萬元；107年編列5,625萬元；到了108年要編4億元；109年要編18億元；110年要編19億元。如果我們的公務預算可以支撐，這就沒有問題，現在只是把我的擔憂提醒給部長，我審教育委員會的預算審了太多年，所以我們都很清楚，當今天一個這麼大型的預算要擺在公務預算裡面，最後常常都會因為經費到排擠而被扣東扣西，國家圖書館南部分館對台南太重要了，所以不能有任何的耽擱。從2008年以來，我們一直期待，但當時政府的方向跟我們現在民進黨政府的方向是不同的，起碼在我們的努力之下，它不是死案，在我們民進黨政府執政的時候，可以馬上讓它跟上進度，這是我們一直以來站在催生的角度，所以我對國家圖書館南部分館太有感情了。我現在擔心的是，106年375萬元；107年5,625萬元這些經費都沒有問題；108年4億元這樣的公預算也沒有問題，但到了109年當需要大花錢的時候，前面都是初步規劃，所以還可以支應，但到了109年、110年，大筆預算18億元、19億元，屆時你們要怎麼辦？

潘部長文忠：這個計畫確實屬於國家重大計畫，所以當時就是提公共建設的計畫進來，所以這項計畫之所以要這麼慎重地提報到行政院，包含林前院長來親自核定，以及現在正在審整個計畫也由行政院召集跨部會來執行，這就是我們以公共建設計畫來執行的原因。

陳委員亭妃：部長，我要提醒你，每年編預算一定要先匡列這部分的金額，並提醒行政院、財政部、主計總處，這個部分是國家重大的公共建設，要把它先匡列起來，不要每次當這些預算都含在教育部的預算裡面，再發生排擠效應，又把你們教育部的預算東扣西扣，這我太瞭解了，我們看了那麼多年的預算會非常清楚，畢竟這是國家重大公共建設，所以我要再次提醒教育部，國家重大公共建設的錢要先匡列起來。

潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想行政院核定也會是一次核定、分年編列的原則，不過委員提醒逐年編列經費的……

陳委員亭妃：相關經費要先匡列，否則每次國家的重大公共建設一開始都會講得很好聽，已經核定了、你放心！但最後呢？總是因為經費不足、預算不足，所以沒辦法一次到位，但國家圖書館南部分館不能發生這樣的問題，所以我只是要提醒部長，這點太重要了。

潘部長文忠：謝謝委員提醒，我們會特別留意。

陳委員亭妃：我要再次提醒部長，我們希望國家圖書館南部分館預計在110年如期完工，所以這整個過程不能有任何鬆散，甚至有無法跟上進度的狀況，所以，這個部分要拜託部長注意。

潘部長文忠：請委員不要這麼說。我想因為當時林前院長核定這個計畫，之後其實教育部就以110年作為完成期程的年份，把所有相關的細節工作……

陳委員亭妃：林前院長也有去現場公布喔！

潘部長文忠：目前也是按照這樣的進度在執行，不過委員這個提醒，我也會請國家圖書館還有本部終身司確實隨時檢視。

陳委員亭妃：因為國家圖書館南部分館對於西北地區的發展必須要有配套措施，不只有國家圖書館放在這裡就ok，還要有配套措施一併發展地方建設，才能讓整個圖書館的功能發揮，甚至該典藏中心也才能有實質的效用，不是單單一個館舍放在那裡而已，地方一定要大力配合，所以這個時程抓出來之後，我相信地方在做一些基礎規劃或點、線、面的結合，才有辦法做預算的搭配處理，這個部分是一致性的，所以請部長再麻煩注意此事。

潘部長文忠：好，謝謝委員。目前我們跟台南市政府也是密切保持聯繫，包含上禮拜我才跟李代理市長碰面，提到有些先前作業，包括有些運動設施可能要做一點調整，我想都已經……

陳委員亭妃：這個調整非常重要，中央跟地方政府一定要密切規劃這些周邊設施，不要造成人民的困難點而無法處理，這點要提醒部長。

潘部長文忠：是的，謝謝。

陳委員亭妃：我還是再提醒部長，當時政府有很大的宣示，幼兒園的公私立比要達到6：4，也就是公共化的幼兒園要達到4成，現在有螢幕上這幾個縣市公共化幼兒園名額未達4成，包括六都及縣市的部分，你們要怎麼加強？雖然106年至109年你們是做這樣的期程規劃，可是到底怎麼去催促相關縣市政府搭上這條線，尤其針對新建幼兒園的園舍，就是教室，我們都有編列預算可以補助，我也知道這是競爭型經費，就是要提報計畫，但要怎麼樣讓106年到109年實質的公共化幼兒園達到我們的目標？這是我要提醒部長，我們要把所有的錢一步一步花在刀口上，讓實質公共化的幼兒園名額達到4成，才能達到我們的目標。

潘部長文忠：謝謝委員這個提醒，我們與地方政府已經有多次的盤整，當時4年1,000班，後來在前瞻預算有增加都會地區，因為實在沒有空餘教室，但家長認為非常需要增加托育空間，也增列了19.2億元的經費，主要是希望回應剛才委員提到的……

陳委員亭妃：我要提醒部長一點，現在其實少子化之後，我們很多空出來的國小教室，要怎麼讓他們利用空間，運用設置附設幼兒園的方式，在偏鄉的地方與都市的所有幼兒園達到一致性的標準，這是非常重要的。

潘部長文忠：我們現在整理的以這個為優先，有閒置的教室應該是最優先設置。

陳委員亭妃：這點非常重要，地方的托育需求很大，問題是老師、資源能不能到位？這才是我們要協助的地方。

潘部長文忠：因為大部分都由中央來支應預算，所以我們也會請地方盡力完成。

陳委員亭妃：但中央的預算有限，所以要怎麼樣讓中央預算到位也很重要。

潘部長文忠：謝謝。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問潘部長，今天我要質詢有關私校退場的問題。花蓮縣有個臺灣觀光學院，它的前身是精鍾商專，早期因為學校在經營方面有問題，曾由教育部接手，如今該校恐怕又有停招的問題，再加上東部大專院校的數量比較少，一般學生就學的選項也不多，尤其花蓮的觀光是非常重要的產業，長期以來，台灣觀光學院扮演培養人才的地方，幾乎要達到就學及就業的標準，如今該校恐怕要停招的問題，讓觀光產業界不禁非常憂心。所以我現在要來瞭解的是教育部在面對這樣狀況的政策問題，因為今年台灣觀光學院的招生不盡理想，董事會進而決定停招。因為許多的資訊並沒有讓所有師生瞭解，導致許多學校的教職員突然接獲律師進行意向調查，而且他們也不清楚律師到底是代表校方、董事會，還是代表要接手的團隊要他們簽去留意向書？很多教職員一方面擔心工作不保，另一方面即便要離開教職的相關條件都未明的狀況下，就要簽署意向書，這是讓人擔憂的問題。

接下來就是學生就學的問題，如今在開學之初有些學生已經報名入學了，學校突然說這些科系未來就停招了，影響這些學生的就學權益，像有些本來是住在東部的、有些是在職進修的學生在買不到車票的情形下，突然間要他大老遠到其他縣市就讀，他的權益何在？我們要如何保障？在這過程當中，我也曾經跟部長、次長陳情，希望教育部重視台灣觀光學院後續的相關問題。後來董事會開了幾次會，技職司給我們的回覆是，在一開始第一批的董事是教育部的公益董事，但後期董事會如何決定後期的決策？教育部沒有任何介入的空間，也沒有另行指派公益董事的空間。至於接手的團隊是誰？有沒有可能承諾給這個學校投資多少的經費，來改善學校的體質，達到永續經營的標準？當初的承諾與等到董事進駐之後，實際經營如果有不一致的地方，教育部有什麼樣的政策工具可以來監督，以及確保當初的承諾與後來執行的狀況是一致的？

因為我們後來又看到一則新聞，標題是「亞太技術學院陷倒閉危機」，另也有人說是禿鷹集團謊稱辦學圖謀校產，至於報導的內容是真是假？我不曉得細節如何？但台灣觀光學院的師生及所有花蓮觀光產業界會擔心學校會不會後續衍生這個問題，像亞太技術學院一樣，校方承諾要投資未來幾年好幾億元，但當董事進駐而取得學校經營權之後，好幾億元變成幾千萬元，甚至有以小吃大的問題，學校的資產價值好幾億元，但只要投資幾千萬元就能取得學校的經營權。我們有什麼樣的機制可避免這樣的禿鷹集團來侵蝕校產的問題？又如何保障師生的權益？上一次「私立大專院校轉型及退場條例」史無前例的遭行政院退回，要再做修正、送案的期間發生了這些事情，我們有什麼樣的公權力？教育部有什麼樣的立場關注大家非常關心的學校退場與轉型問題。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員關心，之前委員為了學校師生的權益問題，特別跟部裡反映，我自己也親自接到委員的提醒，確實在第一時間我們就跟學校董事會說要特別關注學生的權益，學生確實因為居住、意願等原因，總共有四十多位學生，我們有協助其陸續轉學，這方面我覺得是教育部第一個前提會這樣處理。當然對於後續私校，尤其是臺觀學院，經過教育部跟董事會的聯繫，董事會因為率先知道未來「私立大專院校轉型及退場條例」對於學校資產公共性的處理方向，所以臺觀董事會會進行校產信託，我想這個信託是重要的前提，這次修法條例裡也提到，一旦進到輔導學校的名單中，對於學校資產就會採取這種模式。

蕭委員美琴：我知道這有在未來的條例當中……

潘部長文忠：臺觀學院這次也同意。

蕭委員美琴：或許條例通過之前他同意，但怎麼確保的確是這樣進行？

潘部長文忠：現在依照私校法的規定，教育部還是私校的主管機關，針對本部依法應予監督，我想教育部也會確實執行，儘管臺觀董事會在第2屆以後已經又回歸私校法的改選過程，基本上，目前董事會的主體還是以公益董事為主要考量，所以這次他們在處理方面，我所瞭解到、掌握到現今該校董事會，仍然以這樣的方向對臺觀學院後續的發展，包含校產部分採用信託方式讓外界更放心。如果未來學校有轉型的機會，也不會隨時因為擔心校產被轉移，而影響到整個臺觀學院校產後續的處理。

蕭委員美琴：我想校產信託是個很重要的前提要件，確實可減少疑慮，這是我要處理的第一個步驟。但另外還有一些，例如未來學校的轉型問題，承諾要投資及投資的計畫內容，教育部能用什麼樣的角度監督或輔導這個學校的轉型計畫？因為目前我看董事的決議並不是要讓這個學校關門，而是說學校要縮減規模專心發展成為專業的廚藝學校，或減少科系，而且未來說一定還會依照學校轉型的契機，增加必要的職業訓練或其他的課程。我們在修法通過以前，該校的資金，包括你們未來要成立的基金會，對於現有教職員的離退，以及接下來要學校轉型所需要的協助，我們有什麼樣的管道可以投入？

潘部長文忠：雖然相關條例還沒完成最後法定的程序，現在依照私校法或一些專案學校的輔導管理，其實在某種程度上是有更高密度監理的作為，比如像臺觀學院不只委員在關心，教育部已啟動協助的機制，包含未來要轉型有個監督或專業輔導的小組，我們對於臺觀學院在轉型上是樂見的，過去也有部分的學校經過比較精緻規模的經營，發展出滿好的模式，臺觀學院是有這個條件的。

蕭委員美琴：就剛才部長所提到監督、輔導的機制未來要如何運行，是不是可以在會後提供書面資料給我們參考？

潘部長文忠：好，我們會提供給委員參考。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原漢大專校院的粗在學率要繼續向部長要求，因為這畢竟是一個非常重大的落差，從圖表就可以看出，一直到105學年度原漢的落差還是高達33.9%，幾乎沒有什麼改善。針對這個部分教育部一定要有一個解決的方案，不能任由原漢大專校院的粗在學率一直沒有改善，部長是不是可以訂出一個改善方案的期程？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。委員多次關注這個問題，也提出非常明確的數據來提醒教育部，尤其是在高校這個階段原漢學生粗在學率的差距。教育部除了在幾個面向上有努力之外，也一直在拓展學習的扶助部分，而且有設置相關資源中心的學校也逐步增加。另外，委員一直關注的一點是實際上的問題，就是原住民學生在經濟上也會碰到比較大的困境，尤其是針對就讀私校的學費差距，所以教育部在107年也在預算上編列近4億元的經費，如委員所提，原住民學生的經濟問題也是一個現實的問題，所以教育部在107年做了這個處理。

鄭天財Sra Kacaw委員：原住民學生經濟的部分過去我也提過，不管是原民會或是教育部，你們也做了努力，但是這是針對已經入學的部分，如何減少他們休學，甚至是退學，這你們已經在做了。但是你們一直沒有做的是，如何讓我們高中、高職的畢業生能夠進入大專校院，現在是少子化社會，而且很多的大專校院收不滿學生，這個部分應該很容易就可以解決，所以更需要你們加強推動的部分就是如何讓更多原住民學生進入大專校院，也就是要了解高中高職的學生沒有辦法進入大專校院就讀的原因，你們必須先了解這個原因。這很容易，對於一個高中、高職的畢業生，第一、他報考了沒？報考的結果如何？他可能考上了卻沒有去唸，因為他考上私立的大專校院，也有可能他連考上都沒有，你們必須去了解其原因，至少他去報名了，代表他願意去唸書，但是我們沒有給他機會，這個部分是教育部一直沒有做到的，你們應該加強。

潘部長文忠：是，謝謝，我想鄭委員很關心原住民學生的入學機會，委員也很了解原來有2%外加的名額比例，整體而言，確實現在已經超過2%了，我們整體供應選擇的數量其實在一定程度可以滿足。另外，我想委員也了解，現在部分的大學已經有特殊選才的管道，有部分的學校特別有針對原住民學生的入學機會，至於……

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你還是在重複過去你的回應，這個部分請你們回去跟原民會好好地組成專案小組解決這個問題。

潘部長文忠：如果有一些領域需要再擴展，我們會再跟原民會討論。鄭委員也召開過一個會議，我們在持續進行中。

鄭天財Sra Kacaw委員：接著談到專任族語教師，好像不只是花蓮有這種狀況，臺東等縣市也都還有考量相關學歷的問題，用學歷做加權計分，例如研究所畢業可得20分、大學畢業18分，這樣的處理方式對原住民的族語教師來講是一個非常錯誤的做法，因為他不是一般的老師，原住民族語言發展法已經明定他的資格及聘用辦法應另定之，而不是任由各地方政府去做不同處理。原住民族語言發展法第二十八條第二項，授權教育部及原民會定專任族語教師的資格與聘用辦法，請問這個辦法定出來沒？

潘部長文忠：我請署長向委員報告。

主席：請教育部國教署邱署長說明。

邱署長乾國：主席、各位委員。今年106學年度我們先做試辦……

鄭天財Sra Kacaw委員：所以辦法還沒有定出來？

邱署長乾國：對，辦法還在研修當中。

鄭天財Sra Kacaw委員：在定辦法時一定要考慮到，原住民族教育法第二十六條明定：「各級各類學校為實施原住民族語言、文化及藝能有關之支援教學，得遴聘原住民族耆老……」，既然提到耆老，就不可能考慮到學歷，「或具相關專長人士」的部分也是一樣，一定要考慮這個部分，不是要去看他的學歷，而是要以他的族語程度及文化程度為依據，因為他不是只有教族語，他的文化涵養及其他方面更重要，所以這個部分國教署要特別留意、要特別考量這個問題。

潘部長文忠：謝謝委員過去長期關注族語老師專任的問題，這也是總統很重要的政見之一，因為現在開始試辦，所以未來由教育部會同原民會定這個辦法時，我們會審酌委員的意見，作為後續推動時重要的參據。

鄭天財Sra Kacaw委員：接著，原住民族教育法第四條及第十一條有原住民族學校的相關規定，現在原住民實驗教育已經核定的學校有臺中市的1所學校、高雄市的3所學校、屏東縣的3所學校、宜蘭縣的2所學校及臺東縣的4所學校，我列舉了13所學校，這些學校都已經在推動中，我們可以看到屏東縣的地磨兒國小，非常落實地推動，但是花蓮到現在還沒有，教育部是不是能夠協助花蓮縣政府推動？

潘部長文忠：是，花蓮縣有2所學校現在正在積極準備中，我們和花蓮縣政府會儘快讓實驗的學校能夠發展。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間因為體改法修法通過，未來還有非常多的施行細則、子法要訂定，因此署長也承受很大的壓力，我們都可以理解。我昨天看到林署長的FB寫了三千多個字，文情並茂、其情可感，不過我看了覺得有點心驚膽跳。部長，你有看到林署長這篇宣示性的FB嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。林署長有把相關的內容給我。

黃委員國書：我一直都很敬重林署長是我們體育界的前輩，在很多的思考上，我認為你有很豐富的經驗，但是有很多政策上的決定，如果可以有一些討論跟溝通，今天也許就不會有那麼多的體育團體跟體育署之間產生那麼多的對立，其實是可以溝通。

昨天署長提到，各個單項協會理事長的產生要由會員直選，這個部分在昨天引起最大的注意，我不能說這是充滿爭議，可是我覺得這是值得來討論的。因為這次我們修正國體法主要的精神就是協會民主、財務透明及組織專業，但是有關各個協會理監事和理事長的產生，國體法並沒有去規範，也沒有做這樣的授權，所以如果按照現行的體制，理監事的選舉當然就回到人民團體法的相關規範處理，所以若是要提這個，的確要有周延性的考量。請問部長，就你的立場，你支持各單項協會的理事長由會員直選產生嗎？

潘部長文忠：各界確實一直很關心這個議題，也有不同的見解，尤其我們都鎖定在特定體育團體……

黃委員國書：當然，是亞、奧運窗口的協會。

潘部長文忠：如果以我們修法的精神，一直希望在這方面能夠達到比較全面性的改變，在署長昨天跟相關團體諮詢後做出這個決定，我想應該也是經過大家意見上交換，只是委員剛才也有提醒，在後續的選舉或處理過程當中，應該要再思考相關的配套，或是有沒有一些需防範之處等等，這些我們應該再努力。

黃委員國書：署長有沒有跟別的單位討論過這個決定？或者是經過什麼程序決定的？

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。各方面都有討論。

黃委員國書：按照我接收到的訊息是，署長在開會前就已經做了這個決定，沒有經過討論。這涉及到的層面有一些是我們必須討論、必須關照的，國體法沒有這樣的授權，然後署長在臉書宣布這個重大的決定，未來會不會就變成是官方的決策？然後就變成對於各單項協會有足夠的法源，讓各個協會都必需要按照這樣的方式來進行？這個是會被挑戰的。

林署長德福：這不是在我臉書上宣布的，我們在體育署的官方網站上面就有公布這樣的新聞稿。

黃委員國書：不知道體育署是經過怎麼樣的程序做這樣的決定，我沒有完全反對你做這樣的決定，但是我認為這必須討論，我很擔心接下來有非常多的施行細則及子法要推動，若是沒有經過完整的討論，然後體育署做了這個決定，到時候恐衍生出更多、更大的問題，所以我在此做一些提醒。今天有非常多的體育界人士開始擔憂這個決定，他們的擔憂有幾個原因，現在鼓勵大家入會，沒有限制，這是OK的，但是國體法設計是分為個人會員與團體會員，都不過半，為什麼我們要做這樣的設計？就是我們很怕個人會員暴增之後，人頭會員過多，進而影響這個協會的組織結構，這是當時的設計。你現在決定的這個事情是跟當時國體法設計的基本精神有一點扞格，如果今天有非常多的人頭會員加入某個單項協會，然後用會員直選產生理事長，那麼未來理事長及理事跟理事會之間的權利義務關係會衍生非常多的問題。

我的意思是，我們不應該用行政命令去決定理事長產生的方式，人民團體其實有由會員直選理事長，但是通常是由各個團體陳報他們的組織章程，說他們要做這樣的處理，原則上還是用人民團體法處理。也就是說，這個行政命令已經限制了所有單項協會選舉方式的可能性，我覺得這是一個問題，本席建議你們還是要好好的去溝通、還是要去好好思考。當然林署長有很多想法，但是你不要想到什麼就決定什麼，還是要有一個嚴謹的討論。我們也很擔心，做這樣的處理以後，我們用行政的手段介入各個單項協會理事長產生的方式，然後政治又會干預體育，這頂帽子扣上去之後，未來會產生非常多的問題，以上提供給部長和署長參考。

我這裡也有一份臨時提案，未來我們還有很多重要的工程要進行相關子法的修訂，我認為還是要有一些討論與公告，在體育署的網站裡可不可以公告我們即將要研擬的相關子法、施行細則，讓社會有一些討論？大家討論以後覺得成熟了，我們再來推，這樣的程序可能會比較好。

林署長德福：謝謝委員的提醒，我也會請林署長注意，因為這是未來大家要適用的辦法或法規，應該要有一定討論、公開的公告程序，我後續會請署長來處理。

黃委員國書：這是我給林署長的建議，謝謝。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我想向部長請教2個議題，一個是長照人力培養的問題，部長也知道在今年已經實施長照2.0，您知道教育部的角色嗎？我們有45所大專院校、65個科系，一年可以產生四千七百多位長照科系的學生，可是這群人中到底有多少人投入長照？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。目前大概有三成多的同學在畢業後投入進去。

吳委員玉琴：據我所知好像沒有那麼多。

潘部長文忠：三成多，三成多才一千多位。

吳委員玉琴：看起來沒有那麼多，你的數字可能有一些問題。

潘部長文忠：請委員指教。

吳委員玉琴：在長照的人才方面，確實這幾年因為相關的科系打著高齡化、產業發展的旗幟，所以有很多學校設置，可是真正投入第一線的工作者卻不如預期。這張圖是照護服務員的生涯途徑，我們希望學生不是只有從高層的管理者做起，應該從第一線的工作者、照護者做起，在2、3年之後成為管理者，甚至以後自己成為老闆，這是未來長照高齡產業非常重要的生涯途徑，可是這個途徑可能在學校裡沒有非常清楚的傳遞給孩子們，孩子們一出校門就想要當管理者、想要當負責人，但他們卻沒有實務經驗，所以我們希望學校在教育上也能開始傳遞一個訊息，就是如何從基層做起，然後未來成為一位管理者、負責人，這樣才是一個更為紮實的學習。

潘部長文忠：之前這部分我們就有跟衛福部及林萬億政委會商，也提到我們碰到的情況，比方說有45所學校有開這樣的科系，可是在課程上、實習上沒有讓我們的學生有機會去接觸，上課時跟同學說的也多是管理層級的內容、訓練或是觀念，導致後來就業時一看到薪資或是工作環境並不是那麼熟悉，所以投入職場的人數確實相當不足。

吳委員玉琴：因為教育部負責的就是如何鼓勵學校跟產業界的互動，還有就是產學合作的平台，其實這一塊我一直未看到教育部有任何的啟動，事實上在這個平台裡面學校系統要如何規劃課程，若是實習或是產學合作，時間要規劃2個月、半年還是1年呢？其實2個月真的很難學習到什麼，如果是半年或1學年的課程，然後再與產學機構合作，或許比較可以去規劃，讓學生從照顧服務員、管理者等各種角色來進行學習，也就是讓學生在這裡學習的是機構的管理、機構工作者的角色，可是到現在我都沒有看到教育部有設立這樣一個平台。

潘部長文忠：我們幾個部會在檢視過去長照的一些狀態後，像教育部主要就是負責人力、人才的養成，的確，過去在規劃上確實有不足的地方，這部分我們跟衛福部、勞動部其實是有一個跨部會的合作，而教育部也特別請國北護來負責，因為他們在這方面也有相當的專長，目前我們比較希望的是跟各個學校更深入去了解未來學生可以做的服務狀態，如果可以做到，則在課程設計上、實習上或是產學合作上，會有不同於過往的模式出來。

吳委員玉琴：你們大多會從學校的系統來進行討論，或許就會忽略和產業，也就是與長照機構合作時，本席認為，也應教育長照機構，如何帶這些學生來看到生涯願景，吸引這些年輕學子來這裡工作，讓他們覺得雖然從照顧服務員開始做起，但不會永遠只做照顧服務員，這個願景不僅學生要看到，連他們的家長也都要一起來了解這個長照產業未來的願景，所以這一塊不是只有國北護在做平台，而是要與產業界有所連結，其實很多長照機構都已經跟學校端有著合作的經驗，所以應該好好把這個平台建構起來，然後把這樣的經驗、模組更進一步的協調好，而且更重要的是去說服家長，因為家長的部分可能會是最大的阻力，很多家長會誤認照顧服務就是最基層、最辛苦的產業，可是其實這些年輕學子未來將會是很重要的中堅幹部，甚至是機構負責人。

潘部長文忠：其實教育部和衛福部曾做過幾項機制上的討論，基本上，未來我們希望能有更多的產學合作，因為對學生而言，這是一個重要的實務經驗及體會。

吳委員玉琴：都已經開了六十幾個學系了，卻還不把他們未來的發展再放遠一點？據了解，這樣的學生約有4,700多位。

潘部長文忠：現在加進來跟我們合作的長照機構有108家，另外有一個滿重要的關鍵，像衛福部有一個照服員的培訓，但與學校的配合有著滿大的差異，所以希望衛福部能夠接受我們的學生在實習的過程能取得照服員的資格。

吳委員玉琴：這是可以再談的，如果經過三、四年學校的訓練卻還不能取得照顧服務員資格，則這怎麼會是合理的呢？

潘部長文忠：衛福部基本上是認同的，如此才會讓學生願意投入，就是4年所學的跟90小時的訓練……

吳委員玉琴：我還有關注一件事情，就是產學合作中學生勞動權益一事，包括未來的合作有無包括薪水，這些部分應該要談清楚，學生們若可以取得照顧服務員資格，從事的是正式的工作，就應該保障他們的勞動條件。

潘部長文忠：是。

吳委員玉琴：這也是未來教育部要幫忙爭取的部分。

潘部長文忠：好，謝謝委員的提醒。

吳委員玉琴：最後，本席長期都在關注重症孩童就學權益問題，之前也曾協調過好幾次，像有的孩子氣切了，所以要抽痰，此時學校都會要求家長或是外勞要陪同，可是有些家長是要工作的，怎可能每天陪著孩子上學，所以這個部分的照顧工作，我們也特別協調了衛福部醫事司，對於這些比較屬於身體照顧、不涉及醫療行為的部分，只要經過16小時的訓練即可。換言之，這些非醫療行為是可以訓練一些人員來執行的，然現在就碰到一個問題，很多學校還是要求家長要陪同，所以有無辦法要求學校老師或是助理教師接受這16小時的訓練，然後進行全責的照顧，請問有此可能嗎？

潘部長文忠：這部分我並沒有很深入的了解。

吳委員玉琴：我已經提到好幾次了。

主席：請部長提供書面資料。

潘部長文忠：好。

吳委員玉琴：另外，關於全教總要求廢除特教評鑑一事，還是請教育部多聽聽身心障礙團體的聲音，基本上，家長反對廢除特教評鑑。

潘部長文忠：特教評鑑是依據特教法的規範，教育部的重點應是讓這項評鑑的內容更為簡化。

吳委員玉琴：我們支持簡化，但不應將其合併到校務評鑑當中，如此會讓其專業性、特殊性被稀釋了。

潘部長文忠：這部分我們會來審酌。

吳委員玉琴：好的。謝謝。

主席：請林委員岱樺發言。

林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對教育部鼓勵科大設五專部，本席要提出疑義，教育部認為專科學校以教授並提升應用科學及技術培育就業人力、養成實用的專業人才為宗旨，專科教育是培育終極實用技術人力的主要管道，著重於實務教學，且社會各界對於早期素質優良的五專畢業生之培育亦給予高度的肯定，教育部整體盤點技職體系（含高職）系科於農林漁牧和工業領域類人才培育的量相對偏低，所以基於國家整體人才培育政策，喚起國人對五專培育中階技術人才之關注，鼓勵各科技校園增設產業缺工的農林漁林領域以及工業領域的科別，來設立五專的學制，以培育優質的中階實用技術人才。

本席認為，就專科學校教授並提升應用科學及技術培育就業人力、養成實用的專業人才為宗旨來看，目前高職與大專的產學攜手合作，其實已執行多年了，也受家長、學生及業者的歡迎，說實在的，是有一定的績效在，也符合你們養成實用專業人才的宗旨。在有了這樣一個成熟的制度下，即在符合專科學校設立宗旨的產學攜手合作計畫之下，現在又增設了一個被時代潮流停止的五專學制。我們現在來回顧何謂「早期素質優良的五專」，關鍵在於30年前廣受歡迎的五專會受到關注是因為當時的大學少，就算想要升學的家長或是學生，在大學錄取率只有20%的升學制度下，可想而知是不容易成為大學生的，所以在當時學歷掛帥的情況下，讓五專畢業的至少還是取得副學士的學位，這就是當時五專會受歡迎的關鍵原因之一，隨著時代的改變，現在大學普遍設立，錄取率已將近百分之百，各大專的五專部也因為招生不易，所以五專部也變成不被家長及學生接受的學制了，在五專部收得差不多的此刻，教育部又打算恢復五專學制，對少子化風暴無法招架的高職招生、生源不足，無疑是雪上加霜，在這些重重的打擊之下，對於當時政府財政困難，鼓勵私人興學而設立的私立高職而言，有被遺棄及不好的感受，就我所知，私立高中職準備全國大串聯並發出聯合聲明，只要設立五專部的大專院校，就會拒絕該校到這些高中職來招生，因為彼此間已經成為競爭對手關係而非合作關係。換言之，你們破壞了這樣一個機制，造成對立，使得設立五專部未蒙其利卻已受其害。

到底五專的專科技術需不需要修教育學程，教育部告訴本席辦公室，依照師培法，在高中職以下的學校任教的教師才需要參加教師的資格考試以及修習師資職前教育課程，專科以上的教師不需要修習相關課程，而教育部又表示，五專的前3年原與高職相同，高中的老師對高、國中生的教育有一定的素養要求，經過師培訓練，才得以教授來自國中端的畢業學生，難道大專就讀五專前三年的學生就不需要接受十二年國教的素養、基本能力嗎？以上是本席的質疑。

先不論專業知識的教授，如果這些國中生沒有經過妥適的輔導與教育，直接到大專接受自由教育，學生的心智年齡尚未成熟，直接就接觸大專的自由學風，這樣算是妥適的安排嗎？高中、國中剛好是處於叛逆期，所以高中階段有特別增加心理輔導，為什麼要有教育學程，其實就是在談這個東西，即針對這些叛逆期的學生要如何來輔導。

再來，108年課綱的部分，其實你們有抓對方向，明定高職要把實習納入課綱，強迫高職要去做，但五專並沒有納入，基本上，這部分就已經沒有課程的規定了，在教育部沒有主導權的情況下，你認為科大下的五專部會照著你們的課程去做嗎？所以我覺得這部分應該要廢掉，當初的時空背景是因為大學少所以才設立五專，後來大學開放了，五專自然就沒有了，結果你們現在要予以恢復。

先不談私校是否受到衝擊，光是有沒有把學生放到本位一事上，這件事情就值得討論了，其實這時候的學生是處於叛逆期，像我們高雄的國立正修大學、國立高應大等等，每位校長及教職員都是競競業業的就整個高等教育來衝刺，結果你們現在還拖著他們，甚至打算增設五專部，請問他們的重點是要放在大學還是要去照顧這些高中年齡階段的學生呢？怎會有這樣的制度出來呢？本席認為，應該直接廢掉才對，甚至反而應好好去檢討產學攜手合作這件事情目前所遭遇的問題。

再來就是產學合作計畫95年就已經開始實施了，教育部為了解決產業缺工與高職技專學生以升學為導向的問題，結合了高職與技專院校縱向的進修管道與產業界合作，所以也培育符合產業需求的技術人才，兼顧學生的就業及就學，其實從95年到106年共核定了560件、4萬3,000多名學生，成效廣受業界學生及家長的好評，所以在此本席直接建議直接加強三加四（高職加大學），或是三加二加二（高職加二專、二技的產攜專班），但對於大專兼辦五專政策，請你們再重新考量。

另外，本席針對現在產攜專班需要改進的地方有以下的建議，首先，關於各大學自辦專班的怪象，包括了配合合作廠商4班2輪（工作兩天放假兩天），像育達：每週上1天課；明新：不分假日每4天上課1天；明志：配合廠商做2休2時間上課；中華：上課時間以放假之第2天為主；開南：明定每週上課1天即可。據了解，很多公司多要求加班為主而輕忽了授課。

而各大學自辦專班的怪象還有，比方說大學與日月光合作的專班網訓，上班晚上7時到隔天的7時（夜班），上課時間一週1天，此外，也有其他的合作模式，也都可以簽約，但實際上是每週都加班，上課僅有1週。事實上，這種自辦專班對學生而言：為維持工作收入、4年的工作資歷，需配合加班而降低學校授課時數及天數；對學校而言：就是用產業工作機會去吸引學生，再來就是吸納學費卻降低授課之人事與設備成本；對廠商而言：綁住學生4年，可以任意加班、調班，忽略學生的就學權益，再來就是找尋可配合之學校來辦理。關於以上這些怪象，請教育部做好監督。因為自辦專班依舊有文憑的授予，所以教育部有監督之責。否則就是劣幣驅逐良幣，教育部的產學攜手專班將成為自辦專班販賣文憑的防火牆……

主席：就請教育部書面說明。

林委員岱樺：可以。第一個就是科大設立五專部一事應該予以檢討，第二個就是產攜專班現存的怪象，希望你們能夠做一些調整，這部分就請部長簡單說明一下。

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。委員關切的兩點，第一，因為教育部在107學年度去思考有科大增設五專部，當時確實是針對農林牧及工業不足的問題，想要有一個解決的辦法，基本上，增設的學校數非常有限，大概是9校、600多位學生，這部分在試推後我們會整個再做檢視及檢討，在全國高中職校長會議中，我們也有跟一些校長做了一些意見上的交換。

第二，謝謝委員的提醒，產學攜手合作這個方案的確對很多學生有幫助，但也產生一些我們需要去檢視及檢討的問題，而且也需要再做後續的處理。

林委員岱樺：本席直接具體建議，3個月內就告訴本委員會及本席辦公室，這部分到底是存或廢，我認為應該要廢掉，否則就會打亂了。基本上，你們應該就現有已經失落、快要消滅的一些高中職，想辦法給它補起來，這才是正辦，你怎麼會叫大學去關懷高中階段的學生呢？而且最重要的，108課綱沒有納入……

主席：請部長會後向林委員說明。

潘部長文忠：好。

林委員岱樺：這是拿學生的教學品質在開玩笑！

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟部長討論幾個議題。請問部長有聽過新住民「阮月嬌」嗎？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。我沒有特別注意。

林委員麗蟬：我們來看一段影片。

（播放影片）

林委員麗蟬：這是一位叫阿翰的網紅模仿越南配偶「阮月嬌」的說話方式，部長看完這段影片有什麼感覺？

潘部長文忠：可能因為在溝通上或是對文化背景的瞭解，放大一些語言的表達，有時候會出現落差。

林委員麗蟬：部長看到的是內容，可是我看到的是更深入的面向，對新住民來講，不管是印配、越配或是柬埔寨配偶，大家來到台灣都很認真的在學中文，甚至是學台語，本席也很認真學習，或許因為口音問題或是發音不是很準，但這是生活的一部分，也許沒有辦法有很大的改變，可是一經網紅模仿之後，引起一陣風潮，很多人會模仿，校園裡面也有很多學生會模仿，甚至有些學生模仿之後就跟新住民的小朋友開玩笑，說他的媽媽就是阮月嬌，其中所隱藏的，本席不知是否稱為歧視，或是一種言語霸凌，身為教育部長，您可以談一下看法嗎？

潘部長文忠：謝謝委員。異國婚姻的關係，確實台灣經過一段發展的階段，目前有很多學校，包括教育人員，都會注意到同學之間多元文化的理解和尊重，很多學校也都辦了類似國際文教月的活動，其實都是在提醒……

林委員麗蟬：我知道早期就有推動類似的活動，像移民署和教育部就有合作相關的方案，而我現在講的是網紅模仿這件事，也讓很多小朋友或是媽媽認為自己很無辜，家長也覺得小孩受到言語霸凌。在這樣的情況下，教育部應該要有相關的規劃或是給予協助，才不會造成校園裡面族群問題傷害到小朋友的心靈。

潘部長文忠：我完全認同委員的說法，不過對於網路，教育部並沒有規範的權責，但是目前在學校裡面，現在大家對於多元文化的瞭解……

林委員麗蟬：但還是不足，真的很不足，我知道學校老師也很認真在協助，不過，很多事情的推動要跟著時代，我覺得教育部應該要再加強反歧視的概念。

潘部長文忠：是。

林委員麗蟬：很多人看了這個影片會哈哈大笑，或許也看到文化落差，其實我覺得這不僅是文化落差，也是文化的誤解。

其次要向部長請教有關跨國銜轉學生的問題，目前在國中小和高中職到底有多少這樣的學生？

潘部長文忠：根據國教署的統計，國中小階段大概是671位，高中組的部分有195位，這是我們所掌握到今年可能會有的數據。

林委員麗蟬：本席經常接到個案，我自己也陪同進到校園去看小朋友，他們可能從母國回來不會說中文，有些老師就自己處理，可能在放學後老師自己教小朋友，不過很難，因為這些小朋友聽不懂中文，有些老師或是教員會向教育部、縣市政府甚至立委陳情，本席的粉絲頁後面都會有人留言。教育部有所謂跨國銜轉學生的小組，但我不知道這個小組的實質作為是什麼，有給予什麼樣的協助，為什麼到現在一直有陳情個案發生？設置這個小組有發揮功效嗎？

潘部長文忠：國教署有一個新住民子女教育輔導的計畫，這個計畫非常關鍵的就是委員所關注的，就是處理比較年長才從母國來到台灣的小朋友的教育銜接問題，我們甚至希望做到由助理人員一對一的協助，希望能夠達到效益。

林委員麗蟬：安排中文補救教學或是通譯人員，這些我都知道，但是也有時間上的限制，讓很多教職員很難去推動。本席今天所要談的是，如果跨國銜轉學生小組是成功的，不會有那麼多案例繼續發生，我要問的是你們實質上做了什麼以及成效是什麼，還是有很多教職員不知道要如何求助，才會向立委求助。

潘部長文忠：委員提到一個關鍵點……

林委員麗蟬：本席直接講重點，針對跨國銜轉學生小組實質所做的以及成效，請教育部在1個月內提報本委員會和本席，我稍後會提出一個臨時提案，也希望委員同仁支持。本席發言時間已到了。

潘部長文忠：我們會提供委員詳細的資料。

林委員麗蟬：謝謝部長。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，教育部這次課程審議會針對文言文部分，最後達成的比例是多少？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。經過大會委員充分討論和決議，普通高中除中華文化基本教材外，是35%到45%。

孔委員文吉：其中一名課審大會代表藍偉瑩，原為台北市立麗山高級中學主任，後來他準備到教育部國教署，名額會不會超過四分之一？

潘部長文忠：藍偉瑩主任是以老師身分商借，協助台師大進行高中職優質化計畫，所以他仍然維持以專業老師的身分擔任審查委員，他跟政府機關代表完全不同。

孔委員文吉：你是說政府機關代表並沒有超過四分之一？

潘部長文忠：因為他本身不是代表政府機關，而且他商借到台師大所做的跟國教署的業務和職務完全沒有關係。

孔委員文吉：這次課綱調整，原住民教材的比例有沒有增加？

潘部長文忠：原住民語還沒有到大會做審議，目前還在排審過程。

孔委員文吉：本席希望原住民的歷史文化教材能夠多列入，不是只講一段就跳過了。

潘部長文忠：原來國教院研修小組的草案也會經過分組審查，再到課審大院做審議。

孔委員文吉：再請教部長，偏鄉原住民族教育在部長上任後有跟以前比較不一樣的地方，本席到原住民國中小去會勘，所提報的一些建議案，包括台東縣、花蓮縣、南投縣，所報的建議案，你們都還沒有核定。

潘部長文忠：整個教育經費比較沒有辦法全面，但是委員如果看到部落有特別需要，教育部會在優先順序上做審酌。

孔委員文吉：去年你們的理由是因為颱風的關係，要把經費用在被颱風吹毀的學校，今年看起來颱風不像去年那麼多，本席不清楚為什麼部長上任之後對偏鄉的教育不是很重視，本席都是關心操場跑道、教學設備、教學器材，特別是國小都沒有經費維修籃球場，這個部分應該是國教署的業務。今年到現在都已經快11月了，特別是偏鄉教育資源、教育設備一直都沒有核定，部長上任之後是要到年底才核定。

潘部長文忠：國教署所編列這方面經費確實是為了緊急搶修和防汛，今年相較於去年，在汛期期間比較少有強烈的颱風，教育部也在請國教署整理相關防汛的經費，如果不用於其他搶修，我會請他們整理，包含委員所關注偏遠學校所需要的設備、設施，國教署會儘快做盤整。

孔委員文吉：其實不一定要留到10月、11月才核定，可以在5、6月時先核定一批嘛！

潘部長文忠：因為國教署編的經費確實主要是為了搶修，以去年的經驗，甚至到這個時候都還有幾個強烈颱風，所以還是以這個為優先，至於風雨比較平靜，沒有特別的災害，這還是會運用在學校，尤其是偏遠地區學校的需求，教育部會特別留意，我們會儘快做後續的……

孔委員文吉：雖然本席不在教育委員會，但我也經常到山地鄉會勘，每次開會校長也都會建議，希望能夠獲得教育部的補助。

潘部長文忠：舉凡偏遠學校的住宿等問題，國教署都列為重點，委員若關注到哪些學校的設備、設施不足，防汛期過後，教育部會做一整理。

孔委員文吉：邱組長應該很清楚，我們從年初就報了好幾個案子上去，都是原住民地區國中小學，可是到現在都還沒有核定啊！以前的部長都不是這樣子的作法，以前都是分兩批核定，而在您上任之後，我看不出教育部有花什麼經費擺在偏鄉原住民國中小的教學資源和設備，我真的看不出來。

潘部長文忠：我會請國教署整理詳細的資料給委員，但是委員若有看到損壞特別嚴重的設備、設施，也歡迎委員讓我們瞭解。

孔委員文吉：我相信部長很重視偏鄉原住民的教育，特別是原住民教育有增加1.2%到1.9%……

潘部長文忠：我們現在大概增加到1.96%。

孔委員文吉：中央辦理原住民教育的預算增加0.7%，1.2%到1.9%這個經費也不少，不要都擺在實驗教學，也可以擺在語言文化等方面，原住民族語言發展法也通過了，不過學校的設備不能少，我也相信部長的誠意，這部分要拜託了，好不好？

潘部長文忠：是。

孔委員文吉：另外，今天報載台灣學生的英文多益成績落到後段班，我們的平均分數是534分，在49個國家裡面排名第40名，我們的英文成績比日本、香港、南韓和中國大陸還要差，為什麼會這樣？要如何加強我們學生的英文成績？

潘部長文忠：因為多益是求學和求職的基準，其實它的取樣不是很穩定，是有需要的人才會去報名，這幾年教育部推動英語提升，我們確實是有略微提升，但還是不夠。教育部對於英語教學或是學生學習會有方案和計畫來持續推動，不管在國中小階段，甚至在大學，因為在我們所提的高教深耕計畫裡面，也會把這個列為重要項目之一，教育部就部分應該要繼續加油。

孔委員文吉：我們落後南韓高達145分，只有領先日本18分，我們第40名，日本第41名，南韓第35名，我想這是警訊，教育部要努力，好不好？

潘部長文忠：是，謝謝委員。

主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。

請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。教師是很神聖、也很辛苦的工作，有兩種類型的老師不是正式的老師，但他們還是跟所有正式的老師一樣擔任授課和行政相關的工作，但是你們的待遇卻是天差地遠，這就是代課老師和代理老師。代課老師是以授課時數領鐘點費，而鐘點費已經二十多年沒有調整了。至於代理老師，因為正式編制的老師差假的關係，課務就由代理老師代理，他們領的是月薪，但大部分的代理老師一年只領10個月的薪水，他們是一年一聘，只有領10個月的薪水，只有少數像台北市還可以領到11個月，國立的可以領到12個月。這幾年來，政府對於正式老師的待遇都有調整，大學兼任教師的鐘點費調整了16%；「玉山計畫」替教授加薪，每月增加5,445元；高中、國中、國小的專任老師都加薪3%。但是，代課老師二十多年都沒有調整，部長知道嗎？一位國小的代課老師，1個小時代課的鐘點費只有260元，比大學生去當家教還便宜耶！如果授課達80堂課，才領20,800元而已，這比最低工資2萬1,009元還要少，是不是可以請部長說明一下？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員對於代課老師的關心，以鐘點費來講，代課老師40分鐘260元的比例確實已經多年沒有調整，教育部國教署目前正積極與地方政府針對這方面進行會商，按照鐘點的分數來講，小學老師的鐘點費是260元，這顯然偏低……

李委員昆澤：問題就出在地方政府都在喊窮對不對？我們可以看到，大學兼任教師的鐘點費提高16%，國立大學的部分是由政府買單，對於私立大學的部分，教育部也有增加補助款，包括玉山計畫及軍公教加薪也都是由中央政府出錢或予以補助。對於地方政府，請問你們是用感情還是以道德勸說去叫大家增加鐘點費？教育部有沒有打算要編列預算來補助國小代課老師的鐘點費？這個問題已經討論很多年，但一直都沒有具體的做法，到現在已經二十多年沒有調整了。

潘部長文忠：最近教育部已經向地方政府做一些徵詢，剛才署長也特別提到預計11月9日會將評估報告提出來，屆時也會向行政院提出這份報告。從數據上的分析來看，不論是就分鐘數或是費用已經多年未加調整而言，國小代課老師的鐘點費確實應該要做一些處理。針對這個問題，我們希望能夠和地方政府一起努力。

李委員昆澤：代課老師同樣也要備課、也要改作業，他們的工作負擔不會比正式老師來得低，有時反而還更重，但是有些學校的代課老師連桌椅都沒有，這對於老師的尊嚴及學生受教權而言都是很大的衝擊。政府應該要編列預算補助地方政府提高鐘點費，這是最主要的重點，你們再怎麼徵詢或評估，或是用感情、道德去勸說都於事無補。這個問題已經討論了很多年，我不想再花另外一個很多年來討論這樣的議題。

潘部長文忠：我想委員應該也瞭解代課老師的變動率非常大，它並不是確定的員額編制。

李委員昆澤：因為教育部不重視代課老師、代理老師的待遇和權益，所以他們的流動性當然會很大啊！有些代理老師甚至還要兼行政和導師的工作，因為正式老師認為這些工作讓代理老師去做就好了，這就是差異所在。部長過去曾經承諾106年要推動代理教師領滿12個月的薪水，請問這有沒有跳票？明顯已經跳票了吧！

潘部長文忠：不是的，在此向委員報告，因為教育部補助給地方……

李委員昆澤：當初你說106年度要推動，也就是這個學期對嗎？

潘部長文忠：對，我當時說明的是教育部補助給地方，也就是員額屬於我們來增列的……

李委員昆澤：現在外面都在抗議了。

潘部長文忠：教育部本來就是貫徹在這個部分，希望讓他們能夠領到全年的薪水，同時我們也會跟地方政府協調，目前他們所聘用的有兩個不同的差距……

李委員昆澤：我知道國教署也有聯絡地方政府、家長及學校老師團體來開會討論，但結論卻還是道德勸說，這樣講了等於白講。

潘部長文忠：有一個最大的差別，以往有一個現象是請代課老師或代理老師到學校來，有時候他們是利用假日或是暑假期間仍然繼續服務，但卻沒有支薪，我們認為這種現象完全不符合他們的待遇和工作報酬，這部分是很明確的。其實教育部補助給地方政府用在代理相關人事費用的比例也相當高，這部分一定不容許各縣市打折，主要也是希望藉由這樣的方式，能夠去引導大家朝這個方向走。

李委員昆澤：根據國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制作業標準，學校的確需要代課及代理老師、相關教學資源或是輔助教學工作的臨時人員，過去這方面的比例不可以超過5%，但是現在已經調整到8%，甚至許多學校代理老師的比例已經達到專任教師的12%或13%了。針對這種現象，請部長簡單說明一下。

潘部長文忠：因為少子化，所以控流部分的缺額在所難免，正如委員所言，針對這方面比例過高的部分，我們已經請各縣市加以檢討，主要是考慮到一個問題，現在生源大概都是維持在20萬上下，因為過去各縣市擔心會出現16萬的最低數字，所以當時可能把這個比例過度放大了，我想這部分應該會趨於……

李委員昆澤：關於代理老師的問題，他們是一年一聘，他們的流動率高，工作沒有保障，在這種情況下，學生的受教權也受到損傷。其次，他們和別人做同樣的工作，但他們一年卻少領兩個月的薪水。再者，他們的年資無法累計，即使做得再久，薪水還是原封不動。針對這些問題，教育部應該要確實加以檢討才對。

潘部長文忠：謝謝委員指教，這次在偏遠學校發展條例當中，我們已經針對這部分研擬精進的措施，只要條例一通過，那麼偏鄉在這方面的狀況就可以獲得有效的改善。

李委員昆澤：部長說11月會進行相關評估是嗎？

潘部長文忠：也就是針對國小代課老師的鐘點費會提出來……

李委員昆澤：那只是針對國小代課老師的部分，請問有關國中及代理老師的部分呢？我希望部長在3個月內召集相關會議並作出具體結論，這方面請部長好好去檢討並推動。

潘部長文忠：好的，謝謝委員。

李委員昆澤：代課老師和代理老師都是做同樣的工作，但他們的待遇卻遭受極大的損傷，就學生的受教權、老師工作應該享有的待遇及權益保障而言，這些都是教育部無可避免的責任。

潘部長文忠：在工作報酬及待遇方面，的確應該要有合理的對稱。因為代理老師或代課老師並不像專任老師一樣有固定任期或固定的聘任時間，甚至有些學校聘用代理老師的時間不一定是一年。

李委員昆澤：這個你懂、我懂，大家也都懂，就像我剛才所講的，國小代課老師的鐘點費比大學生的家教還要便宜，即使教滿80堂課，薪水也只有2萬0,800元，甚至比最低工資還要低，姑且不論他們和正式老師有不一樣的待遇，就學生的受教權及老師的工作權益保障而言，這已經讓社會大眾無法接受。

潘部長文忠：針對代課老師的部分，我們一定會加強處理。

主席：針對這個問題，今天早上已經有多位委員提及，針對加薪的問題、鐘點費沒有調整的問題及代理教師聘期的問題，我想都應該要有一個比較完整的書面報告提供給教育及文化委員會。

現在休息，下午2時30分繼續開會。

休息

繼續開會

主席（李委員麗芬代）：繼續開會。

接下來登記發言的吳委員志揚及張委員麗善均不在場，而其他委員都還在路上，我們先休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這次就來討論一下，原住民族實驗學校的進度和成果，從去年開始，教育部和原民會就推動原住民族實驗學校，到目前為止已經補助了13所，臺中、高雄、屏東、宜蘭和臺東，以臺東的4為最多所，加上臺東縣政府宣布，啟動第二期實驗教育計畫，未來台東大學也會成立原住民的課程發展區域中心，所以整體來看非常積極，我也感謝教育部的努力及國教署的用心推動。

可是對於本席來說，有一點點不是滋味，因為本席來自花蓮，可是花蓮到現在沒有一所民族實驗學校成立，明明部落跟族人對原住民教育的需求那麼強烈，甚至實驗教育三法，在前年11月頒布的時候，隔一個月，花蓮原住民的校長還開一個討論會，討論原住民族實驗學校是否可以解決現在花蓮這些部落孩子的需求，所以花蓮很早就有這樣的想法，而且花蓮是原住民最多的一個縣市，請問部長，花蓮縣到底發生什麼問題，為什麼到現在沒有一所原住民族實驗學校成立？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員長期對原住民族學校的關注，向委員報告最新進度，花蓮萬榮國小已通過了原住民族實驗學校的辦理計畫，委員關切這幾年一直未在花蓮推動，但現在已經有了最新進度，而且還有一所尚在籌備，也謝謝委員對花蓮地區的關注，我們會持續與花蓮縣政府教育處共同努力。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望部長能夠承諾本席，積極在花蓮推動原住民族實驗學校，我知道可能不會再掛蛋，可是在需求非常多的情況下，數量不要那麼緩慢的進行，不然東華大學成立的「原住民族課程發展協作中心之宜花中心」，到最後沒有花蓮的學校，只有宜蘭的學校可以去輔導，這會讓阿美族、太魯閣族、布農族及噶瑪蘭族，感到非常遺憾！本席在前幾天看到，宜花協作中心正在徵專案助理，請問署長，這個協作中心的定位到底在哪裡？

主席：請教育部國教署邱署長說明。

邱署長乾國：主席、各位委員。原民課發中心的定位和過往比較不一樣，不再會是由上而下去研發一些課程和教材提供學校使用，我們比較傾向用客製化的方式，去協助每一個學校所需要的資源，包括人力、經費等等，也去盤點他所遭遇到的困境，希望能夠協助學校去發展他本身的課程及教材。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你說用客製化的方式，對不對？

邱署長乾國：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我記得我們在1月的時候，曾經在東華開了一個協調會，就是希望解決花蓮民族實驗學校的需求，那時候有提到幾點，不管是要成立協作中心、課發中心，或要找出課程教材的基地，這個都做了，同時希望國教署能夠協調老師商調的問題，但是我們看裡面的內容，今天那樣的作法，是希望借重教育工作者的教學經驗，讓他們的專業及經驗，能夠規劃設計課程跟教材，所以那次協調的重點是，我們應該將有經驗、有熱誠的老師借調過來，在草創時期運用他們的專業，可是現在由助理來執行，如果是由助理來執行，請問他們能夠寫出一個教案嗎？而且這個聘期也只到明年年底，這樣真的有辦法吸引有經驗的教育從業人員投入嗎？

邱署長乾國：剛才也提到不會用課發中心的人做教材研發，一定需要大量的專業人力來協助，所以怎麼樣引進現場教師，運用他們的專業知能來協助整個教　材研發工作，其實我們可以思考用不一樣的形式和方式來做，不一定非要商借到課發中心不可才能夠做這件事情。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是需要這些有熱誠的老師，我想這個計畫也在執行中，雖然我覺得很奇怪，但那8個助理徵不到，應該就是有問題，既然要解決這些有熱誠老師的問題，或真的要去做實驗教育的教材，我們可以再另外提一個計畫，看看如何解決這個問題？

邱署長乾國：向委員報告兩點：第一、徵求8位助理，原先有16位來應聘，除了從中挑選之外，也期待有更好的人選；第二、我們可以用工作小組的形式，把這些有熱誠的老師組合起來，用工作坊來做討論及研發工作，其實他不一定要常駐在課發中心。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不一定要常駐，但我希望儘快有相關的成果出來。

邱署長乾國：可以用這個方式來做。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想知道在這兩軌的並行之下，到底哪一個做得比較好？希望署長儘快提出相關計畫及方案給本席，好不好？

邱署長乾國：我可以在這邊承諾兩點：第一、我們會思考，怎樣把現場有經驗的老師組合起來，用工作小組的形式來做協助；第二、我可以再跑一趟花蓮，到那些有意願要辦的學校，看看是不是能夠協助他們，提供籌備期的經費，我可以再去轉一圈，就是跟這些學校的校長們，來做溝通和對話，如果他們有意願，我們願意提供協助。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：希望署長針對當時我們討論的重點，解決這些熱血老師的問題，讓那些真正想為民族實驗學校努力的人能夠有所安置。

接下來，就是有關族語教保員的問題，因為原民會要推沉浸式族語教學幼兒園，所以要積極培育教學支援人員，但他畢竟不是教保服務人員條例中的教保人員，因此在很多相關權利義務及福利上就相對吃虧一點，舉例來說，之前委員會審查教保服務人員條例時，我有提過教保員若要參加在職訓練，幼兒園經常不准請公假，不過這個我們已經透過修法解決，但在實務上，不論是原民會或教育部辦的培訓課程，族語教保員想去參加，都經常受到刁難，這部分有沒有辦法透過相關規定，讓他們可以積極參與及學習，並且在條件和權利上，能夠對他們更公平一點？

邱署長乾國：現在我們跟原民會兩邊，在整個教保服務中心的經費上，是採用分攤的方式，所以教育部不會提出，這個經費不是教育部的，所以這些教保員不能去研習。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：教保員會被刁難，是因為沒有法律上的規定。

邱署長乾國：我們會做行政協調，協助他們可以去參與相關的研習活動。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果重新去修相關規定，讓他們有此機會，這樣可以做得到嗎？

邱署長乾國：可以。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝署長。

此外，我之前在總質詢也提到，有關永續校園的部分，國教署有提出特色校園，永續校園則是資科司負責，我希望資科司對永續校園的推動，能夠針對原住民的地區，給他們一些些資源，我們同時配合國教署的特色，因為國教署的特色，只是針對設施的部分，在此情況下，資科司可以跟國教署一起合作，去打造具有原住民特色的校園景色及環境，同時把永續校園的概念與資源融合在一起，這樣不止有原住民的特色，也有原住民最核心的價值，永續發展的特色，這部分能否針對原住民地區、原住民的重點學校，或原住民比較多的地方，一起去實行？

潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我想國教署也一直持續推動永續校園的計畫，剛剛委員也提到，原本資科司有針對校園永續部分做推動，這部分我會請國教署和資科司共同協調，因為有一些計畫要持續進行。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果要去打造我們的校園特色，乾脆把永續的概念一起放進來，然後提供相關的資源及補助。

另外，在今年2月，我們跟很多師培學校，在黨團裡面召開協調會，主要是針對原住民族教育法二十五條的三分之一條款，大家都覺得很難如期達到，所以當時有一個結論，就是選定幾個師培學校，去辦理原住民師資培育專班。請問部長，這部分的進度到哪裡了？

潘部長文忠：我請鄭司長向委員報告一下。

主席：請教育部師資藝教司鄭司長說明。

鄭司長淵全：主席、各位委員。原住民專班在臺中教育大學有一個班次。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是師培專班嗎？

鄭司長淵全：是，因為原住民的公費生，目前分散在各個學校，所以我們會用雙師的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我講的不是臺中教育大學那種，而是針對實驗教育的師資培育，可以請一些師培學校，一起試試看做原住民的師培，我希望師資藝教司儘快提出相關報告。再來，有關原民院的部分，西部地區是否也能建立一個原民院，也就是東西部都要有，既然臺東有原民院，花蓮有原民院，西部同樣需要有原民院，因為西部也有原住民，能否鼓勵西部地區的學校，提出原民院的設校計畫？

潘部長文忠：委員，這部分我之前也請教過，我們來做評估。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我希望教育部能夠鼓勵西部幾所大學，至少讓公立大學能夠提出相關計畫，讓我們去做這樣的評估和考量。謝謝。

潘部長文忠：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在學生對於國際事務的理解、國際觀的培養非常重要，加上我們的語言能力，比起其他東亞國家，或者亞洲國家，我們的外語能力，特別是英語能力，是比較屬於後段班的，在國際化程度不足、外語能力不強的情況下，當然沒有國際競爭力，你就走不出去，我覺得這是一個國安問題，所以不管是國中、國小、大學或研究生，從媒體很多報導中，很少看到有兩岸或國際事務的討論，每天打開新聞媒體，很多新聞頻道都是警匪、車禍、監視器的新聞，而沒有太多對國際情勢的討論，諸如朝鮮問題或十九大的問題等。教育部要特別重視學生在國際觀上的培養、語言能力的強化，以及對國際事務的關心與理解，因為這是一個全球化的時代。接下來，我要請教國際及兩岸教育司司長，請問中國國家總理是誰？

主席：請教育部國際司畢司長說明。

畢司長祖安：主席、各位委員。是李克強。

邱委員志偉：主席是誰？

畢司長祖安：習近平。

邱委員志偉：人大委員長是誰？他們的人大委員長就相當於立法院院長，你可是兩岸司的。他們的人大委員長是張德江，他是最高的民意代表。那全國政協的主席是誰？是俞正聲。那國台辦主任呢？你怎麼一問三不知，如此怎麼擔任兩岸司司長？連司長都不知道，要怎麼讓學生瞭解兩岸關係對台灣的影響？你知道國台辦主任是誰嗎？馬上要接任國台辦主任的就是現在的副主任，過去是中國駐聯合國的大使，請問他是誰？你要看報紙，今天報紙的頭條都有寫，就是劉結一。

如果兩岸你不懂就算了，我問國際的，請問UNFCCC是什麼？是聯合國氣候變遷綱要公約？請問現在是第幾年？

畢司長祖安：我不清楚。

邱委員志偉：連這也不清楚，你可是國際司啊！全球暖化對台灣和國際的影響都非常大，現在是COP23，請問要在哪裡舉行？這個你也不知道，要在波昂舉行！

好，我不講世界，講亞洲，APEC峰會要在哪裡舉行？

畢司長祖安：委員是指上一屆嗎？

邱委員志偉：是這一屆，下個月就要舉行了，幕僚不要打pass。部長，這是最簡單的國際議題，我不是講專業的，而且這些問題問的不是高教司，也不是問技職司而是國際及兩岸教育司，如果連最起碼的common sense都沒有的話，要如何期待學生會有國際觀，並對兩岸關係有一定程度的瞭解呢？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員的指教，因為畢司長才剛接任。

邱委員志偉：這不是理由，我認為教育部在這裡列席司長以上的所有官員，對這種基本的題目……

潘部長文忠：謝謝委員的指教，我們內部會再加強。

邱委員志偉：如果現在才要加強的話，我很擔心這真的會成為國安危機。教育部連司長以上的所有官員對兩岸事務的認知都如此淺薄，對國際事務也完全不瞭解，要怎麼期待我們的學子或下一代對國際事務會有熱情、對兩岸關係會有理解呢？拜託部長深自檢討。

潘部長文忠：是。

邱委員志偉：接下來要請教高教司司長，高教海嘯一波又一波，且一波比一波更強，以現在來看，全國高教學校的數量是多少？

主席：請教育部高教司李司長說明。

李司長彥儀：主席、各位委員。高教學校共158所。

邱委員志偉：你覺得10年之後會剩下多少？你應該要有個模型，擁有這方面的概念。

李司長彥儀：這要看學校營運的規模大小才能決定校數。

邱委員志偉：這不是主觀而是客觀的問題，都說這是海嘯了，既然是海嘯就非操之在我，海嘯一來每個人都遇得到。請你預測，10年之後我們的就學人數會有多少？少子化的因素一直都存在，而且還愈來愈被強化、惡化，也愈來愈嚴重。

李司長彥儀：入學人口是38萬人。

邱委員志偉：現在有158校，請問10年之後還剩多少？

李司長彥儀：要看學校的規模與大小。

邱委員志偉：你是主管的司長，依你預估，屆時還會剩下多少學校？生源你都大致抓出來了，請你以10年之後的生源去推估，到時候大概還會剩下幾所學校？所以對於這些學校該怎麼轉型，現在就應該要提出方案與策略了不是嗎？

李司長彥儀：目前技職司已在規劃退場條例了。

邱委員志偉：對，但我是說，你們應該要未雨綢繆，而不是見招拆招，走一步算一步，這樣並不是積極作為政府該有的思維，我只是把這個問題提醒司長，我知道你也很努力，但是對於10年之後要面對的危機，你應該從現在開始就要預先做好準備。

李司長彥儀：好，謝謝委員。

邱委員志偉：我們強調新南向政策，東協這16國的學生，目前在台灣就讀大學與研究所以上的人數有多少？

李司長彥儀：有2萬8,000人。

邱委員志偉：東協就有2萬8,000人嗎？

李司長彥儀：是的。

邱委員志偉：他們主要就讀的是國立大學還是私立大學？

李司長彥儀：都有，但最大宗的當然是在一般大學……

邱委員志偉：是私立大學還是國立大學？

李司長彥儀：國立大學多一點。

邱委員志偉：但最需要東南亞生源的是私立大學。

李司長彥儀：我們是以教學品質號召辦學的，當然，私立學校也有一定的程度和誘因，但一般家長還是會選擇學生未來的就學品質及發展。

邱委員志偉：制度上應該要引導這些東南亞國協（新南向政策的國家）在台灣選擇高等教育時，要優先以私立大學為主，我們要在政策上做引導，像是提供一些誘因，因為國立大學的生源應該是足夠的。

潘部長文忠：在106學年度的計畫裡，我們確實也看到台灣的私立大學，包括科技大學都非常努力，在目前已核定的課制化課程方面，私立大學就占了相當的比例。10月下旬開始，我們就會對所有的學生進行統計，不過教育部在這部分的政策上是希望國私立都有機會面向新南向的國家，惟重要的前提是，學校應該要努力地為這些新南向國家的學生設計好的課程並進行好的教學，我認為新的年度在這方面會有比較大的突破。

邱委員志偉：謝謝李司長。總統的政策是希望學生在尚未唸大學之前，可以花3年的時間投入就業市場，每個月除了自己的工資之外，政府還會再補助1萬元，目前的目標是5,000名，希望能解決缺工的問題。

潘部長文忠：委員，我要修正一下，缺工不是主要的目標。

邱委員志偉：這是產學能夠媒合或合作的問題，請問目前的成果如何？

潘部長文忠：因為第一年實施的時候需要面對很多來自家長對孩子入學方面的挑戰，當時表達有意願的比較高，有七千多位，到了入學的階段後，大概有兩千多位繼續做這方面的思考……

邱委員志偉：達成率只有五成嗎？

潘部長文忠：在後續的媒合上還會有一些……

邱委員志偉：我擔心最後真有做滿3年，拿到政府36萬元補助的，可能又只剩下一半了。

潘部長文忠：因為我們已針對學生進行後續的輔導與訪視，中秋節前我特別請姚次長和主秘代表我去看幾位學生，其實學生的反映都非常正向，他們也認可當時的選擇。不過，我也要向委員報告，去年實施的時候我們遇到一個問題，所以有關宣導的時間或幾個時間會再作調整。

邱委員志偉：我再找時間與王執行秘書聊。

潘部長文忠：好，這部分我們會全力推動。

邱委員志偉：按照國體法的規定，單項協會是不是要在6個月之內全面改選？而且，體育署也正式函告個人會員要成為單項協會的會員，部長應該知道吧？

潘部長文忠：是的。

邱委員志偉：中華奧會是不是也會比照辦理？中華奧會有沒有受到國體法的規定？

潘部長文忠：我請署長說明。

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。在國體法裡中華奧會是列在另外一章的，並不在……

邱委員志偉：中華奧會的主席要如何產生？是單項協會的理事長加上其他會員所產生的對不對？

林署長德福：對。

邱委員志偉：單項協會新的理事長還沒產生，但按照國體法，他們要在6個月之內完成改選，改選之後再由新的理事長選出新的中華奧會主席對不對？

林署長德福：是。

邱委員志偉：現在中華奧會的主席是由舊國體法規定的單項協會理事長選出來的，但由舊的單項協會理事長選出未來4年的中華奧會主席會不會很奇怪？

林署長德福：在國體法公布施行前就已經公告選舉時程了。

邱委員志偉：有關這個問題，我從邏輯上來想就覺得不通，既然國體法已經修正通過了，部長就要重視這個問題。未來4年的中華奧會主席不可由未改選之前的單項協會理事長選出，這樣既說不通也行不通，我沒有辦法接受。

潘部長文忠：謝謝委員。

主席：請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要代表花蓮的孩子們以及學校的老師們向部長致謝，針對花蓮十多所國中小提出耐震補強的部分，教育部給予六千多萬元的支持……

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。對，這是針對特別有需要的校舍。

徐委員榛蔚：所以這是具有急迫性的嘛！表示具有急迫性的就已經有十幾所學校，代表校舍已經很久都沒有修繕了，因此後續的部分可能還是要請部裡幫忙。

潘部長文忠：對於這些最需要的幫忙的，教育部一定會盡全力支持，這個3年的計畫就是希望能夠改善校舍安全的問題。

徐委員榛蔚：謝謝。第二要感謝的是，關於智慧教育提升計畫的部分，花蓮縣政府提報了花東基金，部裡也全力支持與協助，這部分的總經費大約是9,670萬元，感謝教育部負擔了1,451萬元，有你們的支持與育成才能把智慧建置的部分做好，讓花東的孩子不會因為交通問題而影響到他們的學習以及老師的被裁。另外，還要感謝慈濟的援建，因為上一次本席……

潘部長文忠：對，委員特別關切。

徐委員榛蔚：因為援建的部分只能做硬體，至於裡面5,600萬元的設施與設備也要感謝部裡面……

潘部長文忠：委員當時提到，有了外界這麼重要的資源，希望在教學設備上也能夠完備，如此校舍才能啟用。

徐委員榛蔚：大概再過幾天就能落成，整個都處理好之後再請部長一起過去，給我們的孩子加加油，也給老師打打氣。

潘部長文忠：謝謝委員。

徐委員榛蔚：有關實驗三法方面，目前花蓮公辦民營的部分是由誠致教育基金會在玉里國中實施，所以他們和縣政府都做了很好的準備，至於在家自學的部分，目前的50位也都是循序漸進在做。現在需要教育部協助的就是原住民實驗小學的部分，在課程的方面已經完成，之所以選定萬榮國小與豐濱國小實施是因為，萬榮國小屬於太魯閣族，光是太魯閣族的校長就有13位，而豐濱國小則是阿美族的，而阿美族的校長也有11位，至少這些校長可以集合起來討論課程。課程的部分會送教育部核備，至於境教的部分，學校的硬體為因應各族群而有不同情境的需求，這部分也需要教育部在硬體的改善上與補助上多加支持。

潘部長文忠：有關實驗民族小學的部分，署長已告訴關於我這兩校籌備的最新進度，萬榮國小已經通過審核，我們對每一所實驗學校，尤其是民族學校，在經費上都有幾年的協助，當然我們對之後的豐濱國小也會仔細審核。在軟硬體上我們希望能夠進行實驗教育，特別是在民族學校的這個部分，教育部後續會朝這個方向給予協助。

徐委員榛蔚：全縣其他的原住民小學也都在看實驗小學的期程與課程，以及對孩子的未來會有什麼協助與幫助，所以這兩所實驗小學的進度是非常重要的，還請部裡大力支持。

另一個是比較棘手的問題，鳳林鎮長久以來一直沒有藝文中心，其實這個藝文中心就是鳳林國小的活動中心，所以這個藝文中心是社區與學校共同使用的，其設備老舊損壞的也比較嚴重，分有兩期與三期，請問我們是不是可以先解決屋頂漏水的問，讓它裡面的環境可以被運用？急迫性的部分除了屋頂的漏水外，還有耐震補強以及抓漏等，這部分希望可以先把它做好，我這裡也有一份資料還請教育部趕緊協助。

潘部長文忠：委員，這部分是不是可以容許我們先行瞭解與評估？

徐委員榛蔚：好，因為大概已經10年沒整修了，所以鳳林鎮的老人家和孩子都非常關注。再者，因為這個藝文中心是在鳳林國小的南區，不會影響到學校的上課，它與國小的教室是分開的，中間隔著操場，所以這個部分還請部裡協助。

接下來是關於有機營養午餐的部分，農委會現在正推動食農教育，要把有機的食材放到營養午餐裡面，農委會還告訴本席，部裡對於一週一天一餐的有機食材是有補助的，不曉得部裡是否有編列經費？

潘部長文忠：委員提到有關學校午餐四章一Q的部分，農委會已有相關的獎勵辦法，由於這是第一年試推，教育部也希望能蒐集一些相關意見作為後續辦理滾動修正的參考。因為這部分才剛開始啟動，教育部與農委會在作法上也一直希望，第一線參與協助午餐的學校與老師可以簡化相關的行政作業，所以目前兩個部會都已有滿清楚的作法，應能大量減少繁複的行政負擔。

徐委員榛蔚：教育部到時候還是會編列預算補助學校午餐的有機食材嗎？

潘部長文忠：目前兩個部會是採合作的方式，對於後續相關的經費，行政院也召開過跨部會的協助，這部分會持續地進行。

徐委員榛蔚：因為花蓮是全國第一個推動有機村的地方，也是第一個有有機農業的地方，讓我們自己的孩子認識有機以及吃到在地的有機食材是很重要的，因此希望部裡能讓孩子在一個安心、安全的學校環境中也能吃的安全，如此才能讓家長放心。

潘部長文忠：教育部和農委會會持續共同辦理推動。

徐委員榛蔚：像是投影片上含瘦肉精的美豬就千萬別讓我們的孩子吃，其實我們為人父母的，對於只要有一點點安全疑慮的都不會給我們的孩食用，更何況孩子是我們的寶貝，也是台灣未來的……

潘部長文忠：教育部和委員的想法與提醒都是一致的，在學校衛生法裡也都明定了，學校在採購相關食材時要以本地的優良食材為優先，我想重點也都是在……

徐委員榛蔚：沒錯，本地優先、愛用國貨，這點很重要。

潘部長文忠：這部分已明定在學校衛生法的規範裡。

徐委員榛蔚：不過有些廠商會貪便宜，所以這部分的機制還望部裡嚴加考核好嗎？

潘部長文忠：是。

徐委員榛蔚：謝謝部長。

主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、黃委員昭順、吳委員焜裕、蔡委員易餘、盧委員秀燕、江委員啟臣、林委員俊憲、鍾委員孔炤、羅委員明才、陳委員明文、羅委員致政、周陳委員秀霞、陳賴委員素美、呂委員玉玲、王委員惠美、徐委員永明均不在場。

請許委員智傑發言，發言時間為5分鐘。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個會期我問過你關於球隊球衣的事，不曉得您還記不記得？

主席：請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。是，委員曾特別提醒我們球衣一定要適合運動員的size，而且不要穿一穿又收回。

許委員智傑：投影片上的運動員把球衣脫下來丟給球迷，這是一種領袖氣質，也是他們透過所散發出來的魅力與球迷的互動，這應該是很好的事，但你知不知道我們的足球協會又規定了什麼嗎？

潘部長文忠：請委員指教。

許委員智傑：之前因為我們有要求，他們說會把球衣給球員，但現在他們又說要收回去了。署長知道此事嗎？

主席：請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。我不知道。

許委員智傑：還有誰是比較清楚的？

潘部長文忠：委員得到的可能是最新訊息，署裡還不瞭解，不過我會請署長再深入瞭解。

許委員智傑：這是球迷的反應，石明謹是足球的資深球評。這次我們與巴林的比賽好不容易獲勝了，我們本該恭喜也該高興的，但就在這歷史性的一刻，踢完的球衣居然還要再收回去，你覺得這樣到底合不合理、好不好？

潘部長文忠：這部分我們會再瞭解，至於實況如何，因為之前委員就提醒……

許委員智傑：你剛剛講到了「實況」，我們向球員與協會求證過，這是沒有錯的，但是他們還是不改，所以這到底是故態復萌，還是死性不改？還請署長說明教育部的看法到底是如何？體育署的看法又是什麼？

潘部長文忠：我請署長向委員報告。

林署長德福：我們來瞭解看看。

許委員智傑：我都告訴你，我們都瞭解過了，事實就是如此，體育署到底是希望他們給球衣，還是不給球衣？

林署長德福：當然要給球衣。

許委員智傑：這應該很簡單嘛！部長知不知道體育署一年補助足協多少錢？每年補助八千多萬元！補助這麼多錢，署長都不知道嗎？部長不知道還好，但署長不知道的話就不應該了。

比賽一次，花在球衣上的開銷是3萬元，一年如果有六、七次比賽的話，其開銷大概就是20萬元。每年補助八千多萬元，一次比賽送一次球衣會很過份嗎？陳昌源10月10日踢完後就申請退休了，後面的亞洲盃還有兩場比賽，但陳昌源的球衣還要再收回去，對方說要等到亞洲盃踢完（亦即到明年3月）才會把球衣送給每位球員，至於陳昌源的球衣屆時會寄到比利時給他。一件球衣才幾百元，郵資大概要二千多元，這就有點像在脫褲子放屁。

潘部長文忠：我一定會請署裡確實去瞭解，這點委員之前也提醒過了，賽後立刻收回球衣，相信外界都無法理解。

許委員智傑：踢完一場球賽就要收回球衣，部長覺得自己可以接受嗎？

潘部長文忠：我們應該要澈底瞭解，而且在運動場上這些球衣時常具有紀念價值，對球員或對運動員而言，它的價值應該會比它實質的造價高出很多。

許委員智傑：所以部長應該是贊成的對不對？

潘部長文忠：對。

許委員智傑：一場正式的球賽，一套球衣也不過3萬元，補助協會這麼多錢，結果他們卻在球衣上這麼小器，這到底是什麼意思？部長是不是可以問問署長，未來有正式比賽，就給球員一套球衣，就這麼簡單嘛！每次的正式比賽，就送球員一套球衣，也不過才3萬元而已，有什麼困難？部長和署長可以答應嗎？

林署長德福：我來瞭解一下，委員講得很有道理。

許委員智傑：有道理是指，不管瞭解的結果如何，這樣的做法都對嗎？有沒有辦法這樣去做？我們先講結果，過程的部分讓你去瞭解，對於這樣的結果你可以接受嗎？

林署長德福：都已經是穿過的球衣，我覺得再收回來也沒有什麼很大的意義。

許委員智傑：從體育署署長和教育部部長的角度來看，只要遇到正式的比賽，就送球員一套正式的球衣，這麼簡單還做不到嗎？

林署長德福：可以，我只是不曉得對方為什麼還要收回去，這些都是已經穿過的。

許委員智傑：你會不會覺得很好笑？

潘部長文忠：委員剛剛提到，一定層級以上的比賽，一般都會有特殊的運動服裝，這對運動員來說，不管是留下來作紀念還是轉送都是合理的。

許委員智傑：這部分還希望部長可以請署長要求他們做到。最後還有一點小建議，我們不是希望足球可以踢百年嗎？其實足球從小時候就要開始訓練了，小時候沒有培養的話，長大後就沒有優秀的選手。雖然我們有迷你足球隊，但體育署好像並不重視他們。小時候才要推廣，對於幼年就開始踢球的，其實才是我們要最重視的，是不是如此？部長和署長對此是不是都能接受？

潘部長文忠：關於這次前瞻基礎建設計畫的教育設施，我們希望足球能有更長久而永續的場地，當然委員剛才提出了很好的建議，應該要由下而上進行培育，在台灣未來的體育發展中，足球也是一個重要的項目。

許委員智傑：所以還請部長要求署長去瞭解，對於從迷你足球開始培養的概念，我們應該多去協助，而不是放牛吃草，但我現在看到的就是放牛吃草，所以要讓署長和部長知道一下，從現在起就請多多從幼稚園開始培養孩子的足球細胞好嗎？

潘部長文忠：委員，我們來努力。

許委員智傑：好，謝謝。

主席（張廖委員萬堅）：今日登記發言委員均已發言完畢。另有蔡委員培慧、何委員欣純、徐委員榛蔚提出書面意見。

委員蔡培慧書面意見：

案由：本院蔡委員培慧，鑑於國內校園營養午餐制度雖有午餐秘書及營養師等人力編制，但落於實際執行，資源不僅存有城鄉落差，過於單一且緩慢的處理方式無法回應各校現場需求。國民教育為國家發展根本，營養午餐的均衡餐飲及營養安全則關係到孩童成長健康，爰要求教育部從制度面、人力規劃、運作模式的軟硬體著手，從根本釐清現況，並於三個月內向教育及文化委員會提出報告，特向行政院提出質詢。

說明：

一、依據國教署提供的資料以及本辦調查，鄉村型學校每餐費用平均30元（食材20元、人事與運輸10元）；都市型學校每餐45元（食材35元，人事與運輸10元），這僅能反映不同區域餐飲供應的成本差異，卻無法確保午餐食材的質量。營養午餐的價格應依照各區域產銷成本差異，設定分級底價，以提供學校與供應者簽訂契約。

二、教育部應釐清午餐秘書及營養師的工作職責與規範。若午餐秘書現有工作已影響其原有行政教學，應考慮聘用專責人員推動學校衛生及餐飲工作。此外，現行衛生法規定四十班以上的學校需聘一名營養師，但許多偏遠小校並未達到此標準，為確保小校學童的餐飲安全，請教育部盤點各校營養午餐供應的運作現況後，試擬區域學校合聘的試辦辦法。

三、全國學校自設廚房的比例高達八成，然許多學校設備老舊，亟需汰換。以國教署目前預算規劃，每年新設兩間、整修二十間的進度緩不濟急，教育部應盤點各縣市需求，編列相對應預算，以加快更新速度。同時，為降低長期營運成本，請教育部研議區域內鄰近學校設立聯合廚房，合作供餐的運作模式。

四、現行校園食材登錄提供食材來源與菜單的公開資訊，卻忽略後端廚餘紀錄與分析。廚餘可以提供的訊息，除了前端準備的食材量體，料理方式、食材選購、營養規劃都與午餐適口性有關，本席提醒教育部，登錄未必等於增加工作負擔，完整的規劃與應用，並結合數位行動系統可減少午餐秘書的負擔。

五、爰此，本席要求教育部於三個月內完成各縣市校園營養午餐供應需求現況釐清與盤點，包含各區域內不同規模學校的營養午餐運作模式，以及硬體設備需求，並向教育及文化委員會提出書面報告，以利後續政策規劃。

委員何欣純書面意見：

問題：

從整體的教育政策來看，業務報告雖然相當詳實，但是整體政策的調整與第三會期基本上大同小異，除了進度更新外，其中較具變動的是技職與高等教育的部分，但面對少子化，教育部除了關注高教轉型退場外，反而在少子化根源，也就是在幼教方面著墨並不多，首先我們就先以國發會人口數推估以及今年實際的戶籍登記人口數來看。台灣確實已經實實在在地面臨邁入高齡社會（老年人口比率超過14%），預計115年老年人口將超過20%，將進入超高齡社會。然而教育部針對幼教公共化，近三次的業務報告發現其實差異不大，針對幼教公共化，每次的業務報告都寫得很簡單

（106年2月底我國戶籍登記人口為2,354萬4,189人；其中老年（65歲以上）人口313萬9,397人（占13.33%），首次較幼年（0-14歲）人口313萬3,699人（占13.31%）為多，15-64歲工作年齡人口為1,727萬1,093人（占73.36%）。）

這次業務報告內容則是不再提公共化比例由三成提升至四成，卻僅提到因前瞻計畫由1,000班增至1,247班的擴增；其他面向則是大同小異。教育部增設公共化幼兒園，主打的政策以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔。根據資料顯示目前各縣市的公共化情況不同，各縣市完成公共化的程度也不同，且雖然非營利幼兒園招收數最低，但滿園率確實最高。

教育部100年也曾推動5年100園非營利幼兒園增設計畫，只是目前僅增設50園。當初「公益法人」團體不足及用地釋出不易是兩大主因，至今問題都還未存在。

1.試問以目前全國公幼私比例約（35比65），未來如何繼續以非營利幼兒園為主、公立為輔？

2.試問針對各縣市推動幼教公共化，各地的文教閒置空間或可配置公共化幼兒園的場地是否予以盤點？針對各縣市差距甚大的幼教推行公共化的數據，教育部是否了解各地推行上遇到哪些困難？中央是否先了解過可操作「非營利幼兒園」的單位有哪些？中央與地方的經費如何配置？

3.本席支持增設非營利幼兒園，但是教育部的幼托公共化政策卻是以增設非營利機構為主，甚至還希望「引導營利機構興辦非營利幼兒園」。我比較質疑的是原本應由政府直接承擔的幼教公共化責任，卻透過「非營利幼兒園」，將責任推卸給公益團體或企業甚至原本的幼兒園機構，不免讓人質疑教育部在幼教公共化的決心，教育部應該要扛起公立幼園兒的責任。

委員徐榛蔚書面意見：

一、感謝教育部給予經費補助

1.感謝教育在慈濟援建的部分，提供5600萬的經費，讓6所學校獲得內裝的補助，分別是佳民國小、化仁國中、明義國小、國風國中、中原國小、玉里國中。

二、實驗三法

1.為了為鼓勵教育創新與實驗，保障學生學習權及家長教育選擇權，教育部制定了實驗三法（「高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例」、「學校型態實驗教育實施條例」、「公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例」），無論是公辦民營、在家自學、或是原住民實驗小學，花蓮縣都俱足了。

2.公辦民營由誠致教育基金會辦理、在家自學有50位，原住民實驗小學目前由萬榮國小（太魯閣族，有13位校長）、和豐濱國小（阿美族，有11位校長）辦理。目前縣府教育處課程已經審議完畢，將送到教育部進行備查，屆時2校的環境教育以及硬體設備都要改善，是不是能請部長給予支持呢？

三、老舊校舍耐震補強，已經到位，但鳳林國小仍須協助

1.再來，本席也要在這裡感謝教育部核定補助我們公立國中小校舍補強的工程經費，共14所國中小獲得協助，總經費6千400萬元。後續也提報了107年度的經費需求，同樣須請部長能繼續給予支持。

（106年度：鳳仁國小、平和國中、花崗國中、港口國小、卓清國小、玉里國中、瑞穗國中、化仁國中、平和國小、崇德國小、富源國小、新城國中、三棧國小、明義國小）

2.除了前面幾間學校，有一間學校，本席在這裡要特別提出來，請部長大力給予協助，鳳林國小學生活動中心。鳳林國小學生活動中心從83年建造完成，86年經當時文建會、縣政府和鳳林鎮公所共同籌資，將原來的鳳林國小學生活動中心改為「花蓮縣鳳林藝文中心」，它是一個多功能的活動集會場館，平時上學時間是學生的學習場域，假日時間就是鳳林鎮上各項藝文活動展演的場管，是鳳林地區設備最完善而且使用效益最高的多功能場館。

3.但在103年6月的時候，教師巡查時發現管內天花板燈具掉落，校方就立即封鎖現場，避免危險發生，更從104年開始，就向教育部申請經費維修，但現在3、4年過去了，教育部始終沒有給予經費，送案到教育部，就是回一個錄案的文，到現在，館所一直都是封閉狀態，外觀看起來是好的，但裡面就是一個廢墟，部長，現在不是也在推空間活化嗎？是不是能給予經費進行維修？

四、有機營養午餐

1.本席看到，教育部說，學校午餐已經結合農委會推動4章1Q在地食材的政策，也全面禁止國內畜牧業在國產肉品使用瘦肉精，目前有殘量10ppb瘦肉精的進口牛肉因為比較貴，基本上很難遇到，沒有必要修法。

2.本席先請教，教育部認為沒有必要修法，是不是在為瘦肉精進校園，悄留後門？能百分之百保證，就算不修法，校園裡面也不會出現瘦肉精食材嗎？

3.就本席瞭解，有機食材的差價每公斤至少40元上下，農委會現在每年補助12億元在於學校午餐推動4章1Q，一週一餐一菜色，每公斤獎勵3.5元，國軍則是每公斤獎勵6元，請問部長，除了農委會的經費，教育部這邊是不是也能提供補助獎勵，至少和國軍一樣的標準，讓孩童們的午餐能夠吃得更營養、更健康？

五、繁星計畫成效？

1.我們可以看到，教育制度不斷改變，12年國教實施後，升學辦法一變再變，有申請、特招、分發等多元入學方式，幾十年前，因為能受大學教育的人比較少，貧窮人家的孩子可以靠教育脫貧，學歷可以成為翻轉的方式，也給了孩子一種動力，相信「只要努力，就能成功。」，現在教育普及，人人都有大學可念，學歷也不再是打破階級的工具了，但卻好像衍生出，過去聯考靠個人的奮鬥，現在免試升學則是「家與家的競爭」，尤其從主計總處的家庭收支調查可以看到，收入越高的家庭，教育支出越多、收入越少的家庭，支出最多的就是三餐生計顧溫飽，經濟的差距延伸影響到可獲取教育資源的多寡，就算教育部有繁星計畫，本席也給予肯定，但經過近10年的推動，真正受惠的社經弱勢學子有多少？後續學子的就讀狀況，教育部有追蹤過嗎？多少孩子繼續就讀、休學或是轉系？還是教育部只看學生入學數的成果，後續沒有追蹤機制進行計畫成效檢視？

六、技職教育未來走向？

1.台灣的技職教育發展超過40年，是許多成功企業家和國家經濟成長的推手，這是大家都不可否認的事實，部長，各界都說，要挽救台灣的競爭力，職業教育是關鍵，您認同嗎？

2.但我們看到，108年新課綱，高中職的實習課程從過去每週2天，縮減為每週6小時，35小時的上課節數，以國、英、數，占絕大部分比重；最直接的影響，最近新聞都有報導，彰師大附工將停辦特色招生，彰化縣部分學校的特招名額，有的不是停招就是減招，12年國教專業群科特色招生被稱為是崩盤。本席也認同，國、高中階段學生還在探索階段，共同學科的學習還是得紮實，但在培養技術人才與學理基本功的扎根之間，教育部會如何協助學校在教學環境、教學內容等各方面的整合與規劃？

3.再來，技術及職業教育法（簡稱技職法）第26條，「技職校院專業科目或技術科目教師、專業及技術人員或專業及技術教師，每任教滿6年應至與技職校院合作機構或與任教領域有關之產業，進行至少半年以上與專業或技術有關之研習或研究」。當初的立法原意，是希望老師能加深與產業界鏈結，但在修法之際，卻好像忽略了高職實際的運作狀況。

4.老師到產業界研習，即使是利用寒暑假期間，許多高職仍然有輔導課、建教班，但高職端每個老師的專業領域不同，如何尋找代課老師也是一個問題，無論老師是到業界2個月或是半年，對教學或是熟悉產業環境，都存有問題，即使目前這項規定還在宣導階段，會用獎勵來鼓勵完成的學校及老師，但請教部長，這些立即的反饋，部裡面有聽進去嗎？有給予學校任何的協助或輔導嗎？本席看到，技職司長楊玉惠說，第26條是在立法院審議時額外加入的，若想修法，倡議團體可能須與立委充分溝通，難道身為教育掌舵者的教育部，現在都是被動角色了嗎？

主席：關於今日會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

現在處理臨時提案，共計4案。

首先進行第1案

1、

教官退出校園係教育部落實校園轉型正義的重要政策，並承諾教官遇缺不補、退出行政體系，以及加強校園安全人力及其培訓。

惟查，教育部106年仍公告將商借軍訓教官5員至學生事務及特殊教育司服務，此已違反退出行政體系之承諾。106年暑假也辦理軍訓教官遷調作業，此亦有違遇缺不補為原則。

爰此，請教育部提供自105年10月27日專案報告後，就教官退出校園已執行之具體作為，並就上述違反先前承諾之情況詳查，於一周內提出調查報告至立法院教育及文化委員會。

提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：李麗芬　　張廖萬堅

主席：請問各位，對本案有無異議？

請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。教育部已和提案的高潞委員做過溝通與說明，也對教育部之前的政策規範作出具體的文字修正。首先是刪除第二行的「退出行政體系」等文字，原因是當時許多委員都認為在校外的發展是重要的；其次，第二段的「，此已違反退出行政體系之承諾。甚至，」等字亦予刪除，原因與上述雷同；最後是在倒數第二行，委員同意我們將「一周」改為「兩周」。謹作以上文字修正，也向高潞委員說明。

主席：補充一下，第一行的最後改「，」，並刪除「退出行政體系，」；第二段的第二行刪除「，此已違反退出行政體系之承諾。甚至，」等字；最後一行再將「一周」改為「兩周」，並將前面的「行至具體作為」修正為「行之具體作為」。請問各位，對上述文字修正有無異議？（無）無異議，本案照修正文字通過。

進行第2案。

2.

現行「各機關學校公教員工地域加給表」就山僻偏遠加給之認定，係以與公車站牌之距離、海拔高度為分級準據，然如此會有未具彈性、不符地方特性之問題。

舉例而言，位於嘉義縣大埔鄉之大埔國中小，距離公車站牌未滿五公里，故未能適用偏遠地區加給，又校區位處後山之低處，海拔亦未達前揭加給表之高度，亦不能適用偏遠地區加給；另蘭嶼高中增置員額代理教師，同樣服務於離島地區，僅因屬編制外員額，不得領取加給。明明位處交通不易到達之處，卻二種加給皆不能適用，實有疏漏。是以，上述加給表規定有檢討修正之必要，以符合地方交通、生活環境情況。

爰建請教育部會同有關機關，於一個月內全面檢討並修正上述加給表，俾保障偏鄉教師之權益。

提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

連署人：李麗芬　　張廖萬堅

主席：提案委員不在場，請問連署委員有沒有意見？在場委員有沒有意見？

請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。我再向各位委員報告，我們也向高潞委員做過討論與請教，建議將最後一段的「教育部會同有關機關，於一個月內」修正為「教育部洽行政院人事行政總處於兩個月內」，其餘文字均照列，也會照案辦理。

主席：將「教育部會同有關機關，於一個月內」修正為「教育部洽行政院人事行政總處於兩個月內」。請問各位，對上述文字修正有無異議？（無）無異議，本案照修正文字通過。

進行第3案

3、

有鑑於近年來跨國銜轉學生逐日增加，為健全多元人才資源，政府應重視跨國銜轉學生教育問題，並主動追蹤、關懷。然教育部雖成立「跨國銜轉工作小組」，但對跨國銜轉學生仍無實質機制進行協助，爰此，建請教育部國教署說明「跨國銜轉工作小組」目前工作進展及跨國銜接相關機制的實際作為。並於1個月內，向教育及文化委員會提交書面報告。是否有當？敬請公決。

提案人：柯志恩　　陳學聖　　蔣乃辛　　高金素梅　張廖萬堅　李麗芬　　許智傑　　林麗蟬　　

主席：因為本委員會的提案委員不在場，本案是不是稍後處理？還是有委員要補簽？李麗芬委員要補簽，本席亦加入連署。請問在場委員還有沒有人要加入連署？請問各位，對本案有無異議？

請教育部潘部長說明。

潘部長文忠：主席、各位委員。我們會配合辦理。

主席：本案照案通過。

進行第4案。

4、

鑒於國體法通過之後，體育署應於六個月內完成相關子法修正，然由於相關子法進度與討論內容未能與社會充分溝通，且期間體育署長諸多獨斷發言亦產生諸多爭議，造成社會對於政府在體育改革推動上之疑慮。為彰顯政府對於體育改革與社會溝通之決心，避免少數體育署內部人員以個人意志凌駕會議，爰建議體育署應於兩週內於網站設置國體法相關子法研議進度專區向國人報告研議進度，並公告會議紀錄與相關錄音與逐字稿以昭公信。

提案人：黃國書　　張廖萬堅

連署人：陳亭妃　　許智傑　　李麗芬

主席：請問各位，對本案有無異議？

請教育部體育署林署長說明。

林署長德福：主席、各位委員。本案因與黃國書委員辦公室接洽過，所以建議在提案後面的倒數第二行後段改成「並公告會議紀錄，另針對特定體育團體專章相關子法及相關會議提供發言摘要，以昭公信。」亦即將「相關錄音與逐字稿」等字刪除。

主席：請問各位，本案照修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。李麗芬委員加入連署。

各提案如有委員補簽，請議事人員詳細登載於議事錄。

報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。

散會（15時28分）