時　　間　中華民國106年10月16日（星期一）9時7分至13時9分

地　　點　本院紅樓301會議室

主　　席　蔡委員適應

主席：出席委員18人，已足法定人數，開會。請宣讀上次會議議事錄。

宣讀立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄。

立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第5次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國106年10月12日（星期四）上午9時5分至下午1時27分

地　　點：紅樓301會議室

出席委員：蔡適應　　呂玉玲　　劉世芳　　江啟臣　　王定宇　　林昶佐　　羅致政　　馬文君　　吳焜裕　　莊瑞雄　　許毓仁　　呂孫綾　　王金平

（出席委員13人）

列席委員：鍾佳濱　　葉宜津　　陳亭妃　　吳志揚　　王育敏　　徐永明　　黃偉哲　　陳明文　　蕭美琴　　孔文吉　　鄭天財　　陳怡潔　　黃昭順　　張麗善　　林麗蟬　　徐榛蔚　　邱志偉　　林俊憲　　鍾孔炤　　何欣純　　蔣乃辛　　高金素梅　李彥秀　　陳雪生　　費鴻泰　　顏寬恒　　周陳秀霞　陳賴素美　王惠美　　劉櫂豪　　周春米

（列席委員31人）

列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員　李翔宙及所屬人員

財團法人榮民榮眷基金會董事　　　　陳俊生

主　　席：馬召集委員文君

專門委員：紀珠

主任秘書：鄭世榮

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告業務概況，並備質詢。

（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙報告，委員蔡適應、呂玉玲、劉世芳、江啟臣、王定宇、林昶佐、羅致政、馬文君、吳焜裕、莊瑞雄、許毓仁、呂孫綾、李彥秀、王育敏、鍾佳濱、徐榛蔚、費鴻泰及邱志偉等18人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員李翔宙、副主任委員李文忠、主任秘書楊駕人、服務照顧處處長林夏富、事業管理處副處長張筱貞、法規會執行秘書黃進興、台北榮民總醫院院長張德明、高雄榮民總醫院院長劉俊鵬及財團法人榮民榮眷基金會董事陳俊生等即席答復。）

決定：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員陳明文及徐榛蔚等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

臨時提案2案

一、鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬營業事業經歷多年的變遷，已趨減不增，相對面對國家推動募兵制，面臨第一類、第二類退伍軍人人數則增不減，對於國軍退除役官兵輔導委員會安置就業顯已不足，雖佐以媒合作為，尚不足成為安定國家諸多榮民及增加募兵誘因。時值政府大力推動國防自主，從國機國造、國艦國造到各類型的武器零件，無不全力扶植國防產業之機，如相關參與產業均可運用適當比例退伍軍人，將更能使渠等在過去不管是軍機、軍艦、戰甲砲車和各類國防裝備其裝備使用及其武器規劃、性能需求、保修技術的相關能力有所發揮。爰建請國軍退除役官兵輔導委員會與國防部合作於3個月內，研擬如何在國防自主上明定退伍軍人參與的比例與項目，讓退伍袍澤繼續為國防貢獻，將穩定退員安定國家、增加募兵的誘因、提升國防自主成效，成為三贏！

提案人：馬文君　　呂玉玲　　許毓仁

決議：照案通過。

二、志願役官兵安置就業之目的，不但基於軍人對國家的特殊貢獻，並得以運用優秀之退伍人力，促進社會之整體發展。然而，過去國軍退除役官兵輔導委員會創設各類型事業機構安置榮民就業的做法，隨著時代的進步及環境改變，已難以為繼；加上政府推動國防再造以來，青壯年退除役官兵人數大幅增加，但其再就業率及就業狀況普遍不佳，形成人力資源的浪費，並影響軍人社會地位。因此，未來如何結合國防轉型之需要，調整國軍退除役官兵輔導委員會的組織結構及功能，強化職訓及就業媒合，並善用軍中退伍之專業人力等，均值得深入檢討。尤以政府推動「募兵制」之兵役制度改革，除著眼於人員薪資待遇之調整，更應結合社會環境，積極推動促進官兵再就業之各項措施，以創造國軍人才招募的長遠誘因。針對青壯年退除役官兵就業需求增加，請國軍退除役官兵輔導委員會提出調整組織、專業、人力及增加激勵措施，提升就業輔導效能之改進方案，並於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：莊瑞雄　　呂孫綾　　吳焜裕　　鍾佳濱

決議：修正通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」案。

主席：現在請外交部李部長報告。

李部長大維：主席、各位委員。今天　大院外交及國防委員會暨經濟委員會舉行聯席會議，就「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」案進行審查，本人應邀列席報告，至感榮幸。本案係由經濟部、財政部與外交部共同推動，以下謹就外交部業務相關部分提出報告，請各位委員不吝指正。

壹、我與巴拉圭關係

巴拉圭為我國在南美洲唯一友邦，兩國建交於1957年，今年適逢建交60週年，邦誼篤睦，雙邊合作計畫推動順利，我在巴國除設置大使館並派遣技術專家提供農、漁、技職訓練以及醫療資訊管理人員培訓。兩國簽有免除外國公文書重複驗證、文化教育科學運動合作、反洗錢及反恐怖主義情資交換等協定。此外，兩國高層互訪頻密，卡提斯總統曾於2014年10月訪臺慶賀我國慶，並於2016年5月來臺出席蔡總統就職大典。蔡總統嗣於同年6月訪問巴國，係就職後首次國是訪問。本（2017）年7月卡提斯總統特別率團來臺親賀兩國建交60週年，足見兩國邦誼深厚及卡總統之堅定友我態度。

巴國對我參與聯合國、世界衛生組織及國際民航組織等案均堅定支持，並且自2013年起連年在聯大為我參與聯合國案執言；本年卡總統亦在聯大總辯論中為我作有力執言，誠乃我國忠實盟友。

貳、兩國經濟合作協定簽署緣起及經過

為強化臺巴經貿合作及交流，去年6月「英翔專案」總統訪問巴拉圭期間，雙方決定展開簽署自由貿易協定之磋商。惟囿於巴國所屬之「南方共同市場」（Mercosur）會員國不得單獨與他國洽簽自由貿易協定之規定，爰改朝向洽簽「經濟合作協定」推動。

經雙方積極推動及務實協商後，於今年7月卡總統率團訪臺期間，在兩國元首共同見證下，由我當時經濟部李部長與巴國工商部長雷依德（Gustavo Leite）在臺北完成協定簽署。

參、兩國經濟合作協定雙方審議進度

行政院於今年8月3日通過本協定，嗣正式函請　大院審議，並於9月22日　大院第9屆第4會期第1次院會一讀通過。在巴國方面，由於巴方各界對本協定態度正面，在各黨派均有共識情形下，巴國參議院及眾議院分別於9月14日及10月4日表決通過，將於近期咨請卡總統批准頒布。

肆、兩國經濟合作協定雙方互惠互利

巴國所屬之「南方共同市場」區域內人口高達3億，產值估計約3兆美元，係全球第5大經濟體，2016年對外貿易總值達5,140億美元（出口2,830億美元，進口2,310億美元），消費市場廣大。本協定生效後，我國可善用巴國在「南方共同市場」之樞紐位置，開發該地區市場，有助我企業拓展南美商機。此外，巴拉圭產品出口至南方共同市場及歐盟，享有優惠關稅待遇之優勢，可作為我商進入南方共同市場及歐盟的跳板。對巴國而言，臺灣可成為其開拓亞洲市場的經貿核心。因此，臺巴經濟合作協定預料將為兩國創造互惠互利及合作雙贏的成果。

伍、展望未來

巴拉圭與我國產業結構互補，經濟發展極具合作潛力，因此本協定在雙邊經貿交流上可獲致相輔相成的加乘效果。此外，卡提斯總統曾多次向我表達，巴拉圭擁有勞工與生產價格優勢，亦可為我國前進「南方共同市場」之平臺，盼我政府鼓勵臺商赴巴投資。本案倘能順利通過，除可有效強化與巴國的經貿合作關係，也將持續深化臺巴兩國傳統邦誼，誠懇期盼各位委員能給予支持。

以上報告，敬請　指教，謝謝各位！

主席：請經濟部王次長報告。

王次長美花：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部就「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」提出專案報告，謹就本協定之推動緣由、協定內容、影響評估與後續推動作法分述說明如下，敬請各位委員不吝賜教。

一、推動緣由：

中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定（以下簡稱臺巴經濟合作協定）係緣自臺灣與巴拉圭於2001年所簽署「投資及貿易合作備忘錄」，2016年6月「英翔專案」訪團赴巴拉圭訪問期間，兩國元首就簽署自由貿易協定（FTA）議題達成初步共識，惟巴方囿於南方共同市場規定會員國不得單獨與他國洽簽FTA，爰臺巴雙方改以推動洽簽雙邊經濟合作協定，並於本（2017）年7月在兩國元首見證下由本部部長及巴國工商部部長簽署本協定。

二、協定內容：

臺巴經濟合作協定旨在加強並提升雙邊經濟、貿易、投資及科技與技術合作，逐步開放並增進貨品貿易及促進雙邊投資。雙方以產品降稅清單將部分產品自由化作為加速擴大貨品貿易之起點，未來以走向全面性FTA為終極目標。

本協定內容包括兩大部分：其一為雙邊部分產品降稅清單，其二為在科技與技術、中小企業及投資等領域之合作，促進兩國經濟成長及發展。此外，關務合作、技術性貿易障礙、動植物防疫檢疫、貿易救濟、智慧財產權及透明化等領域亦均納入本協定。本協定內容簡述如下：

(一)降稅產品：我方提列具有貿易利基之油墨、釣魚線軸、體育器材等19項，爭取降至較南方共同市場共同關稅更低之稅率；巴方則提列牛肉、果汁、寵物飼料等54項，其中奶粉及合板分別以6年及5年降至零關稅、巴國牛肉輸臺在配額內免稅、雞肉在符合我國檢疫規定後再另啟諮商，其餘產品則於協定生效後立即降至零關稅。

(二)科技與技術合作：雙方將建立科技合作機制，以發展彼此工業及基礎設施；雙方將建立技術合作機制，發展中小企業特定領域的技術能力；雙方均認知透過推動雙邊投資及技術轉移對促進經濟成長及發展之重要性，並將透過資訊交流等方式進行合作。

(三)其他合作：包含關務合作、食品安全檢驗及動植物防疫檢疫、技術性貿易障礙、智慧財產權、技術協助與合作、貿易救濟及透明化等領域。

(四)有關本協定生效期程，依據協定第十章第二十四條規定，應經臺巴雙方透過外交管道正式通知完成內部生效必要程序後30日始生效。另有關我對巴國產品降稅，將於協定生效後，自第2年起，每個年度之關稅調降以各年度之1月1日為生效日。

三、影響評估

為審慎推動本案，農委會及本部工業局已事先與國內產業界進行溝通，並經我方綜合評估經濟、財政、外交等因素後，均認為本協定整體而言對雙方均屬有利，且對我國產業並無衝擊，相關評估如下：

(一)深化兩國經貿關係有助鞏固邦誼：本協定係去年6月份「英翔專案」期間，兩國元首允諾共同推動之重要成果。巴拉圭卡提斯（Horacio Cartes）總統於今年7月12日訪臺慶賀與我建交60週年期間見證本部及巴國工商部簽署本協定，不僅有助鞏固兩國邦誼，亦協助我國業者運用巴國在南方共同市場之樞紐地理位置開發第三國市場，為兩國創造互利互惠及合作雙贏的局面。

(二)開放巴國工業產品進口暫無稅收損失：我方承諾給予巴方優惠關稅之54項產品，其中36項為工業產品。經查該等工業產品近3年進口值及現行關稅，僅2項有進口實績且均為零關稅，因此評估我對巴國開放工業產品暫無稅收損失。

(三)開放巴國農產品進口對我產業影響有限：2016年我自巴國進口農產品計1,975萬美元，占我_全球進口農產品142.2億美元之0.14%，為我國第48名農產品進口國。巴國牛肉為我國主要進口產品，2016年進口1,592萬美元（占總進口78.59%）。我國牛肉自給率僅6%，每年自國外進口約10萬公噸，且我國目前與中美洲洽簽之4個自由貿易協定，在牛肉產品方面均已免稅，對巴拉圭免稅，僅為進口國之間的產品替代競爭，對我產業不致造成影響。

(四)兩國距離遠僅特定產品具有貿易優勢：臺巴距離遙遠，貨物運送必須負擔高成本的運輸費用或保存成本，故初步評估對雙方業者而言，特殊原物料、極具競爭力或特色之產品方能獲得貿易上之優勢。

四、後續推動作法：

(一)成立聯合委員會擴大雙邊交流：為利本協定之管理及確保適當執行，雙方將於本協定生效後6個月內由本部及巴國工商部成立聯合委員會，就科技與技術合作、中小企業、投資促進等領域進行檢討及建立執行機制，以擴大雙邊交流。

(二)推動雙邊高層組互訪：加強臺巴經貿關係是兩國當前重要目標，基於兩國經濟型態互補，產業各有優勢，為持續增進兩國經貿投資關係，巴拉圭工商部雷伊德（Gustavo Leite）部長將於本(10)月底率團來臺招商及拓銷，本部亦規劃於11月籌組投資暨貿易考察團赴巴拉圭考察，目前已徵集食品加工、食品機械、農產輔助品及製藥機械等產業廠商參團，期能創造更多商機及加強雙邊關係。

五、總結：

臺巴兩國地理位置雖然相隔遙遠，惟雙方經濟呈現高度互補性，2016年我國出口至巴國2,723萬美元，自巴國進口為2,030萬美元，兩國雙邊貿易具成長空間。我方可善用巴國作為南方共同市場成員國之樞紐位置，開發第三國市場，尤其南方共同市場高達3億人口，以及近3兆美元區域產值之廣大消費市場，為世界第五大經濟體，其潛在商機不容忽略。

巴拉圭是我在南美洲重要邦交國，簽署臺巴經濟合作協定除有助於鞏固臺巴兩國邦誼外，並能深化雙方經貿實質關係，臺灣將成為巴拉圭拓展亞洲市場之貿易據點，而巴拉圭則可成為我國進入南方共同市場不可或缺之重要夥伴，將可為兩國創造互利互惠及合作雙贏之契機。

以上報告，敬請

各位委員支持與指教。謝謝！

主席：請問財政部、農委會、行政院經貿談判辦公室、法務部有無補充報告？（無）無補充報告，請各位委員自行參酌相關單位提供之書面資料。

現在開始進行詢答，援例本聯席會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本聯席會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。

首先輪由本席發言，請吳委員焜裕暫代主席。

主席（吳委員焜裕代）：因外交部李部長另有要事，請問各位是否允許部長先行離席？好，謝謝。

請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審議「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」，首先我要恭喜二位次長在任內完成與巴拉圭的談判，今年7月也正式簽訂合作協定送立法院審查，我相信今天的審查應該會滿順利的，可以完成重要的對外經濟合作協定。

外交部的報告中一直提到希望邀請臺商到巴拉圭去投資，我就想到我們在巴拉圭有一個東方工業園區，到目前為止外交部一直都有編列預算，根據我的了解，這個東方工業園區是由經濟部與外交部聯合推動的案子，請問經濟部王次長，就你的了解，臺巴工業區現在有繼續在推動嗎？

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。這個工業區應該沒有經濟部相關經費的問題。

蔡委員適應：你們有沒有關心這個案子？沒有？

王次長美花：我們略為知道這個案子。

蔡委員適應：所以你們完全不了解？

王次長美花：是的。

蔡委員適應：劉次長，你知道臺巴工業區的狀況嗎？

主席：請外交部劉次長說明：

劉次長德立：主席、各位委員。大概了解一些狀況。

蔡委員適應：現在我們還有繼續編列預算，對不對？

劉次長德立：我們還有編列預算，是就管理的部分。

蔡委員適應：你覺得這個案子的推動還有沒有必要性？

劉次長德立：這個問題，我請李司長說明。

主席：請外交部國經司李司長說明。

李司長新穎：主席、各位委員。這個案子已經是二十幾年的案子了，目前整個工業區還是在正常運作，為了配合行政院的政策，我們正在一邊推動一邊分階段的……

蔡委員適應：目前的廠商進駐率是多少？

李司長新穎：目前的廠商大概有8家左右在運作中或是……

蔡委員適應：現在還有多少閒置土地？還滿多的吧？

李司長新穎：對，整塊土地大概有6公頃左右。

蔡委員適應：6公頃而已嗎？

劉次長德立：大概有40公頃左右。

蔡委員適應：我看到的是40加50，至少有40公頃，後來又額外買了50公頃，所以剛才司長說的6公頃就差很多了！

巴拉圭是臺灣的重要友邦，我們在那裡有推動工業區，但是東方市的這個工業區，看起來目前的推動狀況並不是很理想，我要求外交部應該針對這個部分要有專案研究，看看要怎麼樣繼續推動。依照你的講法，推動二十幾年來，實務上40公頃的土地只進駐8家廠商，進駐率是偏低的。而外交部與經濟部的報告卻一再提到要鼓勵臺商進入南方共同市場，以巴拉圭做地點，這不是很好笑的笑話嗎？過去20年來都沒做到，報告卻這樣寫，我覺得這是在詐騙立法院！

另外，經濟部有個網頁：「目前我國對外的FTA」，請問次長，FTA是什麼意思？

王次長美花：Free Trade Agreement，自由貿易協定。

蔡委員適應：這是正式名稱還是概括性的名稱？

王次長美花：它是一個上位名稱。

蔡委員適應：就是正式的法定名稱嘛！請問螢幕上這1到9個項目，哪一個是FTA？真正稱為FTA的。

劉次長德立：瓜地馬拉、尼加拉瓜及薩爾瓦多……

蔡委員適應：就是第2、3、4、5項嘛！

劉次長德立：對。

蔡委員適應：第2、3、4、5項是真正的FTA，第1、6、7、8、9項都與FTA無關嘛！只是一個過程或接近FTA而已嘛！

劉次長德立：對。

蔡委員適應：但是經濟部的網站卻把這些項目全都放在FTA裡，你們標題就是「我國對外之FTA」，標題與內文就不符合了，我建議經濟部，是不是應該把標題更改為「我國對外洽簽經貿協定FTA之進程狀況說明」，網頁名稱應該這樣寫才對。

王次長美花：報告委員，第6項的台星與第7項的台紐也是，只是因為後來大家比較喜歡用「經濟夥伴協定」的用語，其實這也是FTA的一種，只是現在很多國家比較喜歡用ECA。

蔡委員適應：所以你認為這個也是屬於FTA？

王次長美花：其實是的。

蔡委員適應：確認？所以你認為標題不需要更改？

王次長美花：應該不用。

蔡委員適應：目前我們的邦交國有20個國家，到目前為止只有與這幾個國家簽訂FTA，請問其他國家的FTA什麼時候要簽訂？有沒有在談？

王次長美花：其實FTA要雙方都有意願或有必要，所以沒有說有邦交就一定要簽署FTA。

蔡委員適應：我了解，但這是推動的目標，我現在的問題是以上這些其他的邦交國，哪些是已經開始在洽談FTA的，有沒有？

王次長美花：邦交國目前……

蔡委員適應：例如最大的多明尼加有沒有？

王次長美花：目前沒有。

蔡委員適應：貝里斯有沒有？

王次長美花：沒有。

蔡委員適應：為什麼不談？多明尼加是很小的國家嗎？目前多明尼加是我們外交國裡面人口最多的吧？幾乎是了吧？

劉次長德立：人口1,000萬人，不是最多的。

蔡委員適應：經濟體算最強的吧？

劉次長德立：在加勒比海算是我們邦交國的龍頭。

蔡委員適應：即便是加勒比海地區，以我們現有的邦交國來說，它也是龍頭啊！

劉次長德立：對。

蔡委員適應：與它的FTA不重要嗎？我舉這麼簡單的例子，我們不將其列為重點嗎？

李司長新穎：有關這個部分，因為對方的主觀意願還不是很大，我們還在接洽當中。

蔡委員適應：我們自己有沒有意願？

劉次長德立：我們自己是有意願的。

蔡委員適應：所以要去談嘛！

劉次長德立：我們會想辦法來促成。

蔡委員適應：有關於目前拉丁美洲的邦交狀況，我剛剛詢問了多明尼加等等，你認為現在的狀況怎麼樣？

劉次長德立：可以說是在穩定中求發展。

蔡委員適應：這幾個國家全都很穩定，都不會有像巴拿馬的事情發生？

劉次長德立：我們盡我們最大的努力。

蔡委員適應：至少你講完這句話之後，這個會期或今年都不會有這個事情發生。

劉次長德立：我們盡我們最大的努力。

蔡委員適應：我為什麼這樣問，螢幕上這是媒體的報導，當時最大的爭議點是，在斷交前與巴拿馬的燈號是綠燈，你自己也待過巴拿馬，我們的外交燈號到底還有沒有參考價值？

劉次長德立：有參考價值。

蔡委員適應：那為什麼會有這種情況？如果今天是黃燈或紅燈，當然就有參考價值，如果是綠燈被斷交，那代表每個綠燈都可能被斷交，有可能黃燈沒被斷交，但綠燈被斷交了，這樣還有參考價值嗎？

劉次長德立：有參考價值，有位同仁告訴我，一個人整天都生病，但不一定馬上掛，可是一個人搞不好心肌梗塞一下子就掛掉了。

蔡委員適應：你認為我們的外交是心肌梗塞嗎？你這樣講很奇怪耶！

劉次長德立：我們的外交是盡最大努力做一切的……

蔡委員適應：外交是人與人的互動，絕對不是突然間發生的事情。

今天是您擔任次長後第一次到立法院來備詢，有幾個關於巴拿馬的問題還是要請教您。

劉次長德立：沒有問題。

蔡委員適應：次長，您在離任巴拿馬大使之前，當時台巴關係的狀況如何？你離開時認為會不會有斷交的風險？

劉次長德立：巴拿馬與我們的外交關係，在我去宣誓時就知道，巴拿馬是中共想要奪取我們邦交國的名單中一直是第一位，這個大家都了解，所以我在巴拿馬工作期間，我認為斷交疑慮是永遠都存在的，但我們就是盡力、努力去做最大的……

蔡委員適應：照你這樣說，它應該是黃燈而不是綠燈啊！

劉次長德立：當時在燈號的思考上，是有一些指標的，包括高層互動、雙邊合作計畫的執行等等，當時那些指標讓我們……

蔡委員適應：都有達到就對了！

劉次長德立：基本上是這樣，因為您在今年上半年也去過巴拿馬……

蔡委員適應：巴拿馬的經貿援助有，高層互動也有……

劉次長德立：有互動，我也見到總統、副總統，跟他們的互動基本上沒有……

蔡委員適應：這代表這些指標還要加上其他的……

劉次長德立：在巴拿馬斷交後，我們有做了一些深入思考。

蔡委員適應：我記得我們之前有派相關的國安人員在巴拿馬，是嗎？

劉次長德立：有，一向都有。

蔡委員適應：有沒有在做情報？他們的情報也做得不好？

劉次長德立：一向都有。

蔡委員適應：你在離開巴拿馬之前，有沒有依照慣例向巴拿馬的總統、外長辭行？

劉次長德立：有。

蔡委員適應：大概是在什麼時間點？我看到你在3月份有邀請他，你是5月要離開……

劉次長德立：我是5月15日離開的，3月底我曾在官邸設宴招待總統，我向副總統辭行則是在5月初的時候，我在5月上旬的一個獎學金展覽場合也再度向總統辭行。

蔡委員適應：所以你有確實向他們二位辭行？

劉次長德立：有。

蔡委員適應：在那個當下，巴拿馬駐臺大使離任後一直沒有補上，你認為當時為什麼不補？我們沒有掌握到他們可能的預謀行為嗎？

劉次長德立：所謂的預謀，我當時的認知是他有很多人選在遴選中，他也有親自告訴我。

蔡委員適應：當時那些人選你有接觸過嗎？

劉次長德立：有接觸過。

蔡委員適應：他們也表達有可能……

劉次長德立：他們告訴我名單都送到總統那裡，由總統做最後的決定。

蔡委員適應：你認為當時的程序是沒有問題的？

劉次長德立：基本上如果是幾個月的時間，我相信是沒有問題的。

蔡委員適應：我之所以我問你這二個問題，因為巴拿馬總統在這件事情發生之後，他的回應與國內的認知有很大的差距，他說要與中國建交時有告訴過臺灣高層，這都是過去式了，我想請問次長的是，巴拿馬是什麼時候告知臺灣他們要跟中國建交？他說有告訴臺灣高層，請問那個高層指的是誰？

劉次長德立：巴拿馬是在斷交前1個小時通知當時的駐館。

蔡委員適應：外交系統的部分？

劉次長德立：對，前1個小時。

蔡委員適應：他說有告訴臺灣的高層，是指駐巴拿馬使館？

劉次長德立：我們整個的了解是沒有的。

蔡委員適應：次長，你是在外館告訴你之後才知道的，還是之前就知道了？

劉次長德立：我們在斷交前1個小時正式接到通知後才確定的。

蔡委員適應：你自己是什麼時候知道的？你在巴拿馬有這麼多好朋友，大家一直說這位高層是你。

劉次長德立：不瞞委員，我到最後一刻與總統附近很核心的親信聯絡時，他們都說沒有問題。

蔡委員適應：你最後是在什麼時候跟他們連絡的？

劉次長德立：我在斷交前幾個小時一直在跟他們聯絡。

蔡委員適應：所以你在斷交前幾個小時就有聽到這樣的風聲了嗎？

劉次長德立：有聽到風聲，但是我們當時一直在做一些努力，也想要了解一些狀況是不是確定了。

蔡委員適應：我是覺得這些都已經是可以公開講的了，請問你針對這件事第一次打電話給巴拿馬高層是在正式斷交前多久？

劉次長德立：我是5月15日離開的，5月15日之後，新使過去，為了他呈遞國書的事情，我一直在跟他們聯絡，因為我走之前，他已經給我們5月17日的呈遞國書時間，但後來一直延遲，所以我與他們的聯絡一直沒有斷過。

蔡委員適應：所以曹立傑要去之前，本來是講好5月17日要呈遞國書？

劉次長德立：對，他們這樣告訴我，我也呈報回來過。

蔡委員適應：次長，這是你們的檢討報告，只有226個字，臺灣與巴拿馬的長期邦誼，我當時要求你們提出檢討報告，但你們只寫了226個字，我認為這是非常敷衍外交及國防委員會的委員。我剛剛提到的這些問題，包括相關的人、事、時、地、物等等，什麼時間做了什麼事情，當我請你們提出來的時候，你們就應該要如實報告，如果你們認為有些涉及機密，也該採取機密報告的方式，而不是用這樣的內容，你可以自己去看一下這個內容，我覺得純粹就是找個承辦人員弄一弄就把它糊弄掉了！

最後，我有聽到一個風聲，有一件事情你並沒有告訴我，你們在斷交幾天前是不是有拜託美國去協調臺灣與巴拿馬的邦交關係？

劉次長德立：斷交是在6月12日，巴拿馬當地時間是星期一，我們在星期五的時候有做最大的努力，因為我們得到一些消息……

蔡委員適應：所以星期五時你們有透過美方……

劉次長德立：是外交部。

蔡委員適應：誰去聯繫的？

劉次長德立：部長親自聯繫的。

蔡委員適應：好，請你們把檢討報告寫詳細一點，謝謝。

劉次長德立：謝謝委員。

主席（蔡委員適應）：因為剛才出席委員少1人，現在再次確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

因為王次長美花另有要務，由龔次長明鑫代理。

請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我真的要表示抱怨，我不清楚外交及國防委員是不是都這樣做，部長報告完後就可以走人，而負責相關業務的次長在召委質詢完也可以走人，讓剛上台的次長備詢。我知道這是外交及國防委員會和經濟委員會聯席會議，但我真的要抗議，若部長在經濟委員會這樣做，經濟委員會是不用開下去了。這應該是很重要的事情，但是部長報告完走人，次長在召委質詢完也走人，本席在這裡表示抗議，這樣的做法真的不太尊重委員會，不太尊重立法院。

主席：好，麻煩把徐委員永明的意見登錄在議事錄。

徐委員永明：我不只是針對委員會，行政部門真的要好好重視委員會。

我本來想請教部長，總統要去南太平洋出訪的事。既然是次長來備詢，我們就把巴拿馬的事再追清楚一點。雖然巴拿馬不是在你任內斷交，巴拿馬這麼重要的邦交國，在你處理完總統參訪回國後，臺巴就斷交，你卻升次長，你認為這給外交部的官員們什麼樣的啟示？與邦交國斷交沒有關係嗎？還是因為中國實在太強大了，臺灣被斷交是自然的？所以你還是可以繼續升官？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。跟委員報告，我是5月15日離開駐巴拿馬大使任內，回國後我也擔任督導拉美和加勒比海司的次長，與巴拿馬斷交對我而言是非常沈痛，我也非常歉疚。在斷交之後，對我的質疑我完全接受，我也跟部長表達過，在這種情形之下我是不適合的。

徐委員永明：我不是針對個人，我是針對一個外交部的長官，今天部長不在我只能問次長，這樣的安排對外交部外交人員的啟示是什麼？因為本席覺得非常糟糕，我不是說斷交後回來就要怎麼做，而是外交部卻讓大家覺得斷交無所謂，斷交後還是可以繼續升官，我指的不是你個人，我是指當你們做決策的時候。剛剛蔡委員在質詢的時候，我還覺得你跟巴國高層的關係很好，而且搞不好巴國是為你著想，等你走了再來辦理斷交事宜，你的努力都是你作為長官應有的努力，責任都不在你身上，而且總統也出訪，你也把參訪辦理得很漂亮。

立法院最大的擔心是斷交搞不好是安排好的，時間點都選好了，絕對不會是總統去之前斷交。總統是什麼時候去的？

劉次長德立：去年的6月。

徐委員永明：臺巴是幾月斷交？

劉次長德立：是今年6月。

徐委員永明：所以總統參訪不保證邦交一定沒問題。

劉次長德立：總統的參訪對邦交鞏固有最大的幫助。

徐委員永明：接下來總統要出訪南太平洋，總統上任以來有幾次出訪？

劉次長德立：總統去年520上任以來，第一次出訪巴拿馬和巴拉圭，今天1月出訪中美洲四個國家：宏都拉斯、薩爾瓦多、瓜地馬拉及尼加拉瓜，這次出訪是第三次。

徐委員永明：上個禮拜，部長並沒有講這次出訪會過境哪裡，外交部已經決定過境地點了嗎？還是這個不能宣布？

劉次長德立：過境的地點仍在緊鑼密鼓的規劃協調中，希望最快在這1、2天可以獲得駐館訊息，一旦確定，外交部會馬上宣布。

徐委員永明：馬總統出訪的時候過境哪裡？

劉次長德立：馬總統是過境夏威夷檀香山，我那時是禮賓司司長。

徐委員永明：陳水扁總統呢？

劉次長德立：陳總統我就不清楚，應該也是檀香山。

徐委員永明：這次蔡總統出訪有提到關島及夏威夷，這兩個地方有差別嗎？

主席：請外交部亞太司陳司長說明。

陳司長文儀：主席、各位委員。有關這次出訪過境的地點，我們還在規劃協調中，彼此間有一個默契，即在最後確認之前先不對外公布。

徐委員永明：跟誰的默契？

陳司長文儀：跟對方國的默契。

徐委員永明：就是過境地點。出訪的地點已經宣布。

陳司長文儀：是。

徐委員永明：我們在南太平洋有幾個邦交國？

陳司長文儀：應該是說中南太，在赤道以北有帛琉及馬紹爾群島；在赤道以南，即委員所提的南太平洋，有諾魯、吐瓦魯、吉里巴斯及索羅門群島。

徐委員永明：這次出訪幾個國家？

陳司長文儀：這次選3個國家。

徐委員永明：為什麼不全部都去？

陳司長文儀：因為這次出訪與2010年3月太誼專案不同的地方是，我們希望跟有重要關係的兄弟之邦有更密切、更深入的兩國元首相互的交誼，所以我們會把時間拉得更久一點。

徐委員永明：與這3個國家的邦交比較危急嗎？還是地點安排的關係？

陳司長文儀：因為地點安排的關係。

徐委員永明：外交部要注意，就如你所言，中南太有6個國家，為什麼選擇這3個？為什麼過境地點很重要？因為這牽涉到跟美國的互動，所以我可以理解上個禮拜部長宣布參訪的地點，但在過境地點要保持低調是為什麼？因為過去不是經夏威夷就是經關島，為什麼這次要這樣處理？你們是怕激怒誰嗎？還是因為十九大之前？如果是出訪邦交國，又不會中途去非邦交國，為什麼在說法上需要分階段？跟美國之間還沒有協調好嗎？這個安排讓大家覺得很奇怪，過去是一次就攤開來講，讓大家很清楚，兩者是不一樣的，這個問題在哪裡？

陳司長文儀：報告委員，這次的安排就如劉次長剛剛所提，兩次出訪拉美地區之後，是總統上任後第一次出訪南太平洋地區，外交部非常重視這次訪問，希望過程中每一個安排在細節部分能夠平順，在溝通聯繫的過程中，我們尊重聯繫國家彼此間的默契，尊重彼此間的想法。

徐委員永明：你這樣講就讓人家更擔心是不是跟美國沒有講定地點？

陳司長文儀：基於跟聯繫國家的默契，目前還沒對外說明。

徐委員永明：總統出訪行程是大家最關心的，最遲什麼時候可以對外說明？

陳司長文儀：部長在週末的說法是在這1、2天內。

徐委員永明：我以為今天部長可以回答這個問題，在立法院應該是一個好的地點，若已經宣布要出訪哪些邦交國，這些行程前任幾位總統也不是沒有走過，這一次遇到的困難是什麼？是因為十九大要開嗎？若是因為十九大，可以之後再宣布出訪行程就好。為什麼急著現在宣布，中間的過境地點又沒辦法講清楚，次長、司長，你們兩位可以回答這個問題嗎？還是可以回答的人，今天不在委員會？

陳司長文儀：跟上一次行程不一樣的地方是這次只有出訪3個國家，上一次出訪待的時間實在太短了，對方國家希望可以跟我國元首有深入的互動，因此這次出訪才只選擇3個國家，選擇考量不是邦誼穩定的問題，全部都是穩固深厚的友誼，在6國建交的邦交國中，這3個國家與我國邦誼最長，我們是以此作為選擇考量。

徐委員永明：次長，總統今年還會有其他出訪的規劃嗎？或者是外交部有其他的建議嗎？

劉次長德立：若有出訪的機會，外交部一定會建議，但到目前為止，我手上沒有這些東西。

徐委員永明：我們比較多邦交國的地方還有加勒比海，蔡總統還沒有去過。

劉次長德立：我們在陸陸續續安排當中。

徐委員永明：有可能明年去嗎？

劉次長德立：很有可能。

徐委員永明：元首出訪的規劃其實是彰顯臺灣的主權，雖然巴拿馬案例給我們的教訓是出訪不一定有保證，但這方面還是要努力，本席懇請外交部，像這次宣布多了一個懸疑點，反而讓外界更擔心，若是跟美國磋商過境地點，這幾個可能的過境地點很中性，到底為什麼要急著宣布？若是還沒有講定，晚一點宣布不好嗎？外交部還是要多做考量。

另外，我一開始的抗議還是非常清楚，雖然是聯席會議，外交部及經濟部不要以為這不關你們的事，聯席會議都是別人的事嗎？我在這邊還是要抗議，部長報告完就拍拍屁股走人，大家都很關心總統出訪過境的地點在哪裡。經濟部次長在召委質詢完後也走人，我想請問其他委員是二級委員嗎？謝謝。

主席：我要說明一下，經濟部有向我們請假，因為今天要跟奧地利的次長會面，所以特別請龔次長明鑫代理。徐委員永明方才提到這個，本席忘了講。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才幾位委員都有問過你，關於我國與巴拿馬斷交的事情，你的回答是比較保守，你的說法是都接受大家的批評請教。是不是可以簡短描述你的過程和版本？因為當時在歡送大使離開後就斷交，你卻高陞，這個過程的確受到很多批評，包括你剛才提到最後有跟部長……

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。我一直認為巴拿馬是我國最重要的邦交國之一，當時能夠擔任巴拿馬大使，是我重要的使命，駐巴拿馬1年7個月當中，我是盡了全力，最後在我離開不到1個月就斷交，我是認為有負國家託付，我感到非常歉疚。

談到外交關係穩固與否，我認為是看中國大陸對它的重視程度，中國大陸對巴拿馬的重視是……

林委員昶佐：已經長年了……

劉次長德立：是，有關巴拿馬斷交的疑慮，在我腦中沒有任何一刻不存在，就是斷交的可能性永遠都在。對於兩國在我離開不到一個月就斷交，當然我們做了很多的努力，可是巴拿馬跟中國之間的決定，最後在這個時間斷交。

我跟委員利用這個機會作個表述，若在我離開之前就得到消息的話，我是絕對不會離開的，因為我一直有個信念：一個指揮官寧願戰死在沙場，也不會臨陣脫逃。

林委員昶佐：我之所以希望聽到你的表述有一個很重要原因，因為你有跟部長說你不適合在這個位子，而部長是基於什麼原因留下你？本席本來認為聽你表述的內容，也許有某些正面的原因讓部長非得要你擔任次長，但似乎聽起來是中國的錯。

劉次長德立：不是，實際上，斷交我是責無旁貸，但是接受常務次長的任務是長官的指示。

林委員昶佐：你認為在常務次長工作任內，部長最倚重你的地方是什麼？你能夠對臺灣外交有什麼貢獻？

劉次長德立：我可以做個人的努力並做最大經營的是，我希望在我任內能夠把拉美和加勒比海這十多個邦交國穩固。

林委員昶佐：所以我們大家可以很清楚來檢視，對於未來的工作是著重在拉美和加勒比海的邦交，我們不希望最後結果是邦交國繼續減少，我們再來指責，這就沒有意思了。

回到10月底到11月初蔡總統出訪的事情，剛才其他同仁有提到為什麼只有去馬紹爾群島、吐瓦魯、索羅門群島，而沒有去吉里巴斯、諾魯，你們說因為我們邦交國的建交時間、遠近親疏等等原因，請問其他沒有出訪的國家，我們有規劃要去嗎？

劉次長德立：將來一定會規劃。

林委員昶佐：太平洋島國是台灣很重要的友邦，在地理上也有格外不一樣的意義。

劉次長德立：對，地緣跟我們比較接近。

林委員昶佐：我們之前都是雙邊會談的方式，其實馬英九也做過很多次，我們以前有帛琉宣言，曾經舉辦群峰專案，舉辦過2屆台灣與太平洋友邦元首高峰會議，成為一個多邊合作架構的基礎，也就是跟多個邦交國進行合作會議，而不是一個、一個會談，在馬英九時代用了很多理由取消多邊會談，恢復雙邊會談。未來除了安排蔡總統出訪這次未出訪的國家外，有無促成多邊會談或高峰會的可能性？

主席：請外交部亞太司陳司長說明。

陳司長文儀：主席、各位委員。委員剛才提示多邊的部分，事實上也在我們的規劃之中。

林委員昶佐：所以不會沿用馬政府時代的舊方式，也就是不會採雙邊？

陳司長文儀：我們現在雙邊跟多邊都有。

林委員昶佐：希望會恢復過去的多邊。

陳司長文儀：是。

林委員昶佐：為什麼要多邊？我在這裡提醒你們，因為日本、澳洲、紐西蘭也都在做，日本在我們北邊，澳、紐在我們南邊，大家都很重視東南邊的太平洋島國、南太這些國家，我記得在2006年、2007年群峰專案時，我們做了高峰會，其實不是只有我們跟我們的友邦是持正面的看待，連紐、澳都是正面看待，因為其實這一塊是整個太平洋島國共同的利益。我們中間有8年都不做這件事情，可是日本也沒有停止，日本其實到了前年才結束他們另外一次的高峰會。所以我要強調的是，促成多邊的合作當然會增進我們跟友邦之間的關係，但是也會增進我們跟非友邦是重要同盟之間的關係，譬如日本、紐、澳之間的關係，他們會看到我們和他們同樣重視這一塊，而且希望能夠促成和平跟多邊的合作。

陳司長文儀：沒錯。

林委員昶佐：所以針對這一塊，除了努力、除了用心思考蔡總統如何把這些島國統統巡禮一次以外，我覺得多邊會議更重要，我認為在蔡總統任內一定要恢復多邊會議。

劉次長德立：是，謝謝委員指教。

林委員昶佐：既然剛才亞太司提到有在規劃，我希望能夠看到一份報告，包括現在規劃的進度、有沒有遇到什麼樣的困難，希望能提供這些資料，讓我們能夠了解。

劉次長德立：是。

林委員昶佐：另外，我們除了講到機會以外，當然也一定要講到我們的威脅，亦即中國。中國在南太平洋的動向，目前大部分的學者也都說他們的影響力還是有限，不過最近也有一份美國陸軍戰爭學院的研究指出，中國正在尋求跟密克羅尼西亞建立軍事基地，不知道你們有沒有看到這份報告？有。當然我們不知道可信度如何，因為這只是一份研究，大家也沒有廣泛認為一定是如此。但是我們同時也看到美國跟密克羅尼西亞的軍事協定在明年即將到期，之後還會不會繼續我們不知道，但是中國希望它成為代替美國，可以和密克羅尼西亞合作的國家，也就是在太平洋，美國有關島，中國希望它的關島就是密克羅尼西亞，若是如此，不只是對美國非常不利，對台灣當然也是非常不利。所以我在這裡要提醒的是，我除了要看到我們跟南太平洋友邦多邊會議跟合作的評估之外，我要看到另外一份報告是有關你們如何看待中國現在在南太平洋的部署，包括跟我國邦交國以及非邦交國之間的關係，我相信這對外交跟軍事上都有很大的影響。以上。我拭目以待，希望不要再看到擦槍走火、讓我們無法想像的一些事情發生，既然次長說要穩住拉美這邊的邦交，希望你能夠信守承諾，我們也不要再看到其他外交上的困境發生。謝謝。

劉次長德立：謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜美國眾議院外交委員會通過Taiwan Travel Act，當然這是外交委員會通過的，參眾兩院還沒有通過。可是中國駐美大使馬上發出聲明，他表示如果Taiwan Travel Act通過，中美關係將會面臨所謂的severe consequences，這個意思是什麼？

主席：請外交部北美司陳司長說明。

陳司長立國：主席、各位委員。這個案子，其實我們一直觀察很久……

江委員啟臣：這樣的反應代表的意義是什麼？因為對比去年12月美國參議院通過國防授權法，那個態度好像不太一樣，加上我們總統府自己回應的態度也都不太一樣。總統前幾天說什麼？眾議院Edward Royce等議員通過之後，總統說「感謝」；而去年通過國防授權法之後，我們的回應是「樂見且期待」，這兩個回應不太一樣。所以我們的立場為何？

陳司長立國：其實對於雙方之間台美的軍事交流，或是像台灣旅行法案能夠讓雙方官員的互訪層級提升，這是好事。

江委員啟臣：請問次長是政務官嗎？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。我是常務次長。

江委員啟臣：另一位是司長，對嗎？

劉次長德立：是。

江委員啟臣：所以你們都沒有辦法回答這個政治問題，我這樣問你們其實也不太有意義，但是對於中國大陸所發出所謂「severe consequences」的訊息，它的後續為何，如果你們沒有任何的評估跟準備，而你們也答不出來，那麼我覺得這對我們而言是severe consequences，因為整個外交情勢在變化，包括我們自己，譬如剛才很多委員詢問這一次蔡總統出訪，在過境這個地方，我們都不敢說出要到哪裡，我想這一切都跟十九大要舉行有關，當然和最近兩岸關係的變化也都有關係。

請教次長，參眾兩院通過Taiwan Travel Act機率到底有多高？駐美代表處應該都有評估吧？

陳司長立國：關於Taiwan Travel Act（台灣旅行法案）事實上從提出，一直進展到現在，我們都持續密切觀察，我們審慎樂觀期待。

江委員啟臣：審慎樂觀？所以就是會通過嘛？通過之後，川普要不要接受？國會通過後，川普要怎麼做？你們的評估為何？

陳司長立國：至少到目前為止，因為是有眾院外會通過，眾院院會也還沒通過，參院外會其實也還沒有審查……

江委員啟臣：但是你剛才是說樂觀，樂觀表示通過的機率很高。

劉次長德立：我們的意思是樂觀其成。

江委員啟臣：你們剛才講樂觀通過。

劉次長德立：樂觀其成。

江委員啟臣：他們通過，你們當然是樂觀其成。但是現在北京說通過以後，後果嚴重，請問要怎麼辦？誰要來承擔這個後果？另外，川普將要出訪大陸、訪中，亦即川習會，在川習會之前丟出這樣的東西，北京又說這後果嚴重，最後我們是不是又變成交易的籌碼？你懂我的意思嗎？到後來，川普去北京，雙方講一講之後，川普會不會就同意不要做了？針對這件事情，你們有沒有評估？

劉次長德立：我們第一線駐美代表處一定會做最充分、最完整的溝通。

江委員啟臣：這個會不會是國會當好人、當白臉，川普當黑臉，而我們當籌碼？這到底在演什麼，我也看不太懂，但是我覺得這樣的consequences是可能有的，我不曉得你們的評估為何，但是第一時間就發出這樣的回應，中間是有很多令人懷疑的地方。

接著要請教的是，最近蔡總統在世界台商會公開表示政府要準備1,000億元的ODA，亦即海外的政府開發協助，做為協助他國公共工程貸款使用。你們知道這件事嗎？

劉次長德立：邦交國以及新南向國家。

江委員啟臣：對，主要就是新南向嘛！

劉次長德立：主要是邦交國，還有……

江委員啟臣：這1,000億元從何而來？

主席：請外交部國經司李司長說明。

李司長新穎：主席、各位委員。目前資金的來源有兩個可能，其一是銀行自籌的資金，如果銀行自籌資金有困難的話，政府會考慮提供銀行專案轉入……

江委員啟臣：銀行自籌資金是什麼意思？

李司長新穎：因為國內銀行資金相當充裕……

江委員啟臣：所以就是由銀行貸款給其他國家嗎？

李司長新穎：對，在適當機制的安排下，銀行對策略性融資是有興趣的。

江委員啟臣：政府完全沒有參與嗎？

李司長新穎：政府當然會主導，但是錢不是政府出的，而是銀行出的。

江委員啟臣：政府主導的話，政府會扮演什麼角色？

李司長新穎：整個機制……

江委員啟臣：你們幫忙評估嗎？

李司長新穎：一部分，我們是找到適合的案源，不管是新南向國家還是邦交國。案源的開發與評估我們都共同參與。

江委員啟臣：從過去到現在因為外交或與外交有關借出去的錢，請問有多少呆帳？

李司長新穎：呆帳總額因時間長遠……

江委員啟臣：累積起來的呆帳是多少？

李司長新穎：目前這個部分還要再核對一下。

江委員啟臣：是不是算不出來？

李司長新穎：算得出來，但我們還要再核對一下。

江委員啟臣：包括那些斷交的，後來就不了了之了嘛！

李司長新穎：有些斷交的還是會繼續償還，有些有重整。

江委員啟臣：但有些就沒有了嘛！

李司長新穎：有些會重整。

江委員啟臣：這些有多少，你們平常都沒有數字嗎？

李司長新穎：我們可以整理出資料再另外提供書面給你，我怕口頭報告不夠詳細。

江委員啟臣：請你回去整理，但是我認為你們應該要把相關的數字放在腦袋裡，難道是大到你記不起來嗎？

李司長新穎：也不是。

江委員啟臣：1,000億元不是小錢，把它拿來作ODA，雖然ODA不是壞事，但你們的mechanism是什麼？在那個機制之下，這些錢出去了之後會不會就收不回來？誰來評估這些project？你們也不是國際組織，世界銀行（World Bank）有其貸款機制，會員出錢是從嚴審查，發生呆帳之後也有追討的機制。請問中華民國貸出去之後，如果發生呆帳的話要怎麼辦？在我們與這些新南向國家之間沒有邦交的情況下，這些貸款要怎麼貸？將來要怎麼還？雖然你們可以說得很好聽，說我們的廠商可以參與，但我們到現在都還沒看到相關的機制，可是總統現在就在講有1,000億元可以用作貸款，所以請問外交部你們現在到底有沒有整套的計畫？你剛剛說，有部分會由私人銀行，有部分可能是政府，但到底是多少？會編在明年的外交預算中嗎？

李司長新穎：有關融資的35億美金，折算出來大概就是1,050億元，這部分其實是由銀行體系提供的，外交部只是做政策的決定，而新南向的部分是由經濟部決定的。

江委員啟臣：政策決定就是關鍵，等於是欠著民間銀行的錢，那些就是納稅人的錢，那也是一般老百姓的存款不是嗎？政府政策決定貸給某個國家，請問風險是誰負的？你會說政府擔，可是一旦發生呆帳的時候，那些還不是大家的錢？請問相關計畫可不可以拿出來？35億美元的貸款機制是什麼？這應該公開透明地讓我們知道，我們不能搞秘密外交，也不能搞金錢外交，請問一個月可不可以送至本委員會？我甚至建議主席要召開專案報告，35億美金可是大數字啊！第一期的前瞻基礎建設計畫的預算也才1,089億元，現在這個就要貸款35億美金了，所以一個月可不可以送到本委員會來？雖然用的是所謂「民間銀行」的錢，但貸款的機制還是有必要接受國會的審查。

李司長新穎：這個機制會由相關部會一起研訂，所以我們會和相關部會研商。

江委員啟臣：有關你們開放免簽給泰國，我必須反映，根據警方的統計，2015年查獲來台從事賣淫的人口是159人，其中有一人是泰國籍的，去年開放泰國免簽之後，共有301名外籍人士來賣淫，泰國籍的增加了15人，今年至5月已查獲有296人來台賣淫，其中泰國籍的就占99人，將近一半。請問這方面有沒有人跟你們反映過？像我在基層就聽到很多，甚至還有人當場就把他的Line拿給我看，告訴我「委員，這上面全都是從泰國來的」，但泰國對我們採取什麼措施？他們過去這兩年審核台灣旅客的簽證還特別嚴。根據媒體報導，泰國代表處有名秘書證實，他們收緊我國簽證審核的原因有二，其一是詐騙，另一是打工，所以對台灣的簽證開始收緊，結果我們還開放他們免簽證。我們還沒拿到對等的待遇，結果他們來賣淫的人口從1人增加到今年前5個月就有99人。手機上只要有我說的那種廣告，大概有一半以上都是泰國的，請問你們打算怎麼處理？這已對我們的治安危害構成問題了，顯然是有漏洞的，而且這個漏洞還滿大的，你們要怎麼處理？總不能你看我我看你，這樣會有答案嗎？

主席：請外交部領務局鍾副局長說明。

鍾副局長文正：主席、各位委員。我們在9月15日的會議中也討論過這個問題。

江委員啟臣：你們自己講要滾動式檢討，請問你們的滾動式檢討在哪裡？

鍾副局長文正：因為在開會討論的時候，我們認為試辦到7月31日會有一個更完整的數據。

江委員啟臣：一樣請你們在一個月內把滾動式檢討的結果告訴我們，請問未來你們要如何預防這樣的情況發生？這的確已構成了社會問題。

主席：麻煩外交部提供相關資料，另外要向江委員報告的是，我們還會安排跨國犯罪的專案報告，屆時還請你前來質詢，謝謝。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。劉次長，我想先就中華民國和巴拉圭共和國簽訂經濟合作協定的部分請教你，我們選擇這個時候簽署是不是與美國要退出TPP有關？抑或單純是兩國之間要進行經濟合作協定？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。我們一向都希望能與邦交國簽署經濟合作協定。

劉委員世芳：我覺得外交好像重於經濟的發展，在你們的報告中，巴國是我們第四十八大農產品進口來源國，我國農產品出口到巴拉圭的金額共是24萬美元，加起來還不到新台幣……

劉次長德立：不是24萬美元吧！

劉委員世芳：你們自己的報告就這麼寫，不要否認了。

劉次長德立：對，出口是這樣。

劉委員世芳：如此根本就不到新台幣800萬元，這樣哪算經濟上的互惠？我們的農產品出口到中南美洲，除了地理位置以外，農委會自己也不夠認真，這部分請國際處回答看看，你不用回答為什麼那麼少，但請告訴我有沒有什麼好方法可以促進？他們進口到我們這邊是142.2億美元，我們知道其中多為牛肉，但是……

主席：請農委會國際處林副處長說明。

林副處長家榮：主席、各位委員。是1,900萬美元，142億美元是全部的。

劉委員世芳：與1,970萬美元相較之下，我們出口的金額連五十分之一都不到，甚至快接近一百分之一，這樣並沒有互惠，我具體提供一下，最近國慶日，蔡總統在招待外賓時有一個很「夯」的東西，叫做珍珠奶茶。就我所知，我們的生鮮水果要送到中南美洲真的很難，而且價格很高，所以我們可不可以設法推出台灣強勢的農產品或農產加工品？今天日本的壽司及韓國的泡菜在全球都可以吃到，包括北極、南極都可以，那為什麼我們不能把強勢的農產品或農產加工品推出去？這點請協助處理，好嗎？

林副處長家榮：委員講的沒有錯，我們現在就是希望能夠結合飲食文化以及其他的加工食品；誠如委員所言，生鮮水果要送到那麼遠的地方確實有點困難……

劉委員世芳：對，那就請農委會跟外交部一起努力，好嗎？

林副處長家榮：好。

劉委員世芳：另外，美國眾議院外委會在這個時間點審查通過台灣旅行法，讓很多人聯想到跟習近平在10月18日即將召開的全代有關。因此，我要請教的是，川普政府上台之後，除了2018台灣國防授權法案外，是不是還有一個台灣安全法正在參眾兩院討論？

主席：請外交部北美司徐副司長說明。

徐副司長佑典：主席、各位委員。確實是有一個台灣安全的加強法案……

劉委員世芳：目前進度如何？

徐副司長佑典：目前只是提案而已，參眾兩院的外委會都還沒有排入審查議程。

劉委員世芳：所以現在進度比較快的是台灣旅行法，如果通過成為正式法律，其實有兩個重點，一個是很多人認為屆時我們的總統、副總統、行政院長、外交部長及國防部長都可以訪美，而另外一個重點是，美國相關官員，大到內閣層級，也可以來台訪問，是嗎？

徐副司長佑典：是，他們說希望能夠促成兩邊的高層……

劉委員世芳：在他們的statement of policy裡面有講到這個，，其實是互訪跟互會，而不是只有我們可以去訪問他們，所以它的戰略意義是存在的嘛！

徐副司長佑典：是。

劉委員世芳：眾院對我們友好的議員提到，到美國國土去訪問，為什麼要經過中國同意才可以？這不是很ridiculous嗎？我想大家都看到了。當然，台灣旅行法在眾議院外委會通過之後，接下來還要經過眾議院、參議院通過以及總統簽署才能成為正式法律，就你們了解，如果不計外面種種抗議因素，最快何時可以完成？

徐副司長佑典：其實在這個案子上，駐美代表處一直有在跟美國國會的朋友連繫……

劉委員世芳：我知道，你們都有溝通和連繫，但要經過美國眾院及參院通過乃至總統簽署，就好比3座大山，要爬過非常不容易，而且我剛才說了，它具有戰略上的意義，所以我想知道，要到總統簽署的程度，是要等上1年？2年、3年或4年？還是只要半年就可以了？是不是要等到下一任兩邊總統都換人了，才會通過？

徐副司長佑典：第115屆美國國會才在今年初開始，要到明年底結束，所以這個法案如果真的通過這3座山頭，在這一屆國會簽署，就要在明年底之前完成……

劉委員世芳：所以明年底之前可以完成的話，我們就非常appreciate？

徐副司長佑典：對，如果不行的話，就要在下一屆國會重新提出、重新討論……

劉委員世芳：我知道，這和我們立法院一樣嘛！換屆以後所有法案當然都不再續審，必須重新提案。

接下來我再請教次長，你認為美國眾議院外委會在這個時候通過台灣旅行法，只是按照眾議院的審查程序，而不是刻意選在中國要召開十九大之前嗎？你覺得有沒有這個戰略上的考量？

劉次長德立：據我們了解，是按照他們的程序。

劉委員世芳：沒有戰略上的考量，就是中國是中國、美國是美國？中國駐美大使的抗議就是抗議而已？美國的考量是你說你的？我做我的？

劉次長德立：不是，我想眾議院外委會通過這個法案，應該是在一定程序之下進行的……

劉委員世芳：那你認為美國國會通過若干跟台灣有關的法案，包括國防授權法、旅行法或安全法是有考量到中國的因素才通過的嗎？還是美國國會自行通過，沒有把台灣當成籌碼來考量？

劉次長德立：應該是他們國會自己的運作及程序……

劉委員世芳：你覺得台灣會是美中之間互動或是對抗的籌碼嗎？通過這些法案，我們會變成他們的籌碼嗎？

劉次長德立：很多人這麼說，但我們認為不是。

劉委員世芳：你們認為不是的理由在哪裡？

劉次長德立：我們的理由在於美國這個國家是主權國家，所以任何事都是按照自己既定的順序在做。

劉委員世芳：其實美國不管通過什麼法案，只要名稱上面有「台灣」二字，那麼無論好的、壞的，中國向來都會抗議，只是抗議的詞句比較嚴厲或比較溫和罷了，所以有些在台灣的人永遠認為台灣一定是變成美國的籌碼，我們有反美到這種程度嗎？我不認為啊！

劉次長德立：委員所言甚是。

劉委員世芳：所以不論是我們的駐美官員或外交部官員，對於美國通過這些相關法案，除了謝謝他們以外，其實也是很努力在溝通，包括美國參眾兩院，甚至如果有機會的話，連不確定性較高的川普總統，我們也是有可為之處嘛！

劉次長德立：是，我們會繼續努力。

劉委員世芳：我們當然是希望這樣比較好啊！

劉次長德立：是。

劉委員世芳：另外，最近有一則新聞很特殊，聽說美國要求我們台灣的軍醫船要備援。請問這件事有沒有涉及外交關係？還是外交部完全不知道？

劉次長德立：這是國防部主管的業務。

劉委員世芳：跟外交部沒有關係嗎？

劉次長德立：不論如何，任何一個外國都跟外交部會有關係啊！

劉委員世芳：萬一未來美國的船艦（現在當然是以軍艦為主），在我們的領海之內發生任何需要人道救援的情形，那麼我們除了國防部、衛福部之外，會不會也透過外交管道來幫忙處理？

劉次長德立：這一定會的嘛！

劉委員世芳：通常是透過什麼樣的管道？是他們先打電話到外交部說需要人道救援？還是先打電話到國防部軍醫處請求救援？次長，你現在才在問部屬這個問題嗎？

劉次長德立：因為副司長在跟我講一個F-18戰機的例子，他說一定會跟我們外館、外交部連絡，也會跟國防部……

劉委員世芳：上次F-18是發生什麼事？副司長記得嗎？

徐副司長佑典：上次他們的F-18是因為機件臨時故障，所以迫降台南，迫降之後他們跟軍方有連繫，同時也透過外交管道跟外交部連繫。

劉委員世芳：當然，船艦或飛機是有點軍事上的敏感度，我們也被列為是過境，所以是基於人道立場給予協助，而外交部應該也會被知會要協助，是嗎？

徐副司長佑典：是。

劉委員世芳：所以不管是對美國這麼大的國家，或是對東北亞及東南亞等相關國家，我們基於人道立場，都會給予協助？

主席：請外交部條法司丁司長說明。

丁司長樂群：主席、各位委員。我們依據國際法的慣例，如果是事先要到我們的港埠來活動……

劉委員世芳：停靠或停泊……

丁司長樂群：必須事先通過我們的駐外館處……

劉委員世芳：這是理論上，但是緊急迫降呢？

丁司長樂群：如果是緊急迫降跟請求人道救援，我們就依照人道救援的方法來協助。

劉委員世芳：我們是主權國家，也是重視人道的國家，所以對於這方面，外交部應該是樂觀其成，而且大力協助，是不是？

劉次長德立：是。

劉委員世芳：好，謝謝。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我簡單幫你回答剛才劉委員的問題，那就是我們的醫療船如果要待命，是在什麼情況下？舉例來說，如果韓國或朝鮮之間發生什麼問題，有大量傷患產生時，那麼不管是基於人道或是基於我們跟美國的關係，傷患要後送，送到日本當然是最近的，但是如果日本那邊飽和了，台灣是在考量內的，對嗎？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是。

黃委員偉哲：因為送到台灣，總比送到夏威夷或關島來得近，何況台灣的醫療水準在世界上也算排在前面。為什麼會這樣？當然就是彼此的默契啦！

劉次長德立：是。

黃委員偉哲：那我今天要問你另外一個默契，就是剛才江委員提到的，我們對泰國提供免簽，請問除了泰國之外，還有哪些國家是我們給予免簽，但對方對我們不僅沒有免簽，而且還是嚴審？過去我們給美國免簽，可是我們國人到美國還是要簽證，也許因為美國較諸我們來說，是更先進的已開發國家，很多國人去到美國，不論是求學或經商，有時會丟護照、有時會滯留在那邊，所以他們對我們簽證比較嚴，這是可以理解的；但是泰國也是這樣嗎？不是吧？到底有哪些國家？請說來聽聽。

主席：請外交部領務局鍾副局長說明。

鍾副局長文正：主席、各位委員。到目前為止，我們給59個國家免簽證待遇，其中有56個國家給我們國民相對等的待遇，甚至是更好的待遇……

黃委員偉哲：落地簽啦！

鍾副局長文正：沒有，就是免簽。裡面總共只有3個國家到現在還沒有給我們對等待遇，分別是澳大利亞、泰國及汶萊。澳大利亞是因為它的免簽只有給紐西蘭，對於其他國家，它都是用ETA的方式在處理……

黃委員偉哲：我們也是ETA？

鍾副局長文正：對，我們也是ETA；至於泰國及汶萊是給我們落地簽證，所以目前為止，我們的駐館還在積極爭取中。不過，針對泰國簽證的部分，就我們了解，現在民眾抱怨最多的就是排隊申請簽證花的時間很久，而且先前有段時間泰國是給我們免收簽證費的優惠，後來發現有很多人因為免收簽證費，跑去辦了簽證結果又不去，所以他們對於那些travel itinerary一定要confirm機位的規定就要求非常嚴格，因此，有民眾曾經向我們部裡反映及抱怨。

黃委員偉哲：剛才我們說泰國人滯留在台灣非法打工或是逾期居留，譬如拿工作簽證到這裡打工或是拿旅遊簽證、觀光簽證到這裡賣淫或涉及情色的部分，這種情形從1件變99件，但事實上，泰勞非法居留、滯留更多吧？

鍾副局長文正：以勞工來講，現在應該還是越南跟印尼比較多啦！

黃委員偉哲：我知道，但泰國有多少數字？

鍾副局長文正：現在我手邊沒有數字。

黃委員偉哲：越南跟印尼，我們都沒有給他們免簽，但泰國有啊！你有沒有做比較？既然你做滾動式的檢討，是不是應該全面性的檢討？我們給泰國幾天免簽？

鍾副局長文正：30天。

黃委員偉哲：如果他持觀光簽證進來，從事賣淫行為，然後賺飽了回去，沒過多久又來，那要怎麼辦？我們對於有些特定的部分是否要嚴格一點？好比過去美國對於台灣女生沒有提出財力證明者，在簽證審核時特別嚴格，而現在我們把簽證審核的程序拿掉了，提供泰國免簽，即便如此，我們對於某些特定的對象，是否要有一些判準？這樣滾動式檢討才有意義嘛！其實來台從事賣淫這種行為是不被鼓勵的，既然如此，我們就要遏止，所以在簽證審核這個關卡拿掉，給予免簽的情形下，我們還是可以不予許可入境啊！或者是彈性處理，給他1個禮拜或10天就好了嘛！

鍾副局長文正：我們在上個月的跨部會專案協調會當中，其實有討論這個議題，移民署現已針對特定對象在入境時加強審查，而且也有很多駁准的案例，我們也請其補充相關數據；另外……

黃委員偉哲：是否可以給本委員會委員及本席一份資料？

鍾副局長文正：就是相關的……

黃委員偉哲：對啊！就是有多少人是免簽持護照進來，但你們予以駁回，因為他行跡可疑，看起來就是要從事不軌的樣子……

鍾副局長文正：對於利用這種免簽便利，30天、30天這樣持續進來的，我們也會抓出來，然後加強審核。

黃委員偉哲：你們要有這樣的作為，才不會失去免簽的意義啦！姑且不論泰國如何對待我們國人，但是他們的人進來台灣從事犯罪行為，不管是賣淫、非法打工或是一些不合我們國家法治的行為，你們就應加以處理，是不是？

鍾副局長文正：是。

接下來我要請教次長，這次總統出訪南太，主題叫做什麼？馬前總統以前也去過，叫做太誼專案，那這次蔡總統出國，叫做什麼專案？

劉次長德立：太平洋友邦之旅。

黃委員偉哲：那尋親之旅指的是什麼？你們吳次長說這是尋親之旅耶！10月13日的報紙啊！請問是尋什麼親？他的講法是說：「這次出訪是一趟尋親之旅，這3個國家與台灣都是南島語族的大家庭，所以訪問團除了……之外，去尋親……」，次長應該知道大家都暱稱蔡總統「小英」，如果這次是「小英總統尋親之旅」，這樣不好吧？我建議你們少用這樣的名詞，因為元首出訪必須莊重，有其嚴肅性，所以要莊嚴。再說，即便這3個國家屬於南島語系，而我們原住民也有一些是南島語系，但也還沒證明血緣上的相同，就算證明相同，現在我們尋人家或是尋回人家，在解讀上都不很正面，感覺上好像是他走失了。試想如果習近平訪問新加坡叫做尋親，新加坡人可能會問：「他在講什麼？」可見這樣的界定對於對方或是我們，都不是好的，所以我建議外交部在這部分再思考一下，這種名詞少用。

另外，今天我們審查的是與巴拉圭經濟合作協定，我想這除了象徵雙邊邦誼穩固，要拉緊兩國的經貿關係之外，對我們實質上有什麼好處？除了面子之外，有沒有裡子？

劉次長德立：實質上就是……

黃委員偉哲：是否請經濟部龔次長說明？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。因為巴拉圭是南方市場裡面重要的成員，所以我們想把那邊當做一個據點，將來相互……

黃委員偉哲：講話要小心哦！你把人家當據點，之前還講說要把新加坡當做南向的據點，結果新加坡不開心，現在不要讓巴拉圭「森77」哦！

龔次長明鑫：不是，我們要去那邊做投資啊！

黃委員偉哲：不要把人家當成據點，巴拉圭的確是個樞紐，我們強化兩國關係，自然對我們的產品進入南方國家有幫助。

龔次長明鑫：對。

黃委員偉哲：所以怎能把人家當據點？你也要去尋親嗎？不是吧？

龔次長明鑫：不是，那是一個hub。

黃委員偉哲：sure。如果這樣，那你覺得巴拉圭需要我們的是什麼？

龔次長明鑫：現在來講，它主要就是進口給我們一些農產品，諸如牛肉等等……

黃委員偉哲：那他們國家需要我們什麼？

龔次長明鑫：這次合作協定裡面，有很多是在科技跟技術層面，還有中小企業等相關合作，在這部分，我們對他們是有很大幫助的。

黃委員偉哲：我希望除了面子上象徵兩國邦誼穩固，而且讓他們看到商機，可以賣給台灣更多東西之外，同時也要讓我們的商人、企業前進到南方國家以貨暢其流，這樣才具有實質意義嘛！

龔次長明鑫：是。

黃委員偉哲：好，謝謝次長。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排的這個議程邀請了各單位參加，光是外交部就有16個單位，可是其中有8個單位請假。我們召委非常重視這個議程，早在上個禮拜三就發出公文，而且強調要重視本院外委會的排案，如果沒有其他事情，就不要請假，要儘量出席本次會議。結果今天本席看到8個單位請假，甚至有的是基於家庭因素，對此我要替召委抱屈，因為這表示外交部非常不重視本院外委會，所以我請召委針對這件事給我們一個指示。

主席：好，呂委員的發言列入公報紀錄。

呂委員玉玲：現在我要請教劉次長，美國眾議院外委會在10月12日正式宣布通過台灣旅行法，其中最讓我們關注的就是台灣跟美國雙方的政府官員，像部長之類的，以後可以互訪。這個法案的提案人是夏波，在他的提案未獲通過之前，台灣的總統及行政院長、外交部長等行政官員都不能到美國去訪問，而在這個法通過之後就可以。現在美國眾議院外委會審查通過這個案子，無疑表示美國在道德和責任上會來支持台灣，對不對？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是的。

呂委員玉玲：現在這個法案已經送出他們的委員會，請問還要經過什麼程序？什麼時候才會通過？

劉次長德立：這個法案目前是在眾議院外委會通過，之後還有眾議院、參議院的院會……

呂委員玉玲：大概什麼時候會通過？

主席：請外交部北美司徐副司長說明。

徐副司長佑典：主席、各位委員。有關這個法案的立法程序，目前只是出了眾議院的外交委員會，至於何時排上眾議院院會，目前還沒有時間表；不過，我們的駐美代表處國會組的同事一直在跟相關的國會朋友連繫、追蹤……

呂委員玉玲：這就是本席擔心的，因為中共的外交部提出抗議了，會不會發生什麼阻撓？還有，美國總統川普對於這個法案是否支持？根據你們的了解，情況如何？

徐副司長佑典：到目前為止，我沒有看到川普總統本人對於這個法案表示任何意見……

呂委員玉玲：那中共那邊有什麼阻礙？

徐副司長佑典：我們知道，今年8月中國大陸駐美大使崔天凱寫了一封信向美國國會抗議，但是基本上，美國國會認為他們在處理這個台灣議題……

呂委員玉玲：他們有回應嗎？

徐副司長佑典：純粹是台美關係的考量，他們不會理會這種外來壓力。

呂委員玉玲：好。次長，如果經過一波三折，這個法案順利通過，那我們的總統會不會參訪美國？

劉次長德立：將來有這個可能性的話，當然……

呂委員玉玲：美國會讓我們去嗎？

劉次長德立：如果這個法律已經通過，那我們就依法……

呂委員玉玲：所以還是要他們同意？

劉次長德立：對啊！

呂委員玉玲：本席為什麼這麼問？因為之前我質詢過章次長，總統拜訪南太平洋友邦，本來是在7月，後來改成9月，現在說10月28日才要出訪。日期這樣一改再改，是否表示我們跟這些友邦的關係有所鬆動？

劉次長德立：不是的……

呂委員玉玲：那為什麼一直改？

劉次長德立：這是按照雙方的時間來磋商。

呂委員玉玲：是因為邦誼不夠穩定嗎？

劉次長德立：對方和我們是經過磋商，最後才獲得一個最適當的時間……

呂委員玉玲：10月28日確定出訪嗎？

劉次長德立：宣布了。

呂委員玉玲：所以不會再改了？因為已經改了很多次……

劉次長德立：已經宣布了。

呂委員玉玲：接下來我要請教的是最近歐洲最熱門的事件，那就是西班牙東部加泰隆尼亞這個自治區通過獨立公投，但不知道什麼原因卻宣稱暫緩獨立。請問目前到底狀況如何？

主席：請外交部歐洲司陳副司長說明。

陳副司長欣新：主席、各位委員。暫緩是因為基本上當初他們這個公投就不合乎憲法的規定，雖然他們的公投通過獨立，可是投票率只有40%，所以就算贊成是90%，相乘起來也不具代表性；另外，他們也遇到國際上一些阻撓，包括歐盟……

呂委員玉玲：所以暫緩，那我們外交部態度如何？

陳副司長欣新：我們當然希望各方可以透過和平的管道，持續來……

呂委員玉玲：所以我們是支持？反對？還是不表態？

陳副司長欣新：這是他們內部的事情，我們沒有特別的……

呂委員玉玲：所以不表態？如果他們順利的獨立成功，我們要不要與其建交？

陳副司長欣新：這是一個假設性的問題。

呂委員玉玲：怎麼會是假設性的問題？我們不是要努力爭取邦交國家嗎？

劉次長德立：是。

呂委員玉玲：次長，這是假設性的問題嗎？

劉次長德立：這個不是，因為任何事情都有可能……

呂委員玉玲：所以你們是失言耶！要努力爭取邦交國啊！

劉次長德立：是，對不起，就像委員說的，我們要努力爭取邦交國。

呂委員玉玲：所以怎會是假設性的問題？希望外交部能夠努力，我們會靜觀後續發展。

劉次長德立：是。

呂委員玉玲：另外，今天我們審查的是與巴拉圭的經濟合作協定，巴拉圭雖是南美洲的一個國家，但也是我們的邦交國……

劉次長德立：對，它是我們現在在南美洲唯一的邦交國。

呂委員玉玲：目前來講，我們還無法簽訂FTA……

劉次長德立：ECA，現在是經濟合作協定。

呂委員玉玲：還沒有簽訂，所以我們先用經濟合作的方式嘛！

劉次長德立：對。

呂委員玉玲：原本我到網站上要搜尋一些資料，卻發現網站上的資料都是去年的……

劉次長德立：有關這部分，在經濟部的網站上都有。

呂委員玉玲：這是國貿局的網站，我搜尋了有關巴拉圭的一些檔案，但資料都停留在2016年5月27日。國內資訊向來順暢發達，為什麼你們無法更新？這中間有什麼問題？你們拿不到新的資訊嗎？

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。據我了解，我們的網站上都有最新的資料，所以我不曉得是有什麼技術性的問題……

呂委員玉玲：是因為預算？人力？還是外交困境？

徐副局長大衛：都不是，如果有簽的話……

呂委員玉玲：那你們就是不認真、不努力啦！都沒有去看嗎？

徐副局長大衛：不是，我們都有看。

呂委員玉玲：都已經1年多了，你看到沒有？這就是每一個南美洲國家的所有資料……

徐副局長大衛：其實我們都有一直在更新，所以我不曉得委員現在看到的是……

呂委員玉玲：我現在看到的資料是2016年的部分，包括宏都拉斯、尼加拉瓜、瓜地馬拉的資料都是去年的啊！你們的網站現在還是這樣哦！

徐副局長大衛：那是貝里斯的部分，委員指的是……

呂委員玉玲：你們對於每一筆資料都要隨時更新啦！

徐副局長大衛：是，實際上……

呂委員玉玲：希望你們好好努力。

徐副局長大衛：是，謝謝委員，我們會更新。

呂委員玉玲：根據你們2016年所post的舊資料，我們看到巴拉圭進口很多產品，諸如石油、有線電話、小客車、殺蟲劑等等，請問其中的小客車在他們整個市場的占有率大約是多少？

徐副局長大衛：就我們……

呂委員玉玲：我們有進口很多嗎？

徐副局長大衛：沒有，其實我們並沒有從巴拉圭進口整體的小客車。

呂委員玉玲：那我們有出口過去嗎？

徐副局長大衛：我們也沒有出口整體的小客車過去。

呂委員玉玲：巴拉圭的進口就等於我們的出口，所以我們有出口嗎？

徐副局長大衛：我們沒有出口整體的小客車。

呂委員玉玲：我們為什麼沒有去談？

徐副局長大衛：這是市場供需，其實我們輸出到巴拉圭有很多是……

呂委員玉玲：我們不是有裕隆的小客車嗎？

徐副局長大衛：我們有很多零配件，而且包括汽車和摩托車都有，這部分是我們輸銷過去，然後再由當地來加工生產。

呂委員玉玲：這次兩國的經濟合作協定，最主要談的就是關稅降低，而本席看到你們去年的資料上有小客車，這也是台灣國產車可以出口到巴拉圭的部分，所以希望國貿局能夠朝此方向努力，這樣才能達到關稅降低的目的，也才能互惠嘛！

徐副局長大衛：是，的確。

呂委員玉玲：在巴拉圭許多主要進口的國家當中，我們是排在第26名，所以這次簽署協定之後，我們要努力。中國大陸是排第幾名，你知道嗎？

徐副局長大衛：我記得好像是第1名還是第2名。

呂委員玉玲：是第1名啦！所以我們很擔心，巴拉圭會不會受到中國經濟的支配影響、拋棄我們而轉向中國？

徐副局長大衛：這就是我們要共同努力的。

呂委員玉玲：那今天簽署經濟合作協定，就是我們努力的方向嗎？

徐副局長大衛：是，的確。

呂委員玉玲：本席是提醒國貿局要重視這個問題，要協助國內廠商出口到巴拉圭，同時降低關稅，這樣這個協定的簽署才有意義。

徐副局長大衛：是，謝謝委員。

主席：現在時間已經超過10點半，所以停止發言登記。

接下來請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我看到次長時，你還是司長，現在升任次長，真的要恭喜你！

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。謝謝。

孔委員文吉：最近有一則新聞報導蔡英文總統要到南太平洋國家參訪，所以今天我就來談談這個問題。過去本席是立法院南島民族國家議員友好協會會長，現在是副會長，我們立法院有很多委員組成這個友好協會，而且立法院有兩個協會在積極推動太平洋國家及南島民族的相關事宜。像前幾天我們陪同索羅門群島總理拜會本院蘇嘉全院長，蘇院長還請他們參加午宴；當時總理也邀請蘇院長明年在他們建國30周年時參訪索羅門群島，蘇院長當場答應會帶幾位在場委員共同前往。

現在我要請教次長，這次蔡總統出訪南太，計畫名稱是什麼？

劉次長德立：太平洋友邦之旅。

孔委員文吉：對，它有一個「XX安」的計畫，那叫做什麼？

劉次長德立：那是一個專案。

孔委員文吉：那個專案叫做什麼？報紙都報導了，你還答不出來嗎？亞太司陳司長應該了解吧？這件事是由你負責嗎？

主席：請外交部亞太司陳司長說明。

陳司長文儀：是。

孔委員文吉：這次的訪問行程主要是到我們的邦交國嗎？

劉次長德立：是，最主要就是南太地區的3個邦交國。

孔委員文吉：哪3個？

劉次長德立：馬紹爾、索羅門及吐瓦魯。

孔委員文吉：這次出訪的主要目的是什麼？

劉次長德立：就是增進雙邊關係嘛！

孔委員文吉：有沒有帶去什麼協助？總統出訪我們的邦交國，總不能空手去，有沒有承諾要協助推動他們國家的什麼事項？

陳司長文儀：報告委員，這次是繼2010年3月之後，我們元首第一次再踏上這3個友邦的土地，所以不論是在太陽能潔淨能源、醫療衛生或是糧食安全等部分都有更深化的合作及計畫。

孔委員文吉：在6年前馬英九總統出訪南太時，6天跑了6個國家，行程相當匆忙，甚至有1天是跑兩個國家，最後兩天則在索羅門群島，因為我們的敦睦艦隊當時正訪問索羅門群島。那一次馬英九總統邀請本院原住民委員參加，不論黨籍，每一位原住民委員都受到邀請，為什麼？因為南太國家就是南島民族國家，包括索羅門、馬紹爾等等，當時我是會長，了解到這些南太國家有些語言是相通的，因為我們和他們都是屬於南島民族，所以當時有5個原住民委員陪馬總統去，我是其中一個。值得一提的是，當時馬總統提倡實質外交，不是金錢外交，所以我們跟馬紹爾群島是進行白內障等的醫療衛生合作；至於索羅門群島是敦睦艦隊前往訪問；而吐瓦魯則是協助發展他們的棒球運動，所以我們送了幾個棒球球套、球具給對方；另外，對於吉里巴斯，我們是提供虱目魚的養殖計畫，也就是說，每一個國家都有不同的項目，所以我想知道蔡總統這次出訪，有沒有什麼計畫或是希望達到什麼樣的成果？

陳司長文儀：這次在馬紹爾群島主要的亮點是他們的海妮總統是教育學博士，非常重視教育這一塊，所以蔡總統跟海妮總統會共同見證雙方簽署一項有關總統獎學金的協定；在吐瓦魯這部分，我們強調他們的環境保育，他們因應氣候變遷……

孔委員文吉：對。

陳司長文儀：所以我們在潔淨能源、醫藥合作的部分會做更多的著墨。而在索羅門群島的部分，就是剛才我提到的潔淨能源（利用太陽能發電）這部分，我們也有跟教育部分作結合，對他們的學校部分我們提供太陽能的合作計畫。

孔委員文吉：對、好，司長你剛才就講得很清楚了，這六個邦交國分別是索羅門群島、馬紹爾群島、諾魯、吐瓦魯、吉里巴斯跟帛琉，現在嚴重受到海平面上升、氣候變遷影響的，主要是有兩個國家，一個是吐瓦魯，一個是吉里巴斯，他們的海平面上升，而這兩個國家也是我認為人民最友善的啦！我感覺這六個國家的人民都常常面帶笑容，都非常地純樸、非常地友善，但是這兩個國家的海平面上升，而且很嚴重，我們外交部應該要有點作為啦！他們都是我們的邦交國，臺灣能夠提供什麼樣的協助來解決他們氣候變遷、海平面上升的問題？特別是針對這兩個國家！

陳司長文儀：是的。

孔委員文吉：不要只是空口說白話，我在這邊講了好幾年了，但是我們外交部好像能夠給他們的資源有限，因為那是他們一個生存的、關鍵的挑戰……

陳司長文儀：是的。

孔委員文吉：吐瓦魯跟吉里巴斯耶！我記得那時候吉里巴斯的總統湯安諾……

陳司長文儀：Anote Tong。

孔委員文吉：Anote Tong來了，特別是到臺灣來作一個告別的行程，也感謝我們外交部在他總統任內的協助。他的告別演講我有去參加，他還是希望國際、聯合國跟我們臺灣能夠給他們國家協助，因為他們海平面上升的問題非常嚴重。

陳司長文儀：是。

孔委員文吉：針對這方面，請問次長，我們有沒有什麼比較具體的方式，來幫助這兩個邦交國面對海平面上升的挑戰？

劉次長德立：像剛剛同樣提到吐瓦魯的潔淨能源，我相信就是對氣候變化……

孔委員文吉：哪一個？潔淨能源？

劉次長德立：潔淨能源，太陽能發電啦！就是對氣候變化……

孔委員文吉：但是那個沒有辦法解決他們生存的問題哦！因為他們的海平面上升，有的在海水漲潮時都已經淹水了，淹水的問題很嚴重！

劉次長德立：是、是。

孔委員文吉：所以我現在在觀察，他們也邀請澳洲來協助，請澳洲協助是不是能夠給他們一個地方？也許將來二、三十年之後海平面上升真的會嚴重到威脅他們的生存，澳洲可能可以提供他們一塊地，讓他們有個移民、遷徙的政策。這個我都有在注意，但是我們中華民國能夠幫到什麼忙？就是在這一方面！

劉次長德立：好，我們會繼續來觀察，看看我們可以做什麼。

孔委員文吉：最主要就是我們雖然不是要提供什麼金援，但是對於他們的道路，他們的道路可能全國就這麼一條，吉里巴斯就一條嘛！

劉次長德立：對。

孔委員文吉：關於吉里巴斯的那一條道路，如果能夠幫他們把路面鋪平、改善，那是最好啊！

劉次長德立：對，在雙邊合作架構之下，這些都不是問題啦！能做的我們一定儘量做。

孔委員文吉：我們六個邦交國在國際上是最支持我們的！

劉次長德立：是。

孔委員文吉：這六個邦交國應該是鐵板一塊啦！應該是大家好好地經營，應該不會像中南美洲這些國家一樣，一旦金援不足就馬上斷交了！但是我相信這六個南島民族國家對我們都非常友善，我們也應該給他們實質的協助，把他們的橋做好、道路做好。

劉次長德立：是。

孔委員文吉：這方面我們可以花一點錢嘛！

劉次長德立：是。

孔委員文吉：花一點錢把那個路鋪平，特別是事關他們生存的海平面上升問題，我覺得外交部應該要再想一些比較具體的、能夠協助的辦法，好不好？

劉次長德立：是，謝謝委員的建議。

孔委員文吉：好，謝謝。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，我們現在跟巴拉圭要簽署ECA，我想大家基本上是沒有什麼反對意見，我是支持的；但是要簽這些國際協定，我們總是期待它對我們在邦交關係的深化或者是在雙方的經濟往來上，都能有更具體的成效。我們現在看這個協定當中，對我方有利也就是我方提出的這些具貿易利基項目，像油墨、釣魚線、體育用品等，其實這些在整個經濟發展當中都不算是規模、比較有意義的產品。

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是的。

蕭委員美琴：反而是剛剛一直提到我們要把巴拉圭當作我們在整個南美市場當中一個再往前走的跳板、核心地帶，其實包含我們臺灣，假使要以巴拉圭作為一個投資標的所需要的這些machinery（機具及其他設廠所需要的相關設施），我反而覺得是比較有意義的。

劉次長德立：是。

蕭委員美琴：那為什麼這些項目並沒有特別納入，而是對我們臺灣整個出口規模比較不具經濟效應的這些油墨、釣魚線？這些在臺灣整體的經濟產值當中真的是微不足道的，會讓我們看不出這樣一個經濟貿易合作協議對臺灣的好處是在哪裡！

劉次長德立：是，報告委員，這個問題可不可以請經濟部來回答？好不好？

蕭委員美琴：好。

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。我想應該分成兩個階段，一個是我們現在相對於它而它有需求的部分，這些可以立即降稅，廠商可以獲得一些好處。

蕭委員美琴：那它對我們的釣魚線需求很高嗎？

龔次長明鑫：有一部分是不是？我請貿易局……

蕭委員美琴：像這種項目列為重點項目，我真的覺得有點匪夷所思，當然也許你們覺得這是跟邦交國深化關係的一個象徵性協議，可是我覺得我們臺商或者是在拉丁美洲的這些臺商，需要的是一些實質的東西啊！

龔次長明鑫：是、對，委員關注的這個部分，事實上在整個合約裡面有另外一塊，就是在相互投資、技術合作、中小企業科技合作那個部分來加強。

蕭委員美琴：對，我知道投資協定它會有另外的部分，可能是對於我們的投資保障等等，以及相關的法規跟障礙的排除。

龔次長明鑫：是、對。

蕭委員美琴：但是今天我們在講的是涉及到關稅的部分，難道我們其他的這些投資，不需要在臺灣這邊有相關的機具、相關的廠房設備、甚至零組件等等？這些難道都沒有進入到它的產業鏈當中嗎？

龔次長明鑫：是不是請國貿局當初在那個項目……

蕭委員美琴：次長今天來備詢，你怎麼也不是很瞭解這個？

龔次長明鑫：因為……

蕭委員美琴：顯然你們都不是很重視這個協議嘛！

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。報告委員，我們非常重視這個協議，而且為了這個協議，我們所耗費的人力跟時間實際上不比跟其他國家……

蕭委員美琴：那現在針對我們關心的、對臺灣經濟比較有意義的重點項目，為什麼沒有納入？

徐副局長大衛：是，我跟委員作個整體的報告，因為巴拉圭是一個農業國家，基本上它在工業方面的發展是相對非常落後的，所以我們有很多中、高階的機器設備，實際上目前在當地市場還不是很適用，那麼……

蕭委員美琴：即便是農業國家，事實上臺灣在農業技術當中也開發了一些……

徐副局長大衛：是、的確。

蕭委員美琴：包括現在也有開發用UAV去作噴藥或者是灑種的這些功能。

徐副局長大衛：是、是。

蕭委員美琴：也都是臺灣的科技產品。

徐副局長大衛：是的。

蕭委員美琴：而且這些它的整體價值是比較高的。

徐副局長大衛：的確、的確。

蕭委員美琴：卻都沒有納入這次的談判標的當中！

徐副局長大衛：有，我們一些比較低階的機器設備，實際上都已經有輸銷到那裡了；還有這些設備的……

蕭委員美琴：我知道已經有輸銷，但是這個有涉及到關稅降稅的部分沒有納入啊！

徐副局長大衛：關於我們輸銷過去的產品，為什麼我們會列出這些工業產品？最主要就是這些工業產品目前在當地不但有市場，而且是已經有進口實績，也就是我們已經開始銷售到那裡，但是因為我們的關稅在當地來講還是相對高一點，所以我們希望它在這幾項能夠降稅。

蕭委員美琴：對，我知道你們在講工業產品，但至少你們所明列出來的產品，都不是特別有經濟價值的產品啊！

徐副局長大衛：我們一步、一步來，因為……

蕭委員美琴：你們以這些作為雙方的契約內容，當然我們也進口巴拉圭的牛肉、一些農產品，但感覺上這是一個不對等的關係啊！

徐副局長大衛：跟委員報告，就是……

蕭委員美琴：今天你如果為了要維續這個邦交關係，而事實上巴拉圭可能是我們現有的邦交國當中，土地面積比較大、數一數二的一個國家，那我們就承認、接受它是政治象徵意義大於它的經濟價值，但是我們也不能只是因為它著重於邦交關係的維續，而忽略我們臺商在可以把巴拉圭作為一個前進整個拉丁美洲市場的跳板時所需要的各式各樣從臺灣出口過去的產品的關稅需求啊！我們也要從經濟的角度來衡量我們臺商發展的利基啊！

徐副局長大衛：是的，非常同意委員的指教。

蕭委員美琴：那是不是你們可以再作後續相關的檢討？

徐副局長大衛：我們後續都會一直、持續在跟他們檢討，因為我們在這個協定生效以後6個月內會成立一個經濟委員會，所以在我們成立了這個委員會以後，我們就會不時地再檢討一下，看怎麼樣改進讓雙方的產品跟服務能更加適應對方的市場，也能夠開放雙方的市場，這方面我們會持續來做。

蕭委員美琴：另外，這個協定的中文名稱叫作「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」，西語的名稱是叫作「ACUERDO DE COOPERACIÓN ECONÓMICA ENTRE LA REPÚBLICA DE CHINA（TAIWÁN）Y LA REPÚBLICA DEL PARAGUAY」，這兩個有什麼不一樣？次長，西語跟中文為什麼會不一樣？有什麼不一樣？

劉次長德立：因為我在巴拉圭當過大使，我們在那個地方平常用到西語的時候都是用「REPÚBLICA DE CHINA（TAIWÁN）」。

蕭委員美琴：好，那是你們平常用的？

劉次長德立：對。

蕭委員美琴：我們依條約締結法的相關規範，一個協定在中文跟外文並列的時候，是不是內容要一致？

劉次長德立：應該是一致的，對。

蕭委員美琴：那這個協定的名稱為什麼中文跟西語是不一樣呢？請問次長，有什麼不一樣？

劉次長德立：因為我們沿用的方式就是中文用「中華民國」，外文用「REPÚBLICA DE CHINA（TAIWÁN）」，至少我在當大使的時候是這樣。

蕭委員美琴：不是，這個又不一致，為什麼你中文就忽略「（臺灣）」呢？我們過去跟尼加拉瓜或其他國家簽FTA的時候，都有把「臺灣」納入啊！

劉次長德立：報告委員，我們請條法司司長說明。

蕭委員美琴：那為什麼現在「臺灣」又省略掉了呢？

劉次長德立：是、是。

蕭委員美琴：既然西文你都肯用了，為什麼我們自己國家的語文你就不肯用呢？而且這更涉及到兩個版本內容不一致的問題嘛！從名稱就不一致啦！

主席：請外交部條法司丁司長說明。

丁司長樂群：主席、各位委員。報告委員，這個當初在諮商的時候我們也有注意到這部分，但是因為在中文上來講，這個對我們國內而言大家都看得懂，這是我們跟巴拉圭所簽訂的一個協定……

蕭委員美琴：你不是以看得懂為準啊！依法你的中文跟外文是要一致的啊！

丁司長樂群：同時這也必須要雙方都有……

蕭委員美琴：你的內容應該要一致啊！

丁司長樂群：是，這也同時雙方……

蕭委員美琴：然後你就自動省略「臺灣」，這是外交部的政策？還是你們幾個人自己決定的事情呢？

丁司長樂群：因為我們在跟巴拉圭方面，希望能夠把臺灣凸顯出來，雙方面也必須要同意。

蕭委員美琴：不是，那你覺得我們國內就不需要「臺灣」這兩個字就是了？沒有必要還是怎麼樣？

丁司長樂群：因為在過去的慣例上我們沒有這麼做。

蕭委員美琴：我們過去跟尼加拉瓜簽的時候就有啊！十幾年前我們立法院還為了這個事情，在這邊吵了很久啊！所以你們就自動省略嗎？

丁司長樂群：我們沒有自動省略，因為中華民國跟……

蕭委員美琴：而且還有不一致的問題嘛！這不是你們自己認為有沒有必要的問題啊！事實上我個人認為是有必要的。第二個，這個有中文跟西語不一致的問題嘛！誰曉得你的內容還有省略掉什麼？是你覺得習慣上不一樣、用語上不一樣，你就自動去省略它？

丁司長樂群：我們「臺灣」不是省略，「臺灣」在西文上面是把它增加，而因為中華民國跟巴拉圭是正式的邦交國，所以我們在中文上面就用正式的國名來處理這個問題。

蕭委員美琴：那為什麼以前的自由貿易協定就有「臺灣」，現在就沒有？然後你們這次就把它省略掉？我要知道這個是誰作的決定。

丁司長樂群：這個在諮商的時候雙方面必須要同意。

蕭委員美琴：雙方面同意？

丁司長樂群：是。

蕭委員美琴：那我們的對象國巴拉圭就接受我們加入「臺灣」，反而是我們自己就不要？我們中文的部分就自己把它省略掉、就把它去臺灣化？

丁司長樂群：我們未來再注意這個問題。

蕭委員美琴：是他們要求的嗎？他們西語都接受啦！他們有要求我們中文要把「臺灣」兩個字拿掉嗎？還是我們自己覺得不要？

丁司長樂群：跟委員報告，基本上西文版包含英文版，未來還是要送到WTO去存放，我們的作法就是……

蕭委員美琴：那WTO當中有「中華民國」嗎？它反而是有「臺澎金馬關稅領域」，裡面是有「臺灣」的啊！

丁司長樂群：對，因為中文版不會送去，要送的是……

蕭委員美琴：那你們把「臺灣」拿掉跟這個送到WTO的關聯性是什麼？

丁司長樂群：在中文的部分，因為國內都瞭解這是我們跟巴拉圭之間所簽訂的，那如果是在西文的部分，我們會特別來處理，目前的作法是這樣。

蕭委員美琴：你們兩個語言的版本不一致，這也有法律上的問題啊！兩個版本是不一致的啊！

丁司長樂群：因為當初我們在諮商的時候……

蕭委員美琴：有沒有違法的問題？我們現在依法是不是有要求「當不同語種並列時內容應該要一致」？

丁司長樂群：我想在英文上面把「臺灣」加上去，對於我們在中文上的理解並沒有窒礙。

蕭委員美琴：什麼「在英文上」？

丁司長樂群：我們在英文上面凸顯「臺灣」，跟中文上面講「中華民國」……

蕭委員美琴：這不是英文，這是西班牙文啊！

丁司長樂群：是指外文。

蕭委員美琴：而且它在正式的約定裡面已經有了啊！今天不是要促進我們理解的問題，今天是我們怎麼看待「臺灣」對我們國家的一個認同感啊！

主席：蕭委員的時間已經到了。不過我想先請教一下外交部、剛剛蕭委員提到我們先前簽的幾個協定裡面，中文版本裡面有沒有加上「臺灣」？

蕭委員美琴：有。

主席：我上網看是沒看到。有沒有？

劉次長德立：應該是用「中華民國」吧！

主席：中文版的部分是只有「中國民國關於臺灣」嗎？

丁司長樂群：跟委員報告，我們在邦交國方面會加上「臺灣」，在非邦交國方面中文版上面是沒有寫「中華民國」，像我們跟紐西蘭簽的是用「臺澎金馬關稅領域」嘛！

主席：好，我知道了。

蕭委員美琴：主席是不是可以請外交部提供這個清單？就是我們過去跟邦交國及非邦交國所簽的FTA或ECA的正式名稱，關於中文跟外語並列的狀況，以及這次簽署的文件內容。

主席：OK、好，那就請外交部把這個交給本委員會還有經濟委員會，謝謝。

請王委員惠美發言。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。次長是第一次來備詢、處女秀喔？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是。

王委員惠美：很緊張喔？

劉次長德立：還好。

王委員惠美：我剛剛在台下看你都很緊張哦！

從你們剛剛的對談，我覺得你們真的不是很專業，單單對於我們到底要以什麼樣的角度來處理相對國家、國跟國的問題，好像你們就沒有一個很明確的作法，我覺得不要為了一時的政治把你們自己的專業都扭曲了。

劉次長德立：是。

王委員惠美：我覺得這很重要。

我看最近你們辦了一個叫「玉山論壇」吧？

劉次長德立：是。

王委員惠美：好，那我要請教次長，從蔡總統定調來看，未來的玉山論壇將跟中國大陸的「博鰲論壇」互別苗頭，站在外交部的立場，關於玉山論壇，你的看法是什麼？你沒有看法？

主席：請外交部亞太司陳司長說明。

陳司長文儀：主席、各位委員。報告委員，亞太司司長陳文儀報告，事實上總統在今年4月的時候，有宣示新南向政策的五大旗艦計畫，玉山論壇就是從其中一個旗艦計畫「新南向論壇及青年交流平台」這個概念出來的。

王委員惠美：好，玉山論壇的宗旨是「促進亞太地區思想、人才與科技交流，以推廣創新與進步價值，促進區域合作為目標，強化區域連結以厚植人才資本」，基本上是這樣子對不對？

陳司長文儀：是。

王委員惠美：好，從字面上來解讀，這個論壇有任何鼓吹臺灣獨立的宗旨嗎？

陳司長文儀：報告委員，沒有。

王委員惠美：完全沒有吧？完全沒有，可是在這次論壇中受邀來臺的日本前防衛相玉澤德一郎在公開受訪的時候明確表示，他建議臺灣最好保持和平穩定的現況，等待時機成熟的時候再宣布獨立。我想請問次長，這句話有什麼義涵？代表什麼意思啊？

劉次長德立：我想是他個人的表述吧！

王委員惠美：是他個人的表述？

劉次長德立：是。

王委員惠美：好。他特別還講到他無法預估臺灣需要多少時間才能夠真正獨立，他還舉了蒙古和所謂巴爾幹半島的獨立運動為例，我想再請教次長，站在外交專業的立場，蒙古和巴爾幹半島國家的狀況跟我們是相同的嗎？我們現在是哪個國家的附屬國了嗎？

劉次長德立：我們中華民國是主權國家。

王委員惠美：對哦！我們中華民國是主權國家，你是中華民國的外交部次長嘛！對不對？

劉次長德立：常務次長。

王委員惠美：我是中華民國人民選出來的委員嘛！

劉次長德立：是。

王委員惠美：中華民國是一個主權獨立的國家，沒有錯吧？

劉次長德立：沒有錯。

王委員惠美：我要請問次長，要宣布獨立什麼？要獨立成為臺灣國是不是？要不然怎麼會邀請這種人來，在那個場合講那種話？

劉次長德立：我想玉山論壇它有它的主軸嘛！它是一個平台，在玉山論壇當中一定有一些議題的……

王委員惠美：我們再來看玉山論壇的本質。民進黨政府有一個思維，它一直認為國際如果不接納臺灣，那臺灣就來設立一個環境，讓國際、讓世界走進來。蔡政府執政之後不熱衷參加所謂的博鰲論壇，也無緣加入所謂一帶一路的北京峰會，也沒有受邀參加香格里拉論壇，所以就自己創了這個跟新南向國家的對話機制。那我們來看看新南向政策，這是我們現在政府非常重要的嘛！對不對？

劉次長德立：是。

王委員惠美：你們現在的外交也是以這個為主體嘛！甚至把在美國的編制縮編回來，也是為了這個新南向的點的設立，對不對？

劉次長德立：我們有一定的政策、一定的方向。

王委員惠美：因為大陸的一帶一路，很多國家都爭相去跟習近平會談，甚至連美國、日本都派了人，那我想請教，就你們外交的部分來看，我們這次的玉山論壇達到了什麼、做到了什麼？

陳司長文儀：報告委員，事實上……

王委員惠美：花一點錢找人來演講，演講完了，屁股拍拍就走了？還是要有什麼東西？

陳司長文儀：事實上玉山論壇是一個國際平台，我們把區域內的相關單位包括智庫、公民團體……

王委員惠美：好，那你覺得它對外交或者國家未來有什麼直接的貢獻？有沒有？

陳司長文儀：事實上就像剛才委員提到的，在這個論壇裡面，我們鼓勵區域的領袖還有公民社群、智庫等等NGO到這裡來，一方面他們瞭解臺灣各方面的情形……

王委員惠美：好啦！要邀請在任的才有用，這樣才有影響力，那些卸任的都不太有影響力了；不能說完全都沒有，但是有辦法的話，我們要把在朝的號召過來，像一帶一路這樣，就是找國家的元首來啊！國家元首沒有來，行政院長來也沒關係啊！不然至少外交部長也要來啊！好不好？

劉次長德立：是，我們會盡量努力。

王委員惠美：我們看到蔡政府這一年半來所謂的踏實外交，讓我們丟了兩個邦交國。

劉次長德立：是。

王委員惠美：我們現在沒辦法參加WHA，連國際民航組織也去不了，甚至TPP、RCEP我們都被拒絕在外面，請問，我們的外交務實在哪裡，可不可以講一下？連門都走不進去了，還要主導區域國家的合作，這務實嗎？這根本就不務正業吧？你在笑表示你認同我。

劉次長德立：不是，我是說總統一直強調讓臺灣走向世界、讓世界走進臺灣嘛！這是我們從去年520以來一直的政策，也是我們努力的方向。

王委員惠美：對啊！一年半了，要有效果吧！好不好？

劉次長德立：努力的方向。

王委員惠美：丟了兩個，我不知道十九大之後還要丟幾個咧！有沒有什麼消息？

劉次長德立：我們對每一個邦交國都在努力防範。

王委員惠美：都在顧啦！要認真顧好，不要再少了哦！

劉次長德立：是。

王委員惠美：再少的話，你的務實外交要被人家笑死哦！

劉次長德立：是。

王委員惠美：再來我們看看南向的幾個國家，第一個是菲律賓，去年簽了所謂的一中原則聯合聲明；大陸今年5月也跟越南簽了這個聲明，越南除了重申以外，還強調不跟臺灣有任何的官方關係。菲律賓現在是我們蔡政府要爭取的觀光客對象，越南更是我們新南向的一個重點國家，現在這兩個國家爭相跟大陸表態、抱大陸的大腿，這說明了什麼？國家利益在國際社會上還是代表一切！是不是這樣？

劉次長德立：對，每一個國家的國家利益是最大的爭取目標。

王委員惠美：沒有錯吧？對吧？那我們現在對於這些新南向的重點國家，我們能夠帶給它什麼國家利益？請回答。

劉次長德立：我們想辦法增進雙邊的貿易、實質的關係，甚至……

王委員惠美：有沒有拿很多錢去撒？拿錢去撒也可以當大哥耶！我們有沒有？

劉次長德立：那不叫「撒」，那是我們想辦法來幫助他們做一些實質的基礎建設。

王委員惠美：好辛苦哦！現在從事外交真的很辛苦哦！

劉次長德立：我們在努力。

王委員惠美：我們蔡政府高調推動新南向的結果是怎麼樣？我們到現在雙邊貿易談了多少？請問經濟部，你們這一年半談了幾個？新南向這18個國家談了幾個？政府一上台就說新南向是最主要的主軸，你們努力了一年半，錢也撒了不少，有沒有什麼實質的結果？

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。報告委員，實際上在新南向的18個國家裡面，大概委員也瞭解，就是我們實際上已經和澳洲、紐西蘭簽了經濟合作協定。

王委員惠美：合作協定嘛！

徐副局長大衛：實際上我們跟其他國家也就……

王委員惠美：還在談？

徐副局長大衛：在經濟合作協定還沒辦法簽署之前，我們設法先跟他們簽雙邊投資合作協定，就是BIA，那我們正在……

王委員惠美：那是先簽協定，還沒正式簽署嘛！對不對？

徐副局長大衛：我們實際上已經陸續跟9個新南向國家簽署了雙邊合作協定。

王委員惠美：合作嘛！合作不是官方嘛？

徐副局長大衛：這是官方的。

王委員惠美：官方的？

徐副局長大衛：但是有一些是已經簽得比較久的，所以我們現在正在把它更新，實際上現在我們就已經有9個了。

王委員惠美：我們希望你們快點突破，因為我們現在得到的訊息，新加坡還是馬英九時代簽的嘛！對不對？現在你講這一年半以內還有這些東西嘛！是不是？

徐副局長大衛：是，我們這個……

王委員惠美：好，那對我們國家的雙邊貿易的差別在哪裡？增加在哪裡？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。向委員報告，除了官方簽署的投資協定之外，事實上還有很多產業合作的活動在進行，除了我們在南向國家有一些形象館的推廣之外、把這些中小企業帶到當地國之外，事實上就是雙邊的一些……

王委員惠美：這個就是我還要再講你們經濟部的了！

龔次長明鑫：是。

王委員惠美：臺灣現在投資條件差，沒人敢進來投資啊！你們卻是由前經濟部部長、現在所謂的資政，帶著一批我們臺灣的廠商到美國，去抱人家美國人的大腿耶！臺灣自己的投資動能都不足，你們沒有辦法去把整個投資環境弄好，卻把整票臺灣的這些有錢人、這些企業家全部帶去抱美國的大腿，這樣做是對的嗎？

龔次長明鑫：報告委員，現在業界所關心的，包括五缺問題也好，還有投資環境現在一步一腳印地正在處理當中。剛才提到的南向國家部分，我們是在那邊設形象館，把我們中小企業的產品帶到當地、輸出到當地去，也有一些跟南向國家產業及技術上的合作；也希望包括「五加二」臺灣有一些發展出來的產品，可以在南向國家做一些……

王委員惠美：我們希望你們在簽署的過程中不要為了簽署而簽署。

龔次長明鑫：是。

王委員惠美：你們真的要把臺灣人的福祉放在裡面。

龔次長明鑫：是。

王委員惠美：剛剛連蕭美琴委員都看不下去了！對不對？進口的都是他們生產非常多的東西，可是我們輸出到他們那邊去的比率是那麼低，這是不太對等的！當然你們是為了讓數字上的東西好看，我們也勉強接受，但還是希望你們再加加油好不好？本席最後還要提醒你們，兩岸關係還是會影響到臺灣的國際處境，這個是最重要的一個問題哦！民進黨政府在國內可以用各種方式來粉飾太平，例如辦什麼國際會議、論壇，然後說把這些人兜在一起，但是只要走出國外，一切都攤在陽光下，這些部分我還是希望你們要審慎地去面對，好不好？

主席：好，謝謝王惠美委員。

龔次長明鑫：謝謝委員。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想和次長就目前的外交狀況來交換以下幾點意見。

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是。

許委員毓仁：第一個，我們知道美國眾議院外委會通過了臺灣旅行法案，對於目前這樣的一個宣示，我們的外交部或是駐美代表處會不會主動邀請美國的政務官員來訪？如果會的話，大概會是在什麼樣的層級？

劉次長德立：現在還沒有到那個階段，只是眾議院的外委會通過嘛！

許委員毓仁：是。

劉次長德立：當然它成為一個法律之後，有這個可能性的話，我們一定會做。

許委員毓仁：所以如果通過、形成一個正式法律的話，我們會積極地邀請美國現任官員來訪，那大概會是設定在什麼樣的level？

劉次長德立：我們一直都想這麼做，但是因為它有一定的限制。

許委員毓仁：那是什麼樣的一個level？會在什麼樣層級的官員？

劉次長德立：當然是越高越好。

許委員毓仁：譬如說像是國務卿？

劉次長德立：如果他願意來，我們非常歡迎。

許委員毓仁：譬如說像是負責亞太事務的助理國務卿或是次長，這些我們都會去邀請？

劉次長德立：對、對。

許委員毓仁：那麼我們是不是也會積極地推動臺灣的高階政務官到美國參訪？

劉次長德立：那是一定的，雙方的交流、往來越密切，對於　雙邊關係的幫助是越大。

許委員毓仁：目前是不是有規劃行政院賴院長可能按照這個法案通過的期程訪美？

劉次長德立：沒有，目前……

許委員毓仁：沒有這個規劃？但是賴院長有表達他希望而且樂觀其成有這樣的機會，外交部會積極規劃嗎？

劉次長德立：我想任何事情將來有可能性之後，我們一定會想辦法來做。

許委員毓仁：目前臺灣或者是我們中華民國跟美國有這樣比較積極的接觸，在中共方面的反應這部分，外交部有沒有掌握到？目前有做什麼樣的影響評估？

劉次長德立：有一定的掌握。

許委員毓仁：掌握什麼呢？

主席：請外交部北美司徐副司長說明。

徐副司長佑典：主席、各位委員。跟委員報告一下，我們知道中國大陸一直也非常關心在美國國會的這些相關立法工作，依照華盛頓郵報的報導，他們在8月間也有寫信跟美國的國會議員抗議；但是我們跟美國國會的連繫一直非常密切，美國國會的朋友跟我們說臺灣關係的發展會受到中國大陸壓力的影響。

許委員毓仁：是。所以這個部分我想還是要小心、謹慎來處理，因為畢竟臺灣的國際地位是比較敏感的，我們想要做些什麼事情的話，我覺得還是不要先畫一個大餅、先放話出來，到最後這些我們想做的東西有可能都會見光死，這個部分你們在第一線的外交還是秉持著小心的原則來處理，好不好？

劉次長德立：對，我們現在是審慎辦理。

許委員毓仁：當然我們是樂於見到臺美雙方有更緊密的交流，這部分也請外交部多做努力好不好？

劉次長德立：是、一定。

許委員毓仁：另外我想請問次長，索羅門群島是不是有向臺灣要求金錢援助辦理2023年的太平洋運動會？

劉次長德立：我請我們亞太司司長來答復一下好了。

許委員毓仁：是。

主席：請外交部亞太司陳司長說明。

陳司長文儀：主席、各位委員。報告委員，索羅門群島作為我們在南太平洋最重要的友邦國家之一，對於它國內各項活動的發展，包括它要舉辦委員剛才提到的2023年太平洋運動會這部分，我們之前是有討論過。

許委員毓仁：所以他們應該有向臺灣來尋求資源上的協助，是不是？那請問一下，金錢的援助部分，我們有編入預算嗎？還是目前以機密預算來處理？

陳司長文儀：這部分就像跟委員報告的，這是在6年後的2023年太平洋運動會，所以它之前跟鄰近的區域國家也……

許委員毓仁：開始募款？

陳司長文儀：我們也是其中的一個國家。

許委員毓仁：蔡總統今年會安排參訪索羅門群島嗎？

陳司長文儀：是。

許委員毓仁：那會不會就這件事情做出具體的宣示及決定，簽個MOU或什麼的？

陳司長文儀：現在沒有這個規劃。

許委員毓仁：但是目前我們有可能會援助這樣一個案子就對了？

陳司長文儀：事實上對於友邦的請求，我們都會經過考慮之後做出回應。

許委員毓仁：好，謝謝。

接下來我想再請教司長，也請龔次長上台。請問次長，目前我們在簽訂的中巴合作協議裡面，其中有一條就是進口肉類，看起來這個部分是在我們FTA裡面的一環，以你這邊的評估來說，怎麼樣可以讓雙方是一個對等的合作關係？就是我們買他們的東西，那他們在對我們合作還有協助的部分是什麼？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。我想在合作協定裡面是有分成幾個部分，當然純粹從關稅的角度來講，我們是有進口他們的東西稍微多一點等等的情況。

許委員毓仁：是。

龔次長明鑫：但是其他的部分包括技術上的合作、中小企業的合作、投資的合作，在我們和它合作以後，它如果接受我們一些技術上的部分，我們是可以利用它來經營整個南方的共同市場。事實上從後續上來講，也有一些發展的機會跟空間。

許委員毓仁：對。如果說現在進口巴拉圭牛肉已經成定局，那麼以你的判斷，這個會不會加速美方對我們施壓要求進口美豬？

龔次長明鑫：巴拉圭的牛肉本來就有進口了，只是在關稅上我們給予一些降稅的優惠。

許委員毓仁：那這個部分是不是在我們跟美方的FTA裡面、會不會加速美方對我們施壓？既然對於其他國家我們有開放，而且是給予優惠的條件，那對於美豬這個議題是不是有可能在今年裡面去做處理？

龔次長明鑫：這個好像是沒有關連的。

許委員毓仁：沒有關連性？

龔次長明鑫：對，因為這個是關稅的問題，那個是食品安全的問題。

許委員毓仁：進口的問題？

龔次長明鑫：對。

許委員毓仁：那再請教一下，以美豬來說，目前有沒有一個進口的時程表？

龔次長明鑫：據我瞭解，應該是還沒有。

許委員毓仁：應該是還沒有？

龔次長明鑫：對，就是說食品安全的問題釐清以後才會有下一步。

許委員毓仁：才會有下一步？

龔次長明鑫：對。

許委員毓仁：好。再請教次長，我們現在有看到這個所謂的玉山論壇，看起來玉山論壇關於ODA我們編了35億美元，請問這筆錢是從外交體系支出？還是來自我們的國安基金來？還是從經濟部裡面去編列ODA的預算？

劉次長德元：我請我們國經司司長報告一下。

主席：請外交部國經司李司長說明。

李司長新穎：主席、各位委員。報告委員，ODA這個策略性貸款，它的資金其實是用商業貸款模式來執行我們的新南向政策跟對邦交國的援助，所以它起始的資金主要來源還是銀行業本身。

許委員毓仁：銀行業？那請問目前有幾家銀行共同參與這樣的資金募集？

李司長新穎：報告委員，我們預估初期可能都還是以官股銀行為主。

許委員毓仁：那35億美元到位了嗎？

李司長新穎：35億元美元？我們目前整個臺灣的銀行體系大概還有十幾兆元的游資啦！

許委員毓仁：對。

李司長新穎：不管是公股或是民股，其實資金都很充裕。

許委員毓仁：這個部分是不是提供給這些新南向的國家作為貸款申請所用？還是我們會比較有主題性地去deploy這些fund？

李司長新穎：首先我們駐外單位跟相關機構會找出適合我們執行計畫的案源，也就是適合的案件，然後再拿回國內評估，我們也會派團去考察、作實際的調查，然後適當的案件再交給銀行去執行。

許委員毓仁：好。再請問龔次長，我覺得這個35億美元算是一個滿不錯的pool，我知道你也關心臺灣的新創嘛！

龔次長明鑫：是。

許委員毓仁：有沒有可能利用這個機會，可以啟動一個新南向的新創基金，然後讓臺灣一些好的創新創業的產業，去那邊進行併購或者投資的可能性？

龔次長明鑫：據我瞭解ODA是用基礎建設融資貸款的形式，當然當地國的政府也會有擔保，也會用我們出口的一些產品，這是互惠雙贏的。

至於新創的部分，我們另外是用一些投資的基金來做，現在國發基金是有些設計……

許委員毓仁：次長，這部分是不是再去研究以大帶小的方式？因為如果我們去那邊投資基礎建設（infrastructure），應該是有一些配套措施可帶動中小企業、新創，到東南亞去多做一些布局，這部分是不是請您多研究配套的可能性？

龔次長明鑫：是，沒有問題。

許委員毓仁：之後再跟本席回報，好不好？謝謝。

主席，我再問劉次長最後一個問題。有沒有掌握到川普訪中的訊息？時間點落在什麼時候？它跟中國具體會有什麼樣的deal？會有什麼樣的宣布？對臺灣的影響是什麼？簡單回答就好。

主席：請外交部徐副司長說明。

徐副司長佑典：主席、各位委員。關於川普訪中的事情，現在駐美代表處已在跟美國的國務院、國安會聯繫，相關的細節他們也會跟我們做簡報，目前為止大概知道川普在11月上旬就會分別到日本、韓國、中國大陸，之後參加APEC活動；至於相關的細節，因為他們現在也還在磋商當中，之後有結果的話會跟我們做簡報。

許委員毓仁：所以外交部有所掌握就對了？

徐副司長佑典：是。

許委員毓仁：是不是私下再給本席一份報告？

徐副司長佑典：是。

主席：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我期待外交部劉次長以後在委員會答詢的時候要大方一點，剛剛有人問你有什麼人要來這邊受訪？要安排什麼人去訪問？你就要說要邀請川普，這樣才對嘛！如果問誰要去，就說總統要去！說不定人家要讓我們去，只是你們沒有安排而已。

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是。謝謝委員

莊委員瑞雄：國際上當然有其現實，也有很多的限制。這次我們看到臺灣跟巴拉圭簽訂經濟貿易協定，當然，跟越多國家簽訂經濟上的協定絕對是好事，國人也深表贊同。

請教經濟部龔次長，這次簽訂協定後，你預期國人的實質感受是什麼？第一個，心理上覺得多一個國家就是多一個市場。第二個，是你們不要再騙我們了，可能又只是一種外交手段而已。在你的認知裡，哪一樣占的比重比較大？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。我心裡想的是，這對我們外交上非常重要。

莊委員瑞雄：那當然。

龔次長明鑫：但端視我們怎麼做，這的確會有經濟上實質效益的產生。

莊委員瑞雄：現在國人平均GDP多少？二萬四千多美元，巴拉圭多少？還不到四千美元，他們差不多是我們的零頭而已，但不代表我們就可以多囂張，有市場我們就要去。可是你看這次列的清單都是什麼？你知道嗎？大概都是一些農產品、次級加工品，附加價值沒那麼高，與中國比較的話，巴拉圭現在最大的貿易國家是誰？

龔次長明鑫：中國。

莊委員瑞雄：中國都賣什麼給他們，你知道嗎？中國並沒有把整個市場開放給巴拉圭，這你們知道吧？有人知道嗎？你知道中國每年對它的貿易量有多大嗎？沒人知道？你們簽這個協定後總要有人做比較吧？不然我們現在每年跟巴拉圭的貿易量有多少，有人知道嗎？

龔次長明鑫：我們出口的是二千多萬美元。

莊委員瑞雄：進口呢？

龔次長明鑫：進口也是差不多。

莊委員瑞雄：你有做比較嗎？中國從巴拉圭進口的，也就是巴拉圭出口到中國市場的貿易量，你知道有多少嗎？也是很少的。你們都沒做功課，這樣不行！其實中國賣到巴拉圭幾乎都是很low end的東西，像是手機等等，市場也很大。中國與巴拉圭經濟貿易上的往來，如果把手機扣掉，其實它說要跟我們拚，我們已經跟人家建交60年，現在再多簽這個經濟貿易協定，對我們應該是有幫助的。我為什麼會問到底是基於外交，還是基於經貿，多一個當然是好事，巴拉圭在南方共同市場的國家中，GDP成長算No.1，雖然不到四千美元，但還是No.1，可是你把我們重心放到那邊去也奇怪，它是一個內陸國，你說要透過巴拉圭去打通整個南方市場，要打拼的地方還很多呢！請教外交部劉次長，經濟部在前面一直拚是好事，當然是因為有你們幫忙，現在蔡總統要出訪，大概要去什麼地方？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。出訪馬紹爾、索羅門、吐瓦魯。

莊委員瑞雄：所以跟這個也都沒有關係嘛！沒說到巴拉圭，也沒說到南美洲啊！

劉次長德立：巴拉圭我們在去年六月就去了。

莊委員瑞雄：所以目前看起來巴拉圭算穩固的，外界預測總統到南太平洋地方去，是不是代表那個地方有外交不穩固的地方？不會吧？這是國人最擔心的。

劉次長德立：元首外交是最高等級的，就外交部而言，希望我們的元首能夠到我們所有的邦交國。

莊委員瑞雄：我們都很清楚自己的外交處境，可是有些部分還是要對外講清楚。農委會國際處今天有人來嗎？你們知道歐盟的官員現在正在臺灣嗎？

主席：請農委會國際處林副處長說明。

林副處長家榮：主席、各位委員。對，今天來。

莊委員瑞雄：什麼時候回去？

林副處長家榮：10月26日。

莊委員瑞雄：我看到所有的外國人來到這裡時，我都很高興，有很多人來臺灣，我們也交了很多的朋友。但本席最討厭的就是這些歐盟官員，臺灣的漁民因為歐盟的原因而備受打壓，你知道嗎？漁業署今天沒人來。但因為這張黃牌，我們到現在還沒處理掉，問你應該比較不清楚，你知道這件事嗎？有辦法回答嗎？

林副處長家榮：稍微知道。

莊委員瑞雄：這次這張黃牌可以拿掉嗎？

林副處長家榮：這要看這禮拜與下禮拜的狀況。

莊委員瑞雄：外交部不要認為都沒有你們的事，是有你們的事喔！

劉次長德立：有、有。

莊委員瑞雄：你去看國內最近一個的新聞報導，幾乎每天都有版面，政府對我們的漁民是麻木不仁，動輒處罰，講的理由都是因為歐盟，不是這樣嗎？你們農委會開張罰單就好，每天版面那麼大，造成民怨，你們都沒有人說一句話，漁業署是隸屬於你們農委會的單位，不是嗎？你回去跟你們主委說一下，整個農委會都在睡覺嗎？都沒人在看報紙嗎？我來就教劉次長，兩軍在打仗的時候，也許我們要把這張黃牌給拿掉，所以，歐盟來了，就先打自己孩子給人家看，說我們很努力了、都在處罰了，在你從事外交的人來看，你會不會認為漁業署和農委會現在就是在演這一齣？

劉次長德立：應該不是。

莊委員瑞雄：應該不是？但問題是為什麼歐盟的人來了之後，罰單就一直開、一直寄？

劉次長德立：罰單的問題，我不敢說，但是……

莊委員瑞雄：是，我就提供事實嘛！

劉次長德立：如果是這個時候，我認為是巧合。

莊委員瑞雄：我們自己要扛得住壓力。

劉次長德立：是。

莊委員瑞雄：真的要扛得住，從我們臺灣在整個國際上的漁業地位來看，歐盟不是跟你談什麼永續的漁業發展，這個都是在紙上談漂亮的數字和講官話而已，歐盟恨不得臺灣全部的漁船都收起來、一條漁船都不要出去，所有國際海域都讓歐美國家自己的漁船來抓魚就好了，歐盟要的是這個，但我們自己的漁業實力很強，外交部方面有沒有掌握，這一次我們可以把黃牌拿掉嗎？

劉次長德立：我請歐洲司副司長來說明。

主席：請外交部歐洲司陳副司長說明。

陳副司長欣新：主席、各位委員。報告委員，其實我們都有掌握，之前也透過外館跟歐盟說明我們所有的具體作為。

莊委員瑞雄：他們現在的回應是什麼？

陳副司長欣新：這個問題可能是農委會的代表比較能夠回答。

莊委員瑞雄：也沒有答案嗎？還是你們在這裡不好意思回答？反正26號他們才會離開，是嗎？你知道嗎？我都很想帶人去丟他們雞蛋！沒有道理！你們農委會開出這些罰單，一點道理都沒有！什麼鳥仔、什麼漁船沒有綁驅鳥繩就要被罰50萬元，船長要被罰10萬元，一條遠洋漁船開出去要多久，你知道嗎？不知道吧？船開出去要半年、一年才回來，會長青苔的，你罰它1,00萬元！罰給誰看？我看還是罰給歐盟看吧？保育團體跟我們說的是我們這一張黃牌有沒有辦法拿掉，可能就是非法轉載或洗魚，結果你們給漁民的這些罰單裡面，沒有半張是針對轉載的部分、沒有針對洗魚的部分，你們都是在欺負一些小隻的漁民，這樣不通啦！這個要改進！我在此預告，總質詢時，我要用這個議題跟你們院長好好討論一下，莫名其妙！莫名其妙！次長，外交很難做，但也是要加油。請問NGO的執行長今天有來列席嗎？

劉次長德立：副值行長在場。

莊委員瑞雄：臺灣醫師公會全聯會秘書長王必勝最近在芝加哥說，我們醫師公會有一個因應小組，希望外交部能夠串聯這些NGO團體，串聯起來要做什麼？

主席：莊委員，你的時間已經超過很多了。

莊委員瑞雄：好，這個名稱到底會不會被改掉？你們外交部是在睡覺嗎？我看你們都沒有回應。

劉次長德立：外交部的新聞稿已經講的非常清楚，我們支持這個協會的作為。

莊委員瑞雄：但時間比人家慢。第二，要有具體的行動。

劉次長德立：好。

莊委員瑞雄：名字又被改掉，這些團體之中好不容易出現一個臺灣的名字，結果又被人家改掉之後，顏面要擺在哪裡？

劉次長德立：是。

莊委員瑞雄：最後再放一張圖給你看，你們真的是要加油，你看看，看到了沒有？離不離譜？

劉次長德立：有。

莊委員瑞雄：連名字都弄錯，國慶酒會上出這種錯，要怎麼辦外交？辦什麼外交？

劉次長德立：這是很大的疏失。

莊委員瑞雄：你不要以為少一個字而已。

劉次長德立：很大的疏失。

莊委員瑞雄：對，超級大的一個疏失，辦一個酒會竟然可以辦到連自己國家名字都可以少一個字！次長，這不是螺絲鬆掉了，這是完全不用心，這叫荒唐！是不是？

劉次長德立：是。

莊委員瑞雄：你們都不會生氣嗎？

劉次長德立：我們很生氣。

莊委員瑞雄：別人看到報載，都很驚訝怎麼會這樣子？你一個主事者看到這種畫面，不會生氣嗎？真的要好好加油啦！

劉次長德立：是。

主席：針對剛才莊委員最後問到的問題，請外交部把檢討懲處報告送給本委員會。謝謝。

請吳委員焜裕發言。馬文君委員質詢完之後，我們就休息。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。劉次長，剛才莊委員也提及臺灣醫師公會的這件事情，其實不只這一件，包括很多NGO、本席負責的臺灣風險分析學會、參與過的臺灣毒物學學會，在國際上都面臨到很大的挑戰，尤其在保衛這個學會的名稱上。外交部都說支持，但有沒有具體的作法？是不是能夠幫助我們這一些學術團體或是NGO，在國際上要如何來維護這樣的名字？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。我們會在這件事情上做最大的努力，所有的學會只要跟我們接觸，我們一定是設法來確保這個名稱。

吳委員焜裕：聽說十九大以後，這個壓力會更大。

劉次長德立：開完之後再說嘛！

吳委員焜裕：這方面一定要擬定一定的方法或策略，以協助這些學會，否則他們在國際上很難立足。我知道我們的外交處境困難，但是這些學會也碰到很大的困難、甚至遭遇很大的干預。當然這是現實，因為中國對這些學會或學者而言有很大的商機。這是必然，但要設法來維護這樣的會名，其實是滿重要的。

劉次長德立：是。

吳委員焜裕：其次，我們今天審查的是中巴的經濟合作協定，巴拉圭的面積比我們稍微大一點……

劉次長德立：巴國的土地面積是我們的11倍大。

吳委員焜裕：人口確實只有我們的三分之一到四分之一。

劉次長德立：是。

吳委員焜裕：去年的新聞報導說可能前一年有大概6,000萬元左右的總貿易額，但經濟部報告寫的數字，去年加起來大概只接近5,000萬元。今年來講，進口牛肉占80%強、總額是一千五百多萬元美金，其他確實是相對比較少。但我們要去了解巴拉圭到底需要什麼，否則我們簽這個協議就沒有太大的意義。當然這個在穩定外交上確有其意義，但實質上我們該怎麼幫助或怎麼做可能會更好。去年大概兩千多萬元吧！今年的部分，現在已經是10月中旬了，加起來不到3,000萬元。我們出口的部分是一千一百多萬元，中國當然比我們大很多，現在已經到一千六百多萬元，我們要如何來改善這些問題其實是滿重要的，因為由這些數字看來我們的貿易額是在逐年下降當中。不知兩位次長有什麼看法？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。跟委員報告，那個1到7月的資料有更新過，1到7月份、1到8月份的雙邊貿易，相對於去年其實都是增加的。

吳委員焜裕：這兩個總額好像是1到6月的，是不是？

龔次長明鑫：對、對、對，但這兩個月比較有增加。

吳委員焜裕：到年底呢？

龔次長明鑫：依我們預估，相對於去年，應該是會較去年增加。

吳委員焜裕：相對於去年？表示年底的貿易會非常活絡就是了？

龔次長明鑫：會比去年活絡。

吳委員焜裕：總額會不會增加？

龔次長明鑫：總額會增加。

吳委員焜裕：但是要注意，因為他們的政府已經說非常歡迎中國來投資基礎建設，既然我們這裡有35億美金的基礎建設相關基金，我想可以學習一下中國，我們不只是貸款，應該把工程顧問公司帶去，中國名義上是借款，但其實是招標給中國他們的顧問公司去施工或是去規劃。我們應該要學習這個，我們貸款出去的錢應該還是要儘量回到國內，這樣子才對雙邊都有利，我們進行的方式應該要多贏，而不要把這些錢花在其他比較沒有效率的地方，我想這是值得我們學習之處。

接下來就談到我們要如何帶動產業發展，既然我們簽了這個經濟貿易協定，那麼我們有哪些優勢產業可以到巴拉圭投資？

龔次長明鑫：剛才委員講的ODA形式也包括巴拉圭，因為他們是我們的邦交國，所以也會做這樣的事情。

另外，如同委員所提，巴拉圭目前還是比較偏農業的國家，所以在農業上，我們在技術上的合作還是可以幫助他們強化，但是他們終究還是要在製造業上慢慢建立一些基礎，這個部分我們也有機會可以協助他們。

吳委員焜裕：我們怎麼幫助他們在臺招商，或是怎麼樣讓他們的產品、我們的產品能夠進入南方共同市場？因為我們簽這個協定的目的其中有一項就是進入南方共同市場。

龔次長明鑫：因為原產地的規範，所以我們還是要適度的去那邊投資，才有辦法賣到南方市場。

吳委員焜裕：在臺灣有辦法招商到巴拉圭投資嗎？

龔次長明鑫：那要呼應到整個南方市場未來發展的趨勢，還有我們可以提供的協助，我們後續會做這樣的規劃及研究。

吳委員焜裕：同時我們也要考慮如何保障臺商在巴國的投資利益，譬如過去我們簽的相互投資保證協定已經失效，接下來要怎麼保障他們的利益呢？

龔次長明鑫：在這份協定裡面有一個項目是針對雙方的投資項目來進行合作的部分，那個部分有適度保障一些投資上的議題。

吳委員焜裕：但是會面臨一些問題，像我們的投資商對當地的法規不熟悉、經濟部這方面提供的資訊非常有限、利息及貸款困難，加上司法不透明、智慧財產權的保障不足等等問題，你們要如何幫助廠商來克服這些困難？

龔次長明鑫：這部分我們來做一些加強，我們會有一個單一的窗口來協助這些工作。

吳委員焜裕：在第八條提到要建立科技合作機制，發展彼此的工業及基礎設施。這要怎麼做呢？我們有哪一些比較重點的項目，還有要如何協助巴國發展這些工業？

龔次長明鑫：我們跟巴國在EPA裡面有一個規範，即6個月成立一個雙方的聯合委員會，可以做滾動式討論。

吳委員焜裕：找到這些以後，確定我們有廠商願意過去投資嗎？

龔次長明鑫：我們再跟廠商做一些合作及協調。

吳委員焜裕：前面那些保障等市場的推廣如果不打開的話，我想是滿困難的。

接下來談到人才，如果我們沒有幫他們培育人才，那會非常困難。雖然巴拉圭是我們的邦交國，蒙古不是我們的邦交國，但是他們與蒙古在來臺灣留學或學習的人數上差距很大，要如何改善？包括外交部可能也可以幫忙。

劉次長德立：其實我們給巴拉圭的獎學金現在是所有邦交國中最多的，因為我們有所謂的外交獎學金，每一個邦交國大概都是十來個，巴拉圭在總統去年6月去了之後增加到28個，今年我們又跟他們談，可能光是外交獎學金就要增加到每年40個；另外還有ICDF獎學金，這些我們都在辦理中。巴拉圭的獎學金生在我們邦交國的獎學金生中算是最多的。

吳委員焜裕：那是因為他們經濟的關係還是怎麼樣？譬如蒙古的經濟狀況相當不好，為什麼蒙古來臺灣就學……

劉次長德立：蒙古最主要很多是民間提供的，不論如何，巴拉圭的獎學金生還是有經濟的問題，所以如果到臺灣讀書能拿到獎學金的話，我想他們是非常願意的。

吳委員焜裕：如果我們沒辦法幫他們訓練人才，那在科技合作上是困難的。

劉次長德立：我們都在做。

吳委員焜裕：如何加強招生，鼓勵學校多招巴拉圭的學生進來非常重要。

劉次長德立：其實現在巴拉圭不只是我們的獎學金生，甚至在義大的醫學專班也有巴拉圭的學生。

吳委員焜裕：如果不幫他們建立起這些人才，那麼他們在科技、經濟上的發展還是會面臨很大的挑戰。

劉次長德立：那是一定的。

吳委員焜裕：我覺得我們應該思考要怎麼來做，過去國合會在巴拉圭做的計畫目前成效如何？是否還在進行中？

劉次長德立：之前我在巴拉圭當大使的時候有做3個計畫，一是蘭花，一是淡水白鯧，一是飼料工廠，還有一個醫院電子化。

吳委員焜裕：目前成效如何？

劉次長德立：目前蘭花和淡水白鯧都做得很好，飼料工廠在今年年底已經順利完成，所以這個計畫我們要整個移交給巴拉圭政府。

吳委員焜裕：這方面應該要思考如何幫助他們，這樣簽這個協定才有意義，否則就沒有太大的幫助。

劉次長德立：是，謝謝委員。

吳委員焜裕：要強化臺灣跟巴拉圭的關係，發展經濟貿易是必然的，但是在教育與科技上，如果我們沒有辦法幫他們訓練人才，那我們很難活絡他們的經濟。

劉次長德立：沒錯，那是基本面。

吳委員焜裕：唯有活絡經濟貿易，才能讓雙方的關係更加緊密，謝謝。

劉次長德立：是，謝謝委員。

主席：請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我想次長很了解我們的外交處境非常困難，因為受限於中國的因素，導致臺灣要加入多邊經貿性質的國際組織，例如TPP、RCEP、東協10加3等等都受到影響。我們國家不應該被排除在參與國際之外，所以我們要透過雙邊組織來建構國家對外經貿的網路，才能夠扭轉我們經貿的困境，這是我們必須要有的作為。

今天所審查的「臺巴經濟合作協定」的重要性在於，巴拉圭是我們國家在南美洲唯一的一個邦交國，更是南美洲主要自由貿易區南方共同市場的一個成員國。南方共同市場的人口數高達3億人，而且有3兆美元區域產值的廣大消費市場，相當具有經濟潛力。所以要透過這樣經濟合作的協定協助我國的企業和南方共同市場能夠有所連結，來提升雙邊在經濟投資技術上面的合作，以增加我們國家跟南方共同市場其他成員國的關連與了解，這在經貿戰略當中其實是非常重要的一環。

今天我也翻閱了經濟部和行政院經貿談判辦公室的業務報告，當中也提到很多南方共同市場的重要性，所以我想請教次長，目前除了巴拉圭之外，我們還有沒有跟其他南方共同市場的成員國就簽訂相關經貿協定的事宜進行洽談？有哪些國家是我們在巴拉圭之後會列為優先接洽的對象？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。目前我們暫時沒有跟其他南方市場的成員國簽署有關經貿的合作協定。

呂委員孫綾：我知道目前沒有和其他南方共同市場的國家簽訂，但現在我們有跟巴拉圭簽署，未來還預計要跟哪一些國家簽訂呢？

龔次長明鑫：我們會試探性的去做一些接觸，當然在多邊的相關會議裡面我們也會接觸到南方市場的一些相關國家，包括在APEC和其他的領域裡我們也會接觸到，然後我們會嘗試跟他們做一些接洽。

呂委員孫綾：對哪些國家我們沒有預設立場，所有的國家我們都會去談判、接洽，甚至是能夠接觸的，我們就儘量接觸，是這樣嗎？

龔次長明鑫：是的。

呂委員孫綾：好，我希望次長在這部分要繼續努力，能夠接觸一個國家就是一個國家，能夠多擴展一個區域，對於臺灣在經貿上面都有很大的幫助。

根據經濟部國貿局的貿易統計資料顯示，我們國家和南方共同市場中重要國家─巴西的經貿往來也很密切，今年截至7月為止，我們雙邊的貿易總額達到21億美金，巴西是我們國家第25大的經貿夥伴，在去年整年度也有將近30億美金的成績。請問次長，透過與巴拉圭簽訂的這個經濟合作協定，我們國家未來有沒有可能也和巴西簽訂類似的經貿協定？目前政府有做了什麼樣的努力嗎？

龔次長明鑫：有在接觸，這是我們努力的方向，但是我們也必須承認，有一些挑戰性。

呂委員孫綾：你們接觸了多長的時間？

龔次長明鑫：我請國貿局副局長做詳細的說明。

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。實際上，我們去年已經和他們接觸過，我們有一個貿易訪問團去的時候有與他們官方接觸，今年我們也會陸續在適當的機會及場合和他們接觸，看看他們的情況。但是跟委員報告，巴西最近幾年的經濟情況非常不好，所以剛才委員有提到雙邊的貿易額，其實我們的出口額在過去3年來從19億美金降到11億美金，再降到9億美金，一直持續下降，那是因為他們現在的經濟狀況真的很糟。

呂委員孫綾：所以巴西現在的經濟狀況非常不穩定，但是在這個過程中，我們其實還是有和他們接洽？

徐副局長大衛：是的。

呂委員孫綾：好，謝謝副局長。

經濟貿易對我們來說非常重要，除了巴西之外，巴拉圭是我們國家在南美洲非常重要的邦交國，簽署臺巴經濟合作協定除了能夠鞏固我們兩國之間的邦誼之外，也可以深化彼此的經貿關係，也可以透過這樣的協定讓巴拉圭成為臺灣進入南美共同市場的一個據點，臺灣也可以成為巴拉圭進入亞洲市場的利器，對雙方是互惠互利的模式。我希望經濟部、外交部及經貿談判辦公室能夠就這樣的模式來跟其他的國家簽訂相關的FTA或是經濟合作協定等等，讓臺灣的經濟能夠向外延伸，透過這樣的模式也可以讓全世界看到臺灣。

龔次長明鑫：是，我們一定會往這個方向努力。

呂委員孫綾：不管是巴西或是其他國家，希望次長要繼續努力，謝謝次長。

上週五美國眾議院的外委會已經通過臺灣旅行法，這個草案中明確提到美國政府應該要鼓勵美國和臺灣各層級的官員互訪。過去雖然沒有明文規定，但是一直以來臺美之間官員的交流受到非常多的限制，包含我們國家的正副總統、行政院長以及外交、國防的部長等政治敏感性較高的官員都沒有辦法以官職的身份訪問華府，美國方面也會避免這樣領域的官員訪臺，最大的限制是會導致我們兩國之間的高層沒有辦法直接進行面對面的溝通，如果未來臺灣旅行法能夠順利通過，可以增進我們兩國之間的互信，也可以深化我們彼此合作的關係。

就旅行法的部分，本席想就教劉次長，我們非常清楚，如果臺灣旅行法要正式的成為法律其實還有很長一段路要走，除了必須在眾議院的院會中通過之外，參議院也必須通過同樣的法案，最後才會協商出一個版本，經過總統簽字之後才會成立。我想請教次長，這個法案最後成立與否的關鍵在哪裡？未來會遇到什麼樣的困難？

主席：請外交部北美司徐副司長說明。

徐副司長佑典：主席、各位委員。有關這個法案，我們駐美代表處的同事一直有在跟我們國會代表處的朋友聯繫洽商，也希望他們能夠儘快排入議程，剛才委員提到如果未來法案要推動可能會考慮到哪些因素，我想大概就是他們議程的安排。因為美國的國會有很多法案在審議，是不是能夠把這個法案列為最優先，我們的同事一直在跟國會的朋友討論，這可能是未來我們要觀察的重點。

呂委員孫綾：議程安排的時間點也是非常的重要，其實我們非常清楚，如果未來這個法案真的通過，中國一定會用一切的力量來阻撓、防堵我們兩國之間高層官員的互訪，面對這樣打壓的可能性，請問次長，我們要怎樣去因應和面對呢？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。我們會盡最大的努力，透過我們的友人等等想辦法克服。

呂委員孫綾：我想跟次長交換一個感想，這次外交及國防委員會的委員到美國參訪，我們可以感受到臺商在美國有很大的影響力，對臺灣的外交能夠更進一步深化，所以次長一定要多多重視這部分。

劉次長德立：外交是全球人，所以任何可以掌握的資源，我們一定盡最大的努力爭取。

呂委員孫綾：掌握資源真的非常重要，千萬不可以輕忽僑胞的力量，希望次長及外交部在這部分一定要盡最大的努力。

劉次長德立：一定。

呂委員孫綾：謝謝。

劉次長德立：謝謝委員。

主席：請馬委員文君發言。

剛才主席有宣告在馬文君委員發言完之後休息，但是我看到邱志偉委員和張麗善委員都已經來到現場，所以我們等一下就繼續質詢，等張麗善委員質詢完畢後，我們先休息5分鐘。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有一些委員關切次長從巴拿馬回來後，很快地巴拿馬就與我們斷交。

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。一個月。

馬委員文君：其實我們第一線的外交人員都非常辛苦，要他們承擔所有的責任是不公平的，因為如果兩岸政策沒有調整，我相信我們未來外交的方向或任何外交的處境只會更險峻。最近只是因為中國大陸在十九大還沒有結束之前看起來是風平浪靜，不過在十九大以後其實還有很多的變化，尤其在我們面對的外交處境上可能會有重大影響。次長有沒有什麼看法？

劉次長德立：我們盡最大的努力。

馬委員文君：目前在這樣的環境下，你們對外有什麼樣的因應作為？

劉次長德立：想辦法奪取我國的邦交國是中共一向的作為，所以我們一直要求每一個邦交國嚴加防範，我們也有做最大的努力。

馬委員文君：過去你曾派駐巴拉圭、巴拿馬等其他國家，大家在第一線都非常辛苦，受到的壓力也非常大，我們都可以感受得到。未來在十九大以後，明年在很快的時間之內，我們就有參與很多國際組織、國際場合，以及邦交國等的問題，我還是希望你們可以有因應措施，因為我們可能很快就要面臨考驗。我們當然不希望國家要接受這麼嚴峻的考驗，而外交部首當其衝，所以我們還是希望你們可以有一些因應方式。

接下來我們討論我國跟巴拉圭共和國簽訂的經濟合作協定。看起來這個不是很重要，聽說很多人一開始來就馬上走了。

劉次長德立：一開始來就馬上走？

馬委員文君：對，部長、次長等人都走了。請教次長，目前我國跟巴拉圭簽訂協定，我們最大的進展是什麼？我們當然希望我國可以提供邦交國協助，這個我們都認同，但是這個部分從報告看得出來，請問我們大概會產生多少稅損？

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。所謂的稅損，台灣這方面我們粗估是3,500萬臺幣。

馬委員文君：是第一年還是未來？

徐副局長大衛：以後平均大概是這樣，變化數量不大。

馬委員文君：今年多少？

徐副局長大衛：今年還沒有，因為我們還沒有通過……

馬委員文君：我看到媒體報導的內容，預估今年是3,000萬元左右，可是最終的稅損甚至會達到2億元。我不曉得會不會有這麼大的稅損。

徐副局長大衛：我們認為那個是嚴重高估，因為……

馬委員文君：我們進口最多的是什麼？

徐副局長大衛：我們進口最多的還是牛肉。

馬委員文君：我們最大的免稅額度在哪裡？你說高估，為什麼會有這樣的數據出來？最大的差異在哪裡？跟你們的預估差異在哪裡？3,000萬元跟2億元差很多。

徐副局長大衛：我們不曉得這2億元是怎麼算出來的，也沒有看到這個訊息，但是3,500萬元的數字是我們精算出來的。

馬委員文君：每年平均大概是這樣的數額嗎？

徐副局長大衛：是，可能再過幾年會有一點落差，但是落差不大。

馬委員文君：落差多大？

徐副局長大衛：落差不大，因為實際上是奶粉跟合板，前者是分6年降稅，後者是分5年降稅，差在這兩個項目而已。

馬委員文君：牛肉的部分呢？

徐副局長大衛：牛肉的部分我們現在給1萬0,600公噸……

馬委員文君：原來1公斤是10塊臺幣，1公噸大概多少臺幣？1萬元臺幣嗎？

徐副局長大衛：是。

馬委員文君：他們的配額是1萬元……

徐副局長大衛：1萬0,600公噸。

馬委員文君：大概1萬公噸，乘以1萬元是多少？

徐副局長大衛：就是10萬元臺幣。

馬委員文君：1萬乘以1萬元是10萬元臺幣？

徐副局長大衛：我們現在是說1公斤10塊錢臺幣。

馬委員文君：對，1公斤是10塊錢臺幣，可是我們給他們的免稅數額是1萬公噸。

徐副局長大衛：1,000萬。

馬委員文君：是1萬公噸。

徐副局長大衛：是1萬公噸。

馬委員文君：1萬公噸是……

徐副局長大衛：1,000萬元臺幣。1公斤是10塊錢……

馬委員文君：大概1,000萬元臺幣。

徐副局長大衛：對。

馬委員文君：是每年的免稅額。

徐副局長大衛：對。

馬委員文君：未來我們在這個部分還是以進口他的農產品為主。

徐副局長大衛：是。

馬委員文君：稅損的部分感覺上是變相從事金錢補助跟外交。

徐副局長大衛：報告委員，實際上要看他們能不能賣得過來。當然牛肉可以，其他的產品他們雖然爭取到我們降稅，但是什麼時候才能夠賣產品過來還是未知數。

馬委員文君：怎麼聽起來好像是簽假的？

徐副局長大衛：不是，也就是說……

馬委員文君：我們當然希望在外交上可以跟邦交國有正向的進展。

徐副局長大衛：的確。

馬委員文君：所以這個部分我們也要考量我國受到什麼樣的損失，或者我們應該提供什麼樣的協助，這個當然都是你們要評估的。因為才剛開始，我們未來還有很多可以探討的。稅損的部分，我接收到的訊息跟你們的講法是有差距的。

其次，國合會成立最大的功能是什麼？你們當初成立的目的是什麼？

主席：請國合會史總稽核代表說明。

史總稽核代表立軍：主席、各位委員。國合會成立的目的是促進邦交國、友好國家的社會和經濟合作發展。

馬委員文君：在新南向政策裡，國合會扮演什麼角色？

史總稽核代表立軍：國合會在新南向政策的角色主要是協助南向的這些國家，訓練他們的政府官員。去年開始，我們已經有一些專案的訓練班，針對南向的人員進行各種不同主題的訓練課程。

馬委員文君：除了訓練人員以外，有沒有其他功能？很多邦交國、友好國家、台商等的融資都是國合會做的，對不對？

史總稽核代表立軍：是的。

馬委員文君：現在新政府想要做的新南向政策，跟國合會原來主要的目的、功能的差異在哪裡？

史總稽核代表立軍：國合會現在提供融資貸款的主要對象是邦交國，這部分……

馬委員文君：越南也有提供，不是嗎？

史總稽核代表立軍：越南大概是20年前的時候。

馬委員文君：其他東南亞國家完全都沒有嗎？

史總稽核代表立軍：目前沒有。

馬委員文君：不需要嗎？你們不是只設定對象在邦交國，友好國家其實也可以，不是嗎？

劉次長德立：最主要的目的還是協助邦交國。

馬委員文君：友好國家可不可以？

劉次長德立：友好國家的話，我們會看情況。

馬委員文君：有需要也可以嘛！

劉次長德立：我們看情況。

馬委員文君：現在政府要用其他模式，另外找錢；最近大家也很關注，政府要用中央銀行的存款1,000億元進行融資貸款，這個跟國合會最大的差異在哪裡？

劉次長德立：所謂的政府開發協助，最主要還是針對當地駐在國的基礎建設，國合會的能量沒有那麼大。

馬委員文君：是對國家的部分嗎？

劉次長德立：目前講的是35億美金。

馬委員文君：次長很清楚這個內容嗎？

劉次長德立：我們一開始的架構就是針對邦交國跟新南向國家。

馬委員文君：你說的是國合會，還是現在要推動的……

劉次長德立：現在的這個……

馬委員文君：能不能概述一下它最重要的目的、宗旨，還有未來要做的部分？

主席：請外交部國經司李司長說明。

李司長新穎：主席、各位委員。國合會跟35億美金的……

馬委員文君：沒關係，你不要再講他們的差異點，你說明一下現在ODA的部分未來大概要對新南向國家做什麼，提供的對象是誰？

李司長新穎：35億美金主要是針對新南向的18國中需要的開發中國家，還有所有的邦交國，主要目的是透過基礎建設跟公共工程……

馬委員文君：包括邦交國嗎？

李司長新穎：分兩大塊，一個是邦交國，一個是新南向的開發中國家，主要是希望透過基礎建設跟公共工程幫助他們的經濟。

馬委員文君：ODA的部分後續還有很多時間可以討論。對邦交國的部分，如果我們提供他們資金或投資以後，萬一有些國家跟我國斷交，我們怎麼協助？

李司長新穎：根據我們過去多年以來的經驗，對邦交國的所有融資都是用商業貸款的方式，如果有違約的情況，我們會透過紐約的法院提告。

馬委員文君：有些廠商是被我們國家鼓勵到邦交國做工程，結果邦交國跟我國斷交以後，我們的錢就不給了，造成廠商損失。你們怎麼做？

李司長新穎：這些都是比較個案的問題。

馬委員文君：這個不是個案，他們是遵從政府的政策。我們有接到幾件這樣的陳情，我們想知道政府到底怎麼做、怎麼協助？他們是相信政府的。政府統統讓廠商去，未來國家之間發生什麼狀況，政府如果沒有辦法保障的話，沒有理由讓廠商或是國內的民眾承受無謂的損失。再者，應該預估的風險都沒有評估對國家也是重大損失。因為時間的關係，我們後續再來討論。謝謝。

李司長新穎：謝謝委員。

主席：謝謝馬文君委員。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。報告裡面提到是由經貿談判辦公室主政，您是負責台灣跟巴拉圭ECA的談判代表嗎？

主席：請行政院經貿談判辦公室宋談判代表說明。

宋談判代表明豪：主席、各位委員。是。

邱委員志偉：你到過巴拉圭幾次？

宋談判代表明豪：我並沒有到過巴拉圭。

邱委員志偉：你跟巴拉圭怎麼談？英翔專案之後，本來希望用FTA的方式，但是巴拉圭屬於是南方共同市場，有一致性的決議，所以才改用ECA的方式。這是新政府上來之後，我國在南美洲、中南美洲第一個ECA的談判案。你當談判代表卻沒有去過，要怎麼參與談判？

宋談判代表明豪：在整個談判的過程中，巴方非常積極的派遣他們的兩位次長，一位是主管貿易談判的次長，另外一位是主管貿易發展、產業發產的次長，他們先後來到台灣兩次。我們在這兩次諮商回合非常密集的過程，針對實際上的產業需要、文字、架構設定，跟這兩位次長、經貿談判代表辦公室副總談判代表、相關部會一起進行協商。

邱委員志偉：所以統合是經貿辦嘛。協定內容有兩大部分，包括降稅、中小企業、投資合作，這部分是談判辦公室決定的嗎？

宋談判代表明豪：關稅部分的話，雙方進行過密切的協商，有關合作的部分比較多是由巴方提出來的。

邱委員志偉：你有沒有參與這個案子？

宋談判代表明豪：我有參與。

邱委員志偉：你有參與整個過程嗎？

宋談判代表明豪：我幾乎都在。

邱委員志偉：主談判代表是誰？

宋談判代表明豪：主談判代表是談判辦公室的楊副總談判代表。

邱委員志偉：他今天沒有來。

宋談判代表明豪：楊副總談判代表今天臨時有其他事情。

邱委員志偉：台灣跟巴拉圭在地緣政治上有不利的地方，因為比較遙遠，但是產業還是有互補性。從外交、政治的功用來看，巴拉圭是我們在南美洲最重要的邦交國，而且位居南方共同市場的核心；從他們的地理位置來看，我們在南方共同市場是有利基的。你們要談，當然是對我方有利才談，不是為談而談。你覺得談完之後，對台灣整體產業、台商在那邊投資，或是在當地受到的相關條件、環境，會不會因此而改善？

宋談判代表明豪：這個協定搭配兩塊，其實在先前許多委員詢問和質詢的內容當中也有提到，看起來關稅部分的比重似乎沒有像合作的部分這麼大。不過在協定生效之後的半年內，我們會用聯合委員會的方式，針對科技發展、中小企業合作、投資促進，進一步瞭解我們可不可以透過合作的方式……

邱委員志偉：後續還會再滾動式的調整嗎？

宋談判代表明豪：是。

邱委員志偉：負責主談判的副總談判代表有沒有去過巴拉圭。

宋談判代表明豪：這一點我不太清楚。

邱委員志偉：是你們召集經濟部、外交部、農委會討論談判內容，你們代表中華民國去談，經貿辦不是虛的單位，是實的單位，結果你一問三不知，而且今天是聯席會議。

這個協定是新政府上台以後第一個跟邦交國簽訂的ECA，這是指標，我們可不可以用這個指標延伸到南美洲各國，比方說鄰近的烏拉圭、巴西、阿根廷，甚至智利？雖然沒有邦交國，但是可不可以用這個pattern跟他們談ECA？

宋談判代表明豪：這個模式我們思考非常久，巴方當初希望的模式是透過一般性、我們單方面給予他們優惠的協定設計方式，我們經過非常仔細的思考，認為巴拉圭是南方共同市場的一員，南方共同市場有非常明確的規範，要求他的所屬成員……

邱委員志偉：這個我都知道，我問可不可以用這個model、跳板，跟巴拉圭的鄰近國家簽訂ECA？你們有嘗試過嗎？

宋談判代表明豪：剛才國際貿易局的副局長跟委員報告過，我們正在多方嘗試當中。

邱委員志偉：次長在中南美洲服務很長一段時間，也在巴拉圭待過。

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。是。

邱委員志偉：今天討論的重點是我國跟巴拉圭完成ECA協定之後，有沒有可能有擴散效果，跟其他中南美洲的邦交國或是南美洲的非邦交國也用這個模式簽訂ECA？

劉次長德立：ECA基本上是雙方的，當然我們會想辦法，可是南方共同市場的幾個國家裡，巴拉圭是我們唯一的邦交國，其他都是非邦交國。我們會try，但是不容易。

邱委員志偉：我當然知道不容易，看看台灣的國際處境，沒有一件事情是容易的，每一個都是挑戰。既然我國可以跟巴拉圭簽訂，當然要嘗試努力跟更大的南方市場國家簽訂。你說巴西經濟狀況不好，阿根廷的人口多，經濟成長也好。

劉次長德立：我們很珍惜，能夠跟巴拉圭簽成就代表這個門打開了。

邱委員志偉：要加強力道，經濟部國貿局派駐駐處專業的國貿人員一定要有衝鋒陷陣的能力，一定要有績效，要有KPI，要有績效考量，如果做得不好就把他調回來。外交部是管外交工作，國貿局派出去的人是要衝鋒陷陣，拼台灣的經貿，因此要給他們任務、目標。ECA沒有辦法一蹴可幾，最起碼堆積木堆堆看。

劉次長德立：是。

邱委員志偉：龔次長有沒有去過南美洲、中南美洲？

主席：請經濟部龔次長說明。

龔次長明鑫：主席、各位委員。到目前為止還沒有。

邱委員志偉：大家都沒有去過，經貿辦的人也沒去過，到底要怎麼談？

龔次長明鑫：我們國貿局副局長……

邱委員志偉：副局長有去過嗎？

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。我去過巴拉圭，而且在巴拿馬服務過4年。

邱委員志偉：派駐在重點邦交國、重點經貿區、東協國家的經貿外交官都要非常強，而且一定要能夠掌握語言，不要經貿人員派去那邊，連西語都不會講。有沒有這種狀況？會不會國貿局派出去的人，在西語區不會講西語，在德語區不會講德語？

龔次長明鑫：現在當地國的語言都ok。

邱委員志偉：駐處的大使有前線作戰的指揮權，將在外要統一事權，各單位在駐處當然聽大使的，不要說大使完全沒有辦法掌握他的工作表現。這種情況還有嗎？

劉次長德立：我想這個情況現在應該是沒有了。

邱委員志偉：還是有，不可能沒有，所以要改善，外交部與經濟部要多加協調，有些外館的大使如果經驗足夠，能夠承擔，就應該會指揮得很好，但有些如果無法全盤掌握，他只管外交部，管不著國安局、管不著僑委員，也管不著經濟部，連電報打回去都不知道。

劉次長德立：至少我接觸的幾個館，我們大家之間的合作沒有問題。

邱委員志偉：因為本席參與經濟委員會，所以本席對於經貿人員對外的表現曾提案要求我們駐世界各國的代表處所有經貿組的人員每年都要提交工作成果報告到經濟委員會，同樣的，我希望外交委員會也能作這樣的決議。希望你們能對目標、成果作一些檢驗和管控。

劉次長德立：是，KPI。

邱委員志偉：所以針對這部分，我希望大家能共同來推動，特別是外館一定要統一事權，不要讓人家覺得外館好像都各行其事，經濟系統、國貿系統、僑委會系統各不相連，所以這部分要請兩位次長多加重視，不要讓我們的戰力在國外沒有辦法整合或發揮。謝謝。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們幾位委員，包括民進黨的委員都提到今天這麼重要的聯席會議，不只各部會的重要首長，只要是應負責的首長都應該要列席，但是今天列席經貿談判辦公室的宋代表，好像沒有去過巴拉圭，而負責簽署的副總是沒有來，還是走了？

宋談判代表明豪：（在席位上）他今天公出，沒有辦法到現場。

張委員麗善：那為什麼要排今天來審議？這麼重要的議題，你們卻無法回答，實在是浪費大家的時間。現在我們能針對哪一個方面來請教呢？現在在場的只有外交部與經濟部兩位次長。今天的議題是簽訂台巴經濟合作協定，我們都知道我們與巴拉圭之間的關係，到目前為止，無論是出口或進口其實都已經逐年下降，出口部分較去年下降12.8%，進口部分也較去年減少29.9%，這已形成很大的貿易障礙，今天之所以要簽訂經濟合作協定，就是因為目前我們無法簽訂FTA，所以就勉為其難簽訂一個經濟合作協定，但是到目前為止，張次長是否了解外交部在這方面扮演什麼角色？

主席：請外交部劉次長說明。

劉次長德立：主席、各位委員。外交部是扮演一個促成的角色，由他們提議，我們再趕快跟國內相關主管機關聯繫，由我們的主管機關與巴拉圭的對口─工商部恰談。

張委員麗善：誰是最主要的機關？

劉次長德立：我想應該是經貿談判辦公室與經濟部。

張委員麗善：所以你們就是扮演牽線的角色？

劉次長德立：我們扮演促成的角色。

張委員麗善：既然經濟部扮演這麼重要的角色，截至目前為止，針對彼此間經濟合作協定龔次長有什麼看法？

主席：請經濟部龔次長說明

龔次長明鑫：主席、各位委員。因為巴拉圭與我們有外交關係，所以此舉對於鞏固我們的外交關係，有很大的幫助，這是第一點。

其次，針對雙方將來經濟可能的合作發展，可以分成兩個部分，第一大部分是現在的貿易項目是否有降稅的空間，讓廠商能夠獲利。另外一個部分是包括未來科技、技術、中小企業以及投資方面能否盡力加強？在我們簽署6個月之後，雙方就整個部分將組成一個聯合委員會，共同來檢視雙方後續的合作機會在哪裡，一起進行合作，透過這個合作，我們廠商的一些能量就可以進駐到巴拉圭，當然我們的著眼點也不會只有巴拉圭這個市場，而是整個南方的共同市場，將來還會有一些發展的機會。

張委員麗善：今天簽訂契約最重要的兩個部分就是龔次長您剛才所講的，亦即產品的降稅清單和科技技術以及中小企業投資方面的合作計畫，但是台巴工業園區有個很重要的問題已經持續20年，當我們外交部跟經濟部在簽訂台巴經濟合作協定時，這個問題卻仍然存在，本席不知道你們針對這個問題了解多少，有任何處置方案嗎？

劉次長德立：可否由我們外交部國經司來跟您報告。

主席：請外交部國經司李司長說明。

李司長新穎：主席、各位委員。針對台巴工業園區一案，因為該案已經列為行政院的執行政策，目前計畫應該處於結束的階段，所以我們目前正進行三階段整批的標售或分區標售，目前已進行到第三階段的分區議價，我們藉由公開標售或出售程序來結束這個案子。

張委員麗善：據我了解，我們當時投資了957萬美元，目前積欠本利高達1,100萬美元，外交部已經代位清償高達679萬美元，剩餘的部分有待清償，而這些都是人民的血汗錢，所以如果你們處理不當就必須由全民買單。

李司長新穎：在執行所有援外計畫裡面，如果不幸發生違約事件，我們還是有債權保障程序，因為這個案子是國合會委託辦理的，我們必須要履行外交部對他們的保障義務，所以才有這樣的支出。

張委員麗善：雖然說有保障，但是人家已經喊破產了，且沒有任何資產可供你們追討，有關這個問題，你們可以繼續處理，但本席要提醒你們一點，現在蔡英文政府匡列35億的經費要針對所有新南向的18個國家進行公共工程合作，這部分有沒有簽訂任何主權擔保，應該沒有吧？

李司長新穎：目前這個案子還沒有開始執行，因為要等明年預算通過才能執行，所以委員的寶貴意見我們都會列為參考。

張委員麗善：我們實在非常擔心，因為從去年520到現在，我們所看到的，都是連續不斷的搬錢計畫，像是農業部分，有家台農發公司弄了10億元，非但本身沒有任何作為，還與民爭利，且無法協助農民出口農產品，還進口越南的大白菜來打擊我們自己的市場，甚至國發會也成立一家台杉開發公司編列了1,000億的預算，這1,000億要用來做什麼？而且他們還聘請前民進黨吳榮義先生擔任董事長進行掌控，現在我們又看到蔡英文政府說打算投資1,050億請中鋼董座林文淵負責掌舵來投資海外開發公司，現在是在天天搬錢嗎？一個前瞻基礎建設計畫花費了八千多億還不夠，還一直到處成立這些所謂的黑機關、投資公司，而且花這些錢也沒有任何擔保或計劃，甚至我們都很清楚這許多負責執行的人都是政務任用，包括今天的行政院經貿談判辦公室也是，不但不用負責，還投入那麼多資金，甚至負責談判的人對於巴拉圭也不是很清楚、不甚了解，但卻編列了1,000億，讓我實在非常納悶，是否錢真的是用不完？像是「砂螺仔殼」嗎？實在是太過分了。

本席再請問，現在跟我們簽訂FTA的國家，有哪幾個跟我們的關係良好，特別是進出口大宗的幾個國家，包括美國、日本還有中國，我們現在跟他們談判的進度到哪裡了？

主席：請經濟部國貿局徐副局長說明。

徐副局長大衛：主席、各位委員。委員剛才所提包括美國、日本還有中國大陸……

張委員麗善：中國大陸可能就不用談了。

徐副局長大衛：我們跟美國並沒有簽訂FTA。

張委員麗善：因為我們還未同意含有瘦肉精的美國豬肉進口。

徐副局長大衛：是，美牛、美豬的問題還沒有解決。

張委員麗善：所以沒有辦法簽訂。日本是因為我們還不同意引進他們的核災食品，所以也沒有辦法，對不對？再加上中國大陸也沒有辦法，我們現在幾乎已經舉步維艱，而國際市場上又因為92共識無法定調，所以我們現在的國際市場非常困難，我們一直喊要加速投資台灣，但是從2016年起聯合國整個外資投資台灣的數額逐年下降，現在連20名都排不上，而且每年投資的金額不到24億，創下歷年來新低。

最後。本席要提醒你，你們現在又編列35億，加上我們之前跟11個國家有17筆外帳通通胎死腹中，而且這些國家積欠我們的債務能否償還都還不知道，現正追討中的還有7個國家，而其中一個國家是北韓，另外還包括巴布亞紐幾內亞、剛果、馬達加斯加、幾內亞比索、中非以及賴比瑞亞，加總起來總共有24,164萬美元，這麼龐大的金額，你們束手無策且幾乎無法追討，而我們台灣卻一直不斷把錢往外搬，只好不斷的進行國內投資以提供內需市場的需要，就因為國外不會來投資，整個投資的環境是不好的、不利的，所以企業也不願意把根留在台灣，今天能夠簽訂這項合約，我們當然非常開心高興，希望整個過程能夠非常順利，針對未來可能發生的問題一定要做好預警機制，並深入探討，請不要再拿人民的血汗錢、納稅錢，甚至人民的存款作犧牲，謝謝。

主席：接下來登記發言的蘇委員震清、林委員俊憲、鄭委員運鵬、林委員德福、黃委員昭順、鄭天財Sra Kacaw委員、高委員金素梅、鍾委員孔炤、李委員彥秀、何委員欣純、蔣委員乃辛、徐委員榛蔚、周陳委員秀霞、陳賴委員素美、羅委員明才及陳委員明文皆不在場。

所有登記發言的委員均已詢答結束，現在處理臨時提案。

建請外交部及相關部會就未來對外簽署條約或洽簽協定時，針對中外文本之國名標題，凡加註台灣名稱時需一致性處理。

連署人：蔡適應　　呂孫綾　　邱志偉　　蘇治芬　　王定宇　　劉世芳　　莊瑞雄　　吳焜裕

主席：請問各位，對本案有無異議？

劉次長德立：（在席位上）我們遵照辦理。

主席：這個案子並非「建請」，而是要求外交部及經濟部等相關單位，並包括行政院經貿談判辦公室對外簽署時名稱內容要一致。

　本日登記質詢委員除不在場委員外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。委員羅致政、王定宇、蘇震清、陳明文所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。請相關單位於2週內以書面回復，對於委員口頭質詢未及回復部分或要求補充資料者，請相關單位於2週內以書面提供。

委員羅致政書面意見：

(一)案由：本院羅委員致政，針對我國與巴拉圭共和國簽訂經濟合作協定問題，特此向外交部提出質詢，並請貴部回覆以上書面詢問。

說明：

一、巴國卡斯提總統曾多次盼我政府鼓勵台商赴巴投資，惟根據經濟部全球台商服務網有關巴拉圭投資環境簡介，巴國於司法保障及行政法規方面，對外商較不友善，恐造成我國人民前赴投資之障礙，請貴部就改善此情之具體規劃詳予說明。

(二)案由：本院羅委員致政，針對我國與巴拉圭共和國簽訂經濟合作協定關於工業產品進口優惠關稅清單之問題，特此向經濟部提出質詢，並請貴部回覆以上書面詢問。

說明：

一、報告中稱此次我國開放巴國工業產品進口暫無稅收損失，是以過往實績判斷，此次優惠關稅清單中所列之產品，僅精油、合板曾有進口實績且均為零關稅，惟究不能以此推論清單中所列之其他產品，於優惠關稅實施後仍不會進口，倘優惠關稅實施後，巴國工業產品大量進口以致影響我國廠商權益，我國具體處理措施及發動條件為何，請貴部詳予說明。

委員王定宇書面意見：

提綱：

一、我國與巴拿馬共和國自由貿易協議後續處理。

二、美國若對中國採取貿易制裁措施之因應作為。

三、蔡英文總統出訪南太平洋友邦之外交及經濟目標。

說明：

一、積極與巴拿馬維持經貿合作關係。

鏗於巴拿馬共和國於2017年6月13日片面宣布與我國斷交並與中國建交，巴國宣布將終止與台灣所有官方關係。煩請外交部及經濟部提供本席雙邊自由貿易協議之後續處理情形說明。

二、因應美國對中國採取貿易反制措施。

鑑於美國總統川普於2017年8月13日簽署備忘錄，指示美國貿易代表啟動對中國貿易行為調查（美國貿易法201、232、301條款及反傾銷及補貼調查）。煩請貴主管機關提供本席，若美國政府對中國採取貿易措施後對台的可能影響評估及因應作為。

三、蔡英文總統出訪南太平洋友邦之外交目標。

鑒於蔡英文總統將於2017年10月28日出訪我國南太平洋友邦，請外交部提供本席總統於出訪期間與三國（馬紹爾群島、吐瓦魯及索羅門群島）主要領袖會面時及過境美國時詳細內容。另外，由於該三國目前與我並無簽署任何自由貿易協議及經濟合作協議，請經濟部提供本席相關進程。

委員蘇震清書面意見：

一、因應區域經濟整合與簽訂區域貿易協定之需求與重要性與日俱增，應積極強化我國經貿談判能力

近年來區域經濟整合已是全球趨勢，尤其各區域貿易協定之簽訂，往往包涵了經濟與政治雙重目的，自然也成為備受各國重視的經貿戰略布局，一方面可藉此形成經濟規模效應，有助於吸引外商投資，另一方面，參與區域貿易協定也是避免本國經濟在區域競爭中處於不利的地位的必要途徑。因此，如何積極強化我國經貿談判能力，將直接影響我國於區域競爭力與經貿長期發展。

為了持續深化台巴的經貿關係，台灣提高巴拉圭牛肉的輸台配額，並持續推展各項技術合作計畫，台巴經濟合作協定，使雙方的經濟合作更上一層樓，固然可喜。但是綜觀本次協定內容，我國對巴拉圭降稅產品清單共計54項，就算扣除實際上本就為零關稅的項目，仍有35項係新增優惠；反觀巴拉圭對我國降稅產品清單卻僅有19項，雖然雙方或許各有不同的產業考量，以及實務上不同的貿易需求，但是巴拉圭對我降稅產品項目明顯少於我國給予巴拉圭的降稅清單項目，是否也顯示出我國於經貿談判能力上可能略趨弱勢？

二、我國農業產品項目未能爭取降稅優惠，應強化我國農產品貿易談判之準備與訓練

在本次台巴經濟合作協定中，在我國對巴拉圭降稅產品清單中有17項農業品項，其中包括乳粉、供零售用貓狗食品、其他調製動物飼料、生鮮冷藏及冷凍去骨牛肉、未發酵及未加酒精之濃縮柑橘汁、未發酵及未加酒精之濃縮柑橘汁等。但反觀巴拉圭對我國的降稅產品清單中，卻完全不見任何的農業品項，顯見所謂的加強臺灣與巴國之農產貿易與交流，僅在於加強輸入部分，並未對台灣農產輸出部分有所助益。

縱然我國自巴拉圭進口農產品，僅占我自全球農產品進口值之0.14%，本協定我對巴國調降部分農產品關稅，經評估主要為進口國之間產品替代競爭，對我國農業不致造成影響，但是對我國農業產品的出口確實也沒有產生任何助益，顯然在我國積極推動農產外銷的同時，恐怕未能同時積極檢討我國具有外銷競爭潛力的產品，針對不同國情、產品競爭優勢、區域特性，提出對外談判中可茲檢討納入的農業品項。為此，農委會與外交部是否應強化我國農產品貿易談判之準備與訓練，而非總是讓我國農業成為對外貿易談判中為其他產業部門犧牲讓利的籌碼？

三、如何有效整合資源俾利評估我國農產外銷潛力

日前台糖公司透過外交部牽線，引進宏都拉斯咖啡，預計今年底將在台糖體系營業據點上架開賣袋裝生咖啡豆與濾掛式咖啡包，並表示宏都拉斯有超過35萬個家庭投入咖啡產業，引進宏都拉斯咖啡，既可協助宏國在地小農提升咖啡種植、加工設備及技術，也可加深我與宏國農業貿易的交流。除此之外，我國今年1月陸續引進宏都拉斯優質的產品，包括牛肉、海鮮、蔗糖等，未來也會繼續進口甜瓜、酪梨等產品。

由此可見，透過外交部駐外單位對駐在地的了解，確實可以發揮促進兩國之間各項貿易與實質交流的效果。反觀台灣同樣是以小農立國，多項優質農產品也具有相當的外銷潛力，但是農產外銷幾乎是呈現單打獨鬥的窘境，就算農委會輔導成立台農發公司將近一年，迄今仍是有諸多仍待克服的困境。鑒於農產品外鎖不僅涉及我國農業生產的品質和穩定性，也關乎輸入國的當地民情與產業特性，因此如何有效整合我國各駐外單位所掌握資訊，提供我國開發具外銷潛力之參考依據，實為一重要課題，畢竟無論在外銷談判或是在貿易規範上，都必須整合農業與非農業部門資源，連結民間和政府之力，才能真正發揮最大效益，為我國農產品外銷找到最佳出路。

委員陳明文書面意見：

主題：審議「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」

經濟和文化是台灣最重要的軟實力，是讓台灣走出去，讓世界看見台灣的兩把支柱。尤其近年來中國大陸對台灣無所不用其極的打壓，不只用外交．軍事的手段恫嚇，也在經貿上意圖壓縮台灣的生存空間。為了因應這種情勢，民進黨政府執政以來，一直更積極的開拓國際市場，尋求更多的雙邊貿易合作，發展不同於以往的區域經貿關係，希望能打開新路，帶領台灣產業走出去；像新南向政策，或巴拉圭共和國所在的南美洲，都屬之。

為了台灣的國際生存空間及國內產業的存續展，如我們今天所要審議的「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」的類似協定，是必要的，我們原則上也都會予以支持。但是在支持的大原則下，對於相關協定我們也要求必需符合幾個重要原則，其一是公平互惠；其二是對國內廠商．產業可能損害的避免及補救措施。

基於上述二項大原則，針對「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」，本席認為有幾個問題或者說疑慮必需釐清與注意：

一、是否真正符平等互惠原則：我們觀察雙邊減讓清單，我方獲得的減讓項目是13項，而我方給予巴拉圭的減讓項目卻有30項，相差甚遠；且巴拉圭僅四項產品給予我0關稅，還有數項稅率仍高達百分之十以上，反觀我國對巴拉圭，除奶粉及部分合板分別以6年.5年降至零關稅，年肉在每年限額10,406公噸內免稅，雞肉在符合我國檢疫後另啟諮商外，其餘絕大多數商品都是立即給予免稅。很明顯的，不論從減讓產品項數或實質減讓稅率來講，我方所獲收益都遠遜於巴拉圭，雙方似乎並未遵循平等原則？即今在簽訂協定時必須有不得不然的讓步，但是否留有有檢討修正的空間，以逐漸拉近差距？

二、其次，從清單項目內容來看，我國獲得減讓的多屬基礎工業或休閒誤樂事業商品，我方而給予巴拉圭的卻很多是農產品或民生用品，在農委會的報告裡說對我國農業不造成影響，判斷基礎是什麼？有沒有作過逐項調查？是否有考慮到國內農業隱藏在未來5年所生的變化？有無向相關生產者或業者辦過說明，以減少心理性恐慌？更重要的，即使是僅有萬分之一的機率，對於可能造成國內農林畜牧業的衝擊，可有備案方略？在這些都付之闕如的情況下，僅以一個總進口值比例來認定，會不會失之草率？

三、尤其重要的是，牛在國內並非主要農牧產業，但雞卻是國內大宗，若是以0關稅開放進口，勢必對國內雞農造成嚴重影響，農委會有無未雨綢謀？作為農業主管機關，除了配合貿易交流外，農委會還有更多的責任，也應該有更多的作為。農委會是否已經開始預行因應，輔導或補救的規劃？

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。現在開始審查行政院函請審議「中華民國與巴拉圭共和國經濟合作協定」案。

請議事人員宣讀協定名稱及條文。