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立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄

列席官員：
(10月11日)	衛生福利部	部長	陳時中
		政務次長	何啟功
	綜合規劃司	司長	楊芝青
	心理及口腔健康司	司長	諶立中
	醫事司	司長	石崇良
	中醫藥司	司長	黃怡超
	護理及健康照護司	司長	蔡淑鳳
	社會救助及社工司	司長	李美珍
	保護服務司	司長	張秀鴛
	社會保險司	司長	商東福
	會計處	處長	吳建國
	國際合作組	技監	許明暉
	附屬醫療及社會福利機構管理會	執行長	徐永年
	疾病管制署	署長	周志浩
	食品藥物管理署	署長	吳秀梅
	中央健康保險署	署長	李伯璋
	國民健康署	署長	王英偉
	社會及家庭署	署長	簡慧娟
	國家衛生研究院	代理院長	余幸司
	行政院主計總處公務預算處	專門委員	陳莉惠
(10月12日)	行政院環境保護署	署長	李應元
	環境督察總隊	總隊長	吳盛忠
	綜合計畫處	處長	劉宗勇
	空氣品質保護及噪音管制處	處長	蔡鴻德
	水質保護處	處長	葉俊宏
	廢棄物管理處	處長	賴瑩瑩
	環境衛生及毒物管理處	副處長	黃偉鳴
	環境監測及資訊處	處長	張順欽
	會計室	主任	駱慧菁
	勞動部	部長	林美珠
	職業安全衛生署	署長	鄒子廉
	勞動條件及就業平等司	司長	謝倩蒨
	會計處	處長	何依栖
	衛生福利部	部長（上午）	陳時中
		政務次長（下午）	呂寶靜
	護理及健康照護司	司長	蔡淑鳳
	社會及家庭署	署長	簡慧娟
	法規會	參事	高宗賢
	內政部合作及人民團體司籌備處	副主任	陳志章
	財政部賦稅署	組長	李素蘭
	法務部	參事	劉英秀
	經濟部商業司	專門委員	胡美蓁
	金融監督管理委員會保險局	副局長	蔡麗玲
	國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處	師一級護理師	楊芝齡
	原住民族委員會	常務副主任委員	鍾興華
	社會福利處	處長	王慧玲
	行政院主計總處公務預算處	專門委員	陳莉惠

主　　席：林召集委員靜儀

專門委員：趙弘靜

主任秘書：劉錦章

記　錄：簡任秘書　黃淑敏簡任編審　江文宏

科　　長　葉淑婷　科　　員　李懿如

（10月11日）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案13案。

(一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「健全醫療衛生體系」之業務費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(二)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「醫事人力培育與訓練」之獎補助費預算，凍結1,000萬元。

(三)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「醫政業務」項下「健全緊急醫療照護網絡」之大陸地區旅費預算，全數凍結。

(四)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「綜合規劃業務」項下「政策規劃」預算，凍結20%。經同意後，始得動支。

(五)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「國際衛生業務」項下「雙邊國際衛生合作與交流」預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(六)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「精進我國食品安全科技研究」之委辦費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(七)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」預算，合併凍結3,500萬元。經同意後，始得動支。

(八)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食品安全衛生管理業務」委辦費預算，凍結100萬元。經同意後，始得動支。

(九)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食品邊境查驗及國內外稽查業務」預算，合併凍結1,000萬元。經同意後，始得動支。

(十)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「食品藥物管理業務」項下「食品業務」之「食安新秩序─食安網絡計畫」預算，合併凍結2,000萬元。經同意後，始得動支。

(十一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「委辦費」預算，凍結500萬元。

(十二)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「科技發展工作」項下「全人健康促進科技政策研究」預算，凍結200萬元。經同意後，始得動支。

(十三)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「社會福利服務業務」預算，凍結1,000萬元。經同意後，始得動支。

決定：以上各案均同意動支，並提報院會。

三、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。

（本次會議由衛生福利部陳部長時中報告後，委員李彥秀、蔣萬安、許淑華、林靜儀、吳玉琴、邱泰源、徐志榮、劉建國、周陳秀霞、黃秀芳、王榮璋、蕭美琴、鍾佳濱、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳宜民、徐榛蔚、李麗芬、陳曼麗、林麗蟬、陳瑩、林淑芬、吳焜裕及鍾孔炤等23人提出質詢，均經衛生福利部陳部長時中暨各相關主管等即席答復。）

決定：

(一)本日會議報告及詢答完畢。

(二)委員李彥秀、徐永明、陳明文、鍾佳濱、林俊憲及徐榛蔚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

(三)委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案5案：

(一)有鑑於目前有少數原住民族部落，為維護族人健康，自主推動「無菸酒運動」。此運動，對於族人健康及原住民族之文化形象，亟有正面成效，中央政府應積極回應，給予協助、獎勵，並推廣至全國。本運動，事涉國民健康事務與原住民族範疇。爰此，建請衛生福利部偕同原住民族委員會，針對原住民族部落，除協助確實落實菸害防制法相關規定外，對於「部落無菸酒運動」，允宜積極研擬認證機制及相關鼓勵、宣導與推動觀光等措施。對施行成效卓越之部落與個人，優予前揭認證及措施。並於2個月內，完成上開政策之研擬、公布，並向立法院社會褔利及衛生環境委員會提交書面報告。

提案人：蔣萬安　　許淑華　　李彥秀　　林麗蟬

(二)鑑於「藥食同源」分由不同單位主管，爭議問題日益擴大，甚至使業者陷入司法訴訟案，影響產業發展，故應明確訂定食品藥品判斷基準、法規定位及責任，以符合國人既有觀念、增進國民健康及兼顧產業發展。建請衛生福利部相關主管機關就以上問題於1個月內提出改善規劃措施報告。

提案人：邱泰源　　周陳秀霞　林靜儀　　鍾佳濱

(三)依藥事法第六條，本法所稱藥品，其他足以影響人類身體結構及生理機能之藥品，黑面馬於民間偏方製成藥膏，並宣稱療效，屢屢造成民眾健康傷害，且影響生理機能。爰要求衛生福利部中醫藥司研議相關專案，以查核民眾或中藥行私製黑面馬藥膏販售或贈予已涉及偽藥或密醫行為（包括偽藥與販售），並進行宣導，以避免民眾身體健康受損。

提案人：林靜儀

連署人：劉建國　　邱泰源

(四)有鑑於食安事件發生後，雖政府各部門本於權責明快地將問題產品（商品）全數下架，然因未公布產品（商品）流向，消費者並不知道已購買之食品或產品是否安全無虞，若食用將影響身體健康。爰要求衛生福利部與相關部會（例如：行政院農業委員會、法務部）研議並於3個月內建構問題產品流向追蹤公布機制，並於食安事件發生並確認問題後，即公布問題商品流向及販賣處所，俾供民眾即時確認購買之產品是否安全無虞，確保民眾及家人身心健康。

提案人：蔣萬安　　李彥秀　　林淑芬

(五)據全民健康保險特約醫事服務機構合約第1條第1項，全民健康保險醫事服務機構特約及管理辦法（下稱特管辦法）係屬契約之一部，關係特約醫事服務機構權益甚鉅，惟目前特管辦法之擬定及修正，利害關係人之程序參與權仍有不足，業經司法院釋字第753號解釋理由書第14段闡釋：「主管機關應依行政程序法以公開方式舉辦聽證，使利害關係人代表，得到場以言詞為意見之陳述及論辯後，斟酌全部聽證紀錄，說明採納及不採納之理由作成決定。」。前開理由書固未敘明主管機關應於一定時間內改進特管辦法之訂定程序，然為全民健康保險制度永續健全發展，及衡平中央健康保險署與特約醫事服務機構之契約地位，爰要求衛生福利部及中央健康保險署應於3個月內研議辦理聽證之程序，並於未來特管辦法修正時依前開程序及適用行政程序法第一章總則第十節聽證程序之規定舉辦聽證。

提案人：李彥秀　　徐志榮　　蔣萬安

討　論　事　項

繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關衛生福利部預算凍結案1案。

(一)處理衛生福利部函為106年度中央政府總預算決議，針對「財團法人國家衛生研究院發展計畫」項下「醫衛生命科技研究計畫」預算，合併凍結二十分之一，提出專案報告後經同意後，始得動支。

決議：本案同意動支，並提報院會。

（10月12日）

報　告　事　項

一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案5案。

(一)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」凍結預算3,000萬元，經同意後，始得動支。

(二)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「水污染防治及流域整體性環境保護」凍結預算10%。

(三)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算15%。

(四)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第6目「廢棄物管理」項下「事業廢棄物管理」之「精進事業廢棄物輸出、輸入、過境及轉口之管制」委辦費凍結預算五分之一。

(五)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第10目「區域環境管理」項下「推動環境執法及策略」有關「環境品質感測物聯網發展布建及執行應用計畫」凍結預算20%。

決定：以上各案均同意動支，並提報院會。

二、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關勞動部預算凍結案2案。

(一)處理勞動部函為106年度中央政府總預算決議，針對該部「勞動條件及就業平等業務」預算，凍結100萬元，經同意後始得動支。

(二)處理勞動部函為106年度中央政府總預算決議，針對該部職業安全衛生署「職業安全衛生業務」項下「加強勞動監督檢查」預算，凍結1/20。

決定：以上兩案均同意動支，並提報院會。

討　論　事　項

一、繼續處理中華民國106年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署預算凍結案9案。

(一)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫」凍結預算二分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。

(二)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對「派員赴大陸計畫旅費」凍結預算十分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。

(三)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」凍結預算1億元，提出專案報告經同意後，始得動支。

(四)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對凍結第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」凍結預算五分之一，提出專案報告經同意後，始得動支。

(五)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」凍結預算400萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。

(六)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第4目「空氣品質保護及噪音管制」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。

(七)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第5目「水質保護」項下編列派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。

(八)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下派員赴大陸計畫凍結預算20%，提出專案報告經同意後，始得動支。

(九)處理行政院環境保護署函為106年度中央政府總預算決議，針對第9目「環境監測資訊」項下「空氣品質監測規劃與測站管理」之「新世代環境品質監測及檢測發展計畫」設備費凍結預算500萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。

決議：以上各案均同意動支，並提報院會。

二、審查行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案。

（本次會議由衛生福利部陳部長時中列席說明並備詢，委員陳宜民、陳曼麗、邱泰源、蔣萬安、周陳秀霞、林靜儀、李彥秀、許淑華、黃秀芳、吳玉琴、楊曜、林德福、王榮璋、劉建國、陳瑩、鍾孔炤、張麗善及林淑芬等18人提出質詢，均經衛生福利部陳部長時中、財政部賦稅署李組長素蘭及原住民族委員會鍾常務副主任委員興華暨各相關主管等即席答復。委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。）

決議：

(一)除第四條、第七條、第八條、第十條、第十四條、第十六條、第十七條、第十九條、第二十五條、第二十八條、第二十九條、第三十二條、第三十三條及第三十六條至第四十五條保留，另擇期再審外，餘均照案通過。

(二)委員陳宜民等4人所提第十條及第二十八條修正動議如下，併同本案保留：

「第十條　長照機構法人應設董事會，置董事長一人，並以董事長為其代表人。

長照機構法人應置監察人，其名額不得逾董事名額三分之一；置監察人三人以上者，應互推一人為常務監察人。

董事、監察人不得擔任長照機構法人及其所設機構之職員。但第二十五條第三項第三款及第三十三條第三項第二款規定，不在此限。

監察人相互間、監察人與董事間，不得有配偶或二親等內親屬關係。

長照機構財團法人達中央主管機關公告之一定規模以上者，主管機關應加派社會公正人士一人擔任該長照機構法人公益監察人，其職權與長照機構法人監察人同，並得依實際需要更換之。

前項公益監察人之資格、派免程序、得支領之費用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」

「第二十八條　　長照機構財團法人應提撥其前一會計年度收支結餘之百分之十以上，辦理有關研究發展、人才培訓、長照宣導教育；另應提撥百分之十以上辦理社會福利及優先用於員工薪資待遇及補充短缺人力。

長照機構財團法人從事社會福利者，屬前項應提撥收支結餘辦理之事項。」

(三)第二十九條第一項第三款及第四款，於各款句尾增列句號。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請衛生福利部部長就「少子女化辦公室運作現況及政策目標達成進度」列席報告，並備質詢。

三、邀請衛生福利部部長、勞動部、國家發展委員會、教育部、財政部就「我國面臨少子女化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」列席報告，並備質詢。

主席：現在依序請衛福部就本日兩項議題一併報告，勞動部、國發會、教育部、財政部就本日第二項議題報告，報告完畢後即進行綜合詢答。

先請衛福部陳部長報告，時間5分鐘。

陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，邀本部就「少子女化對策辦公室運作現況及政策目標達成進度」進行專案報告，敬請各位委員不吝指教：

壹、本部少子女化對策辦公室運作現況及相關政策

人口結構係影響國家永續發展之重要因素之一，近年來，因為社會、經濟環境改變，我國於99年是世界生育率最低國家（生育率為0.895人），經過各部會的積極作為，已有逐漸回升趨勢，達到1.175人，惟依據國發會「中華民國人口推計（105年至150年）」報告顯示，我國人口結構仍呈現少子女化及高齡化趨勢，少子女化問題將產生許多社會問題，對國家發展影響甚鉅，為因應我國人口結構改變之挑戰，行政院設置「人口政策會報」，統籌及協調推動我國人口政策。

為因應少子女化相關議題，本部內部成立少子女化對策辦公室，召集本部醫事司、心口司、社工司、保護司、綜規司、健康署、社家署、疾管署、健保署等相關單位，召開6次會議，針對本部業務及政策進行盤點、檢討及資源整合，未來精進作法及創新作為，以提升施政效能，歷次會議重點摘要如下：

一、營造兒童友善健康照護環境：持續充實兒童醫療資源，強化兒童醫療照護服務，研擬「2030兒童醫療與健康政策白皮書」，針對兒童健康照護施政重點提供建言。推動「好孕胸章」，以及加強孕產婦及嬰幼兒健康照護，並強化孕產婦身心照護，將孕期、產後憂鬱及心理健康促進列為重點工作。

二、營造優質托育環境：本部規劃推動前瞻基礎建設計畫─少子化友善育兒空間建設─建構0-2歲兒童社區公共托育計畫，朝逐步擴大公共化托育服務量能之方向努力，並提供育兒百寶箱等友善育兒環境與措施，建構平價、優質、普及的托育服務，支持家庭得以穩定就業且安心育兒，以銜接教育部校園社區化改造計畫─營造友善育兒空間。

三、推動兒少保護及高風險家庭服務：整合兒少保護及兒少高風險家庭通報窗口及相關機制，強化社政、衛生醫療、警政、教育及矯治機構等相關網絡單位之連結與合作，及早針對兒虐高風險家庭，提供支持性服務。此外研發兒少保護強制親職教育相關教材，提升父母等照顧者之照顧及保護能力。

四、投資弱勢兒童：積極與教育部及地方政府溝通協調，以有效推動「兒童與少年未來教育及發展帳戶」，投資弱勢兒童及少年未來，避免貧窮的世代循環。

五、強化預防接種服務：提升我國兒童免疫力，推動6歲以下兒童接種A型肝炎疫苗接種，另考量輪狀病毒是5歲以下幼兒腸胃炎之主要原因之一，幼兒因感染輪狀病毒住院或就醫將造成家庭照顧負擔增加，本部規劃自111年起提供出生滿6週至8個月嬰兒常規接種輪狀病毒疫苗。

六、強化福利化社區旗艦型計畫及兒少社區陪伴扎根計畫：依據社區不同特性及需求，發展在地化及近便性之服務方案，運用志工人力，使兒童照顧服務更加完善。另也招募中高齡志工協助新手父母照顧兒少，強化世代交流，營造多元互助、共照共養之支持環境。

七、強化孕產及育兒資訊查詢平台：建置「送子鳥資訊服務網」，加強系統友善性，讓民眾得到即時、正確且便利之資訊及服務。並透過多元管道加強宣導政府友善育兒政策。

本部業於106年5月25日行政院人口政策會報中報告本部因應少子女化對策之施政策略及未來精進作為，行政院裁示「請本部在行政院人口政策會報下持續推動各項因應少子女化對策作為。」

貳、結語

打造友善的生產、育兒環境是需要仰賴行政院各部會的共同合作方能達成。本部將持續在行政院人口政策會報架構下，配合國發會「完善生養環境方案」所定各項因應少子女化政策目標，規劃、檢討、適時滾動修正相關施政策略，並整合資源，強化本部及所屬機關之橫向及縱向連結，提升政策效能，以建立更優質的國人生養及育兒之衛生福利環境。

本部承蒙大院各委員之支持與協助，對本部業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。

針對報告事項第二案，本部面對少子女化相關政策除依行政院102年核定之「人口政策白皮書」與105年「完善生養環境方案」辦理外，並參採行政院主計總處定期進行的「婦女婚育與就業狀況調查」，從協助育兒家庭的面向規劃，儘可能讓年輕夫妻在家庭與工作間取得平衡。謹就辦理情形與未來規劃方向提出報告，請各位委員指教。

壹、建構多元托育服務

本部針對0-2歲托育服務分由居家式托育、機構式照顧及社區式服務三面向提供，並輔以就業者家庭托育費用補助，協助育兒家庭減輕負擔並強化家庭照顧功能。

一、居家式托育服務：103年12月1日起實施居家托育服務登記制，各直轄市、縣（市）政府委託辦理居家托育服務中心提供家長托育媒合、托育服務諮詢及社區宣導，並辦理托育人員在職訓練及訪視輔導等。截至106年6月底止登記居家托育人員2萬4,869人，可收托未滿2歲兒童4萬9,738人，實際收托2萬3,637人，收托率47.52%。

二、機構式照顧服務：與居家式托育互為補充，提供半日、日間及臨托服務，由地方政府輔導立案，平時透過輔導訪視及稽查以維護托育安全，每3年或定期辦理評鑑以控管服務品質。截至106年6月底止，全國設置851家托嬰中心，核定收托2萬9,573人，實際收托2萬1,761人，收托率73.58%。

三、社區式育兒服務：考量全國約有88.9%的未滿3歲兒童是由家庭親人照顧，為協助家庭照顧者具備相關育兒知能，輔導直轄市、縣（市）政府結合社區資源及地方特色，規劃以社區為基礎的托育資源中心，提供家長近便的托育資源、親職課程，親子互動及育兒指導等；另以外展服務方式提供資源缺乏地區有關育兒支援，滿足民眾親職及托育諮詢需求，積極提升家庭照顧者的育兒能量。截至106年6月底止，全國已成立119處，受益達747萬人次。

貳、擴增托育服務量能

截至106年6月底止，居家式托育供給覆蓋率12.24%，機構式照顧之供給覆蓋率為7.28%，共計19.52%。

一、本部為擴增服務量能，分別就以下三面向辦理相關工作，簡述如下：

(一)居家式托育服務方面：本（106）年刻正委辦研訂居家托育實務手冊提供執業參考、強化督導托育服務流程、培力並深化督導功能，確保穩定的服務品質，提升托育人員之執業意願與專業職能。

(二)機構式照顧服務方面：105年已委辦研訂托嬰中心評鑑指導手冊、托嬰中心訪視輔導手冊、托嬰中心訪視輔導人員教育訓練課程及托嬰中心教保活動指引等，預定本（106）年底可完成以提供全國地方政府參考運用，期能提升整體托嬰中心服務品質。

(三)社區式育兒服務方面：已申請前瞻特別預算持續布建公共家園托育資源中心，均衡城鄉落差，並發展外展服務模式深入育兒資源缺乏地區，增加孩子館，讓公共托育量能變大，增強家庭育兒能量。本部於本（106）年辦理「公私協力托育資源中心推廣及服務品質提升計畫」，進行訪視輔導、開發工作手冊與舉辦年度成果發表會等進行服務品質之督導與輔導，建構近便、專業、整合、多元且以社區為基礎的兒童照顧體系。

二、設置社區公共托育家園：本部業爭取前瞻基礎建設特別預算推動設置社區公共托育家園，分作3期，1期40所，每所120人，總共有1,440人，補助地方政府結合現行托嬰中心與居家托育優勢，提供價格合宜、安全無虞、小型社區化的類家庭照顧模式，並制定合理收托價格，提供優質托育服務。因受限於社區公共托育家園為創新服務模式，其整體運作規模與營運成本尚未建立良好基礎，為確保試辦後得以於全國順利推動並永續辦理，爰於初期採小規模方式進行，同時搭配行動研究進行營運的成本分析與效益評估，以找出最適經濟規模，俾利未來擴大推展。惟本部仍會視實務推動情形，滾動式檢討修正，積極擴大托育量能。

參、提供經濟協助措施

本部透過生活扶助（特殊境遇家庭子女生活津貼、弱勢家庭兒少生活扶助、弱勢兒少緊急生活扶助）、醫療補助（特境家庭傷病醫療補助、3歲以下兒童醫療補助、中低收入戶兒少健保費補助、發展遲緩兒童早期療育費用補助）、幼兒照顧（育兒津貼、托育費用補助）等措施協助育兒家庭減輕經濟負擔。本部每年至少編列96億元，其中幼兒照顧措施所照顧之兒童占未滿2歲兒童比率超過85%，每年經費超過68億元，說明如下：

一、就業者家庭部分托育費用補助：97年起開辦「建構托育管理制度實施計畫」，對於父母雙方或單親一方因就業，致無法自行照顧未滿2歲幼兒，而需送請社區保母系統或立案托嬰中心保母照顧者，且家庭所得稅率不及20%者，提供每月2,000元至5,000元補助。105年共計核定補助9萬228名兒童受益，補助金額16億5,285萬4,177元，占未滿2歲兒童21.85%。

二、父母未就業家庭育兒津貼：101年起開辦「父母未就業家庭育兒津貼」，針對父母至少一方因自行照顧未滿2歲幼兒致未就業，且家庭所得稅率不及20%者，提供每月2,500元至5,000元補助。105年共計核定補助26萬3,520名兒童受益，補助金額51億9,337萬1,012元，占未滿2歲兒童63.82%。

三、本部將配合國家發展委員會「完善生養環境方案」檢討各類育兒相關津貼補助機制，研議未來朝以實物給付為主的育兒政策方向思考可行方式，以建構0-2歲兒童永續照顧體系。

肆、結語

本部為落實總統「推動幼兒托育公共化」政見，滿足有托育需求的家長，並提升托育服務專業，保障兒童照顧品質，刻正研議透過價格管理機制，以實質減輕家長負擔，期能將托育費用支出控制在家庭可支配所得10-15%，營造讓家長願意生且養得起的友善育兒環境。

以上報告，請各位委員指教，謝謝！

主席：請勞動部福祉司孫司長報告。

孫司長碧霞：主席、各位委員。今天大院社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部能有機會就「我國面臨少子女化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」作專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。

為營造友善職場育兒環境，《性別工作平等法》明訂促進工作平等措施，強化受僱者懷孕、育兒及家庭照顧等請假權益，並實施育嬰留職停薪及減少或調整工作時間。另建立母性健康保護機制，提供生育及育兒經濟支持，推動雇主提供育兒設施或措施等。謹就本部推動友善職場育兒環境之策略與作法說明如下：

一、強化懷孕及分娩前後之母性保護

為促進友善生育職場與母性保護之精神，現行《勞動基準法》第50條及《性別工作平等法》第15條明定女性受僱者分娩前後或流產，均給予一定期間之產假，以利母體調養。

另為保障懷孕期間有安胎需求之女性勞工，適用勞動基準法之勞工，如經醫師診斷有安胎休養需要，即可依勞工請假規則請假，請假日數併入住院傷病假計算，無期間限制，病假1年內未超過30日部分得領半薪。為方便婦女於妊娠期間進行產前檢查，明定5日有薪產檢假，以確保胎兒與母體健康。另為促使配偶參與產婦及嬰兒照顧工作，並訂有5日有薪陪產假。

二、職場育兒支持及家庭照顧請假權益

為使受僱者能兼顧工作與親職，於105年5月18日修正《性別工作平等法》第18條規定，除休息時間外，雇主每日應另給受僱者哺（集）乳時間60分鐘，不限次數。為方便受僱者照顧幼兒，依《性別工作平等法》第19條規定，給予受僱者為撫育未滿3歲子女得減少工作時間或調整工作時間等之選擇。又若家庭成員有預防接種、發生嚴重之疾病或其他重大事故須親自照顧時，可依《性別工作平等法》第20條請家庭照顧假，以茲因應。

三、育嬰留職停薪措施

為保障父母之工作權益，使其得以同時兼顧工作與家庭之責任，《性別工作平等法》第16條訂有育嬰留職停薪之規定，明定受僱者任職滿6個月後，於子女滿3歲前，得申請育嬰留職停薪，期間最長為2年，並得請領6個月之育嬰留職停薪津貼，父母雙方均可分別申請。

為鼓勵雇主建立友善家庭職場環境，本部於104年及105年陸續放寬育嬰留職停薪期間受僱者社會保險相關規定，若雇主同意任職未滿6個月之受僱者申請育嬰留職停薪，及雇主如同意受僱者同時撫育子女2人以上，其育嬰留職停薪期間不予合併計算者，優於法令之育嬰留職停薪期間，受僱者仍可繼續參加原有社會保險；原由雇主負擔之保險費，同樣可免予繳納；原由受僱者負擔之保險費，亦得遞延3年繳納。

另為保障受僱者育嬰留職停薪期滿復職之權益，本部訂有「育嬰留職停薪復職之協助措施實施計畫」，主動提供受僱者及雇主可利用之資源，以確保受僱者育嬰留職停薪期滿後能順利回到工作崗位。另雇主如未有《性別工作平等法》第17條之法定原因，不得拒絕受僱者復職。

四、持續落實法規及加強職場平權宣導

性別工作平等法規定第7條規定，雇主對求職者或受僱者之招募、甄試、進用、分發、配置、考績或陞遷等，不得因性別或性傾向而有差別待遇。另第11條規定，雇主對受僱者之退休、資遣、離職及解僱，不得因性別或性傾向而有差別待遇。工作規則、勞動契約或團體協約，不得規定或事先約定受僱者有結婚、懷孕、分娩或育兒之情事時，應行離職或留職停薪；亦不得以其為解僱之理由。

為保障受僱者平等權益，《性別工作平等法》規定，雇主違反性別歧視禁止相關規定者，處新臺幣30萬元以上150萬元以下罰鍰。又為確保育兒父母於各項請求之權益，受僱者依法提出申請時，雇主不得拒絕且不得視為缺勤而影響其全勤獎金、考績或為其他不利之處分。雇主違反規定者，依同法第38條規定，處新臺幣2萬元以上30萬元以下罰鍰，應公布其姓名或名稱、負責人姓名，並限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。

為落實《性別工作平等法》相關法令，提升雇主職場平權法令之認知，本部持續加強多元宣導，除每年與地方勞工行政主管機關共同辦理「職場平權暨性騷擾防治研習會」，加強事業單位對職場平權相關法令之認識與瞭解，並透過媒體宣導，如手機簡訊等，提升各界對法規之認知，以營造友善職場環境。

五、建立母性健康保護機制

102年修正公布《職業安全衛生法》，增訂雇主對於妊娠中及分娩後未滿1年之女性勞工或有母性健康危害之虞之工作，應採取危害評估、控制及分級管理措施，依醫師適性評估建議，採取工作調整或更換等健康保護措施。另於105年3月10日公告工作場所母性健康保護技術指引，供事業單位參考運用。

六、經濟支持措施

為提供被保險人生產期間適當經濟生活保障，勞工保險被保險人分娩或早產，得依《勞工保險條例》規定請領生育給付。又為因應少子女化鼓勵生育政策，及增進女性勞工請領生育給付權益，已於103年將給付標準由1個月提高為2個月，及雙生以上依比例增給；截至106年8月止，受惠人數達45萬餘人，累計核付金額計266億餘元。

另為提供勞工於育嬰留職停薪期間部分所得損失之補助，並穩定就業，就業保險於98年5月1日起將「育嬰留職停薪津貼」納入給付項目，被保險人依性別工作平等法規定申請育嬰留職停薪期間，可領投保薪資的6成津貼，每一子女父母各得請領最長6個月，以協助勞工在家庭與工作間取得平衡。截至106年8月止，受惠人數達51萬餘人，累計核付金額計486億餘元。

七、積極推動雇主設置哺（集）乳室與提供托兒服務

《性別工作平等法》第23條於105年5月18日修正規定，僱用受僱者100人以上之雇主，應提供哺（集）乳室與托兒設施或適當之托兒措施；主管機關應給予經費補助。

為鼓勵雇主設置哺（集）乳室及提供托兒服務，本部訂定「哺集乳室與托兒設施措施設置標準及經費補助辦法」，不限事業單位規模大小，給予經費補助。另為積極鼓勵雇主提供，本部於105年7月28日修正發布上開辦法，放寬托兒措施經費補助要件，雇主提供受僱者子女托兒津貼，即可申請補助，不以與托兒服務機構簽約為限，並增加經費補助申請次數由1年1次為1年2次。此外，為輔導雇主設置哺（集）乳室、托兒設施或提供托兒措施，辦理觀摩座談及提供專家諮詢輔導等。

為促進雇主營造友善育兒的職場環境，本部將持續檢視及修正相關法規，並積極推動各項友善職場措施，以支持勞工兼顧工作、育兒及家庭照顧。

以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：請國發會人力發展處林處長報告。

林處長至美：主席、各位委員。今天承蒙大院貴委員會邀請衛福部、教育部、勞動部、財政部及本會就「我國面臨少子化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」提出報告，深感榮幸。敬請各位委員指教。

壹、因應少子化危機之處理機制

隨著女性教育程度及就業機會提升，晚婚遲育日趨普遍，加以育兒負擔問題持續存在，致長期生育率下降，我國人口結構轉向少子及高齡化，學齡人口及工作年齡人口漸趨減少。

鑒於人口議題等同國安議題，行政院於105年11月成立「行政院人口政策會報」（以下稱本會報），由副院長擔任召集人，相關部會首長擔任委員。另考量國人生育率若能及早穩定逐漸回升，將有助緩和人口結構轉型速度，因此在本會報下設立「提升生育率政策小組」（以下稱生育率小組），由衛福部、教育部、勞動部、內政部、銓敘部、國防部、財政部、經濟部、科技部、文化部、人事總處及主計總處組成，本會擔任幕僚工作，定位為跨部會政策協商平台，統籌規劃及協調相關部會資源，研訂並推動各項有助提升生育率之對策。

人口政策會報於本（106）年5月召開第1次會議，完成我國人口政策之協調推動機制規劃，另針對行政院105年1月核定之「完善生養環境方案」提出修訂案；另生育率小組已召開2次會議，討論議題包括針對現行各類育兒相關津貼補助提出盤整報告、研提擴大幼兒教保公共化政策之規劃及檢討生養方案105年度執行情形等。

貳、擬定少子化發展之因應策略

為提升國人生育意願，行政院積極推動「完善生養環境方案」（以下稱生養方案），並為使方案更符合蔡總統以托育、婦女就業面向為主之三合一照顧政策，且考量教育部等相關部會業依據蔡總統政策規劃推動「擴大教保公共化」等政策，本會請相關部會研提新增或強化做法，重新修訂生養方案，並於本年7月奉行政院核定修正，後續每半年由本會就相關部會之執行情形進行追蹤管考。

生養方案意旨為建構友善育兒環境，使國人「願意生、顧得好」，藉由強化家庭、社區、雇主、政府間的合作機制，落實執行三大策略：「教保公共普及化」、「衡平職涯與家庭」及「支持家庭生養」，以期2030年生育率提升至1.4人之高挑戰性目標。重點措施分述如下：

一、教保公共普及化

(一)優質教保公共化

1.為提供優質、平價及近便之公共化教保服務，由教育部協助地方政府盤整區域需求及餘裕空間，預計至109年累計新增公共化幼兒園1,000班，將公私幼兒園比例由目前的3：7，提升至4：6。

2.為提升教保服務品質，加強幼兒園之評鑑及查核，由教育部辦理幼兒園基礎評鑑，其指標為通過比率達72%，並由勞動部辦理幼兒園勞動條件檢查100場次。

(二)托育在地社區化

1.為建構以社區為基礎之公共化托育服務，衛福部設置公私協力托育資源中心，預計至107年累計達120處。

2.滾動檢討居家式托育服務登記制度，俾提升整體托育服務品質。

(三)衡平職涯與家庭

1.強化企業社會責任：為建構工作與家庭平衡環境，由勞動部研議修訂「性別工作平等法」有關縮短或彈性工時之規定，並定期檢討育嬰留職停薪政策與各階段親職假執行成效，研提更有助於育兒之彈性措施。

2.建構友善育兒職涯與環境：由各相關部會倡導性別平等分擔家務工作之親職教育，並鼓勵國人破除「教育、就業、婚育」線性生涯規劃模式，增加適齡婚育機會。

(四)支持家庭生養

1.整合資源智慧育兒：透過教育部「全國教保資訊網」及衛福部「送子鳥資訊服務網」等網路整合平臺，提供最新托育與教保資訊。

2.補強育兒經濟支持

(1)教育部辦理5歲幼兒免學費就學補助。

(2)財政部提供育有5歲以下子女綜所稅幼兒學前特別扣除額。

(3)內政部於「整合住宅補貼資源實施方案」，針對申請住宅補貼之家庭，育有未成年子女每1人加計權重2分；申請利息補貼之家庭，育有未成年子女3人以上享有第1類優惠利率。

(4)為發展以實物給付為主之育兒政策，衛福部於106年5月11日邀集教育部、地方政府、專家學者及民間團體等召開「研商6歲以下兒童托育公共化政策暨檢討現行現金補助措施成效會議」，就托育政策規劃、育兒補助檢討及強化高胎次措施蒐集各方意見。

參、結語

面臨嚴峻的少子化挑戰，本會刻正研議整併「行政院人口政策會報」及「行政院人才政策會報」，並擬請賴院長擔任召集人，重新思考及調整策略，導入經濟、產業與人才培育的思維，積極創造生育、養育的友善環境、減輕年輕父母經濟負擔、利用社會住宅解決青年居住問題，以提高生育率及婦女的勞參率，俾於人口政策之規劃與推動上發揮最大量能。

以上報告，敬請指正，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：請教育部國教署許副署長報告。

許副署長麗娟：主席、各位委員。

壹、前言

近年來人口結構快速變遷，少子女化現象更加明顯，由於學齡人口減少，導致學生來源銳減，面對少子女化趨勢對各級教育之衝擊，本部於102年完成「教育部因應少子女化方案」，針對少子女化現象對各教育階段及師資培育、家庭教育、特殊教育、校園安全與學生身心輔導等9大面向之教育衝擊，訂定因應策略，並落實推動。106年為配合教育現場及社會變遷之趨勢需求，將滾動修正原方案，以期減緩對各級學校之衝擊，保障師生權益。

另學前階段幼兒教育、養育費用昂貴，年輕父母正值創業階段，經濟及托育負擔相形沈重。現行幼兒就讀公私立幼兒園比例為3比7，仍以私立幼兒園為主要托育場域，又私立幼兒園收費數額差異甚鉅，家長莫不企盼政府增加公共化幼兒園供應量，以兼顧托育需求及減輕育兒負擔。

本部透過推動擴大幼兒教保公共化計畫、持續辦理5歲幼兒免學費就學補助等措施，以服膺幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）之立法意旨，提供幼兒優質、普及、平價及近便之教保服務。

貳、背景說明及因應策略

有關少子化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公等相關議題，說明如下：

一、提升公共化教保服務供應量，以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔之方向推動，以滿足家長多元之教保服務類型需求

(一)背景說明

目前私立幼兒園比率仍佔多數，為增加平價教保服務供應量及擴大幼兒就學機會，本部持續鼓勵及補助各直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）增設公立幼兒園（班）及非營利幼兒園相關經費，辦理情形如下：

1.增設公立幼兒園（班）：本部自89年起挹注相關經費，補助地方政府增班設園，至105學年度累計增設公立幼兒園1,381班。

2.辦理非營利幼兒園：為擴大多元性之公共化教保服務型態，本部鼓勵及補助各地方政府與公益法人協力辦理非營利幼兒園，至105學年度累計開辦50園。

(二)因應策略

為落實總統教育政策目標「讓家長減輕負擔」，擴大提升公共化教保服務，行政院於本（106）年4月24日核定本部「擴大幼兒教保公共化計畫（106-109年度）」，規劃內容如下：

1.規劃原則：

(1)以擴展幼兒入園機會及一定比例有機會進入公共化幼兒園之原則規劃，提高整體幼兒入園人數。

(2)預計106年至109年增設非營利及公立等公共化幼兒園達1,000班，至109年2歲至5歲幼兒合計就讀幼兒園比率達60%，其中，就讀公共化幼兒園之比率由30%提升至40%為目標。

2.執行策略：

(1)督導各地方政府訂定中程計畫：運用資訊系統，協助各地方政府推估所轄行政區各學年度2歲至5歲幼兒人口數、公共化幼兒園供應量，及就讀公共化幼兒園之幼生比率等數據，規劃增設公共化幼兒園（班）。為滿足家長平價多元之教保服務需求，並以增設非營利幼兒園為主、公立幼兒園為輔之原則推動。

(2)盤整各級學校及中央政府機關（構）空餘校舍：建立國中小校舍使用動態資料庫，並搭配各校學生人數，協助各地方政府掌握轄屬學校校舍使用情形。另業與內政部協調規劃集合型社會住宅時，預留空間作為辦理非營利幼兒園之用，並就辦理公共化幼兒園用地及使用執照變更部分取得共識，以協助地方政府取得場地增設公共化幼兒園。

(3)補助地方政府增設公共化幼兒園（班）經費：以計畫型補助方式，補助地方政府增設公共化幼兒園（班）相關經費，以協助其逐年增設。

(4)研修放寬相關法令規定：研修幼照法及非營利幼兒園實施辦法，擴大辦理對象，使更多認同非營利理念之法人加入辦理行列。

(5)建構非營利幼兒園支持及輔導措施：設置輔導小組，透過專業人才協助各地方政府及法人團體於籌備期、營運前得以順遂辦理整體規劃及行政作業，並委託專案團隊建構支持系統，扶植公益法人、團體及辦理園長培力等支持及輔導措施。

(6)定期召開會議：透過定期會議之召開，掌握各地方政府增設公共化幼兒園（班）辦理進度，並協助解決相關困境。

(7)補助擴大幼兒教保公共化增置人力：依各地方政府各年度財力等級、幼兒教保公共化辦理情形，視實際需求補助辦理本項業務所需增置人力之經費，以協助各地方政府配合政策積極推動增設公共化幼兒園。

(8)研訂鼓勵機制：研修相關補助要點，針對擴大幼兒公共化教保服務辦理成效卓著之地方政府，提高補助比率或補助改善設施設備經費等相關鼓勵機制，促使地方政府積極提升公共化教保服務之供應量。

3.預期效益：

(1)增加3萬名幼兒接受優質教保服務，並確保弱勢幼兒接受教保服務之權益。

(2)減輕3萬個家庭之經濟負擔，增加婦女勞參率。

(3)增加2,450名教保服務人員及450名廚工就業機會。

(三)執行現況

1.啟動個案管理機制：就個別縣（市）召開專案會議協助盤點公有空間並研定中程計畫，規劃106~109年增設公共化幼兒園（班）之區域。

2.爭取前瞻建設特別預算，以加速達成政策目標：考量各地方政府盤點空間時，部分區域可設置幼兒園的空間仍有不足，尤以公共化未達4成者，亟需協助突破盤點空間的瓶頸，配合前瞻基礎建設訂定「校園社區化改造計畫」，規劃「營造友善育兒環境」工作項目，爭取經費補助地方政府運用學校空餘建地新建幼兒園園舍，解決各地方政府因空間不足無法增設的困境，預計可興建50間幼兒園園舍，設置200班。

3.透過計畫相輔相成，預計至109年可落實總統政策目標：透過「擴大幼兒教保公共化計畫」及「校園社區化改造計畫」，各縣（市）106年至109年規劃增設公共化幼兒園預計可達1,247班（非營利幼兒園約917班、公立幼兒園約330班，共計34,249個名額）。本（106）年度各縣（市）增設公共化幼兒園（班）達300班，達成本年目標值。

二、5歲幼兒免學費就學補助

(一)辦理現況

為減輕家長育兒負擔，本部自100學年度起全面實施「5歲幼兒免學費」，比照國民中小學學生就學免學費概念，提供當學年度9月1日前滿5足歲且就讀幼兒園者「免學費補助」，就讀公立幼兒園入園即免繳學費，就讀私立幼兒園每生一學年度最高補助新臺幣（以下同）3萬元；至經濟弱勢家庭幼兒，再依家戶年所得級距，「加額補助」其他就學費用。

推動迄今各學年就學補助經費約69億元，受益人數約19萬餘人；105學年度受益人數約18萬餘人，整體5歲幼兒入園率達96.3%，經濟弱勢5歲幼兒達97.2%。

審酌我國非社會福利體系國家，稅賦亦低，推動相關就學補助措施均須考量國家整體財政，現行5歲幼兒免學費就學補助每年所需補助經費已是衡酌國家財政之具體作為。

(二)推動策略

為服膺總統教育政策目標「讓家長減輕負擔」，即「擴大幼兒托育的公共化」，現階段應維持5歲幼兒免學費既有補助，並以「擴大幼兒教保公共化」為施政主軸，朝增設公立及非營利幼兒園之方向規劃辦理，逐年增加平價、優質、近便之幼兒園供應量，縮短公私立幼兒園比例，以具體減輕家長育兒負擔。

叁、結語

為營造我國友善育兒環境、減輕家庭育兒經濟負擔，提升國人結婚及生養子女意願，保障幼兒接受適當教育及照顧之權利，本部現以提升公共化教保服務供應量為重要政策，並以非營利幼兒園為主，公立幼兒園為輔之方向推動，擴大公共化教保服務之多元性，逐年增加其供應量，滿足家長教育選擇權，以協助家庭育兒及家長安心就業、促進幼兒健康成長。

以上報告，敬請惠予指教。

主席：請財政部賦稅署吳副署長報告。

吳副署長蓮英：主席、各位委員。貴委員會就「我國面臨少子女化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」議題，邀請本部列席報告，至感榮幸。以下謹就租稅議題部分提出說明，敬請各位委員指教。

壹、我國現行鼓勵育兒之租稅優惠措施

為減輕國人養育幼兒負擔，鼓勵生育，並兼顧租稅公平正義原則，所得稅法第17條規定幼兒學前特別扣除額，自101年起，納稅義務人5歲以下子女，每名扣除新臺幣（以下同）25,000元，但訂有排富條款，對於適用稅率在20%以上或基本所得額超過670萬元者，不適用之。藉由提供本項扣除額，搭配各目的事業主管機關或地方政府之補助措施，可適度減輕國人育兒負擔。

依據本部財政資訊中心104年度綜合所得稅申報統計資料，約60.6萬戶列報幼兒學前特別扣除額，增加渠等可支配所得約6.7億元。

貳、檢討修正所得稅制，減輕薪資所得者及中低所得者稅負

本部已擬具所得稅法部分條文修正草案，經行政院於106年10月13日函送大院審議，本次所得稅制改革主軸之一「減輕薪資所得者及中低所得者稅負」，調高綜合所得稅標準扣除額（由9萬元提高為11萬元）、薪資所得及身心障礙特別扣除額（分別由12.8萬元提高為18萬元），可增加一般民眾支配所得，用於育兒費用所需。

、結語

依據本部財政資訊中心104年度綜合所得稅申報統計資料，全國613萬申報戶之綜合所得總額約5.71兆元，列報之免稅額及扣除額約3.59兆元，占綜合所得總額之比率已高達63%，顯示我國綜合所得總額經減除免稅額及扣除額後，據以核算稅額之綜合所得淨額僅占總所得之37%，綜合所得稅之有效稅率（應納稅額/綜合所得總額）僅為5.58%，現行免稅額及扣除額，已足夠減輕民眾綜合所得稅負擔。

為因應我國面臨少子女化危機等問題，本部規劃於明（107）年上半年提出修法草案，將配合政府施政優先順序，就少子女化及人口老化之情形，從財政收入、租稅公平及稅務行政等面向，適時檢討各項扣除額之合理性，以因應當前社會發展需要。

另政府推動托育政策需用國有不動產，本部亦將依法配合提供。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

主席：謝謝財政部吳副署長。

現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問在場委員有無異議？（無）無異議。上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於會議結束前提出，逾期不受理；原則上中午處理臨時提案，臨時提案處理完畢後，我們休息至下午2點鐘。

現在請第一位陳宜民委員發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，首先我請衛福部陳部長、勞動部孫司長以及國發會林處長上台備詢。

本席今天就少子化及托育量不足的問題來就教幾位長官。本席首先請問國發會，剛剛林處長的報告指出，你們的人口政策會報今年開過一次會，是副院長主持的，是哪一位副院長？

主席：請國發會人力發展處林處長說明。

林處長至美：主席、各位委員。林前副院長。

陳委員宜民：林前副院長，也就是說施俊吉副院長到現在還不瞭解這個狀況？

林處長至美：是。

陳委員宜民：沒有開過會？好。提升生育小組是誰在主導？

林處長至美：是陳添枝前主委。

陳委員宜民：現在是誰？

林處長至美：陳美伶主委。

陳委員宜民：他有沒有開過會？

林處長至美：他有找我們幕僚討論，因為他有報告是……

陳委員宜民：我是問你們小組有沒有開過會？你說，開過兩次會，這兩次會是陳美伶開的嗎！

林處長至美：不是。

陳委員宜民：不是。換句話說，新政府改組之後，到目前為止，賴清德內閣行政院少子化辦公室完全都沒有動起來，這是個國安議題，賴清德也是個醫師出身的院長，對這問題難道一點都不關心嗎？請問林處長，為什麼今天是你來？

林處長至美：不好意思，是長官……

陳委員宜民：長官派你來，所以，長官是覺得只要一個人力發展處處長就可以來報告這個問題了？

林處長至美：我剛才有報告過，院長對這個議題非常重視……

陳委員宜民：重視？那為什麼沒有對同仁開過會呢？

林處長至美：因為必須先整併完，才可以開會。

陳委員宜民：整併什麼呢？

林處長至美：整併人口政策會報跟人才政策會報，他希望能夠由他親自主持。

陳委員宜民：瞭解。這代表之前在林錫耀的時候，是完全不做這件事情。

本席請教陳部長，你們在4月12日時召開記者招待會，王宗曦司長說，你們成立了衛福部少子化辦公室，而且你在今天也把書面報告給本席。可是，坦白講，這個報告真的是很糟糕，薄薄的3頁，3頁裡面講到什麼？你在4月20日說要整合國健署、社會及家庭署、醫事司，甚至希望跟教育部、內政部、勞動部共同合作，要跟行政院國發會爭取經費。可是在你今天的報告重點裡面，有提到要跟教育部、內政部、勞動部共同開過會嗎？你們說一共開過6次會，你們有沒有跟他們開過會？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。那6次會是衛福部本身的內部會議。

陳委員宜民：是啊！但是，你在今年4月說半年內就要完成整個報告，短中長期計畫你都要做。結果，半年來你們也沒動！說行政院那邊會動，可是之前林奏延前部長在全國兒童健康聯盟會議裡面跟本席爆料，從5月開始，行政院少子化辦公室就沒動。剛剛國發會林處長也講，因為要改組、要整併，這是藉口嗎？所以，衛福部這邊沒有做過coordination，行政院這邊還沒有開過會，賴內閣說要親自主持，拜託！他日理萬機說要親自主持，你們卻動也不動，文風不動耶！半年過去咧！

陳部長時中：近來內閣的林政委會來彙報，我們會跟教育部來協調，所以……

陳委員宜民：哪一位政務委員？

陳部長時中：林萬億政委。

陳委員宜民：林萬億也管太多了吧！林萬億政務委員要做這麼多事情……

陳部長時中：我們會就托育的部分跟教育部協調。我的意思是，相關的準備工作大家都在進行當中。

陳委員宜民：我再請問，這件事情就不是國發會的事情？上次部長告訴我，國發會要負責，但你現在告訴我說是林萬億。

陳部長時中：沒有，他是就各個單項的一些整合，大家都在動……

陳委員宜民：下次在總質詢時，可以請林萬億來做報告。你看，林萬億管那麼多事情耶！年金也管，一例一休也管，什麼事情都管，最後連少子化的問題也要管。請問他是少子化專家嗎？

我今天要講的就是，專家很重要，在你今天給我的報告裡面，衛福部的這些部會漏掉一個很重要的專家部會，你自己看看是漏掉哪個單位？它是衛福部重要單位，部長，是哪一個單位？

陳部長時中：委員指的是國衛院？

陳委員宜民：是啊！國衛院院長有沒有來？

陳部長時中：沒有院長，我們現在是代理。

陳委員宜民：國衛院不是有一個政策組嗎？國衛院有這麼多的專家，它不就是衛福部的智庫嗎？國衛院有這麼多研究員，結果在你的報告裡面，國衛院連單位名稱都沒有出來。今天我們在委員會質詢這個部分，我為什麼請三位上來，就是一定要做好分工，且誰該主責什麼部分也要很清楚，這很重要。

我跟主席建議，撰寫報告人的名字要寫出來，我相信這不是部長做的，以少子化辦公室為例，請問部長，這份報告是誰寫的？現在的辦公室主任是誰？

陳部長時中：我們現在是由綜規司來做統整。

陳委員宜民：綜規司司長是誰，今天有沒有來？這個報告是你寫的嗎？少子化辦公室是你在負責，是不是？不是，那是誰？報告是你寫，但是衛福部少子化辦公室的負責人是誰？

陳部長時中：基本上，衛福部主管少子化業務的人正是我。

陳委員宜民：對不起！我這樣問有點不敬、有眼不識泰山，如此說來，衛福部少子化辦公室是由部長親自主持，而非由呂寶靜次長負責此項業務，所以部長真是辛苦！

本席要提出的問題是，本委員會於4月20日進行詢答時，有提出一些長程的方案，但是也有一些短期可以刺激生育的方案，政府勢必要採用雙管齊下的方式，才有辦法能夠達成目標。因為民眾都很關心生育問題，尤其少子化已經是國安問題，本席提出生育的問題也要就教部長。衛福部可參考他山之石，根據世界各國已經做過的評估，參考他們覺得有效的方案，當時我在質詢部長時，也有使用這部投影片。對不對？

陳部長時中：對。

陳委員宜民：你有沒有把相關資料帶回去，針對衛福部少子化辦公室進行評估？似乎你們之後也沒有再做任何的評估嗎？或是你們有提出哪幾個方案？或許你們提供的一些方案可提供年輕人參考，趕快鼓勵年輕人生育，譬如丹麥、新加坡與韓國等國家都有提出許多的生育方案。你可知有很多年輕人在網上一直在瀏覽本席上次質詢的相關資料，竟然造成當時網路的流量暴衝？令我感到非常的驚訝！其實，大家都非常關心臺灣的生育問題，年輕朋友關心的還包括新加坡鼓勵年輕人車震等等。我們來看看世界各國有提出哪些刺激生育的方案？包括俄羅斯補助國慶寶寶家庭家電及汽車方案，甚至日本研發出機器寶寶，讓年輕人感受到小孩子的可愛，進而刺激年輕人有生小孩的欲望。再者，勞動部也牽涉有一些狀況，我稍後會提出。

事實上，現今臺灣年輕人生育遭遇到好多問題，事實上，國發會正扮演著重要的角色，但這不是人力發展處的業務，而是在經濟發展處的業務，尤其最重要的是如何解決年輕人低薪的問題。臺灣自2000年之後，人平均的實質薪資已經低於水平，完全沒有隨著人平均的GDP再往上走，所以這是國發會陳美伶主委責無旁貸之事，麻煩林處長要答應我，你們會把這個問題帶回去討論，好讓陳美伶主委知道此事。

再來，今天我們也要談到育兒百寶箱的問題，上次林靜儀委員也非常的質疑，政府花費6億元推動育兒百寶箱的政策，但到底育兒百寶箱的成本效益如何，請問部長對此有沒有做過成效評估嗎？政府花費6億元推動育兒百寶箱政策真的值得嗎？其中有些部分是不是真正具有成效？

陳部長時中：對，我們正在召開各種專家會議要看看內容……

陳委員宜民：如此說來，雖然你們尚未召開專家會議，但你們已經編列6億元，現在你們有可能不要花這筆錢了，是不是？

陳部長時中：基本上，立法院已經通過這筆預算，我們會確實執行……

陳委員宜民：雖然立法院已經通過這筆預算，但是你們也不能浪費！對不對？

陳部長時中：對，當然！

陳委員宜民：這就好像你購買一大堆的物品棄置在倉庫裡面，最後物品發霉或壞掉，終究還是無效！正如同藥品一樣，如果藥品過了有效期也無法服用，這樣做是不行的。好不好？

陳部長時中：好的。

陳委員宜民：相同地，民眾也會認為因衛福部要編列育兒百寶箱的預算，所以你們砍掉7億元的少子化相關預算，其中包括父母未就業的家庭津貼補助等等，這些都是補助地方政府的經費，結果現在地方政府都在哀哀叫，因為地方政府會覺得你們也沒有再溝通，隨即砍掉補助地方政府的這些幼兒津貼，還有民間辦理居家托育服務中心的津貼。請問部長，這要怎麼辦？

陳部長時中：沒有，這是兩件事情……

陳委員宜民：這兩者具有連動關係。

陳部長時中：主要因為我們已經調降補助地方政府的比例，本來是……

陳委員宜民：你們有與地方政府做過溝通嗎？

陳部長時中：我們當然有與地方政府溝通過……

陳委員宜民：既然部長回答是有與地方政府做過溝通，但為何地方政府會反彈？

陳部長時中：這是從104年開始的既定政策……

陳委員宜民：本席建議部長，你們還是應該多與地方政府溝通。

接續我要探討OECD的問題，臺灣的育兒環境與OECD國家做比較，衛福部可以參考他山之石，我們建議你們要好好的參考其他國家的資料。我們看到螢幕上表格顯示，在OECD國家之中，我們就看正式托育機構照顧零歲到3歲幼兒的比例最低的指標，美國師生比是1比17；芬蘭師生比1比7，芬蘭是最好的；也就是說，1位老師可以照顧7位baby。請問部長，目前我國公共托育，1位老師要照顧幾位幼兒？

陳部長時中：依照現今國內的情況，1位老師要照顧5位幼兒，至於加入公共托育的話，我們希望師生比能增加到1比3或1比4。

陳委員宜民：依照部長的說法，如果加入公共托育的話，這部分的師生比會進步到1比3或1比4，真有這麼好嗎？

陳部長時中：這是指零歲至2歲幼兒的部分……

陳委員宜民：芬蘭是零歲至3歲師生比為1比7，如此說來，你們會比芬蘭還來得好。

陳部長時中：這可能是指幼兒……

陳委員宜民：這句話是你說！直到現在為止，在各縣市這些公私立協力平價托嬰中心中，為何有11個縣市所核定的托育人數均為零，其中尚包括行政院賴院長之前治理的臺南市？此外，我們看到托育候補人數方面，臺北市托育候補人數好像有一千多名；新北市候補人數最高，有1,700名，但是，有很多縣市核定托育收托人數為何都是零？本席在螢幕上顯示去年托育候補人數的表格，今年社家署有更新資料嗎？

陳部長時中：我記得公私協力托育資源中心的總家數好像有108家，總共收托4,900多人。基本上，公私協力托育資源中心的收費價格比較便宜，所以……

陳委員宜民：我們知道臺灣一年大約有9萬多名新生兒，現在這些托育機構的收托人數約有8,630名，只占10%，但若將來政府再興建公私協力托育資源中心，你們預計還會再增加10%的托育比例，對不對？這是你們之前公布的數字。事實上，本席在上週有要求衛福部希望針對現今這些托育中心的部分，以及你要提供未來5年如何建置托育中心的分布圖，這不只是提供給本席參考，最好這些能夠成為透明公開的資訊，可提供全國的青年朋友參考，這有助於他們在考量生育問題，這點實屬重要。請問衛福部可以做得到嗎？本席在上禮拜已經問過衛福部，可是在這個禮拜，你們的資料還沒有給我。

陳部長時中：同仁應該會給我一份報告，至於既有的托育中心，希望民眾可以上網查詢相關資訊。

陳委員宜民：事實上，你們並沒有提供現行的資料。

請教勞動部孫司長，在今日勞動部報告中最後部分有提及性別工作平等法第二十三條的規定，凡企業員工人數達100人以上，雇主應該提供托兒設施或是適當的托兒措施。現今臺灣有多少家企業員工已經達到100人以上？

主席：請勞動部福祉司孫司長說明。

孫司長碧霞：主席、各位委員。現有8,800多家至8,900多家企業的員工已經達到100人以上。

陳委員宜民：但這其中又多少家企業有設置育嬰室？

孫司長碧霞：現今企業設置育嬰室的比例將近8成。

陳委員宜民：真的嗎？

孫司長碧霞：真的。

陳委員宜民：為何本席手中的資料顯示，企業設置育嬰室只有100間，僅占1.4%？我不是指哺乳室。

孫司長碧霞：委員指的是托兒機構，是不是？

陳委員宜民：請你聽清楚，不要隨便糊弄我。我國何時有8成僱用100位以上員工的企業設有育嬰室？孫司長在立法院接受備詢是不能說謊的。

孫司長碧霞：不好意思！事實上，哺集乳室有8成……

陳委員宜民：我不是在指哺集乳室。

孫司長碧霞：至於企業單獨設置托兒設施或適當的托兒措施將近有100家。

陳委員宜民：對，這100家附設托兒設施的企業只占1.4%，請問其他沒有設置托兒設施的企業，你們有沒有……

孫司長碧霞：其他企業則採用簽約或是補助津貼的方式，這部分將近有5成。

陳委員宜民：不過，這麼做就比較不理想。

孫司長碧霞：因為現行法律規定，企業要設置托兒設施或適當的托兒措施。

陳委員宜民：勞動部能否主動修法，應該設法讓企業托兒設施都能in house設置，成為方便員工托育的一個據點，不然簽約的話，離企業的地點也要有一個距離的限制，總不能弄個十萬八千里嘛！

孫司長碧霞：如果他們自己要設置，我們會有補助，每年是200萬元，而且會連續補助5年。

陳委員宜民：為什麼只有100家願意做呢？

孫司長碧霞：我們的企業比較小，場地也有限，或因員工住的比較遠，他們希望放在鄰近地區，所以可以用簽約的方式……

陳委員宜民：這地方就非常重要，今天我們探討少子化及公共托育的問題，其實有一些已經有model，比如台積電或華新電纜，優良企業的台積電甚至會變成台積寶寶，他們有很好的措施可以鼓勵員工，甚至給很多有薪假，因此育嬰室是非常重要的部分，有沒有辦法提升到5成以上呢？

孫司長碧霞：這部分可能會有一些困難，對於有意願要設置的企業，我們會儘量來協助。

陳委員宜民：必須要有KPI吧！

孫司長碧霞：KPI的部分，每一年大概是成長1到2家，因為限於場地……

陳委員宜民：1到2家！什麼時候才可以達到5成？勞動部就這件事情應積極來處理，要不然就要修法，好不好？

孫司長碧霞：是，我們會來加強。

陳委員宜民：應有積極面，甚至鼓勵他們去簽約，也必須要有一個範圍，不能離企業太遠。

孫司長碧霞：我們希望給津貼，讓他們比較方便去送托，這都是我們努力的方向。

陳委員宜民：謝謝。

主席：本席接續陳委員的質詢，今天我看到衛福部針對「少子女化辦公室運作現況及政策目標達成進度」的報告，很可惜只有3頁而已；另外一個議題也滿大的，就是「我國面臨少子女化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」的專告報告。國人都非常關注少子化的問題，包括蔡總統也強調這是國安議題，必須好好來解決，賴清德院長也說，他要來解決少子化的問題。我認為並不是相關部會的報告寫得不夠用心，我相信部裡的各單位在準備及寫報告也花了滿多的時間。不過從另外一點也凸顯出，不管是行政院成立的人口政策會報，或之前的少子化辦公室，目前相關的進度及成效是什麼呢？有沒有具體方案出來呢？看到這份報告，答案很明顯是在開過這麼多次會議後，並沒有討論出實質及具體的相關措施與辦法，因此才會讓各單位沒有足夠的材料及資料來研擬今天的書面報告。

本席希望藉由各位委員質詢的機會，各部會儘量能在答詢時，針對目前少子化辦公室或國發會統籌之下的會報，你們能將具體作法及目前進度一一向各位委員說明。在看到書面報告後，我認為是不夠的，這麼大的議題如果只有3頁，國人應該很難接受。如果行政院對少子化問題的報告，竟然只有區區的3、5頁，我想這是非常可惜的事情。

請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。去年你們說要成立少子女化辦公室，當時我就警告你們，這不是只有衛福部一個單位就可以做的事，過去就有人口政策委員會，由內政部來擔任幕僚，那時是跨了好幾個部會一起來工作。從國發會的報告可知，很高興又回到行政院的人口政策會報，很可惜半年才開一次會，實在是太慢了。如果少子女化是一個國安議題，我認為你們應該加緊相關的會議。我也不想多苛責衛福部，因為你們內部的司署已經在做資源的整理，並加速做一些挹注，不過這並非只是衛福部的事而已，我先問國發會好了。國發會在報告中提到的政策目標，2030年生育率要提升到1.4%的高挑戰目標，該議題已經討論非常多年，過去本席是在人口政策委員會裡，曾經有學者專家主張要到2%才能讓人口平衡，請說明1.4%的高挑戰目標為何？

主席：請國發會人力發展處林處長說明。

林處長至美：主席、各位委員。目前是1.17%，我們自己有做人口推估，其實到1.5%是我們的高目。

吳委員玉琴：我記得那時候是1.6%。

林處長至美：這幾年我們看到的趨勢，其實少子化就是婚育往後延，真的需要很強的措施才有可能達到。

吳委員玉琴：這麼多年以來，我們很強的措施在哪裡呢？國發會一直在掌握人口政策的趨勢，你們到底做了什麼？我沒有看到有什麼具體作為，民間團體一直談到公共托育，如果沒有好的公共托育，很多年輕夫妻就不敢生。你們還有很多措施，包括你們自己提到的建構友善職場環境及線性生涯發展，不只是教育、就學及婚育，應該鼓勵年輕或大學時就結婚，可是我們的學校有提供這麼友善的環境嗎？

林處長至美：此次我們修正的部分，這些都有提出來，包括學校是不是……

吳委員玉琴：所謂生育或婚姻的協助，有嗎？教育部有提供嗎？沒有啊！

林處長至美：我們有提出這個問題，當然有去push，教育部也需要時間去做。另外，我們也推出社會住宅，有子女者可以優先入住。

吳委員玉琴：這沒問題，社會住宅絕對應該扮演這種角色。我們有沒有破除一些既有的迷失，當時在人口政策委員會的討論中，甚至有人會問，針對不結婚生孩子，支不支持呢？道德觀念又出來了，我們面臨非常大的衝擊，陳委員宜民剛才也提到國外的經驗，法國不管是誰或有沒有結婚，只要是生育的小孩就是國家的資產，也是國家要保護的對象，我們做得到嗎？

林處長至美：現在我們也是以小孩為主，並不是在婚姻下的……

吳委員玉琴：觀念已經打破了嗎？

林處長至美：有很多政策是有。

吳委員玉琴：衛福部是嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們在輔助上是以小孩為主。

吳委員玉琴：所以沒有婚生子女的問題嗎？

陳部長時中：據我所知，到目前是沒有。

吳委員玉琴：不是單親而已，我是說不結婚也可以嗎？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。單親也可以，包含未婚部分。

吳委員玉琴：我們有進步一點點，幾年前大家在討論時，對這種道德問題在態度上還一直不肯鬆綁。我們對這部分要全面來思考，如果院長要主持這個會議，能不能3月開一次呢？很多行政部門半年開一次會，可說是緩不濟急，何況這是一個國安議題，一年開兩次能解決什麼問題？請幕僚單位提出建議。

林處長至美：其實，人口政策會開一次，那是因為要設置要點，之前針對提升生育，就是為了要開人口政策會報，我覺得那樣的頻率應該可以算是為了把人口政策會報要討論的議題協調各部會更加地精準。雖然只開過一次，但是提升生育小組是陳前主委自己主持的，希望讓提升生育率的相關措施被大家討論得更加詳實。

吳委員玉琴：過去我參加的行政會議通常議而不決，決而不行，這才是最大的問題。關於人口政策和生育的議題，各種專家學者有各種不同的意見，重要的是國家到底要怎麼做，下了多少決心來做。賴院長是行動內閣，所以應該更加……

林處長至美：院長已經說他在11月會召開第一次會議，所以我們也會快馬加鞭，趕快做好。事實上，我們主委雖然上任只有一個月多，已經交代我們研議安倍的政策、北歐的政策、新加坡的政策，我們都有提分析報告。未來我們希望不要只是給予補貼、津貼，要從產業、經濟的角度去看這個議題。

吳委員玉琴：謝謝。接著請教教育部，少子女化是全面性的議題，但是我更關心弱勢的小朋友，關於早療的議題，由於小孩生得少，每個小孩都是我們的寶貝。現在早療的選擇越來越多，在融合教育之下，小朋友可能到幼兒園而不是早療機構。在學前教育部分，我知道教育部有巡迴輔導，根據統計有61%的小朋友是接受巡迴輔導，由巡迴老師到校協助這些孩子。可是家長反映，巡迴輔導的資源不足，老師不容易聘請，流動性高，很多巡迴老師到了學校也不知道要做什麼。請問你們掌握的情況有多嚴重或多麼不足嗎？

主席：請教育部國教署許副署長說明。

許副署長麗娟：主席、各位委員。身心障礙的小朋友如果……

吳委員玉琴：他們還不到身心障礙，只是早期療育。

許副署長麗娟：早療的小朋友進入一般的幼兒園，我們確實是提供巡迴輔導的機制，由巡迴輔導老師進入幼兒園協助一般的老師怎麼樣……

吳委員玉琴：請問他們是什麼資格？是特教教師嗎？還是因為聘不到老師，所以大學畢業生都可以來做？

許副署長麗娟：多數都是特教老師的資格。

吳委員玉琴：有多少特教老師？據我們所知，由於薪資和流動性高，所以很多老師根本留不住。

許副署長麗娟：巡迴輔導的部分是透過學前特教班的老師設置巡迴班，其中都是特教老師的資格，只是巡迴班裡面沒有一般的小朋友，老師主要的工作就是巡迴各處來協助一般班級的老師。所以國民小學附設的特教班裡面有一種就叫做巡迴班，配置的是特教老師。

吳委員玉琴：所以確定都是特教老師？

許副署長麗娟：是。

吳委員玉琴：據我所知好像不是，沒關係，我會再查相關資料來比對。我比較關心的是2到3歲的小孩，2歲以下的還在托嬰，2歲以上的孩子大部分都在家庭，進入幼兒園的比例大概有多少？

許副署長麗娟：我手上沒有資料。

吳委員玉琴：請在事後給我資料。

許副署長麗娟：一般幼兒2歲到未滿3歲入幼兒園的比例大概是14.7%，越小的孩子由親人照顧的比例會越高。至於這14.7%左右的小朋友裡面，有多少屬於特教，我們會後再補充資料給委員。

吳委員玉琴：好。關於通報數，幼兒園通報出來的發展遲緩的小朋友大概只有12%，私立的幼兒園更是偏低。主要是很多私立幼兒園的家長不願意孩子被通報為早療的孩子，或是害怕通報後，輔導老師介入，孩子會被影響或隔離。更重要的是，園方拒絕配合執行IEP個別化照顧計畫。像這種情況，會不會影響早期療育的孩子融合到幼兒園的環境？你們有沒有更具體的做法？

許副署長麗娟：不管是早療或身心障礙的小朋友，我們是以優先就讀公立幼兒園為主，如果他們進入私立幼兒園，我們會協助幼兒園，如果他們有聘請特教專長的人員，每聘一人我們就補助一年相關的經費。幼兒園每收一位這樣的小朋友，我們對園方也會給予少量的補助。至於如何讓教保服務人員或相關人員對特教的職能更熟悉，我們會協助他們進行特教專長的職能進修，這部分也會補助相關經費。

吳委員玉琴：巡迴輔導老師的流動性這麼高，那麼有沒有可能強化學校的老師對於特教或是早療以及個別化計畫部分的教育，讓每位老師在教學時就可以發現早期療育的孩子？根據家長的反映，巡迴輔導的問題在於老師師資和流動性高，很難信任，這部分我們應一併檢視。本席希望國教署能儘速在一年內研議合理的巡迴輔導老師的師生比，並儘速把各地巡迴輔導老師的缺額補齊。

最後，我們和衛福部花了很大的力氣針對重症兒童做了很多的努力，衛福部也協助我們解決抽痰和管灌的問題，解釋說這是非專業的照顧，只要接受16小時和90小時的照服員訓練就可以執行。請問我們可不可以要求學校依照師生比派員訓練？因為衛福部已經公告這樣一個非專業人員的訓練課程，只要經過訓練，這些老師就可以執行，不需要家長和外勞每天陪著孩子去上學。請問這部分你們有沒有辦法立即配合特教老師及教師助理員來完成訓練？

許副署長麗娟：在相關研習部分，教育部或國教署可以加強辦理場次，讓師長自由參加。

吳委員玉琴：可不可以強制？

許副署長麗娟：在行政減量的同時，我們是有所承諾的，也就是在研習當中避免強制調訓。不過我們會開出很多的量……

吳委員玉琴：有重症孩子的學校或班級，不應該強制或要求老師去上課嗎？

許副署長麗娟：我們鼓勵老師參加。

吳委員玉琴：不能強制嗎？那孩子誰來照顧？難道都要家長隨時陪伴他們？

許副署長麗娟：對老師各方面的專業職能，國教署會提供相關的機會讓老師就近參加，不需要跑太遠。學校有需求，我們就協助，至於強制的部分，確實沒有法令的要求。

吳委員玉琴：最後我要拜託衛福部，對於家長是否也可以提供相關的教育訓練？家長要上課最大的問題是孩子要有人照顧，請問可不可以把孩子的照顧和課程的訓練一起結合？這部分可否請社家署提供協助？

簡署長慧娟：家庭教育法規定在婚前教育是要有的，……

吳委員玉琴：我現在是說重症孩子的抽痰訓練。

簡署長慧娟：如果要對重症兒童提供家長的訓練，我們可以來努力。

吳委員玉琴：最重要是要有喘息服務，因為孩子要有人照顧，家長才能去上課，這部分需要社家署一起幫忙，謝謝。

簡署長慧娟：謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實少子女化的問題真的是一個國安問題，也是跨部會的問題，絕對不是衛福部能夠吃得下來的，目前有很多家長在反映找不到人帶孩子，看起來這個市場還滿大的，我們在這裡面還是會看到一些公部門能夠做的工作。現在大家都說要搶救少子女化，但是本席在上一次的質詢也有提到，衛福部相關經費是減少的，而且衛福部少子女化辦公室的開會次數只有一次，這點讓大家非常的驚訝，因為它看起來是一件大事情，可是大事卻用小事來辦。本席記得上次部長是說因為小孩子減少所以把預算減編，在這個部分，我們每年出生的小孩子都在20萬名以上，如果少嬰兒就可以少預算，這中間到底是一個什麼樣的關聯？由於衛福部少編了這7億元，導致原本對地方政府補助的90%在明年會降到85%。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。以前是分兩級，15%和10%。現在分三級，就是20%、15%和10%。

陳委員曼麗：對，所以地方政府就會哀哀叫，因為中央原本補助90%，現在降到85%，地方政府就要自籌經費，我想問一下，這中間到底有什麼樣的關聯？政府如果真的要增加出生率，針對這個部分的照顧，包括嬰兒津貼、服務中心或是相關計畫，是不是要有比較多的經費來補助地方？因為照顧小孩子的主要執行者還是在地方政府。

陳部長時中：對。第一個，關於這個預算，在104年主計單位就要求我們補助地方要有一定比例的自籌款，希望分做5級，然後逐年的往前面走，所以我們也持續和地方政府在溝通。根據法規，現在多了一個20%、15%、10%，相對的地方自籌款就會比較多。第二個，我們的預算大概減少四億三千多萬元，在父母未就業家庭的育兒津貼部分，因為預計的人頭數比較少，所以預算減少，但是中央和地方加起來的總預算是比以前多。

陳委員曼麗：關於小孩子的照顧，我們會看到很多家長說他找不到人帶，那家長關心的可能是量，因為公立托兒所不足，所以他們變成要找私立的，但私立的價格又很高，它並不是平價的托育機構。我們來看南韓的經驗，他們也是要以政策來補助私托，但是托育機構可能就巧立名目增加很多費用，或者是勞動環境不是很好，對於勞工工作者不利，還有一些其他的違規情形，所以根據南韓東亞大學的研究結果，如果托育品質未提升、人力不足、私托擠壓公托以及家長不安心的話，還是沒有辦法去解決問題。

南韓的報告和現在台灣人的心情是差不多的，我們現在有20萬的小孩子出生，如果有3成需要托兒照顧的話，那潛在的市場大概就有6.7萬人，有這樣的一個空間。2歲以下是衛福部負責的，2歲至6歲是教育部在負責的，如果托育的量還是不夠，價格還是沒辦法到達要求的時候，對這個部分還是非常的不利，政府要怎麼樣來促成平價公托繼續的增高？其實本席對教育部是滿富信心的，因為教育部手上有很多小學，在少子女化之後，校園內的小朋友數量就減少，所以在公托的部分，教育部應該可以增加得很快吧？請回答。

主席：請教育部國教署許副署長說明。

許副署長麗娟：主席、各位委員。有關增加托育公共化，在106年行政院有核定我們一個4年期計畫，在這個計畫裡面會增加1,247個公共化的班級，增加三萬四千多個小朋友就托的機會，以上。

陳委員曼麗：三萬四千多是一個年級嗎？可是我們一年有20萬的小朋友哦！

許副署長麗娟：這個計畫所服務的小朋友是從2歲到未入國民小學4個年齡層的孩子。

陳委員曼麗：4個年齡層有三萬多人，1個年齡層大概是8,000人，大概是這樣子的量，是不是？

許副署長麗娟：以非營利和公立幼兒園的招收狀況，大概是以年紀比較大的小朋友先招收，然後再往下。

陳委員曼麗：看起來量還是非常少嘛！如果一個年齡層平均是8,000人的話，總共有20萬個小朋友，你要去算一下覆蓋量到底是多少。如果我們來看2歲以下，只有0.37%能夠進入公私協力托育中心，其實家長非常的辛苦，尤其是媽媽，因為媽媽可能就要辭職在家裡帶小孩。

本席是希望托育能夠有一條龍的作法，如果政府是從0歲一直照顧到6歲，有一個比較完善的作法，譬如在台中開始實施以後，你看圖表上實線的部分是現在政府的政策，虛線的部分是台中市政府現在的政策，它不會讓2歲至5歲之間都是虛線，它會把虛線補足變成實線。在這種情況下，到2017年9月份為止，我們看到托育人員數增加到八千多位，托幼兒童數有一萬兩千多位，包括托嬰的家數和托嬰的人數每年都在增加。本席是在想，教育部和衛福部有沒有可能去規劃一個一條龍的作法，而不是只有少數的縣市有這樣子的作法？

陳部長時中：我剛才也報告過，在政委的協調下，希望我們雙方能夠銜接得更好，現在往這個方向在努力。

陳委員曼麗：好，本席希望把這個量也計算出來，讓我們能夠看到數字，因為每次都一直說有、有、有，但是數字一拿出來就非常的慘不忍睹，我們希望0到6歲一次把它做好。其實衛福部不是不知道問題，現在平均的托育費用占家庭可支配所得約33%，社家署也知道比較好的成本是10%至15%，這樣子家庭才能夠負擔得起，而且現在很多的家長不願意把小孩子送到別人手上，主要的原因就是品質的問題和價格的問題。這個數字衛福部都知道，但是你們到底有沒有可能再繼續去研擬？本席希望能夠提高這個量，剛才我有講到數字還是偏低，如果這個收費是合理的，然後有一個機制來討論，包括業者、NGO、學者及公部門，大家一起來協力討論，甚至讓價格能夠透明化，讓品質能夠做評鑑，本席認為這樣子比較能夠達到大家的需求，這個應該沒問題吧？

陳部長時中：對，我們朝這個方向努力，第一個是價格的問題，就是可負擔性。第二個是可近性，看它到底夠不夠近。第三個是品質的問題，透過評鑑和價格的管理讓品質提升。公共托育化的公共托育家園小型化可以讓可近性變好，至於價格上我們會用實物給付的方式降低家長負擔，朝10%到15%的一個負擔情況來努力。

陳委員曼麗：好。最後我要提到非典型就業婦女，並不是所有婦女都是早上8點上班，下午5點下班，這些婦女的需求從這個數字上就可以看得到，我們國家有做調查，15歲至49歲的非典型就業婦女有26.4萬人，這些人也是在生育小孩的期間，其中需要非典型照顧的大約有3,000人。這個部分在高雄市有一個作法，他們讓小孩子在晚上也能夠托育，結果才短短執行了9個月，已經有四、五百人去申請，其實我們的政策應該是要靈活的，而不是沒辦法受到大家的祝福。日本也在1981年開放夜間托兒制度，他們的制度是非常友善的，所以我覺得我們針對一些非典型的工作者，不管是護理人員還是一些其他行業的夥伴，應該要有一些更好的作法，不是只有考慮到正常上班的婦女，還是要將一些其他的型態列入考慮，這個部分可以做一些規劃嗎？高雄已經做到了。

陳部長時中：在托兒這方面可能要請教育部，在托育這邊我們會努力。

陳委員曼麗：而且這個部分的人力也要長出來，本席希望勞動部能夠在這方面做更多的人才培育，不要讓很多父母找不到人來看他們的小孩子，謝謝。

陳部長時中：謝謝。

主席（李委員彥秀代）：請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次本席也提過，少子女化的責任絕對不是只有在衛福部，就算衛福部怎麼去拜託人家生，後續的部分如果沒有其他部會的協助，其他政策沒有上來，我想只要是腦袋清楚的人都知道沒辦法單純靠衛福部的鼓勵政策來生。但是我也要再一次提醒衛福部，你們至少還可以做幾件事情，當然今天教育部也在場，等一下可以一起上來。事實上現在的少子女化大概有幾個問題，大多數人的抱怨包含工時過長、房價過高、薪資太低、家務分配不平等及生育後難以回到職場，前面這幾個都不是衛福部的責任，所以我還是要再次強調，衛福部不要把少子女化的責任全部扛下來，因為這不是你們衛福部可以吃下來的事情。但是至少在托育這個部分，托育政策以及托嬰政策是可以處理的。請部長看投影片，我們討論起來，因為結婚生育而脫離職場的主要原因就是照顧小孩和生小孩，這裡面有什麼事情是衛福部能做到的？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。你是指生小孩的部分？

林委員靜儀：生完小孩托育的部分。

陳部長時中：目前來講，我們在托育的供給面是有，所以第一階段是要讓利用率變高，因為現在的使用率大概是九趴多，在供給方面儲存的量能大概有十九趴多。

林委員靜儀：還有19%多？

陳部長時中：對，所以我們要增加這個利用率，希望給機構的補助能夠多一點，讓它收費更便宜一點，進入大家可負擔的情況。第二個，在前瞻計畫擬編的公共托育家園是讓它小型化，小型化是希望可近性能夠變好，除了公共化，也讓可近性變好。第三個，我們利用價格的一些補助去控制費用，也因為有補助，所以我們也做各種的評鑑和管理的規定，讓它品質能夠往上提升。我們希望透過這三個方式讓未來的托育品質能夠提升，願意托育的人能夠變多，婦女就業的情況能夠更好。

林委員靜儀：是，我想現在看到的都是在講托育的問題，部長，公托是衛福部這邊可以處理的事情嗎？公托是你們的責任，對不對？

陳部長時中：應該是說我們和地方政府一起來做這件事情。

林委員靜儀：在公托這個部分，你剛才說有19%的量能。

陳部長時中：對，包括居家式的和機構式的。居家式的保母大概有兩萬五千多人，他是1：2，所以可以提供大概5萬個機會。在私托的部分大概可以收到兩萬九千多人，現在還有一萬多個空缺。

林委員靜儀：你講的一萬多個都不是在都會區，對不對？不然為什麼大家都說公托的抽籤幾秒鐘就抽完了？

陳部長時中：沒有，那是在私托裡面。至於公私協力托嬰的計畫，108家有四千九百多個缺，因為那個費用相對的低，所以當然很快就沒有了。

林委員靜儀：那個抽籤超快的，還沒叫到你的名字就告訴你沒有了。

陳部長時中：對，費用相對非常低。

林委員靜儀：就是費用低啊！其實部長也知道這個問題，事實上資源要挹注在公托和公私協力托育這個部分。

陳部長時中：我們也希望讓私托能夠公共化，但是會不會成功，我認為是有機會把私托公共化真的做好。

林委員靜儀：私托公共化是不是？

陳部長時中：對。

林委員靜儀：部長，你這樣講我們真的太感動，因為上禮拜講到你們的「育兒百寶箱」政策之後，我聽到多數人說他們缺的還是公托，孩子缺的是托育這個部分。因為台灣的女人在30歲至35歲就大量脫離職場，連沙烏地阿拉伯都已經讓女人可以開車，希望他們回到職場去上班了，我們台灣在政策上面要讓女人可以回到職場去兼顧她的工作和家庭的托育，重點還是在這邊。剛才部長說到了重點，你提到公立幼兒園或托嬰中心，公托或公私協力的托育，本席真的要拜託部長，把這個作為衛福部在少子女化裡面最重要的一個責任，好不好？至於其他的部分，我覺得能做的差不多就是這樣了，目前我們聽到的聲音都是公托太少，托育太少，這個部分要盡所有的力量，你們要做怎麼樣的努力我們都會幫忙。

陳部長時中：好，謝謝。

林委員靜儀：第二個部分，我們都說生得少，可是生出來之後有一些被弄死了，死1個、死2個在我們這樣的社會裡面都應該要以重要的態度去看待，本席查了一下過去10年兒少保護案件的通報數，通報數有增加，部長，您覺得通報數增加是好事嗎？

陳部長時中：起碼在預防上有走出第一步。

林委員靜儀：對，我認同通報數增加是好事，因為大家有警覺嘛！不論是隔壁的鄰居警覺，還是醫療人員警覺，其實我常常在提，醫療人員對這個部分事實上是很敏感的，只是說到底在他們通報之後會發生什麼結果。通報數增加了，104年是5萬3,000件，105年是5萬4,000件，那成案量呢？

陳部長時中：成案量有1萬左右。

林委員靜儀：成案量是減少的。

陳部長時中：對，成案量是往下降。

林委員靜儀：為什麼成案量減少？

陳部長時中：我相信是因為大家警覺性高，所以通報數相對的多，那慢慢就有一些還沒有到成案階段的案子也被通報出來。

林委員靜儀：可是死亡的個案是增加的耶！

陳部長時中：對，針對管理的部分，我們有在檢討訪視或照護的密集度與他的需要性是不是有符合，所以今天我們會增加很多的社工，希望在保護上面，把安全網的建構做得更好。

林委員靜儀：部長，其實很多做兒少保虐待防制的第一線醫療人員給我們很多的資訊，就是說他們有警覺，然後他們也通報，通報之後他們很難有一個回饋說這個個案後來怎麼了，所以很多在第一線看到可能是受虐兒的醫療人員，他的心都懸在那裡，因為他不知道後來這個個案被怎麼處理，後續的追蹤他們是不曉得的。他們只能怎麼知道？只能在這個孩子下次被打再送進來的時候才知道，而且他們會覺得我不是通報了嗎？所以第一個事情，針對案子持續的追蹤以及回頭與第一線醫療單位的連結事實上是不夠的，它只有單向出去，沒成案就不見了，既沒有連續性，也沒有回報。第二個事情就是成案的部分，我知道在第一線的社工壓力很大，但是成案會不會過度保守？也就是說只有成案和不成案，那中間的觀察與介入一定要在成案之後才能做比較積極的介入嗎？

陳部長時中：現在連成案之後的積極介入都還不夠。

林委員靜儀：這樣聽起來很悲傷，連成案之後的介入都不夠了。

陳部長時中：因為人力不足，所以我們現在在強化這一塊，成案要step by step……

林委員靜儀：部長，你的意思是人力不夠嗎？

陳部長時中：對，所以我們明年開始增加人力，就是為了要把這個東西補全。

林委員靜儀：請說明一下，針對家暴受虐兒童的部分，明年大概會增加多少社工？

主席：請衛福部保護司張司長說明。

張司長秀鴛：主席、各位委員。向委員說明，這5萬4,000件的通報都有社工去做調查評估，成案指的是有中長期的服務，其實不是只有將近1萬是中長期戶，還有短期的部分我們並沒有寫出來。在這一次的社會安全網中，我們在兒少保部分會增加438位人力。

林委員靜儀：全台灣？

張司長秀鴛：是。

林委員靜儀：增加四百多。

張司長秀鴛：現在縣市已經有577位專做兒少保的工作，會另外增加四百多位。

林委員靜儀：也就是幾乎加倍的意思。

張司長秀鴛：是。

林委員靜儀：我知道第一線社工的壓力非常大，可是以之前這個案子來說，男童在4月份出現臉頰紅腫，7月份手部骨折，當然社工就會開始追，可是一樣啊！這個案子在當時也說評估未達安置。其實我們看國外很多這一類的案子，只要一開始發現孩子有危險，就像你們說的，家長可能只是暫時心情不好，暫時婚姻出狀況，因為我們知道兒虐最大的兩個問題就是婚姻狀況和家庭狀況，可能狀況是暫時的，但是你們在暫時的時期還是沒有把孩子帶離這個家庭啊！在這個暫時的時期，這一對暫時沒有辦法好好照顧孩子的家人沒有得到喘息，也沒有辦法教育他說現在因為這個原因所以我們先把孩子帶走，孩子還是在他家啊！有訪視啊！後來出事情都會說訪視密度符合規定，該看的都有去看，我相信人力也差不多是這樣子了，既然密度和訪視頻率都符合規定，為什麼還是出事情？因為力量不夠，所以進不去，我覺得這個孩子已經有問題了，可是我去看的時候都好好的，媽媽沒有正在打他，我就不能把他帶走嘛！本席當然不是希望每個孩子在這個時候都被帶走，可是這裡面的問題都在，每次孩子被虐待死了或是虐待到昏迷了，回去追都說「有，社工有去看過」，然後呢？看的時候都沒事。部長要回答嗎？

陳部長時中：對於委員的指教，我們在增加人力之後，當然也會邀請專家來看看未來的服務和安置的據點要怎麼樣增加，把整個服務做得更好。我想委員講的確實都是現在的情況，我們會邀請專家，增加經費及人力，明年應該要做出一個成績來。

林委員靜儀：好，我真的希望像你剛才說的，人力的部分要補充，不要讓第一線的社工那麼辛勞，這個我非常支持，但是第二個事情，在法規以及處理上面能不能有比較強的介入或暫時的介入？不要等到情況已經很嚴重的時候，這幾個案子都是這樣啊！都是孩子被虐待到死了、昏迷了，爸爸媽媽才被抓起來，這個孩子在死或昏迷之前都在這個虐待他的人身邊，這種暫時剝奪……

陳部長時中：委員是說我們那個step應該再區分出這一塊。

林委員靜儀：對，麻煩部長中間再有幾個介入，也就是如果暫時不行，當然他目前沒有被搞死，可是有沒有機會讓孩子先被帶出來？等這個施虐者狀況好一點之後，你們要讓孩子再回到他身邊，這個可以評估，甚至有別的介入，不要說現在沒事，訪視頻率沒事我就走了。在少子女化的狀況之下，兒虐死亡案件持續增加，這個問題我覺得在這裡要做更積極的介入，而且本席建議你們就積極的介入幾個個案，給大家看你們這樣的介入其實是有幫助的，至少讓這個孩子暫時不要再出現這樣的問題，以及建立中間繼續輔導的機制，好不好？可以嗎？

陳部長時中：好，這個我會努力。

林委員靜儀：謝謝部長。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。有兩則新聞我沒有把它show出來，不過我要報告一下，第一個就是在國外有一個嬰兒出生就死亡，他全身大出血，但是家人還抱著他進行家庭聚會，這算是一個悲痛又溫馨的場面，每一個國家的社區文化到底是怎麼樣看待這些事情，這是值得省思的。

第二個新聞是一個7歲女童在搭乘飛機45分鐘以後就發燒了，她之前得了什麼病不知道，當然有可能是腸病毒，流感也有可能，針對這個部分，有沒有去探討她在出發前是否有做一個健康評估？本席的意思是說，我們對兒童的關心和醫療照顧是不是夠周全？我想10年前在衛福部的幫忙之下，全國各地都設立了旅遊醫學門診，使用預防醫學的想法在做很多諸如此類的事情，除了搭機前的評估，機上的這個部分我知道部長也在推動，總是希望國人不管在任何時間、任何地方都可以得到一個好的照顧。

我們人生活最多的地方是什麼？是社區嘛！所以我從今天少子化的題目就要來檢討整個社區的資源是不是有充分的利用。當然由生到死我們都要照顧，包括老人化、長照及臨終的照護，不過今天談的比較前面，當一個媽媽生一個小孩會覺得很沒有安全感，在社區沒有得到溫暖，擔心小孩會被霸凌，我想這個媽媽應該生不下去，這也是一個原因，不完全是經濟上的問題。

本席今天有兩個部分要請教，綜觀全局就是怎麼樣提升社區照顧的資源，當然也包括醫療保健，我後面會就少子化的部分來請教，但前面還是要把社區的資源做好。如果以醫療來講，因為今天有很多衛福部的同仁，我們還是要把分級醫療做好，本席也感謝衛福部這一年來很努力在做，可是要怎麼樣去落實幾大策略，我覺得這是一個非常大的課題。

目前來講，有一個叫「家庭醫師制度與社區醫療群」，部長和健保署署長、國健署署長都很用心在幫忙這個部分，這也是從921以來，在基層醫療唯一一個可以努力的東西，也許是智慧財產，也許是從921死了那麼多人以後，大家凝聚出來社區醫療是重要的，然後就一直發展到現在，也感謝這一年來突飛猛進，願意來參加這個計畫的人很多。它有什麼好處？它只是一個組織架構，把過去散在社區的醫師集合起來，並且希望已經快零落的地區醫院能夠轉型和基層醫師合作，共同在社區創造一個很好的照顧網，它也可以執行國家的政策，包括少子化，這個等一下我會提到，它有沒有幫忙？當然有啊！從小孩子出生前就開始，由生到死的照顧，如果當時以個別的醫師是不可能去做這麼多的國家政策，包括疫苗的接種，可是當我們把社區醫療群組織起來的時候，它可以承接很多國家的任務，而且這已經成為英美各國到台灣來看的一個亮點了，本席要感謝部長對這個部分非常的重視，對於這個社區醫療群的政策，部長的看法是怎麼樣？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我當然認為是一個正確的方向，而且是必然要走，未來怎麼樣讓社區或家庭醫師的制度能夠增加量能，讓服務能夠做得更好，那是我們必須要努力的。但是提升量能的同時，相對的資源就應該要進去，所以對於這樣的資源分配，讓它的量能能夠提升，這個我們會全力來做。

邱委員泰源：非常感謝，因為上個禮拜有幾位委員也在關心這個部分，部長也承諾要處理好，不曉得署長的看法如何？

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。有關慢性病的管理，我們今年有兩個計畫是由社區醫療群去承接。

邱委員泰源：慢性病管理？

王署長英偉：對，建構一個社區型的管理模式，現在有台中和花蓮兩個地方在做這樣的模式，由基層醫師的社區醫療群來做慢性病的管理。

邱委員泰源：謝謝署長這麼關心花蓮，台東也要做一下，特別是在比較偏鄉的部分。好，真的很感謝部長和署長對這個政策的重視，我想這是在分級醫療裡面非常指日可待的一個重要有利的政策。

第二個，剛才署長講得很好，要鼓勵慢性病人到社區去，前面的家庭醫師制度其實只是一個組合起來的架構，你現在要把病人從大醫院移轉到基層，不用讓醫療資源與病人同行嗎？這就是10年來分級醫療無法落實的一個非常大的原因，我們一直說病人必須到社區來，結果病人到社區來，你的點值就完蛋了！如果慢性病人過來，我們是不是要給他好的藥？不要說慢性病人移到基層醫療就拿不到好的藥，本席今天早上就和靜儀召委在討論，有時候拿同樣的藥，醫院的成本可能只有基層的一半，因為它有辦法議價，而基層是很可憐的，它是單兵作戰，如果價錢談不下來，慢性病人就拿不到好的藥。

針對這個部分，既然我們鼓勵人要下來，那政策就要去鼓勵資源要下來，不曉得部長覺得怎麼樣？鼓勵慢性病、糖尿病什麼都進來，糖尿病的藥其實是滿貴的，但是現在基層不敢接，因為接下來0.85的點值就變成0.7，有那麼好賺嗎？

陳部長時中：剛才已經向委員報告過，整個制度分級要建立的時候會增加基層的量能，我剛才講過，資源當然要一起來才有辦法做得好。

邱委員泰源：我是建議啦！在總額裡面的服務密集度也許可以進來，其實過去幾年來我一直在請教衛福部和健保署，你叫人下來，那費用是要從哪裡下到哪裡？也許服務密集度是一個可以進來的項目，其他的項目大概很難，所以這個部分我還是拜託衛福部和健保署能夠多思考，讓基層的服務密集度能夠加強，在加強以後讓慢性病人能夠下來。當然我們可以由KPI指標去看病人有沒有真正下來，拿一分錢就要做到一分錢的工作，我們可以去督導，但是一定要讓它強大，不然的話，壯大基層永遠都是非常虛空的啦！另外，本席還是要提一下，根本之道還是希望我們能夠去研議，把健保法裡面的部分負擔降低，然後來落實，這樣應該會把浪費減到最低。

今天的主題是少子化，其實我提到的社區醫療也很重要，社區安全網也非常重要，所以剛才說不管是生病或安全，我們有一個社區醫療群在那裡，署長，用計畫來鼓勵家庭醫師邁出他的診所，讓他願意到社區去關心小孩，到學校去關心小孩，因為醫療團隊是很敏感的，他可以看到受虐兒，他可以在早期就發現很多的問題，而且醫療資源能夠散播到所有的社區，形成一個安全的環境，我想爸爸媽媽一定會覺得很溫馨，自然就一直生了啦！因為他覺得他的小孩在這邊無論是醫療、保健，甚至連安全都很安心。

再來是整合社區資源，因為大家講了很多，我也不要重複今天很多委員和部長之間精闢的詢答，本席特別要強調的是，要運用家庭醫師和社區醫療群去結合少子化的相關政策，我相信這會讓少子化的解決之道增加很多的資源，你同意嗎？

陳部長時中：對。

邱委員泰源：非常感謝部長和署長，我們一起來努力，謝謝。

主席：現在休息5分鐘，5分鐘之後接著開始黃秀芳委員的質詢。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要和部長探討的是，陳副總統在前幾天有參加一個「貧窮人的台北」體驗貧窮的生活，那最近衛福部這邊非常關心的就是高齡化的問題，擔心台灣未來會步入日本的後塵，產生大量貧窮線下的老人。根據衛福部的統計，12歲以下貧窮兒童的人數是貧窮線下老人的3倍，貧窮兒童比貧窮老人多出3倍以上。其實在新政府上來之後，蔡英文政府還有陳副總統都非常關心貧窮這個問題，我們不希望貧窮世襲，不過本席發現目前台灣的窮二代好像有越來越多的趨勢，不知道衛福部針對這個部分做了什麼樣的努力？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。基本上對於貧窮或是不要讓貧窮世襲，最主要是一個自立脫貧的方案，內容包括就業自立、教育投資以及未來的累積財富，從前端讓他不要喪失教育的機會，積極輔導他來就學；在後端我們有兒童發展帳戶，希望能夠有第一桶金，讓他將來有創業的一個機會。在中低收入戶和低收入戶可以有多種的補助方案，不管是家庭生活補助、就學生活補助或是高中職的減免學雜費，還有3歲以下的醫療費用減免，有很多的方案讓他基本的生活受到保障，希望他能夠脫離貧窮。

黃委員秀芳：好，根據你們自己的統計，去年第1季低收入戶和中低收入戶按照年齡去計算，未滿12歲的貧窮兒童有11萬多人，占貧窮總人數將近2成。以整體來講，18歲以下貧窮的兒童和少年占全部貧窮人數將近4成，36%到40%左右。看到這樣的數字令本席非常的擔憂，而且新政府在這個部分是有點著墨的，剛才部長說你們對於幼兒到青少年到就學可能有一連串的補助，我不知道你們補助的成效到底是怎樣。其實我們在基層有看到很多，除了中央部會在努力，地方政府也在努力，還有一些民間團體，譬如說家扶或是慈善團體也都會協助，有這麼多的團體，包括中央部會和地方政府都投入這麼多的資源，可是我看你們本身投入的資源和經費是不多的，這個補助不是那麼多啦！像這樣子的話，我不知道成效是怎樣，你們做了之後覺得成效如何？如果以1到10分來講，部長，你自己打幾分？

陳部長時中：大概有7分，因為已經有了最基本的架構，裡面再稍微多一點點。

黃委員秀芳：如果是7分的話，為什麼18歲以下貧窮的人數還會占到將近4成？

陳部長時中：他占的是那個貧窮人數，我們低收入和中低收入總共是65萬人，剛才講的4成是在65萬裡面有4成，大概有36%、37%的人是屬於18歲以下。

黃委員秀芳：是，沒錯。

陳部長時中：以總人口來看的話，12歲至18歲大概有一百四十幾萬人，這裡面大概有4%多是屬於貧窮的，我是說不是從那個4成來看，而是在全部的小孩裡面有4%。

黃委員秀芳：今天本席與部長探討的是所有的幼兒及青少年，也就是所有18歲以下的部分，我們不希望貧窮變成世襲或窮二代越來越多，因此，衛福部這邊到底要投入多少資源給予協助，無論是補助或協助他們未來在教育的部分，甚至是協助幼兒時期的部分？其實，根據一項0歲至5歲的統計，如果政府投入多一點的資源，可以減少未來在某一方面的醫療或其他的支出，因此，本席希望，衛福部可以針對這個部分，本席指的是窮二代，也就是18歲以下的這個部分，到底衛福部要投入多少資源？

陳部長時中：我們現在大概有幾個方案，譬如家庭福利服務中心會對脆弱性的家庭以及高風險的家庭進行評估，並將剛才所提的一些相關補助費用投進去，希望能讓那些家庭健全、讓小孩能夠在健康的環境中成長。針對就學的時期，我們希望能給予就學費用減免以及醫療費用補助，讓他們不要脫離學校的教育環境，並且藉由教育來翻轉。另外，我們還有兒童與少年未來教育及發展帳戶，希望能幫助他們存第一桶金，等到18歲之後，無論是讀大學或創業都能有一筆基本的費用，所以我們是朝自立脫貧的方向努力。

黃委員秀芳：今天的時間真的很少，不過，本席真的希望衛福部能夠正視這個問題。其實，從總統、副總統到衛福部，真的要正視這個問題，不要讓窮二代的比例數字越來越增加，我們並不希望看到這樣的數字，好嗎？

陳部長時中：好。

黃委員秀芳：另外，針對大家關心的少子化問題，在前瞻基礎建設中有一項育兒百寶箱的計畫，本席相信許多人對於這個東西都相當質疑，其實，本席也不知道為什麼衛福部會想到花2億去送育兒百寶箱，你們的最主要目的是什麼？

陳部長時中：我們的理由大概有兩個，第一個是能夠讓資訊即時、第二個是讓大家分享這樣的喜悅。

黃委員秀芳：是啊！但是，以目前來講，無論是媽媽手冊或兒童手冊都已經有一些資訊，事實上，孕婦從懷孕開始，到醫療院所產檢時可能就會獲得一些資訊，因此，許多人之所以質疑這個東西，就是認為送這個東西並沒有多大的作用，與其要送這個育兒百寶箱，倒不如將你們的公共托育做好。今天也有許多委員提到公共托育的部分，其實，就我們在基層的經驗而言，每到公立托兒所要抽籤時，大家真的都是擠破頭，對於民眾的反映，我們在第一線真的是感受最深，有的爸爸媽媽可能在幾天前就開始排隊，而且是排了好幾天，最後的抽籤結果可能是沒抽到。

本席認為，衛福部與其要送這個育兒百寶箱，倒不如把公共托育做好。事實上，你們在育兒百寶箱的部分花了2億，其他像是社區的公共托育家園花了1.08億元、佈建托育資源中心花了1.1億元、增修後改善區域型家庭福利服務中心花了1.45億元。整體而言，在衛福部推動的0歲至2歲兒童社區公共化，你們在育兒百寶箱的部分花了2億元，算是花得滿多的、花了不少錢，與其這樣的話，你們乾脆就把這個資源投入建置公共托育、把整個環境做好，讓年輕人願意生、也敢生。本席認為，如果你們能將這個環境做好的話，根本不需要送什麼百寶箱，花了這麼多錢送這個東西，但是有些人拿到之後也未必實用啊！

陳部長時中：各方面的意見都非常多，不過，這筆預算畢竟已經通過，所以我們會在預算通過的前提下做最佳化的處理，並將它做最好的分配。不過，確實就是如此，一般環境比較好的人生了小孩之後會得到許多的祝福，但是，環境不好的人卻什麼祝福都得不到，有時候這些孕婦甚至會感覺很孤獨，如果政府能對這一塊伸出援手來分享喜悅，也是一件好事情！

黃委員秀芳：本席還是認為，與其這樣做，不如把整個公共托育的環境做好。

陳部長時中：那些都是一步一步要做好的。

黃委員秀芳：是啊！是啊！本席認為，應該要整體的兼顧，不是只送那個百寶箱就會讓孕婦想要再生，假設生第一胎時你們送她百寶箱，生第二胎時你們還是送一樣的東西，也許原本生第一胎時送的那些東西在第二胎時還可以再繼續使用？

陳部長時中：那些東西都會更換，而且她不會生那麼快。

黃委員秀芳：針對這個部分，既然有這麼多人質疑，本席希望部長真的要再多多思考，好嗎？

陳部長時中：好，謝謝委員。

主席（陳委員瑩代）：接下來請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。從一大早聽到現在，其實，大家關注的議題及點都可以好好落實，但是，本席還是要回過頭來看一下數據，也透過今天的質詢讓大家知道，少子化的問題有多麼嚴重，而你應該承擔的責任又有多少！

從2014年到今年為止，平均每年的嬰兒出生數從21萬到2016年大概是20萬8,440人，本席很擔心今年，也就是2017年，會不會是第一個沒有超過20萬新生兒的年度？以後是不是也會沒有了？這是本席感到擔心的數據！事實上，到目前為止，對於你們在少子化問題方面的努力，本席是感到悲觀的！因為本席看不到從衛福部身上、從少子女化辦公室身上、甚至是從教育部及勞動部等等相關部會，有做出更多積極友善的一些作為。

此外，本席也特別關注到，部長曾經說過希望把出生率拉到1.6%的目標，目前我們大概是1.01%或1.02%左右，部長，你的目標1.6%是什麼時候可以達到？針對少子女化，你只開了一次會，之後就回歸到行政院轄下的少子女化辦公室處理，問題是1.6%的目標，你打算要在什麼時候落實？你在書面報告所提的，包括剛才有這麼多的委員提出的，其實這些都是方法、都是手段，但是在行政部門中其實很難從你現在的作為去看到你的對策在哪裡，現在本席就從三個面向去檢討，告訴你，本席看不到你的積極度與本席對未來之所以不樂觀的原因。

第一個，少子女化辦公室的會議，除了不夠積極之外，包括在前瞻之中有2個事項，本席都看不到你們的用心與真正落實解決少子女化的問題，包括公共托育的覆蓋率嚴重不足。聽到剛才幾位委員的說法之後，本席相信你應該都非常的清楚。本席也關注到你在今年8月份時提出，在8年內要把覆蓋率提升到24%，也就是從3.1%落實到24%，問題是接下來這4年只增加了1440名的公托名額，所以本席看到的是不負責任的把要落實到24%的問題丟給下一任衛福部部長，甚至是丟給下一任的行政院！

請問，在這中間的每一年該如何去落實，因為接下來這三年你只打算補足1440個名額？今天從一大早質詢到現在，本席已經是第七位委員，大家很顯然的對於你的覆蓋率是不滿意的，你要如何落實到第八年真的可以達到24%？其實，本席是有很大的疑慮！部長，你能否很確實的回應本席？剛才無論藍綠哪一位委員，本席認為他們都質詢得非常好，也都是你可以達到的方向及目的，但是，本席卻看不到你的決心與用心？現在本席要的是數據，你能否告訴本席，你到底打算每一年要補足多少，讓家長接下來的中籤率方面可以高一點？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。大概分為兩個，一個是現有的資源如何有效的運用，在現有的資源之中，無論是居家式或機構式，現在……

李委員彥秀：部長，你講的這些，今天早上許多委員都提過，而你也都回應過了，本席知道這些都是作法，然而，本席要的、家長要的是一個結果論。大家都知道作法是什麼，你也非常清楚，因為你們內部都做過許多討論，但是，本席心疼的是這麼多的年輕家長、這麼多希望還能繼續上班的媽媽們，對於公托的部分，他們都希望孩子能有一個比較好的去處，因此，本席希望中籤率能夠逐年提高。問題是按照你到目前為止回應的說法，本席了解你都知道處理的方法與手段，但是，本席卻看不到你的決心在哪裡？因此，今天本席要的是每一年你到底要增加多少，這樣本席才能具體看到衛福部在你可以有的手段及範圍中，真的是有在解決問題，否則一切講的都是空話！你對每位委員回答的方向都大同小異、都沒有錯，但是本席卻看不到具體的解決方法。

陳部長時中：在少子女化辦公室成立之後，我們就能將問題聚焦，因此，現在也提出一個托育的整體方案提報到行政院，包含了幾個部的部分，一個是我們的公共托育家園，如果這段期間在前瞻計畫的支持下能夠成功，我們將會擴大範圍，在公私協力的這一塊到底是哪個要先做，其實，方法是一樣的。

李委員彥秀：部長，裡面的佈建與接下來的數據，本席都可以看到是逐步去減少，你能否清楚的告訴本席？如果行政院討論完之後有一個確切的方案出來、資源分配也都出來了，原本預定8年之內要落實到24%，本席就好好檢討你的這些數據，每一年就對照著檢視，你的方法與手段是否能逐漸到第八年的時候達成目標，無論接下來的4年是由誰執政，本席還是可以看到這些數據是否完整的落實，這樣的方向是本席希望看到的，以上是本席的第一點建議。

第二點，本席從剛才聽到現在，其實，可以凸顯出你們這次在前瞻計畫中編列少子女化計畫之草率。譬如大家對於你們發放990元的育兒百寶箱這件事情並不滿意，也不會因為你發放一個990元的育兒百寶箱就能鼓勵我們多生育。你說要將1.01%的生育率提升到1.6%，現在最大的問題是如何讓生完第一胎的夫妻有意願生第二胎？

陳部長時中：基本上，我們贈送育兒百寶箱的主要目的是讓大家能即時取得資訊，其次是一個喜悅的分享，至於能不能促進生第二胎的意願，可能高興就多生了，也不一定，但是，確實沒有一個完全積極的效應。

李委員彥秀：對不起，部長，如果你不知道該怎麼去做，那麼本席對於你要提高生育率的目標就有很大的疑慮！就本席個人而言，當然已經不年輕，而且本席的小孩已經9歲，雖然本席也非常希望他能再有一個弟弟或妹妹，但是，面臨與許多職業婦女同樣的問題，如何在職場上找到一個能讓她無後顧之憂的托育方法與方式，另外還有經濟的壓力，這些都是本席所聽到的。其實，這些面向在成立少子女化辦公室之後、在位階提高之後，應該都是你與教育部必須投入的，而不是你們現在的消極想法，只是編編預算，或是所有的專案報告在檢討完之後就沒有了！至於實際的效應，本席完全看不到你解決的方法，事實上，關鍵還是在於如何影響所有的夫妻有再生一個的意願吧！部長，這個是最主要的關鍵因素。

接下來本席再提出幾個兒福所提供的數據給你看，有八成六的民眾對於這次在前瞻的公托部分是不清楚、不了解，有七成的民眾對於接下來的公托政策是沒有信心的。這就是為什麼剛才本席一直逼問你這個數據，本席希望透過你與行政院討論之後，每一年的實際數據到底要如何達到24%，你要把這個數據呈現出來，這樣本席就可以針對這個數據去追蹤。其實，每一年只要落實2%、3%，到第八年就可以落實到24%。你要告訴本席這個數據如何達成，這樣本席才能夠每一年好好的檢討你的作法，不是等到第八年才來檢討，最後發現全部只成長了3%，這樣並沒有辦法說服我們關於政府處理少子女化的決心。

再來，本席也要與部長做更多的溝通，目前民眾比較有感、夫妻比較有感的幾個政策面向，包括發放兒童津貼、包括多元的托育政策等等，事實上，剛才幾位委員也都質詢過，包括減免學雜費、包括延長有薪育嬰假，這是本席在前兩個會期提出的一些討論，我們都希望能找出促進生第二胎意願的方法，事實上，必須經過許多面向的討論，而不是只有單單一、兩個面向。本席相信，在部會中一定有很多人具有許多不同的想法與政策，本席也認為，多元促進生第二胎意願的方法是部長應該要做的，而不是只有單單一、兩個面向，這樣才有辦法解決少子女化的問題，這個也是本席要提醒部長的地方。

陳部長時中：好。

李委員彥秀：因為時間不多，最後1分鐘，本席還是要再次提醒，少子女化除了量的提升之外，也非常感謝部長在質的方面給予補助！關於質的方面，公衛政策相當的重要，其中包括兒童疫苗的部分，總共有17種，你們現在也補助基層診所施打預防針的處置費，不過，接下來還有許多的疫苗政策必須要落實。如果有機會用公共預算全面給予許多不同的補助，本席相信，孩子未來能夠長得健康、長得好，可能會有更多不同的關注度，這一點是需要大家一起共同努力的。我們現在只做了一些補助，因此，本席也希望，對於接下來的一些公衛政策，特別是關於兒童預防注射的部分，能夠有更多積極的作為、能夠在預算中落實。但是，本席也要提醒部長，在這次關注預算執行的過程中，我們對於基層縣市的補助是減少的、對於各縣市的補助是減少的，過去原本是補助到九成，這次大概只補助到八成多，本席認為，你可能還要考量到有些縣市在財政上有困難，這個問題該如何落實解決？

陳部長時中：其實，我們在這方面是遵從主計總處在104年擬訂的方案，各部會一樣都要這樣做……

李委員彥秀：部長，對於這件事情，你應該繼續去爭取，否則，我們真的是看不到你對於少子女化努力的決心！有一些是各部會統整的刪減，本席知道必須要尊重，但是，你的預算有長有短、有大有小，有一些你認為該刪的就刪多一點，但是，有一些是你認為對衛福部政策非常重要的，那麼你就應該要積極去爭取，甚至是各縣市要補足，不要因為一個政策推動下去而造成各縣市的困難，這是本席要提醒部長的地方。

陳部長時中：謝謝委員，整體兒少的費用是有增加的。

李委員彥秀：本席認為，這件事情凸顯出衛福部與你在少子女化的決心要加強的部分，實在是太多了，因此，本席要在此提醒你，謝謝部長。

陳部長時中：謝謝委員的指教，我們會努力。

主席（李委員彥秀代）：接下來請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，目前0歲至2歲的幼兒是由衛福部主管、3歲至5歲的幼兒則是由教育部、教育機關主管，由於未規定年滿2歲就得離開幼托，部分家長為了讓孩子能夠繼續待到將近3歲，因而排擠了下一波進入幼托中心的名額。目前2歲至3歲的托育資源既重疊又模糊，部長，你何時能與教育部協調出解決的方法？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們目前正在協調中。

林委員德福：何時能夠解決？

陳部長時中：這個禮拜應該有一個會議。

林委員德福：本席希望能在最短時間內解決，因為你們沒有與教育部協調好，造成有些人就待到3歲，於是就影響到下一波的要進去的名額。

關於今天大家探討的這個議題，本席認為，它可以說是我們當下要面對、要重視的問題，講實在話，前瞻建設計畫在這個少子化的議題上，應該要有一個具前瞻性的運作，但是，本席看到政府在這方面幾乎一點作為都沒有，你說爸爸媽媽會為了那個百寶箱繼續生育，根本就是不可能！事實上，0歲至2歲的幼托政策才是家長最關心的事情，因為公辦的幼托畢竟比一般私人辦的要好，現在的家庭幾乎夫妻兩人都在上班，如果沒辦法讓孩子進入公幼托育，最後只能交由祖父母或朋友來帶，每個月必須支付很多錢，即使兩個年輕人一起上班都還不一定撐得過去！本席認為，衛福部與其讓食藥署去蓋那些房子等等，在這次前瞻計畫通過的四千多億總預算中，只要拿出1%就能讓年輕人、讓這些父母獲得一個保證，連續7年，這樣就能處理許多的問題，部長，你有什麼看法？

陳部長時中：如果要處理到7歲，目前我認為40億元是不太夠，光是處理0歲至2歲的部分，而且要完整顧慮到父母的可負擔性，大概可能都要六十幾億元，如果要延伸到7歲……

林委員德福：其實，六十幾億元對整個國家而言也不算多，因為我們一年的總預算差不多有2兆左右，像這次的加薪就可以一次籌措一百多億元，然而，少子女化衍生出的是國安問題，部長，本席認為，你在這方面應該要多下一點工夫、多用一點心，因為少子化的問題確實是很嚴重。

今天早上本席看到報紙的報導，包括洗腎以及其他的腎臟毛病，高居第一名，一年就要花費健保483億元，到底衛福部在這方面有沒有真的去用心？現在我們的洗腎病人有八萬五千多人，其實，它有幾個管道，第一個，為什麼會洗腎？地下電台賣那些偽藥假藥、路邊攤賣的藥物、甚至是到遊覽車上去兜售的藥物，根據我們的統計，越靠近南部的農業縣市，洗腎的人口就越多，很嚴重喔！因為他們在農田工作時就邊聽收音機，那些地下電台主要就是賣藥，然而，那些藥都是中藥加西藥、都是類固醇，也就是俗稱的美國仙丹，所以那些老先生吃到最後幾乎都要洗腎，部長，你對這個部分到底有沒有去了解？

陳部長時中：洗腎大概分為幾個方面，現在腎臟是最單獨的一個總額，然而，在費用裡是受到總額的限制，這是第一個。第二個，經過國健署的研究，其實，洗腎者最大的因素還是在於對糖尿病的控制，只要把糖尿病的血糖控制做好，相對的，洗腎人數就會降低。另外一個主要原因就是老化，人的年紀越大，腎功能當然就會漸漸衰竭，才會需要洗腎。最主要就是上述兩個原因，至於濫用藥物當然是不好，但是，目前並沒有很明確的證據證明兩者是相連的，不過，我還是要呼籲不應該濫用藥物或使用違禁藥。

林委員德福：部長，這些假藥偽藥都是透過地下電台天花亂墜的欺騙那些無知的老農購買，其實，這種狀況非常的多，這也是那些農業縣市人口洗腎比例特別高的原因，既然北中南都有你們的健保單位，你們可以去做相關的統計。事實上，本席以前就曾做過這樣的統計，幾乎都是農業縣市，只要農業縣市的覆蓋面積越大，它的洗腎比例就越高。其實，部長剛才所講的只是一部分的原因，最重要的是那些地下電台販賣偽藥假藥，無知的人吃了之後還把它當作是仙丹，你可以去做統計，要求健保單位將相關資料提供給部長。本席認為，最最重要的是將那些地下電台全部消滅，因為他們專門販賣偽藥假藥，部長，希望你在這方面能有作為，不是今天在質詢台上……

陳部長時中：關於地下電台相關的一些查緝，基本上，在103年就有了，現在那個效果漸漸變得滿好了。

林委員德福：但是，還是有許多人販賣……

陳部長時中：至於洗腎比例高的原因，我還是認為與老化有關，因為年輕人都離開了，只剩下老年人比較多，相對的，洗腎比例也會比較高。

林委員德福：對啦！你可以去了解原因，但是，農業縣市的比例特別偏高喔！

陳部長時中：我們會特別注意。

林委員德福：農業縣市的比例特別偏高，謝謝。

陳部長時中：因為農業縣市的人口老化比例高。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關心的都是少子女化的問題，部長應該記得，你在4月份的時候說要成立少子女化辦公室，還喊出生育率要從1.1%提升到1.6%、再提升到2.1%，這是你的理想，但是，到現在才半年的時間，為什麼這項計畫就夭折了？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。這項計畫絕對沒有夭折，這樣一個少子女化對策的討論，仍然持續的在本部積極地進行，而且在行政院的人口會報下，國發會的完善生養方案，大家擬定各種不同的策略，針對不同的情況、不同的年齡層，進行相關的努力。

本部針對0歲至2歲、孕產婦與新生兒的保護以及0歲至2歲的托育，在地方建構了親子館或綜合福利館，另外還設置了家庭福利服務中心，希望架構地方的家庭支持組織，讓88.9%自己在家帶孩子的家庭能夠得到更多社會的support，甚至讓帶孩子能夠更輕鬆。當然這是一個非常多元多樣性的政策，我們自己的就已經很多了，因此，目前我們也正向行政院提出一個比較完善的托育政策，一方面希望能提高供給的覆蓋率，一方面也希望能提高托育的使用率。

周陳委員秀霞：但是，在你的報告中並沒有看到具體的措施，因此，我們會認為是否只是在呼口號？

陳部長時中：在行政院還未核定之前、在部會之間的溝通尚未完整之前，我們不宜將這樣的政策對外公布。

周陳委員秀霞：上個禮拜你表示少子女化辦公室已經回歸到行政院人口政策的完善生養計畫之下去執行，是不是？上個禮拜？

陳部長時中：對，所以我們部裡要under在行政院人口會報，至於我們這邊的專家會議或各部會的橫向聯繫會議，還是由我來主持或有時由我們的副次來主持。

周陳委員秀霞：按照部長的說法，生育率是不是要下修到2030年1.4%的目標？因為這個方案是去年1月底馬政府時代所擬定的目標，它的執行期程還到明年底，所以你是要回歸到這個目標嗎？

陳部長時中：那個在去年就有一點修正了，完善生養方案在去年就已經有修正，不過，大家的方向與目標是一樣的。

周陳委員秀霞：去年的那個時候是由行政院政務委員馮燕負責，現在是由誰負責？

陳部長時中：現在是國發會的陳主委。

周陳委員秀霞：有再做修正嗎？原本的完善生養方案有再做修正嗎？

陳部長時中：一直在滾動的修正中，上次的會議是陳添枝主委主持，基本上，大的方向，我們用現金給付比較能夠縮得回來，但是，用實物的給付可能會比較多一點，整個方向是有一點變動。

周陳委員秀霞：關於少子化預算的問題，我們幾位委員好不容易爭取到將少子化的預算列入前瞻計畫之中，後來衛福部也編列到7.91億元，為什麼衛福部卻自宮刪減了明年7億元的預算，這樣豈不是白忙一場，到頭來是一場空啊？

陳部長時中：這兩者做的是不同的事情，我們整體地方與中央的預算加起來是大於前一年，但是，因為現在地方自籌款的比例有一個規定，所以就會往下減，好在兩邊加起來比較多。第二個是育兒的津貼，它是根據出生數來編列，明年人口可能會稍微下降一點，所以數目就稍微低了一點。不過，整體的費用並沒有少。而且在前瞻計畫中有5項，一個是佈建公共托育家園，一個是我們的百寶箱，另外一個是親子館、家庭福利服務中心與綜合福利館，以佈建我們的家庭支持性單位為首要。再者，實驗性的佈建公共托育家園，希望找出一個公共托育的最適方案、最適比例與最適經費，作為我們未來擴大規模的參考。至於我們現在一般在做的是育兒津貼的托育計畫，相對的，這邊是用現金給付比較多，未來要研議的方向則是希望用實物的給付比較多，大致是這樣的不同。

周陳委員秀霞：之前的林奏延部長說過6歲以下的兒童由國家來養，而你認為這個部分並不可行，還有……

陳部長時中：很難行啊！經費很龐大，可能需要很多的社會共識一起來努力。

周陳委員秀霞：前衛生署長楊志良表示，女性應該要服1年的照顧役，本席不需要再問你，因為你的答案一定是不可行？

陳部長時中：沒有，我的答案也不是說不可行，只是必須要有多一點男女平權的想法，因為這樣的政策會造成更刻板的印象，認為養育小孩都是女性的主要任務。事實上，我們現在要推動的是在養育上男女應該是平權的，大家都有一樣的責任，只要是在男女平權的概念下，能夠進行養育的政策或讓父母生育的意願變高，大家認為公平……

周陳委員秀霞：本席認為一定要再提出一些具體的措施……

陳部長時中：也不是那樣的一句話不可行，只是它會加深那樣的刻板印象，對我們推動男女平權會造成相對比較負面的影響，我只是這樣講而已。

周陳委員秀霞：本席認為，如果只有托育管理制度計畫與父母未就業家庭育兒津貼的計畫，光是這樣並不足夠，未來還是要提出一些更具體的措施。我們社家署的簡署長表示，因為0歲至6歲的幼兒變少，所以這個經費才會縮編，如果孩子生得多了，將會動用第二預備金。本席認為，這樣的觀念是錯誤的，不能頭痛醫頭、腳痛醫腳，還是應該要維持原來的預算規模，試試能否推出一些新的政策或增加補助的金額，以達到鼓勵的效果，而不是自行縮減預算規模，是不是應該要如此？

陳部長時中：委員的想法是不要預期明年人數會變少。

周陳委員秀霞：對。

陳部長時中：在我們的政策鼓勵之下，可能明年人數真的會變多，往後我們在編列預算時會列入這樣的考量。

周陳委員秀霞：對啊！我們希望能多一些鼓勵政策，好不容易才擬定出來，你們卻又自行縮減，本席認為，這樣做是不對的。

陳部長時中：好。

周陳委員秀霞：你看那個育兒百寶箱花了好幾億，結果還得不到大家的掌聲，而且大家對於這個東西仍舊無感，許多委員對這個東西也都很有意見，因此，需要修改的部分就要改，請問，這個部分能不能改？

陳部長時中：恐怕很難。

周陳委員秀霞：很難？

陳部長時中：恐怕很難，因為整個預算已經編列了。

周陳委員秀霞：是綁標綁好了，還是……

陳部長時中：沒有、沒有，完全還沒有任何的廠商等等，目前我們還在與專家研議中，希望在有限的預算與大家有限的掌聲之下，能夠找出一個大家會喜歡的東西。基本上，它的基本目標大概就是育兒資訊即時取得，包括福利的資訊也能讓大家立刻知道。

周陳委員秀霞：接下來本席要請問教育部的許副署長，關於完善生養方案的教保服務優質化，在這個部分有提出要釋出學校及公有的閒置空地，增設公立或公私協力的幼兒園，去年的目標是增設公私協力幼兒園20家，今年與明年則是增加25家，不知去年與今年的目標是否已達成？

主席：請教育部國教署許副署長說明。

許副署長麗娟：主席、各位委員。在擴大公共教保服務中，106年至109年，全國是要增加1000班，不過，目前盤整下來，應該會高達1274班。有關今年的達標率，本來是143班，不過，目前大概已經衝到300班，所以並沒有問題。

周陳委員秀霞：不是啦！本席問的是公立或公私協力幼兒園的設立家數？

許副署長麗娟：是的，今年已經達標了。

周陳委員秀霞：今年達標了？

許副署長麗娟：確定達標。

周陳委員秀霞：原本的目標是106年至107年要增設50家，現在的目標是改為4年嗎？

許副署長麗娟：委員提到的應該是前議題，當時我們是有非營利幼兒園100家的目標，不過，後來我們配合院裡面的擴大公共教保服務，從106年至109年，規模也會再擴大，總共是1247班，今年我們已經達成300班，包含公立及非營利的幼兒園。

周陳委員秀霞：希望政府對於這個案子能多加重視！

許副署長麗娟：是。

周陳委員秀霞：不要說得口沫橫飛，卻都沒有任何行動。

許副署長麗娟：不會，最近我們就會將1247班全數核定，並且分期執行。

周陳委員秀霞：最後一個問題，完善生養方案表示要評估國小設置學前班的可行性，以及免學費向下延伸的財源籌措方式，這個報告出來了嗎？

許副署長麗娟：就目前來看，我們就是全力朝向增加公共化教保服務，也就是剛剛向委員報告的，這4年期我們預計增加的班數。再來就是有關補助向下延伸這個部分，目前……

周陳委員秀霞：本席是問報告出來了嗎？

許副署長麗娟：我們是整體就數據與政府財政上的評估來看，一個年齡層如果要做到現在5歲的那種規模，大概就需要70億元，目前政府財政確實也是比較難以支付。

周陳委員秀霞：報告出來了嗎？就是還沒出來，本席只是要問什麼時候出來？什麼時候可以出來？

許副署長麗娟：目前我們是就財政上的分析來看，政府的整體財政到目前為止應該是沒有辦法支付再向下。

周陳委員秀霞：謝謝。

主席：請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席首先要謝謝你，上個禮拜口頭答應我們，兩年內要輔導4家二級醫院。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。至少1家成為重度級。

徐委員志榮：本席在此也要順便謝謝劉建國委員，他認為2年是太慢了，可以加快的話就儘量加快，既然部長已經答應了，如果可以盡快的話，還是要拜託你盡快完成。

陳部長時中：好，我們來努力。

徐委員志榮：但是一個前提就是後龍醫療園區若大學的醫院沒有辦法進駐的話，那就從那4家2級醫院輔導其中一家來做好了，的確，這個消息傳到地方，大家都非常的高興，在此也代表地方鄉親謝謝部長的支持，即苗栗重度級急救的醫院有譜了。

部長曾說過長照是我們的社會議題，少子化涉及國安問題，可否簡單的說明一下，為何少子化是國安問題呢？

陳部長時中：基本上這是一個人力分配、人力資源的問題，用最簡單的話讓大家明白，就是當人愈來愈少，老年化的問題就愈來愈嚴重，可能就會把所謂下面的腳壓斷，所以我們希望腳也要強壯起來，才能夠應付未來人口高齡化及人口老化的問題，當然生產力也是一個非常重要的問題。

徐委員志榮：也跟國家競爭力有關，此外，在國防上，屆時會比較少人來當兵，像這些都是有關係的。

陳部長時中：除了將少子化量化之外，質化也是非常重要的一個課題。

徐委員志榮：既然我們知道少子化問題這麼重要，而且也是國安問題，但在相關經費上，很多委員都有提到，像貴部今年這方面預算少了7億元，你們的理由是0歲至2歲的幼兒人數減少，但是現在地方政府也有在抱怨，衛福部似乎要提高地方政府負擔的比例。

陳部長時中：自籌款增加。

徐委員志榮：所以他們很擔心是否會排擠到社福的預算，有這樣的事情嗎？

陳部長時中：自籌款的增加是主計總處認為任何的單位都應該予以分級，即依據地方財政的能力，然後要有一個分級負擔的比例，同時希望大家逐年朝著目標前進，而主計總處是希望分為5級，但去年的情況是分為兩級，就是10%至15%，而今年就是分成3級，就是10%、15%、20%……

徐委員志榮：這個5級指的是？

陳部長時中：財力分級。

徐委員志榮：其實應該是6級，因為苗栗縣就是屬於第6級，即苗栗是唯一被行政院控管的，所以我才將其歸類為第6級，因此，應該要比第5級還要更優待、更優惠才是。

陳部長時中：苗栗的部分不會增加自籌款。

徐委員志榮：那就謝謝部長了。

為解決少子化問題，比方說生出來之後給與生育補助、公托補助等，依本席的淺見，要民眾多生小孩，照理應先結婚，同婚的部分先不談，反正男女結婚後才可能生小孩……

陳部長時中：現在其實有一點修正了。

徐委員志榮：我知道，而且以前人家說不孝有三、無後為大，現在就比較沒有這樣的觀念了，以前是養兒防老，現在則是養老要防兒，像我周邊就有一些例子，比方說有的人是想結婚卻找不到對象，有的則是結了婚，但想要過單純、自由的生活，所以不想生孩子，當然還有的人不想結婚，那就更沒有話說了。我的意思是說，既然是國安問題，就不應只侷限在衛福部成立少子化辦公室而已，而是各部會都可以做這方面的努力，比方說有人想結婚但找不到對象，因為他的工作環境或是接觸面不是很廣，此時內政部或許可以補助一些經費給各縣市，舉辦一些未婚青年聯誼會等等，讓那些未婚的男男女女可以有見面的機會，說不定緣份一到很快就會結婚了，而且緣份有時也需要有人來媒合、撮合一下。以上是針對未婚的部分。

另外就是結婚了但不想生孩子的部分，對此，你們可以做一些享受天倫之樂等的宣導影片，雖然我們都帶過小孩，知道這是很辛苦的，請問部長當祖父了嗎？

陳部長時中：是。

徐委員志榮：我也當祖父了，其實在跟小孫子、小孫女相處時，真的會讓人覺得這是人生一大享受，所以應鼓勵、宣導一下，讓那些已經結婚的人有意願來生小孩，基本上，本席所提已婚但未生小孩的部分，指的並不是他們經濟能力有問題所以不生，而是夫妻兩人只想要單純的生活，像日本最近有一個很夯的名稱，就是「Solo juu」，簡言之，他是可以獨立的生活，雖然他是有結婚、有孩子的，但是他想要有自己單獨出去吃飯、有自己獨處的時間，不見得每次都要邀老婆或是帶整個家庭去，所以這方面我們可以多宣導一下，就算結婚、生子了，也不會把你綁得死死的，如此一來，他們也會比較有生小孩的意願。畢竟現在大家談的多是後半段如何補助的事情，至於其他的部分本席就提供以上建議給部長參考。

再來我要提一個與少子化政策背道而馳、有所牴觸的例子，之前我曾看過一個家庭兩夫妻都是智障者，卻生了四、五個小孩，由於遺傳的關係，這不僅造成家裡的負擔，甚至也造成社會的負擔。基本上，他們要怎麼做是他們的權利，不應予以禁止，但是地方的衛生局還是什麼單位，應該要去宣導一下，就是儘量少生一些。

還有，各縣市對於生育補助、福利政策，六都都比其他縣市來得好很多，甚至有專家建議將生育補助、生育津貼由國家統一標準發放，才能有助於提升生育率，以上的建議就提供給部長參考，我想它的意思是說不要因為六都的福利政策比較好，所以大家都往六都去生孩子。

最後，就是關於覆蓋率的問題，方才部長提到8年達到24%，的確，在明年的預算中，有些項目你都有把這些目標值給訂定出來，唯獨覆蓋率8年達到24%的部分，到底明年可以到達多少百分比，我們是看不出來的。總歸一句話，如果把這個問題看得很嚴重，是一個國安問題，本席建議衛福部及有關部會多投入一些資源、人力，並且將有關的議題納入施政的目標及關鍵的績效指標。總之，希望各部會能夠共同努力，好不好？

陳部長時中：好。

徐委員志榮：那就拜託部長了。謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。方才徐委員已經幫我問了，我才知道部長已經當了祖父，本來我也想邀請當了祖母的女士一起上來看這段影片，但在場女性大多很年輕，所以稍後我就請大家來觀賞一段影片。

關於華人社會的價值，在農業社會中主要有兩項價值，一個是勤儉致富，另一個是多子多孫，部長是否同意這是華人社會普遍的價值呢？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。是。

鍾委員佳濱：在我們那一輩，包括在部長那一輩的老人都會說，小孩要多生一點，畢竟農業社會若勞動力多，生產力就會多，後來到了工業社會，勤儉致富這項價值愈來愈高，但是多子多孫就不是那回事了，因為多子多孫代表著成本，不代表著資產。再來看看台灣的總生育率的人均GDP，有趣的是，我們的人均GDP愈來愈高時，生育率卻愈來愈往下掉，也就是從1.8%開始，到2009年最慘，只有0.9%，然後2016年是2.17%，對於這種狀況，部長認為是什麼原因造成的？

現在我們來看看華人社會之一的新加坡，其包含了4個族群，基本上就是以華人為主，然後還有馬來人、印度裔以及其他種族，然新加坡也是遇到一樣的問題，即總生育率也是一直往下掉，到了2012年才有慢慢再拉起來一點，在這張圖表上，紅線代表龍年，基本上，龍年對華人是很有影響力的，即龍年華人的生育率是往上提升的，所以新加坡的總生育率也跟著上升，但是總體來說，馬來西亞華人的生育率是最低的，關於生育率這個戰爭，部長知道你的敵人是誰嗎？

陳部長時中：我想是整體經濟。

鍾委員佳濱：我覺得是觀念，本來要播放的影片中就有提到，如果我們的觀念不改，認為家庭價值是擺在事業、財富之後，那就不會多生，華人的部分尤其明顯。基本上，如果生育率要提高到1.6%，請問你們需要多少年才會提高到1.6%？這點你們並沒有講清楚。反觀生育率和人口政策非常目標明顯的國家─新加坡，本來在1970年華人的占比是77%，一度曾到78%，後來則是慢慢往下掉，最可怕是在2010年曾掉到74%以下，其實生育率不是新加坡政府的目標，他們真正的目標是華人的人口占比，因為其人口結構、政治結構，所以現在我們來看一段影片，看看新加坡是如何處理這個事情的。

（播放影片）

鍾委員佳濱：看了影片，相信部長應該知道我的答案了，就是幸福的價值是什麼，影片中這4個老奶奶誰最幸福？誰會覺得要多生小孩？誰的孩子不生小孩？像當律師、醫生、賣靈芝的，大概都沒有時間生小孩，可是最後有兒孫來看的這個奶奶，在大家的眼中他是最幸福的。我要說的是，新加坡很清楚的知道它的人口政策不只是生育率，生育率已經拉起來了，但是華人的占比沒有提高，所以新加坡用移民來補充，一開始是從港澳拉移民，再來就是從台灣拉移民，最近則是從中國大陸來拉移民。但是他們發現中國的移民在法治觀念等種種觀念上跟他們是格格不入的，所以希望能從台灣招來大量移民，像上次就招來了500多位武警，甚至要給其PR、永久居留。我要說的是，一個國家的生育率其實是在人口政策的下位，而你是否清楚目前國家的人口政策是什麼？單從生育率來看，日本、韓國、台灣、泰國、馬來西亞，以人口中位數來看，日本最老，再來是韓國、台灣，連泰國都進入了所謂的高齡化社會，新加坡表面上看起來華人年紀都很大，可是他們的平均年齡、中位數是很低的，馬來西亞的部分則是更為年輕。

因此，部長應該做個比較，首先要了解我們生育率的目標，方才有委員問你這是否涉及國安問題，上次總質詢我就提到，人口如果急速下滑，勞動力的占比也往下掉，從85%掉到51%，這就是國安問題了，所以今天才會也邀請勞動部、教育部列席。我曾經問過部長，2025年或2050年我們的人口數會是多少，如果你們沒有一個國家總人口數的目標、總國家勞動人口占比的目標，反之，像新加坡很清楚，不僅生育率要提高，華人的占比也不能下降，否則就沒有適當的人口政策來指引其生育率及移民政策。所以希望衛福部不要只是拿著少子化辦公室的大旗並表示你們是要提高生育率的，事實上，你們要去問行政院的長官，問我們的總統、問我們的院長，國家50年後的目標，包括什麼樣的人口、什麼樣的內容、什麼樣的數額。因此，希望你們去進行以下的比較，第一，進行跨國家或是跨城市的華人比較，像上海、北京、深圳、香港、澳門、台灣雙北、新加坡，這些城市的華人生育率有可能透過什麼政策來提高？其次，在提高生育的同時，我們國家的上位人口政策為何？如果不清楚敵人是什麼，也不清楚目標在哪裡，談少子化辦公室、談提高生育率，我覺得就跟那四個老奶奶之中的三個一樣，到頭來恍然大悟，但是就為時已晚了。最後一點時間，請部長發表一點感言吧！

陳部長時中：委員只要我講感言？

鍾委員佳濱：對。

陳部長時中：這確實是一個很大的題目，大家都需要一起來努力，委員剛才也提到，如同我們的長照，這應該要看得到也吃得到，如果看不到、吃不到就沒用。2025年，我們到底要怎麼樣的結構，我認為除了我們努力之外，在人口政策下還有很多事情需要做，我不便在這裡講，但是我相信國發會應該會有通盤的考慮。

鍾委員佳濱：好，謝謝。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天再排這個議題，讓我們一起重溫惡夢。接續剛才鍾佳濱委員所談的，他第一個講到新加坡，可能它的移民清冊做得還不錯，不過他有特別強調一句話是「它的生育率有上升了」，再來就是它的移民政策。第二個，他特別提到比較大的都會，包括上海、北京及深圳等。但是我必須要從另外一個角度討論，也請部長聽聽看，大約是民國70年代、80年代，當時的署長應該是施純仁署長，我們那時候推動的是「兩個孩子恰恰好」，那叫做節育政策，事隔不到30年，我們現在要鼓勵不能再節育，要多生育。部長知道當時中央政府推動這個政策時，施前署長到金門發現了一個很奧妙的事情，為什麼金門的婦女生孩子，一段時間內都是生4、5個，怎麼跟中央推動的節育政策完全背道而馳？部長知道原因及背景為何嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我不是很清楚。

劉委員建國：好，我就講給部長聽。金門當時有宵禁，11點之後只有一家華視電視台，播放的是政戰相關的電視節目，為了這件事情，施前署長回到台灣之後，馬上打報告，跟國防部做立即的溝通，拜託他們不要只有一家電視台，要多家電視台，否則這個節育政策絕對推不下去。我講這個事情，大家都知道嘛！只有一家電視台可以看，晚上要叫他們做什麼？除了製造，就是再製造而已。聽起來很趣味，但是是不是用另一個角度來思考，少子化辦公室可能要做得事情滿多的，包括可能跨部會、可能要有相關的連結、可能還要因地制宜或因各縣市的情況去做一些比較分析，反而不是從大都會思考。鍾委員已經走了，不然我是在想，如果今天只整理了台灣2,300萬人口，改成六都之後，剩下十幾個縣市，而我們還是從雙北的角度去期待整個少子化的鋪陳，我倒覺得這是很奇怪的處理方式。但是從另一個角度思考，如同我剛才提到施前署長看到金門的狀態之後的作法，是不是可以給部長比較明確的一些方向或是一些因應的思考作為？我們也都提過，譬如有些小孩在彰化縣出生，生育一胎補助3萬元，在台北市出生，一胎補助多少。小孩落土之後，命格就不同了，因為他所居住的縣市不一樣，這就很奇怪了！一個台灣怎麼會針對生育的鼓勵是一國好幾百制？這絕對是本末倒置。

部長要成立的少子化辦公室是從上個會期就談到現在了，我當然更期待，但是我期待的絕對不能像食安辦一樣，到時候各吹各的調，沒辦法去統合、整合，也沒辦法以這個辦公室做為主導的情況之下，到時候還是會失敗，還是窒礙難行，所以這一點，我特別要說給部長聽。我現在還要跟部長講一個很重要的關鍵，部長相不相信兩岸會不會統一的關鍵就在你身上？

陳部長時中：請委員多指教。

劉委員建國：好。2016年台灣婦女的總生育率僅1.12%，全球僅高於新加坡跟澳門，我們是排名倒數第三，如果沒有意外，8年後亦即2025年，死亡率將大於出生率，在人口負成長的情況下，台灣土地上的人口越來越少。我不知道國發會有沒有統計，剛才鍾委員也特別提到，國發會有沒有預計未來20年、50年，台灣的人口數大致上會是多少數額？這個一定要給衛福部做相關的參考。如果再這樣下去，台灣自然就垮了，死亡率一直節節升高，出生率一直下降，在這樣的情況下，台灣垮掉了，兩岸當然自然就統一了，所以關鍵就在部長身上。

長照、年改、少子化以及一例一休，哪個政策最重要？請部長簡單回應。

陳部長時中：各有各的重要性，一個政府並不是單一政策，而是有很多好的……

劉委員建國：優先順序為何？

陳部長時中：因為都不在同一個單位裡，當然我們在這裡面，我還是認為少子化是相對的重要。

劉委員建國：四個政策中有兩個都在部長的單位裡，一個是長照，一個是少子女化，而年改及一例一休不在衛福部，但是你看！四個重要的議題，衛福部就占了兩個。所以我要講的是，就我的認知，少子化原比長照、年金更重要，如果屆時沒有人，這些議題都不必再談了，這些都是多忙的，難道不是這樣嗎？所以還是有輕重緩急、還是有優先順序、還是有比重的關係，如果這件事情不解決，就像行政院主計總處的統計，去年全國有327萬名勞工的薪資未達3萬元，其中介於20歲至34歲薪資未滿3年的受僱者有137.9萬人，占這個薪資區段總人數45%，月平均2.5萬以下的族群當中，20歲至30歲的勞工占了4成。另外截至106年8月份，20歲至24歲這個年齡層的失業率高達13.18%；25歲至29歲年齡層的失業率已經飆到6.71%；30歲至34歲也已經到了3.5%，這顯示出現在台灣年輕人的低薪以及生活上的困境，這些都沒有超過3萬元，而且每一個階段，我都分析給部長聽了，勞動部應該也知道吧？這個數據沒錯吧？

所以應該怎麼辦？如果在這個時空背景之下，現在要鼓勵這些青年人多生一些小孩，坦白說他們連自己都養不起了，怎麼有可能再生小孩？也不可能。但是我們不只是看衛福部，我們也沒看到勞動部、國發會到底對這一塊如何做處理？短中長期到底要怎麼處理？我們都沒看到。所以衛福部成立少子化辦公室之後，你們到底要怎麼推動衛福部想要做的政策？我覺得這有很大的問題，所以我才會再跟部長特別提醒，少子化辦公室應該是在院級的層級底下，但是它不能重蹈食安辦的覆轍，否則你們推動不了，到時候雖然有幾個人員，但是完全沒有經費，你們想要這樣做或那樣做，但是卻完全不可能的情況下，你們怎麼可能推動得了？我們就看不到短期的效益了。所以對於25歲至35歲這些年輕人，亦即生育孩子較適合的階段，我們完全沒有一塊可以馬上跟全國的年輕人說你們現在這個階段去生孩子，國家可以給予什麼樣的保障、國家怎麼鼓勵、支持你們。

這不是部長在捧我的場，我認為部長是很有power的人，馬上又要到年底了，部長從上任至今，其實這也是部長想要做的重大政策。

陳部長時中：對。

劉委員建國：這應該有一個部長想要做的方向，後面有經費可以支持，那麼才有可能讓大家覺得換你這一位部長，對少子化確實有一些積極作為，不論未來成效如何，那部分我們再討論，但是最起碼可以讓大家有一個期待的作為與政策來處理，可是我們都沒有看到啊！所以台灣青年的「薪酸」，處境的問題探討得很多，但是說真的，今天召委邀請這麼多部會，大家可以跟我講解決少子化的危機，人力、財力以及短中長期的規劃是什麼嗎？有辦法很具體的告訴委員會嗎？

陳部長時中：針對這部分，我們大概是從生產到幼兒的意外傷害，然後到0歲至2歲的托育，目前在本部是重大的政策，就相關的生產風險跟幼兒相關的政策是保護司跟國健署都有在做。比較重要的是，0歲至2歲的部分，我們到底要做什麼……

劉委員建國：好，我不是打斷部長的談話，召委所排的議題中也寫得滿多的，包括經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善、營運策略、擴增托育服務量、建構多元托育服務等等，但是這樣這就可以緩解我國面臨少子化的處境嗎？

陳部長時中：有關少子化的問題，確實背後最重要的就是經濟以及人文，這兩者其實影響更大，其他相關的措施是讓這樣的可能性降到最低，希望能增加他們的意願。

劉委員建國：這是藍綠少數有共識的議題，大家覺得應該趕快因應及處理，但是如果照上面所寫的這幾項大家最關切的部分，就可以馬上緩解我國面臨少子化的處境，我覺得還是不夠，因為這件事情不是現在才討論，已經從前朝討論到現在，而且前朝也不是最後一年才討論，討論了好幾年，也將它列為國安問題。

部長記得我在4月20日有提供一個資料給你們參考，部長還叫幕僚趕快拿回去，其實我們當時是期待可以處理。這是「守護在地、撫幼慰老」傳愛計畫，裡面的細節，我就不想再多談了。

陳部長時中：我們有照這樣的計畫方向在思考、策劃。

劉委員建國：好，感謝部長。但是有沒有具體的方案可以提供給我們參考？

陳部長時中：經費預算排列的先後順序會讓時間有點往後遞延，不過我們向委員學習到很多觀念。

劉委員建國：不要說學到很多，應該說大家互相參考。但是就是我剛才向部長提到的，各單位對於少子化到底有何打算？譬如新南向，每個單位都要提出經費，而少子化的部分，為什麼沒有大家都提出經費，只有一個衛福部沒有辦法承受，勞動部不用嗎？國發會不用嗎？相關的單位不用嗎？如果國家認定這件事情是國安問題，如果只有一個衛福部承擔，我認為無法推動，怎麼推也推不動。

陳部長時中：現在國發會在盤點，院長很快就會出面整合各部會，召開重大政策的重大方向擬定會議，我相信在賴院長的領導之下，應該很快會有更清楚的方向及輪廓。

劉委員建國：我還是要幫部長加油、打氣，上禮拜我特別提到醫療法，今天賴院長要針對醫療法召開立院行政的協調會議，對不對？

陳部長時中：對。

劉委員建國：我是看媒體的報導，我不曉得他自己的想法是如何，他有特別針對董事會、董事長這一段來做處理，上禮拜我就講了，難道這個事情，我們還要提到總質詢來講嗎？我覺得你在這個地方就可以解決的事情，有太多了，今天如果賴院長非常支持你們少子化的方向以及相關因應作為，我相信他也應該讓你可以放手去做，針對少子化，你應該有很清楚明確的幾大政策，最起碼你是部長，你可以跟台灣現在20歲至34歲的年輕人說要努力生小孩，衛福部在後面就是會支持他們到底，那麼怎麼做？很清楚就是有幾大的政策。我講這個最白話、最直接，也是人民最有感，不是再講得枝枝節節、密密麻麻，然後成立少子化辦公室之後，只有你一個在唱獨腳戲，或者是到時候在整合上出問題，還是到最後又無疾而終。我不希望這樣，我相信部長也不是這樣做事的人，所以今天我才再次提醒部長，你有這樣的power就應該有辦法趕快處理這件事情，院長在這方面也應該會支持你，即便院長還有什麼三心二意，我們也會透過總質詢或是私下相關的協調，明確向他要求，這件事情就是有別於之前，要與之前的作法完全不同，我們才有辦法得到一定的成效，沒有第一步就沒有第二步，走出第一步之後，才有第二步看要怎麼做，這是很單純的事情，好嗎？

陳部長時中：好。

劉委員建國：謝謝。

主席：謝謝劉建國委員。

現在處理臨時提案，共計5案，請一併宣讀。衛福部後續如有需要修正的部分，請相關人員於宣讀過程中儘速去做溝通。

1、

緣全民健康保險醫療給付費用各部門總額成長率，分為「醫療服務成本及人口因素成長率」（即非協商因素成長率）及「協商因素成長率」，惟依現行制度設計，非協商因素成長率中之「醫療服務成本指數改變率」係反應2年前人事成本增減之落後指標，致特約機構將須先行吸收人力成本增加之不利益，倘欲提前於總額中反應人事成本，則僅得仰賴於協商因素成長率中，由保險醫事服務提供者代表及保險付費者代表共同於全民健康保險會中協商、謀得共識。然查目前特約機構經營不易，面對一例一休政策或住院醫師縮減工時，所衍生人力成本之增加，若無法即時提升總額規模給予相應之給付，恐過度壓縮特約機構，致影響醫療服務提供。是為避免醫療服務成本成長率分置於協商及非協商因素，而使人事成本成長與否繫諸於協商結果，徒增醫病間對立及緊張，爰建請衛生福利部及中央健康保險署於106年12月31日前研議修正各部門總額中醫療服務成本指數之計算方式，使其得即時反應醫療服務成本之增減，而非落後反應過去2年之成本。並以此修正後之計算方式，重行計算107年度各部門總額中醫療服務成本及人口因素成長率。

提案人：李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安

2、

依身心障礙者權益保障法第106條規定，原持永久效期身心障礙手冊者，須於104年7月11日至108年7月10日間辦理換發身心障礙證明，逾108年7月10日前仍未申請換發者，原身心障礙手冊自108年7月11日失效且將註銷身心障礙資格，引發部分身心障礙國人及家屬擔憂新制影響原持永久效期身心障礙手冊者之權益。由於換證期限僅剩不到二年，爰此，請衛生福利部針對目前換證情形、地方政府身心障礙者需求評估制度建立及施行情形進行盤點檢討後，1個月內提出書面報告送本委員會各委員辦公室供各委員辦公室了解目前辦理情形。

提案人：李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安

3、

社家署規劃提供每名新生兒父母育兒百寶箱，協助其了解政府相關支持政策，並提供照顧新生兒所需物資；然提供友善物資乃為另一形式之一次性補貼及政令宣導措施，未能滿足國人對於育兒政策之需求，據估算每個百寶箱價值約新台幣952元，對資源相對豐沛之家庭而言如同錦上添花，而對資源不足之家庭則相形雞肋。國家福利資源輸送應以協助有需求之族群為目標，而非以齊頭式平等之方式大撒幣，又，根據國發會完善生養環境方案調查，國人認為最能鼓勵生育之政策措施為增設公立或公私立幼兒園。

爰要求衛福部暫緩研議提供育兒百寶箱一事，並於三個月內針對全國鄉鎮市區家庭育兒相關需求進行調查，以重新規劃政策內容，以確保公共資源配置為國人所需。

提案人：林靜儀

連署人：陳曼麗　　李彥秀　　黃秀芳

4、

有鑑於性別工作平等法第23條，僱用受僱者一百人以上之雇主應提供托兒設施或適當之托兒措施，目前全國約8,048間企業符合設置資格，但僅只設立約100間，，建請勞動部持續要求企業依據本法設立或提供適當之托兒措施，或訂定罰則，是否有當，敬請公決。

提案人：陳宜民　　李彥秀　　徐志榮

5、

建請勞動部一個月內公布我國有設置托兒設施之優良企業名單，供全國勞工求職參考。是否有當，敬請公決。

提案人：陳宜民　　李彥秀　　徐志榮

主席：現在處理臨時提案第1案，請問各位，對本案有無異議？文字有沒有需要修正的地方？

請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。關於這個案子，107年的部分我們已經完成協商，但是還沒有核定。第二，社保司會邀請學者專家討論非協商因素計算方式的修訂事宜。第三，我們會考量醫病雙方的權益，並把委員的意見納入參考。

主席：時間點呢？你剛才提出3點說明，表示你們要把一些意見納入參考，是什麼時間點會納入參考？

呂次長寶靜：我們年底……

主席：那天部長在質詢的時候直接很清楚地回應我，就是你們覺得這有調整的必要性，方向上也是可行的。我可以給你們時間，你們就把時間押下來寫清楚。

呂次長寶靜：是。剛剛部長離開前也說，委員的意見我們都要納入參考，我們現在的進度是年底前會陸續開會來處理這件事情。

主席：你們討論完之後，明年協商是不是就一定會適用？你們總是有一個答案會出來，調整的方向出來之後，如果來得及，我當然希望明年協商的時候就可以適用，否則我寫這個臨時提案的目的在哪裡？

呂次長寶靜：照以前的作業方式，最快要到108年才可以實施。

主席：那就是明年來不及，是不是？

呂次長寶靜：照這樣的進度來走的話，看起來最快是108年才能夠適用。

主席：對你這樣的回覆，我是不滿意的。我現在沒有說一定要做什麼樣的調整，也尊重你們，但是如果我們覺得協商的內容事實上有必要去做調整，而且你們的積極度足夠的話，不必一定要等到108年。

呂次長寶靜：如果照原來的期程走，107年是來不及的，要到108年。根據原來、過去的法定程序是這樣走，如果照程序走，要到108年才能適用，對於您剛剛的建議，我們再回去思考看看這個程序有沒有可能做一些時限的調整。

主席：明年協商的是109年，我問的問題是，你們現在適用的時間點是哪一年呢？

呂次長寶靜：就像剛剛講的，現在的做法是協商完成，但是……

主席：我沒有限制你們修正的方向、內容是什麼，明年在協商的時候是108年可以適用，所以我希望明年協商的調整方向就是108年可以適用。

呂次長寶靜：是，照程序上是這樣。

主席：這樣可不可以？

呂次長寶靜：希望可以這樣做。

主席：不是「希望可以」，而是一定要可以，我沒有限制內容是什麼，我都尊重你們，但是我覺得這個方向勢必要有一點調整。

呂次長寶靜：是，剛剛部長說我們會儘量參考委員的意見……

主席：好，我們就把時間押出來、寫清楚，麻煩你再把時間押清楚、寫清楚一點。

處理第2案。

呂次長寶靜：請社家署說明。

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。我們沒意見。

呂次長寶靜：文字要不要修改、修訂？

主席：不用，修改過了，第2案就照你們修正的文字通過。

處理第3案。這是林靜儀委員的臨時提案。

請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。剛剛跟委員溝通，是不是把「暫緩」兩個字改成「審慎」？

請提案人林委員靜儀說明。

主席：請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在正在進行中，對不對？

簡署長慧娟：對。

林委員靜儀：如果不暫緩，你們接下來什麼時候開始要實施這個案子？

簡署長慧娟：基本上這是編在107年的預算，照一般的預算案的話，應該是1月1日就要開始做，當然，我們也會看整體執行的方式，會有一些需要去做的工作，看時程是怎麼安排，這個要討論。

林委員靜儀：所以我不暫緩，但是讓你們繼續審慎研議。

簡署長慧娟：沒有異議。

林委員靜儀：所以你們之前都不很審慎，現在才開始要審慎？

簡署長慧娟：我們是很認真地去思考過，這個部分也有參酌相關的一些經驗。

林委員靜儀：署長，這個案子我從幾月份就跟你講到現在了。那時候在審預算、審前瞻預算審得焦頭爛額的時候，我就跟你講這個案子了。

簡署長慧娟：是，可是因為……

林委員靜儀：你到現在還要審慎？

簡署長慧娟：對那個執行的方式或執行的內容，我們現在正在審慎地去規劃當中。

林委員靜儀：如果你們現在已經審慎了，我的提案要求你們再審慎，不就等於講假的嗎？

簡署長慧娟：沒有，委員，這個部分……

林委員靜儀：你們已經審慎了，我又叫你們審慎，這樣就等於一樣，我的提案一點意義都沒有啊！你說你們現在很審慎，我又叫你們審慎，那有什麼好審慎？

簡署長慧娟：可是對於執行的方式或內容的部分，我們會非常謹慎地進行討論及規劃。

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。報告委員，這件事情我們都在研議中，照我們的進度，大家想知道目前年輕夫婦們希望育兒百寶箱裡需要什麼東西，我們都蒐集了很多學者專家的意見，所以規劃出來的情況應該可以盡可能符合大家的期待。「暫緩」的意思是這件事情不再進行，我們剛剛說希望「審慎」來研議，就是我們研議出來的結果還是可以跟委員報告，委員如果覺得這個案子這樣子規劃是可以執行的，我們就照著去做。提案的字眼就是我們會審慎地研議這件事情，研議的內容會向委員報告，如果可行，我們就這樣做，中間我們要做的事情也可以在3個月內想盡辦法去了解，因為這個調查聽起來很複雜，一定要進行全國性的普查或樣本性、代表性的調查，都不是我們可以用小的方式去了解現在育兒的相關……

林委員靜儀：你們一直跟我說專家學者很好，但是我到現在還不知道你們講的專家是誰，所以我聽到的都不是專家，我聽到手上有孩子的也統統都非常不了解現實，你們的專家比他們還知道需求是什麼？

簡署長慧娟：我們也有找小兒科醫師公會、小兒科醫師、家庭或兒童的專家（尤其是產後護理）、一些家長團體，還有兒童福利……

林委員靜儀：沒關係，你們再提供給我。我同意的處理方式是，我不叫你們暫緩，請你們繼續研議，提案倒數第2行的意思是，你們評估完、進行調查之後再重新規劃政策內容，我就看你們接下來怎麼規劃政策內容、是不是會更審慎。「暫緩」兩個字暫時拿掉，我可以同意，只是在這個過程中，我們就不斷地繼續盯，看你們要拿出什麼樣打開來會讓人超開心的箱子給大家。我真的覺得你們送人家的箱子裡面乾脆放20張彩券比較快，會讓人超開心，真的！拿到的人都會感謝你。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對林委員的提案，本席也有一些建議。像芬蘭好像可以讓家長選擇要拿育兒百寶箱或現金，對不對？現金就是150歐元。你們現在說這個百寶箱大概價值900多元，我們有沒有可能也可以讓家長選擇領取現金？因為他們可能早就已經準備了尿布等等，現在需要的反而是你們沒有想到的東西。所以至少讓家長可以有一個選擇，不要一定只能選擇你們準備的百寶箱。我可以問一下你們的百寶箱裡面到底擺了什麼東西嗎？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位列席官員、各位同仁。目前大概有滿多的意見，我們也在蒐集各方能夠讓……

陳委員宜民：所以我今天早上在質詢部長的時候就說，很多裡面擺的東西可能都有有效日期，對不對？

簡署長慧娟：我們基本上不太會去做那種有效日期的……

陳委員宜民：你騙我！很多東西包括濕紙巾等等，那些都沒有有效日期？或者一些清潔劑就沒有有效日期嗎？你們還要綁標到這個地步！

簡署長慧娟：不是綁標，沒有……

陳委員宜民：高達幾億元、這麼多經費的案子，你們連採購的內容都還沒有確定裡面會有什麼東西，我覺得這件事情讓人家很憂慮。包括小英總統也覺得托育政策比較重要，那為什麼花那麼多錢在育兒百寶箱？

簡署長慧娟：托育還是有在做。

陳委員宜民：我知道，但是這個就是優先順序的考量嘛！花那麼多錢在這邊，對不對？而且花在這邊又沒有花在刀口上，連裡面的內容都講不清楚、說不明白。如果你說裡面都是沒有有效日期的東西，我就很好奇，哪些東西是用不壞的？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。報告委員，現在我們對這個內容很審慎，開過幾次學者專家會議……

陳委員宜民：不能夠這樣子講：「很審慎」，到現在百寶箱裡面有什麼東西都講不出來。

呂次長寶靜：沒有尿布，也沒有濕紙巾，也沒有奶粉，都沒有，應該是那種育兒包，然後裡面有手冊……

陳委員宜民：什麼叫「育兒包」？

呂次長寶靜：就是媽媽帶小孩出門所攜帶的包包，現在年輕人都喜歡揹個包包，裡面裝了奶瓶、尿布，那個是育兒袋，很漂亮，不同品牌的育兒袋。我們希望提供一個美觀又實用的……

陳委員宜民：為什麼會叫百寶箱？既然是百寶箱，像芬蘭百寶箱的箱子最後還可以讓小baby睡在裡面，裡面有很多itemize的東西，但是你現在說是一個袋子，這個怎麼會是一個百寶箱？

呂次長寶靜：報告委員，我們臺灣很少把孩子放在箱子裡，不像國外……

陳委員宜民：不要狡辯啦，不要在這邊跟我們耍嘴皮子講這些東西，我們是就事論事，錢要花在刀口上，政府財政已經這麼困難了。我們是就事論事，在討論這個議題嘛！林靜儀委員非常憂心這件事情，對不對？我們也希望錢要花在刀口上，這個是藍綠都有共識的，都覺得這件事情一定要小心謹慎處理，要不然的話，寧願不要花這筆錢，所以一開始他不是說要暫緩嗎？其實我是贊成暫緩的，因為預算不是編了就一定要執行，浪費錢的東西為什麼要執行？民眾的需求在哪裡，你們都搞不清楚。你們說是漂亮的袋子，拜託，家裡都已經有小孩了，都已經有袋子了，為什麼還要一個袋子？這也是在浪費，你知道嗎？我覺得你們說不清楚、講不明白，就要去執行預算，是件非常可怕的事情，真的！委員是為你們著想，否則這會變成一個笑柄。

主席：現在聽起來好像不是尿布，不是濕紙巾，變成是育兒袋，是不是？確定了，是不是？

呂次長寶靜：還在規劃中……

主席：發包了沒？

呂次長寶靜：還沒。

主席：我尊重林靜儀委員的提案，既然他可以接受不暫緩、審慎，就代表我們還有時間再盯。我建議，既然還沒有發包出去，決定好研究的方向、確定要做的方向之後，請你們提出書面給委員會，讓委員會的委員了解。我們如果覺得不恰當，是浪費，反正還沒發包出去。你們的deadline是什麼時候要發包？

簡署長慧娟：基本上是107年……

主席：所以還來得及。現在已經10月中旬，馬上就10月底了，你們最晚什麼時候決定要買什麼？百寶箱的內容實際是什麼？你們到底什麼時候會確定？

呂次長寶靜：12月前會發包，所以就像剛剛講的，現在還是在蒐集意見、一直在討論……

主席：好，林靜儀委員，我們是不是押一個日期，請他們在11月上旬之前把他們決定要做的內容告知我們委員會？我們如果覺得不妥當，我覺得我們還有機會再審視一下。

呂次長寶靜：三個月內，好……

主席：如果是三個月之內，到時候他們就發包出去了。

林委員靜儀：（在席位上）看他們調查的怎麼樣……

主席：是不是改成一個月之內，因為三個月就已經超過了？

林委員靜儀：（在席位上）你們的調查要押短時間嗎？

呂次長寶靜：不要三個月……

主席：三個月之後就沒有意義了。

呂次長寶靜：三個月之後真的是做完了、發包了。

主席：你也發包了，如果我們覺得不妥……

林委員靜儀：（在席位上）你要縮短哦？

呂次長寶靜：是。

林委員靜儀：（在席位上）好。

主席：那就一個月之內調查報告結束之後，告知我們委員會確定的方向大概是哪些方向，我們還有機會透過兩位召委排案，或者私底下各位委員關切的部分還有機會關心……

簡署長慧娟：跟委員報告，如果是一個月內，提案是不是可以不要寫「對全國鄉鎮市區家庭育兒」？因為那會變成我們要用普查的方式去……

主席：那就尊重林靜儀委員的意見，我只要求你們打算怎麼做，一個月之後……

簡署長慧娟：提出規劃。

主席：對。

林委員靜儀：那這樣就變成我們不要暫緩，就是謹慎研議，對不對？然後改成「一個月內進行育兒相關需求調查」，不要讓你們框哪個地方，不要框定全國鄉鎮市區，也就是改成「一個月內針對育兒相關需求進行相關調查，重新規劃政策內容」，這樣做得到吧？

呂次長寶靜：可以。

主席：你也一定要做得到，不然107年怎麼來得及發包？

林委員靜儀：你們要做政策，本來就應該要調查需求啊！

簡署長慧娟：因為那個調查的方式比較耗時，所以是不是我們可以在一個月內針對規劃的內容……

林委員靜儀：改成「育兒相關需求進行了解」，好不好？

簡署長慧娟：好，「進行了解」，然後再……

林委員靜儀：你們寫一個政策，你跟我說你們很謹慎，結果你們也不調查，也還不了解，這叫謹慎？如果「調查」兩個字讓你們有困難，我同意讓你們用「了解」。

呂次長寶靜：剛剛這樣寫在研究法上很嚴謹，要做全國性調查、又要普查，我們可以去了解……

林委員靜儀：好，你們可以刪掉。

呂次長寶靜：用各種方式交給團體，不要都是學者專家，我知道剛剛委員在意的是我們都是站在學者專家的立場，委員比較在意、希望能夠聽到年輕人要生小孩、或是正在生小孩的人的想法，這個部分我們會更廣徵大家的意見。

林委員靜儀：好。

呂次長寶靜：以前兩次都是學者專家……

林委員靜儀：你們一直講學者專家，但是學者專家的意見怎麼一直說服不了我們，我也覺得很奇怪。

主席：好，那就是11月16日之前把百寶箱確定要做什麼內容送交書面資料給本委員會……

林委員靜儀：好，書面資料。

主席：讓我們有一個了解的空間，否則外界批評很多，要還你們衛福部一個清白，對不對？

呂次長寶靜：好。

林委員靜儀：好，謝謝。

主席：繼續處理第4案。

請勞動部福祉司孫司長說明。

孫司長碧霞：主席、各位委員。關於第4案，勞動部建議增加一點文字，就是在第3行「但僅只設立約100間」的後面增加「托兒設施」等文字，並將第4行「或訂定罰則」修正為「或研議訂定罰則」。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。是不是可以在「建請勞動部」後面押一個日期，就是三個月內提出一個五年計畫，訂定明確的KPI，然後依本計畫實施，好不好？

孫司長碧霞：可以。

陳委員宜民：這樣的話會比較理想，因為我們的出發點是希望讓企業能夠有所遵循，不管是司長建議改為「設施」或「措施」等等，都要把相關的KPI訂出來，好不好？

孫司長碧霞：好，可以。

陳委員宜民：然後依照這個來實施，好不好？

孫司長碧霞：好，可以。

陳委員宜民：謝謝。

孫司長碧霞：謝謝。

主席（蔣委員萬安）：好，第4案就修正通過。

處理臨時提案第5案，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。

臨時提案處理完畢。現在休息，下午2時繼續開會。

休息

繼續開會

主席（蔣委員萬安）：現在繼續開會，請王委員育敏發言。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中午社環委員會通過一項臨時提案，要求育兒百寶箱的整個經費暫緩，因為前瞻預算所規劃有關少子化的經費，其實錢並沒有用在刀口上。經過大家的檢討，不分藍綠委員都反對育兒百寶箱，本來外界還以為裡面會有尿布等實用性的東西，經官員說明才發現育兒百寶箱裡面就是手冊而已，是不是？次長，你們所規劃的就是幾張紙的手冊，是這樣嗎？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。不只啦！有委員提到裡面沒有尿布、濕紙巾等等，它只是一個育兒袋，育兒袋裡面會有手冊，還有一些資訊整合的……

王委員育敏：所以還是手冊？就只有手冊嘛！

呂次長寶靜：還有健康手冊……

王委員育敏：還有什麼？有哪些百寶？

呂次長寶靜：請簡署長向委員說明。

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。我們在徵詢專家學者的過程當中，對於兒童的照顧或發展會有比較實用性的用品……

王委員育敏：比如什麼？

簡署長慧娟：因為經費比較少，所以我們要思考最實用，而且是最……

王委員育敏：平均下來，這個經費也要九百多元，將近1,000元，是嗎？

簡署長慧娟：對。現在也有人提出，育兒袋的用途可以是方便父母把孩子帶出門，一些相關用品可以放在裡面……

王委員育敏：現在坊間很多民間業者都在送育兒袋了，裡面有奶嘴等實用性的東西，既然民間業者已經在做這些事情了，政府是不是應該把錢花在刀口上，做其他更實惠像是托育津貼的相關補助，而不是做重複的事情，而且顯然朝野立委都不贊成，你們還要硬推嗎？今天社環委員會也做出決議了，我希望衛福部要從善如流，現在政府的財政狀況也不好，不應該把舉債借來的錢做這樣的花用。本席檢視你們在前瞻裡面所編的各項預算，當時大家還覺得育兒百寶箱是比較直接實惠的東西，結果內容居然是手冊，現在是科技時代了，真的不需要花大錢印手冊。

另外，公共托育家園算是最直接相關的，占14%，但只服務了1,440個，這樣的能量好像連蔡總統都不滿意。除了育兒百寶箱和公共托育家園之外，我們看其他你們所列出的，修建、整合社福館就占了29%，請問這個和少子化議題有什麼直接相關性？另外，區域型家庭福利服務中心，這不是本來你們該做的事情嗎？怎麼通通都編到前瞻裡面了？本席不禁要懷疑，對於年輕夫妻不想生育、不願意生小孩的原因以及他們想要什麼，衛福部到底掌握多少和理解多少？其實他們最想要的就是津貼的補助，你們現在連零到2歲都沒有做滿，很多雙薪父母親還領不到育兒津貼，你們連這部分都補不滿，新政府說關心少子化議題，但編出來的是什麼樣的經費？不是直接把錢花在刀口上，這些家庭福利服務中心都是過去衛福部推動社會福利工作本來就該做的事情，跟解決少子化完全沒有直接的相關性，所以你們把錢亂花用，我們當然沒有辦法接受。如果執政黨委員也有這樣的共識，我想就這部分執政黨委員也是跟在野黨委員站在一起的，當時前瞻預算是唏哩呼嚕通過的，包括現在還在打釋憲案官司，所以這些實質的預算內容經不起檢視嘛！這個錢得來不易，是國民黨委員好不容易爭取納入的，才有這個少子化的項目和預算，結果我們現在看了很心痛，爭取來的錢竟然是這樣不當的使用，應該要好好檢討，要重新修正，所以我非常贊成社環委員會不分朝野委員提出暫緩，本席主張不只是育兒百寶箱計畫暫緩，其他部分的配比也不當，諸如18%用於區域型家庭福利服務中心，29%用於整建綜合社福館，這兩項計畫也要暫緩，重新修正預算的配比，次長認為呢？

呂次長寶靜：區域型家庭福利服務中心是針對脆弱的家庭及貧窮的家庭……

王委員育敏：這是社會福利工作原本就應該做的事情，跟整體少子化議題希望提升年輕夫妻的生育率完全是兩件事情，如果混為一團，那就是預算沒有花在刀口上嘛！我剛才說過了，現在當務之急應該做什麼樣的事情，這不是當務之急，這是例行性本來就應該推動的事項，它不是直接相關，除非次長在這邊告訴大家，去整修家庭福利服務中心跟增進年輕人願意多生小孩有直接相關。

呂次長寶靜：這是針對弱勢家庭的兒童，我想他們的父母親也希望予以支持。

王委員育敏：但這本來就是你們該做的事情，跟我們希望提高生育率有什麼關係呢？

呂次長寶靜：生了以後要會養。

王委員育敏：如果按照次長的理論，你什麼都扯到這邊來啊，我只問你，你現在爭取到的預算有這麼多嗎？該辦的事項都沒有辦，然後把這個錢用來填補原來衛福部覺得錢不夠的地方，說坦白就是這樣子嘛！本來你們在公共預算覺得錢不夠的，結果前瞻這邊的錢很好用，有多的預算，所以就想辦法把一些錢撥補過來，不是這樣嗎？因為全部都跟直接的托育沒有相關。

呂次長寶靜：有啦，這29%……

王委員育敏：家庭福利服務中心跟直接托育有相關？是設立臨托中心還是成立公托？還是做保母培訓？沒有相關啊！

呂次長寶靜：區域型家庭福利服務中心是沒有直接，但是在綜合……

王委員育敏：我實在很希望今天能夠請教部長，他允諾要增加公托和保母，如果他想提高這兩個部分的服務量，當然需要經費，那就要優先編列在前瞻的少子化裡面，但是並沒有這麼做，我都沒有看到。此外，你們在資源的優先順序和資源配比上是亂了套，外界關切的是如何增加公托的比例和保母人數，你們捫心自問，這些所花的錢和你們編在前瞻相關的社會福利中心的錢是哪個多？你可以告訴大家嗎？

呂次長寶靜：公共托育覆蓋率的提升是我們努力的方向，也是部長的承諾，而且我們會有另外一個計畫來達成這個目標。

王委員育敏：到目前編了多少錢？

呂次長寶靜：還在報行政院通過，所以還在爭取預算中。

王委員育敏：這就是我講你們錯亂的地方，明明前瞻這邊有錢，如果你認為這是優先事項，本席就覺得這部分應該要優先編進來，其他那些社福館的設置如果錢不夠，才是額外再去爭取，你們完全是亂了套！我再次強調，政府的資源有限，錢是該花在刀口上，而這件事情沒有藍綠之分，只有該怎麼辦就應該要怎麼辦，也沒有面子問題。衛福部應該是最能夠聽見民意的部會，如果各界希望你們優先把公托、保母和津貼的事情做好，那就是你們的優先事項，現行前瞻所編列的這些預算應該重編，謝謝。

呂次長寶靜：謝謝委員指教。

主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。少子女化是國安問題，次長承認吧？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。嗯！

鄭天財Sra Kacaw委員：本席在上個會期就提過，由衛福部成立少子女化辦公室根本沒有辦法解決問題，我當時就建議你們應該向行政院反映，像今天這麼重要的議題，部長沒有辦法來，相關部會教育部派副署長列席，國發會派人力處處長列席，勞動部也是副署長列席，這麼重要的國安問題，我們在這邊能談出什麼？真的令人懷疑。本席請次長一定要向行政院長甚至向總統反映，少子女化辦公室一定要由行政院建立。

呂次長寶靜：向委員報告，我們說過了，少子化的對策和政策不會是單一部會就能夠完成，應該把位階提高到行政院處理，在過去……

鄭天財Sra Kacaw委員：你們什麼時候行文？

呂次長寶靜：已經在進行中了，現在是由……

鄭天財Sra Kacaw委員：我是說要提升到行政院……

呂次長寶靜：國發會的代表在這裡，11月份賴院長會親自主持會議。

鄭天財Sra Kacaw委員：看我們的總生育率及嬰兒出生數逐年下降，真的非常嚴重，少子女化已成為嚴重的國安問題，當然勞動人口和撫養比等各方面也會產生問題。衛福部一直說要提高居家式托嬰或是社區式、機構式的照顧服務，但這個比例還是很低。再者，要如何減少年輕父母的負擔，試問22K或是30K要如何撫養孩子？又怎麼敢生孩子？像衛福部建構托育管理制度實施計畫，這個計畫還是前朝的，已經很久了，到現在都沒有增加經費，一個月才2,000元到5,000元，這麼少的額度，只有補助9萬多元，我們的托嬰需求會這麼少嗎？根本是杯水車薪！我們以新北市為例，公立托嬰中心的月費就要9,000元，私立托嬰中心的月費高達1萬8,000元以上，還要加上延托費。以桃園市為例，公立托嬰中心的月費是9,000元，私立托嬰中心月費也高達1萬2,000元至1萬5,000元，可見只有2,000元至5,000元是非常微薄的。你們的少子女化辦公室成立這麼久，一點改善的方案都沒有，還是沿用過去的計畫，次長，這部分是不是可以提高？

呂次長寶靜：這是97年所實施的，我們現在會去瞭解，希望托育費用占家戶收入要有一個標準，我們再研議如何在價格和管理上有個機制，這些案子，我們整個部都在規劃中，也在……

鄭天財Sra Kacaw委員：不要再怎麼研議了，就是編列預算，你們下個月要跟院長報告，就是要增加費用，而不是沿用10年前的作法。

呂次長寶靜：我們有計畫就會拿到預算，讓計畫能夠通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：教育部的報告寫的很清楚，5歲免學費，那是100年，現在已經是106年了，那也是前朝政府的作法，所以你們這1年多來都沒有對少子女化問題提出解決之道。其實很簡單，就是編列預算，這麼簡單，無論是提高托育或是增加幼兒園，其實根本不是問題，就是看要不要編預算；再者，教育部也不要增設幼兒園了，就提供空的教室給私立的幼兒園，而且不是只有5歲才免學費，甚至到3歲就都免學費了。就算一開始沒有辦法做到3、4歲免學費，最起碼給予二分之一或是三分之二的補助，既然是國安問題，這樣子才能……

呂次長寶靜：少子化的原因非常複雜，對策也非常多元，我們能夠減免家長的負擔也是種對策，但是怎麼用其他方式來支持家庭的功能，也是多元……

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，要多元……

呂次長寶靜：現在的計畫都在研議，教育部也有計畫，國發會早上的報告是說院長會在11月召開會議，把各個部會提出來的對策做一核定，如果計畫能夠通過，我相信預算就會跟著來，就會有更多元的措施。

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道少子女化的原因很多，是多元的，但是現況可以直接馬上處理的就要先解決，有關其他心理因素或是各方面需要去鼓勵的，那是長期要做的，好不好？

呂次長寶靜：是，謝謝委員。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，對於少子化的危機，今天特別做了專案報告，你認為現在現在少子化是不是很大的危機？已經升格到國安等級了，對不對？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。是，我想大家都認知到這是個問題。

呂委員玉玲：所以你們也因為少子化，還特別成立辦公室，4月份就成立了，但是成立到現在，開了幾次會？

呂次長寶靜：六次會議。

呂委員玉玲：那找出解決的辦法了嗎？

呂次長寶靜：我們是先盤點部裡相關單位的措施，然後把我們的做法報行政院，再到行政院人口政策會報去報告，行政院指示我們這個事情如果是要跨部會的，就提到生育這部分可以早點由國發會來處理。

呂委員玉玲：次長，因為時間關係，你不用再說了，這個我在你們的報告裡面看很多了，你的專案我都看過了，根本就沒有務實，沒有一個具體的做法來解決，我們都很急，但是你們只有針對我們召委所排的托育量能不足跟育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善來做報告，我們要說的是，要有具體的解決辦法，結果現在橫向部門都沒有互相溝通，由國發會來做一個統整，反而是各做各的，沒有一個完全的解決辦法。

我們再看到你們現在編的預算，明年的預算還減少了7億元，早上我看到你們回答因為0到2歲的幼兒人數比較少，所以預算減少了，但你都沒有想到少子化就跟生育有關係，直接就預估明年生的少，所以0到2歲預算就不用這麼多，怎麼會這麼悲觀呢？次長怎麼看待這件事？

呂次長寶靜：因為那個辦法就是規定根據兒童的人數來編預算，所以明年的人數降低，我們的錢就比較少……

呂委員玉玲：你怎麼知道生多少個人？你的比例是怎麼算的？

呂次長寶靜：這是國發會的推估，他們人口學家……

呂委員玉玲：所以你要有一個好的政策去鼓勵生育……

呂次長寶靜：我們會努力。

呂委員玉玲：生育會碰到的問題當然就是經濟、教育，跟經濟有關就是勞動，有錢才能生、才能養、才能好好教育，所以你要用這個方法橫向大家討論一個解決的方案，我們大家都急，就是兩手一攤，現在就少子了嘛！

剛才我也特別提到，要生、要養就要錢，現在我們處在一個低薪的環境底下，所以我們的賴大院長一上任馬上就講加薪3%，院長立意良善，他說要帶動市場，讓所有企業都能夠全部加薪3%，請教勞動部，你們什麼可以帶動市場？要多久的時間讓全部企業都能加薪3%？

主席（陳委員瑩代）：請勞動部福祉司孫司長說明。

孫司長碧霞：主席、各位委員。企業要加薪，畢竟有他自己不管是在營運或是各方面的考量，公部門加薪對私部門其實有某種程度的帶動，很多企業也有響應，勞動部在其他相關宣導上，我們也會鼓勵他們……

呂委員玉玲：你們會努力宣導？

孫司長碧霞：是，因為……

呂委員玉玲：你要多久才能夠做到？

孫司長碧霞：這個部分因為企業要衡量他的經濟狀況……

呂委員玉玲：你又推給企業了，你不是要帶動嗎？

孫司長碧霞：是，帶動的話……

呂委員玉玲：那你就打了賴清德院長的臉。

孫司長碧霞：但是帶動加薪還是企業，但是我們全年的宣導當中，一定會鼓勵他們來建立一個友善的職場。

呂委員玉玲：你們有預估一年要提高多少企業調薪3%？

孫司長碧霞：因為企業個人的體質、營運狀況不一樣，好的企業為了要爭取人力，他一定會調薪。

呂委員玉玲：明年沒有沒有辦法調薪？

孫司長碧霞：這個部分我覺得……

呂委員玉玲：這些企業有50%，有沒有一半的企業可以調薪3%？有沒有辦法？

孫司長碧霞：這個部分要看企業自己……

呂委員玉玲：全部推到企業了，我們賴院長講的，根本就沒辦法帶動企業調薪，明年7月份開始軍公教都調薪3%了，企業連10%、20%，你都不敢承諾能夠鼓勵他們薪水提高3%，這樣將再次造成軍公教勞的對立，所以請你們要再努力去宣導鼓勵加薪3%，好不好？

接下來請教教育部，我們知道生育、少子化的問題，我上一屆在教育委員會待了四年，我知道這個問題非常嚴重，也一直提醒教育部。因為我們現在對於幼教補助少之又少，尤其是幼兒園5歲才有教育補助，所以我們很多委員都有提案將年齡下降到3歲跟4歲，甚至延伸到高教補助，包括高中私校都有補助，那為什麼我們不要在公托方面多給一點資源？我們對於幼教的資源真是少之又少，少得很可憐，現在又有少子化問題，因為大家要去公托擠破頭也排不進去，我們是不是能夠在這一部分把幼教納入國民教育？

主席：請教育部國教署許副署長說明。

許副署長麗娟：主席、各位委員。我們目前在政策方面是補助5歲幼兒免學費，一年政府就要支出70億元的經費。對於怎麼來支持年輕人婚育的問題，我們目前在做的是擴大幼兒教保公共化，這個計畫在今年4月行政院已經核定，我們會在未來四年裡面增加1,247班，讓三萬四千多個小朋友可以進到公共化，這個就不分年紀，所以4歲、3歲、2歲都可以進到這樣的托育場域來進行服務。

呂委員玉玲：這個公托的部分是公立的嗎？

許副署長麗娟：公立跟非營利都有。

呂委員玉玲：所以如果是私幼方面，你們就可以補助，公幼的部分你們會協助統整，增加更多的班嗎？因為在前瞻計畫裡面有講四年要增加1,000班，你們做得到嗎？

許副署長麗娟：做得到，因為我們目前整個空間盤整都已經完成，然後……

呂委員玉玲：但是我覺得比較具體的，如果要給家長做父母的放心，我們就應該要把公托的幼教納入國民教育，這樣也可以統整教育，因為現在是12年國教，我們高教資金非常多，一直是幾百億元預算在讓我們高教品質能夠提升，但是現在公托的幼教資金預算非常少，如果我們政府有這個決心，教育部就應該在幼教這方面增加預算，讓幼教列入我們的國民教育，好不好？你去研議，可不可以？

許副署長麗娟：我們幼兒教保公共化是四年62億元，目前行政院已經核定，剛提到1,000班的部分已經核定了。

呂委員玉玲：前瞻歸前瞻，教育部歸教育部嘛！

許副署長麗娟：前瞻是另外一個新進的部分，是19.4億元……

呂委員玉玲：我現在說的是教育部可不可以把幼教納入國民教育的延伸？因為我們現在的幼教有公立也有私立，參差不齊，如果我們將幼教納入國民教育，它的學習系統會更加正規，而且這是對家長在教育方面的保障，也是真正有善意的環境，你們去研議好不好？

許副署長麗娟：其實這個部分我們有評估過，但因為各區域的落差非常大，有些地區國民小學的空間並不足以支應一個年齡層的小朋友，所以目前來看，我們是極力擴大公共化教保服務，讓多一點的小朋友可以進入這樣的體系。

呂委員玉玲：這樣還是沒有公幼教育來得有保障，所以我希望教育部將本席提出的議題帶回去研議好不好？謝謝。

許副署長麗娟：好的，謝謝委員。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。上午很多委員針對育兒百寶箱提出很多的質疑，後來我們在臨時提案也做了一些調整。有關育兒百寶箱的構想，上午包括部長、署長都有談到這是參考國外的做法，很多委員質疑育兒百寶箱的內容，為什麼要提供濕紙巾、尿布？認為這對生育率的提升是沒有幫助的。後來衛福部回應會思考並調整相關內容，包括育兒袋（媽媽包），請問衛福部如何得來這樣的靈感？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。因為我們有召開兩次學者專家會議，在會議中有提出一些想法，我們發現在臺灣沒有人用箱子裝小孩，所以就想用什麼方式來讓家長可以把箱子改成對他們方便帶小孩出門的配備，有沒有更多的可能來幫助媽媽或爸爸在帶孩子出門時有所協助的用品，我們還在討論怎麼做會比較好。

蔣委員萬安：好。

接著請教部長，剛剛談到上午大家針對育兒百寶箱提出很多的質疑，後來就內容部分衛福部也有靈感認為可以調整媽媽包等等。其實衛福部在提出解決少子女化議題上推出育兒百寶箱的構想，各界對此多有批評，請教部長，這項政策有可能調整嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。目前我們還是照此計畫去把它做好。

蔣委員萬安：為什麼一定要照這個計畫來做？

陳部長時中：因為預算已經通過了，而且它有一些效果。

蔣委員萬安：部長在上午回答其他委員時也提到預算已經三讀通過、必須執行，而我聽到的是衛福部和相關部會的無奈，認為預算已經通過，即便外界批評及質疑聲音很大，甚至你們也覺得這項政策好像有問題，但是既然預算通過了，就非得執行，我想這不應該是政府的態度，甚至自己都覺得有問題卻還試著在百寶箱的內容裡面做些修正。我覺得還是必須要將有限的資源用在刀口上，剛剛大家都在講，甚至行政院也表示預算有限，但在這麼重要的問題上面，我想我也不必再重複了，大家都覺得你們編2億元在育兒百寶箱，不如將這2億元好好的用在解決少子女化的問題上。個人覺得公托不足是現在最迫切要處理的問題之一。前不久的中秋節我在我的選區各地方跑，我已經不只聽到1位、2位，而是有非常多的年輕爸媽向我反映公托不夠的問題，因為他們抽不到公托，要拜託蔣委員來想想辦法。又有一次我遇到一位阿嬤帶著一對孫女在公園玩耍，年紀較小的孫女是4歲，阿嬤告訴我，4歲的小孫女抽不到公托，接著就很無奈地跟小孫女說：「妹妹又要在公園玩1年了！」我聽了很心酸，我想阿嬤是在安慰小孫女，但我不知道阿嬤是為孫女感到開心還是難過。公托名額不足的問題真的很嚴重，你們應該要確實解決這個問題，為什麼要將2億元的經費、納稅人的錢用在育兒百寶箱？其實你們應該將經費用在有迫切需要的公托問題上，部長，到底有沒有辦法將這項政策做些調整，將經費用在刀口上？

陳部長時中：我們可以在108年度做相關的調整，明年我們的施政重點還是在於公共托育家園試辦計畫，會視地方政府的需要性做布建，如果大家布建得好，效果不錯，我們就會在108年全力啟動公共托育家園和私托的公共化。

蔣委員萬安：我真的很期待，因為這是這麼重要的問題，剛剛也有委員認為，這是跨部會的議題，今天安排的專案報告是由衛福部陳部長備詢，其實我覺得應該要有其他部會更高層級的首長參與。我知道現在你們將少子化辦公室回歸到行政院下的人口政策會報，希望把層級拉高，但我希望要有具體的成效。上午我已經講過，我看了各部會的書面報告後覺得很遺憾，因為你們並沒有真的很用心。截至今天為止，針對少子女化問題，人口政策會報有沒有討論出什麼具體的措施和辦法？我舉一個例子，剛剛談到公托不夠的問題，臺北市的中籤率只有1.1%，新北市大概有4.2%，就算照部長承諾的8年覆蓋率能夠達到24%，但這離國際的標準還是差很多。譬如OECD的國家平均公共幼托比率是62%，瑞典更高達88%，當然這是非常高的標準，我們很難一蹴可幾。但至少就現階段，我們看到包括衛福部在前瞻預算裡面，107年度花1.08億元辦理社區公共托育家園，部長是否知道這項計畫？

陳部長時中：我當然知道。

蔣委員萬安：你們預計107年要設計多少處的社區公共托育家園？

陳部長時中：大概是40處，但目前我們已經找好50處了。

蔣委員萬安：到底是40處還是50處？

陳部長時中：規劃是40處，但現在地方報上來的需求是50處，所以我們將經費稍微勻支，希望能夠支持到50處。

蔣委員萬安：你們找到的40處或現在規劃的50處可以托育多少位小朋友？

陳部長時中：1處是12人，50處總共是600人。

蔣委員萬安：今年6月底臺北市6間公共托育家園開出60個名額，結果你知道來了多少位嗎？來了近3倍，共177位小朋友報名，很明顯這個名額是不夠的。譬如照部長所說的600個名額平均分配給21個縣市，每個縣市大概是30個名額，臺北市有60個名額，卻來了3倍；現在平均下來，各縣市也只有30個名額，所以很明顯還是不夠。不管是預算不夠還是你們的政策方向沒有使力、沒有用心在規劃，我希望部長儘快解決這個問題，因為我們在地方上聽到公托需求迫切的聲音。部長剛才談到會在下年度予以加強，我覺得太慢了，你們應該設法加強與地方政府或是其他部會配合，解決公托的問題。

另外，剛剛談到預算問題，各黨派的委員都支持將少子化的問題納入前瞻計畫，但為什麼在你們新編列的年度預算裡面竟還減列了7億元？你們減列的兩個計畫包括托育管理制度實施計畫減列2.03億元和父母未就業家庭育兒津貼減了5.23億元，總共減少7億元，請問部長到底是什麼原因？

陳部長時中：有兩項減列預算，這個比較數目是從106年的預算數來看，事實上決算數比較低，約低了兩億多元，所以107年和106年通過的預算大概差了四億多元。

蔣委員萬安：還是少4億元？

陳部長時中：對。但地方和中央一起加起來是比較多一點。因為今年我們增加地方自籌比率，從10%、15%變成15%、20%，所以地方負擔稍微重一點，當然比較窮的、財力比較不好的就沒有增加負擔，但財力好的是增加了一些相關的負擔。

蔣委員萬安：你說中央和地方加起來還是會多一些，因為你們要求地方增加配合款，重點是為什麼中央編列的預算會減少？就算按照106年度的決算來看，還是少了4億元，這是第一點。第二，談到地方配合款，你知道現在各地方怎麼籌錢嗎？有的縣市都快要超過甚至是已經超過舉債上限。大家要看的是，中央部會主管單位衛福部有沒有心要解決少子女化的問題，部長剛剛在回答所有委員時提到，因為我們的新生兒人數一直在減少。

陳部長時中：新生兒人數稍微少。

蔣委員萬安：這我就很好奇了，新生兒人數一直減少，這不就是你們要解決的問題嗎？這就是問題的核心。你們因為新生兒人數愈來愈少，預算就愈編愈少，當然新生兒人數也就愈來愈少。就我來看，就是因為新生兒愈來愈少，預算才要增加，才真的能解決問題，這完全不是藉口。

其次，衛福部預算減少4億元；反觀其他部會包括教育部、勞動部的預算都是增加的，教育部在5歲幼兒免學費就學補助增加7億元、擴大幼兒教保公共化計畫增加9.95億元；勞動部在雇主設置哺乳室托兒設施預算編列持平、育兒留職停薪津貼則增加4億元，這才符合我們真正要解決問題的邏輯，也就是因為要解決新生兒愈來愈少的問題，才要加強政策、增加預算。部長，這點我無法理解。

陳部長時中：那是根據實際情況所做的設算，事實上我們也有另外提出新的計畫，希望能將托育工作做得更好。現在0歲到6歲的托育計畫是由行政院和教育部一起來協調，我們在這個禮拜會去行政院開會。

蔣委員萬安：好，謝謝。

最後請教國教署許副署長，我有一個小問題必須在此釐清，現在2歲以下托嬰中心是由哪個單位主管？

陳部長時中：衛福部。

蔣委員萬安：3歲以上幼兒園是歸哪個單位主管？

主席：請教育部國教署許副署長說明。

許副署長麗娟：主席、各位委員。教育部。

蔣委員萬安：2歲以下歸衛福部主管；3歲以上歸教育部主管，請問2歲至3歲歸哪個單位主管？

許副署長麗娟：2歲以上學齡幼兒就是歸教育部主管。

蔣委員萬安：目前育嬰留停假最多可以請到2年，所以當小朋友在2歲以後，他們的爸媽就開始在煩惱了，尤其是媽媽，因為目前臺灣的社會負責照顧小孩是以媽媽為多數，媽媽必須做一個抉擇，到底要將孩子托給誰照顧？如果是托給幼兒園，但按規定不能托給幼兒園，教育部如何解決這個的問題？如果媽媽辭掉工作來照顧小孩，這樣會影響勞參率和家庭經濟，或者如果媽媽不想放棄工作，可是孩子怎麼辦？現在很多現實的狀況是，繼續將2歲至3歲的幼兒放在托嬰中心，這樣會造成排擠後面新生兒的托嬰名額，這是很嚴重的問題。剛剛我們談到，2歲以上幼兒托育由教育部負責，但留職停薪制度只限2年，所以在小孩2歲以後，爸媽就要做一個決定，如果繼續將小孩放在托嬰中心，又會排擠到衛福部主管新生兒的托嬰名額，所以本席認為，第一，這是跨部會問題；第二，很顯然在政策的規劃上面是有漏洞。留職停薪2年制度，衛福部主管2歲以下幼兒，教育部主管2歲以上學齡幼兒，可是幼兒3歲以上才能上幼兒園。

許副署長麗娟：2歲以上就可以上幼兒園。

蔣委員萬安：我希望各部會包括衛福部和教育部要好好規劃留職停薪政策，不然每到小孩2歲以後，父母就好像是站在十字路口，要做一個決定，我周遭有很多朋友、媽媽就放棄工作，造成後續問題，即便孩子長大了，他們要重返職場，又是另外一個問題。我將這個問題提出來，希望部長未來在人口會報上可以將這個問題反映出來。

陳部長時中：我會的。

蔣委員萬安：好，謝謝部長。

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上我們今天討論的少子化問題也是國安問題，之所以請部長上台備詢是因為衛福部在今年4月才成立少子化辦公室，據我的瞭解，行政院在去（105）年11月就開始成立人口政策會報，在今（106）年2月也設立了提升生育率政策小組，在這樣的前提下，為什麼你們還要成立少子化辦公室？

主席（蔣委員萬安）：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。因為當時我剛接任部長，長期以來對於這個問題一直都非常關心，想要知道部裡面對於這部分的積極作為和相關部會的合作情況如何，所以才成立少子化辦公室，就這些問題做一些探討，規劃一些計畫，然後向行政院報告。

楊委員曜：既然部長長期關心這個問題，那我就請教部長，少子女化最主要的原因到底是什麼？

陳部長時中：基本上大環境是經濟因素，個人環境就是養育能力。

楊委員曜：就我來看，經濟面是有些影響，包括低薪、高房價、物價指數高，另外教育也有很大的關係。本席看到我們所有的探討全都集合在出生到國小就學前，事實上，就父母親養兒育女的觀念而言，其實是永續性的，不可能到國小就沒有顧慮了，因此，本席認為教育與就業之間的關聯也是一個很大的問題。目前台灣高學歷的時代已經有一段時間了，但是，教育出來的人才要投入就業市場卻是非常的困難，這可能也是少子女化的原因。另外一個大概就是社會環境，事實上，我們的社會環境對於婦幼並不是很友善，而且社會給予年輕人的機會也一直在遞減。總總因素可能都是少子化的原因，雖然你成立了少子化辦公室，卻不將少子化的原因探討清楚，怎麼可能會有實際的效應？這個辦公室成立到現在是否做過什麼具體的措施？

陳部長時中：今年的6月我們就開始實施兒童教育及未來發展帳戶，針對低收或中低收，希望幫孩子存下未來的第一桶金，等到18歲之後無論是就學或就業，能夠有一筆基本金額的保障。另外，原本就有的一些相關家庭生活補助、兒童生活補助及兒童就學補助也都持續在實施。

楊委員曜：這個還是太侷限了，事實上，當初在成立時本席同樣在這個質詢台告訴過部長，成立這個辦公室是超越能力範圍的自我承擔，這是一個國安問題，不應該由衛福部出來成立辦公室，而是該由行政院出面成立辦公室才對，因為其中跨部會的問題太多了，首先要解決的可能都不是育兒的補貼，而是要先解決年輕夫妻面臨的問題，這是屬於經濟面的問題，可能比我們今天探討的問題都大得多。如今你們已經成立半年了，不要說實際成效，光是你們開會的結論，也就只有一個幫助低收戶子女存第一桶金？

陳部長時中：我們還提出了一個托育覆蓋率及其利用率的計畫，現在準備要提報到行政院，希望托育的利用率能夠增加，對於就業婦女能有幫助。

楊委員曜：請問部長，成立少子化辦公室之後，你是否曾向兩任院長報告過你們面臨的問題？或是你認為辦公室成立後的運作非常順暢？你們一定會遇到很多問題，因為這並不是衛福部單一部門的問題，或者你們只要對外宣示成立少子化辦公室就可以交差？

陳部長時中：經過盤整之後，國發會的人口會報在林前副院長主持下，就我們提報的相關任務，我們會在權責範圍內努力去做，至於其他單位有其他單位的任務，我們只要就我們自己的範圍內去執行。

楊委員曜：所以你們的少子化辦公室只侷限於你們部裡的業務？

陳部長時中：當然。

楊委員曜：是不是？

陳部長時中：當然，我們部裡的一個任務編組。

楊委員曜：這樣就可惜了！因此，你們就只注重在嬰幼兒的部分，對不對？

陳部長時中：主要任務是在這裡。

楊委員曜：既然你們成立少子化辦公室在先，前瞻在後，為什麼你們會提出百寶箱的構想？為什麼？

陳部長時中：委員的意思是百寶箱計畫為什麼會在前瞻計畫中提出？

楊委員曜：對，為什麼你們會有這個構想？

陳部長時中：那時候我們是希望……

楊委員曜：本席認為，這個決策過程真是匪夷所思啊！你們想要以一個百寶箱讓所有的家庭、父母及嬰兒統一適用，那是不可能的啊！假設原本沒有成立辦公室、沒有因應的特別單位，只是社家署比較不夠靈活的提出育兒百寶箱的構想，可能還有一點點理由可以講，但是，你們成立了少子化辦公室因應少子化問題，所以要給一些補貼，於是就弄了一個百寶箱，你認為這個百寶箱有可能適用於每一個家庭嗎？剛才部長與呂次長回答了好幾次，因為預算編列了，所以非執行不可，事實上，我們執行預算的目的是要讓人民受益，你不要弄到最後執行預算的結果是讓這些家庭多出了一些垃圾，這樣子不好啊！是不是？

陳部長時中：我們會審慎規劃相關事宜。

楊委員曜：部長，說真的，再怎麼審慎，也不可能讓一個箱子裡的東西適用於全台灣的父母或嬰幼兒，不可能啦！本席提出一個構想，你們可以研究看看，幼兒券可不可以？嬰幼兒的父母親一定要去購買嬰幼兒用品，這個東西可不可以？

陳部長時中：這有點像是現金券的構想，我們會請專家來評估。

楊委員曜：本席認為，這個東西才比較可能把錢用在刀口上，否則太可惜了啦！父母親要讓孩子使用什麼尿片，其實各種牌子都不一樣，小孩子的體質是否適合，又是另外一回事，怎麼可能一個百寶箱就可以適用於全台灣的人民，這是不太可能的事情，部長，希望你們回去能再思考一下。本席也要再強調一次，預算編列是要讓人民受益，不要為了執行預算，反而製造出一大堆的回收物品，這樣並不是人民的期待，好不好？

陳部長時中：好，謝謝委員的指教。

楊委員曜：礙於時間關係，最後本席要再提醒一下部長，上個禮拜你說2個月之內必須提出改善澎湖醫療的方案，因此近期之內你們可能必須要先盤整，到底什麼是澎湖最需要的。關於人力的部分，其實不只是醫師，連護理人員也都不足。部長，我們希望最低的限度，縱使無法在地醫療，最少也必須在地檢查出患者是什麼病症，假使連病症都檢查不出來，民眾還真的是投訴無門，不知道該去哪裡啊！好不好？

陳部長時中：好。

楊委員曜：關於這件事情，希望部長能加快腳步、抓緊時間，生命與健康都不能等，謝謝部長、謝謝主席。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教勞動部發展署，外籍看護工的外展服務計畫陸續喊停，你認為主要的失敗原因是什麼？對於這項計畫的失敗，你認為勞動部是否應該要有人負責？誰應該要負責？

主席：請勞動部勞動力發展署薛組長說明。

薛組長鑑忠：主席、各位委員。其實當初外展看護的目的是要提供多元聘僱的管道，因此，在資格的部分並沒有特別放寬，也就是說，必須要符合家庭看護工的資格，才能夠同時使用外展看護，因為資格沒有放寬，這個部分當然就造成使用的家庭人數是偏低的。另外，基本上，外展看護工適用勞基法，提供給外勞的勞動條件是比較優的，但相對的，聘僱的成本就會比較高。

陳委員瑩：基於上述原因，這個制度被接受的比例就會比較低，你認為誰應該要負責？

薛組長鑑忠：勞動部試辦這個外展看護，其實就是……

陳委員瑩：誰要負責？

薛組長鑑忠：所謂的試辦，就是要試試看有沒有這樣一個可能性。

陳委員瑩：你不敢講，沒關係！反正你們禮拜四還會再來，我們就後會有期了。

本席在此再與你檢討另外一項政策，今天召委安排的是我國少子女化的主題，針對這樣的趨勢，大家都了解這是一個非常嚴重的國安問題，在這個情況之下，各個部會都提出鼓勵生子的政策，請問發展署，你們對於少子化有什麼樣的措施？因為今天本席在報告中沒有看到，或是你認為這應該是勞動部另外一個部門的工作，與你們發展署沒有關係？

薛組長鑑忠：從過去的分工……

陳委員瑩：如果你認為這與你們沒有關係，可以請另外一個同仁上來，沒有關係！待會兒勞動部的其他同仁若認為本席問的問題與你們有關再上來，現在本席一樣還是要問發展署。顯然發展署認為少子化這個議題好像與你們沒有什麼關係，你們也提不出什麼相應的對策，但是本席在此要提出一個你們可以幫得上大忙的建議。先請教你，到106年8月為止，我國的外籍幫傭人數有多少？

薛組長鑑忠：截至8月底有1968名。

陳委員瑩：你認為外籍幫傭人數的趨勢是持續增加或減少？

薛組長鑑忠：近年來是持續減少。

陳委員瑩：是的，從91年的6,956人，到現在已經不到2,000人的現況。本席再請教你，目前我國的外籍看護有多少人？

薛組長鑑忠：外籍看護的人數，其中家庭看護工是22萬9,772名。

陳委員瑩：總共加起來呢？截至106年8月為止。

薛組長鑑忠：委員的意思是看護工加幫傭？

陳委員瑩：沒有，就是外籍看護。

薛組長鑑忠：如果連機構加上外展看護工，總共是24萬4,517名。

陳委員瑩：一個是不到2,000人、另外一個是24萬多人。我們再來看一下，其實外籍幫傭的人數佔外籍看護人數的比例只有0.008%，這個數字是相當懸殊的。本席再請教你，目前以家中有3歲以下的3胞胎或多胞胎而申請外籍幫傭的件數有幾件？

薛組長鑑忠：37件。

陳委員瑩：37件而已。再來本席要請教衛福部呂次長，因為你是女性，也當了媽媽，所以請教你幾個簡單的問題。如果家中父母已經72歲，這對父母的孩子是一個媽媽，而她生了5個小孩，在這樣的情況下，你認為她需不需要多一點的幫手？這個媽媽需不需要幫忙？

主席：請衛福部呂次長說明。

呂次長寶靜：主席、各位委員。要看這些孩子的年齡大小。

陳委員瑩：全部都是8歲以下。

呂次長寶靜：這樣就是很大的負擔了。

陳委員瑩：既然是很大的負擔，是否需要多一點幫手？

呂次長寶靜：如果有爺爺、奶奶、外公、外婆4個人幫忙照顧，問題可能就會少一點了。如果是一個核心家庭，只有爸爸媽媽與5個小孩子，我相信她是需要比較多的支持性幫助。

陳委員瑩：雖然有些可以申請的法定年齡是寫75歲，但是，72歲其實已經很接近，老人家的年紀也算是年長了，所以你認為這樣是需要多一點幫手吧？需要幫手的幫忙，對不對？

呂次長寶靜：這個都要看家庭啦！因為有的奶奶七十幾歲也是很健壯，可以做很多的事，這必須從各方面來認定。

陳委員瑩：那就請次長來照顧，看你忙不忙得過來！下次你有機會到台東來的話，本席可以帶你到那個家庭試試看，謝謝。

本席還有一個問題要請教部長，剛才講的那位媽媽從二十多歲結婚之後，平均每一至兩年就生一胎，截至目前為止，總共4個孩子，分別是8歲、7歲、5歲及2歲，還包括現在肚子裡6個月大的第五個孩子。她並不富裕，每個月賺的錢大概是2萬出頭而已，先生則是幫忙經營民宿，如此而已，況且在我們台東的生意也不會好到哪裡去。對於這樣一個偉大的媽媽，很努力的幫我們政府解決這個國安問題，部長，你認為是否應該要頒獎給她？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對於她照顧這麼多的小孩，應該是值得敬佩的。

陳委員瑩：值得敬佩而已，如果真的有這樣的獎項，你認為會不會頒給她？

陳部長時中：如果有獎項，那就是一個比較級。

陳委員瑩：已經值得鼓勵吧？

陳部長時中：會列入考慮。

陳委員瑩：列入考慮？

陳部長時中：是。

陳委員瑩：好，謝謝部長。

請問發展署薛組長，外籍幫傭的就業安定費每個月是多少錢？

薛組長鑑忠：新台幣5,000元。

陳委員瑩：外籍看護呢？

薛組長鑑忠：家庭看護工的部分，一般家庭是2,000元，低收入戶是不收費。

陳委員瑩：這裡至少就有3,000元以上的差距，我們計算一下，3年下來就是10萬8,000元，以現在外勞可以待在台灣最長的時間14年來計算，那個差額就是50萬4,000元。如果你是雇主的話，你的優先選項是希望能聘請外籍看護或是外籍幫傭？

薛組長鑑忠：我想……

陳委員瑩：你先不要考慮其他規定，以金錢來看的話，大家相對會比較傾向哪一個？

薛組長鑑忠：基本上，家庭看護工要符合某些資格，必須失能達到某種程度，如果符合失能程度，當然就可以申請家庭看護工，如果資格不符合，當然就只能選擇家庭幫傭。

陳委員瑩：這是以正常的情況來看啦！本席再請教你，過去勞動部發現有多少人是合法進用外籍看護卻以申請外籍幫傭來處理的案子？你們裁罰多少件？

薛組長鑑忠：每年地方政府針對從事許可以外工作都有裁罰，但是，我手邊的數字並沒有針對單獨某一個行業。

陳委員瑩：所以你並不知道？

薛組長鑑忠：是。

陳委員瑩：本席只是想藉由這位媽媽的例子，凸顯合法進用外籍看護卻是以外籍幫傭來執行的例子。我想要凸顯的是社會上真的很需要外籍幫傭，而你們的積分制度根本就是在找人家麻煩。這個媽媽向我陳情的時候生了三個小孩，當時她就已經開始申請，但是她不論怎麼申請，積分就是差一分，生三個的時候申請不過，後來她生四個再去申請時又差一分，為什麼？因為孩子會長大啊！因為孩子超過兩歲、超過五歲，所以她的積分永遠沒有辦法突破，現在她懷第五胎已經懷孕六個月，但她還是申請不到，所以本席說你們的積分制度根本就是在找人家麻煩。

或許你們會大剌剌的說可以進用本勞啊！可是進用本勞有幾個問題：第一、本勞薪水每個月至少三萬多元起跳，甚至高達四萬元以上，這樣的薪水支付對於一個生養許多小孩、開銷很大的普通家庭而言是一個很大的負擔。第二、本勞也有自己的家庭。請問媽媽最忙的是什麼時候？如果小孩子都這麼小，從早上6點到8點就像是打仗一樣，每個小孩都要刷牙、洗臉、換衣服，還要準備功課、檢查書包裡的東西是不是都帶齊了，然後讓小孩全部上車送到學校之後才會好一點，而這時才是本勞開始工作的正常時間。下午小孩四、五點放學之後，媽媽又要開始忙碌，既要準備晚餐，又要幫每個小孩洗澡，之後還要哄他們上床睡覺、講故事給他們聽，等到事情全部做完都已經幾點了？至少也快十點了吧！等到媽媽躺下來休息的時候，換肚子裡面的那個又在吵了，你以為孕婦很容易睡覺嗎？那可不！在肚子裡面的那一個可是24小時隨時都在吵的。

以這樣的案例來看，外籍幫傭確實有其需求，所以本席在此提出以下幾點要求：首先是放寬基本累計的規定，讓媽媽們可以有喘息的機會。大家都只著重在補助方面，但卻沒有人考慮到需要有人分擔的層面，關於外籍幫傭的問題，如果要鼓勵進用本勞的話，請你們補助一萬多元的差價，讓他們有足夠的金錢可以聘用本勞。本席希望能夠放寬規定，也可以進用外籍幫傭。麻煩你們重新檢討，禮拜四你們還要再來一次，我會再追進度。

薛組長鑑忠：針對幫傭這個議題，勞動部近年來陸續都有在檢討，因為外界總是認為可以透過幫傭來解決少子女化的問題。勞動部最近一次是在103年有提到跨國勞動力政策協商資訊小組去討論，不過在勞、資、學、政的平台上，大家還是認為幫傭是國人比較願意從事的工作，而且幫傭的工作也是國內中高齡婦女就業的重鎮，所以這部分……

陳委員瑩：國人很願意每天早上6點不到就到工作場所去工作，之後中間空著一大段的時間，然後等到小孩放學後的晚上時間再回到工作場所去工作嗎？這樣的人很好找嗎？為什麼你膽敢在這裡講這樣的話？這是誰提出的意見？為什麼你們也這樣認同？在此本席要告訴你，台灣的媽媽們不認同這樣的意見，台灣的媽媽們有這樣的需求，所以請你們回去檢討，請問有沒有問題？

薛組長鑑忠：好的，其實在那個平台開會之前我們曾經委託專家學者做過研究案，那個研究案告訴我們的……

陳委員瑩：我想知道這些專家學者是不是媽媽？他們有沒有當過媽媽？他們有沒有帶過很多小孩？

薛組長鑑忠：他們的研究一定會去做一些市場調查，我想委員的建議我們會帶回去研究。

陳委員瑩：禮拜四我會再追進度，謝謝。

薛組長鑑忠：謝謝委員。

主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。

請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問目前國家的人口政策是由哪個單位進行規劃與統籌？

主席：請國發會人力發展處林處長說明。

林處長至美：主席、各位委員。是國發會，我們是行政的幕僚。

李委員麗芬：我也覺得國發會應該是負責人口政策規劃及統籌的幕僚單位，之前衛福部成立少子女化對策辦公室引來一些討論，有人認為這樣的層級太低，沒有辦法進行相關的協調工作，後來部長有澄清說這是衛福部內部針對少子女化問題提出相關政策及研擬，本席可以接受這樣的說法，我在10月6日也看到陳美伶主委提及要把行政院的人口政策會報及人才政策會報合在一起，主要是希望能夠發動人口政策的相關工作並在提升我國經濟競爭力的同時也提高出生率，不知目前兩者合併的進度如何？

林處長至美：兩項會報各自有其組成設置要點委員會，目前我們正在整併、修正當中，同時我們也要考量未來整併之後的運作機制及討論議題等等，這些事情現在都在規劃當中。

李委員麗芬：目前人口政策會報的主席是誰？由誰召開會議？

林處長至美：因為目前還沒有結束，所以還是由副院長擔任。

李委員麗芬：幕僚單位是國發會嗎？

林處長至美：是的。

李委員麗芬：在少子女化議題方面，衛福部的角色如何？

林處長至美：當初我們協調各部會提出完善生養環境方案，其中有三分之一的措施都是由衛福部提出來的，他們可以說是重點。針對少子女化對策辦公室，林全院長當時也很稱許，而且希望各部會都能仿照這樣的模式，也就是由內部提出這樣的機制，由大家共同來解決少子女化的問題。

李委員麗芬：國發會在105年曾經提出人口推估報告，這份報告推估我們在120年的時候，總生育率高推估為1.4人，中推估為1.2人，低推估則為0.95人，請問你們是不是有提出這樣的數字？

林處長至美：是的，事實上我們最後的目標是150年，我們是推估到150年，高推估應該是1.5人。至於1.4人，乃是2030年的目標值。

李委員麗芬：以人口政策而言，到底我們的目標放在哪裡？現在你們有高推估、中推估、低推估，同時你們也提出三策略、五作法，究竟三策略、五作法要怎麼做，才能達到我們所希望的高推估目標？我看到你們所提出來的方案很多，你覺得哪一個最重要，那就一定要馬上做，我們必須在比較短的時間內投入更多人力與資源，而不是所有的東西都列出來，然後看各部會自己想要怎麼做。請問你覺得這方面的重點在什麼地方？應該怎麼做才能達到高推估出生率？

林處長至美：這方面分成兩個層面，一是公共的教保，二是經濟的支持……

李委員麗芬：你覺得這兩個最重要是嗎？

林處長至美：對。

李委員麗芬：目前各單位有這樣做嗎？我看到五作法當中包括教育部要做的是公共化教保服務、衛福部要做的是居家托育服務登記制度朝公共化推展及育兒補助機制，勞動部要做的是檢討親職假，內政部要做的是育兒家庭優先獲得住宅補貼，請問到目前為止，五作法有什麼樣的進展？

林處長至美：我們在今年提出了修正方案，這項修正方案是我們開了很多次會議商討而成的，除了部會以外，也有專家學者的建議，此次乃是以公共教保為重點，至於經濟方面，譬如高胎次是不是要提升獎勵，以及職場上是不是能夠有更彈性的工時，讓婦女擔任比較彈性的職務等等。

李委員麗芬：很感謝國發會已經針對這部分進行政策調整。

剛才我們提到育兒幼托的問題，現在我們有人口政策會報，而國發會是最主要的統籌單位及幕僚單位。我們知道，教育部有一個很明確的政策目標，也就是說，現在托育機構的公私比是三比七，而教育部很明確的說往後要達到四比六，包括盤點學校的閒置空間、專業人員的薪資表都已經訂定出來，以及未來家庭所要負擔的金額可能是介於3,500元至8,500元之間，我看大部分的縣市都落在5,000元左右。另外是按照縣市財力分級予以補助，本席發現教育部針對非營利幼兒園及公立幼兒園的部分，其實是非常有策略的在進行，所以我們可以相信未來4年當中，一定可以達到1,247班這麼多，而且公私比可以變成四比六。

相對來看衛福部這次所提出的公共家園，我覺得這項政策並沒有很明顯的目標，究竟提供率或覆蓋率可以達到多少比例？這次的作法竟是請各縣市提出他們有能力做到幾間，以致於最後所提出的數據就只有每年40間，所以才會有人質疑為什麼這麼少。本席也知道社會局很辛苦，他們必須到學校協調閒置空間，可是就本席所聽到的，目前他們協調成功的只有一間有閒置空間可以空出來。

國發會作為少子女化對策及人口政策規劃的主要幕僚單位，請問你們如何針對這部分作一些規劃及協調，好讓政府所提出的政策差距不要那麼大？現在大家都看到幼兒園的部分跑得很快，可是托嬰的部分卻落後很多，針對這部分，請問接下來你們打算如何改善？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。事實上，我們最大的困難和教育部不一樣，因為我們沒有既成的閒置空間，所以必須要去協調，現在行政院已經開始在協調這件事情，目前有一定的比例可以放在托育空間，不過就學校的部分而言，因為地方政府的意見真的很多，所以這部分仍然需要努力。

李委員麗芬：請問國發會可以針對這部分加以協助嗎？據本席所知，現在縣市遭遇的最大困難就是沒有閒置空間。雖然學校的非營利幼兒園早就已經規劃好了，可是我們覺得托嬰的部分已經不能再等，因為服務量實在太少了，請問國發會有沒有一些積極的作法？

林處長至美：院長很重視這項議題，所以他現在要親自主持，包括主委也很重視這項議題，在他上任第二個禮拜，就已經和公共托育平台的民間委員討論到這部分，不管是托嬰或托育，都要設法讓覆蓋率提高，提供民眾的需要，這方面我們都有在構想。

李委員麗芬：不只是構想而已，針對公共家園的部分，你們必須去爭取才對。

林處長至美：是的，我們都在構思怎麼去……

李委員麗芬：針對少子女化的部分，有許多工作都加在衛福部社家署的同仁身上，可是卻從來沒有增加他們的人力。國發會作為規劃政策的主要幕僚單位，應該也要看到相關部會的業務量增加，在這種情況下，他們的人力是不是也應該要同時增加？我當然知道有員額編制的問題，但是不是可以用專案型的方式來進用人力？請問部長這樣可以嗎？是不是可以增加一些人力來做這件事情？這部分對於社家署的同仁來講，確實是一個很大的工作負擔。

陳部長時中：社家署的工作壓力真的非常大，他們號稱是衛福部的阿信，所有任務他們都非常努力去達成。我們現在所遭遇的最大困難就是必須由行政院幫我們協調空間，大家都說我們的速度為什麼這麼慢，關鍵就在於沒有空間，我們都儘量拜託地方政府去找，當然教育單位也覺得他們的空間很寶貴，同時還有許多法規的限制。其實這就是所謂的一條龍，如何讓家長可以把一歲多、三歲多的小孩同時送到一個地方去……

李委員麗芬：這是最理想的方式。

陳部長時中：如果能夠有一定比例的學校閒置空間可以規劃，這樣我們推動起來速度就會快很多，但如果沒有空間的話，縱使推動之後只是讓它分成兩個地方，坦白講，對家長而言負擔也是很大。

李委員麗芬：我剛才還有提到人力的問題，我覺得社家署同仁工作真的很辛苦，究竟要如何增加他們的人力，以減輕他們的工作負擔，部長是不是可以加以考量？

陳部長時中：這方面我們會努力，雖然這很困難，但至少我們可以口頭嘉獎一下。

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝蔣萬安召委，如果不是他今天安排「少子女化對策辦公室運作現況」的議題，我還真不知道少子女化對策辦公室在4月份成立之後，只有開過一次會，擬訂了七項政策，結果現在就已經胎死腹中了。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。沒有胎死腹中，各項工作都按步就班在進行中。

張委員麗善：現在這個辦公室沒有了，然後把所有的相關政策分配到其他部會去了對不對？

陳部長時中：對，但我還是會定期召開所有人來開會。

張委員麗善：前任部長林奏延現在擔任國衛院董事長，他本來說六歲以下國家養，當時本席聽了好感動，我覺得只要這項政策釋出，那麼我們就不用這麼擔心少子化的問題，也不用擔心這種國安問題。其實在馬英九時代就已經發現這個問題，根據2010年的統計，當時新生兒數量只有16萬6千多，可說是嚴重低下，於是江宜樺院長向馬英九總統提出少子化問題非常嚴重，是一個國安問題，如果今天不解決、沒有提升生育率的話，人口將會逐步下降，再加上人口逐漸老化，問題將會非常嚴重。根據本席所掌握的統計數字，從2011年到現在，出生人數每年大概是20萬，而死亡人數也差不多是這樣的數字。就比較偏鄉的縣市而言，如果細歸到每個鄉鎮的話，有可能死亡人數比出生人數還要多，這是偏鄉所面臨的大問題，尤其是雲林縣，雖然現在我們老年化的人口比率小於嘉義縣，但是我們的老化人口數卻高於嘉義縣，這就是我們悲哀的地方。

今天大家都紛紛針對少子化、公托、育兒百寶箱等問題提出質詢，現在少子女化對策辦公室並沒有針對這項主要業務在作推廣，如果不是國民黨提出在前瞻基礎建設當中必須增加少子化、食安及人才培育等項目的話，恐怕今天大家也不會重視少子化辦公室。少子化的問題絕對不是買尿布就可以解決，也不是送百寶箱就可以解決，剛才我聽到部長說因為預算已經通過了，所以沒有辦法改變。但是我要告訴你，這項政策注定要失敗，因為沒有人會因為政府給他們一個百寶箱、買尿布，所以就願意生育，根本沒有這回事！所以這些錢大概也是像丟到水裡面一樣，只有噗通一聲，白花花的銀子隨便就這樣花掉了。現在我們來探討一下公立托兒所的問題，為什麼要讀公立托兒所？我相信一定有很多家長認為公托比較便宜，在這種情況下，有很多人希望公托的托育人數可以增加，當然對此本席也不反對，但如果政府只是大力主張，卻沒有進行盤點，可能就會有很多資源形成浪費，包括政策一推出來，可能有許多私立托兒所就會面臨倒閉的危機，據本席所知，今年雲林縣就已經關閉好幾家了。雲林縣現在有一個情況，雖然每年的出生人數可以達到9,000人，但是等到小孩真正要入學的時候，卻只剩下六、七千人，到底人跑到哪裡去了？因為雲林縣離鄉背井的人實在太多了，可能到小孩要接受教育的時候，爸爸媽媽就把他們帶到都會區去了，所以變成我們的公托招不滿，私立幼稚園也倒閉，因為我們的鄉親除了考慮經濟問題之外，為了從事農業工作方便，他們只要把孩子送到就近的托兒所就可以了。本席所說的重點是什麼？當政府大力鼓吹公托的同時，是不是應該也要盤整所有的資源，包括許多私立托兒所可不可以跟政府合作？如果大家仔細看的話，就會發現現在有一些代用國中，代用國中是什麼？也就是某些地方可能沒有公立國中，但是私立國中還不錯，所以就以代用國中的方式來讓孩子就近就學。在此本席想要提醒政府，所有的資源都要加以盤點，包括少子化之後，有很多學校是要關閉的，這些學校究竟是要提供給老人使用，還是要給孩子們使用呢？今天教育部也在這裡，本席希望部長你一定要仔細考量，不能因為這項政策的推出而打擊其他市場，甚至讓這些熱愛教育工作者沒有辦法生存下去。

當然少子化政策一定要鼓勵生育，但是你知道嗎？以前都說除了樂婚、願意生之外，還要容易養孩子，現在這樣的口號及政策幾乎都沒有了，加上台灣的民俗是必須先結婚，然後才能生小孩，而不能未婚生子，所以就會有時間上的一些考量。現在大家都不想結婚，目前20歲至40歲未婚人口有多少人呢？總共有440萬人，雖然有這麼多人都已經達到適婚年齡，但有可能是經濟上沒有辦法讓他們結婚、生小孩、養小孩。現在生小孩的平均年齡大概是30.7歲，也就是已經快要31歲了，31歲算不算是高齡產婦？算不算是高齡結婚？以現在來講，可能還不算，但如果是晚婚又晚生小孩，那麼就會變成高齡產婦，試問高齡產婦會面臨什麼樣的風險？我想高齡產婦一定特別關心他們的孩子，他們可能會擔心孩子有沒有畸型、缺陷或其他問題，如果可以的話，本席建議補助高齡產婦去做羊膜穿刺或高層次超音波，甚至還可以去做更精細的檢查，讓他們可以很安心的生下小孩。這些都是費用非常高的檢查，政府那麼大筆的鈔票都在花了，包括現在增加2億元要去買尿布的經費，包括要用50億元去蓋食安辦公室，其中15億元用於買地，26億元用來蓋房子，3億元購買檢驗設備，這到底是把錢當成什麼？本席認為應該把錢花在刀口上，少子化就是未來台灣會面臨的問題，這對於經濟發展的影響非常大，如果沒有人才的話，請問還會有經濟發展嗎？台灣還能夠永續經營嗎？現在我們已經面臨五缺，包括缺水、缺電、缺工、缺地、缺人才，其實缺人才的問題非常嚴重。現在到各縣市政府都找不到土地可以蓋公托或綜合服務站，本席建議你們去盤點所有學校、幼稚園，只要透過合作契約就可以馬上執行了。以上意見提供給部長參考，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的高委員金素梅、王委員惠美、黃委員昭順、蔣委員乃辛、何委員欣純均不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長有關少子化的問題，不知部長有沒有看過國民健康署之前所作關於家庭生育方面的調查資料？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。不確定是哪一份，不過這類報告國健署有很多。

吳委員焜裕：婦女想要的孩子數目和實際上的差異其實還滿大的，請問你們過去有沒有調查過國內年輕人不想生育的最主要原因是什麼？

陳部長時中：一是經濟上的問題，二是婦女就業的問題，三是家庭的支持，這幾個問題是最大宗。

吳委員焜裕：根據家庭生育調查報告顯示有62%的國人是因為經濟負擔而不想生育小孩，我也知道今天所討論的少子化應該是跨部會的議題，單靠衛福部一個部會根本無法解決這個問題，這一點大家應該都很清楚。以衛福部部長的職責而言，應該是針對衛福部所能做的層面加以討論才對，不知部長有沒有看過人工流產的相關報告？雖然這份報告的樣本數並不是很大，但是我們發現有一些人確實會因為經濟因素而進行人工流產。

陳部長時中：當然，有時也會因為教育程度、就業選擇等等因素而進行人工流產，其實這是非常可惜的事情。

吳委員焜裕：未來衛福部應該可以針對衛教方面加以努力，設法避免這樣的事情再度發生或減少發生機率。究竟該如何照顧這些人？本席建議把社工和產前照顧結合在一起，幫助那些比較年輕、教育程度比較不是那麼高的婦女，讓他們瞭解這些事情，避免因為經濟因素而進行人工流產。舉例來說，倘若他們遭遇經濟問題時，是不是可以免健保費？如此一來，他們可能比較願意來做產前檢查。

陳部長時中：健保在這方面的補助都有，包括對3歲以下兒童的醫療費用予以補助，18歲以下低收及中低收的健保費也給予補助，家庭服務中心也會針對脆弱性家庭、高風險家庭及一般福利需求家庭進行評估，有必要時社工會介入，同時也會提供補助。

吳委員焜裕：為了鼓勵生育，除了排富條款之外，對於一般孕婦的產前檢查，是不是可以有健保費抵免或減免？

陳部長時中：那是不需要費用的，我們……

吳委員焜裕：既然都不需要費用，那就應該要宣傳，讓孕婦們瞭解，也讓他們不用擔心產前檢查所增加的開銷。

另外，雖然有些縣市有在鼓勵生育，但有時可能要注意一下城鄉差異的問題，像台北的標準可能不適用於偏鄉或農業縣市，因為他們的需求可能不太一樣，譬如在台北、高雄、台中這種大城市或是工業化的都市當中，他們所需要的可能是托育，但是在鄉下可能有長輩隔代教養的問題，我想可能要瞭解孕婦的需求來作不同的配置，不曉得你們針對這方面有沒有什麼規劃？

陳部長時中：不同的縣市的確要根據不同的標準來規劃，現在我們是進行齊劃的補助，也許我們應該要針對差異化的部分做一點研究。不過這部分主要都是補助地方政府，他們可能最清楚在地的需要，所以由地方政府來執行相關差異化的政策。

吳委員焜裕：對，這樣可能比較能瞭解他們的需求。本席建議政府在推動某些政策時，可以舉辦不同縣市的比賽與競爭，這樣可以鼓勵各縣市轄區的民眾，增加生育的誘因。

陳部長時中：在社會工作方面，我們對各縣市政府都有一定的考核。

吳委員焜裕：另外也可以藉由產前檢查等方式來減少自然流產或人工流產的比例，如此一來，我們的生育率就可以稍微提升。請你們檢討一下在產前檢查方面是不是有什麼疏漏，畢竟減少自然流產或人工流產的比例也有助於提升生育率，是不是這樣？

陳部長時中：關於增加產檢及對胎兒的安全保護，國健署一直都非常努力在做，這是我們的重點計畫。

吳委員焜裕：必要的話再檢討一下，看看現有的情況是怎麼樣好不好？

陳部長時中：好的。

吳委員焜裕：接下來本席想要請教勞動部孫司長，就產假和育嬰假而言，究竟在私人企業當中，申請產假的比率有多高？申請育嬰假的比率又有多高？不知你們有沒有掌握這方面的資料？

主席：請勞動部福祉司孫司長說明。

孫司長碧霞：主席、各位委員。我們每一年都會進行調查，針對產假的調查，事業單位會提供產假的比率是91.7%，這方面的比率非常高。

吳委員焜裕：真的嗎？

孫司長碧霞：提供產假的比率是91.7%，因為產假納入勞基法的規定當中已經很久了，所以這方面沒有問題。

吳委員焜裕：育嬰假呢？

孫司長碧霞：就育嬰假而言，事業單位提供的比率是80.5%，至於沒有提供的部分，有可能是比較小家族的企業，他們本來就有其他的假。

吳委員焜裕：除了這份調查之外，你們有沒有實際到企業去瞭解一下？

孫司長碧霞：關於實際到企業瞭解的部分，倘若有企業不給假，當勞工申訴的時候，我們都會加以處理並予以處罰。

吳委員焜裕：接著本席想請教國發會林處長，國發會是不是可以將企業界鼓勵生育的層面列為企業社會責任相關的報告書當中？

主席：請國發會人力發展處林處長說明。

林處長至美：主席、各位委員。我們會放在方案當中，其實這部分我們也有在push，我們會繼續追蹤這個部分。

吳委員焜裕：因為這已經是國安問題，企業界應該也要負起某一些責任，如果能夠將企業界鼓勵生育的層面放入企業社會責任相關報告書當中，尤其是針對上市大公司，這樣可能有助於鼓勵他們的員工增加生育。

林處長至美：好的，我們會去協調。

吳委員焜裕：謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。

請徐委員榛蔚發言。（不在場）徐委員不在場。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝召委面對國安問題安排今天這樣的議程，針對未來老年化、少子化之後的問題進行討論，關於少子化的種種原因，不只是衛福部把這個議題拉出來，包括勞動部、教育部、財政部、國發會其實都是一體的，這就是一個團隊，要解決這件事情不可能光是靠衛福部就可以處理。衛福部所能做的大概就是針對0到2歲的部分，3歲至6歲的部分就回歸由教育部處理，勞動部針對企業增設或興建托育、托嬰場所都有相關的補助經費，各項資源都不太一樣，財政部則是用稅收減免的方式來處理，當然其中也有排富條款，這些部會其實都可以透過未來的整合把工作做得更好。今天安排這樣的議題乃是希望各部會不是單打獨鬥，而是透過彙整的方式讓這些資源落實到每一個地方，同時城鄉差距不會因此而拉大。

剛才有些委員特別提及有些縣市比較窮，他們所提供的津貼就比較少，比較富有的都會區相關的社會福利津貼相對也比較多。上個禮拜的新聞也特別提到，托育支出占家庭可支配所得的比率大概是35%，其實你們也作過調查，家長所能接受的托育費用是10%至15%，其中的落差達到20%，對於這些家庭而言，他們認為這是一項很大的負擔，這樣的負擔可能會導致他們不願意生，因為未來不只是生育的問題，可能還有教養的問題，在小孩成長的過程當中，或許還要花費更多經費，面對這些疑慮，所以造成我們現在少子化的現象，這是其中一個重大的因素。政府要廣設托嬰場所、降低價格，當初你們也曾提及衛福部未來所要做的就是實物給付，你們的對象是針對托育中心和保姆。

你們希望能夠進行實物給付，但是又希望政府能夠介入市場，我們知道，公立托育的費用比較便宜，私立托育的費用比較高，兩者相差接近一倍之多，公托費用大概是7,000多元至10,000元之間，私托費用則在15,000元至16,000元之間，家長當然希望小孩能夠送到公托，因為對他們來講，公托可以減輕他們的負擔。對年輕朋友而言，他們認為托育支出太高。剛才我特別提到，如果政府要介入這個市場，就必須增加公共的托育資源。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們要多管齊下，目前公私協力的部分很少，大概只能提供4,900多個，私托總共有29,000多個，這部分目前大約還有一萬多個空缺，我們要設法透過補助讓私托公共化，我們可以針對它的品質和價格介入管理，避免既有設施閒置，另外就是建立公共托育家園，相對就是照顧的比例比較少、可親性比較高，我們透過對相關機構的補助來控制他們的費用，提供大家可以付得起的價格。

鍾委員孔炤：我剛才提到，希望能夠透過政府的介入，把市場價格拉低，也就是廣設公共托育資源來降低私有化的程度。目前實物給付的對象是機構和保姆，請問部長，這是一個很長久的政策嗎？你覺得這樣的政策是長久性的嗎？我們還要繼續用這種花錢的政策，還是要訂定公托的目標，這樣才不會一直以花錢的方式來解決問題。

陳部長時中：其實兩者都一樣要花錢，公托和私托都同樣要花錢，總成本扣掉父母親所支付的部分，剩下就是政府必須付的錢，我們只要抓住這樣的比例，讓父母親可以afford……

鍾委員孔炤：所以人家才會一直抱怨衛福部少子女化的預算少了7億多，最主要的原因在於中央原本是全額補助，因為這方面也有排富條款，所以你們就加以區分，對低收入戶補助5,000元，對中低收入戶補助4,000元，如果綜合稅率超過20%的話就不予補助，綜合稅率在20%以下的就補助2,500元對不對？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：如果中央沒有全額補助的話，你們的預算相對就少了7億元，因為這部分必須回歸地方，但是各地方有各地方的困難，像台北市說他們所要增加的費用可能是5,000萬元左右，新北市說他們所要增加的費用是1億元，高雄市說他們必須增加4,000多萬元，也就是各地方所要支付的都不太一樣，也就是因為這樣，所以你們的預算相對就減少了，當時……

陳部長時中：這是一項既定政策，其實我們跟地方政府也溝通過，除了委員提到的這幾個縣市之外，其他縣市都是持平，而且現在預算大概都已經編好了。

鍾委員孔炤：關於地方必須自籌的部分，包括父母未就業家庭育兒津貼、補助民間機構團體辦理居家托育服務中心、育兒津貼、建構托育管理制度計畫等等，這些都必須由地方全額負擔，中央的補助已經取消了對不對？

陳部長時中：那是中央設算費用之後，用統籌分配款撥下去的，也就是說，中央先把額度設算好，然後直接把錢往下撥。

鍾委員孔炤：這樣會造成地方財政困難，以嘉義縣、南投縣、屏東縣、澎湖縣來講，會不會增加他們的負擔？

陳部長時中：目前都沒有，他們都是……

鍾委員孔炤：還是一樣百分之百由中央補助嗎？

陳部長時中：沒有，他們這次是自籌10%，其實去年就已經自籌10%了，之前有10%、15%、20%，現在在講話的就差不多是20%的。

鍾委員孔炤：勞工願不願意生也是一個問題，剛才蔣委員也特別提到相關問題，勞工朋友留職停薪和公務員留職停薪時都是補助其投保金額的六成對不對？

陳部長時中：對，這是勞動部在處理。

鍾委員孔炤：但這方面還是有差別待遇，公務人員薪資比較高對嗎？

主席：請勞動部福祉司孫司長說明。

孫司長碧霞：主席、各位委員。的確和他們的投保薪資有關。

鍾委員孔炤：公保的投保金額上限是多少？是不是沒有上限？

主席：請勞動部勞保司白副司長說明。

白副司長麗真：主席、各位委員。一般公務員是53,075元。

鍾委員孔炤：本席指的是投保金額的上限是多少？

白副司長麗真：在公保當中，公務員投保薪資的上限就是53,075元。

鍾委員孔炤：勞工呢？

白副司長麗真：勞工是45,800元。

鍾委員孔炤：可見同樣是六成，卻還是有落差。

白副司長麗真：都是投保薪資的六成。

鍾委員孔炤：在必須兼顧工作和照顧小孩的情況下，難怪勞工朋友更不敢生，或許他們是低薪或是工時很長。對於在不同工作場域的勞工朋友而言，政府對於大型企業或國營事業的補助其實都沒有什麼。據本席所知，大型企業如果設置托育設施的話，政府也有予以補助，假設台積電未來在台南設廠，可能因為員工人數眾多，所以它也可以自行設立托兒所或幼兒園，而政府也會相對給予補助，我們鼓勵透過民間企業來減輕中央的負擔，除了公部門之外，希望也能夠透過民間企業共同來協助解決老人化或少子化的問題。在此本席想提醒勞動部，如果薪資低、工時長這兩個問題不能改善的話，恐怕情況還是一樣，同樣還是有很多人都不太敢生，謝謝。

主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。

請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！你今天答詢了一整天，現在已經是下午四點鐘，可見少子化的議題有多麼熱門，每個人都想要來問，本席也不例外，在此想請教部長幾個問題：根據本席所掌握的資料，其實台灣在2005年的時候，婦女生下第一胎的平均年齡是27歲。到了2014年，婦女生第一胎的年齡卻是30歲，也就是說，在短短幾年之內，婦女的生育時間往後延了。在2005年的時候，包括日本、韓國、荷蘭等國家的情況都跟我們差不多，我們的婦女生育年齡並不算特別年長。但是到了2014年，我們的婦女生下第一胎的年齡卻已經是30歲，大家不要以為30歲很少，這幾乎已經成為第一名，除了日本和韓國之外，沒有其他國家比我們更晚了。請問部長，這10年之中到底發生了什麼事？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。主要是因為婦女的學歷不斷提升，就業參與率也不斷提高，所以造成晚婚的情況越來越嚴重。

蘇委員巧慧：是啊！我生第一個小孩的時候已經是33歲了，32歲一結婚，33歲就趕快生，以免真的變成高齡產婦，部長說的這些都對，但是形容詞和發生在自己身上的感受是完全不一樣的，作為一個職業婦女，我真的很能體會為什麼會到這麼晚才結婚、這麼晚才生小孩，以及生下孩子以後，每天的負擔到底有多大。當本席在教育及文化委員會質詢時，大家一直在討論的就是大環境是否友善，尤其托育環境到底是不是友善。雖然幼教應該是教育部的職掌範圍，但整個國家把少子化辦公室及少子化相關議題都交給衛福部處理，由你們來做領頭羊，所以今天本席要針對相關問題直接就教於部長，請部長提出你的看法。2016年學前教育幼生有49萬多人，適齡幼生則共有85萬人，也就是說，進入幼稚園的幼生比例只有57%。以六個直轄市來講，可能是因為有補助，所以5歲兒童進入幼稚園的比例都有達到九成，可是4歲的部分只有台南和台中達到九成，本席所在的新北市則不到七成五。至於3歲的部分就更少了，台中和台南還有六成，可是新北市卻不到四成，你覺得這樣的現象是因為什麼造成的？應該就是費用的關係吧！孩子因為出生在不同縣市而得到不同的待遇，請問你對這種現象有什麼看法？身為中央部會的一級首長，你有什麼處方？

陳部長時中：有兩個方向，在中央會進行齊劃的補貼，地方自治有地方自治的需要，如果抓回來由中央來做，當然大家公平會比較好，但是競爭性變低，未來的進展可能會變慢。

蘇委員巧慧：那你個人贊成哪一個方向？

陳部長時中：當然這都要適度，在托育方面，我希望能夠創造一種讓父母的負擔占可支配所得10%至15%的環境，中央的經費是一定要有的，這方面會補助給機構，讓大家可以過得好，剩下的才讓地方政府去做差異化的比較。

蘇委員巧慧：雖然本席剛才所討論的是學前教育，可是同樣的案子一轉身就到了衛福部主掌的托育範圍，其實是完全一樣的道理。方才鍾孔炤委員也提及因為縣市別不同，可能會有不同的落差，現在部長提出你的想法，也就是實物給付的部分，雖然中央會進行齊一補助，但也會留給地方自治一定的空間。我們都知道，每一個縣市的財政狀況不同，加上每個首長也都想要表現，以致於到最後展現出來的還是不一樣，面對這樣的狀況，請問部長有什麼樣的解方？

陳部長時中：這應該是由財政部在規劃統籌分配款的時候作統一的考慮，我認為我們應該就大家都需要的、基本上能夠達到一定托育比例的方向去努力。其實我們很難限制地方政府哪些要做、哪些不要做，以前我們也試過把老年年金或老年補助一起抓回來與國民年金一致化的作法，但我覺得這兩個有一點不同，事實上，每個地方都需要有……

蘇委員巧慧：每個地方都有不一樣的情況，如果不留一點彈性給他們，他們甚至沒有辦法因應當地的狀況，部長想要講的應該是這個部分吧！

陳部長時中：對，沒有錯。

蘇委員巧慧：如果是這樣的話，其實所有資訊還是會彙整到中央來，因為中央必須進行公平性的補助。在這樣的狀況下，目前這個議題是由衛福部來主導嗎？可以這樣說嗎？

陳部長時中：托育……

蘇委員巧慧：托育的部分就可以對不對？所以針對少子化的議題，還是要由衛福部來主責，甚至還要面對所有委員的詢答，請問部長覺得這樣公平嗎？

陳部長時中：就我們的業務範圍而言，當然是責無旁貸，應該要把它做好……

蘇委員巧慧：外界都認為這就是衛福部的責任。

陳部長時中：這件事情絕對不只是我們的責任。

蘇委員巧慧：少子化的問題不可能由你們解決，但是托育的部分你們應該是責無旁貸。

陳部長時中：包括生產、托育、家庭扶助，這些都是我們應該要做的事情，我們也會盡力把它做好。但我們絕對不是所謂的領頭羊，其實這是各部會要一起解決的問題，大家應該在行政院的領導下好好去做。

蘇委員巧慧：你認為在這樣的團隊當中，你們的份量可以有多少？針對實物給付的部分，其實這是第一次有首長很明確的表示要用齊一公平的方式，但也要保留空間給地方，如果這樣的概念是好的，那麼是不是可以往下推動，擴展到學前教育的部分呢？

陳部長時中：今天有很多人詢問這個問題，政委已經找我們和教育部進行協調，針對0到5歲的部分看看該如何處理才比較完整。

蘇委員巧慧：我現在說的是你願意把你的觀念推動到教育部去嗎？你有信心讓教育部也按照這樣的方向去走嗎？

陳部長時中：部會之間的溝通是必要的，把自己的觀念講出來，讓大家都能分享經驗，如果他們覺得這樣的觀念很好，而他們也有新的觀念傳達給我們，我們願意和大家一起進行溝通。

蘇委員巧慧：部長你有這麼好的新方法，請問大概多快可以看到成效？我當然不期待在三個月之內就看到成效，但你有沒有一個預定的期程？你認為這個方案在什麼時間可能可以看到初步的成效？

陳部長時中：108年吧！我們必須一步一步來，今年提出公共托育家園計畫，希望明年在前瞻計畫的經費挹注之下能夠試辦得成功順利，然後108年就開始擴大，辦理相關事宜。

蘇委員巧慧：108年其實很快就會到來，既然部長有信心在108年就看到成果，那麼前面就可以分階段，讓我們看看有哪些進展，這對於所有工作團隊都是很大的鼓舞，這部分也請部長多加油。

陳部長時中：謝謝委員。

蘇委員巧慧：謝謝。

主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、羅委員明才、姚委員文智、黃委員偉哲、蕭委員美琴、林委員為洲、林委員俊憲、葉委員宜津、洪委員慈庸、許委員淑華均不在場。

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。4月份成立了少子女化對策辦公室，喊出生育率要從1.1%提升到2.1%，但事實上我們很擔心端出來的牛肉太少了，讓大家都不太有感，特別是前瞻預算編列了7.91億元的相關經費，你們還把其中的2億元放在育兒百寶箱，這件事情更令人無感。就少子女化對策辦公室的政策目標設定及分工進度專案報告而言，我當時就看到兩個問題：第一、從馬英九時代到現在的跨部會溝通協調食安辦，曾經發生過沒有辦法跨部會協調的現象，本來應該要有跨部會協調的機制，反而無法跨部會協調，甚至還出現業務改善期程的延誤。我們也很擔心少子辦針對提升生育率的問題，看起來好像是要跨部會協調，但事實上卻沒有力量。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。這部分是衛福部內的任務。

林委員淑芬：少子女化對策辦公室到底有沒有辦法去執行相關業務，新設的功能性編組是否有作用，其實這方面滿令人擔心的。

另外，提升生育率這樣的政策方向到底是要著重在社會福利，還是要著重在醫療發展？你們最先拋出來的議題是要放寬人工生殖補助及修法開放代理孕母，可是大家有一些疑慮，也就是說，你們所提出的政策竟然只是生殖醫療技術的發展和開放，而我們認為社會福利恐怕才是大家比較迫切需要，也比較能夠解決少子化問題的方向。

前任署長楊志良建議女性應服社會役一年，其實他前面講的一些內容算是有道理的，譬如現在大家為什麼不敢生養？因為資本利得炒作之後，讓勞動所得的薪水貶值得太一文不值，甚至可說是已經貶到地板上去了。資本利得炒作得這麼快，現在房價這麼高，相對的，我們的薪水已經貶到地上去，根本就是望塵莫及，所以誰敢生小孩呢？因為連家都沒有、連房子都沒有，甚至連娶老婆都不敢。他前面所講的這些都是有道理的，不過我覺得他所提出的解方非常恐怖，例如他認為女性的平均餘命已經超過80歲，應該要服社會役一年，經培訓後加入照顧小孩及長照的行列。做為一個女人，實在無法理解什麼叫做服社會役一年？其實女人已經服志願役服到死了！我們感到最痛苦的事情就是自己養小孩，而且現在幾乎都是職業婦女，很少可以在家專心當家庭主婦的，即使是專業家庭主婦也很累啊！每次我休假時，如果在家還得要帶小孩的話，我就迫不及待想要上班。當小孩長大之後，可能還得幫我們自己的小孩帶小孩，現在的阿嬤就是這樣子啊！女人並不是服社會役，而是在服志願役一輩子，服到老服到死，不只顧幼的，還要顧老的，顧完子還得要顧孫。我覺得楊前署長這樣的說法，其實是導致少子化的原因，而不是解決少子化的方法，就是因為這樣子，所以女性過勞啊！因為家務繁雜、顧老又要顧幼，所以我們不敢生養，實在太累了！真的太累了！

我的助理跟我分享群學出版社最新出版的一本書，這本書叫做「第二輪班」，請問部長有聽過嗎？

陳部長時中：我還沒有聽過，請委員指教。

林委員淑芬：老實說，他沒有跟我講以前，我也不知道。「第二輪班」是加州柏克萊分校社會學系的教授Arlie所寫的，現在台灣也出版了。什麼是第二輪班？正如書名所破題的，雙薪家庭的女性除了白天上班，晚上還要輪家務做第二班，他所描寫的是1989年的情況，當時美國已婚女性一年比男性多出整整一個月的工作時間。作者想要表達的是夫妻雙方如何看待家務，如何感受對方對於家庭的貢獻，如何發展出不同的性別策略來維持婚姻生活當中的權力平衡，並且還要符合社會期待和自我認同的性別特質。老實說，看到這幾行字就已經覺得滿累的。作者訪談了50對來自不同社經地位的異性戀配偶，並觀察12組家裡面有年幼子女的雙薪家庭，他的理論駁斥了非常多嘗試性的預設和簡化因果的解釋，一般人都認為薪資高低會影響性別分工，所得比較高的家庭成員，特別是男性，他們基於邊際效益法則，可能會花比較少的時間在家務工作上，因為財務貢獻高，讓他們在家裡面擁有比較多的權力，但是就這本書實務上的案例來看，他發現事實和理論不太一樣，經濟上的邏輯雖然重要，但是無法解釋。書中將男性分為三組，第一組是賺錢比太太還要多的男性，其中有20%的男性會分擔家務；第二組是錢賺得跟太太一樣多的男性，其中有30%會分擔家務；第三組是錢賺得比太太少的男性，在這一組當中，反而沒有人要分擔家務，因為他們感受到陽剛氣質遭受財務的威脅，也就是說，因為薪水上的成就不如配偶，所以他們更不願意分擔女人家的工作，從訪談當中可以發現有這樣的現象發生。就另外一種觀點而言，我們都會以性別意識來解釋家庭當中的性別分工，但是書裡面看到的真正現實狀況又是不一樣的。一般來講，藍領階級的人比較偏好傳統的性別分工，他們比較保守，會維持家庭分工的樣態；白領階級的家庭可能會偏好平等的婚姻，家事上可能比較會分享。一般的刻板印象大概是這樣子，可是他們發現這方面存有婚姻以外的外在社會衝擊的差異，也就是說，由於缺乏經濟上的安全感和工作尊嚴，藍領的男性未必成功扮演好養家的角色，而且他們可以負擔的托育資源有限，如果再加上國家的配套不足，貧乏的日托措施使得他們無法有足夠的錢可以購買育嬰服務或家務服務的話，就會讓他們的婚姻關係雪上加霜。所以國家設置了什麼配套服務，對於他們的影響衝擊很大，雖然他們也想要維持，可是反而無法像經濟能力好的人維持得好，經濟能力好的人都可以花錢去買，這些功能都可以維持得很好。

「第二輪班」出版到現在已經30年了，美國的性別平等和家務分工有沒有明顯改善呢？結果發現並沒有進步，在1990年代是陷於遲滯、沒有進步的狀況，甚至在千禧世代呈現性別反錯的趨勢，他們雖然支持教育和職場上的性別平等和婚姻關係的性別態度，但是他們覺得是反錯的、趨於保守的。在這種情況下，表面上家務分工好像純粹是夫妻之間的協商，但事實上並不是，而是社會制度扮演了重要的影響，以美國為例，他們就反省到美國的公共托育程度低，讓性別反錯的趨勢更為明顯。

回過頭來，我們談到女人要服一年的社會役嗎？我剛才說過，台灣的女人已經服了終身志願役。其實也有人針對台灣的情況作過統計，台灣已婚婦女和先生每天無償家務的工作時間有多少你知道嗎？

陳部長時中：今天早上這個問題已經被問過很多次，我認為楊前署長所提出的建議對於性別平等的發展是比較……

林委員淑芬：我指的是每天無償家務的工作時間。

陳部長時中：另外我想要提供一個概念，在男女平權時代，包括無償家務、有償家務、照顧小孩等等，其實我認為男性回到家裡來，應該要把這些當成是他們的權利，包括照顧小孩、照顧家庭都是他們的權利。

林委員淑芬：並不是在這裡把它當成權利就好了，請問男人要怎麼把它當成權利？

陳部長時中：事實上是會這樣子的，這是一種概念……

林委員淑芬：我現在問你現象是什麼？我們先來談現象，你說今天已經有很多人問過你，那我問你15歲以上有偶的女性，平均每日無償照顧家庭的時間是幾小時？她們的先生又是幾小時？

陳部長時中：根據同仁提供給我的資訊，20歲至29歲有60%以上都是由女性負擔家務……

林委員淑芬：這是主計總處所作的統計，我來告訴你相關數字比較快：15歲以上有配偶的女性平均每日無酬照顧子女的時間為3.37小時，男性為1.41小時；無酬照顧老人的時間，女性平均一天為1.88小時，男性為1.48小時；照顧其他家人的時間，女性為2.62小時，男性為1.47小時；做家事的時間，女性為2.25小時，男性為0.87小時；總計有偶女性一天無酬照顧時間為3.81小時，男性為1.16小時。其實主計總處也是滿荒謬的，像這樣的統計是從2016年才開始做的。雖然以前我們也有做過相關統計，但都只是針對女性無酬做家事、照顧家人的時間進行統計，顯然大家認為這些都是女人的工作，所以根本不統計男性的部分，一直到2016年才開始調查男性的部分。這就跟楊志良前署長所講的一模一樣，仿佛家務都是女人應該要做的，社會上刻板的分工的確就是這樣子。

除了主計總處所作的調查，台大教授藍佩嘉也曾作過統計，她說女性每週從事家務的時間在1987年為33小時，遠遠高於當時男性的3小時；2000年女性無償家務工時為23小時，2006年變成16小時，但是男性的家務工時只從3小時變成4小時，然後再變成6小時。男女的差距看起來在縮小，可是我要告訴大家，這並不是基於男性的協力分擔分掉了，而是因為外食增加、電氣協助和服務外包，看起來好像是女性不煮飯了，下班都已經累死了，為什麼還要煮飯？大家可以接受這樣的觀念，所以統統都買外食回家吃。女性負責的都是勞務工作，包括打掃、買菜、煮飯、廚房清理，男性負責的是房屋修繕和水電維修。這項研究普遍支持的一種說法是，不論男女，如果個人的薪資增加、職業地位提高、配偶的經濟獨立性高，都會使得他們參與家事的程度降低，但是男性教育程度的影響就不一定了，也就是說，教育程度高的，可能認同性別平等意識也比較高，或是將他的社經地位轉化為相對配偶的權力，這樣反而會強化傳統的分工，也有這樣的可能。現在女性的社經地位比較高，教育程度比較高，應該對母職這部分會比較放鬆，可是並沒有！育兒觀念的部分還滿接近密集的母職，也就是說，社經程度高、教育程度高的女性，對於照顧小孩所付出的心力，甚至比他們的前一輩還更多，雖然他們在上班。我不知道這是因為什麼，但我看到我身邊的朋友，包括我自己，花在育兒的時間比過去的媽媽們都還要多，還更竭盡心力，他們下班之後還要帶小孩，週末假日也在帶小孩。

陳部長時中：應該是天性和虧欠感。

林委員淑芬：不是天性，而是大家都覺得小孩要顧好，因為他們以後要面對競爭，當然也有人是因為不想讓自己的小孩輸給別人。本席建議你們開始去研究台灣的家庭生活和婚姻關係，尤其是不同階級、不同族群或是不同性取向的家庭，他們發展出不同的策略來協調家事分工和伴侶關係，究竟他們的樣貌是什麼？這方面我們應該要開始去研究才對。主計總處從2016年才開始統計男性的家務時間，這就是一個變革，我認為衛福部應該要做的更多，不是只有統計家務時間而已，包括原生家庭、公婆長輩在家務上和育兒方面的干預或協力，其影響是什麼？這方面也應該要加以調查。或許我們會發現雖然在教育機會和成就上，男女已經趨於平等，但是職場上的差別待遇和天花板仍然存在、有所連動。公領域的性別主流化、家庭婚姻場域中的性別革命仍然遲滯，在這樣的社會條件下，不婚不生的趨勢反映出女性選擇出走，從婚姻裡面出走的一種趨勢，如果少子化是危機的話，究竟我們要配套什麼東西？誰要服社會役？現在申請育嬰留職停薪津貼的比例懸殊，為什麼都是女人在申請育嬰留職停薪，其實男人也可以申請，為什麼他們不申請？因為薪資不平等啊！這樣的結構有沒有被檢討？如果沒有的話，那麼照顧小孩的就是女人，因為女人領的薪資比較少，在薪資結構不平等的情況下，大部分都是叫太太犧牲。

不論男性或女性，育嬰留職停薪也存在社會壓力和受傳統性別分工的影響，叫一個男人申請育嬰留職停薪，讓他老婆去上班，社會上的觀念恐怕也需要你們好好去調整，包括楊志良說女人要服社會役，就是在強化這種概念，認為照顧是女人要做的工作嘛！如果薪水一樣高的話，我們要鼓勵男人留職停薪，讓女人繼續去工作，所以除了女性的薪資是提高之外，還要鼓勵男人帶小孩並不可恥，可是楊志良卻說還是女人要帶小孩，這是什麼樣的概念！我們都在想到底是誰應該要服社會役，究竟是男人還是女人？

陳部長時中：兩個都應該要服，留職停薪的假也是應該分配給男人和女人一樣多。

林委員淑芬：但是沒有人用啊！雖然我們說都應該要，但實際面就不是這樣，為什麼？

陳部長時中：就是沒有努力啊！

林委員淑芬：薪資結構不平等，性別文化不平等，前任署長還站出來強化女人應該要繼續照顧的概念，這樣怎麼會平等呢？大家都在講托育公共化的問題，我以前也講過很多次，針對擴大托育的部分，包括兒照法當中規定的非營利幼兒園，其實就是我跟黃淑英委員力主應該要放進去的，當時我們在討論這項法案的時候，教育部的科長甚至都還反對將非營利幼兒園入法。目前公立幼兒園和私立幼兒園的比例是三比七，國家只付費給民眾，民眾自己得到市場上去買，結果買到的都是私立的，私立幼兒園的照護品質有問題，教保員的勞動條件有問題，而且又比較貴，結果最後有一部分還是得由自己來照顧。我們認為應該以非營利幼兒園為主，這是一個新的潮流和方向，可是全國只有幾家非營利幼兒園你知道嗎？

陳部長時中：幼兒園的部分我不知道，但我知道托育家園有108家，4,900多個容額。

林委員淑芬：現在非營利幼兒園總共有50家，大家都知道，要期待政府公部門設立多一點的公立幼兒園根本是緣木求魚……

陳部長時中：不會的，這部分應該很快，他們現在已經有相當的準備，教育部會進行得很快。

林委員淑芬：要設立公立幼兒園很不容易，因為需要人手，而那些人有聘僱用的問題，所以他們現在用合作的方式，把當初立法時所預留的非營利空間拿出來，我們希望就採用讓教保員跟孩子、家長一起經營幼兒園的模式。你說幼兒園是教育部的事情，請問0到2歲的部分該怎麼辦？也是同樣的問題啊！我們希望達到幼教公共化，然後再逐漸茁壯，既要負擔得起，又要平價、有品質，而且勞動條件是可以提升的，落實公共托育才有辦法讓大家能夠生養。當然其中還有一個最嚴重的問題，就是讓資本利得去炒作高房價，以致大家買不起房子，這個也是一大問題，我不知道這個問題要找誰來問……

陳部長時中：內政部。

林委員淑芬：你又推給內政部，但內政部也不會解決這個問題。少子化是一個很複雜的問題，你們可以做的就是非營利的模式及公立的模式，政府不能只是給錢，大概就是這樣的方向，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：本日會議詢答全部結束，委員許淑華、洪慈庸、徐榛蔚、林為洲、黃昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者從其所定。

委員許淑華書面意見：

據內政部統計指出，2017年1到5月份新生兒共7萬9,000多人，僅是去年同期的九成左右，也較其它幾年同期出生人數少約1萬多人，生育率仍未提升。根據調查顯示，一般家庭估計養育一名子女到大學畢業，至少要準備750萬元。年輕人收入較低，若再加上台灣薪水成長的腳步，永遠趕不上物價膨脹的速度，自然對於生小孩更是不敢奢望。與其說是「不想生」，年輕人真心話恐怕是「不敢生」。如何讓年輕夫妻敢生敢養，就要檢視政府對少子女化是否提出正確的對策。

衛福部在今年四月大張旗鼓宣布要成立「少子女化對策辦公室」，陳時中部長喊出生育率從1.1提升到1.6，再提升到2.1。本席當時即質疑衛福部缺乏具體計畫，配套、財源都不知道在那裡，且未能提出創新思維，只是延續補貼等舊政策，對提振生育率毫無幫助。日前更遭前部長林奏延打臉，表示僅召開過1次會議，會議結論竟是交由各單位在「完善生養計晝」下自行運作，勞師動眾後又回到原點。少子女化已是國安問題，政府決策卻沒有國安規格，有必要對此深切檢討。

根據跨國比較研究，能夠提升生育率且保障女性權益的唯一有效政策手段，就是建立平價優質普及、能夠支持父母（尤其母親）兼顧工作與育兒的公共化托育，政府應視為優先政策。如果媽媽1個月的薪水只有2萬5千元左右，到私立托嬰就要花1萬5千元左右，根本負擔不起，只能選擇辭去工作，自行照顧。目前0歲至6歲的托育政策仍舊便宜行事，以津貼補助為主要政策思維，應從提供多元化的公共服務，例如社區公共家園、公共保母來回應家庭的需求。當然，津貼補助不是毒蛇猛獸，重點是要怎麼發、怎麼設計，如何符合家庭的需要？是否搭配一些相關配套機制？目前要檢討的是，每一樣都有，但都是點到為止，有太多的排除門檻，以致於在這方面的效果不夠大。

「育嬰留職停薪津貼」是對職場婦女非常重要的經濟支持，勞動部報告指出自98年開辦以來，受惠人數達51萬餘人。但實際上因為勞工的勞保被高薪低報的問題，所以60%的津貼給付根本不足以支持養育小孩。每項政策都是環環相扣，勞動部應對此嚴格查核。此外，性別工作平等法還有很多友善生育職場的措施沒有真正落實，民間團體調查，有50%的受訪女性表示，自己、同事或親友曾因懷孕在職場受到刁難，但沒有反映在申訴數量上。勞動部應改善申訴案件量過低的情況，主動進行勞動檢查，確保勞工不因申訴而遭報復、提升申訴機制的處理效能。

委員洪慈庸書面意見：

一「我國面臨少子女化危機及托育量能不足、育兒經濟支持措施不公、職場育兒環境不友善之因應策略及解決之道」一

本席就106年10月16日針對「少子化危機及托育量能不足」請衛生福利部備質詢一事，提出部分意見如下；並請相關單位盡速就下列問題回覆說明之。

1.少子化預算編列規劃：

相關預算之編列，對於少子化政策之推動及執行有其必要性。查今年度衛福部社家署預算中有關改善少子化預算（托育部分），「建構托育管理制度實施計畫」及「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」，相較去年度編列之預算數短少7億元之多。日前衛福部部長及社家署備詢時說明係「因0-2歲幼兒減少故經費相對縮編」；惟查內政部統計月報（請參考下表），幼兒人口數其實未有明顯比例之減少，但預算數短少之比例卻相對很大。故上述兩計畫預算數縮編之實際理由及參考依據究竟為何？請相關單位盡速於2週內補充說明之。

項目	103年	104年	105年	106（截至9月底）
出生率	1.165	1.175	1.170	1.175
0-2歲人口數	396,866	415,762	412,880	400,202