列席官員：
	內政部部長	葉俊榮
	合作及人民團體司籌備處主任	陳茂春
	司法院民事廳調辦事法官	管靜怡
	外交部條約法律司科長	黃仁良
	國防部政治作戰局科長	張志銘
	財政部賦稅署專門委員	賴基福
	教育部體育署全民運動組副組長	趙昌恕
	競技運動組專門委員	戴琬琳
	法務部法制司副司長	陳大偉
	經濟部商業司專門委員	莊文玲
	交通部路政司專門委員	蔡書彬
	勞動部勞動關係司科長	許根魁
	行政院農業委員會輔導處簡任技正	簡秀芳
	衛生福利部社會及家庭署代理組長	莊金珠
	醫事司薦任技士	沈德政
	社會救助及社工司專門委員	黃淑惠
	行政院環境保護署綜合計畫處科長	周國鼎
	文化部綜合規劃司專門委員	魏秋宜
	科技部綜合規劃司司長	林廣宏
	國家發展委員會社會發展處專門委員	蘇愛娟
	行政院大陸委員會法政處研究委員	何達仁
	金融監督管理委員會法律事務處處長	徐萃文
	僑務委員會專門委員	許世榕
	國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處副處長	酆世俊
	原住民委員會社會福利處副處長	羅文敏
	客家委員會參事	范雪景
	行政院主計總處公務預算處專門委員	劉嘉偉
	國家通訊傳播委員會法務處專門委員	詹文旭
	臺北市政府社會局人民團體科科長	謝宜穎
	新北市政府社會局人民團體科股長	賴樂山
	桃園市政府社會局人民團體科科長	李瓊華
	臺中市政府社會局人民團體科股長	黃秀媛
	臺南市政府社會局人民團體科科長	曾淑如

主　　席：賴召集委員瑞隆

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書  賈北松

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　薦任科員  林佩瑩

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「社會團體法草案」案。

（本次會議經內政部部長葉俊榮報告；委員曾銘宗、林麗蟬、洪宗熠、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、趙天麟、Kolas Yotaka、賴瑞隆、陳其邁、姚文智、吳琪銘、李俊俋、陳曼麗、吳玉琴、徐永明、尤美女等17人提出質詢，均經內政部部長葉俊榮及所屬即席答復說明；另有委員徐榛蔚、陳怡潔、顏寬恒等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決議：

一、說明及詢答結束。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

三、本案「社會團體法草案」，另定期繼續審查。

臨時提案

為健全儲蓄互助社經營發展，改善基層民眾互助資金之流通，發揮社會安定功能，請內政部於六個月內，依「儲蓄互助社法」第七條之一規定，洽商中央銀行、金融監督管理委員會後訂定「儲蓄互助社餘裕資金存放金融機構之辦法」。

提案人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw　　林麗蟬

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。

繼續進行今日議程。

邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

討　論　事　項

審查行政院函請審議「客家基本法修正草案」案。

主席：現在請客家委員會李主任委員一併就業務概況及法案進行報告。

李主任委員永得：我想先請教主席，我可以用我的母語客語來報告嗎？

主席：可以。

李主任委員永得：謝謝主席和各位委員。我們有準備現場的同步翻譯，請各位多多指教。接下來我就用客家母語來做今天的報告。

主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會，深感榮幸，在此向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持與監督，表達最高的敬意與謝忱。以下將先就客家委員會（以下簡稱本會）主管業務與執行概況提出報告，接著再就「客家基本法修正草案」詢答進行報告，敬請各位委員指教。

壹、客家業務與執行概況

依據本會105年調查結果，全國客家人口已超過453萬人，占全國人口約19.3%，較前次（100年）調查結果增加33萬人，比例提升1.2%，代表在中央政府、各級政府和社會各界社團的努力之下，客家鄉親的自我認同已略有提升；但另一調查結果卻顯示現在能夠講客語的比例已降至46.8%，雖然整體下降幅度相較於自然流失率已減緩許多，但客語的消失趨勢仍在，顯示現今社會環境對少數語言的發展還有很多事情要做、要努力。

因此自去年520上任後即將「復甦客家語言」及「振興客家文化」列為客委會的施政重點，並秉持蔡英文總統的客家政策主張為理念，以「強化基礎的扎根工程」與「深化革新的創新推動」為策略，帶領客家行政團隊全力推展各項業務，期引領客家更上層樓。

新政府上任一年多來，在各位委員的支持下，客家不論在族群平權的爭取、文化認同、尊嚴提升，以及客家刻板印象的改觀上，都已有顯著的實績，並在傳承客家語言、打造慢活客庄、優化客家產業、保存客家藝文、保障客家傳播等面向得到初步成果。這些成果分為以下幾個方面：

一、傳承客家語言方面

根據105年度客家民眾客語說的能力調查結果，三至六歲是學習語言黃金期，但年輕父母（30-39歲）客語能力僅剩32.9%，推估客家民眾與子女使用客語情形更僅約16.8%，且年齡愈小，客語的聽、說能力愈低，更有將近九成的民眾認為在生活環境當中聽到客家話的機會愈來愈少。顯示客語面臨世代傳承的斷裂，以及使用場所愈來愈小的現況，這對客家語言的發展是非常嚴重的挑戰。因此本會參考國外對少數語言振興成功的經驗，以「創造客語使用環境，推動客語成為日常生活用語」為目標，藉由「基礎建構」、「法律約制」、「永續使用」三大策略落實推動客語復甦。

客家法制方面，藉由推動「客家基本法」修法工作並研擬相關配套措施，奠定客語振興的法制化基礎，透過制度面落實保障客家族群於公共領域之語言權、文化權、經濟權、歷史詮釋權、傳播權及公共行政等面向之族群平權。

另外結合地方政府共同推動促進地方客語整體發展方案，推動客語在地主流化；同時傾全力營造客語使用環境，推動客語沉浸式教學，培訓客語師資，並提升客語教學環境品質等扎根工作；此外亦建構「臺灣客語語料庫」，提供數位學習資訊及語料檢索系統，打造客語基礎工程。

二、打造慢活客庄方面

持續營造浪漫臺三線示範區，透過行政院級的治理平臺，串連跨界資源，整合中央及地方近百項計畫，針對公共運輸及浪漫巴士、自行車道網絡、茶園復耕、大地園藝、臺三線景觀優化、國際觀光及國內旅遊等事項，協調相關單位合作推動，並納入前瞻基礎建設計畫，創造青年返鄉創（就）業的友善環境。

另借鏡臺三線推動經驗，現已成立南部「六堆客庄整體發展規劃推動小組」，進行「漂亮六堆」的活動。本會亦將於106年11月啟動花東縱谷臺九線的整體發展規劃，希望保留在地特色，得到未來發展的共識，將資源做最好的挹注，並運用區域聯合治理模式，結合政府與民間力量，帶動全臺客庄均衡、永續的發展。

三、優化客家產業方面

本會分年分階段推辦客庄產業，延續「臺三線」及「六堆」地區推動經驗，推動東部區域產經整合，以「米香廊道」為這個區域的特色，遴選特色產業輔導為亮點，串連客庄休閒觀光旅遊，輔導業者進行產品研發、產能提升、產銷空間改造及創新經營模式。

同時，為推廣客庄人文歷史及自然景觀旅遊，運用智慧旅遊與消費的創新體驗，於106年10月由工研院及民間業者建立一個浪漫客資訊平臺與行動App，提供客庄旅遊資訊、電腦數位化等智慧化服務，方便國人到客家庄去旅遊。另外也建議北、中、南、東4區的客家產業駐點服務站服務在地產業，希望為在地產業帶來發展。

四、保存客家藝文方面

因為客家文化要不斷創新，我們和國臺交合作，全新創編「臺三線交響音樂會」，並且將南部六堆的故事以音樂劇的方式，結合客家文學、戲劇、聲樂、書法及茶藝等藝術表現，展現客家傳統與創新融合。同時深化人文內涵，將客家文學大師的作品翻譯成日文，把客家人文思想推廣到國際上。

為革新客家重要節慶辦理內涵，舉辦多年的「客家桐花祭」，在106年回歸辦理初衷，改變以往嘉年華式的大型活動，朝鼓勵民眾親近山林、慢遊賞桐，透過生態導覽，連結在地居民與人文及客家歷史記憶；107年將規劃推出結合在地地景的環境劇場，以更強化與在地環境的連結。

本會南、北園區（南部有六堆、北部有臺灣客家文化館）為體現客家文化重要的地方，未來將依照不同的地理位置和地方連結。今年度的成績比去年增加兩成左右，對推廣客家文化來說有非常大的進步。

五、保障客家傳播方面

一般客家生活環境的營造可以分為公共領域和私人領域，公共領域方面除了教育單位之外，就是公共場所和媒體。媒體是非常重要的，客家傳播方面除了成立客家電視臺之外，我們也鼓勵民間其他電視臺儘量製作含有客家話和客家元素的節目，尤其是講客客家電臺經過十幾年的努力已經正式開臺，未來會儘量推廣並帶動全國講客家話的風潮，在音樂方面也會加強推廣。

以上是我們業務概況大致上的口頭報告，詳細的部分請各位委員參考書面報告。

貳、客家基本法修正草案報告

客家基本法自99年1月27日公布施行已逾七年，因現行條文多為原則性與定義性規定，缺乏相關執行性規定及配套措施，對客家語言環境營造的法律依據也比較少。因此本會自105年5月開始，就研究修訂客家基本法，希望透過法規，建立未來客家話的生活環境永續發展的方向。

本次修法增修條文重點在於建全客家事務相關法制作業，除強化國家客家語言政策，宣示客語為「國家語言」外，另為具體推展客家語言研究與客家公共傳播事務，規劃籌設財團法人等相關單位，透過專業團隊處理相關業務，深化客語使用，並加強客家語言學習環境，加速推廣傳承客家語言文化，營造多元文化共存之環境。

一、客語為「國家語言」

106年6月14日公布「原住民族語言發展法」，已明確揭示原住民族語言為國家語言，「國家語言發展法」草案對國家語言之定義亦指臺灣各固有族群使用之自然語言；因此，客語也可以是「國家語言」之一，除法制層面肯定客語為國家語言之地位，更揭示國家對少數語言的重視。

二、客家文化重點發展區推動客語為通行語

所謂通行語就是在客家人口超過二分之一的地方，希望客語可以做為辦公的地方的官方語言，這樣規定才可以讓大家在學校、公共場所和公務單位有使用客家話的機會，有了這個環境之後，對客家話的的保存和傳承才會有好的幫助。

三、鼓勵成立跨行政區域之「客家文化區域合作組織」

為使客家傳統聚居區域得以制度性傳承客家語言文化，對於跨不同行政區域之客家語言、文化行政事項之整合協調實有必要，因此將透過鼓勵各級地方政府依地方制度法第二十四條之一的規定，共同成立「客家文化區域合作組織」，跨越行政區域界線，共同治理客家事務。

四、為鼓勵公教人員通過客語認證，取得認證資格者予以獎勵並列入陞任評分項目

客家文化重點發展區之公教人員，應有一定比例會講客家話，因此為加強鼓勵公教人員學習客語，除依現行規定通過客語能力認證者得予獎勵外，並將以制度化方式列入陞任評分項目，和英文一樣。

五、設置財團法人客家語言研究發展中心

為解決客家語言相關研究長期缺乏核心單位，相關研究成果難以整合、累積之現象，將由政府捐助設立「財團法人客家語言研究發展中心」，由語言、教育等專業人才推動客語基礎研究、辦理客語認證、建立客語資料庫、辦理客家語言及使用情形調查等事宜。

六、設置財團法人客家公共傳播基金會

為服務客家閱聽人，促進公共利益及多元族群收視（聽）權益，將捐助成立「財團法人客家公共傳播基金會」，專責辦理現在包括客家電視、客家廣播電臺或客家網路等之營運規劃。客家電視現在隸屬公共電視基金會，如果公共電視法能先修法的話，將可在保障少數族群之客家電視臺主體性的前提下，讓客家電視臺納入公廣集團裡面來運作，客家公共傳播基金會就可以來辦理傳播方面，包括其他網路節目的相關事項。

、結語

客家族群是臺灣發展歷程中不可或缺的一環，沒有客家，臺灣就不完整。未來我們將持續深化推展客家語言傳承，創新精進客家藝文保存，營建活化客家文化設施，並促進跨族群的交流互動。希望對臺灣整體多元文化做出最大的貢獻。

客家相關事務之推展非常需要中央政府和地方政府大家一起來合作，尤其是得到各位立委的支持。再次誠懇拜託，對於客家事務的推展，請各位委員多多鞭策、多多支持最後祝福各位委員身體健康。

以上報告，敬請各位委員指教，並繼續支持本會。謝謝大家！

主席：謝謝李主委的報告。

現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。上午10點30分截止發言登記。

第一位請顏委員寬恒發言。

顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。聽完剛才的口頭報告，本席想先請教主委，未來客家基本法如果三讀通過，客家電視台及廣播電台跟客委會之間的關係是如何？會不會因為其預算是由客委會編列給予，所以對它們百般刁難，還是會全力協助提升它們的品質？可否在此表達你的立場，做一個宣示─保證會跟現在一樣，未來也不會去干涉客家電視台及廣播電台所有的人事跟預算經費的運用？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝顏委員對於客家電視及客家廣播的支持，客家電視預算由客委會編列，每年用標案的方式進行委託，早期由不同的電視台來投標，造成客家電視居無定所，工作人員經驗、資料的累積都產生相當大的困難。後來就把它納入跟公共電視基金會合作，有了固定的家，但是它現在的性質上還是一個標案，這是礙於採購法的限制我們現在朝兩個方向去努力。我剛才報告過，公視基金會正在進行公共電視法的修訂，如果法修訂把客家電視台納入公廣集團，將來客家電視的預算，就由公廣集團即由文化部去編列，成為共同促進多元文化的媒體頻道，跟客委會就比較沒有直接關係。

顏委員寬恒：那個是未來啦！依照目前的制度跟情況，像原民台在原住民族文化事業基金會設置條例有明確的規範，所以你可不可以把這個放到客家基本法規範？你可否保證，即表達你的立場─因為預算是由客委會編列，對於客家電視台未來的人事及經營管理，你們不會去干涉？本席希望你可以在此做這樣的表達。

李主任委員永得：第一，我們沒有干涉，所以現在公共電視台的台長……

顏委員寬恒：如果沒有干涉，你就可以表達嘛！

李主任委員永得：這個當然可以！但是客家基本法可能沒辦法規範到那麼細，如果可能的話，是在將來的……

顏委員寬恒：就在於要不要做而已！這是一個宣示，也是立場的表達，能夠讓人家很清楚地知道電視台跟廣播電台不會因為客委會的關係而變成某個特定政黨或特定少數人的金庫或宣傳工具。

李主任委員永得：不會，因為我過去也是媒體出身的，所以我對媒體非常了解，我過去……

顏委員寬恒：既然你認為不會，就在這裡說你「絕對不會這麼做」。

李主任委員永得：我過去是如此，未來也一定是如此。

顏委員寬恒：你就是說你「絕對不會這麼做」？

李主任委員永得：對。

顏委員寬恒：我剛才在你口頭報告的過程當中看到一則新聞，就是去年主委參加泰國的一個論壇，夫人也去了，其實這也沒有什麼，因為委員關心客家事務，一起去參加國際性論壇。但問題是我沒有看到其他的委員參加，是因為其他委員沒有興趣？沒有關心？還是他們明確表達不願意去？還是你們沒有通知其他的委員？比如內政委員會的委員。剛才就有記者問我有沒有接到通知，我說：「印象中好像沒有，我不知道這件事情，應該是沒有接到通知」，是不是其他客籍的委員都有接到通知，只是不願意去，因為他們比較不關心客家事務？

李主任委員永得：謝謝委員給我說明的機會，其實第一，這是由主辦單位邀請的，據我所知，泰國這次會議邀請的包括蔡其昌副院長和王定宇委員等，但是他們都沒有去，而邱議瑩委員也是被邀請的人選之一。第二，它全程都是自費，沒有用到客委會的公款。如果有立法委員關心客家事務且是自費前去的話，我們當然非常、非常歡迎。所以顏委員上述指教，以後我們可以把一些國外重要客家社團的會議通知所有的內政委員或客籍委員，如果有興趣的，我們都非常、非常歡迎。

顏委員寬恒：主委的意思是除了副院長之外，其他委員收到通知，是主辦單位提出的邀請，但很多委員並未收到主辦單位的邀請，而客委會也沒有主動告知內政委員會的委員或客家籍的立法委員，這到底是委員比較不關心客家事務，還是客委會沒有盡告知的義務，跟這些委員說泰國方面有一個國際性的論壇，是跟國際客家族群的溝通和論壇，是不是請委員如果有空、關心這個事務，應該一起來參加，在國際媒體上可以有發聲的機會？是你們沒跟這些委員說……

李主任委員永得：我們過去是沒有講……

顏委員寬恒：所以委員就沒有得到訊息，也沒有去的權利，是這樣子嗎？

李主任委員永得：不是權利啦！這個東西是這樣，我們……

顏委員寬恒：我會提這件事是因為有人告訴我。你們這樣「大小心」好嗎？當然，於公你們是主委跟委員，於私是夫妻，你們非常恩愛，我也很清楚，這部分倒不是我要去做文章，而是因為你們每天會見面，你沒有告訴她也不可能啦！但是其他很多委員沒辦法跟主委每天見面啊！像我們也沒辦法每天見面。

李主任委員永得：坦白講，過去我們是沒有通知，因為我們沒有編列這方面的預算，沒有辦法補助委員，所以也不好意思邀請委員去，以後我們會把這樣的訊息公開，如果有任何委員願意自費一起去，我們都非常歡迎。

顏委員寬恒：我跟主委說明，全台灣有69個人口超過三分之一比例的客家鄉鎮，台中也有，像原來的東勢鎮。客家有四百五十幾萬人口，占全國的19%，也是一個很大的比例。我們有很多客家的鄉親朋友，也有很多客家的事務必須要關心，所以請你不要遺忘我們的權利，以後如果有這樣的機會、有這樣的活動，客委會可以通知我們，當然我們會自己去衡量，如果有辦法參加一定全力去參加。總之，不要落人口實，說主委只對自己老婆比較好，對別人不好！丈夫對老婆好是正常的，像我就很怕我老婆，尤其現在要做阿公了更怕，以前還沒那麼怕，現在比較怕！

李主任委員永得：我不是特別對她好，其實出國是很辛苦的。不過委員剛才講的我知道，我們以後會把這些訊息都公開，也張開雙臂、非常熱誠歡迎所有的委員，如果委員願意自費一起去，坦白講，對於客家事務推展都是有幫助的，我們都非常樂意。

顏委員寬恒：剛才主委是全程使用客家話來做口頭報告，可不可以告訴我，你剛剛講的客家話是屬於哪一個腔？是四縣、海陸、大埔、饒平，還是詔安？

李主任委員永得：我出生南部六堆，所以我講的是四縣腔。

顏委員寬恒：你聽得出我講的台語是什麼腔？

李主任委員永得：台語我聽得懂，但是什麼腔，我就不能分辨了，只有一些特別的我才分得出來。

顏委員寬恒：現在口音南來北往，其實都已經同化了。但是剛剛聽到底下有人說我是海口腔，可能是某一些字句講起來比較口語化，比如說我們可以很明顯地聽得出來南部腔、高雄腔、台南腔、鹿港腔，其中鹿港腔是最清楚的，但是都已經同化了。南來北往、南腔北調，在使用中，已經變成生活化的一部分。剛才你提到，青少年的部分只剩下16%會說客語，這個比例相當低。

另外也是一樣的情況，現在很多父母說台語，但是他們的孩子不會講台語，所以，這個文化一樣漸漸地遺失。這個很重要，我們不是只有在政策上補貼行政單位、公務機關及一些中小學，只是補貼經費讓它們去開設客語班，其實成效真的有限。你們應該思考要怎麼樣去做，只要它能夠吸引人，就會有人想要去講，就像韓劇一樣。韓劇大舉在全世界發光發熱，所以大家在街頭巷尾可以聽到，連一些五、六十歲或六、七十歲的歐巴桑也會講「o bba」、「o-n ni」、「kam sa ham ni da」等，什麼都會講，因為看了電影、電視劇，他們就被吸引了；唱歌也一樣。中國大陸講台語的其實只有漳州、泉州，而不是整個福建省。到了福州，他們聽不懂台語，到了莆田─媽祖的故鄉，他們也聽不懂台語，可是你看伍佰和五月天的台語歌在大陸有多紅！所以要有讓他喜歡的元素，他就會想要去學，這是我的建議，好不好？

李主任委員永得：這個建議非常好，我們也朝這個方向在努力。

顏委員寬恒：是不是可以跟歌曲、戲劇做結合，變成一個故事？讓鄉親去開發它、了解它，就會喜歡它。

李主任委員永得：是，我們會朝這個方向努力。

顏委員寬恒：好，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝委員。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。有關主委剛才說明過的事情，今天早上我就看到聯合報上刊登的幾張主委跟委員愛相隨的相片，看了覺得滿棒的。但是本席要說的是，其實我是在東勢出生的，當年我們進到立法院，很多客委會相關團體，包括同鄉會等，都會邀請我們到日本等很多的地方去開同鄉會，但是最近這些活動漸漸沒有了，我覺得有點奇怪。根據我了解，最近應該是客家同鄉會要在香港開會，請問你們有接到通知嗎？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。這個懇親大會沒有正式邀請我們。

黃委員昭順：沒有邀請你們，所以你們也沒有主動去關心他們？

李主任委員永得：因為那是內部會議，沒邀請我們，我們也就沒有主動關心。

黃委員昭順：這是一個滿大的同時也是客家同鄉非常重要的事務。

李主任委員永得：我知道，是世界客屬總會。

黃委員昭順：世界客屬總會遠比這次邀請你們去參加的這個團體要大得太多了！

李主任委員永得：第一是這個團體有主動邀請；第二，它是亞洲總會。

黃委員昭順：客委會可以說是主導整個國家的客家事務，那個團體遠比這個團體要大得太多了，但是你們也沒有去關心它，這是我要講的第一點。其次，當這些團體來邀請我們的時候，外交部或客委會有介入嗎？客委會完全沒有關心我們，所以就沒有邀請我們，也沒有通知我們、沒有問我們要不要去等等，這樣的做法的確會引起爭議。

再者，你說委員出去是自費的，但是自費跟公費之間有很多界線是不容易釐清的，我想主委應該非常清楚這個狀況。所以我希望客委會未來在整個工作上，也能夠讓同樣關心客家事務的委員參與。對於最近在香港舉行這麼大的一個活動，而客委會完全在狀況外，本席覺得這樣的情況不好，請問主委有何看法？

李主任委員永得：第一，我們沒有狀況外，對於在香港舉辦的世界客屬懇親大會，如果他們需要我們的協助，其實我們也一樣……

黃委員昭順：但是你們並沒有主動去關心！

李主任委員永得：因為這是社團自主。

黃委員昭順：社團自主也是當中的一部分，但是那個團體在客家團體裡面的確算是最大的一個團體……

李主任委員永得：最大倒是不一定啦，但是它最傳統、歷史最悠久，這是事實。

黃委員昭順：所以我希望主委能夠主動去關心它。

李主任委員永得：好。

黃委員昭順：接下來，應該是在上個禮拜，賴清德院長在院會說願意把英文列為第二官方語言，本席想請教你，在族群的人口比例跟人口的推估裡面，中華民國的人口總數現在大概是多少？

李主任委員永得：中華民國的人口總數是2,300萬人。

黃委員昭順：最近還有再做調查嗎？

李主任委員永得：原則上是5年做一次。

黃委員昭順：103年有做一次，你知道嗎？

李主任委員永得：上一次是100年吧！

黃委員昭順：是103年。

李主任委員永得：因為做研究通常要有一個比對的基礎，所以相同的人口語言使用的調查我們是5年做一次。

黃委員昭順：103年……

李主任委員永得：103年做的那個是台閩地區，而且只有做人口調查，沒有做語言調查。

黃委員昭順：103年客委會曾做過這個調查，不是我自己做出來的數字。客委會推估的人口總數當中，「河洛人」即台灣人占的總數是多少？

李主任委員永得：75%至78%之間。

黃委員昭順：你們的數據是66.4%。剛才顏寬恒委員提到鹿港人的腔調特別不一樣，我是「正港的」鹿港人，但是我到立法院來講話不會有那個腔調，可是我回到家跟我的家人講話就會有那個腔調。根據上次的評估，客家人占多少比例？占比第一、最多的是閩南人，約占66.4%，方才你是說百分之七十幾，其實是百分之六十六點多，這是客委會做的資料，不是我做的資料。第二多的是什麼人？

李主任委員永得：客家人。

黃委員昭順：再來就是外省族群，占多少比例？

李主任委員永得：應該是10%左右。

黃委員昭順：是百分之七點多。原住民呢？

李主任委員永得：原住民在人數上當然沒有那麼多。

黃委員昭順：對，還有最近新移民、新住民應該也有一定的比例。原住民族基本法有將原住民族語言列為國家語言，最近林麗蟬委員也要提出新移民基本法，大概他們也想把自己的母語推廣到各個管道，此外，賴清德院長說要把英文列為第二官方語言。請教主委，面對閩南人占了這麼大的比例，在各個部會裡面，你們準備要怎麼做？我想這要由宏觀的行政院來做這件事。

李主任委員永得：我不太了解委員問的所謂準備怎麼做是……

黃委員昭順：你們應該有一些應對的方法，例如今天要修客家基本法，就是要把客語列為國家語言，所以客語將列為國家語言，原住民族語是國家語言，國語也是國家語言，然後還要把英文列為第二官方語言，那我請問……

李主任委員永得：我現在了解黃委員的意思了，我稍微花一點時間向委員作一說明。語言大概可分3個層次，第一個層次是國家語言，基本上，國家語言是比較政治性的，所謂政治性是代表國家在宣示對少數語言文化性的功能表示重視，這是符合聯合國所頒定的文化多樣性公約之趨勢。第二個層次是官方語言，其實官方語言不必那麼多，你可以用華語或英文，或是兩者都可以，我們都沒有意見，這個大家可以去討論。第三個層次是地方通行語，因為你宣示為國家語言只是一個口頭宣示，口頭宣示不一定能夠對這個語言有幫助，所以必須用通行語來做所謂國家語言的一種環境的塑造。

黃委員昭順：幾個月前蔡英文總統說他是一個客家妹，他出席講客廣播電台開播茶會時表示，要把客家話列為國民中小學必修課程，這是一個重點，還允諾列為國家語言。現在問題來了，因為現在有很多小朋友不會講台語，我想這是一個很嚴肅的課題。

李主任委員永得：非常嚴肅，黃委員提的問題非常好。

黃委員昭順：這是蔡英文總統講的，蔡英文總統又說他有客家的血統、原住民的血統……

李主任委員永得：黃委員，蔡英文總統講的是指客家人聚居的所在，比如說客家鄉鎮是客家人口占二分之一以上，他完整的講法是這樣。

黃委員昭順：沒有，他說他要把客家話列為國民中小學必修課程。

李主任委員永得：這樣的話本身是有點不夠完整，他完整的說法是，在客家重點地區，就是客家人口聚居之所在、鄉鎮，比如說超過二分之一以上。

黃委員昭順：主委，那小朋友的書包大概會有多少書本？

李主任委員永得：其實這是一個觀念的問題。

黃委員昭順：主委，這是一個很嚴肅的課題。

李主任委員永得：非常嚴肅也非常值得重視。

黃委員昭順：包括前兩天我看到桃園的議員也有提出來。事實上，閩南人在中華民國臺灣所占的比例還是最高的，可是我們把它一直切割、一直切割之後，變成我們完全在這個當中是狀況外。以閩南話來說，像鹿港是把「ㄨㄚ\」（碗）說成「ㄎ一ㄤ」，還有說「ㄎ一ㄚ/　ㄉㄡˇ　ㄌ一ㄢ　ㄑ一ㄚ」而不是說「ㄎ一ㄚ/　ㄉㄚˇ　ㄑ一ㄚ」，「ㄉㄡˇ　ㄌ一ㄢ　ㄑ一ㄚ」的說法跟「ㄎㄚ　ㄉㄚˇ　ㄑ一ㄚ」的說法也是截然不同，台北是講「ㄎㄚ　ㄉㄚˇ　ㄑ一ㄚ」（腳踏車），南部應該是講「ㄉㄡˇ　ㄌ一ㄢ　ㄑ一ㄚ」，說法是不一樣的。在這個過程中，我們是不是應該把它統一起來，而不是我們專挑出這個，然後去做些什麼？

舉例來說，左營是一個很特殊的地區，那裡有五分之一的外省籍第二代、五分之一的新移民、五分之一的原住民、五分之一的客家人及五分之一的臺灣人，這裡的分配比例跟其他地方都不一樣，那麼那裡的學校是要把這些語言全都納入課程嗎？

李主任委員永得：像這個就沒有所謂強迫的範圍。

黃委員昭順：主委，我覺得這是一個非常嚴肅的課題。

李主任委員永得：這是一個觀念的問題。

黃委員昭順：這不是觀念的問題！

李主任委員永得：包括閩南語要搶救，這都是值得去鼓勵的事情，因為現在聯合國教科文組織所謂的文化多樣性，其實就在鼓勵各個國家用法律訂定或是用國家的資源去搶救即將消失或少數的語言，這是非常重要的事情。

黃委員昭順：主委，本席現在要提醒你的是，第一，我在客家庄出生，可是我只會講3句客家話，但因為我唸了7個小學，我們常搬家、搬來搬去，所以後來我講台語時，人家就說我是在唱歌嗎？因為那個腔調是不一樣的，所以我覺得在整個語言的發展上，不能說今天要把這個納入課程，明天又要把那個納入國家語言，結果弄到最後，我們所有孩子根本完全是狀況外，所以我希望我們能更嚴肅的面對問題，就像一開始我們在講，為什麼只有邱委員可以跟你去？我們必須很嚴肅去面對這個問題，並不是說……

李主任委員永得：我們非常嚴肅。比如說，今天我會講閩南話，很多閩南人不會講客家話，這是一樣的道理，其實語言是互相學習的。

黃委員昭順：主委，我再提醒你一件事，像醫學院的學生唸到最後，可能就會英文、國語、德文，但是來的patient都是臺灣人，所以他們現在還要修一個課程，就是要他們學台語，因為病人來看診時用台語說他的肚子如何不舒服時，他們都聽不懂。

李主任委員永得：所以醫生就要去學。

黃委員昭順：今天我們必須更嚴肅的面對，而不是說我們把這個挑出來，然後在這裡說哪個部分要怎麼做。

李主任委員永得：這在國家語言發展法裡面會有相關規範。

黃委員昭順：我希望我們能更嚴肅的面對，並不是說我們今天在這裡說哪一個語言要怎麼做，而專挑那個小族群出來做，我覺得這樣對大多數的臺灣人民來說是不公平的，我們希望整個架構……

李主任委員永得：沒有不公平，因為我們是客家委員會，我們不能去管到閩南話。

黃委員昭順：當然要管！因為今天是在國會殿堂談，我們不是在個別的地方談，因為今天要修的客家基本法中有這些精神存在，我們就必須更嚴肅來討論這個問題，謝謝。

李主任委員永得：這是非常嚴肅的，謝謝。

主席：謝謝黃委員、李主委。會後請客委會再向黃委員做說明。

黃委員昭順：主席，不要每次我們講完話，你再做一個評論，你必須要更公平，因為那天賴院長已經在院會表示，英文可能要列為官方語言，所以你應該說各種語言是不是再做一個全面的評估，這樣才對嘛！

主席：黃委員，我補充一下，我只是說因為質詢時間有限，會後請他們繼續向委員作一說明。

黃委員昭順：不是會後跟我做說明，這是整個通盤的問題，因為你很年輕，以後前途非常遠大，所以希望你能更寬廣的討論這部分。

主席：好，謝謝黃委員。

接下來請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在討論主委帶著夫人愛相隨，我看還滿甜蜜的，因為大家還沒有確認，所以，是不是請主委釐清一下，當時帶夫人一起過去到底是用什麼樣的身分？是立委隨行？還是帶夫人去國外拚客委會的發展？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。我剛剛跟委員也做了一些說明，第一，在海外辦活動或會議的主辦單位都會邀請國內立法委員，還有……

陳委員怡潔：所以是用委員的身分？

李主任委員永得：他是用委員的身分，還有地方政府……

陳委員怡潔：所以是用委員的身分，而不是夫人愛相隨？

李主任委員永得：對。

陳委員怡潔：我們希望不要造成誤會，好像主委是便宜行事，到最後惹了一身腥，看起來好像划不來。

李主任委員永得：是啊！

陳委員怡潔：主委有沒有覺得委屈？

李主任委員永得：其實我覺得也沒有什麼委屈不委屈的問題，因為這都是可受公共檢驗的事情，也是光明正大的事情，所以，像照片這些我們都以平常心處理。

陳委員怡潔：就是不怕你們看就對了？

李主任委員永得：對。

陳委員怡潔：為什麼會惹起這麼大的非議，我覺得是因為可能只有一個立委知道。我不知道出國考察的行程，首長可不可以攜伴參加，這部分有沒有前例可循？包括考察和勘察都是。如果是只帶一個委員，而且是特定政黨，那就會被質疑行政不公，甚至其他委員也會關心，你並沒有來問內政委員會的委員，以及其他非常關心客家事務的委員，所以才會造成大家非議或跳腳，到底有沒有前例可循？你自己有沒有了解過？

李主任委員永得：我剛剛強調，關鍵點在兩個，一個是主辦單位的邀請，第二是自費。關於主辦單位邀請，其實在東京的時候……

陳委員怡潔：所以只有邀請夫人？

李主任委員永得：有邀請好幾位，但是別人都沒有去。

陳委員怡潔：所以你拜託夫人去？

李主任委員永得：我可以說我拜託他去，因為他去對我當然有幫助，因為我們共同關心客家事務。如果我印象沒有錯，東京崇正會開會也有邀請很多立法委員，最後林為洲委員也有去。所以是主辦單位邀請的，並不是我特別在私下告訴邱議瑩委員有這個行程，不要讓其他委員知道，不是這個樣子的，我必須做個澄清，這是主辦單位邀請的。其次就是都自費。

陳委員怡潔：所以他們只邀請特定政黨的委員嗎？

李主任委員永得：沒有，我剛剛說林為洲委員在東京崇正會……

林委員為洲：（在席位上）要我備詢嗎？

陳委員怡潔：那請林委員和他換一下位置好了，他需要你幫他洗白。

其實我要說的是這件事情只是一個案例，主委也認為相對的委屈，但是我覺得這種事情可大可小，說好聽一點可以說是愛相隨、疼老婆，說得不好聽一點，有可能就被人家說成是獨厚。所以，對這部分的拿捏，希望主委不要失了分，這樣你也會覺得委屈。

李主任委員永得：了解，謝謝陳委員的關心，我了解。

陳委員怡潔：再來就是今天要修正客家基本法第九條，客委會人員通過客語認證的比例到底有多少？目前客家鄉親分布最多的是桃竹苗，修法之後公務員要有同等比例通過認證；也就是說，桃竹苗有70%的人口是客家族群，那麼，公務員就要有7成通過客語認證；我想了解一下，到底客委會本身通過客語認證的比例有多少？

李主任委員永得：客委會應該有5成以上，是56%。

陳委員怡潔：以客家鄉親分布最多的桃竹苗地區來看，專責機關的公務人員通過客語認證目前有多少比例？這個法通過之後還要落實讓他們通過客語認證？

李主任委員永得：對。

陳委員怡潔：目前有沒有資料顯示有多少比例？

李主任委員永得：坦白跟委員報告，我們之所以希望法制化，就是希望將來有法律基礎，然後進行基礎資料的檢建，現在是連基礎資料都沒有。比如說，我們請苗栗縣政府提供所有公務人員的人數有多少，包括鄉鎮公所、警員及公教人員，通過認證的又有多少……

陳委員怡潔：目前都還沒有掌握資料？

李主任委員永得：都沒有這部分的基礎資料，我們希望法律通過之後，有了法律依據，我們就請各縣市政府依據法律提供相關數據，然後大家共同商定一個進程。

陳委員怡潔：主委，這樣的做法會不會本末倒置？現在連數據是多少都沒辦法掌握，如果要求客家縣市的公務人員應該要等比例通過客語認證，可能會讓人覺得客委會在為難公務人員，甚至在推動上可能也會窒礙難行。現在都不知道數據是什麼，也不知道未來要如何推動，這樣會不會變成修法是修好看的？到最後有可能會發生公務人員認為自己就是沒辦法通過客語認證，甚至造成負擔，而集體申請外調？這些狀況你有沒有檢討過？是不是有可能會發生？

李主任委員永得：坦白講，為什麼要……

陳委員怡潔：你會不會覺得有點為難公務人員？

李主任委員永得：其實沒有，我說這是一個觀念的問題。客家鄉親希望能夠聽到客家話，而公務人員覺得學習客家話是為難，這在觀念上要做調整。

陳委員怡潔：怎麼取得平衡點要靠主委的智慧。

李主任委員永得：平衡點就是，身為公務人員，服務的主體是人民，人民如果講閩南話就跟人民講閩南話……

陳委員怡潔：可是現在有等比例啊！

李主任委員永得：現在就是沒有等比例。

陳委員怡潔：未來修法方向會是等比例。

李主任委員永得：我們希望至少要等比例。

陳委員怡潔：你會不會覺得未來在推動上其實是有困難的？

李主任委員永得：坦白講，推動不是那麼容易，所以未來會訂定一個實施辦法，然後逐年達成。

陳委員怡潔：預計幾年後可以……

李主任委員永得：經過50年的客語鍛鍊，現在要一下子恢復到原來的情況也是一個不可能的事情。

陳委員怡潔：主委有沒有預估過、推斷過到底是幾年……

李主任委員永得：我們也許用5年到6年的時間逐步推動，比如明年增加15%、20%……

陳委員怡潔：所以有一定的目標，就是一年大概推動10%到15%？

李主任委員永得：對，這個我們會和地方政府再討論，訂定一個5年、6年達成的目標。

陳委員怡潔：我覺得要合理。

李主任委員永得：對，合理！

陳委員怡潔：如果因為這樣修法而造成集體外調……

李主任委員永得：不會。

陳委員怡潔：不會嗎？你保證不會有這樣的狀況發生？

李主任委員永得：不會，有關語言的部分，我們就是希望大家enjoy在其中，不需要把語言學習當做一個壓力，包括對小朋友也是一樣。

陳委員怡潔：對，我覺得主委講到重點了，就是小朋友的部分。去年主委決定要取消客語認證獎金，這個我們也討論過。

李主任委員永得：對。

陳委員怡潔：造成各縣市今年參加認證的人數大減，為了搶救客語，臺中已經說明年要恢復客語認證獎金，甚至未來可能不只臺中，你會不會認為這樣有被地方政府打臉，好像被打了一巴掌的感覺？好像主委取消客語認證獎金的決策不太接地氣的感覺。

李主任委員永得：其實我們都尊重，但在中央政府或我的觀念，我認為用錢去鼓勵，如果是家長、地方政府或民間團體，我們非常樂意，但是中央用人民的納稅錢去鼓勵參加客語認證，在我的觀念，我是無法接受的。我的重點應該是建立一個制度面，然後建立一個環境面。

陳委員怡潔：所以主委不會從善如流，不會因為地方這樣講……

李主任委員永得：我不會！

陳委員怡潔：你就不會從善如流？

李主任委員永得：不會！

陳委員怡潔：也不會恢復發放獎金？

李主任委員永得：不會！

陳委員怡潔：如果到最後地方都反映，取消認證獎金明顯影響民眾學客語的動機，大家都告訴主委就是沒辦法做了，變成你要到處去拜託，請人家參加認證，主委會選擇執迷不悟，還是再來修正一下，看要怎麼樣調整，讓中央和地方可以同調？

李主任委員永得：除了發錢以外，其他任何方法我都會去想。因為我覺得發錢就是一個腐蝕民心的方法，在我來講，我絕對不會接受。

陳委員怡潔：即使參加客語認證的人數驟減，你都抵死不從就對了？

李主任委員永得：第一，並沒有驟減。人數是比較少，這本來也在我們預期當中。所以，今年參加初級客語認證減少1,000人左右，差不多七、八個percent而已啦。我們還有很大的努力空間。

陳委員怡潔：我覺得努力是我們期待的，但是有時候也不要這麼固執啦！

李主任委員永得：跟委員報告，這部分我非常固執。

陳委員怡潔：那你就不要讓我們發現有些地方拿你的補助去發放獎金考客語認證哦！你自己要去查一下。

李主任委員永得：這是地方做的，我不會直接去發錢，這一點我非常固執、非常明確，絕對不會！

陳委員怡潔：我希望你好好去查核清楚。

另外就是小朋友的部分，舉例來說，苗栗縣的小朋友可能在客庄長大，可是他為了應付學校的考試，可能需要學習閩南語課程，因為閩南語是列入評量成績的，客語可能只是選修，為了考試的評量，許多學校就直接選擇閩南語，客家庄反而不選擇客語，主委，你不覺得在客家庄發生這樣的事情其實非常弔詭？因為你不斷的強調沈浸式教學，而這樣的狀況又發生在客家庄的時候，主委，你怎麼看？因為學習不是為了評量，而是為了瞭解自己母語的文化，所以這部分你怎麼看？

李主任委員永得：的確有這樣的現象，所以為什麼說建立法制是更重要的一件事情。第二、我們尊重小朋友的選擇權，其實現在選客語的有很多是閩南族群，甚至包括原住民族群，譬如這次參加客語認證年紀最輕的只有4歲，他的家庭就是原住民家庭，當然也有很多客家族群去選擇閩南語。如果把語言當作一個資產，不屬於某一個特定族群，可以讓國家文化更多樣化，讓每個人可以學習更多的語言，這都是值得鼓勵的事情。

陳委員怡潔：主委，根據客家基本法修正草案，未來桃竹苗地區必須把客語列為通行語，我們認為這樣其實達不到客語傳承的目標，就好像阿婆生子─很拚，怎麼可能？所以你也覺得有一定的困難度？

李主任委員永得：全世界的少數語言面臨的挑戰度都是非常、非常高的，但是我們別無他法，只有努力做！盡力做！全力做！

陳委員怡潔：主委，有夢最美，但是我希望你能夠實際、具體一點，因為過於樂觀或只是政策上說得冠冕堂皇，卻間接造成小朋友的壓力或負擔，或者壓縮客語傳承的空間，我覺得都不是我們所樂見，就像你剛剛似乎對於將英文列為第二官方語言非常樂觀其成，你認為是可行的？

李主任委員永得：我認為有討論的空間。

陳委員怡潔：你相對支持嗎？

李主任委員永得：我相對支持，因為我把語言分為三個層次，官方語言比較具功能性，就是全國一致溝通的效率，以及在國際間……

陳委員怡潔：你覺得會不會增加小朋友的負擔？譬如客家庄的小朋友要學客語、閩南語、國語。

李主任委員永得：其實以我們傳統的教育制度，就會感覺這是一種壓力，因為要多學一種語言，但是像在新加坡、歐洲很多國家，小朋友都把學習語言當作一種快樂，每一個小朋友至少講三種以上的語言，這樣小朋友思考的邏輯、成長的……

陳委員怡潔：客委會也有新南向政策，未來你會不會去推動學習東南亞國家的語言？

李主任委員永得：如果是母語，我們也鼓勵小朋友學習泰語或越語，就是有一個基本的觀念，任何一種語言都是人類非常珍貴的資產，而且是瞭解一個族群文化的窗口，都值得去學習，所以，鼓勵大家多學習語言是非常好的。

陳委員怡潔：我們也支持，但是我們希望在推動的過程中，不要去壓縮客語傳承的空間，也不要造成小朋友另類的壓力，否則是您的樂觀造成了小朋友的悲觀。

李主任委員永得：瞭解，謝謝陳委員。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員一直在關心主委的事，我想重點是，你的夫人是自費嗎？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。他是全程自費的。

張委員宏陸：如果今天您的夫人沒有這種身分，只是一般人，但是以他這麼關心客家事務，你會不會邀請他一起出國拚外交？

李主任委員永得：我是不太曉得是不是有這種規定，如果我太太不是立法委員，但我出國時，他如果完全自費且時間許可，對於客家事務也有幫助的話，我還是一樣會邀請他一起去。

張委員宏陸：對嘛！今天就是因為他有什麼身分而變成這樣，我覺得如果我是你，我的另一半是這樣，他今天沒有具有立委身分的話，我也會邀請他一起來努力，因為畢竟都是為了台灣努力，你覺得呢？

李主任委員永得：是，非常同意張委員的觀點。

張委員宏陸：民國90年的時候，我印象很深刻，我擔任台北縣民政局局長，要常常跟國外的姐妹市互相交流、拜訪，國外的人都會問：「您有沒有帶夫人同行？」我那時候都回答：「以後有機會，因為現在沒有夫人。」因為那時候我才30歲，還很年輕。我相信國際會議帶太太同行是一種禮儀，也是一種國際外交必須的事情，為了避免以後這種灰色地帶的爭議，我個人認為不如就修法，把它制度化，以後大家就不會有爭議了，不知道主委認不認同？

李主任委員永得：謝謝張委員的指教，按照現在的規定，首長出國開會，本來就可以帶太太一起前往，如果報准了就可以公費，但是基本上我們都不考慮這樣做。

張委員宏陸：就是因為有一些灰色地帶，所以我認為應該把它明確的制度化。其實多一個人去為台灣努力都是好的，但是就是有一些灰色地帶，如果把它規定清楚，相信以後就不會有這個問題了。

李主任委員永得：好，我們會跟行政院建議。

張委員宏陸：大家一起來努力，如果要修法，立法院也一起來努力。

另外有幾個屬於客委會的問題，我想請教主委。現在根據估計全國客家人口大概450多萬，等於每5個人就有1個人自認是客家人，因為我們對於是不是客家人的定義是比較寬鬆的，不過有一個問題，主委知不知道客家文化重點發展區？你覺得其認定的標準如何？你滿意還是不滿意？

李主任委員永得：當然不是十全十美，但是目前來講比較客觀的數據就是用人口數來推估，用人口的比例來訂定。

張委員宏陸：我之所以特別問這個問題，是因為我的奶奶是石岡人，我的外婆是新社人，你覺得這些地區是不是客家庄？

李主任委員永得：這些都是客家庄。

張委員宏陸：所以我從小就在客家庄，小時候客家話我大概都會講，只是長大以後幾乎忘光，我是一個比較不好的例子。

李主任委員永得：沒有關係，還來得及，明年客語認證邀請委員來考。

張委員宏陸：我為什麼會特別點出這個問題？因為客家文化重點發展區，以我們台中為例，東勢、石岡、新社，我們都絕對認為這些地方是客家庄，這是沒有問題的，我們從小在那邊也都是講客家話，不過，現在的認定好像連和平、豐原都是，這跟傳統認知有點不一樣，我覺得有更多人認同自己是客家人，那是好事，但今天我要請教主委的是，如果是這樣認定，全國就有七十幾個鄉鎮，其中還有很多是跟原住民鄉鎮重疊的，到時候資源運用，我不知道主委有什麼樣的想法？尤其是在原住民鄉鎮，如果跟原住民相關法令有所牴觸時，客委會是不是應該先有所準備？

李主任委員永得：的確是會有一些這樣的現象，譬如南投信義鄉是原住民鄉鎮，但那邊也有一個聚落村莊是全部都是客家人，這個聚落就比較難得到原住民族委員會或原住民相關資源的挹注，這部分如果有需要，我們也會去協助。所以都有分工，也不會重疊、重複。

張委員宏陸：好，反正主委對這部分很清楚，不會讓資源重複運用。

李主任委員永得：不會！

張委員宏陸：另外，我們一直提到浪漫臺三線，不知道現在進度到哪裡？像我的故鄉東勢、石岡、新社這邊，有沒有什麼特別具體規劃？

李主任委員永得：這些過去都有在做，在東勢、石岡部分，硬體方面主要有二項，一個是東勢大茅埔客家聚落有關客家聚落的保存工作，這部分有預算編列，也已經列入前瞻建設計畫裡；第二個是東勢街區老街改造工作；另外，最近我們也在進行東豐綠廊自行車道環境改善工程。有關臺三線計畫，剛剛講的這些是屬於硬體投資計畫，目前都在規劃、發包、施工中，還沒有完成，但是在觀光及產業振興方面，明年會有一些一年期的中、短期計畫進行，尤其是觀光部分，我們把石岡、新社也列入重點之一。

張委員宏陸：另外，新北市客家人口有五、六十萬人，而臺三線的起點也是在新北市，其實應該是台北市，但是也經過新北市滿大的區域，像三峽、土城一帶，也是屬於大台北地區，這些區域麻煩主委也要多給一些照顧，讓觀光可以發展得更好。

李主任委員永得：謝謝張委員對客家的關心，委員也知道客委會的資源非常有限，所以我們會有優先順序，現在是先把客家聚居的聚落先做出來，剛剛講的新北市也好，台北市也好，其實客家鄉親都很多，但是比較屬於都會型，都會型我們有另外的都會型客家計畫在處理。講到三峽，歷史上，它是重要的乙未戰爭的主戰場，未來這部分如果有好的規劃，我們一樣會繼續支持。

張委員宏陸：台灣的客語大概有4大腔調，每個地方口音也不大一樣，一個語言要可以使用，環境和誘因是最重要的，否則，久沒用就會忘了，我就是一個很好的例子，久沒用就忘了，不過我還是大概都聽得懂，但我認為要讓大家來參加客語認證，應該要有誘因。像剛才講的浪漫臺三線，或是一些客家文化重點發展區，都有地方農會、政府機構，我們是不是考慮跨部會合作，如果有拿到認證，本人到農會買東西就可以出示證明酌予打折，這就是提供誘因，讓大家更可以接受。另外，我們也可以利用寒暑假，跟當地農莊或民宿業者配合，讓有客語認證的年輕人可以到那裡打工，我們作為媒介，甚至可以給這些年輕人一些補助，讓這些年輕人可以真正投入到客家庄裡一段時間，這樣對他們客語的進步，以及對客家庄的認識，一定會更好。不知道主委認為這樣的作法可不可行？

李主任委員永得：張委員這個建議很好，而且非常創新，我們會認真研究，看要用什麼方式實施較好。

張委員宏陸：我覺得這樣應該是可以鼓勵年輕人更了解客家文化，我們只要給他們一點補助或誘因，就可以讓年輕人學習客語，又真正了解客家庄的日常生活起居。

李主任委員永得：是。

張委員宏陸：好，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝張委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議主題也包括客家基本法的修正，請問主委，你們怎麼定義台灣語言？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。台灣的語言，基本上就是以台灣固有使用的，各個不同族群在這塊土地上所使用的語言。

鄭天財Sra Kacaw委員：包含？

李主任委員永得：當然包含原住民不同腔調的語言。

鄭天財Sra Kacaw委員：還有呢？

李主任委員永得：還有客語、閩南語以及華語，手語也是。

鄭天財Sra Kacaw委員：你跟佛光大學黃東秋教授講的一樣，就是在台灣使用的語言都叫做台灣的語言，但是我們常常會有一些習慣用語，習慣用語也許不一定是那麼正式，那我們要如何面對這個問題？2011年5月25日，當時的台灣客家語言協會理事長，也是中央大學客家語文研究所所長的羅肇錦教授特別提到：「這幾天報紙上又開始吵『台語』這個讓人不安的稱呼，標題上說，台語改稱閩南語是去台灣化，但我直覺的感觸是閩南話改稱台語是去客家化。」今年3月6日有一位退休老師溫蘭英，她在一篇「客家話不算『台語』嗎？」的文章中，特別提到「誠如佛光大學黃東秋教授所言，民眾應開闊心胸，『在台灣使用的語言都叫台語』。沒錯，居住在台灣的人民都叫台灣人，台灣人講的話都叫『台灣話』或『台語』。」這是對於一些用詞的感受。

當然我們要回歸到法制面，法制很重要，我想請教主委，在陳水扁執政時期，你也在客委會擔任主委，當時原民會根據原住民族基本法，提了一個原住民族語言發展法的草案，當時本席在原民會擔任副主委，那時候客家委員會也提了一個與客家語言有關的法律草案送到行政院，但是行政院的政策是這兩個法都不要定，就定一個國家語言發展法。請問主委，你知不知道為什麼後來沒有辦法完成立法？

李主任委員永得：就我的印象，國家語言發展法有經過行政院會通過，但是送到立法院之後並沒有排審，後來因為屆期不連續，這個法案就消失了。

鄭天財Sra Kacaw委員：恐怕也不單是這麼簡單的一個理由，所以未來主委還是要面對這個部分。包括原住民族也是一樣，客家也是一樣，我們要共同去面對，就如同你剛才說的，這幾種語言都是台灣語言，台灣語言的簡稱就是「台語」，一般都是這樣，不可能有別的簡稱，所以我們要回歸到現行的法律。目前使用台灣語言的法律，譬如「大眾運輸工具播音語言平等保障法」在第六條特別規定「大眾運輸工具除國語外，另應以閩南語、客家語播音。其他原住民語言之播音……。「但馬祖地區應加播閩北（福州）語」。在現行法律有這樣的規定，而且已經在使用了。

至於其他的行政命令或是行政規則也有很多種，我列舉幾個，包括「閩南語語言能力認證考試規費收費標準」及「特種考試地方政府公務人員考試規則」的第七條。另外，「國民中小學教學支援工作人員聘任辦法」的第二條也有明定「本土語言：包括原住民族語、客語及閩南語」。還有，「歸化取得我國國籍者基本語言能力及國民權利義務基本常識認定標準」的第六條有規定「口試：以問答方式辦理，得就華語、閩南語、客語或原住民語擇一應試」，這個是認定標準。

我們從這樣來看，剛才你也講了，事實上台灣的語言是複數語言的集合，過去除了原住民族在台灣島，其他人都是從各個地方來的，然後經過很多的年代，如果從歷史來看，可能是隋朝或是明、清之類的，然後一直到現在，在這樣的情形之下，目前國家語言發展法草案還沒有送到行政院嗎？

李主任委員永得：應該還沒有。

鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，無論文化部正在擬草案或是開會，客委會的代表去參加也必須要考量到剛才我們討論的問題，畢竟現行的法律對於台灣的語言已經做了一些法律上的稱謂。當然，有很多閩南人不太喜歡「閩南語」這個稱呼，這點我們尊重，可以去把它改成其他的名稱，但就是不能把台灣語言的簡稱獨攬！在台灣這樣一個多元、多民族、多語言的社會裡面，我們對於這一點恐怕要特別予以尊重、予以考量。主委，你的意見如何？

李主任委員永得：謝謝鄭委員的指教。其實語言名稱的問題在台灣的確有很多種不同的意見，假使大家可以站在互相尊重的角度來談這個問題的話，可能會有一個比較好的結果。總之，「台灣的語言」這個部分大家都沒有問題、沒有意見；至於約定俗成的，比如說現在社會上很多人都說台語、台語，大家印象中的台語就是閩南語，這是社會上已經形成的一種現象。我是建議我們對於自己的語言要稱什麼可以有積極的主張，對於別的族群要如何稱他自己的語言也予以尊重，剛才鄭委員也提到尊重，對不對？在台灣我們都說客語是客家話，我主張全名應該叫做「台灣客家話」，因為我們的客家話與東南亞的客家話以及中國大陸的客家話其實已經有一些不同了，這是因為語言本身是會成長的，經過一段時間它會形成在地的特色，甚至會與不同族群融合出一些語言，這個叫做語言的成長，那麼語言成長以後，當然就與你原本從哪一個地方來的會不一樣。其實我覺得在稱呼上一個基本的原則就是互相尊重，所以我們現在講的客家話叫做「台灣客家話」。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，就是要尊重，不管閩南語要改成什麼名稱，但是一定要尊重客家人，要尊重原住民族。至於平常講話已經講習慣的，我們就給予尊重，對不對？

李主任委員永得：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是涉及到法律的時候，畢竟這是一個國家的法律，涉及到法律就必須予以尊重。平常習慣說閩南語是「台語」，我們尊重，但是涉及到國家的法律用語的時候，既然過去的法律都這樣定，你要改當然可以，但是你必須要尊重原住民族、尊重客家人，好不好？

李主任委員永得：謝謝鄭委員，我們都是少數族群，一起來努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：請李主委一同捍衛客家語言和原住民族語言都是台灣的語言。

李主任委員永得：是，我們一定站在同一個陣營。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

李主任委員永得：謝謝。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。客委會針對101年至102年的客語使用狀況有公布一份調查報告，很多父母親都希望子女可以學客語，根據那時候的調查，有83%的爸爸媽媽希望子女學客語，可是有教導子女說客語的比例只有46.7%，心裡希望子女去學的有83%，但是有辦法教導的只有46.7%，那是什麼原因？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。其實這中間世代斷裂的情形相當嚴重，在我們的調查中，60歲以上大概有百分之八十幾的人還會講母語，也就是客家話，但是斷裂的情況每10年大概都有百分之十幾，尤其是在電視興起之後，斷裂的情況更嚴重，現在10歲左右只剩下10%不到，13歲大概只有13%，30歲到39歲大概只有百分之三十幾，幾乎減了一半，斷裂的情況相當嚴重。

洪委員宗熠：主委，根據你們的調查大概有兩個原因，第一個就是你剛才講的，60歲以上他的客語能力強，如果是60歲以下的話，父母親可能本身的客語能力就不好。第二個，現在是工商社會，有非常多的父母親都在上班，因為雙親工作繁重，所以沒有時間教導，這是另外一個原因。當時客委會在推動三代同時學客語，請問目前推動的狀況怎麼樣？三代的意思就是希望阿公阿嬤教自己的孫子，對不對？阿公阿嬤最疼的就是孫子，他們也希望自己的孫子可以學嘛！本席看的是你們101年至102年的資料，推動到現在的狀況是怎麼樣？可以說明一下嗎？這個計畫還有沒有？

李主任委員永得：我印象所及，其實在我上一任的時候就開始在鼓勵這方面，現在要期待年輕父母教小孩講客家話的機率已經越來越低了，如果阿公阿嬤能夠教小朋友學客家話，因為現在客家話基本上就是阿公阿嬤的話，所以以前有一個「祖孫共學」的計畫，但是這個計畫後來在執行上最大的困難就是無法評量，大概只有地方政府每年會去鼓勵客語家庭。就我所瞭解，以前我在高雄市政府的時候，高雄市政府的客委會每年都會去表揚客語家庭，所謂的客語家庭就是父母和祖父母，或者是外祖父母都沒有關係，只要三代能夠共學客語，而且三代客語都講得很好，就可以公開認證為客語家庭，這個認證會有一些獎勵，大概是這樣。

洪委員宗熠：主委，我想我剛才講的三代同時學客語就是你說的客語家庭。

李主任委員永得：對。

洪委員宗熠：我覺得這個非常重要，如果由阿公阿嬤來教孫子，阿公阿嬤會很樂意，因為他非常疼孫子，他也希望孫子能從他身上學到母語、學到客語，這個是很重要的，本席希望你們一定要持續推動客語家庭。

李主任委員永得：Ok。

洪委員宗熠：另外，在同一份報告中有提到客語嚴重流失，目前全國的客家人大概有四百五十多萬嘛？

李主任委員永得：對，是。

洪委員宗熠：客語流利的有47.3%。那彰化縣依據你們統計的資料，我不講福佬客，彰化縣的客家人有8萬多，客語流利的只有25.3%，和全國相比，這個比例非常的低，所以本席在去年也問過你一次，全國有47.3%，而我們彰化縣只有25.3%，我覺得是你的獎勵措施不足，你要怎麼鼓勵彰化縣？不要讓我們和全國的比例差那麼多嘛！你有沒有什麼計畫？

李主任委員永得：我坦白講，可能沒有特別的計畫，因為這個部分基本上還是……

洪委員宗熠：那你可以研究一下嗎？

李主任委員永得：我們可以研究。

洪委員宗熠：對啊！因為全國的比例是47.3%，彰化縣才25.3%，我覺得這個差太多了。

李主任委員永得：假使有法制基礎的話，我們去請地方政府和學校單位來加強客語方面的教學或是塑造一個客語環境就會比較有根據。目前碰到最大的困難就是我們有資源願意下去，比如說客語生活學校，在學校讓同學用選課的方式，或者是參加客語社團、客家文化社團的方式來參與，我們都有經費可以補助，但是申請的學校不是那麼踴躍，這個與當地的環境可能有一些關係，假使將來有一些法律基礎的話，我們可以和教育部來訂定一個方法，用更積極的方式去鼓勵可能就會有所改善，不過在法律還沒有通過之前……

洪委員宗熠：主委，我們彰化縣只有25.3%，本席希望可以再提升，不要和全國的距離差那麼遠，這是我的看法和主張。

李主任委員永得：好。

洪委員宗熠：我希望你們可以提出一些相關計畫。

李主任委員永得：好，我們對於彰化縣，尤其是所謂的福佬客地區，會特別訂定一些辦法來提升。

洪委員宗熠：好。另外，你們在今年2月有公告客家文化重點發展鄉鎮，我看這裡面並沒有彰化縣，你有看到這個資料嗎？

李主任委員永得：因為重點發展區最重要的標準就是認同，這個調查是以認同為基礎，就是說你和客家有淵源，同時你也認同你是客家人，這個表態率有達到三分之一以上才會列入客家文化重點發展區，如果沒有達到可能就沒有辦法。

洪委員宗熠：以彰化縣來推算，福佬客超過1萬人以上的鄉鎮大概有8、9個，我覺得很值得去推動客家文化，可是你沒有把彰化縣列進來，本席建議你趕快把它列進來。

李主任委員永得：Ok。

洪委員宗熠：請主委先回座休息。接下來我要請問楊副主委，10月16日你有到地方嘛？

主席：請客委會楊副主任委員說明。

楊副主任委員長鎮：主席、各位委員。是。

洪委員宗熠：你有參加埔心鄉公所舉辦的埔心客庄史的講座嘛？

楊副主任委員長鎮：是。

洪委員宗熠：本席覺得這個活動非常好，但是參與的人數好像沒有預期的那麼多，有沒有什麼方法可以改進？

楊副主任委員長鎮：那天的活動基本上是在推動一個「大家來寫村史」的運動，由鄉長來主辦……

洪委員宗熠：他很積極。

楊副主任委員長鎮：活動設定的對象大概是未來可以推動實際去撰寫村史，去舉辦村史座談會的人才，並不是普及性的請一般民眾來參加，那天安排的課程大部分都是一些學者……

洪委員宗熠：專家學者。

楊副主任委員長鎮：對，所以對那個課程有接受度的對象本來就是設定一個比較小的範圍，那一天出席的有很多是在埔心出生的年輕人以及一些研究生，也有一些在外地工作的年輕人，甚至是出席講座的這些教授們自己的研究生，或者是他大學部的學生，他們有意願到埔心來參與，大概是這樣的對象。

洪委員宗熠：副主委，其實那一天人沒有那麼多還有一個原因，就是剛好遇到下大雨，我去的時候也淋濕了，因為本席覺得這個活動很好就趕快去參加，結果遇到大雨。

楊副主任委員長鎮：是，有點可惜。

洪委員宗熠：本席希望你們能繼續支持寫村史這麼好的活動，就像我剛才講的，埔心鄉的福佬客大概占9成以上，這個數字都有算出來，包括縣政府也支持，埔心鄉公所本身又這麼積極……

楊副主任委員長鎮：他們非常用心。

洪委員宗熠：很用心、很積極，所以本席希望你們繼續支持，讓寫村史的計畫可以繼續推動，好不好？

楊副主任委員長鎮：好，一定會。

洪委員宗熠：謝謝。

主席：謝謝洪委員和楊副主委。待會兒在林麗蟬委員及曾銘宗委員質詢之後，我們休息10分鐘。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道文化交流應該是從彼此認識，由生活開始，以雙向的方式去做一個交流，主委應該認同這個概念吧？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。是。

林委員麗蟬：本席這一次要和主委討論的是新住民的文化及相關的政策計畫，其實本席上次也有跟主委討論到，請教主委，客委會對於新南向政策的定義是什麼？

李主任委員永得：我們對於新南向的定義，在本質上就是文化交流。

林委員麗蟬：對，文化交流。

李主任委員永得：大概分成三個部分，第一個就是對東南亞客家的研究，我們鼓勵台灣的客家學者、社會人文的學者以及客家學院的學者，與大馬……

林委員麗蟬：我知道，這就是主委常常談到的文化交流、人才交流和客家情感。

李主任委員永得：是。

林委員麗蟬：這三方面我們都知道，不管是對內新住民要瞭解客家文化、懂客語，還是對外我們要去連結東南亞，這些本席都認同，可是我有一點要向主委請教，有關於新住民融入客家庄，在本質上除了推客家文化以外，需不需要讓客家庄的人也瞭解新住民文化？

李主任委員永得：當然要。

林委員麗蟬：這是不是比較像前面所說的雙向認識的概念？

李主任委員永得：當然這個也要，但是向委員報告，不是我們在推責任，其實這個部分是由政府其他單位在主政，我們不宜越俎代庖。就我所瞭解，地方政府和相關單位在一些客家庄已經非常積極的推動，甚至已經在學校開設學習越語、泰語或印尼語的課程。

林委員麗蟬：針對客家庄的部分，包括讓客家庄的民眾認識新住民文化或是瞭解多元文化，我認為客委會這邊做的真的比較少，各部會本來就有各部會要做的事務，而客委會本來就是主政客委會的事務。本席走訪過很多有新住民的客家庄，在其中一個庄，裡面的新住民有7、8成都會講客語，可是我們沒有辦法去推動那邊的人來瞭解多元文化或是新住民文化，我覺得非常可惜，所以這一塊也要拜託主委，在整個規劃方面要多加強。

李主任委員永得：Ok。

林委員麗蟬：我們來追一下本席在第3會期5月15日所提出的臨時提案，針對新住民及新住民二代在客家庄的人數統計，我非常肯定客委會的同仁很努力把它推動完了，在6月16日也有寄出來，但是現在已經10月份了，請教主委，在統計數字出來之後，客委會後續會怎麼去做相關的規劃，從6月到10月份，不是統計完就沒事耶！再來，到底多久要再做一次統計？總之，統計完之後你們規劃要做什麼？因為統計完我們就瞭解裡面到底有多少人，往後您有沒有規劃多久要再統計一次？

李主任委員永得：基本上這個數字是從移民署那邊過來的，我們是從客家的觀點特別去把它篩選出來，所以這個數字隨時都可以取得，我們可以每一季做一個統計。當然剛才委員提到的很重要，我也非常坦白向委員報告，在過去的認定上，新住民文化以及新住民權益的一些照顧和服務其實都是移民署在負責，所以客委會比較少著墨，這個部分我們將來會加強。

林委員麗蟬：當然要啊！因為移民署不會比客委會主委更瞭解嫁到客家庄的新住民的需求，所以本席另外提出了新住民及新住民二代相關的照顧輔導措施，剛才您說可能會落在各部會，或許客委會提出的就是鼓勵新住民學客語及薪傳師等，其實本席覺得不太滿意，因為你們不是推給各部會，不然就是把原有的計畫加上「新住民」，加上「新南向」就直接交差了，這點主委也很清楚，我認為了無新意！針對這個部分主委的想法如何？

李主任委員永得：其實在客家地區，不只是客家啦，我們也曾經鼓勵多翻譯或是多進口印尼和泰國的一些電影，包括翻譯書籍和原文的書籍，甚至是一些比較有特色的商品，能夠進入到每一個不同的聚落去販售，讓在地的人不但可以瞭解新住民的文化……

林委員麗蟬：主委，我必須要告訴你，不要說販售，或許您拿來就推動，但是如果沒有整體規劃好，書籍和電影都是死的，永遠都擺在那邊結蜘蛛網。

李主任委員永得：對。

林委員麗蟬：如果沒有人去推動，它是沒有效應的。現在統計數字也出來了，我不希望你們只是在客家文化既有的計畫裡面加上「新南向」或「新住民」，然後就交給我們說有做新住民的部分，所以本席在這邊要做一些具體的要求，因為時間的關係，我覺得不是只有加上這些字眼就沒事了，也不是推給移民署或是教育部就沒有客委會的事，我希望在客委會這邊也有一些角色和定位，既然數據都統計出來了，到底這些在客家庄的新住民和他的子弟面臨的需求和問題是什麼？你們要如何去推動？客委會可以針對這個部分做一個研究和瞭解嗎？

李主任委員永得：好，可以。

林委員麗蟬：應該可以啦！那就拜託主委，瞭解完之後才能對症下藥嘛！在推動的時候才會知道新住民嫁到客家庄的優勢在哪裡，需要協助的地方在哪裡，還有連結的部分在哪裡，包括買東南亞的書籍還是電影的時候要如何去推動，而不是買完就放在那邊。

李主任委員永得：委員這個建議非常好，我們會馬上處理。

林委員麗蟬：沒關係，主委，本席會再提一個臨時提案，因為我比較喜歡白紙黑字，如果待會兒主委看了沒問題的話，就在一個時間內提出來，本席在這邊要感謝主委這麼支持，我希望我們一起來做，不管是客家庄也好，還是連結國際也好，還是您談的新南向也好，我覺得我們都要有一定的努力，而不只是拋東西進來而已。

李主任委員永得：是，瞭解。

林委員麗蟬：我在這邊要拜託主委。

李主任委員永得：非常感謝林委員提出那麼好的建議，我們會積極來辦理。

林委員麗蟬：好，謝謝主委。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然剛才已經有幾位委員問過，但是本席還是要再問一下主委，您認為您到泰國考察，帶邱立委隨行合不合適？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。我想評論這件事情的關鍵有兩個，第一個，是不是自費？她是完全自費。第二個，她是受到當地主辦單位的邀請，所以是一起去。

曾委員銘宗：是主辦單位個人邀請她，還是透過客委會來邀請？

李主任委員永得：客委會不代為邀請，都是由主辦單位直接邀請立法委員及地方政府。

曾委員銘宗：那倒奇怪了，為什麼只有邀請邱立委，不邀請其他的委員？尤其她也不是內政委員會的委員。

李主任委員永得：有，它有邀……

曾委員銘宗：而且她毫無避諱，照相也一起照，還把照片放在您的出國報告上，我覺得不管是您也好，她也好，都不避諱。

李主任委員永得：我覺得沒有什麼好避諱，而且這是光明正大的事情，不是見不得人的事情，因為這裡面完全都合乎規定。

曾委員銘宗：您下次還會繼續這樣子？

李主任委員永得：我還會繼續。

曾委員銘宗：所以你認為是光明正大？

李主任委員永得：這是光明正大。

曾委員銘宗：那你認為下一次要去哪裡？

李主任委員永得：下一次如果有機會，而且她剛好有被邀請，我還是一樣會。

曾委員銘宗：這個邀請是不是客委會去運作來的？

李主任委員永得：沒有。我向委員報告，泰國這一次不是只有邀請邱委員，其實委員行程都很忙，能夠去參加這樣的一個會議非常不簡單，所以我今天一開始就非常誠懇的說明，如果委員願意自費和我們一起去，協助我們推展……

曾委員銘宗：你有邀請其他委員嗎？

李主任委員永得：沒有、沒有，不是我邀請的，就像我剛才講的，比如說這一次泰國的邀請還包括蔡其昌委員和王定宇委員等，東京崇正會那一次有邀請很多包括國民黨的，還有其他的立法委員，但是到最後真正成行的立法委員都不多啦！

曾委員銘宗：所以您認為這件事情不會引發相關的爭議，以後會繼續邀請邱立委隨行？

李主任委員永得：謹守分際，但是不會因為這樣子而受到影響。

曾委員銘宗：好。另外向您討教，有關客家文化發展中心南北園區，目前六堆園區興建的進度怎麼樣？

李主任委員永得：六堆園區基本上已經興建完成，現在是一些後續的工程，包括內裝，現在常設的部分正在招標，正在做一些改裝，因為這個有一定的年限。

曾委員銘宗：對，那當時為什麼要興建研習住宿中心？為什麼有這個計畫？

李主任委員永得：這個是最早的計畫，現在這個計畫沒有了，研習中心沒有了。

曾委員銘宗：但是土地已經徵收了，對不對？

李主任委員永得：當時是向台糖洽購土地。

曾委員銘宗：買了多少錢？

李主任委員永得：多少錢我不太清楚，可能要查一下。

曾委員銘宗：好，你再給我資料。

李主任委員永得：是。

曾委員銘宗：為什麼地買了之後，現在又不興建了？

李主任委員永得：應該是後來在做可行性分析評估的時候，發現住宿研習將來的使用率可能沒辦法達到相當的自償率。

曾委員銘宗：沒有錯，它沒辦法像旅館開放給一般人使用，這顯示客委會沒有經過審慎的評估就先向台糖買了這塊地，那這塊地以後怎麼辦？

李主任委員永得：現在就是開闢成客家文化相關的，包括公園、種樹，所以這個空間其實很……

曾委員銘宗：你看，非常的浪費有限的經費，我懷疑是不是客委會的經費太多，你們沒有先做可行性評估就向台糖買土地，買完土地之後說要興建研習住宿中心，但是因為沒有辦法對外開放所以不可行，但是地已經買了，這個是南部的園區。請教主委，北部苗栗園區的第2期工程計畫現在進行得怎麼樣？

李主任委員永得：苗栗園區沒有第2期計畫。

曾委員銘宗：有的，它本來要興建國際會議廳及旅館，現在進行得怎麼樣？

李主任委員永得：苗栗園區有嗎？對不起，這個部分我事先沒有瞭解清楚，而且這是之前發生的……

曾委員銘宗：那誰清楚？在行政院還沒有核准你們可以興建國際會議廳和旅館之前，你們就進行相關的規劃，我的根據是審計部105年的審計報告哦！

主席：請客委會客家文化發展中心何主任說明。

何主任金樑：主席、各位委員。這個部分的確如委員剛才所說，因為當時的計畫在報可行性規劃評估的時候，認為那個地區並不適合再做第2期開發，所以行政機關在決策上就自行按照可發展性把它停下來，這個在相關的報告上都有顯現。

曾委員銘宗：對，本來你們要興建國際會議廳和旅館，而且未經行政院核定就進行相關的後續作業，也想要徵收土地，後來是因為土地拿不到，是不是？如同審計部這樣的評論，對不對？

何主任金樑：事實上就我們所有的檔案資料來看，可以知道是在整體的評估效益之下，認為目前的發展以現在的基地來做相關的博物館、客家文化推廣已經足用，而且相關部會也評估並不需要再做第2期開發計畫。

曾委員銘宗：從審計部的審核報告中看得出來，不管是北部或是南部園區，你們都沒有先做整體開發的成本效益分析就逕行作業，所以我覺得客委會的專業和執行能力真的有問題！南部的六堆明明還沒有做可行性分析，你們就先向台糖要土地，土地買了之後，現在說不建了，要改計畫。主委，浪漫臺三線的規劃經費更多，我對客委會的執行和規劃能力很有疑問，你能不能說明一下？

李主任委員永得：謝謝曾委員的指教和關心，其實浪漫臺三線的規劃第一個，主要的執行單位還是地方政府，像桃園市政府提案，然後我們來支持。第二個，我們現在有成立一個浪漫臺三線的專案辦公室，並聘請中原大學建築學院的院長曾光宗教授，由他帶領一批建築、景觀以及植栽、園藝方面的專家，來協助各地方政府提升未來規劃的品質。

曾委員銘宗：其實客委會的經費不是太多，但是在去年度審計部就提了很多項使用不當的情況，希望主委能夠去強化，比如說另外一項，審計部指出客家電視台的頻道現在已經採高畫質訊號播送，這是不是事實？

李主任委員永得：現在有一部分的節目是採高畫質在進行。

曾委員銘宗：請問主委，引進高畫質設備的總經費是多少？

李主任委員永得：客家電視的總預算一年差不多有4億元左右。

曾委員銘宗：沒有錯，但是高畫質訊號播放的設備就高達8.7億元，依照審計部的審核報告，過去一年來有6成的節目還是採一般畫質在播放。設備已經有了，但是節目還是以一般畫質在播放，這樣不是浪費很多的資源，浪費很多的設備嗎？

李主任委員永得：向曾委員報告，第一個，一定沒有8億元這件事情，這個我百分之百確定。

曾委員銘宗：8.7億元！這是審計部的資料。

李主任委員永得：應該是指公共電視基金會，它是所有的頻道，不是專指客家電視台。

曾委員銘宗：但這是高畫質播放設備的投資。

李主任委員永得：沒有錯，這是公共電視本身採購的，我的印象沒有錯，我們客家電視一年只花1,000萬元，連續兩年去採購一些高畫質的設備，是局部啦！

曾委員銘宗：你說多少錢？

李主任委員永得：2,000萬元；一年1,000萬元。這是客家電視台的部分，而且這個部分我們也是撥給公共電視基金會，所以剛剛委員提到的8.7億元應該是整個公共電視集團所有的……

曾委員銘宗：可是這是審計部的查核報告。

李主任委員永得：對，應該是指基金會啦！在我的印象當中，客家電視台不可能有8.7億元，因為它一年的預算才4億元左右而已。

曾委員銘宗：但這不是一年，而是多年來累積下來的喔！

李主任委員永得：他們每年光是人事費用還有平常的行政作業費用和節目費用，根本沒有錢再去買這些，所以我們一年多給他們1,000萬元去買一些高畫質的設備，也就是說，高畫質的設備只有多這1,000萬元而已。

曾委員銘宗：既然你們已經採用高畫質的機器設備，節目什麼時候會跟進採用高畫質的製作方式？

李主任委員永得：客家電視台只有局部，很少啦！

曾委員銘宗：OK，謝謝，希望客委會有了相關經費之後，能夠發揮更大的效益，不能讓審計部一年就對你們提出很多必須檢討的項目。

李主任委員永得：是的。

曾委員銘宗：好，謝謝。

李主任委員永得：謝謝曾委員的指教。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委在去年520就任之後，推動了不少客家事務和相關政策，包括浪漫臺三線、客語的沈浸式教學、講客電臺，在在顯示政府對於客家的重視和主委的努力，所以我在這裡要對你表示肯定。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝委員。

陳委員其邁：其次，客委會正在研議修訂客家基本法，最重要的目的是要營造客語的使用環境，把客語列為國家語言、進入公共領域、有完整的族群傳播體系，讓客家文化能夠更多元、更充實。我過去在追討不當黨產的時候有針對中廣的兩個頻道，2005年擔任政務委員的時候也有協調要把這個頻道收回來，現在因為政黨輪替，終於把頻道收回來了，所以我也非常關注整個客家電臺未來的發展。

在客家基本法的修法方向裡頭，要成立主委所說的傳播委員會，做為推動客語的公益性平臺，對於這個修法方向，我絕對贊成，也希望速度能夠加快。但是在推動客語成為客家文化重點發展區之通行語這個部分，我要跟主委稍微提供一下我的意見。

過去客家基本法把客語列為客家文化重點發展區公事語言，雖然有規定必須給予獎勵，但其實形式大於實質，並不清楚到底什麼叫做獎勵，所以這次修法把公教人員的陞任列進去，這點我也支持，但我覺得幅度似嫌不足。我舉一個最簡單的例子，針對主委講的沈浸式教學，老師會講客家話當然特別重要，所以客家文化重點發展區在遴聘國中小教師，譬如高雄市在國小教師聯招或者是高中獨立招聘的時候，就應該要求他們會講客家話，至少也要把它列進評鑑或甄選項目裡頭，因為必須老師本身是客家人或者是會講客家話，才能進行沈浸式教學，如果只是拿到客語認證，和真正會講客家話還是有一段差距。要是他在生活中真的會講，教數學或物理的時候就可以用客家話教啊！因此我覺得這個部分在這次客家基本法的修法裡頭稍嫌不足，也就是說，有關陞任的部分，包括公務員的選任和教師的招聘都還有加強的空間。不曉得主委看法為何？

李主任委員永得：謝謝陳委員的指教，真的是一針見血。另外也要感謝陳委員，現在客語方面唯一有法律機制的就是大眾傳播、廣播的部分，這要謝謝陳委員當時的推動，讓現在的公共傳播工具都可以聽到客語，這是非常重要的，因為公共場域就和客語的生活環境有關。

因為這個法律要經過很多部會的內部討論，坦白說，目前和教育部這方面的相關法律彼此有一些牴觸，比如說他們怕會影響到甄選的公平性，但是我們對教育部表示，希望未來在這個法律的授權之下，可以共同推動客庄地區優先。雖然通曉客語這件事情很重要，但是現在實際上的困難就是客語老師並不是那麼多，所以我們已經和教育部達成共識要在今年開始推動，也就是我們有很多薪傳師，可以進入學校以陪伴員、而不是教職員的方式，去協助老師建立客語教學的情境，讓沈浸式教學得以推動，這是現在的階段性做法，但長期來講，我們當然是比較希望有一個法律的機制，這樣大家比較可以有遵守的規範。

陳委員其邁：2005年我在高雄市政府服務的時候，印象非常深刻的就是當時鄭正煜老師一直提到，要來高雄教中小學的老師不能不清楚高雄的地理、歷史。我也覺得地方政府在甄選教師的過程中可以有一些不同的選擇，譬如鄉土教學的加權方式要如何臚列等等。針對這個部分，我是比較希望中央能有一個比較完整的配套，也不會影響考試的公平，這樣對於拯救客家的語言，尤其是下一代年輕學子瞭解客家話會有很大的幫助。因為如果不是採取主委所揭櫫的沈浸式教學，他們的客家話還是講不好，就像過去都會區的小學，因為老師規定不講國語就要掛狗牌，造成很多年輕子弟不會講閩南話一樣。所以，假如沈浸式教學的方向是正確的，我覺得客委會不妨加大腳步，在國小教師聯合招聘或者是高中教師單獨招聘時採行相關的做法。譬如我們高雄市的國小教師是聯招，這時就可以在重點區域，像美濃地區的錄取標準做一些調整，因為老師來這邊任教卻不會講客家話的話，他在小學教學裡頭恐怕會讓更多小朋友以後不會講客家話，所以在加權的比重上其實是可以做一些要求的。因為我們高雄的客家人口大概在12萬人左右，重點區域也相當集中，所以你不妨在杉林、美濃的部分做相關的處理。

接下來還是必須談到修課的部分。現在最大的問題是，小學大概是利用晨會或課堂進行客家話的教學，國中因為沒有列為必修，所以到了國中，客家話的學習幾乎就中斷了，所以我覺得要銜接小學的客語教學和高中的列為必修，就有賴於客家基本法這次修法。據我瞭解，文化部已經把國家語言發展法草案送到行政院，且原住民族語言發展法已經立法通過，原來的國語、閩南語或者是客語，未來都會在國家語言發展法裡頭做一個完整性的規定，原住民族語言發展法則有明定必須將原住民族語言納入課綱的修訂範圍，可是我並沒有看到這次客家基本法的修法有提到這點。此外，國家語言發展法草案只提到未來國家語言列為必修，可是我認為教學內容和課綱的訂定不應只依據一個單純的語言政策，而是還要有所謂的客家文化政策或者是多元族群的不同政策，所以我會比較建議你們不要單純著眼於所謂的必修或者是師資，而是要從課綱、從整體的語言政策、文化政策裡面去著手。不曉得主委的看法怎麼樣？

李主任委員永得：謝謝陳委員，這個講法真的是非常有見解。其實最上位的就是課綱的部分，它牽涉到一個國家的文化基本政策，我們剛好在一、兩個禮拜前，特別委託學界針對目前國小課程裡面，關於客家的描述及客家的元素進行研究，將來我們會根據這個研究的結果來和教育部協商，譬如說，除了語言教學老師的問題以外，其實整個教學內容對於客家描述的部分，我們也會提出一些看法，希望能夠納為未來課綱的一部分，這部分還請委員多多給我們指導和支持。謝謝。

陳委員其邁：我也要拜託一下主委。不曉得文化部在擬定國家語言發展法草案的過程當中有沒有徵詢客委會的意見？

李主任委員永得：有。再跟委員補充說明一下，其實國家語言發展法草案並沒有牽涉到個別語言未來要如何發展的問題，有關個別語言要如何發展，包括客語、原住民語和閩南語，它會另外授權訂定個別語言的推廣、塑造相關環境和傳承的相關法令。

陳委員其邁：主委，我的意思是現在國家語言發展法還沒有完成立法，可是客家基本法的修正案已經送來了，而且客語部分並沒有一個類似原住民族語言發展法的下位階的法，所以會把相關規定列在客家基本法裡面，我這樣理解應該沒有錯吧？

李主任委員永得：對、對，沒有錯。

陳委員其邁：所以這次在客家基本法的修法過程當中，其實就應該把國家語言發展法草案的相關精神列進來才對。針對比較具特殊性的、和客家有關的部分，尤其是剛剛講到的師資或者是選課的部分，我要拜託主委特別留意。

李主任委員永得：好的。

陳委員其邁：實務上選修、必修和師資的部分都是各縣市政府教育機關在執行，我希望客委會能夠做個普查，把各縣市目前的實際狀況，包括到底有沒有選修、有沒有課程。有些甚至會說：有啊，有啊，我們有安排選修。其實為了方便，不管是閩南人或客家人，都被要求選修閩南話，因此也會對客家話的教學時數造成嚴重的排擠。這點也要請主委注意。

李主任委員永得：瞭解。謝謝。

陳委員其邁：我記得8月份廖松雄主委已經開始在盤點「靚靚六堆」計畫，先期規劃應該是在明年8月提出吧？

李主任委員永得：明年2月就會提出來。

陳委員其邁：主委，這是您的故鄉，我現在秀出來的這張照片就是我去美濃的時候，隨便用手機拍下來的田園風光。高雄包括美濃和杉林都有非常豐富的客家文化和瑰麗的客家田園景色。因為現在還在盤點相關資源，所以我還是要拜託主委，你是美濃的子弟，對當地非常清楚，這件事情必須比照臺三線的規格。「浪漫臺三線」大約34億元的經費當中，有24億元來自前瞻計畫，9億元是客委會的預算，地方政府大概是五、六億元左右，我具體要求「靚靚六堆」也能有這樣的預算規模，因為裡面的計畫非常多，我們很擔心客委會重北輕南，希望絕對不會發生這種狀況，包括街廓營造和社區總體營造，客委會都必須投入更多資源。

李主任委員永得：謝謝陳委員的關心，第一，我們絕對不會重北輕南，第二，我們會用實際行動來展現，所以在經過地方上的討論、形成共識之後，我們會按照優先順序，以3年的時間逐步投入資源來建設。當然，因為客委會的資源終究算是小的，所以將來也需要其他部會共同投入，就像臺三線一樣。另外，客委會的資源也請委員多多給我們支持。謝謝。

陳委員其邁：主委加油！

主席（陳委員其邁代）：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先還是要肯定主委，因為你上任以來，對於推動客家事務這一塊，不管是過去累積的經驗或是你在市政府的經驗，其實我都看到滿多新的成效，對於這些方向，我也都相當肯定和支持。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝賴委員。

賴委員瑞隆：「浪漫臺三線」當然也是總統和客委會的一項重要的成績，前一天我看到一份資料，提到希望明年度能夠增加1萬名國際旅客，請問這樣的目標預計如何達成？

李主任委員永得：其實臺三線的國民旅遊相當興盛，尤其是週末，進去都會塞車，所以容量已經達到一定的程度。但是目前臺三線最大的困難點在於週間的時候旅遊人數比較少一點，所以我們計畫在這部分加強引進日本旅客，具體做法的步驟是，我和觀光局局長及觀光協會的葉菊蘭會長合作，我們3個人曾經在8月下旬直接到日本去拜訪他們做來臺旅客（inbound）的前五大旅行社（從日本來講是outbound），以完整的vedio和書面的臺三線文化資料跟他們介紹，給他們一個旅遊的新選擇，叫做客家文化的體驗；目前為止反應還不錯。

賴委員瑞隆：所以這1萬個國際旅客主要是鎖定在日本？

李主任委員永得：主要是日本，而且我們和日本旅行社講明，因為臺灣到日本的旅客一年大概有四百多萬人，反觀日本到臺灣的旅客一年還不到200萬人，所以我們提供一個新的選擇，讓他們有機會彌補臺、日之間的觀光落差。基本上日本的反映還不錯，9月底日本大概有20家名氣滿大的旅行社，由產品規劃部門的負責人甚至是老闆親自來，我們引導他們到臺三線做踩線的工作。現在他們陸續開始有些產品上架，大概從明年1月開始就會有一些團……

賴委員瑞隆：主委有信心做出具體成效？

李主任委員永得：到目前為止，對於原來設定的1萬人，我們非常有信心，而且日本的業者在踩線之後也展現了相當高度的興趣，所以現在……

賴委員瑞隆：我們這些區塊是非常有特色的，日本人也喜歡，我也希望未來不只日本人，甚至於港澳、東南亞或大陸，你們都可以他們為對象。我們的農村或客家聚落其實相當有吸引力，希望未來持續來做，不要只推國內旅遊，我覺得這樣稍嫌可惜，如果能把它拉向國際，我想這對未來整個產值和潛力都有很大的幫助。

李主任委員永得：謝謝賴委員，賴委員在這方面非常有經驗，你的建議我們會持續來做。我們明年先以日本為主，接下來會到東南亞鄰近的國家，甚至不排除到中國大陸。

賴委員瑞隆：我看到主委的報告裡面有提到臺三線交響音樂會，包括客家音樂歌舞劇，甚至還提到未來要做環境劇場，我認為非常有創意也非常恰當，請主委稍微談一下這些概念要怎麼做？

李主任委員永得：客家音樂非常有傳統特色而且是獨一無二的，像客家山歌、八音和採茶劇團。但隨著時代的進步，年輕人對於這部分的接受度或者親近度愈來愈少，而且這部分主要的藝人也很難傳承，由年輕人來投入表演事業，所以我們必須尋找出路。這個出路就是結合現代的音樂、一般的流行音樂，譬如林生祥的音樂，還有交響樂，所以我們和國家劇團、國家劇院，甚至長榮樂團都曾經合作過，運用客家原來的音樂元素和客家文化的元素來創作新的交響樂曲，在國家音樂廳演出，讓客家部分也能走向殿堂。我們有傳統的、一般流行的，也有古典等各方面的創作。今年會推出一齣與北藝大合作的客家音樂歌舞劇，現在正在進行當中，題材就是六堆的故事，本劇將於12月30日或31日在高雄市首演，屆時我們會邀請高雄選出的委員一同參與。

賴委員瑞隆：我非常認同這樣的方向，事實上像林生祥音樂家的整個創作能量是很有影響力的，如果我們能夠讓他的音樂有更大的發揮，當然對於客家的認同，甚至於整個產業的文化都會有很多的助益。所以我希望主委未來在這個區塊能再增加更多的能量，不然單靠這些辛苦的音樂家們在努力，其實是非常辛苦的。如果能夠透過音樂影響更多的年輕人，甚至讓更多人瞭解，我覺得那是除了沈浸式教學的方向以外，另外一個很好的管道，讓大家喜歡音樂、喜歡這樣的歌曲、喜歡這些音樂家，進而喜歡客家文化和客家語言，我覺得那是很好的方向，包括藝術、劇場等等。我對此有非常高的期待，非常希望主委未來持續加強支援的力道，把它做得更好。

李主任委員永得：謝謝賴委員，我向賴委員補充報告，像浪漫臺三線的音樂創作已經公演過6場，基本上反映都還不錯，認為有創新，而且不分族群，一般民眾都能接受。

賴委員瑞隆：接下來我要問的是，浪漫臺三線比較偏中北部，其實我還是要關心中南部。現在高雄地區的客家人口有32萬人，屏東大概是20萬人，其實中南部也是非常重要的，但現在我們看到很多的資源都過於集中在桃竹苗這個區塊，主委如何做到均衡？我很擔心的是，南部的資源是否能夠被妥善分配到？

李主任委員永得：的確現在我們看到的都是在北部，不只南部的民意代表，包括我自己回六堆時，很多鄉親都反映我們弄的浪漫臺三線都是北部的，南部有什麼？其實重點是我們會有優先順序，第一，浪漫臺三線沿途經過的客家鄉親聚落人口加起來大概是200萬人，而且這個部分過去也有相當長的時間比較被忽略，所以蔡英文總統在競選時有一些承諾，將浪漫臺三線當成是國家級的計畫來做，所以資源挹注會比較多，營造的方式、模式也會比較創新，現在已經做得差不多，都進入發包、付諸實施了。接下來我們會做六堆，再做花東，客家區塊我們一定會照顧到，但以今年來講，我必須承認北部的資源比較多。

賴委員瑞隆：主委是高雄出身，其實臺灣南北的差距真的是很嚴重的問題。我希望你擔任客委會主委期間，必需要考慮到均衡的問題。根據105年度的決算資料，中北部大概是3.8億元，雲嘉南高屏大概只有1.6億元，差了2倍有餘。我們在各部會都可以看到這樣的趨勢和影子，我希望主委要很有意識地去幫忙南部，不然我們會很擔心，浪漫臺三線是總統這麼重要的計畫，結果最後繼續支持了北部的發展，我當然不是說不重要，也是很重要，但特別是南部的高雄、屏東也有很多的客家部落，也是非常重要。我希望主委能夠很有意識地去處理這個問題好嗎？

李主任委員永得：謝謝委員的關心，我們一定會的，而且我也向院長和總統報告過，基本上浪漫臺三線已經完成規劃階段，未來六堆和花東……

賴委員瑞隆：現在預算已經送進來了，我希望在明年度甚至後年度能夠看到高雄、屏東客家文化資源的預算是增加的。

最後，我看到這次要處理的客家基本法裡面有非常多重要的精神，其實整體上我都非常支持，這裡面有兩個財團法人：一個是客家語言研究發展中心，另一個是客家公共傳播基金會，請問你期待客家基本法修正通過之後有什麼樣具體的目標？打算怎麼做？

李主任委員永得：基本上我們已經研擬相關的法制準備工作，像客家公共傳播基金會已召開過公聽會，草案也已經出來了，基本上它主要的功能大概有幾點：第一，保持媒體本身的公共性；第二，主要的工作範圍包括客家電視、客家電台和客家網路相關的傳播；至於預算規模還在研議當中，最重要的是，它已經開過公聽會，而且公告徵求意見也已經完成階段性工作，所以這個比較成熟。另外，在客家語言研究發展中心部分，因為我們要推廣語言，讓語言長存，所以語料的資料庫是非常重要的，加上語言、語彙的蒐集與開發，因為很多客家話其實是傳統農業的語言，很多現代語言客家話到底應該如何去講，包括如何訂定標準，可能都需要專門的研究人員來處理，甚至在電腦的行動載具上，如何建立一些樞路，更方便人們使用，這些東西都會由資料中心來做，這部分的草案也已經在研擬當中。

賴委員瑞隆：我們希望主委能加速推動。謝謝主委，辛苦了！

李主任委員永得：謝謝賴委員。

主席（賴委員瑞隆）：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！為了表達對客委會及客家朋友的尊重，我要講客語。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。可以、承蒙。

Kolas Yotaka委員：雖然我不是客家人，但我還是要講幾句客家話，因為臺灣是多語言所組成的國家，所以不管是福佬話、臺語或客語我都會講一兩句，只是說得「零零落落」。我這麼做最主要的重點和目的是要讓大家尊重原住民族語言。我每次來到這裡都看到翻譯機被放在一邊，大家都沒有使用，其實我感慨頗深，因為大部分的人說北京話感覺很自然，所以他們並不瞭解我們要開口講母語是很困難的事情，我們也會有壓力；當我們要開口講母語時，會考慮到其他人會不會感覺很麻煩、壓力很大？請主委也分享一下這樣的心情，因為我每次來這裡就看到翻譯機被置於一旁，沒有人使用，對此，主委看法如何？

李主任委員永得：我用客家話回答嗎？

Kolas Yotaka委員：可以，只是不同腔調，不過我聽得懂。

李主任委員永得：委員說的是海豐腔、花蓮東部的腔調。

Kolas Yotaka委員：是海豐腔。

李主任委員永得：我來分享心情，的確用母語講話我們的壓力很大。

Kolas Yotaka委員：你要用客家話講。

李主任委員永得：以前我們看到現場即便只有一個人聽不懂客家話，我們就改說華語，因為我們要尊重每一個人，也因為這樣的觀念，所以沒有機會在公共場所講客家話。但現在觀念已經改變了，我們可以在公共場所講自己的母語，客家話、原住民族語或福佬話，至於那些聽不懂的人，我們會予以尊重，並提供翻譯機，另外也會有書面資料做輔助，所以他們不一定要使用翻譯機，我認為書面也是很好的方法，因為他們可以一邊聽客家話，一邊做中文對照，慢慢地熟悉客家語言。總之，要讓每個族群都有機會在公共場合很自信地用母語表達自己的意見和想法，也希望每個人都可以互相尊重。以前在公共場合說母語壓力很大，但現在我們的文化政策不一樣了，國家社會的觀念也漸漸改變，所以身為客家人在公共場合講客家話是很自然、很驕傲的事情。

Kolas Yotaka委員：非常感謝主委，但我現在不是為了方便，而是因為時間有限，我剛才開場白就已經用了5分鐘，因為我要想很久。不過我要強調的是，為了尊重客語、福佬語，我也很努力學習，也會講一兩句，目的是希望大家尊重我們的原住民族語言，因為我們要開口講母語真的很困難，每次看到放在桌上的翻譯機都沒有人使用，大家最後也都妥協了，所以稍後主委想要說中文或客語都OK，聽不懂的委員就拿翻譯機來聽，我們互相尊重。

繼續要和主委分享的是，這次我們看到客家基本法修法有一個很重要的亮點，就是語言，如果我沒有理解錯，語言是這次修法非常重要的關鍵。我想和大家分享今年2月我到南非的感想，南非的官方語言有11種，我很好奇這個國家、政府要怎麼處理。結果我在南非約翰尼斯堡的憲法法庭看見非常常見的現象，他們一點也不覺得麻煩。他們這個憲法法庭外面的招牌就用11種不同的語言，寫出CONSTITUTIONAL COURT（憲法法庭）的意思。這11種語言，有大家熟悉的曼德拉的族語科薩語、現任南非總統祖馬的族語祖魯語和英文等等。我們看一下特寫，從上往下數來第7個綠色的是英語：CONSTITUTIONAL COURT，可能大部分的人會知道，也包括南非英語，這11種語言就這樣放在招牌上，一點也不覺得麻煩。而且他們不止這一處而已，當我走進去時發現他們門把上面的說明，大概寫著這個憲法法庭是幾年幾月興建的，短短的一兩句話，也使用11種不一樣的語言。不習慣這種方式的人，尤其像大部分的臺灣人民，就會覺得怎麼那麼麻煩、這怎麼有可能、這很難執行。可是我要告訴大家的是，你們到多語言的國家，例如馬來西亞、新加坡或南非這種國家有非常多族群衝突，為了和解，大家必須彼此尊重、彼此妥協，我們就看到了這樣的場面。很多人會有一些莫名的恐懼，認為客語再加上原民語變成國家語言之後，小孩的書包會不會太重了？這個社會就要大亂了！大家都有一種恐慌症，我們覺得這個恐慌是不必要的。

這次客家基本法的修法，我們發現第三條、第四條、第九條、第十一條、第十二條及第十四條，你們都想把附贈客語的精神納入客家基本法裡面，這是非常重要的。但重點是，你們將精神寫進法裡面，它的執行度如何？未來客委會或地方政府客家機關的執行力如何？我想和主委在逐條討論時討論更多細節，現在我只想舉第四條為例，第四條規定「客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一」。我列出來的客家文化重點發展區大概有這些，什麼叫「通行語」？主委的想像是什麼？

李主任委員永得：基本上「通行語」的定義是指延續宣示為國家語言之後，比較具有文化性的措施，也才能夠實至名歸地說，這是國家的語言，有被使用。所以不論是在原住民地區、客家地區或閩南地區都沒有關係，在客家地區來講，它就會變成是第一語言或共同第一語言，譬如可能同時是華語和客語，所有的公務人員或老師可能都要在一定時間內慢慢形成它是可以被優先使用的語言，等於是接近地方性的半官方語言。

Kolas Yotaka委員：我舉個例子和主委分享，因為我們才剛剛通過原住民族語言發展法，原住民族語言發展法第二條、第十四條、第十五條及第十六條清楚地說明通行語要如何落實，它會用什麼樣態出現，例如政府機關的公文書要用原住民族文字書寫，針對這點，客語使用的是漢字。第二個就是大眾運輸系統的廣播要使用當地的通行語，同時原住民族地區的山川、古蹟、部落、街道也要用原住民族的通行語來標注。

剛才主委也提到了你對通行語的想像，可是我們看一下這些客家文化重點發展區和原住民族已經被核定通行語的地區當中重疊的部分，在這些地區，到底哪個才是通行語？原住民族語的部分所要呈現的樣態是公文書要用原住民族語，地方的山川、古蹟、部落、街道的標注也要改用原住民族語，可是他們又成為客家文化的重點發展區，也就是主委強調要讓客語成為通行語的地區。請問主委和原民會有沒有討論過？或者在您的想像裡面，未來這部分要如何落實？

李主任委員永得：這次客家基本法修正通過以後，這會是一個原則性的規定，接下來我們還要訂定一些實施辦法。關西當然是一個非常典型的客家庄，大約有將近80%是客家鄉親。另外一個可能和原住民族不太一樣的就是，我們現階段並沒有強調要推所謂的官方語或通行語裡面必須用客語標注，文字方面我們沒有強調。我們現在先強調、先搶救的其實是語音方面，因為文字方面我坦白講，除了少數大家可以共同使用的以外，還有待大家形成共識，而且基本上它同時也都是漢字；但是漢字要用哪一個字，或者是什麼字型，還有很多不同的意見，而且是客家自己內部都有很多不同的意見，所以這個部分還有待進一步的發展。在我們客家基本法裡面，初期並沒有去要求所謂的通行語或者是以官方語言的身分去標注，沒有！

Kolas Yotaka委員：關西鎮算是比較特殊的案例，它的原民人口少，但是我們看花蓮的光復鄉，原民和非原民的人口是一半、一半。我只舉花蓮縣的光復鄉為例，這個部分我們在逐條的時候還可以多討論。其實我提起這個議題的意思並不是要製造族群之間的衝突，或是在客家和原民之間彼此競爭誰具有成為官方通行語的正當性，而是這可能是一個好的點子，但是要如何有效落實，並且減少衝突的產生？這是我提出這個議題的重點。

另外，這次修正客家基本法有一個滿特殊的組織，就是在新增的第八條規定「政府應積極鼓勵直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）成立客家文化區域合作組織」，而且還在說明欄表示這是參考地方制度法第二十四條之一有關跨域治理之規定。聽起來這是一個客家文化自治區，而且是跨行政區域，沒有涉及土地，但是有強烈文化權的概念。我查過了，地方制度法第二十四條之一修正通過以來，全國大概有5個跨縣市的區域治理平臺，他們是針對特定的主題，這個部分能不能請主委簡單說明，因為這是一個滿新的概念，請問這是一個什麼樣的構想？

李主任委員永得：我可以舉一些例子，譬如桃竹苗，也就是南桃園、新竹和苗栗，居住在這個地區的大部分是客家人，但是分屬不同的行政單位，所以他們可以組成一個區域合作組織，對於客家文化和語言的部分形成共同的一些計畫或者是推動的方案；再以南部六堆來講，六堆總共有12個鄉鎮，而且這12個鄉鎮分屬高雄市和屏東縣，平時就行政上來講各屬不同的縣市政府，所以我們鼓勵他們這樣做。不過這是由下而上，我們沒有辦法去強制，如果地方上覺得有這個需要，他們可以共同組成一個平臺，就客家語言等相關推動方案，共同制定一些步驟、方法或策略。大概是這樣的一個意思啦！

Kolas Yotaka委員：感謝主委的說明，因為時間有限，我們還是希望下次開會時，桌上的翻譯機可以多多被使用，上來答詢的首長也可以儘量使用客語。謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝委員。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論有關客家基本法修正草案，其中關於客家語言學習議題，本席發現客家族群四百多萬人，但學習客家語言的比例卻逐年下降，尤其越年輕的人學習的比例越低。在過去大家常討論客家語言及閩南語言，但是畢竟每個族群存在差異，所以我現在用閩南語言來質詢主委，針對客家語言該如何推廣？從學校的調查數據顯示，不管是原住民、客家人或閩南人，在本土語言學習的選項都是圈選台語，導致學習台語的比例非常高，現在包含客家人、原住民都會講台語。在別的地方我不曉得，但是地方上的長輩都會擔心孫子在學校遭受排擠，卻不鼓勵孩子學習客家語言。因此，未來推動客家語言學習，我認為應該從客家族群的家庭，特別是一些長輩做起，先克服這些長輩們的心理障礙，才是推動客家語言最快的方式。畢竟現在都族群融合了，包含本席的弟媳婦及媳婦都是客家人，所以只要讓客家族群的長輩們能接受，由他們開始推動，相信比要求學校教育來推動的速度還要更快。主委您的看法如何？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席，各位委員。謝謝吳委員的指教，剛剛提到客家語言的推廣，基本上從家庭著手當然是最快的方式，就像我們小時候根本不用學校教，甚至在學校還禁止我們講客語，但是我們仍舊能學會，因為我們的家庭及生活的場域都講客家話，所以，只要小孩子在家庭講客家話，就不怕會有客語失落的問題。由於過去至少30年以上文化政策的不當，造成客語斷裂的情況非常嚴重，現在連父母會講客家話的比例也越來越低，更難以教小孩說客語。如果小時候讓阿公、阿嬤照顧的可能會講客語，但他們可能只把孩子帶到一兩歲，不可能會帶一輩子；過去曾制定辦法鼓勵用阿公、阿嬤的話來教導小朋友講客語，但這樣學習的效果難以評量、鑑定，基本上客委會還是一直朝這方向去鼓勵。

現階段學校教育仍扮演重要的角色，因為在不同國家考察的結果顯示，學校方面只要有正確多元文化的理念，重視每位孩童學習的權利，對少數族群語言的推廣會有很大的幫助。然而，現在我們在推廣少數族群語言上面臨最大的困境，是學校選擇閩南語的教學比較多，原因是聘請老師容易，未來的用途及實用的機會較高。所以，很多客家連家長都不太鼓勵自己的孩子學習少數族群語言，除非家長有強烈的文化認同感，否則也有客家的家長鼓勵學習閩南語。但是跟委員報告，在台灣有一個可喜的現象，在現在的客語班裡面有將近一半是閩南人的家庭來學習客語。我常舉一個例子，就是台南市的崇明國小，全校有2,800名學生，學校並沒有開閩南語課，只有客語課。大家詢問校長家長會不會承受非常大的壓力，因為學校學生98%是閩南人，結果校長大聲跟他們說這是跟家長會討論的結果。家長說：「要學福佬話，父母在厝可以教（客語）」。在學校多學一種語言對小朋友是好的，所以我相信這種觀念如果能積極推動，並且被大眾所接受，對於臺灣各族群的語言推動將會有很好的發展環境。

吳委員琪銘：主委說在台南有這個推動的成效，那未來有想過推動客語學校嗎？因為現在是多元化的教育，但是現在在北部學習客家語言的班級畢竟很少，仍以選擇閩南語居多，未來你有沒有構想去推動一所客家語言學校嗎?

李主任委員永得：報告委員，我們沒有推動一個純粹客語學校的計畫，仍是以沉浸式教學為主；而且現階段因師資不夠，仍無法提供百分之百的客語教學，現在推行客華雙語教學，以幼稚園為全客語教學為優先重點。

吳委員琪銘：目前全國有69個客家文化重點發展區，請問主委，現在客家認證推動的情形如何？

李主任委員永得：有關客家語言認證的推廣，到目前已有十年的時間，是從94年也就是我擔任上一任主委時開辦的。

吳委員琪銘：請問主委，成效如何？

李主任委員永得：客家語言認證基本上是給小朋友學習客語的機會跟動機，也是給已經學會客語的人一個檢驗的機會。坦白講，推動的成效不是很滿意。每年報考一次的情況仍不如預期，我們會想盡各種辦法，期望每年能增加客家語言認證的報考人數。

吳委員琪銘：在客家族群中，各地方有獨特的客語腔調，像是本席的故鄉雲林，就有一個客家村，他們講話的腔調跟苗栗、南部的腔調完全不同，像這種情形該如何教導他們學習當地的腔調？

李主任委員永得：唯一方法是鼓勵大家互相學習，誠如委員剛剛提及雲林地區的詔安及崙背，像詔安客腔調非常特別，也不容易聽懂。像客委會就一定保障有詔安客語的委員，開會時詔安客語系的委員就會故意不講詔安腔，或是故意講四縣腔或國語，但是我們都鼓勵委員講詔安腔。畢竟語系係屬同源，大概一段時間後就可以聽得懂了。

吳委員琪銘：我會這樣問的用意是，因為我們有5種語言，需要有5種老師。在師資部分需要找不同語言的老師教導才能延續文化與語言，這部分請主委勞心費力。另外，台3縣的起頭是台北市，沿途經過土城區、三峽區。在過去土城區、三峽區是客家族群密度最高的地方，尤其每一年桐花祭都能吸引上萬人參加，三峽的藍染節也同樣地辦得有聲有色。在新北市有將近60萬人口屬客家族群，所以我期待主委能讓新北市的客家族群也能觀賞客家大戲。這部分要拜託主委了，對我們新北市客家族群的照顧與用心，十分期待今年客家大戲能在新北市演出。

李主任委員永得：謝謝吳委員對客家鄉親的關心，以及對客家事務的支持及鞭策。其實，委員說得沒有錯，新北市如果以純粹人口數來說位居全國第二，只比桃園市少一些，總共有50幾萬、將近60萬人口。

吳委員琪銘：53萬人。

李主任委員永得：目前浪漫台三線是塑造客家聚落的客語環境為優先，將客家聚落農村的產業、文藝振興起來。至於新北市的客家，我們將其定位為都會型的客家，將另有政策規畫處理。至於新北市客家鄉親的需求，客委會將會全力支持，譬如說是每年辦的義民祭、藝文活動等。另外像是新北市三峽客家文化園區，因為該園區鄰近乙未戰爭的古戰場，後續將會請專人規畫、調查，未來如果有設施方面的需要也會傾全力支持。

吳委員琪銘：那就拜託主委。

李主任委員永得：謝謝委員。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們觀察這幾年客委會的整體運作，看到近期客委會積極任事，整體團隊效率大幅提升，對這部分我們給予高度肯定，希望能維持下去。在今年的2月22日客委會發表「105年度全國客家人口暨基礎資料調查成果」，相隔6年才完成的重大調查，將能檢視近年來施政的成果與政策推動成效。該項調查結果，基本上可以歸納為以下3項重點：第1點是隱性客家人口逐漸地浮現，顯示客家鄉親對於自身客家血統及文化的認同，有提升的趨勢；第2個重點是桃園市大溪區的客家人口達到34%以上，依照客家基本法規定將列入客家文化重點發展區，所以全國的重點發展區已達到70個。除了對重點區的重視之外，對於其他未達比例但有機會成為客家文化重點發展區的客家鄉親集聚地區，提醒主委應同樣重視，像是主委對於高雄三民區義民廟的重視，我們當地鄉親也非常肯定，但不只是針對三民區，全國其他各地客家人口聚集地，該如何推展客家文化、提升認同是未來的重要工作。另外，擔憂的是客家民眾對於聽懂客語、能說流利客語的比例，跟10年前比較，都有分別降低，聽得懂客語的降低2.2%，能說流利客語降低1.2%。雖然趨勢略有下緩、有止住，但客委會仍必須注意這趨勢發展，請主委針對這部分說明。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝李委員，委員講到最大的核心問題，客家語言在社會上是少數語言。在人類文明發展過程中，少數語言如果沒有政府及族群本身自覺、社會各界的協助，最終命運一定是滅亡。有鑑於此，聯合國頒訂文化多樣性公約，期待各國政府以法治方式建造少數語言生存發展的機會。現在非常嚴峻的挑戰就是語言推廣的問題，誠如委員所說趨勢上仍在下降，但有趨緩現象，我們相信如同降到谷底應該要有往回升的機會。這時候客家基本法的修訂就扮演重要的角色，因為建置一個完備的法制基礎與法制環境對於少數語言的發展是有幫助的。

李委員昆澤：主委我們也必須注重這次調查的結果，能說客語及聽客語所呈現的世代差異，年長者能說客語也聽得懂客語，但是跟年輕世代相較差得就比較多，顯示世代差異應注意的方向。另外，調查的結果呈現四成客家民眾認為說客語、聽客語的機會要提升，這樣才能自然形成說客語的環境。

今年行政院6月在主委大力推動之下，客家基本法草案有重大政策，是將客語列為國家語言之一，但更重要是在生活及公共領域中如何落實語言紮根。我們有客家電視台、客家電台，究竟如何去推廣生活化及落實公共領域的客家語言，請主委簡單說明一下。

李主任委員永得：我們將客語成為國家語言之一是重要政治的宣示，代表一個國家對於多元文化、語言文化資產的珍貴性表達重視，但對於國家語言（少數語言）的重視必須有一些執行方法。我們設定未來塑造一個客語生活環境，目前是客家聚居的鄉鎮能讓客語在公務機關、民間，甚至在街區、鄰間都能被使用，其中一項修正條文如果客家人口達二分之一以上者，希望在學校孩童都有機會學習到客語，讓客語成為鄉鎮的通行語，意思就是說成為鄉鎮裡直接的第一語言。

李委員昆澤：提醒主委要注重世代差異的問題，以及網路世代網路語言的問題，讓年輕世代也能接觸使用，並且生活化，以及在公共領域、公共事務當中使用客家語言。另外，交通部觀光局針對台灣未來的觀光擬定一個基本發展的方向是生態旅遊、海灣旅遊、接下來更重要的是推展山城小鎮的旅遊。我看到客委會在這方面積極推動山城客家庄的旅遊，這部分我要給予肯定，因為你們比交通局觀光局更早做規劃，還有，我有特別注意到這個月5號客委會召開一個重要的記者會，宣布和工研院攜手打造跨領域智慧觀光旅遊的平台，浪漫客這樣一個平台，讓旅客能上網輕鬆搜尋旅遊的相關資訊，裡面還不錯，有APP。還有700處景點、300家特色商店、50條特色遊程及30組優質套票組合，這部分很重要，我也很肯定，但是有幾點必須建議你的，首先就是浪漫客APP平台的問題，這個平台對客庄的定義、範圍過於狹隘，目前只有桃園、新竹、苗栗有，但是高雄、屏東、六堆都沒有，方才主委提到，旅遊對於山城客家發展是很重要的，所以這部分還請主委注意一下。

另外，無論是平台的網站或是APP，目前都只有中文而已，並沒有任何外語版本，這部分還請主委能夠特別的推動與注意。還有，這些平台有附上地圖，但並沒有附上相關的交通資訊，照理應提供相關的公共運輸以及其時刻表，因為到山城小鎮的旅遊不像一般到大都會旅遊那樣的便利，為了要鼓勵更多背包客、自由行的旅客到山城、客家庄旅遊，則這些公共運輸及其時刻表在網路上的呈現就很重要了，對此，請李主委說明。

李主任委員永得：委員對客家真的了解得非常透澈，首先，關於APP範圍過於狹隘一事，的確，第1期我們先做北部，先予以啟動，接下來就是南部、東部，屆時都會予以建立，其實旅客不一定只限於客庄旅遊，所以屆時也會擴展到其他鄉鎮。基本上，這個APP是相當的成功。另外，語言的部分，我們也有在研議，包括臺三線的部分，現在就有日文版，接下來會推英文版。最後，關於交通資訊的部分，這在第2期的時候我們會加強建置。

李委員昆澤：對於發展觀光，客委會還能夠比交通部觀光局更早去重視相關的議題，本席在此表示肯定，也希望你們能積極的與交通部觀光局配合。

李主任委員永得：好的。謝謝。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任以來，多次曾到我的選區花蓮縣來關心地方客家事務的推動，在所有閣員裡面，主委來表達關心的次數應該算是前幾名的，主委勤走地方，也實際的跟客家團體、青年互動，無論是文化、產業、經濟附加價值的推廣、推動等等，對地方客家事務都是非常有助益的，所以本席要在此表達感謝之意，但是地方還是有一些謠言，說客委會完全不重視東部，也不關心花蓮，對此，主委能否說明一下？

事實上，我有拿到客委會提供過去這一年來補助、支持地方各項事務的相關資料，從花蓮市以南，包括花蓮、吉安、壽豐、鳳林、光復、瑞穗、玉里、富里等，每一個鄉鎮幾乎都有客委會正在執行中的案子，在此情況下，怎會讓人有客委會不重視花蓮的誤解發生呢？請李主委說明。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。其實我們對每個地方的客家都是非常的重視，尤其對於一些比較偏遠、資源相對比較缺乏的地區，我們尤其重視，其實本來要再增加一次到花蓮、台東訪視，剛好那天下大雨，飛機飛到台東上空卻無法降落，只好原機飛回。

蕭委員美琴：對啊！我本來要恭迎主委的到來，主委辛苦了！

李主任委員永得：11月我還會再找時間去台東、花蓮。的確，地方上有傳言客委會完全不重視，一年才補助1,000多萬元，其實這個事情我們澄清很多次，而且也整理出了一張表，就是到目前為止，已經核定還在執行的案子就有15個，而且每個鄉鎮都有，總金額達到1億8,000多萬元。

蕭委員美琴：是今年核定的案子？

李主任委員永得：不是今年核定的，就是目前尚在執行的，所以有的是去年或是前年核定的，基本上，一個地方的執行能量也是我們後續補助的一個重要考量，如果前面的案子還沒有完成或是有一些delay，這時我們就會予以輔導，讓其儘速、如期如質的完成，而現在這15個案子，各鄉鎮進度不一，基本上目前只有3個符合預期進度，10個加強輔導當中。

蕭委員美琴：若需要加強輔導，也希望客委會有經驗的推廣者或是專案經理能夠更積極的提供協助，讓其按原定計畫來進行。

李主任委員永得：我們一定會這樣做，而且地方上若有提出一些好的案子，其實我們也都會支持，只要能力範圍許可，一定會全力支持。

蕭委員美琴：另外，在年度預算或是前瞻計畫中，對於浪漫臺三線有著相當大的著墨，我也可以理解在整個桃竹苗地區，這是一項很重要的計畫，但是在東部地區，我們也希望客家文化的推廣有一些串聯及完整性，既然西部有臺三線，那東部縱谷地區大概就是以臺9線為主軸，而台11線則是比較屬於原鄉的部落，所以臺9線是很多客家鄉鎮一個串聯的要道，目前交通部有核定將近100億元臺9線全線拓寬計畫，在交通部的定位當中，這是一個安全景觀大道，即除了重視「安全」之外，其實「景觀」也是一個非常重要的特點，基本上，除了天然景觀之外，我們也希望道路加寬、加快，這指的並不是遊客離開得更快，而是在經過我們的聚落時，還是能有一些意向能跟沿線這些聚落有所連接，而不是只有呼嘯而過，這部分我也希望客委會能夠予以關注，換言之，就西部浪漫臺三線的概念，在東部縱谷地區，就是沿著臺9線許多客家城鎮，要如何和交通要道來做連結，讓更多遊客能夠駐足、體驗、消費，則是我們要的重點。在你們的業務報告中，你們提出了花東縱谷漫遊廊帶，主委能否進一步具體說明這項計畫的內容？

李主任委員永得：報告中有提到，浪漫臺三線的整個規劃，其實已經到了一個實施的階段，所以接下來會對南部的六堆以及東部的臺9線，會另外委請當地的專家、在地的文史工作者及居民，共同討論地方上的需求。

另外，針對臺9線的部分，11月的時候會正式簽約，委託吳勁毅老師領導的在地團體，他是台灣最了解德國浪漫大道的人，也曾在東華大學做博士後研究，所以他對東部地方也非常熟悉，還有一個實踐中心，就是負責產業的部分，屆時就會由這兩個單位來合作，針對臺9線客家聚落需要的設施或是協助，整理出一個計畫，然後我們逐年編列預算予以完成。

蕭委員美琴：所以是11月要啟動花東縱谷漫遊廊帶的規劃案？

李主任委員永得：對。

蕭委員美琴：所以這是還沒有成形的案子，然後現在開始規劃？

李主任委員永得：對。

蕭委員美琴：你們對於未來整體計畫的預算規模有沒有概念？有沒有先預估？還是要等規劃出來才知道？

李主任委員永得：基本上要等計畫先訂出來。

蕭委員美琴：這個花東縱谷漫遊廊帶規劃案的預算是多少？

李主任委員永得：預算現在還沒有……

蕭委員美琴：我說的是規劃案，你們不是下個月要簽約、啟動嗎？

李主任委員永得：規劃案約200萬元。

蕭委員美琴：才200萬元，這是很大的案子耶！

李主任委員永得：這是期初的規劃，因為過去我們已經做了相當多的調查。

蕭委員美琴：這200萬元是做資源的盤點，做未來發展潛力的評估，包含景觀、產業及設施的軟體與硬體都有？

李主任委員永得：對。

蕭委員美琴：這個想法非常好，但是也希望能夠多涵蓋一些地方基層文化工作者的意見，讓接下來的規劃能有更多人來參與，尤其是讓各鄉鎮能發揮其不一樣的特色。

李主任委員永得：基本上我們的模式就是這樣，由一個專業的團體邀集地方上所有的文史工作者還有關心的人士，甚至是鄉鎮長、農會代表等等，大家共同來討論、共同來關心，由下而上找出每個鄉鎮自己的特色，以及需要哪一些設施、需要哪一些協助，然後形成一個完整的計畫，我們就根據這個計畫逐年編列預算來處理。

蕭委員美琴：好，謝謝主委。

李主任委員永得：謝謝蕭委員。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。基本法都是很重要的，我在桃園縣長任內設立了桃園縣政府客家事務局，當時還被一大堆人罵，說我偏客家，我說是因為客家基本法要求客家人多的地方要帶頭傳承客家文化，所以需要一個專責的機關。這次客家基本法有一些修正，我先請教第三條的部分，要把客家話列為「國家語言」。我覺得這件事情太抽象了，因為現在我們才在說英語要不要列為官方語言，你可不可以告訴我，官方語言跟國家語言有什麼不一樣？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。我們參考了很多國家的做法，我的定義是國家語言是比較政治性的，什麼叫做政治性？既然列為國家語言就是宣示這個國家對於每一種不同語言所承載的文化珍貴性表示重視，這是宣示性、政治性，畢竟光只有宣示是沒有用的。

吳委員志揚：所以客語不是官方語言？

李主任委員永得：官方語言在我的定位是比較屬於功能性，所謂的功能性就是必須具有溝通的效率，還有跟國際接軌等等各方面的考量，所以官方語言是比較政治性。另外還有一個通行語言，在我定位是比較文化性，文化性就是承接國家語言的定位之後，它必須有一個使用的場域，如此才能夠永續發展。

吳委員志揚：依照客家基本法，現在客語是國家語言和通行語言嗎？

李主任委員永得：對。

吳委員志揚：你說國家語言是宣示性，我覺得這個宣示也滿奇怪的，因為先前「原住民族語言發展法」把原住民族的語言列為國家語言，理論上使用客語的人數應該更多，我還是不知道將客語列為國家語言要幹嘛，實質對客家話的傳承到底是什麼呢？

李主任委員永得：實質就是在實施通行語這個部分。

吳委員志揚：那就是通行語言就好了。

李主任委員永得：通行語言的位階不夠。

吳委員志揚：通行語言是不是就是在公共場域講的語言？

李主任委員永得：對。

吳委員志揚：那其實條文就有了。

李主任委員永得：它的位階不夠。

吳委員志揚：那是感覺起來，我覺得這樣有一點口號治國。

李主任委員永得：不是口號治國。

吳委員志揚：因為客家基本法把它列為國家語言，你們在語言的傳承上、預算上、作為上有增加什麼嗎？

李主任委員永得：這方面未來需要立委的支持。

吳委員志揚：明年的預算有嗎？

李主任委員永得：明年在語言的部分我們要增加預算。

吳委員志揚：這個不要淪為口號，實質上通行語言是最重要的，如果大家會講客家話，至少可以不用使用翻譯機，就算大家不會講，至少也會聽。

李主任委員永得：這是我們未來的理想，追求的目標。

吳委員志揚：對啦！至少要這樣，大家心裡想到的是類似新加坡、馬來西亞，我也才剛從那裡回來，那裡講客家話的人超級多的。

李主任委員永得：沒錯。

吳委員志揚：全世界講客家話的人有將近1億人，如果要列為國家語言的話，不妨大膽一點，把客家話列為官方語言，大家來學客語，這樣好嗎？

李主任委員永得：如果委員能夠支持，當然我們是樂見其成。

吳委員志揚：客家基本法第十四條寫到，在公共領域一定要有客家話。之前本席曾經提過，有學者發現客委會自己的詞庫竟然把「早安」的客語唸成「おはよう」，怎麼會這樣子！「歡迎光臨」唸成「いらっしゃいませ」，客家話什麼時候變成日本話啦？

李主任委員永得：這叫做外來語，這是在2010年所編輯的「客語外來語」。

吳委員志揚：我知道你後來把它拿掉了，你是不是承認有點怪怪的？

李主任委員永得：當然很怪。

吳委員志揚：這些可以說是整個臺灣的外來語，但千萬不要把它編為客語的外來語。客家話和閩南語是真正有非常深厚文學基礎，來自中原的語言，比北京的普通話還要有中華文化，我們平常講起來好像很粗、很土的客家話，其實它背後的文字極其幽雅。閩南語也有很多，像「靘彩ts‘inʟ-ts‘aiˋ」等等，這些都是很棒的。

李主任委員永得：所以我們在客家基本法裡也有修定，將來我們會成立客家語言研究中心，希望在文化厚度上能有專人做一些研究。

吳委員志揚：我絕對沒有辦法接受把客家話和日本話做連結。

李主任委員永得：那是外來語。

吳委員志揚：客家文化比日本文化多了二、三千年。

客家基本法第十四條很重要，這個我曾經講過，可是到現在好像還是沒有改，衛生福利部國民健康署的孕婦關懷網站，打電話到專線後只有提供四種語言，分別是國語、閩南語、越南語和印尼話，客家話的排名什麼時候排在印尼話和越南話後面了？這顯然違法了。

李主任委員永得：因為客基法只是做原則的限制，所以我們希望把它定得更有約制力。

吳委員志揚：主委是客家人，我們有骨氣，要自己清查。可能很多單位的首長和承辦人也沒有想到這件事，只想到新住民在溝通上會有問題，那是語言的問題，但是既然現在我們把客語定為國家語言、通行語言，而且是公共事務用語，那麼就不能只有在坐火車的時候才聽得到客家話，只要是公家機關的服務專線，你們自己要主動清查、要求，把它補上去，這已經好久了，怎麼講都沒改。

李主任委員永得：好，謝謝。

吳委員志揚：最後，臺三線很重要，也經過桃園，但桃園還有一個很重要的「海客文化」，我跟你講過好幾次，我不希望你忘記這件事情，在座客委會的朋友們不要告訴我，你從來沒聽過這個東西，我們是跟你們申請經費研究出來的，總經費12億元，有非常完整海客文化的規劃。104年年初，有一個連接永安漁港南北岸的笨鯊橋和客家入口意象，就是在這個計畫裡面。結果蔡英文總統去那邊以後說當地的建設延宕，重新改了一個「海螺文化」，哪有這樣搶政績、切割政績，忘掉自己前面做的事情到這種程度的？你們不要把過去大家辛辛苦苦做出來的事情擺在一邊，然後重做，浪費時間、延宕時間的是你們這種做法，前面我們沒有任何的延宕。我們只希望前面有的計畫桃園市政府客家事務局已經規劃好，看如何分攤，就一步一步做，這樣就會做得很好，不要一直在想選舉的事情，我很不喜歡這樣子，謝謝。

李主任委員永得：謝謝吳委員對於客家文化的支持，永安我們也繼續在支持。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，肚子餓了，我不要講太久。過去蔡英文總統在選總統的時候去看過鍾肇政老師，他一直很擔心客家文化尤其是客語消失的問題，當時你也有在旁陪見，我相信箇中細節你都很清楚。

雖然你們提出「浪漫臺三線」，但是現在客語的環境卻一點都不浪漫，是很嚴峻的。主委剛才有提到客語下滑的程度趨緩，我們希望這已經是谷底，而不是一個暫時的現象。至於做法方面，你剛才有提到把它列為國家語言，我們肯定將客語列為國家語言，這樣將來在推展、授課或是在文化的推廣上會有一個比較優位的性質。原住民族基本法沒有提到原住民語言是國家語言，但是它有一個原住民族語言發展法，接下來我們還在審議中的是國家語言發展法，然後在客家基本法裡面又把客語列入國家語言，關於您剛剛提到的國家語言、官方語言或通行語言部分，希望能定義明確，將來我們修這個法時才會讓大家覺得修法過了對客語的推動有更多正面的幫助，這點我們是很期待的。

此外，客家基本法提到，設立財團法人客家公共傳播基金會，是要整合一些客家廣播電台及電視，這個部分跟原來公廣集團的客語電視台、客語電台等機構的整合有什麼差別？還是有什麼讓客家語能夠更廣為傳播之處？為什麼要成立這個基金會？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。首先非常感謝委員對客家事務的支持、肯定與指教，客家電視目前是屬於公廣集團的一個頻道，但是它每年是由客委會編列預算，然後用標案的形式委由公共電視台辦理。用標案的方式其實不是很穩定的作法，所以我們採取一個優先順序的方式，現在公共電視基金會本身在修訂公共電視法，我們希望能修訂一個族群專章，對於少數族群的語言能夠保障它的主體性，如果能夠讓客家鄉親們放心，不會併入一個大的集團以後又被邊緣化或者是被吃掉的話，客家電視台就會請公共電視基金會營運，跟客委會就沒有關係了，我們的公共傳播基金就專門做推廣及客語廣播電台的部分。

黃委員偉哲：如果不是這樣，公共傳播基金就要把客家電視台拿回來自己處理？

李主任委員永得：對，如果……

黃委員偉哲：可是要小心，這個基金會必須是獨立的，否則黨政軍條款又會出來了。

李主任委員永得：對，設立基金會的目的就是希望它跟政府單位中間有隔一道牆，讓它能夠更自主的營運以及製作節目。

黃委員偉哲：對，避免讓人家覺得政府的手伸進去。

另外，你剛才提到臺南崇明國小，那個學校我們也去過，的確是非常開放，而且對客語的學習已蔚然成為風潮，即便在臺南的客家人口沒有那麼多，但是崇明國小不只是唯一推動客語生活的學校，臺南還有滿多學校也是如此。此外，剛才講到吃飯，我們都提到客語，你有沒有想到客家菜？

李主任委員永得：有，我們每年都……

黃委員偉哲：客家菜有沒有它的特色？義大利菜可以流傳到全世界各地，這幾年來在臺灣很多地方也開設泰國菜的餐廳，我們的客家菜不輸給他們，你們有做什麼推廣嗎？這不一定是在客家基本法裡面，但是民以食為天，在客家文化中，除了客家話之外，客家菜一定是一個重要的推手。

李主任委員永得：飲食是非常重要的文化……

黃委員偉哲：有哪幾樣客家菜讓你覺得很有競爭力？為什麼我會這樣問呢？因為我曾經去一間餐廳，但不記得他標榜的是哪裡的菜色，他說梅乾扣肉是他們的招牌菜，我說這是客家菜耶！主委要不要講兩樣具代表性的客家菜？

李主任委員永得：委員已經講到其中一樣了，梅乾扣肉是一級棒的，另外還有客家小炒，客家小炒蘊含非常濃厚的客家文化內涵，同時也非常好吃，這次我們推廣日本旅客來臺灣時，就有用客家小炒PK日本啤酒。

黃委員偉哲：用客家小炒配啤酒。

李主任委員永得：日本人還滿能接受的。

黃委員偉哲：最近經濟部在推滷肉飯，之前臺北市政府在推牛肉麵，我們要不要選一道有名的客家菜，可以舉辦全國各地的比賽，選出最好客家菜的餐廳或是最好的一道菜。因為有太多客家鄉親在海外了，以前海外有所謂的Chinese Food，如果能夠有一個Hakka Food，我覺得在客家人比較多的地方很有機會發展，不管他是不是講客家話的人或是不是華人。很多外國人講到臺灣料理會有幾樣特別的菜色，但目前好像沒有客家菜，要不要把這個列入思考？

李主任委員永得：其實我們有在做，今年開始我們有啟動「行動灶下」，遴選國內幾個客家菜的廚師，到全世界五大洲客家人聚集的地方教導他們……

黃委員偉哲：你可以辦一場梅乾扣肉南北大PK賽，或者諸如之類的比賽。

李主任委員永得：我們每年都有舉辦客家美食比賽，參與的包括一些五星級的觀光飯店，也有一般的主廚。

黃委員偉哲：希望能夠藉著煮客家菜的手，講客家話的嘴，真正把客家文化推廣出去，好不好？謝謝。

李主任委員永得：好。謝謝黃委員。

主席：請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。

請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天召委特別安排客家基本法以及客委會業務報告兩項議程，很多委員也針對客家基本法提出不同的意見、看法，所以客委會提出的條文可能也有一部分要做修正。因為發言時間有限，我沒有辦法針對條文一條一條給你指導或者利用這個時間詢問你。

大致上我認為客家基本法的內容裡面，最主要的關鍵在於究竟要變成一個文化帶的觀念，或是尊重各縣市不同的治理方式？究竟要區隔開來還是用文化概念去處理？畢竟中北部有「浪漫臺三線」，有委員問會不會有重北輕南的問題？主委也說不會，畢竟各區域有各區域的需求，各區域的文化也不相同。譬如講到六堆我們就想到南部，南部大部分都講六堆，實際上很多人不知道何謂「六堆」？可能有人去過佳冬的蕭家步月樓，但卻不知道這是哪個堆？究竟是左堆還是右堆？左堆、右堆有其歷史，像我們的美濃到底是哪個堆？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。蕭家步月樓在左堆；美濃在右堆。

鍾委員孔炤：因為從地理環境來看，環繞著高屏溪，美濃在右手邊，佳冬在左手邊，在六堆裡面最中間的剛好就是竹田，所以竹田是中堆。何以內埔被編為後堆？因為它的政治、經濟在六堆裡面算較好的，生活水準較高一些，所以被編為後堆，有什麼政治、經濟的問題時由後堆來支援。

什麼是先鋒堆呢？萬巒為什麼是先鋒？因為萬巒人比較兇惡，所以做先鋒，是不是？因為他打先鋒啊！人家說河洛人跟客家人發生械鬥，萬巒人就做先鋒，所以人家說「萬巒妹仔沒便宜」，因為客家年輕男子在做先鋒拚命，客家妹仔要幫忙承擔、送飯，因為自己的先生、兄弟忙著在打先鋒、對拚，這也是一種文化。

六堆的緣由怎麼來的？可能中北部沒有這種名稱，他們有義民廟。六堆當初為什麼會分六堆？為什麼有對抗？六堆是怎樣團結？六堆為何會分前堆、後堆、左堆、右堆、中堆、先鋒堆？包括我們今天說的「靚靚的六堆」，到底「靚靚的六堆」之「靚靚」在哪裡？這與「浪漫臺三線」的分別又在哪？一般人提到「浪漫臺三線」，就知道這是總統的政見，主委可能認為對六堆也不應失禮，所以才會提出「靚靚的六堆」。

但是我今天的重點不是在講臺三線或是靚靚的六堆，至於客家基本法裡面的內容，今天我也沒有那麼多時間來詢問，我想跟主委討論的是1988年的客家母語運動。因為從1988年的客家母語運動開始喚起了我們客家人的精神、開始注重我們的客家話，包括剛才多位委員所講的「客家菜」，這也是文化的一環，又如剛才主委說的客家小炒PK啤酒，不只是好下飯，也是配酒的好料。

在電台部分，我印象很深，政黨輪替之後，我們兩個人在一起，你要回台北，我用車子載你，我當時問主委：接下來有什麼計畫？記得當時你說：想要做客家電台。因為當時客家電台可能沒辦法使用大功率的，所以你用中功率的。你現在當主委了，6月23日客家廣播電台也成立了，但是客家廣播電台成立以後，你認為做得如何？

李主任委員永得：其實客家電台「講客廣播電台」的成立非常不容易，最主要是因為頻道的問題，必須政府有決心，才會有成果。

鍾委員孔炤：是在FM 105.9的頻道？

李主任委員永得：是FM 105.9頻道，是全國性的頻率。當然節目方面永遠都有進步的空間，現在政府機關有提供申請，也就是向客家委員會申請，我們對於聘請的節目製作人、經營的人有很多的……

鍾委員孔炤：主委，我們客家廣播電台的節目，應該是發包委外的吧？

李主任委員永得：是發包出去的。

鍾委員孔炤：其實最主要處理的是漢聲電台，是嗎？

李主任委員永得：不是，是人人電台。

鍾委員孔炤：其實客家廣播電台成立以前，我們就有大漢之音廣播電台。

李主任委員永得：對，大漢。還有寶島客家、新客家……

鍾委員孔炤：還有新客家等等電台，這些電台也是在替我們的客家話做宣傳。

李主任委員永得：對。

鍾委員孔炤：在宣傳的過程中，你們有無做過比較？譬如大漢之音廣播電台，它進用人員，不會講客語是不用的，我們的講客廣播電台有沒有這樣的機制？

李主任委員永得：我們沒有做這樣的要求，主要是看工作的性質，但是在節目方面，我們有要求至少要有80%以上是客語。

鍾委員孔炤：80%？請你去調查，現在沒有80%。

李主任委員永得：總體來說是有的，但是有的節目是沒有。

鍾委員孔炤：我曾統計過，不到80%啦！總共差不多78%左右。大漢電台的比例有95%，反而客委會自己的電台輸給私人的電台，所以我才說進用的人員一定要會說客家話，但我們卻沒有這樣的機制。其實要能讓客家話廣為流傳，之前有位委員曾說過，包括主席也曾講到，那就是音樂。

李主任委員永得：對，音樂。

鍾委員孔炤：可以透過音樂。以前我跟你講過，同樣的客家歌曲，他在西門町唱，用客語唱沒有人聽，但改用韓國話唱，年輕人卻圍成一堆。曲調完全沒有改變，但用韓國話唱出來就吸引一堆人。我的想法是音樂沒有國界，沒有國家之分。我小時候雖然沒有讀過英文，但是聽廣播電台聽到英文歌曲的時候，我們也是跟著唱。大人在聽日本歌的時候，我們也是跟著聽日本歌。音樂的東西，應該要能讓客家年輕人喜歡聽，對於客家音樂作詞、作曲的人，我們有什麼方式可以給他們更好的補助、更好的條件？或者是我們要如何透過客家廣播電台來行銷？南部有很多電台，有些電台主持人的功力很厲害，三兩下在音樂中穿插廣告就能吸引民眾收聽，這部分很重要。

李主任委員永得：我向鍾委員做一下簡單的答覆。第一，講客廣播電台為什麼要設立一個基金會？就是希望將來可以任用專業的人，能夠請到專業的人來主持製作節目、經營電台，但現在政府單位在用人方面有很多限制。第二，其實客家音樂、客家講客廣播電台，一直有在鼓勵客家廣播電台使用客家作曲家、音樂家的音樂。

鍾委員孔炤：因為主席站起來了，我最後要告訴你，我知道你很認真在打拼，希望財團法人客家公共傳播基金會設置條例能夠通過，這個我會支持你。

李主任委員永得：OK。感謝！感謝！

鍾委員孔炤：但是在公廣這方面，真得要共同來打拼。

李主任委員永得：OK。

鍾委員孔炤：有了條例之後，公廣這部分才找得到努力點。多謝主委，大家共同來打拼。

李主任委員永得：感謝委員指導。

主席：謝謝鍾委員、李主委。待會等姚文智委員發言完畢後，休息15分鐘。

接下來請徐委員永明發言，（不在場）徐委員不在場。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李主委，本席仔細看了你們的業務報告，感覺上客家文化或者客家人好像只有在北部、南部。如果我不在中部的話，如果我不是客家人的話，坦白講，我看這個的印象就是這樣，就是中部的客家人好像沒有，臺中的客家人好像被邊緣化了。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。中部是跟北部納入一起。

江委員啟臣：但問題是，不論是你當主委還是前任的主委，本席強調過多次，對於大埔客家文化這件事情並且在整個印象上面，是不是應該要幫他們做一些規劃與呈現？

但本席發覺，在這邊講了好幾年、爭取了好幾年都是狗吠火車。到現在即便換了你還是一樣，看到的報告還有實際上的作為，或許是有那麼一些點綴性的作為但也不是系統性的。

你在報告當中提到很多地方，比如南北有客家文化園區、苗栗有桐花祭、東部有米香廊道及花東縱谷有漫遊廊帶等等，特別是在高雄六堆有六堆客庄整體發展推動小組。

本席站在這邊替臺中客家鄉親爭取的時候，就會想本席講了好幾年，但是客委會卻不幫我們提出一個大埔客庄整體發展推動小組，連一個這樣的小組也不給我們。

李主任委員永得：跟江委員報告，其實這部分都在整個臺三線的規劃裡面，包括前瞻部分。

江委員啟臣：臺三線是很長的，照你這樣講，其他的這些也可以不要提，臺三線經過的都放在臺三線裡面就好了。

李主任委員永得：現在要講明的是，第一階段的臺三線，是從桃園的南崁到臺中的東勢、石岡……

江委員啟臣：所以臺中就用臺三線來代表，是這樣嗎？

李主任委員永得：對。包括臺中市政府、桃園市政府以及新竹苗栗等地，他們自己都有關於臺三線的……

江委員啟臣：在你們的報告裡面，給人家的印象是臺中的客家文化就是腳踏車、路跑及樂團。

李主任委員永得：還有大茅埔及東勢老街的一些改建、整建，包括大茅埔聚落的保存，都在我們這一次的前瞻計畫裡面。

江委員啟臣：如果你真的重視的話，是不是應該成立一個大埔客庄整體推動小組？為什麼六堆可以，大茅埔卻不行？我們要的是一個整體的。大臺中地區，客家人也有五、六十萬人吧！

李主任委員永得：四、五十萬人。

江委員啟臣：以規模來講也不小，但這個印象到現在並沒有被凸顯啊！完全沒有！感覺上客家人在臺中是有點被淡忘、被淹沒的。

李主任委員永得：其實沒有，真的沒有，我星期一才到東勢去。

江委員啟臣：本席現在擔心的是，現在大家都知道東勢是水果之鄉，搞不好比客庄來得有名。大家提到東勢就提到水果、就會想到是水果之鄉，但不會馬上想到是客庄。這就是為什麼本席對於客庄印象的保存、發揚、規劃及營造，要一直請你們去做的原因。可是，從歷任的主委到你，本席發覺我是在狗吠火車。好像我們非得一定要在預算上要脅你們的時候，你們才會動。但我們卻看到你們在其他地方，大剌剌的這邊做、那邊做，我們這邊的感覺是沒有人理我們，你說的臺三線很長，臺三線有經過苗栗。

李主任委員永得：我們的報告其實沒有提到苗栗、也沒有提到新竹，我們都提臺三線，臺三線有包括臺中。

江委員啟臣：你怎麼會沒有提到？其實這些南北的雙園區，你們的標題就在講活化南北園區、建構文化雙塔，只有南北跟雙塔，這是你們的標題，你們下得很明顯啊！

李主任委員永得：國家級的客家文化園區，的確是只有這兩個。

江委員啟臣：本席今天還沒有要求你要什麼國家級的，我們只要求在整體印象上面，能不能有一個專案的小組來幫我們做這件事情？否則的話，如果讓一個外人來看整個施政報告，我完全沒有感受到有包括臺中的客家人、完全不會感受到臺中的客家人有被重視。沒有！主委，請你們也去弄一個大埔客庄小組。

李主任委員永得：是不是讓我跟臺中的客家鄉親來討論？因為基本上中央成立這個東西，有時候也是有其意義，我們成立這個包括六堆的這種計畫是由下而上。

江委員啟臣：由下而上可以啊！中央可以給予指導、給予協助。

李主任委員永得：對，OK。

江委員啟臣：你必須在政策上給予指導協助，它這樣做之後，請你們支援的時候也比較能夠有一個方向。

李主任委員永得：好，我們會就大埔客家……

江委員啟臣：你剛講到臺中，臺中的客委會最近對於你們做的一件事其實也不太諒解，就是客語認證補助這件事。他們現在說要自己做，因為你們把客語認證的補助刪掉了。

李主任委員永得：不是補助，是獎金。

江委員啟臣：是獎金。

李主任委員永得：這是我的一個基本信仰，我不鼓勵用金錢的方式，讓小朋友是為了金錢才來參加。

江委員啟臣：那怎麼辦呢？可是現在臺中市客委會……

李主任委員永得：其他人要這樣做，我都尊重他們，我沒有意見。

江委員啟臣：他們認為這個認證獎金明顯影響到民眾學習客語的動機，這是臺中客委會講的。

李主任委員永得：對，那個我尊重。

江委員啟臣：然後又說到處拜託請人參加認證，才把人數拉到500多人。

李主任委員永得：這個我尊重。

江委員啟臣：還比去年少了100多人。

李主任委員永得：我尊重。

江委員啟臣：所以他們現在打算明年要恢復獎金。

李主任委員永得：臺中市政府要怎麼做，我尊重，但是基本上從我們這邊……

江委員啟臣：所以基本上中央客委會是不可能恢復的？

李主任委員永得：不可能恢復。

江委員啟臣：就是各縣市、包括臺中市，要做就自己去做？

李主任委員永得：對，要做就自己去做。我非常清楚，就是中央客委會在我任內是絕對不可能恢復這件事情。絕對不可能。

江委員啟臣：所以中央客委會的態度等於是，反正地方怎麼講，你們沒有辦法……

李主任委員永得：不是，我是說我們盡所有的能力去建置環境，我認為這個是中央客委會主要的任務，不是用錢去找人來考試，我不會做這種事。我的責任在於建置好的法治環境及客語生活的環境。

江委員啟臣：基本上，對於主委這個方向，我也認同，但是現在有一個很實際的問題，就是報考人數的確下降了。

李主任委員永得：下降是正常的現象。

江委員啟臣：為什麼？

李主任委員永得：本來過去有些人是為了錢來考試，取消以後，當然會影響，我們不會天真到認為完全沒有影響，但是評估這個影響以後，我認為是有限的。

江委員啟臣：所以基本上你認為停發獎金以後，報考人數馬上降下來，是暫時的現象？

李主任委員永得：對。

江委員啟臣：然後日後會維持在一個平穩的數字上面？

李主任委員永得：維持平穩，而且我們努力的方向是慢慢地因為有建置……

江委員啟臣：如果是這樣的話，我們日後可以繼續觀察。

李主任委員永得：可以。

江委員啟臣：但是我還是覺得你既然提到要建置那個環境，我就告訴你，對於大埔客家的環境、客庄的環境，你應該主導一個小組，或者要求市政府要有這樣的規劃。你要導引市政府，如果市政府想要靠錢找人家來考試，這不是最終解決之道，所以你應該從環境去做，對不對？

李主任委員永得：是。

江委員啟臣：大埔客是一支，這一支在臺灣不能消失，好不好？

李主任委員永得：沒有錯，我非常同意。

江委員啟臣：拜託主委。你跟地方政府怎麼討論，我沒有意見，但是我們不希望看到感覺上好像臺中客家人不見了，那種感覺不是很好，好不好？

李主任委員永得：OK，了解。

江委員啟臣：謝謝。

李主任委員永得：謝謝江委員。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對主委的肯定已經講過很多次了，對主委特別有所期待，因為你來自高雄，特別了解整個六堆、高雄的需要。接下來我出於建設性的建議，對主委有幾件提醒，或許可以再精進。

首先，我要提出兩個很棒的團隊，你一定都認識，他們在客語的推動上利用了另類的方法，反而達到了很卓越的效果。第一個團隊就是美濃博士學人協會總幹事古錦松老師，他是徐生明國際少棒錦標賽的發起人及主辦人。徐生明總教練是國人都很敬重的總教練，也是客家人，一生在美濃當地跟文化整個結合在一起。他們練球的時候都是用客語在帶球員，甚至連加油的口號及隊呼也都全客語化。也就是說，這些莘莘學子、球員們是在非常自然的環境中寓教於樂，不但從事他們喜愛的棒球運動，又能學習母語，在這種情況之下，我覺得美濃國中棒球隊的模式也很有推廣的潛力。

另外一個團隊是，我們在美濃請益的時候，當地的前輩旗美社區大學張正揚校長分享一件事，就是據他的觀察，過去美濃菸草的交工制度形成的社會關係比較緊密，所以相對於其他客庄，美濃當地客語及文化流失的情形比較慢。在這種情況之下，像交工是每10人到12人為一組，每戶出動2人，今天甲到乙家幫忙，明天乙到甲家幫忙，換工輪收，形成特殊的耕作文化及社會組織。

像張正揚校長推薦的交工制度方式，以及古錦松先生所推動的美濃國中棒球隊模式，是不是都可以被客委會納入輔導、補助、支持的客語學習模式，而不是只是傳統的上課或教學？我覺得這種方式很不錯，建議主委可以參考。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝趙委員的關心。你非常了解基礎，也非常透澈，而且對於地方人士的努力，你都看到了。其實剛剛提到的徐生明少棒賽，我們有列入補助的範圍，包括它舉辦比賽的時候，我們有補助，平常在訓練的時候也有一些補助，最重要的是可以讓小朋友以非常輕鬆愉快的方式學習客語，而且能夠使用客語，趙委員提到這一點，我非常敬佩。

至於張正揚先生講到的交工制度，我也非常熟悉，不過在現代的社會要如何組織、建構，大家可以討論一下。基本上交工制度已經慢慢地瓦解了，這是早期農村種植菸葉的時候很自然形成的一種制度，現在因為社會結構的改變，這種情形已經不多見，至於如何重組，我們也會跟地方人士談談看，如果有好的構想，我們也可以支持。

趙委員天麟：好，謝謝。徐生明少棒賽的部分就請您繼續支持，加碼補助，讓它成為一個亮點。

李主任委員永得：是。

趙委員天麟：再來，我常常跟您討論我很羨慕浪漫臺三線，您表示其實六堆也在推，我看到您的報告裡面提到「靚靚六堆」，是不是？

李主任委員永得：是，「靚靚六堆」。

趙委員天麟：但是我觀察到你們可能疏漏掉一點，就是你們要推動4G的APP下載。

李主任委員永得：對。

趙委員天麟：後來我有仔細去下載，我發現這個APP「浪漫客」的設計相當精美，可是點進去以後，不管是吃的、買的、玩的，內容包括悠遊客庄、魅力店家、等路大街、人氣景點，這個設計其實還不錯、滿好看的。

李主任委員永得：謝謝。

趙委員天麟：但是點進去以後都只有桃園、新竹、苗栗，就是浪漫臺三線的意思。我看你們的報告裡面提到，這個APP的開發是浪漫臺三線的延伸，詮釋為是整體客庄都可以使用到的平臺。

李主任委員永得：跟趙委員報告，這個APP是第一年啟動，其實啟動才不到1個月，初期需要建置資料，所以先以臺三線為第一期的建置。接下來會有全臺灣的客庄，包括南部六堆、甚至花東地區的客庄，相關的資訊都會慢慢拉進來，現在是先從臺三線啟動。

趙委員天麟：我跟您分享一下，這個建置在數位的技術上不是很困難的事，最困難的其實是那個平臺，它已經建立起來了，剩下的只是資料的補充。所以我希望不要有一期、二期、三期的概念，那會讓人有一等、二等、三等的感覺，好像南部都是要慢一點，花東又更遠，所以我建請儘快。

李主任委員永得：好。

趙委員天麟：而且在美濃座談的時候，您也在場，他們曾經提出一個辛苦的地方，就是整個南部的客家庄有的是小農或小店舖，販售自己做的白玉蘿蔔等等，不見得有商號，也沒有辦法可以直接認證，所以他們就只能在自家門口營業，或是賣給少數熟悉的客人，無法達到一定的經濟規模，當時你表示要輔導他們以合作社的概念，把他們集結在一起進行認證，因為沒有認證，也上不去這個APP，對不對？

李主任委員永得：對，沒有錯，要先認證，因為考慮到消費者的權益等等，所以對於上市的商品，店家要願意配合，產品的產製過程也要經過一定的認證，這樣才是一個安全的平臺，才能夠永續。

趙委員天麟：對，所以請你們注意一下進度。

李主任委員永得：好，我跟趙委員承諾，我們會積極地比原先規劃的進度更快來進行。

趙委員天麟：好。點進去這個APP以後，就只有桃園、新竹、苗栗，我本來以為是不是自己看錯了，所以就每個都點進去，結果真的只有這3個縣市，所以我建請可以加快速度。當然，包括那些認證的配套措施要快，要不然能夠上的店家很有限。

李主任委員永得：對，我們認為第一期還是不太夠，因為APP的資訊一定要充足，產品要多樣，才會吸引使用者繼續使用，所以接下來我們會加強積極做一些認證協助，召開說明會，讓願意參加的店家經過一定的程序後，我們會輔導他們上線，這部分我們會積極進行。

趙委員天麟：有關APP，我們很多委員都在不同的場合提醒，政府有很多APP，但最後使用量都不高，我覺得你們的設計是滿精美的，運用的界面也不差，希望你們能夠多推廣。

李主任委員永得：向委員報告，我們也瞭解由政府直接經營會有很多問題，其實這個東西將來是由民間業者自負盈虧，而且還是一個上櫃公司的業者承攬整個營運，它背後有非常強大的客戶群來協助，未來這個APP內容越豐富之後，我們對未來的營運會越樂觀。

趙委員天麟：有民間的活力，這個APP就不會呆板。

李主任委員永得：對，一旦注入民間的投資、民間的人才和腦力，會比我們政府做的東西更活潑、更實用。

趙委員天麟：最後，有關出現惡意的新聞報導一事，我覺得主委的說明不卑不亢，很正確。

李主任委員永得：謝謝。

趙委員天麟：你們是受邀的，而且自費，完全沒有任何的問題，當然這就是惡意的報導。我另外要補充一點，邱議瑩委員是台灣泰國國會議員友好協會的副會長，我是會長，邱委員除了是您的夫人，她也是立委，是客家人，他們邀請她，她是主體，她不是你的附庸，她是主體被邀請，而且她也代表台泰國會議員友好協會的一份子，所以我認為主委不卑不亢的回答是對的。這件事情一點錯都沒有，我們不應該向這樣惡意的報導低頭，就外交常理本來就經常是夫妻同行，更不要說我們原本就是正大光明。本席肯定主委不卑不亢的說明，同時也是替邱議瑩委員做這樣的見證。

李主任委員永得：謝謝趙委員的支持，這個事情是光明正大，可以經得起任何檢驗，謝謝委員。

趙委員天麟：謝謝主委。

主席：原訂中午舉行的殯葬管理條例協商，改於1時20分在302會議室舉行，請相關人員移駕到302會議室開會。

繼續請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，現在已經過了吃飯時間。

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝委員，沒有關係。

姚委員文智：剛才趙委員最後所提的，其實我也完全同意。

李主任委員永得：謝謝。

姚委員文智：我覺得大家都在為國家做事，這些東西不要放在心上。

請問主委，您對鄭兆村有沒有印象？

李主任委員永得：我知道，他得到標槍金牌。

姚委員文智：你知道他投擲的距離是多少？

李主任委員永得：91米多。

姚委員文智：91.36米。主委知道他是哪裡人嗎？

李主任委員永得：他是桃園楊梅人。

姚委員文智：非常好。再請問主委，你知道拿撞球金牌是誰？

李主任委員永得：姓王吧？我對這個名字就比較不那麼……

姚委員文智：那個是在我的選區，我不是問這個，我要問的是客家人。

李主任委員永得：我知道有一位客家人拿金牌，而且好像是高雄市人，我一下忘記了。

姚委員文智：叫古正晴。

李主任委員永得：對，姓古。

姚委員文智：應該看名字就滿像的，他是新竹芎林人。大家可能不知道，我當過體育記者，我認為鄭兆村對這次世大運的貢獻是數一數二，他的成績是世界標槍史上第12高，他的成績在里約奧運也可以拿金牌，這個主委知道吧？

李主任委員永得：我知道。

姚委員文智：我請教主委，客委會對這樣的客家人才，之後有沒有邀請他協助做一些宣傳廣告，或是請他替客家文化、客家體育或是客家活動代言，有嗎？

李主任委員永得：姚委員這個建議很好，我們在第一時間就瞭解到他是桃園客家子弟，而且也是台北市一個社團領袖的家族成員，所以我們有透過這個家族跟他的父親聯繫，希望大家能夠聚一聚、聊一聊。

姚委員文智：主委，你有沒有送花或是送個禮物去恭喜他？送個金牌或是送個代表客家精神表示硬頸好漢的東西，有沒有？

李主任委員永得：向委員報告，沒有。但是我們現在有嘗試去找他，因為我們想請他來當代言。

姚委員文智：剛才有委員提到浪漫客，諸如標槍怎麼樣變成浪漫的標槍，搞不好可以射過臺三線，我不知道啦，就是各種想像。

李主任委員永得：對，這非常有創意。

姚委員文智：或是你們新的APP，請他來代言，我相信他不會拒絕，因為這對客家人群體來講……坦白講，這不但是台灣的驕傲，是客家的驕傲，從來沒有標槍選手身高沒有到190而可以投那麼遠，這是非常不容易的事情。

李主任委員永得：非常不容易。

姚委員文智：我舉這個例子，其實我過去不管在原民會或是客委會，我一直很期待，就是推動客家事務還是要進入主流。談及這個主流，其實我們也無可奈何，比如早上媒體的主流就不問你客家基本法，你也做過公共電視，相信你也很清楚，你知道那是風向，有時候我們沒有辦法去抗拒或是抵擋。但是，有關客家的文化、各種產業或是各種事務推動，怎麼樣跟主流扣合在一起，變成是借力使力，能夠加倍，或許是有一點點俗名化，但是如何讓力量相乘，我相信主委能夠理解這個道理。過去我們的客家事務，因為我剛才所說那樣的狀況，就是主流或是被打到邊陲，感覺客家事務變成一個圈地、孤島，即使我們在體制內不斷的努力，但還是在體制內被邊緣化。所以對於客家基本法，我們要努力的是擴大，要大開大闔，客家絕對不是邊陲，客家也值得我們不分族群，不是只有融合在一起，如果這幾年，它的語言使用得比較少，文化變成比較弱勢，或是沒有辦法搭上主流的列車，我們應該要想盡辦法努力。所以本席做這樣的提醒，包括剛才我舉的浪漫客APP，過去委員會對APP都有很多的討論，我就不提，但是對於現在準備要成立的客家公共傳播基金會，還有到底有沒有客家廣播電視集團？根據媒體的報導，你們準備成立客家基金會，未來這有可能變成客家廣電集團，同時，主委不久前也成立講客電台，在此情況下，你對未來的想像到底是如何？又，什麼才是目前網路數位或是傳媒時代最能扣緊主流並能發揮相乘效果的客家傳播政策？

李主任委員永得：謝謝姚委員的指教，委員在這方面才是真正有創意的專家，對我們提供很多有價值的意見，未來我們一定會努力來實現；至於委員提到公廣集團有關客語的部分，基本上包括客家電視台、講客語的廣播電台、網路及一些節目的製作，當然，客家電視目前優先考慮由公共電視集團經營，如果公共電視法修正通過，對族群頻道有給予主體性的保障，未來客家電視台就可以由公共電視經營，預算也由文化部編列，從此它就跟客委會無關，而是在公共電視多元文化的頻道共同推動客家語言的傳承及文化的發展，到時候傳播基金會便會以電台為主；另外，還有網路針對數位匯流或以OTT方式製播一些客家影像的節目，這對推廣客家語言或是塑造一個客家語可以被使用的環境都是相當有幫助的，以上是我們目前初步的構想。

姚委員文智：對主委所說我再作一釐清，即未來先成立客家公共傳播基金會，但該基金會底下不一定會籌辦客家電視台，也就是說，客家的廣電集團不一定屬於基金會轄下，跟原住民族文化基金會底下有原住民電視台的運作狀態並不一樣，是嗎？

李主任委員永得：是的，兩者並不一樣。

姚委員文智：你所期待的是客家公廣集團，其實這是屬於公共電視集團底下的一支，對不對？

李主任委員永得：對。

姚委員文智：這樣一來，公共電視法要不要做調整？

李主任委員永得：要，所以，現在前提是……

姚委員文智：就是設立有關族群媒體的專章，主委的主張是這樣嗎？

李主任委員永得：是的。

姚委員文智：既是這樣的主張，我們現在提出第十七條所要辦理的部分，應該只是針對其業務，而非針對機構，是不是？

李主任委員永得：對未來辦理的範圍，我們初步的構想是彈性大一點，包括電視跟廣播，因為這涉及將來製作資源共享的問題，我們希望它跟公共電視集團能共享製作資源，把更多的經費拿來製播節目，惟考慮到一個少數族群的電視台在一個大集團裡面易被邊緣化，所以，如果公共電視法能做修正設立族群媒體專章，以保障少數族群頻道的自主性，這樣由公共電視台來經營，對客家頻道而言是比較有利的。

姚委員文智：但從若干媒體的報導看來，顯然是誤會主委的意思，照理說，我們今天來審這個法案應跟公共電視法連動，譬如第十七條……

李主任委員永得：為什麼會有今天這樣的修法，主要是我們並不知道公共電視法的修法到底會在什麼時候完成，主管機關尚在研議階段，所以，還有一段時間，因此，我們對客家公共傳播基金會保留一些彈性，這不代表未來電視的部分就一定會在客家公共傳播基金會，除非公共電視台內部覺得修法困難，他們不願意這樣做，到時候我們當然要承接這個責任。

姚委員文智：我現在比較清楚主委的意思，以主委的經歷，過去也曾擔任過公共電視台的總經理，目前則是職掌客委會，所以，對客語電視台未來的走向也非常清楚，我認為傳播媒體的資源，以及它如何與時俱進，像公視今天開始推動的OTT，我們可以預見它將來所要面對的挑戰也非常大，搞不好連過去黨政軍介入的規定都會隨著時代的潮流而修正，當然這裡面最重要的還是在於原則及專業的倫理，以及照顧客家族群整個文化基本權，這是我對這個問題的認知。

基於這樣的前提，我也滿同意主委所持的看法，希望這個法能促使公視法儘速作一調整。同時，我也期待客委會的同仁能盡力去媒合這件事情，即讓比較弱勢的文化或是比較需要保護的文化設法搭上主流的列車，我覺得應該不斷地像滾雪球那樣去做，才會獲得事半功倍的效果。

李主任委員永得：這是非常好、也是非常重要的方向，我們也會一直努力朝此方向去做。

姚委員文智：好，謝謝，請主委加油。

李主任委員永得：謝謝姚委員的指教。

主席：現在休息15分鐘，請各位用餐。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請徐委員榛蔚發言。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這裡為了客委會的預算、預算的編列、業務的推動及政策的執行常常在這裡討論，今天首先要跟主委談的是，有關中央對地方政府的補助分成幾種方式，包括經常性補助與延續性補助，前者包括義民活動、天穿日、桐花季、鼓王爭霸及十二大節氣活動的舉辦，應該都是屬於經常性補助；至於後者，諸如客語的推動，從106年到107年，還有促進地方客語整體發展計畫，均為延續性補助；特別是十二大節氣活動的補助四千多萬，全國各縣市統統都有這個補助項目，而且每一年都會有，不用競爭，只要提出申請中央都會給予補助。

其次是有關競爭型的項目，全國各縣市、各鄉鎮公所要絞盡腦汁寫計畫，過五關斬六將，還要到貴會去做簡報，等你們首肯恩准之後才給地方補助，這些競爭型的補助項目，也有所謂一期或二期，像買「菸樓」、好客文化展示館等優化工程，其實，這些都是在為客家總體營造與發展來做墊底的基礎工程。本席一直在強調，我們要的是中央政府政策性的支持，它的強度跟浪漫臺三線、六堆、國家兩園區是一樣的強度，這才符合公平正義、區域發展平衡、客家鄉親的期待。我一直不斷地說浪漫臺三線，我們從101年到現在106年，還有前瞻計畫，已經編列76.8億元了，但是東部到底政策性的支持在哪裡呢？看不到啊！每一次本席要強調的是，你政策性的支持在哪裡？一般型、經常型、例行性的經費本來就應該給，你沒有給，地方政府如何去推動客家文化？如何建置完成？

我們看一看，現在新政府在推動APP，浪漫客APP是臺三線專屬的，為什麼我這樣說？我們現在打開、點開一看，剛才也有委員講，點開就只有桃竹苗客庄啊！所有的網頁統統都有桃竹苗客庄，什麼時候擴展到全國呢？什麼時候把東部也納進來，你有沒有規劃？現在是10月5日到10月20日開始上線，還有一些特惠的專案，譬如滿千送百、送5萬個食宿套券，為什麼老是會遺忘浪漫臺三線之外的客家鄉親呢？

李主任委員永得：可不可以給委員報告？其實不是遺忘，剛剛我也有解釋清楚。

徐委員榛蔚：對不起，請讓本席說完，因為時間很少。我們五二○之前新政府對客家政策的部分，對於全國客家鄉鎮的規畫，有海線客庄、臺三線客家；中部客家是花果廊道，剛才江啟臣委員也提到東勢花果廊道；東部就是米香廊道，米香廊道在規劃的時候，其實在103年就已經核定，104年做整體規畫，所以有健康慢城、品客生活、米食文旅，然而這些市調也是整合文史工作者、客家大老、地方政府、鄉鎮公所所有的業管，全部集合起來，花了二千多萬元，來做調研，也整合完成了。可是客委會卻完全不尊重，把這二千多萬元所有的規畫統統棄之如敝屣，剛才我聽說11月份要開標200萬元，我不曉得你的決心、對東部的尊重，到底我們的感受在哪裡？我們沒有感受耶！

李主任委員永得：我不客氣跟徐委員講，其實我到花蓮，很多客家鄉親都非常有感受。

徐委員榛蔚：你的感受，我以上星期六……

李主任委員永得：我們的感受不一樣。

徐委員榛蔚：我以上星期六你要到富里的天賜糧源來說，富里的天賜糧源在104年是國發會的產業、六級輔導的亮點，105年它開始轉型，現在你看到的這個亮點，這不是前朝政府在鋪墊嗎？我們希望的是，之前已經做好的調研、所有的整合，統統整合完備了，你不用再花那麼多錢去做了，把它整合起來，這些點也是文史工作者、地方政府、鄉鎮公所大家集思廣益把它整合起來的。

李主任委員永得：現在我們正在做這些方面的事情。

徐委員榛蔚：是。我們是不是能期待中央政府給東部與浪漫臺三線一樣的政策性支持？你看看我們浪漫臺三線、六堆，剛才本席已經講過，它的強度有多強？前瞻基礎建設還編列20億元在那裡，今年有8.7億元，都有所本。今年8.7億元再加上前瞻計畫20億元，總共28.7億元，這麼強的強度，這裡面到底有多少經費可以用在東部？這是我幫花蓮、東部的客家鄉親問的，我們國家政策性的支持到底在哪裡？

李主任委員永得：我們以一般經常性的補助，即委員剛剛歸類的來計算，目前花蓮縣……

徐委員榛蔚：不要再跟我講經常性、例行性和競爭型，那些都是地方政府要不斷努力和客委會本來就應該要支持的，現在臺三線、六堆……

李主任委員永得：請問徐委員，如果今天給你10億元，你要做什麼？

徐委員榛蔚：你給了嗎？你給了再說啊！

李主任委員永得：你有提出計畫嗎？現在的浪漫臺三縣計畫都是各縣市政府提出來的！

徐委員榛蔚：你給了再說啊！

李主任委員永得：天下沒有人這樣誆預算的，這個叫綁架預算！

徐委員榛蔚：NO！你老是說從地方到中央，但浪漫臺三線本來就是從中央下放到地方，你們從中央主導，因為浪漫臺三線從101年就開始規劃、執行，你們現在只是將它擴大不斷再增加預算、把它串聯起來。

李主任委員永得：我們可以將它再拿出來一個一個檢驗，每一個案子都是地方政府提出來，經過跟本會討論之後所形成通過的案子。

徐委員榛蔚：本席希望在105年至107年本來要執行的「米香廊道」也用政策性的編列預算，讓它執行。

李主任委員永得：現在正在執行。

徐委員榛蔚：你們執行的都是競爭型的計畫。

李主任委員永得：現在不是競爭型計畫，而是政策性的支持，也都在執行。

徐委員榛蔚：完全沒有政策性的支持，如果有政策性的支持，今天我們還需要這樣苦口婆心跟客委會主委要嗎？

李主任委員永得：你完全是扭曲事實，所以根本沒有辦法跟你談事情。

徐委員榛蔚：我完全沒有扭曲事實。

李主任委員永得：你講的案子沒有通過啦！

徐委員榛蔚：你是在狡辯！傲慢！

李主任委員永得：我不是傲慢，我是對你非常有意見。

主席：接下來登記發言的周委員春米、劉委員世芳及蘇委員震清均不在場。

請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。國會問政要理性，現在全國都在現場直播，身為國會議員應該要理性問政，不能昧於事實，無理攻堅，對於行政部門的官員，我們要監督，同時也要鼓勵，對政策要理性討論。

主委辛苦了！我有幾個問題要請教主委，現在推動客家話進入公共領域，大概高鐵、捷運都沒有問題，那航空公司有沒有問題？

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。航空公司國內線完全沒有問題，至於國際線部分，現在華航已經有客語播音了。

邱委員志偉：既然華航有了，那長榮也要啊！

李主任委員永得：對，我們會跟他們協商。

邱委員志偉：你們再協調一下，因為現在每年出國旅行的人那麼多，這也是非常重要的公共領域，主委也可以和民航局、交通部協商，既然華航有，長榮也應該要有。你們也可以要求其他飛國際線的航空公司做到客語廣播，這點必須拜託主委。

李主任委員永得：OK。

邱委員志偉：針對客家音樂部分，主委認為哪一首歌曲可以代表客家文化、客家精神？

李主任委員永得：我比較推薦的是黃連煜的作品「客家世界」，歌詞裡面有提到「現代的客家人、快樂的客家人」，以前大家普遍傳唱的是「客家本色」。

邱委員志偉：我很會唱「客家本色」。

李主任委員永得：一般客家人無論在哪種場合都是唱「客家本色」。

邱委員志偉：南部和北部的客家人都會唱「客家本色」。

李主任委員永得：因為「客家本色」的歌詞非常精確地描述客家人的發展歷程，包括渡海來臺移民的過程，但黃連煜作的歌詞有提到「現代的客家人、快樂的客家人」是用比較現代的角度來做一個自信快樂的客家人，並不像以前那麼辛苦。

邱委員志偉：我的意思是，不是只有客家人才會唱，而是全部臺灣人都可以唱的客家歌，這是最好的。譬如臺語歌曲，不管是哪個族群，大家都可以朗朗上口，誠如我剛才講的，客家具有代表性的歌曲是「客家本色」，當然客家人來唱應該是沒有問題，現在40歲以上還會唱，但差不多2、30歲的客家人都不太會唱這首歌，更不要說是小學生了，小學生大概連聽都沒有聽過。所以客家音樂和客家歌曲的推廣當然要向下札根，另外，它的面要能夠廣泛到讓所有臺灣人都能夠來一首「客家本色」，主委對此有何想法？

李主任委員永得：我想這個構想非常好，基本上現在「客家本色」已經具有這樣的潛力，我們在很多聚會的場合，如果要唱一首客家歌，不分族群、不分老少，大家都能哼上幾句。另外，委員剛剛提到年輕世代，其實我們在各個學校也有推動客語生活學校，像現在正在進行比賽的客家藝文競賽，其中有獨唱，也有合唱，也有很多學生唱「客家本色」。

邱委員志偉：立法院可以舉辦一場客家歌曲比賽。

李主任委員永得：OK，如果立法委員提出來，其所需要的經費，我們會處理。

邱委員志偉：所有立法委員和立法院的職員全部都可以參加，立法院113位委員中應該有不少人是客家人，我建議內政委員會的賴召委也來學唱「客家本色」，這樣也符合立法院客語歌曲比賽的參賽資格。

李主任委員永得：我們現在正在請中華民國合唱協會主辦不分族群的，大家來唱客家歌的合唱比賽，預計在明年的「客家日」正式舉辦決賽。

邱委員志偉：每次有公開唱歌的場合，我一定是唱「客家本色」，因為我覺得那個精神和旋律……

李主任委員永得：這個旋律也比較容易學。

邱委員志偉：每次我唱下去之後就有振奮人心的感覺。

另外，請教主委，現在全國有多少所客家文化、客家語言相關的研究所？

李主任委員永得：客家文化學院有3所，包括中央、交通和聯合大學。

邱委員志偉：全部都在北部。

李主任委員永得：南部的高雄師範大學和屏東科技大學都有客家文化研究所。

邱委員志偉：研究所是在培養客家文化保存或客家語言方面的專家人才，我關心的是，以後他們的就業市場，你們有沒有輔導的機制，以免他們畢業之後，找不到工作，會浪費資源。

李主任委員永得：其實現在包括客委會同仁、六堆客家文化園區或苗栗客家文化園區的職員，有很多都是畢業於客家研究所。還有各地方政府的客家事務局也聘用了很多客家研究所畢業的學生，當然我們會儘量輔導就業，但沒有辦法做到百分之百。另外，我們會在他們就學的寒暑假期間，協助媒合他們到客家機構，包括客家電視、客家電臺，還有客家事務單位去實習。

邱委員志偉：產業界的有沒有？譬如客家文化創意產業。還是你們只做到公部門而已？

李主任委員得：對，現在只能做到公部門，我們有去拜託一些客家鄉親的產業，譬如說萬家香，包括希望進用客家人，也希望他們的廣告可以多用客家語。

邱委員志偉：有很多傑出的企業家是客家人，是不是可以跟他們多談一些合作來培育客家的人才？你們可以看產業界精英裡面有哪些人是客家子弟，透過客委會去找他們，如果有客家研究所畢業的同學具有產業界的知識，就優先進入客家企業家所經營的公司。

李主任委員永得：現在有一個「台灣客家商會」，他們就是在培植年輕人並協助進入產業界，他們有在做這個工作，我們也有予以支持，將來我們也會擴大，包括一些比較大型的企業。

邱委員志偉：不要只限於公部門，可以建立一個管道讓這些客家子弟在研究所畢業以後進入產業界服務。

李主任委員永得：好。

邱委員志偉：最後，美濃六堆文化園區的門票有沒有針對客家鄉親的優惠？有優待還是免購票？

李主任委員永得：現在進入六堆園區基本上沒有收門票。

邱委員志偉：不收門票嗎？

李主任委員永得：只有停車要付費，有規劃將來辦一些特展或音樂會時要售票。

邱委員志偉：所以進入園區不用錢嗎？

李主任委員永得：不用錢，歡迎大家到園區。

邱委員志偉：那停車費是委外嗎？

李主任委員永得：停車費是園區的收入之一。

邱委員志偉：對住在鄰近或所在地鄉鎮的鄉親可以減免停車費嗎？當然，這個園區是代表對客家文化的重視，但是對在地的鄉親應該要給予一些優惠，這樣可以嗎？

李主任委員永得：我了解，這個很好，現在就可以研究停車費這個部分，將來如果要開始收取其他費用的話，我們基於敦親睦鄰一定會考慮對在地客家鄉親的優惠。

邱委員志偉：好，也希望有機會跟主委比賽唱「客家本色」，不過我應該會贏啦！

李主任委員永得：謝謝。

主席：接下來登記發言的張委員麗善、李委員彥秀、呂委員玉玲、何委員欣純、林委員俊憲、蔣委員乃辛、羅委員明才、王委員惠美、陳委員雪生、馬委員文君、孔委員文吉、周陳委員秀霞、葉委員宜津、鍾委員佳濱、林委員為洲、高委員金素梅及劉委員櫂豪均不在場。

所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。林委員俊憲、林委員為洲、徐委員榛蔚提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，另請以書面答復。

委員林俊憲書面意見：

行政院長賴清德也聽取大會的總結報告，並讚揚今年客家貢獻獎的得主，同時表示未來會繼續支持，客委會推動的各項政策。

行政院長賴清德：「我們客家基本法修正草案，已經送到立法院了，我知道大家都非常重視客語的教學，我也深有同感，我們可以簡單用一句話，就可以表達客語的重要性，沒有客家話就沒有客家人了。」

客委會主委李永得：「今天的會議非常重要，對未來我們客家政府的政策，會產生非常非常大的影響，也是最重要的參考，很感謝大家那麼認真的討論，提出那麼好的意見，未來的方向很明確，再一次感謝大家。」

另外行政院長賴清德也表示，今天所探討的內容，以及各界代表的建議，會作為未來「國家客家發展計畫」上重要的依據，也希望能夠凝聚大家想法，共同推動客家事務。

以族語書寫公文蔡總統「原住民轉型正義重要一步」

2017-07-19聯合報

《原住民語言發展法》在5月於立法院三讀通過，原住民16族的族語就是國家語言，並賦予原鄉地區的政府機關、學校及公營事業可選擇使用族語撰寫公文。蔡英文總統今天在臉書展示一份以羅馬拼音撰寫的阿美族全族語公文，她表示，以族語來書寫公文，這是這個國家的第一次，也代表原住民族轉型正義跨出重要一步。

蔡總統說，中央和地方會繼續努力，讓原住民族的多元文化受到更多重視。

參考問題方向：

建設客語環境，光說不夠，要推動客語公文

主委，客家基本法自99年1月27日公布施行已超過7年，制定時多為原則性與定義性規定，且缺乏相關執行性規定及配套措施，以致於攸關客家語言及文化長遠發展的各項施政實效都未如預期。今天我們在這裡討論《客家基本法》草案，本席在此要給予正面的肯定，因為確實是有修正的必要。

主委，賴清德院長在九月底（9/25）參加全國客家會議的時候，曾經說「沒有客家話就沒有客家人了。」。因為客家語言跟文化在現代社會的衝擊之下，可說是日漸式微，語言是文化的載體，隨著客家語言的逐漸消失，客家文化也將不復存在，由此可知客家語言的保存及推廣刻不容緩。

草案中將客語訂為國家語言，這是政府對保存客語的重要決心宣示。過去政府以「屬人」主義方式推廣客語，也就是客家人要講客家話。未來的規劃，則是並採「屬人」與「屬地」主義，就是除了客家人講客家話以外，也要求客家文化重點發展區要以客語為通行語言之一，公務機關必須提供客語服務，相關公務人員應逐步取得客語認證，以創建客語友善環境。

主委，講到客語友善環境，本席這邊給你看兩張圖片，非常有趣。這是一個臉書粉絲團，叫「客家小吵Hakka Fighter」，會用一些時下流行的語言，教大家怎麼說客語，用這樣生動有趣的方式，真正的將客語帶進生活當中。

主委，我們環視世界的語言政策，有國家語言、官方語言、或國家官方語言，國家語言，大致以象徵意義比較多，特別是族群平等，譬如加拿大的英語及法語、紐西蘭的英語及毛利語、或瑞士的四大族語；後者所稱的官方語言，大體是指公家機構的日常語言。

主委，本席請問，在草案當中，客語是國家語言？還是官方語言？草案將客語訂為國家語言，但又要求客家文化重點發展區的公務機關必須提供客語服務，也就是可以當官方語言使用。

不管是國家語言，還是官方語言，重點在於建構一個客語友善環境。主委，你覺得只說客語，夠嗎？文字昵？本席認為，光說不夠，客語也應該比照原住民語，在客家文化重點發展區內推動客語公文。主委，你知道到目前為止，通過客語認證的人數總共有多少人嗎？從97年到105年，通過客語能力初級考試的就有46,830人，同樣97年到105年，通過客語能力中級暨中高級考試的有11,885人（資料來源：客委會網站），我們培養了這麼多客語人才，有客語口說、客語文字，難道寫不出一張客語公文嗎？

委員林為洲書面意見：

臺灣客家民眾約有420.2萬人，占全國2,337.4萬民眾的18.0%。若分縣市來看，符合《客家基本法》定義的客家人口比例最高的前5個縣市依序為：新竹縣（69.5%）、苗栗縣（62.2%）、桃園縣（39.1%）、花蓮縣（31.9%）及新竹市（30.5%），其中新竹縣、苗栗縣有六成以上縣民為客家人，其他三個縣市客家人口比例也達三成以上。其餘客家人口比例較高的縣市如屏東縣（23.4%）、臺東縣（19.3%）、臺北市（17.1%）、臺中市（16.3%）、新北市（13.5%）、南投縣（13.5%），足以顯見客家族群為臺灣人口組成之大宗。

根據客家委員會研究，在有子女的客家民眾中，與子女交談時使用的語言以國語為68.7%占多數，其次為客語17.0%；和子女主要以客語溝通者僅16.6%，依研究結果客語環境不足為主要原因。

臺灣為多元文化組成之國家，然對於客家語言、文化之保存及推廣，似乎不如其餘民族，為確保客家文化於臺灣之地位及其文化之保存，政府理應協助推動相關事務，綜觀海外國家對於客家文化之保存及其語言之使用程度遠高於臺灣現狀，故應修法訂定相關事項，以保客家文化及語言之永續，並積極推動讓臺灣成為國際客家文化之主要樞紐。

問題

1.客家人口之認定過往一直以客家委員會委託相關單位進行研究調查，然而據查內政部統計查詢網關於人口之分類，有原住民族人口統計，卻無客家族群的人口統計，為推動國家族群平等，政府因針對各族群做人口統計，試問客家族群之人口統計係由客委會調查之原因為何？我國目前客家族群的認定為何？

此次院版提出之客家基本法草案欲成立2個財團法人，其一為應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，此與原住民電視台相同也是客家族群熱烈期望的，我們十分贊同，然而第二個應捐助財團法人客家語言研究發展中心實有疑慮。據查目前客家文化發展中心苗栗園區就已定位為此功能，且各地區大學相關客家科系皆有做研究考察，政府應以行政資源統合整理運用，而此次修法卻疊床架屋設立財團法人其原因何在？是否又再次成為酬庸單位？

委員徐榛蔚書面意見：

一、東部客庄需要政府政策主導推動

（請客委會李永得主委上台備詢）

1.李主委，本席要先跟客委會抗議一下，上星期六14日主委原本安排要去花蓮訪視東部客庄產業經營暨場域改造，要到花蓮縣富里鄉的天賜糧源公司，本席非常歡迎主委到花蓮來視察，但是當天花蓮因卡努颱風外圍環流影響暴雨成災，多處交通中斷，導致你取消了這個行程，但本席要抗議的是，你的訪視行程與通知，卻是前一天下午3點半，才由國會聯絡人送到本席辦公室，本席希望若是有心要邀請本席，是不是可以早一點通知呢？

2.日前，客委會斥資1千多萬元，和工研院研發手機App「浪漫客」，將台三線桃竹苗客庄的食衣住行，所有觀光資訊通通整合，只要一個入口，就可以看到浪漫台三線所有的旅遊資訊，且從10月5日至20日，更提供「滿千送百元優惠折扣」、「線上抽價值5萬元的浪漫台三線食宿遊購套票行程」等優惠活動，但是APP目前提供的服務，僅限於台三線的桃竹苗地區，本席看了好不羨慕，什麼時候可以推展到東部的台9線來？以現有的系統平台，增加上其他地區的客庄旅遊資訊及店家溝通優惠活動，應該不困難吧？預計多久，給本席一個時間，可不可以？

3.主委，就是像這樣的客庄觀光智慧化平台，都是西部客庄的專屬，本席多次跟你討論東西部客家事務的發展及客庄的推動，不管是政策的推動與預算的編列，李主委每次都比本席還大聲，多次都大聲反駁說沒有不重視東部客庄發展，但是卻沒有實際反應在政策的推動，及主導建設預算的投入中，你說補助花蓮多少跟多少，我們來看看，很多都是行之有年的例行性計畫、延續性計畫，這是各地方政府都會雨露均霑的，另外競爭型計畫補助，都是要地方政府努力寫計畫，過五關斬六將，才會獲得補助的，但是我們看看浪漫台3線，卻是由政府主導並匡列前瞻預算20億，年度預算8.7億，專供台3線地區的客庄來建設使用，本席要說的是，什麼時候客委會才會主導，以政策計畫及預算編列，來推動台9線的客庄發展？

4.主委，原博館都可以在政府主導之下，設在只有3萬3千多原住民人口的高雄市澄清湖園區了，為何有10萬7千客家人的客家第四大城花蓮縣，不能由政府主導來推動浪漫台9線？

5.本席不要是跟你爭辯客委會一年補助多少經費給東部客家發展，而是本席希望客委會能夠站在平衡東西客庄發展及均衡區域資源分配的立場，由政府主導來推動計畫、編列預算，讓長期資源匱乏的東部客庄，也能夠趕上西部客庄的發展，讓東部的客家文化傳承，也能生生不息！主委不用跟本席爭辯或是大小聲，請用政策、計畫及預算編列來證明，蔡政府的客委會確實重視東部客家事務，好不好？

二、國家語言不是落實客語紮根唯一方法

1.針對客語的傳承與流失問題，本席也相當重視，我們都知道客家文化的傳承，最基本也是最重要的是客語的傳承，近幾年客委會也努力推動客語教學及客語檢定，但是成效依然有限，根據主計處2010年的人口普查統計，臺閩地區6歲以上本國籍常住人口只有6.6%使用客語，再根據貴會105年全國客家人口暨語言基礎資料調查結果顯示，全台客家人口比例為19.3%，總數為453萬7千多人，但是依據調查顯示，有49.5%的子女不會講或聽客語，可見得我們的客語傳承與推廣，還有很大的努力空間，對不對？

2.主委，將客語列為國家語言的真正目的是什麼？要落實客語紮根工作，修改客家基本法將客語列為國家語言，根本是宣示意義大於實質，沒有落實客語薪傳沉浸式教學，根本沒用！本席在你剛上任時，本席也和主委說過，現在學校都有客語教學，但授課時數少，對於落實客語的傳承效果是有限的，真正有效的語言教育，應該是要有人（客語薪傳師）、有常設的場所、有固定的時間共同配合，才是一個完整的學習機制，讓客語深入家庭、社區及學校，才能讓客語學習融入生活當中，日前主委也說要改用沉浸式的教學，請教主委，沉浸式教學如何落實深入家庭、社區及學校，請主委說明一下？不然空列為國家語言，有什麼用？

3.其實客語文化的流失，還有一點很重要的，就是對於客家族群對於自身的認同感與歸屬感，主委您同意嗎？

4.雖然，近年政府舉辦所謂，全國客家日、客家桐花季及客家美食節等等活動，這些活動相當好，但卻像是行禮如儀似的，沒有強調其中的內涵，引起大家對於客家文化的共鳴。在看完桐花，吃完美食之後，似乎不管是客家人，或是其他族群與民眾，又有誰記得這些活動背後的意義，這些活動又可以對於客家族群的年輕人，增加多少歸屬感及認同感？是不是可以把相關活動加以進化，能更深入的藉由各項活動，來激起客家青年人的歸屬、認同與使命感，進而讓他們以身為客家人為榮，並實際參與客家文化的推動呢？

5.也因為缺乏認同感，導致客家青年人才的斷層，除了歸屬及認同感的使命之外，就是客家青年人找不到出路，以現在大環境普遍不好的情況之下，年輕人對於未來的茫然，經濟因素成為重要的考量，如何讓從事客家事務，推展客家文化，如：薪傳師等能成為一份有前途的工作，甚至當作職業、志業，這相當重要，既然有這麼多方式，可以來保存客家語言及文化，為何一定要改為國家語言呢？

6.另外，強化客家論述基礎及客家事務推動的依據，必須先精確化客家人口數的資料，請教李主委，去年的全國客家人口暨語言基礎資料調查，調查方式是什麼？是不是用抽樣調查方式統計？

7.本席認為要精確客家人口數據，再能進一步落實地方客家專責機關，進而推動客語為通行語，例如比照《原住民身分法》的規定，提出相關佐證資料，並向主機關辦理客家族群身份登記，具體瞭解客家人口及分布，日後有關設置地方客家事務專責機關、抑或客委會修法版本所提「客家文化重點發展區之公務員，應有相當比例通過客語認證，並得列為陞任評分項目」、「推動客語為通行語」等修法才有明確依據，好不好？不然修客家基本法，根本是空的，形式大於實質的討好伎倆！

主席：「客家基本法條例修正草案」另定期繼續審查，現在處理臨時提案。

1、

有鑒我國居住客家庄新住民及新住民二代人數逐漸增多，據目前統計70個客家文化重點發展區內，新移民人口總數約9.4萬人、新移民二代人口約6.9萬人，相關機關需了解居住客家庄之新住民及新住民二代在生活適應、照顧輔導等需求，並進行調查研究。爰此，建請客家委員會研提相關研究，以利相關政策研擬，增進族群和諧、強化客家庄整體營造。是否有當？敬請公決。

提案人：林麗蟬　　顏寬恒　　黃昭順　　陳怡潔　　曾銘宗　　鄭天財

2、

經查，客委會最近一次調查客語使用情況，為「101-102年度臺灣客家民眾使用狀況調查研究」，然現今客委會已積極推廣客家事務多年，為有效檢視其政策推廣之作用及績效，爰此要求客委會於明年度啟動客語使用調查研究，並提供至本院，以利後續監督施政之用。

提案人：林為洲　　黃昭順

連署人：顏寬恒　　鄭天財　　曾銘宗

3、

有鑑於客語在台灣地區流失的嚴重性，在語言復甦保育階段，若在幼兒時期以趣味、簡易的教學客語方式，可加深學習客語之興趣。許多的研究顯示，建構自然的語言學習情境，是成功學習語言的不二法門。而營造校內有利於多元文化的語言學習情境，則是教育人員不容推卸的責任，幼兒園所是幼童身心學習成長發育的生活重心，透過幼兒輕鬆快樂的學習客家語言、文化，並且從有趣活潑的客家童謠開始，是讓幼童接觸學習客家話，最直接經濟有效的方案。爰此，如何讓在客家地區工作之幼兒園教師，接觸客家文化、瞭解客家文化，進而學習說客家話，自然地將客家文化及語言融入幼兒園課程活動之中，係為客委會可思考研議之處，建請客委會與教育部就上述之建議，予三個月內研議相關政策，並提供書面報告至本院。

提案人：林為洲　　黃昭順

連署人：顏寬恒　　鄭天財　　曾銘宗

主席：請客委會李主任委員說明。

李主任委員永得：主席、各位委員。針對這3個臨時提案，我們對第1個提案遵照辦理。至於第2個提案，可能是有一點誤解，因為我們在105年就已經完成最新一次的全國客家人口跟客語使用狀況的調查研究報告，所以並不是沿用101年和102年的報告，其實我們已經完成了，所以這個提案是不是可以撤案或是做文字上的修正？

主席：文字要如何修正？

李主任委員永得：能夠撤案當然是最好，因為事實上我們已經完成了。

主席：還是你們把這個資料送到委員會來？

李主任委員永得：好，我們把資料送過來。

主席：主委說已經做了，那就把資料送到委員會。

李主任委員永得：我們把最新的報告送給內政委員會和每位委員。

主席：要送給林為洲委員和黃昭順委員。

李主任委員永得：我們都會送。

洪委員宗熠：（在席位上）全院的委員。

主席：應該不用，就是送給內政委員會和林為洲委員、黃昭順委員。

李主任委員永得：我們送給內政委員會的委員和客家的委員，如果委員有需要的話，只要一通電話，我們就會送過來了！

主席：好，那第3案呢？

李主任委員永得：我們沒有意見，會遵照辦理。

主席：好，第1案和第3案照案通過。至於第2案，就請客委會將最新的資料提供給內政委員會和客家的委員。

今天的會議至此結束，現在散會。

散會（14時17分）