時　　間　中華民國106年10月27日（星期五）9時2分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

主席：現在進行國是論壇，每位委員發言時間為3分鐘。

請羅委員明才發言。

羅委員明才：（9時3分）主席、各位同仁。今天本席所講的國是論壇是「兩岸要和平、政府要用心」。昨天舉行了「兩岸交流30年回顧與前瞻研討會」，席間蔡英文總統特別提到希望兩岸的對話多一點，消除戰爭的恐懼。她會講到這樣的情況，表示現在兩岸的關係不但是冰凍，更隨時可能有一觸即發的危險產生，所以本席在此也提醒行政院賴院長，這件事千萬不可兒戲，不能輕視這個問題或是覺得這個問題不重要，因為連美國國務院都已經公開講，希望兩岸能有建設性的對話，敦促雙方保持耐心、彈性和創意。

美國總統川普即將拜訪亞太地區，勢必會談到這樣的情況，因為兩岸的和平及穩定發展符合美國最長期的利益考量，所以他們不可能放任兩岸不斷產生排斥、不對話，這都不是美國所樂見的。新加坡總理李顯龍也談到現階段蔡英文總統不願回到九二共識之基礎，可是國台辦強力希望台灣一定要承認九二共識之基礎，才可以展開對談，這是非常矛盾的一件事。怎樣在兩個矛盾中尋求最大的共識，政府就要用心。

回顧這幾年來，當台灣的香蕉生產過剩時，大陸他們願意來買，所有的蕉農也樂於把那麼好吃的香蕉賣過去，解決產銷失衡的問題。本席很擔心香蕉完了以後，下一個就是木瓜，木瓜完了以後就是虱目魚，還有很多的鳳梨酥現在都賣不掉，很多夜市的人潮只有小貓兩、三隻。政府一定要重視這個問題，如何在夾縫中求生存，努力去推動，讓兩岸好好和地平發展，謝謝。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：（9時6分）主席、各位同仁。今天我要呼籲的是「體育是國家的櫥窗，企業是最佳推手」。世界三大球賽：大聯盟棒球、NBA籃球、歐洲足球，是許多人每天注目的焦點，台灣王牌王建民、台灣英雄陳偉殷都是國人的驕傲。今年世大運，我國好手勇奪90面獎牌，世界排名第三，至今仍是喜愛體育運動的台灣人美麗的回憶。這些國家好手有些尚未停止賽事，仍在世界各地為台灣爭光。世界羽球球后戴資穎10月22日在遙遠的北歐丹麥頂超賽的球館舉辦簽名會，旅居挪威的許先生和留學生吳小姐帶了一面大國旗去支持戴資穎，場面令人感動。

台灣運動品牌Victor與丹麥羽球簽下5年合約，今年首度贊助丹麥頂超賽，企業界當體育的推手，不管是為了行銷企業的形象或是出自於企業對公益的熱情贊助，都是難能可貴的事情。今年全運會10月21日在宜蘭展開，至昨天圓滿結束，這是宜蘭人暌違25年的體育盛事，每位金牌選手可以獲得20萬元的獎金，宜蘭縣政府朱壽騫副縣長加碼10萬元，本席身為宜蘭縣唯一的立委，也決定向企業募款，再加碼10萬元鼓勵，讓宜蘭每位金牌選手可以獲得40萬元的獎金，作為日後自我訓練之用。期待他們在未來的體育賽事中能夠斬將立功，為國家在世界體育舞台登峰造極。台灣企業界對體育選手都有贊助的熱情，企業可以成為體育的最佳推手，只是有待政府跟有心人士的連結，本席在此再次呼籲，體育是台灣的櫥窗，企業是最佳推手，台灣體育加油！希望企業界有力支持，共同為臺灣加油。

主席：請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時9分）主席、各位同仁。今年是兩岸開放30週年的紀念，昨天蔡總統在一場紀念會中，特別用很有溫度、很感性的語氣敍說從老兵開始的一點一滴，的確獲得非常多人的贊同，但是大家所期望的是她在這次的座談中能有一個新的論述，不過一如預期的完全沒有論述！我想到這就是過去大家所一直強調的，兩岸局勢已經完全不一樣了，可是面臨所有的狀況蔡總統還是抱持著「四不」，彷彿是祝福新人的四句聯。在此，我們必須提醒的是，根據台灣民意基金會最新的調查，有52%的民眾對於蔡總統處理兩岸的關係是相當不滿的，特別是這1年多來，民眾對於政府只會喊出「維持現狀」這4個字其實是沒有任何感覺的。這叫做維持現狀嗎？兩岸的經濟及很多合作，包括我們1年來的觀光收益減低了267億元，這叫做「現狀」嗎？所以大家期望彼此之間能有一個更新的做法。

過去三十年來，兩岸之間從過去不接觸、不妥協的時代，到中華民國政府主動踏出第一步，是我們首先提出要開放探親，也是我們認為要廢止動員戡亂時期臨時條款，不把北京那邊當作一個叛亂的團體，也是我們主動成立陸委會、海基會，北京政府都是跟著我們這樣做。簡單來講，是我們主動出擊、北京來做因應。而過去可以做，為什麼現在不可以？如果只講「四不」是沒辦法滿足大家的需求。舉個很簡單的例子，我們的駐德代表謝志偉大使，如果他都可以把台灣當作一個民主政治的實體，難道我們不能把對岸當作一個民主政治的虛體？這樣或許也是一個新的論述啊！你可以有新的不同方法，不要只是固守著不承認九二共識，這樣兩岸之間沒辦法進一步溝通。

中共的十九大已經落幕，習近平已經全面掌權，定於一尊，而且掌握著比江澤民、胡錦濤更大的權力，未來5年兩岸的關係已經是定調了，到底台灣能做甚麼？如果我們只是堅守著我們所認為的「四不」，沒有人認為我們要走回頭路，但是我們新的路途在哪裡？我們只能說，小英總統不要再堅守「四不」了，告訴我們一個新的做法吧！

主席：請張委員麗善發言。

張委員麗善：（9時13分）主席、各位同仁。針對救國團是否為國民黨的附隨組織，黨產會日前的第二次聽證會中，關係人、律師、會計師和專家學者的專業意見都已經證明，救國團並非國民黨的附隨組織。然而黨產會卻昧於事實，一口咬定國民黨實質控制救國團，還召開記者會搬出民國71年的歷史文件要延續戰場，此舉已令人憤怒且無法接受。我們要問，從法律面、財務面都已證明救國團不是國民黨的附隨組織，黨產會還要違法亂紀、硬拗嗎？

救國團成立於民國41年，解嚴之後，在民國78年配合人民團體法之修訂登記為公益性的社團法人。各地分會同時向地方政府社會局之人民團體科合法登記成立，應該受到法律的保護，在不違反成立宗旨的範圍內，享有團體自治的權利。國民黨並非救國團的股東，和救國團當然沒有投資關係，救國團仍是交由會員大會做人事的任免，與一般社團法人都相同。另外，在收入方面，救國團依靠青年教育、社會教育和運動健康服務，不是仰賴國民黨的資助。民進黨知法枉法，藉由黨產會這個黑機關進行政治操弄鬥爭，是名符其實的綠色恐怖。其中，救國團4筆產權疑慮的土地建物早已全部歸還國產署，其餘23筆國有非公用不動產也向國產署或地方政府合法租用，連公益性社團法人所享有的6折租金優惠，也全然被民進黨取消，我們要問：這樣還不夠嗎？

救國團肩負著國家使命，過去推行青年教育訓練與團康活動的功績也遭到一筆勾消，連蔡英文總統、蘇嘉全院長也曾擔任活動講師，民進黨政治人物擔任重要幹部或接受推薦表揚的例子不勝枚舉，現在翻臉不認人、抹黑救國團，黨產會完全是自由心證、一意孤行，在民進黨主政下，任由內政部、國產署、行政院黨委會打壓救國團，說救國團受到國民黨實質控制，完全是不實的指控！民進黨大玩兩面手法，另一方面命令NCC放寬黨政軍退出媒體的規定，其針對性立法、選擇性執法的偏差，走到最後的結果，民主政治必然遭受破壞，對國家和民間社會的發展而言都是死路一條！

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（9時16分）主席、各位同仁。「斯斯有兩種」，捕蜂捉蛇也有兩種，補蜂捉蛇的業務到底應該歸農政單位還是消防隊所管，其實在立法院經濟委員會以及各行政單位已經討論非常久的一段時間，目前其並沒有規定在消防法的業務範圍內。根據105年的資料統計，捕蜂捉蛇的業務有8萬5,000多件、火災案件只有4萬8,000多件，由此可知，消防員必須花更多心力及時間來處理根本不在業務範圍內的工作。

之前，林全院長曾經承諾要讓捕蜂捉蛇的業務回歸農政單位，全台23個縣市已經有19個縣市承諾會在2018年以前完成業務移轉，只有新竹、屏東跟苗栗還在協商當中，但是賴院長的一句話，說消防員負責地方捕蜂捉蛇的工作是做功德，甚至說有媒體報導他們就有成就感，更加碼地說國軍救災也沒有推辭，嚴重打擊消防人員士氣！

本席認為消防人員的養成教育中，並沒有任何和捕蜂捉蛇等動物救援相關的課程、訓練，也因此造成消防人員在整個救難工作過程中發生許多身體上的傷害，像是在2007年曾發生消防人員執行捕蜂捉蛇的勤務中，造成2人死亡及14人受傷。更嚴重的是，對於在執行勤務中死亡的消防人員，因為捕蜂捉蛇並不是消防法規定的消防業務，銓敘部只能判定是因公死亡，而非因公殉職。

過去人民認為打119很好用，進而錯用，終究形成濫用，造成消防人員業務上的負擔。本席在此提醒賴院長，回歸專業的部分已經走到最後一哩路，在政策轉彎的過程中，是否能更細膩的考量，同時就所有法規再做一次檢查？如果包括消防人員的權利、義務及士氣方面得不到一定程度的鼓勵的話，對整個業務而言會造成更大的缺失。希望院長能夠三思，讓民眾得到更專業、安全的服務，也讓消防人員更專心的來維護大家居家生活、生命及財產的安全，請院長三思！

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（9時20分）主席、各位同仁。蔡政府上任之後，在總統府、行政院底下設了各類型的辦公室、委員會及小組，這就是我們一般所稱的黑機關。從所謂的轉型正義委員會、新南向辦公室、青年諮詢委員會、行政院運動發展委員會，甚至是衛福部底下的少子化辦公室等等，業務包山包海，什麼都有。照過去民進黨的定義，這種沒有組織章程的單位就是黑機關，但是他們一面罵，在執政之後卻廣泛的設立、充分的利用，而且安插自己的親信，逃避我們的監督。更讓我們訝異的是，除了設立黑機關之外，現在還要利用國家的公務預算來設立各種的財團法人，進一步掏空國家資源、分派官位。

翻開明(107)年的預算，舉例來說，外交部編列3,880萬元成立台灣亞洲交流基金會，基金會的任務美其名是推動新南向，但是推動新南向的單位何其多了，有這些各部會還不夠嗎？有做出什麼東西嗎？因此這個基金會實質上能發揮什麼樣的效益，難以期待。合理懷疑，這就是一個空殼單位，以基金會之名再向政府跟民間募款、申請補助，間接掏空我們的荷包。

再看國防部明年編列1億2,507萬元捐助成立財團法人國防安全研究院，請問這是什麼單位？我們研究國家安全、區域安全的單位還不夠多嗎？國防部自己內部就已經有相關的研究單位，設有戰略研究中心，政府體制之下的國安局在做什麼？國安局當然就負責研析國家安全相關事務，這些資料總統都已經消化不了，還要再設立另外一個財團法人！在學界更多，設立這樣的財團法人，是要給國防部長退休後用的嗎？準備幫他找位置嗎？更何況還沒有成立，外界就有一堆人在探詢、爭逐這個位置，也不免令人懷疑這些黑機關、財團法人存在的目的，實際上是真正為了協助政府推動相關業務，還是只是為了分配位置，為了分官封爵、掏空台灣？

最近退輔會所監管之榮民榮眷基金會董事長的風波，我們就可以看到，政府無所不用其極地想要掌握國家資源，現在又要設立一堆財團法人，請全民一起來監督！

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時23分）主席、各位同仁。蔡政府預備在桃園觀塘設置天然氣第三接收站，此舉將對當地的藻礁生態造成嚴重衝擊。有民進黨的委員在經濟委員會上放話，必須讓這個案子的環評過關，不然就找人出來扛這個政治責任，如此不顧環境保護、半威脅態度的說詞，難道是在向政府各單位施壓，要求他們對環評委員進行關說？就民進黨政府所謂的謙卑、謙卑、再謙卑，這是對自己打臉、打臉、再打臉。

蔡政府為了達到非核家園的目的，不斷在環境保護議題上與環保團體發生衝突，除了這次觀塘藻礁的問題之外，大潭火力發電廠也為了因應供電不足的情況，傳出了環評放水的問題，而蔡政府規劃離岸風機的設置，也有多項的環評在環評委員會卡關。本席不禁要問，民進黨要推的2025非核家園目標，最後是否會造成台灣自然環境不可逆的浩劫？

國際知名環保人士麥可薛蘭柏格（Michael Shellenberger），日前來台參與能源相關議題的討論，薛蘭柏格曾經是持反核的立場，但近年轉為擁核，因為他認為核能的碳排量比太陽能還要少，是乾淨的能源；相較之下，傳統的能源造成的碳排量與空氣污染對環境造成更嚴重的影響。根據世界衛生組織統計，每年共有700萬人民死於空污；去年耶魯大學的研究指出，以民眾暴露在不安全空氣污染的比例來看，台灣是全世界最糟糕的10個國家之一。

蔡政府近來積極興建火力發電廠，以填補廢核所造成的供電短缺，然而台中及高雄的大林發電廠所造成的空氣污染，對於中南部，尤其是高雄地區民眾的身體健康造成非常大的危害，甚至也有多起民眾發起反空污運動，希望政府能夠重視火力電廠附近民眾的權益。但是執政黨仍然視而不見，難道要讓全民一起暴露在火力發電廠所排放的PM2.5廢氣中嗎？政府推非核家園的目的，原本是希望人民不需要承擔核災所帶來的環境生態及生命安全上的風險，本席在此呼籲蔡政府莫忘初衷！不要為了達到非核家園的目標，反而犧牲了全民的健康及台灣美麗的自然環境，請民進黨三思。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（9時26分）主席、各位同仁。一個政府的存在最重要就是思考如何造福全民，但是從去年520到現在，足足1年半的時間，人民不但沒有看到希望，而且很多民眾真的非常憂心。因為這1年多來，蔡政府一直說要跟對岸維持現狀，但是所講的現狀，據我所看，陸委會跟國台辦之間是有讀不回，沒有交集；海基會跟海協會也沒有交集，因為對岸是非常大的經濟體，所以這1年多來衝擊到各行各業，他們真的非常憂心。

本席一直認為政府最重要的就是拚經濟，讓人民生活好過一些，但是我們看到的並非如此，因為政府跟對岸冷和，所以就往南向走，其實我們都很清楚，南向這些國家跟對岸都有很密切的交流、交往，所以你們編這麼多的經費也走不出去，我們就在那裡空轉內耗。最嚴重就是政府推動的一些政策又跟民意背道而馳，譬如一例一休的部分，賴院長說總質詢結束後就提出來修法，我們希望是修一個讓勞方、資方都能夠接受的法，因為一例一休施行後，勞方是看得到吃不到，資方撐不下去也都在罵。年金改革的問題也很大，本席贊成改革，但你們只處理公、教、警察、警消方面，其他部分就擱在那裡，這就變成是一種假改革。行政院的版本3、4月已經送到立法院衛環委員會，到現在也還躺在那裡，因為勞工有八、九百萬，要改就全面改，要實施也要同步實施。

總之，我們希望經濟提升、兩岸和平、政治清明，這個國家才有希望，不然一切都是假的。謝謝。

主席：謝謝林委員。下一位請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時30分）主席、各位同仁。近20年來，我國的教育政策變動頻繁。從「教學方式」、「考試方式」到「教學課綱」，一變再變。一代、一代的學生就在這種高頻率的政策變動下淪為白老鼠，成為教育改革的犧牲品，也難怪我們的教育品質一直無法進步！

回顧教學方式的改變，最經典的例子莫過於1999年教育部推動的「建構式數學」，一時各界推崇。然而，當這批學生進入國中，才發現計算數學及解題能力與過去的學生落差極大，進而引起各界恐慌。嗣後，教育部才緊急下令不再獨尊建構式數學，九九乘法表因此重出江湖。

入學考試的變革歷史也不遑多讓。從早年的大學聯考，2002年廢除聯招改採多元入學，提出「學科能力測驗」與「指定科目考試」並行，直至今年大考中心又推出「新型學測」取代學測與指考。再看技職部分，近期教育部規劃「四技二專招考」變革，研擬改變學習報告、考科權重、報名條件等，引起倉促上路的質疑。短短幾年，大專院校升學條件一變再變，學生與家長根本無所適從。

更不用說教學課綱亦是變動頻繁，隨著藍綠惡鬥，學生成為兩黨夾攻下的祭品。一下子刪除文言文的篇數，一下子又少了中國大陸的歷史，今日要考作文，明日又不考作文。面對政府的朝令夕改，恐慌的家長只好付出更多的補習費，得利的恐怕只有補習班。

與二十年前相比，那時常見到學子徘徊在南陽街的疲憊身影，這個身影依舊，但現在書包的重量卻是更加沈重。辛苦的家長們依然為了負擔價格不菲的補習費，而爆肝超時工作。試問我們的教育有進步嗎？教育部真的要好好檢討了！

我們也希望賴院長能夠重視教育，經濟發展很重要，但教育是百年樹人的大計，一定要找出一個好的方法，而且不要如此頻繁地變動，讓所有學生、家長都陷於恐慌，而補習業者卻白白賺到額外的金錢。謝謝。

主席：謝謝吳委員。下一位請王委員惠美發言。

王委員惠美：（9時33分）主席、各位同仁。根據衛生福利部統計處6月19日公布去年國人死因統計之結果，數據顯示去年死於肺炎的人數共1萬2,212人，9成為65歲以上年長者；相較前年肺炎死亡人數增加1,451人，增加13.5%，死因排名上升一位，為國人十大死因第三位。

造成肺炎很重要的一種細菌叫做肺炎鏈球菌，這是我們呼吸道的「常在菌種」。然而，隨著年齡的增長，抵抗力、免疫力都會減弱，當細菌侵犯體內組織引發感染時，就會造成疾病的發生與對生命的危害，而這正是衛福部的統計數字中因肺炎死亡的國人之所以有9成是65歲以上老年人的主要原因。

面對這樣高風險的疾病，疾管署告訴我們「預防流感及肺炎鏈球菌感染重症對健康造成的危害，最有效的方法就是接種疫苗」，然而目前75歲老人可以接種免費的疫苗，是因為已故的台塑企業創辦人王永慶、王永在先生透過「財團法人王詹樣社會福利慈善基金會」，自96年起陸續分年捐贈而來的。因此嚴格來說，衛福部根本沒有老人肺炎鏈球菌疫苗的接種政策！

衛福部沒有作為的結果，就是各縣市「一國多制」；舉例來說，臺南市由市政府每年約自編500萬元經費，讓65歲到74歲市民免費接種肺鏈疫苗；臺中市早就自編預算，把公費接種肺鏈疫苗年齡層從中央規定的75歲門檻擴及60歲；而雲林縣則是因為相關回饋金充足，所以能自編預算和運用社會資源，讓65歲以上長者接種公費肺鏈疫苗；但是，夾在臺中、雲林之間的彰化卻沒有足夠財源，只能依照中央政府政策，讓75歲以上老人家施打疫苗。

本席認為，人不能因為他的身分而受到差別待遇，更不應該因為他的居住縣市而有差別對待；一國多制的結果，反映在每年公費接種流感疫苗的期間，某些縣市的老人家可以開開心心的接種公費的流感與肺鏈疫苗，某些縣市的老人家卻只能接種公費流感疫苗，若要額外接種肺鏈疫苗，則每劑要花1,200元，這樣的金額對老人家來說是捨不得花的費用，更是沈重的負擔。這樣的差別待遇是合理的嗎？

本席再次提醒衛福部「預防勝於治療」的重要；若是政府能夠有足夠的支持，讓全國65歲以上老人家都能接種公費肺鏈疫苗，讓符合適應症的族群都能得到相同保護，不僅可提升生活品質，還可降低因罹病而衍生的其他醫療支出！

主席：謝謝王委員。下一位請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時36分）主席、各位同仁。今天是霧社事件87週年，1930年10月27日南投縣仁愛鄉賽德克族頭目莫那魯道因為不堪日本殖民政府的壓迫、專制，所以帶領族人捨身起義，以反抗專制、壓迫的日本殖民政府，但最後幾乎快要變成是亡族滅村的地步，本席身為南投縣仁愛鄉賽德克族後代，在此要奉勸執政的民進黨政府，我們族人曾經說過：當文明叫我們卑躬屈膝，我們會讓你們知道野蠻的驕傲。

民進黨從去年520執政，這一年半以來可說是烽火連篇，人民苦不堪言，從一例一休、年金改革、轉型正義一直到前瞻基礎建設計畫，都是用暴力多數來強行通過，這樣鴨霸的政黨，不知謙卑、溝通，就是一意孤行，弄得官逼民反。本席建議民進黨應重新思考調整其政策，不管是兩岸關係、內政、經濟、農業或是觀光，都應推動合乎人民期望的政策及福國利民的法案，有句話說「順民者昌、逆民者亡」，希望蔡英文總統、民進黨應該懸崖勒馬，特別是就兩岸關係，昨天蔡英文總統發表兩岸交流30週年的感言，當中也釋出了善意，希望兩岸能夠放下所有的糾紛、所有歷史恩怨情節，希望兩岸能夠重修友好，但是這一席話並沒有任何具體的內容，所以本席認為是了無新意，在此奉勸蔡英文總統早日承認九二共識，在兩岸關係上才能恢復往日的榮景。

有感於霧社事件97週年，在此本席誠懇的建議民進黨，要做一個謙卑、會溝通的政府。謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（9時40分）主席、各位同仁。本席今天發言的議題是「面對人口衰退　國家何去何從」，人口政策關係到國之根本，因為人民的質與量和國家經濟、國防、教育、勞動等發展，息息相關。從一國的人口數量、結構與分布情形，即可洞悉國家未來發展以及強弱盛衰。近年來因為社會變遷與觀念的不同，晚婚、晚育甚至不婚、不育等現象越來越普遍；我國自民國92年起已經邁入「超低生育率國家」之列。

本席想要提醒蔡政府，少子化現象如果持續下去，將導致勞動人力缺乏、社會福利成本加重、衝擊教育體制等問題。前行政院長林全之前在立院報告「前瞻基礎建設特別條例」時也承認少子化問題與國安危機，有許多息息相關的問題亟待改善。本席認為政府除了應該積極提升婚姻機會與重建家庭價值、建構優質多元且近便的幼教體系、營造友善家庭職場及健全生育保健體系等對策之外；一套完善的移民政策也是不可或缺的要件。

本席在這個會期也提出「新住民基本法」，就是完備移民政策的第一步。本席期待政府能落實憲法平等權的要求，並針對國內各族群狀況、條件及需求不同，而有差別性作為。促進多元文化不應侷限於單一或少數族群，而應秉持「泰山不讓土壤，故能成其大；河海不擇細流，故能就其深。」的氣度，對於多元文化包容、接納、保存並予以發展。本席呼籲朝野齊心支持「新住民基本法」，讓台灣成為世界人才打拼與圓夢之地。

主席：謝謝林委員。登記國是論壇發言的委員均已發言完畢，國是論壇到此告一段落。