立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國106年10月23日（星期一）9時6分至15時51分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 林委員靜儀
主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：106年10月19日（星期四）9時1分至12時52分
14時 0分至16時 3分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：陳宜民 楊 曜 陳曼麗 李彥秀 林靜儀 吳玉琴 黃秀芳 邱泰源 徐志榮 許淑華 周陳秀霞 蔣萬安 陳 瑩 林淑芬 劉建國
（委員出席15人）
列席委員：鍾佳濱 鄭天財 吳志揚 曾銘宗 呂玉玲 黃昭順 蕭美琴 黃偉哲 吳焜裕 徐榛蔚 何欣純 邱志偉 王育敏 蔣乃辛 張麗善 鍾孔炤 陳賴素美 羅明才 林為洲 王惠美 陳怡潔 蘇震清 楊鎮浯
（委員列席23人）
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列席官員： |
勞動部 |
部長 |
林美珠 |
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勞工保險局 |
局長 |
石發基 |
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勞動力發展署 |
主任秘書（上午） |
王玉珊 |
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組 長（下午） |
謝青雲 |
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職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
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勞動及職業安全衛生研究所 |
代理所長 |
廖為仁 |
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勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
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勞動保險司 |
司長 |
鄧明斌 |
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勞動福祉退休司 |
司長 |
孫碧霞 |
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勞動條件及就業平等司 |
司長 |
謝倩蒨 |
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勞動法務司 |
司長 |
王尚志 |
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統計處 |
處長 |
羅怡玲 |
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內政部消防署災害管理組 |
專門委員 |
陳再通 |
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經濟部人事處 |
副處長 |
陳慧珍 |
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工業局 |
副組長 |
何紀芳 |
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商業司 |
專門委員 |
許福添 |
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中小企業處 |
科長 |
林昱奇 |
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國營事業委員會 |
副組長 |
王景麟 |
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交通部人事處 |
專門委員 |
馮淑真 |
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教育部國民及學前教育署 |
專門委員 |
王慧秋 |
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法務部 |
參事 |
劉成焜 |
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行政院人事行政總處培訓考用處 |
專門委員 |
翁慧敏 |
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金融監督管理委員會法律事務處 |
秘書 |
李姿慧 |
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銀行局 |
專門委員 |
張林員 |
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證期局 |
副組長 |
黃厚銘 |
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公平交易委員會法律事務處 |
副處長 |
謝堅彰 |
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服務業競爭處 |
專門委員 |
邱淑芬 |
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衛生福利部醫事司 |
簡任技正 |
黃純英 |
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護理及健康照護司 |
科 長（上午） |
黃玉微 |
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簡任技正（下午） |
陳青梅 |
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學者專家： |
專櫃暨銷售人員產業工會 |
秘書 |
廖郁雯 |
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台灣青年勞動九五聯盟 |
理事 |
胡孟瑀 |
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空服員職業工會 |
秘書長 |
林佳瑋 |
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大恆國際法律事務所 |
律師 |
劉冠廷 |
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國立交通大學 |
助理教授 |
邱羽凡 |
主 席：蔣召集委員萬安
專門委員：趙弘靜
主任秘書：劉錦章
記 錄：簡任秘書 黃淑敏
簡任編審 江文宏
科 長 葉淑婷
科 員 李懿如
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。
討 論 事 項
審查(一)本院委員蔣萬安等16人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」、(二)委員陳怡潔等17人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」、(三)委員林為洲等18人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」、(四)委員林靜儀等22人擬具「勞動基準法第四十條及增訂第四十條之一條文修正草案」、(五)委員李俊俋等22人擬具「勞動基準法第三十九條條文修正草案」、(六)委員鍾孔炤等35人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」等6案。
（本日會議經委員蔣萬安、陳怡潔、林為洲、林靜儀及鍾孔炤分別說明提案旨趣，並由勞動部林部長美珠列席說明並備詢，委員陳曼麗、楊曜、陳宜民、李彥秀、林靜儀、吳玉琴、黃秀芳、邱泰源、徐志榮、許淑華、蔣萬安、周陳秀霞、陳瑩、鄭天財、張麗善、曾銘宗、劉建國、黃昭順、鍾佳濱、林淑芬、林為洲、鍾孔炤、吳焜裕等23人提出質詢，均經勞動部林部長美珠、教育部國民及學前教育署王專門委員慧秋、行政院人事行政總處培訓考用處翁專門委員慧敏、公平交易委員會法律事務處謝副處長堅彰暨各相關主管等即席答復。並經專櫃暨銷售人員產業工會廖秘書郁雯、空服員職業工會林秘書長佳瑋、大恆國際法律事務所劉律師冠廷、台灣青年勞動九五聯盟胡理事孟瑀列席說明。）
程 序 動 議
茲有林靜儀等7位委員提案1案，經主席裁示進行協商後修正文字如下：
鑑於現行勞動基準法對於天然災害發生時，僅依據「天然災害發生事業單位勞工出勤管理及工資給付要點」此一行政規則做解釋，惟該要點對於勞工是否出勤及出勤給薪之雇主義務未有明確之規範，「天然災害停止上班及上課作業辦法」又僅適用學校及政府機關，均不足遏止私部門雇主於非必要情況下，強要勞工於災害期間出勤。是故，為保障各行各業勞工生命安全，併考量如何降低對民眾生活之衝擊，爰要求勞動部於1個月內蒐集各行業別之勞資雙方、社會大眾，與經濟部、交通部、衛生福利部、內政部、行政院人事行政總處、公平交易委員會及各級地方政府之意見，期法案周延，並於立法院社會福利及衛生環境委員會召開一場公聽會後進入逐條討論。
決議：
一、本日會議說明及詢答完畢。
二、本院委員蔣萬安等16人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」等6案，另擇期繼續審查。
三、委員吳志揚所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。
四、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查(一)本院委員洪宗熠等16人擬具「環境教育法第二十二條條文修正草案」、(二)委員何欣純等20人擬具「環境教育法第一條、第九條及第二十二條條文修正草案」、(三)委員林靜儀等19人擬具「環境教育法部分條文修正草案」等3案。
二、審查(一)本院委員黃秀芳等19人擬具「水污染防治法第三十二條及第五十三條條文修正草案」、(二)委員黃秀芳等22人擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、(三)委員吳玉琴等21人擬具「水污染防治法第十一條及第四十四條條文修正草案」等3案。
主席：現在先請環境教育法條文修正草案的3位提案委員說明提案要旨，依序為洪宗熠委員、何欣純委員、林靜儀委員。
首先請提案人何委員欣純說明提案旨趣。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。因為台灣四面環海、坐擁山林，但我們普遍發覺民眾對於山林、田野、海洋的環境認知與興趣非常缺乏，尤其學生在受正規教育的過程裡，與我們山林、田野與海洋有關的知識或是教材、教案等發展也非常缺乏，我們審視環境基本法與環境教育法等都沒有看到能與我們環境教育與學校正規教育以及我們自己在地戶外資源與課程之結合發展，所以我提出這個法案是希望能夠修正環境教育法的第一條，將促進國民的「環境認知」新增入本法的要旨。
另外，為了使環境教育能夠更加落實，本席也提案修正本法第九條環境教育基金之用途，我們建議能夠與學校正規教育結合，得以補助教育機構辦理，所以增列第四項「結合地區或戶外資源之教學活動，辦理各級學校環境教育課程、教材及宣導。」以強化國家環境教育綱領、環境教育行動方案對學校教育與戶外資源與課程之結合。為了要有效推動環境教育，我的理念是希望從基礎教育做起，由日常生活來扎根，所以才提案讓我們的學童從小就能建立環境認知以及環境倫理的概念，並藉此增加我們的學生與土地環境產生連結，為下一代的環境發展打下良好基礎，進而形塑全民的意識，這是有關第一條與第九條的部分。
再者，本席在檢視環境教育法時，發現現行第二十二條條文規定「中央主管機關應會同行政院國家科學委員會、教育部與中央目的事業主管機關……」，其實就是為了因應我們行政院的組織調整，所以希望這次修法也把現行第二十二條「行政院國家科學委員會」改為「科技部」。謹作以上簡要說明。謝謝。
主席（陳委員曼麗代）：請提案人林委員靜儀說明提案旨趣。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對環境教育法提案修正，「環境教育法」於公元2000年制定，依照規定機關、公營事業機構及高級中等以下學校及政府捐增基金累積超過50%以上之財團法人等機構應於每年訂定環境教育計畫，並參加四小時以上環境教育。其實我們仔細來看長年以來第一線執行的狀況，很多機關出現幾個問題，第一是提計畫的時間和執行的時間，後來都淪為應付了事，我們同時也發現有很多機關單位雖然撥用環境教育基金，可是他所進行的環境教育部分未能符合環境教育的精神，喪失環境教育之用意。
我們在法規裡面也發現關於經費撥用以及計畫的實施，在監督制度上有所缺漏，所以在第十九條第二項規定之環境教育執行方式，當時為了要讓環境教育、環境保護的相關議題能夠多元，所以開辦各式各樣的環境保護之相關課程，包括演講、討論、網路學習、體驗、實驗、實習、戶外學習、參訪、影片觀賞、實作等，但是我們也發現「參訪」項目對參訪標的物、性質無法聚焦，甚至發現有些機關以參訪與環境教育完全無關之設施或場所辦理，使得參訪淪為「以環境教育之名、行員工旅遊之實」，甚至等於是帶著大家去吃喝玩樂，這不是我們對於台灣這個資源原本就不足國家在環境教育方面應有的態度。
本次提案修法有兩個精神：第一，修正第十九條，強化環境教育計畫的先行核備，讓執行單位有時間執行環境教育事務；修正第二十三條、第二十四條，在執行時間、裁罰對象、環境講習部分也針對過去規定過於瑣碎僵化，不利主管機關實際執行彈性之狀況進行調整；第二，為讓環境教育的執行方式更確實，故修正羅列項目中有重疊或模糊不清之處，譬如參訪或其他等項，以強化環境教育設施或辦理場所的功能。
我們希望修法之後，本法的完整度能有助於環境教育的執行更確實，進一步落實臺灣的環境教育與環保概念。
以上，敬請各位指教，謝謝！
主席：請洪委員宗熠說明提案旨趣。（不在場）洪委員不在場。
現在進行水污染防治法部分條文修正草案之立法說明。
首先請吳委員玉琴說明提案旨趣。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本案係針對水污法第十一條及第四十四條條文修正草案。依照水污法規定，排放污水事業、使用污水下水道系統都課徵污水費，至於一般家戶，則原定於2018年開徵水污費，卻也因此引起民怨。究其原因，家戶並無法自行改善污水排放，若欲改善，僅能透過各縣市的污水下水道接管來達成，如此方能讓家戶所排放的污水進入各縣市的污水處理廠處。惟各縣市下水道接管率均不足，若向家戶徵收水污費不啻為對家戶的懲罰，畢竟家戶無法接管下水道的主要原因在於各縣市政府在下水道建設上的不作為，不應歸責於家戶。爰此，本席認為政策方向應修正為，要求內政部依下水道法責成各縣市積極興建下水道系統，並提高家戶的下水道接管率，再依下水道法向家戶徵收下水道使用費，而非課徵收水污費。本席等特別提出水污法第十一條及第四十四條條文修正草案，希望各位委員給予支持，謝謝。
主席：請黃委員秀芳說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。
原本議程是要先處理環境教育法，但現在調整一下順序，我們先處理水污染防治法部分條文修正草案。現在先請環保署李署長就本日兩項議題一併進行報告，報告後隨即進行綜合詢答。
請環保署李署長報告。
李署長應元：主席、各位委員。非常感謝大家對於環境保護的重視。此次不管是水污法的修正或環境教育法基本理念的探討，個人均感到非常欽佩。臺灣正因有這麼多人的關心、協助，使得我們得以共同來維護環境。去年個人在第一次施政報告時提到的民間力量，如環境保護聯盟、婦女新知、婦女聯盟等與各式各樣的志工，常舉辦各種活動來保護環境，如淨灘活動，帶起國人保護海洋的意識，這些我們都非常感謝。
我知道有一個二十多歲的年輕人黃之揚，因看到一名外國人在協助淨灘，撿拾沙灘垃圾，覺得非常感動，於是透過網路揪團，創辦淨灘團體。這個團體創辦的第一年就辦了十三場活動，共2,200多人響應。我知道他們已經連續辦了四年，前後共辦了六十場，有1萬5,000多人響應。這種環境保護之舉肇因於大家對環境的認知，也就是天人合一─人和環境之間的結合、人與自然的結合，及社會環境和經濟等幾個面向的平衡。日前Business Insider針對全球1萬4,000多名商務旅客所做的一項調查顯示，臺灣是quality of life，是生活品質最好的國家之一，位居世界五名以內，這正是大家不斷的關切與努力所致。
就今天的議程來說，水污染防治法的修正相對單純，我們對提案委員感到非常敬佩。剛才吳委員玉琴強調，政府應對污水下水道的整建再加把勁兒，讓臺灣的污水下水道成為一個完整體系，並在建置完成前先暫免予徵收家戶費用，對此，本署敬表尊重。
現行水污染防治法第三十二條第一項第一款規定符合「注入地下水體水質標準及有害健康物質之種類、限值」時，污水得注入地下水體。惟地下水為重要水資源，部分區域亦作為農漁業用水或飲用水來源，為避免廢（污）水注入地下水體後，對地下水資源造成影響，委員提案之修正重點係明文規定廢（污）水不得注入地下水體，並刪除注入地下水體應申請許可證之修正內容，本署敬表尊重，惟酌修文字。
因應第三十二條之修正，對事業將含有害健康物質之廢（污）水非法注入地下水體者，提高刑度及罰金額度，有助遏止地下水體之污染，維護公益，本署敬表尊重。刑度及罰金額度尊重大院委員會審議之決定。
至於第四十四條、第五十三條均做了搭配性的修正，本署均敬表尊重。
有關第五十七條之一，為避免業者在限期改善期間未進行污染改善或管控，而失去給予限期改善之目的，爰明定對改善期間排放之廢（污）水超過原據以處罰之排放濃度或更形惡化者之裁處，以督促違反者應於改善期間儘速完成改善。委員提案增訂本條條文，本署敬表尊重，惟酌修文字。
對於此次委員所提水污法部分條文修正草案，除文字部分需酌修調整外，其餘均敬表尊重。
其次，有多位委員提案修正環境教育法，特別是增進環境認識部分的修正，對此，我們敬表尊重，惟文字上仍須酌修，當然，待逐條時再行討論。對於何委員欣純提到的學校問題，在母法第十六條規定，各級教育主管機關應督導所屬學校運用課程教學及校園空間，研定環境學習課程及教材。換言之，第十六條不僅對此有嚴謹規定，有關多元教學活動、教職員及學生環境教育亦包含在內，稍後請同仁把母法提供給委員參考，待逐條討論時，大家再研究看如何讓委員的立法意旨能更加落實。
林委員靜儀等提案第十九條修正條文提到參訪問題，以先前提到的黃之揚這例子來說，凡與環境保護落實有關的，如清理環境、創造循環經濟、清淨空氣、少金少香等均可為多元教育之機，或許有的行為看似微小，但正所謂勿以善小而不為。透過參訪的學習，得知以前基隆河的水是到汐止的，但現在水到社子就停下來了，其間的地理環境是怎麼變化的？以前基隆河是彎彎曲曲，現在截彎取直了，其歷史過程是怎麼演變的、對城市有什麼影響。如果住在山的旁邊，譬如芝山岩還是陽明山，老師把學生帶去這個地方參訪，說明其山川地理、人文自然環境，我想都可以達到目的，不只是故宮博物院、任何人所設置的機構或者設施，是不是到那邊參訪就比較多元化？但到底委員所關切的參訪部分有什麼窒礙難行的地方，待會兒可以一起來探討。其他修改的部分，國科會改成科技部，我們贊成，大部分的地方沒有太大爭議，有的是文字的部分，是不是在逐條審查階段、必要的時候我再請處長做更詳盡的解說以回應委員們的垂詢？以上報告，謝謝。
主席（吳委員玉琴代）：現在開始進行詢答，因為今天要逐條審查法案，本委員會委員每位詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員每位詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問各位，有無異議？
陳委員宜民：（在席位上）太短了。
何委員欣純：（在席位上）6分鐘啦！
主席：是這樣子，你也知道我們衛環委員會的習慣，雖然詢答時間是8分鐘，得延長2分鐘，或者詢答時間是6分鐘，得延長2分鐘，通常大家都會一直延長，我們都知道，所以不會特別強制大家停止，不像其他委員會的主席還會站起來請大家停止發言，我們還好啦！其他委員會有不同的作法，我們衛環委員會一向都是很尊重委員，所以詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，我們不會強制大家都不發言，那就這樣子，這樣下午也可以順利進入逐條審查。
10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。因為要處理法案，所以今天不處理臨時提案，可以嗎？如果可以的話，預計12點會休息至下午1點半，讓大家安排一下時間。
現在進行詢答，第1位請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今日審查的「水污染防治法部分條文修正草案」，要提高違法者的刑度跟罰金，本席予以支持。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。謝謝。
陳委員宜民：「環境教育法部分條文修正草案」也很重要，但這邊提到講習4小時，鑑於有一些單位會分批、分次實施，本席覺得這4小時應該不得分次實施，到時候可以做一點修正；另外在罰則方面，本席覺得應該要再提高，最好是可以到1萬至5萬元，這是本席的意見。
最近在高雄這邊一直有些環保團體召開記者會，針對新園農場的案子，希望政府必須要硬起來，不要說對於台糖土地開發案的條件放寬了，讓做為糧食基地的農地一再縮減。你應該很清楚這個案子吧！2012年國民黨執政的時候要求台糖釋出的土地需要環評，業經環保署以1010102245號公告訂定「工廠之設立或園區之開發，位於台灣糖業股份有限公司釋出之土地……屬對環境有不良影響之虞之開發行為，應實施環境影響評估」，換句話說，假如1公頃以上的全部都要做評估。接下來，2006年民進黨在蘇貞昌院長執政的時候推出了「大溫暖、大投資」計畫，台糖很多的農地就變成工廠了，衝擊到環境。如今國發會主委又提到就台糖土地的環評甚至要再鬆綁，對農地而言恐怕會造成另一波浩劫。從環保的角度來看待這件事情，署長的態度是怎樣？賴清德賴院長針對這件事情要開會嘛？身為環保署署長，你的態度為何？
李署長應元：有兩個面向，第一個，優良農地要保存，這個部分屬於農委會的權責，我們支持農委會。國發會或經濟部替業界爭取比較大的土地來發展工業，我們尊重，但是環評……
陳委員宜民：他們要鬆綁為10公頃……
李署長應元：這個部分我們還沒有同意，我們也不會這樣同意，因為這個土地……
陳委員宜民：好，那你在院會的時候會跟賴清德院長從環保署的高度來……
李署長應元：跨部會在協調的時候，我們會表示，第一個，如果農委會主張是優良農地的話就一定要保存，而如果是在都會區裡面、上面已經有工廠了，那是另外一回事。
陳委員宜民：台糖新園農場不是在都會區啦！位於高雄市路竹區與阿蓮區的交界，鄰近的都是農地，就是那一塊……
李署長應元：這個地址就是委員講的那個地方……
陳委員宜民：這個不是，這是臺中的。
李署長應元：直到現在並沒有10公頃內免環評的政策。
陳委員宜民：好。此外，許多台糖土地面積雖小，卻具有文化資產價值，這部分不在本席今天要討論的範圍內，那是文資法所要去強調的。但台糖新園農場位於路竹區與阿蓮區的交界，實際上的例子是，過去在2009年的時候台糖就陸續釋出土地，有5家業者化整為零地分別進入開發，農場上總開發面積達50多公頃，但切割了之後都不滿10公頃，所以就分開去申請環評。不管是之前發生的案子，包括現在擴建的大廠之環評案，我們覺得應該要好好的考慮一下，當地的NGO等一些團體都有提到，對鄰近的農田跟下游養殖區而言，這個擴建廠是要做酸洗工程，所以就會造成很多污染，尤其是水質的污染。
李署長應元：委員是指最近說要加速投資的……
陳委員宜民：震南案。震南的鐵線廠因為要做酸洗工程，在酸洗的製程中，含有重金屬的廢水就會污染到鄰近的農田跟下游的養殖區。就這個案子審查的過程，高雄地方法院已經判陳菊敗訴了，現在我們是希望署長可以好好地去了解這個案子，好不好？是不是也勸市政府不要再上訴了，其對環境的影響是非常、非常大的。
李署長應元：個案我不知道，我一定會來了解，這是第一個。第二個，在保護環境方面，環保署主責的部分，當然我們一定會盡全力。第三個，各級政府，包括陳市長一定都會依法行政。
陳委員宜民：但還是希望署長就環保署的高度，能夠跟地方政府做一些協調。
在上個月，桃園蘆竹的大閘蟹養殖場出口到香港去，被驗出戴奧辛超標了。今年1月桃園的泰豐輪胎中壢廠也發生大火，燒掉了19萬條輪胎、燃燒殆盡，有很多灰渣，造成環境的污染，所以在上禮拜，有會同農委會、環保署、桃園市政府及衛福部到桃園去調查這個東西，你們當初說一個禮拜會有結果出來，現在已經一個禮拜了，請問調查的結果為何？當地的土地有沒有戴奧辛的污染？
李署長應元：這個部分是由衛福部在主政，目前……
陳委員宜民：可是土地污染應該是環保署的事情啊！
李署長應元：對，我們當然是……
陳委員宜民：你們應該也可以去調查戴奧辛啊！
李署長應元：對，有去取樣。我請環檢所的巫副所長來說明。
陳委員宜民：好，請說明一下。
主席：請行政院環保署環檢所巫副所長說明。
巫副所長月春：主席、各位委員。初步的結果在禮拜天的時候出來，水質、底泥跟附近的土壤大概跟以往的背景值差不多，所以應該是沒有顯著的……
陳委員宜民：你不要跟我講背景值，你告訴我到底有沒有驗出來戴奧辛？
巫副所長月春：驗出來的值跟其他環境值是接近的。
陳委員宜民：不要跟我講這樣似是而非的答案，請告訴我有沒有驗出來，值是多少好嗎？
巫副所長月春：值是可以接受的。
陳委員宜民：你告訴我值是多少可以嗎？值是可以接受或不接受，讓我們來認定可以嗎？可以講嗎？
李署長應元：委員，因為結果是昨天才出來，我還沒有看到這份報告，這份報告我們在會後會送給委員辦公室。
陳委員宜民：好。但是有沒有驗出來，yes or no可以告訴我嗎？現在是在立法院喔！
李署長應元：從他們的立場是說……
陳委員宜民：在我們委員會……
李署長應元：譬如他們說可接受的值，就是和背景值差不多的數值，目前的答覆是這樣。
陳委員宜民：這是可受公評的，對不對？
李署長應元：當然，具體數值會送給委員。
陳委員宜民：我現在就在問嘛！我相信值就在你的手裡，為什麼不能公布，讓我們的民眾瞭解，大家都很關心啊！更不要講現在大閘蟹開始……
李署長應元：他們現在還在計算。
陳委員宜民：你不是說跟背景值差不多，現在又講正在計算？到底是……
李署長應元：詳細做整體的整理。
陳委員宜民：然後你又講說可接受。
李署長應元：今天可以整理出來，送到委員辦公室……
陳委員宜民：主席，是不是可以請署長務實一點……
李署長應元：它的報告就是和背景值一樣嘛！
陳委員宜民：你也是學科學的嘛！那就告訴我是多少，有沒有查出來？
李署長應元：我現在不知道，請巫副所長回去算一下。
陳委員宜民：可以講嗎？現在你手裡就有，請告訴我值是多少？
李署長應元：你有什麼就說什麼，沒有關係。
巫副所長月春：我禮拜天的時候看到同仁的數據在列表機上已經出來，但是還沒有仔細算。
陳委員宜民：那你怎麼可以告訴我是可接受的，跟背景值差不多呢？你剛剛不是在講這個嗎？我們要不要調錄影帶出來看一下？你不要糊弄本席喔！這是立法院的衛環委員會耶！
巫副所長月春：我沒有。
陳委員宜民：拜託一下好嗎？
李署長應元：委員，不可能糊弄，檢驗所的東西……
陳委員宜民：署長，你是叫他不要講是嗎？
李署長應元：不是，因為實驗數據出來的時候……
陳委員宜民：那民眾對於大閘蟹怎麼會放心呢？送到香港的被驗退，說裡面含有戴奧辛，結果已經這麼久了。
李署長應元：沒有，環境是環境。當時就說7天至10天，理論上是今天。
陳委員宜民：你們自己就是講今天嘛！
李署長應元：所以今天會算出來。
陳委員宜民：今天值要算出來嘛！
李署長應元：因為我們做學術研究，初期的資料……
陳委員宜民：昨天晚上看到資料……
李署長應元：如果資料出來，我們會知道到底是有受污染還是沒有污染，我們有一個理解……
陳委員宜民：昨天是禮拜幾？昨天是禮拜天，你們在加班，你算出來一個值，結果你今天不講。
李署長應元：不會。
陳委員宜民：那你什麼時候會送給本席參考？中午以前嗎？
李署長應元：中午以前可以。
陳委員宜民：好，謝謝。最後，本席建議環保署不要隨意放寬台糖土地關於環評的規定，國發會這樣的建議其實是不合理的，很多的狀況，我們要從保存優良的農地來著想，更不要講臺灣現在可以耕種的農地只剩下三成。另外一個是環保署的建議，剛剛署長也同意可以跟高雄市政府溝通，放棄震南鐵線案的上訴，同時要求震南鐵線案的工廠應該要停工。
最後一點，我想剛剛署長也同意了，中午以前確定一下，把戴奧辛的數值給本席參考，同時能夠確定桃園蘆竹大閘蟹的污染源，這樣可以嗎？
李署長應元：可以，我們會對社會公布。
陳委員宜民：好，謝謝署長。
李署長應元：謝謝。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天還是要直接針對最近討論最多的空污相關問題，我想延續做討論，因為今天一大早出門前看到媒體在講這幾天又是紫爆，是非常嚴重的時機，我想所有國人對於空污的影響及關注度還是都非常高。我想請教您，特別是昨天媒體上關注陳副總統在10月21日出席臺灣環保運動回顧展望的研討會，他致詞的時候特別提到我們目前的燃煤發電，跟德國比較起來都是在45%左右，所以禁止燃煤的時程應該定在2050年，似乎是一個比較合理的方向。請問署長那天有在現場嗎？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我在現場。
李委員彥秀：對於陳副總統的說法，雖然後續總統府有發新聞稿，但是我想請教您，副總統的這個說法到底是陳副總統一廂情願，還是你們整個行政院、政府的未來長期規劃方向？
李署長應元：我想副總統簡單的從法國講……
李委員彥秀：德國。
李署長應元：因為核能這麼多，然後煤很少，所以它可以很快就停掉煤，還有像是英國、芬蘭、加拿大又怎麼樣，至於講到德國的時候，是說因為它的煤很多，所以最快要到2050年，然後他說臺灣也類似這樣。
李委員彥秀：因為我們現在燃煤的趴數跟德國差不多，所以有定出一個時程目標出來，是2050年還是怎麼樣？
李署長應元：但是副總統並沒有說2050年是臺灣的時間，他的意思並不是這樣，他的稿不是這樣寫的，但是在口語的表達上比較沒有那麼嚴謹，是連接詞的關係，所以煤體會認為副總統講德國是這樣，那我們現在跟德國的量很接近，未來就推演是2050年，但是副總統沒有直接這樣講，我也在現場。
李委員彥秀：你的意思是說，他的講法其實跟德國還是有區別的。
李署長應元：有區別。
李委員彥秀：有鑑於現在國人對於空污的重視，能夠禁煤當然是任何一個政府最主要的目標，廢核禁煤是每一個人都想要的，不管是藍綠政府大家都一樣，你個人認為這會不會是一個我們也應該開始好好正視的問題，到底是哪一天？臺灣有沒有機會來禁煤？
李署長應元：有一天一定是要的。
李委員彥秀：即便是中長期或長期的里程碑，如何去落實、如何去做到，這個過程不是大家先定一個2025年的能源政策，要去做比例上的重新調整、要到位，但是長期的目標是什麼？我們每個委員會只要碰到社福衛環，常常都在討論這件事情。
李署長應元：說實在的，我是很欽佩李委員，一直追得這麼緊，你也知道2年前，再生能源的資金沒有像今天是幾百億元或幾千億元，這一年來，整個社會大家都認為煤要逐步遞減，再生能源已經不能再等待，所以包括台電公司的電業法會通過，可是以前都不會通過。我的意思是說，我們先定到2025年，先降到30%，過了一兩年以後，如果再生能源能讓社會有信心了，就繼續定你剛剛講的最後的目標。
李委員彥秀：減煤的部分，也就是2年之後……
李署長應元：要去注意這件事情，在現在這個年代，沒有人敢講。
李委員彥秀：署長，我同意你的說法，那我可不可以稍微再重新檢討你的說法，雖然再生能源是間歇性的能源，也沒辦法很樂觀說一定要達到多少，因為臺灣的氣候、天氣其實有太多不確定的因素，但是你認為再生能源2年之後，因為政府的推動而有一定進展的話，未來燃煤的部分就可以訂定下一個目標，看減煤的部分可以達到多少，甚至是禁煤的部分我們也可以開始啟動討論，你的意思是不是這樣？
李署長應元：舉例來說，丹麥只有550萬人口，他們在30年前也曾經歷過早上起床沒有熱水可以洗澡的痛苦，但是他們現在再生能源已經發展到全世界第一名，包括深50公尺的海域他們都可以建造風力發電場域。我的意思是說我們有2,300萬人，有那麼好的能量，如果我們現在下定決心，我認為我們可以達到目標，當然那個目標我們就可以……
李委員彥秀：我對於你們的能源政策還是有很多疑慮，當然這項能源政策並不是由你主導，但再生能源畢竟還是間接性的能源，所以我不敢百分之百樂觀的期待，因為並不是政府想達到目標就一定能達成，它有太多不可抗力的因素……
李署長應元：所以我們先訂為20%。
李委員彥秀：但我還是非常期待能夠禁煤或逐步減煤，請問工業局是不是曾經探討過禁煤或逐步減煤這件事情？
主席：請經濟部工業局游副局長說明。
游副局長振偉：主席、各位委員。目前我們的產業政策都是配合能源政策，也就是到2025年的配比還是燃氣50%、燃煤30%、再生能源20%。
李委員彥秀：你們是不是曾經討論過下一個階段的政策？也就是進一步討論2025年之後的情況？
游副局長振偉：目前工業局這邊還是只有討論到2025年為止。
李委員彥秀：我覺得政府應該要思考整體的產業政策，如果國人對於空污問題越來越重視，那麼持續減煤或禁煤就必須是目標，在這種情況下，我們的工業政策如何轉型非常重要。現在台灣面臨人才外流的問題，我們知道，現在產業大都是高密度工業，用電量的需求非常高，而我們又留不住人才，事實上，這些問題都是環環相扣，如果人才持續外流，試問我們的產業如何升級或轉型？恐怕未來要達到目標都非常困難，不論是要逐步減煤或禁煤，我覺得都不可能達成，困難度都非常高，主要是因為人才外流的原因。
當時蔡英文總統邀請陳副總統來擔任這項職務時，並不是希望他當一個沒事可做的副總統，正因為他是公衛專家，所以特別賦予他一定的任務，在空污防制方面，到底陳副總統是不是扮演著相當程度的角色？當你們進行能源政策的討論時，他有沒有列席會議？
李署長應元：陳副總統的學術研究受到社會的肯定，所以總統非常倚重他，就這個部分……
李委員彥秀：在你們探討能源政策、減碳或空污法的時候，他到底有沒有扮演一定的角色？
李署長應元：有，因為憲法規定的關係，他不能直接指揮，但是他會邀請相關部會首長就這個部分交換意見，包括……
李委員彥秀：多久開一次會？是不是有專報？
李署長應元：我們就是交換意見，譬如針對台中火力發電廠每一個機組汰舊換新相關事宜，他會告訴大家這部分要來努力。另外，空氣污染和減碳、氣候變遷是息息相關的，他從學術方面及一般……
李委員彥秀：陳副總統是公衛出身的專家，我對他非常敬重，前兩天看到媒體這樣的寫法，其實我非常希望陳副總統能夠在能源政策或是治理空污問題方面扮演更多的角色。我們都期待行政院能夠有更具體的作法，讓陳副總統的想法能夠落實，或許他的想法和那天媒體的解讀並不一樣，但是我希望能夠持續性的減煤，甚至能夠看到台灣有禁煤的那一天。
李署長應元：那當然。
李委員彥秀：民進黨的落實到底要怎麼做，我覺得對外應該要有一個更清楚的交代。
最近大家在探討空污問題和能源政策，關於移動式污染源的部分，本席一直都非常關注與重視。據本席所知，現在有一項鼓勵措施是用環保集點，我覺得這個構想非常好，但是你們有沒有估算出搭乘大眾運輸工具的部分會因為這項措施而改變多少？如果這是一項好的政策，那麼你們就應該和交通部溝通，原本民眾是開車，最後變成是搭乘大眾運輸工具，他們可以因為這項措施而獲得一些減免，這也是另外一個很好的方向。本席非常期待這項政策可以擴大推動，如果它是一項好的政策，那麼環保署就應該和交通部好好研議一下。
李署長應元：一、兩年後都會進行檢討，如果有效的話，就會擴大辦理。
李委員彥秀：針對這項議題，其實我已經在去年審查預算時質詢過了，但到目前為止都還沒有看到你們好好落實，既然這是一項好的政策，那就應該要好好推動，如果它真的可以鼓勵原本開車的民眾轉而搭乘大眾運輸工具，那麼持續推動之後，甚至我們的軌道建設就不用花那麼多錢了。
李署長應元：針對這樣的政策，過去參加的人大概只有幾千人，最近一年多以來，已經變成6萬人，可見這方面有在進步。我們檢視成果的報告會送給委員會的所有委員……
李委員彥秀：本席建議類似這種好的政策，應該要跟交通部一起研議。
李署長應元：好的。
李委員彥秀：我們應該設法讓自家車運量減少，透過這樣的政策，說不定交通部可以跟環保署共同推行這樣的活動，各自出一點經費，大家共同思考一下，如果這是一項好的政策，那麼未來針對大眾運輸工具是不是要設法減免一些費用，如此一來，既有胡蘿蔔也有棒子，兩者相互搭配起來，說不定開自家車的運量就會減少很多，搭乘大眾運輸工具的量也會增加，屆時移動式污染源也會比現在少很多。
李署長應元：我們非常支持，謝謝委員。
李委員彥秀：謝謝。
主席（陳委員曼麗代）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在此想請教署長有關空污的問題，因為今天會議的主題也包括環教法的修法，所以也想問問教育部如何配合環境教育的部分。現在民間團體對於AQI指標提出一些質疑，他們覺得AQI新的指標沒辦法即時反映空氣品質的問題，大概會延遲8至12小時。請問署長，美國的AQI也有這樣的問題嗎？有沒有辦法改善即時性？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我們AQI的基本架構和美國是一樣的，包括內容、組成成份、權重都是如此，在時間上我們可能慢了幾個小時，但不至於慢到12個小時那麼多，現在我請業務單位來說明一下。
吳委員玉琴：請問多快的時間可以告訴我們相關訊息？
主席：請行政院環保署空保處徐專門委員說明。
徐專門委員淑芷：主席、各位委員。國內的AQI主要是依照美國的AQI來訂定，目前針對PM2.5的部分，乃是用12個小時乘以0.5的權重，然後再加上4個小時乘以0.5的權重，以往美國也是這樣做，只是後來美國有修正為泰勒展開式，也就是以當時第一個小時，它是零次方，占的權重最大，是以這樣的方式來處理的。
吳委員玉琴：這樣的意思是多快可以告訴我們空氣品質的情況？你講得那麼專業，民眾根本聽不懂。
李署長應元：也就是說，我們現在雖然是用12個小時，但是每4個小時會有新的資訊加進來，讓它一起計算，這樣就能反映這4小時之間的空氣狀態。美國地大物博，他們現在可能有把每一個小時的資訊加進來，其實這都不是瞬間的，而是有一個加權的平均數。我請監資處彭專門委員來補充說明。
吳委員玉琴：你們多久的時間公布這樣的資訊？
主席：請行政院環保署監資處彭專門委員說明。
彭專門委員成熹：主席、各位委員。其實我們每個小時都有即時數值公布在網站上，即時應該是最快的。
吳委員玉琴：如果能夠即時在網站上公布，那麼我們看那個資料是最清楚的對不對？並沒有延宕8至12小時的問題是嗎？
彭專門委員成熹：沒有，即時數值都已經有了。
吳委員玉琴：那你們要告訴民眾這件事情啊！
李署長應元：只是說並不是那個小時，因為5分鐘的影響不大……
吳委員玉琴：所以是過去的那個小時……
李署長應元：對，這是一直滾動式的加權平均，必要時我們會再解釋清楚。
吳委員玉琴：民眾質疑的是，雖然你們現在說的是這樣的數字，有可能是清晨霾害飆高，但是你們公布相關數據時已經是中午了，那時大家才知道早晨的空污嚴重，而那時大家早就運動過了，根本來不及防護，這怎麼辦？
李署長應元：我瞭解委員的意思，因為資訊怎麼解讀也有一個世界性的標準……
吳委員玉琴：所以還是沒辦法立即性的……
李署長應元：就像美國也有一個過去幾個小時再加上每一個小時的權重是最重，我們是用4小時一直update，其實也有在每個小時公布新的數值。
第二個部分是這個地方現在是不是適合運動，我們來瞭解一下這樣的需求在預報方面有可能怎麼樣來呈現。說不定有時候就是那20分鐘，一陣風吹過就沒了，也有可能是這樣的狀況，所以為什麼會有不同的，譬如8小時、12小時，也有年平均、日平均，它的原因是這樣，就是不同的政策目的會有不同的數字，但是委員所指教的這個部分，我們回去會就專業上來瞭解看看。
吳委員玉琴：因為有些校園在反映，所以本席接下來要問教育部，請問現在各校是不是都已經建立空污旗這樣一個制度了？
主席：請教育部資訊及科技教育司詹司長說明。
詹司長寶珠：主席、各位委員。有。
吳委員玉琴：當環保署公布的AQI指標顯示可能對健康有危害的時候，你們大概會採取什麼樣的措施？
詹司長寶珠：我們會即時通知各個學校，他們會因應該空污指標的範圍，舉不同顏色的旗子。
吳委員玉琴：所以現在這方面是全面普及，孩子們都知道看到什麼樣的旗子該怎麼做了嗎？譬如現在是舉紅色旗，孩子可不可以出來運動？
詹司長寶珠：學校在這個旗子上面有略做說明，平常教育的時候就有告訴他們舉什麼旗子的時候……
吳委員玉琴：那我要測試你一下，如果是紫色的旗子，孩子們可以做什麼？
詹司長寶珠：應該是要減少戶外活動。
吳委員玉琴：已經到停止了啦！
詹司長寶珠：對，要停止。
吳委員玉琴：這在空污指標上是停止，不是減少而已。
詹司長寶珠：對，不能到戶外去活動。
吳委員玉琴：可見宣導很重要，環境教育一方面是剛剛提到的保育，但其實最重要還是要怎麼防護自己，尤其大家那麼希望空污議題能夠落實到學校教育裡面，所以學校這邊應該全面配合使用空污旗，並即時提供相關資訊。
現在我要回頭請問環保署，你們的機制有辦法做這麼密集的監測嗎？後面的物聯網可不可以全面做到？
李署長應元：空氣是飄動的嘛，所以還是監測站比較能夠大範圍地、穩定地來呈現真實的狀況，但是譬如說一座廟宇內的瞬間燃燒，突然湧入大批進香的人，或者是鞭炮一放，當然很容易就超標啊！所以不同的狀況我們怎麼來處理？這個部分未來物聯網架設之後，我們再另外來……
吳委員玉琴：我知道環保署的空氣品質感測物聯網其實是想要做智慧型的稽查空污……
李署長應元：這是目的之一，而且已經達到這個效果了。
吳委員玉琴：這也是前瞻計畫當中一個非常重要的部分，因為未來要布點，所以現在已經開始在觀音工業區試辦，而且效果不錯，有稽查到一些真的有空污排放的情況。請問未來有沒有可能在學校或醫院這種所謂比較敏感型或者比較需要關照的地方強化這方面的配置？
李署長應元：既然委員這樣指教，我們將來在配置的時候會把它列為重要的參考，譬如跑醫院的人身體比較弱……
吳委員玉琴：剛剛說要叫學校舉空污旗，可是那個範圍那麼廣、那麼大，他們要怎麼舉？因為每個學校的分布那麼的廣。
李署長應元：最主要是不同的學校……
吳委員玉琴：因為它有區域性，就像……
李署長應元：一個城市裡面，不同角落的空污狀況也有可能會不同，所以委員這樣的指教我們會列為參考。
吳委員玉琴：本席還要提醒的是，空氣品質感測物聯網的感測項目最重要的其實還是PM2.5，而不是AQI指標。AQI指標有7項，而PM2.5可能是所有民眾都最關心的。
李署長應元：現在民眾比較關心的確實是這個。
吳委員玉琴：對啊！這是大家最關注的，所以我想有需要的話，這個物聯網一建置好，如果有紫爆或什麼樣的情況，PM2.5的部分也要單獨宣布，因為大家反映你們改成AQI指標之後，紫爆的情況好少喔！會不會是……
李署長應元：其實委員也知道，紅色的時候大家就很緊張了。
吳委員玉琴：對啊，大家都很緊張。
李署長應元：我們現在是說，在紅色的時候就要開始採取行動，不能等到紫色。
吳委員玉琴：紫色和褐色。
李署長應元：對。
吳委員玉琴：最後是台東和離島的問題，這也是我一直在關心的。最近台東縣長黃健庭表示台東的焚化爐應該不需要啟動，因為焚化爐要燒的話，每天應該要有255公噸的垃圾，可是他們垃圾減量之後……
李署長應元：我們很高興他們有這樣的成果。
吳委員玉琴：到今年8月，他們的垃圾量真的下降了。但是他也宣示了一件事，對於台東離島的垃圾處理，他好像是希望採取汽化廠的方式，而且說會提出相關的資料，請問署裡面的態度和現在進行的情況怎麼樣？
李署長應元：他的確有到我們的辦公室來。對於垃圾的處理，我們都希望最後能做到最高標準的零廢棄，譬如蘭嶼這樣的地方有很多瓶瓶罐罐，所以我們也呼籲全國民眾，到蘭嶼的話，不要把垃圾留在那邊，而是要把垃圾放在自己的書包或旅行袋，全部帶回來，尤其是類似寶特瓶的東西，更不應該留在那邊；何況現在因為遊客眾多，那邊又增設了一家7-ELEVEn，讓當地的垃圾又更多。總之，我們都希望能夠做到回收、減量、再利用，這是最高目標，如果到最後必須協助他們搬運回來的話，我們會採用最有效的方式，汽化處理是目前研議的方案之一，如果它很便宜，而且體積很小，譬如類似現在處理廚餘的設備，小小的、分散性的……
吳委員玉琴：也就是要評估經濟效益。
李署長應元：對，有經濟效益、好處理，又不會污染。
吳委員玉琴：如果是汽化廠的話，因為蘭嶼的垃圾其實……
李署長應元：不多。
吳委員玉琴：它有一定的量，並不是很多，所以還是要考量它的成本效益。
李署長應元：一定會。現在的垃圾處理方案都是多元的……
吳委員玉琴：所以還沒有定調就對了？
李署長應元：還沒有完全定調，各種方法我們都在看，包括到時候廚餘也可以當成肥料，豬糞尿的部分以後也要稍微注意，不要讓豬在外面跑，可以從很多方面來改善整個環境衛生。我知道蘭嶼鄉長很熱心，一直在積極處理，當地也有很多社區營造的朋友一起在關切這個問題，我們希望所有的力量，包括政府的力量和民間的力量一起努力，讓蘭嶼恢復本來非常質樸、非常美麗的面貌。
吳委員玉琴：這個部分我會持續關注。謝謝。
李署長應元：好，謝謝委員。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天醫師公會全國聯合會召開理監事會議，會中當然討論了很多議題，最後有一位在大台中地區服務的老前輩，他在那邊成長，而且已經在那邊服務民眾好幾十年了，他語重心長地提出是不是可以向政府反映當地那幾支大煙囪的問題。他住在清水、龍井一帶，每天都覺得壓力非常大，站在醫療和社會關懷的立場，認為那對健康有很大的影響，所以我要在這邊傳達他的意思。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。麻煩轉告他，最近幾年，大家很關心中部地區的問題，所以我們也很積極在處理，包括台電機組的更換；防制設備的更新、加強；移動污染源的防制。另外，現在臺中要設一個沼氣發電廠，向稻米主要種植區回收稻稈，將生物質轉化為生質能源。換言之，我們要多面向、逐步地解決臺中的問題。
邱委員泰源：我非常敬佩。這位老醫生很關心，他照顧了當地民眾一輩子，如果我能轉告一些很具體的做法，應該可以讓他感到安慰。你們能把這些資料提供給我嗎？拜託！
李署長應元：好，我們空保處會補充。
邱委員泰源：有關河流的問題，河流孕育了文明和生命，現在全世界所有的發展都與河流有關，它和健康也有很大的關係，很多疾病可能肇因於此。齊柏林導演在作品中呈現出八里挖子尾濕地污染、高雄阿公店溪污染和後勁溪污染等等。此外，也有一些數據顯示，家庭污水是都市水污染最大的污染源，這些我們都還在努力中，包括剛才提到的接管率等。關於臺灣河川污染的問題，不知道署長有何回應？
李署長應元：目前重污染河川的比率為個位數，已經從百分之十幾降到3%至5%。至於詳細的數字，葉處長可以來補充……
邱委員泰源：你是指哪裡的污染？
李署長應元：我們國內的河川。處長還對我說，他希望在處長任內，把重污染河川的比率降到0。所以我們把工業區的水質排放標準加嚴，也把違規排放的刑罰或行政罰刑度、額度提高很多；另外，我們也修正了水污染相關法令，如吹哨者條款，鼓勵內部檢舉。關於河域的整治、水體的安全、甚至是水庫的優氧化等，水保處都一直在進行。
邱委員泰源：不好意思，礙於時間關係，若有需要再請處長回應。剛才署長說得很清楚，我們會去追蹤……
李署長應元：是2.5%！我知道剩下個位數。重污染河川已經剩下2.5%了。
邱委員泰源：真的？
李署長應元：就是全國重污染河川的比例，謝謝。
邱委員泰源：當然，計畫永遠趕不上變化，我們可能會面臨許多新的威脅，這個會期要審預算，請問署長知道水裡面可能會有微塑料的污染，甚至連礦泉水都有嗎？這部分署長了解嗎？
李署長應元：我在1個月前有看到美國塑膠顆粒的相關報導，但是到奈米級我並未詳細了解。以前我們關注的是柔珠微粒或塑膠被海水打成細粒，被小魚、蝦子吃下肚。小魚吃蝦米、大魚吃小魚，最後這些塑料還是會回到人類體內，所以我們不斷強調我們一定要努力整治海洋污染，包括透過舉辦大型活動，提高大家對海洋環境潔淨的重視。關於這個部分，我請處長用30秒來答復。
邱委員泰源：葉處長，你了解嗎？將來你在最短的時間內，有沒有要針對這個部分做研究，甚至編列預算？現在大家突然注意到這個議題，你就要移撥一些預算來進行研究，以解除大家的疑惑，如果等到明年、後年才處理……
李署長應元：我請處長簡要回答。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。首先，水保處和檢驗所要先確認檢驗方法，目前檢驗所已經開始調查水中的塑膠、纖維。其實不光是塑膠微粒，我們每次洗衣服時，脫落的纖維也是污染源之一，所以我們先確定檢驗方法之後，再來檢驗國內自來水裡面到底含有多少纖維、塑膠。
邱委員泰源：你們有在做？
葉處長俊宏：有。
邱委員泰源：有預算做嗎？
葉處長俊宏：有。
李署長應元：如果不夠或有需要，我們會再移撥。
邱委員泰源：聽起來很好，在李署長的帶領之下，大家都非常積極、多元、周全地在做，這個議題我們期待環保署能多加關心，如果有其他……
李署長應元：我們很努力。這一年來，與水相關的法案很多，包括對柔珠的限制，我們都有立法。
邱委員泰源：不要讓民眾喝水時感到恐懼，這樣不好！
李署長應元：了解，謝謝。
邱委員泰源：其次，我要談的是聯合國的永續發展目標，我很敬佩署長去美國報告相關事項，當時有談到水或環境衛生的事情嗎？
李署長應元：委員講的是第六條。SDGs第6項目標是「Access to safe water and sanitation……」，也就是水和環境衛生。另外，第14項提到海洋中的各種生命。在17項目標當中，大概就這2項與水直接相關。
邱委員泰源：謝謝署長去國外宣傳我們的政績。其實還是有很多國家無法達到水污染方面的目標。當然，我們不能和這些後段班相比啦！我們臺灣是先進國家……
李署長應元：當然！
邱委員泰源：現在我們全國都非常努力地想要達到這幾個目標，關於水的部分，我們有沒有達到世界的標準？
李署長應元：我們已經超過世界標準，我們的自來水普及率在91%至93%之間，只剩下一些山區因成本效益不足而採用簡易自來水，但是基本上，覆蓋率已經達到90%以上……
邱委員泰源：不過剛才我看法案的說明，好像提到宜蘭或哪裡有百分之七十幾還在用地下水。
李署長應元：有這樣的情況嗎？如果有的話，可能是山上的部落啦！平地應該比較不會有這種情形。
邱委員泰源：不過你要知道宜蘭的文化，他們很喜歡地下水，因為過去當地的水源非常充沛、又很乾淨，宜蘭有其先天優勢，我們要思考如何去利用。當然，這是我個人的想法啦！既然天賜禮物，我們就要努力保持水質乾淨，善加利用，這部分可能……
李署長應元：因為這是自來水公司的業務，如果邱委員辦公室有個案的資料，我們會去了解並轉達，好不好？
邱委員泰源：我們污水下水道的接管率不錯，但是其實農田裡面有許多工廠，請問這些工廠和工業區的部分有處理嗎？
李署長應元：我們執政以後，總統和行政院都有宣示，去年5月20日之後新設在農地上的工廠都要拆掉，這是目前的政策。至於過去的，我們正在想各種方法逐步處理，例如將它們集中，變成一個新的工業區，恢復農地使用，不要零零碎碎的，造成污染。
邱委員泰源：以前的委員也有談到這個議題，用這樣的方式再配合修法，是可以處理的嗎？
李署長應元：以前彰化電鍍工廠的問題非常嚴重，電鍍廢水污染灌溉用水，對土壤的傷害很大，已經花幾十億元了，經過取締，現在很多工廠都移到工業區，這幾年來確實有在進步，尤其這5年來進步甚多。
邱委員泰源：多謝！早上吳玉琴委員說以前衛環委員會都會超時，所以我用1分鐘請教最後一個問題。104年環境教育整體關鍵績效指標是由誰負責的？這些指標真的有教育誰嗎？
李署長應元：環境教育法是環保署主政，這是公民教育；至於學校的環境教育、衛生教育，是由教育部負責。
邱委員泰源：我今天不要去批評KPI有沒有K、有沒有P、有沒有I，請詹司長簡要回應，教育部在國小裡面有什麼落實環境教育的措施？
主席：請教育部資訊及科技教育司詹司長說明。
詹司長寶珠：主席、各位委員。有很多，第一個，我們有提供很多教材，讓老師把這些與環境相關的教材融入他們的教學，這是指國小的部分。
除此之外，我們還有一些推廣人員，會與縣市政府、其他政府單位合作，共同推廣各級學校的環境教育，透過教材、老師、團隊與社團的經驗分享，把教材融入教學。
邱委員泰源：所以全國各地，不管是都市或鄉村的學校都有落實？
詹司長寶珠：都有！謝謝。
邱委員泰源：好，做得不錯啦！我女兒回來都一直跟我說：「爸爸，你不能吃魚翅哦！好可憐。」顯然教育很成功。
李署長應元：這也傷了我的心，我要和委員分享，一般人認為小學生……
邱委員泰源：不好意思，我沒有針對什麼人。
李署長應元：我知道啦！一般人認為小學生的環境教育、環境實踐做得最好，其次是中學生，接下來才是大學生。很抱歉，大學生的部分，我們一起努力！
邱委員泰源：最後，美國認為若要成功要推動環境教育，必須兼顧簡報上的這幾個要素，包括民眾對環境挑戰的認識與敏感度等，以上提供給大家參考。
李署長應元：我很欽佩這些想法。
邱委員泰源：我們該思考，環境教育法施行至今已6年，民眾是否有獨立思考環境議題的能力？所以這些內容都很重要，在此與大家分享，我們共同來努力，非常感謝！
李署長應元：我很支持，謝謝委員。
主席（吳委員玉琴代）：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩大主題，一個是環境教育，一個是水污染。環境教育的部分，環保署的成效非常良好，許多績效都達到100%，看起來非常完美，我很肯定環保署的努力。
不過看完量化的東西之後，我們要看質化的部分，以學校的環境教育為例，我們能否把這些道理、文字轉化為行動？現在有很多議題正在進行，包括節能減碳、用水、垃圾回收、環境保護、不要使用PVC等等。這些都可以化為行動，因此我們要關注的是，在學校裡面，這些觀念能否轉換為行動？
所以接下來，我們要看另外一份資料，在進行環境教育時，網路學習和影片觀賞都占了很大比例，在公務體系中，上完之後可能會有簡單的測驗；但是在學校裡面，好像就沒有看到這個部分，所以我們要問的是，學校的環境教育能否有所改善，包括恢復學童與自然的連結？我知道現在很多學校都不太願意帶孩子出校園，因為出校園以後會面臨許多危險、風險，所以學校對這個部分會比較保守。
其次，我們也看到，目前通過環境教育師資認證的人數很多，已經達到五千多人了，包括我自己也是環境教育認證的教師。既然有認證，就應該要有它的效果，請問這些通過認證的人有沒有被充分使用？目前申請補助時，該單位環教師資的授課時數一定要達到40%，才能申請100%補助，請問這部分能否提供更多的誘因，例如增加到60%或80%，讓這些認證的師資可以被運用？我剛才有說我是終身的環教師資，可是我從來沒有因為環教師資的身分而被邀請去從事環境教育的工作。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。因為委員已經做很多了，你被其他活動占掉太多時間吧！
陳委員曼麗：既然我們有環教認證師資，就應該要充分運用，關於此事，請李署長和詹司長回應一下。
李署長應元：第一個，我非常欽佩委員的理念，我們認為最後一定要行動。先有友善環境的知識，在態度上改變，再落實為自己的行動，例如少用塑膠袋，甚至最後達到不用，以及隨手關燈、節能等等，這些都是內化為日常生活的行為，我非常支持。一般而言，我們都認為小學生的環境實踐做得最好，回去會教爸爸、媽媽什麼行為不可以做，這表示在一定程度上，小學的教育是成功的。越來越大就越懶惰、越貪圖方便，不願意照小學老師所教的事情去做，所以關鍵是在實踐的部分，這個部分我們完全支持。
另外，關於如何增加認證人員的運用率，讓他們能夠多元參與，我們會積極來研議。第一個，怎麼增加人？第二個，環境教育是隨時隨地都有素材可以運用的，這些人怎麼樣在各式各樣的活動當中融入環境教育，這個部分，我們會來研議如何加強。
陳委員曼麗：好，請詹司長說明一下，教育部的做法有可能會改善嗎？
主席：請教育部資訊及科技教育司詹司長說明。
詹司長寶珠：主席、各位委員。有關學校認證人員的運用，我們和很多地方政府的輔導團都有配合，需要輔導時，我們都會儘量去找具有環境教育認證的人員來和我們一起合作。
陳委員曼麗：那可以產生更多行動嗎？另外，去戶外親近自然的部分呢？
詹司長寶珠：有！我們有一個環境學習中心，經常會執行校外推廣的活動，帶學生去戶外參訪，讓他們能夠更深切地了解，這些我們都有在做。
陳委員曼麗：謝謝詹司長，請回座。
接下來，我們看到各縣市的環境教育都有一些績效出來，我們做了排序之後，發現完成率最差的是環保署，這部分請環保署再檢討。我在此要提到的是環境講習，如果民眾違規，不管是空、水、廢，你大概都要處罰，並要求他們接受講習。可是講習執行的狀況並不是很好，而且我們看到一個很奇怪的狀況，按理，只要違反環保法規且罰鍰超過5,000元的就要接受講習。105年被處以罰鍰的有很多人、很多錢、很多次，可是講習的件數、人數卻非常少，比例大概只有0.4%至47.6%。最離譜的是宜蘭縣，居然能夠執行到188.2%，這滿奇怪的！
另外，倘若違反空、水、廢等環保法規，按照罰則，5,000元起跳的應該很多，5,000元以下的比較少，大概只有隨手丟垃圾的罰鍰是1,200元，其他大多是萬元起跳。為什麼我們處以罰鍰的次數這麼多，講習的次數卻這麼少？這種情形是否代表你們在執法時，有時候會輕輕放過？雖然他違法，但是我們的執法並未真正落實，否則只要罰鍰超過5,000元，應該都要接受講習。
李署長應元：委員，這個部分，我沒有追蹤到這麼細，所以我請處長來說明。
主席：請行政院環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。有關罰鍰的次數和額度，我們有訂定環境教育法環境講習執行要點，有關講習的實務，我們就要依照該要點來執行。按照規定，處罰10,000元以下者，講習時數是1小時，後面就依照額度比例……
陳委員曼麗：所以接受講習的人數應該很多嘛！對不對？既然罰鍰的次數這麼多，接受講習的人數不應該只有幾百個人啊！
劉處長宗勇：我們是依照標準進行裁定，超過的才要接受講習，那應該是沒有超過……
陳委員曼麗：會不會是我們罰得過輕？罰鍰的金額可能不太對，環保署空、水、廢、毒相關單位可以再去看一下，我們會不會罰得過輕？因為空、水、廢、毒的罰則大概都是萬元起跳，很少是5,000元以下的，連10,000元以下的都很少。
劉處長宗勇：空污法、噪音管制法或其他相關法規也有比較輕微的處罰，大概是這樣。
陳委員曼麗：接下來，我要講的是你們績效的呈現，包含目標值和實際結果。我們從簡報上就可以看到實際結果都比目標值多了好多倍，請問我們的目標值會不會訂得太低了？這一點環保署回去應該要檢討，我在此就不再贅述了。
李署長應元：謝謝委員這些數據，我們會來瞭解一下。
陳委員曼麗：好。接下來我想請教水保處葉處長，為什麼從2011年到2012年，所有的檢測件數全部都減半、全部都降得很低？我不知道那一年發生了什麼事情，讓我們在量化的數字上看起來就是有問題。
另外，在前瞻計畫裡面，因為也有水資源項目，我們在水環境項目裡面要做的好像是親水景觀，看起來是錦上添花；可是對於水環境污染的部分，其實它的重點是在灌排分離還有總量管制。下一張圖片我們就可以看到總量管制的部分，包括中度、重度的污染河川，它的比例都還是占得滿高的，以前五個中度、重度污染河川來講，污染程度都還是占到七成多！所以你們不把錢花在刀口上面，反而把錢拿去做景觀方面錦上添花的事情，我覺得是期期不可啦！所以我想我們是不是真的在前瞻上面有一點前瞻？在這個部分我特別希望環保署能夠把重點做一點移轉，雖然是花錢但是也能夠作到位！
李署長應元：我請葉處長簡單說明。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。第一點，有關檢驗件數為什麼大幅減少，這部分我在瞭解之後再跟委員回報；第二點，是關於這五條河川，我想前瞻的經費有幾個部分，在環保署這邊會核定補助的一定是跟水質改善有關的，但是前瞻計畫的水環境部分還包括水利署、營建署的經費，那一塊他們有一些是用在水環境的景觀改善，但是在環保署這邊一定是以這幾條河川為優先的、一定是跟水質改善有關的，我們才會核定補助。
陳委員曼麗：所以我們可能訂一個總量管制的目標嗎？
葉處長俊宏：我們總量管制其實已經開始在推動了，現在已經有3個縣市有公告了，比如說桃園、彰化跟臺中。
陳委員曼麗：可是這個應該是流域吧？
葉處長俊宏：總量管制依照水污法來講不一定是整個流域，譬如現在桃園公告的是新街溪到埔心溪之間的面積，它過去是農地污染最嚴重的地方，大概有100平方公里已經公告為總量管制區；現在桃園還在做的是南崁溪，希望在今年或明年就能夠完成，但是鄭市長那邊還要報告，然後在報到環保署核定以後就會公布施行。
陳委員曼麗：好。最後我對於我的指標案件要再次提出要求！這個是二仁溪，二仁溪我在今年5月的時候就有去到現場，而且我回來之後也有質詢過。可是我看到的是，我請環保署處理，環保署就請水利署處理；接著水利署又請環保署去處理；而環保署又請臺南市政府處理；最後臺南市政府又請水利署處理。我覺得好像是在踢皮球啦！這個也踢得太嚴重了吧！已經5個月了，但是東西還是沒有移開耶！
李署長應元：謝謝陳委員，這個我回去瞭解，我也非常不喜歡部會之間這樣跨來跨去，我就舉新竹新豐那個20年的案子為例，我們就決定要去澈底處理，我們都把它承接、承擔起來，然後找方法；像那天林淑芬委員有特別講到，連業者都主動要來負起一定的責任。就是說我們會找方法，然後把它承擔下來，這個部分我來瞭解之後，看誰負責……
陳委員曼麗：好，那署長你要不要說多久就可以處理完？
李署長應元：這樣好不好？就是在兩個禮拜之內我去瞭解問題的本質、是誰負責的；在兩個禮拜之內確認這些東西，這樣就不會跑來跑去。一旦確認之後，多久清理完畢就可以掌握了，好不好？
陳委員曼麗：好，非常感謝，感謝署長。
李署長應元：另外補充一點，剛剛說到灌排分離，其實如果真正去做也要花很多錢，以我的立場、以我們環保的立場，我們認為最好工業都到工業的地方去，就不要在農地的部分；灌排分離是不得已的事情，理論上不應該鼓勵！
這些都是會影響的，我們希望就澈底分開。至於親水的環境都是附帶的，那不是主要的目的，主要的還是在河川的整治，好不好？謝謝。
陳委員曼麗：好，謝謝署長，謝謝。
主席：環保署所承諾的時間請掌握，既然承諾了一個禮拜瞭解情況，然後立即處理哦！謝謝。
李署長應元：（在席位上）兩個禮拜。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。署長早！有關組改的問題，我們賴院長也已經拍板定案，比較複雜的林務局部分原則上也是要劃到環資部嘛！
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。是。
徐委員志榮：我請教署長，有信心在明年的1月底就完成環資部的改組嗎？
李署長應元：如果是立法院的運作，大家用協商的方式，因為在105年2月各黨派都簽字了，基本架構其實是維持當時的基本架構，所以大方向沒有什麼太大的爭議，目前因為這個會期是預算會期，要看那個時間怎麼挪，我們儘量請各黨團來協助。
徐委員志榮：好，如果改成環資部以後，署長您願意繼續擔任這個號稱天下第一大部的環資部部長嗎？
李署長應元：其實它有被誇大啦！第一個，它不是……
徐委員志榮：對啦！這叫「號稱」嘛！
李署長應元：是號稱，所以不是事實，但是它變成很大一個的部是事實。
徐委員志榮：是的。
李署長應元：我想部會首長的任命還是院長的職權，我們應該尊重。
徐委員志榮：請您當的話，您當然就是有意願當嘛！有時候大也是壓力，業務比較多，也比較辛苦。
李署長應元：嗯！
徐委員志榮：另外一點，您也曾經參加過2002年第三屆臺北市長選舉，而且在2014年臺北市長選舉中，您也擔任過柯文哲市長競選團隊黨政平台的秘書長，所以講起來您跟臺北市是有淵源的，上次選舉的結果我覺得也不錯啦！雖然沒有……
李署長應元：在那個客觀的環境下，如果瞭解當時兩邊的主客觀環境，就知道那顆膽沒有破就已經算是不錯了！
徐委員志榮：對啦！我也是這樣想啦！如果貴黨要徵召您參選臺北市長的話，您有意願嗎？
李署長應元：沒有意願。
徐委員志榮：您連3秒鐘都沒有去想它？
李署長應元：0.5秒！因為我們的候選人在這邊，避免……
徐委員志榮：我要講的是，我們衛環的傳統都不錯，如果萬一您也參選……
李署長應元：你肯定衛環……
徐委員志榮：按照您講的，萬安兄也參選的話，我的意思是說大家就君子之爭啦！
李署長應元：有關對臺北的建設、對臺灣的建設，大家可以充分來交換意見，這個我都很樂意，包括松山機場，這個也是很引起注目的一個政見，我都覺得很好，但是我個人沒有意願。
徐委員志榮：反正第一任的環資部部長跟臺北市的市長候選人兩個選一個，可能就是……
李署長應元：倒也不是這樣啦！
徐委員志榮：環資部的部長可能性比較大啦喔？
李署長應元：謝謝肯定。
徐委員志榮：市長的部分您已經這樣回答了嘛！話說回來，剛剛署長您也有講過，組改的部分在我們立法院已經經過兩次的延長到107年1月嘛！
李署長應元：對。
徐委員志榮：但是現在行政院又要修改暫行條例，延長到109年1月，不管怎麼樣，我希望環資部不要拖到109年啦！
李署長應元：應該不會，院長認為這件事情是重大的事情，該決定就決定了，這是第一點。第二點，行政院到時候一定會在這個會期就送到立法院來，因為這個牽涉到很多子法，我們很多三級機關有子法，子法會拖一點時間，所以寧可讓自己比較有餘裕的時間，把它延長到109年，暫行條例雖然延到109年，但整個的進程都還在繼續推動。
徐委員志榮：雖然延到109年，不會說到109年才會……
李署長應元：不是，不應該是這樣。
徐委員志榮：我也希望能夠儘早成立。
還有一個問題，我看到電視的報導，講到與台中火力發電廠有關的事情，它說彰化縣的肺癌罹患率，男性是全國第一名、女性是全國第二名；它沒有說主因是完全歸咎於台中火力發電廠，但是它說一大部分的原因是台中火力發電廠。當然，一樣是國人，彰化講不好聽一點，也是我的娘家啦！
但是它後面又講了一句，它說冬天的時候，這個風向一吹會吹到苗栗，我聽了以後嚇一跳！吹到苗栗？我是苗栗出生，當然就特別會關心啦！我甚至於舉一個例子，我們前一段時間在苗栗有一個廢棄物的焚化場要申請設立，它是設在某一個鄉，但是它也是有煙囪的，結果附近的鄉鎮市聽到有煙囪，不只是那個鄉而已，附近的鄉鎮都會吹到啊！
李署長應元：後來就自己撤銷了嘛？
徐委員志榮：對啊！我舉的這個例子，就是說不是設在哪一個地方的問題而已，設在臺中，彰化、苗栗都會有影響，所以希望署長在台中火力燃煤發電廠這部分，看要怎樣去改善它PM2.5 的濃度，也不要太高。台電那邊現在應該有在進行處理吧？
李署長應元：有，跟委員報告，台電公司一直到2025年的部分，整個包括臺中、林口、大潭、興達等所有有發電廠的地方，針對它的排放設備（檢污設備）怎麼樣安排、每一年在哪一個地方的哪一部機組都安排出來了。我們現在就會認真地在跨部會方面大家一起來努力……
徐委員志榮：對。
李署長應元：工業污染源要減少、移動污染源也要減少。
徐委員志榮：對。
李署長應元：向委員補充，彰化的確在很前面，但是東部的幾個縣市理論上空氣污染很不嚴重，但是相關的呼吸系統疾病也滿高的，所以我們都要一起來處理。
徐委員志榮：不管是臺中，也是我們的國人，彰化也是我們的國人，苗栗更是我的鄉親，所以希望署長儘量、儘速地去改善啦！
李署長應元：對，都要。我們現在這十四項方案都很積極在推動。
徐委員志榮：譬如當用電需求很吃緊，在紅燈還是橙燈的時候，然後空污又很嚴重，那你是要取哪一個？是要降載還是全力去發電？這個可能你也要想個辦法，又怕缺電，但空污又很嚴重，又不得不全力地燃煤發電，這個可能要找一個方法出來。
李署長應元：好！包括離峰、尖峰用電的安排，這個其實在需求面也有很多大家可以共體時艱的作法。
徐委員志榮：對，那再拜託署長。
李署長應元：謝謝。
徐委員志榮：其實我都很遵照主席宣布的質詢時間，特別是陳瑩委員當召委的時候，我更尊重她的質詢時間；但是今天的主席有說不會時間了到就趕人下來，所以我就講一下最後一點。最後一點就是：我們全臺灣各地的空污稽查人員稽查設備是否充足？因為有一個報導提到「400居民組隊揪空污，1年檢舉300案，官方卻『掠無』」，結果它裡面追究的原因是說「去稽查的人員沒有任何空污的監測設備」！關於這一點，署長你要好好地到地方去瞭解，到底各地方政府空污監測的設備是不是充足？不然人家檢舉了300次，每次去都說抓不到；那個隊長有一次就陪著他去，結果去了以後發現他沒有什麼設備，沒有什麼設備要怎麼樣去監測人家、要怎麼樣去罰人家？所以拜託署長，各地方在這方面的設備是不是有所欠缺還是怎麼樣？
李署長應元：這個我來瞭解。一般來講，如果正式去查察，這個絕對設備會充足的。但是可能我們的市民看到煙囪出怪煙時馬上報告，但是他們可能來不及準備。
徐委員志榮：署長，請你把瞭解的結果給我們委員會的委員知道、瞭解一下，好不好？
李署長應元：可以，謝謝。
徐委員志榮：「恁仔細」。
李署長應元：「恁仔細」，謝謝。
主席：請徐委員以後還是持續保持這樣優良的習慣，因為如果我們持續都是超時質詢，當然也會造成時間……
徐委員志榮：（在席位上）我會繼續……
主席：對，沒問題，你都很準時。我剛剛應該只是在解釋雖然是6+2分鐘，但是其實主席都很尊重大家的發言，都會儘量讓大家發言，所以只是強調這一點，但是我們也是鼓勵大家還是準時哦！謝謝。
接下來請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好！我接續前面李彥秀委員提到的，前天陳副總統在一個場合上面講到「我們跟法國燃煤的比重現階段是很接近的，45%」。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。是說德國啦！
蔣委員萬安：德國！對不起，是德國。所以根據德國的規劃，他們在未來2050年要全面禁煤，所以我國也有可能訂在2050年，她說這樣是比較合理的（reasonable）。我看了署長剛剛您的答復，其實還是模擬兩可，署長您要不要再好好地解釋一下？或是作一個很清楚的說明？到底我們有沒有這樣的一個政策？
李署長應元：謝謝。我想減煤已經是全世界性的一個努力的目標，因為它和空氣污染的關係大家都很重視，這是第一點。第二點，關於我國的部分，我們也具體地逐年在減煤，到2025年要先減到30%，而從45%減到30%，也是減掉將近1/3，其實也不少。我們幾乎所有的能源都進口，我們98%的能源是進口的，所以這個不簡單，這是第二點。第三點，每一個國家因為能源的配比、資源（燃料）的配比不同，所以有不同的作法，法國、英國、芬蘭、加拿大可以比較快，可是像德國這麼大的、有很多煤的國家，它也是要很慢，所以副總統那天後來有發表澄清稿，他並沒有說是2050年，不是這個意思。
蔣委員萬安：所以是副總統說錯？還是他口誤？
李署長應元：不是說錯，是口氣上的，因為他是用口語在說明，他的意思不是這樣，但是因為在轉折詞方面可能會讓聽起來的人以為是類似比照德國，他不是這個意思；後來澄清沒有。
蔣委員萬安：所以他不是這個意思？
李署長應元：我們沒有2050年這個目標。
蔣委員萬安：沒有2050年這個政策？
李署長應元：但是努力往減煤去走，到有一天類似像非核這樣，我個人是支持這樣努力的目標，但是這個期限大家要共同努力。
蔣委員萬安：好，署長，現在有沒有一個大概的期程？
李署長應元：沒有。
蔣委員萬安：沒有？
李署長應元：2025年之後，我們一定要再有一段期間來研議。2025年是確定的，到2025年減到30%這是國家的政策。
蔣委員萬安：那現在有沒有討論？
李署長應元：到2025年已經定案，討論完以後定案。
蔣委員萬安：我是說2025年之後……
李署長應元：在2025年之後，有說要來留意這件事情，我們都有在提醒這件事情，但是沒有進到說我們現在就可以規劃到哪一年，還沒有；有關切這一件事情。
蔣委員萬安：有沒有可能從現在開始，包括環保署、經濟部等相關部會，開始研究長期禁煤的政策？有沒有可能現在開始規劃、開始進行討論？
李署長應元：從環保署的角度，一定會一直保持注意，有什麼技術可以加速這樣的取代，因為這個和健康的關係，尤其最近公共衛生的議題真的是非常受到重視，但是經濟部門現在第一步就先承諾到2025年，大家如果達到……
蔣委員萬安：署長，我時間有限，因為你一直在重複說2025年我們就是燃煤降到30%，這個大家都很清楚。我現在要問的是環保署願不願意從這個時候開始研究長期的一個期程？因為副總統也許是他口誤、不小心講錯話，他沒有這個意思。署長你剛剛答復時也講，以你的立場未來總有一天要達到這個目標，那有沒有可能現在你就開始作這樣的一個規劃？
李署長應元：我個人會在我們署內就這個議題，把它當成一個重要議題來研究、討論。
蔣委員萬安：除了環保署，你跟經濟部相關部會？
李署長應元：我認為在這個時候大家在忙著大家各自的業務……
蔣委員萬安：不願意？
李署長應元：不是說不願意，我不能夠越俎代庖，但是我的部分從環保署……
蔣委員萬安：你可以在行政院院會提建議嘛！因為副總統他都已經講出……
李署長應元：沒有，他沒有說死……
蔣委員萬安：不管他有沒有這個意思，但是既然這個已經成為一個議題，那我覺得政府就應該重視。
李署長應元：會重視啦！
蔣委員萬安：不管是英法，雖然他們還是有核能，但是英國2025年也已經要關閉12座燃煤電廠，法國所有燃煤電廠要除役，丹麥也訂出2030年淘汰全國所有燃煤電廠、燃油鍋爐，都很清楚訂出了目標，就是要禁煤。署長剛才談到你有三個立場，第二個沒問題，我們已經訂出了2025年相關的目標，燃煤從現在45%到30%，但中間的2020年，燃煤從45%還會提高到50%，這個資料來源是經濟部，難道民眾還要因為我們的能源政策、能源占比，再忍受4年的空污嗎？現在民眾已經完全沒辦法接受，這幾天還在紫爆，所以環保署應該站在未來角度，你還是環資部，所謂的天下第一部，你有沒有辦法或是願不願意，告訴民眾你可以不只是減煤，甚至未來長期規劃到禁煤，各國都在做。我們希望看到署長有一個態度的展現，而不單單只是署內、個人的意見，而是未來如果你身為一個環資部的部長，民眾還要再忍受4年如此的嚴重空污？不只是個人，還有我們下一代的健康，署長，這是很嚴肅的問題。
李署長應元：坦白講，我是很欽佩蔣委員關心影響民眾健康的空污議題，我非常的敬佩，我們一定會非常努力，另外就需求面，我們也在這裡同樣呼籲，包括智慧電錶的引進，和整個產業的轉型。在未來10年、20年的產業，有的產業一定要face out，總能量要用多少等等，這些事情在相關會議中都會來表達我們的立場。我做一個環保署長，當然是從健康角度，會特別就這個部分努力，我們也會研議、關切世界上各種儲能的發展，都會隨著未來幾年的改善有更大的空間。以現在的技術，這雖然是目前暫定的，但我們認為，也希望有更快、更好的技術能加速落實這些。
蔣委員萬安：我是不是可以請工業局游副局長？副局長，照剛剛署長或政府目前宣示的減煤政策，當然終極我們希望到禁煤，但這個期程政府現在沒辦法確定，為什麼我們還要忍受4年燃煤比重是提高的？
主席：請經濟部工業局游副局長說明。
游副局長振偉：主席、各位委員。這部分是能源政策，主要是電廠的部分，電廠現在因應到整個產業的需要，電力的供應還是要以現行的狀況先滿足國內的需求，所以在燃氣電廠還沒有上來之前，我們還是要穩定整個電力的供應。這部分屬於電力的狀態，在產業端我們會積極的做燃料替代的工作，把一些屬於燃煤的部分改成燃氣，產業端已經在做了，電力端恐怕有一段時間需要過渡。
蔣委員萬安：副局長，經濟部是承認未來4年我們燃煤是提高的？
游副局長振偉：這是階段性的。
蔣委員萬安：署長，不管你們提出了「14+N」等等，未來很明確，我們燃煤就是提高，不要說火力全開，但是燃煤比重提高，民眾還要再忍受4年。
李署長應元：我補充一點，剛才游副局長沒有講到，雖然煤有可能增加，但不一定要達到50%，這是第一點；第二點，燃煤部分如林口的電廠，雖然是燃煤，但因為更新為超超臨界，污染量降20%，所以總污染量還是在持續減少，未來3年之間污染量會持續減少，這是我們一定要努力的。
蔣委員萬安：署長，既然你講到總污染量，剛才也提到14+N，對於14+N這個政策，各界覺得環保署很用心，願意面對問題來解決，大方向是持正面看法，但還是有些專家學者、環保團體提出一些意見。剛才署長談到空污總量，我認為這個策略不應該以下降全臺空污平均值為目標，而應該針對改善嚴重污染地區，也就是現在污染最多、空污最嚴重的，如中南部的台中、彰化、雲林這幾個地方。我希望政府在推出政策的時候，應該是提出未來各縣市不同的空品改善幅度，而不是以全臺灣空污的平均總值有下降來自欺欺人，因為現在最需要解決的是這幾個非常嚴重的縣市，當你提出全臺平均總值有改善，你可以刻意的做些美化，但事實上中南部還是非常嚴重。
李署長應元：委員，我支持你，譬如說雲林縣濁水溪的部分，我們特別匡列5億元要針對揚塵的改善，臺中包括移動污染源的改善，除了電力之外，個別的重污染地區，我們要怎麼樣來強化，包括高雄我們去年特別撥了7,000萬在小港地區、大林蒲地區，委員這個理念我支持，我們會這樣做。但另一方面，因為我們是中央部會，我從全國的角度，也提出全國努力的目標，針對個別的嚴重問題也請縣市政府提出特別有創意的方案，我個人都全力支持。
蔣委員萬安：好，我希望署長除了全國空污的部分，各縣市其實目前最需要重點的來改善。
李署長應元：當然！
蔣委員萬安：最後，14+N裡有很多政策我覺得都不錯，其中包括二行程機車的淘汰，目前二行程還有131萬輛，今年度規劃淘汰50萬輛，截至目前為止，淘汰多少輛？
李署長應元：我請我們徐專門委員說明一下。
主席：請行政院環保署空保處徐專門委員說明。
徐專門委員淑芷：主席、各位委員。目前淘汰30萬輛。
蔣委員萬安：還有20萬輛，今年有沒有可能達標？
徐專門委員淑芷：我們努力中。
蔣委員萬安：因為這個是移動污染源非常嚴重的來源之一。
李署長應元：今年防制方案14+N的案子，因為有跨5、6個部會，公文要會過去又會回來，時間上拖了好幾個月，所以並不是1月1日就開始執行，我們會努力衝，還是要達成這個目標。
蔣委員萬安：我希望屆時能達標。
李署長應元：當然。
蔣委員萬安：另外，談到移動污染源還要談到臺中，大家都知道臺中空污非常嚴重，柴油車排放PM2.5是非常嚴重的來源，現階段臺中市大型的柴油車有2萬6,000輛，環保署也提出相關政策，最近也把汰換柴油車、加裝濾煙器等等，單輛車輛最高補助拉高到40萬元，原本有的地方是10萬元，提高到40萬元，我也看得出來環保署非常的積極、用心要來解決、汰換大型柴油車，但這個政策推出之後，環保署有沒有統計目前受理多少案件？
李署長應元：這個也是一樣的道理，我們透過財政部的協助，業者換車的話，在貨物稅的部分多給5萬元的補助，這個案子在2個禮拜前才通過，我們正在努力。
蔣委員萬安：我這裡有數據，目前受理只有72件，但臺中市大型的柴油車有2萬6,000輛，照這樣的速度來看，要換到什麼時候？現在是補助不夠就再加碼，其實還是緩不濟急，還是沒辦法更正面地解決問題，我希望環保署能更具體，想出一些不單單只是給錢、加碼的辦法，明顯看得出來要汰換還是有一定的難度。
李署長應元：委員，謝謝你的指教，我們會這樣來改善。第一個，我們會逐年降低補助額，經濟誘因也要注意到不是大家都有一樣的權利；第二個，未來相關的修法之後，譬如說海港地方，臺中港、高雄港，修法之後有的柴油車不能進去，這就是棒子，所以一個拉力、一個推力，我們會積極的進行，之所以速度慢一點，是因為幾個相關法案的通過，加上剛剛我所講的因素而慢一點。
蔣委員萬安：所以空污法的版本這會期會送進委員會？
李署長應元：會送進來。
蔣委員萬安：大概什麼時候？
李署長應元：這個月底要送到行政院。
蔣委員萬安：然後就可以送到立法院？
李署長應元：對。
蔣委員萬安：署長既然在院會答詢的時候說這個會期會送進來，我希望這個會期在立法院審查它。
李署長應元：我們來努力。
蔣委員萬安：好，謝謝署長。
李署長應元：謝謝，一起努力。
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（林委員靜儀）：現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟李署長探討的是地下水水質的保護，自來水公司有做一項統計，全臺大概有14%左右的飲用水水源是地下水，其中以彰化縣和宜蘭縣為最高，高達75%，就以彰化縣芬園地區來說，裝置自來水的家戶比例差不多只有14%左右，大多數縣民還是飲用地下水，署長覺得這很不可思議吧！
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。芬園並不是山區啊！
黃委員秀芳：芬園有一部分是山區，約有一半位在八卦山脈，一部分則是平地。
李署長應元：如果全鄉只有14%家戶裝置自來水，確實不可思議。
黃委員秀芳：因為彰化縣自來水的水源有的要抽取地下水，有的則是從南投或臺中引水過來，所以大部分是抽取地下水再過濾，這是自來水公司的作法。環保署在1999年曾做過一項統計，臺灣大約有四成的地下水不能飲用、有8%不能做為灌溉用，這是1999年的統計資料，請問現在的狀況如何呢？
李署長應元：關於委員垂詢本署於1999年所做統計有40%的水質不符合標準，而現在地下水水質的情況如何，這部分容我請葉處長向委員說明。同時謝謝委員今天的提案，包括不得注入地下水，對這樣的作法我們都非常支持，也覺得應該趕快改善。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。委員方才所詢問的是關於地下水背景的檢測嗎？
黃委員秀芳：是，這是你們1999年的報告，指出臺灣大約有四成的地下水不能飲用、有8%不能做為灌溉用，經過十幾年了，我不知道環保署目前針對臺灣地下水狀況的了解到底是怎樣？
李署長應元：這部分是屬於土壤及地下水污染整治基金管理會的權責，我請他們說明。
黃委員秀芳：好。
主席：請行政院環保署土壤及地下水污染整治基金管理會陳組長說明。
陳組長以新：主席、各位委員。目前依土污基管會的監測，從年84年至目前為止，總共有453口區域性監測井，所監測出來的數據，除了地質方面的鐵、錳等適飲性感覺物質的合格率比較低之外，其他的合格率都將近百分之百。
黃委員秀芳：都合格？
陳組長以新：是的。
黃委員秀芳：你說全臺有453口區域性的監測井，這樣夠嗎？
李署長應元：環保署覺得不夠，因為水利署有更深的井、農委會也有相關的井，再加上工業區，基本上除了環保署的監測井之外，還有各單位的井，這些資料現在都有連線。
黃委員秀芳：如果是污染比較嚴重的縣市或鄉鎮，你們的區域性監測井多久監測一次？是隨時監測嗎？地下水的品質調查多久進行一次？
陳組長以新：報告委員，區域性監測井大概一季調查一次。
黃委員秀芳：針對污染比較嚴重的地區，例如彰化縣有75%的飲用水都來自地下水，你們一季監測一次夠嗎？彰化縣的中小企業也滿多的，彰化縣受污染的農地也滿多的，可說是全臺灣數一數二，所以我們很擔心地下水受污染的情況，針對這部分，你們的區域性監測井一季監測一次夠嗎？
李署長應元：就彰化縣土壤污染的整治，我們撥了很多錢（大概超過十億元以上）在分期協助處理，委員關切的事項我會特別注意，如果這樣還不夠，我們會加強。
黃委員秀芳：是不是可以針對高風險的地區……
李署長應元：當然，對特殊的地方我相信應該要有，我再了解一下。
黃委員秀芳：另外本席前陣子問過你們，台電在彰化彰濱工業區以煤灰填海造陸，經濟部有做海水監測，指稱海水狀況是正常的，請問你們是否有針對彰濱工業區附近的地下水做檢測？
李署長應元：工業區有工業區的……
黃委員秀芳：這不是你們負責的？那工業區附近的地下水部分呢？
李署長應元：我剛才說明過，有幾個單位有地下井，這些資料都有連線，但針對彰濱工業區部分，先看游局長是否要補充說明，如果沒有的話我會特別來了解。
黃委員秀芳：如果工業區是由經濟部來做檢測，他們可能是針對海水的部分；那地下水部分有做監測嗎？
李署長應元：整個工業區的狀況請游副局長說明一下。
主席：請經濟部工業局游副局長說明。
游副局長振偉：主席、各位委員。彰濱工業區是一個環評通過的地區，他們根據監測計畫針對地下水有自己的監測點，這個部分資料也有。
黃委員秀芳：我們知道有一些環團在質疑，指出當地土壤鋅含量超過管制標準四倍，我們擔心附近的地下水也受到污染，如果工業區是經濟部在管，那麼針對彰濱工業區附近的地下水是否受到污染，不曉得環保署能否予以協助監測？
李署長應元：我們可以來協調，就水質的部分環保署會負起全責，會和各個單位的資料連線，這個部分我請土污基管會回去之後特別就彰化地區狀況的資料提供給委員參考，至於委員所關切的部分我回去會特別注意。
黃委員秀芳：我再重申，彰化縣的自來水水源有75%來自地下水，因為彰化地區沒有水庫，所以彰化縣的飲用水不是從臺中就是從南投引來，而大部分都是自己抽取地下水，本席剛才也講了，芬園自來水的接管率只有14%。
李署長應元：地下水是一個問題，但委員說水管內的水都不是來自自來水公司？這真的很奇怪。
黃委員秀芳：芬園自來水的接管率只有14%。
李署長應元：只有百分之十幾？
黃委員秀芳：對。
李署長應元：這真是不可思議。
黃委員秀芳：對，很不可思議吧！針對地下水的部分，本席希望環保署一定要做好控管，而且你們剛剛也講了，你們一季才監測一次，那針對高風險的地區，監測的時間的密度是不是可以再密集一點？
李署長應元：這個我會來了解，如果有需要，我們一定會增加。
黃委員秀芳：好，這個部分就拜託署長。
李署長應元：好，應該的。
黃委員秀芳：另外，也希望你們能夠跟各縣市政府密切的來配合，因為有時候你們也是要拜託各縣市政府來協助你們，所以針對地下水這個部分，本席希望在工業區以外的地方，也就是工業區附近的地下水監測，環保署能夠負起責任，好不好？
李署長應元：應該的，沒問題。
黃委員秀芳：謝謝。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天多位委員所提出來的水污法及環境教育法的修法草案，基本上這些都沒有什麼爭議。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。謝謝。
周陳委員秀霞：本席想要請問署長，針對環保署已經預告要修正的水污法部分條文，目前進度為何？修正案什麼時候會送進來立法院？
李署長應元：這個問題我請水保處的葉處長來說明，因為一般的程序是要先研商，然後再預告。
周陳委員秀霞：請簡短的說明就好。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。我們上次已經召開過第一次的公聽會，但有些議題要等到第二次公聽會後，才能送交行政院，然後才能送到大院來審查。
周陳委員秀霞：大概是什麼時候？
葉處長俊宏：第二次的公聽會大概最近就會召開，因為開會通知要在2個禮拜前發出。
周陳委員秀霞：好，謝謝。
李署長應元：我們都是按照研修法案的行政程序來進行，我們會儘快。
周陳委員秀霞：本席只是想要知道大約的時間。我們所要增訂跟修訂的條文總共有14條，最重要的應該就是強化刑責、刑度跟罰金，過去違反環保的案件的行政罰緩，大概已經有幾成繳納了？
李署長應元：這個問題我請葉處長來回答。
葉處長俊宏：這個數據我要回去再查一下。
周陳委員秀霞：好，沒關係。
李署長應元：水的部分我們現在都有加重刑責，而且大家也都知道我們會追到底，像上個禮拜我們在彰化縣埔心鄉才又破獲一個污水污染案，所以我們要再次呼籲業者不要心存僥倖，因為民眾會檢舉，我們的督察總隊跟環保局相關的同仁會一起去查緝，再加上檢察官跟警察的這個環警檢機制，我們幾乎是每案必破，所以請大家不要心存僥倖。
周陳委員秀霞：好，謝謝。依照行政罰責的規定，我們是先處以刑事罰，然後才是行政罰，但現行刑事判決都需要有具體的危害才能夠入罪，所以有很多的案件常常因為舉證不足或是因果關係不明確，最後只能輕判或判無罪或是易科罰金，處罰的效果大大折扣。所以本席認為，是不是應該要改成行為犯或是抽象的微型犯，只要有犯刑，不需要有具體的危害就可以定罪，這樣才不會常常白忙一場，這樣的作法署長是否支持？
李署長應元：這點在全國司法改革會議裡，也有很多的學者專家針對這點提出探討，對於委員所關切的事項，我們也都有考慮要修法。
周陳委員秀霞：不然到最後全部都白忙一場了。如果修法，那自然人跟法人排放的污水超過放流水的標準，因而致人於死的話，當然，我們現在訂了一個史上最高的罰責─30億元，法律訂的這麼嚴是好事，但收得到錢才是師父，所以這個部分環保署跟地方的環保局還是要非常的努力。
李署長應元：30億元的這個部分我請葉處長稍微的來說明一下，因為當時媒體的報導可能有一點誤解。
周陳委員秀霞：最高的罰款你們是訂30億元。
葉處長俊宏：當時我們是希望能夠提高第三十六條跟第三十七條的罰金，至於為什麼是訂30億元？因為第三十九條之一法人跟自然人要處以10倍的罰金，那10倍的罰金我們會再配合的來做修正，我們希望空水費的環保罰金跟罰緩能夠衡平，不要讓水污的罰金特別的高，所以那個部分我們會再整體的來做檢討。
周陳委員秀霞：法律訂得這麼嚴格是好事，但本席說過了，收得到錢才是師父，收不到錢的話，你罰它100億元也沒有用。
李署長應元：罰責要訂得合理，人民也要願意來守法，法律有比例原則，這些我們都會注意，我們會來做適度的調整。
周陳委員秀霞：像今年我們國內就有不少的企業都因為空污、廢水或廢棄物等等的環保問題被環保署裁以高額的罰金，但最後裁罰都被撤銷，最受矚目的就是4年前高雄楠梓工業區日月光K7廠的排放廢水案，當時高雄市環保局對他們裁罰一億多元，但因為提不出具體的事證、數據和理由，最後最高法院還是撤銷這個裁罰，市政府還要還他們錢。另外，台塑麥寮廠也是一樣，他們在多年前被檢舉將煉油製成、生產的石灰委託承攬業者載到臺南去亂倒，導致土壤受到污染，臺南市環保局調查之後，也是裁罰他們一億四千多萬元，但台塑當然不服，所以他們提起上訴，結果前年6月高雄高等行政法院也是判決臺南市政府敗訴，這再再都顯示地方政府環保局的稽查跟法治作業真的是不夠嚴謹、不夠完善，為什麼裁罰到最後都被撤銷？到底缺失是在哪裡？
李署長應元：感謝委員特別指出這幾個案例來做指教，日月光案是因為它的公司很大，所以備受社會矚目，但這中間有幾個程序，除了地方法院的判決外，上訴的話又會有另外一個法院的判決，如果要再更審，這中間可能要來來去去好幾次，包括我們後來的修法，也因為當時水污法有些地方規定得較不明確，所以我們一度用廢棄物清理法來做為裁罰的標準，這個過程是很複雜的。但不管如何，產業若是造成污染，它的名氣越大，它所受到的損害也將越大，因為它的社會形象所遭受到的破壞絕對不是一、二億元就能夠來彌補的，所以他們都知道要好好的來處理這個問題，也願意戰戰兢兢的來改善這個問題。我們一方面希望業者能夠得到教訓，另一方面也要尊重法治，也希望這好幾審的審判務必勿枉勿縱，同時我們也希望大家的要求能夠再高一點，環境保護的工作一定要再更嚴一點。
周陳委員秀霞：好，謝謝！另外，台化彰化廠汽電共生鍋爐所使用的燃煤從民國97年7月開始，進口生煤的品質都低於他們當初在環評會中所做的承諾，所以彰化縣環保局也加重裁罰他們12億元，現在台化已經提出訴願，那環保署這邊要不要也提出訴願？
李署長應元：他們提出訴願後，案子就會送到環保署來，會由環保署訴願委員會裡的學界專家、法律界的專家來判定，據我所知，裡面的律師至少就有4位以上。雙方的意見委員會都會反覆的斟酌，而且也會請業者跟相關的單位都要提供補充證據，必要的話還要言詞辯論，要讓這件事情最後的結果雙方都可以心服口服，我們都是秉持這樣的態度來做訴願工作的。
周陳委員秀霞：還有水污染的部分，水污染是世界上最嚴重的危機之一，根據統計，全球大概有100萬噸的塑膠流入海洋，未來海洋裡的總塑膠量將會超越我們的魚獲量。目前塑膠袋跟免洗餐具我們都已經列管了，但還有很多的保特瓶跟飲料杯沒有納入列管。我們保特瓶每年的用量高達45億支；塑膠袋的部分，臺灣的用量也高達180億個，是歐洲各國的4倍。請問，保特瓶跟飲料杯我們現在有規劃要開始管制了嗎？因為這個垃圾是可以變黃金的。
李署長應元：保特瓶的部分我們現在有回收，目前保特瓶的回收率遠遠超過九成，回收的保特瓶可以做循環經濟，可以抽絲來變成紡織品，包括巴西世界足球賽中，就有10個隊伍的球衣是用臺灣回收的保特瓶再製而成的。
周陳委員秀霞：你們有沒有規劃要開始來管制了？
李署長應元：我們目前只有規劃要針對飲料杯的部分來做管制，這個問題我是不是可以請資源回收管理基金管理會吳副執行秘書來說明比較具體的部分？
周陳委員秀霞：好。
主席：請行政院環保署資源回收管理基金管理會吳副執行秘書說明。
吳副執行秘書孟兒：主席、各位委員。保特瓶的回收率目前是97%，在各項應回收廢棄物的回收率上，目前保特瓶的成效最好。當然，如委員所提，它的使用量也相當的大，所以鼓勵回收這部分我們也正持續的在努力。
周陳委員秀霞：好，謝謝！
李署長應元：我們也非常的感謝大家，像立法院也都是使用保溫杯，希望大家都能夠自備購物袋跟保溫杯，我們希望可以慢慢的來推廣這個習慣。
周陳委員秀霞：大家一起來響應環保。
吳副執行秘書：對，謝謝！
周陳委員秀霞：謝謝！
主席（陳委員曼麗代）：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天這2個法案大家都很關心，但還好今天媒體關心的不是本委員會，所以你也可以比較smooth。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。沒有啦！現場還是有很多的媒體朋友。
林委員靜儀：環境教育法第三條：「環境教育：指運用教育方法，培育國民瞭解與環境之倫理關係……」，其實這一項上個會期我們就非常的關注了，那個時候我們也有提出一些質詢。首先，第五條的規定：「這個政策綱領每四年至少要通盤檢討一次」，那最近這4年檢討過了嗎？
李署長應元：這個問題我請環保署綜計處劉處長來說明。
林委員靜儀：好，請劉處長說明。
李署長應元：因為我還沒有主持過這個會議。
林委員靜儀：好，請劉處長說明最近何時檢討過？
主席：請行政院環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。我們每4年會定期檢討一次，去年的檢討已經報行政院了。
林委員靜儀：所以最近一次的檢討是什麼時候？
劉處長宗勇：我等一下查一下，應該是去年（105年）。
林委員靜儀：民國105年？
劉處長宗勇：對。
林委員靜儀：但署長說他沒有參加過這個會議。
李署長應元：有時候這種會議會是副署長主持的。
劉處長宗勇：是民國105年1月5日修正的。
李署長應元：那個時候我還沒有上任。
林委員靜儀：好，所以你們已經檢討過了，那你們檢討後的結果是什麼？你們認為現在環境教育實施的狀況如何？
劉處長宗勇：我們是依照政策綱領裡的理念、政策目標和推動的策略等等逐項的來檢討，我們也跟相關的部會做過相關的協商了，等行政院核定這個政策綱領後，後面我們還要再去調整我們的行動方案。
林委員靜儀：所以你們現在還在調整中是不是？
劉處長宗勇：我們已經調整完，也報到行政院了，這整個程序都已經完成了。
林委員靜儀：好，你們已經調整完畢了。請看一下螢幕上這張照片，不然署長會覺得很奇怪，我幹嘛無緣無故放這張照片，署長，照片上的這個地方是不是環境教育場所？
李署長應元：環訓所的所長請上來一下，我們的環境教育場所有好幾百個，我不知道哪個是、哪個不是。
林委員靜儀：有一百五十幾個。
李署長應元：但是能夠作為推廣環境教育理念的地方，只要它符合一定的標準，我就希望可以給它認證。但這個地方就我的了解，目前並不是。
林委員靜儀：它是。
李署長應元：對不起！這個訊息我沒有掌握到。
林委員靜儀：它的序號是第141號，而且它的證書還在有效期限內，所以它是環境教育的場所，但請問，去那邊是要看什麼環境教育？
李署長應元：這個問題我請環訓所李所長來說明。
林委員靜儀：好，請李所長說明。
主席：請行政院環保署環境保護人員訓練所李所長說明。
李所長健育：主席、各位委員。依我初步的判斷，中正紀念堂應該是因為文化保存、就是歷史文化的部分被列為環境教育場所。
林委員靜儀：歷史文化的部分？
李所長健育：對。
林委員靜儀：所以它是因為歷史文化古蹟的身分所以才會成為環境教育的空間？
李所長健育：對，我們著重在它的文化保存。
林委員靜儀：署長，對於歷史文化的空間也可以成為環境教育的空間，你有什麼想法？我們先不論這個地方為什麼會變成歷史古蹟。
李署長應元：比如故宮，環境這件事是包含環境、社會和經濟，基本上，現在世界都是用這樣的標準來看，文化也是社會的一部分，所以我們在開發的時候，環評裡面相關古蹟的保存事項，相關的部會也都要派人來說明，所以從大的角度來看，它也是環境的一部分。
林委員靜儀：如果要從大的角度來看，那本席認為立法院更是環境教育的好場所，我們每天中午都浪費那麼多的便當盒。
李署長應元：委員說得非常好，我完全支持委員的說法，但重點是，有些是負面教育，我們立法院用了那麼多的便當盒，開會又不準時，超過那麼多的時間，違反人道。
林委員靜儀：浪費糧食。
李署長應元：假如要這樣子講的話，以前的我也要自我檢討，類似這些我們都可以把它當作是教育的題材。當然，立法院也有正面的意義，就是可以讓學生來立法院參觀民主法治的運作。
林委員靜儀：本席今天不是要在這個場合來跟你討論那裡適不適合作為環境教育的場所？而是說，我們的環境教育場所有沒有定期的在檢討？本席知道行政單位都很喜歡講滾動式檢討，但是要定期的檢討這個地方為什麼會是環境教育場所？為什麼某個環境教育場所被使用的機率特別的高？合不合理？是因為它很有環境教育的精神？還是因為那邊很涼快，去那邊吹4個鐘頭的冷氣就可以完成環境教育了？這些都是要去檢討的，你們要去檢討那個空間到底是做什麼用的，因為你們是認證的主管機關。
李署長應元：委員說得很好，譬如剛剛也有委員提到，那邊是不是有環教的老師、相關認證的老師？有進行多少比例的環境教育？因為環境教育的素材到處都有，就看你要怎麼講、怎麼切入？所以委員所提示的是不要隨便的認證。
林委員靜儀：對，你們不要隨便亂搞，這個我們去年就質詢過了，像某某市議會所執行的4個小時的環境教育研習活動，可是你看他們的研習活動內容？
李署長應元：他們說去吃薑母鴨。
林委員靜儀：對，他們說去吃薑母鴨，然後再去參觀故宮南院。當然，以你們的認證角度，故宮南院跟文化有關，但本席實在想不出來，在故宮南院要怎麼來做環境教育？
李署長應元：他們是說，他們有在那個地方看「看見臺灣」這部環教影片。
林委員靜儀：他們為什麼要去那裡看？他們為什麼不能在自己的工作單位看？
李署長應元：他們是在車上看的。
林委員靜儀：那很好啊！坐車繞臺北市一圈一個小時很快就看完了。
李署長應元：如果是參訪的活動，那參訪的內容或過程中，哪些部分含有環境教育的意涵或內容或講習，我認為這些都必須要具體的寫出來。
林委員靜儀：署長，所謂的環境教育研習，環保署有去確認它是否有執行嗎？因為環教法規定環境教育研習至少要4個小時，那你們是如何確認的？像本席剛才問的去吃薑母鴨的這個案例，你剛才是回答，他們說他們有在車上看「看見臺灣」這部影片，那如果他們沒有跟你們說，你們要如何知道他們真的有執行這4個小時？你們是如何去認證這個執行方式的？
李署長應元：這個部分我是不是可以請處長來說明一下？
林委員靜儀：好，請處長說明。
李署長應元：如果我們的認證方式有所不足，我們可以加強，也可以檢討。
林委員靜儀：因為我們在講環境教育法，講說我們真的有在實施環境教育，但是真的有在實施、還是徒具形式？我們最討厭的就是徒具形式。
李署長應元：當然，現在大部分的人的環境意識都很高，也都很主動、積極，所以我們寧願相信每一個人。
林委員靜儀：本席相信臺灣的環境教育基本上都做得很好，連太陽花學運都會做垃圾分類，全世界少見。
李署長應元：這很不簡單，對於不落實的人我們再來看要怎麼樣來加強。
林委員靜儀：請處長說明一下，每年大概有多少個單位在實施這個動作？
劉處長宗勇：每年大概有七千一百多個單位在實施這個動作。
林委員靜儀：每年有七千一百多個？
劉處長宗勇：對，人數大概是三百七十多萬人。
林委員靜儀：三百七十多萬人。
劉處長宗勇：針對委員所關心的這個事項，事實上，我們現在都是要求他們要採網路申報，申報書上還要特別的說明該研習活動的環境教育內容或意涵，至於委員剛才所提到的臺中市議會這個案子，其實它當初所提的環境教育意涵跟內容……
林委員靜儀：你就直接說出是哪一個市議會哦！
李署長應元：沒關係啦！
劉處長宗勇：它提的就是類似觀賞環境教育影片：「看見臺灣」。
林委員靜儀：可是要怎麼樣在這個資料上看出他們有在觀賞「看見臺灣」這個教育影片？沒有啊！
劉處長宗勇：他們的申報資料裡面有提到。
林委員靜儀：他們的申報資料裡面有？
劉處長宗勇：是。
林委員靜儀：也就是說，在你們環保署的辦公室裡，有一個同仁會每天、固定的上網去看各縣市所申報上來的資料裡面，有哪個縣市有上4小時的課？
劉處長宗勇：對，因為他們都是採用網路申報，所以我們都會上網去搜查，也會去做若干的統計。
林委員靜儀：你們是怎麼樣去查核的？還是只要他們的申報書上說有，你們就按enter讓它通過了？
劉處長宗勇：第一，網路申報上才有。第二，地方政府每年還要做實際的訪查表，我們特別印了一些新北市政府查核的表，相關個案他們會去抽查……
林委員靜儀：抽查比例大概是多少？有七千多案，大概每年抽查多少？
劉處長宗勇：現在規定是1%以上，以我看到的表，新北市的比例更高。
林委員靜儀：七千多案的1%是70案。
劉處長宗勇：那是最低。
林委員靜儀：全台灣各縣市加起來總共只有70案的環境教育有被審到。
劉處長宗勇：不是，那是最低標準，事實上新北市的比例高於這個數字。
林委員靜儀：你不要拿高於標準的來說。
劉處長宗勇：我只是舉一個例子，因為委員要資料，而這份資料是我們剛才臨時印的。
林委員靜儀：好，我知道。這個法條我們已經搞這麼久了，從上會期就問到現在，你現在才臨時印，我也不知道你們到底打算怎樣，你們是覺得我們提這個只是提一下而已嗎？地方政府環境教育基金的支出，從2011年到2017年已經花了24億元，這筆錢的支出必須先經過你們環保署的核准，你們確認是環境教育之後地方政府就可以用了，對不對？
李署長應元：我請處長說明一下。
林委員靜儀：好。
李署長應元：不過中央有中央抽樣的比例，地方政府有地方政府抽樣的比例，我們去檢視一下各縣市的平均值，在會議結束之前給召委一份資料，不只有新北市的部分，還包含各縣市的部分，若比例有需要適度提高，我們就適度提高，即使用決議的方式，我們都應該來改善。大部分的人是很樂意接受環境教育，畢竟目前環保的認識很高，讓大家來做這件事情時是發自內心的，而且很快樂，大家願意去做，我們也認為應該要這樣，所以形式可以，實質一定要真正有做到。
林委員靜儀：我同意形式可以多元，可是要能夠落實。
李署長應元：對。委員關心的事項，我們會來檢討。
林委員靜儀：而且這一百多個場域，你的滾動式檢討要出來，是不是可以再說明一下經費的部分？
李署長應元：好。請李所長說明一下。
主席：請行政院環保署環境保護人員訓練所李所長說明。
李所長健育：主席、各位委員。跟委員報告，場域的管理非常嚴格，大體上每年都會去訪查，5年要做評鑑，所以我們目前還要建立一些退場機制，是針對已經拿到認證的場所153處，目前都有在做訪查和評鑑，所以只要是進入場域或場所的部分，不會有任何問題，因為在申報管理上是比較嚴格的。
林委員靜儀：你聽他講那麼滿，不會有任何問題？
李所長健育：對，我有把握，不會有申報管理的問題。
林委員靜儀：好。處長可以說明一下預算審查的問題嗎？
劉處長宗勇：地方的環境教育基金的預算審查事實上是送到地方議會的，我們只審查向中央申請補助的部分而已。
林委員靜儀：每年申請補助的部分大概有多少錢？
劉處長宗勇：我們每年給地方大概一億三千多萬元。
林委員靜儀：全台灣一億多元的補助？
劉處長宗勇：對，給各縣市的。
林委員靜儀：七千多個案子一億多元，你們在審？
劉處長宗勇：事實上我們大概有十個左右的環境教育計畫要地方去執行，就是那一億多元的部分。
林委員靜儀：就是你們中央要求地方去做的部分。
劉處長宗勇：剛才講的七千多案是另外一個執行的東西，那是輔導和查核的部分。
林委員靜儀：教育及文化委員會的委員也很關心環境教育法，其實我們關心的事情很清楚：第一，要做就紮實地做；第二，你們如何落實；第三，環境教育的認證及環境教育的場域是否經過足夠的討論或足夠的認證？如果是因為希望吸引別人來觀光而提報，就不符合環境教育的精神。
李署長應元：我非常支持委員這樣的用心，我們會往這個方向來做，但是在場所的部分基本上算是比較嚴，有很多人申請都被退件。有153個，就代表很多人申請但是沒有過。這個部分會比較嚴格。
林委員靜儀：署長，我的發言時間已經超過了，麻煩處長再多跟我們溝通一下，說要修法已經講這麼久了，到現在還沒有溝通清楚，我都不知道下午要怎麼審。謝謝。
李署長應元：好。謝謝。
主席：請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天有一個新聞，在2015年全球有900萬人死於環境污染，對不對？
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。對，這刊載在醫學雜誌上。
許委員淑華：這非常駭人聽聞，今天我看到台灣37個空氣品質檢測站AQI都達到橘色等級，當然大家會非常關心空氣污染問題，我今天想向署長請教這方面的問題。在我剛才提到的數據中，指出有180萬人的死因與水污染有關，環保署從民國91年開始推動底渣再利用的政策，垃圾經過焚化爐處理完之後就成為底渣，我們希望能夠讓底渣成為一些工程基底的填充物或配料，而台東的垃圾委託高雄來處理，現在由於一些處理上的問題，底渣必須運回台東，我今天要討論的不是運回的底渣比之前更多，而是另一個問題。底渣被稱為再生力量，而這些運回去的5,400噸再生力量被放在太平溪出海口的北岸，要做為污水處理場建築的地基，後來民眾發現取出來的水是黃色的，而且還有片狀的不明物體，用這樣的水來洗澡，身體會發癢，民眾擔心有污染。前幾天有新聞報導這件事情，署長有沒有去了解到底是什麼情形？我們將底渣再利用，是希望達到環保的效應，如果沒有辦法達到環保的效應，反而再次造成污染，就變成本末倒置了。針對這件事，署長有沒有去了解？
李署長應元：謝謝委員的關心。當時有去說明和了解。這個案子引起地方注意之後，我們的專家和地方環保局的專家有去說明。稍後我請張簡任技正來補充。不過這類事情不是只有發生在台東，底渣再利用標準的管控，環保署一定要負責到底。在底渣裡有一些鐵，來自於鐵板屋、腳踏車、汽車鋼圈等等，基本上並沒有毒的問題。但是我們要加強對底渣的管控，我們現在新的子法要求粒徑一定要更小，讓它均質性更高，不會有一大塊鐵出現，即使對於健康、衛生沒有影響，但是我們希望可以做到讓人在視覺上可以清楚分類。
許委員淑華：所以這個工程和再生力量沒有直接關係？
李署長應元：沒有直接關係。
許委員淑華：它是沒有污染的？
李署長應元：沒有污染。
許委員淑華：但是有很多環團和當地民眾非常憂心。
李署長應元：我們有去說明。
許委員淑華：目前我們並沒有看到有公開的說明，所以我今天才會請教署長。
李署長應元：雖然我個人沒有很具體的說明，但是我當時有派人去當地說明，而且和地方的局長進行了解，有解決了民眾的疑惑。一定要這樣。
許委員淑華：如果是我們自己來看，當然是沒有這樣的問題，但是我們必須很清楚地讓百姓知道，現在的檢測是針對重金屬和戴奧辛，有沒有針對其他污染做檢測？底渣除了用來做這個工程以外，還會用來做其他工程的配料，這些工程將來也會發生類似的問題，現在毒化局成立了，未來在底渣再利用方面有沒有更細的檢測，可以提供給民眾及立法院更好的數據？畢竟這些是將來必須面對的問題，而且會越來越嚴格。
李署長應元：在底渣的處理過程中，有一個程序就是針對每天的量，每達到一個標準後就去抽驗，我們都有這樣做，來確保不會發生委員所憂慮的污染問題。除了視覺的問題之外，再加上做好透氣、通風需要一定的期間，每達到一定的量就要去抽查，一定要符合這樣的程序。
許委員淑華：底渣來源除了家庭廢棄物之外，還有事業廢棄物，所以大家對於底渣的成分會比較擔憂。
剛才署長講的我已經很清楚，我再請教關於南投垃圾處理的問題，之前我多次請教這個問題，上次總隊承諾要在1個月內處理所有垃圾，我要追蹤一下，現在處理情況進行到哪裡？
李署長應元：我請總隊來說明一下南投的垃圾處理情況。
主席：請環保署環境督察總隊張簡任技正說明。
張簡任技正乃仁：主席、各位委員。南投的焚化爐當初是環保署建議停建的，所以我們儘量協調鄰近的縣市來處理。
許委員淑華：我知道，我很感謝，這個過程我們都很清楚。
張簡任技正乃仁：我今天沒有把資料帶過來，是不是可以容我們在會後把詳細資料送給委員？
許委員淑華：好。因為當時堆積了非常多垃圾，所以我們要求在3個月內處理完畢。
李署長應元：至少都已經安排好了。相關資料會在下午補充給委員。
許委員淑華：好。
中央地質局調查所公告補助地下水地質敏感區，在南投被列入範圍的有南投市、名間、草屯等等，而按照目前的規定，有些地區不能使用底渣，那麼地下水地質敏感區可以使用嗎？可以回填在這裡嗎？目前公告的地區多為飲用水水質保護區或集水區，是不能使用的，那麼像這種地下水地質敏感區可不可以使用？
李署長應元：我們和公共工程委員會就底渣可以用在什麼樣的工程，譬如說低結構強度工程、管溝工程、路基工程，有定出相關的施工規範，施工單位必須按照施工規範來做。
許委員淑華：目前我沒有看到明確規範不可以使用。我今天提出來，就是希望有明確規範。
李署長應元：這部分我沒有辦法明確回答，我查一下，好不好？
許委員淑華：好。
這些地區既然已經是地下水地質敏感區，我希望可以有一個通盤的檢討，儘量不要在這些地區使用底渣。
李署長應元：底渣用在水泥固化等用途，絕對不可以污染水源，這一點我們一定會把關。
許委員淑華：去年台中清水發生一個案例，有業主傾倒約10萬噸底渣，市政府開罰八千多萬，廠商提起訴願，在訴願過程中，訴願委員認為底渣屬於再生力量，傾倒底渣只能算是占用公有地，所以就改判只罰三萬多元。署長，在還沒有處理之前，底渣算是廢棄物，還是已經可以稱為再生力量？
李署長應元：委員，我們的目標就是0廢棄，而這些底渣都可以成為再生資源。
許委員淑華：但是問題在於中間有模糊空間，你能說底渣完全沒有污染嗎？雖然我很清楚，但是在這個案例中，八千多萬元和三萬元是很大的差距，一個是針對有污染疑慮的廢棄物開罰，一個是針對沒有污染疑慮的再生力量開罰，所以判決結果差距很大，在沒有達成0廢棄之前，會形成很大的空窗期，我也不曉得現在要用廢棄物來看它，還是要用再生力量來看它。
李署長應元：如果在處理的過程沒有隨便棄置，以現在廢清法的規定，一張床或幾張桌椅這類沒有毒的東西擺在道路中間，被當成廢棄物來處理，我們也會以廢棄物處理法來開罰。
許委員淑華：我現在講的是還沒有處理完的底渣。
李署長應元：底渣如果放在應該放的地方，不要造成不便，在這個過程……
許委員淑華：署長，你可能誤會我的意思，我現在不是問地點的問題，這件事情本來是要用廢棄物處理相關法規來開罰，後來訴願委員認定這些底渣是再生力量，可是這些是還沒有去化的再生力量，我問的是這些到底算是廢棄物還是底渣，而不是廢棄在哪裡的問題。最後台中市政府改以棄置地點不當為由來處罰那個業主。
李署長應元：這個個案我不清楚。這個案子牽涉到放在什麼地方，放在那個地方有沒有造成公共的環境衛生問題，好的東西隨便亂放也會被當成廢棄物，要用廢棄物清理法來處罰。依我們的原則，是把底渣當成再生資源、再生力量來使用，但是在使用之前要經過處理，處理之前要放在合格的地方，不能造成環境衛生問題，在過程中若是違反這個原則，我們當然就是用……
許委員淑華：我現在就在問這個問題……
李署長應元：我就不知道在哪裡。
許委員淑華：不是地點的問題，我是在問，它現在已經是處理完的底渣……
李署長應元：那當然是再生力量。
許委員淑華：還沒有經過處理的底渣算是廢棄物，還是已經是環保類的再生力量？差異在這裡。底渣不是還要再處理過嗎？再處理才算是合格的嗎？
李署長應元：這樣的一個時間差，廢棄物在焚化爐焚燒完之後掉下來的東西，我們將它定義為底渣，如果不經過處理，它就是廢棄物。但是如果被指定要去處理，有計畫要去處理，差異就在於要成為資源……
許委員淑華：好，我簡單問，從底渣來看，它到底有沒有含有一些有毒物質？是不是需要再做評估，再做檢驗？如果按照現在的處理模式，現在有家庭垃圾和事業垃圾，而事業垃圾可能就含有戴奧辛等有毒物質，這才是我們今天要關注的部分，不是嗎？
李署長應元：這部分都要符合標準才能夠用。
許委員淑華：署長，當然要符合標準，所以我才要問，這是環保署最模糊的地方，還沒有處理完的事業廢棄物……
李署長應元：已經變成底渣，底渣變成再生資源的過程中間，要把它說成廢棄物或是再生資源……
許委員淑華：是，你要非常明確。
李署長應元：我知道你的意思，所以我說中間有一個模糊空間。我們為了要讓事情能夠執行，我們規定要有處理計畫，焚化爐產生5噸底渣，負責處理的單位就要提出計畫，說明何時要處理，處理過程中有包括委員關切的抽檢，達到一定的量就要拿去抽檢，有沒有違反環境衛生相關法規，有沒有化學物質超標，這些部分我們都嚴格要求，不符合要求就不可以做。
許委員淑華：是，剛剛你也講過，這個空窗期可能就會造成一些不肖廠商鑽漏洞，我要提醒，既然目標是這個，我們也願意這樣做，然而這個空窗期就會造成一個污染防制上的漏洞，這才是我們現在必須要加強處理的。
李署長應元：好，我再派同仁去實際了解，務必要讓這個被用來做違法事情的模糊地帶減到最少。
許委員淑華：是。因為你明確規範出來的話，地方政府在開罰上會更有依據。謝謝。
李署長應元：謝謝。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們先欣賞幾張照片，你要看仔細，或許有一點點色差。署長，這張照片有沒有什麼問題？
主席：請環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。我請水保處處長帶一、兩個同仁也看一下。
陳委員瑩：好。
李署長應元：我還是有一點近視。
陳委員瑩：這跟近視無關，照片已經放在很前面了，如果這麼近還看不到，可能就是有老花或其他狀況。
李署長應元：有，真的是有老花，我65歲了。
陳委員瑩：看起來不像。
李署長應元：的確是不像。
陳委員瑩：你看這張照片，你覺得有什麼問題？
李署長應元：看起來是一條水溝。
陳委員瑩：對，是水溝。
李署長應元：水溝裡面有一些水，水是黑黑的，但是有什麼其他問題我不知道。
陳委員瑩：對，照片中水是黑黑的，但是在現場看，水有時是黑色的，有時是紫色的。你要不要再看一下？水保處處長的眼睛也不好嗎？你看起來比署長年輕，應該看得更清楚。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。應該是水線下面有一些侵蝕的情況。
陳委員瑩：對，這兩邊有侵蝕，因為水泥本來是鋪得很平滑，但是現在已經有被侵蝕的現象。而水的顏色20年如一日，不是黑色就是紫色，水溝旁邊就是稻田。再看到這張照片，水上很像青苔的東西其實不是青苔，除了黃黃綠綠的之外還有白色的，而且20年來都是如此。
李署長應元：20年來都這樣？
陳委員瑩：對，附近的居民們也做過無數次的抗議和檢舉，但是都沒有用。除此之外，曾經也有人去做過實驗，把大萍放下去，一天就掛掉了；把青蛙放下去，馬上就游仰式了。這些狀況長年累積下來後，這個單位得獎了，得的獎是環保教育考核，還有地方政府環境績效考核，都是環保署做的。他們104年得獎的時候，李署長還有不在場證明，但是也不能說不關你的事，因為你上任之後這條水溝還是如此，當大雨來臨時，雨水就直接淹到兩邊的稻田。環保署過去還頒獎給它，我不曉得你們考核的標準是什麼，請你說明一下。
李署長應元：第一，請問這是在哪裡？第二，他獲獎的是水的方面或環境教育方面，還是其他的獎項呢？因為我們有很多不同的獎項。
陳委員瑩：新聞稿上指出，它連續兩年榮獲地方政府環境績效考核、水污染防治績效考核及環境教育考核三項績優獎項。
李署長應元：那是一間工廠嗎？還是一個政府單位？我們來追查。
陳委員瑩：如果是地方政府環境績效考核獲獎，他們對於那個地方不管水或是其他的環境應該有所改善，做得很好你們才會頒獎，但是得獎的地方還是有這樣的狀況。因為我們在中央，所以本席針對環保署提出質疑，你們考核的標準是什麼？
李署長應元：以環境教育為例，在很多環境教育的項目上要做得好才會獲獎，例如企業的社會責任，如果這是一家企業，又得到企業的環保獎……
陳委員瑩：是，他是一家企業。
李署長應元：若是如此，我覺得值得檢討，如同委員所說，做得不好還可以得獎，那太荒謬了！
陳委員瑩：我不知道你要檢討的是評審考核的標準還是人事方面，會後我會把地址和詳細的公司名稱給你。
李署長應元：好，謝謝，我們一定會了解。
陳委員瑩：經過你們考核，並且頒獎的地方，竟然還會出現這種狀況，這些照片是上個月才拍的。
李署長應元：了解之後我會向委員回報。至於考核的項目和頒獎的項目之間的連結性我也會去了解，也謝謝委員保護相關的隱私，我們會後……
陳委員瑩：如果你們查完之後他們還是這個樣子，你們就公布啦！
李署長應元：該開罰的話我們一定公布。
陳委員瑩：另外，有關今天修法部分，現行環境教育法第二十三條主要是針對違反環境保護法律或自治條例之行政法上義務，經處分的自然人、法人、機關或團體有代表權之人或負責環境保護權責人員，要接受1小時以上8小時以下的環境講習。本席認為，有些環境的破壞是要經過長時間才會感受到，每天一點一點可能沒有什麼感覺，但是經過長時間以後，破壞的深度和強度是很大的，甚至會危害到人體的生命。這1小時到8小時的環境講習會不會太僵化？只需要這樣的時間我們就可以拯救全世界了嗎？
李署長應元：如果他違反水污染法，有其他相關的刑責、行政裁罰的部分；空氣污染有與空氣相關的法規，這應該是額外的，違反其他水、空氣或廢棄物的規定還是要裁罰，而不是只有講習……
陳委員瑩：但是你認為1小時到8小時……
李署長應元：如果像委員所講的，是經年累月造成嚴重的污染與破壞，那不是只有講習就能了事的。
陳委員瑩：對，而且他們不見得1小時到8小時就會被感化。
李署長應元：在很多方面，講習好像是一種處罰和負擔，不過教育應該被視為正面的，我們派人出國進修，在學校不斷學習，教育本身應該受到鼓勵；但這部分是被當成懲罰性的，例如違反交通規則的懲罰，兩者是不同的。所以他應該還有其他的本刑，不單單只有這個部分。
陳委員瑩：我了解，但是就這短短時數的教育是不是馬上就可以改變一個人的劣根性？
李署長應元：要看狀況。
陳委員瑩：最後，因為發生日月光事件，所以我們修法三讀通過，大幅提高違法排放污水的刑期及罰金，將致人於死者的刑責提高為無期徒刑，得併科3,000萬元罰金，罰金甚至可以追加到3億元。但是因為這個法的設計是偏重在教育，署長認為這樣的修正就可以有效的維護環境嗎？或是你們還有其他更好的配套作法？
李署長應元：一定要整套搭配，水污染、空氣污染、廢棄物及地下水等，這些都有污染該有的刑責及罰金，以及不法利得的追繳，這些都要有一整套的作法，單獨只有環境教育是不夠的。
陳委員瑩：我請署長再了解，剛才我們所談到的或許只是地方上的一個案例，但是，有關地方上的環保的問題，請你們再做深入的了解，相關人士是不是出了問題？亦請你們好好檢討考核績效的機制。
李署長應元：謝謝陳委員的指教，拜託陳委員提供相關書面資料給我們，如此我才能責成環境督察總隊和地方環保局務必完成後續的追查與了解。謝謝。
陳委員瑩：好，請你們記得要將結果回報本席。謝謝。
主席（林委員靜儀）：請林委員俊憲發言。（不在場）林委員不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在擔任立法委員多年之後，漸漸可以充分體會一句話，那句話就是：「徒法不足以自行」，我要請教李署長兩件簡單的事情，再回歸今天我要討論的正題。第一、最近我才知道違反食品安全衛生管理法第十五條規定者，罰則從最低6萬元至最高2億元。事實上，我還發現有人因引用的法源基礎是行政罰法，而只開罰1.5萬元或3萬元，所以我希望你能夠以白紙黑字清楚寫明給本席，到底地方環保局與中央環保署在開罰時，有無賦予行政人員依情、理、法酌情量加或量減，不以違反食品安全衛生管理法改以引用行政罰法第八條不知法律的規定及同法第十八條的行政裁處權？請署長以書面答復本席。
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。好的，我將責請法規會同仁整理書面資料之後，再答復委員。
林委員淑芬：如果你不知道中央有沒有我所陳述的情況，署長應該針對各地方縣市政府環保局展開調查。
李署長應元：好的。
林委員淑芬：第二、我舉一個例子，齊柏林在拍攝《看見臺灣》影片時明顯發現一條被染紅的河川，那條河川正是在我選區裡面的五股觀音坑溪，另一條則是五股坑溪。我屢屢接獲選民陳情，每逢大雨過後，都有工廠趁著下大雨偷排廢水，事實上，這兩條溪都是被列為民眾檢舉偷排廢水的熱點地區，但是，每每民眾打1999專線電話向地方政府報案，結果他們都發現稽查人員姍姍來遲，而且最近都是採樣乾淨且透明的水，永遠抓不到這些突然偷排廢水的工廠。當民眾向本席陳情此事，希望我將此事轉告環保署，然而，我已經告訴環保署有工廠偷排廢水，而你們還再轉告地方政府，結果地方政府在接獲檢舉案之後，稽查人員卻姍姍來遲，因此，本席請環保署提出因應對策。既然大家都知道有工廠在偷排廢水至這兩條溪流，而且我們也告訴你們是位於上游這幾家工廠偷排廢水，為何你們遲遲無法執法，導致法律根本無法發揮效用？當一項法律制定完成之後，根本無從執行法律，公務員在執法上也不知道到底遇到什麼困難，請問署長要如何突破？
李署長應元：謝謝林委員特別具體提出這兩條河川區域，我會特別以專案的方式處理。
林委員淑芬：環保署早已將此區域列為熱點專案，你們居然還抓不到偷排廢水的工廠，到底你們還能如何處理？
李署長應元：我不清楚以前熱點專案是如何執行，不過，現在我一定會做有效的處理。
林委員淑芬：好。現在本席就回歸正題，之前有委員質詢時表示，河川中出現塑膠微粒，這是根據美國非營利組織Orb Media的調查報告，署長可知這個……
李署長應元：委員垂詢的正是最近媒體報導的塑膠纖維……
林委員淑芬：對，這是根據美國非營利組織Orb Media在今（106）年9月份的調查報告，英國衛報也有大幅報導，這項數字滿可怕的，畢竟歐美國家的飲用水是直接從自來水生飲，該組織的調查人員直接從tap water取樣，並分別在美國、歐洲、印度等國的不同地點採取159份飲水的樣本，在美國採取的樣本，甚至包括美國國會山莊、環保署辦公總部、還有紐約川普大樓，其中在美國的樣本高達94%的飲用水含有塑膠微粒；在歐盟國家中，包括英國、德國及法國比例較低，但採取的樣本也高達72%的飲用水含有塑膠微粒。所有樣本由美國明尼蘇達大學公共衛生學院分析研究，結論是全球平均有83%水源受到塑膠微粒的污染。所以我們之前在講海洋塑膠微粒，現在已經變成飲用水的塑膠微粒。參與Orb Media研究計畫的美國紐約州立大學教授Sherri Mason表示：「我們已經有不少研究資料顯示塑膠微粒污染對野生動物產生的影響，如果連動物都受害，那我們怎麼會覺得人類不會受到影響呢？」
除此之外，英國衛報還繼續加料報導說，德國有一個研究測試市售24種的啤酒品牌發現，全部都有含塑膠微粒。這項消息聽起來令人感到離譜與驚悚！愛爾蘭的卡威馬約科技學院今年6月也做過類似的飲用水研究報告指出，從自來水和井水的樣本中驗出塑膠微粒，該校學者馬宏（Ann Marie Mahon）博士表示，除了要擔心喝下塑膠微粒對人體有何不良作用，還要擔憂塑膠微粒可能攜帶微小難測的危險化學物質與病原體，導致人類生病。事實上，我們之前也談過，塑膠微粒不是單純的塑膠……
李署長應元：這還包括纖維……
林委員淑芬：倫敦國王學院環境衛生健康學者教授（Frank Kelly）今年9月接受英國衛報訪問時，得知飲用水中可能有塑膠微粒，也呼籲更該加速研究塑膠微粒對人體健康的影響。
反觀臺灣現況，以大台北地區700萬居民飲用水源來自翡翠水庫與鳶山堰兩處支援的水源，我們知道翡翠水庫有部分水源來自於南勢溪，甚至南勢溪尚包括烏來集水區，但是，我們知道烏來有很多的業者都在發展觀光，所以溪水中遭受塑膠微粒污染情形如何，事實上我並不清楚。我們非常清楚鳶山堰正是供應板新水廠的飲用水，事實上，鳶山堰是人盡皆知的標準家戶用水及工業用水，這些用水最後統統排到水源裡面，水源中含有塑膠微粒對人體的影響，恐怕會比南勢溪集水區的情況更嚴重，所以，站在環保署的立場，我們希望環保署針對塑膠微粒進行海洋調查之外，亦請署長承諾，環保署將針對生活中的飲用水、地下水、河水、溪水、井水等，完整的進行塑膠微粒環境流布調查，可不可以？
李署長應元：據我的瞭解，這部分是由環檢所負責檢驗，這不是只有過去我們印象中所看得到的塑膠微粒，甚至可能已經達到奈米級程度，必須透過顯微鏡下……
林委員淑芬：對，這正是我所說的問題癥結。
李署長應元：本署正在建立檢測方法……
林委員淑芬：環保署要先制定檢測方法，並針對生活中的飲用水、地下水、河水、溪水、井水等，進行塑膠微粒在環境流布的各種調查，如果你們連檢驗塑膠微粒的方法都尚未制定，更遑論要全面展開塑膠微粒環境流布的調查。本席要求環保署應針對台灣的飲用水、地下水、河水、溪水、井水等，進行塑膠微粒環境流布的各種調查，可不可以？
李署長應元：事實上，我們進行抽樣調查絕對沒有問題，畢竟水質保護本來就是環保署的職責所在，所以我們會做到這點。
林委員淑芬：正因為你們做的不及格……
李署長應元：雖然我們還有需要改進的空間，但臺灣沒有像委員所說的那麼差！
林委員淑芬：現在我要講有關地下水的部分，以化學物質的環境傳輸路徑而言，有很多的民眾都在飲用地下水。我的故鄉為例，我的家人住在彰化芬園鄉，當地自來水接管率不到20%，現今不知彰化芬園鄉的自來水接管率有沒有提高？
李署長應元：我剛剛聽到委員所言，著實嚇了一跳！整個彰化……
林委員淑芬：沒有，我只有指彰化芬園鄉的情況特別嚴重……
李署長應元：現今彰化整體自來水接管率為93.6%，但為何芬園鄉自來水接管率如此之低？我們會做……
林委員淑芬：我不是要與署長討論這件事，我要表達的意思是，現今還有很多民眾在飲用地下水，但地下水是化學物質環境傳輸路徑最終的受體。為了確保環境的安全與民眾的健康，歐盟更是要求其會員國每6年需完成一次優良環境水體標準的檢討，包括新興污染物、持久性有機污染物、環境荷爾蒙及內分泌干擾素等等。事實上，環保署針對我們各種水體都要設定標準，也要進行更新，至於持久性有機污染物具毒性、難以降解、生物累積性和蚱蜢效應等特性，會對人體及環境造成危害影響。
環保署2016年委外進行地下水關切物質調查，從持久性有機物、環境荷爾蒙及重金屬中，挑選共13項關切物質，針對污染潛勢工廠及污染潛勢河段鄰近的地下水監測井進行地下水調查。我要先告訴署長一件事情，在重金屬中關切物質「硼」，從自排廠家、工業區/科學園區、污染潛勢河段皆有檢出。硼檢測最高者為彰濱工業區，檢測出的硼含量高達1.23mg/L，超過灌溉用水水質標準（0.75mg/L）及放流水標準（1mg/L）的管制。河川鄰近地下水監測的部分，東港溪檢測出的硼高達0.561mg/L；淡水河也有0.490mg/L，都瀕臨灌溉用水的水質標準。根據國家環境毒物研究中心的研究指出，硼被用在阻燃劑、皮革行業、化妝品、感光材料、肥皂清潔劑、高性能燃料以及高科技業的製程。
美國環保署訂定一天的飲用水中的硼暴露量為4mg/L，歐盟飲用水標準訂定硼一天攝取的量小於1mg/L。日本、美國、澳洲等國家對於硼的地下水污染管制也都訂有標準。我國的情況比較糟糕，不但飲用水沒有污染監測管制，連地下水污染管制標準都未列管。署長，雖然你說臺灣的情況沒有我說的那麼糟糕，但我們對於檢測塑膠微粒的標準卻從未update。以「硼」為例，應比照重金屬列入地下水污染管制標準及飲用水水質管制標準，可不可以？
李署長應元：此一問題，請行政院環境保護署土壤及地下水整治基金管理委員會陳組長說明目前狀況，若有我們沒有做到的部分，我們可以開始改善。
主席：請行政院環保署土壤及地下水污染整治基金管理會陳組長說明。
陳組長以新：主席、各位委員。目前地下水的管制並不包括硼的部分，但是針對高科技的業者，我們已經開始有在執行誠如委員所提及的，在2016年我們有做一些新興物質的……
林委員淑芬：你們所做的檢測要做為環保署政策上的檢討和回饋，而不是做出來是一回事，執行卻是另一回事，這不是指硼一項物質而已，尚包括這13種關切物質對飲用水或地下水的污染，世界各國都已列為管制項目，你要不要在更新的同時納入相關調查結果一併進行檢討，而不是立委在這裡講到硼一項物質，你就只做硼，還有其他的關切物質。
李署長應元：對，這是我們應該要做的部分。
林委員淑芬：其中還談到農藥的問題，現在我也要與你們討論農藥的部分，這也是同樣的問題，我在一開始就說過，歐盟要求其會員國每6年需完成一次優良環境水體標準的檢討；自2001年起我國訂定地下水污染管制標準，就選擇8種農藥進行管制後，這16年來，地下水的農藥管制標準都未曾更新，過去的環檢所對於農委會在放流水河川水底泥進行污染調查時，也都沒有所謂的農藥對於地下水影響污染的資訊，也沒有相關背景資訊針對地下水的農藥管制進行檢討，這些部分你們都沒有做到，所以我們完全也都沒得檢討。在此過程中，我們看到環保署在2016年自己署內的調查顯示，有機磷農藥部分，無論是地表水或地下水中皆有檢測出有機磷農藥托福松、福瑞松、陶斯松，而且有機磷農藥具有長時間流布於各類環境介質之特性，一旦進入水體中，其濃度可以長達非常長的一段時間維持在一定程度以上，但目前我國針對托福松、福瑞松、陶斯松並無水體相關管制標準。
換言之，在16年前，即是在2001年就定出8種農藥進行管制時，但並沒有列出這3種高風險農藥，而且這是可長時間維持的農藥，16年後，我們也要針對這部分進行檢討，更有趣的是，在2001年制定地下水污染的管制標準，但這部分有點不具邏輯性，為什麼？雖然你們有監測8項農藥污染的管制標準，但是，環保署針對地下水污染監測時，已經在2001年就列入管制農藥的這8項標準，卻完全沒有列入監測項目，你們雖然指定了這8種農藥進行管制，但你們在管制時，卻未予以監測，遑論還有其他需要更新列入的物質，你們也沒有納入監測之中，所以我才會說地下水污染管制整體政策和執行面都鬆掉了，以致這16年來，環保署都未檢討需要監測的項目，也未進行監測，本席要拜託署長，是不是也請你們回去檢討地下水污染管制標準和地下水污染監測標準，透過定期性的關切農藥檢測，瞭解這些農藥普遍流布於農田區內及地下水的農藥類別，我們也是要求環保署針對這部分進行長期監測，唯有長期監測之後，你們才能夠進行滾動式評估以納入未來政策繼續檢討，因此，環保署是不是針對整個地下水展開全面性的基本調查？
署長，自2001年以來，這不但是16年的怠惰，也是過去數十年的怠惰，我們希望環保署能夠改善，你們不要訂出標準卻未進行監測，甚至還有連標準都沒納入，這部分與其他國家相較，我們已經遲了20年以上，環保署可不可以一次就完成所有的整頓工作？
李署長應元：有關委員所垂詢的問題，非常謝謝委員提供的這些資料，我們會就針對這些項目，包括地表水與地下水兩部分……
林委員淑芬：這是指飲用水。
李署長應元：對，我們會針對飲用水與地下水分別做不同的檢測，並針對需要進行檢查的既有項目部分，我們每年都會進行監測；至於其他各國有增加監測的項目，我們也會每年進行檢討。
林委員淑芬：對，我們在上個會期針對飲用水的部分都已經做了很多次的討論，而你們一直都是，我們講一個、你們做一個，環保署何不做全新的監測，否則我們講一個、你們做一個，如此讓我們要逐項進行監督，豈不是很費事？事實上，我們提出新的建議是，環保署應針對地下水進行監測，希望署長要有大刀闊斧的具體作為來改變現況，人民要看到的是改變，當我們換了政黨、換了署長，大家期待看到過去沒做的就是要改變，以前你不知道、沒看到……
李署長應元：應該做的事，我們就要去做。
林委員淑芬：過去他們沒有告訴你，現在我們告訴你了。
李署長應元：好的。謝謝委員。
主席：現在休息，下午13時30分繼續開會，進行質詢及法案審查。謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的鄭委員天財、吳委員志揚及委員德福均不在場。
請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有許多環境教育都偏重於生態教育，但到最後都變成許多單位外出旅遊拍照，似乎已經變質了，或許大家應該要思考一下，看看該怎麼做會比較好。其實環境的議題非常廣泛，包括環境污染、污染物對於健康的影響，溫室氣體、極端氣候對於環境的影響等等，這些議題都值得我們思考該如何落實在環境教育當中。在此本席舉幾個例子，像屏東這些人也算是在做環境教育，他們也不簡單，一邊到處跑，還可以一邊學習生態教育，實在令人非常欽佩！彰化縣這些人要去旅遊，搭遊覽車的時候都在看影片，如果是我的話，一大早起來還要看這些影片，可能早就睡著了！桃園這些人說是要到廣興農場進行生態教育，他們的主題是「土窯雞體驗鄉下生活」，這種活動我也很想參加，但是這樣的環境教育似乎都已經偏離主題，請問署長的看法如何？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。吳委員針對這些樣態提出你的看法，其實早上也有一些委員非常擔心環境教育無法落實的問題，例如到台中火力發電廠參觀，之前火力發電廠的煙囪是那個樣子，究竟現在和未來該如何改善，這也可以是環境教育，所以我說河邊有河邊的環境教育，山邊有山邊的環境教育，環境教育主要是取決於態度，態度可以很積極，像是主辦者聘請合格認證人員在車上講解或由教授帶領等等，而且教材可以很多元、地點也可以很多元。目前整個社會都非常重視我們的環境，包括最近公共衛生單位公布空氣污染或各式污染對於全世界的危害，大家也都非常重視。我認為第一個是態度，第二個是內容的安排，或許有些事情還需要稍作調整，這方面我們可以來加強。基本上，我覺得大部分的人應該不敢這麼明目張膽，拿著公家的錢去旅遊，卻沒有進行任何環境教育。
吳委員焜裕：他們選的地點都很好，也符合生態環境教育的需求，其實名稱不重要，實際上做好一點才比較重要。
李署長應元：我瞭解委員的意思。
吳委員焜裕：現在有許多空氣污染都是從境外來的，包括國際或附近國家對於我們環境污染影響的研究也很重要，另外還有極端氣候、溫室效應等問題，究竟我們該如何調適？其實這也可以和防災加以連結，面對水災、土石流，我們該如何應變？現在大家都在談論PM2.5，究竟PM2.5 對人體有什麼影響，其實很多人都不清楚，到底在我們的環境當中，什麼地方有PM2.5，民眾也不是很瞭解，大家都以為只有煙囪會排放PM2.5，其實並不是這樣，就本席所知，室內有PM2.5，煮菜時也會有PM2.5，像這些事情都應該寫入環境教育的教材當中，這樣才能改變整個環境教育。以師大及高師大環境教育的老師而言，他們幾乎都是生態背景出身，這樣真的有點可惜，其實並不只是生態屬於環境而已，那樣的範圍太狹窄了，照理說，這個議題非常廣泛，各方面的知識都應該要教授才對。
針對許多議題，環保團體都會站出來抗爭，但本席發現在這些人當中，竟然有些人是一邊在抽菸一邊在抗爭，真的讓人感到很納悶。老實說，抽菸對於健康的影響更大，結果他們還站出來抗議環境污染，這樣的觀念是不是有待改善？
李署長應元：根據管理辦法的規定，環境教育人員其實非常多元。其次，看到今年因為呼籲大家要尊重民俗文化而赴台北抗爭的那些民眾，我們感到非常高興，因為在他們的行動須知當中規勸大家不要吃檳榔、不要抽菸、不要逆向行駛，可見社會壓力也會讓大家在舉辦活動時注意到相關問題，我覺得這是正面的效應。
吳委員焜裕：另外，我覺得欠缺當地資源及當地環境教育，例如在屏東觀測台中的PM2.5，這樣就失去環境保護的意義了。當然有些議題必須要關心，但是他們應該要先瞭解當地的PM2.5究竟是怎麼來的，他們必須先清楚自己每日生活中遭受危害的因子，所以應該要優先瞭解當地環境才對。本席建議先蒐集各地完整的環境資訊供民眾參考，這也是環境教育當中非常重要的內容。
李署長應元：對於周遭環境的瞭解應該是由近而遠。
吳委員焜裕：麻煩你們多加思考，看看未來環境教育該如何做得更好、更為完善，謝謝。
李署長應元：好的，謝謝。
主席：接下來登記發言的何委員欣純、徐委員榛蔚及蔣委員乃辛均不在場。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有委員提案修正水污法，最主要是要禁止所有污水注入地下水體，之所以會有這樣的修法需求，主要是因為長期以來對於這方面的查緝可能出了一些問題，或許是有事實上的困難，而行政部門在查緝上也不夠盡力。關於農地土壤遭廢水污染的部分，目前是由政府編列經費先加以處理對不對？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。對。
楊委員曜：在處理之前，其實應該要先精進稽查能力，請問你們在這方面是怎麼做的？
李署長應元：我請土壤及地下水污染整治基金管理會陳組長來說明。
主席：請行政院環保署土壤及地下水污染整治基金管理會陳組長說明。
陳組長以新：主席、各位委員。針對農地污染查核的部分，當我們查到有農地污染之後，就會依照污染的屬性，從共溉渠道向上追溯可能污染排放源，利用各種科學工具找到可能的污染排放工廠。
楊委員曜：請問你們找到的比例有多高？如果用這樣的方式來查，能夠查到的比例應該很高啊！
李署長應元：其實在源頭就禁止是最好的……
楊委員曜：當然啊！
李署長應元：過去二、三十年來，土壤污染的問題非常嚴重，近幾年環保局、督察總隊及環保署合作，由警察和檢察官陪同聯合稽查，以污染情形最嚴重的彰化和桃園地區來講，我們破獲了許多案件，移送了幾百人，這些工廠現在都到彰濱工業區作專業處理，我們認為這才是最有效的方式。
問題一旦發生之後，我們會進行土壤檢測，檢測之後再嘗試以專業方法進行泥土翻新，藉此改良土地，改良到一定程度之後才會歸還給地主。
楊委員曜：在已經列管的受污染土地當中，還沒有完成整治的大概還有多少？
李署長應元：503公頃。
陳組長以新：目前已經整治了500公頃左右。
楊委員曜：等於是已經整治了一半對嗎？
李署長應元：是的。
楊委員曜：你們說預計2年至4年之間可以完成，希望署長能夠加快腳步好嗎？
李署長應元：一定的。
楊委員曜：這筆費用是由政府先代為執行，但之後必須求償對嗎？
李署長應元：如果是有地主的土地，他們的農地原本是好好的，他們是農地所有人，並不是污染者……
楊委員曜：地主並不是行為人嘛！
李署長應元：對，他們並不是污染者，這樣的狀況就是由政府先行處理。
楊委員曜：當然是由政府先代為執行，我現在問的是求償的部分，必須先找到污染源的行為者，然後才能向他們求償嘛！請問這部分的工作你們有在進行嗎？
李署長應元：如果能夠找到這樣的人，就一定會求償，但是農地的部分……
楊委員曜：就你們剛才所講的管道，要找出源頭好像並不難，請問你們現在有在做求償的工作嗎？
陳組長以新：報告委員，我們在彰化已經找到至少5家以上，明確求處的金額高達9,600多萬元，目前還有很多案子還在找尋中。
李署長應元：就你們處理過的這五百多公頃，大概有多少是有拿到求償金的？
陳組長以新：目前大概是一百多公頃左右已經有拿到求償金。
楊委員曜：那麼求償比例就是20%左右，可見這部分還要再多加努力。國家為了儘速把土壤處理好，所以必須先行動作，等到執行完畢之後，究竟誰該負責任還是必須追出來。
李署長應元：對，這樣才符合正義。
楊委員曜：今天的議題還包括環境教育法修正草案，委員們都要求環境教育必須要落實，不能流於形式。台灣四面環海，可是我們的環保投注在海洋的部分實在差太多了，環保署似乎只管陸地上的問題，請問目前環境教育的重點有關於海洋環境教育的部分嗎？又或者現在認證過的環境教育場所當中，與海洋有關的部分大概有多少？
李署長應元：我請環訓所李所長來說明。
主席：請行政院環保署環境保護人員訓練所李所長說明。
李所長健育：主席、各位委員。在澎湖縣至少有兩處都是海洋的……
楊委員曜：不只是澎湖縣，我指的是全台灣，其實台灣除了南投以外，其他縣市都有臨海。
李所長健育：針對海洋的部分，其實濕地是比較多的，包括台北的關渡等等。另外還有幾個海洋館，包括屏東海生館和基隆海生館都是。
楊委員曜：環保署今年2月份在媒體表示要打造無塑、無污染的海洋，其實這是一個很長遠的目標，同時也是一項很艱難的工作。以澎湖為例，光是澎湖就要成立70艘環保艦隊，請問目前相關進度如何？
李署長應元：當時就是把漁船組織進來，一方面是希望這些漁船出航時不要把在船上生活的東西丟到海洋裡面，一方面是沿途如果看到有垃圾的話，就把它收集到陸地上來。
楊委員曜：本席認為還是要儘速把你們宣示過的數量做足，然後把工作澈底做好。
李署長應元：當然。
楊委員曜：其實環境教育應該是無所不在的，不能只注重在場所，所以當初我提出在澎湖海域，甚至是台灣海域的海底沉網打撈，是不是可以在打撈前和打撈後都進行海底攝影，以此作為環境教育的教材是非常好的。最近澎湖漸漸在打撈，只可惜環保署給的經費還是太少，所以打撈的速度太慢，現在他們已經在做這件事情，可是不夠專業。因為沉網覆蓋，所以原本很美麗的珊瑚礁因此而死掉了，其實我們可以拍攝清除人員打撈的過程，是不是可以多多拍攝這方面的影片，然後讓環境教育無所不在，其實應該這樣做才對。
李署長應元：非常欽佩委員提出環境教育無所不在的理念，對此我完全支持，包括委員所提到的海洋，其實我們在淨灘的時候，一大片海洋都是我們做各式各樣環境教育的……
楊委員曜：我原本也要講淨灘的問題，但因為時間的關係……
李署長應元：委員所提拍攝影片的部分，我們會支持，其實海域清潔的相關經費，澎湖已經占三分之一至二分之一。
楊委員曜：那就是你們整體經費編列太少了。
李署長應元：不夠的部分我們再繼續努力。
楊委員曜：其實不是澎湖太……
李署長應元：當時在前瞻基礎建設計畫當中，我也特別幫澎湖爭取2億多元，會後我們再到委員辦公室去說明好不好？
楊委員曜：好的，謝謝署長。
李署長應元：謝謝委員。
主席：我建議署長乾脆把淨灘的部分也算成環境教育時數好了，這樣大家會更積極，而且還身體力行，或者去打撈漁網的部分也算成環境教育時數……
楊委員曜：（在席位上）這可能沒辦法。
李署長應元：（在席位上）那是專業打撈。
主席：這部分我們就不懂了，可見我們很需要環境教育。淨灘也不能老是只靠志工，既然要做，乾脆就讓它成為環境教育之一，我相信淨灘過的人就會很有感觸。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於國有地管理的問題，目前國有財產署在管，而全國最大地主台糖公司也在管，我們希望國有地管制的標準能夠一致化，也希望能夠地盡其利。現在本席要來談一談環評相關程序，請問台糖的土地算不算國有地？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。台糖的土地當然是國家的土地。
邱委員志偉：國有地的管制應該要有一致的標準，賴院長說如果有一些法律、規定、函示、規則、命令逾越母法授權，他已經請國發會進行盤點，希望各相關部會能夠放鬆，甚至把這些已經逾越母法授權的函示及規定廢除。從這裡我就要提到一個觀念，台糖的土地有時會提供給其他人使用，過去都是比照國有土地管制的標準，10公頃以上才進行環評，但是發生了某一個事件之後，環保署就發出函示，也就是台糖所有的土地，不管面積多少都一定要進行環評。
當然，那個事件發生的背景我很清楚，有些廠商利用9.9公頃、9.8公頃的面積，藉此規避10公頃以上必須環評的規定。現在台糖所有的土地，不管面積大小，全部都得要進行環評，我覺得這樣是矯枉過正，而且也超出母法的授權。本席曾問過國發會陳主委，他說這部分的規定應該要一致，而且國有地的管制不能因為是台糖土地而有不同的標準，所以他希望環保署能夠加以調整。我問他萬一環保署不買單、堅持不改的話該怎麼辦？他說那要由院長來裁奪。請問署長，這部分是不是要由院長來裁奪。
李署長應元：就像委員剛才所講的，過時的法令及逾越母法的法令必須通盤檢討。其次，關於解決缺地的問題，台糖的土地是單獨處理，至於其他部分，例如工業區土地有人長期霸占卻不開發，那麼就按照契約該處罰的就予以處罰，等到處罰之後，如果他們還不處理的話，那麼就會強制拍賣，我想社會應該也滿能接受這樣的方式。
關於台糖土地，其實它有一個上位觀念，也就是要看是不是農地，如果是農地的話，就會由農委會加以分項。倘若是優良農地，那就不能作為工業區之用；如果是在都市鄰近的土地或是相當大部分都已經劃歸為工業區，那麼就會重新盤點，等到盤點之後，這部分就可以檢討相關環節……
邱委員志偉：土地的性質有很多種，有些是優良農地，有些是平地、畸零地或是不利於生產的土地，我認為台糖土地應該分門別類，把好的土地進行嚴格管制，對於那些可以釋出的部分，則應該作彈性化的調整。
李署長應元：沒錯，目前就是往這個方向在進行，如果是農地……
邱委員志偉：應該要盤點出優良農地，按照農委會最新的作法，把全國所有的農地劃分成五類，第一類必須嚴格管制的土地大概有41萬公頃，這類的優良農地完全不能作任何變更，但是第二、三、四、五類土地卻可以有條件授權給地方政府作彈性變更。土地牽涉到糧食安全的問題，我問過農委會林聰賢主委，他說要達到糧食安全的目標，必須要有71萬至82萬公頃的生產農地，但目前只有保留40萬公頃，試問這樣要如何確保糧食安全？所以這是一個兩難的問題。我的意思是說並不是所有的台糖土地都是良地，如果不是良地，可以提供給地方政府授權使用，或者作其他使用比作為農地使用更具經濟效益的話，我覺得就應該要放鬆管制啊！
李署長應元：目前就是按照優良農地、非優良農地、都市周邊非農地的方式分門別類……
邱委員志偉：先確定台糖土地的性質嘛！
李署長應元：對，一定會按照土地性質加以區分，針對這個問題，我們已經開過十場公聽會。目前台糖正在盤點，基本上就是朝這樣的方向在進行，如果是優良農地的話，我們一定要保存。
邱委員志偉：可是我看媒體說署長不同意環評的規則或標準有任何變更。
李署長應元：不是的，並不是通案規定所有台糖土地10公頃都免環評，這個部分我們不支持。我認為一定要分類，等到分類之後才……
邱委員志偉：你能不能說明一下環保署的立場是什麼？
李署長應元：第一、關於優良農地的部分，這部分我們尊重農委會，因為農委會有糧食安全、照顧農民等等的角度……
邱委員志偉：非優良農地呢？
李署長應元：在非優良農地當中，又有特定專用區土地等等，總共有兩、三種分類，只要是農委會認為可以釋出的，我們都會以此作為和台糖及工業部門檢討……
邱委員志偉：不用環評嗎？
李署長應元：當然要環評。
邱委員志偉：環評的標準呢？
李署長應元：目前我們是希望在3公頃到5公頃之間。
邱委員志偉：3公頃到5公頃是怎麼定奪的？你們是怎麼抓的？
李署長應元：就是要看土地性質……
邱委員志偉：為什麼不是6公頃或2公頃？
李署長應元：如果是已經劃歸為工業區的土地……
邱委員志偉：你們應該要先瞭解生產基地所需要的面積大概是多小。
李署長應元：那個前提是已經不是優良農地，也就是已經劃歸為工業區的土地……
邱委員志偉：如果對於農地的管制是限制在3公頃到5公頃之間，那麼你們應該要先瞭解大部分生產的樣態需要多大的土地才對。
李署長應元：當然，如果是已經劃歸為工業區的土地，就按照工業區土地認定環評的標準來處理。
邱委員志偉：我看最後國發會可能沒辦法作決定，環保署可能也會堅持環保署的立場，所以最後可能需要賴院長來作決定。
李署長應元：賴院長已經指定我們組成專案小組針對這件事情召開會議，大家會在會議當中就這幾項原則進行討論，包括分項、區分土地用途等等，如果是已經劃歸為工業區的土地，就按照工業區土地的標準來處理。
邱委員志偉：糧食安全很重要，地盡其利也很重要，無謂的管制、沒有效率的管制我覺得也是不必要，本席希望經濟發展和環境永續發展能夠雙贏。
李署長應元：當然。
邱委員志偉：剛剛楊曜委員提到海洋教育的問題，本席的選區大概有一半都是沿海，從興達港、梓官、彌陀、蚵仔寮到永安，這是北高雄最美的海岸線，本席認為環境教育在高雄投入的資源還不夠，漁會陸陸續續有提出針對環境教育的個別提案，如果環保署能夠在經費上予以協助的話，我希望能夠優先支持高雄市的部分，例如漁會想要針對海洋教育進行一些計畫，請問署長是不是可以支持？另外，在前瞻基礎建設計畫當中，針對興達港有一項海洋產業園區計畫，總共要投入55億元，其中包括水下風電設施等等，針對環境教育的部分，本席希望也能有一些預算予以支應。
李署長應元：剛才楊曜委員曾提到，環境教育的地點無所不在，其實海岸線也有許多樣態，包括岩石、沙灘及各種地形，我們也會把它當成重要的地方……
邱委員志偉：很多都是放在濕地保育的範圍，但濕地是內政部主管的權責，並不是環保署……
李署長應元：但濕地也有許多設施場所，那也可以作環境教育，這些我們都支持。
邱委員志偉：本席再重複一下，包括茄萣、彌陀、永安、梓官這四個地方，拜託署長能夠針對環境教育投入更多的資源，謝謝。
李署長應元：好的，謝謝。
主席：接下來登記發言的高委員金素梅、陳賴委員素美、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員、羅委員明才、呂委員玉玲、黃委員偉哲均不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天所要討論的是環境教育法及水污染防治法，我們知道，環境教育基金的來源主要是透過五個部分，包括裁罰收入、土壤及地下水污染整治基金、資源回收基金、空氣污染防制基金都要提撥5%，再加上今年又特別編列空污基金，也就是說，環境教育基金一年大概有五億九千多萬元，這樣的額度說多不多、說少也不少。環保署對於各地方政府都根據相關法令規範基金支出運用相關事宜，方才邱志偉委員及楊曜委員分別針對其選區海岸線的問題提出質詢，等一下劉建國委員可能也會針對雲林縣的海岸線提出質詢，環境教育法從2011年實施至今已經有五年的時間，請問署長認為這五年來基金運用的績效如何？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。從全國民眾對空氣污染重視的程度來講，現在有那麼多的志工投入，早上我曾經舉過一個例子，黃志揚先生從21歲開始，做到現在已經26歲，他清淨海灘60次，另外還有幾萬人參加，包括二、三十年以來婦女……
鍾委員孔炤：今天早上有許多委員都提到環境教育法大概會碰到兩個問題，一個是認證的浮濫，另外一個是對於環境主題意識還不夠清楚，現在好像都是在期待我們的下一代能夠有所協助，讓未來建構環境公平的角色能夠扮演得更好，為什麼我們要期待下一代？難道我們這一代不能開始先處理嗎？
李署長應元：這是在期許現在的小學生對於環保的實踐，他們會回家教爸爸媽媽塑膠袋不能隨便亂用、要做垃圾分類等等，很多人都講到這樣的例子，這就表示孩子在實踐這樣的事情，就他們淳樸的心情去落實，我們這些大人必須學習，同時也要去做。
鍾委員孔炤：環境教育的實踐希望能夠與時俱進，同時也希望環境教育能夠在校園當中深耕，署長剛才的意思應該是這樣吧！
李署長應元：對，然後再推廣到全民。
鍾委員孔炤：針對循環經濟的部分，請問五加二產業發展政策該如何結合環境教育來進行？
李署長應元：以循環經濟而言，因為資源是有限的，地球就只有這麼一個，有那麼多代的人都要使用，所以資源一定要重複使用或是儘量少使用，然後才能永續。再以綠能來講，我們為什麼要用再生能源，就是希望不要有污染，其實這些都可以結合。
鍾委員孔炤：針對環境教育法，主要是就環境教育基金加以推動及落實，這是我們今天所要討論的重點，包括水污染防治法也要進行審查。我們知道，台灣下大雨的時候很容易淹水，不下雨的時候又很容易缺水，上次署長曾提及新加坡也是非常缺水的地方，但是他們可以把廢水變成可飲用的水，請問台灣能不能做到這一點？
李署長應元：現在台灣還有一點奢侈，不用到這種程度，每次缺水要開始進入第一階段限水時，老天爺就會幫我們一下，但是我們不能永遠這樣……
鍾委員孔炤：那不就每天就得要拜拜了！信基督教的人要拜託耶穌來幫我們，住在雲林沿海的人則要拜託媽祖。
李署長應元：就管理方面來講，包括自來水漏水的問題要處理，而且每個人都要惜水、節水。
鍾委員孔炤：我的意思是說在缺水的過程當中，其實不用再去祈禱上天趕快下雨，並不是用這樣的方式，而是要利用更多的科技，讓我們的水能夠變成可循環、再利用，聽說新加坡連化糞池的污水都可以淨化成可飲用的水。
李署長應元：他們全套處理之後……
鍾委員孔炤：為什麼人家可以做，而我們到現在還在祈禱？
李署長應元：我們不應該鼓勵用祈禱的方式，委員的意思應該是說不要迷信，但是個人希望替這個社會國家祈福……
鍾委員孔炤：現在連開發伏流水的問題都沒有辦法處理嗎？
李署長應元：委員剛才提到我們應該用比較現代的科學方法來管理水，不管是供給面或使用端，這兩方面都要加強，我們支持這樣的方式。
鍾委員孔炤：廢水要怎麼處理？包括偷排廢水的問題要怎麼處理？上次署長曾經提到建置水體感感應物的物聯網裝置，這樣才不會危害到生態……
李署長應元：對，從污染源開始管制並加以追蹤，我們加強落實這方面的工作，其實這五年來已經抓到許多人，判許多人的刑也罰了許多錢，雖然偶爾還是會有一、兩件案子發生，但至少現在大家比較不敢以身試法，我們會繼續加強執法。
鍾委員孔炤：針對下水道的營運、管理與修繕，現在好像已經有兩個地區開徵水污費，請問署長對此看法如何？
李署長應元：因為下水道整體的……
鍾委員孔炤：這部分要回歸到環保署，還是由營建署負責？
李署長應元：那部分已經確定就是到環資部了。
鍾委員孔炤：確定由環資部負責？
李署長應元：對，未來會成立環資部。
鍾委員孔炤：你說中間還要再設一個節流站是嗎？如果設節流站的話，那不是又走回頭路嗎？
李署長應元：以源頭的工廠廢水、事業廢水及家庭廢水來說，家庭廢水當然就是從污水下水道排放。因為建設的速度不夠快，所以這個部分我們要快一點讓它變成網狀……
鍾委員孔炤：署長你又不是沒有住過鄉下，鄉下都沒有大樓，每個家戶都有……
李署長應元：我知道……
鍾委員孔炤：屏東縣有哪個區敢徵收水污費？因為家家戶戶都有……
李署長應元：針對那個部分我們要修法，不過家戶的部分還沒有到……
鍾委員孔炤：重點在於執行面確實會有城鄉落差，都市地區都已經都市化，但鄉下地方卻不一樣。本席住在內埔，內埔鄉是全台灣最大鄉，但是沒有污水下水道，請問這樣要怎麼徵收水污費？我們那兒家家戶戶都有化糞池啊！
李署長應元：有關污水下水道方面，針對徵收家戶水污費的部分，現在我們要修法，因為有城鄉差距及建設的差距……
鍾委員孔炤：修法是由你們提出來，還是由營建署提出來？
李署長應元：現在當然還是由營建署負責，未來如果變成……
鍾委員孔炤：今天會不會討論到相關條文的修正？
李署長應元：今天會討論要不要收費的相關條文，但是研究污水下水道屬於哪個單位管轄的範圍，並不是今天所要討論的範圍。
鍾委員孔炤：針對條文的修正，請署長再思考一下，謝謝。
李署長應元：好的，謝謝。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊曜委員質詢時，你說你幫澎湖爭取到2億多元的預算，然後你又說會後再到楊委員辦公室去報告。其實這件事情應該要公開講出來，現在你公開講一下，這樣你就不用再去楊委員辦公室報告了，相關數字到底是多少，是不是可以請署長說明一下？
主席：請行政院環保署李署長說明。
李署長應元：主席、各位委員。關於具體數字，我請水保處葉處長來說明。
主席：請行政院環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。我們是建議在前瞻計畫當中放進去2億元，主要是作為改善澎湖內灣海域水質及打撈海底沉網之用，因為澎湖內灣只有一個開口，所以海域的交換不良、水質惡化，另外就是海底下沉網打撈作業的經費。
劉委員建國：雲林應該也有類似這樣的地理位置吧！
李署長應元：雲林有雲林的水環境建設經費，包括虎尾溪、斗六雲林溪……
劉委員建國：我是說有沒有類似澎湖這樣的地理環境？
李署長應元：應該沒有……
劉委員建國：雲林縣也有海域啊！
李署長應元：台灣四周都有海岸線，澎湖比較特別的地方是有一個內灣，因為內灣的水不像台灣海峽的水可以循環流通，所以我們到當地勘察，看看是不是可以從某個地方打一個隧道，讓水可以循環流通。但礙於當地民眾信仰的關係，他們擔心會破壞風水，為了尊重地方民眾的信仰，所以我們還在思考要用什麼樣的方式來改善，即使沒有方法也要找出方法。
劉委員建國：我先問一下，然後我再告訴楊委員，這樣的話，你們就不用再去向他報告了。
今天所要討論的主題是環境教育，其實我要先肯定環保署，環境教育在這幾年當中有一些小小的進展與成效。不過我要提醒署長，環境教育一定是針對人，像小孩子回家之後可以教導爸爸媽媽，這是非常好的事情，但如果只是針對人來作環境教育，對於整個環境的問題卻不加以處理的話，那麼可能某一天要帶小孩去看某些生態環境時，都還得要搭飛機才能看得到，這樣的環境教育其實並不算成功，署長應該認同這樣的看法吧！
李署長應元：我瞭解。
劉委員建國：基本上，我們應該要把天然的教材保留下來，這才是環境保護在本質與精神中最重要的一件事情。
李署長應元：同意。
劉委員建國：既然我們有共識的話，我想要請教署長，在臺灣珍貴的自然資源裡面，柴山多杯孔珊瑚能不能在桃園安身立命？會不會成為未來全台很棒的環境教育題材？
李署長應元：可以，現在已經調查過好幾個地方，有些地方比較會滋生，有些地方比較少，要看牠在什麼條件下比較能夠滋生與繁衍，有關這個部分，相關單位也在研究，包括中央研究院。
劉委員建國：我先跟署長說一下背景資料，今年10月5日蘋果日報報導「第三天然氣接收站將留桃園觀塘 經長：藻礁移到旁邊復育」中提到「經長沈榮津今表態，考量台北港空間不足，第三天然氣接收站仍將留在桃園觀塘，至於保育類藻礁則會移到旁邊復育區，讓藻礁存續，力求讓天然氣與藻礁兩者取得平衡點。」請問署長對此的看法如何？
李署長應元：這個議題之前也有委員詢問過，我有正式表達過，藻礁是植物，所以無法這樣復育，但那個地方的南北兩端是可以做生態補償，但不是把這個藻礁直接挖到其他地方復育，沒有辦法這樣做的。
劉委員建國：既然你這樣說，就表示你對藻礁的生態環境是清楚的，所以沈部長的這個講法……
李署長應元：那個部分要更正。
劉委員建國：署長應該知道白海豚的典故吧？
李署長應元：是的。
劉委員建國：有關於白海豚會轉彎這件事，我幫大家複習一下。這是發生在7年前，2017年7月8日，「國光石化開發案」預定在濁水溪河口北岸4,000公頃的濕地上填海造陸，此舉可能截斷剩下不到一百隻的白海豚洄游路徑。當時行政院長吳敦義說中華白海豚從台中游到彰化、雲林，其中台中港海堤更往海域凸出，白海豚都會避開，不像車子一直走直線，魚也會轉彎！這個你曾聽過嗎？
李署長應元：我只聽過會轉彎這一句，謝謝委員的補充。
劉委員建國：我期許署長是終結燃燒石油焦的署長，絕對不是終結多杯孔珊瑚的署長，我希望這個部分署長要多注意。
李署長應元：我知道委員的意思。
劉委員建國：不然整個環境教育法都是白講了，也枉費環保署的立場與你們執行的相關效果，而且我們也為此花了一些錢。署長，中研院有說乾脆把柴山多杯孔珊瑚降級，如果這樣，到時候誰都擋不住中油設置天然氣站，這很離譜，連中研院都說出這種話！
李署長應元：有關學者的話，不管是哪方面的學者，我們都會提供給環評委員會審議參酌，環評委員會是獨立審查的。至於學者在外面有擔任什麼職務，或是與開發單位有關，我們就不會讓該學者擔任環保委員，這個中立性我們會注意的。其次，有關是否降級一事，農委會有相關法律，這部分由農委會的專家來處理，而且要依法、依程序處理。
劉委員建國：我知道，但我希望環保署的立場要很清楚，應該移走的是天然氣接收站，而不是藻礁，在立場上，環保署應該以這樣的角度出發。
李署長應元：劉委員，我們這麼熟了，我很希望能大聲這樣說出來，但政府是一體的，而且環評會議是獨立運作的，我也不好在這裡好像是要直接指導環評委員往東還是往西，環評委員會議開會時也是要讓大家發表意見，雙方或多方面把意見提出來之後，由環評委員去裁示，而委員的基本態度我是支持的。
劉委員建國：不會啦，環評委員也不會因為署長在這裡接受委員質詢時說出什麼話之後就照署長的意思走，這是不可能的，如果這樣的話，你們聘請的環評委員也很奇怪！
大家都很清楚，我們要趕在2025年達到非核家園的目標，中油第三天然氣接收站是個很重要的能源供給，但若要因此說觀塘工業區環評是在民國88年通過編定，只要環保署幫大家擋下這個箭，讓觀塘這塊在88年通過環評的土地在106年只要再做個環差就好，坦白講這也是很奇怪，這是不對的！從88年到106年將近20年了，而且如果這樣搞能趕得及在2025年達成目標還說得過去，但是現在看來是趕不上的，根本就不可能了，所以不用為了這個目標把藻礁丟棄，來成全經濟部的這種想法，這是不對的，好不好？
李署長應元：我知道，保護藻礁的部分，我了解委員的用心。
劉委員建國：有關於畜牧業放流水的部分，之前我們與養豬戶做過溝通，協助養豬戶建置沼液沼渣相關的厭氧發酵系統，環保署可以向大家簡單報告這一年來的努力成果嗎？
李署長應元：相關數字，我請葉處長報告。
葉處長俊宏：到目前為止，已經有87家養豬場取得沼液沼渣施灌的同意。
劉委員建國：全國有多少家養豬場？
葉處長俊宏：全國差不多有7,000多家。
劉委員建國：這樣不就還不到0.5%！
葉處長俊宏：差不多1%。
李署長應元：委員，7,000多場的水污費徵收部分……
劉委員建國：不是，我是說7,000多個養豬場中，只有87家取得沼液沼渣農地肥分使用同意書，這樣還不到1%啊！
李署長應元：用場數比較不準，用頭數比較準，因為200隻以下的場數占一半以上，我們是5,000隻以上的先處理……
劉委員建國：那這87家是幾千隻以上的養豬場？如果要以頭數來計算，這個部分也要說清楚。
葉處長俊宏：相關資料我沒有帶來，會後我再補充資料給委員。
劉委員建國：署長，既然你知道，你就來回答嘛！為何要叫處長回答？你說5,000隻以上……
李署長應元：我們是從5,000隻以上的優先處理。
劉委員建國：那這7,000多家養豬場中有5,000隻以上的大概有多少？
李署長應元：這樣的場數很少。
葉處長俊宏：5,000隻以上的是128家。
劉委員建國：那這87家養豬場裡面有5,000隻以上的多少？
葉處長俊宏：相關資料我沒有帶，每一場都有建檔……
李署長應元：大部分都是2,000隻到5,000隻，相關資料會後再補充給委員。
劉委員建國：我之所以會提到這件事情，也是因為看到風傳媒所報導的「1萬頭豬的肥水需要多大的土地排放？養豬專區尋農地排放難上加難」，報導中提到「環保署今年起正式對養豬業廢水，納入水污費徵收範圍，但為了鼓勵養豬場回收處理，特別網開一面，針對處理後之沼渣沼液，可以在鄰地同意下，排放到鄰近農地，不過實際執行上仍困難重重」，所以我才會請問你們的執行情況。
李署長應元：我瞭解。
劉委員建國：官股的台糖也有養豬，他們也是「唉唉叫」！我知道大家都很用心，但是如果執行上真的遇到這樣的問題，你們有什麼調整或修正方法？
李署長應元：第一，我們與台糖研究把土地拿出來使用，第二，如果不把農地拿出來施灌，我們也與農委會、台肥公司合作去做有機肥料，有機肥料的部分，現在外國的技術已經很成熟，目前是朝這二個方向來進行。
劉委員建國：我希望你們能提供簡單的書面報告給我們，讓我們了解一下，畢竟即將要審查預算，我們也必須知道哪個項目執行到哪個程度，到時候審查預算時比較好處理。
李署長應元：好的。
劉委員建國：最後，我希望與召委一起來要求署長，今天我們談環境教育，但為什麼全國公所的環境保育人員被稱為清潔人員？為什麼不稱之為環境保育人員？環保署為何稱為環保署，為何不改名為清潔署？為什麼地方政府的環保局不改為清潔局？
李署長應元：我很感謝委員提出這個議題，我早上才跟同事談到環境教育的下個階段，其基本體系與理念有沒有要調整與前進，是不是要朝向循環經濟、綠色生活的方向？包括焚化爐將來是不是要稱為循環經濟的能源處理所等等，這些也有在探討了。環保署將來會包含資源而稱為環境資源部，清潔隊如果確實有從事環境教育的保育，也許名稱可以改為更有尊嚴或是更符合事實的名稱。不過我目前此時還沒有想到，但是要讓各種從事清潔的人員更有尊嚴，我們過年時還針對清潔人員拍了影片，請大家要感謝他們，就是因為我們有了解到他們工作所應有的尊嚴。如果委員對於這部分有所指教，我們願意聽聽看，然後再共同來思考看看有沒有什麼更好的方法。
劉委員建國：所以我才說要找召委一起來要求署長，希望在署長任內把地方最基層的環保人員，也就是現在的清潔人員正名，你說你們拍過影片，表示你們了解他們所做的工作其實與整個環保都有關係的，不能說中央的名字好聽，稱為環境保護署，但地方的名字就變成在做清潔的，這與私人清潔公司有什麼差別，這樣不對的！我期待在署長任內可以為這些最基層的清潔人員正名，好嗎？
李署長應元：我瞭解委員的用心，我相信你也瞭解我對人權的重視，我會認真來思考這個問題。
劉委員建國：好，謝謝。
李署長應元：謝謝委員。
主席：劉委員的說法我也認同，尤其很多流浪動物的部分，目前地方上也是由所謂的清潔隊在處理，但大家都知道那不是廢棄物。署長的觀念是這個國家理論上沒有任何廢棄物，所有的東西都是資源，基於這個理念，我也贊成劉委員所說的，這部分就接下來再一起做處理。
接下來登記發言的李委員昆澤及吳委員秉叡均不在場，今日詢答結束。
接下來審查本院委員黃秀芳等19人擬具「水污染防治法第三十二條及第五十三條條文修正草案」、委員黃秀芳等22人擬具「水污染防治法部分條文修正草案」及委員吳玉琴等21人擬具「水污染防治法第十一條及第四十四條條文修正草案」等3案。
請議事人員一併宣讀相關修正條文及修正動議。
水污染防治法部分條文修正草案：
委員吳玉琴等21人提案條文：
第十一條 中央主管機關對於排放廢（污）水於地面水體之事業及工業區專用污水下水道系統（含石油化學專業區、科學園區、農業生物技術園區及其他工業區等），應依其排放之水質水量或依中央主管機關規定之計算方式核定其排放之水質水量，徵收水污染防治費。
前項水污染防治費應專供全國水污染防治之用，其支用項目如下：
一、地面水體污染整治與水質監測。
二、飲用水水源水質保護區水質改善。
三、水污染總量管制區水質改善。
四、水污染防治技術之研究發展、引進及策略之研發。
五、執行收費工作所需人員之聘僱。
六、其他有關水污染防治工作。
第二項第五款之支用比例不得高於百分之十。
第一項水污染防治費得分階段徵收，各階段之徵收時間、徵收對象、徵收方式、計算方式、繳費流程、繳費期限、階段用途及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關定之。
第一項水污染防治費，其中央與地方分配原則，由中央主管機關考量各直轄市、縣（市）主管機關水污染防治工作需求定之。
第一項水污染防治費，各級主管機關應設置特種基金；其收支、保管及運用辦法，由行政院、直轄市及縣（市）政府分別定之。
中央主管機關應成立水污染防治費費率審議委員會，其設置辦法由中央主管機關定之。
家戶污水下水道接管率之提高，下水道費之徵收規定，以及將相關費用運用於公共污水下水道系統主、次要幹管之建設，污水處理廠及廢（污）水截流設施之建設，水肥投入站及水肥處理廠之建設，廢（污）水處理設施產生之污泥集中處理設施之建設，依下水道法相關規定執行。
委員黃秀芳等19人提案條文：
第三十二條 廢（污）水不得注入於地下水體或排放於土壤。但廢（污）水經處理至合於土壤處理標準及依第十八條所定之辦法者，經直轄市、縣（市）主管機關審查核准，發給許可證並報經中央主管機關核備者，得排放於土壤。
前項可採取土壤處理之對象、適用範圍、項目、濃度或總量限值、管制方式及其他應遵行事項之土壤處理標準，由中央主管機關會商相關目的事業主管機關定之。
依主管機關核定之土壤處理與作物吸收試驗及地下水水質監測計畫，排放廢（污）水於土壤者，應依主管機關規定之格式、內容、頻率、方式，執行試驗、監測、記錄及申報。
依第一項核發之許可證有效期間為三年。期滿仍繼續使用者，應自期滿六個月前起算五個月之期間內，向直轄市、縣（市）主管機關申請核准展延。每次展延，不得超過三年。
委員黃秀芳等22人提案條文：
第三十二條 廢（污）水不得注入於地下水體或排放於土壤。但廢（污）水經處理至合於土壤處理標準，且水污染防治措施符合第十八條所定之辦法，經直轄市、縣（市）主管機關審查核准，發給許可證並報經中央主管機關核備者，得排放於土壤。
前項許可證有效期間內，因水質惡化有危害生態或人體健康之虞時，直轄市、縣（市）主管機關認為登記事項不足以維護水體或土壤，或不廢止對公益將有危害者，應變更許可事項或廢止之。
第一項可排放於土壤之對象、適用範圍、項目、濃度或總量限值、管制方式及其他應遵行事項之土壤處理標準，由中央主管機關會商相關目的事業主管機關定之。
依主管機關核定之土壤處理與作物吸收試驗及地下水水質監測計畫，排放廢（污）水於土壤者，應依主管機關規定之格式、內容、頻率、方式，執行試驗、監測、記錄及申報。
依第一項核發之許可證有效期間為三年。期滿仍繼續使用者，應自期滿六個月前起算五個月之期間內，向直轄市、縣（市）主管機關申請核准展延。每次展延，不得超過三年。
委員黃秀芳等22人提案條文：
第三十六條 事業排放於土壤或地面水體之廢（污）水所含之有害健康物質超過本法所定各該管制標準者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上五百萬元以下罰金。
事業注入地下水體之廢（污）水含有害健康物質者，處一年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣二十萬元以上二千萬元以下罰金。
犯第一項之罪而有下列情形之一者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二十萬元以上一千五百萬元以下罰金：
一、無排放許可證或簡易排放許可文件。
二、違反第十八條之一第一項規定。
三、違反第三十二條第一項規定。
第一項、第二項有害健康物質之種類、限值，由中央主管機關公告之。
負責人或監督策劃人員犯第三十四條至本條第三項之罪者，加重其刑至二分之一。
委員吳玉琴等21人提案條文：
第四十四條 違反第十一條第四項所定辦法，未於期限內繳納費用者，應依繳納期限當日郵政儲金一年期定期存款固定利率按日加計利息一併繳納；逾期九十日仍未繳納者，事業或工業區專用污水下水道系統另處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰。
委員黃秀芳等19人提案條文：
第五十三條 違反第三十二條第一項規定，將廢（污）水注入地下水體或未取得土壤處理許可證而排放廢（污）水於土壤者，處新臺幣六萬元以上六百萬元以下罰鍰；主管機關並應令事業全部停工或停業；必要時，應勒令歇業。
違反第三十二條第一項未依排放土壤處理許可證之登記事項運作者，處新臺幣六萬元以上六百萬元以下罰鍰，並通知限期補正，屆期仍未補正者，按次處罰；情節重大者，得令其停工或停業；必要時，並得廢止其水污染防治許可證（文件）或勒令歇業。
委員黃秀芳等22人提案條文：
第五十三條 違反第三十二條第一項規定，將廢（污）水注入地下水體或未取得土壤處理許可證而排放廢（污）水於土壤者，處新臺幣六萬元以上六百萬元以下罰鍰；主管機關並應令事業全部停工或停業；必要時，應勒令歇業。
違反第三十二條第一項未依排放土壤處理許可證之登記事項運作者，處新臺幣六萬元以上六百萬元以下罰鍰，並通知限期補正，屆期仍未補正者，按次處罰；情節重大者，得令其停工或停業；必要時，並得廢止其水污染防治許可證（文件）或勒令歇業。
委員黃秀芳等22人提案條文：
第五十七條之一 事業及污水下水道系統於改善期間，排放之廢（污）水超過原據以處罰之排放濃度或更形惡化者，應按次處罰。
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修正條文 |
現行條文 |
說明 |
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第十一條 中央主管機關對於排放廢（污）水於地面水體之事業及污水下水道系統（不含公共污水下水道系統及社區專用污水下水道系統），應依其排放之水質水量或依中央主管機關規定之計算方式核定其排放之水質水量，徵收水污染防治費。 前項水污染防治費應專供全國水污染防治之用，其支用項目如下： 一、地面水體污染整治與水質監測。 二、飲用水水源水質保護區水質改善。 三、水污染總量管制區水質改善。 四、水污染防治技術之研究發展、引進及策略之研發。 五、執行收費工作所需人員之聘僱。 六、其他有關水污染防治工作。 第二項第五款之支用比例不得高於百分之十。 第一項水污染防治費得分階段徵收，各階段之徵收時間、徵收對象、徵收方式、計算方式、繳費流程、繳費期限、階段用途及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關定之。 水污染防治執行績效應逐年重新檢討並向立法院報告及備查。 第一項水污染防治費，其中央與地方分配原則，由中央主管機關考量各直轄市、縣（市）主管機關水污染防治工作需求定之。 第一項水污染防治費，各級主管機關應設置特種基金；其收支、保管及運用辦法，由行政院、直轄市及縣（市）政府分別定之。 中央主管機關應成立水污染防治費費率審議委員會，其設置辦法由中央主管機關定之。 家戶污水下水道接管率之提高及下水道使用費之徵收，依下水道法相關規定執行。 |
第十一條 中央主管機關對於排放廢（污）水於地面水體之事業、污水下水道系統及家戶，應依其排放之水質水量或依中央主管機關規定之計算方式核定其排放之水質水量，徵收水污染防治費。 前項水污染防治費應專供全國水污染防治之用，其支用項目如下： 一、地面水體污染整治與水質監測。 二、飲用水水源水質保護區水質改善。 三、水污染總量管制區水質改善。 四、公共污水下水道系統主、次要幹管之建設。 五、污水處理廠及廢（污）水截流設施之建設。 六、水肥投入站及水肥處理廠之建設。 七、廢（污）水處理設施產生之污泥集中處理設施之建設。 八、水污染防治技術之研究發展、引進及策略之研發。 九、執行收費工作相關之必要支出及所需人員之聘僱。 十、其他有關水污染防治工作。 第二項第九款之支用比例不得高於百分之十。 第一項水污染防治費得分階段徵收，各階段之徵收時間、徵收對象、徵收方式、計算方式、繳費流程、繳費期限、階段用途及其他應遵行事項之收費辦法，由中央主管機關定之。水污染防治執行績效應逐年重新檢討並向立法院報告及備查。 第一項水污染防治費，其中央與地方分配原則，由中央主管機關考量各直轄市、縣（市）主管機關水污染防治工作需求定之。 第一項水污染防治費，各級主管機關應設置特種基金；其收支、保管及運用辦法，由行政院、直轄市及縣（市）政府分別定之。 中央主管機關應成立水污染防治費費率審議委員會，其設置辦法由中央主管機關定之。 |
一、水污費之精神為「污染者付費」，希冀藉由付費制度達成減少污染排放量之行為制約功能，惟針對一般家戶而言，較無能力設置處理設施或透過收費制度促使其改善污水排放狀況。此外，公共污水下水道系統乃政府提供之公共建設服務，家戶無法自行決定污水下水道的興建與接管，倘針對未接管之家戶課徵水污費，或藉以作為增加挹注污水下水道系統建設之財政目的，正當性恐不足，爰修正第一項，將家戶排除於水污費徵收對象。 二、工業區以外之污水下水道系統（包括公共及社區專用污水下水道系統等），其收集處理對象主要為家戶生活污水，相較於事業廢水而言，性質較為單純。此外。考量公共污水下水道系統係為改善民眾生活品質、提升河川水質等公益目的所設置之公共服務，具公益性，基於政府一體及考量廢（污）水特性之差異，爰僅針對廢水特性較為複雜之事業及工業區等專用污水下水道系統徵收水污費。 三、配合第一項徵收對象之修正及專款專用原則，將可支用於生活污水改善之項目予以排除，爰刪除現行條文第二項第四款至第七款。 四、現行條文第二項第九款執行收費工作「相關之必要支出」規定，於實務執行時屢有爭議，爰予以刪除。 |
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第四十四條 違反第十一條第四項所定辦法，未於期限內繳納費用者，應依繳納期限當日郵政儲金一年期定期存款固定利率按日加計利息一併繳納；逾期九十日仍未繳納者，事業或污水下水道系統（不含公共污水下水道系統及社區專用污水下水道系統）另處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰。 |
第四十四條 違反第十一條第四項所定辦法，未於期限內繳納費用者，應依繳納期限當日郵政儲金一年期定期存款固定利率按日加計利息一併繳納；逾期九十日仍未繳納者，事業或污水下水道系統另處新臺幣六千元以上三十萬元以下罰鍰，家戶處新臺幣一千五百元以上三萬元以下罰鍰。 |
因應第十一條徵收對象之修正，爰配合酌修文字及刪除家戶之罰鍰規定。 |
主席：好，現在進行審查。請問對第十一條條文的修正內容……
李署長應元：（在席位上）我們支持。
主席：好，行政院這邊支持。吳玉琴委員這邊有新的修正動議版本嘛！
吳委員玉琴：（在席位上）內政部也沒什麼問題嘛！
主席：內政部現在有問題要提出，不然來不及，趕快哦！
吳委員玉琴：（在席位上）協調好了。
主席：協調好了？
吳委員玉琴：（在席位上）對。
主席：好，所以第十一條就照吳玉琴委員的修正動議條文通過。好，謝謝。第三十二條黃秀芳委員有提出兩個版本，黃秀芳委員不在，是不是請陳曼麗委員針對第三十二條表示意見？這裡有兩個版本，現在要用哪一個版本？
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。報告主席，黃秀芳委員委託我對於第三十二條的部分表示意見。現行條文對於水污的部分，目前沒有關注的案例。所以，黃秀芳委員的版本，她及我個人都認為是可以接受的。請環保署也支持一下，謝謝！
主席：哪一個版本？它這邊有兩個。
李署長應元：（在席位上）第二個提案。
陳委員曼麗：第二個提案，因為今天早上其實有做了協商，所以這個協商的版本是ok的。
主席：所以是黃秀芳委員第2次提案修正條文，是嗎？
陳委員曼麗：對。
主席：是20061那一個？
陳委員曼麗：是。
主席：好。所以行政單位這邊也是可以？
陳委員曼麗：對，今天上午已經做過協商，拜託了。
主席：好，需要說明嗎？
李署長應元：（在席位上）基本上沒有問題，就是確定看是哪一個版本，不要弄錯就好。
主席：請環保署水保處葉處長說明。
葉處長俊宏：主席、各位委員。是不是讓我們修兩個字？在第一項這邊。
陳委員曼麗：對，就是今天早上我們討論的那個部分。
葉處長俊宏：對，就是第一項「但廢（污）水經處理至合於土壤處理標準……」
主席：及依。
葉處長俊宏：「及依第十八條所定之辦法」，就改「及依」這兩個字。
陳委員曼麗：對。
主席：是在環保署資料裡面「本署建議修正條文」裡，對嗎？
葉處長俊宏：對，第6頁。
主席：第6頁，就是針對黃秀芳委員20061號提案條文，多加兩個字，也就是環保署所提出第三十二條的修正內容？
葉處長俊宏：是。
主席：好，那就這樣修正通過。
陳委員曼麗：好，感謝。
主席：謝謝！第三十六條黃秀芳委員的修正條文……
李署長應元：（在席位上）環保署沒有意見。
主席：好，那就照黃秀芳委員的提案通過。第四十四條吳玉琴委員的修正案呢？
李署長應元：（在席位上）一樣。
葉處長俊宏：照修正動議。
主席：照修正動議。第四十四條照吳玉琴委員的修正動議通過。黃秀芳委員對第五十三條也有第二次修正，所以……
李署長應元：（在席位上）我們加兩個字。
葉處長俊宏：報告委員會，第一項加兩個字：「未取得排放土壤處理」的「排放」兩個字，就是今天書面資料的內容。
主席：是，第五十三條就是照黃秀芳委員的條文，你們再多加上「排放」兩個字嘛？
葉處長俊宏：是。
主席：好，大家有沒有問題？那第五十三條照黃秀芳委員版本，環保署再加上「排放」二字，修正後通過。進行黃秀芳委員第五十七條之一。
葉處長俊宏：這裡有文字修正，環保署的條文這邊，就是「廢（污）水」加上「污染物項目」幾個字。另外，「超過原據以處罰之排放濃度或氫離子濃度指數更形惡化」，加黑體字那幾個字。
主席：好。
李署長應元：（在席位上）精神是一樣的。
主席：精神是一樣，比較具體、明確。好，那第五十七條之一就照黃秀芳委員版本，環保署修正後通過。
葉處長俊宏：好，謝謝委員。
主席：本院委員黃秀芳等19人擬具「水污染防治法第三十二條及第五十三條條文修正草案」、委員黃秀芳等22人擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員吳玉琴等21人擬具「水污染防治法第十一條及第四十四條條文修正草案」等3案，業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由林召集委員靜儀補充說明，不須交由黨團協商。
接下來進行環境教育法第二十二條條文修正草案等3案之審查，請一併宣讀修正條文及修正動議。
環境教育法部分條文修正草案：
委員何欣純等20人提案條文：
第 一 條 為推動環境教育，促進國民環境認知、瞭解個人及社會與環境的相互依存關係，增進全民環境倫理與責任，進而維護環境生態平衡、尊重生命、促進社會正義，培養環境公民與環境學習社群，以達到永續發展，特制定本法。
委員何欣純等20人提案條文：
第 九 條 環境教育基金之用途，應供辦理第五條至第七條國家環境教育綱領、環境教育行動方案所列下列事項之用：
一、辦理環境講習。
二、辦理環境教育宣導及活動。
三、編製環境教育教材、文宣及手冊。
四、結合地區或戶外資源之教學活動，辦理各級學校環境教育課程、教材及宣導。
五、進行環境教育研究及發展。
六、推動環境教育國際交流及合作。
七、補助環境教育設施或場所辦理環境教育活動。
八、補助環境教育機構辦理環境教育人員訓練或環境講習。
九、補助辦理環境教育計畫。
十、訓練環境教育人員。
十一、其他與環境教育推展相關事項。
委員林靜儀等19人提案條文：
第十九條 機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有員工、教師、學生均應參加四小時以上環境教育。
前項之環境教育計畫於執行前應經主管機關核備，並於計畫結束後一個月內提報成果；其執行辦法，由中央主管機關另定之。
第一項環境教育，應以環境保護相關之課程、演講、討論、網路學習、體驗、實驗（習）、戶外學習、影片觀賞或實作為之。
第三項戶外學習應選擇環境教育設施場所或中央主管機關指定之設施場所辦理。
各級主管機關及中央目的事業主管機關應鼓勵、協助民營事業對其員工、社區居民、參訪者及消費者等進行環境教育。
委員洪宗熠等16人提案條文：
第二十二條 中央主管機關應會同科技部、教育部與中央目的事業主管機關，加強環境教育之相關研究，以健全環境教育系統，並持續有效推展環境教育。
委員何欣純等20人提案條文：
第二十二條 中央主管機關應會同科技部、教育部與中央目的事業主管機關，加強環境教育之相關研究，以健全環境教育系統，並持續有效推展環境教育。
委員林靜儀等19人提案條文：
第二十三條 自然人、法人、設有代表人或管理人之非法人團體、中央或地方機關（構）或其他組織違反環境保護法律或自治條例之行政法上義務，經處分機關處停工、停業處分或新臺幣五千元以上罰鍰者，處分機關應令該自然人、法人、機關或團體有代表權之人或負責環境保護權責人員參加環境講習。
委員林靜儀等19人提案條文：
第二十四條 違反本法第十九條，主管機關應命其有代表權之人或負責環境保護權責人員限期改善；屆期未改善者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，得按次處罰，並令其參加環境講習。
委員林靜儀等19人提案條文：
第二十四條之一 環境講習不得低於一小時，其執行方式、內容、時機、時數、執行單位等事項之辦法，由中央主管機關定之。
不依規定接受環境講習者，除有正當理由無法如期參加者得申請延期一次外，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰；經再通知依限參加講習，逾期六個月以上仍不參加者，得按次處罰至完成為止。
委員林靜儀等19人提案條文：
第二十六條 本法自公布後一年施行。
本法第十九條修正後自○年○月○日施行。
修正動議：
1、
針對何欣純所提「環境教育法第一條、第九條及第二十二條條文修正草案」草案，特提出第九條修正動議。
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建議修正條文 |
說明 | |
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第九條 環境教育基金之用途，應供辦理第五條至第七條國家環境教育綱領、環境教育行動方案所列下列事項之用： 一、辦理環境講習。 二、辦理環境教育宣導及活動。 三、編製環境教育教材、文宣及手冊。 四、結合地區或戶外資源之教學活動，辦理各級學校環境教育課程、教材及宣導。 五、進行環境教育研究及發展。 六、推動環境教育國際交流及合作。 七、補助環境教育設施或場所辦理環境教育活動。 八、補助環境教育機構辦理環境教育人員訓練或環境講習。 九、補助辦理環境教育計畫。 十、訓練環境教育人員。 十一、其他與環境教育推展相關事項。 |
第九條 環境教育基金之用途，應供辦理第五條至第七條國家環境教育綱領、環境教育行動方案所列下列事項之用： 一、辦理環境講習。 二、辦理環境教育宣導及活動。 三、編製環境教育教材、文宣及手冊。 四、補助各級學校結合地區或戶外資源，辦理環境教育課程、教材及宣導。 五、進行環境教育研究及發展。 六、推動環境教育國際交流及合作。 七、補助環境教育設施或場所辦理環境教育活動。 八、補助環境教育機構辦理環境教育人員訓練或環境講習。 九、補助辦理環境教育計畫。 十、訓練環境教育人員。 十一、其他與環境教育推展相關事項。 |
提出修正動議。 |
提案人：何欣純
連署人：陳 瑩 林靜儀 陳曼麗
2、
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現行條文 | |
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第十九條 機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有員工、教師、學生均應參加四小時以上環境教育。 前項之環境教育計畫應提報主管機關，並於計畫執行完成後一個月內向中央主管機關提報；其執行辦法，由中央主管機關另定之。 第一項環境教育，應以環境保護相關之課程、演講、討論、網路學習、體驗、實驗（習）、戶外學習、參訪、影片觀賞或實作為之。 第三項戶外學習應選擇環境教育設施場所或中央主管機關指定之設施場所辦理。 各級主管機關及中央目的事業主管機關應鼓勵、協助民營事業對其員工、社區居民、參訪者及消費者等進行環境教育。 |
第十九條 機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，應於每年一月三十一日以前訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有員工、教師、學生均應於每年十二月三十一日以前參加四小時以上環境教育，並於翌年一月三十一日以前，以網路申報方式向中央主管機關提報當年度環境教育執行成果。 前項環境教育，得以環境保護相關之課程、演講、討論、網路學習、體驗、實驗（習）、戶外學習、參訪、影片觀賞、實作及其他活動為之。 前項戶外學習應選擇環境教育設施或場所辦理。 各級主管機關及中央目的事業主管機關應鼓勵、協助民營事業對其員工、社區居民、參訪者及消費者等進行環境教育。 |
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第二十三條 自然人、法人、設有代表人或管理人之非法人團體、中央或地方機關（構）或其他組織違反環境保護法律或自治條例之行政法上義務，經處分機關處分停工、停業或新臺幣五千元以上罰鍰者，處分機關並應令該自然人、法人、機關或團體指派有代表權之人或負責環境保護權責人員接受環境講習。 |
第二十三條 自然人、法人、設有代表人或管理人之非法人團體、中央或地方機關（構）或其他組織有下列各款情形之一者，處分機關並應令該自然人、法人、機關或團體有代表權之人或負責環境保護權責人員接受一小時以上八小時以下之環境講習： 一、違反環境保護法律或自治條例之行政法上義務，經處分機關處停工、停業處分。 二、違反環境保護法律或自治條例之行政法上義務，經處分機關處新臺幣五千元以上罰鍰。 |
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第二十四條之一 本法所定環境講習時數，其執行方式，由中央主管機關定之。 經主管機關令接受環境講習，除有正當理由無法如期參加，得申請延期一次者外，拒不接受環境講習或時數不足者，以自然人本人、或被指派之人所屬組織為處分對象，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰。 |
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提案人：林靜儀
連署人：楊 曜 劉建國
3、
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現行條文 |
說明 | |
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第二十四條 機關、公營事業機構、高級中等以下學校或政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，違反第十九條第一項所定下列情形之一，經主管機關命其限期辦理，屆期未辦理者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其有代表權之人或負責環境保護權責人員接受一小時以上八小時以下環境講習，不得分次辦理： 一、未於每年一月三十一日以前訂定環境教育計畫。 二、未於每年十二月三十一日以前針對所有員工、教師、學生辦理四小時以上環境教育。 三、未於翌年一月三十一日以前以網路申報方式向中央主管機關提報當年度環境教育執行成果。 經主管機關令其接受前項或前條環境講習，有正當理由無法如期參加者，得申請延期，並以一次為限。 拒不接受第一項或前條所定環境講習或時數不足者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，經再通知仍不接受者，得按次處罰，至其參加為止。 |
第二十四條 機關、公營事業機構、高級中等以下學校或政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，違反第十九條第一項所定下列情形之一，經主管機關命其限期辦理，屆期未辦理者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其有代表權之人或負責環境保護權責人員接受一小時以上八小時以下環境講習： 一、未於每年一月三十一日以前訂定環境教育計畫。 二、未於每年十二月三十一日以前針對所有員工、教師、學生辦理四小時以上環境教育。 三、未於翌年一月三十一日以前以網路申報方式向中央主管機關提報當年度環境教育執行成果。 經主管機關令其接受前項或前條環境講習，有正當理由無法如期參加者，得申請延期，並以一次為限。 拒不接受第一項或前條所定環境講習或時數不足者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，經再通知仍不接受者，得按次處罰，至其參加為止。 |
有鑑於環境教育應為重要之一環，為免分次辦理恐將對環境教育造成不利之影響不利我國公民養成，爰此，加註「不得分次辦理」，並提高罰則。 |
主席：除了環境教育法部分條文修正草案相關的行政單位人員之外，其他與環教法無關的人員可以先行離席。
休息10分鐘，該協商的請儘快在10分鐘內協商完畢。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，繼續針對環境教育法修正草案，先進行何欣純委員對環境教育法第一條的修正案。請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。有關第一條的部分，何欣純委員的提案增加「環境認知」四個字，署裡表示尊重，但請酌修文字為：「第一條 為推動環境教育，促進國民瞭解個人及社會與環境的相互依存關係，增進全民環境認知」，把「環境認知」加在這個地方，後面都相同，就是「環境倫理與責任，進而維護環境生態平衡、尊重生命、促進社會正義，培養環境公民與環境學習社群，以達到永續發展，特制定本法」。以上報告。
主席：好，那就修正文字之後通過。接下來進行第九條何欣純委員的提案。請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。有關第九條的部分，剛才有協商，有關學校教育的部分在環境教育法第十六條有所規定，而第九條第二款及第三款相關的部分也可以使用，建議維持原條文，就不修正。以上報告。
主席：那是不是有附帶決議？
劉處長宗勇：是。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。何委員的意思是，第十六條確實已有相關規定，所以她不堅持要在這裡放上文字。但是從環境教育基金的經費中，對於中小學的補助大概一年才1,900多萬，是偏低的，希望能夠提高環境教育基金對中小學教育的經費補助，所以提出了附帶決議。
主席：等一下會宣讀。何欣純委員提案條文第九條以附帶決議的方式處理。第九條仍維持現行條文。
接下來第十九條林靜儀委員等提案修正部分，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。這是修正動議的條文，同意刪除「參訪」二字。此外，「觀賞或實作」建議修正為「觀賞、實作及其他活動為之」，這是第三項部分。至於第四項：「第三項戶外學習應選擇環境教育設施場所或中央主管機關指定之設施場所辦理」，建議刪除「或」以後的字。以上報告。
主席：這部分是不是還有附帶決議？
劉處長宗勇：是有關其他部分的附帶決議。
主席：關於其他活動的部分，等一下再宣讀附帶決議。第十九條就照這樣修正通過。
進行洪宗熠委員和何欣純委員第二十二條的提案，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。我們尊重委員的意見，同意作這樣的修正，就是把「行政院國家科學委員會」修正為「科技部」。
主席：第二十二條照洪委員宗熠、何委員欣純的提案條文通過。
進行第二十三條，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。剛才第十九條後面漏了「辦理」兩字，應該是「前項戶外學習應選擇環境教育設施場所辦理。」因為把「或」字以下刪除，「辦理」兩字也跟著刪除了。
主席：第十九條第四項修正為：「前項戶外學習應選擇環境教育設施場所辦理。」那第二十三條呢？
劉處長宗勇：第二十三條照委員修正動議條文，不過最後一行「接受環境講習」，我們建議修正為：「接受一小時以上八小時以下環境講習」。
主席：好，照這樣修正通過。
進行第二十四條，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。我們有一個修正條文：「機關、公營事業機構、高級中等以下學校或政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，違反第十九條第一項、第二項所定辦法，主管機關應命其限期辦理；屆期未辦理者，處新臺幣五千元以上一萬五千元以下罰鍰，並令其依前條所指派之人接受一小時以上八小時以下環境講習。」
主席：好，修正通過。
進行第二十四條之一，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。委員修正動議文字在「以自然人本人、或被指派之人」之後，法務部建議改為：「以自然人、法人、設有代表人或管理人之非法人團體、中央或地方機關（構）或其他組織為處分對象，……。」
主席：好，第二十四條之一修正通過。
進行第二十六條，請環保署綜計處劉處長說明。
劉處長宗勇：主席、各位委員。第二項部分改為「自公布日施行。」
主席：好，第二項照環保署修正版本。現有3項附帶決議，請宣讀。
附帶決議1、
為落實環境教育法第19條規定機關、公營事業機構、高級中等以下學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，依照環境教育計畫執行直轄市、縣（市）政府每年抽查轄內申報單位數至少百分之五。
提案人：林靜儀
連署人：劉建國 陳曼麗
附帶決議2、
有關環保署環境教育基金於直接補助學校方面，經查107年度僅編列1,900萬，為提升校園環境教育之落實，請環保署提升學校有關之補助經費。
提案人：吳玉琴 陳曼麗 林靜儀
附帶決議3、
環境教育法第19條第3項規定之「其他活動」，應於施行細則另訂相關條件執行，以符合環境教育意涵。
提案人：林靜儀
連署人：吳玉琴 陳曼麗
主席：附帶決議均照案通過。補充說明一下，附帶決議第2案是來自何欣純委員的修正提案。
本院委員洪宗熠等16人擬具「環境教育法第二十二條條文修正草案」、委員何欣純等20人擬具「環境教育法第一條、第九條及第二十二條條文修正草案」、委員林靜儀等19人擬具「環境教育法部分條文修正草案」等3案，經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時由林召集委員靜儀補充說明，本案不須交由黨團協商。
本日無書面質詢，委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者從其所定。本次會議到此結束，現在散會，謝謝。
散會（15時51分）