立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國106年10月23日（星期一）9時2分至13時21分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 馬委員文君
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第4會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國106年10月18日（星期三）上午9時1分至下午1時40分；10月19日（星期四）上午9時3分至11時49分；下午1時24分至2時9分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：蔡適應 江啟臣 吳焜裕 呂孫綾 莊瑞雄 林昶佐 劉世芳 呂玉玲 馬文君 王定宇 許毓仁 羅致政 王金平
（出席委員13人）
列席委員：鍾佳濱 吳志揚 高金素梅 葉宜津 林俊憲 黃偉哲 蘇巧慧 陳歐珀 徐永明 吳思瑤 鄭運鵬 王育敏 盧秀燕 鄭天財 蕭美琴 林麗蟬 孔文吉 周春米 陳明文 張麗善 邱志偉 李彥秀 何欣純 鍾孔炤
蔣乃辛 王惠美 羅明才 周陳秀霞 黃國書 Kolas Yotaka 陳賴素美
陳 瑩 尤美女 劉櫂豪 蔡易餘 劉建國 黃國昌 徐榛蔚 賴瑞隆 顏寬恒
（列席委員40人）
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列席人員： |
（10月18日） |
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外交部部長李大維及所屬人員 |
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僑務委員會常務副委員長呂元榮 |
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經濟部常務次長王美花 |
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教育部政務次長姚立德 |
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科技部常務次長鄒幼涵 |
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交通部政務次長范植谷 |
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衛生福利部政務次長何啟功 |
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勞動部政務次長廖蕙芳 |
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行政院農業委員會副主任委員黃金城 |
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國家發展委員會副主任委員高仙桂 |
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行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼執行秘書高泉金 |
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中華民國對外貿易發展協會秘書長葉明水 |
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內政部移民署副署長鍾景琨（常務次長邱昌嶽請假） |
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法務部常務次長張斗輝 |
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行政院公共工程委員會副主任委員顏久榮 |
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（10月19日） |
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國防部部長馮世寬及所屬人員（上午10時後由常務次長柏鴻輝代理） |
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國家安全局人事處處長謝明體 |
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國軍退除役官兵輔導委員會給付處處長王德本 |
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法務部參事林豐文 |
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教育部學務特教司副司長曹翠英 |
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行政院海岸巡防署人事處處長王德昀 |
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行政院人事行政總處給與福利處處長林素安 |
主 席：蔡召集委員適應
專門委員：紀珠
主任秘書：鄭世榮
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
10月18日星期三
報 告 事 項
邀請外交部部長、僑務委員會副委員長、經濟部次長、教育部次長、科技部次長、交通部次長、衛生福利部次長、勞動部次長、行政院農業委員會副主任委員、國家發展委員會副主任委員、行政院經貿談判辦公室、中華民國對外貿易發展協會報告「新南向政策推動成果及願景」併請內政部次長、法務部次長、行政院公共工程委員會副主任委員列席，並備質詢。
（外交部部長李大維及經濟部常務次長王美花報告，委員莊瑞雄、蔡適應、呂孫綾、林昶佐、江啟臣、吳焜裕、劉世芳、呂玉玲、馬文君、王定宇、鍾佳濱、許毓仁、高金素梅、吳思瑤、蘇巧慧、陳瑩、王惠美、王育敏、蔡易餘、黃國書及尤美女等21人質詢，均由外交部部長李大維、領事事務局局長陳華玉、亞太司司長陳文儀、台灣日本關係協會副秘書長范振國、歐洲司副司長陳欣新、北美司司長陳立國、國際合作及經濟事務司司長李新穎、公眾外交協調會執行長李憲章、僑務委員會常務副委員長呂元榮、僑商處處長汪樹華、經濟部常務次長王美花、貿易局副局長李冠志、工業局產業政策組組長周崇斌、教育部政務次長姚立德、交通部觀光局副局長陳淑慧、勞動部政務次長廖蕙芳、行政院農業委員會副主任委員黃金城、國家發展委員會副主任委員高仙桂、行政院經貿談判辦公室資深談判代表兼執行秘書高泉金、談判代表蔡允中、中華民國對外貿易發展協會秘書長葉明水及內政部移民署副署長鍾景琨等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員羅致政、林俊憲、周春米及李彥秀等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
10月19日星期四
討 論 事 項
一、審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例第一條、第十三條及第十九條條文修正草案」案。
二、審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第一條條文修正草案」案。
三、審查本院委員羅致政等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。
四、審查本院委員王定宇等22人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。
五、審查本院委員呂玉玲等16人擬具「陸海空軍軍官士官服役條例第六條條文修正草案」案。
（以上5案經提本院第9屆第2會期第17次會議、第3會期第6及5次會議、第4會期第1及3次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員羅致政、王定宇及呂玉玲等3人說明提案要旨；國防部部長馮世寬及資源規劃司司長陳正棋報告行政院提案及針對委員提案提出說明，委員呂玉玲、蔡適應、黃國昌、呂孫綾、王定宇、吳焜裕、劉世芳、馬文君、莊瑞雄、羅致政、許毓仁及陳瑩等12人質詢，均由國防部部長馮世寬、常務次長柏鴻輝、軍備局局長梅家樹、主計局局長陳國勝、資源規劃司司長陳正棋、法律事務司司長林純玫、人權保障處處長金甌、國防採購室主任黃希儒、人事參謀次長室次長傅正誠、通信電子資訊參謀次長室次長李廷盛、訓練參謀次長室次長鍾樹明、陸軍司令部參謀長白捷隆、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長鄭榮豐、政治作戰局軍事新聞處處長陳中吉及行政院人事行政總處給與福利處處長林素安等即席答復。）
決議：
一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
三、委員江啟臣及林昶佐等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
四、審查結果：
(一)修正通過之條文：
第六條：修正為
「軍官、士官服現役最大年限或年齡如下：
一、士官與除役年齡同。
二、少尉、中尉十二年。
三、上尉十七年。
四、少校二十二年。
五、中校二十六年。
六、上校三十年。
七、少將五十七歲。
八、中將六十歲。
九、上將六十四歲。
前項服現役最大年限，自任官之日起算；服現役最大年齡，依其出生年月日計算至足齡之年次月一日止。但留職停薪期間，不列計服現役最大年限期間。」。
(二)其餘條文，均照行政院提案條文通過。
五、以上5案均已審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。
通過附帶決議1項：
一、為照顧基層軍官意旨，顧及軍官留營機會，爰提議延長尉官服役期限2年，延長服役期限至17年；另為促成編現比達標及維持兵力充足，在符合陸海空軍軍官士官服役條例規定前提下，爰提議全軍開放延役申請1至3年，以達成去蕪存菁、優秀尉級軍官服役達20年支領退休給與及栽培軍事人才願景。
提案人：王定宇 蔡適應 呂玉玲 羅致政 呂孫綾
臨時提案1案
一、鑑於獵雷艦建造為我國國艦國造重要政策，唯承包商遭質疑履約能力，為督促獵雷艦進程及合約條件確實履行，造艦進程不受延宕，爰請求成立「獵雷艦調閱專案小組」，以維政府權益。
提案人：蔡適應 王定宇 羅致政 劉世芳 呂孫綾 莊瑞雄 吳焜裕 馬文君 許毓仁
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請國防部部長、財政部次長、金融監督管理委員會副主任委員報告「國軍獵雷艦執行進度」，併請第一商業銀行股份有限公司董事長列席，並備質詢。
主席：首先請國防部蒲副部長報告「國軍獵雷艦執行進度」。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。容我請海軍執行單位李參謀長作詳盡的報告。
主席：請國防部海軍司令部李參謀長報告。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。
主席：現在請財政部蘇次長報告。
蘇次長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「國軍獵雷艦執行進度」議題安排專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹簡要說明如下，敬請指教。
壹、前言
本議題涉本部業務部分為本部持股之第一金融控股股份有限公司所屬第一商業銀行股份有限公司（下稱第一銀行）為承作慶富造船股份有限公司（下稱慶富公司）獵雷艦標案聯貸案之主辦銀行，本報告謹就第一銀行所提供聯貸情形說明。
貳、聯貸情形
一、貸款緣由：
慶富公司承攬國防部新臺幣（下同）349.33億元獵雷艦採購案，於103年11月3日簽署採購契約，履約內容包含以「國艦國造」方式興建6艘獵雷艦及後續後勤支援工作。
第一銀行於104年9月與慶富公司洽談本聯貸案，該行考量該公司為國防部以最有利標方式評選之廠商、專案主要技協廠Intermarine（IM）與Lockheed Martin（LM）2家國際級領導廠商建造獵雷艦實績豐富、2家技協廠均出具履約保證及提供輸出入許可、國防部對造艦進度均有嚴格規定並派員進駐義大利IM船廠監造，經該行評估履約無虞，始統籌本聯貸案，雙方於105年2月4日完成簽約。
二、聯貸案籌組及執行情形
第一銀行主辦205億元、8年期聯貸案支應，包含預付款保證額度125億元，國外信用狀額度美金1.5億元，外幣貸款額度80億元（與信用狀額度合計不逾80億元），105年3月9日陸續動撥，目前總動用餘額等值154.12億元，到期日113年3月9日，撥貸後均按月、期繳納利息及保證手續費。擔保條件包括備償存款、專案建/購置之船廠及設備、技協廠提供履約保證。
106年8月9日發生高雄地檢署檢察官搜索事件，為配合檢調單位調查，停止動撥未動用額度。部分行庫凍結存款及停止額度動用，影響慶富公司資金來源，致106年9月9日起未依約繳息。
、本部作為及第一銀行處理情形
一、全力配合檢調單位調查
有關慶富公司疑有以不實購料證明動撥貸款乙節，第一銀行全力配合檢調單位調查，俟案情釐清後再行決定後續處理方式。
二、成立專案小組及召開聯貸銀行團會議
第一銀行成立專案小組檢視聯貸作業程序，於106年8月18日召開聯貸銀行團會議，銀行團認為公司繼續經營，銀行債權始可能收回，故請慶富公司向經濟部工業局申請債務協商（下稱債協），規劃引資彌補財務缺口。
三、召開債協會議
慶富公司106年9月6日召開債協會議，會中決議債協期間2年，暫不宣告違約及進行保全、追訴程序，未來營運資金需委託會計師事務所監管並由財團法人台灣中小企業聯合輔導基金會覆核，後續視各銀行董事會通過情形辦理。
四、配合大院成立真相調閱專案小組
依大院第9屆第4會期財政委員會第7次全體委員會議黃委員國昌等臨時提案，成立「獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫等聯貸案真相調閱專案小組」，本部及第一銀行將依專案小組指示事項配合辦理。
五、配合行政院成立跨部會專案調查小組
為瞭解慶富公司承作獵雷艦標案及聯貸案，行政院成立跨部會專案調查小組，成員包括國防部、金融監督管理委員會、公共工程委員會、經濟部、法務部及本部，後續本部及第一銀行將配合辦理。
肆、結語
公股銀行承作授信業務，屬公司業務營運自主經營事項，由各公股銀行依據相關規定，衡酌專業領域，本於權責及公司治理原則辦理。本部為股權管理機關，原則尊重銀行授信原則與貸款個案處理。本案為社會高度關切案件，刻由檢調單位偵查中，本部將全力配合大院專案小組指示事項辦理，並持續督導公股銀行加強貸後管理，以維公股權益。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：有關金管會報告的部分，請各位委員參閱書面資料。
這次針對獵雷艦的案子，從去年開始本席就已經提請相關單位，包括國防部、相關金融單位等，不過，到現在才開始受到重視，我們希望除了今天的專案報告之外，也可以就前因後果跟後續的應有作為有更具體的做法。
現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；至上午10時30分截止發言登記。
首先請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關慶富的案件，大家都很關心，關鍵的原因不外乎是以下幾點：第一點，整個案件進行到最後，政府會不會虧損？第二點，我們所需要的獵雷艦若因為這個案子而延宕整個交艦的期程，對整個國防會不會產生影響？以上兩點請副部長說明。
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。關於第一點的部分，我相信海軍已經做一個清楚的報告，因為全額履約保證金還款所付的90億元都會拿回來……
江委員啟臣：所以90億元都會拿回來，那就沒有問題了嗎？就算這個案子到最後走不下去了，政府難道不會虧損？
蒲副部長澤春：針對政府的部分，這不是我們國防部可以回答的。
江委員啟臣：這些付款上會不會因為無法履約，而導致政府財務上的損失，甚至還要倒貼之類的情形？
蒲副部長澤春：國防部是不會有問題。
江委員啟臣：如果不會有問題，那麼，國防上會不會出現漏洞？
蒲副部長澤春：剛才報告了四個方案，不管是那個方案，對整個……
江委員啟臣：現在四個方案分別是繼續履約、由其他船廠承接、重新招標，最後一個是撤案，而撤案就是甚麼都沒有了？
蒲副部長澤春：撤案就是我們可能運用這筆預算，將現有的獵雷艦隊船隻的性能加以提升。
江委員啟臣：但是就不會再建造新的船艦？
蒲副部長澤春：目前還沒有考慮到這部分。
江委員啟臣：撤案的部分，當然也有專家認為會影響我國的國防，特別是在發生戰爭的時候，會出現掃雷的問題。
蒲副部長澤春：我們現在已有獵雷能力、掃雷能力，目前是要把獵雷艦的性能作一提升。
江委員啟臣：在船艦的數量上可能還是不夠的。
蒲副部長澤春：數量的部分，我們會再考慮以後建案的問題。
江委員啟臣：從這四個方案中，副部長你評估最有可能的是哪個？
蒲副部長澤春：就四個方案來說，從第一個到第四個都是我們的選項之一。
江委員啟臣：在什麼條件下，你們會選擇讓它繼續履約？
蒲副部長澤春：如果它可以繼續保持合約的進度，就不會達到解約的條件。
江委員啟臣：你們的意思是合約進度如果能保持，將會是第一個方案能否進行的關鍵，而不是它的財務。
蒲副部長澤春：財務是會影響到合約的進度。
江委員啟臣：那第二個方案評估由其他船廠來承接的條件？
蒲副部長澤春：目前聽說是有船廠有能力及意願來承接。
江委員啟臣：是哪一個船廠？
蒲副部長澤春：在這裡我不方便講。
江委員啟臣：是台船嗎？
蒲副部長澤春：台船在原來第一次競標就有……
江委員啟臣：除了台船以外，還有其他的船廠？
蒲副部長澤春：這部分我不知道。
江委員啟臣：你不知道？那是否有重新招標的可能性？
蒲副部長澤春：這部分要看全案最後的條件……
江委員啟臣：關於全案現在國防部內部有沒有專案小組在做處理？
蒲副部長澤春：有，就是我負責的，我們已經開過很多次會議。
江委員啟臣：預計何時會處理完畢？因為如果無限期的拖延下去，顯然第一艘船也不可能交了，對不對？原本預計109年要交付第一艘船，看來只會延後，而且延後也不知道會延到什麼時候；所以，整個案件的處理進度都關係到獵雷艦是否繼續建造，或者是用其他的方案來處理，這部分國防部會在多久的時間之內做出決定？
蒲副部長澤春：因為我們的履約必須達到附加條款的要求，才能夠解除合約，但是到現在都還沒有達到。
江委員啟臣：那是解約的條件，雖然目前還沒有達到解約的條件，但是問題是對方已經跳出來說撐不下去。
蒲副部長澤春：如果撐不下去，只要達到譬如說是破產就能解約。
江委員啟臣：破產的機率會有多高？
蒲副部長澤春：我也不了解，因為現在第一個案子裡面……
江委員啟臣：這樣國防部怎麼處理？
蒲副部長澤春：如果第一個案子有金援的單位就可以繼續執行，我們是按照合約來處理。
江委員啟臣：這是它的財務問題，但是問題就是不斷地逾期，包括造艦的日期、完工的日期都不斷地逾期，像是國內興達港的廠房都還沒有蓋不是嗎？難道這樣還不構成解約的條件嗎？
蒲副部長澤春：還不夠，目前仍未達到。
江委員啟臣：目前還沒有達到！所以這個合約很奇怪，可以不斷地無限制的逾期。
蒲副部長澤春：也不是無限期，在契約的附加條款第15條中有9項的規範，只要達到其中任何一項內容，就可以解約。
江委員啟臣：對，那是指解約條件的9項，那你認為最可能達到的是哪一條？
蒲副部長澤春：我覺得會是破產。
江委員啟臣：當然一旦宣告破產，國防部最有可能的是進行解約。
蒲副部長澤春：是，我們是按照合約來進行。
江委員啟臣：就現在的情況來看，宣告破產的機率究竟有多高？你們有沒有掌握？一旦它宣告破產，你們後續的動作會是什麼？
蒲副部長澤春：若是依剛才的第2案，要看是不是有其他廠商願意承接。
江委員啟臣：對，不是要解約嗎？
蒲副部長澤春：我們要解約……
江委員啟臣：解約之後考慮什麼？有沒有其他廠願意來承接？如果有其他廠願意承接又有法律上的問題！
蒲副部長澤春：關於比較詳細的部分，容我請採購室主任跟委員說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。基本上它如果破產，我們就要依法行使，並且主動做解約的動作，當然還有沒收履保金90億元；另外，如果要重購，還有價差求償的問題，以及在這段期間的所有損失，包括時間、人力的損失等……
江委員啟臣：這樣要處理多久？
黃主任希儒：如果按照一般的案例來說，通常解約的動作會很快，但是後續……
江委員啟臣：宣告破產到處理解約完畢，而且找到新的廠商承接要多久時間？
黃主任希儒：找到新的廠商承接的時間，我不敢講說會需要多久。
江委員啟臣：等於你們要重新招標，對不對？
黃主任希儒：是，如果要重新啟動標案，預估需要1到2年以上的時間。
江委員啟臣：所以這個案子幾乎可以確定會延宕1、2年的時間，這樣的可能性是非常大的。
黃主任希儒：報告委員，剛剛有提到，如果延宕的時間及履約延宕的情況超過20%，應屬情節重大，事實上也達到解約的條件。
江委員啟臣：我要講的是，一旦發生之後，要再處理後續的問題，有一個新的開始，起碼要一到2年的時間。
黃主任希儒：至於第三個方案重新招標，預估會延宕3至4年，包含……
江委員啟臣：因此，第一艘獵雷艦非常有可能延到2023年。
黃主任希儒：是的，如果我們繼續有這樣的需求。
江委員啟臣：109年是2020年，延3年就是2023年，天啊！那這個案子哪一年要開始？
黃主任希儒：所以我們才評估是不是把資源、資金做其他的提升或是需要的方案。
江委員啟臣：所以就是第四個方案─撤案。
黃主任希儒：這幾個方案都在海軍的評估之內。
江委員啟臣：評估到後來，可能會變成整個案子就不做了，直接撤案。
黃主任希儒：這也是其中一個選項。
江委員啟臣：你們當初在規劃這個標案時，是否想過會有這樣的風險？即在委託一個幾乎是100%民營的公司來做國艦國造或採購時，有可能會發生如此系統性的風險？
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。我們就是有做過評估，因為覺得高價的案子可能存在著某種某種程度的風險，所以我們才在期款的支付及所有的條約將風險納入考慮。
江委員啟臣：當初評估這樣的標案是否具有高風險？有沒有預估過這樣的風險。
蒲副部長澤春：跟委員報告，從這個案子的招標方式，到最後得標，我們認為是一個滿好的案子。
江委員啟臣：現在問題發生了，究竟這些風險事前有沒有做評估？
蒲副部長澤春：有評估過。
江委員啟臣：現在的情況跟你們評估的結果是否吻合？
蒲副部長澤春：不吻合，因為公司內部的財務根本無法掌握。
江委員啟臣：這就是問題所在，它是一間私人公司，內部的財務部分連你的政風也無法介入、管控，遑論公司有任何的轉投資行為。事實上軍事採購法，為何用一般公共工程採購法的方式進行，你們也應該要去檢討。一間只有七億資本額的公司，來標三百多億的案子，更離譜的是，招標委員會的審查委員有13位，結果有5位請假、8位來開會，最後四比四，13個人最後剩8個，可以召開審查會一次就做決定。副部長你不覺得風險很大嗎？
蒲副部長澤春：這個我請採購室主任回答，因為他說是按照採購法處理。
江委員啟臣：為什麼13位當中有5位請假？
黃主任希儒：報告委員，基本上這是政府採購法最有利標的規定，只要過半數就可以開會。
江委員啟臣：我知道是這是最有利標的規定。但是從這樣的個案，你們有沒有檢討過？
黃主任希儒：這一段我們會檢討。
江委員啟臣：這是很大的問題。13個委員來審查，其中只有2位國防部派的，11位是外部的委員。
黃主任希儒：是的，其中2位是國防部指派的。
江委員啟臣：這是拿一般公共工程的審查方法來做，過半就可以開會，由8位委員來投票決定三百五十億的案子。
黃主任希儒：報告委員，我必須強調這是法律的規定。
江委員啟臣：我現在告訴你，這是軍事採購案，並非一般的公共工程採購案件，一旦發生問題，一旦延宕，假設這是國防武器銜接上，非常重要的武器採購，副部長你認為會不會產生國防的空窗問題？
蒲副部長澤春：我認為是有風險的，但是我們也都有考慮到因應措施，畢竟每個投資、艦造都是有風險的。
江委員啟臣：這是三百多億的案子，接下來，國機國造就有六百八十幾億，潛艦國造少說也是一兩千億，請問國防部接下來要怎麼做？未來的國防自主、未來的國機國造及潛艦國造，要如何避免這樣的系統風險？對不對？
蒲副部長澤春：是。
江委員啟臣：但是你又要避免民間公司運作上的風險，進而對國防安全所造成的風險，你要怎麼做？這是一個問題。
蒲副部長澤春：是。跟委員報告，我們會以這一次的案例，再去考量在每個專案的執行中是否還有可再加強之處。
江委員啟臣：現在國機國造計畫已經委外給漢翔公司，漢翔也是一個上市公司，它實際上也不完全是國營的……
蒲副部長澤春：還有中科院。
江委員啟臣：雖然某種程度上，它可能比慶富多一些政府的成分在內，比較能夠管控，但是將來的潛艦國造跟獵雷艦一樣都是屬於海軍的，是不是又完全委由私人公司承作？它的風險要如何管控，你們做好準備了嗎？
蒲副部長澤春：除了本部之外，其實現在各部會都在協助我們，看看未來針對這種重大專案要如何更有保障。
江委員啟臣：我們不希望事後再來擦屁股，應該要有事前的預防跟系統性的風險評估，評估之後認為風險過大的其實就不應該做，應該再找其他的方案來執行。這次已經發生了這樣的風險，現在除了風險管控之外，國防部必須馬上做出另外一套SOP以用在下一次的採購案上，而不是重蹈覆轍，你又要拿公共工程委員會的採購方法再來採購一次嗎？還是這其中的作法要不要修改？工程會是否應介入跟國防部討論出另外一套適合軍事採購的招標方法？好不好？
蒲副部長澤春：是，謝謝委員。
江委員啟臣：這個問題必須儘快解決，否則我們一天到晚就生活在風險當中，本來國防部的職責應該是保衛國家安全的，現在反而是國防部自己都暴露在風險當中。
蒲副部長澤春：謝謝委員指導。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常感謝主席安排這一次會議，尤其是邀請財政部跟一銀也來到現場，讓大家可以問得很清楚。請問副部長，此案在慶富得標簽約之後，在合約裡面慶富是否有把相關的合約商都列入？有沒有？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。有，像剛才講的美商洛馬（Lockheed Martin）、義商Intermarine公司都在裡面。
蔡委員適應：就是全部，它總共有幾家合約商？
蒲副部長澤春：總共是3家。
蔡委員適應：全部的合約商只有3家而已？
蒲副部長澤春：大廠商，至於下面細部的……
蔡委員適應：細部的合約商都有列在裡面，對不對？
蒲副部長澤春：沒有，太小的是它自己內部管理的問題。
蔡委員適應：請教董事長，海軍曾經發函一銀詢問一些相關的資料，請教一銀對於慶富得標之後的付款方式，是慶富提出你們就付款，是嗎？
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。是。
蔡委員適應：是否它向一銀表達它要付款給哪些合約商，你們就把錢付出去？
蔡董事長慶年：是。
蔡委員適應：請教它付款的合約商是否都是列在合約書內的合約商？
蔡董事長慶年：在採購合約附件內的合約商，我們只拿到主要的IM跟LM兩家。
蔡委員適應：剩下的你們都沒有拿到過？
蔡董事長慶年：我們跟它要，它就是……
蔡委員適應：它不給你，但是它跟你說要付款給合約商，你怎麼就匯款了？
蔡董事長慶年：因為根據聯貸合約的條款，按照訂單或者發票就可以撥款。
蔡委員適應：所以跟合約商無關囉？我為什麼會這樣問，之前有媒體報導，2015年3月台中銀跟元大銀曾匯了一筆3,000萬美元，將近10億元台幣到澳門一事，海軍詢問過你們，你們的回覆是這是過渡性融資，不需要理由的，請問這件事是否確定？據說在你們的合約第二項寫到，元大跟台中商銀匯10億元台幣到澳門，慶富的說法是這是合約需要使用，海軍有詢問你們，你們說這是過渡性融資，不需要理由，是這樣嗎？
蔡董事長慶年：不是，因為我們有看到兩家銀行當初承貸的通知書，然後……
蔡委員適應：請問這兩家銀行是在9家聯貸銀行之內嗎？
蔡董事長慶年：不是。
蔡委員適應：既然不是，為何這兩家銀行匯款到澳門之後，你們要把錢匯給這兩家銀行？
蔡董事長慶年：跟委員說明，因為從慶富公司跟國防部簽約的時間點，到聯貸銀行團跟慶富公司簽訂融資合約及撥款的時間點，這中間差距了1年4個月，而簽約以後有些工程就要啟動，這種狀況在實務上很平常，所以我們在了解以後再代償同業……
蔡委員適應：換言之，慶富說這筆款項是工程合約款項，你們就付錢了，就是這樣？你們有查詢過海軍嗎？沒有嘛！
蔡董事長慶年：沒有。
蔡委員適應：實際上你們從來沒有，所以慶富說這一筆是工程合約款，你們就付錢；它說那一筆是工程合約款，你們就付錢，你們當時就是按照慶富的說法，它回文給你們……
蔡董事長慶年：不是，在聯貸合約裡面講的很清楚，就是它送合約或是發票過來都可以請款……
蔡委員適應：對嘛！所以就是按照慶富給你們的資料，你們就撥款，你們並未再回文給海軍確認有沒有這一筆需求，沒錯吧，對不對？
蔡董事長慶年：對。
蔡委員適應：第二，新光銀行曾在2015年6月匯款給一家叫做OCEAN KIRIN的公司310萬美金，請教是不是同樣的狀況，新光銀行付了以後，你們再把錢給新光銀行，對不對？
蔡董事長慶年：對。
蔡委員適應：也是因為慶富拿合約過來，你們就按照合約撥付款項出去，是這樣沒錯嗎？
蔡董事長慶年：那是慶富公司去還新光銀行的錢。
蔡委員適應：請教你們的合約裡面有規定可以代償慶富公司對其他銀行的欠款嗎？
蔡董事長慶年：它自己去還掉，然後拿那個證明來……
蔡委員適應：我知道啦！我的意思是你們的聯貸合約條款裡面是否有規定，慶富在外面的周轉性融資你們也一併代為償還嗎？有這樣的規範嗎？
蔡董事長慶年：沒有，只有跟獵雷艦有關的款項。
蔡委員適應：慶富告訴你們，新光銀行這筆錢也跟獵雷艦有關，所以你們也支付了這一筆款項，對不對？
蔡董事長慶年：對。
蔡委員適應：同樣的道理，OCEAN KIRIN這一筆款項，你們也沒有函詢海軍，沒錯吧，對不對？
請教海軍，之前講到的這幾家公司，包括OCEAN KIRIN或者元大跟台中銀匯款澳門的公司，按照你們的了解，這些公司是你們採購案的合約商嗎？
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。據我們了解，剛剛委員講的OK、OCEAN KIRIN這些都不是。
蔡委員適應：這些全部都不是，這就變成一個漏洞了。就一銀的角度，一銀認為這是整個工程中相關的合約性貸款，所以一銀就撥款；可是海軍講的很清楚，就你們的合約，你們不認為這些公司是獵雷艦興建契約中的主合約商或次合約商，對不對？這就是問題之所在。請一銀將所有關於慶富的撥款動支表提供一份給本席，請問董事長，有沒有問題？
蔡董事長慶年：有關這部分，因為大院也有成立調閱小組，我們會把資料整理好，一起提供給大院所有委員參考。
蔡委員適應：對，好，整理完就送一份給我們。
請教海軍以及國防部，當時為什麼你們只購買2艘獵雷艦？據我們所知，有關獵雷艦的部分，當時的決定是2艘向外國買，6艘本國自己做，對不對？
李參謀長宗孝：沒有，當初就是一艘本國……
蔡委員適應：不是啦！
李參謀長宗孝：委員指的是康一（康平專案第一階段），是不是？
蔡委員適應：對，就是永靖級的獵雷艦，後來我查詢的結果，兩者的價格差很多耶！美國的報價一艘是15億台幣。
蒲副部長澤春：跟委員報告，前面這兩艘獵雷艦跟這個案子完全沒有關係，前面2艘是軍售案，是美軍除役的……
蔡委員適應：我知道，因為美方說要賣我們2艘，實務上美方還有6艘，為何當時你們沒有考慮？我只是問當時國防部的決策，或許當時你們並不在其位，但我知道蒲副部長當時是副總司令，對不對？
蒲副部長澤春：對。
蔡委員適應：當時你們為何不考慮直接就買8艘就好了？
蒲副部長澤春：雖然軍售的是美國的賸餘物資，但是很多國家都在爭取，當時我們只獲得2艘，其他……
蔡委員適應：可是後來美方有6艘直接就報廢，沒有人要買耶！我了解的狀況是，美方當時有表達台灣如果要，可以買更多艘，沒有嗎？
蒲副部長澤春：我們沒有接到任何相關的訊息，有沒有？
李參謀長宗孝：沒有。
蔡委員適應：你們可以查一下美方鴞級獵雷艦一案，美方賣給台灣2艘之後，還有6艘沒有賣出去耶！而且一艘的報價是15億台幣，含整個啟封達到全戰力的狀態。
蒲副部長澤春：跟委員報告，有關我們的軍售需求，除了要美方同意之外，我們也要評估自身的需求，如果之後要造新的船，就不需要買這麼多艘舊的船。
蔡委員適應：我了解。我只是說造6艘新的船所需的經費高達349億元，對不對？
蒲副部長澤春：沒錯。
蔡委員適應：可是按照美方的報價，一艘舊船是15億元台幣，就算再買6艘也才90億元……
蒲副部長澤春：但是報告委員，性能並不一樣啊！
蔡委員適應：所以你認為我們新做的性能比它還好？
蒲副部長澤春：當然是比較好。
蔡委員適應：你們後來說直接升級，你們現況升級是含永陽級嗎？還是只有永豐級和永靖級？
蒲副部長澤春：都有考量。
蔡委員適應：連永陽級也要升級嗎？
蒲副部長澤春：要整體評估。
蔡委員適應：到現在還沒有評估出來嗎？
蒲副部長澤春：因為現在還沒有到那個階段。
蔡委員適應：你們應該在這個時候就要評估，我請問李參謀長，海軍最清楚了，永陽級那3艘還有辦法升級嗎？
李參謀長宗孝：原則上，我們是以永豐級和永靖級為優先。
蔡委員適應：對嘛，我就猜是這兩個。
李參謀長宗孝：這6艘船的裝備只要再做一些性能提升，就可以強化……
蔡委員適應：你認為它的效果跟原來我們的目標6艘獵雷艦相比，它的能力可以達到百分之多少？
李參謀長宗孝：這要看性能提升的裝備。
蔡委員適應：所以你們也要跟洛馬談，是不是？
李參謀長宗孝：報告委員，是不是容這個事情在解約後……
蔡委員適應：好。再請教副部長，這是我們第一個DCS商購模式，到目前為止還有沒有其他案子？國軍透過DCS採商售整合一起的方式，這是第一個案子，對不對？
蒲副部長澤春：還有，像之後的兩棲……
蔡委員適應：也是武器、戰系合併在一起的作法嗎？還是拆開來？
蒲副部長澤春：是整合，混合在一起。
蔡委員適應：也是整合在一起嗎？
蒲副部長澤春：對。
蔡委員適應：獵雷艦是第一個案子，對不對？
蒲副部長澤春：是。
蔡委員適應：你認為因為這個案子，對你們未來的相關合約會不會做一些改變？
蒲副部長澤春：我們會考慮。
蔡委員適應：如果這次案子真的失敗的話，未來再繼續推動下去，也許大家會擔心和害怕，因為過去的作法都是造船工業做載台，中科院負責戰機系統合併，這次獵雷艦是做包裹的案子，所以你們下次兩棲登陸艦也會採取包裹的案子嗎？還是要分開來？
蒲副部長澤春：國艦國造的部分，只要國內可以做，中科院可以做，就由中科院來做。
蔡委員適應：但那還是分開來啊，所以本席才會問你未來會不會繼續推動DCS模式，還是未來的標案會採取切割方式處理，也就是載台部分是一個標案，戰機系統是一個案子，是這樣嗎？
蒲副部長澤春：要看武器裝備的性能，像獵雷艦的戰鬥系統比較不一樣，比較特別。
蔡委員適應：我是問你們未來還有類似的案子嗎？還是像「鴻運計畫」一樣，載台歸載台，戰系歸戰系？
蒲副部長澤春：我們會整體考量。
蔡委員適應：另外，請教參謀長，海軍跟慶富還沒有其他的合約？除了這個之外。
李參謀長宗孝：沒有。
蔡委員適應：包括之前大家談的拉法葉艦，那些還有沒有？
李參謀長宗孝：都沒有。
蔡委員適應：所以現在唯一的合約就是這個案子？
李參謀長宗孝：是。
蔡委員適應：其實他們在跟你們合作的過程中也曾經跟中國漁業合作，跟中國大連或是東山島都有相關的合作，你們知道嗎？
李參謀長宗孝：我們事前都不知道，是披露之後才知道。
蔡委員適應：這就是問題，剛才所講前面那兩件事情，我不知道海軍怎麼看，但你們委託他們造艦會不會擔心？還是你們認為其實這也還好？
李參謀長宗孝：就這次的經驗，我們下次對所有的……
蔡委員適應：假設慶富到目前為止都沒有財務問題，它在中國也有其他的投資等等，你覺得這個OK嗎？
李參謀長宗孝：請採購室主任說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。每個案子都會有保密條款，當然所有公司只要涉及到機密的事項，交付時都要做嚴格的管控，包含……
蔡委員適應：你們有管控嗎？對他們的計畫主持人跟副主持人……
黃主任希儒：專案經理人當然也是管控的範圍。
蔡委員適應：你怎麼管控他？
黃主任希儒：以後在人員查核時，對專案經理人要做深度的查核。
蔡委員適應：我的意思，他後來辭職跑去做其他工作，你怎麼查核他？
黃主任希儒：最近國防部在努力的就是對這些廠商……
蔡委員適應：要管制他出入境嗎？還是怎麼辦？
黃主任希儒：出入境都要報備。
蔡委員適應：現在沒有吧？
黃主任希儒：現在的案子都有這麼做。
蔡委員適應：現在都有報備？
黃主任希儒：現在執行中的案子，如果有涉及到機密交付，都會有……
蔡委員適應：所以現在慶富的案子有被管制嗎？
黃主任希儒：這個案子是在103年11月簽約，那時還沒有那麼完整，但是我們會把這個機制……
蔡委員適應：你的意思是，從慶富以後的案子，你們發現沒有管制是不行的，是嗎？
黃主任希儒：是。
蔡委員適應：最後，你們獵雷艦後續作為有一、二、三、四案，請教第三案的部分，未來你們要重新招標，你們用現有350億的預算繼續來匡列，是要招標呢？還是重新檢討預算本身？
李參謀長宗孝：重新檢討。
蔡委員適應：所以有可能會增加？
李參謀長宗孝：也有可能會減少。
蔡委員適應：真的嗎？有可能會減少？你講清楚喔，我第一次聽到會減少，我聽到的都是增加。
李參謀長宗孝：報告委員，這主要是看我們將來選用的裝備，還有主合約商和次合約商之間……
蔡委員適應：我瞭解。
李參謀長宗孝：這要做全面的評估。
蔡委員適應：你這樣講，那就是103年來標的兩家廠商都是「烏魯木齊」，所以對下一次的廠商，有可能價格會降低，這就是你的邏輯，不然怎麼可能103年標350億預算額，他們是用349億標到，我講的是招標概估金額，當然是增加，不然就是打平，怎麼可能會減少呢？除非你告訴我物價下降。
蒲副部長澤春：我們會重新整體評估，現在還沒有辦法到那個階段，因為……
蔡委員適應：所以在理論上，如果不是維持持平，就是物價指數加上去。所以參謀長說會下降，我就很佩服你，你這樣講不就是103年的招標當時的主管人都有問題嗎？是預算浮編了，副部長當時是副司令，那你不就罵到他了？謝謝。
蒲副部長澤春：謝謝委員。
主席：海軍不要信口開河，之前有很多的案例。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，納稅人都在關注這個案子，當時你任海軍副司令，所以對業務的相關內容應該有基本的瞭解，是嗎？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
王委員定宇：我要提出幾個比較新的疑點，我希望得到快速、明確的答案。當時有一個評分表，除了之前揭露評分表裡面對國安事項是零分以外，我的數學還可以，我去計算了一個東西。我先向副部長確認一個事情……
蒲副部長澤春：跟委員打個岔，國安絕對不是零分，國安是完全都在合約條款裡面，包括了……
王委員定宇：你講國安不是零分，那好，你後面還會遇到其他委員的詢問，你可以好好說明。我現在算另外一個東西，請副部長看本席所秀出的表格，比如第一艘船都在台灣造就會有50分，因為慶富第一艘船在義大利做，所以它拿不到這50分，要扣50分，我向副部長確認這是對的吧？
蒲副部長澤春：向委員報告，我雖然是副司令，但是為了避嫌……
王委員定宇：我知道，但這個問題是中性的，我只是要確認而已。
蒲副部長澤春：任何的評分項目，我不能做任何的意見。
王委員定宇：那是不是請業管單位答復。我是要確認這個評分表，比如抗橫風80節到89節得14分，90節到99節得17分，100節以上得20分，當時慶富是抗橫風80節，所以應得14分。這個表是從你們的資料裡面拿到，這個表有沒有問題？
主席：請國防部海軍司令部計劃處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。沒有問題。
王委員定宇：這個表沒有問題，是嗎？
胡副處長嘉聖：是。
王委員定宇：本席的第二個問題，根據這個表，根據慶富提出來的資料，也根據你們的資料，慶富在廠房、乾塢或床台等等是得零分，在選用之遙控偵獵雷儎具也是得零分，總共有7個項目，加總起來是185分，慶富只得21分，意思就是慶富一開始就先失去了164分，我這樣講沒有錯吧？
胡副處長嘉聖：我們訂定出評分表之後，有些委員在評分時會有心證……
王委員定宇：根據我們訂的評分表，這都是客觀的。有的是主觀的，比如慶富老闆長得帥不帥，這是10分到1分，有人打0分，有人打1分，那個叫主觀。我現在問的是客觀因素，比如船是不是全部都在台灣做，有跟沒有就是50分跟0分，對不對？我剛才看了表的7項，這個社會可以公評，這7項裡面，慶富只得了21分，等於在1000分裡面已經失去164分，換句話說，慶富的滿分是836分。我調了你們的評分表，那一天13個裡面有8個評選委員出席，出席的人裡面有5個打的分數超過836分，甚至高達926分、914分，比客觀上扣掉之後的滿分836分還高，而且竟然有5個破表。這個有沒有問題？
胡副處長嘉聖：誠如委員講的，這是我們的評分表，但是評分表的內容跟評選委員打分數的時候，不見得是0跟1的競合。
王委員定宇：當然啦。
胡副處長嘉聖：有些廠房設施，評選委員可能認為他們有一個基礎在，因此會給一些分數，至於評選委員怎麼評分，我們沒有辦法去做……
王委員定宇：現在看這個事情就很有趣，比方說橫風的係數幾節是客觀的數字，總不能他提供抗橫風80節只能得14分，評選委員卻打20分，問題在這裡。這是第一個疑點，對於這個疑點，你們組專案小組的時候要釐清。根據有跟沒有的客觀數字，分數的滿分應該是836分，有的評選委員認為還可以高一點點，你剛才講的是這個意思。
胡副處長嘉聖：是。
王委員定宇：結果13個評選委員裡有5個缺席，8個出席的人裡，有過半數5個人打的分數，相較於這個客觀的標準是破表的。海軍現在是受害者，不要讓人家覺得是內神通外鬼，受害者要有受害者的角色，這個地方你們要嚴加瞭解。
胡副處長嘉聖：是。
王委員定宇：A、B、C、D、E、F、G、H中是哪5個人，你們有名單，哪5個人打的分數破表，你們要查一下。
第二個，一樣是評選委員的問題。我們知道13個評選委員在第二次決選的時候，有5個缺席，結果我去調了他們所有的背景資料，你知道這缺席的5個人多有趣嗎？缺席的全部是跟造船有關係的學者專家。出席的人除了一定要出席的海軍官員以外，其他人的背景要麼就是河海工程，要不然就是水工試驗，他們具有的是不那麼跟造船艦直接相關的專業。也就是說，具造船機械專業的評選委員在第二次會議都沒有出席。你們有沒有發現這個現象？
胡副處長嘉聖：委員會的評選委員來參加會議的時候有一個條件─必須利益迴避，這些評選委員中有部分的人剛好有接到這兩家公司的合作案，所以必須利益迴避，他不能參加。
王委員定宇：沒有出席的人分別是慶富跟台船等有參與標案的……
胡副處長嘉聖：可能接受他的……
王委員定宇：接受委託等等。
胡副處長嘉聖：對，他要利益迴避。
王委員定宇：結果剩下的評選委員的專長跟造船、機械專長似乎都不相符，這是第一個。第二個，第二次的會議召集人是誰？第一次的會議召集人是不是成大的邵教授？
胡副處長嘉聖：那個邵……
王委員定宇：邵教授，名字我不講了。他在第二次的場合缺席了，照你講的他要利益迴避，那第一次不用迴避嗎？
胡副處長嘉聖：第一次開會的時候因為還沒有投標廠商，還不知道廠商的來源。
王委員定宇：所以沒有關係。
胡副處長嘉聖：對。
王委員定宇：第二次是大仁科技大學歐校長嗎？
胡副處長嘉聖：是。
王委員定宇：歐校長跟簡良鑑是什麼關係，你知不知道？
胡副處長嘉聖：這個我們不清楚。
王委員定宇：我在後面再告訴你。你說要利益迴避，可是我們看到評選委員中具有造船機械專業的人幾乎全部不見了。
第三個疑點我要跟一銀董事長確認一件事情，根據你們給本院的報告內容第二頁，提到你們在104年9月跟慶富公司洽談本聯貸案時的狀況。依據銀行的作業，要邀集聯貸銀行，再來是提供相關資訊，所以當時兩家技協廠商─Intemarine、Lockheed Martin都有出具履約保證跟輸出許可證，這個在你們的報告裡……
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。沒有……
王委員定宇：有沒有？
蔡董事長慶年：LM的部分，就是美國的部分在走國會的程序，但是IM的部分已經拿到了。
王委員定宇：但是你們的報告裡面寫兩家均提供履約保證跟輸出許可。
蔡董事長慶年：但是……
王委員定宇：寫錯了嗎？
蔡董事長慶年：那個報告我……
王委員定宇：你沒有看報告，那財政部是誰負責？請他出來。
蔡董事長慶年：應該是我們提供的。
王委員定宇：對啊，這個很重要，你們在104年9月跟慶富談聯貸案……
蔡董事長慶年：沒有。前一年得標的時候他們就找我們談過了。
王委員定宇：他們在11月簽約的時候、得標的時候就跟你們談了嗎？
蔡董事長慶年：沒有，早一年……
王委員定宇：根據財政部提供本會的報告，你們跟慶富談的時候，他們已經出具兩家次合約商─Intemarine、Lockheed Martin公司的輸出許可跟履約保證。報告是這樣寫的，有還是沒有？
蔡董事長慶年：履約保證是有，但是輸出許可的部分IM拿到了……
王委員定宇：沒有輸出許可可以聯貸嗎？
蔡董事長慶年：沒有啊。那時候洽談，但是簽約是2月，已經通知了。
王委員定宇：其次，你們拿到相關資料應該周知其他相關的銀行。通常審查這些資料的時間大概多長？
蔡董事長慶年：1個月左右。
王委員定宇：有沒有含寄信的時間？
蔡董事長慶年：講主辦行還是參貸行？
王委員定宇：所有的，你們要聯貸是大家一起來借嘛。現在收到申貸方的資料，函知其他一起聯貸的銀行團，你說審查作業時間只要1個月。
蔡董事長慶年：對。
王委員定宇：這不含寄信的時候吧？有沒有包含作業時間？
蔡董事長慶年：決定可以做的時候就有講清楚，如果美國那邊沒有拿到輸出許可證的話，這個案件就不會再進行。
王委員定宇：你回答得結結巴巴不好。
蔡董事長慶年：沒有。
王委員定宇：我請國防部蒲副部長來，你聽一下，我剛才的問題很簡單。事實上，國防部已經保本了，90億元在手上，這個案子停掉也沒有財務虧損，虧損是在進行聯貸的9家國營銀行。你們9家國營銀行在104年9月開始跟慶富洽談，你說之前就開始談了，你們之前私底下的作業我先不管。你們開始談的時候，在給本會的報告說有兩個輸出許可，有保證，你剛才卻講一家有，一家沒有，因此照理說，那個時候資料是不完整的。資料齊備後發給相關銀行的審核時間要將近1個月，我把寄信時間都含在裡面都沒關係。請問蒲副部長，國防部於3月份在這裡辦過有關獵雷艦的專案報告，Intemarine、Lockheed Martin提供該國輸出許可是幾年幾月幾日？
胡副處長嘉聖：105年1月。
王委員定宇：幾號？1月6日吧。
蒲副部長澤春：我查一下馬上給你。
王委員定宇：不用查，我查給你，我的時間有限。我手上這一份資料是你們在今年3月8日提供的報告，裡面載明得很清楚，因為他們延遲5個月提供輸出許可，所以遲到105年1月6日才提出輸出許可。
蒲副部長澤春：我們這邊寫的是1月16日。
王委員定宇：1月16日更好。蔡董事長，國防部1月16日才拿到輸出許可，還不是到你們這裡。我問一個很簡單的問題，金管會也聽清楚，2015年1月16日海軍才拿到外國的輸出許可，你們怎麼在2月4日就核貸了？
蔡董事長慶年：不是。我們邀參貸銀行參加說明會時都講得很清楚，我們要等這些要件完了以後……
王委員定宇：我知道，沒關係啊……
蔡董事長慶年：這個是同步進行的。
王委員定宇：這個要件進來了，1月16日到2月4日……
蔡董事長慶年：是同步進行的，我們跟參貸銀行說明的時候都有講，如果書件不齊全就不會簽約。
王委員定宇：你沒有辦法解釋我的懷疑。
蔡董事長慶年：不會……
王委員定宇：因為資料不完整，資料完整的話作業時間只有18天，我還把禮拜六、禮拜天放進去。你們要不要寄資料給其他8家銀行？
蔡董事長慶年：不是。我們是同步進行，但是……
王委員定宇：你再怎麼同步，這個要寄給其他銀行嘛。
蔡董事長慶年：我們11月就寄了，我們有跟人家講……
王委員定宇：1月16日許可才來到國內。
蔡董事長慶年：就是要寫拿到美國國會的許可。
王委員定宇：當然嘛，海軍第一時間拿到輸出許可是1月16日。
蔡董事長慶年：對。
王委員定宇：你們2月4日就核貸了，這個作業時間是如何出來的？
蔡董事長慶年：當時大家同意如果這個書件齊全，就可以核貸。
王委員定宇：最後，我提供二句話，你們不用回答，第一個，我知道國防部有調查，你們得到的答案大概有二，其一，媒體都報導不實，其二，他們公司均按法規處理；當然你們不是如此就結束，還函文金管會、檢調。可是你們知不知道，關於國安疑慮，照你們採購合約附加條款第十五條第十一項，如果你們要求他們提供相關資料，他們不能拒絕，可是我詢答前還和貴管確認，你們表示，向他們索取他們和中國投資的資料時，他們表示那是公司內部業務，不便提供。但是根據附加條款，他們不能不便提供，如果他們不便提供，你們幾乎可以和他們解約。
第二個，簡良鑑不會造船，也沒有技術，他如何值得自己所主張有30%的合約利潤（將近15億元）？而且第二次決選的召集委員─歐校長和他兩位都是馬蕭學術後援會的成員，當然你們不需要政治敏感度，但是如果機械、造船的專家都利益迴避不出席，剩下的只是政治性的專家，這個案子當然令人堪憂和感到疑慮。我希望你們的專案小組查清這所有的報告，謝謝主席。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本委員會上個會期即因獵雷艦執行進度與慶富財務的問題而凍結海軍預算3.8億元作為警示，同時要求海軍應該檢討和評估。
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
林委員昶佐：關於這一年來你們的努力，我們在這次的報告也有看到。
蒲副部長澤春：是。
林委員昶佐：不過，如同剛才王委員講的，你們的許多作為幾乎就是函文慶富，然後慶富回函表示沒有問題。現在我們不談慶富的部分，因為我覺得對於像慶富這樣狀況的檢討很有限，所以我們不要直接講這張表上的追蹤狀況。我想請教副部長，針對獵雷艦這個案件的檢討，包括未來這個採購案應該如何改善，你們做過什麼檢討？
蒲副部長澤春：報告委員，因為我們已經開過非常多次會議，包括採購、法律、主計和海軍的相關資料都看過很多遍，所以我請採購室統一說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。基本上，我們辦理一個採購案時，招標策略很重要，就是這個案子到底要用統包方式進行，還是用剛剛委員提到的分案整合方式進行，這是策略的部分，我們已經研討過；再者，關於保密機制及評選機制的精進，我們也都檢討過。
林委員昶佐：你們有做什麼精進，我很懷疑，因為慶富都已經被報導和中國的地方政府簽訂有投資合作協議，國防部後續作為四個方案的第一案竟然還是將繼續履約納入選項。當然我知道你們會說這個合約有我們應負的責任……
黃主任希儒：報告委員，現在我們的作法是將安全方面當成第一階段的資格標進行審查，如此一來，後續可能會避免這樣的狀況……
林委員昶佐：剛才王委員有講，即便是獵雷艦這個案件，照我們的合約，慶富本來就必須清楚報告他們和中國的關係……
黃主任希儒：是，我再和委員補充，現在國防部有設立國防事務涉密審查會，每一個專案在執行過程中，包括人員、設施、設備與資安，都要經過我們查核；而且如果他們有到不明國家投資或參與會議研討，都要經過報備程序；未來的特別保密條款都要訂定……
林委員昶佐：我們將這件事情講清楚，這個評分標準表總計1,000分，其中最可能涉及國家安全部分的可能是評選項目第二項的評選內容7，配分有10分……
黃主任希儒：報告委員，這個評分表是由13位委員所做，因為其中項目和內容必須和履約標的有關，所以大部分都屬於計畫管理、設施、設備這些技術面的東西。至於國安的項目，剛剛有提到，我們會特別訂定特別保密條款做防範未然的……
林委員昶佐：你的意思是獵雷艦沒有特別國安的……
黃主任希儒：當時這個案子並沒有做特別保密條款，但是它還是有保密條款。
林委員昶佐：接著請教您，未來國防部最近一次的採購案可能在何時？又可能是哪一個案子？到時我要看你們有沒有改進。
黃主任希儒：潛艦的合約設計案就有特別保密條款，我們核給中科院做的高教機案，他們是與漢翔合作，這也有特別保密條款。
林委員昶佐：既然如此，麻煩你提供合約及評分表給本委員會每個委員一份。
黃主任希儒：是的，沒有問題。
林委員昶佐：繼續請教，現在財政委員會已經通過成立真相調閱小組的決議，關於這件事情，國防部恐怕會有很多要協調的，你們和外界協調的也會有很多，包括檢調、立法院的其他委員會、金管會等等，都可能會詢問你們，因此，請問國防部的統一窗口是誰？由誰負責這個案子？
蒲副部長澤春：軍備局。
林委員昶佐：所以到時外界不會要找一大堆不一樣的窗口……
蒲副部長澤春：不會、不會。
林委員昶佐：因為國防部有一個專門的窗口負責彙整相關資料。
蒲副部長澤春：是。
林委員昶佐：回到這個案子討論，剛剛王委員也提到，其實慶富這家公司的得標可謂跌破許多人的眼鏡，不僅是他們本身資本額的問題，還有過去經驗的問題，甚至連立法院預算中心也質疑過，他們這樣的公司一開始資本額只有5億元，居然可以承接這個300多億元的案子。因此，我想要問，他們的優勢何在？
蒲副部長澤春：他們的優勢在他們的合作廠商，因為獵雷艦的船雖然不大，但是它要求的規格標準和一般艦艇不一樣，而Lockheed Martin和Inermarine在國際造船業是比較強的，所以我們認為有這兩家大公司的合作，他們可以造好第一艘船，再到國內造後面的25艘，如此對我們海軍的幫助是很大的。
林委員昶佐：因此，即便當初他們的其他很多條件都輸給台船，但是因為他們的合作廠商讓人有信任感，所以評分結果是同燈同分，最後便由抽籤決定。
蒲副部長澤春：這是由委員決定的，我剛才也報告過……
林委員昶佐：所以剛剛那是委員認為的優勢？
蒲副部長澤春：關於委員怎麼認為的，我不知道。
林委員昶佐：雖然這個案子不是發生在現在您的手上，但是我如此提問是因為我必須提供坊間許多人的看法。
蒲副部長澤春：是。
林委員昶佐：除剛才王委員所提─他們是馬蕭後援會的成員以外，其實坊間還有其他看法，這些資料也都很容易調。因此，請問董事長，這個聯貸案之前，你有受到來自上面的壓力嗎？
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。沒有。
林委員昶佐：上面對你有任何要求嗎？
蔡董事長慶年：沒有。
林委員昶佐：您知道慶富是馬英九的金主嗎？
蔡董事長慶年：不知道。
林委員昶佐：這個資訊早就已經有很多人知道，不只坊間，金融圈也是，包括慶富和馬英九的關係，甚至在監察院都調得到……
蔡董事長慶年：我們調不到監察院的資料……
林委員昶佐：所以你什麼都不知道？
蔡董事長慶年：不知，因為慶富也是我們十幾年的客戶。
林委員昶佐：我問這個問題的原因是不管今天我們提出任何疑問、解答和報告，都還是無法解決、解釋剛才幾位委員的提問，我們當然也不希望直接說成這一定是政治力量的操作，但是查一個水落石出應該是現在我們應該做的，畢竟現在的國防部應該也不用背負之前的人犯下的錯，因此，我們希望看到的還是清清楚楚水落石出的結果。董事長說不知道，我們當然也沒辦法逼問，但坊間其實已經傳得沸沸揚揚了。
我還是要繼續追問，剛才我已經問到，接著馬上還會陸續有其他採購案，其實去年台船也有一件新案子。鑒於慶富案給我們的教訓，你們是否打算要求所有合作廠商告知他們與中國的關係？
蒲副部長澤春：剛才採購室主任也講得很清楚，事實上，我記得今年5月就特別成立了一個單位，對於所有與國防部所屬單位往來的重大廠商，都會有很嚴密、控管安全與保密的作法。
林委員昶佐：應該直接向業者要。有任何業者像慶富一樣，與中國任何一級政府簽訂什麼樣的合約，都必須全面告訴我方。我們固然沒有辦法要求各層級採購案的承包商絕對都不能做與中國有關的生意，這可能也不符實際狀態，但我們必須清楚掌握情況，尤其國安層級愈高，我們就更要研究，如何透過對廠商的評分與採購標準更嚴格地把關；對於提供一般消耗品廠商，或許可以比較寬鬆一點。這個必須要有清楚的……
蒲副部長澤春：我們現在就是這樣做。
林委員昶佐：所以我們應該會有資料，清楚列出廠商與中國的關係吧！這份報告也請提供給本委員會。
蒲副部長澤春：是，沒有問題。
林委員昶佐：我們必須清楚了解到底有哪些合作廠商、承擔我方業務的廠商與中國有往來，而且從淺到深、到底到什麼程度，都要有清楚的掌握，不能等到發生事情才做，因為上禮拜質詢時，我們就看到國防部官員甚至不知道慶富原來就已經與中國地方政府簽訂投資協議了。像這種問題，我們必須要求廠商如實告知他們與中國的關係。
蒲副部長澤春：是。
林委員昶佐：即便是在此事件之後，獵雷艦相關預算仍然編列了35億元，預計什麼時候要付款給慶富？
蒲副部長澤春：我請本部海軍司令部計畫處胡副處長說明。
主席：請國防部海軍司令部計劃處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。我們預計明年3月編的是下水款。
林委員昶佐：如果因為現在這起案件生變呢？
胡副處長嘉聖：我們已經發文通知慶富公司，在廠房進度改善之前，我們拒絕再付款。
林委員昶佐：所以我們也可以凍結吧！
胡副處長嘉聖：是。
林委員昶佐：就算立法院有進一步動作，應該也不會影響國防部的規劃吧！
胡副處長嘉聖：應該說，等到廠商進度趕上、我們向大院報告之後，再解凍這筆款項支應。
林委員昶佐：基本上，我不很滿意在國防部的後續4項作為中，居然還包括第1項，也就是繼續與他們合作。我要再次提醒剛才王委員定宇提到的事，光是廠商沒有依合約如實告知他們與中國的關係這一點，就已經達到足以解約的程度了，更何況該公司財務發生這麼大的問題。所以，我要請國防部的法務單位研究，依據合約，我們還可以有什麼樣的積極作為，而非僅等待廠商是不是宣告破產，一旦破產，才做其他後續處理。
蒲副部長澤春：不會，我們在做了。
林委員昶佐：我希望可以看到比較精進的作為。針對國防部在法律上具備的條件與武器，也請給委員會一份報告。
蒲副部長澤春：是，謝謝委員。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天我們討論的獵雷艦案，我上周在質詢時就特別詢問李參謀長慶富向銀行貸款的問題。國防部付給慶富72億元，但慶富在銀行的保證金有90億元，所以國防部認為，就算慶富解約或倒閉，國防部也不會有任何損失。但我還是提醒國防部，就算國防部沒有損失，在整體獵雷艦標案與貸款上，國家還是會有損失的，例如第一銀行與其他8家銀行聯貸了205億元，現在已經撥款154億元，所以，最大的損失還是在獵雷艦，對不對，參謀長？
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。獵雷艦目前尚未完全造好，還只是船殼，您講的損失是指金錢，也就是預算嗎？如果是預算，那麼國防部沒有損失。
呂委員玉玲：我們現在已經撥了154億元，而慶富發生詐貸、解約、倒閉的狀況，所以不能只以國防部的角度認為沒有損失，我要你注意這個問題。
請問第一銀行蔡董事長，依照規定，第一銀行應該先向慶富與國防部取得採購合約，但第一銀行尚未取得採購合約，就事先授信給慶富，對不對？
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。我們有拿到採購合約，只是內容……
呂委員玉玲：你們還沒拿到合約時就先授信吧！
蔡董事長慶年：不，有拿到採購合約。
呂委員玉玲：好，那我先問李參謀長，第一銀行有向你們索取採購合約嗎？
李參謀長宗孝：沒有。
呂委員玉玲：蔡董事長，李參謀長說沒有耶！
蔡董事長慶年：是慶富提供的。
呂委員玉玲：慶富有提供？
蔡董事長慶年：有。
呂委員玉玲：慶富有提供國防部與該公司簽署的採購合約？
蔡董事長慶年：是。
呂委員玉玲：那你們什麼時候拿到採購合約？
蔡董事長慶年：這次要辦理時。
呂委員玉玲：是這一次嘛，那之前授信時還沒有拿到啊！
蔡董事長慶年：不，在我們評估是否承接本案時，就必須看到這些資料。
呂委員玉玲：那我想請問李參謀長，慶富有向國防部索取採購合約嗎？
李參謀長宗孝：沒有。
呂委員玉玲：蔡董事長，慶富連自己都沒有拿到採購合約，怎麼給你們採購合約呢？
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。關於採購合約正本，慶富一定有一份，國防部海軍也會有一份，也就是簽約的甲乙雙方一定會各有一份。慶富要向銀行取得授信、貸款時，必須把原始合約提供給銀行。
呂委員玉玲：既然您這樣說，我再請教你，你知不知道第一銀行與其他8家銀行貸款給慶富一事？
黃主任希儒：我是國防部人員，而財務責任在於慶富公司，慶富公司要向哪些銀行辦理聯貸，國防部不會干涉。
呂委員玉玲：不會干涉？
黃主任希儒：是。
呂委員玉玲：對於付款情形，你們都很清楚嗎？
黃主任希儒：我們會一定會按照期程付款，跟他繳交同額的還款保證。
呂委員玉玲：所以，你們會照合約進度付錢？
黃主任希儒：是的。
呂委員玉玲：那我再問蔡董事長，你說已經拿到這宗案件的採購合約，也授信了、簽貸了，我之所以要問第一銀行，是因為你們是主辦銀行。
蔡董事長慶年：是，我們主辦。
呂委員玉玲：是你們聯合8家銀行，而你們是主辦銀行。那麼，核准的最高層級到哪裡？
蔡董事長慶年：我們要提交常董會。
呂委員玉玲：等常董會同意，再由董事長簽核？
蔡董事長慶年：只要董事會決議確認就生效了。
呂委員玉玲：那我想請問一下，確定貸款時間是什麼時候？也就是貸款生效，你們放款給慶富的時間。
蔡董事長慶年：3月……
呂委員玉玲：是105年3月開始放款嗎？
蔡董事長慶年：3月9日起撥款，2月4日簽約。
呂委員玉玲：那我要跟你談一下沿革，畢竟你們放款給慶富，你知不知道相關過程？採購案在2014年簽約，2015年之後，你們是否曾要求慶富增資？
蔡董事長慶年：有。
呂委員玉玲：你們為什麼要求慶富增資？就是因為慶富資本額不夠嘛！
蔡董事長慶年：不是，是因為我們在審視慶富資金規劃時，發現有一些資金從外界引進。銀行不會……
呂委員玉玲：你說有從外面引進資金，是不是就代表慶富本身的資本額不夠？
蔡董事長慶年：不是，是因為在先進國家，銀行不會貸給廠商全額。
呂委員玉玲：那我想請問，你知不知道，在2015年6月，慶富公司有撥款給澳門一家銀行，戶名是香港的OK公司？慶富有這種從左手撥款給右手的情形，你們知不知道？
蔡董事長慶年：不，假設慶富在我們簽約撥款之前，已經在其他銀行申請與獵雷艦有關的貸款，我們就會看其他銀行是否確實貸出款項給慶富，還會看發票。
呂委員玉玲：可是，董事長不知道，慶富公司以假資料詐貸、洗錢，就涉及這家OK公司。請問一下，慶富提供給你們審查的貸款資料中，是否包含這家OK公司？
蔡董事長慶年：在附件中，我們只拿到主要2家技協廠商IM與LM的資料。
呂委員玉玲：這家OK公司的資料是否包含在假資料中？
蔡董事長慶年：我們只看到2家，其他都是……
呂委員玉玲：都沒有？對於今天講的話，你要負責喔！
蔡董事長慶年：我知道。
呂委員玉玲：因為調閱小組馬上就成立了。
蔡董事長慶年：我們只拿到這2家的資料，其他部分，慶富都以國防機密為由沒有透露，慶富給我們看的合約中也包含保密條款。
呂委員玉玲：所以你們絲毫未察覺這家公司用假資料詐貸？完全沒有發現？
蔡董事長慶年：現在從事後來看，當然可以這樣說，但我們放貸時會看過程，首先，慶富是國防部透過最有利標選出來的廠商，第二，從國防部簽約到銀行團撥款差了1年4個月，這段時間，慶富需要張羅的資金，我們有看到流向。
呂委員玉玲：這些流向你都看到了？
蔡董事長慶年：因為工程需要進度，但我們沒撥款啊！
呂委員玉玲：現在問題鬧這麼大，金管會今天有沒有來？金管會應該也知道這個問題吧！這個問題這麼大，在整個過程中，我們發現慶富的擔保品只有備償專戶與備償存款，大概是30億元，外加機器設備。這些機器設備大概值多少錢？你們評估了嗎？
蔡董事長慶年：我們在聯貸合約中有寫明，等興達港建成之後，整個廠房設備完全都要設定。
呂委員玉玲：高雄的廠房興建了沒？還沒有吧！
蔡董事長慶年：已經租到土地了。
呂委員玉玲：但都沒有興建吧！所以也是一再延宕啊！
蔡董事長慶年：其中有些時間差。依聯貸合約規定，從開始撥款起算，慶富在3年之內必須把興達港的基地建好，不過後來我們才知道，國防部是從與慶富簽約起算，所以，兩者之間已經有時間誤差了。
呂委員玉玲：還有其他擔保品嗎？
蔡董事長慶年：與獵雷艦有關的還有2艘漁船。
呂委員玉玲：總價值是多少？
蔡董事長慶年：加起來大概有新台幣6億元。
呂委員玉玲：即使計入所有擔保品，總金額還是偏低。這麼多問題，你們從什麼時候開始發現？
蔡董事長慶年：我們在審視慶富的現金流量表之後，就要求慶富在去年增資20億元，今年也要增資20億元，還要引進資本。
呂委員玉玲：董事長，是不是因為你們已經發覺問題了，所以不斷要求慶富增資？
蔡董事長慶年：不，在聯貸時就要求了。
呂委員玉玲：那你們什麼時候發現慶富有這些問題，包括詐貸、提供假資料？
蔡董事長慶年：從檢察官8月9日……
呂委員玉玲：你是說今年才發現嗎？
蔡董事長慶年：對。不過，當然去年開始，媒體就陸續報導。
呂委員玉玲：我們去年就開始質詢了。
蔡董事長慶年：我知道……
呂委員玉玲：從去年7月有相關新聞曝光，我們就開始質詢、提醒國防部了。金管會都沒有注意這個問題嗎？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。有啦！事實上，相信當委員在垂詢時，檢調已經開始調查，但檢調的進度不是我們可以掌握的。
呂委員玉玲：所以你們都在去年7月就知道，也被提醒注意了？既然注意了，卻還從今年3月開始放款給慶富？那我想請問，3月份放出的第1筆款項是多少錢？你們是怎麼放款的？有沒有資料？今天的報告中沒有放款資料或放款紀錄。3月份你們放款多少錢？總共放了154億元吧！
蔡董事長慶年：不，到11月為止，包括給國防部的保證與購料周轉金在內，加起來才是154億元。當然這部分我們和國防部會有例行核對。
呂委員玉玲：針對從3月以來的放款紀錄，旁邊有官員有資料，可不可以說明一下？
主席：請第一商銀公司聯貸部刁經理說明。
刁經理仁悌：主席、各位委員。105年3月開始動撥，當時是代償元大與台中商銀的借款。
呂委員玉玲：那是多少？
刁經理仁悌：總共是美金2,800萬元。
呂委員玉玲：接下來呢？
刁經理仁悌：後續還有撥……
呂委員玉玲：後續撥最多錢的是哪一次？幾月？
蔡董事長慶年：我向委員報告好了。
呂委員玉玲：不要，董事長，讓我問完。最後一次撥款金額是多少？
刁經理仁悌：高峰是在105年11月。
呂委員玉玲：那11月撥了多少錢？
刁經理仁悌：接近150億元。
呂委員玉玲：問題就在這邊，我終於問出來了。去年3月開始放款，第1筆款項只有2,000多萬元而已，11月就增加到150億元，一次就放出去了。
蔡董事長慶年：那是美金2,600多萬元……
呂委員玉玲：11月一次就放出去，剛才的資料就顯示了。
蔡董事長慶年：他給IM，到11月……
呂委員玉玲：董事長，今天很重要，因為我們問出了授信與詐貸的層級，就如你說的，達到董事會。
蔡董事長慶年：董事會只是通過貸款案。
呂委員玉玲：慶富在短短2年之內增資40億元，這就足以讓你們知道，慶富本身的資本額其實不夠，又把錢匯給OK公司，有左手交給右手的情形。我希望金管會留意。最大的損失還是獵雷艦，造船進度一再延宕，最後造得出來嗎？造完之後，台灣本身也要有廠房，才能繼續整個建設，船才能夠下水。整個過程中有這麼多問題，擔保品的價值也這麼低，居然還可以貸款給慶富這麼多錢。問題已經發生了，第一銀行還可以放款，是背後有任何高層關係，還是有什麼人在關心此事？
蔡董事長慶年：我不了解委員的意思。我們在「去年」2月4日簽約。
呂委員玉玲：2月簽約，3月放出第一筆款項，是美金2,000多萬元，11月更放出150幾億元，也就是在105年11月放了大筆款項出去。
蔡董事長慶年：沒有，是陸陸續續啦。
呂委員玉玲：當時我們已經告訴你，這家公司有危險，有掏空、脫產、洗錢的狀況，你們還在11月還放貸這麼多錢出去。其中的高層是誰？關係人是誰？
蔡董事長慶年：不，這是累積的金額，這段時間付給IM的就有46億元。據我們了解，IM與LM兩邊……
呂委員玉玲：好，我已經差不多問出過程了，調閱小組馬上就要成立了。謝謝。
接下來要請教國防部蒲副部長，這才是最後的總結。這個問題演變成這樣，有假資料、詐貸、脫產、洗錢，廠商現在甚至要宣布倒閉了，國防部是否準備與慶富解約？這樣的情形發生了，是否達到解約條件？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。目前還沒有。
呂委員玉玲：到目前還沒有？但在你今天提出的報告就提到，只要廠商破產，就要解約。
蒲副部長澤春：但還沒宣布破產。
呂委員玉玲：問題這麼大，國防部還不解約！你們是不是認為主動解約要負責、或有責任問題，所以打算被動解約？
蒲副部長澤春：不是，而是我們必須依法、依約執行，現在沒有達到解約條件，我們一旦解約，可能反成被告。
呂委員玉玲：國防部一直都是被動的。
蒲副部長澤春：我們是一直主動，非常主動。
呂委員玉玲：我們一直提醒你們事情發生了，要你們好好了解，不論是金管會或一銀，都要好好處理此事。結果，你們現在還是被動，堅持要等慶富破產，你們才可以解約。
蒲副部長澤春：沒有，這是依約執行。
呂委員玉玲：可是你們明明知道有很多跡象，法院都判慶富是以假資料詐貸了，你們還在等什麼？國防部還是抱持這種不負責任的態度，令我們很遺憾。
蒲副部長澤春：沒有。謝謝委員指導。
主席（呂委員玉玲代）：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從去年開始就多次公開提醒獵雷艦案中慶富涉弊的問題，在此不再贅述，不過，本席對於獵雷艦案執行進度的專案報告也有幾個問題。剛才我聽到許多委員的詢問以及各位官員的答覆，慶富內部也發生矛盾與衝突。雖然大家現在都在質疑過去的招標或聯貸過程，但既然已經成立調閱小組，檢調也主動、積極調查了，所以，我也不想針對這個部分再做討論。還好大家發現佣金有問題才讓案情爆發，也幸好有發生這件事，要是沒有，不是慶富內部提供相關訊息的話，我相信國家的損失會更大。
本席從去年7月7日開始就不斷提醒相關單位，包括國防部、海軍、還包括金融單位，但是到現在為止，大家有什麼作為？到今天為止，就我所聽到的，大家還是沒有積極做法。請問在座各位，假設你們要蓋一棟房子，找好了廠商、也簽了約，廠商原本承諾1年內要蓋好，卻已經拖了10個月，到現在還蓋不好，你也聽說廠商資金有問題，連給下包、周邊廠商的錢都付不出來，甚至有向地下錢莊借貸等許多違法情事，你會怎麼做？在現場的各位，你們會怎麼做？如果今天損失的150億是你們的錢，你們會怎麼做？或者，你們會有什麼樣的反應？不會緊張嗎？我就不相信國防部、海軍、金融單位都沒有任何做法，一般來說，換成是民間，不論是個人也好、企業也好，要是發生這樣的狀況，早就被抽銀根，或者很多程序都進行不下去了。可是我們到現在還聽不出政府有什麼具體作為，從報告中就看得出來。
我今天再度向各位提出來，我從去年開始提醒大家，主要是希望不要影響獵雷艦案後續。第一個理由，這是具有指標性的國艦國造案，如果可以如期、如質完成，都是大家樂見的，所以我不斷透過叮嚀、提醒等方式，對相關單位做出要求，可是結果卻不如預期，大家都把目標轉向弊案。針對弊案，檢調單位就會調查，你們要做的是研究後續如何建造完成獵雷艦。為什麼獵雷艦這麼重要，剛才你們有提到嗎？整份報告都看得出國防部與海軍的態度都非常消極、非常被動，國防部與海軍始終只表示要看買賣合約、看履約進度、看解約條件，你們一直用這種態度處理本案，而且根據都是媒體的報導。不過，我們更希望關切的是，當初海軍為什麼會規劃新型獵雷艦、作戰需求為何。請問國防部蒲副部長，我們一旦面對水雷封鎖，作戰威脅大不大？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。非常大。
馬委員文君：所以，我們有獵雷艦需求吧！
蒲副部長澤春：是。
馬委員文君：我們就是因為當初有作戰需求，才會建立本案。台灣90%以上進出口貿易都依賴海運，對於採取戰略守勢的台灣來說，必須防止敵軍在戰時從南北兩大主要商港及各軍港佈雷，所以才想積極提升海軍的水雷作戰能力。過去，海軍掃佈雷艦隊都是從美軍接收除役的掃雷艦艇，剛才也有委員關切，我們固然用15億元就可以向美軍買，可是美軍賣給我們的都是已經除役、人家不要的，如果我們可以建新的、建好的，對台灣來說當然最好。固然也會比較貴，但對我們來說是好的。以國造潛艦來說，我們花的錢會比他國高得多，卻執意要做，那又是為什麼？過去，我們掃布雷艦隊從美軍接收除役掃雷艦艇，還曾經因為太過老舊，被譏為壽山艦隊，就是比喻我們的掃雷艦隊永遠只能在離高雄港不遠的近海執行任務，因為去不了其他地方。海軍目前真正具備掃雷戰力的船艦應該只有4艘，而且已有26年船齡，包括永豐級獵雷艦與接近返國服役的兩艘永靖級獵雷艦，對不對？這可以從歷次飛機失事的狀況來印證，因為每次只要有飛機失事，海軍都派遣獵雷艦出海，執行搜尋黑盒子的任務，所以它的重要性其實是在這裡。國防部與海軍更應該站在掃布雷等戰力空隙與戰備急需的角度，積極處理獵雷艦案，不是嗎？
蒲副部長澤春：是。
馬委員文君：我們當初之所以不斷提醒，不希望從涉弊角度出發，而是希望信任國軍單位、金融單位，就是這個原因，今天卻搞成政治事件了！慶富其實是民進黨的金主，外傳執行長是馬蕭後援會成員，那關我們什麼事？慶富只要把事情做好就好了，如果發現弊案，就查清楚，該關就關。應該處理的是後續問題。請問第一商銀公司蔡董事長，目前總共放貸多少給慶富？
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。包含開給國防部的保證在內，聯貸案金額是154億元。
馬委員文君：總共是154億元？
蔡董事長慶年：對。
馬委員文君：國防部付給慶富多少了？
主席：請國防部海軍司令部計劃處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。72億元。
馬委員文君：起來是多少？
蔡董事長慶年：不能相加，因為我們開給國防部的是……
馬委員文君：沒關係，你把保證的部分扣掉嘛。
蔡董事長慶年：不，國防部給慶富的預付款也是由銀行團開保證給國防部，所以國防部這筆要抵掉。
馬委員文君：所以，慶富實際上拿到的是150億元，對不對？
蔡董事長慶年：不，要扣掉保證部分。
馬委員文君：扣掉之後是多少？
蔡董事長慶年：75億元。
馬委員文君：所以慶富本身實際上已經拿到75億元？
蔡董事長慶年：已經動用75億元。
馬委員文君：但是從進度上來看，慶富連第1艘都還沒有建成。我剛才一直提到，現在也要再次強調，獵雷艦如果造不成，潛艦就不應該造。為什麼？我再提醒大家一下好了，從去年7月以來，本席已經示警多次，要是國防部與金管會積極因應，就不會演變到慶富破產，或是150億元貸款要由全民買單。你們現在還要積極想方設法為慶富解套、繼續給錢，但如果這筆錢要你們賠償，不是由全民買單、不是用辛苦納稅人的血汗錢，我就不信你們會這樣做。納稅人一年要繳多少稅！他們工作得要死要活，繳了這些稅，難道你們覺得150億元很少嗎？不然你們怎麼會還想積極撥出後續款項給慶富？
如果慶富違法，照理說，你們都可以找到一些方法，而且現在就可以即時處理。大家都說台船也能做，台船真的好嗎？台船的主合約商找的是什麼合約商？中科院更應積極作為，中科院是國防部非常重要、我們也希望扶植的單位。中科院當初報價400多億元，沒有關係，可能是因為他們需要研發或其他經費，可是中科院與台船合作，如果能找洛馬為合作廠商、IM作為技協廠，台船就可以打敗慶富，我們也不需要在此討論弊案。慶富一家小小的公司可以拿到標案，為什麼台船和中科院合力卻拿不到，國防部也要讓全民知道啊！什麼叫弊案？如果台船當初可以拿到標案，今天獵雷艦案就不會遇上廠商破產狀況。如果一開始的銀行授信就很完整，也不會被慶富以不實增資取得205億元聯貸。
剛才大家都說，合約中有保密條款等等，但我們去年就揭發、媒體也在去年就報導了，那時候你們會不知道嗎？至少當時就可以有因應做法吧！還有什麼保密需求嗎？國防部、海軍甚至是在我們一直要求下，到今天才發函告知銀行，OK公司並非合約廠商，難道在我們去年提出疑點時，國防部不能發函給銀行，不能讓銀行知道OK不是合約廠商嗎？這件事有機敏性或有什麼機密性嗎？大家本來就知道他們的主合約商就是2家。如果在本席懷疑他們洗錢當時，相關單位就能積極管制，今天也不會被五鬼搬運；如果在本席懷疑他們洗錢當時，或者在早有示警時，國防部、金管會與第一銀行就積極追回那些被詐貸的款項，今天會有這麼多損失嗎？如果依照凍結預算決議，不要動撥第三期款，就不會被慶富多領走24億元，不是嗎？請教一下，國防部到今年3月還宣稱沒有動撥第三期款，可是今天的報告顯示，國防部在去年12月就撥了，為什麼？是說謊還是放水？國防部直到3月來本會報告或到本席辦公室說明時，都宣稱第三期款沒有撥，為什麼今天的報告卻顯示這筆款項也撥出去了？
胡副處長嘉聖：第三期款確實有撥。
馬委員文君：那你們在3月為什麼說沒有？當時的公文都可以調出來，所以現在不要爭辯這個。你們直到3月還說沒有撥，要在合於條件時才會動撥，事實上卻在去年12月就撥出去了。第三期款要動撥的條件是船廠必須有進度，而且要建成，然而到現在為止，船廠還是平地一片，第三期款卻已經撥了。
蒲副部長澤春：我們回去之後會再查一下資料，我們跟您講的可能是第四期。
馬委員文君：要查清楚，在撥第三期款之前，船廠就必須有進度。我當時質疑你們連土地都還沒租到、還沒看到任何蛛絲馬跡，你們說不會撥款，這點我要提出來。
你們現在提出4種方案，第1是由慶富繼續履約，第2是由其他船廠承接，第3是國內重新招標，第4是撤案。如果你們連撤案都講得出來，我何必一開始還提出獵雷艦的重要性？如果本案沒有那麼重要，你們做這樣的戰備、建這樣的案子，到底是為了什麼？如果可以隨便撤案，也不管損失，你們未來還能執行什麼？我要知道的是這個部分。
蒲副部長澤春：在委員去年關切以後，我們就非常仔細地專注在本案上，不只是海軍，整個國防部幾乎都動員起來，今天在座者都很清楚。第三期款在去年12月16日即已撥付，您剛才講的可能是第四期款，但我們沒有撥。
馬委員文君：不，我講的是第三期款，請你回去之後看清楚合約，撥付第三期款的前提是船廠必須有進度，你們當時也說明只撥了第二期款，原因就是如此。你們撥付第三期款是為了什麼？還是你們對國會說謊、或對廠商放水？我們不曉得，請你回去之後再查清楚。
剛才我也提供了一張資料，上頭有解約或停止合約的條件，你們看清楚以後，麻煩給我們書面回應，或者來本會說明。
蒲副部長澤春：是。謝謝委員。
主席：剛才國防部的回答非常不清楚，我建議你們提供撥款紀錄，包括第一次撥多少、第二次撥多少等，請整理相關撥款紀錄，今天提供給本委員會，好不好？
蒲副部長澤春：（在台下）沒問題。
主席（馬委員文君）：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請你們先看一下一張圖片，我比較想從人性面觀察這起案件，這張照片中，第一商銀公司蔡董事長坐在中間，還有其他各官股參貸銀行人員，這麼多人在場，而且都笑嘻嘻。請教第一商銀公司蔡董事長，這張照片是什麼時候拍的，你們在什麼時候召開這場記者會？
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。這是聯貸案的簽約典禮。
莊委員瑞雄：聯合授信簽約典禮吧！
蔡董事長慶年：對。
莊委員瑞雄：當初應該很開心吧！但是，我想請教一點，針對本案，媒體目前抓出幾個方向，國人則一頭霧水。你們在聯貸案簽約時會笑咪咪，應該是因為銀行可以賺到錢。我試想第一種可能，假設我是董事長，看到招攬到這麼多銀行聯貸，可以賺到錢，當然會高興，畢竟是為銀行賺錢。第二種心情可能是我完成上級交代。這兩種可能，請你選出一種。
蔡董事長慶年：對於第一種可能，我還要加一句話，國艦國造本來就是政府既定政策，另一方面，我們也可以賺錢。
莊委員瑞雄：國艦國造當然是政府的既定政策，接下來還有國機國造，還有國車國造。可是要是像你們一樣，最後辦到這麼慘，老百姓會先被你們嚇死。你還沒回答，當初你是為了賺錢，還是為了完成上級交付的任務？
蔡董事長慶年：如果從這兩者之中選擇，那就是第一個。
莊委員瑞雄：也就是可以賺錢？
蔡董事長慶年：對。
莊委員瑞雄：那你們是怎麼評估的？我一直有一個疑問，之所以請其他官員也上台，就是要請你們聽聽看我分析的過程合不合理。請問，由第一銀行擔任管理銀行，是怎麼選出來的？這麼多家銀行參貸此案，為什麼第一銀行會成為管理銀行？
蔡董事長慶年：因為是由我們邀集。
莊委員瑞雄：但為什麼最後可以由你們脫穎而出？
蔡董事長慶年：慶富確定從國防部取得合約之後，曾經找本行洽談，但我們當時因為慶富只拿到標案，其他資料都沒有，要求慶富補充完資料再來。
莊委員瑞雄：其他銀行還有好幾家，例如兆豐，各家看到這件案子都退避三舍，主要是擔心槓桿倍數太高。例如慶豐的陳董事長，你應該很熟吧！
蔡董事長慶年：不算熟。
莊委員瑞雄：怎麼一出事情，大家都宣稱不熟？
蔡董事長慶年：不，我講的是事實。
莊委員瑞雄：那你昨天去哪？你昨天在北部還是南部？
蔡董事長慶年：昨天在辦公室。
莊委員瑞雄：你昨天沒南下屏東？
蔡董事長慶年：沒有。
莊委員瑞雄：我一直想知道放貸過程，其他民營銀行都認為本案的槓桿倍數太高，所以沒人敢做，而你們邀集一些銀行以後，終於可以笑咪咪的，因為談成了。其實，我一直覺得奇怪，在2012年，你應該也是第一銀行董事長吧！
蔡董事長慶年：對。
莊委員瑞雄：當年，台灣海陸運輸公司的200億元聯貸案也是由你們招攬吧！
蔡董事長慶年：不是，本行當時只參加聯貸。
莊委員瑞雄：你們在該案中虧了多少？
蔡董事長慶年：大概美金4,000萬元。
莊委員瑞雄：合台幣大約10多億元吧！
蔡董事長慶年：對。
莊委員瑞雄：是不是可以給國人比較明確的方向？因為你很清楚這個案子什麼時候簽約，它是在2014年得標；召委好像有些錯置，說慶富是民進黨的金主，讓我嚇了一跳。慶富若是民進黨的金主，2014年馬英九政府時代，由它得標的話，國防部怎麼這麼大膽，竟然在馬英九執政的時候來跟慶富簽約？對於這個邏輯，我怎麼想都想不通。另外有媒體提到有一位南部立委去關切……
蔡董事長慶年：我明確地講：沒有。
莊委員瑞雄：有沒有人去跟你們關心這個案子嗎？都沒有嗎？
蔡董事長慶年：我是沒有。
莊委員瑞雄：那麼你旁邊身邊的人有沒有？
蔡董事長慶年：我不知道，但應該是沒有。
莊委員瑞雄：你身邊比較高層的人有沒有？有些事情不用你自己來講，你們銀行界的都是拿著捕蚊器在追來追去……
蔡董事長慶年：我們還是要經常跑業務的。
莊委員瑞雄：針對這個案子，你們有沒有到行政院開會？
蔡董事長慶年：沒有！
莊委員瑞雄：所以是報紙亂寫的？
蔡董事長慶年：我們主辦的是沒有，其他銀行我就不知道。
莊委員瑞雄：如果是你們主辦的，你們都沒有到行政院開會？
蔡董事長慶年：沒有。
莊委員瑞雄：財政部次長，你有沒有去了解？2014年在政黨輪替，媒體也說了這個案子曾經到行政院去開會，後來又急轉彎，認為這整個是政治的貸款案，也就是說有人在那邊喬，你們有沒有耳聞？
主席：請財政部蘇次長說明。
蘇次長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，我們根據一銀和聯貸銀行報給我們的消息，這是一個商業性的貸款，整個過程當中當然……
莊委員瑞雄：報紙這樣寫你們有沒有看到？
蘇次長建榮：目前沒有。
莊委員瑞雄：報紙寫的，你們也沒有看到？
蘇次長建榮：這個部分，我們目前還沒有進去……
莊委員瑞雄：都沒有人想去了解？我都覺得這個案子非常非常的奇怪，所以……
蘇次長建榮：跟委員報告，行政院現在已經組成調查小組。
莊委員瑞雄：調查小組歸調查小組，立法院這邊本來就有義務對這件事情進行監督。蔡董事長不覺得很奇怪，它的資本額那麼低，那麼多的民間銀行都不想做，如果你真的要去幫助他，也應該去查一下慶富過去那些不足的增資額有沒有補滿。
蔡董事長慶年：跟委員報告，我們接觸這個案子的時候，它公司登記的資本額就是30億。
莊委員瑞雄：所以你們覺得很無辜？
蔡董事長慶年：不是，不是，我們接觸這個案子的時候，它的資本額已經是30億了。
莊委員瑞雄：所以呢？
蔡董事長慶年：我是回答委員的問題，因為委員問它的增資……
莊委員瑞雄：蔡董事長，你們叫作官股銀行，這個錢一旦賠了，可都是民脂民膏。
蔡董事長慶年：這個我了解，做生意的沒有人想要賠錢，做銀行業務的人怎麼會想虧錢？
莊委員瑞雄：站在銀行董事長的立場，這個案子若重新再來一次，你還有接這個工作嗎？
蔡董事長慶年：我先跟委員報告，為什麼當初會做這個案子，它原來的資本是30億，我們要它兩年內再增40億，一共70億，原本它跟我們說要貸款250億，我們後來只貸他205億。主要是考量：第一、國艦國造要不要做？第二、這個廠商還是國防部根據最有利標選出來的，財務雖然薄弱一些，但是應該可以做成，因為它跟……
莊委員瑞雄：副部長，蔡董這樣說，你聽得懂嗎？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。聽得懂。
莊委員瑞雄：因為你們有這個案子，讓他有苦衷，你們要嘛，所以他就幫忙你們。國防部和海軍的立場，我反而認為你們是苦主，你們真的是苦主嗎？這個案子，你當初有接觸嗎？
蒲副部長澤春：對。
莊委員瑞雄：你有接觸到，對吧？
蒲副部長澤春：是。
莊委員瑞雄：那你認為呢？
蒲副部長澤春：我認為我們就是有這個需求。
莊委員瑞雄：有需求都沒有問題……
蒲副部長澤春：所以我們就照程序執行這個案子……
莊委員瑞雄：有需求都沒有問題，飛機，我們也有需求；軍艦，我們也有需求，好多武器我們都有需求。問題是，這個案子當初從你們開始評選，到最後提出來，慶富在民間銀行是借不到錢的，官股銀行跳進來。剛剛董事長也說，為了成就你們這件事情，他們很辛苦。聽你們講完之後，好像大家都沒責任了！
蒲副部長澤春：沒有，沒有！他們去貸款是他公司的事；我們是按照合約來執行，而且行政院之下很多單位都對我們非常的關切、注意，我們也把資料提供給各單位來看。目前整個執行上，也在接受調查；我們自己對海軍執行單位也開了很多次會議跟調查，做了多少事情，這些在我們的簡報資料中都非常清楚的說明。一開始的時候，這兩家國際廠商是非常有能力建造這個的；現在就我們自己來看，是這家公司內部財務在這段時間的運轉出現問題，引發這麼大的事件。對海軍來說，影響到海軍造艦計畫，海軍也是受害者。你剛剛講到苦主，我們也是受傷害者；但我們必須要想一些替代方案，如果真正達到解約條件時，我們就必須解約……
莊委員瑞雄：重點出來了！現在看起來完全沒有替代方案。
蒲副部長澤春：我們剛剛的報告裡面有4個替代方案。
莊委員瑞雄：我在上個禮拜也問過這個案子，憑良心說，你認為這個案子會繼續下去嗎？
蒲副部長澤春：這要看它有沒有辦法獲得金援，因為後面還有一段時間他必須要去想辦法，這是第一案；第二案要看有沒有承造廠商願意接替。
莊委員瑞雄：我覺得你們的頭殼都好硬！請問金管會，你們有沒有去追這個案子？海軍說的很難過，說他們去地檢署，沒有人要理他；去找銀行，銀行也當作不認識；找到你們，你們也覺得什麼都沒有。金管會可不可以幫國人解惑，如何避免這整個案情或損失繼續擴大？政府都說要壯士斷腕，難道金管會、檢查局這邊，都沒有看出一點端倪嗎？
主席：請金管會檢查局葉副局長說明。
葉副局長淑媛：主席、各位委員。報告委員，我們今年也曾對應一銀做檢查，也對慶富案提出相關的檢查意見，報告上面都有說明，會裡面也在做處理。
主席：時間到了。
莊委員瑞雄：我再5秒鐘就可以結束，副部長，這個案子你過去也有參與，像這種案子，你們要非常小心。
蒲副部長澤春：是。
莊委員瑞雄：你拿出4個方案，但我可以大膽的跟你預測，一定是走不下去！我就簡單的問你，這個案子要不要重來？如果要重來，你想在什麼時候見到第一艘雷獵艦？太困難了！倒不如誠實的來面對，但是問題也要好好的善後。
蒲副部長澤春：是。
主席：本會委員質詢結束後再處理臨時提案。
接下來請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。不論從書面報告或是從早上聽到現在為止，本席覺得最大的遺憾就是大家都裝無辜，沒有一個單位有任何的擔當，說我要負起一點點的責任，也沒有看到檢討自己的部分，都把責任推給別人。如果統統都沒有責任，大家都很無辜的話，唯一的壞人就是慶富；即便慶富是壞人，我們做任何事情的時候，也要避免讓這個壞人可以得逞，這才是重點。或許沒有任何人想要勾結，但這過程中有沒有任何一點，可以多做而沒做，才讓這件事情傷害這麼大。本席今天就是要檢討這件事情。
在你們報告第6頁提到一句話，我覺得很聳動也很刺激。「自106年4月14號起外界有計畫報導各項負面議題與本計畫並無直接關聯，所以……」這是在指控有計劃打擊這個案子。沒關係，報導歸報導，重點是我們要怎麼處理？你們從第7頁一直到第10頁，羅列這一年多來，國防部做了什麼事情，本席後來發現你們就兩個處理方式，本質都一樣是「行文」，讓人看了都膩了，看了就火大。我們看海軍處置作為的第一句話：一、海軍於某年某月某日函文慶富公司……。」這樣就結束；二、慶富公司的回應，某年某月回覆媒體報導與事實不合，專案執行全無違約或任何不法或任何不法情事。一樣就結束了。
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告裡面主要是說明我們請求部會協助的部分。我們自己內部每個月……
羅委員致政：可是你們沒有寫啊！
李參謀長宗孝：我們在前面已經開了35次會議……
羅委員致政：我現在先問一句話，比如第一案，媒體報導海軍獵雷艦得標廠商慶富造船股份有限公司，違約向中國採購聲納系統。除了這兩句話，行文回文媒體報導不實外，國防部做了什麼？
李參謀長宗孝：我們私底下還透過管制會議、視訊，還由我們的前端一我們的監造組去查證；另外我們也探詢它的次合約商是不是有這一件事？
羅委員致政： 有沒有請國安局、調查局幫忙？
李參謀長宗孝：這個時間點沒有。
羅委員致政：那不是很奇怪嗎？這是國安問題，為什麼沒有行文或請求國安局幫忙，你們自己就解決了？因為你們的報告裡面只寫了兩句話，發文給它，它說沒問題，媒體報導不實，沒有違約，這樣就結束了。你現在告說你們有成立什麼專案小組，究竟有沒有請國安局幫忙調查它有沒有向中國採購聲納系統？
蒲副部長澤春：我跟委員報告，站在國防部督導海軍的立場上，我們覺得也很委屈……
羅委員致政：國人才覺得委屈！
蒲副部長澤春：因為我們從頭到尾都沒有在推；第二、我們所有的報告都是據實，按照我們能做的，依約依法來處理，沒有超過我們的……
羅委員致政：副部長，我現在就是要問，當媒體報導他們向中國採納聲納系統之後，有沒有請國安單位協助了解？
蒲副部長澤春：沒有到那個時間嘛！現在是合約履行的單位，我們開了30幾次的會議，不斷在開。我請法律司來跟你報告。
主席：請國防部法律司人保處金處長說明。
金處長甌：主席、各位委員。報告委員，因為那個時候的船體只到船殼而已，所有的聲納系統都還沒有開始進行採購作業。
羅委員致政：第二個，所謂的媒體報導，慶富公司跟中國公司簽獵雷艦合約內容與美商相似90%，你們同樣是發文，慶富的回文也是同樣一句話：「媒體報導與事實不符，專案執行絕無任何違約或任何不法情事。」請問還有沒有後續，國防部後續還有什麼作為？
蒲副部長澤春：這部分請胡副處長說明整個情形。
主席：請國防部海軍司令部胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。跟委員報告，第一個媒體報導這些事情，我們有積極去做查證；當然我們得先確保我們所獲得的品質不是大陸產品，這個部分我們有先做查證。查證完了之後，我們先發文請他解釋，同時也發文給相關單位去解釋，我們也親自去拜會調查局、金管會協助調查，協助我們去處理這一段……
羅委員致政：所以確定沒有？
胡副處長嘉聖：對。
羅委員致政：萬一後來發現有，誰要負責？
胡副處長嘉聖：海軍可以保證不會拿到大陸的產品，不會有大陸的裝備。
羅委員致政：不是，它講的是合約內容90%類似，有沒有這個事實？
胡副處長嘉聖：有。
羅委員致政：有啊！報告說媒體報導與事實不符，沒有，可是你現在跟我說有。
胡副處長嘉聖：那是我們查證後的結果，但是慶富公司回復我們說沒有。
羅委員致政：所以你後面應該加第三點：經本部查證之後，的確是事實。你現在這個報告是幫慶富開脫！副部長懂我的意思吧？海軍處理作為，一、海軍函文慶富公司；二、慶富公司回應說媒體報導與事實不符，這樣就結束了。你應該加第三點、本部查完之後，發現媒體報導是事實。沒錯吧！
蒲副部長澤春：這個部分，他們沒有把它寫完。事實上，我們也絕對不會包庇慶富。
羅委員致政：可是你這樣的處理方式，讓我覺得你們是接受慶富的說法；慶富回函給你們說與媒體報導事實不符，可是你們現在告訴我，媒體報導真實。
蒲副部長澤春：委員剛剛聽到海軍的說明，他們是從頭到尾都在執行，如果他們包庇慶富，就不會去查……
羅委員致政：是你們今天告訴我之後，我才知道原來媒體報導是事實，沒錯吧！你們怎麼不寫第三點？
胡副處長嘉聖：因為檢調已將這個案子的相關事證搜走，我們現在也不適合再多做發表，去影響檢調偵辦，所以……
羅委員致政：副部長，你們委屈是有道理的！因為你們寫了一半，後面沒寫，讓人家覺得你們在幫忙慶富掩蓋。
蒲副部長澤春：我們不會幫忙。
羅委員致政：你們現在講出來，才是不幫忙；否則這篇報告看到這裡，讓我覺得很驚訝，你們幾乎相信所有慶富說的話，至少有六、七個都是這樣回覆。另外，上報報導：軍火商洛馬要求45天內結清10億，否則解約。海軍發文、慶富回文同樣是那句話，後續第三點是什麼，洛馬要求45天還清10億，請告訴我有沒有這個事實？
金處長甌：報告委員，這個在調解委員會調解的時候，洛馬公司都不做任何回應。
羅委員致政：所以沒有？
金處長甌：現在還不能做很明確的查證，因為他們都不給任何回應。
羅委員致政：所以你們查證過？
金處長甌：是。
羅委員致政：所以也不是媒體報導不實？
金處長甌：在調解委員會的時候，洛馬公司有派代表，也有駐場人員在那邊，他也沒有說……
羅委員致政：這就是我擔心的問題。
蒲副部長澤春：報告委員，不是我們講法不實，是慶富回覆說媒體說的不實……
羅委員致政：可是你們還有第三點啊！為什麼不告訴我，你們有去了解，還有調解內容？
蒲副部長澤春：我們會再寫得清楚一點。
羅委員致政：什麼是謊言？部分事實就是謊言，因為你沒有全盤托出，你們只寫完第二點就沒有了，讓人覺得你們都相信慶富說的話，後面的第三點、第四點都不寫出來。
蒲副部長澤春：委員看完我們全案，您會發現，只要它違約，我們就罰它200多萬；只要延遲或有任何問題，我們絕對不會幫慶富說話或幹什麼，一定會站在國防部及海軍司令部的立場來處理事情。請委員放心。
羅委員致政：我相信，也認為海軍沒有必要幫慶富做任何掩飾，但我擔心你們提供部分事實，會讓大家覺得你們在掩護慶富，你們明明有後續的調查，為什麼都不寫。
蒲副部長澤春：就像剛剛講的，有些調查因為在調查中，現在不方便，怕影響到調查結果，所以就把慶富的回覆放在上面而已，並沒有任何其他意義。
羅委員致政：這樣不是很奇怪？你們沒有告訴我真相。你們後續的確有動作，就是不講調查結果，這跟偵辦沒有關係。你可以告訴我們海軍做了什麼，不要讓大家覺得慶富回文之後，就結束了！
蒲副部長澤春：是，我們再要求補足。
羅委員致政：一般人看到這個報告，會覺得你們幫慶富在澄清，因為你們用它的回文─絕無不法、絕無違約，事實與媒體報導不符等等，就結束了。
蒲副部長澤春：謝謝委員的指導，我們會要求以後再寫得清楚一點。
羅委員致政：這就是問題！所以我們也成立了調閱小組，希望把你們後續的調查結果提出來，否則會讓人覺得你們在幫慶富說話，這是很大的問題。
另外，你們有另外一個標準作業程序，除了自己調查之外，還函請其他單位協助調查，有的沒有回覆，有的沒有辦法配合，有的回覆沒問題，對不對？他不回覆，你們就不管了，是不是？調查局不理你們，你們就不理了？
胡副處長嘉聖：我們還是繼續請他協助，光是金管會，我們就去了3次。
羅委員致政：請你們整理好，所有要求其他單位的文，他們怎麼回覆的，全部都要列出來，不要那麼摘要，因為我們要仔細看，看看哪個單位面對國家那麼重大的案子卻拖拖拉拉，回文不著邊際，甚至有可能幫慶富說話，所以把文都準備好，不要把責任全部扛下來。
蒲副部長澤春：是。
羅委員致政：獵雷艦對我們新的戰略，重層嚇阻、不對稱作戰，到底重不重要？
蒲副部長澤春：非常重要。
羅委員致政：那怎麼會有撤案這個東西呢？
蒲副部長澤春：因為到最後沒有路走了，這是如果前面3個案子都走不下去的狀況，我們是把有可能性的、損害最小的、時間耽誤最少的，開始列在第一優先，慢慢列下來，列到最後走不下去，也不是把案子撤掉，而是把這個預算，再重新按照艦案作業程序……
羅委員致政：重新再來一個新的艦案？
蒲副部長澤春：先提升現有獵雷艦的能量、維持戰力，另外再考量後續的艦案，因為一個艦案需要很長的時間，像這個案子十幾年了。
羅委員致政：如果一個戰爭打到最後，港口、近岸都被佈雷，我們必須掃雷了，這代表什麼？
蒲副部長澤春：被封鎖了。
羅委員致政：已經被封鎖了。
蒲副部長澤春：對。
羅委員致政：這個時候有用嗎？
蒲副部長澤春：我們現在還是有掃獵雷的能力，只是希望不斷提升為未來的。
羅委員致政：反過來講，如果佈雷能力更強，就是我們講不對稱的概念。
蒲副部長澤春：對，都在做。
羅委員致政：如果我們全部在守勢妥當嗎？因為這是在守勢啊！
蒲副部長澤春：佈雷的也在做。
羅委員致政：但是我們把更多資源放在佈雷這一塊，我真的覺得，一個戰爭打到最後，如果被封鎖，已經來不及了。
蒲副部長澤春：是，謝謝委員。
羅委員致政：我一直認為，獵雷艦的效用到底有多大？從cost effective來講，我寧可多花一點在佈雷這一塊。
蒲副部長澤春：因為有時候不止在我們港口，有時候還有別的區域。
羅委員致政：你真的有辦法到老共那邊去佈雷？
蒲副部長澤春：這個是戰略的部分，我們建議委員，以後再說。
羅委員致政：好，我還是強調一下，請國防部提供完整的資料。
蒲副部長澤春：沒有問題。
羅委員致政：否則片斷的資訊，只會讓人覺得，你們真的是在掩護慶富。
蒲副部長澤春：不會。
羅委員致政：聽完之後，才發現你們做了一些事情，可是不提供資料，反而讓人家覺得，永遠支持慶富的立場，包括媒體報導不實，本案絕無違約、絕無不法等等的說法是有問題的。你們保護自己最好的方式，就是供出所有的真相，好不好？
蒲副部長澤春：是，謝謝委員。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我們都不希望這個案子變成雙輸的局面，就是海軍也輸、國防部也輸，包括未來我們要推展的國艦國造也輸掉。
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
劉委員世芳：我們來檢視一下所有人員參與情形的大事記，從102年到104年9月25日，在相關部會首長的名單中，只有你還是現任，其他的退的退、升官的升官，都到別的地方去了。請問現在的海軍司令陳永康在哪裡？
蒲副部長澤春：已經退了，在當中科院的董事。
劉委員世芳：採購室主任魏大鵬呢？
蒲副部長澤春：已經退伍了。
劉委員世芳：其中的過程，跨越了馬總統執政到蔡英文總統執政期間，我們都不希望獵雷艦部分，變成泛政治化處理，因為這樣國防部來會沒有辦法好好處理事情。另外，也有人質疑，評選會議的出席狀況，在11個出席的人當中，只有官方單位的人都有出席。請問上次擔任副召集人的海軍上將目前在哪裡？
蒲副部長澤春：尚永強先生目前在國防部擔任常務次長。
劉委員世芳：據我了解，有人送到公共工程委員會，就評選狀況提出不同異議。請問以海軍自己來看，這次評選會議最大的漏失在哪裡？
蒲副部長澤春：我請胡副處長向委員說明，他從那個時候當組長一直到現在，對於全程都非常了解。
劉委員世芳：我不是講整個評選過程，只是問副部長的感覺？首先，一個將近350億的標案，我們把它當成一般採購或一般工程的最有利標，這是不是出現很大的漏洞？
蒲副部長澤春：事實上，我那時候當海軍副司令，這個案子我們特別考量了前面很多案子，發現以前長期用公告招標最低標的方式有很多缺點，所以這個案子特別用限制性招標，對不起，我講錯了，是用最有利標。
劉委員世芳：沒關係，最有利標，也叫限制性招標，符合政府採購法。
蒲副部長澤春：它是公開的最有利標，而且評估過很多案子。
劉委員世芳：為什麼只開兩次會議，就做最後決定？是因為有時間上的壓力，還是覺得反正是最低標準，不管多少人請假，我發現請假的幾乎都是大學教授，到最後就是用抽籤。
蒲副部長澤春：我雖然是擔任副司令，但是為了避嫌，認為上面給下面指導，所以這裡面的委員大部分都是外面的委員，只有兩位是軍方的，所以我那時候連軍方是誰、外面是誰都完全不知道，而且評選的條件我也不能參與。
劉委員世芳：所有評選委員的名單並沒有外漏嗎？
蒲副部長澤春：沒有，連我都不知道。
劉委員世芳：但第一次如果有去參加評選會議就知道是誰了，當然第二次也知道是誰了，你懂我的意思嗎？你不覺得要再查清楚嗎？我知道有若干部分，不管是檢調單位或軍方自己都會移送，這部分就尊重檢調單位最後調查結果。但是我要提醒，未來國艦國造或國機國造，如果用這樣非常簡單、政府採購法裡面的最有利標，然後兩次就決定，天啊！這不是只有10億、20億，而是百億，甚至以後是千億，這樣誰會輸？就是自己人民納稅錢輸，然後國防部也輸，所以我覺得要提供國防部建議，在未來參考的時候，要非常注意這一塊。
蒲副部長澤春：是。
劉委員世芳：請問馬副院長，您現在擔任中科院副院長，但對於每個所，或比較技術面各個不同的整合，大概都是由您這邊負責，沒有錯吧？
主席：請國防部中科院馬副院長說明。
馬副院長萬鈞：主席、各位委員。是。
劉委員世芳：這次評選內容有3個爭議點，第一項是船廠爭議及台船的部分，興達港現在屬BOT案，目前尚在規劃，這個已經沒辦法了，因為是漁業署釋出的租賃土地，大概沒辦法再繼續租賃了。第二項是「船廠可提供完整水雷反制戰鬥系統程式碼」部分，在兩個廠商之間，為什麼慶富可以提供，台船沒辦法提供，你曉不曉得原因在哪裡？據我了解，國防部有人認為，因為他有一個國外合作廠商叫Intermarine，曾經承包過國防部的其他船艦，所以比較有經驗，可能在戰鬥系統上，會比台船提供的其他公司，或其他的國外公司，具有更有利的條件。請問以此獲得評選內容裡面的高分，這樣對嗎？
馬副院長萬鈞：做戰鬥系統的話，系統程式碼（source code）當然是一個非常重要的東西。
劉委員世芳：對。
馬副院長萬鈞：如果有source code，後續就有擴張或修改的空間，但是當初這個標案中科院沒有參與，慶富是不是比較會獲得source code？對不起，我還真的沒有這方面的資訊。
劉委員世芳：這就是比較麻煩的地方。
本席想請教副部長，我曾經聽人提過，因為慶富的公共關係比較好，所以有邀請退役的海軍高層進去幫忙，因此在寫你們評分項的功能時，能夠寫出讓我們海軍在評選的時候，可以獲得比較高分的評選項目；台船比較沒有，所以他們的得分比較低。我現在沒有辦法去處理慶富各個公司的財務問題，剛剛也有很多委員詢問過，本席現在要問的是技術面部分。請問海軍內部的人，是否曾經用這樣的方式協助慶富取得這次標案？
蒲副部長澤春：我沒有聽說過，我請承辦單位講一下。
劉委員世芳：我們有很多退役的海軍高層去幫忙啊！
主席：請國防部海軍司令部計劃處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。我們現役的都沒有。
劉委員世芳：廢話！如果現役有，你現在就不在這裡了。你有沒有聽說過？可不可以查詢一下？
主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。
李參謀長宗孝：主席、各位委員。據我們查所有的資料，這個案子是沒有的，它的評選標準完全是由13位參與作業的評審委員共同訂出來的。
劉委員世芳：我知道，我要問的是，慶富造船公司以前幾乎很少有機會承造國防部跟戰鬥系統相關的船艦，這次為什麼可以得標？除了剛剛有人認為他的財務槓桿風險很高以外，另外他得到比較高分的地方，是不是在這三大爭議點的地方？也就是你們覺得在他跟Intermarine合作的基礎上，會把獵雷艦建造出來，比較合乎海軍的需求，台船並不是跟Intermarine合作，所以你們是看Intermarine的面子，把最後的評選分數蓋給他，是不是這樣？
蒲副部長澤春：我覺得不是。
劉委員世芳：你覺得原因在哪裡？
蒲副部長澤春：雖然我沒有參加這些評選，但我知道評分出來是4：4，所以最後是用抽籤的方式，由兩家抽籤抽出來的。
劉委員世芳：這個過程我知道。
蒲副部長澤春：我也曾經跟這兩家公司以外廠商的重要負責人談過，看看他們對這個案子的看法，他們說慶富這個標算是比較好的，認為Intermarine和Lockhead Martin這兩家廠商比較強，可以確保建造沒有問題，因為具有實際建造經驗。
劉委員世芳：台船為什麼沒有辦法呢？就是台船跟Intermarine不熟，跟Lockhead Martin也不熟，所以他們在提出標案的時候，你們覺得反正都不熟，所以就不考慮其他的嗎？一個完全是民間企業，台船則有部分官股，最後大家會覺得是不是台船故意放水？還是慶富跟Intermarine合作的關係，所以他得到這個標案了，是不是這樣子？
蒲副部長澤春：不是這樣子。
劉委員世芳：不是這樣子，但是外面起很大的疑竇。
蒲副部長澤春：是外面的想像，我們現在都是按照政府採購法等規範來做。
劉委員世芳：我了解，這部分已經在查了，所以我們就不多做討論了。另外，你跟很多委員提到，想要用解約的方向，你認為解約是最好的方向嗎？現在行政院已經成立專案小組，請問有沒有開過會？
蒲副部長澤春：解約是不得已的。
劉委員世芳：行政院有沒有開過會？
蒲副部長澤春：行政院有開過很多次會議。
劉委員世芳：行政院開會的時候，有沒有做出什麼結論？
蒲副部長澤春：行政院會議的內容，牽涉到很多部會，我不便在此提及。
劉委員世芳：本席想提醒你，我不希望創造雙輸，然後一直輸下去。
蒲副部長澤春：不會。
劉委員世芳：首先，我們先要止血，但止血最好的方式是解約嗎？還是確保我們的獵雷艦，不管是在義大利或臺灣製造，都可以繼續走下去，而不是像原來海軍中校參謀長講的，我們可能要3年、4年，甚至7年、8年以後，才可以重新把獵雷艦再建構出來，這是雙輸裡的繼續延伸，我覺得這樣不好。
蒲副部長澤春：是。
劉委員世芳：你要思考一下，在公共工程的招標、廢標或截止契約的時候，有沒有更好的方法，可以順利移轉到其他有意願承接的廠商。
蒲副部長澤春：是，我們都有這樣的考量，第一案就是如此。
劉委員世芳：如果法律上可以用這樣的方式處理，也許可以確保我們國家，最大的公共利益。
蒲副部長澤春：是。
劉委員世芳：我們現在不談私人利益、私人交情或其他的部分，如果獵雷艦是海軍非常重要的船艦，我們朝廢標大家就沒責任了嗎？可是重新啟標開始的時候，這個陰影還是在，所以有沒有可能化危機為轉機，就要靠國防部的智慧了。我覺得可以建議行政院，不管是公共工程委員會，或其他相關單位，有沒有人可以找到有意願、有能力，然後不會跟中資，不會有中國這些我們搞不清楚的狀況影響獵雷艦進度的人，請問有沒有這種可能性？
蒲副部長澤春：有。
劉委員世芳：我知道你們提出四種可能，請問有沒有第五個可能？也許是一個比較中立的三方，然後找慶富公司、其他有意願的公司跟國防部一起談，在合約轉移的時候，就轉移過去，讓獵雷艦船艦的建造制度能夠照常進行，有沒有可能這樣子？
蒲副部長澤春：有可能，都在我們考慮優先案的範圍裡面，包括您剛剛提到，現在持續做下去，有沒有公司承接，第3個才會考慮重新招標，如果實在沒有路，才會想到用這個錢處理如何提升現在獵雷艦的戰力。
劉委員世芳：對，我覺得副部長應該有這樣的擔當，包括部長在內，為什麼呢？因為如果獵雷艦走不下去，我不相信接下來，包括潛艦，甚至其他的水面艦走得下去！人家會認為臺灣就是沒有能力，我們也會被外國人笑。這次我們到美國去，也有其他美國智庫人說：「你們不要多走這冤枉路，我們一聽，就知道是怎麼一回事！」。可是無論怎麼樣，如果國艦國造、國機國造，是我們既定的方向，就算從現在是零，十年以後是0.1，我們也要做下去，不可能讓人家看我們笑話！要不跟美國買，要不跟誰買，如果軍事採購永遠都是賣方市場，我們真的永遠做不下去，表示我們國防部沒有智慧，繼續用納稅人的錢，用越來越多的錢，去堆疊出這些東西，這樣不是很好。
蒲副部長澤春：是。
劉委員世芳：接下來，我想請問中科院，有關政策性的部分，您的想法怎麼樣？
馬副院長萬鈞：您剛剛提到，不管是國機國造、國艦國造，只要中科院存在一天，就不會發生您說的那種事情，讓外國人笑，讓人家覺得我們……
劉委員世芳：沒有能力。
馬副院長萬鈞：讓人家覺得，我們從頭到尾白忙一場。不可能只要中科院存在，絕對不容許這個事情發生。
劉委員世芳：好，我們在技術面有這樣的擔當，但是我也要拜託，包括中科院和國防部，做好很多相關法律程序及跨部會之間的聯繫。從剛剛的質詢可以看出，國防部很少跟金管會或財政部做比較好的聯結或聯繫，你們跟地方政府之間也沒有好的聯結，大家都是被動的，看到有需要幫忙就來幫忙，結果幫成一團亂，覺得自己倒楣，都被拖下水，這樣不好。我覺得中科院在必要的時候還是必須擔當，包括國外有先進的戰系設備，或其他的程式碼，我們自己也可以開發一些，一定要慢慢能夠層構出來，好嗎？同時，在保密的部分，必須限制未來承受國防資源的人，是否有跟我們不願意看到的敵對國家做不必要的聯結，也必須做好保密防諜的工作。
馬副院長萬鈞：是。
劉委員世芳：謝謝副部長及副院長。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國防部有提出4個解決方案？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
許委員毓仁：部長什麼時候會做最後的決定？
蒲副部長澤春：現在慶富公司的第一條船還在義大利建造，所以還未達到解約條件；在進度上是如此，但是他的廠房落後、財務有問題是事實，因此在調查中的案子裡，只要符合附加條款任何一項，我們就會要求依法執行。
許委員毓仁：船艦還在蓋是不是？
蒲副部長澤春：是，第一艘還在做。
許委員毓仁：這個公司有問題，但船艦還是繼續讓他建造，這是因為被合約綁住了還是怎麼樣？我的感覺是，這個爛攤子我們好像要繼續玩下去。
蒲副部長澤春：不是，任何建造案都要按當初訂定的合約執行，合約要達到解約條件，我們才能夠解約。
許委員毓仁：什麼情況才會達到解約條件？
蒲副部長澤春：譬如破產、偽造、變造、輸出許可等等問題，還有落後進度達到20%。
許委員毓仁：本席擔心我們會不會被慶富綁架，感覺這個主導權是在慶富手上。
蒲副部長澤春：為了確保風險，所以我們有還款保證金，如果它破產了，雖然可以拿到全額的還款保證金，在預算上面沒有損失；但是我們在船隻建造及戰力上，的確是受到影響。
許委員毓仁：是什麼樣的影響？
蒲副部長澤春：這六艘船應該按照建造期程交給我們，因為我們預劃在那個階段需要這個戰力，現在就得延後了。
許委員毓仁：具體來說，我們現在跟預計時間delay多久？
蒲副部長澤春：將近2年。
許委員毓仁：目前總統或是國安會這邊對慶富案有何指示？
蒲副部長澤春：我想大家都很關切，我們也都是按照法律、合約來執行。
許委員毓仁：有沒有說什麼時間內，我們要解決這件事情？
蒲副部長澤春：因為有些案子在調查，另外院裡面也在指導、作業，應該很快就會有一個結果。
許委員毓仁：副部長認為在慶富案裡面，國防部要堅守的價值是什麼？
蒲副部長澤春：目前還是要嚴格監督它的工程進度、履約條件及調查情形。
許委員毓仁：國防部在任何情況下，會為了讓這幾艘船繼續建造，而讓慶富該倒卻倒不了嗎？
蒲副部長澤春：我們沒有這樣想過，我們就是按照合約、法律來做，只要它符合進度，能夠解決財務問題，繼續建造就讓它繼續做，該罰的話，我們也都會罰。
許委員毓仁：獵雷艦要跟慶富切割，那麼國防部的價值就是保國防，保獵雷艦，慶富倒不倒跟國防部無關。這一點，你同意嗎？
蒲副部長澤春：我們沒有做切割什麼事情，我們就是依法、依合約來做。
許委員毓仁：你同不同意，國防部跟慶富公司倒不倒都沒有關係？你們的重點就是符合合約精神、保障中華民國安全、履行國艦國造這個重要政策？
蒲副部長澤春：是。
許委員毓仁：現在合約問題，還有它的呆帳問題，我們目前是不是處被動狀態？
蒲副部長澤春：不是被動，而是我們對任何一個公司內部的財務皆無法涉獵；但是有單位可以去管。
許委員毓仁：哪個單位？
蒲副部長澤春：行政院所屬有權責的單位。
許委員毓仁：請問金管會的鄭貞茂副主委，在慶富案裡面，看起來有詐貸的狀況，目前就金管會的調查瞭解，是不是有洗錢和掏空的狀況？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。就兩個部分來回答，第一，有關詐貸的部分，目前已經由檢調來調查，所以我們就尊重檢調的意見；第二，有關洗錢的部分，我們也有按照洗錢防制法，要求銀行就這一個部分再重新檢視，如果有發現疑似洗錢，就應該要做通報的動作。
許委員毓仁：之前也有資料顯示，在獵雷艦採購的合約裡面，第三方匯款是不是合法？
鄭副主任委員貞茂：根據一銀所呈報的資料，他們並沒有對第三方，他們主要還是按照合約的指示來付款。
許委員毓仁：慶富透過英屬維京群島紙上公司ANTAI ZUN CAPITAL LIMITED公司支付洛馬公司第一期餘款時，慶富匯出1,256萬美金，但洛馬公司只收到856萬美金，其中400萬美金不知去向，因為現在看起來是我們拿慶富沒辦法，金管會有沒有辦法去做任何處理呢？為什麼匯出款項跟合約款項不合？那錢呢？短差400萬美金在哪裡？
鄭副主任委員貞茂：我請一銀董事長幫忙回覆這個問題。
主席：請第一銀行公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。我們是按照慶富的指示，當然我們會查要去的是不是跟獵雷艦有關，然後經過我們的系統查詢是不是黑名單裡面的，如果不是，我們就會匯到對方指定的銀行，他再怎麼轉匯，我們就不知道了。
許委員毓仁：但是目前有400萬美金的出入，這個部分你們不知情？
蔡董事長慶年：因為他再怎麼轉匯，我們就沒有資料可以看了。
許委員毓仁：再請教一下鄭副主委，目前以國內的銀行法或是任何的法規，我們是真的拿慶富沒辦法嗎？很明顯這是有問題的公司，你們有沒有去查ANTAI ZUN CAPITAL LIMITED公司的所有人是誰？
鄭副主任委員貞茂：如果是有關於洗錢的部分，我們到時候還是會透過檢調單位來瞭解這些實際的狀況。
許委員毓仁：目前檢調有在查嗎？
蔡董事長慶年：高雄地檢署有在查。
許委員毓仁：查的進度呢？
蔡董事長慶年：我就不知道，但我們都會配合提供資料。
許委員毓仁：請教副主委，你知不知道美國國務院已經開始質疑這些資金流向是否跟澳門的佣金有關？因為資金流到澳門去。
鄭副主任委員貞茂：我們有強調，有關這個資金的流向，如果涉及到洗錢的部分，我們後續會來追蹤。
許委員毓仁：美國國務院有反海外賄賂法（Foreign Corrupt Practices Act），這個部分金管會有沒有收到美方的告知，他們高度關注這一個問題？
鄭副主任委員貞茂：目前沒有。
許委員毓仁：這是滿嚴重的，金管會要好好來做這部分的把關，國務院對於海外反賄賂的部分，已經把台灣列為重點關注的對象，因為慶富案在國際間錢不斷流來流去，我覺得對台灣的形象非常不好，這部分是不是請副主委更稍加關注一下？
鄭副主任委員貞茂：好，謝謝。
許委員毓仁：另外，對於防止這件事情可以不要繼續擴大，然後美方也在關注，以目前來看，你認為在金管會的職責裡面，應該要做哪些事情？
鄭副主任委員貞茂：根據大家的意見，我先跟委員主動來講我們的看法，第一個，今天這個案子是國防部有獵雷艦這樣的一個採購案產生，所以國防部跟慶富有一個軍火採購的合約，銀行團跟慶富有一個聯合貸款的合約，這兩個合約彼此的對象都是慶富公司，當然銀行團之所以有這個聯貸案，前提就是因為有獵雷艦的採購，所以才有這個聯貸案，但現在的問題是，如果慶富產生詐貸或是其他違法事件，國防部根據獵雷案的合約，他有一些動作，聯貸銀行跟慶富有一些動作，但是聯貸銀行跟國防部之間，現在看起來就是缺乏一個比較有效溝通的管道，大家沒有辦法來對慶富到底有沒有忠實履行合約的義務，可能會產生一些外界質疑的對象，所以我認為以後如果有類似這種政府的採購合約，可能相關單位要建立一個有效的溝通機制。
許委員毓仁：賴院長也指示這個案子不能夠不了了之，無疾而終，而且這個案子國際上關注度很高，副座也在這邊，我希望你可以擔負起跨部會溝通協調的角色，因為看起來一個部會可能有一套說法，但錢是一個現實的問題，我再請教一下，目前你看到的呆帳有多少？
鄭副主任委員貞茂：根據一銀的回報，因為他沒有列入符合逾放標準，所以目前還不算呆帳。
許委員毓仁：如果是兩百多億元，反正有各種講法，到最後這個帳要什麼解決，變成是要全民買單嗎？目前金管會有沒有做相關的配套措施，去阻止這些比如還沒變成呆帳，但是事情一步一步在演進到那個階段？
蔡董事長慶年：我們從8月9號開始，銀行團跟個別銀行都已經把他凍結，沒有再繼續撥款，所以他的存款也沒辦法用，就現狀來說，不管是給國防部的保證款，還是去購料的周轉金，銀行團一共動用154億元。
許委員毓仁：我可不可以這樣說，現在銀行團已經把慶富的資金給凍結了？
蔡董事長慶年：8月9號就凍結了。
許委員毓仁：他帳上有多少現金，我們有掌握嗎？
蔡董事長慶年：在我們銀行的知道，在個別銀行的，因為他們要做保全程序，所以大概都有凍結。
許委員毓仁：最後一個問題，剛才一銀的董事長說目前這個資金已經凍結了，也就是說，他有可能現在面臨著沒有錢可以備料開始繼續生產或是製造這艘戰艦，請教副部長，現在是不是一個最好終止合約的階段？是不是在這個點我們把合約終止掉？有沒有可能？
蒲副部長澤春：其實還是要看他的落後進度及調查情形，到達條件我們就……
許委員毓仁：問題是現在銀行也不撥款給他，國防部目前也對他停止履約保證，請問一下，現在是不是一個最好終止合約的時候？
蔡董事長慶年：因為檢察官搜索以後，所有的銀行間就凍結他現有的狀態，這是本來的做法，不過因為他跟經濟部申請紓困，如果紓困可以成立的話，凍結的部分還是會解凍。
許委員毓仁：紓困目前的進度怎麼樣，有沒有人知道？
蔡董事長慶年：就是到這個月底前要讓我們知道，目前大概通過45%。
許委員毓仁：已經通過45%了！表示他再找50%的資金，又可以開始動工，這個洞會不會越挖越大？
蔡董事長慶年：這個後面就有機制，會有會計師去監控，任何開支跟獵雷艦有關，就要會計師同意，以及經濟部聯合輔導小組複核以後沒問題，我們才會動撥。
許委員毓仁：副部長，這一個問題你好好掌握這個時機，我認為現在是處理的最好時機，好不好？
蒲副部長澤春：是，我們一直在監控。
許委員毓仁：用各種方式去瞭解從裡到外的問題是什麼，好不好？謝謝。
蒲副部長澤春：是，謝謝委員的關切。
主席：請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍獵雷艦發展到現在，已經成為全國上下矚目的一個議題焦點，如今在立法院，財政委員會及外交國防委員會也分別成立兩個調閱小組，還有行政院也成立調查小組，由施俊吉副院長來擔任召集人，所以獵雷艦這個事情引發的後續效應，已經不是國防部能夠掌握的，我想請問副部長，目前國防部是不是已經向行政院施副院長做過報告了呢？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
呂委員孫綾：已經報告了嗎？
蒲副部長澤春：是。
呂委員孫綾：內容是跟今天的書面報告一樣嗎？
蒲副部長澤春：有報告很多，但我們今天希望海軍把整個在立法院要求的項目裡面，做一個比較詳盡的報告。
呂委員孫綾：你們的未來的發展會怎麼樣？
蒲副部長澤春：我們會依約依法來執行，另外有四個替代方案，從第一個到第四個裡面逐次看看，包括看他可不可以自己紓困找到金源？可不可以繼續執行？如果有問題的話，是不是有其他造船廠願意承接？或是再開標？如果實在不行，我們如何把這些預算做最有效的運用，來提升我們掃雷的戰力？
呂委員孫綾：好，謝謝副部長。接下來想跟你討論的是，軍方在遇到外界如果對於獵雷艦有質疑時，你們處理的心態及過程？因為在2015年PTT就有網友爆料，他也列出獵雷艦有關於慶富案的十大疑點，甚至還PO出許多文件資料來做為佐證，所以後來媒體也有跟進報導。這十大疑點，包括：第一個，這個標案是採取最有利標，但慶富並沒有符合資格；第二個，評選過程有爭議，海軍沒有向評委報告「評選標準」，導致評分不公，他也指出海軍忽略程序正義；第三個，慶富協同廠商INTERMARINE財務狀況非常差；第四個，慶富得標後，在國內外報章雜誌，INTERMARINE與洛馬在軍備展上面都有大肆宣揚，引起中國很大的注意；第五個，慶富在中國有投資，與中國關係非常良好；第六個，慶富本身財務狀況不佳；第七個，慶富沒有建造軍艦的經驗。
其實還有很多關於大家覺得疑點的狀況，他們也指出慶富重要裝備不符合海軍的規範，所以在當時國防部也有提出新聞稿，但是國防部只用五點來做回應，針對慶富有關於開工與輸出許可交付期限展延履約爭議調解來做說明，但都是說這個合約的爭議由公共工程委會在做處理，只有最後一點提到，有關近期網路影射杜撰之不實內容，本軍籲請媒體避免引述。當時國防部所寫的新聞稿，就是指這個網友、報導指出的十大疑點都是不實的內容，所以我想請問副部長，這樣的事情發生之後，針對國防部這樣的回應，你有什麼樣的看法？
蒲副部長澤春：關於媒體的消息，我們都非常重視，所以我們逐項都有請海軍的承辦單位一一去做瞭解，甚至請他們找單位來協助解決，當然有些報導跟現實不是完全符合，但有些也是有一些關係，我們海軍一定是依約依法在執行，但就是怕海軍能夠看的是不是公正，所以請了公共工程委員會比較公正的單位，因為在得標以後，台船也有提出申訴，也已經經過工程會來處理過了，中間回復也沒有什麼問題，都符合規定，所以這整個案子的執行，雖然連我自己當初是副司令，都沒有辦法直接看到內部如何定規範、選委員，就表示讓這些委外的委員比較有一個公正，不受到高階軍官影響他們的作業。
我們都希望這個案子走得很好，當然得標以後，我們也看到一開始執行是沒有問題，而且其他跟這兩家無關的造船廠也對於這個案子是看好的，但因為現在這段期間，他的財務的確產生問題，工程進度落後，我們也很嚴格在監控、反映，只要達到合約解約的要求，我們一定會按照來做，同時，這位是當初在專案管理室的組長，現在是副處長，全程他都非常清楚，採購室主任也都在這裡，這個案子如果你要知道更細節的，我可以請他們一點一滴完整做說明和報告。
呂委員孫綾：當初我們有疑點，提到公共工程委員會的時候，工程會在這個部分有做相關的解釋和說明給國防部嗎？
蒲副部長澤春：是。
呂委員孫綾：有嗎？
蒲副部長澤春：我請承辦單位跟你說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。這個案子在決標以後，台船因為不符決標結果，就跟工程會提出申訴，申訴經過將近七、八個月才判斷下來，頁數有201頁，最後有一個部分就是告訴國防部，這個案子的招標過程沒有違反任何法令，所以這個部分工程會有正式出具採購申訴審議判斷書可以做為參考。
呂委員孫綾：公共工程委員會是說這個招標的過程沒有問題，但是他並沒有說內容……
黃主任希儒：所有的這些事項，台船也提出很多疑點，有部分也跟媒體所寫的有雷同，但是這些疑點逐一都有呈現在申訴審議判斷書裡面，所以才會有將近200頁的採購申訴審議判斷書出來。
呂委員孫綾：所以當時你們就已經知道有這些狀況了？
黃主任希儒：應該是說，不管是媒體的引述，或是台船提出的申訴理由，在整個審議判斷的過程當中，都有經過委員充分的討論，才做出這樣的採購申訴審議判斷書。
呂委員孫綾：好，謝謝。今天獵雷艦已經發展到這個狀況，有關後續的執行，剛才副部長也講到有跟行政院施副院長來做個說明，目前國防部後續對於這件案子的處理方式有提出四個方向，第一個是與慶富公司繼續履約，第二個是其他船廠承接，第三個是國內重新招標，第四個是撤案。我想請問副部長，針對國防部後續的處理，我們會傾向這四個案子的哪一個案子呢？
蒲副部長澤春：第一個案子，因為慶富公司現在是財務的問題，如果他財務可以得到紓解，也能夠繼續建造下去，而且進度能夠符合我們的合約文件，當然繼續建造對我們是最有利，因為我們的六艘船可以持續再獲得，雖然可能會有一點時間上的延後，我們會依約罰款祭罰，但在獲得船隻還是可以比較順利一點。
第二個案子，如果他達到解約條件，包括破產或者附加條款第十五條裡面的違約條件，我們就解約，解約以後如果有其他船廠願意承接繼續做下去，我們的船還是可以獲得，只是時間會更延長一點，因為中間牽涉到一些作業的時間比較長，可能兩到三年或更長，這是我們希望第二個案子能夠走下去的。
如果都沒有船廠解決，就表示我們必須還要重新招標，重新來過一次，時間又會更長，可能會做到3年、4年，我們還會要求海軍重新評估，針對威脅、其戰力來評估這艘船艦是不是還要再做下去。
呂委員孫綾：繼續建造獵雷艦嘛？
蒲副部長澤春：對。如果也都沒有廠商願意來建造，最後我們就希望把現在的獵雷艦之性能都加以提升，包括就戰鬥系統或其他掃獵雷裝備做提升，提升完畢後即提升其戰力，後續考量未來的建案、做一些準備，因為建案的時間要非常、非常長。
呂委員孫綾：所以目前的狀況就是，你們都有就這4個案子去做評估嘛？
蒲副部長澤春：是。
呂委員孫綾：最壞的打算就是整個撤案，但是在撤案的狀況之下，你們還是希望獵雷艦的性能可以有所提升，是這樣的意思嗎？
蒲副部長澤春：是。
呂委員孫綾：好，謝謝副部長。外界對於獵雷艦的種種質疑，國防部也做出很多的解釋，國軍各項投資和建案都有其機敏性，在態度上，國防部有時候就會覺得說這個是有機敏性，所以不便對外公開說明，這樣子的心態其實也是大家所擔心的，因為有些人會以國家機密為由而非透過公開透明的方式，缺少外部監督，難免會有一些不肖廠商或人士藉此牟取私利，因為發生獵雷艦事件，國軍好不容易建立起來的形象就又毀壞了。所以我希望在這個部分副部長一定要大刀闊斧，該辦的就要辦。
蒲副部長澤春：是。
呂委員孫綾：其實賴院長也下了很大的決心，就是要壯士斷腕嘛！
蒲副部長澤春：是的。
呂委員孫綾：我也期望，如果未來國防部受到什麼樣的質疑，錯了就要改，沒有做的事情你就要努力地去澄清，如果有錯誤的訊息，不要讓外界覺得國防部不願意承認、也不願意去改進。
蒲副部長澤春：不會。
呂委員孫綾：希望未來不要再發生這樣的事情，這樣才能讓國人對國防部更有信心，好嗎？
蒲副部長澤春：是，謝謝委員指導。
呂委員孫綾：謝謝副部長。
蒲副部長澤春：謝謝關心。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，一個早上答詢下來，辛苦你了。
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。沒有。
吳委員焜裕：有關獵雷艦案，現在看起來有點騎虎難下的感覺啦！當時為什麼要規劃興建這6艘獵雷艦？
蒲副部長澤春：因為海軍就我們潛在敵人的威脅來規劃其建軍的構想，認為未來在掃雷、獵雷方面的能量也要能夠提升。
吳委員焜裕：是，這個就是當時的前提嘛！現在你們既然發包了這個標案，根據評估的4個方案，第1艘船艦如果完成，未來也有可能往下走。有沒有預期應該在什麼時候完成？
蒲副部長澤春：剛才我們的報告裡面有一個關於每條船艦的表格。
吳委員焜裕：我知道，但是……
蒲副部長澤春：第1條是在109年。
吳委員焜裕：根據目前慶富的財務狀況，他們真的可以如期完成嗎？
蒲副部長澤春：以現在的進度來講可能會延後，就算他們繼續做的話。
吳委員焜裕：前一、兩個星期謝謝你們送給我們第2期風險相關評估的一些報告書，報告書裡面寫的有些我看不懂，譬如「慶富公司已支付逾百億元以上」，他們支付逾百億元到底是付給誰啊？
蒲副部長澤春：這個不是問國防部，可能要問……
吳委員焜裕：這跟此一興建案有什麼關係？是不是淘空了還是怎麼樣，是他們自己造成的財務問題嗎？第二點，就時程風險，你們寫著「慶富公司與技協廠合約問題」，到底是哪幾家技協廠？
蒲副部長澤春：跟洛馬。
吳委員焜裕：洛馬是負責興建哪一部分？
蒲副部長澤春：戰鬥系部分。
吳委員焜裕：所以外殼已經好了？
蒲副部長澤春：外殼正在建造，目前還符合進度。
吳委員焜裕：Intermarine公司這邊沒有問題？
蒲副部長澤春：他們沒問題。
吳委員焜裕：所以外殼是可以的？
蒲副部長澤春：是。
吳委員焜裕：接下來是「未依約支付款項可能衍生履約爭議」，到底是對哪一些廠商或是對什麼人未依約支付？
蒲副部長澤春：所以負責戰系部分的洛馬停工了。
吳委員焜裕：第1艘可能會遙遙無期……
蒲副部長澤春：會延後。
吳委員焜裕：除非慶富可以付他們錢，不然就遙遙無期了嘛！
蒲副部長澤春：是。
吳委員焜裕：依照目前國防部對這方面的評估，慶富可以付給洛馬依合約所定的金額嗎？
蒲副部長澤春：我們已經付他們3期款了，第4期……
吳委員焜裕：我是說慶富，不是國防部，因為國防部是把錢給慶富，慶富付錢給洛馬嘛！
蒲副部長澤春：這個可能要問借貸銀行，我們就不清楚，因為他們內部的財務我們也管不到，到底現況是怎麼樣……
吳委員焜裕：所以國防部就無法掌握了？
蒲副部長澤春：無法掌握。
吳委員焜裕：無法掌握的話，你怎麼可以說你們有4個方向？你就無法規劃方向了啊！
蒲副部長澤春：不是，我們的方向……
吳委員焜裕：完全無法掌握目前慶富可能履約的狀況嘛！因為你連他們能不能支付錢給洛馬都不清楚。
蒲副部長澤春：對。
吳委員焜裕：那你怎麼有辦法預期他們完成第1艘船艦？
蒲副部長澤春：我們沒有預期他們可以完成，我的意思是，第1個案子現在的進度落後一點……
吳委員焜裕：你甚至規劃方向了啊！
蒲副部長澤春：他們的進度已經落後了，國內的廠房、碼頭的興建都沒有動工，進度是零，延後的情況達到需要解約的程度時我們會解約，這個案子就走不下去了。但是現階段……
吳委員焜裕：什麼時候你們才覺得他們無法完成第1艘……
蒲副部長澤春：現在大家都知道他們的問題。
吳委員焜裕：你們覺得什麼時候是適當的解約時間？
蒲副部長澤春：符合解約條件。
吳委員焜裕：要等到109年嗎？
蒲副部長澤春：不，符合解約條件就可以。
吳委員焜裕：現在不是已經符合了？
蒲副部長澤春：還不符合。
吳委員焜裕：請教這一份評估報告是什麼時候寫的？關於第2期風險的部分。
主席：請國防部海軍司令部計畫處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。上次審預算的時候提供的。
吳委員焜裕：上次審預算是在什麼時候？
蒲副部長澤春：我們查一下，再把時間告訴您，好不好？
吳委員焜裕：不好意思，你們實在是……
蒲副部長澤春：查一下……
吳委員焜裕：國防部對我這個從衛環委員會轉過來的委員也太好了吧！怕我看報告負擔太大，所以把去年的報告拿給我們嗎？
蒲副部長澤春：沒有，就是上一次審……
吳委員焜裕：我們不是要最近的報告嗎？
蒲副部長澤春：對。
吳委員焜裕：怎麼會是這個樣子呢？不能拿最近的報告來嗎？為什麼給我去年的報告！土地取得部分，竟然連「恐無法如預劃期程於106年1月20日獲得」這些文字都寫在上面，這個是去年的報告嘛！
蒲副部長澤春：沒有，這個土地沒有……
吳委員焜裕：不然你看，如果是最近寫的，這些字眼怎麼會在這裡？太過份了嘛！我們在護航你們也不能護航到這個樣子啊！
蒲副部長澤春：不是，委員息怒，我們還沒有搞清楚這是誰提供、什麼時候提供的。
吳委員焜裕：不是嘛！這些字眼就寫在這裡，證明是去年的報告……
蒲副部長澤春：您手上報告裡面的那個時間……
吳委員焜裕：我們辦公室是跟你們要最近的報告，你們給我去年的報告，太過份了嘛！這是去年的資料，我們辦公室是要去年的報告嗎？
胡副處長嘉聖：我們收到的指令是，您辦公室是要我們提供給其他委員的所有資料，所以我們把給其他委員所有的資料都給您……
吳委員焜裕：所以你們給其他委員的都是去年的報告？
胡副處長嘉聖：因為有些委員要的東西不一樣，所以我們不確定，只是按照收到的指示把您要的資料完整地提供了。
吳委員焜裕：我們要的是去年的報告嗎？太過份了嘛！
蒲副部長澤春：報告委員，他是說他把到現在為止所有的報告都提供貴辦公室了，不是只有去年的，因為這個案子執行很久了，一直到現在的部分全部都給了。我們回去再查一下看看是不是如此，好不好？再跟您做報告。
吳委員焜裕：不是，最近的報告，你們還在寫106年1月20日的作為，寫著106年1月20日沒辦法取得土地或者是怎麼樣、不如預期，怎麼會給我們這個時候的報告呢？
蒲副部長澤春：應該不會，因為我上個禮拜五還有到5個委員辦公室去說明，都是拿最近的報告。
吳委員焜裕：不是，已經寫在上面了，這都是引用你們給的報告。你們怎麼還會給我們去年的報告，實在是太不可思議了！國防部在這方面真的要改善、檢討，立法委員跟你們要報告書，你們給的是去年的報告！
蒲副部長澤春：我想是誤會啦！
吳委員焜裕：不是誤會嘛！
蒲副部長澤春：不是，現在他跟我講的是他把所有的報告都給您辦公室了，不是只有去年的，而你一直強調是去年的，所以我們把它查清楚，好不好？
吳委員焜裕：好，一定要查清楚。
再來，這樣看起來，你覺得慶富有辦法解決資金的問題嗎？
蒲副部長澤春：他們的資金問題能不能解決，是他們自己要找銀行去解決，不是我們去幫他們解決。
吳委員焜裕：不是，你們現在在評估未來的方向，預期他們到底可不可能籌到資金去付給洛馬，如果連這一點都無法評估，那你們這4個案子的方向規劃都白做了嘛！
蒲副部長澤春：沒有白做，因為他們內部的財務問題一定是自己要去解決……
吳委員焜裕：我當然知道。
蒲副部長澤春：我只是告訴他們這條路，解決了問題以後，我們就可以走下去。
吳委員焜裕：我們知道他們要自己解決財務的問題，但是你應該要有能力評估他們可不可能籌到這個錢。
蒲副部長澤春：我沒有辦法。
吳委員焜裕：你為什麼沒有辦法？
蒲副部長澤春：因為任何一個廠商內部的財務問題，不是國防部可以介入的。
吳委員焜裕：不是要你們介入，只是評估他們的能力，副部長，這個措辭用字完全不一樣！根據第十五條，其實現在就可以解約了，對不對？
蒲副部長澤春：現在沒有辦法解約。
吳委員焜裕：還有什麼因素？
蒲副部長澤春：不是我說了算，因為我們開了幾十次會議，包括法律司、採購室、軍備局、主計局還有很多的部會單位，大家都在看合約，認為還沒有達到解約的條件，現在不能解約，要不然我們一定會……
我請法律司講一下好了。
主席：請國防部法律司人保處金處長說明。
金處長甌：主席、各位委員。因為他們現在還沒有到達破產的程度，也沒有宣告破產。
吳委員焜裕：要等他們破產？根據第十五條規定的條件並不是破產，還要……
金處長甌：其次，工程進度落後達20%以上，到現在還沒有；第三個就是……
吳委員焜裕：還沒有？
金處長甌：對，他們工程的進度還沒有落後達20%以上。
吳委員焜裕：落後了多少？
金處長甌：工程進度只到第4期船殼的部分，所以在Intermarine義大利廠的部分目前應該只有落後百分之一點多。
吳委員焜裕：在這期間萬一他們仍無法籌出錢來，你們沒有能力了解他們的財務狀況，國防部怎麼保障自身的的權益？
金處長甌：我們現在所付出的款項，都有預付款還款保證，所有的……
吳委員焜裕：所以你們就不用怕……
金處長甌：3期款都還在我們手上。
吳委員焜裕：反正死的是公股銀行就是了。
金處長甌：我們沒有說死的是公股銀行，而是說現在我們手邊都還有……
吳委員焜裕：反正公股銀行保證會把錢給你們，所以你們不用擔心。
金處長甌：所有的預付款都還在。
吳委員焜裕：我知道。但是你們在等待的過程中，今年、明年還排了這兩筆預算，到底要做什麼用途？如果都不確定他們能不能履約，那你們還排這個預算做什麼，應該可以刪掉，是不是？
蒲副部長澤春：如果說他們現在籌措到資金，可以繼續履約下去，可以解決問題、符合進度，我們必須按照進度，該付的錢還要付啊！
吳委員焜裕：我知道……
蒲副部長澤春：要不然變成我們違約了。
吳委員焜裕：萬一他們沒辦法履約呢？
蒲副部長澤春：沒有辦法，我們就要解除合約。
吳委員焜裕：這一些預算要怎麼辦？
蒲副部長澤春：預算要繳回。
吳委員焜裕：我不曉得到底慶富是不是真的有能力償還，請教第一銀行董事長、金管會及財政部部長，因為公股銀行保證，所以國防部不用擔心，未來損失的會是公股銀行，那公股銀行要怎麼做、怎麼避免損失？因為這是國人的納稅錢。
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位同仁。名下的資產大概都有設定，但要不要執行假扣押，訴狀什麼的我們都準備好了，就等……
吳委員焜裕：什麼時候要提出聲請假扣押？
蔡董事長慶年：沒有狀態啊！譬如國防部解約，IM、LM也跟他們解除技術關係，或者銀行團決議……
吳委員焜裕：你們現在有沒有在監控他們財務的流向或各方面的運作？
蔡董事長慶年：現在不動產的部分大概都在我們手上。
吳委員焜裕：都有掌握？
蔡董事長慶年：對。
吳委員焜裕：直到解約前還有一段時間，不要說他們已經脫產……
蔡董事長慶年：其他自然就要等假扣押的聲請法官准了以後才能進行。
吳委員焜裕：就公司法第一百五十四條第二項，股東濫用公司之法人地位，致公股銀行蒙受很大的損失，未來你們可不可以思考揭穿公司面紗原則，有沒有這個可能性或是思考這方面的做法？
主席：沒有辦法簡單回答的話就以書面答復，好不好？
蔡董事長慶年：公司法是經濟部的……
吳委員焜裕：但是你們要求償，不是經濟部要求償啊！你建議公股銀行要思考這個事情，好不好？
蔡董事長慶年：可以，我們建議、做思考。
主席：先處理臨時提案。進行第1案。
1、
鑑於海軍105年度挪用空軍F-16戰機性能提升計畫年度預算14億2千萬餘元，做為支應海軍獵雷艦採購經費之用，雖海軍事後宣稱無違法疑慮，但國防部事先未知會立法院便調動跨軍種軍投預算，未尊重立法院之審議與監督。爰要求國防部自今後之軍投預算，經立法院審議通過後，若有跨軍種之經費調動，需主動通知立法院，並說明事由。
提案人：林昶佐 蔡適應 莊瑞雄 馬文君
主席：請問各位提案委員，有無補充說明？
請國防部主計局陳局長說明。
陳局長國勝：主席、各位委員。謝謝林委員的提案，我剛剛也跟林委員辦公室報告過了，他同意就兩個地方作文字修正，第一個，把倒數第2行「今後之年度預算」的「年度」改成「軍投」。第二個，把最後一行「跨軍種、跨計畫」的「跨計畫」這3個字拿掉，因為跨軍種就一定是跨計畫。
主席：不過在預算裡面，空軍的預算怎麼可以用到海軍上面？
陳局長國勝：在預算法，第一個，這都是在國防部所屬單位預算裡面，然後……
主席：應該不對吧！
陳局長國勝：它都是在同一本預算書，第六十二條裡面講的跨機關，因為在第六十三條裡面有規定，還有單位預算執行要點第二十七點也提到是在單位預算機關內，而我們這些都是在所屬單位預算機關內。
主席：既然你這麼講，到時候被審計單位或者監察院糾正的時候就要負責。
陳局長國勝：負責。
主席：還有沒有其他補充說明？
陳局長國勝：沒有。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。
進行第2案。
2、
本會於10月19日成立調閱小組，依據立法院職權行使法第45條規定，相關機關不得拒絕提供文件給專案小組成員調閱。
為了釐清慶富案銀行聯貸過程，要求9間聯貸銀行提供慶富案相關記錄與評估報告供小組參閱。
提案人：莊瑞雄 王定宇 羅致政 蔡適應 呂孫綾 林昶佐 劉世芳 馬文君 吳焜裕
主席：請財政部蘇次長說明。
蘇次長建榮：主席、各位委員。立法院職權行使法第四十五條規定，只有對行政機關跟國營事業才能調閱資料，如果是這樣子，所有的公股行庫裡面大概只有臺銀、土銀跟輸出入銀行可以調閱資料。其他民營化的銀行的話，因為持股都不到20%左右、已經是民營的銀行，所以在這樣的情況下可能會跟銀行法那邊有所抵觸。
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。我們建議文字是不是略做調整？
主席：要怎麼修正？
鄭副主任委員貞茂：因為財委會那邊之前也有成立一個獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫聯貸案真相調閱專案小組，所以我們建議是不是比照財委會那一邊，最後一段就是：「為了釐清慶富案聯貸過程，依立法院職權行使法第四十五條之規定，成立獵雷艦採購案財政部所屬公股行庫聯貸案真相調閱專案小組，以善盡國會監督職責。」？就是不要把「要求9間聯貸銀行」的部分寫進去，因為這可能跟法律有一些牴觸。就是成立一個真相調閱專案小組。
主席：文件調閱的部分，立法院職權行使法第四十五條的規定是：「調閱委員會或調閱專案小組於必要時，得經院會之決議，向有關機關調閱前項議案涉及事項之文件原本。」，其實我們大概就是針對有關的機關嘛！對不對？
鄭副主任委員貞茂：對。只是因為這邊「要求9間」的文字可能會在法律適用上有一些爭議，所以我們建議這一段是不是可以刪除？
主席：莊委員，你是律師，要不要就你的提案表示一下意見或者是補充說明？
莊委員瑞雄：其實我個人是認為，整個慶富獵雷艦相關紀錄的重點倒不是往來銀行單純屬於資金的部分，如果有跟慶富相關的紀錄或者是評估，搞不好是國防部提供的啦！至於他們怎麼樣去進行評估，反而會牽扯到整個行政部門，比如金管會是監理單位，而財政部也逃脫不了責任，你們本來就該去監督。那麼這些東西的機密性在什麼地方？如果它不是單純的商業機密的話，你們本來就能監督、就能取得啊！不管是請金檢單位或財政部來提供，我覺得這只是程序安排而已啊！
鄭副主任委員貞茂：如果要提供，可能也是建議在文字上……
莊委員瑞雄：文字上可以做調整，但還是要達到實質的功能。
鄭副主任委員貞茂：當然、當然。
莊委員瑞雄：不然大家只要說這涉及商業機密，就可以規避了！
鄭副主任委員貞茂：不是要規避，只是……
莊委員瑞雄：以前我們在台北市議會，包括小巨蛋的案子，有太多、太多標案，最後還是都必須把相關資料提供給議會啊！好不好？
鄭副主任委員貞茂：當然、當然，就是建議將文字……
莊委員瑞雄：國會這邊幫你們追清楚，讓社會大眾去做一個事實真相的釐清，這是好事啦！
鄭副主任委員貞茂：對。
莊委員瑞雄：針對這件事情，行政部門必須要坦蕩蕩！就這麼簡單！這個要求就這麼簡單，一切都要去做個釐清，而且這是事後，而不是事前，如果是事前，大家也只能跟你們叮嚀而已，根本監督不到你們；現在是因為整個案子已經爆開了，好不好？
鄭副主任委員貞茂：對。是不是建議文字上修正為：「要求……
莊委員瑞雄：你們想怎麼改？
鄭副主任委員貞茂：不要直接寫「9間聯貸銀行」啦！
莊委員瑞雄：好啦！不要寫那9間就對了。你們想怎麼改？
蘇次長建榮：是不是可以建議比照財委會的決議案？
莊委員瑞雄：財委會不通！財委會的委員被你們拐了，怎麼會通？
鄭副主任委員貞茂：不然就是「要求行政部門提供相關的……
莊委員瑞雄：你也傻傻的，有時候你連自己被拐了都不知道！
蘇次長建榮：委員，是不是這樣？就「要求行政部門提供相關資料……
莊委員瑞雄：好啦！就寫「行政部門」，不要寫那9間啦！叫他們提供給你們，你們再轉過來就好了啦！OK。
劉委員世芳：不好意思，我稍微講一下。
剛剛有提到9間聯貸銀行不能提供，可以提供的只有官股銀行，是不是這樣？所以……
蘇次長建榮：國營銀行啦！
鄭副主任委員貞茂：百分之百國營的。
劉委員世芳：百分之百國營的銀行有哪幾家？
蘇次長建榮：臺灣銀行、土地銀行和輸出入銀行，但是輸出入銀行……
劉委員世芳：那就沒有第一銀行嘛！
蘇次長建榮：沒有。
劉委員世芳：但是第一銀行是這次……
蘇次長建榮：聯貸的主辦銀行。
劉委員世芳：所以它能提供什麼資料，或者它……
鄭副主任委員貞茂：所以我們剛才建議由行政部門來督導他們，然後我們再轉交給大院。
蘇次長建榮：對。
劉委員世芳：相關的會議紀錄是否可以一併提供？
鄭副主任委員貞茂：法律規定第一銀行不能直接提供這些資料。
劉委員世芳：否則會違反……
蘇次長建榮：可以透過財政部或金管會這邊，由我們間接提供。
鄭副主任委員貞茂：我們會監督他們提供。還是會提供啦，只是不能直接要求他們提供。
主席：對於這樣的修正，委員還有沒有意見？
那就修正4個字，改為「行政部門」。修正通過。
進行下一案。
3、
本會於10月19日成立調閱小組，依據依照立法院職權行使法第45條規定，相關機關不得拒絕提供文件給專案小組成員調閱。
為了釐清慶富案銀行聯貸過程，要求行政院提供慶富案相關記錄供本小組參閱。
提案人：莊瑞雄 王定宇 呂孫綾 蔡適應 林昶佐 馬文君 羅致政 劉世芳 吳焜裕
主席：相關單位有沒有要補充說明？
莊委員瑞雄：本席做一個說明。這個案子我們已經在10月19日成立調閱小組了，按照立法院職權行使法的規定，相關機關本來就不得拒絕提供文件給專案小組成員調閱。我們為了做一個釐清，比如說馬委員的看法就和我的看法不同，你會認為那是誰的金主、誰的金主，我說那都是馬英九的。所以行政部門如果有這些紀錄的話就提供，沒有的話也來個文，說你們都沒有、都沒有跟人家接觸過、這個案子我跟誰都沒關係。可是事後會有調閱小組、會有司法偵查，所以你敢說「沒有」也沒關係啊，只要白紙黑字寫給我們就好了。好不好？
劉委員世芳：要寫「行政院」三個字嗎？
主席：其實是一樣的嘛！
莊委員瑞雄：現在是說行政院那邊有開會啦！行政院和那些銀行有開會，可是一銀董事長說都沒有，所以我們就請行政院提供。由委員會這邊做成決議，要求行政院提供嘛！行政院可能會回文說媒體寫的是胡說八道嘛，對不對？就是這樣而已，沒有就說沒有就好了啊！到時候萬一真的有呢？一銀沒有去，說不定別家銀行有去啊！蔡董，難道不是這樣嗎？說不定你太「小咖」，別人比你「大咖」也有可能啊！難道你傻到以為自己最「大咖」嗎？
主席：對啦，因為慶富也不只這個案子而已，還有其他的嘛！基隆的案子也有貸款，到時候可以一併瞭解。
各位委員還有沒有意見？沒有。那就照案通過。
現在繼續進行詢答。接下來請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要給國防部一個非常鄭重的建議，我剛剛坐在下面聽，冷汗一直冒。你們現在在國會殿堂主張，慶富還沒有任何違約事由可以讓你們解約，這件事情站在國家的立場來講，我跟副部長報告，非常不適宜！未來進入訴訟的時候，你們現在在這邊講的話會變成有利於慶富的證據資料和訴訟資料，等於在訴訟外你自己自認它並沒有違約。整個條款我看過了，不管它在履約過程當中，現在檢察官已經查出來的詐貸的部分，它會該當於契約裡面有關於履約的相關文件，或者是後面有關於國家安全之虞的考慮。所以，副部長，我請國防部回去再考慮一下，講這些話的時候要幫國家的利益留一點餘地，而不是百分之百、現在告訴全體國人說：慶富沒有違約，我們現在不能主張解約！這不是國防部在目前這個時候應該有的立場！
我給副部長這個建議，回去好好開會、再討論一下，問你們的律師，看我今天在這邊這樣的建議，從國家利益的角度，對還是不對！可以嗎？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。謝謝委員指導。
黃委員國昌：好。接下來請問金管會鄭副主委，一銀的金檢報告什麼時候出來？
主席：請金管會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。現在已經在銀行局的手中了。
黃委員國昌：好，檢查局做完了嘛，在銀行局手中嘛？
鄭副主任委員貞茂：對。
黃委員國昌：檢查出來的結果有沒有違失？有沒有？說「有」或「沒有」就好！
鄭副主任委員貞茂：有一些貸後管理。
黃委員國昌：有一些貸後管理的問題嘛！會不會裁罰？
鄭副主任委員貞茂：這要由銀行局來決定。
黃委員國昌：好，沒有關係，我提醒銀行局一件事，你們如果再罰還是罰第一銀行，就代表由全體股東買單！你們過去幾件裁罰案都是這個樣子啦！下面有人胡搞瞎搞，結果全體股東買單，沒這個道理啦！你們接下來在整個管理的過程當中，如果有問題，法條看清楚！該罰行為人就罰行為人，絕不縱放！副主委，可不可以承諾我？
鄭副主任委員貞茂：我們一定會檢視相關事證，來做適當的……
黃委員國昌：好。我要請問一銀董事長。根據一銀今年6月的最新財報，我們要先釐清的是，一銀對慶富這66億8,397萬元是無擔保放款，這是你們財報上自己寫的。下一個問題是，你上次跟我說全部是商業考慮，沒有其他的考慮，請問除了慶富，第一銀行目前還有沒有無擔保放款的數額大於借款人資本額的案例？舉一個例子給大家聽一下！
主席：請第一商銀公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。我可以事後來找，因為委員這樣問我，我……
黃委員國昌：好，沒有關係，你事後再告訴大家。你們的財報我全部都看了，我看完以後，發現你們給長榮海運60億元的放款是30億元有擔保、另外30億元沒有擔保，人家長榮海運是350億元的實收資本額。除了慶富，因為你敢跟大家說這是純商業考慮嘛！所以從你說這句話開始，就要接受社會大眾的檢驗，看看一銀到底是怎麼樣在管理我們國家占有絕大股權的金額的！
第二個部分，我要鄭重問你一件事情，為了這個貸款，李述德有沒有去找過你？
蔡董事長慶年：沒有。
黃委員國昌：確定沒有？
蔡董事長慶年：沒有。
黃委員國昌：確定沒有？
蔡董事長慶年：沒有。
黃委員國昌：好。李述德和陳慶男彼此之間的關係，以及他在這個貸款案裡面所扮演的角色，隨著調閱小組的成立，我們慢慢進一步來檢視。你今天跟大家說沒有，但是一銀內部的員工跟我說有，沒有關係，我們未來會有機會來釐清整個事實。
慶富在整個虛偽增資的過程當中，當初在跟你們聯貸205億元的時候，它在短短的期間之內，自己從3億5,000萬元增資到了30億元，其中有14億元是從慶洋的債權轉增資。下一個問題：2016年第1季應該增資10億元，有沒有如期完成？
蔡董事長慶年：有。
黃委員國昌：什麼時候完成的？完成的時間點請你大聲說出來！
蔡董事長慶年：5月。
黃委員國昌：5月是第1季嗎？
蔡董事長慶年：沒有，因為當初簽聯貸案是講聯貸案動撥以後的一定時間，但是因為聯貸案……
黃委員國昌：是嗎？來看一下！這是契約條款喔！105年第1季底前必須完成10億元增資！你以為我拿不到契約喔？還在國會殿堂繼續騙！
蔡董事長慶年：我不會騙委員。
黃委員國昌：好嘛，那我問你嘛！第1季底指的是什麼時候？把一銀對「第1季底」的理解告訴臺灣人民！「第1季底」是什麼時候？
蔡董事長慶年：聯貸合約有修訂過，讓它可以……
黃委員國昌：什麼時候修訂的？誰決定准它延的？
蔡董事長慶年：銀行團。
黃委員國昌：把什麼時候修訂過的、誰開會決定准它延的文件提到本委員會來，有沒有問題？
蔡董事長慶年：這要每個參貸銀行同意才可以。
黃委員國昌：好，沒有關係，你們去開會。因為時間的關係，我繼續問下去。
第一銀行2017年第1季又貸給慶洋投資14億元，這個慶洋投資是在目前慶富的50億元裡面，有45億元全部都是它出的。這個慶洋到底有什麼樣的資力，竟然在這麼短的期間當中，增資了這麼多錢？我現在只簡單問一件事情，一銀今年第1季貸給慶洋投資14億元，拿什麼當擔保？
蔡董事長慶年：它的整棟大樓。
黃委員國昌：是第一順位抵押還是第二順位抵押？
蔡董事長慶年：第一順位。
黃委員國昌：現在的市值有多少？
蔡董事長慶年：14億元。
黃委員國昌：現在的市值有14億元？
蔡董事長慶年：當初鑑價是14億元。
黃委員國昌：所以對於慶洋投資的這14億元，因為有大樓第一順位擔保的抵押，所以一銀有信心把債權全部收回來，是不是？
蔡董事長慶年：那是11億元的部分，另外3億元還有一艘漁船。
黃委員國昌：我現在就簡單問你：這14億元一銀是不是有信心把它全部收回來？
蔡董事長慶年：如果真的違約，就是要積極……
黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題啊！你有沒有信心把它收回來？因為你說鑑價14億元嘛！那我們到時候再根據鑑價和市場拍賣的價格，看一看當初一銀的鑑價是不是有不實嘛！你做為一銀的董事長，我代替全體納稅人問你有沒有信心收回來，這個問題過分嗎？
蔡董事長慶年：我會積極去收啊！
黃委員國昌：所以你有沒有信心？
蔡董事長慶年：如果經濟環境變化，這就不能預期啊，可是我會儘量收到。
黃委員國昌：好。我在財政委員會問你，你一而再、再而三地把經濟部的紓困方案、債務協商拿來當擋箭牌，好，我現在先直接問你這件事情，這是經濟部診斷報告書裡面債務協商的內容：按照它的償債計畫，今年要有新的投資者進來32億元，有嗎？
蔡董事長慶年：沒有，因為從檢調介入以後，他們整個引資等於都不順利。
黃委員國昌：在這個報告做出來的時候，檢調介入了沒有？檢調已經介入了啊！就是檢調介入，發現它之前增資有不實、有詐貸，所以現在雪球才會滾得那麼大嘛！我現在只問你，你用債務協商來當做一個擋箭牌，結果在做出來的償債計畫裡面，第一個最關鍵的就是，2017年，也就是今年要增資32億元，做得出來嗎？做得出來嗎？
蔡董事長慶年：經濟部在那篇報告裡面也有講清楚，說這要有新的資金……
黃委員國昌：沒有嘛！我純粹就資本面問你嘛！第一銀行做為最大的債權銀行、做為聯貸的主辦行，在這個償債計畫裡面敢寫今年增資32億元，如果這是假的，後面這個償債計畫你們銀行團是怎麼做這個決定出來的？沒有提增擔保、利率繼續降！哪有這麼好的事情！以後全國企業都比照辦理嗎？
蔡董事長慶年：跟委員報告啦，這個就是講到時候要……
黃委員國昌：可是你們第一銀行董事會不是過了嗎？我現在就是在挑戰你們第一銀行董事會的決定啦！第一銀行董事會開這個會決定的時候，對於這個債務方案，你個人是投贊成票還是反對票？
蔡董事長慶年：我們常董會是共識決。
黃委員國昌：共識決？所以第一銀行全體董事對於這麼荒謬的債權方案大家全部都同意，是不是這樣？
蔡董事長慶年：這不是荒謬，一個……
黃委員國昌：是不是荒謬我們可以繼續討論，我現在只問你，你個人投什麼票？你贊成還反對？
蔡董事長慶年：這個案子後來是照案通過。
黃委員國昌：你還是在迴避問題啊！我請教董事長你個人贊成還反對有這麼困難嗎？
主席：黃委員，時間到了，因為我們有成立調閱小組，到時候請……
黃委員國昌：好，沒有關係，主席說時間到了，我尊重主席的裁決。謝謝。
主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、吳委員志揚、陳委員怡潔、葉委員宜津、黃委員偉哲、林委員俊憲、陳委員明文、鄭委員天財、黃委員昭順、徐委員永明、孔委員文吉及林委員德福均不在場。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在外交及國防委員會的質詢一向就事論事、實事求是，也非常溫和、非常理性。首先請教，獵雷艦一案是不是進入damage control階段？
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。是。
邱委員志偉：同樣的問題請教聯貸銀行團的第一銀行蔡董事長，是不是已經進入damage control階段？
主席：請第一銀行公司蔡董事長說明。
蔡董事長慶年：主席、各位委員。是。
邱委員志偉：既然damage已經形成了，那就必須控制；控制得好，損失就比較少；控制得不好，損失就會擴大。從國防部的角度來看，damage control如果做得好的話，可以達到何種狀況？
蒲副部長澤春：最好的狀況是能夠獲得足夠金援，繼續趕進度，把船……
邱委員志偉：但這並非操之在國防部？
蒲副部長澤春：對，所以這是我們的期望。
邱委員志偉：這操之在銀行團對慶富的看法與態度。你們希望可以得到銀行團的融資，讓慶富繼續把這個案子完成，這是最好的狀況？
蒲副部長澤春：是。
邱委員志偉：那最壞的狀況呢？
蒲副部長澤春：最壞的狀況就是一旦達到解約條件即予以解約。只是解約後，希望能有其他的造船公司來承造；若不行，則重新……
邱委員志偉：說到別的造船廠，最近大家討論的是台船，畢竟過去台船也曾來競標，且台船亦有承做相關物件的能力。根據媒體報導，如果台船願意，且條件談得攏，你們希望由台船承接？
蒲副部長澤春：是的。
邱委員志偉：對銀行團來說，最好的狀況是什麼？
蔡董事長慶年：可以把案子做完，六艘獵雷艦也都造完，交給國防部。
邱委員志偉：這是最好的狀況？
蔡董事長慶年：是。
邱委員志偉：最壞的狀況呢？
蔡董事長慶年：現狀停損。其實從8月9日開始已經停損……
邱委員志偉：現狀停損的金額有多大？
蔡董事長慶年：154億。但這154億中有30億……
邱委員志偉：保證金？
蔡董事長慶年：所以大概是124……
邱委員志偉：現狀停損是多少？
蔡董事長慶年：124億。
邱委員志偉：加上沒收的保證金？
蔡董事長慶年：對，154億扣掉30億保證金。
邱委員志偉：最壞的狀況就是損失124億？
蔡董事長慶年：現在已經先停損。
邱委員志偉：最好的狀況就是繼續完成？
蔡董事長慶年：我們有算過，完成後大概……
邱委員志偉：用檢傷分類來說，這是急重症，還是得馬上送ICU？
蒲副部長澤春：滿嚴重的。
邱委員志偉：已經屬於必須進入ICU的急重症了？
蒲副部長澤春：我不知道該送哪裡，但很嚴重就是了。
邱委員志偉：昏迷指數3了？蔡董事長，現在狀況非常嚴重！
蔡董事長慶年：如果案子能繼續進行下去，最大的損失大概是40億左右。
邱委員志偉：依照兩位的說法，這個案子相當嚴重，既然相當嚴重，就不會有好的狀況出現，甚至會導向最壞的狀況。以國防部的說法來看，獵雷艦將無法完成，或者交給另外的承造商來處理。對銀行團來說，損失40幾億，還是120幾億？
蔡董事長慶年：124億。
邱委員志偉：124億是最壞的狀況。既然已經成立調閱小組，那就交給調閱小組去查，不過這個案子也給財政部、銀行團和國軍一個省思。我想這不會是最後一樁建案，因為國防發展是勢在必行的，所以如何避免類似錯誤與狀況再度發生？我認為應該痛定思痛，並檢討當前的機制，建立後續的解決方案，最好能築出防火牆，避免未來建案又發生類似狀況，這是銀行團與國防部都必須思考的。我再說一次，一定要避免類似狀況再度發生，否則一來會影響到建軍進度，二來也會影響到國家安全與防禦能力，還得加上銀行團的損失，實在非同小可。
請問海關是蘇次長督導的業務嗎？
主席：請財政部蘇次長說明。
蘇次長建榮：主席、各位委員。不是。
邱委員志偉：不過我想你多少有點瞭解才是，畢竟是財政部次長。請問台北關誤放毒品案最後的狀況如何？會不會有懲處名單？
蘇次長建榮：這件案子檢調已經在調查了……
邱委員志偉：行政處分呢？
蘇次長建榮：政風也在調查，若有疏失的話一定會有行政處分。
邱委員志偉：調查結果何時會出來？
蘇次長建榮：最近會出來。
邱委員志偉：最近是何時？這畢竟是毒品，對社會會造成多大危害？這絕對不是個人問題，當中可能存在著系統性風險。我認為一定要徹查到底，看到底是人謀不臧？還是系統性問題？甚至是制度出了問題？
蘇次長建榮：據我的初步瞭解，應該是在檢查過程中有無法兼顧到的部分，對此，我們已經要求海關儘速檢討。
邱委員志偉：誰要負最大責任？是賦稅署署長嗎？
蘇次長建榮：不是。
邱委員志偉：還是督導的次長？
蘇次長建榮：應該是督導的次長與關務署署長。
邱委員志偉：其實從次長到署長，乃至關務長都必須負相當的責任。再者，監督一定要到位，尤其是實際執行關務的人員，一定要切合實務，不能叫空運的去管海運，海運的管空運，你們在人事調動上要很嚴謹。
蘇次長建榮：這部分我們後續會檢討。
邱委員志偉：坊間對此有很多討論，甚至說你們讓管海運的去管空運，如此在實務上當然不瞭解，才會出現這次的漏洞！你們一定要用人唯才，要依專業把人放在適當的位置上。
最後，請問柏次長，您對空軍官校有很深的感情，對岡山也有很深的感情，而岡山甚至可以說是空軍之鄉，請問您同意嗎？
主席：請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。我同意。
邱委員志偉：我認為應該把岡山的空軍意象凸顯出來，畢竟大家對岡山、對兆湘國小、對航校、對機校、對官校都有很深的情感，這點我想部長也是如此。所以如果一出岡山火車站就看到F5，那麼大家會覺得回到了當初唸書、受訓之處，把岡山空軍之鄉的意象營造出來。我最近正在協調國防部和臺鐵，希望可以在岡山火車站前放置一架F5飛機，當然，這需要經費協助，也需要交通部及臺鐵願意配合提供土地。無論如何，空軍有責任把這意象營造出來，次長，協調一下，好不好？
柏次長鴻輝：這個我們回去研究。
邱委員志偉：協調一下，最好能在經費上給予協助，規劃並協助完成這樁美事，讓飛機矗立在岡山火車站前。次長，何時可以給我明確的方向？
柏次長鴻輝：第一個是土地取得問題，第二個就是經費挹注問題……
邱委員志偉：這沒問題，你們要跟部長爭取經費。
柏次長鴻輝：我們回去研究後再向委員報告。
邱委員志偉：一個月內，好不好？
柏次長鴻輝：是。
主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、何委員欣純、張委員麗善、廖委員國棟、徐委員榛蔚、蔣委員乃辛及高委員金素梅均不在場。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問這次獵雷艦的採購過程有無異常之處？因為這個案子發包採購時，副部長也在海軍。
主席：請國防部蒲副部長說明。
蒲副部長澤春：主席、各位委員。從建案作業到開標完成與履約，並未發現任何不正常之處。我到國防部已經很多年了，也請了很多單位看過，都沒有問題。
賴委員瑞隆：我手上的是公共工程決標資料，當時有五位委員沒有出席，以致由八位委員評選，請問你們瞭解原因嗎？發生什麼事？
蒲副部長澤春：我雖然瞭解細節，但還是請當時的業管人員來向委員說明。
主席：請國防部海軍司令部計畫處胡副處長說明。
胡副處長嘉聖：主席、各位委員。當時在評選時，我們有通知每位評選委員，至於委員來不來則取決於委員心證。不過我們有向評選委員報告，其中有些委員因為與台船或慶富有接觸，必須利益迴避……
賴委員瑞隆：既然必須利益迴避，為何不一開始就婉拒呢？
胡副處長嘉聖：在投標前還不確定。
賴委員瑞隆：我知道在第二次評選前還歷經過第一次評選，為何不第一次評選時就直接婉拒？
胡副處長嘉聖：第二次婉拒了，因為第一次並不知道有哪些廠商參與投標。
賴委員瑞隆：五位都是一樣的狀況？
胡副處長嘉聖：不確定，我所知道的就有兩至三位。
賴委員瑞隆：就造價350億的獵雷艦來看，十三個評選委員中竟然有五位請假未到？之所以聘請這麼多位評選委員，就是希望他們能幫國家評選出最好的廠商來，結果竟有五位請假？我想這件事需要好好追查與檢討。副部長，可以嗎？
蒲副部長澤春：可以。
賴委員瑞隆：現在出現這麼多的糾紛，問題不就在於當初是否評選出最佳廠商嗎？如果有的話，應該可以減少問題產生。
第一次評選時間為102年6月27日，第二次為103年10月11日，相隔一年多，我想評選委員名單大家都知道了，畢竟已經開過一次會了。
蒲副部長澤春：完全不知道，連我自己都不知道！即使我那時是副司令，他們也並沒有告訴我，我也不會去查。
賴委員瑞隆：但在這一年多的時間裡，國防部可以確保評選名單是完全保密的？
蒲副部長澤春：我請國防部採購室主任來向委員說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。接受當評選委員後，必須簽切結書保密，而且只有評選委員彼此相互知道，並以代號稱呼，其他人都不知道。
賴委員瑞隆：講是這樣講，可是這個圈子就這麼多人，還經過一年多？若很快就評選完畢，那一切就結束了，時間也很短，但這個案子歷經一年多還沒評選完畢！換句話說，這些人當了一年多的評選委員，如果慶富或台船有心瞭解評選委員，甚至進行遊說是有可能的。請問有沒有可能？
黃主任希儒：實務上我們會避免這類事情發生。
賴委員瑞隆：當然是期待避免，但實務上是很容易發生的。畢竟歷經一年多的時間，又是同一群人，只要有一個人告訴廠商，很容易就會知道其餘人是哪些人。再說，有一年多的時間去遊說，難道還遊說不成嗎？
黃主任希儒：所以每次在召開評選會議前，都會宣讀相關的保密條款。
賴委員瑞隆：宣讀歸宣讀，大家都知道這種宣讀只是行禮如儀罷了！無論如何，就防弊機制而言，我希望未來國防部能再檢討。畢竟從選出評選委員到第二次評選，歷經了一年多時間，當中實在有太多發生問題的空間。
黃主任希儒：在評選委員選出來以後，還必須訂定評選項目與標準。尤其這是個大案子，自然會花比較多時間。至於委員所提的防弊機制，我們會再檢討。
賴委員瑞隆：有關剛性項目問題，請問剛性項目的分數是由評選委員訂定的，還是國防部訂定？
蒲副部長澤春：據我瞭解，由評選委員定。
賴委員瑞隆：那麼這是國防部做的表嗎？這是誰做的表？
蒲副部長澤春：我請海軍司令部計畫處胡副處長來向委員說明。
胡副處長嘉聖：有七個表。
賴委員瑞隆：當中包括慶富所提供的說明及分數，這是誰做的？國防部有做嗎？
胡副處長嘉聖：我們沒有做，這是媒體杜撰的。
賴委員瑞隆：媒體杜撰的？這有可能是評選委員的意見嗎？
胡副處長嘉聖：評選委員的意見會在分數上顯現出來，至於最終評選成績我們已經公開了。
賴委員瑞隆：所以這是杜撰的？並沒有這樣一張表？
胡副處長嘉聖：沒有。
賴委員瑞隆：現在進度大幅落後，可是當初慶富在廠房、乾塢、船台、碼頭等設施所占的配分有20分，而全部的總分為185分。現在這張表應該沒錯吧？這是不是海軍司令部所流出的表？
胡副處長嘉聖：這是我們評選結果。
賴委員瑞隆：原本應有13位委員出席，當天只到了8位，兩邊各得到4位委員支持，其中還有兩位是國防部同仁。
胡副處長嘉聖：內聘委員。
賴委員瑞隆：兩邊各得到4票，序號各為12。就台船而言，各種分數相對均衡，總分從八百多到九百多分。至於慶富造船，有一項是793、788分，但也有很高分的，高達926分，差距非常大，一位D委員甚至給慶富926分，給台船885分。副部長，你有沒有覺得當中有異常之處？
蒲副部長澤春：我沒有看到實際內容，故無從瞭解起。
賴委員瑞隆：事後來看呢？事後檢視時，是否覺得有異常之處？
蒲副部長澤春：這案子檢調正在調查。
賴委員瑞隆：那就請檢調好好查，但國防部自己也要好好調查。我認為是有異常的！因為台船得到所有評選委員一致性的看法，維持在一定標準上，至於慶富，高的很高分，不欣賞就不就欣賞。我知道當評選結果兩方出現同分時要抽籤，但這終究是一個大案，為什麼最後還是用抽籤？如此重要的案子，為何不再一次評選？甚或重組？
蒲副部長澤春：我沒有涉獵實際上的作業，事實上我也無法涉獵。我請副處長來向委員說明。
賴委員瑞隆：這是如此重大的案件，為何當兩方同分，甚至已經知道當中可能有問題時，還是選擇抽籤？
胡副處長嘉聖：這是依照最有利標的評選辦法第十五條來處理，這是法規規定的，當序位相同時，我們比較兩邊的……
賴委員瑞隆：政府採購法第五十六條的規定是要過半，若未過半則採行協商，否則另做綜合評選。可見政府採購法有很多參考標準，當無法做出好的決定時，重新評選不見得是壞事！特別是當中有許多令人質疑之處時，更應如此。我希望國防部能記取此經驗，並持續追查，看看當中是否有弊端。
蒲副部長澤春：一定會。
賴委員瑞隆：如果當中確實有弊端，譬如名單外洩，或採行不當遊說以獲得國家重大標案之類的，就必須更慎重追查了，畢竟獵雷艦案已經出現如此嚴重的問題。加油！
蒲副部長澤春：是，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、周陳委員秀霞、羅委員明才及管委員碧玲均不在場。
報告委員會，登記發言的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答完畢；本次會議有陳委員明文提書意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內書面答復；委員口頭質詢及未及答復部分或委員質詢中要求提供之相關資料者，亦請相關單位於二週內提供。
委員陳明文書面意見：
一、（國防部）本「獵雷艦」採購案（康平專案），當初國防部與承包廠商所簽合約內容，是否有比照當年「拉法葉艦」採購案，列入「排佣條款」（不得支付佣金）的相關規定？
部長，國軍每年數百甚至上千億台幣的採購案，一直是許多國內外廠商、政界人士以及軍火掮客垂涎的大餅，被外界始終認為存在很多「黑幕」。過去，甚至發生不幸的「尹清風案」，造成很多負面效應。
請問部長，您認為，目前國軍的建軍規劃及採購流程，是否仍有檢討改進的空間？
上週五（10/20），王定宇委員質詢時，提到相關法院判決書，內容指（本案承包商）慶富董事長「陳慶男於2015年7月（按：馬政府執政期）與簡良鑑簽訂買賣契約，簡良鑑「轉售」獵雷艦採購案「履約利益」30%權益給陳慶男，陳慶男並開立15億元本票作為擔保。」
請問部長，上述法院判決書內容出來前，國防部知道這件事嗎？（如事前不知，判決書出來之後呢？）或是什麼時候才知道有這件事？
請問部長，在國防部的相關採購案，特別是本案，是否有「排佣條款」的相關規定？（如果有，這是否涉嫌違反相關規定？）請國防部說明。
部長，可不可以請國防部用白話文，說給一般社會大眾瞭解：
1.上述所謂的「履約利益」究竟是什麼意思？這跟外界所謂的「政治佣金」有什麼不同？
2.陳慶男與簡良鑑的這筆高達15億元轉售契約，是不是一種漂白的洗錢方式？有無違反政府採購法的相關規定？
3.部長，如果獵雷艦採購案「履約利益」的30%就價值15億元，那麼請問：換算100%的「履約利益」是多少？是50億元，這佔全案358.5億元（6艘）的將近一成四（13.947%）。這樣的「獲利率」，對一般軍火廠商而言是合理的？
4.廠商只獲利50億，卻拿其中的30%，也就是高達15億給簡良鑑。就國防部的瞭解，這位簡良鑑在本案中到底做了什麼「貢獻」，竟然價值高達15億？不需要瞭解清楚嗎？
5.簡良鑑的背景，安全或保防單位有去瞭解？他在本案中究竟扮演什麼角色？他具備與「獵雷艦」相關的專業背景？還是慶富公司請來的「政治門神」，只因為他曾經擔任「馬蕭全國學術教育界後援總會執行長」？
6.賴清德院長上週在立院備詢時表示，行政院將就本案成立專案調查小組。本席要求，應針對本案從建案、招標程序，以及銀行團聯貸案等過程，是否有政治力介入進行調查。本席要求國防部就本部所屬部分，全力配合行政院調查，不得有任何隱瞞。
二、（財政部、金管會、第一商銀）高達205億元「聯貸案」，於去（2016）年2月完成聯貸簽約，正值選後政權交接期間，是否有特定政治致力介入？
請財政部次長、金管會副主委及一銀董事長。你們認為205億元的聯貸案，就金額而言是否很大？
1.這麼大筆的聯貸案，為何趕在去年520政權交接之前通過？而不願再等3個月，等新政府成立之後再行處理？這時機是不是有點敏感？真的有這麼急嗎？你們認為，在政權交接期間作出這麼重大的決定，是否合宜？
2.本聯貸案處理過程中，當時的國防部有沒有介入？行政院方面有沒有介入？總統府方面呢？當時的政府有誰介入、關切，或下達相關的指示？
（上述問題，也請第一商銀董事長說明。）
3.針對這部分，本席要求金管會及財政部要調查清楚，並向本院及外界說明。
三、（國防部）國防承包廠商之資格調查，應納入是否涉及對岸（含港澳地區）投資經營事業，相關規定（含罰則）應納入契約規範。
「國防自主」是本屆政府的重要政策，而對岸近年也強調所謂的「軍民融合發展」。
但是，國防軍事採購可能涉及相關機密事項。部長，如果相關廠商在對岸，包括港澳地區有投資經營事業，恐將造成相當風險；這也是美方在評估是否對臺提供敏感技術轉移，擔心其是否會外洩到對岸中國的主要考量。
1.請問部長，目前國防部對相關參與競標與承包廠商，含其下游廠商部分，有何相關規範？有進行相關調查？國防部的相關採購契約中，有制訂明確的規範與罰則？
2.而慶富在對岸有龐大投資，國防部事前是否知情？目前對此有何風險評估？就算本獵雷艦採購案持續，國防部如何避免相關技術與參數資料，最終流向對岸？
四、（國防部）有關本「獵雷艦」處理選項備案─「撤案」之替代方案究竟為何？
國防部在報告中提到，處理本案有四個備案選項，其中第四項叫做「撤案」。除了全部歸零或改為提升目前現役的兩艘（美製）獵雷艦，還有什麼其他方案選項？
五、（國防部）中科院與國內科研單位與廠商之有關研發「水下無人載具」執行偵測、掃雷能量調查評估？
目前國際大力發展各型「無人載具」，並已用於執行各種軍事任務。其中，也包括利用「水下無人載具」進行水雷偵測及排除任務。
1.請問部長，國防部是否有針對中科院、科研單位與廠商，就有關研發「水下無人載具」執行偵測、掃雷能量進行調查評估？這部分未來是否應列為發展重點，甚至列入「不對稱作戰」的思考範圍？
2.請問部長，如何充分運用各型空中、水面與水下，或地面無人載具的潛力，藉以提升軍事投資以及台澎防衛作戰的整體效益，國防部是否有成立專責單位或小組進行長期研究與規劃，並整合國內民間的創意及科研技術？
主席：本席請海軍發文給金管會銀行局以及聯貸行第一銀行總行，確認L3、OK兩家不是我們合約廠商，因為第一銀行沒有收到，我們希望給相關銀行單位。另外，剛剛副部長提到目前進度落後，只有1.266%，請問有沒有把船廠也算進去？
李參謀長宗孝：（在席位）有。
主席：船廠有算進去。因為第一艘艦在第四期撥給他，只要它在義大利下水，我們又要撥三十幾億元，對不對？
李參謀長宗孝：（在席位上）現在已經暫停。
主席：我們希望這個部分要納入考量，這樣就不會再撥。我希望可以嚴格控管，因為我們的戰系第一艘艦回來是在臺灣組裝的，如果它空船回來，對我們根本沒有用，所以本席希望部長可以將後續的控管做好。謝謝。
現在散會。
散會（13時21分）