列席人員：	（10月16日）
	文化部部長	鄭麗君率同有關人員
	（10月18日）
	國立故宮博物院院長	林正儀率同有關人員
	（10月19日）
	文化部部長	鄭麗君率同有關人員
	教育部師資培育及藝術教育司司長	鄭淵全
	國防部資源規劃司簡任技正	傅增渠
	財政部國有財產署專門委員	羅育華
	交通部總務司科長	蔣家榮
	原住民族委員會教育文化處副處長	林政儀
	經濟部國營事業委員會副主任委員	吳豐盛
	行政院農業委員會林務局副局長	廖一光

主　　席：陳召集委員學聖

專門委員：謝淑津

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書　郭冬瑞

簡任編審　陳杏枝

科　　長　蔡月秋

薦任科員　葉芷宜

報　告　事　項

（10月16日）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。

（本日議程有委員張廖萬堅、柯志恩、吳思瑤、高金素梅、何欣純、蔣乃辛、李麗芬、蘇巧慧、陳學聖、蔡培慧、許智傑、陳亭妃、鍾佳濱、黃國書、蕭美琴及姚文智等16人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君及相關人員即席答復說明。另有委員李昆澤、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、許毓仁提出書面質詢。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

通過臨時提案1項：

為使ACG產業相關政策更趨周全，健全整理產業鏈之發展，煩請文化部於近期內邀集國內相關人士，衡酌以下事項，召集會議廣納意見：

一、參與者創作類別，如動畫、漫畫、圖像授權、插畫、遊戲及其他。

二、參與者應含括多元世代。

三、發表方式，含單行本、連載、同人誌、網路、影視音及數位媒介等。

四、身分，含創作者、業者、經紀人、編輯、策展人及相關團體。

會議之進行應仿照全國文化會議各場次，秉持由下而上，廣泛參與之精神，使參與者足有充分時間表達意見，以利廣納各方對ACG產業發展之意見，作為政府施政依據。

提案人：李麗芬　　張廖萬堅　吳思瑤　　何欣純　　蘇巧慧　　蔡培慧　　許智傑　　陳亭妃　　陳學聖　　

（10月18日）

報　告　事　項

國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。

（本日議程有委員柯志恩、許智傑、蘇巧慧、吳思瑤、張廖萬堅、蔡培慧、何欣純、蔣乃辛、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、李麗芬、陳學聖、陳明文、黃國書、鍾佳濱及蔡易餘等15人提出質詢，均經國立故宮博物院院長林正儀及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

（10月19日）

報　告　事　項

文化部部長列席就「如何強化中央監督地方守護文化資產」進行專題報告，並備質詢。

（本日議程有委員吳思瑤、許智傑、柯志恩、張廖萬堅、蘇巧慧、蔣乃辛、何欣純、李麗芬、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳學聖、陳宜民、陳亭妃、邱志偉及徐榛蔚等14人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君及相關人員即席答復說明。另有委員高金素梅、林德福提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

通過臨時提案1項：

文化資產保存法於去年（民國105年）7月三讀通過，新法主要係為強化古蹟、歷史建物等文化資產保護的大翻修，其中新增公有建築物完工超過50年者，在作任何處分前，應該先進行文化價值評估等具體保護機制。

惟徒法不足以自行，關於古蹟提報、審議及列冊追蹤之執行單位乃為各地方政府，礙於對法規或文資認定的落差，民眾提報文化資產案件後，最終卻未能列入保護事件時有所聞。

爰此，建議文化部應建置提報列冊追蹤平台，即時掌握各地古蹟提報及審議狀況，始能給予及時的行政指導，或作為補助文資保存之依據。

提案人：張廖萬堅　李麗芬　　何欣純　　陳學聖　　許智傑　　蔡培慧

散會

主席：因為在場委員未達議決人數3人，所以議事錄暫不確定，俟人數足夠時再行確定。

繼續報告。

二、本院財政委員會中華民國106年10月17日台立財字第1062101297號函，有關中華民國107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查分配表及審查日程進行審查，並請依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。

三、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。

主席：報告委員會，今天的議程是邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。現在請原能會謝主任委員報告。報告時間為10分鐘。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表原能會並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於大院委員過去對原能會的支持及指教，致上敬意及感謝。

落實2025非核家園的政策，原能會在守護安全的職責下，除了專業創新、守護輻安，並以「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督做為未來重要的施政主軸。在這個施政主軸下，仍會持續在「嚴格監督輻安與核安」、「強化除役與核廢料安全管理」、「推動科技研發與創新」及「擴大公眾參與與社會溝通」。這四個方向持續努力。

新政府已經上任超過一年，在過去這段時間中，原能會完成幾項重要工作，在此擇要說明如下：

1.核電廠除役管制：原能會已於106年6月28日完成核一廠除役計畫審查作業，審查結論要求台電公司核一廠二期乾貯改採室內貯存，紓解民眾對用過核燃料露天乾貯的安全疑慮。用過核子燃料乾式貯存核照期限由40年縮短為20年。

2.蘭嶼貯存場遷場：審查核定蘭嶼核廢料就「回運原產地」、「送至集中式貯存設施」二項實施方案。

3.公眾參與平台的設立：將安全管制或涉及公眾事項，在決策時廣納公眾意見，106年度業已辦理13場活動，會議相關資料、會議紀錄及影音檔，均即時公開於官網「公眾參與平台」專區內。106年度第23號核安演習亦邀請環保團體成員參與演習之無預警狀況設計，實地檢驗演練人員能力，以及演練觀摩，增加公民參與的機制。

4.輻射災害應變：原能會「輻射應變技術隊」參與我國首次辦理的2017臺北世大運輻射偵檢及災害預防的工作以及在板橋共構車站舉辦之「106年度國家關鍵基礎設施防護演練」。

5.綠能研發及技術推廣：配合政府五大創新產業之「綠能科技產業創新產業生態系」政策規劃，原能會（核研所）獲選參與沙崙科學城建置計畫。自106年起規劃執行節能（住商節能）、創能（太陽能、生質精煉）及系統整合（智慧電網系統整合）領域之科技研發與綠能產業發展工作。

6.原子能民生應用科技研發：開發新時代三維X光機（Taiwan TomoDR），大幅增進病灶研判之準確度，提供最佳影像品質與縮短整體造影流程。完成核研醫碘靈（碘─123）注射劑查驗登記用三批次試製、製程確定與確認製程方法有效等，下半年將提出藥品許可證申請，將可造福罕見疾病神經母細胞瘤及心臟病患。

原能會今後仍將努力推動的工作：包括

1.輻安及核安的監督管制工作：確保輻射工作場所、輻射源以及工作人員輻射安全；並嚴格監督運轉中核能電廠之安全。

2.蘭嶼貯存場遷場規劃：原能會要求應於5年後（111年2月前）開始將蘭嶼核廢料運回原產地，搬遷作業時間4年，共9年完成遷場；或是在8年後（114年2月前）開始將蘭嶼核廢料送至集中式貯存設施貯放管理，搬遷作業時間4年，共12年完成遷場。

3.低放最終處置規劃：要求台電公司積極推動最終處置，低放處置設施完成前，原能會仍持續嚴格管制現有低放射性廢棄物貯存安全，以確保民眾健康及環境品質。

4.高放最終處置規劃：要求台電公司推動用過核子燃料最終處置技術可行性評估處置計畫時程；積極規劃興建高放集中貯存設施，並尋求境外區域合作貯存或處置的可能性。

5.綠能科技產業創新：配合政府「前瞻基礎建設─綠能建設計畫」推動，執行永續能源技術及策略研究計畫。

6.推動公眾參與平台：將各種形式的民眾參與及溝通皆納入公眾參與範疇，持續資訊公開透明，並且要秉持專業向民眾說明，爭取民眾的信任。

核二廠2號機目前台電公司並未提出起動申請，一旦台電公司提出核能機組再起動申請案，原能會除嚴格審查外，並將組專案團隊赴現場加強查證，以確認機組及相關設備功能符合起動之安全要求；並將依貴委員會決議，進行專案報告後，才會同意機組起動運轉。

核能與輻射安全是社會大眾所關注的問題，所以我從社會大眾的角度來思考這個問題，同時也重視傾聽民眾的聲音，希望藉由資訊公開、多元參與、共同監督，才能符合全民的期待。

最後我還是要強調，傾聽人民的聲音是原能會施政的重點，唯有透過與民眾不斷的互動與溝通，資訊公開，取得互信，才能讓原能會可以成為全民的原能會，以上報告，敬請各位委員先進不吝指教！謝謝！

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

報告委員會，現在進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。

現在請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，原能會所面對的其實都是長年、多年的問題，今天本席想特別問一個比較新的問題，行政院提出行政法人放射性廢棄物管理中心設置條例草案，主委清楚這項草案的內容嗎？它的業務主要是什麼？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。它的業務主要是有關核廢料處理，要成立一個專責機構。

蘇委員巧慧：我們從它的名稱可以清楚看出這個專責機構的性質，即行政法人。請問主委是否贊同？

謝主任委員曉星：我贊同，現在這個案子已經在立法院了。

蘇委員巧慧：接下來這個案子有可能是我們的優先法案、我們要處理的，它所要處理的核心業務其實就是處理放射性廢棄物，甚至包括大家最在意的最終處置設施之選址、建置和運轉等，沒有錯嘛！

謝主任委員曉星：是的。

蘇委員巧慧：這個草案即將成立一個新的機構，要處理的就是這個部分，今天本席要跟你討論這個條例，現在這個條例還沒開始審，目前我國對放射性廢棄物處理的責任分工，原能會和經濟部各自的角色為何？可否簡單跟大家說明？

謝主任委員曉星：我們先從低放和高放來談，基本上，我們是監督管制機關，他們是主辦、主管機關。

蘇委員巧慧：關於低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，為什麼只有低放射性？其實本席也質詢過很多次，高放射性的部分根本沒有任何條例，我們只有低放射性的部分，這很奇怪。

謝主任委員曉星：高放射性的部分目前他們正在研擬。

蘇委員巧慧：所以有質詢就開始有動作、有在做了。

謝主任委員曉星：應該在年底前要送出來。

蘇委員巧慧：目前只有低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，若以這個條例第六條來看，誠如方才主委所言，應該是經濟部與原能會會商，然後指定台電做為目前最終處置設施選址作業之作業者，等於是經濟部會同……

謝主任委員曉星：您現在所談的是低放還是高放？

蘇委員巧慧：低放。我這樣的解釋沒有錯吧！

謝主任委員曉星：是的。

蘇委員巧慧：現在問題來了，既然現在已經有台電了、已經在處理了，經濟部要會同原能會，而且您說您有在監督經濟部在辦理，為什麼我們還需要一個新的機構？今天我要討論的是，這個新的條例到底有沒有必要？而且這是以行政法人的方式來成立一個新的機構，這樣的方式到底合不合適？請先說明已經有台電了，為什麼還要有一個新的機構。

謝主任委員曉星：我要特別強調，新的辦公室是專責機構，換句話說，它有它的特殊性、專業性，目前雖然有台電在做，相信委員也很清楚，這個時程已經拉了很久，到現在為止，基本上沒有辦法能夠完完全全監督、管制他們，讓他們馬上把所有事情……

蘇委員巧慧：你這句話要小心哦！你是監督機關哦！但是你現在正在說你沒有辦法完完全全的監督它？

謝主任委員曉星：剛才我所強調的是，因為這裡面有盲點、有不足之處，而台電或經濟部在處理這件事情上，他們沒有辦法完完全全專注在這件事情的推動。

蘇委員巧慧：你這句話會讓我想要脫離我的質詢稿，拚命開始打你了，你在這裡告訴我們，你為什麼沒有辦法完完全全的專注在這件事情上……

謝主任委員曉星：不是我們，我是說經濟部他們。

蘇委員巧慧：經濟部負責執行，你們負責監督啊！

謝主任委員曉星：方才我在報告時有提及，原先低放的選址條例裡面有公投之規定，他們沒辦法去做這件事，在此情況下，去年我們裁罰他們1,000萬元，如果今年他們還是沒辦法做的話，我們會繼續裁罰，所以他們才在去年年底提出……

蘇委員巧慧：主委，你先記住你現在這樣的回答，避免你愈講愈多愈開花，我們就記住原能會主委在備詢台上表示，目前他沒有辦法完完全全的監督它，現在的架構是這樣，其實方才主委講得還算客氣，行政法人放射性廢棄物管理中心設置條例草案的總說明就已經明明白白指出，因為台電身為核能發電經營者，執行放射性廢棄物處置業務難以獲得民眾信賴，以致放射性廢棄物最終處置計畫推動困難，亟待突破。其實這就是你剛剛在說的這句話，現在我們要設置這個新的機構是以行政法人的模式來進行，根據行政法人法第二條之規定，前項特定公共事務須符合下列規定：一、具有專業需求或須強化成本效益及經營效能者。二、不適合由政府機關推動，亦不宜交由民間辦理者。三、所涉公權力行使程度較低者。在這3個狀況之下，我們才適合用行政法人的狀況，可是主委剛剛就說了，以現在原能會監督、經濟部辦理的狀況，都沒有辦法對這件事情有完整的監督，那為什麼會變成用行政法人、一個公權力較低的第三機構來執行呢？這樣就比較可以信任了嗎？

謝主任委員曉星：事實上不是，因為行政法人有三條，但第二條不適合政府機關推動，亦不宜交由民間辦理。

蘇委員巧慧：你是說擇一嗎？

謝主任委員曉星：不是，我的意思是目前要由……

蘇委員巧慧：那我們的解釋，在討論條例時有得討論了，要討論的部分相當多。

謝主任委員曉星：我要強調的是，行政法人第二條的意思是根據您剛才提到的一至三點，為什麼目前考慮要有行政法人專責機構，是因為裡面提到政府機關同意交由民間機構辦理，所以在這原則之下，處理這件事情時需要有一個……

蘇委員巧慧：主委現在說因為它符合第二項，所以要用行政法人，而我認為三項都必須同時具備，才可以成立行政法人；所以告訴您我的態度和立場，我認為應該由公權力、由政府來監督。

本席已經擬好一份草案，未來配合行政院組織改造，掌管能源政策者會是經濟及能源部，所以要在經濟及能源部下設立放射性廢棄物管理中心，讓這個中心來處理所有放射性廢棄物及最終選址事務；這樣有公權力介入的狀況，才能達到您剛所提的─用公權力監督這件大眾關心的事情，這才是正確的解方。

因為時間有限，在這裡先就這個條例跟您交換意見，我認為行政法人不適當，應該在經濟及能源部下設立一個管理中心、由政府介入；這是本席的態度。

剩幾分鐘時間，下一個再請教您的是，我看到原能會網站上有一欄是核能電廠重要報告，有這一欄吧？

謝主任委員曉星：有。

蘇委員巧慧：您都有按時提出重要報告，我看到其中有一份是「國際核能安全公約中華民國國家安全報告」，主委知道這份報告的內容嗎？當初提出這一份報告的目的……

謝主任委員曉星：詳細內容不是那麼清楚，但是大概內容我了解。

蘇委員巧慧：那告訴我提出這份報告的目的是什麼就好了。

謝主任委員曉星：它的目的就是我們要符合國際安全公約CNS標準，因為我們不是會員國……

蘇委員巧慧：我們不是會員國，但是我們還是盡力。

謝主任委員曉星：我們運用台美會跟世界同儕，譬如美國NRC，在第一時間交換、互審，每6年進行一次。

蘇委員巧慧：即使我們不是會員國，也還是盡力參與國際組織並用國際標準約束自己，也證明給大家看，甚至還特別徵得美國同意與我方進行報告互審；到這裡為止的部分，本席都對原委會的用心與努力表示肯定，不過，這份報告是什麼時候提出的？

謝主任委員曉星：每6年提出一次。

蘇委員巧慧：每6年提出一次？人家的規定是每3年提出一次，為什麼我們是每6年？

謝主任委員曉星：畢竟我們受到人力和經費的限制，不過……

蘇委員巧慧：又回到人力的部分？

謝主任委員曉星：不過您剛講的我覺得可以檢討改進，因為INE會員國是每3年……

蘇委員巧慧：是每3年提出一次，但我們是每6年？

謝主任委員曉星：所以我想可以把時程縮短。

蘇委員巧慧：我已經查到了，現在講的這份報告是2011年、6年前的，如果你剛才說我們的人力無法達到3年完成，那我們兩個3年做一次，今年也是第6年了，理論上應該12月要提出，現在已經10月底了。

謝主任委員曉星：今年12月台美會將在臺灣舉行，基本上會討論這個。

蘇委員巧慧：你說今年年底會有？確定？

謝主任委員曉星：是。

蘇委員巧慧：你等於是在這裡承諾12月會提出這份報告？

謝主任委員曉星：我們會討論這件事情。

蘇委員巧慧：那列入紀錄？今年年底的時候……

謝主任委員曉星：對，因為是每6年一次，應該要做的。

蘇委員巧慧：雖然不太理解這每6年是什麼原因，為什麼可以自己變成6年，但反正我們不是會員國……

謝主任委員曉星：主要是與美方討論的結果，講得更明確點，是因為台美會有關於民間核能廠安全會議在處理彼此間相關事情，所以我們提出這部分，當初他們答應我們的是6年。

蘇委員巧慧：主委在這裡說的每一句話都是要負責任的，你說這每6年的部分，是我們跟美方討論過得到的共識，既然這樣，那今年12月就更應該要提出，對不對？

謝主任委員曉星：是。

蘇委員巧慧：那就列入紀錄。

謝主任委員曉星：好，列入紀錄。

蘇委員巧慧：報告出來時要優先讓教文會所有成員知道，這樣才能善盡監督之責。既然這份報告這麼明確，還有另外一份「用過核子燃料管理安全及放射性廢棄物管理安全聯合公約」報告，是2014年時你們提出的，報告內容甚至寫了選址地點是台東縣達仁鄉、金門縣烏坵鄉，這些潛在場址都列在報告中了，主委可以告訴我，現在選址有動作了嗎？

謝主任委員曉星：本來去年3月要辦理公投，但他們沒有動作，所以我剛才說我們裁罰他們1千萬元。

蘇委員巧慧：所以這樣算有動作還是沒動作？它就是潛在場址了嗎？

謝主任委員曉星：沒有，後來我們就要求他們提出替代方案、提出集中貯存場的規劃，他們在去年年底提出了；今年年初我們就核定他們相關進程應如何做。

蘇委員巧慧：主委，等一下最終場址一定很多人要問，我真心提醒你，在這裡講的每一句話，都會變成紀錄公開在網上，你要想清楚到底哪些話可以講、哪些話不可以講，講了以後就要負責任的。

那我就提醒你，這一份報告是西元2014年提出的，和現況已相當不符，如果前份報告是今年年底可以提出，這一份應該可以同時一併提出。

謝主任委員曉星：好。

蘇委員巧慧：謝謝主委。

主席：謝謝蘇巧慧委員及主委。下一位請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽主委與蘇巧慧委員的對答，身為學者專家真替你捏了一把冷汗。我想還是有機會讓你做澄清，剛才給我的感覺好像原能會永遠只能站在監督的角色，事實上也是，可是不管是行政法人或目前有關核廢料的處理，好像都是經濟和台電在做，你們的角色好像只能停在「監督」而已。

2025年非核家園的目標已經不可能改變了，但由於今年815大停電的限電，讓大家對能源政策還是有非常大的疑慮，我們現在來看，目前為止根據台電預估，12月初的備載容量只剩119萬瓩，即備容率是4.1，這讓供電警訊亮起局燈，請問主委，行政院有無指示核二的2號機要準備救援？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。沒有。

柯委員志恩：完全沒有？

謝主任委員曉星：是。

柯委員志恩：所以你可以斬釘截鐵說沒有，即使12月時備轉容量率已經是4.1了，還是沒有救援計畫，這你可以保證？

謝主任委員曉星：你剛提問行政院有沒有，我說沒有。

柯委員志恩：目前我們非常擔心12月的狀況；那再請問，因為任何時候要啟動都需經過立法院同意，如果2號機真的進入準備狀況，多少天內可以啟動並聯發電？我想了解這樣的專業訊息。

謝主任委員曉星：如果台灣電力公司提出啟動申請，我們會依相關程序…….

柯委員志恩：我了解，但我是問幾天內可以完成並聯發電？

謝主任委員曉星：剛才我的業務報告中強調，針對核二2號機的情況，我們還會組專案團隊去現場查證，大概會耗時一個月。

柯委員志恩：還需要一個月？一個月後12月都已經過完了，到1月了，我瞭解了。

接下來還是要延續上次談的貯存場問題，我們知道目前貯存場租約在三年前就已經到期，關於核廢料貯存場的設置問題，台電還在全力溝通，我理解達悟族人非常反對的立場。目前最尷尬的是在沒有租約的狀況下，核廢料會繼續放在蘭嶼嗎？會不會有問題嗎？

謝主任委員曉星：您談的是關於安全問題？還是租約問題？安全的話是沒有問題的。

柯委員志恩：安全我當然知道，但是問題是現在大家的焦慮沒有因此消失，我只問在沒有租約的狀況下，核廢料是不是再放在蘭嶼？目前為止是？

謝主任委員曉星：是的。

柯委員志恩：是的話問題就來了，如你報告提到的，大家對台電還有很大的疑慮，我們也不能每件事情都推給台電，因為原能會裡還是有物管局，它的業務範圍很明顯包含放射性物料的處理、貯存，所以台電若有問題你們還是要想辦法。

就我理解，你們要求台電在105年底前提出遷場規劃，目前有兩個方案，一個是回運到原來的地方，包括我的故鄉─屏東和新北市，另一個是有關集中貯存層面，可是這兩個都受到地方上很多反彈，有沒有什麼解決方法？即使你們目前提出要把核廢料回運新北與屏東，地方政府怎麼可能允許？集中也不可能，那怎麼辦？目前為止也都沒有舉辦有關場址的公投，全部停在那邊。

謝主任委員曉星：根據目前低放的選址條例，針對集中貯存場的設置，基本上不需經過公投，所以它是替代方案。

柯委員志恩：台電希望蘭嶼貯存場遷場可以多給16年……

謝主任委員曉星：他們希望多16年，但我們沒有同意，我們是說8年。

柯委員志恩：問題是不管16年或6年，目前就是無解，因為找不到地方，這怎麼辦？我知道你們是屬於監督角色，可是也不能放任這件事情。

謝主任委員曉星：本來不想提到組改問題，現在就利用這個機會稍微提一下，坦白說我們目前執行監督與管制的部分，都是按照法規進行，台灣電力公司或經濟部採用的方式，就如各位所見我也不方便多說，但我在這裡特別強調，我們核定他們的就是8年時間，即3年找到場址、5年興建。

柯委員志恩：找不到怎麼辦？看起來不可能找得到；原能會的角色在哪裡？你們就只監督、告知，然後說必須找到，找不到就繼續擺著？蘭嶼的租約早就到期了，你們還是擺在那裡，到底原能會的角色在哪裡？這是個問題。

我看今天很多委員都會問這個問題，就像我問：核一廠已經除役，計畫在今年6月28日過了，但即使通過，除役還是沒有辦法解決問題！室外的乾貯存場就是案例，現在無法處理低階廢料問題卻要在貯存場外面蓋倉庫，當初因為新北有水土保持問題而沒進行，但是要在旁邊蓋低階廢料倉庫，人家可能讓你蓋嗎？我同意你說的「安全、安全、安全」，但是大家在觀念上還是無法突破這部分。

謝主任委員曉星：我們是在核能電廠內部蓋，至於大家會不會有疑慮或其他反應，我還是要強調，我們是蓋在核能電廠內部。

柯委員志恩：在核能電廠內部蓋一個倉庫完全不需要地方政府的同意嗎？

謝主任委員曉星：也是需要。

柯委員志恩：所以在那邊擺一個倉庫，如果被知道，即使你說很安全但大家還是會有疑慮，那怎麼辦？你可能因為這樣拿不到執照，蓋這個也要有執照，地方政府如果不發執照怎麼辦？即使在內部還是歸地方政府管，沒有這樣的問題嗎？

謝主任委員曉星：您現在所談的是高放還是低放？

柯委員志恩：我現在談的是低階。

謝主任委員曉星：如果是低放問題，本來核能電廠在當初興建時就有低放的貯存庫，只不過現在如果除役了，貯存庫可能不夠，這種情況下就要再興建5萬桶的倉庫。

柯委員志恩：如果地方政府因為水土保持的關係不讓你們蓋，怎麼辦？即使除役了這些東西沒辦法弄出去，怎麼辦？主委，我只需要一個明確的回應，原能會的角色能怎麼辦？

謝主任委員曉星：剛才您所談的這些都是台電與經濟部要與地方政府溝通的。

柯委員志恩：對啊，但問題是溝通無力。

謝主任委員曉星：目前有非核家園的推動專案小組，他們有在處理這一塊。

柯委員志恩：主委，顯然原能會是個監督、協調的角色，如果台電、經濟部和地方政府這三方無法強而有力的執行，你的監督通常就會變成一種空話，這是我比較擔心的，原能會的角色和定位怎麼辦？

謝主任委員曉星：這與除役計畫也有關係，我們每一年滾動式檢討除役計畫，我想你也知道除役計畫開始執行後，每一年下年度的除役計畫……

柯委員志恩：我完全同意，但主委還是沒有回應我，光是核廢料、光是低階你就認為這麼安全、光是你們園區要蓋一個倉庫都要受地方政府用盡不同方法告訴你，我們就是不歡迎。原能會到底怎麼辦？雖然有2025非核家園，但核廢料沒辦法解決，除役計畫即使通過了，還是無法做後續處理。

謝主任委員曉星：這就是為什麼我們要建立公眾參與平台，剛才我特別強調「全民的原能會」，這件事情是屬於全民的事情。

柯委員志恩：這當然是全民的事情，但我現在只問，你們現在是個組織、裡面有這麼多專家、學者，就是無法做到除役部分……

謝主任委員曉星：這件事已經跳脫科技問題，還有一些其他……

柯委員志恩：你可以告訴我這還有價值及其他很多問題，好，那以原能會的角色到底怎麼辦？只有監督？那我們往下看看你的角色，我還幫你找到定位、找到存在的價值。

謝主任委員曉星：我了解，非常謝謝，坦白說我們每天也都在思考這些問題，所以剛才蘇巧慧委員提到行政法人專責機構，基本上我是贊成的，因為有個專責機構在處理相關事情，這樣才能加速推動。

柯委員志恩：問題是剛才質詢後發現要推動其實也很困難，因為它的位階太低；好了，顯然目前為止我可以得到的結論就是有關核廢料處理，站在原能會的角色，如果經濟部、台電及其他行政法人這三方面沒有發揮絕大作用，原能會在監督外，還是只有口頭上的監督，目前為止只能是這樣，當然，還要全民共同監督。

我們來看主委專業的問題，NRC這部分你可能可以回應，美國的NRC通常是在停機後再提出報告，而你們是被要求在停機之前提，而且報告多達17章，有需要做這麼多報告嗎？每次停機前後，報告中「輻射特性調查」的數據差距很大，所以停機後有必要做這部分嗎？也難怪台電會被批評一年花7億元養核四的工作人員，不會是因為你們要求要寫這麼多報告才會如此吧？這是第一個，因為時間有限。

還有，有關除役報告目前是物管局審查，但是核二除役報告卻是核管處負責，核一、核二是由兩個不同單位處理；接下來，美國都已經把核廢拿來發電了，比爾蓋茲成立TerraPower在做這件事情，我們卻還在搞不定核廢料，別人都已經完全進階到這層面了。

我提出這麼多問題無非就是要顯示原能會有這麼多專家，主委有責任讓他們發揮專業，如果核廢料搞不定，配合美國核管局的部分，這些專家總有辦法發揮他們的專業吧？這是我最後要再強調的。

謝主任委員曉星：謝謝委員，因為時間已經到了，我沒辦法解釋，但還是強調，美國的除役是60年，我們是25年6個月。

柯委員志恩：我瞭解，我們對於25年、30年、60年，這些我已經……

謝主任委員曉星：我特別強調一下，他的PSDAR，也就是你剛才所提的他們所講的報告，跟我們的除役計畫比起來，坦白講，他們沒有我們那麼詳細，他們只有六章，我們有十七章，換句話說……

柯委員志恩：問題是他們的核廢料都已經搞定了，我們的核廢料還沒有一個地方。

謝主任委員曉星：他們比較有彈性，但您剛才所提的地方，美國不是這樣的，如果是這樣的話，到今天為止，為什麼他的終端貯存也搞不定？我特別強調一下，他也沒搞定，這個是事實，為什麼歐巴馬……

柯委員志恩：你告訴我核廢料已經不是台灣的問題，連全世界在核廢料問題也都是搞不定？

謝主任委員曉星：當然，全世界……

柯委員志恩：所以我才告訴你，有25年、30年、60年在地貯存的選項，只是我們為了達到2025非核家園，有很多東西都要被迫提早來做處理，如果你覺得沒有辦法做好這個部分的話，其實……

謝主任委員曉星：這一點我要特別澄清一下，當初終端25年的除役規劃，早在馬政府時代就已經有了，這是一個事實，不是今天突然模擬以後才開始，不是的。

柯委員志恩：我瞭解，沒有人否認這個事實啊！主委，我覺得我們兩個都沒有對焦，我的時間也已經到了，我們有必要再來做一個專業上的討論，好不好？

謝主任委員曉星：好，謝謝。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教主委，2025非核家園，原能會是扮演什麼樣的角色？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我想原能會最重要的工作就是除役以及核廢管理這兩個部分的管制跟監督。

陳委員亭妃：就是核廢的監督、管制，核一今年6月份才剛通過除役計畫，是不是？

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：下一個階段要面臨的就是核廢料怎麼處理？

謝主任委員曉星：如果就除役的方向，我們通過是通過了，但真正要執行的話，核一還要經過環評才能夠正式發除役許可，在這當中，當然還有核廢料的處理，就是您剛剛說的。

陳委員亭妃：當然也要提出核廢料如何處理，不可能今天進入環評，核廢料這一段就跳過，必須是同步進行，也就是要提出核廢料怎麼處理，才同步進入環評，這是相對等的，我相信核廢料也是大家所關心的，因為現在一號機已經通過除役計畫，後續面臨還有二號機，以及核二、核三，一步一步慢慢來，如果要達到2025非核家園，這些都是一個艱難的挑戰，面對這些艱難的挑戰，我們已經準備好了嗎？

謝主任委員曉星：剛才相關的委員所提到一些相關的問題，坦白講，這都是我們會面臨到的，因此我們想到一個相關的除役方法，所以您剛剛說準備好了嗎？我們一直都在努力準備當中，而且我們準備的，我覺得已經到了……，換句話說，就2025非核家園這件事情是沒有問題的。

陳委員亭妃：2025非核家園絕對沒有問題？

謝主任委員曉星：是的，因為它所要求的，基本上就是核一、核二、核三如期停役。

陳委員亭妃：主委，你要讓大家更有信心，因為你剛剛說我們擔憂的核廢料問題，你們都有準備，而且已經有對應的方式，可是我們感受到的並不是如此，核一的一號機6月份剛通過除役計畫，未來可能我們要面臨的狀況是很多的，所以我只是提醒主委，如果要達到2025非核家園，我們要把除役的所有相關步調跟節奏做出來，並做好監督，每次大家提到2025非核家園，我相信對於核能的問題，有一派支持，有一派反對，不要讓反對非核的一些群眾認為我們沒有準備好，這個部分是比較重要的。

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：另外一個部分，我想跟主委討論的是，我們現在要往非核家園，原能會要扮演的角色，除了剛剛主委所講的針對除役的所有相關事項之外，也要協助整個綠能的推動，也就是替代能源，我們替代能源可以到位嗎？有把握嗎？

謝主任委員曉星：2025非核家園所有替代能源占整個電力發動20%的話，我相信可以達成。

陳委員亭妃：這是我從你們網站上抓下來的資料，這裡面你們說要怎麼做？就是要以2025年再生能源發電20%為推動目標，就像剛剛主委所講的，你認為2025非核家園能夠達到再生能源發電20%的推動目標，這沒有問題，那我們如何推廣設置國內再生能源發電設備，這也沒問題嗎？

謝主任委員曉星：也沒有問題。

陳委員亭妃：然後搭配基載電源與儲能系統，儲能系統才是最重要的。

謝主任委員曉星：是的。

陳委員亭妃：儲能系統可能是我們在整個再生能源是不是能夠成功非常關鍵的要點，問題是我們現在在討論再生能源時，反而是把儲能的部分擺在比較次要的，這是我比較擔心的，在每一次的研討會當中，儲能都是擺在第二項、第二階，可是我跟很多廠商討論過，其實儲能才是最重要的，如果我們沒有辦法把自己能夠配載的基載電源存留下來，我相信就變成是浪費，沒有辦法循環用電，我們的再生能源再怎麼做，也會變成卡卡的，這個部分是很重要的，所以你認為搭配基載電源與儲能系統，你們在推動也沒有問題嗎？

謝主任委員曉星：原能會核研所在這一部分已經這麼多年，也累積相當多研發能量，特別是在智慧電網及儲能的部分，儲能的部分我們有開發不管是液化電池也好，或是燃料電池也好，這一部分在國內應該沒有其他單位能出其左右，所以我特別強調一下，核研所這一個部分絕對是可以配合。

陳委員亭妃：如何去推動？我想……

謝主任委員曉星：但是如何推動，因為目前在這一個部分，核研所扮演非常重要的角色，這也就是為什麼將來原能會在這一部分要持續保持，就是核研所要強化這一部分的工作效果，當然因為組改以後，核研所將來到經濟部去就會變能源所，所以就2025年這個期程來看，核研所未來絕對是可以在這一部分發揮得……

陳委員亭妃：絕對是可以？

謝主任委員曉星：是的，特別是……

陳委員亭妃：除了研發能量，我們還可以把它推動出去？

謝主任委員曉星：是，沒錯。

陳委員亭妃：沒有問題？

謝主任委員曉星：沒有問題。

陳委員亭妃：因為我們必須要完全穩定電力的供應，這才是2025非核家園的一個主要指標。

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：我為什麼非常關心？因為主委也知道，綠能產業科技園區在台南，我們花了那麼多預算、經費，要的就是在五加二產業當中，綠能產業可以到位，往前邁進，因為綠能產業和我們2025年是否達到非核家園有一個非常相對的且非常主要的指標關係，這一次核研所由科發基金補助執行綠能科技、生化研發試辦與應用計畫，這個計畫是106到109年，完全搭配綠能產業科技園區是不是？

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：為什麼你們當時提出的是4億元，最後變2億元？

謝主任委員曉星：我想這個可能跟國家預算有關，至於詳細狀況，馬所長在旁邊，他迫不及待地想要回答。

陳委員亭妃：請所長回答。

主席：請原能會核能所馬所長說明。

馬所長殷邦：主席、各位委員。這一塊經費我們是爭取4億元，當然國家預算有它分配的方式，我們目前的瞭解，原來核定科發基金這一塊，在107年現在的預算改為我們的單位預算，也是大概5,000萬元左右。可是現在開放下一個階段的能源型國家計畫裡面，我們可以把新增的想法、規劃擺到……

陳委員亭妃：前瞻計畫。

馬所長殷邦：也不是前瞻計畫，還是在我們政策性額度的討論裡面，如果通過了科技會報辦公室和科技部相關的審查，我們那個部分的預算是有機會可以成長的。

陳委員亭妃：所以未定案？

馬所長殷邦：還是有機會成長，在108年，對，還是未定案。

陳委員亭妃：可是106年5,000萬元？

馬所長殷邦：107年。

陳委員亭妃：107年是5,000萬元，而且5,000萬元本來是科發基金，現在轉到你們……

馬所長殷邦：轉到我們的單位預算。

陳委員亭妃：轉到你們的本預算當中？

馬所長殷邦：對，但是是額外給我們的。

陳委員亭妃：沒有擠壓到你們的預算？

馬所長殷邦：沒有擠壓到我們原來的預算。

陳委員亭妃：是另外給你們的？

馬所長殷邦：另外給我們的。

陳委員亭妃：請問在前瞻這一塊，我們的綠能產業基本上是一個很重要的指標，在綠能產業這一塊，整個前瞻計畫與跟這個部分要怎麼去搭配？

謝主任委員曉星：核研所目前規劃的第一個是針對節能，就是住商節能的部分；其次是針對創能的部分，就是太陽能與生質精煉這部分；另外就是系統整合的部分，系統整合的部分當然就是智慧電網的系統整合。不過剛才陳委員提到……

陳委員亭妃：跟我們現在的前瞻計畫整個怎麼搭配？完全變成一個平臺，到底你們現在融合的狀況如何？其實我現在會問這個問題，是覺得好像是多頭馬車一樣。

謝主任委員曉星：目前經濟部正在規劃，我特別強調一下，有關綠能產業的主管事務的機關是經濟部，我們只是……

陳委員亭妃：因為你們未來核研所可能會併到經濟部，所以由經濟部做統整，可是現在還沒有。

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：還沒有，是不是會有多頭馬車的狀況？我現在擔憂的是這個部分，也就是擔憂錢沒有花在刀口上，我們要的是速度、進度，整個劃了很大的綠能科技產業園區丟在這裡，可是我們不要因為多頭馬車之後看不到成果。

謝主任委員曉星：是，我瞭解。

陳委員亭妃：這是我們在地方溝通的角色。

謝主任委員曉星：核研所目前的角色還滿尷尬的，但是基本上我們儘量配合，有這個機會我們儘量爭取。

陳委員亭妃：是啊！我今天會問這個就是，我很清楚你們在整個平臺當中，會變成角色扮演的問題，什麼時候會整併在一起？未知數？可能109年這個計畫完成還不一定會整併吧，對不對？

謝主任委員曉星：不過我剛剛講的，這一段我們還是會爭取相關的經費，就如同剛才委員所講的。

陳委員亭妃：其實五加二產業對臺南來講，我們完全focus在綠能產業科技……

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：所以我們不容它失敗……

謝主任委員曉星：我瞭解。

陳委員亭妃：甚至我們都希望，它變成非常頂尖的，不是國內而已……

謝主任委員曉星：是世界的。

陳委員亭妃：甚至世界能夠頂尖的示範區，我們花了前瞻計畫那麼多錢，還有本身部裡面，或原能會自己的本預算，花了那麼多錢，如果讓人家覺得還是停頓、停滯不前的話，我相信後面批評的聲浪就會更多，你們也可能沒有辦法去承受。

謝主任委員曉星：是。

陳委員亭妃：所以我提醒主委，如果沒有辦法整合，趕快看我們的政委，如何去做整合。

謝主任委員曉星：瞭解，我們回去……

陳委員亭妃：要把問題丟出來，不要各自為政之後，結果成效做不出來，到時候大家都會挨罵的。

謝主任委員曉星：是。

主席（何委員欣純代）：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教謝主委，我就接續，本來是我的第二個問題，我想談一下核研所，其實去年包括現在的主席也問過，就是球員兼裁判的狀況。在106年開始核研所要參與標案，都要提報原能會的同意，我們就以106年來看，106年我們刊登的那個表格，從103年核研所當時承接台電的件數20件，總金額是4億5,000萬元，這應該是你們提供的資料；104年還有17件，總金額是2億3,000萬元；105年有16件，金額高達16億6,000萬元，當然這個是今天很多委員關心的，對最終貯存場與各種除役相關的調查計畫都有關係。我們看今年的狀況，提報了13件，主委只有不同意1件，但是12件參與，只有4件得標，得標的金額只有8,600萬元，包括核一廠除役計畫的3,200萬元，還有沒有還沒有決標的？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。其他的好像還沒有招標。

張廖委員萬堅：其他的還沒有開標？

謝主任委員曉星：對，還沒有開標，所以並不是只有4件。

張廖委員萬堅：你們還是一樣會有十多件？你們只有1件不同意，其實核研所裡面有很多核能工程或其他相關的專家，我們都說轉型變成經濟部能源局，將來……

謝主任委員曉星：能源署。

張廖委員萬堅：類似轉型做綠能發電相關的，經濟部是今年10月初已經將要轉型的條例送行政院了？

謝主任委員曉星：我不敢確定它是不是已經送了，但是他們是在做相關的動作。

張廖委員萬堅：你們現在轉型做什麼？是併入能源署，還是變能源所，還是算研究單位繼續承接業務？那麼多的人員，如果角色不調整好，真的會變成英雄無用武之地，標案你們現在做了球員兼裁判，不希望有一些會被外面質疑。

謝主任委員曉星：我們現在已經把球員兼裁判的情形儘量減少到最低了，所以這就是為什麼……

張廖委員萬堅：問題是申請了13件，也只有1件不同意啊！真的12件都沒有這個問題嗎？都沒有球員兼裁判的問題嗎？

謝主任委員曉星：我只能這樣講，當初它送出十幾件出來的時候，已經有考量了很多情況，就是你剛剛所談的，會產生很多……

張廖委員萬堅：他們自己先審核了……

謝主任委員曉星：篩選過……

張廖委員萬堅：然後你們又篩選過？

謝主任委員曉星：是。

張廖委員萬堅：核研所過去對核能工程、核電管制很多很專業的貢獻，我們都沒有否定，未來轉型時那麼多人還在，我很好奇，你們除了投標台電的案子以外，還有投標什麼案子？

謝主任委員曉星：我們要投標的案子，我想幾個問題，一個最重要的……

張廖委員萬堅：譬如現在政府在發展五加二……

謝主任委員曉星：國內的就只有核研所可以做，國外因為受限於一些其他狀況，包含……

張廖委員萬堅：你們在組織改善、轉型之前，你們的業務有沒有辦法轉型，有沒有辦法來承擔這些人員的薪水？有沒有辦法有其他的轉型業務？

謝主任委員曉星：以目前看起來是沒有，委員也曉得，我們的預算本來就不多，核研所現在有很多都是屬於外派的，都是透過相關的……

張廖委員萬堅：我希望你們自己也去思考，既然你們有技術上的優勢，對於其他相關單位所提報出來的相關研究，你也可以嘗試去努力，不然我覺得一堆人的角色被限制住了。

謝主任委員曉星：其實核研所……

張廖委員萬堅：你把資料給我。

接著我要關心核一、核二、核三的問題，他們的除役時間大家都知道，目前6個機組中只有3個機組，包括核三1號機、2號機和核二1號機在繼續運轉之外，其他都是停機的狀態。等到2023年核一、核二都除役之後，核三的任務就會更重，而再過2年到2025年我們就要落實非核家園。我們看到今年未來2個月的電力供需預測，備轉容量都位於警戒的6%以下，約在4%到5.3%之間。

據統計，從91年迄今核電廠發生跳脫停機的次數，核一發生9次、核二有7次、核三高達13次。尤其是核三今年已經發生2次，其實在大潭發電廠供電中斷之前，今年7月23日凌晨，核三的2號機突然跳脫停機，而且在今年年初1月23日也發生過一次。再看到核三供電量的占比，103年占6.67%，104年占7%，105年占6.72%，只要有一座突然跳脫停機，對於臺灣供電的穩定就會產生影響。

今年還沒結束，核三已經發生2次跳脫停機的事件，7月23日是在夏天，為什麼沒有發生像大潭事件那樣突然斷電或供電不穩定的情況呢？因為時間剛好是在凌晨，那天是禮拜六晚上、禮拜天的清晨，大概那時在調配電力上比較有餘裕，所以沒有產生重大的事故。如果這個事件是發生在大潭發電廠發生狀況的8月15日下午，應該也會發生問題。106年間核三已經發生過好幾次問題，你們要求改進了13次，因為養護不當要求改進的次數高達5次，比去年還多了2次，況且，現在的備轉容量這麼低，主委對此有何看法？

謝主任委員曉星：這當然是不應該的，因為做核電廠應該達到零缺點、零失誤。

張廖委員萬堅：你們做為核能管制專業單位，對於他們這樣的營運、發生問題等等，有何看法？核三7月23日發生跳脫停機是在大修換了零件之後，等了好久終於可以發電，卻發生這個狀況，雖然你們後來認為他不算違規，是養護不當，所以要求改進，可是他就是不能供電，其實這相當危險。你們身為核安的監管單位，雖然當問題發生時在第一時間你們就要求他停機有警示作用，這是好的，但是現在的情況很敏感，主委有什麼積極的作為能防止這些事情發生？養護不當不能改進嗎？

謝主任委員曉星：當然可以改進，當初他是因為接地的狀況產生跳電，所以造成反應爐急停，這代表他們在養護時沒有很專注，而且沒有到位。

張廖委員萬堅：我只是要提醒你，你們有很多要求他們改進的專案，如例行檢查等等，但是關於養護不當要求改進這件事情，核三廠去年有3次，今年有5次，而且發生2次跳脫停機的事件。

謝主任委員曉星：我請核管處張處長說明。

主席：請原能會核管處張處長說明。

張處長欣：主席、各位委員。針對核三這樣的表現我們也相當重視，所以在這次事件之後，我們除了在9月之前都有增加駐場人力視察外，也要求台電公司針對關鍵的組件，若是它們損壞可能會造成這樣的情形時，我們要他們提出通盤的檢討，這件事情我們一直在進行中。

張廖委員萬堅：可是核三占供電的6.7%，除以2的話是3點多，但是12月份備轉容量只有4%而已，所以這對供電的敏感性相當高，如果只是因為維護不當也罷，但是他在大修後馬上又發生這個狀況，很顯然是有管理上的問題，你們做為核能安全監督管理的單位，我覺得有必要再檢討。

張處長欣：這部分我們要求台電公司做整廠徹底的檢討，避免再發生類似情形，所以7月份發生事件後我們持續在跟他們做檢討中。目前台電公司也去蒐集國外相關資訊來強化這部分的作為。

張廖委員萬堅：有關7月跳脫停機事件應該也要對立法院教文會提出書面報告，告訴我們你們後續有什麼作為，因為這對我們建立非核家園，在過渡時期的供電穩定提供信心，你們做為上層的監督單位，我覺得有必要拿出一些方法促使台電改善這些管理維護措施，謝謝。

謝主任委員曉星：我們會的，謝謝。

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。有關剛剛在9月完成的，應該說是堪稱史上相對成功而且進步的核安23號演習的總檢討，雖然你們確實有很多精進，但是還是有些事情做的沒有到位。首先，去年度我在審議預算的時候，我曾經提案，也獲得教委會所有委員的支持，我們認為核災應變基金有高達四億多元的缺口，但台電都推託，他有錢，不是沒錢，所以立法院幫了你們一個忙，教委會在本席的提案之下做成決議：「要求台電一次補足核災應變基金，做為後續核災緊急應變支應之用。」現在到底核撥了沒？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。已經核撥了。

吳委員思瑤：什麼時候核撥？

謝主任委員曉星：7月6日。

吳委員思瑤：這件事情告訴我們：「非不能也，不為也。」過去原能會對於台電就是軟趴趴，還要我們立法院來當你們的後盾，作成決議才讓你們硬起來。我要用這個作法來告訴你們，「非不能也，不為也」。在面對台電時，我們是監督的角色，我們是要求的角色，我們是上位的機關，該做的就應當做。所以7月6日一次補足，但是這筆基金另外會有支出嘛？

謝主任委員曉星：是的。

吳委員思瑤：只要有缺口，他是即刻補足嗎？你們未來跟台電的溝通是如何？是以年度，還是即刻補足？

謝主任委員曉星：還是以年度。

吳委員思瑤：馬上就要審議未來的預算，我們都會嚴加監督。

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：預算到位了，我們來看法制有沒有健全。在本席多次的要求下，過去曾發生核安演習時，地方的鄉鎮市公所並不配合，但是你們沒有武器，法律沒有授權開罰，因此，本席要求你們去修法，核子事故緊急應變法應該要馬上修！當然，內政部主管的災害防救法也應當一併修！請問現在修法的進度為何？

謝主任委員曉星：請核技處處長做說明。

吳委員思瑤：這們重要的議題，主委好像不太清楚，沒關係。

謝主任委員曉星：沒有，我知道現在已經在做……

吳委員思瑤：請說明現在的進度。

主席：請原能會核技處廖處長說明。

廖處長家群：主席、各位委員。可分成兩個部分，第一個是災害防救法的部分，我們也有在6月函請內政部在修法時間內來處理。第二個是核子事故緊急應變法的部分，我們在8月底時已經完成預告程序，接下來因為國發會要求要做政策評估，所以目前我們正在整理中。有關法本身的精神，在罰鍰的部分，例如對單位是罰30萬元到150萬元，得連續罰，另外，還有送監察院相關的法制……

吳委員思瑤：法制的內容是至少罰30萬元到150萬元，而且得送監察院，這個方向我都支持。所以現在是你們完成公開徵詢後，行政院內部還要跨部會做協調，請問這個法什麼時候可以送出行政院？這個會期有機會嗎？

謝主任委員曉星：我要很誠實地向委員報告，這個會期可能來不及。

吳委員思瑤：為什麼？

謝主任委員曉星：因為現在目前……

吳委員思瑤：就是要加速去研議！當然這個會期要審預算，不一定有時間可以排法案的審查，但這是一個重要的修法，我希望你們無論如何都要加緊跨部會的協調，愈快愈好。

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：如果這會期送不出來，下會期一定要送出來，在法案會期裡，我們加速來排審。另外，我也要提醒主委，操之在內政部的災害防救法，其實你們已經慢一拍，因為上個會期才修訂了一次災防法，下次再排不曉得是何時，換言之，可以操之在原能會的核子事故緊急應變法就應當馬上來補強，可以嗎？

謝主任委員曉星：可以。

吳委員思瑤：無論如何，希望下會期我們可以在立法院協助你們加速審議。

謝主任委員曉星：好，謝謝。

吳委員思瑤：再看到核安第23號演習的部分，好還要更好！基本上本席是肯定的，我的助理有全程參與，他是一個體制外的評核委員，你們聘了24位評核委員。這一次你們進步在哪裡？9月21日至23日在核二廠及其鄰近地區進行現場演練，參與人數確實是精進了，人數增加了、擴大參與了，過去第22號演習好像是8,000多位，這次人數增加到1萬1,000多位，參與人數愈來愈多，這是好事。主委，花了多少預算？

謝主任委員曉星：大概花了1,000萬元左右。

吳委員思瑤：這是我寫給你的數字，1,000多萬元是編定的預算，好像沒有花那麼多，應該只有800多萬元吧。今年要審預算，請你們把實際花費的狀況提供給委員會，我給你的資料是我的提示，這個是預算編列，不是實際支用。

我要提醒主委，對於給的錢，要把錢花對，把錢花好。我們現在再來檢討核安演習到底有沒有做對。本席多次指出大屯火山可能有爆發的疑慮，必須納入演習的情境模擬因素之一，這次確實在你們的兵推劇本中有把大屯山地區連續發生有感地震、有建築物倒塌、核二廠聯外道路及萬里的國聖橋損壞等列入，火山觀測站及地震中心認為大屯火山會有爆發的疑慮，因此一併納入演習範圍，中央災害應變中心指示核一、核二廠要預為防範。我非常感謝，這是一個非常符合新樣態的情境模擬，但是，明明大屯火山被你們列為一個可能的災害因素，而你們居然把大屯火山旁的復興崗營區列為災民收置中心，這樣對嗎？它已經被你們納入可能是緊急災變要逃難疏散的區域，是大屯火山警戒區，結果你還把復興崗營區列為要將金山、萬里的災民容受於此的區域，這樣不是完全顛倒了嗎？你們評核委員就寫到這樣一個意見，復興崗營區的選定是有問題的，你們情境假定大屯火山的活動異常，復興崗營區本身就在影響範圍內、在災害範圍內，怎麼可以成為一個緊急安置災民的收容中心呢？所以這是一個……

謝主任委員曉星：這是一個缺點。

吳委員思瑤：這是一個嚴重的缺點！你們把災民收容到一個另有危險的爆發區域，完全錯置！所以評核委員有意見了，請問到底是演習還是演戲啊？演習就要符合情境，這才是正確的演習方向！這是一個問題，對不對？你也承認嘛？

謝主任委員曉星：對，我承認。

吳委員思瑤：連小學生都知道，地震來了，可不可以坐電梯？

謝主任委員曉星：不可以。

吳委員思瑤：這是一間位於新北市的老人安養中心，我的助理在現場就直擊了演習過程，地震來了，核災發生了，結果是推著這些長者去坐電梯疏散！評核委員也寫了意見，說這完全不符地震後的安全原則。

謝主任委員曉星：坦白講，這當然不適當，因為這是情境發布的兩天後，地震已經……

吳委員思瑤：不會再有疑慮了，是嗎？

謝主任委員曉星：不能這麼說，所以我剛剛說這並不適當。

吳委員思瑤：你們評核委員的評核意見寫到，安養中心利用電梯來疏散，就是不符合地震後的安全原則。不能夠這樣安逸，不能夠這樣偏安，連小學生都知道的事情，原能會你也幫幫忙！

謝主任委員曉星：那個是……

吳委員思瑤：就是要檢討啦！再看到演習區域，萬里有很多國際觀光客，野柳有很多外國人，基隆市有輔助英文廣播來告訴這些觀光客，我們現在在做演習，請你配合。但是新北市卻做不到！基隆可以，新北做不到！甚至有評核委員建議，如果在野柳等觀光區發布訊息，我的助理也確實去問了那些外國朋友，他們確實有收到簡訊，很好，但是他們哪看得懂中文啊？應該要用英文廣播、英文簡訊，如果你知道有外籍觀光客來，是不是可以用英文簡訊來補強？他們在災難發生時來到台灣觀光，他們也是我們要緊急疏散的對象，這部分可不可以去補強？

謝主任委員曉星：是，我們會檢討。

吳委員思瑤：另外，你們的宣傳品很多，我今天拿到這個，因為我助理有到前線，所以他有拿到，這個做得很精美，是一個漂亮的背包，而且主委知道嗎？因為太精美了，還有人拿上網路網拍。你知道裡面有什麼東西嗎？

謝主任委員曉星：有一本手冊。

吳委員思瑤：手冊當然是必要的。

謝主任委員曉星：還有雨傘。

吳委員思瑤：有一頂帽子，很好，怕大家曬傷。還有一把雨傘，是怕大家曬傷還是淋雨？我不知道。

謝主任委員曉星：淋雨吧。

吳委員思瑤：還有，救難當然要水，很好。這樣一個東西花多少錢？有帽子，好貼心！有雨傘，好貼心！水當然是必要的，然後非常精美的……

謝主任委員曉星：整個包括起來，將近1,000元，因為那個手冊在裡面。

吳委員思瑤：主委，你知道這個是送給誰嗎？這個不是送給修繕人員，它發送的對象是中央部會、基隆市政府、新北市政府的貴賓、屏東縣政府的觀摩人員、核二廠演練及邀請之各級觀摩貴賓、地方民意代表及記者。你送這個東西給來觀摩的貴賓們，有沒有給實際演習的人員及災民？

謝主任委員曉星：對於疏散的那些人，也有送給他們一些有關輻射防護的物資。

吳委員思瑤：有，他們有拿到碘片之類的。

謝主任委員曉星：對。

吳委員思瑤：那你花錢送給貴賓這些東西幹嘛？做公關？做宣傳？有必要嗎？請你好好檢討，我們寧可把這筆錢拿去做更多災民安置所需的部分。

謝主任委員曉星：是的。

吳委員思瑤：請看下一張。這次原能會擴大所有評核委員的遴聘，成員增加了二分之一，也就是12人，所以我們看到各級機關有遴聘醫療的、核災的專家等等，但是獨缺公民團體代表。你們號稱是全民的原能會、擴大公民參與的原能會，所以我才提出這點……

謝主任委員曉星：我們有同仁請他們登記來觀摩、來參觀；但是他們並沒有……

吳委員思瑤：未來在評核委員的6組裡面，如果有2到3名左右的公民團體代表，那就可以協助你們診斷如何納入公共參與，好嗎？

謝主任委員曉星：好。

吳委員思瑤：這是我最後的建議，但不論如何，23日演習是瑕不掩瑜，也就是好多於不好；對於不好的地方、亂花錢的地方，希望你們能夠檢討改進，謝謝。

謝主任委員曉星：是，謝謝委員。

主席（張廖委員萬堅）：請何委員欣純發言。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我的質詢內容和吳思瑤委員有關，亦即這次原能會主動發布新聞說核安演習在9月21日、22日及23日，還有9月26日舉行，而9月26日那次原本安排在9月14日，因為颱風來襲而延期。請問這次演習，主委自認可以拿到幾分？以前我們都覺得這類核災應變演習像在演戲，根本不及格，甚至非常制式化，但這次演習，不僅參加人數提高了、參與團體增加了，而且評核委員也因為大家建議而開放納入更多人，具有更多代表性。我看過你們發布的新聞稿，當然是認為這次表現不錯，但主委可以給自己打個分數嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。可以。

何委員欣純：那是幾分？

謝主任委員曉星：如果及格是60分，我們大概是介於60分到70分之間，我是很嚴格的。

何委員欣純：意思就是比及格還好一點點，你給自己打60幾分？

謝主任委員曉星：是，但我要特別強調……

何委員欣純：主委，我不是要罵你，不要防禦啦！既然你自認比及格好一點點，亦即比前朝好，那有進步就要肯定啦！但我要問你，為什麼只有60幾分，連70分的門檻都沒有跨過？你有沒有自我檢討？除了剛才吳委員點出的那些問題之外，你的檢討在哪裡？

謝主任委員曉星：因為我去看過，但沒有看全程……

何委員欣純：你當然要去看啊！你還要全程參與耶！

謝主任委員曉星：因為總質詢的關係，所以我無法全程參與……

何委員欣純：沒關係，請說。

謝主任委員曉星：我去看了之後，總覺得還是有某種程度讓人家感覺到是在演戲，這是第一點；第二點，給我感覺並沒有那種演習的氛圍……

何委員欣純：氛圍沒有塑造出來？

謝主任委員曉星：對。另外，就是剛才所提到的一些相關細節，事實上有些是不應該犯的毛病，像以復興崗做為最後的集中收容站，我是覺得既然演習的情境是在大屯山附近，那就不應選擇這個地點，這個地點是不適當的。

何委員欣純：還有嗎？

謝主任委員曉星：坦白講，真的很多啦！因為整個……

何委員欣純：今天我站在質詢台上問你，你告訴我有這些需要檢討，同時也自己打分數；那請問從9月份演習到現在，原能會有沒有正式的檢討報告？

謝主任委員曉星：有。

何委員欣純：有檢討會議嗎？

謝主任委員曉星：有。

何委員欣純：什麼時候開過檢討會議？

謝主任委員曉星：我們的評核委員會議已在上個禮拜結束了；另外，我們還有一個總檢討將在這一、兩天開會。

何委員欣純：那你剛才自己講的這些問題，要不要在這一、兩天的檢討會議裡面逐項檢討？

謝主任委員曉星：我們當然會提出，包括剛才吳委員……

何委員欣純：包括剛才吳委員提到的……

謝主任委員曉星：還有何委員等一下如果有……

何委員欣純：我等一下會提到的，不是只有整個演練過程，包括我從上一屆就一直在關心的，我們當初修法把核災應變區域的距離、範圍予以擴大之後，像北部的核一、核二廠，兩者之間的距離非常近，所以我一再強調，核一、核二廠的應變區是有重疊的，如果同時發生地震、海嘯或是複合式的核災狀況，那麼核一、核二要如何應變？其實這是我最關心的啦！而且這個問題不是單靠宣傳就可以解決，從上一屆開始，現在的文化部長鄭麗君，當時還是委員時，和我們一樣都很關心這個問題。我們知道，這本防災手冊是日本做的，它甚至已經演化成東京版、大阪版，而且還有英文版、繁體中文版及韓文版；相形之下，請問我們台灣有沒有符合在地、符合核一、核二、核三所有周遭環境的防災手冊？

謝主任委員曉星：就我了解，新北市他們自己有做，而原能會……

何委員欣純：原能會有沒有做？

謝主任委員曉星：我們原能會有所謂的防災月曆……

何委員欣純：這就是我的重點，每年審查預算時，都看到你們在做防災月曆嘛！

謝主任委員曉星：這是有原因的，我想利用這個機會……

何委員欣純：我當然知道是什麼原因，但誠如方才吳委員所言，好還要更好啊！月曆是大家生活中很重要的……

謝主任委員曉星：每天都會看到的……

何委員欣純：我能接受你的說法，但我要請教的是，除了月曆以外，我們也一再提醒原能會可以做這種防災手冊，難道日本人做得到，台灣做不到？至少你要回答我，原能會有沒有研議要做？我們就不要講以前怎樣了，從你上任到現在，有沒有一絲絲的想法想要做？

謝主任委員曉星：我只能這樣講，既然委員剛剛這麼講，我們就去做吧！

何委員欣純：所以過去原能會對於各界的呼籲，並沒有一絲絲的想法或研議要做，直到今天才說要做？

謝主任委員曉星：不是，我剛才已經強調為什麼不做這個手冊的理由，就是因為民眾不見得每一天都會看……

何委員欣純：你可以同時都有啊！月曆也可以做啊！因為他每天要看啊！讓他天天都有這樣的印象，讓他有這樣的生活習慣嘛！

謝主任委員曉星：這就是我剛才講的，我們會去做……

何委員欣純：我的意思是，如果台灣人想到有一天會需要用到，那麼他可以到哪裡索取或購買？原能會有沒有出版？有沒有做？內容是否符合台灣在地化？

謝主任委員曉星：我們當然是給新北市有在緊急應變計畫區（EPZ）裡面……

何委員欣純：我知道你們做了很多這樣的手冊啦！

謝主任委員曉星：對，委員左手拿的那個手冊就是給學校老師的……

何委員欣純：這個是第一線應變人員手冊；另外這個是給學校老師的手冊，但是我翻了一下，裡面都是用一些制式的形容式文字，有些甚至艱澀難懂啦！我要的是普及化、生活化、平民化的防災手冊耶！

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：你有沒有看過這些手冊？

謝主任委員曉星：我有翻過。

何委員欣純：這裡面的字並不多，是以圖文並存的方式告訴百姓如果遇到什麼樣的狀況該做什麼，好比因為核災、因為地震導致他家停水停電、導致他必須被疏散或是必須怎麼樣等等，也就是他如何去應變啦！

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：就如同日本在福島核災之後，大家在討論，除了這個手冊之外，也應該要有一個備用的災防包。剛才吳委員拿的那個包，原能會是送給貴賓；事實上，我們要思考的是如何設計一個災防包，不僅符合台灣在地平民生活，而且是民眾可以容易取得的……

謝主任委員曉星：是，委員講的……

何委員欣純：你們送的是不是災防包？

謝主任委員曉星：我剛才就在想，應該把委員講的這本放在災防包裡面，我們立刻就去做。

何委員欣純：我都已經講好多年了！主委就任到現在也1年多了耶！我們要給人家不一樣的觀念、不一樣的作法和不一樣的印象，這是很重要的。

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：本院即將開始審查預算，請問原能會在明年度的預算當中，有關印發月曆、宣導等等，總共編列多少錢？主委不知道嗎？沒有看過預算嗎？

謝主任委員曉星：有關月曆的部分，沒有多少錢啦！不到100萬元……

何委員欣純：我告訴你好了，你們去年度編了1,162萬5,000元啦！

謝主任委員曉星：月曆只有……

何委員欣純：本年度你們編列1,060萬元，其中包括所有宣導、影片、座談會、網路有獎徵答及月曆等等，可見你們還是這麼制式化的在編預算啦！剛才主委回答我說要做災防包、要做防災手冊，請問錢從哪裡來？

謝主任委員曉星：我……

何委員欣純：你答不出來了吧！你不要隨便回應我啦！如果要做，就要有預算嘛！

謝主任委員曉星：是的，但是……

何委員欣純：你們編列的預算裡面，我就沒有看到這筆錢啊！那你要怎麼做？

謝主任委員曉星：我們的基金裡面有一些特殊項目……

何委員欣純：主委，我是提醒你把錢找出來、把計畫寫出來，告訴我們要如何做實用的防災手冊和實用的災防包，不是那種給貴賓的漂亮背包或是帽子啦！這樣才符合原能會給予核一、核二及核三周遭應變區當中居民一個安全、安心的承諾嘛！也才能落實嘛！是不是？

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：我再給你一次機會，請完整回答我，你要怎麼去找出這筆錢？

謝主任委員曉星：我還是要強調，現在預算還沒開始審查……

何委員欣純：是，但接著就要審查了。

謝主任委員曉星：在審查當中，我們再利用那個時候……

何委員欣純：好，到時逐筆審查預算時，你再給我簡要的書面資料。你要把這個計畫擬好，讓我們心裡有底，知道主委答應要做了，而且會真正去做，因為有計畫、有預算，錢找出來了。希望明年演習時，我們可以看到每個人手上拿的是這種防災手冊和災防包，而不是只有貴賓拿到那樣的包包，好不好？

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：對於你們這些DM、文宣，我當然表示支持，但這些東西，很容易看完就丟，所以像這種單頁文宣，請重新檢討必要性及適用性。

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：還有，剛才吳委員提到有關英文的問題，其實我注意到你們有些DM，把新住民的語言也放進去了……

謝主任委員曉星：是。

何委員欣純：我希望你們在防災手冊或是各種宣導、文宣裡面，除了檢討它的作用及被看到的形式之外，還要考量納入新住民的語言，好不好？

謝主任委員曉星：好，謝謝。

主席：請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才兩位委員所提有關文宣部分及製作內容的問題，我們來看主委的答復，尤其是今天業務報告的最後一段話，請問是你寫的？還是誰寫的？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。是我們綜計處寫的。

蔣委員乃辛：最後一段話是什麼意思？

謝主任委員曉星：委員是指「全民的原能會」？

蔣委員乃辛：對啊！

謝主任委員曉星：那是我一接……

蔣委員乃辛：這段文字是：「除了用專業的技術之外，也要積極站在社會大眾角度思考問題、處理問題，才能符合民眾期待，讓原能會成為全民的原能會。」可是如果從剛才委員提到的背包、文宣、發放的物品及對象來看，你們並沒有做到耶！當然，這個發放的事情已經過去了，可是從你剛才回答的方式來看，好像還沒有做到這點嘛！

謝主任委員曉星：沒有，剛才我是說……

蔣委員乃辛：譬如你說：「我要再來看」、「再來檢討」之類的。主委，既然你在報告裡面寫了這句話，我們就希望你真能做到站在全民的立場，符合社會大眾的期待。好不好？

謝主任委員曉星：好，謝謝委員……

蔣委員乃辛：請看投影片。今天我們討論的是有關核電防護的問題，本席想要請教，如果以投射核彈跟核電發生事故來看，哪一個威力比較大？

謝主任委員曉星：當然是核彈。

蔣委員乃辛：北韓目前跟日本、美國之間的這些問題，有沒有可能引發它將來投射核彈？

謝主任委員曉星：有可能。

蔣委員乃辛：如果照金正恩之前講的話，核彈可能投射在日本，也可能在關島或琉球；當然，不可能在美國本土，而日本本土，好像也不太可能。但是這幾個地方，跟台灣是不是很近？如果北韓真的投射核彈，對台灣的核能防護及民眾的生命安全，原能會有沒有先做規劃或考慮？萬一發生這件事，我們要如何處理？就像主委講的，這個威力絕對大於核電事故，那我們怎麼辦？

謝主任委員曉星：我們有模擬一些相關情境，但是否能完全掌控？萬一這件事真的發生了，因為這種事故具有持續性及階段性，好比它會擴散，所以對於它擴散的路徑，我們都有在模擬，而且相關的輻射偵測這部分，也會做24小時立即的……

蔣委員乃辛：現在全台灣有幾座即時環境輻射監測站？

謝主任委員曉星：原能會設有46座。

蔣委員乃辛：有沒有涵蓋全台灣？

謝主任委員曉星：有涵蓋全台灣，包含……

蔣委員乃辛：所以每個地方都能偵測到？

謝主任委員曉星：對，而且是24小時。

蔣委員乃辛：那要如何防護？有沒有告訴全國民眾？

謝主任委員曉星：有，在這次演習裡面……

蔣委員乃辛：這次演習只是針對核電廠的事故……

謝主任委員曉星：但是核電廠發生的……

蔣委員乃辛：它可能是核電廠的周圍數百公里，一旦超過這個範圍，民眾不會知道嘛！還有，如果發生事故，所有相關防範的物資，都準備好了嗎？

謝主任委員曉星：都準備了。

蔣委員乃辛：碘片有嗎？

謝主任委員曉星：這個都有。

蔣委員乃辛：全台灣每人都可以用到嗎？

謝主任委員曉星：目前我們是就演習地區……

蔣委員乃辛：所以你現在只是針對核電事故嘛！

謝主任委員曉星：是。

蔣委員乃辛：但我講的是核彈事故耶！

謝主任委員曉星：如果發生核彈事故，整個台灣都會受到影響，因為核彈事故跟一般地震、颱風的情況不一樣，它有持續性及階段性，所以我們要有預防性的作業，也就是超前作業，一旦有跡象，我們就要事先做準備。像這些東西，我們都有一定的SOP。

蔣委員乃辛：我今天只是提醒原能會，必須站在民眾的立場考量，萬一發生事故，要怎麼辦？現在民眾有沒有這種疑慮？絕對有。可是這件事會不會發生？誰也不知道。因此，原能會有沒有做準備？

謝主任委員曉星：有。

蔣委員乃辛：請提供書面資料給本席，讓我了解一下你們到底準備了什麼？

謝主任委員曉星：是。

蔣委員乃辛：另外，原能會的官網談到核一、核二及核三，其中核一廠1號機到明年12月要除役了，對不對？

謝主任委員曉星：是，如果環評順利的話。

蔣委員乃辛：那台電的除役計畫通過了嗎？

謝主任委員曉星：已經在今年6月底通過了，但還沒有發給除役許可。

蔣委員乃辛：真的可以除役嗎？

謝主任委員曉星：我認為可以，為什麼不能？我們就是這樣規劃的啊！

蔣委員乃辛：好，那什麼叫除役？

謝主任委員曉星：一切順利的話，基本上就是明年年底，亦即從108年1月1日開始。

蔣委員乃辛：停爐就是除役，是不是？

謝主任委員曉星：沒有，真正除役，會有一些相關的工作要做，所以基本上，它就是停止運轉，反應爐已經停止了。

蔣委員乃辛：對啊！那就是除役了嗎？反應爐停止，是不是就叫做除役？

謝主任委員曉星：不能這麼說，因為我們要審查除役計畫，而且要發給除役許可之後，它才正式開始除役。

蔣委員乃辛：所以光是反應爐停止，不是叫做除役？

謝主任委員曉星：委員這樣說，我同意；但是就2025非核家園來講，是針對它停機，換句話說，它是永遠的permanent shutdown……

蔣委員乃辛：所以你講的廢核，是指反應爐停止而已？

謝主任委員曉星：是。

蔣委員乃辛：廢核是反應爐停止；除役不是反應爐停止？

謝主任委員曉星：應該是說反應爐沒有在運轉；但是除役有除役一定的……

蔣委員乃辛：除役有除役的流程？

謝主任委員曉星：是。

蔣委員乃辛：所以反應爐停止，不代表除役，只是反應爐不再運轉而已嘛！這樣的話，那2025年的廢核，就是6座核電廠的反應爐全部停止？

謝主任委員曉星：對，永久停止。

蔣委員乃辛：事實上，除役有4個階段，包括第一，停機過渡8年；第二，除污拆廠12年；第三，最終狀態偵測3年；第四，廠址復原2年。所以前後加起來是25年，像核一廠除役就是這樣，對不對？

謝主任委員曉星：對。

蔣委員乃辛：以第一階段停機過渡來看，首先就是反應爐關閉，也就是說，反應爐關閉只是除役所有流程裡面的一個，對不對？

謝主任委員曉星：對，非常小的一部分。

蔣委員乃辛：所以反應爐是可以如期關閉，但是不能如期除役，對不對？

謝主任委員曉星：我們現在的規劃，當然是如期如旨除役嘛！

蔣委員乃辛：可以如期除役嗎？

謝主任委員曉星：還沒有做……

蔣委員乃辛：非要做了才知道嗎？

謝主任委員曉星：當然不是啊！我們的規劃是……

蔣委員乃辛：第一階段裡面的第一個步驟是反應爐關閉，而且我講的這個步驟只是大項的步驟，還不是細的……

謝主任委員曉星：是，還有很多細項。

蔣委員乃辛：所以第一大項是反應爐關閉；第二大項是把用過的核燃料轉移到燃料池，有辦法嗎？

謝主任委員曉星：我們在努力中。

蔣委員乃辛：沒有辦法吧？

謝主任委員曉星：不是，我們在努力中。

蔣委員乃辛：根本就沒有辦法嘛！

謝主任委員曉星：不是，還沒到嘛！

蔣委員乃辛：還沒到就不知道嗎？很多事情不是要到才知道嘛！對不對？

謝主任委員曉星：我還是強調……

蔣委員乃辛：第三大項是系統除污，如果無法把用過的核燃料移轉到燃料池，那麼系統除污也做不到嘛！系統除污做不到，後面的特性調查，也沒有辦法做嘛！然後是乾式貯存測試，做得到嗎？

謝主任委員曉星：我還是強調，我們是按照計畫去執行……

蔣委員乃辛：如果第一階段無法拆掉，燃料還在廠內，你能拆廠嗎？拆不掉嘛！所以統統做不到嘛！主委，如果你說停機就是除役了，那我們再看下一張。

核一廠的1號機及2號機都在今年6月停止運轉，如果照主委剛才的講法，現在就已經除役了、已經廢核了，為什麼還要等到明年年底除役？核二廠的2號機在今年5月停止運轉，不是都已經除役了嗎？

謝主任委員曉星：我剛才沒有這樣說，我是說非核……

蔣委員乃辛：所以今天我們特別關心的就是處置場的問題，包括燃料怎麼從爐心拿出來，又要擺在哪裡？現有的爐心裡面用過的燃料，拿不出來啊！核一廠沒辦法拿啊！核二廠是用核四的格架，但核一廠用不到核四的格架嘛！

謝主任委員曉星：在這段過渡時間，用過的燃料一定要在反應爐裡面放個5、6年到7、8年，因為它的溫度太高，所以不管乾貯測試可不可以執行，勢必要放；但是新北針對室內乾貯開始要做……

蔣委員乃辛：他不斷虧你啊！

謝主任委員曉星：這是有一點時間啦！第一階段停機過渡的8年時間，剛好可以補得上；我要特別強調，如果做的話，那就補得上……

蔣委員乃辛：爐心裡面的燃料擺在燃料池裡面降溫，最後才能擺在乾式貯存槽裡面嘛！對不對？

謝主任委員曉星：對，要花7、8年的時間……

蔣委員乃辛：要花8年的時間，重點是做得到？還是做不到？

謝主任委員曉星：我們做得到……

蔣委員乃辛：我今天提醒你，並不是說你做不到，也不是說你做得到，因為很多事情不能用太樂觀的方式去處理，這是第一點；第二點，很多事情也不能說：「這是後任的問題，跟我無關！」……

謝主任委員曉星：我從來沒有這樣想過。

蔣委員乃辛：相信8年以後，你也不會是主委了，對不對？

謝主任委員曉星：但我們是全民的原能會，所以我要對全民交代……

蔣委員乃辛：在這個時候就要考量、就要想辦法……

謝主任委員曉星：我們都有考量，也都有在想辦法，該用的方式，我們目前都在用；如果委員有更好的方法，我們很樂意接受……

蔣委員乃辛：如果我有更好的辦法，我就當主委了，你還來請教我嗎？

謝主任委員曉星：不是，委員的責任是監督嘛！

蔣委員乃辛：所以我站在監督的立場提醒你……

謝主任委員曉星：我是察納雅言啦！如果你有好的方式，我會接受……

蔣委員乃辛：請你特別注意燃料池的問題、貯存槽的問題，要趕快處理，否則只是講空話。你怎會反過來問我有沒有好的主意？

謝主任委員曉星：不是，我剛才是強調，委員既然在監督我們，如果你有好的方法，我們當然接受；至於委員提到的乾貯部分或是spent fuel還在反應爐裡面，這是全世界都有的現象，像最近的日本就有這個現象。

蔣委員乃辛：我知道，我能夠蒐集這麼多資料，怎會不了解這些問題？我當然了解啊！剛才我講了，從爐心拿出來的燃料棒，不能馬上處理，必須放在燃料池裡面降溫；但是現在燃料池滿了，爐心裡面這些用過的燃料怎麼辦？一般來說，爐心裡面的燃料用過之後，當然要馬上拿出來，換新的燃料進去，這樣機器才能繼續運轉啊！可見降溫這個動作是在燃料池裡面，並不是在爐心裡面啊！對不對？

謝主任委員曉星：我同意，但是目前……

蔣委員乃辛：對於這些基本常識，我還是有初步了解，因為我除了會請教專家，也會上網去查並蒐集資料，正因為如此，今天我這個質詢是在提醒主委，後面的東西要趕快做，不要光講除役，畢竟除役只是口號，要付諸實際行動來做到除役，這才是我們的目的。

謝主任委員曉星：是，謝謝委員。

主席：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都在關心原能會上個月舉辦的核災演習，其實我對這部分也相當重視，原本我想實地去看，後來因事無法前往，所以特別請了兩位助理去看整個演習狀況。就我所知，原能會幾乎每年都會舉辦這種演習，而且一次為時3天，地點包括各個不同的核電廠。當然，我們看到這次演習很用心，因為要協調的單位很多，除了中央與地方之外，還加入我們的國軍，尤其這次還把私人的養護機構納進來，我想這是很不錯的；還有，這次演習的那3天，天氣非常熱，但國軍弟兄們必須穿著防護衣，真的非常辛苦。值得一提的是，在這次演習中，針對我一再強調的要有新住民的語言這部分，也有納入相關的解說跟安排，我想這真的很重要，未來在相關的演習活動中，這部分應該要繼續推動。

剛才也有多位委員提到防災演習一些需要改進的地方，主委對此看法如何？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。是，要改進的地方還有很多。

李委員麗芬：既然我們也實際去看了，對於看到的問題，我想提供主委參考，希望未來可以改善。首先，我們發現實際演練時所配置的人力，可能高於一般配用的常備人力；也就是說，演習時的支援人力可能較諸實際發生情況時還多，這也是本席最關心的，亦即當我們用這麼充足的人力進行演練，甚至到了某一個點，車子已經在那裡了，這樣會不會有點失真？如果今天真的不幸發生核電事故，我們在整個應對上會不會產生困擾？因為我們演練時有這麼多人力，而且都規劃好了，但遇到實際狀況可能不是這樣。對於這部分，我們要如何改善？

謝主任委員曉星：委員所提的問題，我大概了解，對於委員所看到的狀況，我要特別強調，核災事故跟一般的地震、風災、水災不一樣……

李委員麗芬：這次是複合式災害的演練嘛！

謝主任委員曉星：沒錯，但基本上，它還是有階段性跟持續性；另外，還要超前部署，我想這些委員都了解……

李委員麗芬：對。

謝主任委員曉星：剛才委員提到的情況，確實有可能發生，所以我們為了儘量避免，當然就要有充足的人力來做疏散；但是委員所講的，的確是這樣，特別是在複合的狀況之下，這點我們以後要改進。換句話說，我們在演習設計時，就要考量到底要提供多少人力去做這件事；還有，對於一些相關的交通措施及設施，我們都會再做檢討。

李委員麗芬：就我所知，在演習當下，你們有邀請媒體來，所以你們當然希望在媒體及長官面前，能夠讓整個流程順暢一點，可是我覺得這應該不是演練的重要目的，所以我希望未來演練時能夠儘量貼近實際情況，這樣才能對實際情況有所幫助。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：另外，原能會有一個原子能科技學術合作研究計畫，我發現這個計畫跟科技部的模式比較相同的一點是，先有一個方向，然後徵求學者進行相關研究，對不對？

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：其實對於歷年來的成果，你們都有上網，而且對於成果發表的資料，也都有彙編，所以還滿好搜尋的，顯然比起科技部，你們的資料整理是更好的。不過，我想請教的是，這些研究計畫完成之後，很多學者提出很多不錯的政策建議，原能會有沒有據以參考並做一些研擬，同時納入整個施政裡面？我看到這些研究主題是非常多的，不止是自然科學，還包括怎麼跟民眾溝通、核能知識教育以及新住民的部分等等……

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：現在我們舉出其中兩個例子來看好了。第一，你們有一個「後福島民眾防護行動研究之核災防護計畫」，這剛好可以連接我剛才提到的核安演習，這個計畫提到很重要的一點，亦即原能會頒布的核子事故民眾防護行動規範，是在94年訂定，請問現在有做修正嗎？

謝主任委員曉星：目前還沒有。

李委員麗芬：這個研究計畫在105年完成，其中特別指出核子事故民眾防護行動規範是在94年訂定，而我們知道，福島核災是發生在2011年，所以國際原子能總署在2013年公布一個最新的指引，可是我們在94年制定核子事故民眾防護行動規範之後，並沒有參考這個最新的指引來做修正，所以我們現在的行動規範是不是落後整個國際的作法？

謝主任委員曉星：可以這麼說啦！但是這個計畫還沒有結束，等它結束之後，我們就會同步考量修正這些相關的……

李委員麗芬：所以這個計畫會延續到今年嗎？是兩年的計畫？

謝主任委員曉星：是，沒錯，到今年年底。

李委員麗芬：年底完成之後，就會修正行動規範？

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：我們要演習，一定要有一些相關的指引；可是老實講，國際原子能總署在2013年就公布最新的指引，我們卻沒有辦法有一些新的……

謝主任委員曉星：我們當然可以先訂一個指引……

李委員麗芬：還是可以先做嗎？

謝主任委員曉星：是，不要等到……

李委員麗芬：我覺得這部分還是可以先有一些行動啦！

第二，你們有一個「開發新住民核子防護與輻射應用之學習教材活動推廣研究計畫」，我知道這個計畫還在繼續進行中，之所以要做這個計畫，主要是因為看到我們對於新住民的輻射防護及核子應變的教材不多，所以做了新住民母語的動畫跟繪本，希望培育多族群語言教學的種子教師。據此本席要請教，現在一定有一些教材和動畫、繪本出現，像這類教材，原能會可以使用嗎？之前我看到你們的一些宣導資料，都不如這些動畫和繪本來得活潑，所以我想知道，這些教材有沒有使用在別的地方？

謝主任委員曉星：我們當然可以使用在別的地方，像內政部移民署就有使用。

李委員麗芬：你們提供給移民署了？

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：另外，我覺得這個計畫很特別的地方是它有種子教師。就我所知，原能會給研究教授經費之後，他們整個研究團隊會去執行，可是畢竟他們只是一個研究團隊，人力還是有限，我們怎麼樣可以透過這個研究計畫，利用這些教材跟種子教師，尋求更多的合作可能，把這樣一個能量再擴散出去？我們目前有這樣的合作嗎？還是一個方案？

謝主任委員曉星：沒有，基本上就是靠這個，坦白講，因為教授拿到相關計畫嘛！

李委員麗芬：是。

謝主任委員曉星：這個教授可以透過他自己的研究生或是一些資源來處理，我們目前是這樣；可是您剛剛所提的，我想我們可以進一步考慮。

李委員麗芬：是，因為我一直要強調的就是，我們不要一個學者……

謝主任委員曉星：是的，要更多的。

李委員麗芬：去作了研究之後，之後就也不看他們的建議，然後就放著。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：其實我們資料整理得很好啊！我們應該要好好地進去裡面挖寶啊！

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：看到底有哪些學者給我們一些很重要的政策建議，其實是我們可以來實行的。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：好。其實剛剛也提到核能跟輻射這部分的知識，其實它確實是非常專業的，你說要去教學，其實真的有它的困難度。我在這個地方看到的，還是一樣是原子能科技學術研究計畫，其實有很多項目是在作科普知識的推廣。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：我們現在很重視所謂科普的推廣，我這裡也提一些其他部會的作法給主委參考。

謝主任委員曉星：好。

李委員麗芬：例如我們看到中研院，它就有成立一個「言之有物」的平台，就是把他們的成果用一個一般大眾或是學生比較可以去讀得懂的方式，把這樣的研究成果介紹出來；再來是科技部，之前在科技基本法通過之後，他們也一直強調整個科普知識，所以科技部也成立了科學傳播諮詢委員會，他們也會希望作整個科普知識的推廣。其實我知道原能會這個研究已經有很多的成果了。

謝主任委員曉星：其實我們也有。

李委員麗芬：請問你們有這樣一個平台嗎？

謝主任委員曉星：我們大部分是放在FB上面，但是像您說的這樣有系統化的，我們倒還沒有。

李委員麗芬：是。

謝主任委員曉星：因為FB比較輕鬆、比較活潑。您剛剛所提的我想……

李委員麗芬：對，可是他們可以傳遞的資訊也比較少。

謝主任委員曉星：是的，我們可以在我們的官網上。

李委員麗芬：對，所以老實講，我在這邊沒有要主委你們再去設一個科普的平台。

謝主任委員曉星：不需要。

李委員麗芬：我想要講的反而是說，科技部有、中研院有，而且可能已經有一群人習慣去那邊接受一些科普知識，那我們能不能把我們的成果變成科普知識，放在那兩個平台上？

謝主任委員曉星：放在他們的平台？瞭解！可以！

李委員麗芬：讓他們去作，因為其實他們已經有一定的基礎了，你們不用再重新去培養、去作一個平台……

謝主任委員曉星：瞭解。

李委員麗芬：因為那個還是要花時間跟精力的。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：我們是不是可以跟這兩個單位合作？

謝主任委員曉星：可以。

李委員麗芬：好，可以嘛？

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：其實我在這邊要強調的就是，原能會不只是一個核能管制的單位，我會覺得我們也是一個專業的科研單位。

謝主任委員曉星：是。

李委員麗芬：所以我想說在科普這個部分，也希望原能會一起來努力，可以嗎？

謝主任委員曉星：是，可以的。

主席：我們休息5分鐘。

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請許委員智傑發言。

許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們非核家園照進度進行啦！我是要再跟主委重複一次，因為我看到你們的報告，我們先處理低階核廢料的問題，這個安全無虞，主委應該是說百分之百沒有問題吧！有信心嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。當然是有信心，不然做什麼？

許委員智傑：有信心，接下來的工作應該是修改物料管理法，是不是？主委清楚嗎？

謝主任委員曉星：對、沒錯，我知道您提到的是講核廢三法，沒錯的，我們接下來就是把物料管理法變成管制法。

許委員智傑：我們非核家園當然跟全世界的條件不一樣，尤其是我們臺灣在地震區跟海嘯區上，所以我們會要求一定要非核家園；當然，從另一個科學角度來看，核能是可怕但不見得那麼的可怕，現在就是針對核廢料，今天我們只要能夠把這個老虎用柵欄關起來，擺在你的辦公室裡面，這個你有信心嗎？

謝主任委員曉星：當然是，這個沒問題。

許委員智傑：沒問題？所以你覺得沒問題？所以下一個步驟就是在我們要修改物料管理法之前，需不需要讓民眾可以知道一下？這個要怎麼去宣導低放核廢料其實對科學來講是很好處理的？這隻老虎的壽命只有400年，我只要把這隻老虎用一個柵欄關住，柵欄的強度比要它強幾倍、有一個安全係數，而且壽命也超過老虎（核輻射）一直衰弱到零的時間，這樣子的強度跟時間如果都可以的話，這個部分我們可以把它作成這樣一個堅固的柵欄，其實它不用太大嘛！是不是有辦法作一個堅固的柵欄，先擺在主委辦公室跟物料管理局局長的辦公室？這兩個辦公室先擺，然後是台電公司董事長室、總經理室以及展示區都先擺，這樣子其實在面對像蘭嶼那麼怕的核廢料問題時，自然你的壓力就削減一半以上了啦！這個做得到嗎？

謝主任委員曉星：這個當然在基本上就要先修物料管理法第二十一條條文，因為現在物料管理法礙於法規，沒有辦法想放在哪裡就放在哪裡。

許委員智傑：所以你覺得程序上需要再讓全國人民瞭解一下，明白原能會跟物料管理局有這樣子的科學能力，請大家放心。這樣子需不需要跟全國的民眾宣導？還是現在就直接可以修法？

謝主任委員曉星：不用，我覺得應該是先宣導。

許委員智傑：先宣導？

謝主任委員曉星：因為我怕社會大眾會誤解，如果說要擺在什麼地方展示，譬如說放在原能會或是台電公司相關的……

許委員智傑：以後沒有人敢去啦！是不是？

謝主任委員曉星：對啊！主要是怕引起誤解，這裡面有兩個可能性，一個可能就是變成你到底是反核還是擁核？這個也有可能。

許委員智傑：其實是這樣啦！這個說帖應該原能會來整理一下，就是我們臺灣為什麼要推動非核家園？因為我們的地理條件……

謝主任委員曉星：是，這個可以作。

許委員智傑：跟其他世界各國有一些不一樣。

謝主任委員曉星：是的，我們這個說帖是沒有……

許委員智傑：就是說有地震、有海嘯這個可能性的，我們原則上是希望推動非核家園。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：因為整個地球的天候、環境變化，我們人類無法百分之百掌握，所以像那種地震區跟海嘯區，我們原則上希望推動非核家園。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：為什麼臺灣這麼堅定地推動非核家園？最主要是這個原因。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：其他像法國等比較沒有地震、海嘯的地區，還是有很多地方在蓋核能電廠。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：所以為什麼我們臺灣要非核家園的這個概念，你就要寫在前頭嘛！

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：這些寫在前頭之後，關於我們核一、核二、核三將來的核廢料（包括低階跟高階），你覺得從科學來講低階的部分很容易處理，那為什麼不讓人民可以有信心呢？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：所以這個部分是不是請原能會能夠開始設計一個怎麼樣去宣導的步驟？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：你那個步驟宣導好了、讓國人可以接受了，再來你就修改物料管理法，然後我們就正式跟全國人民宣布現在核廢料的問題，用「關住老虎的柵欄」這個概念，我們已經可以解決了，而且我們有百分之百的信心，你看我辦公室就擺了一個！你看台電公司的展示區就擺了一個！台電公司董事長室跟總經理室又擺了一個，這樣我們要修改物料管理法，應該大家就比較容易接受。

謝主任委員曉星：好。

許委員智傑：主委是不是可以思考一下這個程序怎麼處理？

謝主任委員曉星：好，您剛剛所講的，我們回去思考以後，就如您剛剛講的，我們可能可以作一個說帖，甚至我們在官網上先稍微宣導一下子。

許委員智傑：「稍微」可能不夠啦！可能要看怎麼樣，我說你要設定步驟，比如說低階核廢料你用這個方法已經可以處理了，對不對？蘭嶼的居民就不用害怕了，最終處置場的問題自然就解決了，對不對？要不然你說要去找哪裡是最終處置場，找到現在還找不到！今天你只要低階的部分可以用這樣子的柵欄把老虎關住，你就把所有蘭嶼的低階核廢料全部用柵欄關住！你的辦公室都敢擺了，那個其實那個離大家人民還很遠，大家應該可以相信你的專業能力嘛！這樣OK嗎？

謝主任委員曉星：可以。

許委員智傑：可以喔？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：那後續程序規劃的步驟，是不是主委也規劃一份給我參考一下？

謝主任委員曉星：好，是。

許委員智傑：然後我們陸陸續續進行，我們希望比如說在一、二年或二、三年內，可以讓人民認為你的科學真的可以讓我們信任，那這個物料管理法可以修正通過，而且你的辦公室就真的擺了，我想蘭嶼核的廢料問題自然就解決了。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：好不好？這個你認同嗎？這個概念、這個技術、這個科學的能力，你認同嗎？

謝主任委員曉星：這個基本上我們認同，不過幾個會期以來，委員每次針對這一塊都有提出相關的建議，我們私底下都有討論過，我還是要強調，我們當然有一些顧忌啦！就是如果我們這樣作，是不是會讓社會大眾驚慌？

許委員智傑：對啊！所以在這個步驟我們不急著馬上修改物料管理法嘛！

謝主任委員曉星：所以要很審慎的處理。

許委員智傑：因為我問過你、問過管理局局長，其實大部分都認為科學是可以處理的。

謝主任委員曉星：是的。

許委員智傑：既然科學可以處理，坦白講，我們就應該面對啦！而不是就在那邊等，就算再等3年，核廢料最終處理場也不一定找得到，都還是擺在那裡！今天我要講，原能會跟核研所應該是台電公司的高級顧問、不是低級顧問──我教你怎麼做，而不是我要求你什麼不行、什麼不行，就只會要求，「要求」每個人都會說啊！

謝主任委員曉星：是、是。

許委員智傑：我們也希望在這二、三年內，是不是真的是由原能會主導並且向民眾宣導，等你們宣導的時機成熟了，我們再來修改物料管理法。這樣子我們按照程序步驟進行，就能夠很務實地解決這個長久沒辦法解決的、頭痛的核廢料問題。

謝主任委員曉星：是。我剛剛講過，我們會盡力去作，就是照你剛剛所講的，我們先……

許委員智傑：我希望看到成果啦！因為……

謝主任委員曉星：是，我剛才已經把這個原因講了，幾個會期裡面您都在推動這一塊，我們也私底下談過，我還強調說我們有一些相關的……

許委員智傑：因為我是自然科學出身的。

謝主任委員曉星：本來是好事情，結果最後變成是……

許委員智傑：對，所以我跟主委聊了之後，我也覺得很有信心，但是只有我們兩個人的信心是不夠的。

謝主任委員曉星：當然是不夠啊！

許委員智傑：要怎麼樣讓全臺灣的國人有信心？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：這樣子我們才去修改物料管理法，我們才把這

個思想落實。坦白講，解決問題是最重要的。

謝主任委員曉星：是！

許委員智傑：所以你覺得給你二年或三年的時間，你有辦法把這個理想落實嗎？還是要更快？

謝主任委員曉星：我只能講、我還是強調我全力以赴啦！我全力以赴！您剛剛所講的我就去做嘛！

許委員智傑：你有信心可以落實嗎？

謝主任委員曉星：我還是強調我們去做嘛！

許委員智傑：你是學科學的呢！

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：主委，我今天都是跟你講科學而已哦！

謝主任委員曉星：我知道、我知道。

許委員智傑：人民沒有信心，是因為科學沒有辦法告訴他們「你們放心相信我」！

謝主任委員曉星：因為你面對的是社會大眾嘛！我特別強調一下，因為你雖然講到科學，可是你面對的是社會大眾，有心理上的因素，所以要……

許委員智傑：所以就是在於科學可以解決的問題。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：面對社會大眾，其實主要是信心問題，要怎麼樣把這個科學宣導出來，讓他們瞭解可以放心、要有信心，這個時候我們就是著手來修改物料管理法，我覺得我們有設定這樣子的步驟，才有辦法確實去解決核廢料的問題。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：所以現在概念上主委認同，對不對？

謝主任委員曉星：是、是。

許委員智傑：那程序上我們是不是要設定一個時間，然後我們共同來完成、落實這個理想，解決我們的核廢料問題？

謝主任委員曉星：我想我第一步先把說帖準備好，我們彼此之間可以來思考。

許委員智傑：你就準備說帖，然後是如何宣導。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：當然要跟所有的行政單位或者所有民眾溝通，讓他們知道原能會終於可以想出一個比台電公司還好的方法，可以指導他們，然後就是要注意到時間，我希望能夠看到真正落實的那一天。所以我們預計二年或三年，你有信心嗎？我們就設定一個時間點，要真正來把這個問題解決。

謝主任委員曉星：您這樣說，我想我全力以赴，我還是強調，二年、三年，我們努力去達成。

許委員智傑：好，你還是沒有辦法說有信心啦！

謝主任委員曉星：不是，我還是強調，因為您剛剛講要有個說帖，而提出說帖到底對社會大眾有什麼結果，我還是強調……

許委員智傑：嗯！這就是把你們專業拿出來、讓人民有信心的時候啊！

謝主任委員曉星：因為推出這個東西，讓擁核跟反核的人士都有機會針對這個問題來討論。

許委員智傑：時間不多，請你趕快思考我們的程序步驟。

我再請問一個問題，就是核四沒有使用的燃料棒要何去何從？

謝主任委員曉星：基本上台電公司目前是有資產維護管理計畫，他們可能要把資產……

許委員智傑：李世光還在當經濟部長的時候說「二、三年之內」，那你覺得這條路可行嗎？

謝主任委員曉星：它就是賣回……

許委員智傑：他現在不當經濟部長了，你覺得這條路可行嗎？

謝主任委員曉星：這個是可行的。

許委員智傑：台電公司如果沒有辦法找到適當的地方，原能會可以幫它找嗎？

謝主任委員曉星：沒有、沒有，它會找到適當的地方。

許委員智傑：它會找到？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：所以你的意思是2020年？因為他是在2017年講的，那我們算二、三年，就給他三年，到2020年要把這個問題解決。

謝主任委員曉星：我想這個問題會解決的，絕對會解決，因為現在大家對於它的資產維護、關於它每一年編列的預算，都會有一些問題，我相信它會很快去把這件事情解決掉。當然它有一定的步驟。

許委員智傑：台電公司如果沒有解決，你會罰台電公司嘛！對不對？如果台電公司沒有解決問題，而你沒有當它的顧問把事情做好，我是不是可以罰你？

謝主任委員曉星：這一塊在核管這部分，好像基本上……

許委員智傑：主委，我一直覺得原能會跟核研所是全臺灣最懂核能的，台電公司絕對不會懂得比原能會跟核研所多嘛！

謝主任委員曉星：不是，因為這是台電公司的財產，我怎麼能夠去干涉它。

許委員智傑：不是你干涉啦！你就是作高級顧問，你幫它找到方法、找到地點。

謝主任委員曉星：沒有，我要監督它，而不是作高級顧問，您說是高級顧問，那我就跟它有關係了，這個不行，我一定要監督它的！我要監督管制它！我跟它沒有……

許委員智傑：如果它說不會做，可不可以請原能會或核研所教它做？

謝主任委員曉星：沒有，它不會找我，它有適當的人可以去找，全世界還是有很多地方。我還是要強調，要還給原廠基本上是行得通的。

許委員智傑：我一直覺得，從以前到現在，比如說最終處置場找不到就是罰，如果原能會跟核研所有比它好的方法，你們要教它、你們要提出來，因為你們是專業。

謝主任委員曉星：可是我……

許委員智傑：燃料棒也一樣。

謝主任委員曉星：我教它，它也不聽啊！

許委員智傑：你如果有好的方法教它，但是它不聽，那是它的事。

謝主任委員曉星：我舉個最斬釘截鐵的例子好了，我們那個部分是說8年，但是現在它在一些相關說法上是說16年，當然最後還沒有作決定，因為現在非核家園推動小組的分級是最高級，它要去處理這件事情。我特別強調一下，該我們做的，我們絕對是依法行政。

許委員智傑：好，我最後指出一個觀念，就是它如果有不會的，你有提出比它更好的方法來教它，這叫作專業，你教它以後它不做，那是它的不對；但是它如果不做或是它不懂，而你自己也都沒有方法，這樣子就是你要檢討的！好不好？

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：所以原能會跟核研所的角色定位應該是這樣子，這樣子我們才會知道怎麼要求。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：好不好？從今以後，希望原能會跟核研所就是這樣子的定位。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：你至少要比人家懂、至少要告訴人家方法，這樣子才有意義嘛！好不好？

謝主任委員曉星：好，會的。

許委員智傑：那這件事情──物料管理法的先期步驟，希望主委可以趕快規劃一下。

謝主任委員曉星：是，我會再跟您討論。

主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。

請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！我相信所有的委員大概都關注兩個議題，第一個議題就是我們的核廢將來要怎麼處理；第二個議題就是我們的燃料棒要怎麼處理。剛剛我也聽了您對許智傑委員的回覆，答案就是「沒處理」，所以可不可以再花一點時間來說明一下呢？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。不是，我特別強調一下，您這樣說，我要澄清一下，我所謂的「沒有處理」，就先講核廢好了，關於核廢的低放跟高放部分，特別是先講低放的部分，當初105年3月台灣電力公司在台中的事情，委員應該都知道，金門烏坵鄉就應該要有這個公投，因為沒有公投，我們就予以裁罰，不只是裁罰，我們也希望將蘭嶼的處置場與低放的處置場脫鉤，事實上，也是脫鉤了。去年年底我們要求他們提出相關的規劃，而他們也在去年年底提出來，我們也在今年的2月15日核定，他們提的年限是n＋16，基本上，那個n是不一定的，因此……

蔡委員培慧：未知。

謝主任委員曉星：我們給他確定的就是8年，3年尋找場址、5年搬遷，這是當初設置的貯存場，我的意思是要強調對於剛才你所謂沒有處理的回應。至於剛才許委員所講的，他是希望能夠說服大眾，讓社會大眾了解核廢是安全的，他當然是從科學的角度來看，但是，坦白講，這種爭議從以前到現在一直都有。

蔡委員培慧：本席認為，這種爭議不是安全不安全的定論，而是在過程當中大家有非常多的疑惑。

謝主任委員曉星：是的，沒錯！

蔡委員培慧：在這當中的變數太大了。

謝主任委員曉星：是的，在這種情況之下，他要我去弄一個柵欄並將老虎關在裡面，當然這是一個比喻，基本上，這個老虎是有壽命的，可比喻為低放的核廢料，它的半衰期很長，然而，這個柵欄的使用年限絕對會比老虎的壽命更長，在這種情形下，老虎關在柵欄裡也跑不出來，代表這樣是安全的，而他就是希望我用這個觀念去說服社會大眾。

蔡委員培慧：很顯然，他對核子科學仍然有所忽略，因為老虎會咬人，關在柵欄裡是安全的，但是，核子廢料可能會有一些未知的，像是輻射線之類的，所以那個柵欄未必攔得住。

謝主任委員曉星：他就是希望我……

蔡委員培慧：了解。

謝主任委員曉星：剛剛委員說沒有處理，然而，我不能處理的原因是他希望我能修改物料管理法第二十一條，並增訂能夠公開展示的，但是，現在核廢料是沒有辦法公開展示的，而他希望我們能以身作則，放在原能會主委的辦公室或物管局長的辦公室展示，讓社會大眾能夠心安。我比較擔心的是社會大眾心裡想的是什麼，一旦真的這樣做了，社會大眾是否真的就如同許委員所講的那麼理想、是否真的是朝這個方向去思考，這就是我沒辦法去做的原因。

蔡委員培慧：本席相信許委員也是基於他對核子科學的認知，提出一個很好的建議。

謝主任委員曉星：我同意，主要是因為剛才你說我回答他的話就等於沒有處理一樣，說實在的，這不是他第一個會期提出這樣的說法，他已經連續兩個會期提出來了。

蔡委員培慧：這不是他第一個會期提，而你也不是第一個會期回答，但是，這件事情的解決方案仍然還是沒處理。

謝主任委員曉星：我也比較慎重的告訴他，如果你想要提的話、從你的角度出發的話，立法院的立法委員要提這個……

蔡委員培慧：好，我們回到蔡培慧委員的質詢。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：許智傑的部分就停留在剛才。

謝主任委員曉星：謝謝你給我時間能夠……

蔡委員培慧：給你解釋的機會。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：本席要特別告訴你，核子科學並不是只有核能發電，也不是只有處理那些核廢料。

謝主任委員曉星：是的，沒錯。

蔡委員培慧：本席認為，你們應該要仔細的思考，核子科學可以發揮什麼樣的功能。

謝主任委員曉星：謝謝。

蔡委員培慧：譬如放射線以及與我們的健康醫療相關的，你們也做出了一些研發，不過，你們比較忽略的是與農業的相關，這是本席要提醒你們的事情。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：因為原能會面對這件事情時，並沒有思考到你們還有一個介面，相對而言，可以做出讓人認為核子科學是比較友善的方向，為什麼本席敢這樣講呢？其實，你們做專業研究的一定比本席還清楚，這樣的研發並不是只有在台灣，全世界像是聯合國的糧農組織與它的國際原能總署是有所連結的，本席也相信你們對這些組織系統比本席還了解，但是，在你們比本席還了解的情形之下，是不是務實的去做農科的連結與農科的研發？坦白講，本席看不到！

謝主任委員曉星：是的，我們沒有。

蔡委員培慧：為什麼本席敢說本席看不到呢？其實，現在國際原能總署的科學運用署是有人類健康，我們對於這個比較了解，因為我們的癌症放射線治療都是靠這些累積的努力，才能夠有所突破。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：當然不是只有與人類病理的防治有關，而是與整個環境有關，譬如土壤，你們可以用同位素去檢測最安全的地方、沒有污染的地方，這個部分你們就可以與農試所合作，甚至與科技部合作。最近本席與科技部在談農科應該要對話，而且是針對台灣的現象，不要再去討論其他國家怎麼做，那是不一定的，我們應該務實的針對台灣來討論。現在台灣講究食安，然而，食安的前提是農安、農安的前提則是環安，這就是你們可以做的。

謝主任委員曉星：謝謝。

蔡委員培慧：你們做了什麼？

謝主任委員曉星：與農委會的這個部分，我們已經試圖開始與他們接洽了。

蔡委員培慧：試圖？做到什麼程度？進展如何？

謝主任委員曉星：才剛開始。

蔡委員培慧：對，其實就是談一談而已，沒有做。

謝主任委員曉星：是，基本上，對於委員剛才所提的，謝謝。

蔡委員培慧：謝謝？今天本席不是……

謝主任委員曉星：我還是要強調……

蔡委員培慧：核子科學是你們的專業，本席只是提醒你們該做的事情，這個並不是本席的專業，農業政策才是本席的專業。

謝主任委員曉星：過去大部分的重點都在核管這個部分，因為是核能發電嘛！目前正針對除役與核廢料的部分努力，委員應該也看的到。

蔡委員培慧：你們花了太多時間，核管絕對是重要的，對於你們所有的努力，本席也都絕對贊成，但是，本席必須要講，在今天台灣要做能源轉型的此刻，你們不應該只停滯在以核子科學的技術去做核管，應該要有一部分的人力、一部分的思維去做對於環境科學的永續發展。對於這件事情，本席自己也去做了一些功課，如果你們要去看，一定是比本席還厲害的。本席必須要講，對於土壤、水管理及作物營養，我們現在就必須要開始啟動，為什麼本席敢說要開始啟動呢？因為這件事情並不是完全停留在能源發展、發電核科的運用，譬如聯合國針對土壤及水管理提出兩個方向，而且是台灣一定要做的，那就是改善農業系統面對極端氣候的韌性。對於這件事情的韌性，農試所已經在做育種的努力，然而，整個環境是不是在極端氣候不同季節的變化、對土壤的變化，這個部分是你們可以做的、可以檢測的，甚至日本及印度都已經在做，但是，台灣卻忽略了？

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：相對來講，我們的主要人口區北台灣恰巧也是核能的區域，本席當然不希望發生這件事情，但是，你們也必須要去思考這件事情，萬一真的發生核災，況且核災的大小都不一樣，發生這樣的事情時，你們的糧農緊急應變措施是什麼？

主委，能否就這兩點具體的回答？

謝主任委員曉星：關於剛才委員所提的，事實上，早期我們有做一些與農業相關的，譬如育種這個部分以及蟲害控管等等，不過，基本上，最近這幾年是沒有了。

蔡委員培慧：對啊。

謝主任委員曉星：我還是要強調，我們大部分的時間都針對目前的除役及核廢付出很大的心力。

蔡委員培慧：這個絕對沒有問題，一定要努力做。

謝主任委員曉星：更何況，IAEA本身就有一個專責機構處理這件事情，因此，針對這個部分，如果委員願意的話，我回去之後會立刻將我們的相關規劃提供給委員。

蔡委員培慧：本席相信，你可以來向本席作具體的回應，但是，本席認為，我們不要停留在這裡。

謝主任委員曉星：好。

蔡委員培慧：本席必須要講，前陣子我們與陳良基部長以及農委會主委不斷的去強調農科，農試所就做了非常多的努力，科技部也有非常多的微感測技術，但是，這個連結被忽略了，今天本席之所以會以此作為向你質詢的主題，就是要告訴你，真的要開始啟動了！

謝主任委員曉星：是，謝謝。

蔡委員培慧：針對這件事情，原能會就是有這樣的功能、就是有這樣的技術，不能只停留在醫療的部分，醫療的前提是預防勝於治療吧！

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：為什麼本席要告訴你們這些，因為花了一些時間去研究，本席發覺聯合國做這件事情是有一個完整的規劃，如同剛剛的資料顯示，他們是針對各國不同的環境、不同的氣候去研發，日本甚至還去檢測土壤的安全性，而且調查出最好的土地適合種什麼東西，這件事情就要拜託你們了！本席就舉一個很簡單可能會被很多人忽略的例子，基本上，印度就是用核子科學協助印度的農業，他們採用的是同位素的科技，這個東西你一定會，絕對不用擔心。他們又去研究土壤與水的使用，思考在什麼樣的情形之下、什麼樣的農場適合、適合放在哪裡，當然他們也針對農耕與乳牛的生產去做具體的實驗，確實產生了改變，因為土壤的有機碳含量增加是有助於農耕的，而且是有助於你我健康攝取的。這樣的農機與植物工廠是不一樣的、這樣的農耕與這樣的農科是改善環境的。

謝主任委員曉星：是。

蔡委員培慧：這件事情很好啊！我們就應該要去做，基本上，科學在其中就是用穩定的同位素去監測土壤內含營養的變化。本席相信，你對於氮-15、碳-13都比本席還清楚，但是，你在你們整個原能會以及所有科研的專業之下，應該要把它用在對的地方，好不好？

謝主任委員曉星：謝謝。

蔡委員培慧：對於這個部分，本席感覺好像提出了一些該做的事情，但是，過去確實是忽略了一段時間，拜託你們啟動！

謝主任委員曉星：好。

蔡委員培慧：拜託你們啟動的第一個還是針對核災的緊急應變措施，第二個是對於農業及醫學的使用，如同本席剛才說過的，譬如同位素的應用、具體計畫的改變以及面對極端氣候的韌性，拜託你，給本席一個時間，什麼時候啟動？

謝主任委員曉星：其實，我們都已經在洽商，可以做了。

蔡委員培慧：但是，你們的洽商就只是談談而已？

謝主任委員曉星：我私下再針對業務規劃與委員討論分享。

蔡委員培慧：那就麻煩你們來向本席具體報告、具體的將時程擬定出來，這個是好的方向，好不好？

謝主任委員曉星：好，謝謝。

主席：請陳委員學聖發言。

陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席從政這麼多年，很少對一個單位的質詢是不想挑它毛病而只想給予鼓勵，那就是原能會，你知道嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。謝謝。

陳委員學聖：每次本席看到原能會，感覺就是蕭索、大戶人家的沒落、士氣低沉，主委，能不能想什麼方法幫它吹一下，讓它更有能量、更有力量？

謝主任委員曉星：我們的士氣很高啊！

陳委員學聖：你不要欺騙本席，每次進來就好像進入冰櫃一樣，沒有士氣、沒有笑容！本席認為，原能會一定有存在的價值，不要因為非核家園而讓整個原能會被擊垮了，你們應該要提出自己的新價值，剛剛蔡委員提的就是一個很好的方向。

謝主任委員曉星：很好。

陳委員學聖：你甚至從國際政治去看它，中國為什麼會焦慮？因為難得一個國家的周遭都有核子武器，從北韓、俄羅斯到印度都有，一個國家被核武包圍著，你說它的領導人會有多大的焦慮？中國如果有問題，台灣也很難幸免於難，所以日本也很焦慮。單從本席學的國際政治，焦慮，原能會就可以告訴行政院長及總統，我不能被裁撤，因為你需要我。我與飛安不一樣，飛安是偶爾出巡一下、開開會，而我們是一個整體的防護組織，它要靠平常的演練，一旦出事造成的問題會非常大。單單從國際政治的角度、從蔡委員的農業角度，本席都認為原能會不能被裁撤，因此，只要本席存在的一天，原能會就不會被降等、不會被裁撤，可以嗎？

謝主任委員曉星：可以，謝謝。

陳委員學聖：掌聲鼓勵，好不好？

謝主任委員曉星：好。

陳委員學聖：你們要有一點士氣，真的要有一點士氣！單單是核廢料的處理，本席都感覺在我們這一代都處理不完，而且核廢料裡面的精華、它的寶藏，有很多是須要花功夫去研究、去了解。如果今天要講之前有委員提過的最終貯存場的問題，對不起，蘭嶼解決不了、核一、核二及核三，全部都解決不了，小英講的話也全部跳票，百分之百，本席可以向你大膽預測，全部都是現場暫時貯存，等到有最終貯存場的那天再移置，到哪一天呢？不知道！主委，不用你煩惱，也不用煩惱，都已經往這個方向推了，所以總統也不用去蘭嶼向蘭嶼人道歉，所謂的發掘真相都沒有用，因為蘭嶼人要的是幫他們移走，但是，小英總統沒有能力移啦！單單是台東自己境內都移不出去了，根本不用講說要移到哪裡去，不可能了。至於核一、核二及核三，本席也大膽向你預測，就是室內乾式貯存、就是如此，不然能怎麼辦？就像核研所除了放在桃園，還能放在哪裡？所長，移去哪裡？連桃園龍潭都移不出去，難道要移到觀音、移到新屋，不可能嘛！

本席並不希望原能會被鎖在這種小命題上面，你們要去證明自己存在的價值，因此，本席不與你談核廢料的處理，主要是給予所有的同仁打打氣！日本福島的食品開放進口就會發現原來我們的存在是多麼重要，但是，因為這樣的原因，去年我們去現場探勘時，本席對於核研所真的是百分之百的抱歉！那裡真的就像剛才本席所講的落魄大戶，進去裡面的感覺真的不像是一個研究機構，以同步輻射中心為例，那裡才會感覺到希望，然而，核研所連燈光都讓人感覺到好冰冷、好暗，不過，裡面的人才卻是非常的好。本席看到你們一直在找自己的出路，能想到的就都去做，那個整體的氛圍，主委，核研所絕對有它存在的價值，全台灣唯一只有你們研究，工研院也沒辦法與你們搶、國研院也不可能跟你們搶，你們的存在就是你們的價值，既然如此，你們就無須與別人競爭他們也很強項的部分。那時候本席看到你們也在研究發電的問題，包括太陽能發電、風力發電以及微電網等等都做得不錯，所長，做得不錯，我們都看到了，但是，那是你們的強項嗎？所長，還是你們準備要轉型了？核能所去研究風力、研究太陽能？

謝主任委員曉星：我要特別強調，這些也是他們的強項。

陳委員學聖：如果你們研究對乳癌的研究，本席都認為那是你們的強項，因為別人沒辦法取代你們，當我們看到那些儀器設備時就會覺得應該多撥一些經費，那才是你單一突破、可以讓別人沒辦法追上你的。當本席看到你們研究的太陽能發電，感覺你們有些研究人員真的很傑出，但是，有必要與別人競爭同樣的項目嗎？本席還看到你們要到台南去跟人家競爭綠能，這樣對嗎？今天本席什麼都不準備，因為對你們也算是瞭若指掌，大家相處那麼多年了，對你們的打氣是比多一點。

謝主任委員曉星：是，謝謝。

陳委員學聖：所以你們有什麼需要幫忙的，在預算上對你們支持一點，你看，有立委這樣講的嗎？現在就讓你暢所欲言的講吧！

謝主任委員曉星：首先，謝謝陳委員，幾個會期以來以及剛才花了6分鐘的時間幫我們打氣！

陳委員學聖：繼續打氣。

謝主任委員曉星：謝謝。我必須要強調，沒錯，核研所最近幾年確實是在轉型，並不是在蔡政府上台之後才開始轉型，其實，它轉型得很早、很早就開始轉型，在馬政府時代它也在轉型。事實上，我曾經講過，委員也知道，它做得比工研院要好很多，但是，它就受限於原能會底下的核研所，與生俱來就是被綁在這一塊，因此，在它的宿命中就有所謂的除役與核廢料管理的部分。剛才蔡委員提到關於農業的那個部分，其實，早期核研所的觸角也有伸到那一塊，這樣一來就會牽涉到農委會、牽涉到部會之間協商的問題，在這裡面的問題就很多了，不過，誠如剛才委員與蔡委員所言，這是一個很好的出路。至於我們有什麼需要，坦白講，剛才委員也提到了，將來會有組改，這個的確是一個問題。

陳委員學聖：這個問題講了很久，在你前任的主委都稱自己是末代主委，本席也告訴他，他絕對不會是末代主委，本席可以向他保證。

謝主任委員曉星：我還要強調，在這個位置、在這個場合，我已經講過很多次，希望至少能維持二級，而且是獨立的，這是第一個。

陳委員學聖：本席一定如你所願。

謝主任委員曉星：第二個，我很希望能直屬總統府，這樣會有一個好處，我能夠完完全全中立、完完全全獨立，如此一來，無論是推經濟部也好、推台電也好，才能夠真正的監督與管制、才能夠徹底到位，這是我一直以來的想法。

陳委員學聖：那你要跟總統講你有什麼存在的價值？

謝主任委員曉星：您都幫我講了，您剛剛不是講防護嗎？坦白講，我們沒有核電廠，但是周邊通通都是，各位很清楚，更不要講現在北韓還有核彈的危機，事實上，包括輻射偵測這些工作我們都有在做，這一塊重不重要？當然很重要！我們當然很希望核研所能夠繼續留在原能會。

陳委員學聖：主委，我真的希望你們不要旁枝分散，我去核研所的時候看到圖書館，非常感動，全台灣對於核能研究最權威的就是核研所了，資料也最完整，為什麼你們不能利用這個平台展示你們其實是領先亞洲，成為你們最特別的標誌，而不是一個很悶的圖書館？核研所環境很優美，很適合上午進來泡泡茶、看報紙、中午睡個午覺、散散步然後準備下班，很適合退休，沒有動能！我覺得錯不在你們，而是上面沒有看到你們存在的價值。

謝主任委員曉星：我想請馬所長回覆一下，你們沒有動能嗎？

主席：請原能會核研所馬所長說明。

馬所長殷邦：主席、各位委員。這幾年我們計畫的量絕對沒有減少，因為雖然要推動非核家園，但是還是有很多現有的工作還在繼續推動，我們絲毫沒有怠惰。

陳委員學聖：我知道啦！所長，我講這些話只是故意開開同仁的玩笑，同仁們很認真，但是沒有目標、沒有方向，也沒有驕傲感和光榮感，他覺得在這個單位工作好像是要被淘汰的，是眾矢之的，大家都把核電廠和你們扯在一起，事實上，人民的生活和你們是脫不了關係的。

謝主任委員曉星：是，謝謝。

陳委員學聖：你們的圖書館是全台灣最權威的，是從中科院一路沿襲下來的，你要用這個作為基礎。所以我很希望本會期再去看你們一次，如果召委沒有安排，我再安排，就從核研所開始。原能會在永和是出不來的，「永和」這個地點就選錯了，所以我要去核研所，把那邊變成像一個研究單位的樣子，從那邊找到核心價值。你不要盤根錯節，你就用你們本身獨到的地方去證明你們存在的價值。我真的很喜歡核研所，核研所有很好的能量，包括你們簽的臨時人員，他們都是很棒的研究人員，但是這些研究人員少了目標，我很喜歡去國研院，每一個中心都想辦法在拼往前走，但是我看到核研所就少了這股熱情。有關這部分，如果今年來不及的話，明年編列一點預算，讓整個核研所的環境煥然一新，讓它看起來像是一個走在前端的研究單位，好不好？

謝主任委員曉星：好。

陳委員學聖：我覺得應該讓同仁們去證明自己是被需要的。

謝主任委員曉星：是。

陳委員學聖：原能會存在的價值就從核研所開始，只要開始，各單位都會重視你們的存在，農委會也不敢欺負你，你就正式跟農委會講：「你們需要我！」提供農委會先期的計畫，我和蔡培慧委員都跨黨派的支持你。

謝主任委員曉星：是，謝謝。

陳委員學聖：加油！好不好？你們一定要存在。

謝主任委員曉星：謝謝。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原能會在業務報告中提到106年2月完成蘭嶼核廢料方案的審查，結論就是要求台電公司送請經濟部將該案轉請行政院國家永續發展委員會的非核家園推動小組來研議，尋求社會共識，然後還要再擇定一個新的方案去落實遷廠的計畫。請問主委，這個專案小組到目前為止開過幾次會？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。兩次。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問結果是什麼？進展又是什麼？

謝主任委員曉星：我不是委員，但是我知道他們開會的結果。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，因為你們在有關蘭嶼核廢料遷場的計畫，就把它丟到……

謝主任委員曉星：沒有！沒有！我們沒有丟。這一點我想我要澄清一下。就是因為……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這還需要什麼社會共識？這不是在落實小英總統所提到的轉型正義嗎？

謝主任委員曉星：基本上我們核定的計畫書寫得很清楚，其中有兩個方案，一是遷回原產地，一是到集中貯存場。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在的進展是什麼？

謝主任委員曉星：因為我們有訂定年限。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：幾年？

謝主任委員曉星：如果是遷回原產地的話，基本上是9年，如果是到集中貯存場的話，是8年，中間3年要尋找集中貯存場或替代方案貯存場的場址，另外5年是興建，最後整個搬遷完成總共是12年。如果是遷回原產地，就是先整備5年，然後再4年。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘭嶼核廢料遷出遙遙無期，政府不斷的在踢皮球，主委，當時總統府要求原轉會調查蘭嶼核廢料的問題，也花了大半年的時間，那時候調查報告居民都不知道。我們還是覺得這沒有辦法給居民一個交代，民間對於總統府原轉會提出的調查報告已經很失望了。我在此要強調一件事，大家當然知道執政的民進黨要將蘭嶼核廢料遷出的立場，可是令人質疑的是，我現在看到的不管是原轉會的調查，或原能會把這樣的方案交給非核家園推動專案小組處理，都讓人民覺得是互踢皮球的作法，請問如果再次把蘭嶼核廢料遷出的期程延後，原能會要如何處置？

謝主任委員曉星：我們可以裁罰。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你罰台電1,000萬元真的是無關痛癢。台電的資本額是3,300億元，你罰1,000萬元，你真的覺得對台電有影響嗎？

謝主任委員曉星：非核家園推動專案小組當初之所以能夠成立，主要是前院長在總質詢時，貴黨的黃國昌委員提出三個條件─公正的團體、公眾的參與和客觀的標準來做這件事情，換句話說，場址的選擇是由下往上的，所以才有非核家園推動專案小組的成立。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：重點是我們有永遠開不完的會啊！我現在要主委回答我一件事，如果再次延誤蘭嶼核廢料遷出的期程，請問原能會要如何處置？

謝主任委員曉星：我剛剛已經說了，如果依法行政，就是給予裁罰。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：裁罰多少？

謝主任委員曉星：3,000萬元。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：3,000萬對於一個資本額3,300億的大公司真的有影響嗎？原能會只能做這樣的事情嗎？對於蘭嶼核廢料遷出，蘭嶼居民其實有提出兩個訴求，一是核廢料遷出要法制化，另外一個是成立核廢料遷出的委員會。請問主委看法如何？再來就是永續會裡面也沒有蘭嶼的代表，我都不知道現在開了那麼多會以後對於蘭嶼居民有什麼實質上的意義？

謝主任委員曉星：基本上，我對於納入蘭嶼的代表是能夠接受的。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是要有一個實質意義，就是它具有諮詢的功能，我現在只是實質要求蘭嶼核廢料遷出如質如期的進行，我們應該要有絕對的決心。請問主委，我們有沒有？顯然是我們有開不完的會，有各個機關互踢皮球的狀況。

謝主任委員曉星：您一直在強調互踢皮球，可是我們針對他提出的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那原能會能不能保證蘭嶼核廢料能夠按照預定的期程遷出？

謝主任委員曉星：我還是強調，因為時程已經確定了，我們就是要求執行。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經定了，就是9年和18年嘛！

謝主任委員曉星：對。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘭嶼要求的法制化和成立遷出委員會，主委可以表態你會堅持幫忙做下去嗎？

謝主任委員曉星：我當然支持，但是坦白講，法制化不是我說了就算，至於永續會是不是應納入蘭嶼的代表，我當然會邀請。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛講的是兩個，一是法制化，一是成立核廢料遷出委員會。

謝主任委員曉星：是，我們都支持。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

再來就是核一廠除役的進度，有人說新北市政府以不核發水土保持完工證明書，讓核一廠第一期室外乾式貯存設施無法進行，因為新北市政府以不審查逕流廢水削減計畫，讓核一廠第一期室外乾貯設施無法施工，請問原能會對於這樣的態度如何回應？

謝主任委員曉星：基本上，我們希望台電能夠針對核一廠第一期乾貯相關的施工水土保持措施，提出改善計畫。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思就是你會勸說他們積極去做？

謝主任委員曉星：沒有，第一個就是台電要提出改善計畫，特別是6月2日發生水患之後，這件事應該是為了因應極端氣候，水土保持的確應該改善。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，新北市不核發……

謝主任委員曉星：改善以後，是不是不核發還不曉得。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：新北市不核發水土保持完工證明書，又不審查逕流廢水削減計畫，原能會對此只是站在行政指導的立場，是嗎？

謝主任委員曉星：也不是啊！我們還是有作積極的處理，譬如一期沒有做，二期我們就打算從室外移到室內，這就是一個社會共識，我們打算同步的執行室內乾貯。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：改成室內乾貯就不需要有新北市政府的角色，是這個意思嗎？

謝主任委員曉星：不是！不是！就是我們可以開始建置，因為這部分已有社會共識了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：去年審查預算時，我們針對蘭嶼健檢計畫，最後是變成4個計畫進行研究，但是蘭嶼的族人會覺得這筆經費明明是要給他們健檢的，當時我們有提出相關提案，希望原能會能夠掌握、監督蘭嶼居民健康計畫的審查過程，而且加速落實、執行蘭嶼居民每年一次的全身健康檢查。請問原能會，當時我們通過了兩項提案，你對於蘭嶼族人每年進行健康檢查的訴求，回應是什麼？

謝主任委員曉星：剛才講我們也是支持，委員應該也知道，問題是衛福部及國衛院的健檢計畫已經結束了。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們是否可以要求讓這樣的計畫常態化？

謝主任委員曉星：應該是可以這樣做。當初因衛福部及國衛院要進行相關研究才進行這項計畫。蘭嶼族人必須透過諮詢會議，才能夠召開，但一直沒召開，所以事情就延宕下來，今年我們再去處理……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘭嶼居民說你們都沒有經過健康的調查就先做研究，請問你們是拿什麼資料作研究？

謝主任委員曉星：這個計畫已經改了，直接進行健康檢查計畫。剛才委員提到將來是否可以長期執行，我們支持也樂見其成。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們會怎麼具體去做？

謝主任委員曉星：我們會督促台灣電力公司持續執行委員剛才說的相關事項。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：每年提撥一些預算？

謝主任委員曉星：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是這樣子規劃一些預算，然後每年讓蘭嶼居民可以有這樣子健康的檢查？

謝主任委員曉星：是。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，希望主委能夠給我一份你跟台電到底談得如何的報告。

謝主任委員曉星：是，我會給委員我們與台電協商的報告。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：讓這樣健康計畫能夠常態化。謝謝。

謝主任委員曉星：謝謝。

主席：謝謝高潞‧以用‧巴魕剌委員。下一位請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想先從這份台灣電力公司發給原委會的公文談起，文中提到107年龍門核四電廠資產維護管理計畫，請問這是做什麼用的？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上，這個是一個資產維護。

徐委員永明：還要再做1年？

謝主任委員曉星：對。這個計畫是這樣的，原先是封存，去年在大院總預算審查時改成是1年資產的維護計畫，到今年年底會結束，他們現在預先提出來，希望能再延1年。

徐委員永明：原委會在這裡的角色是什麼？

謝主任委員曉星：我們就是監督這個資產維護計畫中核安管制及輻安等部分。

徐委員永明：其實原委會對於核四可以更積極一些，對不對？

謝主任委員曉星：我們也很樂意去做。

徐委員永明：除了他送來計畫後，你們被動審查之外，其實你們可以主動建議一些事情，在某次放射性物質管制會議上，我就看過你們要求台電就核四廠現有核子燃料之後續處理予以妥善規劃，像你們提出這樣的要求，台電是不是要提計畫給你們？

謝主任委員曉星：是。

徐委員永明：所以現在是資產管理，未來長期而言，除了核子燃料後續移出處理外，原委會也可以請台電針對電廠未來處理方式加以說明。

謝主任委員曉星：我們當然可以要求，坦言之，他們現在資產維護要極大化，但因尚未確認未來核四要變成何種狀況，現在仍在評估中。

徐委員永明：我不是要你去跟他講說要變成火力發電廠……

謝主任委員曉星：我知道。

徐委員永明：而是你可以要求他們提出期程，因為核四的問題一直在那裡，原委會如果只會被動審查他們所提計畫……

謝主任委員曉星：他們已經提出期程，他們每年就只是做這個資產維護計畫，那只有1年，並沒有搞個2、3年……

徐委員永明：我說的期程不是指這個！

謝主任委員曉星：我當然知道也瞭解，因為現在的政策還無法確認，老實說，我可以給他們一個期程，但這就是做不做得到的問題。

徐委員永明：主委，你們現在可以去管他是因為他現在還有一個龍門電廠建廠執照，請問這部分還在興建嗎？

謝主任委員曉星：應該是沒有。

徐委員永明：對。那是建廠執照，不是一個電廠，沒有在營運。

謝主任委員曉星：對。

徐委員永明：我知道有很多決策，可能不止台電，經濟部及院裡面都要做一些決定，可是原委會可以提出期程的要求，你們這邊就有提出核子燃料棒的後續處理要求，這問題嚴不嚴重？很嚴重，這跟安全有關。

謝主任委員曉星：這是非常嚴重的事。

徐委員永明：它一直放在那裡，之前還跟我說要由保警來保護，現在為了省錢，請保全來保護。這是一個很重要的安全議題，原委會有立場可以提出要求。我查了你們既有的監督管制機制有駐場，請問你們有多少人駐場？

謝主任委員曉星：原先是1位，最近增加成2名，但是核四我不敢肯定的原因是因為它沒有運轉，不過至少有1位。

徐委員永明：有定期專案視察？

謝主任委員曉星：這是駐場人員。

徐委員永明：有管制會議嗎？

謝主任委員曉星：有。

徐委員永明：主委，我認為你們對核四可以更積極一些，你們都已經提出核子燃料棒後續處理的要求，你們可不可以要求期程？我之前曾質詢過，他們3月那時回答說是年底，現在年底快到了，他們已跟你報告處理的時間嗎？他們能提出期程來嗎？

謝主任委員曉星：他們還未特別地……

徐委員永明：你們有提出要求，他的期程有提出嗎？

謝主任委員曉星：他們還要再跟國外相關廠商……

徐委員永明：主委，委員質詢就是台電罵一罵，我想原委會是可以罰錢的，你對他們是有管制能力的。

謝主任委員曉星：是。

徐委員永明：他們提不出長期核四的期程這件事，我們會繼續在經濟委員會督促，原委會可不可以要求他們就核子燃料之後續處理提出期程？

謝主任委員曉星：好，這個我答應。

徐委員永明：你們有視察報告，我有查出來看，你看過這個報告嗎？

謝主任委員曉星：我有瀏覽但未仔細看。

徐委員永明：你講話要小心。這有3個結論，其中第63次是105年6月去的；第64次是105年9月去的；第65次是105年12月去的，等於3個月去一次，主委你要不要看一下這個結論有些什麼有趣的地方？都一模一樣！我建議你看第63次及第65次，我查過這兩個結論只有30個字不一樣！我當然知道你要說，委員你弄錯了，我們前面還有很多細項，我有把每個地方都印出來，問題是結論呢？3次的視察報告，結論第一段一模一樣，好啦，沒辦法，這就是已經講了我們去做什麼，第二段也一模一樣，第三段就只有30個字不同！當然前面內容針對很多缺失及狀況有很多細項不同，但就結論部分，原委會不能只扮演一個我只要將前面技術部分處理掉就好，至於核四未來要怎麼走，目前安全遭遇到何種問題都不處理的角色。我問主委有沒有看過，你說你有瀏覽！

謝主任委員曉星：我說有瀏覽，是說我有看到這些。

徐委員永明：你不看結論就對了？主委，如果結論都像這樣一模一樣，難怪行政院組改要將你們放在三級單位！這不是我抄的，是我從你們網站上下載的，65次的報告，我將後面3次報告拿出來比對結論後發現，第63次及第65次的結論只有30個字不同而已！我也不想說原委會對核四的態度為何，前面提到期程，你們就說你們沒辦法要求，當然我知道他們每年都送報告來，你們就核准，你們覺得安全問題及核廢料處理很重要，你們提出要求卻又不敢要求他們說明完成的期程及處理方式，這究竟有何出路？主委，我真的希望你硬起來！你若是這種能力，原委會若是這種態度，結論是用抄的，3個月視察一次，結論都一模一樣，只差30個字不同，那在審查預算時，主委就不要再去爭你的薪水問題，說你主委的薪水比副主委的少，你這種態度大家是有意見的！你能不能改正？

謝主任委員曉星：當然可以改正。

徐委員永明：這不是改正的問題，結論一模一樣這種事一旦傳出去，你覺得大家還會認為原委會是一個專業、獨立管制、有能力、認真的機構嗎？大家將核四、核一、核二、核三交給你們可以放心嗎？你還說你有看過！

謝主任委員曉星：我要強調的是，這個時間點是105年6月到12月，在這段時間裡，其進程相關的變化就是委員剛剛所講的。

徐委員永明：主委你不要這樣講，不然我等一下也將第62次的報告印出來，如果還是一樣要怎麼辦？

謝主任委員曉星：我還是要強調是時程上面，當然我們會改正。

徐委員永明：所以你說是因為時間相近，所以結論一樣，那如果也跟第62次與第61次的結論一樣時，你要怎麼辦？你不要用這個話當理由！

謝主任委員曉星：我們會改正。

徐委員永明：你應該講，委員，我回去會好好查，如果有些偷懶的地方，我會立刻改進。你不要拿這個當理由！

謝主任委員曉星：是，我們立刻改進。

徐委員永明：你回去查，如果一模一樣要怎麼辦？你要不要下台？

主席：好好改進。

徐委員永明：不要爭辯！

主席：謝謝徐委員及謝主委。接下來登記發言之江委員啟臣、林委員德福、黃委員國書、鍾委員佳濱、吳委員志揚、黃委員偉哲、孔委員文吉、李委員昆澤、李委員彥秀、陳委員明文、呂委員玉玲、黃委員昭順、林委員俊憲、鄭委員天財、吳委員焜裕、徐委員榛蔚、邱委員志偉、呂委員孫綾、賴委員瑞隆、周陳委員秀霞、劉委員世芳、陳賴委員素美及羅委員明才均不在場。

登記發言之委員均已發言完畢，另做以下處理：陳委員歐珀所提之書面意見，列入紀錄，並刊登公報。

委員陳歐珀書面意見：

一、風力、太陽能、地熱等再生能源中，地熱發電可作基載發電、提升能源安全及達到減碳目的。依據經濟部能源局提供之104年全國能源會議背景資訊：「台灣增強型地熱系統EGS（Enhanced Geothermal System）在深度3～6公里且溫度為200℃之理論潛能為31.8GW（31.8GW相當於11.8個核四廠之裝置容量），

另依據核研所郭佳偉「地熱發電潛能評析」一文中：「根據『台灣2050能源供需情境模擬器』：「我國地熱發電最大潛能至2050年可達7.02GW。」。

請核研所分析宜蘭地區（清水-土場，龍德-利澤，三星，礁溪）地熱發電最大潛能至2050年可達之數量。

二、1.核研所參與沙崙綠能科學城旗艦計畫中有關智慧區域電網部分，請說明整個計畫之內容及和核研所現有微電網之差異。

2.請說明智慧區域電網和微電網之差異。

3.請核研所研究「將核研所現有微電網系統現地擴大規模以作為日後其他區域導入區域電網之驗證示範區域」，請核研所二個月內提出可行性評估報告。

4.請核研所評估「宜蘭縣龜山島擴大再生能源、導入核研所現有微電網系統及儲能系統以取代現有系統（柴油發電機）」，請核研所一個月內提出可行性評估報告。

三、請說明有關「國家電網標準驗證平台」及「次世代綠能產業加值服務資通訊標準」計畫之詳細內容及完成期程。

四、有關推動集中式貯存設施進程部分：

1.是否有做可行性評估報告？如有，請給予報告。

2.請說明目前進度。

3.集中式貯存設施是要貯存低階廢料或含高階廢料？

五、原能會於106年6月28日公告台灣電力公司第一核能發電廠除役計畫「安全審查報告」第88頁：

核一廠第二期用過核子燃料乾式貯存設施，台電公司承諾依主管機關要求，採具社會共識之室內乾式貯存型式，以增進民眾接受度，審查結果可以接受。核一廠第二期用過核子燃料室內乾式貯存設施，台電公司規劃於117年完工啟用，為順利移出用過核子燃料，接續進行除役拆廠作業，主管機關要求於115年底完工啟用，台電公司承諾配合辦理，審查結果可以接受。

請問台電公司為何於106年10月12日行政院國家永續發展委員會非核家園推動專案小組第二次會議中，提出書面資料：「核一廠第二期用過核子燃料室內乾式貯存設施，台電公司規劃於117年完工啟用」，和今日原能會之書面115年不同？

六、請原能會協調讓立法院可派人參加「台美民用核能合作年會」，因本席問政之需要擬派人參加年底在高雄舉辦之「台美民用核能合作年會」。

主席：針對今天的會議做如下之決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關資料，或未及答復部分，請相關機管儘速以書面答復。

現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。今日議程已處理完畢，現在休息。

休息（12時18分）