- no title specified

立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄

繼續開會

時　　間　中華民國106年10日26日（星期四）9時3分至15時36分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　林委員靜儀

主席：現在繼續開會，進行本日議程。

討　論　事　項

審查中華民國107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案。（預算詢答）

主席：現在請衛福部陳部長報告。

陳部長時中：主席、各位委員。

主席：本會委員針對中華民國107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案，如有增減意見之提案，請於11月2日（星期四）下午下班前以書面送交委員會，請各辦公室儘量配合這個時間，讓作業人員有較為充裕的時間。

現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，請問在場委員，有無異議？

主席：上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理。中午12時30分處理臨時提案。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢部長預算問題之前，本席先要緊急質詢，因為上週台大校園發生一個很不幸的潑酸案，在這個案子發生之後，衛福部保護司好像有對媒體有披露當事人同志的身分、親密關係以及家暴等資訊，鉅細靡遺地描述內容。部長知道這件事情嗎？

陳委員宜民：我們知道，這其實是違背案主保密原則以及家暴處置流程。請問部長，到底是哪一個環節出了問題？被害者的個資是在哪個環節被洩漏了呢？

陳委員宜民：部長，是不是應該要有懲處呢？因為這其實是有法律責任的喔！在行政責任上面，根據公務人員服務法應該要予以懲處；在民事責任上，也應該要予以賠償；在刑事責任上面，因過失犯之者處一年以下有期徒刑；甚至依國家賠償法而要賠償，這些都有可能會發生。這個受害學生現在雙眼已經失明，他其實是可以要求這些賠償，現在我們是在做亡羊補牢的工作。

本席認為，這樣的事情如果持續發生，受害者保護中心沒有辦法保護這個案主，甚至發生這樣的事件，將來怎麼還會有人願意到中心去尋求協助呢？

陳委員宜民：是不是有所懲處？部長是不是應該要跟社會大眾道歉？

陳部長時中：第二個，我們也請本部的次長針對相關流程……

陳委員宜民：因為部長以前有督導不周之處，你是否應該向社會大眾道歉？這造成他們的二次傷害……

陳部長時中：就整體而言，我們所主管單位發生這樣的情況，我們也願意來道歉，我們會加強整體程序的完善。

陳委員宜民：謝謝部長，這也是勇於任事態度的展現，亡羊補牢實屬重要，更不要說被害家屬受到很大的傷害。

接下來我要與部長討論有關育兒百寶箱的問題，事實上，上週本席質詢時，因部長另有要事而先行離席，本席追問呂寶靜次長育兒百寶箱的問題時，她的回答是，其實育兒百寶箱不是什麼百寶箱，而是漂亮的育兒袋。這實在令大家感到有點錯愕。依照當初衛福部規劃，你們不就是要仿造芬蘭育兒百寶箱嗎？大家可以看到，在育兒百寶箱裡面有林林總總這麼多的嬰兒用品都收納在一個小箱子裡面，如今一個百寶箱卻變成一個空的育兒袋！這到底是怎麼一回事？部長，呂次長所回答的訊息正確嗎？

陳部長時中：基本上，我們設計這樣的育兒百寶箱當然會參考國外的作法……

陳委員宜民：是啊！你們參考完國外的作法之後，結果卻變成一個空的育兒袋，次長怎麼會做這樣的回答？

陳部長時中：基本上，台灣國情與其他國家不同，當然預算規模的大小也不一樣，而育兒百寶箱的精神是想與新生兒的父母……

陳委員宜民：我瞭解。我們看到下一張圖片。事實上，行政院賴院長於本週二接受國民黨王育敏委員質詢時表示，他認為育兒百寶箱是錦上添花，當時部長不是回應，衛福部會回去檢討此項政策嗎？既然育兒百寶箱被院長認為是錦上添花，你們還要繼續推行是項政策，還是這筆預算可以省下來挪做其他的事務？

陳部長時中：這方面我分為兩部分向委員說明：第一，前瞻計畫所通過的預算，必須就這樣的預算內容……

陳委員宜民：即便我們已經通過相關預算，你們也不見得要執行，尤其這是浪費納稅人民血汗錢、沒有好好規劃的政策，這不一定要執行……

陳部長時中：這方面需要與使用的新手父母共同集思廣益，討論育兒百寶箱……

陳委員宜民：本席認為這其中的問題還很大，希望部長能夠好好考慮；否則，遑論針對少子化的問題，國健署打算提供低收入戶家庭生育及人工生殖相關補助。部長可知，平均一個人工生殖的case需要花費多少錢？

陳委員宜民：我們估計一個人工生殖案需要花費12萬元至18萬元；部長的估計是10萬元至15萬元，所以這確實需要花費滿多錢。事實上，當國健署宣布是項政策之後，網友一片譁然，難道政府只補助低收入戶從事人工生殖，就有辦法解決我國少子化的問題嗎？因此，本席建議人工生殖需要設有排富條款，而且應該擴大範圍、補助更多中產階級的家庭，亦能嘉惠一些想要生、卻生不出小孩的家庭；換言之，今天我們在審查衛福部的預算時發現，育兒百寶箱政策的預算具有爭議，相對地，或許有滿多的不孕夫婦亟需人工生殖的補助經費，我希望部長回去之後能夠好好考慮要如何調整。

陳委員宜民：好的，謝謝。此外，直到昨天，我們看到農委會尚未將雞蛋含芬普尼的相關資料提供給食藥署，諮議會也都尚未開會，為何他們就對外放話雞蛋中含有芬普尼的殘留值要提升至10ppb？部長認為，農委會這樣的作法合適嗎？

陳部長時中：現在我們對於食品內的殘留值是採用雙重check……

陳委員宜民：既然如此，最後還是由食藥署決定，由他們說了才算。處長，對不對？

陳委員宜民：既然如此，為何他們昨天就先放話，這是要先測風向嗎？結果昨天本席與李委員彥秀及張委員麗善等委員共同召開記者招待會，我們正是關心食安五環破功的問題。請部長想想看，當雞蛋中芬普尼殘留限值要提升至10ppb，未來民眾吃雞蛋還會安心嗎？果真如此，請問衛福部要在什麼時候開會並給民眾一個交代？

陳委員宜民：你們召開食品安全營養諮議會，有沒有可能對外同步轉播？如此可透明公開地讓全國民眾關心此一議題，也讓大家瞭解你們是如何做出這項決定。

昨天農委會在公布相關資料時，並未好好地公布其背景值，他們直接就講雞蛋芬普尼的殘留限值可提升至10ppb，其實這是一個不負責任的態度。既然衛福部將於10月30日召開食品安全營養諮議會，你們能否以公開透明的方式，俾讓民眾能夠審視你們的決策過程？

陳委員宜民：我的意思是，就像我們現在這樣是採用透明公開的方式，好讓民眾可以了解為何你們要將雞蛋中所含芬普尼殘留限值提升至10ppb，導致食安又破功，可以嗎？

陳部長時中：因為我們必須尊重專家的意見，至於我們要如何公開相關資訊，我們會再行研議。如果會議能夠實況轉播，我們也不反對。

陳委員宜民：好的。謝謝部長。我們看到下一張圖片，今天我一樣要與部長討論預算的部分，事實上，食安問題實在刻不容緩，更遑論農委會容許雞蛋芬普尼殘留限值提升至10ppb。請問在這前瞻基礎建設計畫中，衛福部興建食安大樓編列將近21億元的預算，到底食安大樓將於何時興建啟用？事實上，食安大樓第一期的預算至明年底截止，目前你們僅進行食安大樓的規程階段，然後等到第三期（110年8月），大樓就可以完工開始使用了嗎？

陳委員宜民：衛福部在規劃興建食安大樓的同時，有沒有考慮整合中研院位於南港的國家科技研究園區，你們不是也要規劃興建一棟食品藥物管理署的大樓嗎？

陳部長時中：依照我們的規劃，主要是由CDE進駐國家科技研究園區。

陳委員宜民：部長，CDE需要如此廣大的空間嗎？事實上，你們在前瞻建設計畫中所規劃的FDA大樓為地下3層、地上10層，總高13層的建築物，但部長可知，現在你在南港已經蓋好的這座大樓總共有幾層？事實上，這是一棟地下1層、地上7層的大樓，依照你現在的規劃，可能4年後還未不見得能夠啟用該大樓，而且在這個面積幾乎是國家科學園區三分之二的裡面，這棟大樓本就有規劃設置實驗室。

陳委員宜民：這棟使用面積有三千多坪的大樓，你們全部規劃只做CDE嗎？

陳委員宜民：無論如何，這部分當初在規劃時不也是有規劃設立實驗室及檢驗設備嗎？你們現在馬上讓CDE進駐，運用相關儀器檢驗雞蛋中芬普尼的殘留值，不就可以做好食安的檢測嗎？現在你們不做雞蛋中芬普尼殘留值的檢測，還要等到4年後新建大樓完工才要去做，豈不是會緩不濟急嗎？更何況這是早在馬政府時代就已經規劃建設，結果你們卻不願意使用，到底政策的延續性何在？你們在規劃這筆21億元的預算，有沒有考慮到南港科技園區的這一棟大樓，也有思考如何將兩邊加以分工嗎？本席在你的預算書上完全看不到你們有這樣的說明。

陳部長時中：向委員報告，早在當年本部就已經確定南港科技園區提供為CDE使用的目標。

陳委員宜民：本席不同意你的說法。事實上，南港科技園區中有很多的空間，如此我們遇到雞蛋殘留芬普尼的緊急狀態，其實這裡面可以規劃讓衛福部立即進駐、立即進行檢驗雞蛋殘留芬普尼的含量，而你們卻不這麼做，實在是辜負民眾的期待，所以本席希望部長能夠好好的考慮。

最後，我要提醒部長，今天我質詢有三個重點：第一，衛福部應該重新檢討立即通報機制，以確保我們受害者的個人資料不會外洩，既然部長有向全國民眾及謝生家屬道歉，本席予以肯定，但更重要的是你們一定要好好思考如何亡羊補牢，事實上，保護司司長實在難辭其咎。第二，本席建議國健署應該針對人工生殖訂定排富條款，以擴大更多不孕家庭參與。第三，本席建議FDA我們要好好的檢討，是否可以立即遷入南港科技園區並採購儀器儘速運作，如此才能夠不負民眾的期待。以上，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員的建議，前兩項我們會很努力去做，最後一項則會再來討論看看。

陳委員宜民：謝謝，部長，這要好好考慮一下，因為都是納稅人的錢。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近網路上有發起一項連署活動，這是一位2歲小孩的媽媽，他提出前瞻計畫中關於育兒百寶箱的經費，是不是可以挪做2至5歲幼兒就學托育的補助呢？在短短幾天就攀升到有兩千四百多人贊同，只要進入到5,000人就可以達到提案的門檻。剛才陳委員宜民也提到，芬蘭開始做育兒百寶箱時，其內容、活潑性及機動性都是很高的，而我們的只是給大家一些很呆板的文書及資料而已，我們對此會持續觀察，希望衛福部要做出一些因應的對策。

其次，我要談的是要不要有保密原則呢？前幾天發生台大學生的事件，我們的心裡都感到很不捨，其實在倫理上應該對案主能有相關的保密原則，由於很多網友已經開始做肉搜，包括蒐集他們的資料等，甚至連他們的母親都有一點崩潰及感到非常難過。我們看到社工師公會全聯會之案主保密原則1.6條，即社會工作師應保守業務秘密，案主縱已死亡，社工師仍須重視其隱私權利，因此我們應該注意到對當事人的保護，甚至要保密其相關的隱私。未來衛福部對此會做哪些約束，以使相關單位在發言時能夠注意到重點為何？

陳部長時中：主席、各位委員。對於在媒體發言的應注意事項，我們會訂得更為清楚，其次也要加強部內的相關教育，讓部裡的同仁可以澈底遵守保密原則，並能從內心裡來瞭解此事的重要性。如果還有其他的作為，我們也會來研究，身為主管單位，對於發生會這種情況，我們感到很遺憾及覺得不應該這樣子才對。

陳委員曼麗：如果官方這樣去做的話，大家就會覺得太過了，現在台灣的網民都非常厲害，他們自己會去做一些事情，因此官方應該注意一下相關的保密訊息。從這件事情也可以看到，針對促進心理健康的部分，心口司應該可以去扮演很多工作的角色。現在我們的大學有一百五十幾所，其中有43所在校園內的配備人數是不夠的，甚至有5所學校的配備人數是0。目前我們的標準是1：2,400，即2,400位學生就會派1位，大概有三分之一的學校並未達標，由於有些學生確實是需要這方面的輔導，我看到國外或本國單位也提出，是不是可以變成1：1,200，以使人數能夠增加，你們對此應該去做相關原則上的檢討。有關校園部分是不是能夠更加強化，因為有些學生非常活潑，他們都能獲得很多網路上的訊息，因此你們一定要轉變一下態度，就是不能再採取以前上對下或長輩對晚輩的那種批評及指教的方式，我希望你們在手段上要注意一下。

另外，有關通報案件的輔導流程是不是能夠更快介入呢？比如讓社工師可以即時發現一些狀況，藉此以防止悲劇的發生，請問部長，心口司對此是不是能有一些作為呢？

陳部長時中：基本上，我們社會安全網的窗口來源會比較多，一旦窗口比較多，相對而言，後續的動作就會比較慢，因此我們會強化社會安全網，並簡化通報系統，基本上是分成三大塊，以加強行政作為上的效率。在學校裡當然是由教育部主管，而很多衛生所也有免費的心理諮商。其次，在我們接到通報後，針對保護的個案都是由社工司及心理系畢業的學生去做訪問。剛才我們也有討論，是不是要讓更專業的人能更快進來呢？對此我們就必須考慮到龐大的經費負擔，目前以心口司的系統來講，應該會有一個初步的預防效果。

陳委員曼麗：瞭解，其實不止是大學生，我們也可以看到兒少的這一塊，本席圖表上的這3個案例都是比較不好的，小朋友在家裡可能已經受到一些兒虐，當社工人員去到其家裡時，家長可能會說：沒事！沒事！這會造成錯失先機的狀況，甚至有些系統之間也沒有連貫，比如小孩出生要接種疫苗、沒有入學或戶籍遷出就行蹤不明等，第3個案子正好是一位社工人員在找資料時，當連接到警政系統時才發現這個小孩已經發生不好的事情。從此以上可知，我們的社工系統非常重要，然而我們兒少保社工的人數卻是不太夠的，所以才會有高缺額、高流動率、高壓及低年資的現象，當然判斷事情的能力就可能會比較不足夠。目前只有571位，事實上我們應該要有1,196位，如果人都不夠的話，我們的孩子就可能無法得到適當的通報及處理，當然也有可能就會發生一些遺憾的事情啊！

我們希望在相關事情上應該要有一個統整，包括醫療系統、公衛系統、教育系統、民政系統、戶政系統及警政系統等都必須結合在一起。如果沒有結合的話，可能就會掛一漏萬，當然很多意外就因為這樣而發生。「強化社會安全往計畫」是目前政府的重點工作之一，你們在預算書中編了5億6,000萬元，可是我只看到保護司、社家署、社工司的部分，並沒有看到心口司的預算，心口司很重要，可是我們好像沒有看到預算的編列，經費到底要怎樣運用？本席認為人力應該要統整，目前社工司有7,099人，還要再補366人，表示量是增加的，可是人力是如何配置？他們要處理小孩、中年、老年的問題，請問是否有統整的計畫？

陳部長時中：我們是在「強化社會安全網計畫」裡面來作相關的整併，其中很重要的是行政系統的效率化，第二個是人力是否足夠，第三是專業的品質是否足夠，這三方面我們都會努力。明年我們會多編相關的人力，人力的增加應該在明年會比較好。

陳委員曼麗：你們可以在1個月內提出整體規劃的資料給我嗎？

陳部長時中：我們可以把行政院核定的版本先提供相關資料給委員參考。

陳委員曼麗：好，我們除了希望知道人數外，也希望知道縣市區域的分布，因為某些區域可能會不太夠。

另外關於長照，我們現在會在媒體上看到報導，有關長照從過去到現在的困境，我們已經講了很多，包括人力不足、資訊系統不健全或是偏鄉、C級內容、AB級是否能補得上來，如果沒有比較完善的規劃，我們只能看在眼裡，擔心在心裡，我們的心裡可能比衛福部的長官還心急。這是執政的重點，也是一個亮點，希望能繼續發亮，不要讓大家期待落空。

陳部長時中：全國比我更急的人也不多了，我身負重任，知道這是社會安全非常重要的一環，所以我非常注意和在意，不斷地檢討如何和社會融合，既有的制度又要如何作變革才能達到人民的需要。我相信我是很急，而且我們非常努力想要做好。

陳委員曼麗：好，我們一起急，一起把事情做好，非常感謝。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公務預算和基金，剛才陳曼麗委員也提到，長照在A級和B級部分，偏鄉、原鄉和離島由於能量不足，所以要設點很困難。偏鄉、原鄉和離島問題很多，長照能量不足，醫療的能量更不足。

本席想藉此機會和部長探討醫療發展基金的問題，我們為了全面性提高醫療品質，特別是補助偏鄉和離島的醫療資源，所以成立了醫發基金。醫發基金每年的總支出大概是30億元，這幾年的收入都比支出少，所以一直在吃老本。部長知道現在醫發基金剩餘多少錢嗎？

楊委員曜：醫發基金每年要支出30億元，而今年年底會剩下40億元，107年你們編列了多少收入？

陳部長時中：7億元，很快就會見底。醫發基金的來源越來越不足，我們也在相關……

楊委員曜：很快？部長，是迫在眉睫了。你既然知道，為什麼只編7億元？你明明知道每年必須支出30億元，這幾年一直都是收入少於支出，今年又只編7.5億元，是要讓它倒閉嗎？

陳部長時中：由於整體預算的排擠很厲害，支出要530億元，收入只有450億元，所以每個……

陳部長時中：作業基金是平衡的，還有一些結餘，至於特別收入基金的支出編了530億元，收入只有450億元，所以……

楊委員曜：部長也知道醫發基金的破產迫在眉睫，106年的收入還編了12.5億元，明年卻只編7.5億元，這不是要任由它倒閉嗎？你有意識到這個問題，只是你不想面對和解決。

楊委員曜：我所以要檢討醫發基金，因為醫發基金除了提升全國的醫療品質以外，還有另外一個很重要的任務，就是挹注離島和偏鄉的醫療資源。你任由醫發基金倒閉，就等於讓離島、偏鄉的醫療倒閉。

陳部長時中：沒有，這部分我們也不敢少編，離島和偏鄉……

楊委員曜：不敢少編？明年比今年少編了5億元，還說不敢少編？

楊委員曜：每年都差不多這樣子嘛！每年的執行情況呢？都用不完吧？

楊委員曜：社環委員會的每位委員都很關心離島和偏鄉的醫療資源及醫療品質的提升，本席來自離島，我卻感受不到，這就是盲點。到底錢花到哪裡去？我們要找時間好好來討論這些錢花在離島和偏鄉到底是怎麼花的？

醫發基金可能馬上要面臨破產的危機，因此我要跟部長探討另一個問題，那就是健康福利捐補助醫療資源不足的地區，原本在105年修正之前是4.5%，去年你們修改了菸捐分配及運作辦法，把原本4.5%補助醫療資源不足的地區專款專用的部分、統合提升預防醫學和臨床醫學的品質，三個加總是11.8%。從這以後，像去年和今年，菸品健康捐收入花在補助醫療資源欠缺地區的百分比是多少？

楊委員曜：這是部長決定的？現在就是三項結合在一起是11.8%，怎麼分配是你決定。

楊委員曜：你說你重視離島偏鄉的醫療，那你為什麼會把比例從4.5%降到3.2%？

楊委員曜：沒有，原來的比例是明定4.5%。部長，你聽好，你可能還搞不清楚，在105年修正之前是單項列了4.5%，後來三項併在一起是11.8%，這三項怎麼分配，是你們部裡決定，你今年只給3.2%，這樣不是降了是什麼？

陳部長時中：就我知道的部分，費用是恆定的，有其他的費用加起來……

楊委員曜：而且我也不覺得費用恆定這句話就可以表達你們對離島偏鄉醫療品質提升決心。恆定就是制式化了，就是拿一筆錢給各地分，叫大家不要再吵了，就是這個概念，部長，對不對？我不相信你把百分比降下來，一方面把原本的4.5%降到3.2%，另一方面來委員會說你有多大的決心要提升醫療匱乏地區的醫療品質，我不相信。你有辦法在這裡承諾明年開始維持4.5%嗎？既然部長就可以決定，那麼部長承諾就好了。部長，我也很明白地講，你不答應把百分比提高到4.5%，本席將結合原住民委員、離島委員及偏鄉委員，大家不分黨派來杯葛你們的預算。我剛才問劉建國委員，他說他的選區也是偏鄉。部長，你現在要答應嗎？

楊委員曜：我現在是說百分比的分配，我是聽到部長把4.5%降到3.2%，然後你說你有決心要解決離島偏鄉醫療匱乏的問題，我不相信。部長，你有辦法承諾嗎？

楊委員曜：部長，我們會結合所有離島偏鄉的委員，大量提出預算刪減案，我真的沒有騙你。你太離譜了！你放任一個基金破產，有關離島偏鄉的醫療費用比例一直在降低，這不是解決問題的方法。部長，我常講一句話，台灣任何一個地方、任何一個事物，都有資源分配不公平的問題，在醫療資源上最嚴重，離島最高的層級只到地區醫院，你知道嗎？你們不多花一點錢。還有幾個有關南向政策的事，我花半分鐘跟部長講一下，你們回去準備。我一定會提出預算刪減案，就是你們在醫政業務、心理及口腔業務、中醫藥業務、國際衛生業務，不僅是這四項業務有南向計畫，所有的工作內容都一模一樣，你們竟然不做統合性的運作，反而是各彈各的調，要花5億元做人才交流、醫材推銷及座談會，所有的問題都一樣。這部分你們準備一下，我一定會提出預算刪減案。謝謝。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾件事要跟部長確認，從林奕含事件到最近台大潑硫酸的事件，還有一些虐兒事件，這些事件不是只有發生一次，每次發生就會有地方和中央洩露個資的情形，難道衛福部沒有針對應對媒體時的SOP嗎？只有一次也就算了，這是第二次，部長，你什麼時候可以制訂相關的SOP？我知道媒體的壓力非常大，但是對個資的保護，尤其是對被害者的保護，非常重要，衛福部應該要有一套應對方式和流程，你什麼時候訂出來？

陳部長時中：主席、各位委員。應對流程我們在兩週內訂，應該沒有問題。

吳委員玉琴：能不能強化一下社工倫理？社工倫理是社工師工會訂定的，能不能檢視一下到底有沒有不足的部分？這幾年下來，社工倫理的發揮做得很少，社工倫理的教育可能也不夠，不只是一般民間團體的社工是如此，在第一線的縣市社工也是如此。關於社工倫理，尤其是個案保護的部分，是不是一併規劃上課？而且最重要的應該拿個案來討論，因為個案就是很好的老師，每個事件的背後一定有很多故事，對於這種狀況，社工應如何應對及回應？個案研討是很好的教育方式，衛福部是不是能夠加強社工的倫理教育？

吳委員玉琴：可以在明年啟動，或是可以在今年就啟動社工倫理課程，可以嗎？

吳委員玉琴：社工司和法務司應該積極來要求規劃及推動這樣的課程。

接下來我要問失智症的議題，這個議題和照護司和醫事司有關，我想請教醫事司，衛福部在103年至105年用醫發基金挹注了老人及失智症整合醫療照護模式的獎勵計畫，這個計畫在104年執行一年就結束了，是執行成效不佳還是怎麼樣？怎麼突然就結束了？這部分其實比較著重醫療系統中對於失智症醫療及照護的整合，關於這方面的問題，司長能不能回答一下？

石司長崇良：主席、各位委員。第一，醫發基金的預算這幾年的確在減少，所以編不出來。

石司長崇良：第二，以輕重緩急來看，後續有很多關於失智者的計畫，相關的經費挹注進來，而這個試辦計畫經過評估之後，一些專家委員認為，失智症病人如果在醫院是屬於急性的急病住院……

石司長崇良：對。通常失智症患者不是集中在一個病房裡，有的是因為感染，有的是因為肺炎……

石司長崇良：對，就回到健保的常規範圍及其他失智症照護的相關模式。

吳委員玉琴：好，如果是這樣的講法，好像又回到照護司這邊的失智症照護相關計畫。關於失智症照護政策綱領，我們追了很久，從去年底到結束，從今年年初到今年底，應該是第二期了，我們從去年年初催到現在，部長，你們到底什麼時候可以把失智症相關政策綱領做出來？

吳委員玉琴：部長，你們做政策很奇怪，都是委外，把東西都丟給別人做，都丟給民間團體做，每次都是把一大包錢丟出去，政策的角色在哪裡？你們習慣把案子包出去，你們快變成外包公司了，把案子全部包出去，那國家的政策在哪裡？

接下來我要問照護司，現在的共照中心到底目標是什麼？能不能跟失智症照護獎勵計畫整合？還是沒有整合，是分開來的？

蔡司長淑鳳：主席、各位委員。當然是有整合的，原來是針對院內的醫療……

蔡司長淑鳳：我們回到需求端，失智症患者75%是極輕度和輕度，而且只有三成的人被診斷出來，換言之，有很多人沒有被發現。

蔡司長淑鳳：對。共照中心和社區服務的據點主要是針對有失智醫療需求的75%人口，做資源的布建。

吳委員玉琴：只有早期發現和治療這部分在你手上，所以我要關注的中度和重度這部分，你們推估中度患者大約有3萬1,000人，重度患者大約有3萬6,000人，加起來總共有6萬7,000多人，對於這些失智症患者的專業服務，算起來只有1,293床。

蔡司長淑鳳：對，目前社家署、醫服會、退輔會之間已經有一個平台，我們在討論針對中重度患者成立一個固定空間或住宿型的照護機構，這個也在發展中。

吳委員玉琴：我要講的是，有六萬多的需求，可是現況只有1,293床，未來可能會增加1,000床，這樣的量夠嗎？照顧失智症患者真的非常辛苦，不但是家屬受不了，連請外勞外勞都會受不了，所以其實需要一些專業性的服務。今天要審預算，請問未來會挹注多少經費在失智症中重度患者的機構式照護或團體，減輕家屬壓力？

陳部長時中：預算是放在整個失能照護項下，而團體家屋、自照或小規模多機能設施是我們未來發展的重點。增加病床數確實有很多困難，現在退輔會非常努力跟我們……

吳委員玉琴：他們很積極在轉型，反而是衛福部都沒有積極推出鼓勵、獎勵措施，在失智症專區人力配比上確實是高的，成本是高的，有什麼更具體的鼓勵措施？特別是透過這次可以透過長照2.0的預算來建置協助，這部分衛福部要做更長遠的規劃。

陳部長時中：關於失智、失能醫療費用，應該是有一個加成獎勵的機制。

吳委員玉琴：共照中心有很多規範很奇怪，你們要求人家要支請16次，為什麼是用次數而不用服務需求被滿足？

蔡司長淑鳳：它的內涵是服務需求被滿足。第一次被發現的個案會有為期一年的個案管理，讓患者認識這個病，讓他知道可以在哪裡找到資源，是陪他這一年。

吳委員玉琴：我想問你，以失智症的病程，你怎麼可能一年就結束個管或協助呢？

蔡司長淑鳳：我們有訂目標，失智症患者發現患病第一年其實是他生命中最黑暗的一年，他不認識這個疾病，也不知道資源在哪裡，而且那時他只是極輕度而已，所以很需要陪伴，我們是陪伴家屬和被照顧者，從在地資源中找到資源，並讓他認識這個疾病，知道在什麼時候可以找到什麼資源。

吳委員玉琴：你的意思是說，一年陪伴完之後就把他丟出去、轉出去嗎？

蔡司長淑鳳：雖然還是有次數的概念，不過還是真的要回到……

吳委員玉琴：我現在要問你的不是次數的問題，而是個案的管理時間只寫一年，是只管一年，之後就交出去了？

蔡司長淑鳳：還是繼續被服務，還是在用其他的失智症相關服務。

吳委員玉琴：你的計畫書只有寫個管時間只能用一年，那就很奇怪，病程那麼長……

吳委員玉琴：我再問兩個問題，現在共照中心有20個，其中19個是醫院，只有一個是社福機構，所以有人會說這完全是醫療傾向，但我不這麼認為，我們應該把重點放在怎麼讓失智症患者和家屬得到好的照顧，醫療和社政本來就要一起合作，我要再次重申。衛福部不應偏重任何一方，因為服務的需求以案主為中心，就是一個跨專業的整合。

我還有兩個問題要繼續問部長，我知道醫院健保總額成長率和西醫基層總額這方面的協商破裂，接下來會送部長裁示，部長，你什麼時候做裁示？預計什麼時候公布？

吳委員玉琴：健保署什麼時候送過來？不是9月份就協商了嗎？

陳部長時中：我要很清楚地跟委員報告，整體協商還是要以我們固定的一些政策為主，分級醫療是我們既定的一個很清楚的政策，只要有助於分級醫療的相關項目，我們都會儘量讓它能夠得到經費。尤其是有努力的成果，我們絕對不會因為量超出來，而讓它扣減費用。所以未來我們在部裡面所訂定的政策，大家一起來協商，定出一個對人民好的政策，怎麼去鼓勵他們來執行，這是我們在核定預算的一個最基本精神。

李署長伯璋：主席、各位委員。報告委員，明天早上健保會開完會的時候……

吳委員玉琴：協商破裂之後，明天健保會還有再協商、修復或變動的機會嗎？

部長接到文之後，大概多久會裁示？大家都在等這個結果。我知道你很為難。

吳委員玉琴：是，你剛剛講的原則我了解。病友團體因為政策的不確定性而表示擔憂，他們希望儘快確認總額的預算。

吳委員玉琴：今天看到部長的報告，我有一點失望，我們今年年初才努力讓長照發展基金的經費來源增加，加入菸稅和遺贈稅，預計明年會增加300億元，結果我發現你的公務預算一毛錢都沒有編，尤其在衛福部這邊，讓我們很失望。大家都批評長照財源不穩定，結果衛福部在公務預算這部分一毛錢都沒有編，全部都用基金來編，我真的很難過，這不是我們的原意，好像也不是你的原意。

陳部長時中：我們基本上當然是希望回歸到基金來，希望這個費用將來會高，前段的布建費用今年有一些公務預算……

吳委員玉琴：是，那是今年，可是明年沒有，我剛剛看預算書，明年沒有。

陳部長時中：我們都知道主計單位對這樣的預算管得很緊，他們看到這邊有錢，當然就……

陳部長時中：當然就會很困難，因為有很多其他的部會負責一些公共建設，需要這些錢，那我們認為這樣的錢，目前來講，明年應該會夠。

陳部長時中：我們會與大家來討論，看怎麼樣有更穩定的財源，讓長照能夠發展得更好。

吳委員玉琴：我們當然要善用這筆錢，但是公務預算全部加起來是零元，我覺得實在很難接受，也許衛福部還要與主計總處來溝通，因為這實在沒有道理，我們好不容易爭取了不同的預算，那是一個不穩定的財源，你們常常被批評的就是財源不穩定，所以政府的公務預算應該要配合編列才對，謝謝。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間有限，我要請教的東西很多，今天的預算書剛才部長也很精要的報告過，整個預算大概提升多少？

陳部長時中：這是因為依法律義務所編列的相關經費增加，實際上這兩個公務預算扣掉我們因法律義務所編列的，5年前還剩下410億元，現在只剩下404億元，所以基本上公務預算增加是依據法律義務，在法律義務裡面，健保和國民年金兩項支出相對是多的。

邱委員泰源：好，謝謝。我想所有的開銷隨著成本各方面的因素都可能會增加，那我們的健保對於醫療費用的給付到底有沒有增加到應有的一個程度？剛才吳玉琴委員提到病友團體，本席也常常接受病友團體的陳情，其實他們來討論的時候眼淚都快掉下來，因為他們想要的藥進不來，我說我也沒辦法，像C肝的問題就是一個爭議，還有很多罕見疾病相關的藥，我知道衛福部和健保署很努力在幫忙，但是因為總額有限，所以都進不來，也讓醫界的代表很痛苦，每次開這種會大家都不要去，那個部分如果進來又會擠到一般照顧病人的費用，我想大家都知道很多的問題，本席只是再次提出來，這個真的是要解決。

上禮拜我們醫師公會有機會到總統府和蔡總統做一個滿詳盡的討論，司長好像有去，其實在這一次大選前，醫界的訴求就是希望台灣的醫療費用能夠邁向GDP的幾percent，至少要稍微跟上先進國家的水準，我們一切的爭取都不是為了醫界，都是為了給民眾充足的照顧，當然在健保有限的情況之下，怎麼樣從各方面來增加經費，這可能是大家要去思考的。我認為當時財務的幕僚可能有建議蔡總統，說國家的GDP成長率沒有那麼高，而我們的醫療費用要那麼高，這其實是相反的事情，因為我們是老人化的社會，經濟越不好民眾可能越容易生病，越想要去看醫生，搞不好醫療費用會暴漲，把點值稀釋得更厲害，可能大家在溝通的過程中能夠慢慢的瞭解這句話，如果你完全站在財務管理的角度，恐怕失去了醫療的核心價值和人性化的關懷，這個部分可能會有衝突。

我們衛福部和健保署很努力在做分級醫療，我覺得要不時的去檢視，因為這是國本，醫療體系如果沒有改善的話，民眾就沒有辦法得到均健的照顧，像這次我們醫界送給蔡總統的禮物除了提到政躬康泰，還要全民均健，醫界就是要幫國家做全民均健。剛才看楊曜委員氣沖沖的走出去，不說不氣，越說越氣，其實在經費有限的情況下要用智慧，譬如說在澎湖地區要怎麼做才能去落實家庭醫師制度，我知道楊曜委員每次回去都和那些醫師混得很熟，常常喝酒喝到兩點。澎湖其他的醫療能不能在有限的經費下，讓民眾真的得到全人的照顧？我想這是要去思考的，不是只有蓋醫學中心，稍微瞭解醫療的人都知道，其實急重症是偶爾發生，我們要把後送的東西弄好，但是普遍性的全人、全家、全社區的照顧才是重要的，怎麼樣讓楊委員對澎湖民眾可以有好的交代，也許真的要把家庭醫師的制度加以落實。

上禮拜蔡總統和我們醫界的對談，她至少花了10分鐘在講她非常信任家庭醫師，所以這不是個人的問題，而是你有接觸到你就會覺得這個重要，我想請教部長，落實分級醫療制度和家庭醫師制度，現在的推行有沒有困難？或者有沒有更加努力向前走的一個計畫，可不可以簡短的回答？謝謝。

陳部長時中：這個制度一定要向前走，目前有碰到兩個困難，第一個是民眾就醫習慣的改變，第二個是我們的垂直整合，相關的垂直整合目前還沒有做得很好，所以一定有進步的空間在。

邱委員泰源：好，本席希望健保署或是衛福部能夠針對六大策略24項配套措施的進度，我們做一個KPI定期來monitor，好不好？儘量在短期間趕快把它做好。另外，分級醫療是一個組織架構，社區醫療群和家庭醫師制度除了能照顧民眾，還可以接國家很多的醫療政策，但是你要給他們經費啊！這些病人躺在病房，我們把他shift到社區，結果人來之後完全沒有支援，他的藥要錢，包括照顧費用，完全沒有到基層來，我們也不是馬上要把醫院的總額shift到基層，因為總額本身再過一、二十年，我們覺得未來一定出問題，所以未來必須要來挑戰總額這個制度，那是下一步的事情。但是如果現在國家有一些錢，應該把基層那一塊轉移下來，照顧人的經費要給基層，不然我覺得分級醫療都是講假的，不管你用什麼方式都應該要慢慢滋潤它，這樣才叫做壯大基層，而壯大基層裡面很重要的就是把醫療的核心價值，全人的照顧呈現出來。

當然這裡面有幾個計畫相當不錯，部長在這幾次的詢答中也一直強調會幫忙落實分級醫療，但是像這個計畫本席就有點質疑，我們希望每一個醫師都能夠有全人的照顧，而不是在基層找泌尿科、找眼科，把他們聚在一個地方，然後民眾來還是看眼科，還是看泌尿科，那種聯合執業不會成功，也不是全人照顧，不是基層要追求的，這個部分我是檢討一下，當然本席認為根本之道還是要有適當的部分負擔定率制，我們是不是可以來談一下？這個不會讓部長下台，而且是全民恩惠，對全民是好的事情，我們可以來談，不要都不去touch這件事情，然後弄了很多枝節，這個最重要啊！民眾是可以教育的，我們就是為了民眾的健康著想，請部長簡單回應一下，你的看法如何？

陳部長時中：第一個，任何時候水平和垂直的整合我們都是歡迎的，也會編列相關的經費讓它能夠整合成功。至於部分負擔的一些討論，從健保開辦一直到現在，其實現在應該有重啟討論的一個空間，我覺得最好的時機就是在分級醫療已經到達一定程度的時候來啟動，這樣會有相輔相成的效果。

邱委員泰源：好，我希望有一個具體思考這件事情的機制，也許我們可以常常互動。

針對長照2.0本席要強調，基本上的方向，針對基層醫療的那些資源不要忘記，雖然今天沒有時間，但是本席還是要質疑，我覺得專業人力的訓練經費編得有點少，你們委外的計畫倒是很多，在長照這個部分，專業人力訓練計畫的比重相對較輕，這個我們未來可以討論。我認為長照2.0如果要成功，一定要激發社區的資源，譬如說本席在前兩天有稍微提到，這個「哇哈哈互助家庭」花了台北市政府350萬元，可是它具體的資源絕對超過3,500萬元，包括每一塊磁磚都是人家捐的，有花園和志工，它真的變成凝聚那個社區的精神重心和力量，當然我相信衛福部在全國各地應該都有這種業績，但是我希望你們在這個部分要去激發社區的資源，而不是一直倚靠錢。

再來是居家醫療，本席還是很關心居家醫療的執行狀況，那個時候我和吳玉琴委員、陳節如委員為了把它落實拚得要死要活，現在的情況到底怎麼樣？有機會是不是向我們回報一下？我想很多委員滿瞭解，尤其是它的困難，因為我怕有些政策走到一半就突然消失了，但是這個絕對是長照2.0非常核心，也是醫療界可以幫忙長照的一個結合點，我看玉琴也一直點頭，這個部分我要瞭解狀況。

最後一個，我覺得開源節流很重要，節流很重要，我們的病人難道每一個到後來都要去插管用葉克膜嗎？我們的安寧療護做得怎麼樣？為什麼還是很多人想要安樂死？這就表示我們對末期的病人關心不夠，沒有把他的痛苦解除，他才想安樂死。澳洲也有提到，如果今天社會提到安樂死的事情，我們一定要去檢視我們對末期生命的痛苦有沒有給予足夠的照顧，當我們給他足夠的安寧緩和醫療專業照顧的時候，安樂死基本上就不會成為話題，它只是一個個案，而不是社會事件，所以我們一旦有人在提它的時候，請衛福部一定要檢視你的安寧緩和醫療的推展有沒有落後。過去20年台灣的死亡品質在世界排名第六，在亞洲是第一哦！但是我們有沒有落實到民眾的照顧，有沒有將節省的醫療資源用於罕病或是更需要高貴藥物的這些病人？這個部分我也想瞭解。最終的醫療體系就是希望臨終能在家中過世，是這樣一個理想的世界，這整個過程，我希望衛福部對預算的執行一定要想到這一點，這一段期間本席會和大家來檢討這個部分，時間的關係質詢至此，謝謝。

主席（吳委員玉琴代）：真的是因為時間的關係，像我今天也沒時間問居家醫療，我很希望部會的官員們有機會能夠向我們說明一下現在居家醫療執行的狀況。

請林委員靜儀發言。林靜儀委員發言完之後，我們休息5分鐘。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我回應一下剛才邱泰源委員講的，我一再的認為台灣現在對於安樂死的說法，是因為大家根本不曉得還有別條路可以走，所以會覺得現在這間房間暗暗的，只有看到安樂死的燈亮著，其實還有很多很重要的東西可以處理，不是往安樂死的方向走。

其實衛福部有非常多的資源，當然我們關注的議題就會覺得不夠，在上個禮拜和上上禮拜有好幾個非預期懷孕，或者是很年輕的小爸爸、小媽媽照顧不當的個案，事實上對青少年而言，生育健康這一塊是很重要的，部長，衛福部國健署有一個青少年網站叫「性福e學園」，你有沒有進去看過？

林委員靜儀：說實在的，我有看，看完之後我覺得，這樣說啦！當然我們都希望以國家的立場去設置一個這樣子的網站，其實花的錢也不多，一年大概幾百萬元，國健署署長知道，對不對？我看我們辦公室在查這個案子，現在的年輕人是用關鍵字去google，我們在講所謂的「性福e學園」，主要是知道青少年大概對性、生殖和避孕是有興趣的，署長，避孕最重要的工具，一般公認最好、最方便、最普遍，第一個你會想到什麼？

王署長英偉：主席、各位委員。當然在藥物上有避孕藥，還有保險套。

林委員靜儀：你先說到藥品，疾管署那邊就有意見了，至少要先用保險套，我們女性主義者也會覺得至少要先用保險套，當然藥品也是一個好的方式，但是第一個想法是這個。現在這些網路上面的資訊，用關鍵字去查，有的廠商會買關鍵字廣告，這個你們知道，有的至少會有一些專業的諮詢在上面，所以單純用「避孕」兩個字去google就有一串東西，很多有興趣的人或是青少年就可以撈得到。但是在你們委託建置的「性福e學園」網站，我們查到的是這樣的東西，一個青少年有性或是避孕的想法，然後他也很厲害，不知道為什麼可以找到衛福部的「性福e學園」，我是覺得一般正常人不會進來看，他進來就會看到上帝告訴你要一對、一對的創造，如果就我知道，應該是先創造亞當才創造夏娃，好像也不是一起創造的，而且這個網站很友善，還有分行動版和網站版，不過行動版點進去會變成這個樣子，你們都沒有看過，對不對？

王署長英偉：這個是舊版，我們也不滿意，所以新版在11月中旬到12月初就會出來，這個網站真的是不好。

林委員靜儀：這個網站過去到底有多少人在看？我知道錢不多，我每次都在盯你們錢不多的案子，雖然錢不多，可是累積起來就是一大筆。

王署長英偉：實際上是有在修改，今年就要修了，大概是下個月就會……

林委員靜儀：外包嘛！剛才大家都在講，這個政府什麼都外包，你至少要有一個中心思想，你外包的時候要人家做什麼嘛！這個網站有多少家廠商來競標？

林委員靜儀：去年兩家，但是一直以來，至少我們查到這6年都是同一家，6年再之前的那個廠商是現在的這一家，只是換了名字，署長大概不曉得，因為署長去年才上任。一直以來都是同一家廠商，叫做「台灣性教育學會」，聽起來滿威的，做性教育的，不過本席查了一下，他們講的議題叫做「真愛要等待」，這個和性教育有什麼關係？

王署長英偉：這個網站的內容不是只有性教育，還包括男女的互動和人際關係，不是只有性教育的部分。

林委員靜儀：對，可是它的性教育講的是守貞耶！這個團體有非常多有名的人，理事長叫做高松……

王署長英偉：高松景，他去年才當理事長，他是學校的老師。

林委員靜儀：是。在之前還有一個名譽理事長，你知道是誰嗎？是晏涵文教授。

林委員靜儀：晏教授對於同志的議題，他的觀念是什麼您知道嗎？

林委員靜儀：這個「台灣性教育學會」有在培養性教育專家跟性教育講師，性導師，不曉得部長和署長知不知道？

林委員靜儀：他們有在認證性講師，去年有一個他們的性講師叫做王文靜，他在立法院的公聽會針對同志議題，說他曾經以性講師的身分輔導了幾百個人，他證明同性戀可以改變，請問部長，你認為異性戀是天生的，還是外在學習的？你天生是異性戀，還是人家教你成為異性戀？

陳部長時中：基本上現在大家都覺得這個很難用醫學的方法去改變。

林委員靜儀：那是天生嘛！那同性戀呢？喜歡同性是天生還是……

林委員靜儀：以目前全世界精神科醫學會的認知，這是天生的，但是國健署委託的這個單位，它的名譽理事長以及他們培訓出來的性導師，他們在性教育的邏輯就是同性戀可以改，性只要延遲了、等待了，得到真愛就沒事了，您知道這個事情嗎？

王署長英偉：基本上從今年開始，我們所有的網站內容會經過一個委員會，這個委員會裡面包括不同的專家，以後出去的部分必須要包含不同的概念和比較確實……

王署長英偉：為什麼這個網站的內容到現在還沒有出來？實際上它是要經過很多專家，包括教育的，包括心理的，包括醫學方面的，大家在討論怎麼樣把一個比較完整正確的概念放在我們的網站上。

林委員靜儀：所以你們這個網站的編撰不會只有這個團體在處理？

林委員靜儀：好，這樣說啦！行動版按下去一片空白，你們為什麼不急著處理？因為沒有人在看，我不希望政府做一件事情做到後來沒有人在看，好不好？署長。

林委員靜儀：我必須說台灣現在對於性別議題有很多敏感的事情，你們要去做一些外包、做一些委託，你們要稍微查一下、稍微溝通一下嘛！我不是說人家不能講，那是言論自由，他對外要講什麼話那是他家的事情，可是衛福部是站在國家衛生主管機關的立場，你們委託出去的廠商或單位在這件事情上的立場，他們私下要怎麼說，還有公開要怎麼說，這個你們要稍微有一點概念，好不好？不要去製造這種衝突和困境。這個學會的理事長在去年還針對教育部裁罰學校老師違反性平法這件事情表示反對的態度，你們國健署委託這個專業團體來做青少年性別健康網站，但是它的理事長反對國家的性別平等教育，你們稍微參考一下，謝謝。

最後一點點時間，有關醫事、警消人員在處理到院前急救的部分，現在有EMT嘛！我們曉得他們的專業訓練是來自於衛福部，防護器具則是來自於地方縣市政府，我很瞭解在防護的部分沒有辦法要求衛福部處理，因為地方縣市政府有的有錢，有的沒錢，這個我們會另外要求內政部。但是目前有一個很大的問題，我們發現這些EMT，這些在第一線做緊急急救的警消同仁們，他們對血液傳染疾病或者是相關的疾病有莫名的恐懼，這種恐懼一個是防護的問題，一個我相信是教育的問題，部長知道EMT的感控教育是怎麼上的嗎？他們需不需要上感控的專業教育？

石司長崇良：主席、各位委員。因為我們有分EMT-1、EMT-2、EMT-P，各級的時數會不同，如果就EMT-P的受訓來講，實際上臨床學習的時數會比較高，感控的部分就會有一些臨床的practice，其他基本上就是課堂教育。

林委員靜儀：所以EMT-1、EMT-2大概是課堂教育比較多，課堂教育的講師從何而來？在感控這邊。

石司長崇良：講師的部分，在各級不同，以EMT-1來講，有些EMT-P就可以擔任，如果是EMT-P的講師，基本上都是醫師擔任為主。

林委員靜儀：那EMT-P在專業感控，還有傳染病、血液或其他相關傳染病的部分，你們怎麼認證他的專業update到什麼程度？有嗎？

林委員靜儀：周署長，在感控的部分，尤其是傳染疾病課程的講師，你們那邊有專業講師庫嗎？

周署長志浩：主席、各位委員。我們有，在我們和消防人員的互動當中，這個部分接下來我們會推薦講師來協助他們。

林委員靜儀：我想確認的就是在疾管署這邊有一批經過你們認證，在傳染病防治上有專業而且有正確知識的講師，對不對？

林委員靜儀：但是衛福部過去在協助訓練EMT-1、EMT-2和EMT-P的時候，你們是沒有做過這個要求的，對不對？

石司長崇良：對，我們接下來會要求所有開辦課程的單位在開辦相關感控課程的時候要參考，從那個人才庫裡面去聘請。

林委員靜儀：好，至少我們信任在疾管署有專業的講師，有專業講師就不用讓這個開課的單位自己在那邊撈講師，因為我們知道有一些狀況是找EMT-P來給EMT-1上課，可是EMT-P本身的感控概念就是錯的，或是他本身對於某些傳染疾病有偏見，他就用這種概念去教他的學弟，那在這個EMT的團體中，他對於某些疾病的偏見就會不停的流竄。部長，醫事司和疾管署都是你們自己的單位，橫向整合一下，好不好？提供比較有概念的，專業的感控課程。

林委員靜儀：我今天先要求的是專業敏感度，第二個東西是性別敏感度，EMT-1、EMT-2、EMT-P都還沒有上到性別敏感度的課，性別敏感度包含我們講的，對於另外一個性別或是對於少數性別的部分，這個也麻煩在課程訓練裡面列入參考，好不好？

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員有特別問到衛福部一些委外的計畫，我今天也要問「台灣健康雲整體計畫」，從102年執行到105年，現在是2.0的計畫，你們目前有「醫療雲」、「照護雲」、「保健雲」及「防疫雲」，針對「保健雲」這個部分，前幾天我們辦公室有向國健署要資料，一直到今天為止都還沒有要到，而且這個計畫是你們現在正在做的計畫，是不是？

王署長英偉：主席、各位委員。「保健雲」有在進行，都有開始。

黃委員秀芳：那本席向你們要這個計畫的資料，包括負責人是誰、整個「保健雲」的目的是什麼，這個資料到現在都要不到，署長也不知道？

李副組長嘉慧：主席、各位委員。其實我們昨天已經寄到部國會組了。

黃委員秀芳：好，那我們辦公室是什麼時候向你們要的？這個是現有的計畫。

王署長英偉：我們是昨天早上看到立法院的特急件，然後在晚上送到部國會組。

黃委員秀芳：我們在10月24日向你們要資料，再三的詢問國健署的承辦，結果你們對這個「保健雲」根本都不知道，內容是什麼你們也不知道。

王署長英偉：知道，因為我們組長來了沒有多久，他對於整個流程可能希望有更完整的呈現，所以他需要去徵詢更多的意見之後再把資料給委員。

黃委員秀芳：「保健雲」是你們既有的計畫，我現在不是問你們的成效，我只是要知道這個計畫的目的以及負責人是誰，還有你們未來可能的發展，這就類似計畫書而已，結果你們提供不出來耶！

王署長英偉：對不起，實際上是我們流程的問題，我們會加強管控。

陳部長時中：主席、各位委員。應該很多，我沒有辦法一一記起來。

陳部長時中：我們當然會有一定的監督程序在，包括署、司都會去監督，綜規司也會在上面做管考。

黃委員秀芳：那我就舉一個簡單的「保健雲」，光是向你們要計畫你們就拿不出來了，甚至還說有這個計畫嗎？有這個專案辦公室嗎？你們自己本身都不清楚耶！

王署長英偉：我們都知道，可能是被問的人不清楚。我們都知道有這樣的一個辦公室，可能是我們的助理或是哪一位在回答的時候他不清楚，不是每一個人都知道其他組的計畫，是這樣的一個過程。

黃委員秀芳：好，我希望部長或者是署長，針對衛福部委外的計畫，到底執行的狀況是怎樣，成效是怎樣，你們本身也要清楚，不是委託外面的單位去執行之後就不關你們的事，好不好？

黃委員秀芳：另外，你們有這麼多個健康雲，包括「醫療雲」、「照護雲」、「保健雲」及「防疫雲」，這麼多的健康照護，你們這4個有辦法整合嗎？其實有很多是類似的，資料也可以互通，本席得到的訊息是有的資訊你們沒有互通，資料也沒有互通。

王署長英偉：實際上我們是有互通，譬如以健保的資料庫和我們保健的資料庫來講，我們開始蒐集資料的時候是不能互通，但是我們技術性沒有問題，所以現在只要經過民眾同意，這兩個資料庫馬上就可以連起來，技術性已經OK了，而且所有連結都沒有問題，問題是民眾必須要授權我們把這兩個資料庫連結起來，是這樣的一個問題，我們有和健保署討論。

黃委員秀芳：其實本席在意的是你們開了這麼多的「醫療雲」、「健康雲」、「照護雲」，我覺得你們的資料一定要互通，不要各自為政，甚至向你們要資料你們也拿不出來，而且是最基本的資料，本席現在不是要問你成效怎麼樣，我今天如果問的是成效，你說給你時間那還有話說，但是你這個計畫是正在進行的，只是一個計畫書你竟然拿不出來。

王署長英偉：這個速度我們會加強，已經拿給委員的辦公室。

黃委員秀芳：好。另外，正在試辦的部分，這個「保健雲」現在是在嘉義市試辦嘛？

王署長英偉：我們「保健雲」其中有一個是公開給其他單位和我們接軌，嘉義市是第一個，它本身拿到的是工研院還有工業局的計畫，它的資料要上傳到我們那邊做測試，所以我們是給它。今年像苗栗和台北市的資料也會上傳給我們，所以實際上是連結，經費上沒有任何相關。

黃委員秀芳：好。有關「保健雲」的部分，你們有一個專案辦公室，我希望國健署針對你們委外的辦公室或是團隊，還有一個智慧健康生活圈，你們稱這個是專案辦公室還是團隊？委外的部分你們本身也要清楚啊！不要我們問你們的時候，你們自己都不知道，連有沒有這個計畫也不知道，好不好？署長。

黃委員秀芳：剩下一些時間，我再問一下部長有關失智的照護，其實現在很多的護理之家或是照護的機構，他們碰到失智的老人真的會有滿多的問題，甚至家裡面有失智的長輩，民眾也會有一些心力交瘁，我想知道衛福部針對失智這個部分，你們做了什麼樣的努力？

陳部長時中：我想從嚴重到輕微，比較輕微就是還沒有失能的，我們未來在全國會布建63個共同照顧中心，目前布建了20個，它主要的任務是做資源的連結以及被照顧者和照顧者之間的一些服務。比較下面直接提供服務的是失智的照顧據點，現在已經布建134個，未來希望能夠布建368個，換句話說，每一個鄉鎮市區都有這樣的一個服務據點，對於失智還沒失能的提供一些相關的服務。當然在A、B、C級方面，對於失能者我們有提供一些日照、小規機、日托或是團體家屋。再過來我們希望在醫院這一端，鼓勵相關的醫院來設失智的專區，提供一些病床做養護。

黃委員秀芳：我知道社區現在有很多關懷照護的據點，你們長照的C級照護據點其實也可以結合失智的照護據點，讓這些失智的長輩能夠在自己的社區得到一個好的照顧。有很多的青年朋友在反映，如果他家裡面有失智的長輩，他可能在台北上班，但是他的家長在中南部，那他要兩邊奔波來照顧是滿困難的，所以我希望未來這個長照C級的照護據點和現有的關懷據點都能夠和失智的照護結合。之前地方政府有在推社區友善的照護中心，就是由社區的民眾或是社區的一些商店來協助照護失智的長輩，不知道衛福部可不可以結合社區的民眾、社區的商店以及社區的關懷據點，大家一起來努力？

陳部長時中：可以，當然可以。共同照護中心最主要是做資源的連結與提供了解，也可以做一些轉介。至於委員另外提到未來C級與以前的照顧服務據點是否可結合？是的，我們未來會讓它們結合。以前開始布建時，是以有固定、專程的任務及一定規格才能做。未來會針對現有各種服務中的相關據點予以加值增能。只要能夠提供服務，就讓它做，最主要是要建構在地社區服務的概念。

黃委員秀芳：好，最後我希望衛福部委外的計畫也要有一個管控。如果全部委外，都不管控的話，那以後政府也可以委外啊！對不對？

陳部長時中：會，一定會有管控，管控機制也應該更明確一點，我會督導同仁把事情做好。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教部長，有關直轄市健保欠費繳款專案的補助經費，明年度是31.5億元，和今年比起來，它的增幅是高達35%，為什麼這麼多？

陳部長時中：主席、各位委員。因為現在大家開始在還錢，還多少就編多少，目前編列50%。幾年前行政院訂定的補助辦法，就是協助他們還錢。現在大家是照著還款計畫在走，大概幾年內就會把欠費的問題解決掉。

周陳委員秀霞：到今年為主，欠費繳款的專案已經補助多少錢了？總共應該要補多少才夠？

周陳委員秀霞：這個補助是不是應該停止？因為這是一筆非常大的數目，如果把它用在醫療或長照上效益會更大。這個部分應該要考慮一下。在明年度保護服務業務中，推展性別暴力防治經費是1.94億元，與去年一樣，現在效果如何？今年有沒有要調整新的方向？

陳部長時中：現在的方向，是在我們的社會安全網之下，對於初期、次期和最後的防止等三部分希望都能加強，尤其是初期預防的部分，例如大家來吹口哨及巡守等。也希望能增多通報的案件，並且更快的進行篩選分案，讓服務的資源能夠更到位。

周陳委員秀霞：很多醫界批評台灣全民健保的總醫療費所占的GDP比例是偏低的，到底是低了多少？

周陳委員秀霞：部長，你知道他們在批評的主要原因是什麼嗎？醫界人士為什麼在批評？

陳部長時中：各項原因我都很清楚，台灣只有6.2%，相對是低的。在亞洲國家裡面，可以看到日本已經9%多，韓國也是8%。

陳部長時中：那是一個很大的變革，我在報告時提到，未來要持續變革，再加上人口的老化，如果在費用上面不做一個合理的提升，要維持品質就會出現問題。

陳部長時中：但是我們怎樣找出一個大家可以接受的方式，可能需要社會大家共同的智慧與討論。

周陳委員秀霞：對，部長說的沒錯，如果GDP持續低落的話，未來各層級醫院在經營上一定會產生困境。連醫學中心如長庚醫院急診室都傳出要精簡的風暴了，這就是一個非常明顯的例子。醫院因為經營成本的考量、減少急診室的成本，急診室要減少專科醫師的人數，改由其他的專科醫師來取代，這樣醫療品質肯定是會降低的。本席認為未來在急診費用的支付方面，是不是應該跟其他的費用分開，避免總額制影響急診的給付？

陳部長時中：要做這樣的切割，增加急診的給付，我們其實是不反對，但我們擔心的是門診的病人是不是都集中到急診這邊來看，反而造成費用上的排擠？要有一個好的管理制度才能避免這樣的副作用產生，能將經費用在真正需要的層面。所以，希望能提昇急診的專業能力，是我們想要做的，但是避免民眾不當使用急診的資源，落實檢傷分類，這是更重要的問題，因為不論如何增加資源，而檢傷分類無法做好，民眾對於自我日常保護也沒有做好的話，一味增加急診的量能以滿足這些非必要性的需求，只會造成社會的浪費，反而沒辦法把錢用在更需要用的地方。

周陳委員秀霞：健保署去年調高了社區醫院復健治療的支付，要跟醫學中心的標準一樣，其目的在於提升社區醫院復健治療的品質，鼓勵民眾就近到社區醫院接受復健治療，以達到分級醫療的目的。但根據報載，有些社區醫院建議健保署同意以其他專科醫師取代原有復健專科醫師的工作，以減少營運成本。部長，你會同意這樣做嗎？

陳部長時中：基本上，用專科醫師別來做醫療的管理，相對是容易，因為人很好認。但是我認為應該是用最終提出的醫療服務做為分類的標準，用醫師別來管理只是為了簡便的目的。當然，若非該專科的醫師而要提供服務，健保署會要求提出同等服務品質的證明，或經評鑑能做專業判斷，才可以。

周陳委員秀霞：是啊！希望部長對此要好好考量一下，如果貿然通過，整體的復健醫療品質一定會降低，形成長庚醫院急診室情形的翻版。另外，醫療糾紛所造成的內、外、婦、兒與急重症科「六大皆空」，醫療也在加速崩壞中，這個情況有沒有越來越嚴重？要如何解決這個危機？

陳部長時中：本來是講「五大皆空」與「六大皆空」，但現在大概剩下內科沒有滿招，其他科別的住院醫師都滿招，當然名額是事先經過規劃的。如果滿招時，將來人力就比較不成問題。但是內科有相當多的問題存在，所以到目前還沒有滿招。內科的醫生愛讀書，但醫療糾紛也相對多，程度高、問題多、高風險，當然就是會……

周陳委員秀霞：也有醫生建議是不是應該修法，除醫師有故意重大過失，致病人死傷，要自行負責以外，醫療糾紛應該以醫院為被告，部長認為可行性如何？

陳部長時中：前端是認同，不過法務部對法律的衡平性也有不同的見解。

周陳委員秀霞：是否有研議過這個問題？你也是醫生嘛！這些問題你應該都知道。

陳部長時中：讓醫院當被告，就是讓醫院擔負起最終賠償的責任，這是可以來研議的。然而，這必然會帶來薪資結構與聘僱關係的改變。

周陳委員秀霞：此外，英國與美國都有醫師助理，就是PA的職稱，他們是由具有學士學位，且都經過兩年的訓練，通過考試以後，取得證照以進入職場，目的是要改善醫師不足時的運作困難，這個方法在我國內是否可行？

陳部長時中：目前我們都有相應的研議，在24項配套措施裡面。

周陳委員秀霞：為了確保醫療品質與病人的安危，面對住院醫師不足的困局，不能坐以待斃，所以我覺得PA是解決問題的良策，可行性滿高的。至於藥品的浪費，健保署打算取消慢性處方箋的可免除藥品部分負擔，目前雖仍未定案。想請問，這部分是部長決定，還是署長決定就可以了？

陳部長時中：這應該是要由健保會來決定。相關費用的改變，一定要送到健保會，由三方團體做共同討論才會定案。這是方案之一。在慢箋方面，以前是強烈希望能鼓勵民眾慢性病及早服用藥物，加以控制住。

周陳委員秀霞：但是，如果這樣決定了以後，你覺得這樣可以抑制藥品的浪費嗎？

陳部長時中：這是一個權利義務的均衡，其他病都要付部分負擔，為什麼這個病不用？每個藥都要付部分負擔，那這個藥也應該要付。以前是以獎勵的方向，但現在是存在浪費的事實，而且民眾現在使用慢性病藥物的概念，也比實施初期進步很多，所以站在權利義務均衡的立場，我認為恢復慢性病處方箋之藥物部分負擔，是一條公平的路。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有幾位委員談到前一陣子台大潑酸案的事件，當然這件事情有很多背景因素，社會非常關注。部長在第一時間也特別回應，要加強通報的機制，以及要有心理師、社工師快速介入輔導等等，這些都沒有錯。但很快就看到保護司與部長說的話是不一樣的，我不說他打你臉，但據保護司所說，此案確實有進入通報的機制。在此要再次與部長討論兩個方向，第一，我們的通報機制到底出了什麼問題？其次，照護司對於媒體到底應該披露多少的資訊？這是大家所關注的。如果我們回想之前有一位林姓女作家的背景被媒體披露，保護司確實有站出來要求媒體不可揭露當事人的身分，後來又發現引用的法條有誤，又改稱可以揭露，讓人非常混淆。該保密沒有保密好，該揭露的卻又說應該保密，到底保護司對標準、界線及自身的角色清不清楚？未來應如何拿捏對媒體應該要披露多少的資訊？剛剛部長好像有回應，未來會針對在媒體的發言上會做一些要求，但我覺得保護司的角色及其分際要非常明確，不是由部長要求要說到什麼程度。所以，希望保護司不要在媒體上做一些不當的發言，會對我們整個政府的形象與對社會的感受，都有所影響。我要請教部長，對於這件事情，未來如何去改善？不是說一定要懲處同仁，但發生這樣的事件，足見在這方面沒有很明確的規範。

陳部長時中：主席、各位委員。第一，對於相關事件的保密，會從社會倫理、社工倫理、專業倫理到主管單位倫理等進行多面向的討論。針對揭露事件與公義到底有無關係？對整個社會的進步有無幫助？這兩個層面，與資訊透明做一個平衡點的拿捏。這件事曝露了一些比較細項的訊息，我認為與社會公義沒有關聯，不應該公布得這麼詳細。第二，今早也表達了部裡的歉意，主管機關對於倫理方面應該要做得更好，接下來也會邀請專家確實就公義、個人保護與民眾資訊透明等整體關係，謀求建立一個發言的基準，進而將此概念在整個部裡面內做適當的宣達，希望主管機關都具有這樣正確的概念後，以便實施後續的保護事宜。

許委員淑華：好！讀者或民眾所看到的重點會不太一樣，特別在披露訊息時，如果案件中雙方性別取向被同時放大，會讓整個政府關心的重點失焦，所以希望部長能快速讓同仁知道，保護司本身就應該要有這樣的敏感度，什麼事情要講到什麼程度？特別對於感情面的事情不需述太多，反而會讓社會引起更多不同的感受。

另外要與部長探討107年度長照的預算，共編列了341億元，長照基金大概就占了319億元。目前台灣對於長照的需求會越來越高，高齡化的人口也是不斷地增加，目前財源的穩定性還是讓大家非常關心。之前雖然將遺贈稅與菸品稅都挹注到基金裡，但當時也有很多委員提出了憂慮，因為在基金中明顯可以看到，菸稅占了75%，這本來就不是很穩定的機會稅。此外，吸菸人口確實也因為菸稅與菸捐而下降，可見未來在菸稅與菸捐的收入是會減少的。因為現在長照的規模做得這麼大和這麼多，而且接下來不可能改變，那未來基金的穩定收入要從哪裡來？包括現在的居家照顧及復健醫療等等，一年到底要花多少錢在這上面？接下來應該從哪裡去籌措財源？

陳部長時中：原來的法裡有訂菸捐、菸稅及遺贈稅等相關項目，法令上也訂定了兩年滾動檢討一次的規定，保守估計，這樣的預算規模在兩年內應可提供充足的使用，沒有問題。

許委員淑華：現在是說兩年之後呢？我們看到吸菸人口從79年到現在，其實減少的幅度是蠻大的，可以預估這部分一定會減少。但目前長照的規模並不會做調整，也就是說財源不穩定是先天上、制度上的不良嘛！以後天而言，據新聞報導，衛福部好像打算重新檢討長照的整體設計，引起媒體和很多委員關心，A、B、C級三類據點是當時推出的一個亮點，當時也有串起一個宣傳口號，就是C級是柑仔店，B級是專賣店，A級是旗艦店，只要民眾到其中的一個據點，他都會受到這個服務網的照顧。但是每一組大概是花費1,000萬左右嘛！現在全台有17組的服務規模，今年8月衛福部通過了101組申請案件，預估需要10億元。就長照的規模，你們快速地在通過這樣的量、在衝這樣的一個業績，但到底有沒有考量到實際的需求跟人口老化的比例，而不是用人口密度做為設立據點的依據，不曉得部長有沒有再重新思考這個部分？

陳部長時中：在兩個規劃裡面，我們是分A、B、C級，A級就是鄉鎮市區；B級就是3個國中的範圍；C級是3個里的範圍大小。基本上建置的分布、均衡性在這樣的結構裡面是被考慮到的。就地方的需求性，是計畫性的，地方接受相關服務單位的申請，再向中央申報，我們會根據地方的需要，這兩個如果衡平的話……

許委員淑華：我們看到的數據，現在這個服務模式的運作，A、B、C組的服務量大概是在2,000人左右，所以有傳出衛福部打算要再重新檢討這個模式，是嗎？

陳部長時中：是比較少，現在已經達到80個A級、199個B級、441個C級。

陳部長時中：串成一組的A、B、C之服務量，一組大概是1個A級、2.5個B級，會這樣搭配……

許委員淑華：我的意思是你們花了這麼多的資源來做，A、B、C是一組，但是加起來的總服務人數大概2,000人左右，我聽說現在衛福部在檢討，可能這個方式會再改變，不曉得說是不是真的在檢討，服務據點的模式是不是要改變？

陳部長時中：基本上現在是沒有改變，但是A、B、C級的部分我們確實是在檢討，A的部分，是希望直接、很清楚地，等於是個管的概念，分配資源、提供將來的服務計畫內容，跟需要的人好好去討論，根據他們的需要提供B、C級或居家等服務，換句話說是要做一個照顧計畫者，當然他們要做其他的服務我們不反對，但很清楚的A級部分就要做一個協調者；B級的話是提供相對的日照服務；至於C級，我們希望現在的社區服務據點也能夠加值增能，一起來join所謂的巷弄店。

許委員淑華：當時推出長照2.0計畫，是一個升級版，既然政府推了，還是要不斷地檢討，我們不希望它又倒退了。

最後，現在社會福利基金裡頭有6個老人福利機構，預計的收容人數跟實際的收容人數都有逐年下降的趨勢，106年度的預估人數是1,595人，相較於103年減少了大概200多人，實際的收容人數也一樣都在下降，明明國內65歲的老人年口是不斷在增加的，但是從這個數據看來，包括實際的收容人數都在下降，我想要了解一下，原本的機構照理講隨著我們的人口老化情形應該是增加的，但為什麼是下降？會不會是因為現在政府忙著推動2.0計畫，對於原有的機構、安養資源反而浪費掉了？

陳部長時中：沒有，有個6年的中程計畫在進行，大部分有減少的話是由於整建工程、有些是危樓等相關的因素。坦白講，老人之家的環境是非常好的，但是因為建物太老了，所以有一些整建的工程。

許委員淑華：了解。隨著老人人口不斷在增加，就現有的資源我覺得還是要不斷地去應用。

許委員淑華：因為沒有正確的數字，我們不曉得到底是在整修或者是閒置、放在那邊不用，這個提供給部長參考。謝謝部長。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審衛福部的預算，我們先進行詢答，我看了衛福部提出的書面報告，早上部長也就預算編列提出口頭報告，在這一本報告裡面提到，明年的預算減列推動長照計畫的125億元，基本上回歸到基金的部分，對此之前有很多委員提出來，也聽到了部長的回復，而後面也提及每一年增加中央應負擔的國民年金款項不足部分，當然這個是法定義務。針對國民年金的議題我想請教部長，因為這個議題我在去年也提出來，對於不繳國民年金保費利息的人有沒有訂出罰則，部長知道嗎？

蔣委員萬安：對本人是沒有訂出罰則，但部長知不知道對於其配偶卻要處罰？

商司長東福：主席、各位委員。事實上當時考慮到國民年金的對象裡面，部分家庭主婦為了家庭而離開職場，是為了保障他們老年的經濟，這也經過了立法的程序，輿論上很多的團體也認為應該要有所規範，就是有經濟能力的配偶應該要負起這樣的責任，限定適用於一些具經濟能力的人，或者是有正當理由的部分才受到規範。

蔣委員萬安：司長的答復在去年的時候我也聽過了，那時候還是上一任的部長，所以我很想了解陳部長的看法，因為這個議題社會上有很多的討論，而且在實務運作上面也有一些問題。我跟部長簡單說明一下，國年金法第十五條、第五十條有規定，對於欠繳保費的民眾，基本上這是一個柔性強制的保險方式，不會有罰則，但是卻要處罰他的配偶，也就是如果你不幫你的配偶繳就要受處罰。不只我這樣認為，社會上很多民眾也質疑這是一個懲罰配偶的條款，亦是變相懲罰婚姻。當然立意是良善，基本上對於沒有工作而待在家、沒有經濟能力的弱勢的一方，譬如主婦或煮夫，當然基於保險之目的，我們希望他的配偶如果有經濟能力的話可以幫他繳，但是其他的社會保險機制有沒有任何像這樣的規定，也就是本人不繳的話，不處罰他本人，但是處罰配偶，有嗎？

蔣委員萬安：沒有！為什麼國民年金卻要有這樣的規定？另外，如果是一個單身的人，他不繳、欠繳，他沒事、不會被處罰，就因為他單身；但是如果有了婚姻關係，卻因為他有配偶而要處罰這個配偶，所以這當然變成一個變相懲罰婚姻的條款！這個法律規定我認為有不合理的地方。

實務上，每一年應該要繳國民年金的人數有多少，部長知道嗎？

蔣委員萬安：對，大概341萬人，今年我要到最新的數據，至106年6月，今年預估是341萬人。但您知道實際繳的有多少人嗎？

蔣委員萬安：大概從前年開始，國民年金繳費率都不到5成，落在4成6左右。到今年最新的數據是，至今年6月為止有繳的只有162萬人，所以今年到現在的繳費率只有0.4698，不到5成，這是我剛剛才要到的最近之數據。年繳費率一直都不到5成，衛福部要思考怎麼樣提高繳費率。針對這些沒有繳費的人，你們每年去查的有多少，部長知道嗎？

蔣委員萬安：對，200人，一年有189萬人沒有繳，你們實際去查的也只查200人！用這樣一個追繳的方式，你們去懲罰配偶，沒有任何實際的效益啊！不只沒有辦法達到提高繳費率，找到這些欠繳保費跟利息的人、叫他補繳，同時你們又懲罰配偶、懲罰結婚的人，再衍生下去，這對解決少子女化的現象來說也是有問題的！如果這個條款不合理，既然沒辦法達到當時的立法目的，實務運作上產生了問題，造成民眾認為你們這是在懲罰配偶，那我認為就應該做修正。我去年也提出了修正的條文，但最後還是沒有辦法通過，所以我希望部長正視這個問題。我跟部長講實際的情況，如果兩方都有經濟能力，好比今天我不繳，你們要懲罰我的配偶，那他會說我有經濟能力，為什麼要罰他？這時候要怎麼辦？會產生問題。部長願不願意做一些調整？對於國民年金法第十五條如此不合理的懲罰配偶條款做一些修正、思考做一些制度的調整，以達到提高繳費率的目標，真的去追討到欠繳保費的人、讓他們願意繳，而又避免有這樣一個懲罰配偶、懲罰婚姻關係的條款存在。

陳部長時中：我願意找個時間跟委員請教，就法規面我會跟社保司再來討論，我相信委員講的這個方向是對的，怎麼要讓法及我們的目的能夠相合，這個我們可以來研究，而且可以來做。

蔣委員萬安：我希望部長能夠真的正視，因為這個問題討論很久了，相關的數據你也聽到了，近190萬人沒繳，可是實際上你們每年只去找200個人！我認為實際能夠追討回來的大概也只有100多個人而已，能夠補足繳款不足的部分真的微乎其微耶！但是你們又變相懲罰這些有配偶的民眾。

接下來我想請教部長關於長照的議題，衛福部10月中召開了長照A、B、C的檢討會議，目前大家對A、B、C三級有很多的討論，當時設立C級這種巷弄間的機構，我們希望它能夠有臨時托顧的功能，聽說未來會有些調整、把它拿掉，是不是？

陳部長時中：以前我們規定得比較多，必須一條、一條、完全都符合才能夠成立，可是現在我們覺得其實布建的廣度要來得更重要，而且每個地方找到固定的場所也不是那麼容易，所以目前是允許有幾個基本的、非要不可的部分，其他都用加值增能的方式來做，如此會更為多樣性，廣布的可能性會提高，而且也讓原來在社區的服務據點有加入的可能性。

蔣委員萬安：所以未來也有可能是這樣，C級原本要提供的臨時托顧就不會列為必要的存在功能？

蔣委員萬安：當時C級巷弄長照站主打的就是願意提供臨時托顧、喘息等這些服務，原本是希望社區關懷據點能夠成為C級巷弄長照站，但是很多社區關懷據點沒有臨時托顧的能力或能量。會不會是因為它們沒有辦法馬上成為C級長照站，所以你們就把它們這樣的一個功能拿掉？

陳部長時中：倒不是，最主要還是要廣布，社區的預防照顧還是需要的，有可能會結合，它們還在的。

蔣委員萬安：部長是不是承諾C級長照站未來必然還是會提供臨時托顧、喘息服務？一定會存有……

陳部長時中：對，臨時托顧我們是用方案型的方式讓它進來。

蔣委員萬安：好。另外還有一點，一般民眾如果需要長照服務，會先去找地方的照管中心，請照管專員幫忙規劃一個計畫出來，然後加以評量，現在是不是會交由A級機構來做這樣的規劃？

陳部長時中：目前的規劃沒有，還是由照管中心的專員來……

蔣委員萬安：有可能會把這樣子的功能拉到由A級長照機構來做這個計畫。

陳部長時中：有兩個，一個是評量，打分數、核定等級，這個會由照管中心來做。做出來的結果，A級單位有點像是個案管理師，就核定的級數裡面能夠分配到的資源，與被服務者就問題清單做深切的討論，看怎麼分配使用最適合，等到他同意後，幫他把資源連結起來，這是A級單位最重要的任務。

蔣委員萬安：我會這樣問是因為擔心，因為目前衛福部好像只補助A級單位1個人力，未來如果再增加業務，譬如他們要擔負照管中心這部分之責任的話，我覺得他們的負擔會太重，就像部長剛剛講的，A級單位還要負責串接B級、C級單位等等的工作。就以上兩點，包括C級單位，如果當時的定位是他們要提供臨時托顧及喘息服務，這個還是要維持，不要為了衝據點的量而將這樣的功能拿掉，我覺的這不符合當時訂定的目標，基本需求的部分一定要維持。

陳部長時中：基本需求部分要用方案的型態予以維持。基本上A級單位就先補助1個人力，並不是說永遠就只有1個，量能不夠的時候補……

蔣委員萬安：不要再把照管中心的負擔加到A級單位那邊去，因為他們還要串接B級、C級單位。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我可不可以先拜託你一件事情，在衛環委員會備詢的首長包括李署長、林部長還有您，我覺得在3位首長之中每次你就是比較嚴肅，拜託你放輕鬆一點，你的笑容也比他們少……

徐委員志榮：你輕鬆的話我們大家也感到輕鬆一點；你嚴肅的話我們好像也比較嚴肅一點，拜託你一下，比較「笑面」就對了啦！

今年的這一大本預算書，我們簡單地整理出來，「前（105）年度施政績效及達成情形分析」的年度績效目標自13頁起分為十一大類；「上（106）年度已過期間施政績效及達成情形」的關鍵策略目標減列至7類、計3頁；107年度「關鍵績效指標」的關鍵策略目標只剩下4大類、才2頁而已。不管是頁數也好，類次也好，在數量上都減少了。當然105、106年度有一些達成情形的分析，占了一些版面，所以也不能完全以數量來衡量。簡單講，KPI是衡量、管理工作成效最重要的指標，而且也具有考核追蹤各項政策的功能，KPI一年比一年少，我個人就覺得好像比較消極，有這個問題存在。部長覺得呢？

陳部長時中：當然在管理上面都希望訂定一些的KPI項目，讓大家能夠了解。不過其實我覺得這些KPI都不宜多，太多的話，反而讓各個事務單位為了追求短暫、片段的成績而忽略到整體的表現。部的規模這麼大，我們認為應該很簡單、很單純的就能夠看出部的表現以當作績效的KPI，剩下的就做為內部管理的相關指標來加以處理，我認為這樣才會看到大的部分，而不會只專注於小的部分，讓……

徐委員志榮：就你的解釋我也不否認，就是兵在精、不在多之意，有時候種類很多，達成率又不是很高，倒不如就抓幾個重點確實來完成，也是有道理，大概是這樣子嘛！

徐委員志榮：我覺得還不錯，這好像是瑞士聯邦社會保險部開發的一個養老項目，鼓勵大家在有生之年還健康的時候去照顧需要照顧的老人家，包括獨居老人等。有一個實例是這樣，一個留學生住在獨居老人的家裡，獨居老人說他找到工作了，這位留學生問他說瑞士的養老制度都很好，有需要去找工作嗎？獨居老人說不是，他是去為一位80幾歲的老人服務，一個禮拜去兩趟，陪那位老人聊天，為其整理房間，甚至幫忙購物、推那位老人出去曬曬太陽等等。有一天獨居老天自己也發生事情了，留學生本來想要請假去伺候他，結果老人說不用，因為他在時間銀行存了一些時數。不到幾個鐘頭之後就有人來服侍他了。

大概是這樣的情形，相對於我們的長照制度，當然時間銀行的作法還有很多細節要討論，但也不妨參考一下，看是不是可以減少國家需要投入的資金、人力支援等等，可以去研究看看是否可行。

陳部長時中：針對相關情況我們非常願意來研究，基本上時間銀行並不是從志工的服務變成是一個有價的概念，我認為這是兩回事，願意全心貢獻當然是很好，我覺得是分為兩個，一個就是剛才所講垂直的時間銀行，如果我現在去服務別人，以後也能得到服務；一種是水平的時間銀行，比如現在我們在臺北，我去照顧其他的人，而我爸媽在南部，在南部的人就可以照顧我爸媽，形成交換服務的機制，讓整個社會變得更和諧，發揮更高的效益，對我們長照的下一階段而言，相對來說也可以減輕人力吃緊的問題及負擔，讓這些受過訓練的長照人員……

徐委員志榮：當然他們一定具有某方面的條件，不是隨便什麼人都可以加入，雖然是銀行存入的概念，搞不好他自己突然心肌梗塞、要往生了，根本也沒有讓人家服務的機會，而他存了很多時間也沒有用到，那就是有點當志工的性質，他存下來的時間也不能跟政府換錢等等。

陳部長時中：對，只要不是直接對價，我想換取服務的這些作法都可以激發對社會的……

徐委員志榮：聽說他們那裡的年輕人好像過半數都贊成、支持，我們不妨參考參考別人的作法、借鏡一下。

徐委員志榮：還有一點，長照政策是這一、兩年來衛福部很重要的政策，就經費來講，105年編了46億元；106年是166億元；107年大概編了342億元左右。但比較起來，106年及107年長照服務的對象，一個是12萬0,900多人，另一個是15萬3,000多人。我們投入的資源與所照顧到的人數之間的差距好像滿大的，經費上差不多是1倍，但人數才從12萬增加到15萬而已！當然其中是不是有一些是要用到哪裡還是怎麼樣，我不太清楚，就只是單純的這樣來看，這個金額跟服務到的人數相較好像不太成比例。

陳部長時中：最重要的就是，明年那300多億元不會花光光，可能就會根據我們的服務量，如果能夠花光光，整個量能就會提升很多。主要是還有布建的費用，有一些才剛開始，譬如1月的時候他們還沒進來，可能到了12月才進來，當然布建的部分就會跟著走，全部都按照長照2.0院版計畫的布建速度在進行，至少是如此，在基金預算之後，我們要布建得更快一點……

徐委員志榮：最後我想提議一下，有生命線的志工在反映，他們有一張志願榮譽卡，那個尺寸是衛福部訂的嗎？

陳部長時中：他們說是一個法定的尺寸，有一個作業指引裡面所定的。

徐委員志榮：簡單講，他們是說之前印好的用完以後，後年好像身分證要改版，希望尺寸能夠跟身分證的大小一樣、方便攜帶，大概是這樣的意思，我在這邊建議一下。

另外，心口司司長也有講現在很難編列經費來挹注生命線，我不知道為什麼會說是很難編列？我想生命線很重要，聽起來數字也滿驚人的，去年全臺有9,000多人自殺死亡，自殺未遂的人數高達2萬8,000人，所以生命線的志工也是很重要的，我希望能夠提供更高的經費挹注於志工的人力上，只要有錢就好辦事嘛！在經費方面是不是能多加挹注，也可以多救好幾條人命。部長的意思呢？

陳部長時中：委員叫我要多笑笑嘛！事實上這都有一個排擠的效果在，我們會來……

徐委員志榮：我是說你要有笑容，不是要你笑笑就好，那個又不太一樣啦！

陳部長時中：對，我說費用上都有排擠效果，但對於關懷社會需要的項目，我們願意研究以讓它增加一點經費。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛徐委員說部長不常有笑容，本席跟您認識非常久，經他這樣提醒，我想了一想，確實您擔任部長之後笑容減少很多，跟我以前認識你的時候都不太一樣。但是仔細想一想，你要負擔的業務是從老到小、從生到死，包括有毒的或健康的食品統統都歸你管，如果我是你的話大概也很難有笑容。不但如此，轄下的首長犯錯時您要負責解釋說明、還要道歉，您還能夠擠得出笑容來，講實在的是很不容易。

保護司司長帶頭洩漏案主個資及社會工作紀錄，就這樣的情況，部長之前回答媒體說不妥，除此之外，今天也代表部裡面道歉了，但我要強調的是只有單一案例處理不當嗎？在潑酸案事件中，保護司司長是第1次犯錯、發生樣子的情況嗎？

陳部長時中：主席、各位委員。到底是不是第1次我不知道，但我總覺得有這樣的案子出來，在倫理上是需要檢討的……

王委員榮璋：當然您就是承擔、道歉，表示您應有的態度。但我要告訴你事實是如何，這張表裡面寫的都是根據媒體的報導，媒體都直接指出是張秀鴛司長說出來的。潑酸案的部分我們不用講了，違反家防法第五條的規定。另外，今年2月5日的北投父親殺三孩命案，張司長對外說明案家過去無家暴及兒虐通報史，經濟上也非社會福利家庭，過去沒有任何接受政府相關協助之紀錄，算一般突發事件。這部分牽涉到兒少法第六十六條的規定。

不只如此，對於臺北市議員毆妻案，張司長也有意見，指出被毆者在臺北市家暴中心有4次通報紀錄，時間上統統都講得非常詳細，而且還從旁了解，指出被害人有過不只一段婚姻關係，從日期推敲，施暴者不只是遭到控訴的議員一人。就是說曾經打過他不只是議員，在其他的婚姻關係裡面他也受暴。這同樣也違反家防法第五條的規定。再下來也是一樣，違反家防法第五條的規定，103年11月4號蘋果日報報導高雄子弒父案，張司長鉅細靡遺地對外說明前一天其求助的相關紀錄，本席就不一一敘述了，他又再度披露案主的隱私，包括在幾點幾分做了什麼事情、如何判斷以及紀錄上面是什麼，這些也都對外公開。

此外，針對林姓女作家案，大家記憶猶新，今年4月衛福部發布新聞稿，就是司長所負責的，強調「任何人」皆不得透過媒體、網路等其他方式揭露被害人個資。媒體批評衛生福利部干預新聞報導之後，衛福部馬上又再做更正。這件事情不只在社會輿論上面有爭議，其實也涉及性侵害犯罪防治法第十三條規定之要求，主管機關應該很清楚。後續監察院也提出調查報告，要求衛福部檢討改善，我不知道你們檢討改善了沒有，但司長馬上就於接受中央社採訪的時候批評監委對法條認知有誤，所以很罕見地第二天兩位監察委員即發出聲明，要求衛福部詳閱調查報告，勿卸責。

下一張簡報，裡面其實非常清楚，這是保護司所負責的對外宣導資料，在「性侵害被害人隱私保護大作戰第16頁」的最後是寫「被害人就算將文章設為公開，都不代表同意任何人分享、轉載，甚至轉載到自己的社群網站討論或利用大眾媒體（上節目、電台）接受訪問討論」，認為這個都是不可以的。所以，這些都不是在不知情、小心的情況之下所發生的，部長，一而再、再而三地發生這樣子的問題，這些也統統違反社會工作師法、社會工作倫理守則的相關規定。

部長，對於第一線的社工專業人員來說，情何以堪！他們兢兢業業地按照法令的規定、專業的倫理來保守個案的秘密，打死不說、不能夠透露，但是中央主管機關負責業務的首長可以大剌剌地詳細說明，而他們承受了多大的壓力！部長覺得怎麼樣？所以就只是回去再檢討，說下次不要再犯了，就這樣嗎？

陳部長時中：沒有，當然是要繼續我們的一些相關教育措施，增進對於社工倫理或是相關倫理準則之遵守，就是要教育啦！

王委員榮璋：但是對張司長來講，不需要懲處、究責，不需要對這樣子的事情負責嗎？一而再、再而三地發生！部長，我必須要強調，不是特別要保護這個司長，所以才叫做保護司司長，而是他負責的就是個案保護的業務。

陳部長時中：就是現在還不知道嘛！所以要研究，根據所違反的倫理及公務員相關準則，我們做出一個檢討。

不只這樣子，臺北市家暴中心主任陳淑娟也同樣有這樣的行為。我特別要強調，其實加害人跟被害人都是我們要服務的對象，在地方的話家暴中心是合併的，加害人處遇部分是心口司的業務，同樣是家防法第八條規定家防中心的應辦事項。中央這樣子做，我不曉得這到底是中央要求、授意的還是他們學樣，臺北市家暴中心主任也同樣揭露個案的紀錄跟內容！在督導的部分，部裡面有義務來要求。

再來是公職社工師受訪時揭露個案醫療紀錄與社會工作紀錄，不僅嚴重違反社工專業倫理，更已違反社會工作師法。在社會工作師法裡面就這部分是定有罰則的，衛福部是不是能依法開罰？

王委員榮璋：你體恤部屬我可以理解，但那不是理由，一而再、再而三地這樣子做，不曉得要犯幾次之後這部分才能夠有一個處理跟結果？希望部裡面能夠審慎考量這樣子的司長還適不適任。

主席：部長，1個月內將你們依法開罰的計畫跟懲處的狀況提供給委員還有我這邊，好不好？

主席：這些都已經明顯違法了，好，兩個禮拜內，這很重要。前兩年有一個重大兒虐傷害個案，家屬就講到一件事情，政府在處理上，不論是哪一個層級的官員遇到這種事情，記者的麥克風一湊過去，他們就是擺出一副官樣態度說自己都有這樣、那樣做，也知道事情是這樣、那樣，對外想去撇清責任，認為自己就是依法把事情做完了，完全就是這樣的心態、非常不可取，對於受害者或是過程之中的相關人士而言都是非常糟糕的一個狀態。所以我也支持部長這邊盡快去做一些處理，這對社會來說也非常重要，否則對於媒體的過度報導我們有很多的堅持及責難，但是政府單位自己卻帶頭揭露個案的隱私。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要針對我們新住民的生育照顧來部長做一些討論。依照衛福部自己的統計，在2015年的時候，結婚登記的總對數是15萬4,346人，陸、外配新住民的比率大概是6.5%。另外，從陸、外配姊妹的生育率占總生育率的6.2%，這些比重其實還非常多啦！我要提出來的是，行政院新住民事務協調會報在105年11月召開會議時把新住民媽媽相關的育兒、衛教案解除列管。請問，衛福部認為在新住民所謂衛教這部分已經做得非常好了、所以已經可以解除列管了嗎？

陳部長時中：主席、各位委員。我相信衛教是永遠不會停的，它是一條無止盡的路。

陳部長時中：衛福部可能是認為有一些相關的措施已經上軌道了，接續就需要看它後續的成效……

林委員麗蟬：我就跟部長來討論它有沒有上軌道，其實在所謂的醫療中心，不管是馬偕、國泰、彰基等醫療中心，其實都沒有設所謂針對新住民的婦產科特別門診，我們繼續看更細一點，其實新住民來到臺灣大部分都是婚姻移民，故以女性居多，大部分進來之後就會馬上懷孕，有些在辦結婚的時候其實就已經懷孕了。他們進來臺灣後，其實我們連最簡單的媽媽手冊（孕婦保健手冊）或衛教手冊都沒有為他們準備，連這種衛教手冊都沒有，我不知道這樣可以解除列管嗎？

陳部長時中：我記得是有一個計畫，每年要增加數個語言，計畫都在……

林委員麗蟬：我不知道你講的計畫在哪，但我剛剛提的這些醫院都沒有，連臺北榮總、三軍總醫院、萬芳、林口、奇美等等，這些都沒有所謂多語的媽媽手冊，這個是我們去調出來的資料。其實從以前就有很多的規定，為什麼現在就解除列管了？表示我們這一塊都做得非常好了嗎？

林委員麗蟬：媽媽手冊有5種語言？衛教手冊也有5種語言嗎？

林委員麗蟬：有很多姊妹直接跟本席說是沒有的，我不知道你的說法是根據你可以看得到的還是您自己認為有就有？但現實面是有媽媽來跟本席說沒有。我問她說上醫院時聽得懂嗎？她說聽不懂，不知道衛福部這部分跟我們收到的陳情是有落差嗎？

陳部長時中：委員提醒的極是，我們現在的資料是有，但就因為語言不通，這些媽媽在問的時候，醫院的人可能聽不懂，不知道該提供什麼給她。像這樣的聯通管道，我們以為有了，但事實上她得不到她要的，所以，管道的暢通是值得我們來檢討，俾能做得更好。

林委員麗蟬：因為本席剛剛提到的這些醫院是沒有的，連教學中心都沒有，不知道他們這樣是只為衛生署做而已嗎？

林委員麗蟬：上個禮拜本席在內政委員會質詢行政院秘書長時，他也說這個是很重要的，必須要再繼續列管、督促所屬做到很完整。上個禮拜總質詢時，行政院賴院長也說，未來行政院新住民協調會報他會親自主持，他也覺得這件事是很重要的。所以本席必須要再提醒一次，您覺得這個需要再列管嗎？

陳部長時中：我們至少會去清查既有的資料做了哪些，再提一個報告給委員。

林委員麗蟬：好，這個是針對少子化及因為很多新住民來到臺灣都有這方面的需要，特此提出。

第二個是針對醫療系統沒有通譯的部分，包括所謂的移工在臺灣也已經60幾萬人了，移民是52萬多人，光是東南亞也將近20萬人了，還有，所謂來到臺灣的外籍旅客，也可能會有需要醫療或緊急醫療的時候，其實他們語言是不通的，到目前為止，本席有親自去拜訪過，也直接去看過某些醫院，目前我們看到地方政府都有在推動，包括新北市的板橋跟三重，他們的醫院也有東南亞語的醫療翻譯，我認為衛福部對這部分要整體性去規劃。

陳部長時中：好，這部分已經有這麼多的人數，大家都在此生活，應該要享有一樣的醫療品質，我可以請醫事司或國健署去規劃，先找幾個試辦的點來試辦，看看如何將它推動得更為普遍。

林委員麗蟬：不管是嫁到臺灣來的臺灣媳婦還是來臺灣旅遊、工作的人，為照顧他們的醫療需求，為提供這種友善的醫療語言，我希望你們一定要去推動。針對這個部分，本席有提一個臨時提案，也希望這樣的一個友善環境可以讓我們臺灣更好。

主席：本席補充一下，其實多語言版的孕產婦健康手冊及新生兒保健手冊在多年前就已經有了，但他們因為不知道需求量是多少，所以都是讓醫院方面來協助印製，我在6、7年前就讓我的學生調查過此事，像臺中海線，因為有一段時間這裡有滿多婚姻移民的姊妹，所以海線各醫院的多語言手冊其實都印得非常精美。此外，臺中市有推性別友善醫院，例如臺中榮總的精神科，他們的護理長甚至會蒐集各語言疾病專有名詞的解釋，以協助個案或家屬理解或進行溝通，即做得比較細緻的其實都是在醫院或縣市的衛生局。以上是就本席所知的狀況補充給在場的各位。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們每年編列給各縣市補助老人裝假牙預算的依據為何？

簡署長慧娟：那個是補助中低收入老人裝置假牙的一個計畫，那是報院的計畫。

簡署長慧娟：它是一個院核定的計畫，我們就編列預算來執行，針對65歲以上中低收入的老人給予補助。

陳委員瑩：就是按照各縣市的老人人口數去做預算的分配？好，部長，你認為依照老人人口數做裝假牙補助的分配合不合適？你覺得它是一個最合好的分配方式？

陳部長時中：分配方式當然有很多可以研究，不過，基本上這是一個排富、幫助老人的口腔能夠吃東西的方式。對於其中補助的項目，我是有一些意見。但基本上，補助的人和均衡性有排富……

陳委員瑩：我差點忘了部長是牙醫出身。好，我再請教一下，上一次全國老人人口的全口無牙的比率調查是在何時？

陳委員瑩：部長，你猜的數字與實際相距甚遠。如果我的資料沒錯，上一次應該是民國95年了。

陳部長時中：那幾乎是我在當牙醫時我們所做的，後來就沒有再做了。

陳部長時中：我記得，那個計畫是每三年要做一次，我後來比較沒有參與這件事情，所以就不太清楚。

陳委員瑩：請國健署及心口司上台，主要是為了問你們上次做的時間，看來已經過了11年。是不是已經沒什麼印象了？因為經過太久了！在補助老人裝假牙的部分，除了剛才提到的用人口數來做為經費補助的依據之外，剛才本席問的那個問題應該是一針見血，即我們其實應該要依照各縣市老人口腔狀況來做為參考吧？根據你們95年的調查，台南縣市老人全口無牙的比率高達4成，台東、花蓮各縣市也是偏高，台東、花蓮也都超過3成，還接近四成。當然你們那個樣本數的精確度或許也是未來你們應該要去檢討的一個項目，你們可以回頭再去看一下95年的資料，我想在這邊還要翻一下舊帳，去年我們審查老福法時，在本席的要求下，衛福部有函請各縣市政府將這個55歲以上的原住民納入老人福利保障的對象，今年本席當召委時繼續排審，但是社家署又覺得說這個問題不大而不需要修法或者是問題太大、修不了法，你們建議說發函就可以處理，所以你們發函了。去年我提出來的資料是針對各縣市的敬老卡，特別是在搭乘公共運輸的部分，這個部分出現一國多制的現象。我們現在來看看這個假牙的部分，全國各縣市原住民老人申請補助裝假牙的限制還有規定，包括新北市、台北市、桃園、台中、台南、基隆跟新竹等7個縣市的原住民老人只要55歲就可以申請來補助裝假牙，7個縣市裡面老人人口最多的台東跟花蓮就沒有在這一個標準裡面。但是我們再看看全國原住民人口的各縣市分布，全國55歲以上的原住民大概有10萬人，其中有4萬人是分布在台東跟花蓮。換言之，有高達這四成的原住民老人是在台東、花蓮，現在有7個縣市的原住民老人是只要年滿55歲就可以申請補助裝假牙，但是我們台東、花蓮的原住民老人卻要等到65歲才能申請這個裝假牙的補助，而且還要強調是中低收入戶才可以補助！可是，台東、花蓮縣市政府的財政是相當困難的，反觀台北的財政狀況很好，但是中央對它越補越多，真正有需要的卻補得很少。部長，你覺得這樣的補助合理嗎？

陳部長時中：很多的補助如果從單一項目來看都會嫌少，但整體來看的話，就涉及整體分配，委員所講的這個問題當然是嚴重的問題，我們會好好來思考。

陳委員瑩：謝謝部長，馬上就可以了解到這個重點。可以申請補助的金額方面，全口無牙的補助是4萬元，上顎或下顎無牙的補助2萬元，各縣市的補助金額都一樣，但台北市補助特別多，又多了5,000元，可能是因為台北市的物價水平比較高，而且它的財政也比較好，所以有提高這個補助，這個部分我個人可以接受，因為聽起來還算合理。但是，補助對象的年齡資格方面，各縣市不一，這是一個很奇怪的狀況，假設我是55歲，我今天在台東搭火車，不算老人，但是我坐飛機或坐火車到台北市以後，我就變成老人了，因為我超過55歲，這真的很奇怪啊！或者是我現在55歲，今天我在台北就可以申請這個口腔假牙補助，但後來我可能因為有事把戶籍遷到台東後，這個補助就沒有了，因為我在台東不算老人。這是很奇怪的一個邏輯！本席上次為了這個老福法排了兩次會議，我到現在心裡還是忿忿不平，你說沒事情就沒事情，但這個假牙的問題就真的有事情啊！關於這個補助老人裝假牙的計劃，你們是在今年8月14日才通過，但是你們自己去函請各縣市政府說應將55歲以上原住民老人納入保障的對象。你們好意思叫地方政府去做這件事情？你們自己都沒做到，還叫人家要做？這樣很丟臉耶！另外，根據台北市政府有關這個補助原住民老人裝假牙的規定，開宗明義第一條就寫到他們是依據原基法的第二十六條來辦理，原基法的第二十六條就寫著：政府應特別保障原住民老人在社會福利的相關權利。我真的很不想講你們真的連一個地方政府都不如！真的要好好檢討！部長一直點頭，但是我更希望在你旁邊的社家署可以把這個道理、邏輯聽進去。

再者，本席也曾要求你們編列補助金額的時候，除了看這個縣市老人口腔缺牙、無牙的狀況之外，這個計畫應該把55歲以上的原住民納入，而且我希望你們年底就可以把它修改好，然後明年就來實施。部長有什麼回應？

陳部長時中：我想我們再從整體來規劃。我請社家署好好研議相關問題，預算部分我們可以來考慮，不過剛才委員提到台北市政府根據那個法規，因為原基法內指的是老人，但原基法並沒有規定老人的定義，所以，老人的定義還是會回歸到老福法，即以65歲為基本。　　　　　　　　　

陳委員瑩：其實並沒有說你們不可以把它定在55歲，你們就是要這樣玩啊！非得要65歲，我們根本不想55歲當老人，可是歷史背景、交通狀況影響到我們的醫療資源，我們就是住在醫療非常不方便的地方，導致壽命減短。誰願意做一個短命的老人？

陳部長時中：關於原住民健康不平等，我們正在研究一些對策，跟行政院報了之後，會跟委員再討論。

陳委員瑩：謝謝部長有這樣的sense！你們上次作無牙盛行率是民國95年的事情，全國應再重新調查和統計，這是一個要求。另一個要求是，你們要特別把原住民口腔狀況以及無牙盛行率部分抽出來，個別再作統計。

陳委員瑩：因為你們接下來補助是依據這個調查來重新分配，而部落的原住民經濟狀況確實比較差一點，做假牙很貴，台東、花蓮等地方政府也沒有錢，因此有些老人吃東西還要先請年輕人咬過再給他們吃，這部分衛福部是不是能定一個期程？

陳委員瑩：調查的部分，當然也有補助的部分，這都跟年齡限制有關。

陳部長時中：107年我們就開始做那個調查，相關數據就會相對清楚。

陳委員瑩：沒關係，臨提我們可以再作比較明確的規範和時間的訂定，謝謝。

主席：現在處理臨時提案，計有委員提出臨時提案8案，請一併宣讀。

食藥兩用清單相關爭議延宕已久，導致清單內容混淆民眾視聽；另查，原番瀉葉相關產品使用規範，曾於105年7月24日由食藥署預告將番瀉葉限制於茶包使用，後因故延宕。

2.於1個月內針對「番瀉葉」規範達成初步共識後，並於半年內公告使用「番瀉葉」之限制使用與外包裝上標示相關警示標語。

有鑑於為因應近來頻傳兒童遭家暴致死案件頻傳，衛生福利部研議藉由強化社會安全網計畫以補強社會工作人力，預計於2018年補助進用各地方政府366名社會工作人員，然據衛生福利部社會福利工作人員數統計資料指出，截至2016年社會工作師及社會工作人員共計7,099名，為有效補強各項社會福利業務社會工作人力，以達強化社會安全網計畫最大成效，爰請衛生福利部於一個月內就現行及未來服務方式提出人力需求通盤檢討報告送交本院社會福利及衛生環境委員會。

據統計，目前在我國新住民有50餘萬人、外籍勞工60餘萬人，為數眾多。而語言溝通乃生活不可或缺之要項，醫療權亦為基本人權保障。政府應投入通譯資源與人力以解決新住民及外籍人士遭遇就醫時語言不通之相關問題。

惟目前我國32所醫學中心至今尚未完全建置相關制度，現有之多語服務亦紛雜不一。爰此，建請衛生福利部會同相關部會針對我國醫學中心研擬建置醫療通譯服務制度，並於二個月內向社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　徐志榮　　許淑華　　林麗蟬

案由：健保第二類被保險人為無一定雇主或自營作業而參加職業工會者，其係以該職業工會為投保單位並按全民健康保險投保金額分級表第6級起自行申報投保金額，繳交健保費。但根據「全民健保法施行細則」第46條第一項第五款規定，如全國各公、民營事業機構受僱者月平均投保金額之成長率，每次累積達4.5%時，自次年元月起，按月投保金額對應等級調高一級。法令實施以來已調整過兩次，各縣市工會代表亦曾向健保署提出建言，表示職業工會成員多屬無一定雇主或自營作業者，與全國各公、民營事業機構受僱者之立基點不同，此規定甚為不妥。爰提案建請衛福部於年底前研議檢討「全民健保法施行細則」第46條第一項第五款規定。

案由：目前補助老人裝置假牙之規定，依照衛生福利部社會及家庭署訂定「中低收入老人補助裝置假牙實施計畫」辦理，由中央補助、地方執行，各縣市政府視財政狀況，調整補助對象及模式，導致55歲原住民老人於新北、台北、桃園……等七個縣市即可申請補助裝置假牙，反觀有4成原住民老人居住的的台東、花蓮，卻無法申請補助，造成台灣原住民老人福利「一個國家、二個世界」，影響原住民老人權利甚鉅。

衛生福利部應依據原住民族基本法第二十六條之規定，政府應特別保障原住民老人於社會福利之相關權利，爰此，提案要求衛生福利部社會及家庭署立即修改「中低收入老人補助裝置假牙實施計畫」，將55歲以上原住民老人納入應補助之對象，且不應限制各縣市原住民老人補助人數，並於年底前完成修正計畫。

案由：有鑑於人工生殖費用高昂，一個療程約需新台幣12~18萬，衛福部將針對低收入戶、中低收入戶等不孕夫妻，補助人工生殖費用，卻未擴及人數最多且更具撫養能力之中產階級，我國現面臨少子化之國安危機，建請衛福部針對目前之人工生殖補助設出排富條款以後擴大辦理，嘉惠中產階級。是否有當，敬請公決。

案由：有鑑於台大潑酸事件之被害者個人資料與隱私遭衛福部外洩，造成被害人二度傷害與極大之壓力，爰要求衛福部在一個月內重新檢討現有保障受害者個人隱私之機制，並對本案進行懲處，將檢討報告與懲處名單送交衛環委員會委員。是否有當，敬請公決。

案由：鑒於疫苗接種為疾病防治上最具成本效益之公共衛生措施，世界衛生組織及各國均將其視為防疫之重要環節，我國亦然。而為實踐此等公共衛生政策，醫療院所提供預防接種服務時，除需對民眾給予衛教外，更需配合上傳預防接種資料及辦理疫苗冷儲與管理等相關作業處置。目前疾病管制署雖已編列預算針對1歲以下幼兒接種常規疫苗，每一診次補助院所預防接種處置費100元，惟考量少子女化之趨勢，應有鼓勵醫師投入兒童照護之必要，爰建請衛生福利部擴大預防接種處置費之補助範圍，以擴及其餘兒童全年齡常規疫苗。

提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　許淑華　　蔣萬安

處理第1案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。

張司長秀鴛：主席、各位委員。剛剛我們已經與提案委員陳曼麗討論、報告過，作了一些修正，就是第2行中段修正為「預計於2018年持續補助……」，增加「持續」2字，然後將後面的「366名」刪除掉。

主席：陳曼麗委員，可以嗎？好，請把修正文字提供上來。謝謝。

石司長崇良：主席、各位委員。我們建議酌修文字，將倒數第4行「惟目前我國32所醫學中心」的數字修正為22家醫學中心；倒數第2行「中心研擬建置醫療通譯服務制度」建議酌修為「中心研擬規劃醫療通譯服務制度」。

處理第4案。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。

王署長英偉：主席、各位委員。我們建議文字上稍微修正，將第2行「將針對低收入戶……」修正為「現行針對低收入戶……」，把「將」改為「現行」。倒數第2行「人工生殖補助」後面修正為「方案，研議在預算許可下，設出排富條款……」。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。好，可以，沒問題。

陳部長時中：主席、各位委員。報告委員，剛才提到第2行的一個月好像太長，建議改為兩週，所以更改成兩週。第3行「並對本案進行懲處」改成「並對本案進行了解」。第4行「檢討報告與懲處名單」刪除「與懲處名單」。所以這一段的文字改為「……，爰要求衛福部在兩週內重新檢討現有保障受害者個人隱私之機制，並對本案進行了解，將檢討報告送交衛環委員會委員。」。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。「名單」還是可以保留，你們要提案懲處。

陳部長時中：他們剛剛說協調好了，不過委員認為要留下「懲處名單」，我們就把「懲處名單」留下來。

主席：麻煩將第7案的修正文字送上來。第7案修正通過，謝謝。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。第8案的提案人李彥秀委員不在，因為我們是共同提案人，我建議倒數第3行修正為「爰建請行政院主計總處協助衛生福利部擴大預防接種處置費之補助範圍，以擴及其餘兒童全年齡常規疫苗。」，也就是增加「行政院主計總處協助」，我們希望主計總處能夠幫忙一下，可以嗎？主計總處應該有人在場吧？

主席：請問陳梅英專門委員，陳宜民委員要建請你們協助，可以嗎？可以。

現在回頭處理第5案。請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。

報告委員會，臨時提案全部處理完畢，下午2時繼續開會，現在休息。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，日前報紙報導農委會提送618項的農藥給衛福部審查，但是衛福部好像沒有審查，還是怎麼樣？

陳部長時中：主席、各位委員。我們有審查，也有開過專家會議。

陳部長時中：卡關就是在立法院有一些相對的要求，我們覺得那也不是不合理，那些要求就是把比例嚴格的看管一下，對於國際標準比較高的農藥，我們要稍微檢視一下。所以經過專家討論之後，我們就把一些不符合上開條件的農藥，請農委會給我們說明專家意見，因為畢竟兩邊的專家看法可能不一樣，他們對農藥也很專門。我們基本上會尊重他們的意見，但是對於有疑慮的部分，必須把理由寫清楚，我們只是做這樣的要求。

吳委員焜裕：我覺得很奇怪的事情是，剛才部長表示是立法院方面的要求，但是照理說，根據食品安全衛生管理法第四條，應該有一個食品風險評估諮議會。他們的建議是什麼？

陳部長時中：基本上他們建議在那樣的標準之下做一個重新檢視是有必要的。

吳委員焜裕：如此一來，這個委員會就失能了。怎麼會看標準呢？風險評估是看科學證據。他們有提出什麼科學證據證明這些標準要嚴格一點，還是放鬆一點？立法院有提出相關的科學證據，可以證明這些評估有問題嗎？既然是評估，這個評估有沒有什麼問題？要提出科學證據啊。他們有提出什麼科學證據嗎？

吳委員焜裕：既然有一個評估委員會，其成員也是專家，既然是專家，應該拿出科學證據來。

陳部長時中：對，詳細會議裡面的過程，我就不是那麼清楚。

吳委員焜裕：我也知道這個委員會可能還是不夠專業，才會發生兩個部會之間有不一樣的看法。所以我一直希望臺灣的風險評估要重新思考，其實我也知道農委會是農藥毒物試驗所在做評估，國際上能夠在很短的時間內做出618項的風險評估，也要天才才能做到，我從來沒有看過有人這麼會做風險評估，在短短的時間內就可以做出618項。

吳委員焜裕：不管是不是延伸使用，總是要做風險評估，但是在短短時間內有辦法做出618項，在國際上不曾看過有人這麼厲害。所以我們要思考過去食品藥物管理署是如何在做風險評估的，過去我們也有做，臺灣很多人、很多團體為了爭取經費，不管專業好壞，都有在做。此外，現在很多計畫也沒有看專業就給經費，可能是因為關係比較好或過去曾經為政府的政策背書，我覺得這樣都不好，我們應該著重在專業與否、有沒有辦法用科學的評估讓民眾信任，這樣才能做出決策，否則像現在一受人批評就收手，會讓人覺得政府的政策到底是怎麼做出來的，施政能力也會受到質疑，這方面真的一定要檢討。

請問署長，現在的評估到底是怎麼做的，為什麼做出來以後，會有這麼多人有意見？署長應該在風險評估委員會裡面主持會議，你應該了解這些專業為何。

吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，如果我沒有其他會議的話，我會去參加相關的評估會議。

吳委員焜裕：照理講，我們有一個食品安全評估諮議會，理論上依照食品安全衛生管理法要由這個諮議會做風險評估，我不曉得對於這618項的農藥，這個諮議會到底做的怎麼樣？

吳署長秀梅：這幾次他們送過來的一些資料是依著我們的要求，就是如果已經大於70%，要做特殊族群的評估，因為沒有附相關的資料，所以我們是發文請農委會把相關的資料再補過來；如果臺灣是全世界第一個使用的，也要說明理由，因為有時候那些產物、作物可能是只有臺灣特有的，但是他們要把相關的理由說清楚。因為相關資料沒有過來……

吳委員焜裕：我想這就是不專業的地方，才會發現兩個部會之間會有不同的問題。國際農糧組織就建議，要做好食品安全，需要有一個風險評估的專責單位及風險溝通的專責單位，才有辦法做好食品安全的相關工作。所以個人一直建議我們要成立一個獨立的風險評估機構，這樣就可以增加效率，不會造成不同部會之間有不同的看法，其實這些看法也不完全具有科學性，風險評估要根據科學來整合。不曉得部長或署長對於成立這個國家風險評估單位的看法怎麼樣？

陳部長時中：我想有一個獨立的單位做客觀的評估，對於人民信心的建立及國家信用的建立當然是有幫助的，不過整體還是要看政府、行政院對整個部會間組織的安排。

吳委員焜裕：我知道，其實我們應該要建立這個單位，不然會比較沒有效率。大家都有意見，而且這些意見不見得有科學性的基礎。我看到每年我們都花了幾千萬元的經費從事食品添加物的管理，但是為什麼民眾對於食品添加物一直沒有信任感？為什麼每一種食品都要放很多種的添加物？到底應該怎麼管理？過去的管理方法有沒有需要檢討？

陳部長時中：我想所有管理方式隨時做滾動式的檢討是有必要的。

吳委員焜裕：我們現在只用限量，沒有辦法由單純的殘留量去看出安全性。其實多數都是由殘留量來看，因為在食品上用殘留量來管理是比較容易的。當然，國際上有些還是用限量來管理，但是去看生產者用了多少添加物是不容易管理的，所以我滿建議根據風險評估來做殘留量的調查及標準會比較好。

其次，我希望我們的計畫應該要有科學的根據，像現在有些計畫並沒有科學根據，為什麼要做這些？因為時間的關係，我先跳過這個部分。另外，我們每年都有進行戴奧辛的檢測，部長或署長知不知道這些戴奧辛檢測的資料到底如何運用？超過標準就不安全嗎？還是超過標準只是違法？這裡有不同的概念存在，我們應該要怎麼處理？

陳部長時中：這些當然都是很專業的事情，目前我們對戴奧辛是超過規定就不准用，當然就違法，但是有一些是程式上怎麼分，其實還需要討論，有機會再跟委員討教。

吳委員焜裕：戴奧辛的檢測真的很貴，一個樣本3萬元，我們應該把歷年的資料整合起來做系統性的分析，才知道哪些食物或食品所含的量是風險比較高的，應該優先加以管理，否則隨便一個鴨蛋的消息出來，就讓大家人仰馬翻、忙著處理，我覺得這樣不好。我想我們一年分析的樣本應該不多，因為成本很貴，但是我們應該把歷年的資料整合、整理出一個資料庫，要做系統性的分析，這樣才有辦法管理。因為時間的關係，我就先問到這裡。

最後，對於很多食媒性的疾病，我們現在沒有辦法鑑定出原因，希望這方面要加油，否則可能會造成很多原因不明的食品中毒事件。除此之外，我希望有一些部分還是要繼續加油，包括國家衛生研究院。謝謝。

陳部長時中：委員認為我們應該做一些垂直性、歷史性資料的分析，我們會跟國衛院研究如何進行。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上週一直在討論少子化政策，常常提到如何協助父母親托育，我今天要講的是，我們應該把少子化政策再往上推動至確保孕婦的身體健康，也就是說，我們應該讓懷孕過程當中的每個媽媽及胎兒都能夠健健康康，讓胎兒能夠順利出生，今天我想跟部長討論這一塊。

為了確保母親及胎兒的健康，很重要的一點就是必須到醫院進行產檢，但是我們發現產檢有一個問題。將健保的給付項目與國健署的給付項目比較之後會發現，健保的給付明顯比國健署的給付還高。其實造成這個現象有一個過程，以前產檢的給付放在健保，後來大家覺得健保的給付應該用在疾病的治療，所以就改由國健署給付。之後又因為五大空的檢討而調整了健保的給付，調整之後，原本健保給付的產檢項目有1,375元，可是國健署的給付只有1,032元；醫生的診療費用也是一樣，健保的給付是304元，可是國健署的給付是267元。

可能我們都會覺得產檢本來應該由國健署給付，可是國健署的給付與健保還是有差距，所以我覺得這個部分應該要調高，因為上一波五大皆空做調整的時候並沒有調高國健署的部分。綜上所述，我建議應該將國健署對產檢的給付調高，跟健保的給付一樣。

第二個，在孕婦的健康方面，其實衛教是非常重要的，不過，目前政府補助的衛教只有2次，給付護理師的費用也只有100元，以他們的薪資水準而言，經過我們的換算，給付應該提高到200元才合理。我覺得這個部分同樣應該考量。

第三個，目前政府補助的超音波檢驗只有1次，但是有一些婦產科醫師建議這應該提高到至少3次，特別是懷孕32週的第8次產檢，對胎兒的健康而言，這是最重要的1次，一定要做。

照以上的考量，包括應該讓這幾項費用的國健署給付和健保給付一樣，提高護理師辦理衛教的給付並增加補助次數，還有提高超音波檢驗的補助次數等，經過我們的計算，總共需要6.84億元，我知道今年你們的預算沒有這筆經費，可是我會期待你們108年的預算可以考量納入這個部分，以確保婦女朋友在懷孕期間受到更好的照顧。部長，不知您同不同意？

陳部長時中：主席、各位委員。我們可以考慮這些事情，我想孕婦的健康也是嬰兒的健康、下一代的健康，不過，數目可能沒有這麼大，因為健保的費用是以點數計算，存在點值的問題，我們可以再算算看。

李委員麗芬：沒有問題，你們可以再精算看看，只是我們希望國健署的給付要和健保的給付一致，不要讓醫生覺得國健署的給付比較少。

王署長英偉：主席、各位委員。我們也覺得這不太合理，所以我們已經提高明年超音波檢驗的費用，要和健保署的費用差不多，這已經是OK的。

李委員麗芬：這個部分謝謝部長和署長很正面的回應，我們期待能看到108年度的預算有提高這個部分。

下一個議題，我記得上星期曾經詢問過部長，社家署的工作真的很辛苦，你們是不是應該增加他們的人力？部長回復，對，沒有錯！社家署確實是我們的阿信，可是你好像只能口頭鼓勵而已。我自己聽到也覺得有點難過，既然我們都知道社家署的人力真的很少，他們要做的事情又真的非常多，我們真的不能只停留在口頭鼓勵。部長，我們真的應該好好檢討目前社家署的編制員額到底是不是足夠因應現在他們的業務。

據本席的資料，目前社家署的編制員額是101位，107年的預算員額是115位，可是職員只有93位，另外的可能是工友、司機及約聘僱人員，職員只有93位，也都還沒足額；但是我們可以看到預算員額已經大於編制員額，這代表社家署真的需要人；再請部長看看，衛福部所有署當中，最小的署是社家署，可是社家署真的是從小孩管到老人，他們的業務量真的非常大。

部長，在社福單位要和衛生單位合併時，我們一開始真的都很擔心合併之後會不會重醫療輕福利，如今社福單位確實還是有這樣的感受，所以我要和部長說，我們真的希望你當第一位最重視福利的部長。請問部長，你們是不是可以檢討、調整社家署編制員額的問題？我覺得這可以檢討、研議，當然我也知道這有困難，不能馬上做到，可是你們應該檢視目前社家署的工作內容，看看現行人力足夠與否；對於這個部分，部裡應該先研議，之後才有可能再往上爭取，部長可不可以承諾內部先研議這個部分？

陳部長時中：可以，謝謝委員的關心，我們會進行這個檢討，謝謝。

李委員麗芬：這大概需要多久時間？你們大概需要多久時間可以檢討出來？

陳部長時中：我們大概3個月先給委員一個初步的報告，好不好？

主席（林委員靜儀）：接下來登記發言的吳委員志揚、黃委員昭順、劉委員世芳及江委員啟臣均不在場。

徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天衛福部報告第21頁的第四項和第五項分別談及社會安全網的建置和毒品防制的相關政策，今天本席大概會著重在這兩個議題。

首先，談到社會安全網，這個部分的總經費約為52億元。請問部長，現在全國的社工大概有多少人？包含方案的計畫人員。

陳部長時中：主席、各位委員。全國社工總共約1萬3,000多人。

徐委員榛蔚：我們知道，社工的業務非常多元且複雜，他們同時是社會安全網非常重要的一環，但是目前約1萬多名的社工師要服務全國這麼多個案，人力到底足不足夠？現在我們只要上網key in要徵求社工，內容琳瑯滿目，包含社團、協會、公部門等等，很多單位統統在徵求社工，為何社工會這麼缺？人力會這麼匱乏！

陳部長時中：一方面是薪資的問題，二方面確實是這個工作要針對二個，一個是社會的陰暗面，另一個是社會上非常弱勢的部分；他們不但要有專業能力，還要有同理心，接觸的問題又很難快速解決，相對而言，如果薪水不夠高，他們對工作的認同感、熱情很快就會磨滅。

徐委員榛蔚：可見社工的壓力真的很大，而且要像千手手眼觀世音一樣，他們要處理的事情非常多，因為通報以後，首先要開個管，其次要開始整合社政、衛政、警政和團體等資源，並加以連結，還要訪視，與個案維繫關係，這些都非常重要；因此，如果他們的流動率這麼高，1年1聘，被個管的人每1年都要適應不同的社工。

以社區關懷訪視計畫為例，從96年迄今已經邁入第10年，表示這非常、非常重要，但是政府還是都用計畫的人員，而且1年1聘，我們是不是應該提供這些社工員又好又穩定又令人安心的薪資，以及很好的照顧？讓他們真的穩定下來，因為他們真的是穩定社會安定的關鍵人，同時是社會安全防護網的邊緣人，他們經常被忽視，可是他們扮演的是非常重要的keyman角色，因此，為了讓社會重視、尊重他們，公部門要提出政策！

徐委員榛蔚：關於社工人力不足的原因，剛才部長的回答非常清楚，他們的薪水百年不變，第1年是3萬3,000多元，第2年是3萬3,000多元，第10年還是3萬3,000多元，一直不變，一位25歲有熱情的社工可能直到結婚生子後的35歲還是領這個薪水。

有鑑於此，我們是不是應該讓社工的薪水、工作條件與升遷更加制度化？現在大家一直在推長照，我們希望照服員能被尊重，所以一直focus在照服員；至於社工這一塊，我剛才講過，他們是邊緣人，我們必須給他們很大的保障和政策上的支持，讓他們有熱誠，而且感覺每天都在作功德，每天都在幫助國家讓社會更安定。

對於這個部分，我們提出的第一個解決方式是提高薪資條件，增加久留人員的福利，譬如讓有些方案的計畫人員（像保護司的計畫人員）第1年薪水可能是3萬3,000元，第2年增加一些，第3年又增加一些。第二個，擴大危險津貼，每一種社工員的工作都有危險性，我們是不是應該編列危險津貼補助他們？請問部長，提高他們的薪資條件有沒有辦法做到？

陳部長時中：明年我們的第一步大概是增加人力，這樣的話，工作負擔相對少一點，工作成就感應該也會相對提高；第二步，我們要研議薪資條件的改善，尤其賴院長上任後，有提高薪資的打算，我相信社工更是需要。

徐委員榛蔚：賴院長已經表示軍公教要加薪3%。社工是不是也要統統先提高3%？這是一致的？

徐委員榛蔚：第三個，增加意外保險，因為社工服務的個案有些是高風險的，所以必須提供他們意外保險，現在這個部分有沒有？

陳部長時中：意外保險沒有，現在我們只有類似危險津貼的津貼。

徐委員榛蔚：你們可不可以提供他們意外保險呢？其實1年1個人也不多……

徐委員榛蔚：部長表示全國約1萬多名社工，社會防護網3年要增加367人也很少，既然如此，意外保險是不是可以加注？

此外，拜託！提供偏鄉、偏遠加給，我們知道，醫師有偏鄉加給，老師也有，許多職業都有偏鄉加給，你們是不是也可以提供社工偏鄉加給？

陳部長時中：我想這些都應該研議，對於社會工作服務者，基於偏鄉或距離的關係，提供他們加成或補助，這些都是我們計畫之內的……

其次，談到毒品防制的相關政策，我們知道，吸毒者被視為精神衛生法第三條的藥癮者，他們屬於精神疾病，需要醫療介入，而現在我們的模式是讓他們到醫療機構或部分團體戒治，請問你們如何界定部分團體？現在要戒治、戒毒除了到衛生局（所）或醫療機構服用美沙冬以外，還有一些團體也在幫助戒治，像花蓮的主愛之家也有幫助戒毒。

徐委員榛蔚：現在戒毒的方式愈來愈多元，而政府有補助，補助又是跟著人走，如果我們開放更多元的戒毒方式，引入民間團體更先進的戒毒方式，當戒毒者希望用比較好、比較先進的方式戒毒時，他們可以自費戒治；就像長照的模式，如果被照顧者希望獲得較好的照顧，他們可以自費獲取較好的長照服務；這個部分可以往這個方向走嗎？

陳部長時中：基本上，現在戒毒的方式愈來愈多，對於這個方面，我們的立場是要求有科學證據（evidence-based），這些都可以在專家裡面討論，讓戒毒方式更多元化，但是如果沒有科學證據，這恐怕只好再等等。

徐委員榛蔚：既然您表示民間團體比較不一樣的戒毒方式或比較先進的方式要有科學的證據，你們能不能和民間團體召開一個座談會，看看這些方式是不是衛福部可以接受，法務部也可以接受？

陳部長時中：醫學上講的evidence-based是有一定的邏輯在，不過，我們會先邀集各個團體……

最後，請衛福部多加重視社工的部分，還有讓戒毒的方式更多元，好不好？

主席：接下來登記發言的邱委員志偉、何委員欣純、鍾委員佳濱、洪委員慈庸、蕭委員美琴、賴委員瑞隆、吳委員秉叡、陳賴委員素美、趙委員天麟及李委員昆澤均不在場。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席10月11日質詢你時，你答應我，要檢視食安法與行政罰法的問題，也承諾要和法規會或法務部一起研議，請問目前這件事情的處理狀況如何？

吳署長秀梅：主席、各位委員。我們有發函請教法務部，有關行政罰法的問題，請他們裁示；對於22個縣市，我們也都有加以調查。

林委員淑芬：內容為何？結論為何？我知道行政罰法第八條規定「不知法規」可以減罰或免罰，第十八條規定賦予你們行政裁量，你們可以依情理法考量酌情減罰或免除部分罰鍰，我知道這些在法律上都有規定，但我要告訴你，有是一回事，地方政府本於什麼道理和理由敢把違反食安法最核心的條款──第十五條拿出來減罰？你要說出個道理。行政罰法不是只在衛福部和食安法適用，全台灣行政法規的處分上統統都適用，對於違反勞基法規定者，如果主管機關敢用行政罰法，也可以減罰，環保法規的污染防治法也是這樣，統統可以減罰。對於違反道路交通管理處罰條例被罰5萬元者，主管機關敢拿出來用的話，也可以減罰，但沒有人敢拿出來用，因為人家要接受社會的檢驗。

食安法訂定的罰鍰下限是6萬元，上限是2億元，如果你們只罰1.5萬元而不是6萬元，這個理由為何？現在你們要檢視這個、報告這個，你可不可以再說一次，你們去調查地方政府的狀況之後，他們都說了什麼理由？他們為什麼敢引據行政罰法？他們為什麼敢用行政裁量權架空食安法最低6萬元的處分？那些地方政府都根據什麼敢這樣做？

吳署長秀梅：從105年到106年9月17日一共有240件違法案件，其中有98件的罰鍰沒有到達6萬元，這當中有63件屬於攤商，有23件屬於一般商店，有12件是農民……

林委員淑芬：管他們是攤商還是自然人，你認為地方政府可以架空食安法的理由和原因是什麼？只要是攤商就可以減罰喔！

陳部長時中：我們有發文去瞭解，至於未來的作為中，我們會做法治的教育訓練，責成地方局落實……

林委員淑芬：這事涉的不是法治的教育訓練，也不是公務人員的行政能力，這事涉的是國家的法治基礎耶！

林委員淑芬：我們訂定了所有的法律，結果他們用什麼理由敢引用行政罰法第八條或第十八條？公務人員要用行政裁量權要說出個理由，否則整個國家的法治基礎都蕩然無存！修法從重、從嚴等於都白說了，以後立法院關門算了。

此事非同小可！我們依法論法，照食安法第四十九條規定，有第十五條第一項第三款、第七款、第十款之行為者，處七年以下有期徒刑，情節輕微者，處五年以下有期徒刑。犯第十五條第一項第三款、第七款、第十款是要移送法辦的，為什麼在你們提供的資料中顯示，連移送法辦都可免除呢？

林委員淑芬：我現在不是在講行政罰法了，我剛才講的是食安法和行政罰法的問題，現在我講的是食安法第四十九條。大家都說商人不怕罰，商人怕關、不怕罰、罰不怕，你們知道食安法第十五條第一項第三款、第七款和第十款的內容嗎？第一款是變質或腐敗；第三款是有毒或含有害人體健康的物質或異物；第十款是添加未經許可之添加物，這些都要移送法辦，為什麼你們可以不移送法辦？違反第十五條第一項第三款者要移送法辦，你們也可以不移送法辦，為什麼？你們送這些資料給我的時候，你們FDA的人都沒有看過嗎？我向你們要資料的時候，FDA的人都沒有看看這些資料有沒有其他問題嗎？如果看過，就會知道違反第十五條第一項第三款要移送法辦，為什麼有人不用移送法辦？你們看都不看，就將資料送到立法院。

陳部長時中：違反第十五條第一項第三款者的9件中有5件未函送司法機關，我們回去後調查清楚。

林委員淑芬：部長，你不要回答，食藥署是個獨立部門，整個FDA難道沒有能力嗎？請署長回答，為什麼都要部長幫你擦屁股呢？食安法到底還存不存在、有沒有效？第四十九條規定違反第十五條第一項第三款、第七款、第十款情節重大者處七年以下有期徒刑，情節輕微者，處五年以下有期徒刑，判多久要讓法院決定，但你們連移送法辦都沒有，這是怎麼回事？

吳署長秀梅：對於這5件，我們會儘速和衛生局聯絡，看看為什麼沒有函送司法機關。

林委員淑芬：現在是怎麼樣？立委講一件你就做一件，立委沒有講的你就不做，你們都沒有檢視你們提供立委的資料中有這麼明顯的問題嗎？你在這裡浪費我們的時間，就像我講的，時間到了，有問題的人不用下台，但監督你們的立委是要下台的。我在這裡問你問題，你回答說你回去再看，那我在這裡是什麼？我怎麼監督政府？我怎麼監督TFDA？我提出問題，你說回去再看、下次再回答，那我今天在這裡是要問什麼？

林委員淑芬：你上星期就說要釐清，我問你他們用什麼理由可以引用行政罰法第八條和第十八條，你說要回去釐清，今天你還是講不出所以然。

部長，下面的人是不是螺絲鬆了和以前一樣掉光光了？這是很重大的問題，對我來講，這攸關立法院、整個台灣的法治基礎，一個法律規定的刑法處罰統統不及公務人員大，公務人員想移送法辦就移送法辦，即使法律規定非移送法辦不可，你們也可以不移送法辦，法律規定至少罰6萬元，你們也可以說，公務人員最大，你們要罰1.5萬元？這到底是怎麼一回事？對人民而言，他們真的很好奇，這是怎麼一回事？

據我的資料，你們引用行政罰法降低罰款門檻的案件中以違反第五款的最多，請問署長，如果使用未經核准的農藥，結果被抽驗出來，那是違反第幾款？

林委員淑芬：你看清楚，第五款規定的是殘留的超標。再請問使用不許可的農藥是哪一款？到底是第三款還是第五款？

林委員淑芬：第三款和第五款都有可能，但你們對於違反第三款或第五款者都引用行政罰法給予輕罰，從去年到現在，違反第五款的總共有209件，其中有93件減輕罰責，也就是說有43.06%減輕行政處分；違反第三款的9件中有5件沒有移送法辦，這樣的話，誰不敢偷用，而且偷用都沒關係，因為防檢局都會幫他們說話。

使用還沒有許可、還沒有開放的農藥被抓，防檢局就說要放寬許可、增加使用、延伸使用，也就是直接就地合法，防檢局長就是這個意思。以這種辦事態度，食品哪有安全的一天？食物哪有安全的一天？從上次到現在，我問到裁罰低於6萬元的理由，你們竟然沒有人講得出來，現在我再問為什麼9件中有5件免移送司法機關，你們也講不出來。

另外，你們10月16日公告了包裝醬油標示規定草案，把醬油分成釀造、速成、水解、混合或調合四類，請問台灣市面上這四類醬油的市占率以哪一類居多？也就是台灣市售、一般家庭主婦購買的以哪一種最多？

林委員淑芬：我也知道這四種都有，我是家庭主婦，我當然知道這四種都有，我是問你哪一種最多？你連市售產品的資訊都沒有掌握，以前在訂定人造奶油標準時還有市場調查，哪些產品是哪一類，至少FDA還有掌握，現在你們要訂定醬油的標示……

林委員淑芬：你說調合或混合占的比例最多，你們的科長還說市面上最多的是釀造的，那不是睜眼說瞎話？你們對於市面上商品的資訊及產品都沒有掌握就要訂定法規，我不知道你們內部要用什麼標準判斷有沒有違法、違規？不知道你們要怎麼執法？我們真的很擔心，其實我是支持的，但TFDA不曉得在幹什麼，只是虛與委蛇。

下一個議題，我要說，潘組長，有你的事了。防檢局透過媒體、報紙放話說，他們和食藥署溝通了，但是你們連審都沒有審，合理的正常使用卻被掐住脖子，讓他們覺得很挫敗。

在此我要講一個故事，郭華仁教授引述外國文獻表示，年年春（嘉磷塞）是孟山都的主要商品，美國環保署根據孟山都所提試驗報告─我相信現在送到防檢局的很多農藥試驗報告也都來自農藥商的提供─在1985年將年年春（嘉磷塞）列為致癌物第C級（具有致癌潛能），但1991年美國環保署將其改列為第E級（證據顯示對人類不會致癌）。再經過25年，因為孟山都被告，法院要求環保署提供將可能致癌改為不會致癌的所憑、所本，導致環保署的文件在法院公開，而確認環保署內神通外鬼。因為環保署內部的專家──環境評估與毒物學組主任George Levinskas博士寫信給孟山都，表示環保署將年年春（嘉磷塞）從第C級改為第E級的可能性，要他們重做評估，結果環保署順理成章的將年年春（嘉磷塞）的風險等級下降。這位環保署專家還有一項業績，就是降低多氯聯苯的風險等級；多氯聯本也是孟山都的產品，也是致癌物質，這位環保署專家卻建議孟山都將報告內容改為「並未顯示會是致癌物does not appear to be carcinogenic」，後來孟山都上繳政府的報告就沒有提到致癌、腫瘤等字眼。

我的意思是我們防檢局採用的試驗報告大多數也都來自農藥商，所以我非常贊成衛福部；防檢局是從農業發展、產業發展及用藥需求的角度去評估，但食品安全風險評估諮議會的評估角度不同，對於放寬、延伸使用或新增使用，各項農業的MRL在制定時，絕對不能輕忽太健康的風險。潘組長說農委會送件的內容和立法院的原則不符。你知道立法院的原則是什麼嗎？報紙上你們都胡說八道，扭曲立法院的三個原則，潘組長知道立法院的原則是什麼嗎？

林委員淑芬：什麼不能超過70%？你隨便說說，ADI超過70%的、專家學者有意見你們直接忽略的、世界上還沒定而你們已定的，這三種不是不審，是要怎樣？要重新評估安全、重新評估風險、重新審查。因為你們上次審查時，專家學者提出意見，你們不採納就直接公告、預告可以放寬，這樣做風險太高，所以我們才要求你們要重審。符合這三種的案件要重審，因為你們上次審查時，ADI超過80%不許可的，還有很多是74%、75%、76%接近臨界值的，我們要求你們對於特殊慢性病的、特殊疾病的、特殊狀況的要有更多元的風險評估。我們不是說不審，也不是說不能核准，結果防檢局局長透過媒體，放話要求施壓衛福部，我們希望衛福部要從嚴審查。

陳部長時中：我們的立場還是不變，在相關條件符合的情況下，要求一定要重新檢視，提出更完整的科學證據，經過專家的認可後，我們才會放寬。

林委員淑芬：但你們的組長對外說明時是直接推卸責任給立法院，連立法院的三個原則都講錯，我們是說在符合這三個要件下要重新做嚴格的風險評估，而不是說不能過。然後他們說你們都不審，你們說你們要求他們補充農藥訂定的原由、致癌性等級資料，他們都不提供或慢慢提供，後來才提供齊全。組長是這樣說的。我看防檢局不僅是防疫出問題，植物、畜產出問題時都慢半拍不打緊，幫農藥商代言倒是速度很快、砲口很大，令人不以為然！

不過，我們的立場不一樣，我們守護的是國人的安全健康，他們守護的是產業發展，我們希望兩邊的風險評估都要精準，更希望能引用多元的資料做參考，不要只是根據農藥商單一的試驗報告，這樣很危險，美國都有例在先了。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體報導衛福部有針對長照部分做了一個總檢討，是不是？

陳部長時中：主席、各位委員。對，現在正在檢討中，我們有連續的幾場會議。

鍾委員孔炤：媒體也有特別報導檢討過程和內容，也特別提到長照原本要放到社政，現在要放到衛政，是不是有這回事？

陳部長時中：沒有社政、衛政之分，我們現在在做長照司的籌備處，這是為長照設立一個基礎。

鍾委員孔炤：這牽涉到組織，你們希望能再設立一個長照司，但原來的組織法中就是規定6個司到8個司，你們現在有8個司，已經滿了，怎麼樣能生出一個長照司？除非內部再整合，還是維持原來的8個司。

鍾委員孔炤：人事總處保留一個司給你們，所以可以讓你們擴到9個司嗎？

鍾委員孔炤：只針對衛福部可以擴到9個司，其他的部會不都會跳腳？

陳部長時中：對於其他的部會，我不知道，我知道的是他們希望我們這裡有個長照司，所以保留這樣的員額給我們使用。

陳部長時中：基本上，這是由社家署、照護司原來的人員進到辦公室共同辦公。

鍾委員孔炤：原來的人進來共同辦公，所以只是把人分散，然後多了一個司長。

鍾委員孔炤：這樣的話，相對而言，職等的編列就會增加，人事費用就會隨之增加，如果是在今年或明年1月通過，107年的預算也沒有編列這一部分，錢要從哪裡來？我只是提出這個部分讓你們知道，你不需要在這裡說明。如果你們真的多成立一個司，相關的職等編列都會增加，預算經費也一定會增加，多一個司長就多一個職位，原本11職等的可能變成12職等，原本9職等的可能變成10職等，原本8職等的可能變成9職等。

鍾委員孔炤：所以「老」不是病。一直以來，長照都有社服和醫療兩大塊，醫療是針對生病或不是很健康者，也就是亞健康之類的，對吧！

鍾委員孔炤：我的年齡已經60歲，現在應該算中壯年還是老年？

鍾委員孔炤：這個定義會隨著時代環境和醫療進步而改變。對於專業領域之爭，我看到媒體報導，有些醫療部門認為長照要放到醫療，有些社政部門則認為應該放到社家署，請問部長，現在各地方政府的相關業務到底要放在衛生局或社會局？

陳部長時中：到目前為止，各有不同，有的放在社會局，有的放在衛生局……

陳部長時中：基本上，這就像以前在醫療界一樣，有科別之分，只能做個人專科範圍內的醫療，但我們認為病人是一體的，有可能可以照顧的人都要進來。長照也是一樣，不是以專業團體、社服或醫療界來分，而是依病人的需要來分，這樣需要的專業人力就會進來，我們把這樣的位置排好，讓專業的人發揮最大的力量，不管是醫生或社服界的人，什麼人都一樣……

鍾委員孔炤：所以你的重點在於長照和醫療要共存、共容，要採合作方式而不是整合的方式，這樣對於長照的長輩也有幫助。

鍾委員孔炤：現在長照A、B、C面臨偏鄉或地方工作機會不均勻的問題，像我住在鄉下，要找工作只好到台北打拼，或者到高雄之類的都會區，聽說你們又要將長照巷弄的部分重新做處理與調整，是嗎？

陳部長時中：巷弄的部分也就是C的部分規定是相對的嚴格，不過，我們希望讓社區服務據點也能參與長照的一些相關的服務，我們希望社區服務據點也能增能、加值，趨近於C，當然能做得像C最好，所以會有一點像微型C的概念……

鍾委員孔炤：地方是希望鬆綁，還是希望規範得更嚴格呢？剛才部長說，你們討論的結果是希望能更嚴格。

鍾委員孔炤：那就是要鬆綁，這樣才能讓服務更到位、更精緻化一點，但外面的傳言已經造成地方上的困擾和誤解，衛福部要就此做說明、多宣導，可以透過衛生所做宣導，說明你們希望長照A、B、C是怎麼樣的，未來的定位在哪裡。現在被追問的問題大概都是長照A、B、C定位在哪裡以及未來撥付金額的問題，上次我也提過撥付金額的問題，其中還包括小型機構會不會帶來相對的困擾等等。

陳部長時中：我再三強調，這些問題在年底以前全部要解決。

鍾委員孔炤：部長確定在年底以前全部要解決嗎？現在到年底只剩下兩個月的時間。

鍾委員孔炤：當然不會等你們，所以你們的執行力要真的能到位，不要只是在這裡講一講，到11月時，召委還是靜儀……

鍾委員孔炤：你說剩下兩個月時間可以把全國長照A、B、C電腦資訊系統建置完成喔？

陳部長時中：對於現在大家提出的問題，經過檢討，我們在這兩個月一定會改善。

鍾委員孔炤：長照A、B、C和長照2.0都是大家所期待、期盼的，我希望你們能鼓勵民眾朋友儲存健康，所以我剛才故意問你我現在60歲，到底是屬於老年還是壯年？靜儀答復了，她說我還是很健康，所以我現在是在儲存我的健康。

主席：依照WHO新的guideline，60歲還是青壯年，請大家繼續努力工作。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。107年是部長擔任部長以後比較完整的施政年度，107年衛福部及所屬預算較106年增加多少？

陳部長時中：主席、各位委員。107年我們的公務預算是2,174億元。

陳部長時中：看起來數目增加但實際上是減低，依據我們的法律義務所編列的要1,770億元，差距為404億元，5年前的差距甚至高達410億元，所以我們現在可以運用的金額比較少。這裡面最主要是國民年金的不足數要編列到147億元，健保裡面有57億元，這樣就多了兩百多億元，再加上長照一部分的公務預算大約90億元挪到長照基金，所以基本上我們是minus了一百多億元，看起來是增加78億元，實際上是減少了三十幾億元。

劉委員建國：你對數字記得很清楚，但後面這句話不太對，衛福部所屬是增加167億元，疾管署是增加4.9億元，食藥署是增加8,000萬元，健保署是增加5,000萬元，國民健康署是減少2.5億元，社家署將92億元挪到長照基金，中醫所是減少1,000萬元，這個表是你們提供的，應該就是這樣。

在長照基金裡面的部分，將106年度和107年度相對照是成長了462.88%，所以整體來講衛福部的預算是增加的，尤其是衛福部所屬各署和本部應該是增加167.3億元，這資料是你們給我的。

劉委員建國：當然，我是看到多了那些數字，所以我要問部長是否有新的政策目標？是否要做什麼新的工作？

劉委員建國：等審查預算時，我們再好好的討論，你們為什麼要增加預算。

我之所以要找FDA上台備詢是因為在CDE行政法人化修法過程中，FDA不斷向外界透露，自己對藥品的審查能力不足、補助經費也不足，所以要將CDE行政法人化，那時是有這樣協調，後來又有些不同。我調出了FDA的資料，這是食藥署101年至106年委託財團法人醫藥品查驗中心辦理計畫相關資料及成果，我們先不看106年的部分，只看101年到105年的部分，在做為政府單位政策參考並預告或公告實施的部分，從101年到105年共有86項計畫，CDE提供參考的有65項，有採參的有45項，未採參的有20項，為什麼未採參的比例高達三分之一？你們是否可以簡單的說明一下，是不是CDE提供的太膚淺、水準太低？

王組長兆儀：主席、各位委員。應該是這樣說，他們提上來的資料，我們內部可能還會再參考國際上的一些規範以及實際上的執行，所以可能沒有完全採納。

劉委員建國：沒有完全採參的話，也應該還有一些後續的處理，為什麼沒有後續的處理就直接結案？這個表格是你們處理的情況，未採參的20案全部的欄位都是空白的，為什麼？如果你們對他們提供的有一些爭議或不採參，應該會有後續處理的註記或相關的意見，實際上都沒有，請部長和署長瞭解一下，還是你們現在可以答復我？如果沒有辦法答復，也沒關係。

再者，你們採參的45個案件中，跨年度做相同項目的有第9項到第23項、第36項到第49項、第20項、第22項、第25項、第42項、第57項等等，舉例說明，既然第52項到第53項同樣是「作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考」，為什麼要分成兩個計畫？兩者有什麼不同？你可以解釋說明嗎？結論都是「作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考」，兩個計畫的名稱一個是「健康食品管理之整合性研究」，另一個是健康食品「審查機制分析」，一個是四百多萬元，另一個是五十七萬多元，這兩個為什麼不能合併？一個在102年度，另一個在103年度，為什麼會這樣？

潘組長志寬：主席、各位委員。所謂健康食品管理之整合性研究是我們要就健康食品的管理建立CDE的專業審查，以前是一開始就交給委員審查，委員要從整個文件去看，也就是沒有初審機制，整合研究就是將專業性審查前面初審的部分交給CDE，CDE審查後再交給委員審查，第二個計畫是整個流程機制的研究，兩個是不一樣的。

劉委員建國：流程機制的研究不能納入原本健康食品管理之整合性研究，一定要分成兩個案子嗎？

陳部長時中：我們從102年就開始做這個，做完才發覺在流程上還是要有專家的意見，所以我們在103年做……

劉委員建國：所以結論都是作為104年度健康食品查驗登記業務執行之參考。

陳部長時中：第二個計畫是要設立一個mechanism，而前面的計畫對於流程與機制並不完全……

我們再看還有四項的結論都一樣的，這更奇怪了！第22項、第25項、第42項和第57項，跨102年、103年和104年三年，計畫名稱分別是「建立藥品賦形劑與包裝材料之管理機制研析」、「DMF全面推廣（含賦形劑）計畫」、「建構藥品賦形劑與包裝材料器質管理機制研究」、「藥品許可證及賦形劑與包裝材質之審查管理」。這些計畫的名稱不一樣、內容也不一樣，為什麼最後的結論都一樣？部長或署長可以簡單說明一下這四項最後的結論差異在什麼地方？請你們具體的說明其差異。

王組長兆儀：最後一個應該是個案的審查，前面三個應該是要持續蒐集一些法規資料、建立一個基準，因為我們原本對賦形劑的審查相對來講沒有那麼細化的去審查到細部。

劉委員建國：這個案件資料的蒐集、審查有需要在102年做2次，103年又做嗎？你們又說104年是一個個案，但經費從140萬元提高到280萬元再到140萬元，最後到這個個案就變成760萬元，你們客觀的講，你覺得這樣的蒐集速度和方法可以符合TFDA公務機關的需求嗎？那時候部長還沒上任。

陳部長時中：那是很久以前的事情。委員問我們看了有什麼感覺，我們認為第一步是要看管理規範怎麼定，所以我們請專家把管理規範訂出來；第二步是是如何將管理規範變成法律相關的文件，所以我們請與法律相關的人來訂。

劉委員建國：所以我才請教這個案有需要連續兩年辦三次嗎？不然，你們說明內容差異在哪裡？

王組長兆儀：因為蒐集完資料還要和產業界溝通，到底這樣的資料在將來審查時是否有辦法提供以及其合理性到底如何，畢竟審查還是要和國際接軌。

劉委員建國：當然，所以第一個計畫是在102年研究歐、美、日、東協的相關規範，就是要和大陸接軌，對不對？

劉委員建國：研究歐、美、日、東協、大陸之相關管理規範，研擬適合我國之賦形劑、包裝材質品質管理規範就是要和國際接軌，所以102年的第一次計畫沒有辦法接軌，需要研究第二次？

劉委員建國：第一年已經分為兩個案子，103年再來一次，這是前兩次不是蒐集國際的資料，只是蒐集歐、美、日的資料，隔年又來一次卻同樣是蒐集歐、美、日的資料，只是少了一個大陸而已。

王組長兆儀：應該說是先建立規範、機制，後面要訂定審查的細部基準。

劉委員建國：你們全部都寫「草案」，第25項是「法規建議草案」，第42項是「審查規範草案」。

陳部長時中：一開始是研究管理規範是什麼，然後用管理規範來架構法律的規範。

劉委員建國：部長如果覺得沒問題，沒有關係。我們再看……

陳部長時中：我們再查一下當年的相關資料，然後大家就文字上做討論。

劉委員建國：第36項和第49項的情況也差不多，跨102年度和103年度，結論都是蒐集國際上優良審查規範及醫療器材複合式產品等，然後計劃辦理國際工作小組會議，這怎麼說？

陳部長時中：用整體計畫來做，效率或許會更高，不過，當年的情況到底如何，我們回去再查一下。

劉委員建國：這是你們審查的，要不要採參由你們決定，你們採參就表示他們做的沒有錯，你們沒有採參就表示有問題，但這是你們有採參的。

杜組長培文：主席、各位委員。第36項是在蒐集複合式產品的一些規範，第49項主要是辦理APEC優良送審規範，裡面有些議題和複合式產品有關。

劉委員建國：其差異性就是一個是蒐集，一個是送APEC，最大差異是這樣嗎？你要確定。

杜組長培文：APEC討論優良送審規範也有牽涉到複合式產品的一個議題，所以第二年就將這個部分一起討論。

劉委員建國：第51項和第68項也差不多，大致上最後的結論都是一樣的，你又要說這和哪個組織有關係嗎？這兩個有什麼差異呢？這兩個是誰管的？一個計畫名稱是「含藥醫藥器材管理模式及國內外案例探討計畫」，另一個是訂定一個準則，但訂定準則後預算還比之前委辦的230萬元高，且高達百分之百，而內容都是一樣吧？兩個案子是在同一年度做相關的公告，這更奇怪！這其間有什麼差異？

陳部長時中：委員提出的這幾個案子，我們事後看好像真有一些重複性，但沒有看到報告本身的內容，我不敢這樣確定。

劉委員建國：第七十六項和第七十七項應該還在執行中，但還在執行中的計畫竟然就有結論了，105年計畫還在執行，你們就在105年6月17日預告修正，105年7月18日正式公告，我當時就看到了這個問題，還懷疑速度怎麼這麼快？照理說，應該是計畫執行完才能做出結果，事實上卻是還沒結論就有答案。

第75項是實施項目、日期與計畫名稱、目的、執行成果摘要好像沒有什麼關連，賦形劑、包裝材質和這個東西到底有什麼關係？那邊是原料藥技術資料評估及藥品許可證，這邊也說是原料藥許可證得同時刊載一家以上製藥廠。然後105年8月9日公告學名藥依藥品溶解度及穿透性等，這到底是在說原料藥還是學名藥？

王組長兆儀：這些都是審查個案，特別主要都是學名藥或指示藥品的一些審查個案。

劉委員建國：這個計畫的名稱到底是針對原料藥還是針對原料藥total含學名藥？

王組長兆儀：因為都要審查化學製造管制CMC的部分，以後我們會注意題目要真的符合內容，這樣才不會引起大家誤解。

劉委員建國：有部分可能是誤解，但應該不是全部都誤解吧？這在審查預算時應該可以好好討論。

最後我要提醒部長和署長，這些都不是部長和署長任內所做的處理，當時我們是朝向CDE需要行政法人化的方向進行，因為我們自己無法處理，所以要委託別人做這些工作，但如果是這樣的做法，你們就要從監督及就CDE朝向行政法人化的方向好好的加以檢討，最起碼要擴大討論或請召委召開公聽會，這樣比較好。我還有很多資料，這些資料都是從你們的資料抽絲剝繭比對出來的，我是就比較有問題的部分請教你們，主要因為我不希望浪費公帑。

陳部長時中：委員說的很對，我們要將CDE法人化必須得到社會的信任，我們要增強我們的公信力，我們會做相關的檢討。

劉委員建國：麻煩部長和署長處理這件事，是否可以在審查預算之前，針對我剛才所提的問題，提供更明確的相關資料做為預算審查的依據？

陳部長時中：好，我們自己去發掘案子，對委員所提的，我們會再仔細的檢視一遍。

主席：本日會議詢答全部結束，李委員彥秀、洪委員慈庸及王委員惠美所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

案由：鑒於居家醫療為我國重要之醫療政策，中央健康保險署設有「全民健康保險居家醫療照護整合計畫」，俾利落實上開政策，然細究其計畫內容仍有缺失與不足之處。再者，國內目前部分藥品費用支付標準有欠合理，恐損及分級醫療之落實，特向衛生福利部提出質詢。

一、經研究年長者口腔健康與諸多疾病甚為相關，惟目前牙醫居家醫療服務係依「牙醫門診總額特殊醫療服務計畫」為之，其適用對象與「居家醫療照護整合計畫」不盡相同，恐不利於不便就醫者之口腔照護：

(一)根據衛生福利部國民健康署之調查，65歲以上老年人缺牙比率高達89.6%，惟牙齒剩餘數量多於20顆者，相較於未達20顆，5年死亡率減少約60%，已見口腔健康與老年照護至為相關。復據中山醫學大學研究，牙齦疾病產生之促炎性細胞因子，可能緩慢漸進地促發神經退化性疾病，最終導致患者患上阿茲海默症，在在可見口腔衛生有助於減少老年人失能之發生。況且，牙齒磨耗、牙周病惡化、牙根齲齒，與糖尿病、心血管疾病、吸入性肺炎、營養不良等亦具密切關連性，是口腔疾病之防治，確實可有效降低全身疾病之風險，提升吾人健康和生活品質。

(二)查中央健康保署就居家醫療服務設有不同之服務計畫，其中居家醫療整合計畫係以「居住於住家（不含照護機構），且經照護團隊醫事人員評估有明確醫療需求，因失能或疾病特性致外出就醫不便者」為收案條件。惟牙醫門診總額特殊醫療服務計畫之到宅牙醫醫療服務，則以失能老人、特定身心障礙，且清醒時百分之五十以上活動限制於床上或椅子上，行動困難無法自行至醫療院所就醫為服務條件，與前開居家醫療整合計畫相較，服務對象寬嚴即有不同，致有損老年人獲得到宅牙醫醫療服務之機會，恐不利渠等口腔健康之保健。

(三)是考量高齡化社會已成趨勢，而口腔健康於老人照護中亦扮演至關重要之地位，其中外出就醫不便老年人之口腔照護更不容忽視，方能減少其失智之風險，爰建請衛生福利部檢討牙醫居家醫療服務之策略，俾利提升老年人口之整體健康。

二、破傷風類毒素每劑1公撮全民健康保險核價為66元，基層診所平均進價卻逾80元，且考量每位患者每次僅需注射0.5公撮，所餘之劑量若未於當日施打，即須丟棄不用，不僅造成醫療資源浪費，亦使基層診所蒙受損失。故應於健保用藥增進0.5公撮之破傷風類毒素，並給予院所合理之費用：

(一)據健保用藥品項網路查詢服務之查詢結果，預防破傷風之健保用藥為國光生物科技股份有限公司製造之「明礬沈澱破傷風類毒素」，其規格量為1公撮、價額66元。惟揆諸該藥品之仿單，每次僅需注射0.5公撮，經插入注射針吸取疫苗的瓶中疫苗，應當日使用完畢，當日未用完者，應丟棄不用。然就基層診所而言，實不易於同日遇見二名以上有感染破傷風危險之患者，致剩餘疫苗僅得丟棄。以中央健康保署統計去年度診所有近24萬人施打破傷風類毒素計算，形同至多每年浪費12萬劑疫苗，以健保核價計算，價值多達近800萬元。

(二)況查診所採購「明礬沈澱破傷風類毒素」平均每劑成本為80至90元，遠高於前開健保核價。若每一劑僅施打一名患者，因僅得申報全民健康保險費用33元，致診所一劑即虧損約50元，大幅減少基層診所採購破傷風類毒素之意願，致損及病患權益及防疫效能，更間接導致患者遭遇破傷風感染風險時，只能前往醫院就診，不利於壯大基層、落實分級醫療之政策方向。

(三)因此，根據「明礬沈澱破傷風類毒素」之仿單，國光生物科技股份有限公司既亦有生產0.5公撮瓶裝（1人份）之劑量，為使基層診所願意投入破傷風防疫、增加備貨誘因、補足防疫破網，建讓健保用藥改採0.5公撮之「明礬沈澱破傷風類毒素」，並適時檢討其核價。

本席就106年10月26日針對「衛生福利部主管預算」請衛生福利部備質詢一事，提出部分意見如下；並請相關單位儘速就下列問題回覆說明之。

衛福部逐年均有編列大筆預算予國衛院進行研究計畫，而該等計畫之執行實應貼近民眾目前生活所需，方有效益。惟查於環境健康相關部分，104至107年衛福部國衛院與環保署共同針對細懸浮微粒（PM2.5）特徵對民眾健康影響進行之研究，其中並未就中臺灣目前空污嚴重之問題以及對中部民眾健康影響之情形有所著墨，研究範圍並不適宜；爰此，建請相關單位於2週內就本計畫之執行現況立即檢討，並向本席辦公室提出報告說明檢討情形及未來研究調整規劃等相關資訊。

本席多次接獲臺中市后里區民眾反映擔憂其居住之週遭環境有受戴奧辛等重金屬污染之可能，因而疑有致生健康影響之情事；日前亦有於106年5月向衛福部請益，並建請衛生福利部等相關單位應研商對策並執行相關措施。

依據《國民健康署組織法》第2條規定，衛福部國健署主責「國民健康促進政策之規劃、推動與執行及相關法規之研擬」、「癌症、心血管疾病與其他主要非傳染病防治之規劃、推動及執行」、「國民健康監測與研究發展之規劃、推動及執行」，依法理應由衛福部國健署為民眾健康嚴格把關，釐清民眾對於環境污染影響健康之疑義。爰此，建請相關單位於2週內，針對「后里區居民認為環境疑有戴奧辛等重金屬污染而致生健康影響之虞」一事，研議於107年度規劃專案進行研究，深入探討當地潛在可能之污染致生健康影響的問題。

▲衛生福利部統計處6月19日公布去（105）年國人死因統計結果，數據顯示去年死於肺炎（J12-J18）的人數共12,212人，九成為65歲（含）以上年長者；相較前（104）年肺炎死亡人數增加1,451人（增加13.5%），死因排名上升1位，為國人十大死因第3位。

■造成肺炎很重要的一種細菌叫做肺炎鏈球菌，這是我們呼吸道的「常在菌種」，特別是在鼻咽部。也就是平常在身上就有這些細菌，但是當人體衰弱或免疫力低下，或者其他情況造成細菌大量繁殖，進一步侵犯體內組織引發感染，則會造成疾病的發生與生命的危害。

■人的身上一定存有各種的細菌；然而，因為我們身體有基本的免疫力跟抵抗力，可以跟身上的細菌抗衡；然而，隨著年齡的增長，抵抗力、免疫力都會減弱，這也是為什麼衛福部的統計數字，因肺炎死亡的國人，九成是65歲以上的老年人。

▲根據衛福部的新聞稿：「預防流感及肺炎鏈球菌感染重症對健康造成的危害，最有效的方法就是接種疫苗」，疾管署也在同篇新聞稿中呼籲：「建議65歲以上未曾接種過肺炎鏈球菌疫苗之長者可自費接種，以獲得足夠的保護力。」。

■請問衛福部，依照上述衛福部之資料，衛福部是否建議，希望國人都能用「接種疫苗」來對抗？

■既然如此；目前國內75歲以上老人能夠免費接種肺炎鏈球菌疫苗。請問衛福部，這個疫苗與經費來源從何而來？

■目前75歲老人家可以接種免費的疫苗，是因為已故的台塑企業創辦人王永慶、王永在先生透過「財團法人王詹樣社會福利慈善基金會」，自96年起陸續分年捐贈；嚴格來說，台灣尚無老人肺炎鏈球菌疫苗的接種政策！

▲衛福部的報告告訴我們國人肺炎對國人生命的危害性逐年增加；也呼籲65歲以上的老年人都應該接種疫苗，但是實際上卻是連疫苗都是民間

■政府沒有作為的結果，就是各縣市「一國多制」；舉例來說，台中市早就把公費接種肺鏈疫苗年齡層，從中央規定的75歲門檻，自編預算擴及60歲；而雲林縣則是因為相關回饋金充足，所以能自編預算和運用社會資源，讓65歲以上長者接種公費肺鏈疫苗。但是，夾在臺中、雲林之間的彰化，因為財政問題以及沒有足夠財源，只能維持中央政府政策，讓75歲以上老人家施打疫苗。人不能因為他的身分而有差別待遇，但人也不應該因為他的居住縣市而有差別對待。

■這樣一國多制的結果，反映在公費接種流感疫苗期上；彰化縣民只能接種流感疫苗，不能接種公費肺鏈疫苗，每劑成人要花1,200元，很多長者捨不得花，對一般家庭也是負擔。如此縣市差異是否合理？

■免費接種年齡要訂多少、如何補助，這都是地方政府的權責；然而，若是中央政府能夠有足夠的預算支應，來檢討將公費補助接種疫苗的年齡下修到65歲，不是就能讓所有民眾都得到同等的照顧？

▲「預防勝於治療」的道理你一定完全清楚；若是政府能夠有足夠的支持，讓65歲以上老人家都能接種疫苗，讓符合適應症的族群都能得到相同保護，不僅可提升生活品質，還可降低因罹病而衍生的其他醫療支出。請衛福部妥善思考，審視評估，並且把結果跟做法提供給本席辦公室。