列席官員：	客家委員會主任委員	李永得
	副主任委員	楊長鎮
	副主任委員	范佐銘
	主任秘書	廖育珮
	綜合規劃處處長	江清松
	文化教育處處長	孫于卿
	產業經濟處處長	吳克能
	傳播行銷處處長	游進忠
	客家文化發展中心主任	何金樑
	秘書室主任	雷耀龍
	人事室主任	徐惠美
	主計室主任	薛月對
	政風室主任	蔡金發

主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　薦任科員　賴映潔

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請客家委員會主任委員李永得針對

一、客家委員會及所屬執行年度公務預算「浪漫臺三線」與「客家新南向政策」各項計畫預算執行率及補助各縣市經費狀況。

二、前瞻基礎建設─城鄉建設106年至110年「浪漫臺三線」三期計畫之預算編列及地方政府提案、補助情形。

進行專題報告，並備質詢。

（本次會議經客家委員會主任委員李永得報告；委員曾銘宗、陳怡潔、林麗蟬、黃昭順、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、洪宗熠、顏寬恒、吳琪銘、陳其邁、賴瑞隆、Kolas Yotaka、蕭美琴、徐榛蔚、鍾孔炤等15人提出質詢，均經客家委員會主任委員李永得及所屬即席答復說明；另有委員姚文智、趙天麟提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請行政院大陸委員會主任委員張小月、財團法人海峽交流基金會董事長田弘茂率同所屬列席報告業務概況（含上會期臨時提案辦理情形），並備質詢。

主席：現在有委員要求程序發言，首先請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位同仁。今天我們是審查陸委會以及海基會的預算，但是為什麼海基會的董事長不到本會來列席？我覺得他一定要來列席，就從以下幾個方向來看：第一個是依法，依照憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢；另外預算法第五十三條也有規定，因為今天涉及海基會預算的解凍等等，邀請海基會董事長到會備詢，依照預算法第五十三條的規定，他不可以拒絕或拖延，這是依法的部分。第二個是慣例，過去國民黨時代，林中森董事長也曾經到內政委員會來備詢。第三個，過去民進黨在野的時候，有很多的立委包括邱議瑩、陳亭妃、現在的賴院長（當時的賴清德委員）當時也都一再要求董事會就是海基會董事長必須列席內政委員會。所以我強烈要求，我們等一下暫停會議，先請田董事長到會備詢，再繼續進行相關的會議。謝謝。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。其實我蠻想念田董事長，他大概都不來本委員會報告。剛才曾銘宗委員也提到，按照預算法第五十三條、憲法第六十七條的規定，他本來就應該到我們委員會來報告。我現在把以前民進黨時代幾位委員在立法院的發言提出來讓大家回憶一下，97年10月30日，現在的行政院長賴清德在這裡發言，他當時要求前海基會董事長江丙坤到我們立法院來，他說：「今天共匪要來了，你們長期教育下所謂的共匪要來了，難道江丙坤不應該來國會報告嗎？本席建議國民黨委員不要護短、也不要護航，要站在國家的立場要求江丙坤來。」所以我今天也相對地要求民進黨的委員，請你們不要護短、也不要護航，因為共軍軍機都已多次繞台，田弘茂董事長還不來報告嗎？我希望民進黨委員能夠秉持過去一貫的立場，尤其是賴清德院長當時的堅持。2008年10月13日，立法院朝野黨團有協商結論，「因應兩岸事務，必要時由院長邀集陸委會主委及海基會董事長赴本院黨團協商會專案報告，在野黨認為有必要前往內政委員會進行專案報告時，內政委員會召集委員應加以配合。」。換句話講，當時的朝野協商就是要求他們必須要到內政委員會來做報告。柯建銘（現任的總召）當時怎麼說？他說：民進黨團針對江丙坤前董事長譴責。而且還提案，提案內提到：「財團法人海基會董事長江丙坤先生未能針對第二次江陳會談各項議題到立法院做報告，有逃避國會監督之嫌，嚴重藐視國會，應予譴責。」而且他說他認為這個譴責案是最基本、最謙卑的，如果江丙坤再繼續傲慢下去的話，那麼江丙坤可能會成為人民的公敵，每一個人都可以罵他。當時柯建銘總召說：「希望委員會至少要通過這個譴責案，否則今天的會議很難善了。」包括邱議瑩委員當時也說：「主席，如果在程序發言結束以後，你不請江丙坤來的話，那麼我們就無限期抗爭、杯葛，甚至會讓這個會開不成。所以請你盡速聯絡江丙坤，否則民進黨黨團跟你抗爭到底。」本席把當時的發言背景全部都在這裡做了一次綜合報告，今天面對這樣的狀況，我把當時邱議瑩講的話再向我們今天的召委講一次，「如果在程序發言結束之後，你不請田董事長來的話，我們就無限期杯葛，甚至於讓會開不成，包括解凍案等等。所以請你盡速聯絡田董事長，否則國民黨黨團跟你抗爭到底。」以上，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位同仁。我們知道陸委會每次都會來列席、報告，但海基會的部分，我們都一直在要求他們列席，從520蔡英文總統就任以來，我們的兩岸關係不管是從觀光面還是從所謂的商業交流面而言，其實都有很大的停擺跟問題，而海基會接受我們政府補助的比例是非常、非常高的，高達76%、就是十六億多元，我覺得我們有權益要求海基會的董事長來這邊做報告，包括整個經費、還有未來整體的規劃、如何因應我們兩岸政策的問題等。剛剛曾委員及黃委員都談到，不管是從之前2008年、還是一直以來民進黨很多委員的發言，都一直在表示海基會是一定要到立法院來報告。則為什麼蔡英文總統民進黨全面執政之後反而不用來報告了？所以是前後不一。再來，其實我們在去年也提了一個臨時提案，因為我們人數不足，該案後來也被修正，就是海基會的田弘茂董事長在簽署前後要列席，但簽署前後要列席不代表審查預算或法案時不用來，上面有寫說不用來嗎？我們立法委員的權責就是監督我們每一位人民繳的稅，政府補助給海基會十六億多元，我們代表民意，有權益要求海基會的田董事長要來。主席，我們可不可以先聯繫一下海基會的董事長？等他來到現場之後，我們再繼續開會。謝謝

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位同仁。我們先還原一下整個歷史，其實歷屆海基會董事長，從辜振甫董事長時代，他當時是無給職，他在1993年、1998年兩次分別就辜汪會談的經過及辜汪會談及兩岸問題時來立法院做報告；在洪奇昌無給職的時代，他沒有來；另外在江丙坤無給職時代，也在江陳會談協議簽署後來做了報告，剛才國民黨委員提到的林中森董事長，他是有給職，當時他也都有來做報告；田弘茂接任董事長後是恢復為無給職。所以，包括在我們2016年的公報中也寫得非常清楚，當時所有的委員也都有參與。2016年11月7日，當時有幾位委員提議，希望田弘茂董事長來列席內政委員會，後來有做成一項決議，即要求財團法人海基會田弘茂董事長日後於兩岸會談前後或者是簽署協議前後應列席立法院內政委員會，即日後兩岸會談後或簽署前後應列席。所以，11月7日之後，大家就有共識朝這個方向來解決。2016年12月5日，陳超明委員也再次排了海基會的預算審查會，當時是由副董事長張天欽代表列席，11月7日及12月5日的會議，海基會均由張天欽副董事長代表列席，12月19日繼續審查海基會預算時，也是由張天欽代表列席。包括曾銘宗委員在今年上半年擔任召委時，3月22日、23日審查法案時，也是由柯承恩副董事長來代表。其實過去這部分都已經有這樣的一個處理方式，內政委會今天處理的陸委會預算也非常重要，張主委、柯副董均來到現場，是不是能夠請各位委員支持，盡快來進行相關的整個報告跟預算解凍案的審查？我想國人都期待立法院能更理性、更有效率地進行相關的會議，是不是請各位委員能夠大力支持這樣的方向？謝謝。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位同仁。本席與剛才賴瑞隆召委所提意見一致，就是說這個問題其實已經討論過了，在這一屆、去年也是差不多這個時間，也已經討論過這件事情，既然朝野已經針對這件事情協商過，我們執政黨委員也是會站在監督的立場，只要我們有進行兩岸會談或者如果有簽署協議的前後，我們就會堅持海基會董事長一定要親自來做報告。至於其他的部分，即便是像曾銘宗委員在今年3月份擔任召委排審查法案會議時，既然也都已經接受由副董事長兼秘書長來進行報告，我想我們是否就不要在這個地方多做討論？今天召委在這個時間排這樣的一個報告案，其實在時間上是相當有智慧，十九大昨天剛閉幕，今天朝野很多的委員都很想要了解我們政府的態度，而且稍後接近中午時，這個政治局常委的名單就要公布，明天又是交流30週年，總統會不會有新的說法等等，我想大家應該在這個部分好好監督。至於這個程序上的討論，既然國民黨委員提出質疑，我在這邊也提出過去我們共同的協議，我衷心希望說我們是不是就不要在程序上再多做討論，而是應該儘速進入實質的討論。謝謝。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位同仁。首先還是要肯定主席，因應兩岸局勢的變化，中國的十九大也正在舉行，此當然對兩岸關係會有一些深遠的影響，尤其是涉台部門、人事的更迭，所以排這個預算解凍案跟報告案，代表主席對兩岸交流的重視。我們也希望預算的審查跟整個報告案能夠順利進行，讓國會跟民眾能夠更了解政府對於兩岸關係的一些立場。所以我們不希望橫生枝節，這個狀況恐怕不是大家所期待的。

剛剛我們幾位同仁均已講得非常清楚，關於這個案子，這張表裡面也特別提到，去年的11月7日內政委員會已經做成決議；去年的12月5日、12月19日，都是針對這個法案的審查會議，海基會的代表也都按照我們在2016年11月7日的決議來做，立法院既然已經做成決議，我們就是應該要按照我們委員會做成的決議。假如我們又要把過去的一些案例或者是大家還沒有做成決之前有爭議的這些事項再拿出來討論，這不是違反立法院議事規則中所謂的「一事不二議」的規定嗎？既然有爭議，我們委員會也做成了一個決議，那我們現在如欲推翻這個決議，是否委員會要再另外做成一個決議？而且這個決議也不是表決通過，而是經過大家同意的，圖上劃黃線的文字是當時大家協商決議通過的。所以，我的具體建議是讓我們這個會議能夠繼續進行，兩岸交流的進度跟事項、整個兩岸局勢變化是國人高度期待的，我們立法院應該要符合國人的期待，讓這個會議能夠繼續進行。好，謝謝。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位同仁。我的立場也是跟剛剛我們多位民進黨同仁的立場一樣，如果真的一定要講的話，那我們就來依法論法好了。預算法第五十三條規定：預算審查的時候，各機關首長必須要應邀列席報告。但預算法是指「各機關首長」，而海基會是財團法人，更何況這一位董事長是無給職，於法於理，我們都沒有權利要求海基會的董事長要來；至於慣例，剛才陳其邁委員也出示了這張「大世紀」。我剛剛在桌上稍微翻閱了這次陸委會的書面報告、口頭報告，裡面有非常多是我們真正要用很多力氣來關注的議題，包括陸客的確減少的問題及兩岸關係緊張的問題，甚至我們看到陸委會即將要評論十九大，以及我國政府和陸委會對十九大習近平發言的立場。我們是不是不要再繼續針對程序做討論，趕快進入實質的審查。我們review過去第八、第七、第六屆的諸位委員曾經有過的發言，現在又有什麼意義呢？

我們已經是第九屆的委員了，更何況在這一個會期兩黨為了議事有效的進行、兩黨開會的和諧，我們也的確有做過決議，像剛才陳其邁委員或賴瑞隆委員等多位委員所講的，我們什麼時候才要田弘茂董事長來？是我們共同作成決議，在兩岸會談前後或簽署協議前後才需要他來，所以趕快開會吧！這是本席的立場。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位同仁。我想奉勸國民黨的委員，其實剛才道理都講得很多，程序發言是不是就到這裡為止，盡量縮短。最主要是因為十九大召開，習近平已經是權利鞏固，一統天下，而我們現在還在討論海基會。先前我們已經做了決議，中間很多的過程是剛剛幾位同仁都講過了。習近平的時代，我們還在討論胡錦濤、江澤民時代的事情，太落後了！不要這樣！習近平已經一統天下了，不要再討論胡錦濤時代的事情！我們是不是趕快按照程序開會，看陸委會對現在中國新的情事，有什麼樣的因應？謝謝大家。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位同仁。針對海基會董事長田弘茂今天是不是應該來的問題，我跟剛才民進黨的委員意見一致。其實海基會董事長從過去辜振甫是無給職、洪奇昌是無給職、江丙坤是無給職、林中森是有給職、田弘茂是無給職；我們所知道的，來立法院做報告的辜振甫，他是在會談及會晤兩岸問題時，才來到立法院；江丙坤也是江陳會談協議簽署後才來；林中森是在業務報告、專案報告、預算審查及兩岸協議有來；而田弘茂董事長到現在還沒來，因為我們現在還沒有簽署。其中特別的是因為林中森是有給職，所以在業務報告、專案報告、預算審查的時間點，他都要來。

今天是有預算審查也有專案報告，但就這一些情況，我們就依照以往的慣例，無給職的董事長應該不需要讓他來。我非常尊重剛才國民黨有提到，過去包括哪些委員曾經在委員會裡要求過，但是這些無給職的董事長還是沒有來。所以，我們還是希望依照過去的這些經驗，無給職的董事長跟有給職的董事長還是有一些差別，以上是本席的看法。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位同仁。在此我想重申一點，民進黨不斷地說海基會董事長是無給職，如果用是不是無給職拒絕來開會討論，這是大家沒有辦法認同的！但明天是兩岸交流30週年回顧與前瞻的研討會，十九大昨天也才閉幕，我們也非常清楚習家班已經全面進入核心，所以接下來蔡總統要出訪，而大陸國台辦主任張志軍也確定要出席上海的兩岸交流30週年回顧與前瞻的研討會，要親自接招。

這麼多且重要的兩岸議題，再加上目前兩岸關係的確是非常緊張也步步為營；其實海基會現在已經被認定為雞肋單位，其實際上對於目前兩岸發展也沒有實質的作用，所以我們也不需要在這裡繼續浪費時間做一些沒有意義的等待；對於以上幾個重要的議題，以及兩岸發展的關係，是不是可以讓主委上台報告，好好地說明清楚怎樣對於兩岸有更具體、更好的發展，這些來得更為重要！所以，我建議是不是可以讓會議進行，趕快進入探討，較為具體也比較實質。

主席：請曾委員銘宗第二輪發言。

曾委員銘宗：主席、各位同仁。其實我在第一輪發言時，已經提到這在憲法第六十七條及預算法第五十三條規定得很清楚，田董事長一定要到內政委員會來列席，這是第一點。第二點、不可以因為他是無給職就不願意到立法院列席，這道理講不通。第三點、今天行政院陸委會106年度預算解凍報告的94頁裡有提到，田董事長為什麼是無給職？原來他現在還兼任了台亞衛星通訊的獨立董事、中華票券的獨立董事、中興票券保全的獨立董事，因為這些獨立董事的待遇更優厚。正因為他兼任這些獨立董事，更需要來立法院報告，他到底有沒有利益迴避的問題？他更需要來列席，因為他兼任這些獨立董事的待遇相對比較優厚，所以他才是無給職；他更需要來立法院內政委員會說明，兼任這些獨立董事，而這些公司在大陸有沒有營運？有沒有利益迴避的問題？謝謝。

主席：請黃委員昭順第二輪發言。

黃委員昭順：主席、各位同仁。本席支持剛才曾明宗委員的意見，在94頁寫得非常的清楚，其實他辭掉那些工作，並不表示他在整個利益迴避上沒有問題；而且更重要的是，陸委會多次都委託財團法人國策研究院文教基金會舉辦很多的活動，但他也是財團法人國策研究院文教基金會院長且兼任相當多的職位，所以其實我們去年有做過這樣的決議，如果內政委員會要解凍必須要把這些問題都釐清，而且憲法也有明文規定。

既然是憲法明文規定的，有無薪資其實沒有直接影響，如果陸委會的主委不支薪，陸委會的主委也可以不到立法院報告；院長如果不支薪，院長也可以不到院會作答詢嗎？是這樣子嗎？憲法第六十七條及預算法第五十三條都規定非常地清楚，所以我們希望主席現在休息並聯絡田董事長，先確定他要來的時間，我們再處理解凍的案子。以上，謝謝。

主席：現在休息協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。經協商，報告事項的部分是書面報告，等詢答完畢後就處理；針對討論事項的部分，詢答完畢後要處理的有討論事項1、2、3、4、5、8、10、11、12、13、17、18、19、20、21及25。

請陸委會張主任委員報告。

張主任委員小月：主席、各位委員。承蒙　大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會推動相關業務情形。謹提出口頭報告，另備有詳細書面報告，敬請指教。

壹、前言

兩岸關係和平穩定發展攸關國家安全，也是建構區域和平與集體安全重要的一環。過去一年多來，政府在尊重歷史事實與既有政治基礎上，致力維繫兩岸關係和平穩定發展，此一政策立場符合兩岸及區域各方的共同利益。

貳、近期本會業務推動重點

一、堅定立場、維持承諾，維護兩岸和平穩定現狀

維繫兩岸良性互動及保障民眾福祉是雙方共同的責任與目標。政府堅定致力維繫兩岸關係和平穩定現狀的承諾沒有改變，充分展現最大的善意與彈性。根據本會長期所做的民調顯示，主張維持現狀民眾仍佔絕大多數（80.9%，本會106年6月民調），也有超過8成國內民意（87.8%，本會106年8月民調）支持政府採取的政策立場與作為，這也與國際社會樂見兩岸和平穩定發展的期待相符。

去年520以來，中國大陸始終堅持以其片面「一個中國原則」，做為兩岸互動交流的政治前提，限縮了兩岸既有機制的運作，減少陸客、陸生來臺觀光、就學與交流，對臺灣進行軍事威嚇演訓，並在臺灣對外發展及國際參與上施壓及限制，對臺灣內部則採取區隔對待的方式、進行拉攏；對於我政府的呼籲及善意，採取堅持立場、不予理會的態度，使兩岸關係發展出現障礙。

二、維繫兩岸既有機制，保障民眾權益

為利兩岸交流互動及21項已生效協議執行健康有序發展及發揮效益，本會保持與陸方的通報溝通，並會同協議主管機關定期檢視協議執行情形，兩岸協議窗口聯繫通報目前持續正常進行，我主管機關針對國人關切的重要議題主動與陸方聯繫互動，在兩岸旅遊、臺商投資權益及陸生在臺相關事件等攸關民眾權益議題上均妥適處理。

有關我涉嫌跨境電信詐騙犯罪之國人遭強押往中國大陸案件，政府持續透過兩岸聯繫管道要求陸方積極協調有關部門，讓相關人員交由我方接返回臺依法偵審；本會並已與內政部、外交部、法務部等機關組成跨部會平臺，研擬強化追緝不法詐騙、查贓、追贓、追查金流與幕後金主等具體作為，以利兩岸務實解決相關問題，保障民眾權益。另有關我方非政府組織工作者李明哲遭中國大陸關押起訴，本會將持續與各有關機關及海基會合作，全力營救李明哲先生早日平安返臺。

三、促進兩岸正常交流往來，累積良性互動有利條件

政府一向支持兩岸民間有序交流及正常往來合作，有利兩岸關係的良性發展。據統計，今年1至10月（19日），陸客總入境數與去年同期相比，減少35.4%；其中，今年8月份入境數成長4.7%；9月份成長3.3%。106年錄取陸生2,353名，較去年減少682名，減幅22.5%。兩岸貿易方面，今年1至9月兩岸貿易總額達995.1億美元，較去年同期增加18.9%。陸資來臺方面，今年1至9月核准102件，投資1.7億美元，較去年同期減少14件（同期減少約4,200萬美金）。

此外，政府已宣示基於人道考量與人權價值，將中國大陸學生比照外籍生及僑生納入健保體系，以及進一步評估放寬大陸配偶親屬來臺探親的限制，希望能兼顧兩岸家庭親情需求與陸配期待。期透過完善相關法令、制度配套及加強品質與安全的方式，營造讓陸配、陸生與陸客在臺生活、學習與旅遊的友善環境，有利兩岸人民的善意互動、相互理解與認識。

參、未來工作方向

一、盱衡新局勢、新挑戰，尋求兩岸良性互動新模式

昨天閉幕的中共「第十九次黨代表大會」，開啟大陸領導人習近平未來五年執政的序幕，其政治報告提出「新時代中國特色社會主義思想」，揭示未來打造現代化強國、強軍的階段性目標，持續增加在國際政治經濟事務的角色，將影響區域情勢及兩岸關係發展。在對臺內容部分，延續其一貫政策方針及既定立場沒有鬆動，仍將保持對臺強硬施壓與統戰手段、爭取臺灣民心認同。

兩岸關係發展與中國大陸內外部及國際情勢息息相關，面對可能的挑戰，政府仍依據民意及民主原則，堅定捍衛國家安全、尊嚴及人民福祉利益，致力維持臺海和平穩定現狀，並呼籲對岸以創新思維，透過溝通對話，尋求兩岸互動新模式，創造雙方合作空間與共同利益。本會將關注後續大陸領導人涉臺重要談話、對臺策略作為，以及川普訪陸等相關情勢動態；並掌握兩岸互動交流情形，妥慎因應評估，同時也將密切與區域各方溝通，共同努力維護臺海和平穩定。

二、完善兩岸互動法治基礎，增進人民權益福祉

為因應未來兩岸關係互動發展，本會已將兩岸協議監督條例、兩岸條例第九條等、港澳條例第二十九條之一及健保法列為本會期優先法案。兩岸協議監督條例係建構兩岸協議處理及監督之法制基礎，推動完成立法是各界的共同期待，多數民眾支持　大院應該完成兩岸協議監督條例立法。為落實陸生納保政策，健保法修正法案業經大院衛環委員會審查完竣，並進行政黨協商亟待　大院審查。

另針對各界關注退休將領及涉密人員赴陸議題，民調顯示有6成以上民眾認為政府調整管制年限的作法適當（66%，本會106年8月民調），本會已提出兩岸條例第九條等修正草案報送　大院審議。此外，本會亦已提送港澳條例第二十九條之一配套法案，並經朝野黨團協商，以明確我與港澳互免海空運稅捐之法源依據。上述4項法案希望能獲　大院支持完成立法。本會將充分對外說明，並配合整體情勢，持續會同各機關研修相關子法，確保民眾權益。

三、開展健康有序兩岸交流，籲對岸在國際友善對待

今年是兩岸開放交流30年，兩岸經貿、文教、社會等各領域多元交流，是維護兩岸關係和平穩定的重要成分，不應預設任何政治前提，方有助於增進相互瞭解、建立互信。未來我方將持續營造健康有序及友善的兩岸交流環境，強化安全管理機制，以保障兩岸人民權益與福祉。針對近期中國大陸持續加強與青年及基層民眾交流互動，對臺採取區隔對待作法、發布相關便利措施，相關主管機關已規劃留才、攬才方案，適時檢視相關法令及措施，調整國內就業市場及勞動環境條件；並持續關懷、協助我赴陸學生就學及臺商投資經營等情況。

中國大陸在國際社會以零和思維打壓臺灣國際空間、奪取我邦交國，是政府長期以來面對的挑戰。8成以上的臺灣民眾（83.4%，本會106年1月民調）均認為臺灣國際參與不應受政治干預，威嚇打壓只會造成民心對立與衝突。我們認為，中國大陸應尊重臺灣國際參與的權利，並為兩岸關係與國際參與創造友善互動之條件。政府願繼續推動與中國大陸在區域經濟發展的合作，例如在「新南向」區域國家的交流合作，尋求各種相互協力可能性。

肆、結語

兩岸關係複雜敏感，需要雙方秉持誠意及耐心，透過不設前提且建設性的溝通與交流往來，方能化解雙方的政治分歧，找尋共同的認知與諒解。展望未來，政府呼籲中共當局，單方強勢建構的政治主張，很難跨過爭取民心認同的鴻溝，唯有尊重臺灣、務實面對中華民國存在的事實，及正視臺灣人民對民主尊嚴的堅持，「求同存異」，共同尋求兩岸互動的新模式，才能掌握兩岸關係穩健發展的契機。

以上報告，敬請各位委員指教。

接下來謹就陸委會106年度預算解凍案作如下報告：

首先向大院各位委員對本會業務推動之支持，敬表謝忱。大院第9屆第2會期審議本會106年度預算案所作決議預算凍結44案，其中19案係屬「書面報告」，今天謹就25案應進行「專案報告」部分，簡要報告辦理情形如下，敬請各位委員指教。

壹、前言

致力維護兩岸關係和平穩定發展是政府堅定一貫的政策立場。去（105）年520以來，政府始終依循民主原則及普遍民意，秉持承諾及善意不變、不會屈服與對抗的態度，展現最大的彈性與努力，維繫兩岸現有機制，並尋求雙方共同利益與可能合作空間，以保障民眾權益福祉，維護臺海和平及區域穩定格局。為持續推動兩岸事務工作，本會業於今（106）年3月17日以「一案一文」方式分別函送各解凍書面報告，期能獲得大院同意解除相關預算之凍結。

貳、106年度本會預算凍結項目辦理情形

本會106年度預算凍結案，金額總共1億59萬6千元，解凍報告內容請各位委員參閱書面報告。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

主席：現在開始進行詢答。作以下宣告：本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止登記。

現在請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。中國大陸的十九大昨天閉幕，外界都認為習近平先生的領導地位更加穩固，未來對國際政經的議題會更加強勢，有關兩岸關係，我相信也會有新的發展。大家認為它對台灣會越來越強硬，所以它這次對台的發言，主要的重點是在「一中原則、九二共識、和平統一、一國兩制」這樣的大架構下，請問主委的評論是什麼？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。它對台的發言分三個部分，總共大概就是800字左右，這一些話它過去在其他的場合都曾經有說過，它一向就是有兩手策略，有硬的部分，有軟的部分，交替使用，等於它的最高戰略指導原則還是跟過去一樣；另外，它也提到經濟、社會的融合，所以……

曾委員銘宗：主委，能不能針對重點，就你一般的評論，在它的大架構下，你臆測兩岸關係會越來越好，還是越來越差？

張主任委員小月：兩岸關係要看雙方的互動，它的政策立場都還是跟過去一樣，而我們的立場也是堅持我們該有的主權安全尊嚴。

曾委員銘宗：大方向是往好的發展，還是往壞的發展？

張主任委員小月：很難用好或壞來形容，應該說它是一個混合的狀況，我們當然期待雙方都有這樣的理解，即兩岸的問題必須雙方一起共同來努力，可以把政治性的爭議先放在一邊，先從雙方可以合作的項目開始。

曾委員銘宗：假設依你這樣的說詞，其實我看報告就好。更遺憾的是你的報告只有短短6頁左右，沒有具體的內容！另外再討教一個問題，明天是兩岸交流回顧與前瞻的研討會，蔡總統會不會出席？

張主任委員小月：我們提出了邀請函，朝這樣的方式來規劃，但還要由總統府作最後的確認。

曾委員銘宗：初步來看他會不會出席？

張主任委員小月：我們儘量邀請。

曾委員銘宗：他會不會針對目前最重要的兩岸關係提出新的講法或看法？

張主任委員小月：陸委會作了這樣的規劃，我們也很期待總統能夠出席，如果明天他出席的話……

曾委員銘宗：現在初步的看法是總統會出席，也會對兩岸未來可能的發展發表看法，這樣的想法對不對？

張主任委員小月：我們作了這樣的規劃，但必須由總統府作最後的確認。

曾委員銘宗：好。從這次十九大來看，大陸對台工作領導階層會作大幅度的改變，請問你認識劉結一嗎？

張主任委員小月：我個人不認識他，但是他在聯合國相關的發言我們都看到了。

曾委員銘宗：他過去是中國大陸派駐聯合國的常任代表，態度非常強硬。另外，你有沒有聽過楊明杰？

張主任委員小月：他是社科院台研所的所長。

曾委員銘宗：戴秉國現在在哪裡做事？

張主任委員小月：他是全國台研會會長。

曾委員銘宗：一般預測這3人未來是對台灣工作的領導階層的鐵三角，您認為他們未來對台工作的態度會變得更硬或更軟，或是維持現狀？

張主任委員小月：他們一向是兩面手法，軟的部分更軟，硬的部分更硬。他們有他們的終極目標，亦即所謂「和平統一，一國兩制」，但絕大部分的台灣民眾都不贊成、不支持。我們要堅守中華民國是主權國家，我們要捍衛自由和民主。不過雖然雙方對政治問題的立場不一樣，可是還是有很多空間、有很大的可能性，因為雙方過去畢竟交流了30年，未來還是兩個不變、兩個不會，也就是我們的善意沒有改變，承諾沒有改變，但是我們也不會走回對抗的老路，不會在壓力下屈服。我相信未來有很多的空間……

曾委員銘宗：您認為未來有很大的發展空間，但是外界不是這樣的看法，請問現在蔡政府的兩岸政策還會不會像過去一年多一樣？依照民調顯示，贊成現在的兩岸政策的只有36%，不贊成的高達52%，表示過半的台灣民眾不贊成現在蔡政府的兩岸政策。請問主委，以後還會是現狀以拖待變的兩岸政策嗎？您主打的陸委會政策會不會作相關的調整？

張主任委員小月：委員提到的民調，我們看到了，可是我們也看到其他民調公司發布的民調，陸委會長期也都有作很多民調。根據我們的民調顯示，80%以上的民眾非常支持我們的政策，這是維繫兩岸關係和平穩定，當然也要對話、溝通、交流，有原則、有立場、有堅持，同時我們也有善意、有彈性，我們會靈活彈性加以運用，……

曾委員銘宗：你們的民調顯示有80%的台灣民眾支持現行的兩岸政策？

張主任委員小月：是的。

曾委員銘宗：台灣民意基金會是長期偏綠的，並不是沒有立場的民調，連他們都認為有52%的民眾反對現在的兩岸政策，您的報告可不可以送一份給我？這有參考價值嗎？

張主任委員小月：有的。

曾委員銘宗：可是跟外界的講法完全不一樣。

張主任委員小月：各家民調公司所作的民調都會作為我們施政的參考，除了陸委會的民調之外，我們也看到台灣世代智庫的民調顯示有66.7%贊成總統兩岸政策的原則，也就是兩個不變、兩個不會。我們自己的民調是74.6%……

曾委員銘宗：你們的民調有問題，因為只是針對兩個小議題作民調，不是對一般兩岸政策作總體上的民調，我覺得不具參考價值。

另外，川普預計在11月間訪問中國大陸，請問我們有沒有掌握相關的訊息？會不會對兩岸關係產生重大的衝擊？

張主任委員小月：我們非常地關注，我們不認為會有任何不利台灣的狀況出現，事實上美國國務院官員已對我們作過簡報，非常明確不會有第四公報或聯合聲明，美方和中國大陸對訪問的結論將各自發表自己的看法。當然，所有的布建政府都做了，包括對美國的官員、國會……

曾委員銘宗：主委這麼樂觀認為，川普訪問中國大陸對台灣沒有任何影響，您會不會太早下定論或是太樂觀了一點？

張主任委員小月：所有的狀況我們都完全掌握，並儘量提醒美方特別重申台灣關係法及六項保證。然後我們要從比較大的格局來看，第一是從政治面來看，台灣和美國的合作是符合整個地區的穩定，我們具有重要的戰略價值。

曾委員銘宗：剛才您說川普訪問中國大陸對台灣不會有任何影響，這句話你贊成嗎？還是這是你的意見？

張主任委員小月：不會有讓我們感到意外的狀況發生，因為美台之間的關係符合雙方共同的利益。另外，台灣關係法是美國的法律，不管從法律面來看，從政治面來看，從台灣的自由民主和美台經貿密切……

曾委員銘宗：主委，不要太樂觀，我的看法和外界的看法都認為習近平在十九大之後，地位更穩固，對有關國際政經的議題會更強勢，對兩岸關係也會更強硬。他們軟硬兼施，給胡蘿蔔也給棒子，兩者交互運用。我和外界的看法是兩岸關係將越來越不樂觀。主委，你對兩岸未來發展會不會太樂觀了？

張主任委員小月：我們沒有任何悲觀的權利，在任何狀況之下，我們都要提高警覺。我們有立場、有堅持，我們也釋出最大的善意和彈性，所以我們呼籲中國大陸要理解台灣的狀況，理解台灣民意的想法，畢竟對岸一再地講兩岸要有心靈的契合，如果他們一再在國際社會打壓台灣，只會讓台灣的民心離中國大陸越來越遠，其實對兩岸的發展並不是有利的狀況，這需要雙方一起來努力。

曾委員銘宗：我也贊成你的講法，雙方一起來努力，希望我們能做好準備，做好相關的因應，謝謝。

張主任委員小月：謝謝。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。11月17日許信良接受媒體專訪時表示，美國不行了，中國將領導世界，請問主委對此有何看法？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關心，這幾年我們看到中國大陸經濟力量的崛起和軍事力量的強大，不過這並不表示美國的衰退。如果說中國大陸崛起，有很多事情必須符合作為一個現代化強國的條件，比如說全球主流價值非常重要，他們在國際社會是不是扮演負責任的、維護區域和平穩定安全的角色？我們再來看看美國這一塊，美國還是非常重視亞太地區的和平安全穩定，這個角色沒有任何往後退的現象。美國國防部長在香格里拉對話時特別提到，美國要捍衛亞太地區的和平安全穩定，一定會非常積極主動地跟地區相關國家合作，扮演非常重要的角色，所以我們並沒有看到美國在亞太地區有任何的退卻或衰退。

賴委員瑞隆：即使中國大陸經濟崛起，但美國還是具有相當強大的國際影響力和領導地位，台灣處於這樣的狀況下，介於美中之間，必須非常謹慎小心地處理，才能達到台灣最大的利益。

張主任委員小月：我們一定是從台灣的角度出發，從台灣的利益來著想，我們不會特別選擇任何一方，希望跟中國大陸維繫和平穩定的兩岸關係，也希望有更多的交流對話和溝通。對於美國這個傳統的朋友，也會維繫好的關係，兩個都會很重視。

賴委員瑞隆：在兩岸互動新模式中，有很多人包括一些學者認為，蔡習會是一個可能的方向，主委的看法呢？

張主任委員小月：任何的可能性，我們都不會排除，但是相關的會談不能預設任何的前提和條件，畢竟我們一向主張兩岸要溝通、交流和對話。

賴委員瑞隆：一定要前面先醞釀好的氣氛才可能達成，這不能具有任何的前提。

張主任委員小月：是，一定要公平、對等和尊嚴。

賴委員瑞隆：太貿然提出也太跳躍了，我想那必須是一個漸進的過程。另外，蔡總統在國慶談話時沒有提到維持現狀，外界有些解讀是柔性台獨，主委怎麼看？

張主任委員小月：我們的立場非常明確，就是要維持海峽兩岸和平穩定的現狀，還要追求兩岸關係進一步在經濟、文化各種合作交流發展，這都是……

賴委員瑞隆：主委，有所謂的柔性台獨嗎？國慶沒有談到維持現狀就被認定為柔性台獨。

張主任委員小月：不會，我們對台灣的未來有一個重大的原則，就是要根據民主的原則，尊重2,300萬人民的選擇，所有民調都顯示絕大部分的民眾是支持總統的兩岸政策。

賴委員瑞隆：好，還是在維持現狀的基調嘛！

張主任委員小月：是，維持現狀，和平穩定。

賴委員瑞隆：昨天十九大閉幕，習家班成形，包括陳敏爾、蔡奇、應勇或很多省委書記甚至是習辦相關人士都進入了，習近平掌握了更大的權力，也鞏固了領導中心。請問主委，在未來方向上對我們到底會是怎樣的影響？

張主任委員小月：未來他在處理任何問題包括對台的議題，可以完成按照自己的……

賴委員瑞隆：他的想法可以完全來做。

張主任委員小月：他的影響力會更加大、更加鞏固，不過兩岸議題不會是單純台灣和中國大陸的問題，還是會受到國際政治的影響，他們自己內部的情勢、台灣內部的情勢也都會影響到兩岸關係未來的發展。

賴委員瑞隆：他會越來越有自信，掌握更大的權力之後，未來好當然會越來越好，如果不好當然就越來越不好，因為他的權力越來越集中，更敢去做他想做的事情。主委如何看待？現在比較冷和，未來是會往好的方向走還是怎樣？

張主任委員小月：我們持續釋出善意，希望早日開啟溝通對話和交流。

賴委員瑞隆：還是朝著……

張主任委員小月：我們當然希望朝好的方向來走。

賴委員瑞隆：這次習近平的政治報告有沒有超出陸委會原先的……

張主任委員小月：完全沒有，因為……

賴委員瑞隆：都在你們預期當中？

張主任委員小月：是的，跟我們原先的預判完全相同，他的所有文字在過去都曾經表述過。

賴委員瑞隆：所以沒有意外啦！

張主任委員小月：沒有。

賴委員瑞隆：都在理解當中？

張主任委員小月：是的，都完全掌握到。

賴委員瑞隆：現在對台最新人事除了剛才提到的劉結一、戴秉國、楊明杰之外，我還關注到王毅，他將來有可能接對台小組的秘書長。如果他接國務委員再搭配劉結一、戴秉國、楊明杰，這些都是外交系統熟識的。特別是劉結一還被稱為是「怒斥天團」，在聯合國的職務上有很強硬的發言。這樣的人事安排在未來兩岸的互動上會不會趨於對我們更強硬或更不利的發展？外交的圍堵或斷交的狀況會不會更加強烈？

張主任委員小月：中國大陸對我們在外交上的打壓一直都存在著，從去年到現在，我們已失去兩個邦交國，也沒有辦法參與世界衛生大會這樣的國際組織。我想外交的圍堵、打壓未來一定會……

賴委員瑞隆：你們預估圍堵甚至斷交的狀況有可能更加持續下去嗎？

張主任委員小月：像這樣的狀況其實一直都存在著……

賴委員瑞隆：所以你們沒有樂觀的權利，是嗎？

張主任委員小月：我們還是要非常提高警覺。

賴委員瑞隆：是，必須非常謹慎小心，因為以劉結一過去的風格看來，有可能在未來……

張主任委員小月：但他這樣的做法其實離台灣的民心越來越遠，台灣民眾對外交的打壓非常非常反感，這跟他們所講的兩岸心靈契合完全是背道而馳。

賴委員瑞隆：對此台灣人民是有高度共識，不斷地打壓、不斷地外交圍堵甚至斷交，讓台灣人民非常不愉快甚至是憤怒的。如果有機會，我也期待有更多的溝通機會去表達這樣的看法。

其次，在習近平十九大的談話有提到一個中國原則的九二共識，很多人解讀他越來越限縮九二共識是一個中國，而這個「一個中國」當然是中華人民共和國，主委你認為是這樣嗎？

張主任委員小月：對，看起來沒有任何的……

賴委員瑞隆：已經沒有模糊的空間啦！九二共識就是一個中國，就是中華人民共和國。

張主任委員小月：對。

賴委員瑞隆：我也觀察到他承認九二共識的歷史事實，蔡總統則提到九二會談歷史事實，這會不會是未來有可能對話的契機？

張主任委員小月：雙方如果要開展對話的話，發揮更多的創意和彈性都是有可能的。他講的歷史事實其實在過去也曾提過，並不是一個新的東西，但是對於九二共識，中國大陸和我們的看法不一樣。所以我們覺得最好就是回到1992年的歷史事實，也就是92年雙方對於政治議題的立場雖然不一樣，可是都覺得要溝通、要對話，兩岸關係要往前走，因此有了九二會談，也達成雙方有共同認知的……

賴委員瑞隆：包括九二共識或九二會談這個歷史事實確立之後，未來反倒可以思考進行對話，對話是我們一直希望啟動的。

張主任委員小月：是的。

賴委員瑞隆：我們也期望陸委會更加努力，能達到更好的效果。另外，剛剛主委有提到，其實我也觀察到，這次習近平的態度是軟的更軟、硬的更硬，軟的部分包括尊重台灣的社會制度與生活方式，這個是過去沒有進入正式報告裡面的，還在國民待遇的部分提到心靈契合。但我看到你的回應談到，如果在一中原則及一國兩制之下很難達到心靈契合。主委，你的看法是這樣嗎？

張主任委員小月：的確，兩岸交流一定要在公平對等尊嚴的原則之下，我們也很樂意和對岸進行經濟、文化的交流與合作，但是對於這種交流合作，我們希望對岸不要有政治目的在後面，不要有前提和條件，這樣雙方才有可能做到心靈的契合，所以，溝通了解是很重要的。

賴委員瑞隆：在硬的部分，「6個任何」已經放進來了，這也是有史以來第一次放進正式報告裡。最後，共同尋求兩岸互動新模式是總統府的回應，我想了解一下，就陸委會的了解，兩岸互動新模式是怎麼樣的模式？

張主任委員小月：這當然不是我們單方面，雙方一定要有個機會坐下來談、一起思考、要發揮創意，才能夠找到一個互動的新模式。因為兩岸的議題不是台灣單方面所能夠解決的，必須要雙方……

賴委員瑞隆：所以是陸委會和國台辦坐下來談嗎？

張主任委員小月：對，一定要是雙方。

賴委員瑞隆：談兩岸互動的新模式。

張主任委員小月：對，雙方一定要有溝通對話的機制，才有辦法找到……

賴委員瑞隆：現在還沒啟動這樣的溝通？

張主任委員小月：目前沒有。

賴委員瑞隆：我們期待未來和劉結一有機會做這樣的溝通。

張主任委員小月：是的，我也很期待。

賴委員瑞隆：謝謝主委，主委辛苦了。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。明天兩岸交流30週年回顧與前瞻的研討會確定蔡總統會出席嗎？剛剛聽您的意思是他會出席。

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。我們有這樣的規劃，也提出了邀請，但最後還是需要總統府做最後的確認。

陳委員怡潔：是因為維安不便，所以不方便透露嗎？

張主任委員小月：我想總統府會做整體考慮。

陳委員怡潔：所以是因為維安不便，您現在不方便透露？

張主任委員小月：我想到時候大家就會知道了。

陳委員怡潔：所以現在是你猜、我猜、一起猜就對了？

張主任委員小月：我們有規劃，當然我們很期待總統能夠出席。

陳委員怡潔：我會這樣問是因為外界傳言蔡總統在26日會有重大的談話，現在您說不確定他到底會不會過來，但我相信蔡總統要談話一定會先和陸委會、幕僚先討論，如果總統出席了，對於他的談話方向，你有沒有掌握？

張主任委員小月：我們有為總統做這樣的準備。

陳委員怡潔：有替總統做準備，那方向呢？有掌握了嗎？

張主任委員小月：當然是我們準備的稿子，但最後的定調，我想總統會從一個更大、更高的格局著眼，所以他有沒有修改，我們並不是很了解。

陳委員怡潔：為什麼我會這樣說？因為27日張志軍就要出席上海的兩岸交流30周年研討會，準備親自接招26日蔡總統的回應，如果到現在你連蔡總統出席都沒有辦法掌握的話，這不是成為一個笑話嗎？

張主任委員小月：我們都做了這樣的規劃，可是我們一定要尊重總統府，要由總統府告訴我們，做最後的確認，當然陸委會是非常非常期待的。

陳委員怡潔：他的談話內容已經跟您溝通過了，或者有討論過了，所以明天如果蔡總統出席，他講話的方向值不值得全民期待？

張主任委員小月：我想這個應該留給總統，如果他參加的話……

陳委員怡潔：我現在問你，是不是大家可以期待？可以期待的話，大家就有期待樂觀的心情，因為方向您都掌握了嘛！可被期待嗎？

張主任委員小月：對兩岸關係，我們永遠要保留期待。

陳委員怡潔：所以您的文稿是可被期待的就對了？

張主任委員小月：我想我們應該永遠保留一個正向、積極、正面的心情期待。

陳委員怡潔：中共十九大昨天閉幕，習家班全面進入核心，對於習閉幕重申的「6個任何」、「反台獨分裂」陸委會怎麼看？未來對岸對台灣反獨促統會不會更強硬？對此，你總有評估吧？

張主任委員小月：對，他是兩手策略，就是硬的更硬，剛剛委員提到的是比較硬的部分，這部分就是更硬，設定了一個底限。但是我們的立場是尊重民主原則，而民主原則要根據民意做決定，現在絕大部分的民意都是非常支持我們的政策，也就是說，中華民國是主權國家，我們要維持兩岸和平和穩定的現狀。

陳委員怡潔：你覺得未來對岸會不會對台灣更強硬？

張主任委員小月：一定會強硬，也有更柔軟。

陳委員怡潔：未來會更強硬？

張主任委員小月：就像軍機繞台、外交打壓，我們預期一定是強硬的。

陳委員怡潔：你提到外交打壓，月底蔡總統要出訪南太平洋3友邦國，蔡政府冷處理兩岸一家親，此行被外交部定義為「尋親之旅」。我想請問一下，第一時間陸委會聽起來好像也六神無主，一聽到「尋親」就問外交部為什麼是「尋親之旅」，定義從何而來？是總統授權嗎？陸委會會不會擔心這樣的定義太過於敏感？我們不希望重演蔡總統每次出訪一回來就斷一個邦交國的惡夢，陸委會要不要說明一下？

張主任委員小月：對於「尋親之旅」，外交部有做過解釋，大意是我們台灣原住民是所有南島語系國家的源頭，到了南島之後就變成麥克羅尼西亞和美拉尼西亞，但源頭是在台灣。因為南島語族和我們的原住民是同樣來源，而且台灣是源頭，我相信當時外交部吳次長在講「尋親之旅」的時候，應該是指我們的原住民和南島語系國家是同一個文化來源。

陳委員怡潔：所以是拉關係就是了？

張主任委員小月：其實中央研究院一直有在研究我們和南島語系的淵源，我們到紐西蘭的博物館裡都可以看到……

陳委員怡潔：主委，這個輪不到你替外交部擦屁股，只是我們不希望蔡總統出訪到最後就斷一個邦交國。

張主任委員小月：是，我們也是同樣的……

陳委員怡潔：不會吧？還是你也很擔心？

張主任委員小月：中國大陸對我們在國際社會的打壓是永遠存在的。

陳委員怡潔：所以不排除有可能他這次出訪回來就又斷一個邦交國？

張主任委員小月：我是覺得中國大陸一方面說兩岸要心靈契合，可是一直在外交上打壓我們，完全沒有顧及參與國際社會是台灣民眾該有的權利，我們也願意一起奉獻國際社會，如果他們這樣反其道而行，其實對整個兩岸關係是不利的發展。

陳委員怡潔：主委，在十九大之後，你覺得未來有沒有可能發生雪崩式的斷交？

張主任委員小月：這個我比較不會擔心。

陳委員怡潔：不會擔心？

張主任委員小月：不會擔心雪崩式一系列的……

陳委員怡潔：階段性的斷交？

張主任委員小月：中國大陸有很多工具，會給我們很多……

陳委員怡潔：階段性的斷交有沒有可能？

張主任委員小月：這就很難……

陳委員怡潔：所以很難預測……

張主任委員小月：很難預期，但是我們一定料敵從寬、禦敵從嚴，我想外交部是盡最大努力捍衛邦交。

陳委員怡潔：就是雪崩式斷交不太可能，但間接式的有可能？

張主任委員小月：我不預期會有雪崩式的斷交，但我們都會從嚴戒備。

陳委員怡潔：我覺得還是要謹慎評估好不好？

張主任委員小月：是的。

陳委員怡潔：聽主委的意思，階段性是有可能會發生的，所以還是要小心評估。

張主任委員小月：是的。

陳委員怡潔：剛剛賴委員有提到蔡習會，本席認為現在談蔡習會根本八字還沒一撇。

張主任委員小月：是的，言之過早。

陳委員怡潔：可以說幾乎不可能，但是剛剛主委也說了，要具有前提。

張主任委員小月：就是不能夠有前提和條件。比如他要我們先承認一個中國原則，當然我們絕對不會接受。

陳委員怡潔：好，但是政黨領袖會議都要有條件了，蔡習會怎麼會沒前提？你懂我的意思嗎？

張主任委員小月：這不一樣，政黨是在國內，但兩岸關係是很特殊的，我相信台灣民眾都希望我們和對岸上談判桌時不是矮人家一截，而是一定要公平對等尊嚴嘛！那所有的問題都可以談。

陳委員怡潔：主委，你覺得蔡習會根本是八字沒一撇？

張主任委員小月：目前當然是言之過早，要一步一步來。

陳委員怡潔：好，蔡習會不可能了，未來作風有可能更強悍的劉結一接任之後，你認為有沒有可能有張劉會？

張主任委員小月：我們期待，不過仍要堅持自己的立場及原則，可是我們有最大的彈性。

陳委員怡潔：所以張劉會是有可能的？

張主任委員小月：我還是要呼籲，希望有一天我能夠跟對岸未來可能接任張主任職務的劉代表有見面的機會。我們當然期待有這樣的機會。

陳委員怡潔：能不能先從重啟熱線開始？

張主任委員小月：我也期待能夠有這種溝通及交流。

陳委員怡潔：主委，妳不能永遠都只是期待，好像這兩個字就可以一招走天下，本席希望還是能夠有一些具體性及建設性的話語。其實對岸對我們可以軟硬兼施，主委永遠都是一套一招說期待新模式，讓人感覺你就以一套一招走天下，不是嗎？妳不能一蹬就看到蔡習會，妳說對張劉會有期待，妳一定要有具體的想法，不然你太過天真，感覺這好像是……

張主任委員小月：我們一方面保持我們的戰略定力，另一方面我們也展現最大的善意及誠信。

陳委員怡潔：另外，針對11月即將上場的川席會，我們試探的結果是美國保證絕不會簽署第四公報，主委認為這項保證是百分之百的嗎？

張主任委員小月：根據美國國務院政府官員對我們所做的背景說明裡，提到沒有第四公報。

陳委員怡潔：妳自己有沒有相關的判定呢？妳能不能、可不可以保證？

張主任委員小月：他的判斷跟我們是一樣的，他們覺得不大可能。

陳委員怡潔：本席要再次重申，你們不能過於天真。但是妳如果能夠保證是百分之百，我也欣賞妳的堅定。

張主任委員小月：我們對於整體區域情勢及台灣在整體亞太地區的重要性這部分，是有相當自信的。

陳委員怡潔：OK，所以妳可以在此保證這件事。從另一個角度來談，如果中美雙方改以元首聯合聲明會去闡訴美中台的三角關係的話，妳認為台灣就美中台關係這部分應該要樂觀還是悲觀？

張主任委員小月：我們不要以一種有你沒有我、有我沒有你的零和想法去看待這件事，我覺得美國、中國及台灣可以追求三贏的局面，等於整體在亞太地區是一個和平穩定，而且有很多經貿、文化及科技上的交流……

陳委員怡潔：妳覺得美中台這三角關係應該是樂觀還是悲觀？

張主任委員小月：我們對未來一定要以一種積極正面的態度來面對。

陳委員怡潔：本席在這裡要提醒主委，因為歷年來美台關係都是開高走低，所以你現在如果過度壓寶或過度樂觀、天真，其實都不利於兩岸平穩定的發展。

此外，對於台籍的中共十九大代表盧麗安，有人詢問當她回到台灣會遭到何種對待時，她說回台有無壓力這件事要問張小月，妳要不要在這裡回答這個問題？張主委，她回台之後你會不會給她壓力？

張主任委員小月：台灣最可貴之處就在於我們的自由、民主及大家都能夠自由地表達意見。盧麗安女士如果有回台的計畫的話，她提出申請，我們會有一個由內政部主持的聯審平台，他們會邀請陸委會及相關機關以聯審機制來審查。

陳委員怡潔：所以妳不會給她壓力，還是會私下給她壓力？

張主任委員小月：看她來台灣做什麼，如果是統戰的話，當然我們不歡迎。

陳委員怡潔：她只是回台看看家人。

張主任委員小月：那就沒有問題。所以是看她提出什麼理由，是來做什麼而定。

陳委員怡潔：所以還是要看她提出的目的。

張主任委員小月：對。

陳委員怡潔：她說兩岸之間互動的期待是巧婦難為無米之炊，這邊的米當然可能就是指一個中國的認同，妳同意她這種說法嗎？

張主任委員小月：我完全不贊成，我覺得盧麗安女士既然在台灣受教育也出國讀書，應該具有更多的國際觀，她既然在中國大陸，可以將我們的自由民主宣揚到中國大陸，台灣有很多的軟實力，她可以幫我們宣揚，以這種方式來促進兩岸民間更多的交流。

陳委員怡潔：主委，我最記得妳曾說過生命會找到出口。

張主任委員小月：是的。

陳委員怡潔：如果利用盧麗安這個案子，出口可能就是要承認九二共識的歷史事實，你會不會這麼認定？

張主任委員小月：我們不是講九二共識而是講九二的歷史事實，就回歸到歷史事實，我們理解、認知也尊重，而且我們特別重視強調的是，1992年至今兩岸交流了二十多年，也簽署了很多協議，這些我們都非常珍惜，也都照協議在做，所以過去有很好的一個成果。

陳委員怡潔：本席想提醒主委的是，現在蔡政府已經上任1年，兩岸現在是冰封的狀態，你這樣的過度樂觀、天真，我覺得這是全民所不敢期待的事。

張主任委員小月：我們會盡力來努力。

陳委員怡潔：不要一招走遍天下，請妳拿出具體的新模式出來，這會更為健全及實際，好嗎？

張主任委員小月：是的。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對岸十九大之後，外界的解讀都是習近平他的權力登上高峰，並實施兩手策略，這包括硬的反獨與軟的統戰促統兩面策略，在這樣的狀況下，我們從今天主委的對談中，政府到目前並未想出任何策略，還是依舊照總統所說的四不，還是我們有其他因應之道？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。從他們此次的政治報告看來，中國大陸對台策略與過去是一致的，我們也有我們的立場及彈性，儘量希望……

黃委員昭順：我們的彈性是什麼？

張主任委員小月：就是兩岸不設政治前提能夠早日進行溝通與對話，也就是希望能夠求同存異，把大家對政治上的……

黃委員昭順：這還是以前講的內容，完全都一樣。

張主任委員小月：最主要就是一定要堅持……

黃委員昭順：所以從妳上任至今有沒有不同的說詞？針對他們此次發表的內容有沒有不同的說法？

張主任委員小月：因為他的講的東西都跟過去的一樣。

黃委員昭順：我們講得也都一樣。

張主任委員小月：我們的作法就是堅持中華民國是主權……

黃委員昭順：妳從上任至今，從來沒有改變過妳任何的講法。

張主任委員小月：就是因為我們的作法得到絕大部分民眾的認同與支持……

黃委員昭順：如果我們按照這樣的方式的話，換句話講，兩岸仍在冷凍期，還是無法解凍。

張主任委員小月：那也不一定。

黃委員昭順：不一定？你還有什麼樣的……

張主任委員小月：我們有彈性、善意，當然對岸也應該要有相對地回應，也就是一再地要求我方……

黃委員昭順：有彈性？有善意？主委，我覺得你還是在放錄音帶，你所說得有彈性、善意，跟你每次會議所講的都一樣。方才有幾位委員都特別提到蔡習會，你認為現在是八字還沒有一撇，對不對？

張主任委員小月：任何事情我們都不會排除可能性，但最主要是雙方……

黃委員昭順：許信良是代表亞太基金會，也是蔡政府指派的人員，對不對？

張主任委員小月：是的。

黃委員昭順：你認為許信良所講，包括蔡習會與剛才賴委員提及的美國大概不行，對岸是個好的機會，台灣也就是中華民國可能是一個可以扮演不錯的角色等等內容，妳認為他這些話恰當或還是有漏洞？

張主任委員小月：大家當然都注意也看到中國大陸在軍事力量上崛起的這個事實，可是我說中國大陸要作為一個世界一流超級大國的話，他們還有很多的事情必須更加努力，尤其是國際社會所堅持的很多的主流價值，這都需要努力。

黃委員昭順：主委，你不要迴避我的問題，本席剛才問的是，妳認為許信良這樣子的發言對兩岸關係是有幫助或者反而是扣分？

張主任委員小月：我覺得兩岸政策最終是由總統來拍板定案，陸委會、海基會、相關學者都會貢獻各種意見，總統從其高度……

黃委員昭順：所以你認為許信良這樣的發言是不妥的？

張主任委員小月：中國大陸雖然崛起，可是並不表示美國在整個亞太地區有任何的……

黃委員昭順：他所謂的蔡習會可能是我們未來兩岸互動新的模式，你也認為是不可能的？

張主任委員小月：就是說兩岸關係必須是一步一腳印，慢慢的走，我們當然非常歡迎溝通對話交流，不排除任何的可能性。但是，不能夠把我們矮化成……

黃委員昭順：主委，你認為許信良還適任那個位子嗎？

張主任委員小月：我覺得兩岸政策是由總統主導，我們陸委會、海基會、國安會等相關單位，大家都會來討論……

黃委員昭順：他們都不宜發言就是了？

張主任委員小月：大家都會一起討論，最後由總統來拍板定案。相關的意見都會集合起來，大家共同討論。

黃委員昭順：所以包括許信良也會一起討論嗎？

張主任委員小月：他並沒有參加我們小組的討論。……

黃委員昭順：他沒有參加，所以他的發言……

張主任委員小月：我們就是尊重他的一些說法。

黃委員昭順：所以你不願意發表對他的職位是否適任？

張主任委員小月：就我們的立場而言，中國大陸雖然起來了，但是他還沒有達到一個……

黃委員昭順：其實全世界都在看，包括他們十九大之後，甚至於未來川普跟對岸的對談等等，其實全世界都在關心。如果按照主委剛才所講的方式，是這麼的樂觀，本席想請教主委，美國的官員中是哪些人、在什麼時候跟你做過報告？你剛才不是說他們絕對不會簽署第四公報嗎？他們是什麼時候跟你做的報告？

張主任委員小月：美國官員並沒有跟我做任何的報告，而是我們在駐美代表處的同仁……

黃委員昭順：在美國嗎？

張主任委員小月：美國的政府官員做的是一個不具名的……

黃委員昭順：什麼時候做的？總該有個日期吧？

張主任委員小月：在不久之前，就是前兩天而已。通常就是說川普在……

黃委員昭順：本席想了解的是，去做這個報告的人的層級有多高？

張主任委員小月：這個我不知道。

黃委員昭順：這個你也不知道？

張主任委員小月：但是，我們對美國一向的要求……

黃委員昭順：主委，你對一個……

張主任委員小月：只要美國跟中國大陸有會談的話，事前、事後一定要對我們做簡報，美國也真的遵守承諾，也對我們做了簡報。

黃委員昭順：所以來做簡報者的層級你也不了解就對了？

張主任委員小月：我想我們要尊重美方啦！

黃委員昭順：當然要尊重，但這也涉及整個國家未來的發展，所以本席想更了解到底是什麼層級？簡報的對象應該是我們的駐美代表吧？

張主任委員小月：我們關注的是美國……

黃委員昭順：所以，主委你今天講的這一段是轉述嗎？

張主任委員小月：就是說我們知道，但我們要遵守我們跟美方之間的一個承諾，這個是不能夠透露的。但是，最重要的是，我們要一再的提醒美國政府，美國跟中國交往時絕對不能夠犧牲臺灣的利益，而美方也一再的保證，他們對臺政策沒有任何的改變，也一再地強調會信守臺灣關係法及六項保證。

黃委員昭順：有保證當然比沒保證好，但是保證的程度……

張主任委員小月：當然我們要一再地提醒美方，……

黃委員昭順：但是如果我們過度樂觀或者是我們自己在評估的過程當中有任何閃失的話，這都不是我們國人樂意見到的。

張主任委員小月：是的。

黃委員昭順：所以本席才再追問這個層級到底有多高，而且美方的保證是怎麼樣的保證？是口頭保證的還是書面保證？我覺得這個的影響層面都非常的高，你能不能答復？

張主任委員小月：我想這個是不是由外交部來答復？因為這是屬於臺灣與美國之間的業務。

黃委員昭順：因為你剛才有轉述，所以本席才會一直追問這件事。我很認真的聽了好幾位委員的答詢，過程中你都有提到這一段。我想這個是我們很多國人非常關心的。

張主任委員小月：是的，我們當然也會，……

黃委員昭順：我也希望會後你有更詳實的答復可以讓我們更清楚知道的，有很多國人都想知道。

其次，你剛才特別提到盧麗安的事情，她是我們高雄的女兒，剛才你也提到，她要回來的話，只要她提出申請，我們就有一個聯審，本席現在想問的是，這一次盧麗安的事件是在十九大開會時，我們陸委會才發現她放棄中華民國的國籍、入籍中國，是這樣嗎？

張主任委員小月：是，媒體報導之後我們才看到這樣的一個狀況。

黃委員昭順：你們是如何去查證的？

張主任委員小月：主要是我們要拜託內政部的移民署去……

黃委員昭順：內政部的移民署？

張主任委員小月：因為這件事的主管機關是內政部移民署，所以移民署告訴我們說她進出臺灣是用中國大陸人士的身分。

黃委員昭順：她有放棄中華民國的國籍？

張主任委員小月：依照我們的規定，即便她沒有放棄戶籍的話，我們也會把它註銷，這是我們的規定跟要求，兩者只能擇一。

黃委員昭順：如果她這一次沒有當十九大代表的話，你們可能不會發現她是持中國國籍，又或你們也不會去查證這件事。請問，目前到底有多少我們中華民國的人民已加入中國籍、放棄我們中華民國的國籍？現在在對岸大概有多少這樣的人？

張主任委員小月：因為這是屬內政部主管，或許我們要來請教內政部的移民署。

黃委員昭順：所以你們並沒有主動去瞭解？

張主任委員小月：我們沒有主動……

黃委員昭順：你們能否主動去瞭解？

張主任委員小月：這個沒有辦法，基本上我們還是要從她的入出境記錄來瞭解。

黃委員昭順：好。再請問，對於現在這樣的狀況，我們是否曾考慮過找盧麗安來做一個突破兩岸關係的一個窗口？我們曾經考慮過嗎？

張主任委員小月：我們絕不考慮，因為兩岸已經建立很好的溝通管道，所以絕不考慮透過第三者作為中間人。

黃委員昭順：好。你們也不接受第三者……

張主任委員小月：不接受任何第三者來當中間人。……

黃委員昭順：本席想知道的是，因為我們不透過任何第三人，甚至於以前講的所謂密使等等……

張主任委員小月：都不會有。

黃委員昭順：好，我們還有任何可以突破的管道嗎？

張主任委員小月：今年是兩岸交流30週年，過去能夠達成的，我們就不相信說以我們的智慧而未來沒有辦法來具體執行，如果這是一個誠意與善意……

黃委員昭順：主委，本席認為你到今天為止所回答的還是沒有任何突破點，你們還是繼續用這種錄音機或重複、重複再重複、像鸚鵡一樣的方式來面對問題。但十九大及川普與對岸會談這兩件事，對我們的國家發展跟國家安全都有一定程度的影響，我希望陸委會能夠更嚴肅的面對，而不是說美國的一個官員告訴我們不會發生的事情之外，我們就沒有做任何的評估，希望我們中華民國這塊土地能夠更安全。以上，謝謝。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個時間點適逢中共十九大之後，所以剛才很多委員都詢問此一議題。可是我要請教主委，雖然十九大跟我們息息相關，可是如果要提到兩岸的問題，就不能不把美國放進來一起思考。是不是這樣？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。是的。因為國際情勢的變動也會影響到兩岸關係。

張委員宏陸：沒有錯嘛！很多人又要擔心說川習會什麼的，主委，你認為川習會會有什麼大的進展嗎？

張主任委員小月：他們現在關注的議題主要還是北韓跟經貿，這部分在結構上的問題與障礙已經存在很多年，所以他們的重點是在這裡。根據我們收到的訊息，大家很關心台灣的議題，但是美方一定不會提出來，當然對岸可能會提，可是美方也一再強調，他們的政策沒有任何的改變。

張委員宏陸：我為什麼會特別問主委這個問題？因為很多人都在談論，但是我覺得政府有必要把這個訊息大聲說出來。美國現在最關注的絕對不是台灣的問題，目前美國所在意的議題，北韓非常重要，經貿也很重要，甚至是南海問題都比台灣還重要，美國總統也不可能在這個時間跟中共的領導人特別去談到台灣的問題，了解國際政治的人應該都知道這個共通點。

張主任委員小月：是的，的確如此。

張委員宏陸：我希望政府的相關單位遇到這個問題時要大聲說出來，要讓我們的國人知道，不然很多人就是人云亦云、自己擔心，主委認不認為應該如此？

張主任委員小月：我非常同意委員的說法，他們關注的的確是北韓、經貿等整個亞太地區的和平穩定，他們要談的議題非常多，而大體來說，海峽兩岸的情勢是處在一種和平穩定的狀態，我們應該對外做更多的說明。

張委員宏陸：我期待主委，如果有人講，你們要大聲說出來。這是政府應該負的責任，也要讓人民知道我們遇到的是什麼樣的情況，不是自己人製造自己的恐慌，結果政府又沒有站出來，政府不應該這樣。

張主任委員小月：謝謝委員的指教。

張委員宏陸：此外，我也要就十九大之後的一些問題來請教主委，很多報章媒體報導，現在習近平集大權於一身，他的影響力可能會到2030年甚至更久，請問主委的看法為何？

張主任委員小月：講到2030年或更久的話是很困難的，因為國際情勢每天都在變化，不管是中國大陸或是台灣，情勢的變遷是很快的。十九大之後，中國大陸國家主席的權力確實更加集中，所展現的是強人政治的風格，不過他要處理的事情也非常多，國內有很多軍事改革、經濟改革、內政改革等等的問題，還有他跟周邊國家的關係，這些都是他要處理的議題，所以若是講到2030年，其實中間會有滿多的一些變化。

張委員宏陸：攤開資料來看，江澤民時代，所有的中央委員也是上海幫比較多；胡錦濤的時代，是不是團派比較多？

張主任委員小月：是的。

張委員宏陸：現在是習近平時代，他的習派比較多。從以前到現在，中共他們的權力結構一貫就是如此，雖然他這次的比例有比較多一點，但是有超過以前的範圍很多嗎？

張主任委員小月：中國大陸特有的政治體制就是如此，都是換上他的班底跟人馬，過去也是這樣，江澤民時代也都是他的派系跟人馬。

張委員宏陸：這個部分主委應該大聲再講一次，讓我們的人民知道，其實這並沒有脫出他的常軌，而不是像很多媒體下的標題，說以後可能會怎麼樣。這一點跟我剛才的論點一樣，你們也要讓台灣的人民知道，雖然習近平可能比以前更集權，也有走向更集權的趨勢，但是從整個結構來講，並沒有到太離譜的程度吧？

張主任委員小月：他們一黨專政一向就是如此，雖然他們在政治局裡有常委，但是最後拍版定案的還是他本人，他們的政治結構是這樣。

張委員宏陸：不管是誰當政，整個政治局裡本來就是當政者的人馬會比較多，是不是從以前到現在都是這樣？

張主任委員小月：對。

張委員宏陸：你要大聲的說對。很多人會恐懼或是人云亦云，這一點也必須要特別提到。

再者，剛才有一些委員也詢問到有關劉劉結一的事情，目前看起來，他之後有可能會擔任跟台灣相關的職位。

張主任委員小月：國台辦主任。

張委員宏陸：是不是國台辦，雖然現在是大家認為是如此，但還沒正式發佈，對不對？

張主任委員小月：還沒有，他現在是副主任，然後又接中央委員，下一步大家覺得應該會往這個方向發展。

張委員宏陸：我們要知己知彼，你們要去了解。你認為他對台會更強硬，還是更軟？

張主任委員小月：他們一向都是兩手策略，但是我認為有關兩岸的問題一定也會從國際關係的角度切入，所以會從一個較為全面的格局來看。

張委員宏陸：你知道拿台灣護照的人現在不能去參觀聯合國是誰要求的嗎？

張主任委員小月：是中國大陸的要求，我們覺得這是非常不合理的事情。

張委員宏陸：是誰擔任中國駐聯合國代表時提出的？

張主任委員小月：我不知道是誰提出的，但是我想委員要講的就是劉結一吧！

張委員宏陸：你覺得他以後對台的態度會如何？

張主任委員小月：就是在國際面會打壓我們的外交，那是一定的，但是另外一方面，對我們民眾的統戰，就是講到經濟、文化交流，他更細緻。

張委員宏陸：中共軍方的結構經過這次也整個洗牌了，理論上、實際上習近平已經可以完全掌控軍方，是不是如此？

張主任委員小月：對，因為他在做一個很大的軍事改革。

張委員宏陸：以前有可能發生軍機繞台，或是中共跟日本在釣魚台發生各方面的衝撞，這些可能是團派或江派故意做的小動作，意圖使他們內部自行鬥爭。如果今後還有這種情形，你認為是不是習近平意志的傳遞？因為他已經沒有任何藉口說那是以前他沒有辦法百分之百掌握軍方。

張主任委員小月：對，我們不排除未來像軍機繞台這樣的事情會持續不斷地發生，除了是對我們施加政治壓力之外，也是對美國及日本送出強烈的訊號。

張委員宏陸：最後，從江澤民時代涉台的標題到習近平涉台的標題，你認為整個脈絡有什麼改變？

張主任委員小月：最高的戰略指導原則沒有改變，最後都是講一中原則，都是要講和平統一、一國兩制，從過去到現在這樣的基調並沒有任何改變，但是在策略這部分，他加入了柔性促統的部分。

張委員宏陸：江澤民時候的涉台標題是：「一國兩制和實現祖國完全統一」；胡錦濤的時候是：「推進一國兩制，實踐和祖國和平統一大業」；胡錦濤第二次十八大時，他用了「豐富」2個字；但習近平這一次變成「堅持一國兩制」。你對此有什麼看法？

張主任委員小月：這表示他的一國兩制立場是更加的強硬，他用「堅持」的話，是比過去的「豐富」跟「推進」都更加強硬，我們才會說他硬的部分更硬，但這個一國兩制在臺灣是沒有任何市場的。

張委員宏陸：在臺灣有沒有市場是另外一回事，另外，他提到和平統一的次數越來越少，提到反對臺獨的次數越來越多，提到一國兩制的次數也越來越多，主委，為什麼特別提出這個問題來跟你講，我不知道我們對這個部分有沒有做好準備，對他們用字遣詞所代表的意義，有沒有做好準備？

張主任委員小月：這個我們都有仔細的看到，手邊也都有掌握到相關的部分，當然也都會做相關的準備，這是一定要的。

張委員宏陸：好，你準備好了啦！

張主任委員小月：這是我們必須要做的。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛也有委員問到了，你在10月20日的時候接受訪問，針對盧麗安放棄臺灣籍、轉中國籍的問題，你當初也有講一些話，你可以再講一次嗎？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。我們注意到她這幾年出入臺灣都是用中國大陸人民的身分，我們是尊重她個人的身分選擇。

洪委員宗熠：所以後續還是持續觀察中嘛！報紙上是寫了，你們會繼續觀察後續相關的投共效應，是這樣嗎？

張主任委員小月：其實像她這樣……

洪委員宗熠：主委，你知道東引在哪邊嗎？

張主任委員小月：東引？馬祖再過去。

洪委員宗熠：對，馬祖北邊。本席在民國78年當兵，那時候是小蔣的時代，我當兵是在東引反共救國軍，在我們那個年代，像盧麗安這樣的事件，那時候是要槍斃的。兩岸已經交流30年了，從那個時代的槍斃到現在你講的尊重，時代的演進是這樣的，本席是真的認同你的說法。我當兵在東引，我的番號還是陸軍反共救國軍，是真的要打共匪的，那時候是這樣教導我們的。剛剛有委員問到，有些事情你們還是沒有做到很仔細，這次中共的十九大，包括盧麗安被公布出來她是臺灣的代表，你們知道臺灣的代表有幾位嗎？

張主任委員小月：10位。

洪委員宗熠：第十八屆是幾位，你知道嗎？

張主任委員小月：我想請委員指教。

洪委員宗熠：主委，那個資料秀在上面，也是10位。可以找得到資料的是從第十次全國代表大會開始，名單都有公布的，包括第10次代表大會是2位，這樣子一直下來，到第15全的時候，就開始大量增加。剛剛黃昭順委員問的也滿對的，你們有沒有去把這些名單找出來？他們是不是已經歸化為中國籍了？

張主任委員小月：好的，這部份我們會來做。

洪委員宗熠：主委，這應該是你們要做的，你們應該是要跟內政部配合，它的相關資料內政部一定會有。

張主任委員小月：好的，我們一定會來……

洪委員宗熠：現在秀到上面的這些歷屆代表名單，都是公開的，都是在網站抓到的，你可從這些名單裡馬上去瞭解這些人是不是已經歸化了？如果有的話，你可以把這些名單提供給本席瞭解嗎？

張主任委員小月：可以的，我們會馬上……

洪委員宗熠：這個很重要，30年來兩岸的關係也改變了，我剛剛說要槍斃，主委說要尊重，兩岸的關係就是要和平。另外，臺灣籍轉中國籍的資料，你們目前手裡沒掌握，對不對？我剛剛聽你講的就是目前都還沒掌握到？

張主任委員小月：因為這是內政部主管。

洪委員宗熠：你們要去跟內政部配合，你們手裡要掌握。臺灣籍轉中國籍，這個你們手裡沒資料，但你知道中國人士來到臺灣，轉臺灣籍的有多少人嗎？

張主任委員小月：這個我們有資料。

洪委員宗熠：資料上大概有多少人？

張主任委員小月：現在有33萬對的陸配在臺灣。

洪委員宗熠：他們取得戶籍的有多少位？

張主任委員小月：有11萬人。

洪委員宗熠：取得戶籍嗎？

張主任委員小月：取得戶籍有11萬人。

洪委員宗熠：11萬人是取得居留的啊！

張主任委員小月：定居……

洪委員宗熠：是定居的嘛！我現在跟你講的是取得戶籍。

張主任委員小月：定居就是取得戶籍。

洪委員宗熠：他們可不可以參選？目前符合參選公職資格的有多少位？

張主任委員小月：他們可以投票，但不可以做候選人。

洪委員宗熠：我現在問你可以做候選人的……

張主任委員小月：要滿15年。

洪委員宗熠：有多少位你們手裡是有掌握的嗎？主委，這些資料你們都要掌握住，現在可以投票的有多少人？

張主任委員小月：11萬人。

洪委員宗熠：可以投票的有11萬人。可以做候選人的，還不曉得嘛！這個資料跟內政部要的話，就很容易要到。

張主任委員小月：對，還要了解。

洪委員宗熠：像剛剛黃委員問的，本席還有點認同，在資料的掌握上，你們真的比較慢，我希望你們可以把已經可以參選的中國人士資料也給本席。

張主任委員小月：好的，就是要滿15年。

洪委員宗熠：個資的關係不用名字，你只要給我人數就好。另外，你們在這次的報告裡面有寫到，也是報紙報導的，從2015年之後，國臺辦在中國12個省設了41個海峽兩岸青年的創業基地及12個海峽兩岸青年就業、創業的示範點，這個你們有沒有掌握？

張主任委員小月：有的。

洪委員宗熠：目前狀況如何？大概有多少臺灣的青年前往？有多少人去參加他們的實習？

張主任委員小月：這部分他們一直都在做，當然是有一些政治上的目的想要達到，確實有53個青創基地也一再吸引臺灣人過去，有些青創基地沒有做得很好，有些已經關掉了，最主要的，我們是個自由民主的社會，青年過去我們不會禁止，可是會提醒青年人，要去那邊工作、生活，他們的制度跟我們不一樣，還是要提高警覺，同時最重要就是要把國內的經濟做好，要創造一個投資環境，讓青年人在臺灣也可以很有前景，也能拿到比較好的薪水，這部分政府都非常重視，有很多跨部會的討論，一方面是健全、壯大臺灣，另外一方面，提醒要去中國大陸的年輕人他們整個制度都不一樣，也有很多水土不服的狀況。

洪委員宗熠：主委，這就是臺灣可貴的地方，我們並沒有禁止，對不對？我們是善意的提醒他們去那邊要小心，不要被騙或發生甚麼問題，我想這是臺灣民主自由可貴的地方。

張主任委員小月：是的。

洪委員宗熠：近兩年你們辦了一些讓中國青年來臺參訪及研習營活動，這部分你可以稍微說明一下嗎？

張主任委員小月：好的，為了關心大陸青年在臺灣留學與工作的狀況，我們會不定期辦理陸生交流的活動，另外針對兩岸青年一起合作的多元文化交流等，這些都有陸續在做，希望透過這樣的方式能讓兩岸青年有更多的認識與了解，避免因為沒有接觸而有任何的誤會。

洪委員宗熠：本席剛問到，我們對於臺灣青年去大陸並沒有限制，但是有做提醒，而中國青年要來臺灣，我們也歡迎，除非他有特殊的政治目的，我們當然就不會讓他來，所以這就是臺灣民主可貴的地方。

張主任委員小月：是的，這是最可貴的地方。

洪委員宗熠：你在10月20日說過臺灣有金鐘罩、鐵布衫，對此你可以再解釋一下嗎？

張主任委員小月：因為有很多人問我擔不擔心、會不會有更多的盧麗安跑去中國大陸，我說我們一點都不擔心，因為我們的自由民主就是我們的金鐘罩、鐵布衫，我們跟陸配或陸生交談時，其實有更多的大陸人士非常嚮往臺灣，他們很希望能在臺灣定居、工作、生活，這是更多的狀況。

洪委員宗熠：謝謝主委。

主席（林委員麗蟬代）：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張主委，從去年520以後，你見過蔡總統幾次？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。非常多次。

鄭天財Sra Kacaw委員：在中國十九大之前呢？

張主任委員小月：之前與之後都見過很多次。

鄭天財Sra Kacaw委員：你主要都報告些甚麼？

張主任委員小月：主要是分析兩岸關係的狀況、中國大陸內部的情勢、國際情勢，對於未來會有甚麼影響、哪些是我們可以做的等等，這些都會列入討論的範圍。

鄭天財Sra Kacaw委員：你在報告中還是強調蔡總統上任以來多次強調兩岸和平穩定的重要性，以及我方致力維持現狀的努力與決心。蔡總統在就任之前提出「維持現狀」，當時有很多解讀，就任以前所謂的「維持現狀」當然就是馬總統時代的維持現狀，經過這麼長一段時間，因為蔡總統就任之前說要維持現狀，但是無論是就任之前或就任之後卻又否定馬總統時代所主張的九二共識、一中各表，只談有九二會談的事實，在這種情況下，已經上任一年多了還在講「維持現狀」，而其實從去年520之後，所謂的現狀就已經被蔡總統改變了，不是嗎？

張主任委員小月：報告委員，我們特別強調的是海峽兩岸的和平穩定，在推動兩岸政策時，我們是根據中華民國憲法及兩岸人民關係條例等相關法律，這沒有任何改變。

鄭天財Sra Kacaw委員：我已經聽了很多次了，這個已經……

張主任委員小月：這是大的原則，非常、非常重要，這是我們最重要的戰略指導原則，所以我們當然要一再強調，尤其要特別強調的是，中華民國是主權國家，民主原則、普遍民意都是大是大非的問題，所以才會一而再、再而三不斷地強調。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們看一下臺灣自己的現狀，因為……

張主任委員小月：我要再向委員報告，關於和平穩定狀況，在中共十九大之前，《求是》雜誌也定調臺海情勢總體說來是非常穩定的。

鄭天財Sra Kacaw委員：至少兩岸關係停滯是事實，對不對？

張主任委員小月：只是我們溝通對話的管道……

鄭天財Sra Kacaw委員：你現在還繼續在講「維持現狀」，那麼兩岸關係是不是要繼續停滯的現狀？因為現狀就是停滯、現狀就是大陸來臺觀光人次大大銳減、現狀就是陸客減少，影響民生經濟。以全臺最大的凱旋夜市來說，每月虧損百萬餘元，從700攤變成為20攤，這並不是蔡總統就任以前的現狀啊，現在的現狀已經跟520之前的現狀不一樣了，光是陸客減少就已經產生這麼大的影響。

你的報告中也提到，從今年1月至8月，兩岸空運直航客機起降架次較去年同期減少15.3%，15.3%是很高的比例！載客人數較去年同期減少12.5%，這個數字的比例也非常的高！另外，兩岸海運直航載客人數較去年同期減少1.8%；貨運部分較去年同期減少4.1%；載運貨物較去年同期減少2%。其實這些數字都滿大的，我個人建議陸委會應該去蒐集因兩岸關係停滯、已讀不回、完全沒有接觸機會所造成對各行各業的影響，例如農業、旅館業、餐飲業、遊覽車等，因為總統召見交通部部長時不會去談這些，他談的一定是其他的交通建設與發展，所以陸委會有職責。目前兩岸關係停滯不前，因為現在已經不是維持現狀了，而現狀是如何、對各行各業的影響又是如何，你們有沒有將之彙整讓總統了解？

張主任委員小月：委員所關心大陸觀光客來臺人數減少對臺灣觀光產業的影響，其實政府非常重視，從總統、院長、交通部及陸委會，我們都非常、非常重視，關於要怎麼提升我們的觀光產業，在陸客部分我們很重視、也很歡迎，可是我們覺得單一來源並不是一個永續經營的方式，所以我們繼續歡迎陸客來臺，同時也擴大客源，包括日本、韓國、東協國家、美國等，我們希望有多元的客源。此外，針對特別受到影響的產業，包括委員方才所提到的飯店業、旅行社、遊覽車業等等，交通部也有一些配套措施，儘量提供協助。觀光的永續經營需要時間，陸客的減少主要是由於中國大陸加以限制。我們認為觀光可以促進兩岸人民的瞭解，我們也一再呼籲中國大陸不要將此作為對我們政治施壓的政策工具，還是應該讓陸客多多來台灣、多多瞭解台灣。但是我們也看到一項新的數據，也就是8月、9月、10月的陸客有一些成長，我們希望這樣的成長情勢能夠持續下去。

鄭天財Sra Kacaw委員：兩岸關係停滯不前對台灣經濟層面的衝擊並不是只有陸客而已，對於農業方面的影響你們瞭解嗎？

張主任委員小月：農業方面的問題其實在過去也曾發生過，我們覺得農業更不應該作為政治性的採購，因為政治性採購沒有辦法持久，它應該回歸市場機制，由市場的供需來作決定。關於兩岸的經濟和貿易，我們有注意到今年1至9月份雙邊的經貿成長了18%，而且我們是出超，也就是順差的局面，我們認為兩岸的人員往來、經貿及文化交流都不應該以政治為前提或條件，這樣子兩岸的……

鄭天財Sra Kacaw委員：政治前提是蔡總統改變在先，馬英九時代是九二共識、一中各表，其實是蔡總統改變了馬總統所主張的九二共識、一中各表，所謂政治的改變並不是對岸，而是我們的蔡總統先改變了，她先改變卻又說要維持現狀，這根本就是非常矛盾的。我剛才講過，蔡總統見到農委會主委不會去談這些，她一定會談別的問題。身為陸委會主委，你應該要把兩岸關係停滯不前對於各行各業所產生的影響，定期提供相關資料給蔡總統，同時也提供給內政委員會，請問這樣可以嗎？

張主任委員小月：好的。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

張主任委員小月：謝謝。

主席（鄭委員天財）：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在業務報告當中多次提到蔡總統堅定的表示要推動兩岸關係和平穩定發展、維持現狀、承諾不變等等，然後主委又談到去年520以來，中國大陸始終堅持一個中國的原則，請問從之前的馬習會到現在，就他們的談話來看，他們的態度有改變嗎？我們所謂的維持現狀又是維持什麼樣的現狀，是不是可以請主委說明一下？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。維持兩岸關係的和平穩定與溝通對話，堅持中華民國是一個主權國家，堅持我們的民主原則……

林委員麗蟬：我們的現狀改變了嗎？還是他們的現狀改變了嗎？

張主任委員小月：他們有他們的立場，我們有我們的堅持，我們嚴守我們該有的、既定的政治上的大是大非的主權、安全與尊嚴。

林委員麗蟬：我們說要維持現狀，但其實並沒有維持現狀啊！光是從經濟方面就可以看到陸客不來，剛剛鄭委員也有談到，不管是產業或農業，雙邊的交流都已經開始往下降，而且各種計畫都不像以前那樣子了，在這種情況下，難道維持現狀只是口號而已嗎？當初馬政府的「維持現狀」是讓台灣觀光產業有發展、民眾有收入、經濟好，大家都可以過好日子，兩岸關係和平穩定，而且產業可以進行雙邊交流，這才是維持現狀。現在陸客不來、產業減少，這樣叫做維持現狀嗎？這一點請主委好好思考。

另外，本席想要請教主委有關陸、外配權利衡平的問題，去年蔡英文總統在就職典禮當中談到，新政府要讓台灣的政治更符合多元、平等、開放、透明、人權的價值，讓台灣的民主機制更加深化及進化，本席對此非常期待，心想這或許真的是一個改革的時機。但我必須誠實的說，這一年多以來，許多新住民的權益都沒辦法衡平，其實陸配及外配的權益有很多都是不足的，包括外配的父母親沒有辦法來台灣團聚或居留。當然這是內政部的主管範圍，等到內政部部長來備詢時，本席還會再提出這個問題。現在本席想請教主委有關陸配的部分，還記得主委剛上任接受媒體採訪時曾經說過，陸配取得公民權的時間及資格盼能比照外配，也就是將其調整為4年，結果陸配到現在還是需要6年。當時主委說其實他們都是台灣的新住民，所以兩者的條件應該要相同，我覺得主委當時很guts，想要讓兩者的公民權衡平，在多元平等的前提下，不知陸配取得公民權的時間是不是能夠從6年改成4年？主委和蔡總統都曾提及我們要平等、要人權、要多元，可是這一年多以來，我們卻覺得權益還是沒有辦法衡平，到底什麼時候才可以達成這個目標？

張主任委員小月：陸配一定會非常感恩委員一直在幫他們爭取權益，為了照顧陸配，其實陸委會也做了許多事情，過去幾年來在委員指導之下……

林委員麗蟬：請問從6年改成4年的部分什麼時候可以達成？

張主任委員小月：從兩個方向來講，在他們的生活面，我們會加強落實……

林委員麗蟬：主委你已經講過N遍了，生活面的部分我都可以背給你聽了，我現在問的是公民權。

張主任委員小月：對於取得身分的問題，因為社會各界還有不同的看法，這在內政委員會也都討論過了，委員有各自的立場與堅持。內政委員會的結論我們也都知道了，針對取得身分的問題，我們必須更加謹慎的處理，生活面我們則會加強照顧。

林委員麗蟬：時代在改變，很多舊的法令及規範可能都要與時俱進，針對這個議題，我希望內政部能夠加以考量及評估，符合陸配的需求。其實現在不只是年份限制而已，人數好像也有限制，應該有吧？

張主任委員小月：有的。

林委員麗蟬：我不知道所謂的平等、人權究竟是架構在什麼樣的狀況之下？難道是你們說了算嗎？為什麼取得身分證的年份必須多兩年，而且人數還要限制？請問主委可以承諾針對這兩部分進行研擬嗎？

張主任委員小月：委員的指教我們都會列為施政參考。

林委員麗蟬：另外，有關「大陸地區人民之親生子女，為現在婚姻關係存續中之台灣地區人民收養」，其實本席也覺得相關規定非常奇怪，這方面也同樣有年齡的限制及名額的限制，一年只有12個人，請問訂定這種法令的目的是什麼？

張主任委員小月：我請法政處蔡處長來說明。

主席：請陸委會法政處蔡處長說明。

蔡處長志儒：主席、各位委員。委員所關切的應該是前婚姻子女的問題，如果……

林委員麗蟬：對，她嫁過來之後，夫妻倆就是依照收養的概念嘛！

蔡處長志儒：兩岸條例第六十五條針對收養大陸人士方面，通案上的確有一些原則性的限制規定，但是大法官會議也針對台灣人之大陸配偶的子女收養作出解釋，目前這部分已經沒有問題，而且我們已經研擬兩岸條例第六十五條修正草案，已經在立法院……

林委員麗蟬：對於前婚姻關係中的子女，畢竟她已經嫁到台灣來，而夫妻倆也已經把小孩收養回來了，我覺得這方面應該基於人道一併加以考量，而不能加以切割，因為孩子還是需要媽媽、需要有人照顧，你應該也認同這樣的概念吧！

蔡處長志儒：是的，我們會整體衡量。

林委員麗蟬：再者，我們來談保證書這個概念，為什麼大陸配偶進入台灣地區的時候，還是必須按照許可辦法第五條及第六條的規定提出保證書？這部分的用意是什麼？

蔡處長志儒：有關保證書的部分，這是一個通案的規定，也就是說，大陸人士要進來，通常都要找一個台灣人來作保證。以前的問題在於保證書必須由其配偶當保證人，如此就受到一些相對限制，但是現在已經放寬了，也就是只要是台灣人都可以作為保證人。

林委員麗蟬：請問設定保證的效應是什麼？

蔡處長志儒：我剛才已經說明過，這是通案……

林委員麗蟬：可能資料及文件上需要保證人，但它總要有一些功效吧！究竟它的功效是什麼？

蔡處長志儒：保證人有其責任及義務，也就是大陸人士進來之後，將來如果有違反規定必須強制出境的話，保證人就必須擔保……

林委員麗蟬：那他有什麼法律責任嗎？

蔡處長志儒：他的法律責任就是要擔保能夠順利強制出境。

林委員麗蟬：如果人已經出境之後，那麼這個保證人還有什麼法律責任？其實好像只是限制他一至三年內不能再當保證人而已嘛！究竟這種規定的成效及意義是什麼？

蔡處長志儒：這還是要擔保，大陸人士……

林委員麗蟬：如果人都已經遣送回去了，這個擔保人也只是一至三年內不能再擔保，到了第四年又可以繼續擔保，我實在不知道設定擔保的意義和目的到底是什麼？如果沒有太大的意義和目的，請不要因此而阻斷人家的好姻緣，這部分請陸委會一併好好研究。因為時間的關係，本席無法一一談及權益或公民權未達衡平的相關問題，我要求陸委會進行盤點，看看到底有哪些方面是不足的，請你們一併檢討，在此再次拜託主委，謝謝。

主席：請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家的質詢還是放在十九大習近平所講的九二共識、一國兩制、和平統一，針對這一點，本席比較擔憂的是，因為畢竟大家都非常關心，包括在上一個會期，我也說過兩岸熱線中斷一定要趕快恢復，兩岸的進度一定要趕快推動，畢竟台商有上百萬人在中國大陸，以及兩岸交流非常頻繁，從開放探親到現在已經30年，真的來得不易，也創造了兩岸共榮，所以在對岸十九大以後，未來習近平對台工作，對台灣人民有任何威脅嗎？這個部分請主委說明。

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。他是一邊拉、一邊打，硬的更硬、軟的更軟，針對他講的一中原則、和平統一、一國兩制，我想絕大多數的台灣人民都是不會接受的，可是畢竟兩岸已經交流30年，雖然對於政治立場大家的看法不一樣，但還是有很多地方雙方可以更有彈性，用求同存異的一個概念儘量來交流，我們希望未來繼續展現我們的誠意跟善意，希望雙方未來能夠有交流互動、面對面的對話，我想我們的立場都非常一致。

吳委員琪銘：因為人民百姓大家都在關心兩岸的問題，所以很多人都在問本席，針對兩岸的問題，陸委會未來跟對岸的交流有沒有辦法突破？因為畢竟兩岸人民交往都非常頻繁，所以在一個部分請主委一定要加速腳步。

張主任委員小月：好的。

吳委員琪銘：再來，就本席瞭解，在十九大後，美國總統川普要到北京訪問習近平，針對他的訪問，因為現在焦點是在北韓問題，會不會因為北韓問題而犧牲台灣的權益？以及跟台灣未來對話的問題要如何解決？畢竟川普是一個生意人，我們也不能抱著太過樂觀，這點請主委來回答。

張主任委員小月：對於川普要去中國大陸訪問，我們都保持高度密切警戒，尤其是我們駐美代表處也都隨時提醒美國，在跟中國大陸交往的時候，絕對不能拿台灣做為一個交易的條件跟籌碼，根據美方給我們的答覆，也是說這兩個完全是不一樣的事情，絕對不會把台灣跟北韓的議題綁在一起，因為畢竟我們的戰略地位很重要，美國信守對我們的承諾，也是符合美國的國家利益，所以這一方面從我們的訊息瞭解，不會有犧牲台灣的狀況發生。

不過您有提到國際情勢變化是很快的，未來美國跟中國大陸的交往，我們隨時都會密切的加以注意，我們更加強調的是，美國跟中共交往的時候，我們在發展跟對岸或是跟美國的關係，這不是兩個選一個的問題，而是兩個都可以選，我們可以追求一種互利雙贏的模式，所以未來不管是對於兩岸問題，或是對於台美關係，我想政府都會更加的努力。

吳委員琪銘：我要提醒的是，希望川普不要為了他們國家的利益而犧牲台灣，這點我們要去注意。

另外，最近民調顯示，73%民眾希望執政黨一定要改善兩岸關係，針對這一個民調結果，未來是不是要符合我們的民意、國家利益、百姓的共榮，你的看法呢？

張主任委員小月：所有的民調數據，我們都會做為一個施政參考，最重要的是民眾期待兩岸要有很多的互動跟交流，不過另一方面民意也顯示，我們要堅持我們的主權，堅持台灣人對未來的選擇權，這個也很重要，所以在堅持立場的狀況之下，我們非常鼓勵兩岸之間一定要溝通對話交流，要有經貿、人員的往來，以及文化的互動，這個我們都會繼續來推動、增進、加強。

吳委員琪銘：此外，民調也顯示，因為很多陸客不來，造成現在不管飯店也好，旅遊業也好，包含很多周邊配套的商店，可說是非常冷清，算是他們的寒冬，從去年5月到今年2月，陸客來台人數較同期減少112萬人次，這個數字滿嚇人的，這部分未來要怎樣去推動？因為除了陸客以外，我們還有陸配，我的數據在台陸配就有12萬人取得身分證，陸配人數有33萬人，是不是我們能夠推動開放未來連三親等內的血親配偶也能來台灣觀光？這個部分請主委回答。

張主任委員小月：謝謝委員的關心，對於陸配生活面的照顧，我們也很重視，的確也有很多陸配反映，所以他們的親戚到台灣來看他們，原則上我們是支持的，這個因為必須要再跟內政部相關的部會一起來討論如何進一步的放寬，讓陸配在中國大陸的父母或兄弟姊妹，或是兄弟姊妹的配偶能夠來台，我們希望儘量來加強對陸配在台生活面的照顧。

吳委員琪銘：在今年中秋節，我辦了故鄉的月─動手做月餅活動，光是陸配就有一千多人參加，包含印尼跟馬來西亞都有，他們的反映跟期待就是陸配的直系血親能夠放寬，放寬對我們有什麼好處？因為台灣很民主……

張主任委員小月：對，我們也是促進觀光。

吳委員琪銘：讓他們也瞭解，又能促進我們的觀光產業，所以在這一個部分我們一定要趕快來研擬開放，好不好？

張主任委員小月：好，我們跟內政部儘量來協助處理。

吳委員琪銘：好，謝謝主委。

張主任委員小月：謝謝。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題想要請教主委，第一個，我觀察中國十九大，未來國台辦或者叫中台辦主任會是誰，你知道嗎？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。就是劉結一，現在他是國台辦副主任，因為他已經當選中央委員，所以大家預期他未來會接國台辦主任。

姚委員文智：原來的國台辦主任張志軍，他有什麼其他職務嗎？

張主任委員小月：現在不知道，有傳說他將來做的事情也會跟台灣的業務有一些關連，但要等他們公布以後我才知道。

姚委員文智：他還是中央對台工作領導小組的成員嗎？

張主任委員小月：看起來現在他是成員，因為是國台辦主任。

姚委員文智：你對劉結一未來會擔任這樣的一個角色，有什麼樣的評估或是想法？

張主任委員小月：我想他對國際事務很理解，所以處理兩岸關係，畢竟兩岸關係一定跟整個國際情勢的變動都是會息息相關、有關聯的，所以變成說他……

姚委員文智：你也是出身外交體系，擔任過好幾個國家的大使，也擔任過外交部發言人，你過去跟劉結一有沒有打過交道？

張主任委員小月：不認識。

姚委員文智：因為你曾在澳洲、英國，他最後一個工作是在紐約擔任聯合國代表，你們兩個都沒有打過交道？

張主任委員小月：沒有重疊過。

姚委員文智：他的太太是章啟月，我們過去在台灣的電視也都可以看得到，她擔任過跟你相同的角色，是嗎？

張主任委員小月：是的，我在2001、2002年做外交部發言人的時候，正好她也是中國大陸外交部發言人。

姚委員文智：所以你跟他太太打過對台？

張主任委員小月：就是都擔任發言人的角色。

姚委員文智：所以我們找到你的交會點。我剛才為什麼問你對他的人事案的感想？這牽涉到我們對中台關係以及美中台關係，我發現過去張志軍雖然擔任過外交部常務副部長，但是其實他只有……，張志軍跟你有沒有在外交打過對台？

張主任委員小月：沒有。

姚委員文智：因為他曾經當過駐英使館秘書，但他在國外的經歷非常短，他其實是負責中國的對外聯絡，然後一路到外交體系，現在劉結一跟你的背景相近……

張主任委員小月：對，都是外交系統。

姚委員文智：我們看到從張志軍到劉結一，台灣從夏立言到張小月，中台關係雙方的對口單位，其實逐漸朝向外交體系的人才來扮演對口或是主導這個事務的角色。

張主任委員小月：其實在張志軍之前的王毅，他也是外交系統出生的，劉結一不是第一個，由於國際情勢會影響到兩岸關係，將來他們在處理對台事務的時候，也會從整個國際情勢的變遷，做為他們對台政策的考慮因素之一。

姚委員文智：那我就要轉到這裡，到底台灣跟中國的關係是什麼樣的關係？是國際關係，還是國內關係，還是你一向回答的兩岸關係？

張主任委員小月：對，我們的答案還是一樣，兩岸關係有其特殊性，兩岸關係就是兩岸關係。

姚委員文智：台北跟上海的關係，是國際城市的關係，還是還是兩岸城市的關係？

張主任委員小月：我想這是一個城市的交流，就是台北市跟上海市。

姚委員文智：是不同國家的城市，還是同一個國家的城市？

張主任委員小月：等於是兩岸之間的一個城市的關係。

姚委員文智：還是兩岸！

張主任委員小月：是。

姚委員文智：瞭解，外交人員來做這個工作就是這樣回答。

張主任委員小月：因為我沒有找到另外一種空間。

姚委員文智：我不曉得你有沒有注意到一件事情，最近在國發會「公共政策網路參與平台」有一個提案，其實到今天已經通過連署，有七千兩百多人，他連署什麼呢？他連署禁止中國五星旗在台灣四處飛揚、懸掛、展示、陳列以及活動，我們國旗沒有辦法在中國境內懸掛，主委應該知道吧？

張主任委員小月：對，沒有辦法。

姚委員文智：主委對這個提案有沒有關切？

張主任委員小月：這有兩個面向，第一，我們是一個法治社會，言論自由是憲法及法律所保障的，不過我們也要注意到另外一個面向，畢竟中國大陸對我們外交上的打壓、軍事上以軍機繞台，民眾對於在台灣懸掛對岸旗幟，是有相當疑慮的，所以我提出這兩個面向，一個是法令面的問題，另一個是實質上的看法。

姚委員文智：所以你認為民眾有相當的疑慮？

張主任委員小月：是的。

姚委員文智：你認為對不對等？譬如在國際關係或者在兩岸關係，這對不對等？

張主任委員小月：並沒有對等，畢竟我們是……

姚委員文智：主委，國發會說這個禮拜要找出誰能夠來處理，有沒有發會議通知給你們，或是邀請你們參加？

張主任委員小月：目前還沒有。

姚委員文智：當然這個旗幟的主管機關很難界定，因為是中國的旗幟，所以特別請教你，可能根據集會遊行的管理、人民團體法，或者他的行為有沒有涉及到公共秩序或是分裂國土，當然這是各種層次的討論，或者是地方政府─台北市政府所主管，主委剛剛提了兩個層次我都瞭解，其實大法官釋字第644號解釋講得非常清楚，對於民主的內涵、有沒有防禦性民主、過去我們對團體的限制，這些我們都理解，現在這項提案是朝向刑法的方式，但本席在這裡建議，跟我剛剛跟你說的有關係，主委知不知道我們有一個中華民國國徽國旗法？

張主任委員小月：這個請委員指教。

姚委員文智：你不曉得！中華民國國徽國旗法，顧名思義是規範我們國家的旗幟，目前就是青天白日滿地紅的旗幟，雖然這個大家內部也有不同意見，你知道第九條是什麼條文嗎？我唸給你聽好了，第九條：「國旗與外國旗並用時，旗幅之大小，及旗桿之長短，須相等。本國旗居外國旗之右，外國旗居本國旗之左，交叉懸掛時，國旗旗桿居上。國旗與其他旗幟並用時，準用前項規定。」就這個條文，為什麼我在這時候要告訴你？如果國發會有請你們表示意見，當然就這樣的意見我也會跟其他部會來談。包括人團法、集遊法、刑法，隨著台灣的民主愈深化、言論愈自由，其實限制任何旗幟都是困難的一件事情，而國旗法中連旗桿的位置、左右部分的規範都訂定了，基於國與國的對等尊嚴原則，如果哪個地區或國家可以懸掛我們的國旗，那他們的國旗在我國境內也可以懸掛；如果哪個地區或國家不准懸掛我們的國旗、看不起我們的國旗，我們的國旗沒辦法懸掛在應有的位置、符合對等尊嚴原則，那我們是不是要在國旗法裡面把這部分更明確地規範？也就是在不同國家、不管是敵不敵對，如果我們國旗的懸掛受到相當的限制，該國的國旗在我國境內也同樣受到限制。我們也沒有要拘泥在中國的五星旗，但如果我們的國旗的確在中國地區受到限制的話，那我們在國旗法裡面訂定這樣的一個修正條文，或許是解決問題的一個辦法。當然這裡面也會牽動到兩岸的情勢或關係，這就要由陸委會進一步評估。主委，我希望國發會找你開會的時候，你把這樣的意見轉達……

張主任委員小月：好，就委員的意見，我們一定都會做一個參考……

姚委員文智：因為陸委會是綜理中國大陸之各項事務，有關中國的旗幟問題，你們要表達意見。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。十九大剛剛結束，就中共的政治局常委，他們於11時45分確實也對外公布名單，我相信你應該也掌握了。

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。看到了。

趙委員天麟：有感覺到意外嗎？

張主任委員小月：有幾種可能性，這是我們覺得有可能的方向之一。是我們預期到的一個方向……

趙委員天麟：就是你們有預期到的其中一種版本。

張主任委員小月：有預期到，其中的一個版本是這個樣子。

趙委員天麟：我大致唸一下，除了習近平、李克強是原來固定的名單之外，還包括栗戰書、汪洋、王滬寧、趙樂際跟韓正，這7人是政治局常委。有人就評論陳敏爾跟胡春華的出局是不是意味著習近平準備要長期執政，即便未來卸任總書記之後，沒有所謂接班人、儲君，也沒有備胎的問題，您會這樣解讀嗎？

張主任委員小月：我們內部是有評論，但我覺得對於中國大陸的人事，我們公開去評論是比較不恰當。

趙委員天麟：是，所以私下您可以跟我溝通，但是……

張主任委員小月：私底下我可以跟委員做一個報告。胡春華跟陳敏爾，過去媒體及很多人說他們會入局，但是這一次沒有進去，我們有特別注意到這樣的現象，年輕一代的……

趙委員天麟：所以進去的都是相對比較資深……

張主任委員小月：是的。

趙委員天麟：或者是跟習近平比較親近……

張主任委員小月：感覺……

趙委員天麟：包括中央委員以至現今公布的常委名單，可不可以說他應該是安完全全的掌握了整個黨政軍機器？

張主任委員小月：是的，他算是掌握黨政軍的領導人。

趙委員天麟：我們當然不會強迫你繼續評論，畢竟兩岸關係特殊，一般來講國人認為它是另外一個國家，你一直評論人家的領導、內政也很怪，且對岸更有特殊性，當然也不宜這樣的評論。但是我可能進一步要觀察的是，台灣的選舉比較早底定；川普那個地方雖然若干的人事還沒有完全到位，但是新政府也已經上路；對岸在十九大之後，各路人馬也都到位了，接下來我們就對新模式感到好奇，就十九大之後的兩岸關係，大家有點擔心會不會武統、有統一時間表？看起來是多慮了。

張主任委員小月：目前都沒有看到這樣的……

趙委員天麟：有關川習會，習近平跟川普要見面前美方也來跟我們做說明，基本上大概也提到了不會背棄台灣、不會有第四公報等諸如此類的，可是我想那都只是過程、短暫的，接下來我們比較好奇的是，十九大開、閉幕式及習近平的演說都已經完畢，其人事也都就定位了，明天我們的總統會不會有新的談話，這是我想就教您的。因為您在內政委員會多次提到，兩岸其實可以有新的論述或模式，大家可以一直遞出橄欖枝、一起想方設法地繼續向下發展，總統也已經公開說明過這個新模式了、有這樣的一個可能性，您覺得接下來會怎麼樣發展？

張主任委員小月：我們是覺得還是堅持該有的立場，就是中華民國是主權國家，堅持台灣人民對未來的選擇權，但我們覺得兩岸也很重要的就是一定要見面、要溝通、要對話，所以我們是期待，未來我們會持續地釋出善意，就是總統講的「兩個不變」、「兩個不會」，持續地保持我們的「承諾沒有改變」、「善意沒有改變」，希望有更多的溝通、對話、交流，雙方可以一起合作，維持整個海峽兩岸的合平跟穩定，這大概會是一個主軸。

趙委員天麟：很多人在評論習近平的談話到底是惡意是善意……

張主任委員小月：我想它就是組合拳啦！一邊是拉、一邊是打，就是用胡蘿蔔跟棍子、軟硬兼施的兩手策略。

趙委員天麟：是，我個人有看到他善意的部分，也看到他堅持的部分，更看到他的紅線部分，這些都提了。

張主任委員小月：對，都提到了。

趙委員天麟：引述一下董立文老師的說法是，硬的沒有更硬、軟的有更軟，當然他期待的是多看橄欖枝的部分，甚至都還引用了甘迺迪總統時的古巴飛彈危機，赫魯雪夫那時候跟他多次書信往來當中有很硬的、恐嚇性表的書信，當然也有表達希望雙方不要爆發進一步戰爭的書信，最後他們選擇了去看到善意的那一面，後來就化解了危機。當然我個人是比較主張這樣子，這是雙方之間的，不只是我方而已，我們呼籲對方也要看到是善意的部分，繼續往前走。

張主任委員小月：我非常贊成。

趙委員天麟：畢竟對方是共產國家、專制的，有那麼多的不確定性，現在他的權力到達頂峰，但他的決策模式等各方面不透明，我說的不確定是在這一塊，所以您要比較謹慎，但我站在監督的角度還是得要去了解，至少他們也提了九二年會談的歷史事實，放在十九大演講的文告裡面，這個也是首次，裡面有提到尊重台灣人民的一種所謂的體制或生活方式等，當然跟他後面講的那些比較窮兇惡極的言語比較起來，也有人說這種善意根本就不算什麼！但我還是很期待，大家要怎麼進入到春暖花開階段、有那樣的可能性？

張主任委員小月：我想最主要就是一定要求同存異，我們也都了解他們的政治立場是什麼，而我們的堅持相信對岸也都知道。就政治立場雙方的確是南轅北轍，可是這個可以放在一邊，就是說不同之處我們先放一邊，先求相同之處。就相同的地方，我們可以看到過去三十年兩岸有交流互動，而且我們簽了21項協議，有這麼多的來往、有這麼多的經濟文化交流跟合作，所以我覺得這的確是雙方可以更為加強的部分。

趙委員天麟：是，當然我們也期待，過去在十九大之前，甚至有人說國台辦系統都比習近平身邊的人講得還要更硬、更兇，當然現在都不算數了，現在連領導班子都換人、從新開始。但從新開始的話也必須是往好的方向走，而不是往壞的方向走。所以我一直在想，如聖經上說的放橄欖枝，就是你把鴿子放出去了，牠不回來是因為沒有看到陸地，而牠看到陸地露出來、上面長出了植物，所以才叼了葉子回來，那叫橄欖枝。就那個葉子而言，我們要從哪一個訊號得知，譬如是就九二會談的歷史事實嗎？我們雙方會把這個當作是一個起點往下走還是怎麼樣？要不然說實在的，這當中有時候很多人想要幫忙，或許是台商，或許是學者、智庫，但也都還不知道土地在哪裡、要往哪裡切入，我們才可以火力全開？

張主任委員小月：其實兩岸的問題說難也難、說簡單也簡單，完全存乎一念之間，我們這一邊是準備好了，有善意、有承諾，至於對岸，其實只要用相同的方法，兩岸之間春暖花開，我們永遠不會放棄這樣的一個期待。

趙委員天麟：你所謂的「準備好了」是指我們有可以讓他們的鴿子叼回去的橄欖枝，就請他們……

張主任委員小月：我們已經遞出橄欖枝了，我們希望他們一定要接住這個橄欖枝。

趙委員天麟：是這樣子嗎？

張主任委員小月：是的，我們已經盡力釋出最大的善意，因為我們已經講了中華民國憲法、兩岸人民關係條例，講了要維持現狀、和平穩定，而且我們的兩岸政非常有一致性、一貫性，我們不會在壓力下屈服，也不會走回對抗的一個老路，所以都已經有非常大的善意了。

趙委員天麟：我試著幫您詮釋好了，也就是說我們並沒有分段出菜，其實就是一口氣把菜放在他們前面，告訴他們說我們就是這樣子，為了這樣的論述我們也承受很多內部的壓力。

張主任委員小月：是的。

趙委員天麟：他們就好好地把這個橄欖枝先啣回去，他們有什麼樣進一步要再磋商洽談……

張主任委員小月：我們會發揮更大的創意，然後我們再遞出更多的橄欖枝。

趙委員天麟：是，我知道，我之所以這樣子追問完全沒有惡意，只是我覺得當十九大這樣的一個時間點過了，當然他們的人事就底定，之後也就比較好預測，但相對的壓力也就更大，因為大家可能會想到：接下來呢？有春暖花開的時候嗎？這中間我們都很願意扮演橋梁的角色，鷹派的話兩邊都有很多，可是我覺得和平鴿絕對是人類歷史上很重要的一個角色。在當下的壓力會很大，但是回過來看歷史之時，我覺得兩岸的問題絕對不能容許兩車對撞、絕對不能夠造成毀滅性的結果，都應該朝這個方向努力，好不好？

張主任委員小月：是的。

主席：請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，辛苦了。早上9點我準時來這邊，原本想要好好地聽你的報告，我們來就事論事地討論，結果沒有想到的是，後來我感覺好像在玩大富翁遊戲，就是把你的凍結案拿來這裡，也沒有充分討論，就是來這邊勾一項、刪一項地做為田弘茂董事長要不要來這邊現場報告之交換，很像兒戲的感覺，跟玩大富翁沒有什麼兩樣！主委有沒有玩過大富翁？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。小時候玩過。

Kolas Yotaka委員：我們覺得，我們想要談台灣的機會，但是有心人不斷告訴我們說被中國霸凌是我們的命運，你覺得呢？

張主任委員小月：機會掌握在我們的手中，中國大陸有他們的堅持，但我們有我們的立場，我們也是非常堅定的，堅守我們的主權、堅守我們的自由民主價值。

Kolas Yotaka委員：總統即將要拜訪長久以來很支持台灣的友邦，包括所羅門群島、Marshall Islands還有Tuvalu，他們都是太平洋地區的島國。總統過境的地點，不管是夏威夷或關島也都是太平洋地區的南島民族所在地，我們現在看到綠色的這一塊其實就是南島民族，不是中華民族喔！是南島民族分布的地區，因為我們認為尤其是台灣的原住民族，如果加上平埔族，粗估已經超過100萬人了。我們跟綠色這一塊地區的人長得一樣、講的話一樣、穿的一樣、吃的東西一樣、航海的技術一樣，我們的認同在這裡，所以如果外交部說即將要出訪到這些地區，尤其這上面我用紅點標示的地方就是我們總統要去的地方，要過境關島、夏威夷還有我們的友邦馬紹爾群島、Tuvalu跟所羅門群島，如果總統府或是外交部說這是「尋親之旅」，有什麼不對，你覺得呢？

張主任委員小月：我贊成委員的說法，因為我們的原住民是所有這些南島語系的一個源頭、是一個起始，其實我們跟南島的語族過去在這一方面本來就有滿多的交流跟合作，這個早就存在了。

Kolas Yotaka委員：自我有經驗或有記憶來，會公開討論、也是如此肯定台灣跟南島民族關係的陸委會主委大概就屬主委您了，而且我個人是非常地肯定，這個就是「尋親之旅」，沒有什麼好遮掩的，這就是「尋親之旅」！所以記得以後答覆媒體詢問的時候您也應該要這樣說，因為在台灣的確就是如此，有的人不是漢人，但是大家都習慣被習近平所說中華民族復興的口號所洗腦，以為台灣人也是中華民族。而且我在前兩天才聽到有國民黨的委員在電視上說：「唉呀！這好肉麻啊！我們台灣大部分是漢人，你幹嘛來這些地方認親！」他用「肉麻」來形容，主委覺得呢？

張主任委員小月：我想台灣最可貴的精神就是多元包容、尊重跟理解啦！當然原住民的確跟南島語族，尤其是您也標示出來的Polynesia是同源的，而且是從台灣的原住民一路就到了南太平洋。在這一方面我們的合作交流，其實我知道政府，尤其外交部都是非常鼓勵支持的。

Kolas Yotaka委員：兩岸開放探親達30年了，這讓大家都非常的感動，包括本席，回顧歷史，當年跟著蔣介石來到台灣的這些軍人是被迫跟自己還在中國的血親分離，多麼令人痛苦！因為政治的因素導致親人沒有辦法相見，我們大家都共同紀念、也哀悼這一段歷史，這就是歷史的事實，我們只是面對歷史。

綠色的這一塊也是一段歷史，而且是活生生存在的事實，我們都還活著，活生生地認同、在我們的腦海裡就是如此。只不過是一個例行性的外交之旅，剛好出訪至跟我們有相關血親淵源的國家，給了它一個名符其實的名稱叫做「尋親之旅」，我實在不曉得這到底有什麼不對。不管是中國媒體、很親中國的媒體，或者是很親中國的政治人物都一面倒地唱衰這一趟出訪，還說出訪完了以後會不會大家就要斷交了？而且還說這是一個帶著特定政治目的、動機的出訪，我是覺得大家的想像力過於有創意，其實這一個出訪的行程，我覺得大家應該要更正面看待，而且在過去這幾天，陸委會也經常遇到這個問題。如果接下來還有人問到這個問題，我們希望陸委會可以更積極、正面的回應。

張主任委員小月：好的。

Kolas Yotaka委員：當然講到這個問題其實跟台灣與中國的關係有關，新任的國台辦主任是劉結一，主委很清楚他是中國駐聯合國大使，是從外交體系出來的，他現在被改派來處理台灣的問題，他的專長是國際組織跟東北亞，他在聯合國大會捍衛中國的立場是非常強硬的；我們過去這幾天看到一些新聞，知道他是持這樣立場的人。

另外，對台政策的關鍵人物是台研會的戴秉國，主委可能也知道，他是負責全球戰略的專家。另外一個台研所的所長叫楊明杰，他幾乎是中國政府對臺灣事務的智囊，而且他在美國研究的是美國對華的外交政策，他自己的論文也是這樣寫的。

顯然中國對抗台灣或對付台灣的策略方向不斷的在修正。雖然如您所說，前面可能也有國台辦主任具有外交背景，但是整體來說，從新的人事布局來看，中國政府似乎有意用外交的力量牽制台灣，這也是為什麼稍早跟你討論總統出訪此行的原因。首先，第一個問題是，您有沒有觀察到中國對台政策的轉變；第二個問題是陸委會要如何因應？

張主任委員小月：他們這樣的人事布局表示兩岸關係是被放在整體國際情勢，國際情勢會影響到兩岸關係，他們的看法也會是這樣。他們的確在國際面一直打壓、封殺我們的外交活動空間，包括多邊參與國際組織，就像過去這一年來已經發生的狀況，雙邊的關係、邦交國，甚至是無邦交國方面也設了很多限制。未來他們可能在國際社會打壓臺灣的國際活動空間，我們要特別提高警覺、謹慎。

Kolas Yotaka委員：他們可能打壓的手段、樣態是什麼？陸委會的因應是什麼？

張主任委員小月：這部分外交部會特別慎重的處理，對岸可能給邦交國很大的壓力，比如說進行很多金錢外交；無邦交國的部分則是降低我們同仁跟駐在國政府官員會面的層級；對於參與周邊國際組織一事，我們想要參加的、過去有參加的，未來可能會對我們設很多限制。這一方面我們都要特別注意。

Kolas Yotaka委員：不過中國在外交方面對我們的限制其實一直都是如此。

張主任委員小月：是的。

Kolas Yotaka委員：我的問題是……

張主任委員小月：其實我們有很多好朋友，畢竟國際組織、國際社會、國際參與不是對岸說了就算數，我們會特別爭取美國、日本、歐洲、東協、澳洲、紐西蘭等所有理念相近的國家支持台灣的立場跟看法。

Kolas Yotaka委員：中國對台政策往控制外交的方向修正，您認為會有害於或增加台灣跟中國溝通的難度嗎？

張主任委員小月：對兩岸關係是不利的，畢竟我們要走出去，我們要參與國際活動、參加國際組織，我們要提高我國在國際社會的能見度，這是台灣民眾的想法，所以壓縮我們的外交活動空間，其實對兩岸關係的發展會造成負面的影響。

Kolas Yotaka委員：我問最後一個問題，總統即將出訪的這一趟旅程，對兩岸關係或兩國關係會帶來什麼樣的影響？

張主任委員小月：兩岸關係很重要，我們的國際外交空間也同樣重要，外交跟兩岸都是非常重要的事情，這一趟出訪，我們希望加強、鞏固我國跟邦交國的雙邊關係。

Kolas Yotaka委員：好，感謝主委。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了。2010年中國開放我國學生用學測成績申請中國的大學，一開始的門檻是設定為頂標，也就是學測前12.5%的頂尖高中生，2011年馬上降到前標─前25%，今年7月中國教育部為拉攏台灣高中畢業生去中國接受高等教育，印發了「教育部關於普通高等學校依據台灣地區入學考試學科能力測試成績招收台灣高中畢業生有關事項的通知」，以均標作為可以直接申請中國大學就讀的門檻。換句話說，符合這個水準跟程度的將近一半的高中畢業生可以去中國就讀大學。這個當然是他們今年所提的「一代一線」策略─拉攏臺灣基層一線跟青年一代的作法。這幾年我們的高中畢業生到中國大陸就讀大學的人數大概有多少？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。每年大概2,000人左右。

陳委員其邁：每年大概維持2,000人左右嗎？

張主任委員小月：對。

陳委員其邁：他們開放均標作為門檻之後，對我國高中生到中國大陸就學比例的影響，政府的評估怎麼樣？

主席：請陸委會文教處華處長說明。

華處長士傑：主席、各位委員。均標的規定事實上是從今年10月1日才開始實施，這個學年度才會發生，他會在下個學年度去，所以後續的影響……

陳委員其邁：我知道，我剛才不是講了嗎？他們在7月公告，10月1日開始可以申請就讀。也就是說，明年起開始就會有大學學測之後，這些學生去中國大陸就讀的狀況。我的問題是針對他們開放均標作為門檻，陸委會有沒有跟教育部就這個部分的相關衝擊、影響層面進行評估？到底會影響多少學生？你們剛剛講現在是2,000人，開放之後大概會有多少人？

華處長士傑：這個問題我們跟教育部商討過，他們也非常注意這個問題。我們相信臺灣的學生比較自由，而且臺灣的高等教育各方面的水平都相當好。這部分我們會跟教育部密切注意相關問題。這幾年雖然對岸從頂標一直開放下來，但是人數並沒有大幅增加，差不多維持在1,900人到2,000人，這三年來都是如此，所以我們相信影響並不會太大。

陳委員其邁：他們開放的範圍限於中國大陸沿海地區的大學，還是境內一線城市、二線城市及內陸四川等地的所有大學？

華處長士傑：是全面開放，但是我們注意到臺灣的學生去大陸就讀的話，還是如您所講的，會集中在沿海比較開放、繁榮的城市。

陳委員其邁：畢竟這是我國的學生，而且國家的競爭最重要的是人才的競爭，需要優秀的子弟或是我們高等教育的發展。當然人數的多少是一個問題，但是我們的學生去那邊就讀面臨的問題，或是他在整個就學的過程裡，可能會有不同程度的，對於政治、經濟、文化的評估，對此陸委會要有完整的配套。

張主任委員小月：好的，這個問題其實賴院長還有相關的部會首長都非常注意，才剛剛開過會，最重要的是我們要創造國內的經濟環境，讓年輕人願意留在台灣，讓他們覺得未來有很多機會。我們要注意留才、攬才、育才三塊，留才方面，我們希望留下人才，提供比較好的待遇，讓他覺得這樣的環境是有前景的；攬才方面，我們希望外國的高階人才能夠到台灣工作；育才方面，我們要培育新的人才。我們的確有看到這樣的情形，政府的相關部會非常重視這個問題。

陳委員其邁：另外一個問題也跟教育有關，中國福建省準備挖我們1,000多名老師到對岸任教，該省教育廳公布了「關於進一步深化閩台教育交流與合作的若干意見」，從2020年開始就要準備引進1,000名的優秀教師，讓臺灣博士級的畢業生到福建省的大學任全職的教師，希望能夠移植台灣過去教育發展的整體理念，滿足福建省自貿試驗區跟產業發展的人才。這部分不曉得陸委會有沒有掌握相關狀況？

張主任委員小月：我們剛剛看到這樣的訊息。全世界都在爭人才，中國大陸也爭得很厲害。如同我剛剛跟委員報告的，我們除了要自己想辦法把我國的人才留下來之外，我們還要爭取到世界一流的人才，所以有一些法規的鬆綁需要做，行政院陸陸續續都會對外公布，並由國發會統籌這件事情。個人在台灣已經有教職的話，就不能夠去中國大陸兼任，福建省講的是在台灣沒有找到工作機會的老師。個人去的話，我們會提醒他們，因為我們的政治制度、社會制度都不一樣，有的人一開始拿到2、3年的契約，契約滿了之後對岸也沒有續聘。我們都會提醒要過去的老師，做職涯規劃的時候，要把風險納入考量。當然我們的環境要夠好，要留下人才，還要能夠吸引新的人才進來。我們會特別關心這個新的趨勢。

陳委員其邁：我請教最後一個問題，學生來拉學生，或是人頭、仲介公司來招攬博士級的畢業生去大陸任教，這種仲介行為、招生行為，在我國的現行法令下是不是被禁止的？可不可以來這邊說要開學校招生？

張主任委員小月：涉及廣告的話是不可以的。

陳委員其邁：說招生嘛，或是辦個博覽會，或者與台灣民間的協會招生、攬才。

張主任委員小月：目前沒有允許公開做這樣的行為。

陳委員其邁：請陸委會密切注意。

張主任委員小月：好的。

陳委員其邁：兩岸要在健康的、對等的、有尊嚴的關係之下。學術交流無可厚非，但是我們希望政府能夠有完整的配套措施，注意怎麼樣留住高等教育人才，以及讓頂尖的優秀學生留在國內就讀，增家國內的競爭力。我剛剛講過，國家的競爭是人才的競爭，要怎麼樣留住優秀人才，陸委會必須有更積極的管理、配套措施。

張主任委員小月：好的。

陳委員其邁：另外，每次只要川習會還是中國跟美國高層的首長會談、訪問，都會被提到第四公報的事；除了川習會之外，過去歐巴馬跟習近平見面，都被外界屢屢提及，這次外界談到有簽署第四公報的可能性的話應該也不例外。

張主任委員小月：不會，我們當然隨時都要提高警覺，而且要提醒美方，一定要信守對我們的承諾、保證，美國也告訴我們，他們的對台政策並沒有任何改變，但是我們自己隨時都要特別研議。

陳委員其邁：我再請教一個比較簡單的問題，根據陸委會、政府的掌握，在川習會中，臺灣是不是談判桌上的議題？

張主任委員小月：不是。

陳委員其邁：主要是哪些議題？我國掌握的狀況為何？

張主任委員小月：主要是北韓問題跟經貿問題。

陳委員其邁：所以我們跟美國之間的管道還是十分暢通嗎？

張主任委員小月：非常暢通。

陳委員其邁：不會有任何意外嗎？

張主任委員小月：我們不覺得會有任何意外。

陳委員其邁：好，謝謝。

張主任委員小月：謝謝。

主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。明天兩岸開放交流30週年，對不對？

主席：請陸委會張主任委員說明。

張主任委員小月：主席、各位委員。是的，有研討會。

江委員啟臣：您會參加嗎？

張主任委員小月：我會參加、在場，而且會有簡短的致詞。

江委員啟臣：致詞內容大概是什麼？

張主任委員小月：致詞時間只有5分鐘，所以大概是……

江委員啟臣：5分鐘可以講滿重要的話。

張主任委員小月：對，有原則、立場、堅定……

江委員啟臣：有沒有什麼過去你不曾講過的話，還是只是把舊的拿來講一次？

張主任委員小月：有立場、堅持，但是我們也有很大的彈性。

江委員啟臣：像什麼？

張主任委員小月：我們的兩個不變，就是總統講的，善意沒有改變，承諾沒有改變，不會走回對抗的老路，也不會在壓力下屈服，我們繼續遞出橄欖枝，希望未來兩岸關係……

江委員啟臣：怎麼樣遞橄欖枝？

張主任委員小月：雖然大家對基本的政策立場的看法不一樣，但是並不能阻礙雙方的見面、對話、溝通。

江委員啟臣：這樣你大概已經把明天的講話內容講完了。

張主任委員小月：明天會有貴賓，我們還是期待貴賓來給我們……

江委員啟臣：是蔡總統嗎？

張主任委員小月：我們有規劃、提出邀請，最後我們還要等待……

江委員啟臣：蔡總統會不會到？

張主任委員小月：我們要等待總統府來做，這個由總統府來宣布比較好。

江委員啟臣：如果總統或是陸委會有準備好新的東西當然很好，這是不錯的場合，但是如果差不多一樣，重述立場，跟國慶談話一樣，那其實沒有必要啦。

張主任委員小月：當然。

江委員啟臣：這個對兩岸關係來講，感覺上看不到任何進展，因為連AIT主席莫健都講，蔡政府跟大陸要有建設性的對話。

張主任委員小月：我非常贊成，所以對岸其實……

江委員啟臣：問題是建設性的對話要如何開始，怎麼開始？我們到底準備了什麼？

我先問另外一個問題，習近平最近在十九大提出，要為台灣民眾創造國民待遇的條件，這個你應該有聽到。

張主任委員小月：是，我們注意到了。

江委員啟臣：而且也要國台辦起草相關文件，比如取消臺灣人在大陸要入住「涉外旅館」的規定、在大陸的台灣學生可以比照陸生領取所有的獎學金，甚至以後達到均標統統都可以，比照所有大陸人民的待遇，這叫國民待遇。對不對？

張主任委員小月：對。

江委員啟臣：北京日漸採取片面化、單向化的具體措施、具體作為，這不是口號、講話，而是真的給民眾國民待遇。請問我方的回應是什麼？

張主任委員小月：在中國大陸的台商還有……

江委員啟臣：現在不是台商而已，而是沒有去中國大陸的台灣人民也一樣，不管去了多少次，或是還沒有去的，只要民眾去了有需要，全部適用國民待遇。

張主任委員小月：我們會看他……

江委員啟臣：你們到底有沒有準備，當人家出招、出手的時候，我方的準備是什麼？最簡單的判讀是什麼？這個是善意，還是惡意，還是什麼樣的作為，你們有沒有評估？

張主任委員小月：當然他背後有一個終極目標，希望達到他所謂的一國兩制、和平統一。

江委員啟臣：所以你是要拒絕，還是有什麼樣的反應？一方面你又要有善意，你說要遞出橄欖枝，二方面你面對他國民待遇這樣的積極作為，你怎麼樣判讀、怎麼樣解讀？你怎麼樣告訴我們的民眾說你可以接受，還是你不能接受，還是你必須得接受？你懂我的意思嗎？

張主任委員小月：我覺得兩岸最重要是一個制度跟一個價值的選擇，譬如我們喜歡自由民主還是喜歡在共產主義之下生活，因為我們是一個自由民主的社會。

江委員啟臣：這個東西其實有時候是無關乎選擇，因為對有些人來說，他選擇自由民主，但是他到大陸去，基於他的需要，他還是接受啊！或者他認為沒有辦法，因為是在別人管轄的地方，能夠怎麼樣？特別是在兩岸政府又沒有任何談判、溝通的條件下，我們的國民能怎麼樣？當別人說你進來，我就是給你這個待遇，要不然你就不要來。即便你認為他最終的目標是終極統一或者是一國兩制，請問你能夠對我們的國民有什麼樣的交代？在兩岸政府沒有辦法對話的狀況底下，你有什麼作為？

張主任委員小月：其實我覺得我們對台灣是非常非常有信心的，當然他背後是有他的目的，過去他也有很多是口惠實不至的東西，表面上講了很多東西，但實際上過去臺灣人在中國大陸受到很多的要求，就像現在臺商在大陸經營，也面臨很多的挑戰與打壓，所以如果是對於臺商有利、對於我們臺灣民眾到大陸公平對等的，這個我當然是贊成，但我反對背後有一個政治目的、政治企圖的東西。

江委員啟臣：但他不會告訴你說他有任何政治企圖，他就明白的講：我給你創造國民待遇的條件。其實不管他背後的條件是什麼，他的實質待遇就是這樣。

張主任委員小月：如果是公平、對等、尊嚴，對於臺灣民眾有利的，當然我們是樂觀其成。

江委員啟臣：所以我們是接受？

張主任委員小月：我們樂觀其成，可是……

江委員啟臣：對於他單方面未來釋出的相關國民待遇，我們是樂於接受的嗎？

張主任委員小月：其實我們看到香港給我們一個很好的案例，過去他講一國兩制，尊重香港人民的生活方式，但在這次的政治報告中，他特別強調「一國」，他說兩制是在一國的大前提之下。

江委員啟臣：臺灣跟大陸不是一個兩制的問題，主委，我只是想請教你，如果這是一個你認為的統戰作為，政府的態度跟回應是什麼？我們的民眾要如何因應？這是你剛剛講的啊！你希望他給你公平的待遇、尊嚴，他現在要給你國民待遇，但是你認為這個國民待遇背後有政治企圖，那到底人民要怎麼做？我們當然知道他給你這個待遇是要爭取臺灣人民的心，對不對？

張主任委員小月：對。

江委員啟臣：作為政府、作為陸委會，你對這個事情不能沒有任何的解讀、判讀跟回應，否則老百姓會很自然的就認為：很好啊！Why not？

張主任委員小月：我們會提醒民眾。

江委員啟臣：就跟你講的一樣，你的政治判讀是什麼，這當然就涉及到兩岸關係的條件，還有現在政府的兩岸政策是什麼，當然也還有國際的因素在裡面。所以我先提醒，現在他既然已經講出來了，你不要認為他不會做，他可能很快就做了，等到那個時候，我們的人民用什麼心態去面對這個事情？尤其是年輕的一代。

張主任委員小月：是的，我非常感謝委員的提醒。

主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、陳委員歐珀、孔委員文吉、吳委員志揚、徐委員永明、呂委員玉玲、林委員德福、劉委員世芳、邱委員志偉、鍾委員孔炤、張委員麗善、徐委員榛蔚、蔣委員萬安、蕭委員美琴、陳委員雪生、陳賴委員素美、羅委員明才、林委員俊憲、葉委員宜津及顏委員寬恒均不在場。

所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。委員李彥秀、林俊憲書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請大陸委員會以書面答復。本日上午會議委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員李彥秀書面意見：

1.中共十九大18日上午正式開幕，習近平的工作報告中，分別用了80字、74字，與626個字三度談及台灣問題，相較於十八大胡錦濤的報告，這次習近平除了再度重申「一個中國原則」，「九二共識」，「反對與遏制台獨分裂勢力」外，「我們絕不允許任何人、任何組織、任何政黨、在任何時候、以任何形式、把任何一塊中國領土從中國分裂出去」的「六個任何」首度加入對台政策，相較於十八大「中國人民絕不允許任何人、任何勢力，以任何方式，把台灣從袓國分割出去。」的「四個任何」，多了兩個「任何」。而「兩岸一家親」的用詞也首度出現，值得陸委會留意。

2.這次談話中，重提九二共識，代表對岸對於九二共識仍抱持一定期待，沒有完全放棄已回到九二共識的可能。但是在提到九二共識之前「保持香港、澳門長期繁榮穩定，實現祖國完全統一，是實現中華民族偉大復興的必然要求。」還是可以看出來對岸在政治上反分裂的堅持跟決心。除了九二共識，兩岸一家親的正式被放進論述，顯示中共雖然不放棄回到九二共識有官方對話，更多可能是也是對於官方對話的失望，希望透過情感訴求，直接跟民眾對或是非藍綠政治人物的對話。

3.中共對於藍綠政治操作的冷處理，回到人民的處理其實也是陸委會應該要擔憂。尤其根據跨國人力公司的調查，中國大陸是目前全世界攬才最容易的國家，只有10%。世界平均值是40%，台灣攬才困難度高達73%，在地緣跟文化相近的催化下，大陸人才磁吸效應嚴重。如果青年及人才持續用腳投票，兩岸問題的優勢會更加往陸方傾斜，我方優勢逐漸削弱。

4.本席提醒，習近平在十九大上提到「92共識」代表還沒有把話說死，在回復官方溝通交流上還有一定的機會，就看蔡政府如何因應，如何利用這次的機會回覆。習近平更多次提到「兩岸一家親」，在兩岸的互利互惠，開啟經貿、就學、文化的方向，對比十八大的發言，堅持「九二共識」的基礎上，希望台海雙方共同努力、探討國家尚未統一特殊情況下的兩岸政治關係，做出合情合理安排，這次的發言多的是情感的訴求和表達，少了政治合作的可能性，表達了必須同屬一個中國，才能開啟對話，這樣的言論是可以預期，在民進黨不接受92共識的原則下，未來的政治衝擊如何解決，陸委會身為兩岸關係的主政單位，應該主動提供建議，協助賴院長和蔡總統做出正確決策。

5.總而言之，習近平十九大的談話，在政治談判上踩緊九二共識跟一中原則，對於民間卻持續給予優惠措施，兩岸交往方向幾乎定調為官硬民軟、官冷民更熱，也等同架空目前蔡政府，邊緣化蔡政府的兩岸交流話語權。本席仍舊期待蔡總統在明天的兩岸交流研討會時，蔡總統如果能夠有進一步對兩岸關係發表談話，能夠有更友善兩岸關係論述。畢竟蔡政府如果不再調整兩岸政策走向，兩岸官方的退化對話空間消失，官冷民熱的狀況下，民間必須負擔過多的政策變化風險，對兩岸交流並非好事，也無法保障國人權益。

委員林俊憲書面意見：

盧麗安別用「台灣出生」的身份吃台灣豆腐

主委，中共十九大代表盧麗安接受媒體訪問的時候說，不希望因為加入共產黨的身份而造成返鄉探親受到阻礙。請問主委，盧麗安目前是什麼國籍的人？（中國籍）若是來台灣，是以什麼樣的身份入境（中國人的身份）？拿的是什麼樣的證件？（中國護照）

主委，盧麗安是中國人，拿的是中國護照。她與其他中國人的區別，只區別在她是在台灣出生長大，但她在台灣的國籍已經被撤銷了，現在她是中國籍。

所以盧麗安之前講的這些話，就是拿「台灣出生」的身份做為統戰工具，所以她會說她是台灣人，也是中國人，這就是要吃台灣豆腐。本席主張，別再把盧麗安當成台灣人看，她只是個作為統戰工具的中國共產黨員，若是來台探親，我們不會刁難她，但也不會再繼續假掰的給予台灣的國民待遇。

中國十九大後對台政策「硬的更硬，軟的更軟」，互動新模式在哪？

主委，對於中國十九大後的對台政策，您怎麼看？

主委，我們知道中國對台統戰策略，就是「軟硬兩手」加上「內外兼施」。本席認為，十九大後中國將延續之前對台灣的政策與方針，並將「硬的更硬，軟的更軟」，對於不肯認同「一中原則」的台灣政府，將會更加縮緊各方面的力道，比如兩岸經貿的合作將會受到影響；反而對於那些認同「一中原則」的人，則會持續釋放「惠台」措施及宣揚成效，做更多讓利。

主委，兩岸的交流主要分成四個面向，政治、經濟、社會、文教，四大層面。在政治面上，本席不認為兩岸能夠「解凍」，因為中國已經明白講了要以「一中原則」作為兩岸的政治基礎。但「一中原則」絕對無法被我們台灣人民所接受，在這樣的前提之下，兩岸的現狀，基本上已經沒有對話的空間，所以我們才需要尋求互動的新模式。

主委，談到「互動新模式」，我們當然不會期望中國提供我們「互動新模式」的方案，因為中國擺明了就是要所謂的「一中原則，九二共識」。主委，我們跟中國有共識嗎？兩岸之間，對於「九二共識」就是沒共識嘛！

所以我們不能奢望中國讓步說「好吧，你們不認同一中原則那我想新的。」因為中國強硬的態度就是不會讓步。台灣必須自己提案，提出一個可以讓兩岸「雖不滿意但可以接受」的新模式，至少兩岸才能就這個新的模式出來討論，藉此爭取對話的空間。

主委，能不能向本席說明，我們準備了什麼互動的新模式？

委員顏寬恒書面意見：

張主委在10月3日透過臉書發表中秋節感言，以「度小月」擔仔麵來比喻兩岸關係，「窮則變、變則通、通則久」。就像月亮有陰晴圓缺一樣，兩岸關係也有高有低、有起有落，就像先民遇到天氣不好、不能出海捕魚的時候，他們會換個方式，賣起度小月的擔仔麵，先民的度小月跟主委口中的度小月差別在哪裡？差別在於先民的度小月是老天爺造成的，是不可抗拒因素，也就是俗話說的天作孽，主委口中的度小月是人為因素，可避免、應避免、卻不避免，也就是俗話說的天作孽猶可違，自作孽不可活，整個兩岸關係從蔡政府上任以來就搞得一團亂，這樣主委好意思說要我們的百姓跟業者一起來度小月賣擔仔麵嗎？

如果我們用馬路上的道路跟行車來比喻，道路坑坑洞洞的，騎機車的民眾因為這樣而出車禍，這是要國賠的，妳可以叫道路不要鋪平叫行車的人不要走馬路改走小路嗎？國家機器在妳們手裡，妳就有責任要讓人民過好日子，而不是動不動就叫民眾度小月忍一忍，這不是一個負責任的政府應有的作為。主委妳的責任是要維持兩岸的良好關係，妳現在有些不務正業，跑去推廣宣傳新南向政策，什麼時候東協國家納入大陸的版圖了？陸委會的功能完全被弱化，主委依照現在的兩岸溝通現況，陸委會還有什麼政策可以執行？

這陣子兩岸間最受矚目的就是中共十九大，其實現在中共十九大開完，陸委會也發了新聞稿，結果很明顯目前依照政府的立場，台灣跟大陸還是處於兩條平行線，未來我看也沒有轉圜的跡象，再這樣下去，就算到二十九大還是兩條平行線，主委你認為你接下來的工作要怎麼進行呢？繼續永無止境的度小月嗎？

陸委會在新聞稿指出，中共「十九大」報告對臺政策延續了其一貫政策方針，也刻意凸顯未來在對臺工作上防禦圍堵的基本態度，我們感到遺憾，可是主委，你們只有遺憾，看起來沒有進一步的動作？那是一路遺憾？非常遺憾？繼續遺憾？其實重要的是十九大的人事布局，會對台灣造成多少影響，主委你們究竟對相關訊息掌握多少？現在誰擔任什麼職務陸委會都是一個調性，原因在哪裡，主委很清楚，我們台灣的人民被自己的政府綁架了，就是蔡政府的態度，現在預計中共的一中全會準備完成新的中央政治局常委的人事公布，不曉得主委是否已經掌握到最新的人事動態？你認為這樣的人事佈局對台灣有多少影響？

請問主委，這些常委妳認識幾個？幾個認識妳？既然是度小月，主委是外交系統出身的，本席也認為你留在外交系統的功用會比較好，主委你有沒有考慮過早日回外交系統來任職？這樣比較不無聊，多少有點事情做。

陸委會的說法是維持臺海和平穩定現狀、尊重1992年兩會會談的歷史事實、加強兩岸有序交流的政策立場沒有改變。但是中共十九大的閉幕報告中，再度提到一國兩制與和平統一方針，稱繼續堅持和平統一、擴大兩岸交流合作、推動兩岸關係和平發展及祖國和平統一進程。結果事實上是陸客不來，搞的兩岸氣氛更緊繃，以前院內質詢還會問官員說是否親中？現在根本也不問了，因為兩岸之間已經不是親中不親中的問題，而是就算親中，也要看對岸是否願意同樣理你，很可惜本席認為現在就只有僵持不下而已。主委打算採取什麼策略突破這種僵局？

委員陳明文書面意見：

一、中共「十九大」報告涉台部分，如試從正面解讀，存在哪些契機？

主委，眾所矚目的中共「十九大」已於昨天閉幕；而將產生新一屆領導班子的「十九屆一中全會」也緊接著在今天正式登場。

現任中共領導人習近平，將如各界預期般，繼續領導中國未來5年的改革與發展，同時，也將進一步牽動今後5年兩岸關係的發展。

主委，對於「十九大報告」涉台部分，日前陸委會回應聲明中，除了提出「軟硬兩手」的評估外，如果我們「嘗試」從正面的部分進行解讀，您認為，其中存在哪些「可能有利於」兩岸關係發展的正向契機或積極元素？

主委，在不斷強調「新時代」這個關鍵詞的「十九大」報告中，您認為，兩岸關係是否也存在突破目前僵局的歷史契機，讓兩岸關係站在兩岸開放交流30年的「新的歷史起點」上，重新開啟兩岸官方交流、對話的「新時代」？

二、政府對如何化解當前兩岸政治僵局的努力

(一)「九二（共識/會談）歷史事實」

主委，習近平在「十九大報告」提到「九二共識的歷史事實」這句話，而不是只有「九二共識」這四個字的傳統表述。

其實，這樣的表述並不是第一次出現，早在去（2016）年台灣大選後，在3月份舉行的中共兩會（註1）期間，習近平就曾經公開提出過。

相對的，蔡總統在去年520就職演說中，也做了相當的嘗試與努力，除了提到「憲法」及「兩岸人民關係條例」，也提到「九二會談的歷史事實……」等相關表述，試圖拉近兩岸之間的差距，絕非如外界某些人所惡意中傷，等待北京當局向我方立場靠攏。

請問主委的看法？（您認為，上述雙方有關「九二歷史事實」部分，這究竟是指涉「對象內容」的不同，還是「表述方式」的不同？）

註1：全國人大、政協會議，北京。

(二)1026兩岸交流30年回顧與前瞻研討會

主委，明天（10/26）上午，在國家圖書館有一場「兩岸交流30年回顧與前瞻研討會」，是由陸委會張（小月）主委與「亞太和平研究基金會」董事長許信良共同具名邀請，也是中共「十九大」後，台灣首場涉及兩岸關係的重要研討活動。過去這段時間以來，外界也都抱以相當高度的關注。

請問主委，目前蔡總統是否確定出席並發表重要演說，藉這個場合，公開回應中共「十九大」報告？

兩岸僵局如果未能儘早化解，這不僅是台灣的損失，也是兩岸雙方的共同損失。但是，僵局能否化解，僅靠我方政府努力是不夠的，也需要對岸北京當局能夠自信務實，與時俱進，雙方都要相向而行，共同努力，才有可能。

三、強化行政部門內聯繫，做好兩岸重啟（準）官方互動準備

不論兩岸僵局在短期之內是否能夠化解，整個行政部門都應在總統的兩岸政策指導下，做好各項的準備工作。這不僅涉及陸委會與海基會，也包括處理涉外事務的外交部等有關部門。

主委，政府針對兩岸議題的發言，陸委會向來都很謹慎，但其他部門或首長卻未必能夠充分考慮相關言論對兩岸關係可能的影響，以及體察總統在維護台灣利益與臺海和平穩定的用心。

依《行政院大陸委員會組織條例》第一條，陸委會為行政院「統籌處理有關大陸事務」的主要專責機構。如何強化行政部門上下與橫向之間的聯繫，是很重要的。

對此，請問主委有什麼想法？

您認為，行政院或國安體系是否需要有個機制或平台（如舉辦「共識營」），以強化各行政部門對於總統兩岸政策的認識？

最後，不論今後兩岸情勢如何演變，本席希望陸委會與海基會都要做好各項的準備。

儘管我們也不會盲目樂觀，但如果兩岸僵局能夠適時化解，兩岸重啟官方交流互動後，海陸兩會（陸委會與海基會）對於所可能面臨的各項議題與挑戰，也要事先做好充分的準備。

主席：現在休息20分鐘用餐。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理106年度大陸委員會預算解凍案。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們國民黨對海基會董事長沒有來一事相當有意見，而且提了案，後來經過幾位委員在此協商。立法委員在立法院無論是質詢或是行使其他職權，我覺得都是各自發言，大家也都尊重。可是早上既然經過協商，然後又有個別委員在此做一些不實攻擊，主席認為這樣妥當嗎？還是執政黨認為他們贏得太多，人數太多了，要繼續在這裡用其他方式做其他杯葛？這樣我們早上的協商還算數嗎？希望主席處理，就是早上的協商還算數嗎？還是要另外擇期再舉行？

姚委員文智：（在席位上）照協商啦！

主席：早上很多委員的發言是希望田弘茂董事長來了之後再進行，後來經過協商，涉及陸委會捐助海基會的部分及其他要繼續凍結的部分就暫時不處理，這是大家協商的。但是對於早上協商先就比較急迫的部分進行處理，民進黨有個別委員利用質詢對此提出質疑，其實不只是質疑，還說是在玩大富翁遊戲，這個我沒有玩過，張主委有玩過，我不知道這是什麼意思，因為我小時候沒有機會玩這個。既然協商了，執政黨本身的立委竟然對這個協商有意見，是不是要再協商一次？還是不協商，就不要處理了？

黃委員昭順：（在席位上）他說我們在玩大富翁遊戲，我都不知道大富翁遊戲怎麼玩。

姚委員文智：（在席位上）他也沒有反對，只是在質詢台上……

主席：他不以為然呀！對我們的協商不認同。

請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得民進黨是不是贏太多了，席次也太多了？早上幾位委員真的很辛苦，大家在那裡協商，我們也是想剛好十九大結束，川普又要跟對岸的「習大大」對談，為了因應很多狀況，所以我們才說儘量同意就這樣處理，否則當時我們就說要改期再審或是等到他來。不知道民進黨是贏太多還是怎樣，大富翁遊戲我也沒有玩過，如果我們經常運用這種情緒性的語言在這裡彼此攻擊，這樣是不好的。我對姚文智委員有一點不好意思，因為剛才我們兩人還在談，藍綠委員在立法院的運作到底要怎麼做，才會讓外界覺得我們是真的要對國家未來發展有所幫助，但是看到Kolas委員做那樣情緒性語言的攻擊，本席對這樣的做法期期以為不可，而且也破壞未來整個朝野協商過程大家的互信，這是非常不好的現象。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家做了一個協商，後來個別委員有一些不同的意見，我是尊重。早上Kolas委員的發言我並沒有聽得很詳細，所以我也不知道是怎樣的情緒，但只要在合理規範內，我覺得是尊重每個委員發言的權益。早上的協商結果是大家同意的，Kolas委員其實也沒有反對下午繼續進行相關的解凍程序，我建議黃委員及召委就繼續進行，畢竟關於陸委會預算的凍結案，現在已經是10月下旬，剩下不到2個月，再這樣下去，很多場地租金，甚至人事費用，都會嚴重受到影響，希望內政委員會能繼續進行，讓政務工作能繼續推動。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我自認為我最溫和，也最可以溝通，因為我來自行政機關，早上我們本來希望田董事長一定要來，後來執政黨立委認為十九大昨天閉幕，就當前問題需要請主委報告，讓外界了解臺灣如何因應下一步，所以我們也接受，樂見今天有一個很好的溝通共識，沒想到Kolas委員透過質詢否定我們早上的協商。他即使不是否定，也大大的酸了早上的朝野共識，假設可以如此，以後我們也可以，共識歸共識，然後透過質詢再罵一頓，但我覺得這都不合適。

剛才幾位委員講到，對於每位委員的發言都尊重，但這是你們的講法而已，否則協商完，我們也可以叫國民黨委員上來再罵幾頓。從早上協商之後，我們的發言都很尊重朝野，也很尊重張主委，其實從法、從過去的慣例來看，我們都希望田董事長要來，尤其我後來提到他要利益迴避的問題，他怕什麼？他領不領薪水是另外一件事，敢接就要敢來！要接受立法院民意的監督。

主席：我們協商一下。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位同仁。國民黨黨團現在都在這邊，上午我們確實有很多不同的意見，因為對於田董事長應不應該來，民進黨黨團認為我們已經有協商，所以是不需要的，國民黨黨團認為基於其他原因，是需要的，這一點我們確實有歧異，因此我們進行了協商，協商之後，歧異還是存在。但是基於昨天十九大閉幕，新的人事出現，大家都希望善盡監督之責，再加上陸委會有很多重要的預算解凍案，如果不處理，其實政務難以推行，所以朝野就發揮了很大的智慧，達成了共識，我們也勾列了早上主席宣告的項目來進行解凍案的討論。當然個別委員在質詢的過程當中，如果對於我們這樣的一個協商結論有不同意見，我雖然沒有聽到，但如果讓各位覺得對那個協商感到不舒服，那我就代表黨團表達我們尊重早上的協商，個別的意見由個別委員對他自己的質詢去負責，我們絕對尊重這個協商結論，是不是可以建請主席和國民黨黨團繼續開會？

主席：現在繼續進行報告事項及討論事項。送書面報告即可解凍的有19案，要專案報告後予以解凍的有25案。

三、處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結書面報告案計19案。

1.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」項下「業務費」百分之二十五，檢送書面報告，請查照案。

2.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「基本行政工作維持─大陸地區旅費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

3.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結企劃業務項下「情勢評估與政策規劃」100萬元，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

4.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃一大陸地區旅費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

5.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「委辦費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

6.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「兩岸互動與協商」預算百分之二十，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

7.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務項下「經貿政策及協商議題之研擬及推動─大陸地區旅費」預算數十分之一，檢送書面報告，請查照案。

8.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務項下「經貿政策及協商議題之研擬及推動」100萬元，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

9.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務委辦費預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

10.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務項下「加強對臺商之輔導、聯繫及服務」預算1,000千元，檢送書面報告，請查照案。

11.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動─一般事務費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

12.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸事務法規之研擬、協調及審議─一般事務費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

13.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸法政議題之協商、規劃與推動─大陸地區旅費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

14.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會」預算20%，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

15.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「法政業務」預算3,000千元，檢送書面報告，請查照案。

16.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結港澳業務項下「港澳交流事務之協調與執行」50萬元，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

17.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結所列辦公室租金79,350,000元之20%，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

18.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結港澳業務項下「臺灣與港澳交流及服務工作─一般事務費」預算數1/10，檢送書面報告，請查照案。

19.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務項下「網路媒體廣告之製作費、刊載費、網路活動及網站維護」預算20%，檢送書面報告，請安排報告，請查照案。

討　論　事　項

一、處理106年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結專案報告案計25案。

1.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結一般事務費500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

2.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結委辦費五分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

3.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結大陸地區旅費三分之一，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

4.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」154千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

5.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算332千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

6.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「兩岸互動與協商」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

7.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃」150千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

8.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃」預算345千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

9.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「企劃業務」項下「情勢評估與政策研究」100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

10.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結本會企劃業務預算百分之二十，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

11.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

12.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務項下「加強對經貿團體聯繫、溝通及協助」計畫預算百分之二十，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

13.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結經濟業務百分之二十，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

14.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務100萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

15.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「兩岸法政交流政策規劃及研擬推動」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

16.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務項下「捐助海基會辦理兩岸中介事務」凍結500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

17.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結法政業務預算20%，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

18.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結港澳業務50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

19.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結港澳業務項下「強化臺灣與港澳溝通及磋商機制」200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

20.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務500萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

21.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務項下「獎補助費」50萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

22.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結「聯絡業務」百分之二十，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

23.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結聯絡業務項下「兩岸政策說明及溝通」1,855千元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

24.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結文教業務200萬元，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

25.行政院大陸委員會函，為106年度中央政府總預算決議，凍結文教業務經費百分之二十，檢送專案報告，請安排報告，請查照案。

主席：現在先處理報告部分第1案至第19案，請問各位有沒有意見？

黃委員昭順：第19案的網路媒體廣告之製作費、刊載費、網路活動及網站維護，請陸委會說明一下。

主席：請陸委會說明。

張主任委員小月：106年度聯絡業務項下兩岸政策說明及溝通業務，我們編列了網路媒體廣告的製作、刊載、網路活動及網站維護共1,083萬元，這是為了豐富我們的設計內容及多元互動的溝通形式，我們運用陸委會的全球資訊網，透過臉書、網路及新興媒體平台，主要是要來強化政策的說明，讓民眾對我們的政策增加瞭解。第二、因為網路通訊科技現在非常普及，而且民眾現在都喜歡用社群網路，資訊的移動有移動化、年輕化、社群化、即時化、互動化的趨勢，所以我們就多運用一些網路這種新興媒體、形態來跟民眾作雙向的溝通。105年底我們臉書的粉絲已有25萬人次、貼文一年有372則、觸擊的人數總共是有532萬9,690人、按讚的有8.9萬人次、分享數也達到4,823次、回應的人數有8,680次。我們希望透過這種新形態的社群媒體跟民眾多一點互動，讓民眾對我們的兩岸政策能夠多一些瞭解。

黃委員昭順：所以就是完全是用在臉書上面？

張主任委員小月：還有網路的維護，因為我們覺得不只是台灣民眾，全世界各國對兩岸政策都非常的關注，所以我們的網路在今年作了全面的改版，改版之後我們也需要來維護，隨時發布新的訊息，比如總統有關兩岸關係的會談，我們都希望民眾、國際社會或關心兩岸關係議題的人士可以零時差、沒有距離、馬上上網擷取到政府最新的兩岸政策資訊，這也包含在內。

主席：各位還有沒有意見？

曾委員銘宗：第14案是陸委會捐助海基會20%，這部分因為今天董事長不來，我主張這部分先不要解凍，好不好？他不來，如果我們還全部解凍，我們立法院也沒有立場。

主席：報告事項第14案是捐助海基會的部分，另擇期處理，其餘各案准予動支。

現在處理討論事項，第1案是陸委會106年度中央政府總預算決議凍結一般事務費500萬，已經送來專案報告，請問各位有沒有意見？沒有意見，第1案預算准予動支。

趙委員天麟：因為海基會的部分有分兩種，一種是書面報告，那是報告事項，然後還有後面的討論事項。報告事項如果是書面，是否可以先行處理？至於後面的討論事項，則另擇期處理。

黃委員昭順：對，主席剛剛是這樣處理，只有第14案一案。

主席：就是報告事項的部分總共有19案，我們只保留第14案一案另擇期處理，其他的都准予動支。

好，我們繼續處理討論事項，剛剛第1案已經准予動支了。

第2案凍結委辦費五分之一，請問有沒有意見？

黃委員昭順：請陸委會說明我們到底委託了哪些單位辦理，因為早上本席有質疑過，田董事長也兼任另外一個財團法人的董事長，陸委會就經常委託該財團法人辦理一些事務，但是田董事長又不來這裡接受監督，所以到底委託了哪些單位辦理，可否請陸委會說明？

主席：請說明一下。

張主任委員小月：第2案的委辦費沒有包括海基會的部分。

主席：部分是用捐助。

黃委員昭順：田董事長兼任另外一個大陸相關事務的財團法人董事長，早上我有講，那個財團法人也經常在處理陸委會的事情。

張主任委員小月：沒有，這裡面並沒有這個項目。

黃委員昭順：那陸委會委託了哪幾個單位辦理？能不能給我們資料？

張主任委員小月：好，我們同仁正在瞭解第2案委辦費的五分之一是哪些項目、哪些機關。我可以跟委員報告我們委辦的事項：一、編印中國大陸研究專書；二、今年兩岸情勢想定及因應策略；三、在文教方面，106年台灣多元文化探索研習營，這是「文化創意台灣」；四、2017年兩岸法律研究生論壇交流活動、基礎法學及公法專業；五、新媒體對傳媒產業發展趨勢的影響論壇；六、兩岸學者的論壇；七、台灣青年到中國大陸創業現況的調查；八、國際新情勢對於兩岸在新南向區域互動的影響，以及因應的策略；九、106年在台灣的港澳學生文化探索體驗營。以上是我們委辦的項目。

黃委員昭順：你現在能不能把詳細的資料給我？

張主任委員小月：我們這個委辦費因為是凍結，就是說有委託但是都還沒有執行。

主席：會後請提供去年委辦的項目。

張主任委員小月：還沒有執行，只是在規劃階段，必須確認預算解凍。

黃委員昭順：現在剩下五分之一，就是要辦這些，另外五分之四委辦的部分，相關資料可不可以提供給我們？

張主任委員小月：這個可以提供給委員參考。

黃委員昭順：剛剛你準備五分之一要委辦的，應該也有計畫出來吧？

張主任委員小月：有，就是剛才我跟委員報告的這些項目。

主席：提供書面資料啦！

黃委員昭順：委辦部分的詳細資料跟這些……

張主任委員小月：有的，事後可以提供給委員參考。

黃委員昭順：待會就可以給我們，對不對？

張主任委員小月：因為這牽涉到好幾個處，包括港澳處、經濟處、企劃處及文教處，可能需要一點點時間整理這些資料。

黃委員昭順：好，沒關係，一點點時間ok。

張主任委員小月：我看看明天應該就可以提供給委員。

主席：好，第2案准予動支。

第3案「大陸地區旅費」凍結三分之一部分。

黃委員昭順：請他們說明，現在應該都沒有去吧！

主席：基層官員有。

張主任委員小月：跟委員報告，還是有，像科員、科長級及專員級的，還是有去中國大陸，這部分我們是有去才會支用，如果沒有去，錢也不會用到其他用途，這完全都會按照項目執行。

主席：已經支用的，請提供資料給委員會。

黃委員昭順：等一下，理論上，他們有去的話，一定會有報告，那些報告可以送過來給我們參考嗎？

主席：會有報告嗎？這是必要的。

張主任委員小月：會有的，大概都是基層的報告，這沒有問題。

主席：明天一併送來委員會。

張主任委員小月：好。

主席：第3案准予動支。

第4案「基本行政工作維持」凍結15萬4,000元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第5案「基本行政工作維持」凍結33萬2,000元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第6案另擇期處理。

第7案另擇期處理。

第8案「企劃業務」項下「情勢評估與政策規劃」凍結34萬5,000元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第9案另擇期處理。

第10案「企劃業務」凍結百分之二十。委員如果沒有意見，就准予動支。

第11案「經濟業務」凍結200萬元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第12案「加強對經貿團體聯繫、溝通及協助」凍結百分之二十。

黃委員昭順：這一項請他們說明。

張主任委員小月：請經濟處葉處長跟委員說明。

主席：請陸委會經濟處葉處長說明。

葉處長凱萍：主席、各位委員。這一項是「加強對經貿團體聯繫、溝通及協助」，主要是受到兩岸最近情勢的影響，協商部分是有比較多的窒礙，但是我們都是多元管道，透過民間團體，希望可以促進雙方多一些的交流。另外，對於有些經貿團體願意辦理兩岸交流活動，而向我們申請的案件，我們也希望可以促成兩岸經貿方面的溝通和交流。主要是這兩個部分，懇請委員可以支持這個預算。

主席：今年已經支用的部分，可以提供資料嗎？

葉處長凱萍：今年已經支用的部分，可以提供資料給委員。

主席：明天可以嗎？

葉處長凱萍：可以。

主席：好，第12案如果大家沒有意見，就提供書面資料，准予動支。

第13案「經濟業務」凍結百分之二十。委員如果沒有意見，就准予動支。

第14案另擇期處理。

第15案另擇期處理。

第16案另擇期處理。

第17案「法政業務」凍結百分之二十。各位有沒有意見？

黃委員昭順：第17案陸委會的說明是：「有關本會應提出令人耳目一新的兩岸互動新策略一事，我方至今仍敞開對話大門，希與陸方共同找到兩岸互動新模式……」，這部分是用法政業務的預算嗎？因為我們每次答詢過程中，陸委會主委從頭到尾都說新模式，但是從去年一直講到現在，那個新模式我一直都還沒有看到。

張主任委員小月：請法政處蔡處長跟委員說明。

主席：請陸委會法政處蔡處長說明。

蔡處長志儒：主席、各位委員。這是兩岸互動上的整體性作為，當然，在法政交流區塊，包括兩岸的社會交流、兩岸法規相關研擬及……

黃委員昭順：有跟他們討論過任何的法規嗎？

蔡處長志儒：兩岸條例以及相關法規，這是我們自己的部分……

黃委員昭順：這是我們自己的，並沒有跟大陸……

蔡處長志儒：針對中國大陸對台事務相應的法規部分，也是我們在研擬過程中必須去了解的。其他社會交流部分，有關大陸配偶權益及相關輔導工作、兩岸人員往來、交流相關事務，這些都是法政業務範疇。

黃委員昭順：主席，像這種費用，我們都不知道該怎麼給，不給，他們說業務無法推動，給了，還是零互動，所以這部分有點困難，凍結百分之二十大概多少錢？

蔡處長志儒：法政處的業務費是3,000萬元，凍結百分之二十就是600多萬元，這樣對我們業務推動真的是……

黃委員昭順：但是雙方是零互動啊！而且你剛才提到大陸配偶，我就超級有意見，當初我們內政委員會討論有關國籍法、移民法與兩岸人民關係條例的修法時，有關陸配部分，光是6改4就被你們單挑出來刪掉，我對這樣子的作法很有意見，不然我們就凍結百分之十好了。

蔡處長志儒：報告委員，剛剛第14案、第15案及第16案都是法政處的業務，早上我們也特別……

黃委員昭順：第14案、第15案不是都給你們了嗎？喔！都沒有。

蔡處長志儒：都沒有，法政處經費從第14案到第17案……

黃委員昭順：所以就是對法政業務超級有意見，才不給啊！第16案是海基會唯一受託的，當然不給啊！他又不來，然後我們又一直給錢！先凍百分之十啦！

蔡處長志儒：拜託委員！

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：前面幾個法政處的案子都被凍結，我是建議這部分……

黃委員昭順：那是早上協商的。

賴委員瑞隆：我知道，現在還剩2個多月時間，但他們的預算還滿多持續被凍結，我建議是不是這部分就讓它解凍，因為其他的已經凍結，對他們也產生滿大的壓力，時間確實已經相當短了。謝謝各位。

曾委員銘宗：處長，繼續凍結會影響你的業務嗎？

蔡處長志儒：是，當然會影響。

曾委員銘宗：影響在哪裡？

蔡處長志儒：像我們這個禮拜辦的陸配工作坊，過去大概都是辦二天，今年因為預算凍結，改為只辦一天，相關陸配團體也反映，希望可以多一點時間讓他們了解政府在相關陸配權益照顧上或申請基金的運用上，未來都能夠繼續協助他們。

曾委員銘宗：好啦！你們都已經被凍結很多項了，我們就拜託黃委員啦！

蔡處長志儒：謝謝黃委員。

黃委員昭順：沒有！沒有！我想曾委員是作球給你回答，但是我還是希望陸委會針對陸配6改4一事，還是要努力去做，如果我們特別歧視陸配，其實對整個兩岸關係並不是很好，如果你們的作為沒有什麼效率，那就凍結百分之十，但如果有效率……

蔡處長志儒：拜託委員啦！

黃委員昭順：不用拜託啦！

主席：好，第17案就謝謝黃委員，准予動支。

第18案「港澳業務」凍結50萬元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第19案「強化臺灣與港澳溝通及磋商機制」凍結200萬元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第20案「聯絡業務」凍結500萬元。

曾委員銘宗：這部分請說明，所謂聯絡業務的性質是什麼？做哪些業務？

主席：現在應該沒有聯絡了，已讀不回。

張主任委員小月：聯絡業務有兩塊，一個是針對新聞媒體，就是國內新聞媒體，我們隨時要提供最新的訊息給他們，另外一個就是跟國會，也就是跟大院委員的聯絡，聯絡業務主要是指這兩個部分，這裡面也包含每天一大早，我們針對各個媒體有關兩岸情勢的新聞簡報馬上進行分析，這也是聯絡處要處理的業務，包括國內文宣和國際文宣。

曾委員銘宗：主委，聯絡是對內，沒有對大陸的聯絡？

張主任委員小月：有，就是國內文宣和國際文宣，這部分不是和大陸方面的聯絡，大陸聯絡部分是放在企劃處、經濟處、法政處及文教處等不同處的項下。

主席：各位委員如果沒有意見，第20案就准予動支。

第21案「聯絡業務」項下「獎補助費」凍結50萬元。委員如果沒有意見，就准予動支。

第22案准予動支。

第23案另擇期處理。

第24案另擇期處理。

第25案「文教業務」凍結百分之二十。委員如果沒有意見，就准予動支。

賴委員瑞隆：相關凍結案都已經處理完畢，本席有個建議，因為現在已經10月25日，海基會很多預算迫切需要解凍，不管是會務人員薪資、辦公大樓租金或水電、保全等等，我建議讓海基會說明，然後各位委員討論一下，較具急迫性的部分，是不是可以優先處理。我們讓海基會先說明。

主席：這部分早上已經協商過了。

賴委員瑞隆：聽聽看他們的說明，好不好？聽完他們的說明，大家再作決定，因為確實有些資金是已經答應要支付的費用，我們聽聽海基會的說明再作決定，好不好？

主席：董事長不來，就表示不急迫。

賴委員瑞隆：就是人員薪資部分，我想先讓海基會說明，各位委員聽完之後，再來決定，如果大家還是堅持繼續凍結，我們就凍結。聽他們講一下沒有關係啦！讓他們說明一下。好啦！鄭委員，讓他們說明一下。

主席：會後再說明，早上已經協商過了，不要破壞協商內容。

行政院大陸委員會106年度預算解凍案處理完畢，准予動支，各案擬具處理報告，提報院會。其餘各案，另擇期處理。

現在休息，下午3點繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行討論事項。

討　論　事　項

二、繼續審查本院親民黨黨團擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第二十條及第二十條之二條文修正草案」案。

三、繼續審查本院委員孔文吉等23人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條及第二十條條文修正草案」案。

四、繼續審查本院委員陳瑩等16人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案」案

五、繼續審查本院委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第四條、第六條之一及第二十條條文修正草案」案。

六、繼續審查本院委員簡東明、曾銘宗等17人擬具「槍砲彈藥刀械管制條例第五條之二及第二十條條文修正草案」案。

主席：現在補充宣告：早上會議顏委員寬恒提出書面質詢，列入公報紀錄。

槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案在上個會期第11次會議決議另擇期繼續審查，爰於今日下午進行逐條審查。現在進行協商。

（進行協商）

主席：有關槍砲彈藥刀械管制條例部分條文的修正，上次出委員會的是第五條之一，這幾條條文是還需要協商的部分，在開始逐條之前，因為之前警政署有委託警察大學做專案研究，就是制式獵槍的專案研究，請警政署先說明一下警察大學專案研究的結果，已經結束了吧？

陳組長博珍：委託中央警察大學的報告已經結束送到，我們也開過審查會，結論大概是說現階段不宜開放制式獵槍。

主席：報告的資料可否提供？

陳組長博珍：還在審查印製中。

主席：你們當時是說到8月底，現在已經10月下旬了，什麼時候可以印出來？

邱次長昌嶽：我們先把初步結論送給委員參考，正式研究結果等印製完畢再補送過來。

主席：初步結論什麼時候可以送？

邱次長昌嶽：馬上可以送過來。

主席：完整的報告什麼時候可以完成？

許科長芳毅：一個月內。

主席：現在進行第四條，有孔委員的版本及本席的版本，請內政部先說明一下，因為陳瑩委員版本的第二十條也有跟第四條類似的內容，請一併說明。

陳組長博珍：有關委員建議的第四條將自製獵槍的定義能夠入法，事實上在管理辦法第二條第三款就已經將自製獵槍的定義納入。我們非常感謝委員的指正，但是我們認為相關自製獵槍的條文還是能夠更具體、明確，以後在鑑驗上也可以比較有所依循。我們同意自製獵槍列入第四條，但是希望文字上能夠將管理辦法第二條的定義移過來，這樣第一，可以無縫接軌。第二，條文也比較具體明確。

賴委員瑞隆：如果這樣的話，內政部或警政署能否提供更具體的建議文字給我們參考？

Kolas Yotaka委員：關於這一點，請內政部再詳細說明。首先，本席認為原民的狩獵權絕對要捍衛，但是我想給大家看幾個數字，在102年、103年、104年因為槍管條例遭到起訴的原住民人數分別是51、40、43人，而這些被起訴的人都是因為103年槍管辦法裡面明確定義自製獵槍的形式或標準。所以我只是拋出一個議題，當我們更清楚訂出一個標準，它不只是一個公告，因為103年你們放在辦法，而且現在要入法，它到底是創造了更模糊的空間？還是對原民更嚴格的空間？到底是保護或是更嚴格的限制？因為一不小心，尤其當你變成辦法又變成法的時候，法官判決時必須適用它。自製獵槍到底要如何管理？本席只是拋出這個議題，因為想了解內政部的立場，到底清楚明確地定義了辦法，我舉一個例子，王光祿遭到起訴其中一個被引用的就是他的獵槍不符合規定，所以什麼叫「符合規定」？如果一定要把管理辦法裡面的定義入法，內政部要如何管理？你們的立場是什麼？

陳組長博珍：整個槍砲彈藥刀械管理條例對於自製獵槍事實上都除罪化，我們在105年用行政罰罰鍰，也就是未經申請的有19件，106年是23件。106年原住民違反這個條例的大概有8件，違反槍砲彈藥刀械管理條例的有2件，屬於野生動物保育法的是3件，所以被移送是因為獵捕野生保育動物。過失傷害是1件，殺人是2件，基本上，我們訂這個也是希望能夠尊重原住民的生活習慣及傳統文化。

Kolas Yotaka委員：但是好像沒有回答我的問題，訂這個辦法對原住民到底是解除他的限制？還是更嚴格的規定？你們怎麼看？

邱次長昌嶽：以王光祿的案子為例，被判刑的理由之一是非法持有可射發子彈具殺傷力的槍枝罪，所以對於自製獵槍的定義、標準那一條線到底在哪裡，我們是可以討論的。在兼顧原住民傳統的需求之下，我們跟學者專家有做過討論，他們認為應該要從槍枝的結構、材料、口徑、尺寸及能量來源、操作方式等等面向去做一個定義。事實上對於所謂的自製獵槍，我們支持入法，但是我們認為要有一個比較具體明確的標準，讓法官未來裁量時有明確的依據，比較不會讓原住民未來狩獵時產生一些困難。

Kolas Yotaka委員：在103年時，原本你們的公告被納入槍管辦法裡面，在103年之前都只是公告，所以法官不見得要援引它。當它變成辦法之後，我不知道有沒有直接相關性，至少我看到103年之後原住民因為援引槍管條例被起訴的案件，從100年的24件、101年的47件，到103年就有51件，我其實還是在問那個問題。你的意見是說只要把現在的槍管辦法的定義放進來，你們覺得就可以管理，而且對原住民是好的。

邱次長昌嶽：就王光祿的案子來講，因為他持有的槍械並不在我們所謂的自製獵槍範圍內，所以他被處以刑罰。沒有關係，我覺得今天的討論過程就是希望把何謂自製獵槍，大家把它談清楚，它的界線到底在哪裡，我想以後原民在狩獵的時候，這樣的問題就會比較減少，很多麻煩都可以克服。

張委員宏陸：我們今天的重點在維護原住民的狩獵權，我跟Kolas委員的看法是一樣的，既然是自製獵槍，有可能很多東西就是就地取材，我覺得也不用規範得太嚴苛。你只要認定它是槍或砲，砲就不行，如果做一個砲就不行，應該是規定能不能連續擊發的或者單次擊發或怎樣的，我覺得我們應該規定得寬鬆一點，不然自製獵槍這四個字就沒意義了。因為我看到版本裡面還有自製魚槍，到時候還要另外定義魚槍，大家是否可以朝這個方向去思考，我覺得這樣問題才會容易解決。

吳委員琪銘：其實原住民的自製獵槍我們還是要尊重，畢竟大家都知道原住民都在山區，但是你要怎樣去管制槍？你總不能讓他帶來平地或都市，你雖然要管制，但是他們自製是為了生存，還是要給他們空間，所以自製獵槍還是要放寬。

主席：剛才Kolas委員講的103年是修正內政部所訂的槍砲彈藥刀械許可及管理辦法，不是103年才開始有的，是哪一年開始訂的？

Kolas Yotaka委員：其實100年有，但是在103年的時候更加嚴格。

主席：不是，我來說明。一開始所訂的自製獵槍的性能是非常差的水準，就是有所謂的後膛、前膛，那是容易著火的、容易受潮的，擊發的時候會爆炸。因為之前的定義更嚴，槍枝的性能是更簡陋的，容易爆炸，所以我們很多獵人變成獨眼龍。我們很多獵人為了避免變成獨眼龍，就自己做性能比較先進一點的獵槍，就是所謂的「喜得釘」。因為做了「喜得釘」的獵槍就常常被判刑，甚至有到最高法院做過判決，102年蔡忠誠的案子最高法院判決自製獵槍的定義是訂在槍砲彈藥刀械許可及管理辦法裡面，所以最高法院的判決認為是增加法律所無之限制，而且認為母法並沒有授權內政部訂這個辦法，把自製獵槍的定義訂在這個辦法裡面。這是最高法院的判決，而且是針對「喜得釘」，我在上一屆才要求內政部警政署要修法把「喜得釘」納入，103年修法是把「喜得釘」納入，就是可以比原來的更好一點點的獵槍。整個來龍去脈是這樣，103年並不是修得更差，是有好一點點。但是我們如果以一些案例來看，包括王光祿的案例，這是比「喜得釘」又好一點的獵槍。因此，我們依照這幾個最高法院的判決以及獵人的實際需求，有部分的委員就提出修正條文，也希望從這個辦法把自製獵槍的定義回歸到母法，以上簡要說明。

葉部長俊榮：剛剛召委所提的是非常正確的，本來是考慮到要容許自製獵槍到什麼樣的技術水準，如果是比較低的話，確實也容易因此造成傷害，所以從原本只允許前膛槍，後來變成准後膛槍，就是所謂的「喜得釘」也容許。最高法院那個案子槍枝本身的性能比「喜得釘」又高一點，所以這裡就會牽涉到把自製獵槍定義訂清楚一點。就是剛才次長所講的方向，也是我們等一下討論文字內容時，為什麼署裡面的同仁認同要把定義入法，但是對於它的內容要求再精確一點的背景是這樣。

主席：因為部長要去召開賴院長上任後第一次的治安會報，所以必須先離開，就謝謝部長。

Kolas Yotaka委員：在王光祿這一案，其實他聲稱槍是撿到的，因為是撿到的，所以就不在自製獵槍的定義裡面，我覺得這是兩件事。我可以理解你剛剛講的，我的意思是說他的槍其實還是原住民自製出來的，只是在辯論的過程中說是撿到的，所以就不符合自製獵槍的定義，這是第一點。第二，我並不是說這樣的提案不好，我只是拋出一個議題，就是當我們把更多的標準都寫進來，當然，我可以理解「喜得釘」的這一條就是槍管辦法的第二條裡面的，其實某種程度放寬了限制，可是其實它還有其他限制在裡面，所以我只是提醒內政部可以表達立場，或者稍後處理這個議題時也要去思考。例如你們剛才提到野生動物保育法，野生動物保育法在第二十一條之一就製作的一個表，因為野生動物保育法是保護動物，可是原住民要狩獵，所以就做了一個表，很清楚規定幾月的時候哪一個族可以獵哪一些動物，可是卻因為這個表，反而有很多原住民在不對的時間獵到不對的動物而吃上官司，所以相同的邏輯，我只是把這個問題拋出來讓大家共同思考。可是我自己是非常樂見原民不管自製獵槍或未來可能的自製獵槍都是必須要落實，因為原民的狩獵權是不能被打折扣，只是要怎麼處理。

邱次長昌嶽：誠如剛剛委員所說的，我們大家對於把自製獵槍的標準訂進來入法都有共識，只是內容到底要怎麼訂清楚。現在的管理辦法裡面所定義的內容的確可以再討論一下，因為它是從結構、材料、口徑、能量來源，甚至使用的彈藥等等，都有說明，到底那個界線、準則要訂在哪裡，大家可以集思廣益一下。是不是要把它放寬到像王光祿那樣的狀況，他持有槍枝的狀況，大家可以再就細部討論，我們現在沒有特定的立場。

主席：我們在討論的時候，我剛才有指出雖然陳瑩委員的提案不是用自製獵槍定義這樣的文字來呈現，但基本上跟自製獵槍怎麼產出，甚至不叫自製，而是使用「得自製或協力製造、運輸、持有、販賣、轉讓、出租、出借」等文字，販賣就是價購的意思，這也就是跟你們進行專案報告部分有關係的，就是制式的槍。大家回顧一下，當初槍砲彈藥刀械管制條例是在72年制定，72年以前原住民的獵槍就不限於現在內政部所訂的自製獵槍的定義，所以沒有去限制。當然制定槍砲彈藥刀械管制條例這個法律並不是為了管制獵槍，而是為了其他治安相關問題。所以剛才內政部警政署說明的時候，你們說到殺人，其實不是殺人，那是槍枝走火誤擊，有些軍隊也會有這種狀況，警察也有，不是以殺人為目的，你剛才用「殺人」兩字容易造成誤解。

今天之所以要對自製獵槍加以定義，剛才已經說明了，就是為了能在母法裡面做明確化的規定。警政署對於孔委員、陳瑩委員及本席的提案條文有什麼意見？

陳組長博珍：有關第四條條文我們同意，但是我們希望條文的文字能再更精細，所以我們把管理辦法第二條的原文移到這個部分，可以更加保護原住民的使用。第五條之二在上個會期已經修法通過，當時召委特別關心的就是我們會不會引用第九款的特殊事項，事實上，最近5年來，只有一個原住民因為持有的自製獵槍跟規定不一樣，所以我們沒有核准許可。之後我們再繼續追蹤，這位原住民也往生了。第五條之二我們也放寬原住民再申請許可，除犯最輕本刑3年以上之罪或特定之罪外，基本上都可以放寬。

第六條之一的規定就是有關原住民拾得槍枝能夠除罪，首次查獲也能夠不罰，第三個就是希望能夠比照運動射擊槍枝的精神，由中央目的事業主管機關會同中央主管機關訂定辦法管理之，這部分我們同意，但是在首次查獲這部分，因為我們訂定這個條例主要就是希望納入管理，不要因為遺失或其他情形造成其他人拿去犯案。原住民自製獵槍報遺失的案件在105年有19件，106年有23件，因為條例的管理本來就是只要你沒有申請，大概就是用行政罰來處罰。第二，拾得原住民的槍，在刑法裡面有拾得物的規定，我們建議條文能夠保留。我們同意入法的是由中央目的事業主管機關會同中央主管機關來訂定一個管理辦法，因為警政署對於這方面比較不了解，所以我們建議中央目的事業主管機關原民會能夠召集開會，我們一定配合執行。

第二十條的修正是要把自製獵槍或自製魚槍變成第一項、第二項，主要就是規定能夠使用制式獵槍，因為我國採槍枝管制的政策，在各項法規都還沒有完備以前，還是不容貿然實施，所以我們建議這個條文能夠保留。

主席：內政部警政署的版本會不會太細？

孔委員文吉：第四條是針對我們原住民所使用的獵槍，但是因為現在警政署認為制式獵槍還不宜開放，我覺得最重要的是自製獵槍的定義，所以我在第四條就訂一個比較彈性的規定。我的提案特別提到自製獵槍的定義就是指原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨力或與非以營利目的之原住民協力之土造或改造，供作生活及文化所用之工具，基本上還是以非營利為目的。像王光祿就是在路上撿到了制式獵槍，後來上山去就被抓了、被判刑，因為他撿到的那把槍是制式獵槍，警政署的意見認為制式獵槍還不宜開放，因此我針對自製獵槍的定義提出了修正動議。我希望自製獵槍不管是土造或改造的，前膛槍或後膛槍，它的填充物不以小於槍管內徑的玻璃片、鉛質彈丸等固體等物為限，也就說不管前膛或後膛，它的填充物不要限制玻璃片或鉛質彈丸，不知道大家有什麼意見？

陳組長博珍：第一，我們認為在執行上會有困難，所以我們建議定義清楚，因為現場有刑事警察局的同仁，請他們表示一下意見。

李技正經緯：槍枝的鑑定部分還是希望能夠有明確的口徑、材質或能量來源、操作方式，以利於我們槍枝的鑑定。

孔委員文吉：你們現在獵槍的定義都不更動嗎？你們的版本在哪裡？

你們這個版本訂得太細了吧！如果把細則辦法的內容放到母法，沒有辦法解決原住民常常遭遇的獵槍問題，而且這個辦法訂得更細，容易造成我們原住民上山打獵不合規定，你把它訂在母法，這本來是訂在辦法裡的內容，對不對？你放到母法，將來執行會不會更嚴格？原住民以後拿著自製獵槍違反定義，你訂得更嚴格的話，很容易讓原住民獵人被羅織入罪。你把辦法移到母法來了，訂得更嚴格了。

今天為什麼要審槍砲彈藥刀械管制條例？我們已經提了好多次，上一次在上個會期也開過一次會，我是希望針對獵槍的定義一定要更彈性。否則的話，現在原住民上山獵到什麼動物動輒都是觸犯野生動物保育法，現在還有一個是槍的問題，要解決槍的問題就是它的定義要訂得周延一點、彈性一點，這是我的意思。既然你們現在還是反對開放制式獵槍，那麼自製獵槍的定義是否可以更彈性一點？

邱次長昌嶽：報告委員，基本上我們同意您這個大方向，但是對於自製獵槍的定義，我們還是要考慮到它的殺傷力，它的殺傷力跟未來整個治安的狀況有非常密切的關係，所以我們覺得定義的部分還是要嚴謹一點。但是警政署其實也要稍微抱持開放一點的態度，就是我們在考慮定義的內容時，是不是可以多參酌原住民傳統狩獵這幾年來的發展狀況，對於他使用槍枝的情形去做一個理解，然後我們再去界定清楚什麼樣的狀況是屬於自製獵槍，可以允許他們使用、納管，這應該是比較好的方法。

孔委員文吉：訂得更詳細，你反而越不好執行，你還要量它的口徑、槍管長度、填充物，你們這個辦法訂得很嚴格，如果這樣一訂，我覺得警政署更難執行。

許科長芳毅：報告委員，現在實務上執行就是這樣，因為這個是授權給警察局去輔導原住民製作自製獵槍，當然要有一個明確的規格給它。本來在母法中對所有的槍都沒有定義，只有自製獵槍在辦法裡面有定義，因為之前的判決說我們增加母法法律所沒有的限制，所以我們在辦法裡面把它定義清楚，讓原民有一個標準可以遵循，否則的話，我們在執法上，還有原住民在遵守上就會沒有一個標準。

孔委員文吉：辦法是辦法，母法是母法，你還是可以訂在辦法裡面，但是你把這個辦法弄到母法來反而會更嚴格，本來我是希望能夠更彈性一點、放寬一點，你把辦法弄到這邊來會更嚴格。

主席：現在就觀念上作個釐清，你先聽一下。在日據時期，原住民的獵人可以使用制式獵槍、制式槍枝，一直到72年制定「槍砲彈藥刀械管制條例」，才做了一個最嚴格的限縮。剛才我提一部分你就提一部分，那我再提102年最高法院的判決，不知道你還記不記得？這裡面提到內政部所定的辦法，對於自製獵槍的定義不僅僅是違反母法，增加法律所無之限制，還特別提到違反兩公約。為什麼會提到兩公約？因為兩公約認為每個人都有權利享受科學進步的成果，所以不能把我們原住民的獵槍一直限縮在最古老、最落後的型式，沒有隨著科學而進步。因為兩公約已經國內法化，所以判決特別引用了兩公約，這個部分我們也必須去考量。從上個會期到現在，用了這麼長的時間，結果你們只是把原來在辦法裡面的東西全部移過來，這就是沒有善意的尊重原住民傳統的狩獵文化，在這個部分，你們的觀念要做一些調整。

許科長芳毅：剛才委員提到102年最高法院的判決，我們在103年6月10日那一次就是針對這個部分做檢討，所以才開放使用「喜得釘」。本來原住民使用的自製獵槍就是所謂的前膛槍，都是塞火藥和彈丸，那個容易膛炸，所以後來就如委員所說，隨著科技的進步，我們在103年6月10日開放用「喜得釘」，我們也有請原住民的警察來表示意見，他們說「喜得釘」很好用，安全性又高，不會有潮火藥和膛炸的情形。

至於委員說我們沒有尊重原住民以前可以用制式獵槍，那是因為在72年制定了這個法律，當時是基於治安的需要，包括一般民眾都不能持有槍枝，只有原住民因為特殊生活習慣可以持有，後來在86年也有修法減輕或免除其刑，之前的前膛槍就是我們在那時候調查了原住民使用的槍枝，然後才把槍枝定義在辦法裡面，本來都是用函釋的。在100年之後，我們也有和原民會協調，也有去宣導，那時候對槍的定義都沒有改變，一直到103年，就像委員剛才講的，隨著時代進步大家要用比較安全的，「喜得釘」就很安全，所以我們有改變，不是沒有改變。

主席：請次長說明。

邱次長昌嶽：是。以內政部的立場，我們只要有一個客觀明確的方法，當然也要考慮到時代的進步，因應原民狩獵文化的需要去做一些調整。至於這個標準線到底劃在哪裡，我覺得我們要和原民好好來討論一下，我們比較不希望有「目的」、「意圖」或是「土造或改造」這種文字，因為這個比較不容易去界定。我們是認為這個客觀方法明確的特性，到底那條線要抓在哪裡，由我們警政署再找一些學者專家來研究清楚，同時也考慮到時代進步的需要，我們去做一些放寬和調整，這樣應該會比較切合實際需要。

孔委員文吉：既然內政部有這樣的立場，你們希望能夠調整和放寬，不過依照警政署現有的條文確實沒有針對自製獵槍的定義，所以我們今天才要討論嘛！我是希望警政署能夠放寬，能夠考量到原住民現在的需要。制式獵槍我們不管，因為那個你們不同意開放，但是在自製獵槍的部分，你們要考量到原住民使用槍枝的安全性，現在不能讓我們使用比較先進的槍枝，導致原住民獵人在打獵的時候發生很多膛炸的情形，要使用進步的、改良的槍枝又不行，所以我們要朝放寬的方向去修正。

對於本席提出的修正條文，你們有部分是接受的，像「傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的」就有擺在裡面，但是你們把整個辦法的內容全部移植過來，那不是更嚴格嗎？你們注意看一下本席的修正條文，我們不需要訂得太細，這些內容可以放在辦法，不需要移到母法來，但是這個自製獵槍要比較簡要明確，依照原住民族基本法及野生動物保育法，我們現在打獵都是以「傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的」，是自用的目的，不是營利的，而且「無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力之土造或改造」，是這樣的一個獵槍，這個更清楚，而且也放寬了。既然警政署這邊說要調整、要放寬，是不是能夠容許我們用比較簡單的方式來定義？至於你們現在提的這些還是可以放在辦法裡面，不要放在母法。

第二個，本席還有一個修正動議，就是「土造或改造前膛槍或後膛槍，且填充物不以小於槍管內徑之玻璃片、鉛質彈丸等固體物為限，供作生活及文化所用之工具」，這樣會比較簡單一點，有另外一個修正動議針對我的修正條文再做修正。

委員孔文吉修正動議案：

槍砲彈藥刀械管制條例第四條條文修正草案對照表
修正動議條文	孔文吉委員條文修正草案條文
第四條　本條例所稱槍砲、彈藥、刀械、自製獵槍如下： 一、槍砲：指火砲、肩射武器、機關槍、衝鋒槍、卡柄槍、自動步槍、普通步槍、馬槍、手槍、鋼筆槍、瓦斯槍、麻醉槍、獵槍、空氣槍、魚槍及其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲。 二、彈藥：指前款各式槍砲所使用之砲彈、子彈及其他具有殺傷力或破壞性之各類炸彈、爆裂物。 三、刀械：指武士刀、手杖刀、鴛鴦刀、手指虎、鋼（鐵）鞭、扁鑽、匕首（各如附圖例式）及其他經中央主管機關公告查禁，非供正當使用具有殺傷力之刀械。 四、自製獵槍：指原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力製作之土造或改造前膛槍或後膛槍，且填充物不以小於槍管內徑之玻璃片、鉛質彈丸等固體物為限，供作生活及文化所用之工具。 前項第一款、第二款、第四款槍砲、彈藥、自製獵槍，包括其主要組成零件。但無法供組成槍砲、彈藥、自製獵槍之用者，不在此限。 槍砲、彈藥主要組成零件種類，由中央主管機關公告之。但自製獵槍主要組成零件種類及其申請程序，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關公告之。	第四條　本條例所稱槍砲、彈藥、刀械、自製獵槍如下： 一、槍砲：指火砲、肩射武器、機關槍、衝鋒槍、卡柄槍、自動步槍、普通步槍、馬槍、手槍、鋼筆槍、瓦斯槍、麻醉槍、獵槍、空氣槍、魚槍及其他可發射金屬或子彈具有殺傷力之各式槍砲。 二、彈藥：指前款各式槍砲所使用之砲彈、子彈及其他具有殺傷力或破壞性之各類炸彈、爆裂物。 三、刀械：指武士刀、手杖刀、鴛鴦刀、手指虎、鋼（鐵）鞭、扁鑽、匕首（各如附圖例式）及其他經中央主管機關公告查禁，非供正當使用具有殺傷力之刀械。 四、自製獵槍：指原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，無據為犯罪工具之意圖，由其自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力之土造或改造，供作生活及文化所用之工具。 前項第一款、第二款、第四款槍砲、彈藥、自製獵槍，包括其主要組成零件。但無法供組成槍砲、彈藥、自製獵槍之用者，不在此限。 槍砲、彈藥主要組成零件種類，由中央主管機關公告之。但自製獵槍主要組成零件種類及其申請程序，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關公告之。

提案人：孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　Kolas Yotaka　　賴瑞隆

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：我剛才看了警政署的版本，這個是「槍砲彈藥刀械管制條例」，第四條如果照這樣子改的話，自製獵槍和自製魚槍的部分在文字上會占非常大的比例，有沒有可能再精簡文字？剛才署裡面也同意，有些重要的精簡文字要放進來，但是有些比較細的規定能不能訂在辦法，或是放在說明或是怎麼樣，就是一樣具有效力，但是文字不要整個放進來，不然在法的體系上，占了那麼高的比例看起來會很奇怪，請警政署再想一下，再修正一下。

孔委員文吉：就是說我們不要訂得太細，你這個是辦法，我們是對自製獵槍的定義，怎麼樣讓原住民使用這個獵槍有它的定義，它是傳統文化、祭儀及非營利目的，以打獵、自用為目的，而不是作為犯罪之用，我這裡面定義得很清楚。

花次長敬群：申請是一個，規格是一個。

孔委員文吉：對，那規格是規格嘛！你現在要放寬，你又把所有的辦法內容移到第四條來。

花次長敬群：現在的問題是出在規格，還是出在母法的這些原則？聽起來是規格出了問題，不是母法這些原則出了問題，因為你剛才是說希望放寬規格。

孔委員文吉：但是規格也不需要訂在第四條對獵槍的定義，規格是規格，你還是可以在辦法裡面訂，現在我們對自製獵槍有一些共識，就是傳統文化、祭儀、非營利目的，簡單一點就好了。

主席：警政署過去到底有沒有調查過原住民目前使用的獵槍規格？

許科長芳毅：報告委員，這部分我們以前調查過各個原住民區域內當時所使用的槍枝，現在有增加「喜得釘」，「喜得釘」是比較新的。

孔委員文吉：我覺得你們有一點反其道而行，我們對自製獵槍的定義要周延、彈性，我也不反對你把這個放在辦法，你現在把它放在母法會更嚴格。

許科長芳毅：其實現在我們辦法裡面的規格……

孔委員文吉：你那個規格可以放在辦法，你看一下本席的修正動議再修正條文，這樣簡單一點，而且我這個條文有符合原住民族基本法，傳統文化、祭儀及非營利，把這個精神納進去。如果要營利，那當然都是違法的槍枝，我去打獵，把獵捕到的都賣到山產店當然是違法，所以我這邊對獵槍的定義是要自用非營利的，而且我們的祭典，特別是布農族，他們辦射耳祭還要經過林務局的核准，要申請才行耶！那個要符合野生動物保育法，但是你們對槍枝又定義得太嚴格，我們等於是被兩個法在夾殺，所以我希望內政部不要堅持，本席現在是依據原住民族基本法和野生動物保育法。

花次長敬群：規格我們再來訂，現在先訂原則。

孔委員文吉：可以啦！原則性的，你看一下我的修正動議。

主席：你們在訂規格各方面的時候，我剛才說的那個觀念還是要做調整，事實上現在有槍枝的除了原住民之外，另外就是射擊協會，射擊協會的槍都是制式槍枝，對不對？

孔委員文吉：對，為什麼他們可以有，我們不行？他們是制式獵槍耶！

主席：一樣，我們是狩獵。

邱次長昌嶽：那是教育部的。

孔委員文吉：我是說警政署應該比照參考，射擊協會可以用制式獵槍，為什麼我們不行？

許科長芳毅：報告委員，現在原住民的自製獵槍是自主管理，就是自己帶著，他們那個是像庫房的標準，管理很嚴格。

主席：管理是可以另外考慮的，看要怎麼管理，譬如在一個部落裡面，大家願意的話就放在派出所或是怎麼樣，不是不可以，這是可以考慮的，就看你的觀念要不要調整。如果觀念可以調整，在管理的部分可以考慮怎麼去做最好的管理，對不對？如果願意用制式獵槍就要放在派出所，不願意放的就用你們另外一種規格。

請Kolas Yotaka委員發言。

Kolas Yotaka委員：關於制式獵槍其實警政署很清楚，在今年我們有開過公聽會，本席的主張一直就是開放制式獵槍，因為我們有制式獵槍的時候就不用去討論何謂自製獵槍，包括自製獵槍的形制或是它定義的口徑是什麼。我給大家看幾張照片，等一下還有更多，你們現在寫進來的條文就是你們在辦法裡面對於自製獵槍的定義，你們看原住民做出來的槍有多麼陽春，不會膛炸才怪！這裡有幾張照片你們拿去看，你們隨便去Google都找得出來，他們是自己去一般的五金行買這些素材來做槍。

我相信今天兩位委員提案要修的，其實是對這個辦法的定義有意見，就是這些辦法讓我們原住民的族人只能做出這樣的槍，而且還有很多很好笑的槍，你們先看一下。剛才次長有提到，或許大家真正有意見的是那個辦法裡面的內容到底要怎麼辦。雖然我主張的是制式獵槍，我要求警政署要趕快提出制式獵槍的辦法，本席也會提出。

孔委員文吉：你們不能要我們再繼續使用日據時代，我們祖先做的這種獵槍。

Kolas Yotaka委員：這些槍就是用你們現在的辦法來做的，因為你給他一個框框。

孔委員文吉：那改良式的自製獵槍又不行，我們現在都是用這種獵槍耶！

Kolas Yotaka委員：對，你給他一個框框，所以他只能做出這樣的槍，因為這個原住民很守法，他是用你們的辦法自己去做槍，所以才會有危險的問題。

許科長芳毅：剛才委員有提到射擊運動槍枝，射擊運動槍枝是教育部體育署，當初的體委會所訂的辦法，他們是針對射擊運動的需要，如果說我們這個是針對傳統文化和祭儀需要的話，是不是由原民會主導，我們來配合？到時候我們做槍彈的配合管理，這樣子比較能夠切合原民的需要。

Kolas Yotaka委員：我要向警政署表達，本席是反對的，因為槍枝管理的專業還是在警政單位，原民不處理這個東西，原民可以給你建議，告訴你我們的文化是什麼，這就好比叫文化部去管槍，這個道理是一樣的，我們的專長根本就不同。

許科長芳毅：槍彈的管理還是我們警察來管理。

邱次長昌嶽：其實它的範圍很明確，只是那個規格到時候要再找原民來討論清楚，應該還好，可以考慮一下。但是在管理的部分，如果殺傷力越強大，管理的密度是不是要稍微高一點？譬如說他們要使用槍枝，使用完就要放到派出所，要狩獵的時候再去拿，類似這樣子都可以考慮。

孔委員文吉：管理的部分有很多種，包括將來我們去打獵，槍是不是要先放在派出所，還有要不要發放獵人證，這個原民會都有提出來，你們可以和原民會就管理的部分去談。我是建議你們先看看條文是不是要做文字的修正，那規格的辦法另定之，因為自製獵槍是新訂的，我增加的一個定義。

許科長芳毅：委員這個想法很好，在不違背讓原住民持用自製獵槍的原則之下，規格我們再另外訂定，這樣可以。獵人證的部分就是之前大獵祭……

孔委員文吉：那是管理的部分。

陳組長博珍：關於管理這部分，我們是建議由原民會來召集，我們配合他們來訂定管理辦法，因為我們比較不瞭解原住民的生活習慣以及相關的定義。基本上像現在的體育署也是這樣，因為它是目的事業主管機關，運動或射擊是他們主管，但是辦法都是我們跟它兩個單位會同，管理都是在警政署。

孔委員文吉：好，回到自製獵槍的定義，大家有沒有問題？沒問題的話，我覺得就放寬一點，調整一下。而且我要向次長說明，這個是符合原住民族基本法，你們也有同意我前面的一些文字，「傳統文化、祭儀及非營利」這個部分，那後面我們訂得寬一點，其管理辦法另定之。

主席：這邊寫「土造或改造前膛槍或後膛槍，且填充物不以小於槍管內徑之玻璃片、鉛質彈丸等固體物為限」，是不是請孔委員說明一下？

孔委員文吉：這是因為獵人他們建議不以這個為限，看還有沒有其他的。

許科長芳毅：針對槍砲的歸類，在第四條裡面是槍砲、彈藥、刀械，自製獵槍應該歸類在槍砲，所以應該在槍砲裡面的「獵槍」後面加上「自製獵槍」。

孔委員文吉：槍砲後面嗎？

許科長芳毅：對，在槍砲裡面的「獵槍」後面加上「自製獵槍」，然後在後面加第二項，把委員所說的祭儀、傳統文化需要這部分寫在第二項。「土造或改造」這個部分不明確，應該不用寫在這邊，如果規格另定之的話，在我們另定的辦法裡面就有了，不用再寫「土造或改造」。

孔委員文吉：這一段就不要了，警政署這邊有一個版本，就照警政署版本的第一項，我唸一下：「係指原住民為傳統習俗文化，由申請人自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力，在警察分局核准的報備地點，供作生活所用之工具」，自製獵槍的定義這樣寫就好了，其他的就不用。

邱次長昌嶽：規格和管理的辦法由主管機關另定之，這個一定要管。

孔委員文吉：我讓一步，「土造或改造」那個就不要寫得太清楚，然後把警政署同意的第一項文字納進來，把「另定之」那部分再加進來。

主席：我們交換一下意見，「非以營利為目的之原住民協力」，這個要不要限原住民？

孔委員文吉：不要限原住民，因為我們獵槍的來源有很多種。

主席：不是，我是說「原住民」這3個字要不要拿掉。

孔委員文吉：把「原住民」3個字拿掉？

主席：「由申請人自行獨力或與非以營利為目的之」，是「之人」還是「者」？還是「之目的者協力」？

花次長敬群：還是要強調是原住民族的歲時祭儀或文化。

主席：當然。

孔委員文吉：對，這個要強調。

主席：我的意思是說協力的人，一起協力製造的。

邱次長昌嶽：可能是共同承作，同樣都是原住民，我們自己來做這個槍枝，如果讓其他非屬原住民參與的話，是不是不好？

孔委員文吉：那個沒有關係。你們現在條文裡寫的「核備的地點」是什麼？警察分局核准的報備地點，是不是說一定要在這個地點來做？還是怎麼樣？

許科長芳毅：目前他們要向警察分局提出申請，我們有一個表格要寫明在哪裡製造，製造好之後再送警察局來監驗是不是符合自製獵槍的形式，如果符合的話，我們就發照給他。

孔委員文吉：那報備呢？

許科長芳毅：報備的地點是很彈性的，沒有說一定在哪裡，不是在警察分局，就是說他自己可以做，還是找人協力來完成的話，像剛才委員……

孔委員文吉：我覺得這個定下來是有點困擾，好像是你要在什麼地點製作的意思，「警察分局核准的報備地點」這一句是不是也刪除？我們的自製獵槍有的是在家裡做的，有的是到外地協力製作。

許科長芳毅：現在就是他報備之後，我們才可以管制他是不是確實在做，開始在做。

花次長敬群：你要報備說你開始要做槍了，我知道你在哪裡做，這樣你就可以開始做，如果你沒有報備就自己做……

孔委員文吉：目前也是這樣嗎？

許科長芳毅：對，目前也是這樣子，他在製作上如果對規格還有疑慮的話，我們的相關人員可以去協助。

孔委員文吉：那為什麼花蓮的獵人有時候會跑到彰化去做槍？

許科長芳毅：應該不會這樣吧？

孔委員文吉：有花蓮的獵人到彰化去做獵槍。

主席：是不是以孔委員的修正動議來做文字的修正？「指原住民為傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的」，「無據為犯罪工具之意圖」就不要了，然後接「由其自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力……

孔委員文吉：警政署的建議條文是寫「在警察分局核准的報備地點」。

主席：那個不用，你們再訂在子法。

邱次長昌嶽：有訂在管理辦法。

主席：對，訂在管理辦法裡面。再來，「製作，供作生活及文化所用之工具」，是叫「工具」還是「自製獵槍」？

孔委員文吉：這個應該可以吧？「供作生活及文化所用之工具」。

邱次長昌嶽：「供作生活及文化所用之工具」，這邊其實已經講到傳統文化和非營利，反正你就是不能拿來賣或幹嘛，當作謀生的工具。

孔委員文吉：「生活及文化所用之工具」，加一個「文化」比較好，用「謀生」的話，搞不好會販賣。

主席：唸一下。

賈秘書北松：第二項文字修正為：「前項第一款之自製獵槍，係指原住民為傳統習俗文化，由申請人自行獨力或與非以營利為目的之原住民協力製造完成，供作生活及文化所用之工具，其規格、製造及管理辦法另定之。」

主席：我們另外列一項，因為還有自製魚槍。

孔委員文吉：祭儀應該也要寫，文化和祭儀，現在我們使用自製獵槍打獵……

許科長芳毅：文化不是祭儀？

孔委員文吉：文化不是祭儀，因為現在原住民族基本法都有傳統文化及祭儀，祭儀要寫進去，還有「非營利」這幾個字，「傳統習俗文化及祭儀，由申請人自行獨力或」，我們現在打獵都是為了祭典，像射耳祭那些，你講文化太廣泛了，在原住民族基本法中也有寫祭儀。

主席：對於自製魚槍是不是沒有規範？

許科長芳毅：現在連制式魚槍都可以申請持有，在實務上自製魚槍應該比較沒有疑義。

孔委員文吉：加「祭儀」兩個字就好了，擺在上面第2行，「原住民為傳統習俗文化及祭儀」，後面就用「生活及文化」。

主席：這個是你們自己訂嗎？要不要會同原民會？

孔委員文吉：那個辦法要會同。

主席：要不要訂在條文裡面？

陳組長博珍：會同就是由我們中央主管機關會同目的事業主管機關。

主席：好，那就加上去。

邱次長昌嶽：要寫「會同」的話，到時候行政程序上會很麻煩。

主席：不會啦！

邱次長昌嶽：你寫「會同」的話，法制上就要會銜發布。

孔委員文吉：那個管理要會同原民會，但獵槍的製作還是警政署主管。

主席：要定在裡面，授權要明確。

邱次長昌嶽：如果原民會的角色要出來的話，不要寫「會同」，可以改成「會商」。

曾委員銘宗：「會同」要會銜是不是？

主席：對。

邱次長昌嶽：如果法制上要會銜，那個法制程序會很麻煩。

主席：原民會把文字再檢視一下。

賈秘書北松：「其規格、製造及管理辦法由主管機關另定之。」

主席：這個授權夠不夠？

曾委員銘宗：或是「洽商」，不要寫「會同」。

孔委員文吉：這還是你們管的，只是你們要找原民會來訂管理辦法，這個是規定你們一定要與原民會會商，還是你們主管嘛！到時候你們一定是跟他們討論管理辦法。

主席：孔委員的版本是「會同」，我的版本也是「會同」，「中央主管機關會同中央原住民族主管機關」，原民會的意見呢？

曾委員銘宗：「洽商」就好了。

主席：「會商」。

曾委員銘宗：「會商」、「洽商」都Ok。

Kolas Yotaka委員：原民會好像一直都沒表達意見。

王處長瑞盈：這個部分在處理上，其實「會商」是比較快，因為確實如次長所說，整個會銜的公文是比較麻煩，但是一定要原民會參與在裡頭。

邱次長昌嶽：沒有錯，精神就是這樣子，原民會要參與。

孔委員文吉：我覺得原民會最後在管理辦法這邊可能要多……

王處長瑞盈：要多支持那一塊。

孔委員文吉：像你們將來可能要開說明會，包括獵人證或是槍枝的管理，還有獵人的什麼……

王處長瑞盈：這個我們要進去。

孔委員文吉：那個部分是你們，槍枝管理是他們，看怎麼樣來訂。

Kolas Yotaka委員：我只是要再補充給大家看這些超級陽春的相片而已，這是按照現在的管理辦法做出來的槍，雖然我們剛才已經針對這個條文進行討論了，但是修了半天，重點還是你們即將要會同中央原民主管機關公告的辦法。所以還是請兩個機關要努力討論。

孔委員文吉：我希望將來規格、辦法要彈性放寬一點，那是跟原民會會同，否則到時候槍枝都是這一種，日據時代就有了。我們現在使用的獵槍都有膛炸的疑慮，因為你們說改良式的獵槍也不行，所以將來在槍枝的規格跟辦法裡，它的製作是如何，應該要融進一些能夠比較安全使用這些槍枝的精神，將來是要跟原民會會同嘛！要保障我們獵人使用獵槍的安全性，好不好？拜託警政署跟原民會。

主席：用「會同」啦！

陳組長博珍：用「會商」。

主席：孔委員說要用「會同」。現在很多法律、子法都是用會同。

孔委員文吉：我們現在獵槍都沒有像這樣瞪著眼睛打的，因為怕膛炸，炸到眼睛。

許科長芳毅：那是舊的前膛槍。

孔委員文吉：我們現在很多還是用前膛槍，現在獵槍都是這樣。

許科長芳毅：我們有宣導過……

主席：很多獵人還不知道，你們都故意不宣導、故意不讓他們知道。

我們先把條文整理清楚，稍後再宣讀。所以自製魚槍都可以，不限規格？好。

第五條之二，委員簡東明、曾銘宗等提案這部分，已經公布施行了。

曾委員銘宗：好。

主席：第六條之一，你們是說要放在第四條嗎？放在第二十條嗎？現在第二十條跟剛才第四條如何做整合？因為現在第四條加了那個部分之後，現行第二十條那一項，我本來是將第二十條那一項移到在第六條之一，因為現行的第六條之一都是在談第五條、第六條以及第五條之一的授權。因為我們把第二十條的自製獵槍加在第四條，在立法體例上是不是就把它放在第六條之一？因為第六條之一第一項就是第五條及第六條的授權，我們是為了立法體例的一致性，所以才做這樣的處理。

孔委員文吉：現在是討論第幾條？

主席：第六條之一。

邱次長昌嶽：不然就是把剛才提到的「製造規格」移到第六條之一，就是前條第幾項規定，由主管機關會商原民會另定之。這部分的精神差不多，我們再斟酌一下。

主席：文字再斟酌一下。

Kolas Yotaka委員：因為這是第六條之一，裡面又提到第二十條第一項如何，另外一個建議就是所有的內容在第二十條一起做處理。你們剛才的意見是這樣嗎？

邱次長昌嶽：第二十條可能要做一個檢討……

孔委員文吉：關於第二十條，其實我這邊也有一段，針對鄭委員的第六條，在我的提案第二十條第三項這邊也有說明，我的第二十條第三項是「前二項之許可申請、條件、期限、廢止、檢查及其他應遵循事項之管理辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」我是把它放在第二十條的第三項，這樣在體例上會不會比較符合一點？

邱次長昌嶽：……是子法的訂定，併同委員所提第六條之一、第二十條第三項以及孔委員所提的修正意見，有關後續授權，整個文字並無法整併，要放在這裡好，還是放在第六條之一，或是放在第四條之二……

孔委員文吉：放在第二十條第三項，還是放在第六條之一？那一個會比較……

許科長芳毅：因為現行的是在第二十條，因為它是一致的、是單獨的，如果要體例一致，那是在第六條之一。其實是都可以，不過孔委員跟鄭委員都有提……

孔委員文吉：法務部和警政署的法規會是否在場？

主席：有法務部在場。

孔委員文吉：看一下這一項要放在第二十條比較好，還是放在第六條之一比較好？

主席：請法務部協助指導。

陳副司長大偉：法務部贊同Kolas Yotaka委員的意見，就是把它整併到第二十條裡，一起規定。謝謝。

孔委員文吉：放在第二十條？我的版本第二十條第三項也有啊！

Kolas Yotaka委員：我也支持孔委員的想法。

孔委員文吉：對啊！我是擺在第三項。

Kolas Yotaka委員：孔委員的意思也跟我一樣，就是在第二十條處理。

孔委員文吉：我的是第三項。Kolas Yotaka委員是放在第幾項？

Kolas Yotaka委員：我是來支持你的第二十條。

孔委員文吉：但是法務部是支持你，不支持我。我有版本，但是他們支持你。

Kolas Yotaka委員：但是我支持你啊！因為我剛才是第一個發言。我支持孔委員。

孔委員文吉：主席，是不是可以這樣？第六條就不用……

許科長芳毅：就在現行第二十條這邊處理，變動的條文會比較少。就是做文字修正……

孔委員文吉：關於文字的部分，我認為不是原民會會同你們來定之，這是警政署的事，你們是請原民會來會同主管機關定之，但是我們認為是中央主管機關會同原民會定之。你們看你們這個修正條文，不要把這個責任推給原民會，這怎麼會是原民會來會同你們呢？你們要會同原民會！

我的第二十條第三項就是「由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」

主席：文字先整理。請問法務部，原來的第四條，亦即剛才提到要授權訂定的部分要移到第二十條嗎？

孔委員文吉：還是授權訂定？自製獵槍的定義還是放在第四條嘛！

主席：對。

孔委員文吉：那麼是什麼要移到這邊來？

主席：有關授權的部分。

孔委員文吉：「會商」那部分？

邱次長昌嶽：包括規格、管理辦法……

孔委員文吉：那就放在這裡，是不是？ok，我同意。

主席：那我們先討論第二十條，除了那一項之外，我們討論第二十條其他的部分。請孔委員說明。

孔委員文吉：針對第二十條第一項，我有提一個修正動議，就是加上「遺失物的拾得」，譬如王光祿那樣，他是因為遺失物的拾得。這一項有規定「處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰」，不過我在後面加了首次不罰的但書，內容為「但首次違反或基於傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，供作生活工具之用者，不罰。」我做這樣的修正。

陳組長博珍：跟委員報告，若是如此，只要是未經申請，每一次都說他們是首次，那麼我們在執行上真的會有困難。

孔委員文吉：因為派出所都會列管、都會有紀錄。哪些人到山上打獵，首次被罰應該都有紀錄。

陳組長博珍：只要他們到派出所提出申請，我們大概都會許可，如果碰到槍枝都沒有經過申請，但是他們都說是自己的首次，這樣每一個人統統是首次，統統不罰了，那麼訂定這個法的定義就無法執行了。

孔委員文吉：派出所會沒有紀錄嗎？如果是第一次罰，不會沒記錄吧？應該會記錄。

許科長芳毅：沒有涉及到……

花次長敬群：這個罰鍰金額不是非常、非常高，如果要讓大家遵守這個法，就不要開放「首次」。因為大家知道有這個規定了，他們就來遵守這個法令，假使真的違規，第一次可能就罰2,000元，應該也還是可以接受。

孔委員文吉：第一次罰多少？

邱次長昌嶽：有一個裁罰基準，一開始都是罰最低的。

孔委員文吉：好啦！這部分我不堅持。

主席：陳瑩委員等提案條文「原住民族基於傳統文化、祭儀或自用之目的，經主管機關許可，得自製或協力製造、運輸、持有、販賣、轉讓、出租或出借獵槍、魚槍；未經許可，經主管機關通知限期辦理補正，屆期未補正者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰，不適用本條例有關刑罰之規定。」

邱次長昌嶽：陳委員的意見，原來在定義裡面跟管理辦法都已經處理了，第二十條就已經處理了。

許科長芳毅：陳委員所提的部分，前段所講的就是在剛才的定義裡都已經處理過了，後段「經主管機關通知限期辦理補正」這部分，這跟剛才孔委員條文中的「首次」是類似的道理，如果我們沒有一個管理機制，我們很難執行，譬如每次查獲，他們都說自己是第一次，要我們通知他之後再限期改善，那麼我們的管理措施就形同虛設了。包括後面簡東明委員等提案條文中提到「違反之原因乃基於傳統文化、祭儀……不罰。」這跟我們剛才的定義一樣。這部分不罰，跟剛剛孔委員所提到首次違法都是同樣的道理，我們還是向原住民宣導盡量來申請，如果不申請，沒有依照規定申請，我們在管理上很容易有缺漏之處。

花次長敬群：是不是請委員同意？沒有遵守規定就是罰2,000元，後續如果再犯……

主席：孔委員不堅持「首次」的部分嗎？

孔委員文吉：首次的部分，我就不堅持。但是我還有一個是針對前一陣子新竹縣五峰鄉的事件，條文內容是「於中華民國九十年十一月十四日本條例修正施行前，原住民依本條例之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。」我特別是針對上一次在新竹縣五峰鄉發生的事件，當時你們是不發給他們，他們不能申請獵槍……

許科長芳毅：向委員說明，上一會期第五條之二修正之後，他們就可以申請了。如果依委員所提文字「受判處有期徒刑以上之刑確定者」可以申請，那麼放的太寬了，因為有些惡性的，甚至持有其他自製獵槍、槍砲犯罪者，違反槍砲條例都還可以持有。所以上會期之對第五條之二已經討論過了……

孔委員文吉：那時候是哪一位……

許科長芳毅：當時委員也有參加。

孔委員文吉：召委協商的嘛？

許科長芳毅：對。

主席：那是曾銘宗召委……

孔委員文吉：曾銘宗召委協商的？我的意思是輕罪的話，應該還是讓他們可以申請。

許科長芳毅：輕罪可以，就是酒駕那個部分已經放寬了。

孔委員文吉：我的條文是「依本條例之罪」，本條例……

許科長芳毅：本條例就包含自製的其他槍砲，持有槍砲犯罪者，他已經持有其他自製的槍砲去犯罪了，我們還讓他申請自製獵槍，可能會放得太寬。因為另外我們已經放寬資格為三年以上，如果他是判三年以下，還是可以申請的。所以這個部分在第五條之二已經有討論過，已經可以解決這個問題了。

孔委員文吉：那個有解決嗎？上次那個問題有沒有在這裡規定？

主席：你們應該把數據……

陳組長博珍：修正完以後，到10月中旬有10個人又重新申請。

許科長芳毅：都准了。

孔委員文吉：都准了？

主席：孔委員，因為我曾找過警政署，有關五峰鄉那件事可分為兩部分：第一個部分就是警察局或派出所誤解法令，有的是在還沒有法之前就已經擁有，那是可以的，那沒有問題，所以後來那部分就解決了。大部分都在還沒有修法之前就還給當事人了，大概有幾十人，那時是警方誤解法令，因為法律不溯及既往，警方卻溯及既往，那就是要把條文的意思解釋清楚，事實上那部分都解決了，所以後來馬上就把槍還給民眾了。另外還有一部分，你說是10個左右，是嗎？

陳組長博珍：就是我們放寬……條文修完以後。

主席：在第五條之一修正之後，又再還給他，有將近10個人。

孔委員文吉：那個也都准了？

許科長芳毅：對，都准了。

主席：就是我們今年三讀通過的。

孔委員文吉：第五條之一？那個已經修好了嗎？

主席：對，已經修正通過並公布施行了，所以五峰鄉那邊又還了大概將近10個人，是嗎？

陳組長博珍：是。

孔委員文吉：針對本席的修正動議，你們現在的意見如何？

許科長芳毅：這部分建議委員就保留，因為第五條之二修正通過後，已於6月10日公布施行。

孔委員文吉：有在母法的第五條之二中訂定嗎？

許科長芳毅：我把新的條文拿給委員參考。

主席：那一次處理五峰鄉的事件就是分兩個層次，一個是法律不溯及既往，那部分很快就還給他們了；另外就是透過修法，又再還了一部分，人數方面你們再提供給孔委員，好不好？

孔委員文吉：還有，我認為第15頁簡東明委員跟曾銘宗委員所提的第二十條但書的精神要貫徹，也就是「但違反之原因乃基於傳統文化、祭儀及非營利狩獵自用目的，並供作生活工具之用者，不罰。」這個不是只有第一次或第二次喔，只要是符合「傳統文化、祭儀及非營利自用目的」者，都應該不罰的。

許科長芳毅：報告委員，符合這些條件就可以申請擁有自製獵槍，但簡委員的條文指的是沒有申請而被查獲者，所以還是要請他申請，這樣我們才能管理，也就是剛剛講的首次被查獲都是罰最低的2,000元。我們會先宣導，宣導之後還被查獲者，我們才會處罰。

孔委員文吉：根據原住民族基本法，只要是「傳統文化、祭儀及非營利自用目的」都是符合的，就是照野生動物保育法也是這樣。

許科長芳毅：對啊，符合這個原則就可以申請許可執照，只要有照就不罰。

花次長敬群：原則上要擁有獵槍就要申請，否則就不能擁有獵槍，所以他要擁有獵槍還是要來申請。

許科長芳毅：這跟它的意旨是相符的。

孔委員文吉：對，有獵槍還是要申請。

許科長芳毅：對。

花次長敬群：所以他沒有申請，被查獲就要被罰。

孔委員文吉：這個我不曉得啦，看看主席有沒有什麼意見。

主席：前面遺失物那部分呢？

孔委員文吉：關於本席所提的修正動議，首次那部分我不堅持；至於犯本條例之罪那部分，因為已經在第五條之二處理了，所以那部分我也不堅持；但是我的第三項「中央主管機關應會同中央原住民族主管機關定之」那部分應該可以保留。

陳組長博珍：會商。

孔委員文吉：對，會商。

主席：你的第二十條第一項前段的「或因遺失物之拾得而持有」這部分呢？

孔委員文吉：遺失物這部分，請稍微說明一下，好不好？

許科長芳毅：有關遺失物之拾得這部分，委員的提案可能是針對王光祿一案而來，但因為刑法上針對侵佔拾得物另有刑責，所以如果規定在這裡，會產生條文競合的狀況。

主席：那要回歸到另一個法律。

花次長敬群：報告委員，撿到槍是一個很嚴重的事情，搶到槍自己用又不罰，這很奇怪。

陳組長博珍：這會鼓勵不正當的行為。

主席：撿到本來就沒有……有什麼問題嗎？

許科長芳毅：撿到槍就要交給警察處理。

主席：因為它是獵槍啊！

許科長芳毅：撿到據為己有就不對啊！

主席：自用啊！

孔委員文吉：他不會藏在一個很隱密的地方，然後還會再使用。

陳組長博珍：最主要就是要他申請。

花次長敬群：他撿到槍，只要申請就好了。

Kolas Yotaka：我插播補充一下，可是大家為什麼不要把它放在一個隱密的地方？其實孔委員講到一個重點，就是因為現在的槍枝管理辦法裡面的種種限制真的有問題，變成獵人被迫要去改造比較安全或者比較好用的槍枝，所以問題真的在那邊，因此才會有拾獲槍枝的問題。

孔委員文吉：他撿到的是制式獵槍，那個更好用，他可能捨不得交還給警察局，所以放在一個隱密的地方。這個我也不堅持。

主席：陳瑩委員提案的最後一項呢？

邱次長昌嶽：定日期要考慮到你的管理辦法什麼時候可以訂出來，這個你要考慮清楚，你可以……但是匆促上路也不見得做得來，所以這個問題是不是由行政院定之？或是不是六個月或一年，是不是要有這樣的時間來準備，你要拿捏清楚。

主席：要不要說明一下？

許科長芳毅：根據一般的法制作業，總統公布之後，就是按照期程去施行。

主席：我指的是陳瑩委員條文的最後一項，它寫的是「於中華民國○年○月○日本條例修正施行前，原住民族單純僅犯未經許可自製或協力製造、運輸、持有、販賣、轉讓、出租或出借獵槍、魚槍之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定者，仍得申請自製獵槍、魚槍之許可。」

許科長芳毅：這個第二十條裡面原本就有，就是90年11月14日本條例施行之前單純犯這些罪，這個根據現行條文都可以了。

主席：它還要再延喔！

許科長芳毅：那個都是行政罰，所以不影響。後面都已改成行政罰了，單純持有的部分，就是符合自製獵槍的形式，現在都是行政罰，就是2,000元到2萬元。現在單純違反未經許可自製或協力製造這部分的自製獵槍，現在已經除罪化，只科以行政罰，罰鍰金額是2,000元到2萬元。對啊，原來的條文也是這樣，原來就有了。

主席：不是，現行條文已經訂在90年11月14日，現在她要的等於是類似延長，所以是這一次修正前喔！假設是……

邱次長昌嶽：那就再公告一次啦！

主席：要再來一次。

邱次長昌嶽：90年11月14日之前有這樣的狀況的，可以不罰啦！

許科長芳毅：報告委員，這一條原本會這樣規定就是因為90年11月14日已經除罪化了，就是沒有刑責了，所以再往後延也是沒有刑責啊！

主席：現在不是有很多被判刑的嗎？90年以後啊！90年11月14日本條例修正施行前，有這樣的情形就除罪，對不對？

許科長芳毅：對。

主席：現在陳瑩委員的條文就是90年11月14日以後發生的這些案子，她要再來一次。

許科長芳毅：不是，以後的也不會被判處有期徒刑啦！沒有這個問題。

花次長敬群：沒有這個問題，沒有人因為這樣被判刑。

許科長芳毅：因為它已經除罪化，已經改成行政罰了，所以再往後延沒有意義，那是配合90年11月14日除罪化，之前本來有刑責，90年11月14日之後未經許可就變成罰2,000元到2萬元。

主席：那是你們說的。

許科長芳毅：沒有，就是這樣啊！

主席：事實上很多案件你們都是把它移送啊！

許科長芳毅：移送之後，他符合規格的話也不會判處有期徒刑。

主席：沒有嗎？不是很多案件都被判刑了嗎？那王光祿不是被判刑了嗎？

許科長芳毅：王光祿那個案件不是，它有涉及動保法，而且他的槍不是自製獵槍，他的槍是撿到的，不是符合規格的獵槍，那是打制式霰彈的槍。

主席：這就是認知的問題，所有警察機關對於未經許可製造或者製造的比譬如舉個例子，就以「喜得釘」為例好了，以前持有「喜得釘」都被處以刑罰，對不對？

許科長芳毅：對。

主席：對啊！它講的就是要去解決這個問題啊！「喜得釘」在103年以前都是被判刑的，現在它就是要去處理這個部分啊！它是不是這個意思？

許科長芳毅：「喜得釘」就不是符合它文字上所講的單純的自製獵槍……

主席：我只是舉例說明，所以比「喜得釘」好的槍枝就會被判處徒刑，它現在就是要去解決這個問題。

孔委員文吉：其實這也是我那一項有談到的，就是說在90年11月14日以前觸犯本條例之罪，受判處有期徒刑以上之刑確定，仍得申請自製獵槍跟魚槍的許可，陳瑩這個條文跟我的條文也是差不多。前面他們都說沒問題。

許科長芳毅：這個部分應該是沒有問題，因為第五條之二已經都放寬了，這個不會有問題。

孔委員文吉：他們也是用第五條之二來跟我說明的，陳瑩這個條文也是如此，它是為了保障將來這些受有期徒刑判刑確定……

許科長芳毅：報告委員，陳瑩委員所提的這個是單純自製獵槍但沒有申請許可的部分。

孔委員文吉：這個應該可以考慮一下吧？沒有先申請的，被判處有期徒刑的，仍得申請自製獵槍，這個應該可以放寬啦！

主席：就是本來90年11月14日以前的，現在要再把它延長到這次修正之前，應該沒有問題吧？

許科長芳毅：是可以啦！但是就是要符合第五條之二，其實原本這個執行上，陳瑩委員會提這個可能是因為第二十條後面有90年11月14日除罪化那一次所提的……

邱次長昌嶽：那是不是要加上「並符合第五條第二項規定者」……

主席：那不一樣，第五條之二是第五條之二，這個樣態不一樣，它有好多的樣態啊！我剛才所說的只是舉例子，你說不可能有這種情形，事實上就是有啊！

Kolas Yotaka委員：如果解讀這個法律的前後文，其實「未經許可」的話就不是自製獵槍了。或者應該這樣講，你們現在擔心的重點是「未經許可」，未經許可的話，它可能是第八條的那種槍，是這樣嗎？你們擔心的是這樣嗎？

主席：第一個我們先釐清，這部分現行的條文就有規定，就是以90年11月14日那一次修正之前，當時可以容許這樣，對不對？現在陳瑩委員認為這一段時間有很多狀況，所以他認為要把時間再延長到這一次修正之前，就是把現行條文的90年11月14日這個時間延長，如此而已。以前可以接受，現在為什麼不能接受？

孔委員文吉：這個部分有沒有辦法透過第五條之二解決？

主席：沒有辦法，不一樣。

陳組長博珍：只要犯的不是最輕本刑3年以上的罪，大概都可以解決。

孔委員文吉：那有沒有時間限制？沒有嗎？

陳組長博珍：沒有。

孔委員文吉：這樣看起來好像第五條之二也可以。

主席：沒有，不一樣。

許科長芳毅：那可以解決啦！因為如果是這樣的話，兩個會有衝突。

主席：不會，不會。第五條之二是適用於未來，也就是這次修正之後，當然就繼續可以依第五條之二，第五條之二不能完全解決這邊所講的「未經許可製造、運輸、持有及相互間販賣轉讓、出租、出借」等種種情況，這個範圍是很廣的，第五條之二的範圍是很窄的。

邱次長昌嶽：兩者的關係你再分析一下，下次再跟委員做報告，不然現在一時之間你弄得清楚嗎？先把它弄清楚啦！

孔委員文吉：再弄清楚吧！這個要釐清楚啦！現在一時之間可能無法解決這個問題。

邱次長昌嶽：第五條之二跟陳委員提的這個意見要把它弄清楚，下次再跟委員報告。

孔委員文吉：本席所提的第二十條還有第五項跟第六項，第五項規定「主管機關應輔導原住民及漁民依法申請自製獵槍、魚槍，並應定期至原住民族地區辦理相關講習宣導。」，第六項規定「第一項、第二項情形，原住民自動報繳者，免除其處罰。」，刪除「中央主管機關核定辦理公告期間」等字，也就是不受公告期間的限制，只要是自動報繳，即便是在公告期間之外也免除刑罰。請問警政署對上述規定有無意見？

許科長芳毅：第五項中的「輔導申請」，現行條文中已有規定，至於「定期至原住民族地區辦理相關宣導講習」的部分，我們建議由原民會主導，若有需要我們宣導之處，我們可配合宣導，在平常的時間，我們在山地治安維護及對縣市的督導時都會有講習。

孔委員文吉：山地治安維護或是春安講習時，你們也可以宣導啊！

許科長芳毅：我們會利用各種集會做宣導。

孔委員文吉：那列在這裡就沒有問題啦！

許科長芳毅：現在是說到原住民地區的部分。

孔委員文吉：你們的春安演習也是深入原住民地區啊！比如南投縣仁愛分局就有春安、冬安演習並辦理講習，本席的意思是要以獵槍、魚槍的部分為宣導講習內容。

Kolas Yotaka委員：本席要問的是為何警政署會有這種焦慮，只要涉及原住民地區的事務就想交給原民會處理？到底困難何在？

許科長芳毅：其實輔導申請的部分我們平常都有在做，至於宣導講習，我們不清楚到底是要辦理什麼樣的講習宣導。

孔委員文吉：其實兩者並無衝突，現在為防止賄選，連檢察官甚至是主任檢察官本人都到原住民地區的鄉公所宣導如何避免賄選，既然警政署本來就有在山地治安維護和春安演習辦理講習等，現在只是加強有關獵槍、魚槍的部分而已。本席認為你們應該對此表示支持，而非任何事都交給原民會，何況逮捕一事是警政署的職責，你們沒有宣導，原住民怎麼知道觸犯法律要被逮捕呢？只要交代原住民地區的分局就可以啦！

陳組長博珍：我在十幾年前也曾在泰雅族的大同鄉服務過，當時派出所的警員多半是原住民和漢人各占一半，也許是因為泰雅族的警員不足，所以原住民警員中不僅有泰雅族人，也有阿美族等其他族人。所謂的「原住民地區」，如果是山地管制區內的28個原住民鄉，那比較好定義，但是分布在平地鄉內的在定義上就可能會有困難。我們同意採用條文中的精神，但是不是可以不要列在條文中，而是在管理辦法中敘明，要求警察分局辦理這樣的宣導。

孔委員文吉：不列在母法中，本席沒有意見，但列在管理辦法中是一定要的。

Kolas Yotaka委員：本席也同意列在管理辦法中。

孔委員文吉：對第六項只要自動報繳就免除其刑罰的規定，你們有無意見？

許科長芳毅：第十八條已規定於公告期間自首者免除其刑，此處再予以規定，顯然是重複了。

孔委員文吉：本席的意思是在公告期間之外，任何時間自動報繳都免除其刑，這樣可以鼓勵他們主動報繳。

許科長芳毅：一般民眾若持有非法槍械，都需在行政院公告期限內報繳才能免除其刑，而此一規定與一般民眾相較，差別甚大。

孔委員文吉：將來執法會有障礙嗎？

許科長芳毅：若要如此規定，就要寫清楚是針對原住民族。

邱次長昌嶽：條文修正為「原住民有第一項、第二項情形，自動報繳者……」。

孔委員文吉：應該是免除其處罰，不是刑罰，這樣可以鼓勵原住民自動報繳，否則過了公告期間大家都不敢報繳了。

主席：以前就有這樣的機制，現在只是將該機制拿出來再用一次，應該沒有關係。

許科長芳毅：同一條例中的自首報繳有兩種處理方式，一種是隨時均可報繳，這樣會不會放得過寬？

主席：第二十條的修正就是將第四條的授權規定移列到本條中，文字授權議事人員整理。

花次長敬群：委員說的這個部分是不是可以開放一段時間，比如2年，不要永遠沒有時間限制。

孔委員文吉：原住民不懂也不熟悉法律，你們定了一個公告期間，過了期間後若心有不安想要報繳槍枝時，卻因怕被罰就不敢自動報繳，所以本席認為如果警政署在推動本法和執法上並沒有很大困擾的話，應該對原住民放寬一點，不要規定一定要在哪個期限內報繳，這樣可以鼓勵原住民自動報繳。

主席：要定2年的時間？

花次長敬群：有規定時間可以給他們一些壓力認真處理。

孔委員文吉：好，那就給2年的時間，但要定在管理辦法中，且應加強宣導，如果不宣導，我們也不知道什麼叫做公告期間。

主席：那就規定○年○月○日修正公布後2年內自動報繳者，免除其處罰，文字授權議事人員整理。

現在處理陳委員瑩提案第二十條之一。

許科長芳毅：陳委員此一條文是將自製獵槍和自製魚槍拆開處理，但剛才討論的第二十條已都有規定了，既然大家對第二十條沒有意見，那就毋須拆為兩條條文。

主席：本條不予處理。

現在處理陳委員瑩提案第二十條之二。

許科長芳毅：陳委員提案第二十條之二是由原本的第二十條之一遞移而來，不修正就是維持原來條文。

主席：親民黨黨團提案亦有第二十條之二，是同樣情形嗎？

許科長芳毅：那是有關制式獵槍的規定，涉及不開放制式獵槍的原則，屬於國家槍枝管制政策問題。

主席：親民黨黨團今日未有人出席，所以本案保留送協商。

孔委員文吉：只有本條文嗎？

主席：全案送協商，因為其他亦有尚待處理之處，否則親民黨若提案要求交付協商，結果還是一樣。

孔委員文吉：親民黨提案只有這條條文而已，既然親民黨今天沒有人出席，那就本條保留送協商。

主席：好，那就這樣處理。

現在處理陳委員瑩提案第二十五條。請問各位是要自公布日施行還是由行政院定之？

花次長敬群：由行政院定之。

主席：第二十五條第三項修正為「由行政院定之」，因為還需修正相關的管理辦法。

（協商結束）

主席：經協商，槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案第四條修正文字如剛才所發文件，第五條之二維持現行條文，第六條之一維持現行條文，第二十條保留，親民黨黨團提案第二十條、委員陳瑩等16人提案第二十條之一、第二十條之二均不予採納，親民黨黨團提案第二十條之二保留，委員陳瑩等16人提案第二十五條增列之最後一項文字修正為「本條例中華民國○年○月○日修正之條文，施行日期由行政院定之。」第一項及第二項維持現行條文文字。

孔委員文吉：剛才第二十條不是通過了嗎？

主席：文字授權議事人員處理。

孔委員文吉：只是授權就文字作整理，基本上就是照剛才討論結果處理。

主席：本案決議：槍砲彈藥刀械管制條例部分條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案需經黨團協商；院會討論本案時，由鄭委員天財補充說明。

現在處理臨時提案。

委員黃昭順等提案：

譴責提案

「財團法人海基會董事長田弘茂先生去年520就任以來，歷次業務報告及預算審查皆借故請假，拒不接受國會監督，無法針對當前中共十九大後兩岸關係情勢發展到立法院做報告，有逃避國會監督之嫌，嚴重藐視國會，應予譴責。」

提案人：黃昭順　　林麗蟬　　曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw　　顏寬恒　　孔文吉

主席：請問各位，對本案有無異議？

Kolas Yotaka委員：本席有異議，提案中提到「借故請假」，但上午已將來龍去脈講得很清楚，且本屆委員協商共識是在相關監督條例審查前後董事長才來列席，是否要提出此案，請各位同仁仔細思考。

主席：會議時間延長至本案處理完畢為止。

Kolas Yotaka委員：本席只是要表達一下立場，其實上午也有多位同仁提及希望陸委會和海基會能就預算及業務到本會提出報告，而過去大家的共識也是田弘茂董事長今天未列席的原因，所以是不是提案中一定要採用「借故請假」、「逃避國會監督」如此強烈的字眼給予譴責，請大家共同思考一下，我相信田董事長一定沒有要逃避國會監督的意思。

主席：是否要交付表決？

黃委員昭順：（在席位上）不用。

Kolas Yotaka委員：（在席位上）表決好了。

主席：現在清點人數。

（清點人數）

主席：在場委員5人。

現在進行表決，贊成本案者，請舉手。

（進行表決）

主席：贊成者4人。

反對本案者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對者1位，贊成者多數，本案通過。

現在散會。

散會（17時30分）