立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國106年10月30日（星期一）9時5分至16時2分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　蔣委員萬安

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄

時　　間：106年10月25日（星期三） 9時7分至11時42分

106年10月26日（星期四） 9時2分至12時35分

14時17分至15時35分

（兩天一次會）

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：陳曼麗　　吳玉琴　　蔣萬安　　周陳秀霞　邱泰源　　林靜儀　　李彥秀　　陳宜民　　楊　曜　　黃秀芳　　許淑華　　徐志榮　　林淑芬　　劉建國　　陳　瑩

　　　（委員出席15人）

列席委員：吳秉叡　　余宛如　　李昆澤　　呂玉玲　　王榮璋　　林政憲　　吳志揚　　劉世芳　　黃偉哲　　徐榛蔚　　鍾孔炤　　蕭美琴　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　陳賴素美　羅明才　　林麗蟬　　鍾佳濱　　鄭天財　　吳焜裕　　黃昭順　　江啟臣　　邱志偉　　何欣純　　李麗芬　　洪慈庸　　賴瑞隆　　趙天麟　　王惠美

　　　（委員列席28人）

列席官員：

 

 

 

（10月25日）衛生福利部

部長

陳時中

 

 

常務次長

薛瑞元

 

法規會

參事

高宗賢

 

護理及健康照護司

司長

蔡淑鳳

 

社會及家庭署

署長

簡慧娟

 

勞動部勞動力發展署

專門委員

蘇裕國

 

內政部合作及人民團體司

副主任

陳志章

 

財政部賦稅署

組長

李素蘭

 

法務部

參事

劉英秀

 

經濟部商業司

科長

張儒臣

 

金融監督管理委員會保險局

專門委員

劉純斌

 

國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處

師一級護理師

楊芝齡

 

原住民族委員會社會福利處

副處長

羅文敏

 

行政院主計總處基金預算處

專門委員

林秀燕

（10月26日）衛生福利部

部長

陳時中

 

綜合規劃司

司長

楊芝青

 

心理及口腔健康司

司長

諶立中

 

醫事司

司長

石崇良

 

中醫藥司

司長

黃怡超

 

護理及健康照護司

司長

蔡淑鳳

 

社會救助及社工司

司長

李美珍

 

保護服務司

司長

張秀鴛

 

社會保險司

司長

商東福

 

附屬醫療及社會福利機構管理會

執行長

徐永年

 

會計處

處長

吳建國

 

國際合作組

技監

許明暉

 

科技發展組

技監

施養志

 

疾病管制署

署長

周志浩

 

食品藥物管理署

署長

吳秀梅

 

中央健康保險署

署長

李伯璋

 

國民健康署

署長

王英偉

 

社會及家庭署

署長

簡慧娟

 

國家中醫藥研究所

所長

顧記華

 

國家衛生研究院

代理院長

余幸司

 

行政院主計總處公務預算處

專門委員

陳梅英

 

基金預算處

科長

黃信璁

 

勞動部勞工保險局

組長

楊茂山

 

勞動基金運用局

副局長

蔡衷淳

主　　席：林召集委員靜儀

專門委員：趙弘靜

主任秘書：劉錦章

記　錄：簡任秘書　黃淑敏

        簡任編審　江文宏

    科　　長　葉淑婷

    專　　員　江建逸

    科　　員　李懿如

（10月25日）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。針對未來審查法案修正之條文，務必當場印出分發委員並由議事人員宣讀之。審查法案時，相關部會業務主管其法務主管請密切協調配合，確認條文內容。

討　論　事　項

繼續審查行政院函請審議「長期照顧服務機構法人條例草案」案。

決議：

一、針對上次審查保留之條文，審查結果，通過法案名稱，其餘條文如下：

(一)照案通過條文：第七條、第二十九條、第三十二條及第三十六條。

(二)修正通過條文：

1.第十四條：第四項次句「，達中央主管機關公告之一定金額」，修正為「達新臺幣三千萬元」；另新增第五項條文：「長照機構法人之財務報告，應依中央主管機關公告之方式，主動公開；變更時，亦同。」

2.第十九條：次句「於該法施行後五年內」，修正為「於本條例施行後五年內」；第5句「不課徵土地增值稅」前，新增「得申請」等字。

3.第二十八條：於第一項末增加「、提升員工薪資待遇及補充短缺人力」等字。

4.第四十四條：次句末「或公益社團法人」，修正為「、公益社團法人或醫療法人」。

(三)其餘仍續保留，送院會協商：

1.第四條、第八條、第十條、第十六條、第十七條、第二十五條、第三十三條、第三十七條至第四十三條、第四十五條，合計保留15條。

2.第二十五條及第三十三條各保留委員陳曼麗等3人所提修正動議1案如下：

「第二十五條　　長照機構財團法人之董事會，由董事七人至十七人組成之。

董事長由董事互選，連選得連任一次。

董事配置規定如下：

一、具長期照顧服務法所定長照服務人員（以下稱長照人員）資格者，至少一人。

二、社會公正人士代表至少一人。

三、長照機構財團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。

四、由外國人擔任者，不得逾三分之一，且不得擔任董事長。

五、董事相互間，有配偶、三親等以內親屬之關係者，不得逾四分之一。

六、任一性別不得低於三分之一。

董事之任期，每屆不得逾四年，連選得連任。但連選連任董事，每屆不得逾四分之三。

董事任期屆滿前，因辭職、死亡，或因故無法執行職務被解任者，應選任他人繼任，至原任期屆滿為止；繼任人員經補選為董事長者，該任期應計入連任次數。」

「第三十三條　　長照機構社團法人之董事會，由董事三人至十七人組成之。但以公益為目的之長照機構社團法人，不得少於七人。

董事長由董事互選，連選得連任。

董事配置規定如下：

一、具長照人員資格者至少一人。

二、長照機構社團法人所設長照機構全體員工選任代表至少一人。

三、由營利法人社員指定代表及外國人擔任者，其人數合計不得逾總名額之三分之一，且不得擔任董事長。

四、非營利法人需設置社會公正人士代表至少一人。

五、任一性別不得低於三分之一。」

(四)通過附帶決議1項：

衛生福利部應依長期照顧服務機構法人條例第七條第二項規定，於長照機構法人所設立長照機構區域、分類、家數及規模限制之公告前，應召開公聽會，廣納各方意見。

提案人：林靜儀

連署人：陳曼麗　　吳玉琴　　王榮璋

二、全案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，院會討論本案前，須交由黨團協商，於院會討論本案時，由召集委員林靜儀作補充說明。

（10月26日）

討　論　事　項

審查中華民國107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案。（預算詢答）

（本次會議由衛生福利部陳部長時中列席說明並備詢。委員陳宜民、陳曼麗、楊曜、吳玉琴、邱泰源、林靜儀、黃秀芳、周陳秀霞、許淑華、蔣萬安、徐志榮、王榮璋、林麗蟬、陳瑩、吳焜裕、李麗芬、徐榛蔚、林淑芬、鍾孔炤及劉建國等20人提出質詢，均經衛生福利部陳部長時中暨各相關主管及主計總處陳專門委員梅英等即席答復。）

決議：

一、審查中華民國107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案，說明及詢答結束。

二、委員針對107年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務預算及基金）之提案，請於106年11月2日（星期四）下班前，以書面送交本委員會。

三、委員李彥秀、洪慈庸及王惠美所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答復。

四、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案8項

一、食藥兩用清單相關爭議延宕已久，導致清單內容混淆民眾視聽；另查，原番瀉葉相關產品使用規範，曾於105年7月24日由衛生福利部食品藥物管理署預告將番瀉葉限制於茶包使用，後因故延宕。

爰要求衛生福利部食品藥物管理署與中醫藥司以下兩點：

(一)於半年內各就其責任之部分釐清，便於民眾清楚瞭解。

(二)於1個月內針對「番瀉葉」規範達成初步共識後，並於半年內公告使用「番瀉葉」之限制使用與外包裝上標示相關警示標語。

提案人：林靜儀

連署人：陳曼麗　　吳玉琴

二、有鑑於為因應近來頻傳兒童遭家暴致死案件頻傳，衛生福利部研議藉由強化社會安全網計畫以補強社會工作人力，預計於107年持續補助進用各地方政府社會工作人員，然據衛生福利部社會福利工作人員數統計資料指出，截至105年社會工作師及社會工作人員共計7,099名，為有效補強各項社會福利業務社會工作人力，以達強化社會安全網計畫最大成效，爰請衛生福利部於1個月內就現行及未來服務方式提出人力需求通盤檢討報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：陳曼麗

連署人：邱泰源　　陳　瑩

三、據統計，目前在我國新住民有50餘萬人、外籍勞工60餘萬人，為數眾多。而語言溝通乃生活不可或缺之要項，醫療權亦為基本人權保障。政府應投入通譯資源與人力以解決新住民及外籍人士遭遇就醫時語言不通之相關問題。

惟目前我國22所醫學中心至今尚未完全建置相關制度，現有之多語服務亦紛雜不一。爰建請衛生福利部會同相關部會針對我國醫學中心研擬規劃醫療通譯服務制度，並於2個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　徐志榮　　許淑華　　林麗蟬

四、健保第二類被保險人為無一定雇主或自營作業而參加職業工會者，其係以該職業工會為投保單位並按全民健康保險投保金額分級表第6級起自行申報投保金額，繳交健保費。但根據「全民健康保險法施行細則」第四十六條第一項第五款規定，如全國各公、民營事業機構受僱者月平均投保金額之成長率，每次累積達4.5%時，自次年元月起，按月投保金額對應等級調高一級。法令實施以來已調整過兩次，各縣市工會代表亦曾向衛生福利部中央健康保險署提出建言，表示職業工會成員多屬無一定雇主或自營作業者，與全國各公、民營事業機構受僱者之立基點不同，此規定甚為不妥。爰建請衛生福利部於年底前研議檢討「全民健康保險法施行細則」第四十六條第一項第五款規定。

提案人：林靜儀

連署人：黃秀芳　　邱泰源　　吳玉琴　　趙天麟

五、目前補助老人裝置假牙之規定，依照衛生福利部社會及家庭署訂定「中低收入老人補助裝置假牙實施計畫」辦理，由中央補助、地方執行，各縣市政府視財政狀況，調整補助對象及模式，導致55歲原住民老人於新北、台北、桃園……等七個縣市即可申請補助裝置假牙，反觀有4成原住民老人居住的的台東、花蓮，卻無法申請補助，造成台灣原住民老人福利「一個國家、二個世界」，影響原住民老人權利甚鉅。

衛生福利部應依據原住民族基本法第二十六條之規定，政府應特別保障原住民老人於社會福利之相關權利，爰要求衛生福利部社會及家庭署立即修改「中低收入老人補助裝置假牙實施計畫」，將55歲以上原住民老人納入應補助之對象，且不應限制各縣市原住民老人補助人數，並於年底前完成修正計畫。

提案人：陳　瑩

連署人：黃秀芳　　邱泰源

六、有鑑於人工生殖費用高昂，一個療程約需新台幣12萬~18萬，衛生福利部現行針對低收入戶、中低收入戶等不孕夫妻，補助人工生殖費用，卻未擴及人數最多且更具撫養能力之中產階級，我國現面臨少子化之國安危機，建請衛生福利部針對目前之人工生殖補助方案，研議在預算許可下，設出排富條款以後擴大辦理，嘉惠中產階級。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮

七、有鑑於台大潑酸事件之被害者個人資料與隱私遭衛生福利部外洩，造成被害人二度傷害與極大之壓力，爰要求衛生福利部在2週內重新檢討現有保障受害者個人隱私之機制，並對本案進行了解，將檢討報告與懲處名單送交立法院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　許淑華　　徐志榮

八、鑒於疫苗接種為疾病防治上最具成本效益之公共衛生措施，世界衛生組織及各國均將其視為防疫之重要環節，我國亦然。而為實踐此等公共衛生政策，醫療院所提供預防接種服務時，除需對民眾給予衛教外，更需配合上傳預防接種資料及辦理疫苗冷儲與管理等相關作業處置。目前衛生福利部疾病管制署雖已編列預算針對1歲以下幼兒接種常規疫苗，每一診次補助院所預防接種處置費100元，惟考量少子女化之趨勢，應有鼓勵醫師投入兒童照護之必要，爰建請行政院主計總處協助衛生福利部擴大預防接種處置費之補助範圍，以擴及其餘兒童全年齡常規疫苗。

提案人：李彥秀　　陳宜民　　徐志榮　　許淑華　　蔣萬安

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請衛生福利部部長就「『分級醫療』實施後之成效檢討與未來擬強化之措施及達成之目標」列席報告，並備質詢。

主席：請衛福部薛次長報告。

薛次長瑞元：主席、各位委員。今天是大院第九屆第四會期社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本人承邀前來列席報告，深感榮幸。首先，對於大院委員對本部的支持及指教，致上最高的敬意及謝忱。

有關本部分級醫療推動情況及未來規劃資料，已編印成書面報告送達大院，以下謹擇要報告，敬請各位委員不吝惠予指教。

壹、前言

因應人口老化，復因老年人口多有多重共病，醫療需求高，加上無法自行判斷正確就醫科別，致可能衍生就醫安全與無效醫療等問題，且在大型醫院就醫，由於就診人數過多，老年人就醫障礙較高，長時間候診亦造成老人就醫之困境，亦相對排擠其他重症病患之就醫權益。

為解決上述就醫之困境，爰本部提出「全力推動分級醫療六大策略」之政策，建議民眾建立有家庭醫師或經常就診醫師之觀念與習慣，由固定基層醫師為其健康把關，有必要再轉診至醫院就診。以下針對分級醫療六大策略之推動情形分述如下：

貳、分級醫療六大策略執行報告

一、提升基層醫療服務量能

(一)開放基層表別，擴大診所服務範疇，已與醫界達成共識，決議開放25項表別項目，自106年5月1日實施，106年5-8月基層院所已申報約83.8百萬點。

(二)擴大家庭醫師整合性照護計畫，106年編列15.8億元擴大診所參與，本年度參與醫療群已達526群（成長率27%）、參與院所數為4,063家（成長率33%）、收案數達413萬人（成長率37%），並達成各次級醫療區均已至少有1群醫療群診所服務之目標。

(三)鼓勵診所朝向多科聯合執業，提供一站式整合性服務，截至106年9月底全國共有258家聯合診所。

(四)輔導基層診所規劃無障礙空間，建立友善就醫環境，截至106年10月11日計有20個縣市衛生局完成轄內醫療院所資料統計。另研議推動友善就醫環境輔導作業，以提供身心障礙者友善就醫環境。

二、導引民眾轉診就醫習慣與調整部分負擔

(一)本部健保署依現有規定協助弱勢民眾，辦理欠費繳納協助、紓困基金貸款、分期繳納等。另低收入戶、重大傷病、醫療資源缺乏區等已有部分負擔免除或減免規定。

(二)提供開診時段與急診就醫資訊查詢，本部健保署健保快易通APP及全球資訊網建置全國特約醫療院所每日「看診時段查詢系統」、「重度級急救責任醫院急診壅塞查詢系統」及「急救和緊急狀況處理」。

(三)調整門診部分負擔，鼓勵民眾至診所就醫，106年4月15日實施經轉診至醫學中心或區域醫院就醫者，調降門診部分負擔40元（由210元、140元調降為170元、100元）。未經轉診至醫學中心就醫者，調高門診部分負擔60元（由360元調整為420元）。

(四)調整急診部分負擔，紓解急診壅塞，106年4月15日實施至醫學中心急診檢傷分類為3級、4級、5級者的部分負擔，由450元調高至550元。

(五)建置電子轉診單並監控非必要之轉診，修訂全民健康保險轉診實施辦法自106年4月13日公告實施，推動落實雙向轉診並強化轉診機制。至106年10月28日已透過本平台轉出103,686人次，占總轉診人次近5成。

三、調高醫院重症支付標準，導引醫院減少輕症服務

(一)挹注60億元調高急重症支付標準，經健保署彙整45個專科醫學會建議項目，共調整急重症支付項目1,716項，公告自中華民國106年10月1日生效。

(二)限制醫院輕症服務成長，逐年減少醫學中心及區域醫院初級照護服務量。經初步統計至106年第2季區域級以上醫院初級照護件數減少100萬件，下降幅度為18%。

(三)持續推動緊急醫療能力分級，106年2月7日公告修訂「106年度醫院緊急醫療能力分級評定作業基準」，並於中區、南區、北區辦理說明會。

四、強化醫院與診所醫療合作服務，提供連續性照護

(一)106年3月1日建置轉診資訊交換平台，病人於診所就醫後，如需轉診，可透過平台提供病情資料等，轉介至接受轉診院所，提升效率與安全。截至8月底，計有3,465家院所使用，已安排轉診就醫62,372人次；在現有526個社區醫療群中，已全數使用電子轉診平台安排轉診。

(二)106年1月建置居家醫療照護資訊共享平台，醫療團隊跨院際分享同一個案之照護資訊，強化個案健康管理服務。

(三)強化醫院出院準備及追蹤服務，於106年6月底訂定「出院準備及追蹤管理費作業規範」，並請分區業務組積極輔導醫院辦理，各醫院諮詢窗口置於衛生福利部網站長照政策專區─長照2.0相關政策，供民眾參考。

(四)持續辦理跨層級醫院合作計畫，藉由醫師支援模式，讓中大型醫院醫師能投入社區地區醫院服務。另開放基層診所之皮膚科、眼科、小兒科、耳鼻喉科支援地區醫院急診，目前共47個醫療團隊參與計畫，截至106年8月共申報7,813診次。

五、提升民眾自我照護能力

(一)加強宣導分級醫療及部分負擔調整，運用各類型媒體通路，刊登分級醫療、轉診制度及家庭醫師等宣導廣告，未來除利用既有管道逐年提升民眾正確認知，並爭取納入12年國教課綱中，提升民眾自我照護知能。

(二)健康存摺106年新增多項功能，除最近三年就醫資料，另可自行輸入血壓、血糖等生理資料，也可提醒洗牙、慢箋領藥與回診、預防保健及癌症篩檢之建議時間，提升健康存摺之實用性。截至106年9月底，健康存摺使用人數54萬人，使用人次396萬人次。

六、加強醫療財團法人管理

(一)加強醫療財團法人監督管理，修正重點包含「強化公共監督，健全董事會治理」、「加強醫療財團法人財務資訊公開透明」及「要求醫療財團法人善盡社會責任並擴大公益投入」由於此涉醫療法的修正，懇請大院給予支持。

(二)限制醫療法人醫院附設診所之管理措施，修訂醫療機構設置標準第13條，限制法人所設醫院不得附設門診部（除於離島、原住民地區或醫療資源不足地區外）於106年3月22日發布施行。

(三)規範醫院不得以交通車載送不當招攬輕症病人。

分級醫療各項措施均依時程展開，尚未完成項目「醫療法人部分條文修正草案」及「輔導基層診所規劃無障礙空間」，因需花較長時間與醫界達成共識，將按既定時程持續辦理。

參、初步成效

一、總就醫人次及轉診情形

(一)總就醫次數：

106年4-8月總就醫121,56萬人次，較去年同期122,27萬人次減少0.58%。

(二)各層級就醫次數占率：

106年4-8月至基層診所就醫人次占率由63.1%增加至63.8%，至地區醫院就醫人次占率由10.1%增加至10.2%；至區域醫院就醫人次占率從15.6%下降至15.4%，至醫學中心就醫人次占率則從11.3%減少至10.6%。

(三)轉診人次

106年4-8月總轉診就醫201,102人次，較去年同期增加41%。其中至醫學中心轉診就醫98,996人次，較去年同期增加53%；至區域醫院轉診就醫81,284人次，較去年同期增加30.9%；至地區醫院轉診就醫18,300人次，較去年同期增加13.6%；基層診所2,522人次。

二、轉診流向

106年4-8月經轉診就醫占總門診就醫人次占率為0.17%，較去年同期上升41%，未經轉診就醫占率為99.83%，較去年同期下降0.63%。其中醫學中心經轉診就醫人次成長率為53.61%最高。

(一)醫學中心轉出1,846件，其中63%轉至區域醫院、17%轉至地區醫院、1%轉至基層診所，19%轉至其他醫學中心。

(二)區域醫院轉出8,216件，其中66%轉至醫學中心、6%轉至地區醫院，5%轉至基層診所、23%轉至其他區域醫院。

(三)地區醫院轉出20,120件，其中59%轉至醫學中心、32%轉至區域醫院、1%轉至基層診所、8%轉至其他地區醫院。

(四)基層診所轉出167,550件，其中48%轉至醫學中心、41%轉至區域醫院、9%轉至地區醫院、1%轉至其他診所。

經過一段時間的實施，我們希望下轉到診所的部分能夠上升。

三、急診就醫

106年4-8月急診檢傷分類第4-5級就醫人次計499,226人次，較去年同期約減少4萬7千件。

四、電子轉診平台使用

(一)為推動分級醫療並提升轉診效率，本部健保署規劃「電子轉診平台」，院所HIS系統銜接平台，轉診櫃台即時收到資訊，可主動安排就醫，有些醫院也配合提供優先或轉診保留號、優先排檢、主動聯繫、提供查詢檢驗資料等。(二)電子轉診平台自106年3月1日正式上線，截至10月28日止，透過平台轉診計103,686人次，且已完成就醫為85,839人次，占83%；526個社區醫療群中，已全數使用電子轉診平台安排轉診。

肆、未來規劃

一、持續強化家庭醫師整合性照護計畫之效率與品質，包括調整社區醫療群組織運作、強化24小時接聽人員專業能力、設置社區醫療群個案管理人員及鼓勵醫療群提供跨院際合作服務，以強化民眾對基層醫療之信心。

二、持續監測醫學中心及大型區域醫院初級醫療及穩定慢性病下轉社區醫院及基層院所，藉由持續精進之轉診資訊交換平台，提供誘因鼓勵雙向轉診。

三、編列額外預算鼓勵院所建立轉診之合作機制，減少分級醫療可能對西醫基層總額財務之衝擊。

四、持續對民眾加強宣導分級醫療及節約醫療資源之觀念，合理使用醫療資源。

伍、結語

在台灣自由就醫的環境下，分級醫療之推動涉及民眾就醫習慣之改變及各層級醫療院所現行提供醫療服務之行為，具有一定之困難度，非短時間內可以完全改變，本部秉持持續推動之決心，尚祈大院支持及社會配合，俾使台灣醫療體系之效率與品質能持續提升。

本部於第九屆第四會期以來承大院協助與支持，就分級醫療召開公聽會及進行醫療法修法審查，對本部業務之推展有莫大助益。對醫療法之修法尚祈大院鼎力支持優先審議，早日完成立法程序，以嘉惠全體國人。

以上報告，敬請各位委員先進指教！

主席：謝謝薛次長。

因為10月28日彰化縣政府接獲農委會最新通知，在芳苑鄉百富畜牧場發現有芬普尼超標的雞蛋，所以地方衛生局查封40箱雞蛋禁止販售。根據衛福部食藥署動物產品中農藥殘留容許量標準，目前雞蛋是不得驗出芬普尼及芬普尼代謝物，所以，百富畜牧場所生產的雞蛋被驗出0.017ppm，很顯然已經遭到芬普尼農藥的污染，所以，新竹已經稽查退貨948公斤，新竹縣的雞蛋盤商泳慶蛋行經新竹縣衛生局調查通報發現還有79籃毒蛋948公斤，大約15,800顆蛋，由於泳慶蛋行又將這些雞蛋分裝販賣至新竹市，所以來不及攔截的毒蛋恐怕都已經被民眾吃下肚。所以，今天特別邀請食藥署就週末發生的芬普尼超標毒蛋事件進行報告，現在先請衛福部食藥署吳署長報告，時間8分鐘。

吳署長秀梅：主席、各位委員。

今天　大院第9屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部就「新竹市衛生局抽驗市售雞蛋檢出芬普尼」提出報告，敬請　各位委員不吝指教：

壹、新竹市衛生局抽驗市售雞蛋檢出芬普尼之案件

一、事件源起：

新竹市衛生局執行市售雞蛋芬普尼抽驗，106年10月13日於所轄「真誠商行」抽驗購自新竹縣「泳慶蛋行」之雞蛋，106年10月27日檢出芬普尼17ppb不符規定。

二、查核情形：

(一)本案本部食藥署於確認源頭畜牧場後，於27日通報三部會署（衛生福利部、行政院農業委員會、行政院環境保護署），啟動聯合稽查機制。農政單位即於當日針對百富畜牧場2萬隻雞及40箱（約8,000顆蛋，計480公斤）雞蛋分別進行移動管制及封存並抽驗蛋品。

(二)經衛生單位調查「百富畜牧場」販售之雞蛋銷售流向僅售予新竹縣「泳慶蛋行」，該蛋行購自「百富畜牧場」的蛋直接售予新竹市「真誠商行」，現場79箱（約12公斤/箱，約948公斤）雞蛋已於28日下午6時退回百富畜牧場。另下游真誠商行銷售對象分別除早餐店、蛋行各1家外其餘均為散客，已全數售罄無庫存。

貳、相關後續作為

一、為確保民眾蛋品食用安全，本部食藥署及地方政府衛生局將加強執行市售雞蛋抽驗，並將芬普尼列為常態檢測項目。

二、雞蛋中芬普尼殘留容許量之訂定

國內雞蛋檢出農用藥劑芬普尼引起各界關注，行政院責令衛福部、農委會儘速完成雞蛋芬普尼殘留標準訂定之法定程序，使畜牧業者能有所遵循。本部食藥署於106年9月22日接獲行政院農業委員會農業藥物毒物試驗所提供芬普尼於蛋類（家禽類）產品殘留容許量標準研訂評估報告，已送請食品衛生安全與營養諮議會書面審查，將於今(30)日召開會議討論。

三、持續進行衛生福利部、行政院農業委員會與環境保護署之跨部會處理機制

本案將在三部會署之「環境保護與食品安全協調會報」之跨部會架構下，持續進行後續之協調、溝通與處理機制，從源頭將有問題之雞蛋下架、回收並銷毀、以確保雞蛋之衛生安全。

參、總結

衛生福利部將以維護國人健康為首要目標，嚴格把關食品中殘留農藥之安全衛生，以確保民眾食的安心，承　大院各委員之支持與協助，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈各位委員，繼續給予指教。

主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘。請問各位，有無異議？（無）無異議。10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。原則上中午12時休息。

請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論分級醫療，本席非常支持分級醫療，從剛才的報告中也看出有很多具體措施正在進行，但是本席有幾個特殊個案想和李署長討論一下，這種比較特殊的案例或少數病患是不是可以在基層診所被滿足？

第一個案例是自體免疫橋本氏甲狀腺炎病患，平常他都是每3個月到台大醫院風濕免疫科回診，他是一個慢性病人，有一天他感冒發燒，因為患者響應分級醫療，所以就先到診所看診，雖然病患有告知醫師所患的疾病，但醫師還是開了抗生素給他，他吃完藥仍然繼續發燒，所以又去另一家診所看診，同樣也告訴醫師他所患的疾病，但醫師還是開給他一般性抗生素和退燒藥，吃了一天的藥一樣繼續發高燒，而且燒到快40度，由於那天剛好是假日，他拿不到轉診單，不得已只好到台大醫院掛急診。其實這個病人很想響應政府的分級醫療制度先到診所就診，可是他先看了兩家診所，然後再掛急診，你說他有比較省錢嗎？我想健保也沒有比較省錢。像這樣的病患兩次就醫並沒有更省錢，而這樣的病患想要恪遵分級醫療制度，不知道署長會怎麼建議他？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。謝謝委員指教，這種Hashimoto's thyroiditis可能是瞬間發作，所以表現出來是發燒的現象。在分級醫療的概念之下，說實在的，我們希望民眾就醫時能夠秉持「厝邊好醫師，社區好醫院」的觀念，但是相對來講，每個診所的醫師要提升自我的醫療品質，不是只看一般感冒。但是有時候看病並不是一下子就知道症狀……

吳委員玉琴：但是他有提醒醫生他患有自體免疫橋本氏甲狀腺炎。

李署長伯璋：所以醫師自己要有警覺性，也許該給他吃的藥不是抗生素而是類固醇，加以控制。我認為，鑑別診斷也是醫界人士對自我的挑戰。

吳委員玉琴：根據健保署統計，10年來台灣罹患自體免疫疾病人數年年增加，可能是因為壓力等各種生活狀況，這樣的案例以後會越來越多。有些洗腎病友也反映，到診所去看病時，醫師不太了解病人完整的症狀，開的藥可能過重。當然有時候呈現出來的是一些特殊情況，但像這個部分，到底診所能不能了解或者掌握病情？因為病人可能不只有一種疾病，而是有多種疾病。

另外是乾癬病患團體向我們反映，他們每天都需要去照光治療，可是住家附近的診所並沒有相關設備，每次都需要去區域醫院或教學醫院，車程都是一個多鐘頭以上，因為距離很遙遠，還要請假去看診。乾癬病友協會反映，全台只有不到10家診所有這些設備，像這樣你要怎麼建議病患？是要加強診所添加設備嗎？可是這對診所來講成本又太高，在這種情況下，病人還是必須到大醫院，請教你對這部分的看法。

李署長伯璋：對，謝謝委員指導，像這種比較特殊的情況，我們的立場應該就是要加以調整、要有變化和彈性。

吳委員玉琴：針對以上這兩個案例，我要和署長討論的就是，我們支持分級醫療，但是在基層醫療資源不夠的情況下，針對某些特殊疾病，有沒有可能逐步進行特別的處置方式，而不是要他們先到小診所拿轉診單？因為這對他們而言並沒有更方便。

李署長伯璋：這分成兩個部分來談，一方面是家庭醫師本身的專業知識要多方面，另一方面是健保署對這個要有彈性，看怎麼規劃。

吳委員玉琴：是，我想你們對少數疾病的病患應該可以再加以了解，尤其在基層醫療沒有辦法滿足的部分，不是讓他們拿轉診單再往上跑而已。

李署長伯璋：當然，因為分級醫療的目的就是要讓民眾就醫達到更實際的效果，而不是為分級而分級。

吳委員玉琴：對。再來就是家庭醫師制度，剛剛你也有提到要強化專業知識，這都是有關聯性的，在基層醫療中，家庭醫師扮演非常重要的角色，如果每個人都有自己的家庭醫師，那麼醫師對我的病史都很清楚，也許剛才提到的那個自體免疫症的病人一來，醫師就知道他的狀況，可能就會立刻轉診，不用再一直開藥，又無效，又要等待。

家庭醫師制度實施已經14年，大概花了130億元左右，在健保評核時，大家都覺得這個很重要，可是成效又不彰，我看到你們在今年6月份的評核結果，成效滿高的，從原來的260萬人，一下增加到413萬人，成長59%，診所也從三千多家，一下成長到4,063家，成長32.9%，我很想問署長，到底過去做了什麼？為什麼今年的成效快速成長？這中間的差異、成長的幅度從何而來？

李署長伯璋：針對這部分，我們非常留意，雖然今年我們有額外的費用在支持，但重點是如何讓投入的資源能夠務實，也就是同樣一個病人在看診，服務是本來就該給付的，可是假如多做一些事情就給予額外的給付，其實未必達到真實的效果。目前很多家庭醫學科醫師對於家醫整合的概念很支持，他們也很期待我們能夠落實分級醫療，讓他們能夠做很好的家庭醫師的角色。

吳委員玉琴：我想再確認健保署或衛福部的政策，所謂的家庭醫師，到底是針對高診次病人才要納入家庭醫師制度？還是以全民都有家庭醫師為目標？

李署長伯璋：當然是以全民都有家庭醫師為目標。

吳委員玉琴：可是你們過去限制非常多，這大概就是為什麼今年會突然增加，過去你們都以醫療資源高利用者及不當耗用健保資源者做為家庭醫師的標的，這當然會限制人數無法成長，但是今年看到你們整個放寬對象群，我想這才能加速，這個政策目標是全民都有家庭醫師，每個家庭醫師可以把關初步健康狀況，或者需要轉診的狀況，這應該是我們的政策目標。

李署長伯璋：假如我們這部分做得好，醫師自己也會知道並不是個案看得越多次，收入就越好，針對民眾需求，不需要看病的就給衛教指導，我們應該朝這個目標努力。

吳委員玉琴：家庭醫師還有健康促進、保健的意涵，而不是純粹只有治療，全民都有家庭醫師應該是我們家庭醫師的政策。

李署長伯璋：對。

吳委員玉琴：接下來就要跟您討論我一直在關注的居家（在宅）醫療議題，請問署長，今年的在宅醫療經費是多少？雖然還沒通過，但這放在其他部門應該沒有爭議，您知道經費是多少嗎？

李署長伯璋：我們是有這個數據，不過……

吳委員玉琴：因為今年你們又把所有項目都混在一起，增加了5.2億元。

李署長伯璋：107年我們調整了55.2億元，說實在的，今年我也跟次長報告，理論上，居家照護是我們很重要的政策，有些民眾真的不方便到醫院就醫，如果我們能夠提供居家照護，對民眾及家人是幫忙很大。

吳委員玉琴：我要提醒健保署，因應超高齡社會的來臨，我們不能一直依賴到醫院看診，很多失智長者及行動不方便者都需要在宅醫療，所以我一直很希望我們可以來調整。

有幾個部分，我們過去一直反應居家醫療服務網路連線刷卡的問題，不知是否解決了？因為我們常常都要拜天公，到山上也都找不到。

李署長伯璋：現在不需要帶那個了。

吳委員玉琴：有解決了嗎？

李署長伯璋：對。

吳委員玉琴：另一個是基層的訪視給付，每次是1,553點，有醫生向我反應，這是浮動點值，不是1點1塊錢，對他們來說誘因其實滿差的，當然每年還有管理費600點，但如果醫生一天看個5、6個病人，大概就不會有誘因到宅去訪視了。

再看到日本在宅醫療的給付，他們去一次訪診是830點，1點是10元日幣，一個月2次；不止這個單次服務，每月還有4,500點管理費，也就是24小時提供諮詢的服務費，我們以一個到宅服務的個案計算下來，到宅服務個案的給付是看診個案的8.8倍，所以看起來是有誘因的。

目前台灣的在宅醫療幾乎是靠醫師們的愛心，真的是靠愛心，但是愛心不敢說能維持多久，所以制度上應該好好調整。

當然，日本在推動在宅醫療的二、三十年間，已經有60項給付項目，而我們台灣的給付項目卻還滿有限的，我想這部分是不是也一起幫忙，如果在宅醫療是我們未來高齡社會中的重要課題，我們可不可以做整套、細緻的規劃，而且要提高給付誘因。

李署長伯璋：這部分我非常支持委員的想法，因為我覺得錢要用在刀口上，合理給人家回饋也是我們管理上的目標，所以有些不必要的浪費，我們會儘量控制，並將這部分做挪移。

吳委員玉琴：這部分我們會再與健保署仔細討論。

李署長伯璋：好，我們再跟您報告。

吳委員玉琴：希望能讓這些真正願意走到社區幫忙弱勢者、無法就醫的身心障礙者或老人們的醫師得到更好的照顧，謝謝。

主席：接下來請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天就分級醫療實施後的成效進行檢討，首先要先說一下，因為你們這份報告是昨天晚上10點多才送到本席辦公室，其實讓我們一直加班在看，希望下次能早點送達。

在這次的報告中還是有些值得討論的地方，因為本席一直覺得你們的資料真實度可能有點問題，可能會有under-reporting的現象。首先，通常根據健保法規定，醫療院所在申報時，下個月的5日是報當月的醫療費用使用情形，可是如果忘記報的話，是不是都在當季報就可以？換句話說，如果你今天給我們的資料是7月、8月、9月三個月的當季資料，但有沒有可能他們漏報7月、8月兩個月的資料，到9月底以前才會補報？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是，有補報資料的可能。

陳委員宜民：如果是這樣，這資料就可能會有under-reporting、資料不足的情況，用這樣的資料與前一年同期的資料做比較，不就會誤導嗎？不就會讓我們覺得醫療資源在這樣使用後好像分級就見到成效了？所以，這部分還是希望衛福部確實督導健保署，甚至像這東西，應該是需要長期來做的，不是給我們一個資料，告訴我們有點改善，我想這是有負民眾的期待，更別說蔡英文總統競選時的醫療政策就是要改善健保制度、建構社區醫療照護的體系、落實分級醫療及雙向轉診、建立以社區為主體、以人為本的醫療系統。

我們也知道，健保的精神其實就是要保護病患、要愛惜醫師、要大病看大醫院、小病看小醫院，甚至有個目標，請問次長，健保目標是什麼？

薛次長瑞元：當然是希望全民都能有較好的健康。

陳委員宜民：生病的話，在幾個小時內必須能找到醫師？

薛次長瑞元：通常我們是抓30……

陳委員宜民：民眾生病的話，目標是希望幾個小時內能找到醫師？是1小時、2小時還是3小時？

薛次長瑞元：通常我們劃定30分鐘的範圍內應該要找得到醫生。

陳委員宜民：也就是半小時內能找到醫師，那最慢多少小時要到達醫院？

薛次長瑞元：這部分的話就比較困難，因為醫院的分布……

陳委員宜民：我在問目標，不是在問現況，健保的目標是什麼？最慢1小時要到達醫院，這是目標，我當然知道要建置一個醫療網，要達到這個目標是大家要共同努力的，也其實是轉診制度很重要的部分。很多病人若生病了，如果有診所在旁邊，當然可以達到這個目標，但是他若迷信大醫院，一定都要往醫學中心擠，那當然就達不到這個目標。

就在上週五發生了一件事，就是我們國人因為看病後不吃而丟棄的藥品非常、非常多，一年下來至少有193公噸，可以疊成5座101大樓；如果用膠囊來算，甚至可以環島八圈。結果上週五，健保會在開會時，醫院代表已經提案要剔除928項指示藥，因為這些浪費了17億元的健保經費，但為什麼上週五還是決議要保留，能否給本席一個說法？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。這是兩個議題，一個是我們的藥物回收……

陳委員宜民：開這個會議的主席是誰？

李署長伯璋：是健保會主委傅立葉教授。

陳委員宜民：列席報告的是誰？總是要有人去報告，去說服……

李署長伯璋：當然是我們健保局，因為上個月……

陳委員宜民：是哪一位？

李署長伯璋：因為我是署長，所以我知道這件事情。

陳委員宜民：對，但是是誰列席報告的？我們今天要講一個狀況，像這種決議會，一定有民眾代表、法人代表、學者專家，就是要讓與會委員們了解這件事的狀況，更遑論現在是不是有涉及違法的，因為根據健保法第五十一條規定，成藥、醫師藥師藥劑生指示藥，其實都不列入給付範圍，過去只是因為勞保、公保的關係，所以在顧及民眾用藥行為下予以列入，但已經逐漸在刪，到現在剩下928項，但為什麼上週你們的報告就完整的說這件事情保留，是選票考量嗎？為什麼不從依法行政的角度考量？

李署長伯璋：報告委員，那天主席的裁示，因為當時健保會委員都有在討論，但他們有不同的背景，有些是付費者代表……

陳委員宜民：我知道，所以你能告訴我接下來怎麼辦？你們是要修法？還是要把928項逐項減少？

李署長伯璋：理論上我們是朝向逐項的積極審查。

陳委員宜民：這樣的狀況多久會完成？

李署長伯璋：當然健保會也希望我們盡快回應他們。

陳委員宜民：多久？

李署長伯璋：我自己的方向是這樣，我希望我們透過一些專家……

陳委員宜民：請署長要依法行政，好不好？

李署長伯璋：當然。

陳委員宜民：像這樣的狀況，其實很多藥，包括人工淚液、腸胃科藥物，這些都是指示用藥，藥師只要能說明，就可以直接去藥局買藥，不需要健保來給付，健保省下來的錢，就可以做其他新藥、新技術的研發，甚至可以補健保經費的落差，所以這是很重要的部分，是不是可以請署長能夠在一年內完成？到明年這個時候應該是可以達到吧？次長，你是主管……

李署長伯璋：我想不需要一年。

陳委員宜民：好，那多久？半年內嗎？

薛次長瑞元：這部分我們會請健保署逐項來做審查。

陳委員宜民：多久？

薛次長瑞元：我希望3個月內先把檢討的這一個項目……

陳委員宜民：不要一直檢討，重點是你要告訴我，什麼時候要完成指示用藥不列入給付？

薛次長瑞元：我們就遵照剛剛委員的建議，一年內把這個事情完成。

陳委員宜民：好，謝謝。

接下來這個問題很難質詢，但本席還是要講一下，因為報紙上都有登，我們一方面當然是恭喜署長獲得醫療奉獻獎，但是有人跟本席爆料你有公器私用，請問一下署長，你是以什麼樣的成就獲得醫療奉獻獎？

李署長伯璋：不敢啦！去年520我就任這個職務……

陳委員宜民：你是以什麼樣的contribution？

李署長伯璋：我是長期在推動台灣的器官捐贈。

陳委員宜民：對，是以器官捐贈得到醫療奉獻獎，但是有民眾跟本席爆料，你在這一次醫療奉獻獎的過程裡面，其受訪病患被訪問的這些東西都是用健保署的資源，病患都是被叫到健保署的走廊接受訪問，是不是這樣？

李署長伯璋：那是我在高雄的病人，因為正好有這樣的需要，他們來的時候，是在我的辦公室那邊……

陳委員宜民：就來到健保署的走廊接受醫療奉獻獎訪員的訪問。

李署長伯璋：對。

陳委員宜民：這樣是不是有公器私用的問題啊？如果是器官捐贈協會推薦你的，不是應該到協會的場地去會比較好嗎？

李署長伯璋：真正在做那個的時候……

陳委員宜民：我覺得大家是愛之深、責之切，也希望公務員要有分寸，不要公器私用，要懂得避嫌，其實報紙上面的重點是，要用高道德標準檢視自己，我們當然非常肯定署長過去在醫療，尤其是在器官移植推動上面的貢獻，但是你也可以卸任之後再去申請，你在當官的時候做這件事情，人家就說手握6,600億元經費，掌控醫療院所的生殺大權，看到「李伯璋」三個字，誰敢不投你一票？你要知道這個比較模糊的地帶。

本席剛剛一開始也講到，這一次的報告其實有個缺點，因為可能會有報告量不足的情況，所以我就不再講。另外一個重點是診所週末不開門的問題，一例一休造成很多基層醫療院所沒有辦法在週末的時候開門，因為週末一開門，馬上藥師、護理師的加班費都是double計算，他們不敷成本，所以就關門，結果讓病患沒有辦法在半小時之內能夠找到醫生，一小時之內能夠看到病，只好到醫學中心去看病，這個不就會影響到我們沒有辦法落實分級醫療嗎？

薛次長瑞元：如果是因為一例一休，這件事情目前也正在調整當中，至於說……

陳委員宜民：是，沒錯，但是針對基層醫療院所，你們有沒有什麼方式、方案能夠鼓勵他們在週末的時候開診，讓民眾可以就近接受診療？

薛次長瑞元：這個部分我們會跟公會一起來協調跟輔導。

陳委員宜民：你們有去做嗎？光是我們高雄醫師公會來跟我講的時候，變成本席還要苦口婆心跟他們講：「拜託你們週末能不能開門？」但是你們要做這件事情，有沒有一個proposal？健保署有沒有給你們什麼樣的incentive，讓你們有動機去做？他們好像說有啦！問題是他們覺得那個不夠讓他們支付現在虧本的狀況，意思就是應該要有一個更清楚的策略，讓基層醫療的醫師真的願意來做這件事情。

薛次長瑞元：是，當然這個要等週休二日這個事情定案之後，才會比較好處理。

陳委員宜民：不要一直等週休二日的事情，週休二日從去年12月定到現在，你們都沒有在協助，病患都沒有辦法好好的醫療。

最後我要講刷卡問題，先前發生有些病患去看病，因為沒有帶那麼多現金，要刷卡，結果外商銀行的卡刷不過，這個部分是醫事司的事情嗎？我以為是健保署必須要去協調金管會，還是次長可以協助一下？

我們看到這麼多平台上面，刷卡占比最高的是醫療費用，占了六成七，可是只有資料上面這些發卡機構，沒有外商的，而且有些是免費的，最近還看到民眾說，他就是不想刷卡付20元手續費，所以就付現金，但是一、兩千元可以，可是如果有些人付個500萬元，一個手術他就要帶著一大堆錢去付，因為根本沒有辦法刷卡，所以現在怎麼辦？這樣好像沒有辦法讓民眾有就醫方便性，對不對？

薛次長瑞元：這是兩件事情，第一件事情是五百多萬元，我現在也沒有看到哪一家刷卡可以刷到五百多萬元……

陳委員宜民：當然是這樣子。

薛次長瑞元：所以那個部分是怎麼樣匯錢的問題。

陳委員宜民：對。

薛次長瑞元：第二個是普遍性刷卡，我們會找金管會來談，因為過去醫療院所如果要用刷卡的話，銀行方面要收3至5%手續費。

陳委員宜民：有手續費啦！

薛次長瑞元：對。

陳委員宜民：但是這個部分可能真的需要衛福部出面跟金管會協調，好不好？

薛次長瑞元：是。

陳委員宜民：這對民眾就醫來講是很重要的。

最後，本席今天有三個重點，首先是指示用藥要依法行政，不然就是一年內應該要做處理；第二，落實分級醫療非常重要，甚至基層協會的理事長昨天也有跟我講，半夜我還打電話問他們有什麼建議？他說有沒有可能慢性病在基層門診可以免部分負擔？是不是可以請次長跟署長能夠帶回去討論一下？至少這一個是台中基層醫療協會曾梓展理事長提出來的建議；第三，請會同金管會擴大醫療院所可使用信用卡數量，以上，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，上個星期針對農委會要開放芬普尼農藥殘留值的會議，我特別也開了一個記者會，剛才我收到一份有關於新竹市抽驗市售雞蛋驗出有芬普尼的資料，是在10月13日由食藥署抽驗泳慶蛋行的雞蛋，結果在10月27日驗出有芬普尼達到17ppb不符合規定。針對這件事情，第一，我要給衛福部、食藥署最大的肯定，也就是雞蛋驗出芬普尼之後，食藥署還不定期在全國、市面上持續地檢驗芬普尼，非常遺憾的是，上個星期從媒體上報導的，農委會要開放芬普尼的農藥殘留這件事情，我不清楚現在衛福部對於農委會的整件事情之態度如何？你同意開放嗎？你們站在源頭端管理，你同意開放嗎？你認為應該開放嗎？

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。有關芬普尼殘留值，我們在今天下午會討論，我們會就背景值，還有目前芬普尼在蔬果及所有相關的使用裡面已經達到什麼樣的標準，就是多少percent……

李委員彥秀：現在這個雞蛋的芬普尼殘留到底來自農藥，還是動物本身或環境背景值？完全不得而知，國人對於芬普尼造成身體的傷害大家是有問號的，我個人認為，你站在照顧國人食安的立場，衛福部今天雖然部長沒有來，但是我拜託你們要硬起胸膛。過去是不得檢出，現在從媒體上看到說要變成10ppb，從無變成有，我們的食安是走回頭路耶！

吳署長秀梅：現在還沒有討論。

李委員彥秀：我要拜託也要要求你，署長，你要硬起胸膛，站在捍衛國人食安的立場，過去可以不得檢出，為什麼現在民進黨政府上任之後要把芬普尼開放？從不得檢出變成要開放，這件事情我覺得，衛福部食藥署站在捍衛國人食安的立場，我要求你們，針對這件事情你們還是要堅持到底，不斷持續地抽查，而且不得檢出這件事情，過去可以做到，照理說，國人對食安的標準應該愈來愈高，而不是降低。我必須提醒署長，我希望衛福部內部要去討論，也希望民進黨政府特別是農委會，不要變成整體民進黨政府的豬隊友，不要忘記國人對於食安是非常重視的。以上是我對有關芬普尼的意見，我要再次肯定食藥署，希望你們持續來做。還有我關注的蘇丹紅，這絕對不是單一事件，業界都知道還是不可公開的、長期大家都在做的事情，農委會說這是單一事件，憑什麼農委會說單一就是單一？我認為食藥署還是要去做抽查的動作好不好？

吳署長秀梅：好。

李委員彥秀：好，謝謝！第二點我要請問次長，剛才陳宜民委員已經問過了，有關醫院刷卡付費這件事情，我們現在刷卡付費無論掛號用APP或付費用APP，大家都覺得非常方便，像大陸現在一個支付寶全部都可以用，幾乎不需要帶現金了，你認不認同這樣的便民方向？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。當然以民眾的角度來看，如果能用刷卡是非常方便的，但是我要跟委員報告醫院的經營情形，因為我過去曾經處理過醫院，醫院目前跟健保收費的平均點值大概0.9元，然後核刪率大概5%左右，等於它的成本已經扣掉15……

李委員彥秀：還有一個成本，次長，我清楚這件事，我今天站在這邊問這個議題，已經很清楚知道這件事情。我先問你，你認不認同用APP掛號，包括付費這件事情，你覺得政策上政府到底要不要持續地推動，你認不認同這件事情？

薛次長瑞元：是，我認同這件事情。

李委員彥秀：你支持這件事情？

薛次長瑞元：是。

李委員彥秀：這件事情我個人認為，每一筆刷卡費用會收2至50元不等的手續費，對醫院來說，我認為是一筆不小的負擔，特別是每一年健保我們在協商的過程當中，我都知道醫院經營得非常辛苦。手續費到底應該由誰來負擔？是由病患，還是醫院呢？還是銀行？你認為應該由誰來負擔才是對的？

薛次長瑞元：應該三方面都可以來處理，但是醫院能夠負擔的能量3%到5%大概是很難的，以目前來講……

李委員彥秀：所以你覺得不該由醫院來負擔？應該由病患負擔，還是銀行？

薛次長瑞元：應該銀行要把手續費降下來，這是主要的……

李委員彥秀：我支持你這個方向，如果政府的政策方向認為，APP刷卡這個方向是政府未來長久、對的政策，我們也應該要做，我更認為你們衛福部應該積極請賴清德院長進來協調，請金管會來協調銀行方，是不是可以降低甚至免收手續費？這是政府應該做的事情……

薛次長瑞元：我們來協調……

李委員彥秀：如果這是政府的政策與方向，就必須看到政府的決心好不好？我要問第三個議題，前幾週我也問過陳時中部長，有關總額預算醫療成本的部分，我也要提出幾個問題來思考如何創造雙贏，分級醫療很重要的核心部分就是落實垂直醫療，如何落實的部分，我想就是把基層醫療院所不斷地壯大。我們先來看我今天提供出來的這個表，我們可以看到，診所週日的看診數，從今年1月份本來有3,547家，到今年的8月份只剩下2,425家，沒有開診的比率高達31%；週日看診也從19.25%、19.96%，同期兩個月平均已經跌破了2成，從這兩個月份來做對比。我們都知道推動分級醫療、落實基層醫療，可以開診是非常重要的，這個部分如何去提高？除了剛才陳宜民委員講的，一例一休可能增加成本之外，次長你一直講，這個我們看一例一休調回來會不會降？即便做一些調整，能不能降下來？都還是未知數。如果分級醫療要落實、壯大基層醫療院所，週末週日的開診率是你的重要政策的話，我覺得能不能提高假日的診療費？其實這是你可以思考的，可以給予更多的誘因，讓基層診所願意在週末、週日開診，這是一個方向。次長，能不能去做一些思考？

薛次長瑞元：這個我們可以來研究，老實講，因為……

李委員彥秀：要不然週日是找不到診所的，所有人還是習慣往大醫院的急診室跑喔！因為一例一休成本增加之後能不能降回來？願不願意降低？我剛才提到了，即使調整回來，人事成本會不會降下來？我不知道，還是未知數，不是你我可以保證的。但是你要做的是，讓基層醫療院所在週日開診率可以提高，你的誘因是什麼？所以我現在才提出，你的假日診療費要去思考提高，這是我的第一個課題，我希望你可以回應我，你要回去思考，我希望具體時間內可以回應我。

我們來看第二個議題，我們目前推動分級醫療其實有兩個重要的手段，一個就是提高給付的方式，馬上就要實施了；另外一個就是調高部分負擔的方式。我們關注一下這個表格，臺大醫院與臺北榮總，包括在106年5月、106年6月份，我們看到調高部分負擔之後，臺大醫院的門診成長率分別是12.28%、12.72%；臺北榮總的門診成長率是10.14%、12.67%。其實提高部分負擔之後，我們也發現門診率並沒有降低，臺北急診醫學會針對北榮、長庚、高雄榮總等3大急診中心做的調查結果是這樣子，也就是說，我們現在提高部分負擔，棄急診救門診這個政策是有問題的，或者它的成效是不彰的，你覺得要如何去做改變？

薛次長瑞元：因為我們政策推動的時間其實也不長，整個部分負擔的調整……

李委員彥秀：好，沒有關係，我認同、可以接受你這樣回答，我也希望你再觀察一段時間，如果分級醫療我們已經提高部分負擔，但是仍舊沒有辦法把門診率降低的話，你就要用不同的手段去做處理，否則我看不到它的成效在哪裡。特別是我要提醒，你們去年有要求，未來的醫學院包括地區醫院，要較前一年降低它看輕診的部分，這個要求我覺得很奇怪，我看過這個病人之後才知道他是得了輕症，難道醫師可以這樣回答：你請走，我退你掛號費，不看你這位病人了？此種處理方式會不會增加醫院裡面的爭議，或是增加醫病關係的不信任與不諒解？在此我要提醒你們，訂定這樣的政策實在是很奇怪的邏輯。

薛次長瑞元：這還需要有多方面的配套，包括對民眾的宣導等等。

李委員彥秀：但相對來說，你們要求降低一成，這等於是在懲罰醫院，多看病人的醫生甚至有可能會遭到記點的處分。

薛次長瑞元：我們沒有這樣做。

李委員彥秀：你現在講沒有這樣做，但未來你們會不會這樣做，不無疑問，畢竟醫生多看病人就會讓醫院多賠錢；但基本上，醫生是沒有拒絕病人的權利，今天我只是就自己所看到的面向來提醒次長，如何落實醫療分級的制度？請次長針對本席的質詢作一回應，

除了以上提到的幾點之外，我們還要思考教學醫院現在只能看急重症病患的問題，如果降低急重症病患的人數，能否維持教學醫院的正常運作，否則，他們若不能收治急重症病患以維持其營運，那麼，他們勢必就會跟地區醫院或是基層診所去搶看門診的病人，到時候這種惡性循環會不斷持續下去。本席今天所提質詢，就是要讓你們看到所有不同面向遇到的問題，相信你們也很清楚這些問題的來龍去脈，只不過你們解決問題的手段跟方法，需要更多的配套措施來做適當處理。

最後我還要提到一點，即在鼓勵急重症病患上轉的同時，你們要提醒民眾這個動作會增加部分負擔，當然你們也要提出相關配套；另外，在政策上你們如何鼓勵上游醫院進行下轉，即處理完急重症病患的問題，待其狀況稍微好轉即將其下轉至基層的醫療診所，我覺得這一塊也要有一些鼓勵性的配套措施；否則，教學醫院好不容易把某個病患變成忠實的客戶，為什麼要輕易地把他們放走？事實上，基層醫療診所跟地區醫院長期以來已為此處於不信任的狀況，這個問題如何解決，我希望你們儘快謀求解決的方法，除此之外，能否提出具體的KPI制度，俾讓我們可以持續追蹤你們打算做怎樣的處理；除了上轉必須增加部分負擔之外，下轉的部分如何強化跟基層醫療診所合作的制度，我們希望你們能建立KPI制度做好管考與追蹤的工作，我認為唯有如此才能真正落實醫療分級制度。

今天部長沒有到會，我希望次長回去跟部長轉達，並將本席提到的問題點做一個完整的回應，下次會議如果有機會，我會持續問部長這些問題要如何解決。

薛次長瑞元：好，謝謝委員的指教。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。目前台灣的醫療系統誠可謂醫事如麻，如何從根救起，讓整個醫療體系能有一個美好的未來，更讓台灣的人民能夠健康幸福，對國人建制一套完善的醫療與保健系統，我想在座各位可以說責無旁貸，本席現在就這方面提出幾個問題請教，首先是有關民眾照顧的醫療資源，目前仍採總額給付，是否請你們分析總額給付對民眾就醫的權益有無影響，以及是否傷害到醫療人員的尊嚴與專業？可否請商司長在此承諾，將來在談總額非協商因素時會邀請醫療相關團體一起商討；記得一年前提出這個問題之後，國發會真的開會進行討論，但一直等到最後做成決定時，醫事團體才知道，可否請司長對這個問題簡短回應一下？

主席：請衛福部社保司商司長說明。

商司長東福：主席、各位委員。謝謝委員的提議，對委員提到的這個案子，我們回去會做檢討；至於非協商因素及計算公式的部分，我們在前面所說的原則是適用3年，目前我們正就新的計算公式進行檢討中，到時候我們一定會把醫界納進來做一些討論。

邱委員泰源：其實，適用3年的原則不一定能及時反映醫界的需求，而且，我們考慮到民眾健康與醫療的照顧一天都不能耽擱，像剛才有委員提到急重症的病患一到醫院就會問：幾分鐘可以看到醫師？從這裡我們可以看到民眾就醫的急迫性，所以，拜託商司長儘快做好這件事。

剛才李委員談到醫學中心的成長率，根據她所show出來台大醫院的數據資料，有一段時間從12.28%提升到12.75%，因為來立法院之前本席是擔任台大醫院的門診部主任，記得在那幾年當中看門診的病人人數完全沒有增加，可是院裡主管居然沒有給我任何壓力，甚至照常給我主管加給，因為大家都很清楚，如果醫院的院長很重視績效，他一定會緊盯門診的量，所考量的不外是每一個新的門診在目前醫院運作的體系中是比較會增加收入的部分，去年台大醫院還號稱盈餘全台灣第一，所以，醫學中心如要有較多的盈餘不一定需要增加門診的量，當然，我很敬佩衛福部及健保署很想去做一些事，但這已是累積多年的陳疴？你們想做的就好比一隻螳螂根本推不動一部牛車，這也是為什麼本席在一開始質詢時就提到要從根救起的原因。

也許在我離開台大醫院之後，它的成長率就開始上升了一點點，當醫院的領導者知道他有很多事情要去做，也就是說，他必須在醫院裡面扮演推手的角色，比如透過醫學教育訓練及加強醫事人之間的互動，我認為這家醫院的收入並不會因為做了很多事情而減少。

關於指示用藥的問題，我覺得一定要小心應對，如果醫院不斷取消指示用藥，受到傷害的當然是病人，因為這樣他們要多支付一些錢。次長剛從屏東奮鬥回來，你可以說是台灣醫界的史懷哲，站在關心民眾用藥的角度，你覺得指示用藥不斷在取消是適當的做法嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。首先要跟委員說：祝你生日快樂！對委員提到指示用藥不斷遭取消的問題，因為健保法的確有這樣的規定，所以，顯示當初在立法的時候已經對現在的處理方式有所考量。

邱委員泰源：對不合時宜的法律，我們可否考慮進行修法？

薛次長瑞元：如果以現實面來看，我們對指示用藥的部分還是要持續做評估跟分析，至於若干屬於病患經常需要但價格很高的用藥，若驟然取消變成自費，當然會增加民眾的負擔。對這個問題，我認為應該對這些用藥進行分類，對於一些價格比較低的用藥，將其排除在指示用藥之外，我覺得也沒什麼不好。

邱委員泰源：我還是要在此提醒你們，對指示用藥的處理與取消還是要非常謹慎，也許部分用藥在當時的時空環境下列為不給付，但經過一段時間的驗證與考慮，又覺得這種處理方式不適當，到時候衛福部又該如何？為了讓健康保險制度能永續經營，其他相關部會都有一些進步的措施，比如財委會在禮拜四的議程，排定要審查的法案中就有將健康保險費用納入綜所稅列舉扣除額的條文，連財政部的稅法都進步到這個階段，你們還在固守幾十年前的條例？所以我拜託你們務必要小心。另外，對於基層醫療會不會造成醫病關係的傷害，這個一定要去評估，不要一直「舞」下去，剛才你答應陳宜民委員說三個月要做，我在辦公室聽到時嚇出一身冷汗，因為這對醫病關係、基層醫療的醫病關係都是一種傷害。

薛次長瑞元：三個月要做評估。

邱委員泰源：好好評估，而且一定要站在基層民眾、弱勢團體以及弱勢的基層醫療去考慮，而不是站在省下17.1億元去考量。事實上，我告訴你，如果你把安寧緩和醫療做好，馬上可以賺50億元。我剛才講過，我在財委會有提案，就是把健康保險列舉扣除額以後，可能會少收一些錢，但是它減少的醫療費用可能會有幾十億元，還有創造民眾的健康及家庭幸福。所以你們的腦筋要能儘量往這方面去思考，指示用藥的部分，拜託了。

另外我還是要敬佩一下李伯璋署長，你當時願意投入在醫療奉獻獎的競爭上，其實我很清楚你的訴求是為了把器官捐贈這樣的精神展露出來。很多的醫哲都是有這種情懷，去年的醫療奉獻獎得主之一，我的老師陳榮基教授去參選，他說我今天如果有任何得獎，就是代表我們臺灣要推展安寧緩和醫療。他就是這個的化身，我想李署長（李教授）本身就是器捐的化身。所以，你絕對不會用你健保的成就來做任何的宣導，而會用過去民眾的幸福、生命的延續、救人無數的精神、器官捐贈的精神來宣導，希望藉此引起社會大眾的注意。所以，本席還是要再次敬佩李署長有這種勇氣。

薛次長瑞元：我想就這件事情而言，署長不方便回答啦！事實上，在10年前，我就是器捐中心的執行長，在推動器官捐贈的過程中，李教授當時是花了非常多的力量，所以他得到醫療奉獻獎實在是實至名歸。當然大家都批評說他在這個時間點是不是不太適宜，關於這個部分，因為事涉整個提名制度，也不是李署長自己能夠控制的，當他被提名、被選上之後，我想各界應該是要給予肯定才對。

邱委員泰源：我想我們醫界絕對予以肯定，而且我也常常跟全國醫事人員說，尤其是在偏遠地區付出的醫療人員，像在座徐志榮委員的選區─苗栗地區也有很多很用心的醫師在那邊奉獻，他們都應該得到醫療典範與奉獻，在此還是向他們致敬。雖然時間有限，本席還是要談一下分級醫療，今天其實有滿多委員重視家庭醫師制度，各位都很清楚，我們從88年起發現有災難、地震的時候，還是基層醫師在救災，大醫院根本進不了災區，所以才開始設立社區醫療群，經過多少奮鬥，在座很多長官也都有幫忙，它可以促進全人醫療、執行國家醫療政策。剛才吳玉琴委員提到一點，本席還是要平反一下，她說成效都不彰，試問，一個偉大、改變國家的工作是一年、兩年可以完成的嗎？如果健保署每次都要求基層醫療做社區醫療群，明年就要改善多少如何如何、給基層醫療很大的壓力，可能嗎？他能做到的當然就是健康服務，例如衛教場次的增加，但是有很多待推動的部分，只能一步一步來。但是它已經成為國際的標竿，未來更要用洪荒之力來處理這一塊，才是救國家之本，而不是讓很多的健保委員、外界來批評這樣的一個制度。如果沒有這樣的制度，試問，基層醫療還有何策略可以推？還有病人希望轉過來，像這兩天我都在屏東跟你的朋友互動，屏東的李診所把所有的糖尿病病人照顧得多好！幾年來的洗腎率都非常的低，我們就是要讓他們有資源可用，衛教師可以有很好的藥，包括游能俊這幾位也都是典型範例。但是他們要子彈，希望你們不要隨便去核刪人家，這些人我並不是很熟，所以不是幫他們講話。而醫療資源有沒有跟著轉到社區是很重要的，所以，當你們在談總額的時候，一定要加強服務密集度，美國有一個報告指出，一個基層看一個病人的服務密集度勝過於一所醫學中心心臟科教授看診的服務密度，因為面對一個發燒的病人進診間，你怎麼知道他是什麼問題？他的壓力非常的大，可是如果是一個人走到醫學中心心臟科教授面前，就已經很清楚，他就是要來做導管或換瓣膜。對一個心臟科教授是很輕鬆、容易了解，但是面對基層一個medical complex、medical intensity，基層醫療是遠遠勝過，如果全台灣人都把基層醫師視為他只看感冒病人，分級醫療永遠不會成功。所以你們要去遊說健保會的委員們，要具備這種專業，才能當健保會委員，不然的話會把臺灣搞垮，臺灣的分級醫療也永遠都是講假的。

最後，第四十三條裡面當然有30%、40%、50%，以目前來講，這個已經太高了，所以我們是否能合理地去思考，希望衛福部或健保署成立一個小組來討論這個，我們醫師公會願意跟大家來討論，是不是可以把這個降低、但是來落實它？否則你再用任何的招式，三個月內比率還是要被檢討，也是沒有成效，我們從根做起，大家一起努力，好不好？非常感謝。

主席：請徐委員志榮發言。稍後林淑芬委員質詢完就休息5分鐘。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，延續方才邱泰源詢及的指示用藥部分，比較大宗的是感冒、腸胃藥，其他還有什麼？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。神經系統用藥，肌肉鬆弛劑。

徐委員志榮：上週健保會有討論，剛才次長也說到健保法有些什麼樣的規定，像邱泰源委員這樣的專家就說要慎重、慎重，當然你們取消指示用藥的給付一方面是為了節省健保費用，是這樣嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。能夠省的其實不多。

徐委員志榮：能省的其實也不多嘛！剛才邱泰源委員也說是17億元。如果能省得到17億元也就算了，那也是好事。但就怕為了想要省錢，反而花了大錢。譬如說因為健保不給付了，我咳嗽時可能就去外面買治咳嗽的藥，但是咳嗽好了之後，我可能因為不是單純的咳嗽、肺部還是哪裡有問題，又把時間拖延更久，如果早一點去醫院、早一點發現肺部的病情，健保的花費可能還不需要用到這麼多，結果因為健保不給付了，我自己跑去買藥，卻沒有把肺部真正的病治好，致使病情更嚴重之後才到醫院去，也才發現真正的病因，這豈不是要花更多的健保費用？會不會有這樣的情況發生？

薛次長瑞元：所以我們必須要做評估。

徐委員志榮：所以要很慎重，連專家都這樣講了，所以我們不得不慎重。如果我們把指示用藥排除掉，讓老百姓自己去買藥，本來醫師和藥師要為民眾的健康把關，現在好像把把關的責任放在老百姓身上，自己要負責醫療的安全性一樣。

薛次長瑞元：指示用藥仍然要在醫師或藥師的指示下使用，而不是民眾要買什麼就買什麼。

徐委員志榮：如果指示用藥不給付的話，醫生開藥時也有可能開更貴的處方藥。

薛次長瑞元：是，所以這個部分我們才必須要去做評估。

徐委員志榮：可能反而增加健保的支出。而且我們可能還要考慮到一些弱勢團體，不要增加他們的負擔。

剛剛講到17多億元，不過占全年藥品總額1,600億元的1%左右，也不過占健保總額6,000多億元的0.25%，錢不是很多，但是給老百姓的「きもち」就不一樣，政府不要什麼都很計較，要繳健保費、補充保費，現在指示用藥又不給付，這樣的感覺是不是會有點不爽？這點也要請次長多多考量。所以我在此建議，如果要檢討這件事情的話，在事實面上必須考量醫療安全性轉嫁給民眾自行負責是否妥當；排除健保給付後是不是真的可以省到錢也要好好精算；還有就是心理的層面，要考慮繳保險費者心裡的感受。我們四月中才調整門診、急診部分負擔費用，現在又排除指示用藥給付的話，給人的感覺是連看個醫生、吃個藥都在漲價，所以拜託衛福部審慎考量。

也有媒體報導「健保20年，台灣中小醫院倒閉8成」，我不知道這個數據是怎麼統計出來的，衛福部對這方面也調高了49項支付標準，增加22億元左右，也調高急重症1,700多項的支付標準，但是地區醫院、診所仍然是非常艱困的經營，本來我想問，區域醫院、大型醫院門診的數量是增加還是減少？但剛才李彥秀委員已經把數字講的很清楚，很顯然，數據就是增加的。

薛次長瑞元：比例是減少的，總體人數是減少的。

徐委員志榮：意思是剛才提出的2個醫院增加，但總的是減少的？

薛次長瑞元：對。

徐委員志榮：在分級醫療中還有一個細節，就是轉診制度，你認為我們現在的轉診制度是不是很完善？

薛次長瑞元：在我們整體規劃下，這幾個月往上轉的成效比較好，但是轉到大醫院後，大醫院會不會轉回原來診所的往下轉的部分，我們還要再加強。

徐委員志榮：以我的選區苗栗而言應該很少往下轉的情況，大部分應該都是往上轉的。問題是，往上轉之後大醫院也沒有辦法收留病人，不是加護病房也沒床位，就是從加護病房出來後也沒有普通病房等等，碰到很多問題。不管是上轉下也好、下轉上也好，苗栗現在有4家二級醫院，如果家屬沒有特別要求的話，對於每間醫院的轉診衛福部是不是有大概的配置，例如部立醫院是轉到哪家醫院、為恭醫院要轉到哪家醫院等等？

薛次長瑞元：有關苗栗的部分，目前我們大力輔導其中一間醫院通過重度及急救責任的認定，未來這一年我們希望能做到這點。

徐委員志榮：最慢2年內要把4家二級的升為1家一級的。

薛次長瑞元：是。

徐委員志榮：如果家屬沒有特別要求的話，苗栗的部立醫院有沒有轉診的目標醫院？

薛次長瑞元：這個我們可以協調，因為苗栗剛好沒有醫學中心，所以若是有需要到醫學中心才能夠處理的疾病，我們要建立這個網絡，這我們來協調。

徐委員志榮：我要強調的是，轉診並沒有錯，但是不管我們從哪家醫院轉到哪家醫院，去了它不是不收，就是加護病房沒床位。

薛次長瑞元：我們來協調看看，是不是有合作醫院保留一個綠色通道，如果有急症過去的話能夠優先看診或是優先處理，這個我們可以來協調。

徐委員志榮：拜託次長多多幫忙，否則我們老是接到鄉親的陳情，接到這個算是選民服務嗎？如果我們去關心病房的話，是不是又排除其他病人的權益呢？所以我們心裡也很煎熬，到底要不要做選民服務，做了之後又對不起在排隊的人，會占到他們的順序。在我們的二級醫院還沒升到一級醫院之前，請衛福部多多為我們苗栗醫院的醫師人才、醫療設備等等做努力。

薛次長瑞元：我們會再跟縣政府一起努力。

主席：請許委員淑華發言。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的分級醫療網從1980年開始就不斷在做，我們希望透過政府三級不同的醫療制度讓病患有更便利的醫療，甚至在資源分配上可以更完善。所以我們從社區醫院到地區醫院到醫學中心都有做不同醫療的分配，但事實上我們現在來檢視的話，這樣的分級模式確實沒有辦法完全來落實，我想剛才應該有很多委員提到，目前有很多的病患不曉得自己的症狀，他一定都是往醫學中心或是大醫院跑，這樣就會造成急診室壅塞的狀況。當然我看到衛福部這邊推出了六大政策，這個用意很好，但是檢討起來一定會有些不足和漏洞，該怎麼樣來補強，我想今天本席和很多委員一樣，要就這個議題來向您請教。這六大面向本來的用意是希望讓分級制度達到它的目標，不過從數據的顯示來看，如果與去年相比較的話，大型醫院的急診人數還是成長了4%，不曉得現在衛福部針對這六大政策做了哪些方向的檢討？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。首先，六大面向執行的時間並不是很長，只有幾個月的時間，所以要長遠來看才知道成效如何，這是第一個。第二個，急診的部分我們有稍微統計過，在4至8月檢傷4、5級的，也就是輕症的部分是有減少的，那總量可能還看不出來，但是就整個六大面向來講，其實有一個最重要的點，就是基層醫療的制度必須要強化。

許委員淑華：好，我瞭解，待會兒本席會談到基層的部分。我看到在這六大面向當中，有一個是加強民眾的宣導，我覺得這個有點過於口號，怎麼說呢？政府現在要調高部分負擔，希望讓民眾不要全部都往大醫院跑，這樣的呼籲當然是對，但是事實上沒有辦法很落實，因為你無法完全站在病人的角度來思考，我舉個例，您的小孩今天在打籃球的時候跌倒了，他撞到頭可是沒有外傷，那你如何判斷他是大病還是小病？或者是小孩子、嬰兒發燒了，你叫家屬在第一時間去判斷病人到底是小病還是大病，這個不得而知，那大醫院的醫療設備當然比較好，所以大家希望到大醫院去做不同的看診，這樣他就會知道自己的狀況。你們用宣導的方式，甚至要提高部分負擔的比例，我覺得這是一種最落後的做法，衛福部要有更進步的做法，而不是一味的在前端提高部分負擔，這樣只會造成很多家長的擔心，增加很多病患的負擔，事實上對於落實分級的改變並不大，也就是說你增加了這些成本，卻沒有辦法達到你要的目標。剛才您特別提到要強化基層醫療，這個部分既然在六大策略當中也推動了，我希望你們能夠做到更加的細微，我們再慢慢來檢討，本席並不是說這個是錯的，只是說在這個過程當中，一味的提高部分負擔是沒有辦法解決問題的。

再來就是剛才您提到要落實的家庭醫師制度，我覺得這個目標很好，目前健保署推這個家醫計畫已經有14年了，上次我們也提過只有13%的民眾知道，事實上還是不夠普遍，經過14年慢慢的推動，它的成效是有些許的成長，但是不快，以目前來說還算是試辦階段，在這十幾年推動的過程當中，到底是什麼讓它的速度那麼緩慢？我們應該怎麼樣來補強？

薛次長瑞元：其實依剛才委員舉的例子，小孩子發燒如果沒有一個地方可以諮詢，那民眾一定是直接送到急診室，但是如果有一個家庭醫師的話，他第一個問的可能就是他的家庭醫師，所以家庭醫師要讓民眾能夠信任，覺得那是他的好夥伴，隨時都可以來詢問。

許委員淑華：次長，這個我瞭解，問題是現在這一端的成效不彰，要怎麼樣補強？

薛次長瑞元：是，當然現在民眾就醫很方便，他可能沒有辦法感受到家庭醫師制度的好處，而我們過去在推動家醫整合群的時候，可能也沒有很著力的對我們的醫師說明，就是你應該要逐步的變成這樣的好朋友，民眾有任何的訊息都可以來詢問你，是這樣的一個目標，未來由於人口老化，逼不得已一定要這樣做，因為老人家可能沒有家人可以帶他去大醫院看病。

許委員淑華：次長，我不是反對這個計畫，我是說成效太慢了，要達到醫療分級，你前端落實家庭醫師的速度要很快。

薛次長瑞元：對，所以我們今年增加了非常多的群，只要民眾越容易找得到他的家庭醫師，他越願意進來這個制度裡面，我們也會給這些家醫群的醫師很清楚的目標，讓他們知道應該做什麼樣的事情，從雙方面一起來推動，我們未來的宣導就是要講這件事情，要讓民眾知道他需要……

許委員淑華：好，我想速度還是要加快，已經做這麼久了……

薛次長瑞元：我們也很急。

許委員淑華：事實上成效不是不好，我們都知道要落實這個目標，但是它的成效很有限，所以本席希望督促政府能夠再加快腳步。

再來我們要談論的是實施一例一休之後，因為人力成本增加，假日的診療費並沒有提高，所以這些基層醫療院所在週末會減少看診。尤其在偏鄉地方都是單一的診所，也都是單藥師，在全國1萬左右的家數當中，有7,000家是屬於單人單藥師的診所，現在由於加班費的增加，在一例一休之後變成人力上會比較不足，我們可以看到偏鄉地區在資源上會更難去進行。在今年1到8月份，全國西醫的基層診所在週六的開診率還有8成2，週日只剩下2成，如果與去年相比較的話，週六、週日都是不斷的往下降。

現在大家關心的是民眾在假日的就診權利，我知道健保署有推出一個APP，讓民眾可以去查詢假日有哪些診所開診，不過醫改會在228連假的時候有打電話去確認，有1成的診所是沒有開的，我覺得這個準確度與你們的目標有很大的一段落差。再回歸到偏鄉的基層醫療院所，在假日的時候會更難找到醫生，我不曉得剛才有沒有委員做出不同的建議，看針對這個問題要怎麼樣解決，譬如說診療費有沒有要提高，或者是藉由什麼方式把偏遠地區在假日更找不到醫師的這種情形做一個改善。

薛次長瑞元：這個部分我們可以來研究，在偏鄉可能有另外一個策略就是藉助公立的衛生所，我知道委員所在的縣份有很多地方是屬於這樣子，我來自的屏東縣也是類似這個樣子，在策略上我們可以研究看看。

許委員淑華：好。次長，我們一直希望落實全國的醫療品質，但是對於偏鄉地方通常只是單點式的支援，本席一直在強調全國的資源不能不平等，如何讓這些偏鄉的地方不再只是單點式的支援，因為回歸到最後你還是要去強化所有基層的設備。

最後一個問題，我看到衛福部最近好像要研擬開放遠距醫療，目前醫師法規定在山地、離島、偏鄉有比較急迫的情形可以讓民眾透過遠距醫療來就診，那現在好像是要針對新的對象開放遠距的看診和開醫囑，比如說慢性病、長照機構的民眾出院及境外的病人，這個是不是現在的目標？

薛次長瑞元：是。

許委員淑華：打算什麼時候要推動？

薛次長瑞元：目前這個方案在研擬中，正在與各界協調，但是方向上應該是這個樣子，未來遠距醫療會是家庭醫師的一個利器。

許委員淑華：是。那我要請問一下，現在開放的這些慢性病和長照機構，將來是屬於健保給付的一環嗎？還是要自付？

薛次長瑞元：如果是屬於處方這些，就是按照健保來，但是也會有一些規範在。

許委員淑華：好，本席要做一個提醒，能夠做遠距教學或者是看診的，事實上還是以大型醫院為主。

薛次長瑞元：不一定。

許委員淑華：目前所看到的，像我們那邊的診所是很難達到這樣的規模，所以如果按照剛才次長所說的，要落實在家醫這個部分的話，我不知道未來這個新政策會不會補助看診那一端的設備，或者是要按照政府一定的規模，到時候會不會產生更多的醫療糾紛？如果未來能夠把這個看診落實到診所裡面，我覺得這是一個很好的政策和方向，我們是可以支持的，但是如果按照現有的規模來看的話，很多的診所是不具備的，這點我必須做出提醒，既然要做的話，一定要落實到家醫制度裡頭。

薛次長瑞元：是，因為設備現在正在進步當中，所以未來很快啦！診所要使用應該也不是太大的困難。

許委員淑華：否則的話，這些病人本來應該是回歸到家醫制度或是地區醫院，結果反而又讓他回到大型醫院去做遠距的看診，這和我們設定的目的是不同的，所以我才說要落實基層醫療的設備，尤其是偏遠地區如何開始加強，本席希望衛福部這邊能夠看到不同的資源，然後儘快把資源落實在偏鄉地區好嗎？

薛次長瑞元：好。

許委員淑華：謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於分級醫療本人之前已經討論過了，在上個會期也討論過了，所以我今天是要就國保的事情向您請教。最近你們循例向國民年金保險基金短期周轉以及周轉利率提了案子，結果107年度你們核定了向國保基金借多少錢？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個問題是不是可以請社保司司長先回答？

林委員淑芬：好。

主席：請衛福部社保司商司長說明。

商司長東福：主席、各位委員。我們會設定一個額度，大概300億元的額度。

林委員淑芬：300億元，可是你們事實上短差多少億？

商司長東福：短差的部分，隔年都會補進來。

林委員淑芬：沒有啦！你們是借債還債，到107年預計的短差應該超過四百多億元，你們在公務預算裡面編列的利息，預算數是多少？

商司長東福：利息的部分……

林委員淑芬：你們在編列利息的時候，說你們國民年金款項不足數是多少？

商司長東福：對，所謂款項不足……

林委員淑芬：我的時間有限，你可不可以趕快告訴我多少？

商司長東福：確實的數字是幾億元，利息的部分我沒有……

林委員淑芬：你們編列多少你不知道？

商司長東福：我可能要看一下預算書。

林委員淑芬：你已經是這個業務的主管了，你連編列多少利息、借多少你都不知道！

商司長東福：我查一下就可以告訴委員。

林委員淑芬：我這裡有，不需要你告訴我。你們中央應負擔國民年金款項不足數是四百一十四億五千多萬元，其中向國保基金短期周轉產生的利息費用，你們是用幾%去計算？

商司長東福：公務預算是用1%，我們借是1.35%。

林委員淑芬：你說什麼是1.35%？

商司長東福：1.35%是實際產生的利息。

林委員淑芬：那我問你，短差的錢怎麼辦？

商司長東福：這一定會補。

林委員淑芬：短差金額是414億元，你們只跟基金借了300億元，那其他的短差從哪裡編？

商司長東福：不是，我們一有款項進來就會去補，主要的款項包括人事費用、年金的差額以及利息的部分。

林委員淑芬：次長，這樣你聽得懂吧？剛才講的是技術層面，大家在國保開辦的時候就說它是窮人互助會，而且依法有一個特赦條款，就是10年緩繳期限條款，你知道那個10年緩繳快到期了，在明年10月緩繳條款就到期了。

商司長東福：是後年1月。

林委員淑芬：你知道現在有多少人未繳保費嗎？

商司長東福：大概有一百九十幾萬人。

林委員淑芬：是109萬，一百九十幾萬就慘了！有109萬人尚未繳納保費，根據103年度各縣市國民年金服務員訪視的結果，有38.48%，將近38.5%是無力繳納。根據勞保局在99年做的保費調查分析，也認為有36.8%的人，將近37%是無力繳納，anyway，就是有109萬人用了10年緩繳條款，大家說國保是窮人互助會，他第1年繳不出來，第2年繳不出來，累計了10年，對他來講，要繳納這一筆錢會更嚴重耶！未繳保費有109萬人，無力繳納的如果用4成來算的話，大概有40萬人以上沒有繳保費，累計下來很可觀，這個我們已經很擔心了，結果政府應負擔的，第1年繳不出來，第2年也繳不出來，不止納保人繳不出來，連政府自己都繳不出來，你們這樣一欠、再欠、又欠！

商司長東福：沒有繳不出來，因為第2年會編進來。

林委員淑芬：你們有編列預算嗎？

商司長東福：對，會。

林委員淑芬：你們這是借債還債，而且越借越多耶！

商司長東福：不會。

林委員淑芬：你告訴我第1年借多少？

商司長東福：不會。

林委員淑芬：什麼不會？你在這裡出一張嘴皮子，什麼叫不會？你們借幾年的錢了？

商司長東福：4年。

林委員淑芬：第1年借多少？現在要借多少！

商司長東福：這個借款我們是用一個額度……

林委員淑芬：你回答不出來，你看，連借多少都說不出來。

商司長東福：不是，委員，我必須要向你說明，你要讓我說明一下嘛！414億元並不是同一個時間發生的，只要有款項進來就會補……

林委員淑芬：你不要在這裡講，國保從民國97年開始，每個月所獲配的公益彩券盈餘就不太足以支應當月的中央政府應負擔款項，除了第1次一次性的撥入公益彩券累計盈餘的分配數以外，每年都不足，公益彩券就這一些了，再怎麼樣也長不出更多了，次長，你要知道長不出來了。第二個財源，第二順位是什麼？

商司長東福：營業稅調高1%。

林委員淑芬：營業稅調高1%，不可能嘛！第三種是什麼？

商司長東福：公務預算。

林委員淑芬：你們有編列出來嗎？

商司長東福：有，就是次年……

 

林委員淑芬：你們編列出來都是在還債，你們今年編列還去年的債，然後一年比一年借更多。

商司長東福：是不是可以向委員說明一下？你剛才說的10年緩繳並不是累積啦！是滿10年的，因為我們當時雖然是社會保險……

林委員淑芬：我現在是說你政府的責任，不是在說這些被保險人。

商司長東福：對，政府要保證讓民眾領得到。

林委員淑芬：我在講你政府102年度編列120億元，104年度編列175億元，105年度編列240億元，雖然有時候沒動支那麼多，但是借的金額一年比一年多，103年借到現在第4年，要借第5年了，第一個，利息支出多少了？這些錢不是錢哦？第二個，你用1.3%的利率向基金借，如果基金把這筆錢拿去市場操作，人家獲利率是5%的時候，你給人家1.3%、給人家1%，會不會影響到基金本身操作的自主性和獲利率？

商司長東福：這些配置事實上有一定的比例，有一部分必須用存款的方式，所以……

林委員淑芬：你少在這裡油嘴滑舌！

商司長東福：不是這樣子，因為這個要依法，國民年金監理會會審查。

林委員淑芬：你告訴我，勞保、公保和退休基金每一年度平均的獲利率是多少？你知道嗎？

商司長東福：我知道國民年金的獲利率有到4%。

林委員淑芬：好，被借出去的利率是1%，獲利率平均是4%。

商司長東福：因為它有配置，我向委員報告過了，並不是所有的錢都能拿來借。

林委員淑芬：我怎麼會不知道有配置！

商司長東福：是啊！

林委員淑芬：但整體就被這1.3%拉下來了，這是事實嘛！基金拿去別的地方操作可能有5%的獲利率，結果借款給政府只有1%、1.3%，把平均都拉下來了，這已經是一個窮人互助會，被保險人有4成是有經濟困難的，結果政府還借這裡的錢來補政府應該繳的，然後每一年愈借愈多，借的利息是1%、1.3%……

商司長東福：是1.35%。

林委員淑芬：然後拉低了國保基金的獲利率，這個獲利率關係到年金的永續經營，茲事體大啊！你要借新還舊、借新還舊，然後說你們撥補了，這樣下去怎麼辦？如果是固定短差200億元我們還不擔心，次長，一年借的比一年多，今年短缺已經達到415億元，大家都知道，國民年金至少5年內不會動，5年後積欠的款項會累積達1,000億元啊！政府連200億元都編不出來，你會有錢編1,000億元嗎？我說的這些都是法定支出，公益彩券沒辦法，營業稅也沒辦法，只好由政府來編了，那就是法定預算支出啊！法定預算支出你不敢編，沒有錢編，那這個國家怎麼還有能力去減稅？一邊減稅，一邊法定支出還用欠的，然後愈欠愈多，導致大家對這個窮人互助會沒信心，國保的人數一直跑掉，而且變成是勞保的負擔，因為國保的人數一直跑到勞保那邊去，所以一環扣一環耶！這個問題很嚴重，國保的給付替代率是1.3%，勞保的給付替代率是1.55%，它的誘因更大，次長，這件問題不是一個司長來耍嘴皮、用好聽的話來遮掩就能解決的。

薛次長瑞元：是，這個問題我們也非常重視，但是我們必須和主計總處再進一步來協調。

林委員淑芬：你們有沒有爭取過？

薛次長瑞元：有。

林委員淑芬：每次都被打槍哦？反正那個錢還很多，也不知道投資哪裡，是不是？你有沒有想到這會影響基金的收益？

薛次長瑞元：沒有，我們還是一直在爭取這個補助。

林委員淑芬：那我問你，200億元都編不出來，400億元也編不出來，5年以後累積到1,000億元編得出來嗎？

薛次長瑞元：我們儘量不要讓這個缺口擴大。

林委員淑芬：可是它在擴大啊！你說儘量不要，可是它在擴大，那你怎麼解決？

薛次長瑞元：這個部分必須向主計總處來爭取。

林委員淑芬：今年的預算主計總處已經核定了，利息也編出來了，基金也編出來了，然後你們要向基金借錢也都提案了，也通過了！

商司長東福：還沒通過。

林委員淑芬：還沒通過？

薛次長瑞元：我們儘量努力來爭取。

林委員淑芬：反正在107年年底以前都無望了，都是沒有辦法，你們上一個年度跳到這個年度短缺數增加了一百多億元，在明年度再短缺一百多億元，一年短缺150億元，這樣往上累積，5年就破千了！

薛次長瑞元：沒有，有的部分是流動性的問題。

林委員淑芬：流動性不要討論，你們應付的法定支出，我說的是政府應付款項，包括你們應該補助的保險費，包括你們應負擔的財源籌措，這都是政府的責任，然後你說明年被保險人的10年條款到期了，要趕快來繳，不能再欠了，但是政府自己欠的就可以一直拖，政府應該繳的也沒有繳，被保險人應該繳的也沒有繳，這個怎麼辦啊？所以我是提早告訴你，這樣下去不是辦法，如果我們法定預算的支出，至少在國保這個部分，到今年度為止短缺了400億元，老實說，我不知道我們怎麼還有減稅的空間，一邊減稅然後一邊沒有錢，預算編不出來，這個在政府總體的財政上，政策是相互矛盾的。

薛次長瑞元：我們努力啦！還是努力。

林委員淑芬：你努力，你沒辦法努力，到了明年你還是會說「你努力」3個字，要去突破，突破才是辦法，謝謝。

薛次長瑞元：是，謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席（陳委員瑩代）：現在繼續開會。

請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。在週末的時候，彰化的蛋場又發現了芬普尼超標的毒雞蛋，當然今天因為很臨時，農委會沒辦法過來，但是我還是特別請署長來做一個報告。在8月份的時候發現芬普尼超標雞蛋，當時是說要除雞隻身上的跳蚤，導致雞蛋殘留芬普尼；這次業者則是說沒有使用芬普尼，懷疑是附近農田噴灑殺蟲劑的時候污染到了，才會導致雞蛋的芬普尼超標；那農委會的推測是說蛋農可能仍然持有殘留的藥劑，然後偷偷的使用，所以目前各種說法都有。從之前4月份的戴奧辛，到7、8月份的芬普尼超標，現在又爆出在這些蛋場發現有毒雞蛋，到底是什麼原因？當然我知道這個是屬於農委會要查的，但是在你們的報告中也有說第一時間就有跨部會的查察機制出現，就署長目前的瞭解，到底是什麼原因？

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。目前農委會還沒有回應我們真正的原因，那畜牧場端就是養殖端，其實是農委會要把真正的原因查出來。

蔣委員萬安：因為你的報告是說在27日就有通報3個部會，包括衛福部、農委會和環保署有啟動聯合稽查機制，到現在農委會還沒有查出原因，沒有跟你講？

吳署長秀梅：對。現在食藥署這邊要做的就是相關的流向追蹤，必須封存下架的我們全部都做了，目前農委會那邊還沒有回應我們真正的原因是什麼。

蔣委員萬安：那食藥署現在應對的方案是什麼？你們現在可以做的是什麼？

吳署長秀梅：我們現在做的就是把追溯、追蹤的部分整個釐清出來。

蔣委員萬安：對，除了追溯以外，還有相關的流向，你的報告有特別提到現在流到新竹市，對不對？你們查到新竹縣的蛋場，然後最後是流向新竹市，下游真誠商行的銷售對象除了早餐店和蛋行各1家以外，其餘均為散客，這個部分是我一再強調，也一直在要求衛福部的，你們對於流向有沒有辦法公布？民眾最擔心的就是有沒有吃到這些超標的毒蛋，現在有報導說新竹這個泳慶蛋行的雞蛋已經都分裝販賣出去，所以來不及攔截，這個部分食藥署有辦法處理嗎？已經銷售出去了。

吳署長秀梅：其實這一次新竹市政府有抽檢25件，這一件是不合格的，目前不管是真誠商行或者是其他的店家，他們有的這些雞蛋都已經送回百富畜牧場，也就是說已經相當於下架封存，所以目前在市面上都沒有了。

蔣委員萬安：市面上都沒有？

吳署長秀梅：是。

蔣委員萬安：因為都被吃下肚了。

吳署長秀梅：不是，以泳慶蛋行來講，它已經退回了79箱，有948公斤，那其他在真誠商行或者是它下游的1間早餐店和1間蛋行，其實他們也都沒有庫存了。

蔣委員萬安：所以現在有兩方面是食藥署可以解決的，一個是溯源，然後追查流向，當然現在你們是公布在市面上已經沒有。

吳署長秀梅：對，沒有。

蔣委員萬安：那未來包括之前的戴奧辛超標，或者是任何食品安全出問題，我希望食藥署能夠公布最終流向讓民眾清楚，第一個，我到底有沒有購買到，我購買到吃下肚後續要怎麼因應、求償等，這些是民眾最想知道的，而不是不願意公布，怕影響到商譽，怕造成民眾恐慌等，民眾有知的權利。

吳署長秀梅：是。

蔣委員萬安：第二個，當然農委會要追查相關的原因，但是今天下午你們就要召開諮議會議嘛！

吳署長秀梅：是，是ND MRL。

蔣委員萬安：農委會把這樣的案子送到食藥署這邊，在下午就要召開諮議委員會，你們一再說尊重會議最後的結論，本席希望你們要做好把關，因為你們是一個把關的角色，非常重要。至於農委會，它有其他的考量，因為這些農藥商可能會要求他們放寬相關的標準，但是這個案子終究需要送到食藥署下午要召開的諮議委員會，我希望你們做好把關，民眾在看，不要農委會說什麼，你們就好像……

吳署長秀梅：不會，我們都是依據科學的分析來訂定最後的MRL。

蔣委員萬安：我希望署長要站在一個監督把關的立場，這個一定要堅持住。

吳署長秀梅：是。

蔣委員萬安：好，謝謝署長。接下來要請教薛次長。我想次長非常關注偏鄉醫療，您是從屏東縣上來，本席這邊有一個數據，實施健保20年以來，地區醫院從1995年的568家，到今年8月只剩下366家，減少的幅度高達35%，次長要不要就你過去的經驗以及你現在負責的業務，說明一下到底是什麼原因？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。有關地區醫院的數量減少當然有好幾個原因，有一些的確是經營比較困難，面對競爭如果本身沒辦法再進一步投入在人力和設備上面的話，那就很容易被取代，但是這些退出的小型醫院很多是變為診所，所以它並不是完全離開這個醫療產業。我們在管制的過程中有特別注意到，在一些資源不足的地方我們仍然要讓這些小型的醫院能夠持續，要是它沒有了，恐怕就沒有新的可以進來。

蔣委員萬安：對，在這邊有數據顯示，減少幅度最大的幾個縣市，前三名就是中南部的縣市，減少幅度第1名是嘉義縣，減少66%；第2名是屏東縣，也就是過去次長服務的地方，減少57%；第3名是台南市，減少51%，減少幅度都高達5成，這個是滿嚴重的問題。如果從健保特約醫療機構家數的變化來看，地區醫院從1995年開始每年一直在減少，但是醫學中心和區域醫院是增加的，也就是說整個醫療資源是一種不均衡的狀況，尤其是中南部的縣市，在這些醫療資源本身就很匱乏的偏鄉，反而它的地區醫院是不斷的減少，而且幅度是很大的，針對這個部分，次長，你過去有地方服務的經驗，現在到中央來，有沒有具體的辦法可以將資源的不均衡做一個解決？

薛次長瑞元：目前我們有指定醫事司準備要處理這個問題，在全國有22個縣市，針對幾個比較偏遠的，比較沒有大型醫療資源的這些縣市，我們會優先和這些縣市政府來談，一起來協商要怎麼樣布建他們的醫療資源，看哪一些醫療院所要收這些小醫院，我們必須注入人力來協助他們，保障這些偏鄉民眾的健康，我們會陸續找他們來開會。

蔣委員萬安：次長，包括嘉義縣大埔鄉和金門縣烏坵鄉，甚至沒有醫師可以看診，這個是很嚴重的問題。另外有兩個問題，第一個，所謂「同病不同酬」，根據健保DRG支付公式，在治療同一種疾病上面，地區醫院的給付比醫學中心少了2.1%，如果再考量疾病嚴重性的給付加成，差異就會拉得更大，在這個部分大醫院可以拿到比較多的健保給付，小醫院難以經營，導致現在地區醫院減少的幅度越來越大，也造成這些小型醫院轉向推銷自費療程以打平收支，所以「同病不同酬」是一個問題，衛福部有沒有相關的因應？怎麼樣來解決？

薛次長瑞元：有關於「同病不同酬」，其實相差的幅度已經逐漸在減少當中，在整個支付制度上，其實對大小醫院的差距是儘量在調整當中。但是這些小醫院經營困難，通常不是因為單價因素，主要是它的量。也就是說，同樣是醫院，民眾會比較想要去大醫院就診。所以目前還是必須往基層來做，包括診所及小型醫院都可以進行的基層改造。

蔣委員萬安：除了「同病不同酬」之外，「不同病同酬」也是一個問題。現在民眾反映在醫學中心看感冒和看其他如心臟病等複雜的疾病，診療費都是相同的，造成醫院及醫師可能因為看大病而虧錢，導致狂看輕症門診以增加收入的平衡。當然我知道健保署有相關的因應措施，包括從今年開始希望大醫院輕症服務量降低到去年的九成。但是，大醫院也會擔憂，如果有虧損的情形發生，情況可能更加嚴重，甚至今年7月份還傳出有醫院要求醫師將輕症病患的診斷改為重症，有沒有這個情形？衛福部有沒有相應的措施？

薛次長瑞元：這問題是不是請署長說明？

蔣委員萬安：好，請署長。

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。有關輕症的部分，委員剛才提到了目前的策略，雖然有些醫學中心在第二季時，明顯沒有達到要求，但第三季時卻很快就做出調整，這就有所謂的「upcoding（虛報）」的可能，看起來好像是沒有問題。不過最近有寫信給他們，希望大家共同珍惜健保資源。所以假如他們在第四季仍無法改善，我們會再加強落實健保的管理。

蔣委員萬安：好，最後再談到分級醫療。今年開始實施部分負擔，剛才李彥秀委員也提到，因為時間比較短，很難看出相關的成效。但是，實施部分負擔之後，其實台大醫院急診中心的服務量反而是增加的。另外，在調整門診的部分，如轉診等等，你們是有調高的。目前相關的成效是如何？

李署長伯璋：向委員報告，我再補充一點，其實剛才提及各大醫院的門診人數也在減少。所以，台大醫院與台北榮民總醫院所顯示的是數據上的狀況，但就整體就醫人次而言，是有減少的。所以，請委員對健保分級醫療改革有信心，因為這是必須要走的路，當然一開始醫界會有不同的感覺，大家都想：「是不是玩真的？」。但就如同上星期台中榮民總醫院院長到健保署演講所提及，明顯看出「下轉」的比例增加很多，所以我相信醫界的院長都會支持這樣的工作。

蔣委員萬安：我想分級醫療絕對是民眾期待的目標，但除了現在已經實施的部分負擔調整以外，當然還有其他方式，包括六大措施：家庭醫師、基層醫療等等，而不單單只是像大家看到的調整部分負擔，其他措施也應該要加強，多管齊下才能真正達到分級醫療落實的成效。部分負擔上路才幾個月而已，明年我們會來檢視，希望有一定的績效出來，真的落實分級醫療。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。自從一例一休上路了以後，各行各業都受到了非常大的衝擊，醫療院所也不例外，基層醫療院所也都面臨到護理師與藥師人力不足的問題。基層醫療院所的開診率持續下降中，與去年同期相較，週六少了2%，感覺比較不嚴重，但週日就很嚴重了，少了31%。剛剛蔣委員也關心到這個問題。特別在7、8兩個月，只剩下不到20%。請問次長，這樣難道不會影響到民眾就醫的權益嗎？

主席（蔣委員萬安）：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。應該是會影響。

周陳委員秀霞：肯定會影響嘛！因為一例一休的修法，基層診所假日看診的人力成本持續增加，你們應該也都了解。所以，是否協商過提高假日門診的就診費呢？

薛次長瑞元：這部分我會請健保署來考量。另外，還是要請各個地方的公會共同來協調，或許是有部分會希望在假日仍然能夠提供這樣的服務。

周陳委員秀霞：如果就診費沒有提高，診所就無法用高薪資來吸引這些護理師和藥師，醫生當然也因此而休診，這樣就影響到民眾就醫的權益。次長認為診所週日不開門，會不會衝擊到醫療分級的推動？

薛次長瑞元：基本上這是兩件事。如果醫療分級在基層指的是家庭醫師制度的話，家庭醫師不會因為假日就不是家庭醫師，也就是說家庭醫師必須服務到什麼樣的程度？比方說，在假日仍然是可以接受諮詢的，那是我們的理想，希望未來診所能夠走到這樣的方向，如此一來，對分級醫療就不會有太大的影響。但如果無法達到這種程度，民眾仍然還是需要走到診所來，但因為診所的門沒有開，還是要直接到醫院去，這時就會影響到分級醫療。

周陳委員秀霞：全民健康保險會做一個決議，就是健保署應該要分階段剔除包含感冒藥、胃腸藥等928項的指示用藥，未來民眾就醫就需要自費或到藥局去購買。如果健保給付剔除這些指示用藥後，自費市場的價格會不會有暴漲的情況？

薛次長瑞元：這部分我們還是會評估狀況後，再決定如何分批？或是將不適合的項目予以剔除。這必須依目前市場價格以及需要量的狀況，進一步做評估。

周陳委員秀霞：有藥師提出，一旦指示用藥退出健保給付，不受健保砍價的限制，價格可能會漲2倍以上。以胃乳片為例，健保價一顆大概是7毛錢而已，幾乎是不夠成本的，如果退出健保市場，一顆至少要2塊錢。請問署長和次長，能夠保證這樣的事不會發生嗎？

薛次長瑞元：如果是健保不給付而變成自費的話，當然就會有一些市場的機制要運作。我們可能無法保證價格一定不會上漲，但這些指示用藥都有多種廠牌的學名藥彼此在競爭，除非有違反公平交易法的「聯合哄抬」等事實，否則也不一定就會有成倍數的上漲。

周陳委員秀霞：為了落實醫療分級，避免小病就往大醫院跑，你認為這928項指示用藥的給付是不是只剔除醫學中心的部分就可以呢？診所跟地區醫院不要去剔除？可行嗎？

薛次長瑞元：這部分會再研究，但操作的複雜度會變得很大，對公平性而言，可能也會有一些問題。

周陳委員秀霞：將來如果沒有健保砍價的限制，必須自費去買，藥局不會做這種賠錢的生意，肯定是會漲價的啦！今年8月份時，因應歐盟芬普尼蛋事件，我們清查了全台1,459家的蛋雞場之後，芬普尼如何污染蛋場好像是無頭公案，一直都沒有查出原因。剛才聽到署長的回答，目前在等農委會的回復，農委會希望將芬普尼殘留標準放寬2倍，從現在和歐盟一致的5ppb要上修到10ppb。原本抽查不合格的47家，因為上修，所以也剩39家。到現在事情已經爆發兩個月了，在這47家違規的廠商當中，至今連一家都沒被罰到，現在還要為這8家來放寬規範，這是為什麼？

薛次長瑞元：這部分請食藥署吳署長說明。

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。他們並不是提放寬兩倍，目前是不得檢出，因為他們是把飛禽的相關資料提出來，希望到委員會這邊來討論，所以現在都還沒有定案。至於當時一些業者的違規，有的是現場有看到違法使用的藥劑，但有的可能是因為附近農場的污染，所以有很多不同的原因，有些縣市政府對於這些違規業者已經加以裁罰了。

周陳委員秀霞：也有裁罰了嗎？

吳署長秀梅：有。

周陳委員秀霞：次長及署長，你們知道芬普尼是一種極毒的致癌性物質，長期食用而累積在體內，對於肝腎及甲狀腺等器官都會造成損害。

吳署長秀梅：報告委員，目前在科學證據上的顯示，它其實是沒有致癌性的。

周陳委員秀霞：芬普尼沒有致癌性？

吳署長秀梅：是。

周陳委員秀霞：我們希望食藥署能把安全把關做得非常好。

吳署長秀梅：是。

周陳委員秀霞：那在放寬的部分呢？衛福部會不會為了民眾的健康而拒審？

吳署長秀梅：一定。

周陳委員秀霞：好，謝謝署長。幾年來，因為照顧失能親人，未能獲得社會有效的支持，而在身心俱疲之下將親人殺害的悲慘事件不斷發生。次長，今年長照2.0推動的成效到底如何？有沒有達到預期的目標？

薛次長瑞元：目前長照2.0有包括好幾個子計畫在進行，有些比較早推出，有些比較慢，當然成效不一。目前主要的方向是先布建社區與居家的照顧資源，而機構是放在比較後面再來做處理。

周陳委員秀霞：我們常看到不幸的事件一直在發生，6月就有一個人因照顧中風的老父親，最後病倒，送醫不治。這個月又有一個國中老師，因為照顧失能的雙親，身心過疲，也自殺了。所以，不知道長照2.0到底問題出在哪裡？有沒有辦法事先去預防？喘息服務是到哪裡去了？

薛次長瑞元：喘息服務就是家庭照顧者的支持性服務，是在長照2.0的範疇裡面。委員所講的案例應該是這些民眾不知道有這樣的服務，這部分的確是需要努力的，目前也正在做長照2.0的總檢討。

周陳委員秀霞：有關長照2.0的推動，目前最嚴重的是人力不足的問題。誠如剛才蔣委員所關心的，尤其在偏鄉地方，有沒有列為優先推動地區？

薛次長瑞元：明天我們會邀集原民會一起來討論原住民地區的問題，因為在原住民的偏鄉地區，可能無法像都會區在附近就有長照系統，沒有那麼多的空間與人力。

周陳委員秀霞：偏鄉與山區的醫療資源是特別缺乏的，所以更需要長照資源的挹注。但是，次長說現在的資源多半集中在都會區，這個部分一定要修正。

薛次長瑞元：是。

周陳委員秀霞：還有就是在總檢討時，長照2.0的政策綱領要明確，不是只就缺失部分做業務檢討，這樣才能夠有成效。如果長照經費不夠，巧婦難為無米之炊，就要趕快去爭取，不要讓外人覺得長照又是一個詐騙的策略。另外，關於日間照護、交通接送、餐飲服務與復健等配套措施，也要能夠架構起來，把ABC的系統做得更完善，才能串聯家庭到機構照護的網絡，本席不希望悲劇再度重演。

主席（陳委員瑩代）：接下來請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對醫藥分級其實非常期盼，今天蔣萬安主席會排這個議題，應該也是因為大家都非常重視。但是，我們看到藥品丟棄的狀況非常嚴重，有回收的大概是69噸，但是丟棄的有193噸，共約5億顆藥，這是公部門也清楚的。這到底是民眾端的問題，還是醫療端的問題？如果是民眾端的問題，可以想像是很多人會去「逛醫院」，所以可能就會拿到很多的藥。我們也看到雲端藥歷和健康存摺都已經被控管了，可是這部分要民眾自行留意，但大部分的民眾都不會去看自己在雲端上的資料。

另外，在健保快易通的部分，很多民眾並不清楚剩下的藥要丟到哪裡？可能就丟到垃圾桶，有的甚至就直接丟到馬桶了。在醫院端的部分，如果醫生知道這個民眾昨天看了榮總，後天看了台大，再後天又看了長庚等等，有「逛醫院」的情形時，醫生有沒有辦法去控管？甚至是否能在慢性處方箋的部分，也稍微能夠控管，以及減少一些不必要的檢查？對於浮濫開藥的部分，也希望醫院能夠控管。如果無法做到，就予以增刪。不知衛福部對於這方面的處理上有何對策？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。報告委員，這問題是不是可以先請健保署李署長回答？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。有關於這兩個部分，首先是雲端藥歷的部分，今年已請相關診所與醫學中心醫師針對雲端藥歷加以修改，會對醫師比較友善，可以很快去看到病人領了什麼藥，目前雲端藥歷有12項是在追蹤的。此外，就是民眾平常在看慢性病或其他疾病時，目前有些部分的用藥並不在雲端藥歷的控管之中，當然民眾可以看很多醫院，但希望醫生在開藥時儘量不要重複。關於這部分，我也一直跟醫界說我們自身要先做好，做好之後再來要求民眾，這樣就會比較好做。至於委員剛才提到的數字，說實在地，不要錢的東西大家就比較不會去珍惜，這有時候就是很現實，但我們也不希望增加民眾的負擔，不過我覺得那可能就是我們未來必須要面對的問題。

陳委員曼麗：對，這部分大家都看得到，可是解決的方案還是在制度面，絕對不是只有嘴巴說說就好。其實我對衛福部所提出的分級醫療非常支持，但是在六大目標的部分，監察院今年也開始把他們的調查意見呈現出來，看起來醫學中心及區域醫院的部分是一直在上升的，即圖上前面兩條線，但西醫基層醫療及地區醫院的部分就一直在下降，所以監察院也看到這個問題，事實上不用監察院，我們也看得到、感受得到這個部分，甚至從衛福部的統計數字可以看出基層診所熄燈號，基層診所在短時間內也消失了200家醫院，這是大家很不樂見的。這部分減少幅度的前5名分別是嘉義縣、屏東縣、台南市、新竹市和台北市，如果這樣的話，當民眾在假日生病或怎麼了，就會擔心假日找不到醫院，可是現在很明顯地，很多診所就不見了！對於這個問題，公部門有什麼對策？

薛次長瑞元：報告委員，剛剛提到的其實是小醫院，小醫院是減少的。

陳委員曼麗：小醫院也很重要啊！

薛次長瑞元：對，雖然小醫院減少，但是診所的量是增加的，即個人開業的部分。至於小醫院減少的部分，其實剛剛也有委員詢問過了，大致上是因為小醫院在經營方面的競爭力比較脆弱，跟大醫院相比，競爭方面是比較差的。所以站在衛福部的立場，我們最不樂見偏鄉或資源不足地區的小醫院倒，我們不能讓它倒，所以我們會特別關心的是這個部分，但如果是在大都市裡，其實某種程度上它要支撐過競爭的話，就應該要發展自我特色。至於剛剛委員提到的診所部分，包括藥物浪費的問題，其實藥物浪費有兩個因素，第一個就是重複開藥，這部分可能是醫師或醫院要去把關，也是健保署必須要去把關的。第二個是病人服藥的順從性不好，就是可能醫生開了一個禮拜的藥，結果病人吃了兩天後就不吃了，自己決定停藥，剩下那五天的藥當然就會留下來。針對這個部分，我們也希望未來能夠借助家庭醫師制度，民眾的藥要不要停，應該要去詢問他的家庭醫師的意見，而不是自行停掉，如果用這樣子的方式來控管，應該會比較好。

陳委員曼麗：好，我想你們要在醫療系統中去建立一套自己的遊戲規則，這樣才不會把東西浪費了，然後就是很慷慨，反正不要錢，醫生也做好人嘛。當然，地區醫院是很重要的，一間診所可能只有1、2名醫生，但是地區醫院可能一次就是5名醫生、10名醫生，所以醫生的去處可能也是需要擔憂的地方。

其次，有關醫療分級制度的實施情況，其實我曾在5月17日關切過這個問題，但好像至今仍未看到很理想的回復，所以這部分我們會再繼續追蹤。另外，如果民眾去基層看診，但可能基層醫院或診所的設備不足，致使他要轉往別處去做檢查，因此要開立轉診單，可是有些診所的醫生可能不會積極主動地去幫他開，反而要民眾自行提出要求，但民眾畢竟不是內行，他也不知道他有權利要求醫生開立轉診單，以致民眾要去轉診時，就必須要重新去另一家醫院掛號，所以除了往上、往大醫院轉診之外，我們也希望能夠往下、往診所、往地區醫院來轉診，不過在轉診便利性不太夠的情況下，可能就會覺得轉診制度好像「卡卡」的，而且民眾也搞不清楚，所以我們也希望能夠把這部分做得更好。

另外，有關轉診的部分，分級制度是很重要的，在落實方面，我們不敢要求到百分之百方便，但是你們一定要把便利性做出來，否則就會造成民眾「逛醫院」的情形。此外，假日開診的診所數量其實非常少，甚至我們可以從圖上看出，藍色這條線的週日開診率比較低，週六大家還會開診，但週日開診率是比較低的。所以我們就在想，有沒有可能還是維持假日開診，然後在假日開診的時候，能夠給予假日開診的單位較高的支付率。當然，因為台灣現在進入流行病的高峰期（即10月到3月份），在高峰期時，我們希望大家不要有狀況就都往大醫院跑，希望在地區就能給他們一些方便，針對這個部分，我們也希望衛福部能夠有一些對策。

薛次長瑞元：這部分我們會來研議，看假日開診的診療費有沒有提高的可能性。但事實上，光是用這樣子的方式，也許沒有足夠的誘因，因為現在相當多的醫療人員都很講究生活品質，當他假日已經休了，要他恢復可能會有困難。不過像是遇到流感這種狀況，我知道有幾個縣市會找醫師公會和診所一起做協調，當疫情流行時，就協調大家來開診，等到疫情過了之後，他們再收起來，也有地方政府是這樣處理的，我們會再來做協調。

陳委員曼麗：好。另外，本席還特別注意到一個部分，現在在地醫療照護的業務已經開展出來，看起來醫院好像都願意進來，但事實上最近收案的數字大概只有695家，有些縣市，像屏東和台北都只有百分之十幾，平均大概30%。如果你們希望居家醫療動起來的話，事實上在地照護是非常重要的，我是非常贊成在地照護，而且這也能將地方基層的系統維持下來，但當我看到這麼低的成效，不禁讓人覺得你們到底有沒有努力去推動啊？從2016年2月起就已經開始推動，至今已經一年多了。

薛次長瑞元：跟委員報告，其他縣市的情形我是不知道，但是當時我在屏東當局長……

陳委員曼麗：屏東是16.7耶！

薛次長瑞元：當時我是要求我們的診所，尤其是衛生所，全部統統要參加，所以它的母數會比較高，但是我們是照著健保署的定義，就是必須符合失能、獨居等條件才可提供這樣的服務，所以接受服務的量會慢慢再長出來，至於分母的部分，在衛生局強力要求之下，他們都必須接受這樣的訓練，然後去做申請，所以雖然看起來比例較低，但事實上是大家都準備好，只是在等著被服務的人。

陳委員曼麗：我也在想為何它的成效那麼低，也是想不通，因為我們總是希望成效能做得好一點。

最後，有關醫美的部分，現在很多人都比較愛漂亮，男生、女生都一樣，所以會去看醫美，可是看看簡報上畫線的部分，原來這家醫美中心是醫師親自指導美容師使用這些儀器，後來被爆出來了，所以他們現在的官網就顯示他們是由醫生親自操刀，由此可見，其實在醫美系統中，可能有滿多是由醫師指導，指導的意思就是醫生沒有動手，只是動嘴或動眼睛而已，這種情形會不會是常態？針對醫生指導的部分，到底是醫生自己操刀，還是美容師在使用這些儀器，我們希望衛福部要訂一個比較明確的規範，應該要做控管。

薛次長瑞元：是，這部分我們會責成各衛生局來加強這類案子的查緝，我們訂有標準。

陳委員曼麗：你們會去查察嗎？

薛次長瑞元：不是由我們直接去查，而是由地方的衛生局去查。

陳委員曼麗：我們希望這部分不要造成更多的醫療糾紛，讓本來是很愛美的，最後反而變醜了，這樣大家就覺得很傷心，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席（蔣委員萬安）：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是分級醫療，記得上禮拜有提到家醫師的整合照護計畫，我有特別提到家醫師的整合照護計畫在這幾年當中，照顧的病人有增加，投入的家醫師也有增加，可是因為總額的關係，我記得上次邱泰源委員也有特別提到，因為總額的限制，可能導致家醫師看得愈多，診療費反而減少。針對這個部分，如果未來我們要做分級醫療的話，家醫制度是非常重要的，但在總額制度綁著家庭醫師照護計畫的情形下，對於這個預算，你們未來要怎麼辦？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我們今年度有增加4億元，當然量不是那麼多，至於明（107）年度的總額，之前在協商時是有增加13.46億元，所以我們是有把這個預算擴大。

黃委員秀芳：雖然預算擴大，可是診療費的總額還是減少，我們上次提到，診療費有可能是打四折，如果是這樣的話，預算增加之後呢？還是不足吧，對不對？

薛次長瑞元：這應該是有評估過，我請李署長來回答。

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。事實上一般看病的診療費是不變的，而這個是我們家醫整合群相當於衛教的部分，過去我們的人數是200多萬，今年就變成400多萬，因此造成別人誤解我們當時編的那個預算有降下來，不過這部分我們也有提出希望增加更多的預算。但是說實在地，錢就是一個總額，我們是希望能把不必要的浪費控制下來，相對地，對於醫療人員的診療費、護理人員，包括醫療專業人員，我們都能夠給他們一個合理的醫療給付，不要說變成像委員所說的，本來1點1元變成1點4毛錢，我想這對醫療人員是不太公平的。

黃委員秀芳：好，我還是希望能夠把這個預算補足，因為署長在廣告上也有宣導要做分級醫療，我聽廣播都有聽到，可是分級醫療要做得好，其實這也是重要的一環，如果可以的話，我希望能把這個經費補足，好不好？

薛次長瑞元：是。

黃委員秀芳：另外，今年4月份起調漲未經轉診的部分負擔，至今也實施將近半年時間，請問成效如何？

李署長伯璋：當時我們對於未經轉診的費用有稍做調整，不過其實金額並沒有增加那麼多，主要只是一個宣示的作用。

黃委員秀芳：成效呢？

李署長伯璋：目前成效是一直再改善，一般到醫學中心看病的人數也在減少，看急診的人數也在減少，轉診的部分也的確在增加，所以我覺得這部分……

黃委員秀芳：這部分能否給我一個數據？

李署長伯璋：好，等一下數據就可以補給委員。所以整體來講，尤其在台中，像台中榮民總醫院上禮拜來跟我們演講時就提到，很明顯地在他們醫院裡有個垂直整合，所以到他們醫院去看病，看完後要轉出的人數大幅度增加，所以其實每個醫院院長都有共識，健保的改革是大家要一起努力的。

黃委員秀芳：對，剛剛署長有特別提到部分負擔的部分，其實很多民眾還是有錯誤的認知，譬如說，今天他可能頭痛或身體不舒服，可是當他第一時間想到，可能就直接去大醫院，類似這樣的狀況，因此，你們到底要怎麼去宣傳？讓民眾知道什麼叫做大病，什麼叫做小病。我們知道目前從診所上轉到醫學中心的部分比較多，但是從醫學中心下轉的卻很少，類似這樣的狀況，你們到底如何改善？而且目前分級醫療正在執行，要怎麼樣讓這個成效會更好？

薛次長瑞元：有關調整部分負擔之後的成效，我們會持續做監控，因為這與每個人對於價格彈性的感覺有關連，可能有的人覺得不差那些錢，所以還是一樣要那麼做，但有的人就會有差，所以影響程度到底到哪裡，我們會持續做監控。至於剛剛提到，如果我們把同時配套的基層家庭醫師制度弄好，再搭配部分負擔調漲的話，會讓民眾更願意去基層診所，因為民眾在當地就能就近取得這樣的資訊來協助他判斷需不需要上轉……

黃委員秀芳：可是次長知道為何很多民眾一生病就會想去大醫院？因為如果民眾跟大醫院的醫師說他頭痛或肚子痛，醫師可能會再幫他照個超音波或X光，但如果到一般診所，就不一定會有這樣的服務。其實我覺得不論是整個基層的能量也好，或是健保的部分也好，這可能與你們補助給醫學中心和診所的差別有關，致使民眾如果想去看病，他可能就會想去醫學中心，因為那邊服務會比較好。

薛次長瑞元：不過如果未來老化人口持續增加的話，民眾要到醫學中心去看病，本身就是一個很大的障礙，再加上醫學中心又要等很久，這也是另一個障礙，而且那麼多科，到底民眾要選哪一科去看，這又是另一個障礙，所以當未來人口老化，醫療需求大部分都落在老人家時，如果又沒有家人帶他去醫院，在這種狀況下，家庭醫師是有前途的。

黃委員秀芳：又回到家庭醫師的部分，所以總額的部分也希望能夠……

薛次長瑞元：是，所以我們很努力，這個問題必須要來處理。

黃委員秀芳：另外，其實醫學中心和診所的總額有非常大的差別，如果我今天同樣到醫學中心和一般診所去看肚子痛，醫學中心跟你們申請的健保補助可能就有1,000多元，但是診所可能只有500元左右，所以如果一般民眾不差那60元，也就是沒有轉診，直接到醫學中心的話，有的民眾不差那60元，他可能就會直接到醫學中心了。

薛次長瑞元：所以我們這部分還是要持續追蹤。

黃委員秀芳：在健保總額方面，有時候我覺得你們可能還要再去思考要用什麼樣的誘因，讓民眾在自我判定是小病時，可以直接到診所去看病，好不好？

薛次長瑞元：好，謝謝。

黃委員秀芳：最後，其實以現今的轉診制度而言，急診轉急診已經制定一套標準流程，但是，無論病患從醫學中心的一般門診轉至診所，或者是診所轉至醫學中心，在轉診方面好像並未制定一套標準流程。如果衛福部要實施分級醫療的話，你們也要制定相關的轉診制度。

薛次長瑞元：是的。這部分我們可能需要再做協調，當然，假設有某些部分是垂直整合系統，當由下往上轉診時，需不需要對某些病人開立所謂的綠色通道，好讓他們能夠更方便向上轉診就醫？針對這部分，我們會與一些醫學中心再協調。

黃委員秀芳：好，如果病患是從醫學中心往下轉到診所呢？

薛次長瑞元：若以委員所指出病患是從醫學中心往下轉到診所的情況，大部分都是醫學中心轉診的病人轉回給診所，坦白說，現在這部分已經有很多醫院都在做，只不過當醫學中心的醫師接到轉診單，或許他們幫病患做初步檢查後發現還需要進一步做特殊檢查，在做完這些檢查項目之後，他不一定會再開立一張轉診單，讓病患轉回診所，而只是對病人說：檢查報告就在這裡，你回頭找原本的醫師看診。如此一來，在我們的紀錄中就不一定會出現該名病患的就診資料，因此，我已經請健保署未來在轉診系統上要增加相關紀錄，我們才可以看得出回轉與下轉病患的數量是不是也有同步的成長？

黃委員秀芳：好。今天我與次長討論的分級醫療可分為兩點，一方面我希望能夠補足家庭醫師整合照護計畫總額預算的部分；另一方面我們也針對現行家庭醫師制度談了好幾次，期盼有更多的家庭醫師願意投入分級醫療，因此，本席建議衛福部還是要提供一些誘因。

薛次長瑞元：是的。

黃委員秀芳：最後，我要與薛次長討論的問題是，最近我們又發現彰化蛋雞場所生產出來的雞蛋含有芬普尼，本席認為自8月、9月份迄今陸陸續續會出現這樣的問題，我不知道衛福部食藥署有沒有針對所有的蛋雞場提出解決之道？為了不讓民眾食用含有芬普尼的雞蛋，你們有提出哪些改善的機制？否則，這不但會造成蛋農的損失，而且也會造成消費者的恐慌。好不好？

薛次長瑞元：此一問題，請衛福部食藥署吳署長說明。

主席：請衛福部食藥署吳署長說明。

吳署長秀梅：主席、各位委員。報告委員，其實養殖端是農委會要負責管理，他們現在已經提供雞農許多的教育課程，要由他們好好的管理。事實上，在食藥署方面就是加強稽查，讓民眾能夠安全的食用雞蛋，所以各地方衛生局還是會持續稽查。

黃委員秀芳：好的，我們也希望未來食藥署與農委會能召開跨部會的會議，我認為有關農藥端的部分，還是要先從源頭進行管制。好不好？

吳署長秀梅：好的。

黃委員秀芳：謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，衛福部實施醫療服務分級，既然醫療服務可以分級，不知我們的醫療人權能不能分級？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我想委員的意思應該是，醫療人權應該沒有什麼差異，這等於是……

陳委員瑩：對，就是所有人的醫療人權都應該平等，畢竟大家都一樣有繳交健保費。

薛次長瑞元：是的。

陳委員瑩：事實上，今天召委安排邀請衛福部部長就分級醫療實施後之成效檢討與未來的規劃進行質詢，令我感到諷刺的是，整條南迴線大約有6成的居民為原住民，今天大家針對要如何實施醫療分級的問題做檢討時，南迴線卻連一家醫院都沒有，遑論要如何實施醫療分級，所以不曉得今天本席要與次長討論、檢討些什麼？與其我要與你檢討醫療分級的問題，倒不如我們先討論連一家醫院都沒有，根本無從實施醫療分級的南迴線居民，這部分應該如何處理？雖然我了解你們有提出一些計畫，但是，到底這項計畫可不可行，應該要怎麼做？有關南迴線醫療的問題，如果沒有意外的話，你們應該會回覆我，即是大武鄉衛生所暨南迴線緊急醫療照護品質提升計畫與南迴醫院的部分，我們是不是要討論此一問題，不然，你還有什麼更好討論的方式？

薛次長瑞元：事實上，就現今台東縣醫療資源的整體情況而言，普遍來講當地醫療資源確實比較缺乏，過去我在屏東地區服務時，也遭遇過同樣的問題，所以不是只有南迴線醫療資源的問題需要處理，而應該是先從整個縣醫療網規劃著手處理，如果該縣市政府的基本能力足夠的話，從整體網路的概念來看，我們思考到底要採用何種制度擴及這些更偏鄉的地區以補足醫療資源？目前我們已經針對這部分邀請有類似問題的縣市政府人員與我們討論，應該由縣市政府提出醫療資源的需求，因為只有他們最清楚自己醫療資源的缺口，由他們提出一些計畫再與我們討論。

陳委員瑩：我看到台東縣政府所提出的計畫，今天我先不與次長進行全面性的檢討，畢竟我來自台東，事實上，我的大伯就在南迴線路段上，因身體發生緊急狀況而不幸往生，所以我相信你們都很清楚整條南迴線全長118公里，當發生緊急事故時，不論病患要送往台東或屏東醫院就診都需要1個小時的車程。再者，我想大家比較會忽略的問題是，或許大家會認為當地人口稀少，若在當地興建醫院可能不符成本效益，但本席認為，第一、人命是不能用量去計算。第二、你們可能忽略整條南迴線的PCU車流量，根據統計資料顯示，每天南迴線約有5,000多到6,000多輛的往返車流量，如果每台車載有一至兩人計算的話，每天可能就有上萬人次會經過南迴線，所以當地醫療實屬重要。

針對南迴線的部分，我參閱建置大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心的報告後發現，其中有太多不確定的因素。雖然預計在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，但是，我想與衛福部同仁分享幾個數字，以大武鄉派出所或衛生所等單位而言，譬如台東縣金峰鄉嘉蘭村衛生所新建工程就流標5次；台東縣大武分局等各項建設工程流標五、六次；台東縣綠島衛生所新建工程流標16次。不知大武鄉是因為地形、地勢及交通的關係，再加上當地也沒有建築原料工廠的緣故，以致整體建築成本相當的高。衛福部預計在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，我認為這必須是在相關工程統統沒有流標的狀況之下，才有可能完成，因此，你們預計在民國108年完工是一項很樂觀的評估，事實上，相關經費的規劃每坪造價本來就會比其他的地方多，不知依照衛福部規劃在民國108年完成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，你們有將可能工程流標所造成延宕的期程估算在內嗎？

薛次長瑞元：報告委員，事實上，整體工程款的編列都是由地方政府提出，我們也希望他們能夠考慮到這些人力或材料需要靠外地運輸至當地，相對地，其所花費的成本勢必會比較高。

陳委員瑩：況且，台東縣三不五時又有颱風、地震或土石流等災害，這些都會影響到大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心完工的期程，我要與次長分享小英總統在2014年5月12日的臉書中特別寫到：台灣東部醫療資源匱乏，長達100公里的南迴公路沒有一家醫院，不但有損鄰近兩萬多名居民的就醫權利，也使得每年高達130萬經過南迴公路的旅遊人口，面臨高度的醫療風險。請大家一起來幫忙，讓籌建南迴醫院的這條路，更為順暢。由此可見，總統知道南迴醫院正在籌設中，不知衛福部目前有沒有掌握這間由民間發起籌設的南迴醫院的進度，以及你們對於南迴醫院的籌設有提供哪些協助？

薛次長瑞元：報告委員，目前我們已經核准南迴醫院籌設基金會，該基金會也提出興建醫院的計畫，台東縣衛生局已經審查通過，相關計畫已經送至衛福部進行審查，我們在審查計畫之後也有提供修正意見，但相關修正計畫還沒有送回本部，以上是目前這項計畫的進度。

陳委員瑩：我們對於興建南迴醫院都是樂觀其成，畢竟這對協助當地民眾醫療是有助益的，但是，我檢視大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心後發現，未來該照護中心順利完工之後，我認為大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心與南迴醫院兩者醫療資源恐有重疊之處。由於這兩件醫院興建案都正在籌設中，尚未達到真正動土興建的階段。請問次長，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心有沒有可能升格為醫院？

薛次長瑞元：目前台東縣大武衛生所要改造成大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，其實它已經具備醫院的功能，所以……

陳委員瑩：換言之，依照次長的意思是，未來大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心有升格為醫院的機會？

薛次長瑞元：對，它有設置病床……

陳委員瑩：既然大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心已經具備醫院的功能，該醫療照護中心有沒有可能升格成為醫院？

薛次長瑞元：在名義上，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心是否改成醫院，這必須依照其設置標準而定，但是，我們容許在這項新建計畫中可以設置病床……

陳委員瑩：再請教次長，大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心升格成醫院不是不可能的事，對不對？

薛次長瑞元：應該說這不是不可能，只要它符合醫院的設置標準。

陳委員瑩：既然次長的答復是，這不是不可能，而是要符合醫院的設置標準。就現今正準備興建大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心與南迴醫院，請教次長，衛福部有沒有辦法將兩者資源加以整合？

薛次長瑞元：目前當然是這兩案併存，事實上，台東縣大武衛生所改造案屬於公部門所負責的業務，所以這件案子確定可以執行。至於南迴醫院則是私部門成立基金會之後要執行興建的醫院，因此，我們無法掌控其工程進度。

陳委員瑩：最後，我要請教次長，衛福部會不會因為有南迴醫院基金會正在籌設興建醫院，而放慢大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心可能升格為醫院的腳步？

薛次長瑞元：不會的，這個時間已經核定了。報告委員，其實我們……

陳委員瑩：不是的，因為我們已經確定設立大武鄉衛生所暨南迴緊急醫療照護中心，所以我要請問次長未來它升格的可能性為何，還是我們就要視南迴醫院興建的狀況而定？

薛次長瑞元：因為衛生所本身可以升格到類似醫院的功能，至於這部分是否符合設置標準而改為一間醫院，當然就是要看它是否符合相關法規。事實上，我們會針對這部分進行協調，我們不希望兩項資源配置在同一地點，因為未來不是醫院興建完成的問題而已，還是要有醫護人員願意進駐服務，相關醫療資源也要能夠到位。

陳委員瑩：當然，這是最重要的問題，我不希望好像你們做你們的、民間做民間的，否則，這些資源就被浪費了，不要說哪天南迴醫院興建完工，衛福部也不能做什麼樣的協助，只能等到醫院落成時，做一些剪綵錦上添花的事情，所以本席在結束質詢之前要向衛福部提出具體要求，希望你們在1個月內與籌設南迴醫院基金會或者相關人事單位聯繫，也希望你們在2個月之內能夠討論合作、整合及協助的計畫。謝謝。

薛次長瑞元：好的，我們會遵照辦理。謝謝。

主席：現在休息，下午2時繼續開會，繼續進行委員質詢，詢答結束之後，我們再處理臨時提案。現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都說臺灣的全民健保很好，但是有人笑稱我們的全民健保是「全民吃到飽」，會這樣嗎？請問次長，你認為一碗牛肉麵大概多少錢？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。牛肉麵的價格差異很大。

鍾委員佳濱：青島東路那邊有一家，120元可以吃得到。

薛次長瑞元：對，也有500元的。

鍾委員佳濱：500元就是喜來登。

如果今天我請客，你要吃哪一家？

薛次長瑞元：你請客當然是吃500元的。

鍾委員佳濱：如果今天告訴民眾健保是一樣的價格，他一定跑去吃五星級的牛肉麵；雖然牛肉麵不見得要吃五星級的，搞不好隔壁的路邊攤更合他的口味。

我曾經為了犒賞同仁，請他們去類似五星級的飯店吃下午茶，而且是buffet，一個人要500元以上，很貴喔！那天看到一個小朋友拿了熱狗、炸雞，他的媽媽說：「這些平常就吃得到，你還拿這些！」意思就是如果是吃五星級飯店的buffet，就要挑最高檔的食材來吃，對不對？

薛次長瑞元：是的。

鍾委員佳濱：我的意思是，現在衛福部在推分級醫療，就要導正民眾的就醫習慣，如果是診所醫師看得好的病，就不要因為既然付了一樣的保費，而跑到醫學中心去就診，對不對？就好比跑去五星級飯店吃牛肉麵，只是因為有人請客就儘量花錢；並不是這樣。

但是同樣的，醫療機構也有一個問題，很多醫療機構就像這個媽媽一樣，一旦病人上門，就希望能幫他處理給付最高的項目，好比吃buffet要挑最貴的東西吃才划得來，是不是這樣？

薛次長瑞元：其實不一定。

鍾委員佳濱：雖然不一定，但是有的醫療機構真的會這樣啦！這要怎麼辦？

其實政府現在的健保制度真的值得稱讚，但它不是兩方關係，並不是就醫看診的人付錢給醫療機構，而是透過健保署，所以健保署透過很多機制鼓勵民眾不要越級醫療，而是就近循分級醫療的方式去就診，但是目前你們的醫療給付有同樣對醫療的提供者（也就是醫療機構）採取分級給付的概念嗎？

薛次長瑞元：目前來講我們當然是儘量朝向同病同酬的方向去走，就是……

鍾委員佳濱：同病同酬？

薛次長瑞元：對，就是同樣的……

鍾委員佳濱：牛肉麵都是100元就吃得到？

薛次長瑞元：我們希望能夠這樣。在原先的規劃裡面有一些差別的給付，所以我們現在的做法是儘量把這個距離縮短。

鍾委員佳濱：但是我覺得，未來不僅要加強宣導，讓民眾知道分級醫療對自己的健康有好處，同時，過去的給付方式和點值計算方式都是獨厚醫學中心，現在應該要對偏遠地區，尤其你來自屏東我們的故鄉，你也知道我們屏東有很多醫療資源不足的地區，但是譬如恆春半島很多診所受限於那裡不是原住民族地區，以致於他們的點值不能加成。現在有了嗎？

薛次長瑞元：現在有了。

鍾委員佳濱：什麼時候開始的？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。有些地方假如不屬於偏鄉或離島就沒有啦！

鍾委員佳濱：對啊！所以我們恆春半島就沒有啊！

李署長伯璋：對，南投那邊……

鍾委員佳濱：我現在問的是屏東。請問次長，屏東這個問題能不能趕快協助解決？

薛次長瑞元：是的。

鍾委員佳濱：這就是分級給付的概念！既然要鼓勵大家就近、就地就醫，就要同時給當地的醫療機構比較好的點值和給付，人家才會願意在那些地方提供服務，不然都會叫民眾用比較貴的嘛！

接下來，上個禮拜發生一件事情。上個禮拜健保會開會，有一位審議委員提到指示用藥的問題，原本法律就規定指示用藥是不給付的，但是過去因為接續公、勞保的緣故，所以一直都持續給付，有人評估如果依法不予給付的指示用藥統統不給付的話，一年可以省下17億元。請問署長，有這樣的事情嗎？

李署長伯璋：理論上那些藥物目前算起來是17億元。

鍾委員佳濱：我看到的資料好像是25日或26日有開會，會中有委員提出，對不對？

李署長伯璋：對。

鍾委員佳濱：27日自由時報就用很大的篇幅報導，說以後民眾去看感冒，指示用藥就要自己付錢，有這回事嗎？

李署長伯璋：這是之前有委員要我們健保署針對這個部分去討論，所以我們必須提出報告，但是這件事情不是那麼輕易就可以決定，因為它有其時代背景，所以我們會審慎去看怎麼樣對民眾傷害最小，而且有助於整個分級醫療。

鍾委員佳濱：當然，我們不鼓勵民眾有浪費醫療的行為，不要因為指示用藥不要錢就儘量用。但是次長，有關指示用藥要不要取消給付的問題，我聽說有正反兩種意見，請問正面是怎麼樣？反面又是怎麼樣？

薛次長瑞元：指示用藥如果健保不給付的話，就會變成由民眾自己負擔，對民眾來講，負擔當然就會變高；但是民眾可能也會得到一種好處，就是他可以在藥師的指示之下就購得此一藥品，所以如果他認為不用到醫院的話，這樣就可以省下部分負擔的費用以及掛號費等等。所以對民眾來講是有兩方面，有好有壞。對醫療院所也是一樣，如果指示用藥不給付的話，醫師開出去的藥可能同時包含處方藥和指示用藥，在作業程序上面會有一些困難，因為有的藥是自費，有的又要報健保，會比較複雜；另一方面，醫療院所也可能會擔心剛剛講的那種情形，就是如果民眾自己到藥局去取藥的話，自己的門診量就會減少。

鍾委員佳濱：後來我看到自由時報第二天（星期六）就登出來了，說健保署經過評估，決定暫緩。這樣是對的啦！因為沒有講清楚之前，民眾會有疑慮。這個星期我就接到很多基層民眾的反映，他們說：看個感冒就要自己付錢的話，參加健保要做什麼？我參加健保就是為了有些病痛，政府可以幫忙負擔醫藥費嘛！

所以我來整理一下次長的意見。根據健保署網站上的資料，家庭醫師的制度有很多好處，一旦指示用藥不給付的話，會有什麼問題呢？你說的沒有錯，民眾會認為自己不用去診所看病，這樣就可以省下掛號費。但是基層醫療的目的是希望民眾有問題就去問家庭醫師，不要自己判斷，認為自己吃點感冒或什麼東西就好而不去看醫生的話，就失去家庭醫師在第一線把關的機會了。

第二是醫師會很為難，因為民眾可能會因指示用藥必須自己付錢，就要求醫師幫他開有給付的處方用藥，問題是處方用藥貴啊！這樣是不是反而增加健保支出呢？而且到最後，健保署可能會認為分明開指示用藥就可以，醫師卻開了處方用藥而把它核刪，讓醫生夾在中間，這也是一個困擾。

我們都支持分級醫療，也支持醫療資源不要濫用。以此事而言，消息在27日見報，28日健保署馬上就做了處理，本席要予以肯定，請你回去跟部長報告一下，健保署這次的做法很明快、很好，但是我們希望未來類似這樣的改革，一定要先把所有可能的衝擊都評估好，譬如這件事情實施的話，是省了17億元的指示用藥，還是額外增加了核刪的成本或其他處方用藥的成本？民眾的認知又是怎麼樣？次長能不能以此事為鑑，為衛福部未來所有分級醫療的改革，包括不同醫療機構分級給付的方式，做一個比較好的評估和說明？

薛次長瑞元：針對指示用藥這件事情，早上也有委員問過，我們已經答應會在3個月內評估這九百多項藥品到底有什麼樣的影響；對於這些指示用藥哪些可能健保真的不再給付，哪些應該繼續留在健保，我們可以在1年之內把它整個整理出來。此外，在做任何決策的時候，我非常同意委員的意見，我們還是要做好衝擊評估。

鍾委員佳濱：好，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道次長已經站了一個早上，不過還是要跟次長分享一下。剛剛鍾委員談到健保和去餐廳的例子，這個比喻看起來很好，但是基本上不適合那樣比喻，因為醫院是不得已才去，去餐廳則是三餐一定要吃，除非要減肥。所以，對於不得已要去做的事情，大家會選品質比較好的，多花幾塊錢我或許可以接受，這是很現實的事情嘛！如果品質不好，要跑好幾趟，雖然比較便宜，時間、金錢還是都浪費掉了。所以，健保分級醫療如果只針對掛號費進行分級的話，我認為可能不會很成功。

接下來我要請教次長，因為次長是臨床醫師。根據健保署的統計，我們在洗腎方面每年大約要花500億元的健保費，照顧大約26萬名病患，排名高居各種疾病的第一名，而其發生率在國際上也是排名第一，每年增加一萬多人。但是在基層也好，醫學中心也好，都是洗腎之後就結束，不知道過去有沒有探討過國人必須洗腎的因素有哪些？我當然知道在國健署的統計中，有相當部分是源自糖尿病、三分之一可能跟飲食有關，那麼到底有哪些危險因子？我不知道是不是曾經做過相關的研究？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個問題我是不是可以請李署長來說明？因為他剛好是這方面的專家。

吳委員焜裕：好。

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。基本上目前認為洗腎病人和糖尿病的照顧有關……

吳委員焜裕：對，很多部分是來自糖尿病人，其他的呢？

李署長伯璋：其他食物的部分，說實在的，因為……

吳委員焜裕：沒有研究嘛！

李署長伯璋：對，並沒有特別的研究，只是目前醫界都認為……

吳委員焜裕：我們知道食品中可能有很多有害的物質，過去也發生很多事件了嘛！李署長和薛次長都是臨床醫師，我想請教，體內磷的含量過高是不是會引發腎臟疾病，甚至造成洗腎？

薛次長瑞元：是可能有正面的相關性。

吳委員焜裕：可能嘛！那麼幾年前我們就知道很多生鮮產品都加了磷酸鹽，這是明顯違法的行為，請問食藥署到底有沒有去取締或宣導？

薛次長瑞元：我請食藥署潘組長來說明。

吳委員焜裕：好。

主席：請衛福部食藥署食品組潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。針對食品添加物包括磷酸鹽，其實地方衛生局都有在做相關的監測。

吳委員焜裕：既然不能使用在生食，重點就不是監測，而是你們有沒有去取締！

潘組長志寬：報告委員，生鮮產品本來就是不能用。

吳委員焜裕：現在的問題就是用了嘛！新聞媒體都在報，昨天11點的中天新聞還用一個小時的時間做了調查報導，事後我去查新聞，發現這樣的事情2011年就報導過了。你說你們有去監測，拜託！你們監測的是加工食品嘛，生鮮食品是禁用的，可是你們並沒有去取締嘛！對不對？

潘組長志寬：我們在後市場的抽樣檢驗裡面也會做這一項……

吳委員焜裕：如果真的有做，他們為什麼還持續在用？

潘組長志寬：如果檢測之後發現有磷的問題，我們就會回過頭來……

吳委員焜裕：都已經禁用了，還要檢測有問題嗎？只要檢出就不可以了啊！對不對？

潘組長志寬：不，磷有天然含量，這是我們必須注意的，譬如……

吳委員焜裕：我知道。

潘組長志寬：因為它有天然含量，所以檢驗出來如果量很高的話，我們當然要走行政程序去約談業者，約談之後看他有沒有加，如果業者說他沒有加的話，我們就會透過稽查的程序去查工廠。

吳委員焜裕：不是啦！這個東西為什麼至少2011年的新聞都報導過了，到今天還是很多？根據昨晚的報導，90%都有啦！這就表示食藥署沒有努力去做嘛！而這和洗腎有明顯的關係，洗腎又是健保給付當中占最多錢的項目，所以如果不是透過預防醫學的話，怎麼可能做得好？每年500億元就這樣花下去，說不定以後還要花更多錢，因為一年增加一萬多人，錢就這樣繼續花，好嗎？

所以，食品添加物的管理方式真的要好好檢討！今年食藥署所編和食品添加物有關的預算，我全部凍結或刪除，我的做法就是這樣！因為這個現象從來沒有改善。再三要求你們重新規劃，好好管理食品添加物，可是你們都沒有在做。

接下來，我們的大腸直腸癌發生率也高居世界第一，每35分鐘就有一個新案例產生。大腸癌是國人癌症發生率的第1名，104年有超過1萬5,700名病患，比現在大家非常關心的第2名─肺癌還多，肺癌是1萬2,000多人，但是我們到底有沒有做什麼研究？我知道臨床上有人在做基因等方面的研究，但是它的危險物質到底有哪些？到底有沒有在研究？

次長，如果預防醫學沒做好的話，我認為分級醫療也很難做得成功，對不對？

薛次長瑞元：是的。跟委員報告，有關大腸癌的部分，其實有初級和次級的……

吳委員焜裕：我知道，但我看的是致病因子有哪些啦！

薛次長瑞元：這個部分我們承認目前做得還不夠。

吳委員焜裕：對啊！都沒有在做嘛，尤其是飲食這方面。飲食的危險因子是什麼？沒有人做嘛！既然成立衛福部，就要像一個大家庭，這方面也應該整合不同的基礎，大家共同合作嘛！不然成立衛福部幹什麼呢？譬如說，WHO為什麼要把紅肉歸類為致癌物？因為高溫會產生異環胺，異環胺就有可能導致大腸癌啊！當然，食品當中也有很多致癌物，丙烯醯胺也一樣啊！高溫的時候就會產生丙烯醯胺，它是致突變又會致癌的物質，異環胺也一樣嘛！所以世界各國都管得很嚴，但是這個東西是天然產生的，我們一時不曉得怎麼管理都沒有關係，但要怎麼去抑制它的產生是很重要的。這類工作就是要做，才能預防相關的疾病，而且既然這些疾病的案例這麼多，健保的支出就會很高，而這些問題用分級醫療的方式是無法克服的，所以分級醫療一定要同時做好預防醫學，否則分級醫療不會成功。因為現在交通那麼方便，就算住在臺南，搭高鐵北上也只要一個多鐘頭，到臺大醫院很方便，民眾為什麼要在診所就醫呢？總之，如果只強調臨床醫療的話，分級醫療就不會很成功。以上。

薛次長瑞元：我們非常贊成委員這個提議。謝謝。

吳委員焜裕：麻煩你們好好做。

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。有關分級醫療和雙向轉診的問題很多，請問次長，當初提出分級醫療和雙向轉診，事實上就是為了解除醫學中心接收很多不必要前來就診的病患，從而造成醫學中心壅塞的現象，對不對？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是的。

楊委員曜：分級醫療政策當初上路的時候，衛福部有表示會在3個月到半年之內蒐集民眾的意見和專家的建議，做滾動式的檢討和修正。相關做法從3月上路到現在，已經超過半年了，你們有沒有檢討報告？有沒有發現哪些問題？

薛次長瑞元：我是不是可以請署長來回答？

楊委員曜：好，請李署長簡單回答。

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。報告委員，事實上，我們都有追蹤相關進度，當然……

楊委員曜：你們還沒有提出檢討報告嗎？

李署長伯璋：我們沒有特別提出檢討報告，只是我們都有在注意轉診人數及就醫人次的情況，這部分我們都有陸續進行觀察。

楊委員曜：健保署有提出明確解決醫學中心病患擁擠現象的因應之道嗎？

李署長伯璋：就整體而言，在醫學中心就醫人次都有減少，病患往上轉診的人數有增加，急診人次的數量也都有改變，只是目前的改變並沒有讓我們看到，病人會為自己的病情而做出很好的選擇。

楊委員曜：有關轉診存在著一個問題，即是有些病患會直接指定要去的醫院與看診的醫師，這樣可能會造成站在第一線服務的醫師很大困擾。會不會？

薛次長瑞元：這確實會。

楊委員曜：針對此一問題，你們有沒有提出解決的方法？

薛次長瑞元：目前我們的方向還是儘量讓基層醫師能夠被民眾信賴，所以本部推動家庭醫師分級醫療制度，但是，如同委員所言，有些民眾仍會迷信名醫，他們會要求……

楊委員曜：其實，次長提到一點很重要的概念，醫病之間的信賴關係正影響著整體醫療政策。假如病患與醫師之間的信賴感夠，只要醫生告訴他如何轉診，他就會依照醫師指示轉診；反之，如果病患與醫師之間的信賴感不夠，即使醫生已經告知他不用轉診，他們還是願意承受舟車勞頓之苦也一定要堅持轉診，所以我認為基本上建立醫病的信賴感是醫療政策裡面一項非常大的課題。

薛次長瑞元：對，沒有錯。

楊委員曜：因為方才次長有提到醫病之間信賴關係的問題，所以我就直接向次長提出質詢。事實上，令人感到遺憾的是，其實你們在離島偏鄉的醫事人力與病患要建立信賴關係，就必須讓醫師長期駐診，如果病患到澎湖的三級醫院就診，因為醫生都是醫官，他們通常在當地服務滿3個月就離開，如此一來，醫病關係連建立信賴感的時間都來不及，他們之間怎麼可能會有信賴感？

薛次長瑞元：報告委員，事實上我來自屏東，屏東地區的醫院也有類似的問題，目前在緊急重度醫療的部分都是由這些醫學中心在偏鄉地區提供醫療資源，但是，正因為醫生駐診服務的時間無法拉長，所以醫生與病患要建立平常醫病關係的信任確實比較困難。

楊委員曜：對。

薛次長瑞元：依照目前我們的規劃，我們針對各縣市整體醫療網有破洞之處，我們如何藉由制度……

楊委員曜：我建議衛福部應該列出優先順序，要先從原鄉、偏鄉與離島開始實施。

薛次長瑞元：是的。我們不會從六都……

楊委員曜：事實上，本來六都就不需要由你們負責處理，因為六都就近所享受到的醫療資源方便性，實在與我們相差太多了。

薛次長瑞元：現在我們會安排列出相關的醫療順序……

楊委員曜：倘若你們排出醫療順序之後，也要讓我們得知相關訊息。

薛次長瑞元：好的。

楊委員曜：其次，衛福部推動分級醫療與轉診，已歷經半年的時間，還會發生系統上適應的問題嗎？譬如民眾透過電子轉診作業，各醫院之間的電腦化作業有沒有問題？

李署長伯璋：事實上，這部分正是我們所強調的重點，因為現今轉診有兩種方式，一個是採用傳統的書面轉診方式，另一個是採用電子轉診作業。理論上，電子轉診作業是在病患轉診以後，被轉診的醫院一定會通報這名病人要做如何的安排，至於像新光醫院、台大醫院或台中榮民總醫院等等，因為我們目前沒有開放病患轉診時可以選擇就診的醫師，我怕這樣會增加醫療作業上的困難，但通常這種醫院都會儘量滿足電子轉診病人之需求。

楊委員曜：今（106）年4月份已修正全民健康保險轉診實施辦法第五條，特約醫院、診所應設置適當之設施及人員，為需要轉診之保險對象提供適當就醫安排，並保留一定優先名額予轉診之病人，這正是指醫院掛號的部分。假如在各大醫院已經設有這樣的轉診窗口，能不能請衛福部與各醫學中心或大型區域醫院溝通，原鄉、偏鄉及離島就診的病患應該多給予一些協助，包括住院的部分。我之所以一再強調這一點，正因為原鄉、偏鄉及離島地區居民距離各醫學中心或大型區域醫院很遠，有些病患不但要翻山還要過海，事實上，有許多的病患赴各醫學中心或大型區域醫院就醫並無親友可以就近照顧，既然醫院已經設置電子轉診窗口，應該就近給予他們多一些關懷與住院上的安排，好不好？這部分請署長花一些時間與各大醫學中心溝通。

李署長伯璋：這部分確實很重要，對於偏鄉或離島地區的病患赴本島醫院就診，我們非常希望提供他們最好的協助，這是我們應該做的事情。

楊委員曜：對。另外，有關雙向轉診的部分，在今年7月18日衛福部曾經行文至本席辦公室，該份公文指出，為了鼓勵實施雙向轉診，健保署擬於107年起醫療給付費用總額研議針對向下轉診給予相關經費以增加誘因。你們在明年度有無編列相關經費？

李署長伯璋：有，以往我們只針對往上轉診的才會給與一些津貼補助，現在則是連往下轉診的也都有補助一些津貼。

楊委員曜：給與往上轉診是指給誰？

李署長伯璋：我們正在研究往下轉診的醫學中心與……

楊委員曜：你們都有給與這些醫療機構相關的補助嗎？

李署長伯璋：對，我們儘量會給予一些津貼補助。

楊委員曜：如果病患是往上轉診，下面的醫療機構能否獲得補助？

李署長伯璋：目前沒有。

楊委員曜：這點我沒有做過深入的思考，不過我要點出一項重點，本席認為在醫療資源的分配上，還是必須多照顧地區醫院與區域醫院。衛福部如果希望實施分級醫療能夠成功，其中最重要的因素是各級醫院應具有必備的人力、設備與素質。假如地區醫院的人力、設備與素質均不足，恐怕無法落實分級醫療制度，畢竟醫病關係不具信賴感，因此，本席建議健保署是不是在醫療資源分配上多加費心，勿讓資源過度集中化，如此方能落實分級醫療制度。

此外，在雙向轉診方面，這幾年我根據民眾陳情指出，譬如澎湖居民轉赴台大、三總及長庚接受治療之後，他們回到澎湖才發現，在澎湖當地醫療院所無法取得原醫學中心的用藥。根據我們的瞭解，這可能與醫院採購用藥的能力有關，也可能是這種藥品必須經由專科醫師開立處方箋，但該家醫院並沒有設置專科醫師，抑或是健保署在核刪藥費時認為地區醫院不應該用到這款藥品，這些都是我們民眾陳情的資訊。因為今天本席質詢時間非常有限，署長不用回答本席，請署長聽我說即可，所以你們回去後研處相關的問題。最後，本席再講一個關於家庭醫師的制度，也提供做為分級轉診的建議。以澎湖為例，整個醫療體系最強的醫師，大概也都變成開業醫了，因為長期在澎湖的醫院服務，擔任過主任、副院長或院長之後退休，病患對醫師有足夠的信賴感，因此，只要醫生告訴去診所看病的病患，不需要到台灣去治療，而去澎湖醫院就診即可，病人大概都會願意聽。本席認為，我們整個家庭醫師的核心概念，除了橫向與縱向的轉診之外，很重要的一點就是衛教，如果衛教的觀念無法落實，其實，醫療的資源就會有許多的浪費，病人也苦於吃了許多無益的藥、也浪費許多的時間。如果有機會，我們再來討論其他的部分，謝謝次長。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，針對今天討論的議題，在原住民地區有什麼樣的政策措施？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上，我們談到分級醫療時，通常是針對都會區的部分，因為它的三級醫療是比較完備，不過，之前我是在屏東縣服務，對於當地的醫療也有了解。屏東有8個原鄉，因為缺少醫院級的醫院，也就被迫不得不做分級，當地可能只有初級的醫療，由診所或衛生所擔負大部分的醫療責任，一旦碰到他們能力上無法處理的狀況，當然就只有轉診，因此，轉診對於原鄉是非常重要的。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，因為政府政策不夠積極的關係，當地只有衛生所，但是，像台北市或新北市的衛生所就不可能是看病的地方，對不對？

薛次長瑞元：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：但是，衛生所在原鄉地區卻是唯一看病的地方？

薛次長瑞元：非常重要。

鄭天財Sra Kacaw委員：大部分都只有醫師一個人吧？

薛次長瑞元：有的地方是2個醫生。

鄭天財Sra Kacaw委員：很少吧？

薛次長瑞元：在屏東都是2位。

鄭天財Sra Kacaw委員：在這樣的情形之下，大家都知道，一般的醫院有非常多不同的診別，像是牙科或一般的小兒科等等，但是，就像你說的，我們就只有一個或兩個，由此可知，原住民族的健康權益一直都沒有受到政府重視。就原住民族的平均餘命而言，它的落差高達8.34歲，一般的全國平均餘命是80.2歲，原住民族的平均餘命則是71.86歲，這個差距非常的大，雖然並不是只有醫療這個因素，還包括其他像是飲用水等等各方面的因素，但是，醫療確實是一個重要的因素，譬如發生意外事件時，醫療就相當的重要。

原住民族基本法在94年就已經公布施行，政府應依原住民族政策策定原住民族公共衛生及醫療政策，但是，就公共衛生與醫療政策而言，尤其是醫療政策，始終都沒有完整的原住民族醫療政策，次長，你認為有嗎？

薛次長瑞元：其實，有一些針對原鄉的醫療政策，推行下去之後的成效也算不錯，包括健保所有的IDS，對於原鄉輸送專科門診進駐到原鄉，包括衛福部與地方政府合作的巡迴醫療，這些政策都有一定的效果。但是，我還是要承認，整體而言，資源要進入原鄉是比較困難的，大概還有努力的空間。

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，你應該有所了解，事實上，剛才你講的兩項政策，在94年原住民族基本法公布施行之前就都有巡迴醫療了，但是，完整的原住民族公共衛生與醫療政策呢？尤其是醫療政策，原基法訂得這麼清楚，現在你們卻拿不出一個整體的原住民族醫療政策？

薛次長瑞元：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：剛才你講的那兩項，之前就有了吧？

薛次長瑞元：不過，醫療政策大致有幾個面向，第一個是設施的部分，是不是需要有一些點？第二個是儀器設備的部分、第三個是人力的部分。其實，我們在這三方面都有一些努力，包括過去在山地離島建設基金中對於衛生所設施的改善以及設備方面的加強，這些確實都有在做。另外，人力的部分就是在地的……

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，那個部分從台灣省政府時就一直在努力，既然現在已經有法律明定了，你們就要推定並制定原住民族的醫療政策。根據原基法第二十八條的規定，對於都市原住民的部分也是一樣，因為我們有百分之四十幾是居住在都市的原住民。在蔡總統的政策中也特別提到要重視原住民族的健康權、要推動原住民族健康法的立法，對於這樣的立法，請問，目前有什麼樣的規劃？

薛次長瑞元：目前並沒有開始著手這個特別法的制定，根據我的理解，應該就是如此。

鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族健康法必須要積極的制定。

薛次長瑞元：關於剛才委員提出的「因族因地制宜」，這部分就是我們要開始啟動的機制，我們會與每一個縣市政府談，對於醫療網可能會有破洞的地方，該用什麼樣的方式彌補，我認為原鄉是其中一個非常重要的地方，所以我們也會與縣市政府一起討論，因為縣市政府可能比中央更了解原鄉的需求以及民族文化的特性。

鄭天財Sra Kacaw委員：次長，原住民族的醫療政策是中央要去制定的。

薛次長瑞元：沒有錯。

鄭天財Sra Kacaw委員：在制定政策時，當然要邀集縣市政府與原住民族相關的醫生、相關的教授，一起參與原住民族健康法的制定，唯有透過願意制定原住民族健康法，才有辦法落實原住民族基本法第二十八條的規定，將原住民族醫療政策納入法律中，也能將政策納入法律中再去推動，這樣一來，原住民族健康法才有機會，是不是能夠盡快的規劃？

薛次長瑞元：是，向委員報告，根據我現在收到的訊息，原住民族健康法已經在9月份送到行政院準備接受審查。

鄭天財Sra Kacaw委員：已經送了嗎？

薛次長瑞元：前面是一個研究計畫，大概在9月份的時候，抱歉！我們是明年的9月份才要送，今年才剛剛結案。

鄭天財Sra Kacaw委員：那個要趕快草擬。

薛次長瑞元：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：其實，你們委託的團隊已經有草案了，因此，你們是不是應該儘快的……

薛次長瑞元：我們就循著部內的程序，在法規會……

鄭天財Sra Kacaw委員：你必須要求你的同仁訂定一個期程，不然，有可能會一直拖下去。

薛次長瑞元：今年我們希望能從部裡的法規會通過之後，盡速送到行政院接受審查。

鄭天財Sra Kacaw委員：今年年底之前送到行政院？

薛次長瑞元：法規會，今年年底之前會送至法規會進行討論，如果討論時沒有太大的意見需要修正的話，我們試試看明年初能否送至行政院。

鄭天財Sra Kacaw委員：務必要加緊，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、林委員俊憲、鄭委員運鵬、吳委員志揚、羅委員明才、黃委員偉哲、何委員欣純、張委員麗善、邱委員志偉、呂委員玉玲、高委員金素梅、陳賴委員素美、蔡委員易餘、林委員德福及李委員昆澤均不在場。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席特別安排了分級醫療制度的議題，事實上，台灣推動分級醫療制度十幾年下來，確實沒有辦法落實執行，它的盲點到底是在哪裡？因為資源分配不夠或是民眾就診的習性，造成台灣的醫療分級制度沒有辦法落實？或是大型醫院的資源會比較多，譬如大型醫院採購藥物時可以大量採購，相對的，價錢就會比較低，但是，一般診所的經費、成本、相對的，也是會比較高。其實，一般民眾對於自己的疾病到底是輕是重，可能無法判斷，就像一般的感冒，民眾可能不以為意而未就診，等到一、兩個禮拜之後才發現事態嚴重，在地方就診時就馬上幫他轉診，也許會錯過所謂的黃金時間。這就是我們該如何落實家庭醫師制度碰到最感疑惑或最難解決的問題，也就是民眾看診的習性，在對自己的症狀沒那麼清楚及了解的情況之下，等到發現時再送到醫院就診，可能就錯過了應該就診的時間或是就診的機會，對於他的存活率或是他的權益，後續可能就會產生更多的問題，甚至會衍生影響到後續的長照問題。針對這個部分，本席想請教次長，你認為家庭分級醫療制度現在碰到最大的問題是什麼？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。其實，剛剛委員所講的都是重點，至於最大的問題，第一個，在台灣的醫療制度下，民眾的就醫是自由的，因此，對於民眾而言，如果到大醫院能夠一次就把所有的問題通通解決掉，這樣的風險是最低的。然而，就診所的部分來看，我們發現診所的醫師與民眾的聯繫是不夠的，無法取得民眾極大的信任，以至於發生事情時並不會先找家庭醫師協助，這樣的情況要做分級醫療是比較困難的，目前我們就是針對這樣的方向進行扭轉。

鍾委員孔炤：目前你們正在推家庭醫師制嗎？

薛次長瑞元：是。

鍾委員孔炤：希望能透過家醫協助這些患者？

薛次長瑞元：是。

鍾委員孔炤：但是，譬如原鄉或是比較鄉下的地方，可能沒有地區醫院及區域醫院，唯一能看診的地方就是診所，當診所碰到沒辦法解決的問題時……

薛次長瑞元：事實上，在偏鄉的部分，分級醫療制已經自動形成了，因此只能就最初級的照顧來尋求協助，偏鄉的重點在於轉診，也就是說，當負責初級照顧的診所無法處理時，必須要很迅速確實的將病患轉出去。

鍾委員孔炤：雖然是要很確實的轉出去，但是，剛剛本席也講過，有些人可能認為自己的病沒那麼嚴重或認為自己只是輕微的疾病，所以就不去就醫，等到發現事態嚴重時，再去看診或轉診，在時間上就難免會有延誤了。本席居住在屏東的內埔鄉，當地沒有任何的區域醫院或地區醫院……

薛次長瑞元：有啦！高榮的龍泉分院。

鍾委員孔炤：如果要看診就要去屏東市，因為屏東市有區域醫院、基督教醫院或省立醫院，但是，有些重症患者確診後，醫院認為要轉診到高醫或是義大，其實，在這段轉診的過程中，可能就錯過了黃金時間，導致民眾產生一種習性，乾脆直接到大醫院去就好了！誠如剛才次長所講的，直接到大醫院就診，一旦發現問題就可以立刻獲得協助，或許原本以為自己是胃痛，醫生看完診後認為可能是膽有問題，應該去看什麼科，或是腎臟有問題，應該去看什麼科，在這段過程中，到大醫院就診可以分門別類，很快就可以診斷出病人的病情，也讓病人就診的時間減少很多。

薛次長瑞元：委員可能要思考另外一個狀況，假設在內埔有一位很好的衛生所或診所的醫師，他非常了解病人過去的病史及生活狀況，當有這樣的病痛來找醫生時，參考病患過去的歷史，別人可能都不知道，只有這位醫生知道而已，通常參考病人的這些歷史，很快就能夠……

鍾委員孔炤：不會，如果是固定到大醫院看診的話，那裡也會有病人從頭到尾的病歷，那個習性大概是沒有辦法改變了。

薛次長瑞元：那個部分就必須要去……

鍾委員孔炤：剛才次長也有提到，你只是針對個人的習性，可能看診時不應該看耳鼻喉科、應該是看哪一個診，但是，在偏鄉或鄉下地方就只有診所，譬如在地方看眼科，醫生說是黃斑部病變，但是，病人不放心，又去大醫院檢查，結果大醫院認為是眼球剝落，或是什麼剝落而導致眼睛的病變，這樣該怎麼辦？因此，大家當然就會希望直接到大醫院去看診！

薛次長瑞元：所以家庭醫師的本意並不希望走專科化，而是初級的疾病都能夠處理，如果是不能處理的，也要能夠判斷必須送到大醫院的哪個專科看診，他可以協助民眾的就是這點，要不然民眾也只能自己盲目地去尋找，卻也未必能找的到。

鍾委員孔炤：你去看看原住民的偏鄉，那些衛生所的主任也是常常換人，你說習性……

薛次長瑞元：反而是原鄉比較不會換人，在屏東就是如此！

鍾委員孔炤：衛生所的主任可能2、3年就換了？

薛次長瑞元：沒有，在原鄉的變動反而比較少。

鍾委員孔炤：不會吧！他們不是從都會派人過去的嗎？

薛次長瑞元：在原鄉的衛生所主任有很多都是原住民，他們是地方養成的公費生，畢業之後……

鍾委員孔炤：公費生只要時間一到就落跑了，搞不好因為小孩就學或老婆就業的關係，可能就沒辦法繼續待在那裡了。

薛次長瑞元：地方養成的公費生比較不會有這種情況。

鍾委員孔炤：本席認為，從大醫院到診所的轉診機制也是很重要，不然，大家都直接到大醫院就醫，而你們也都直接就收，民眾根本不在意掛號費會增加多少，因為這就是他的習性啊！如果大醫院認為是屬於輕症，應該轉診回區域醫院或一般的診所，到目前為止，落實從大醫院轉診到一般診所的成效到底如何？

薛次長瑞元：過去對於這個部分沒有什麼統計，在我們這項計畫開始執行之後，逐漸就會有這個數字進來，可能需要一段時間，我們才能把這個數字蒐集得更完全。

鍾委員孔炤：所以你們現在是希望能朝這個方向去努力？

薛次長瑞元：是。

鍾委員孔炤：不然，你們一再的說要分流，最後大家的習性還是沒有改變，因為大醫院沒辦法做往下轉診的分流，根據民眾的習性，落實所謂的家醫制確實是有它的困難度。

薛次長瑞元：是，我們會努力。

鍾委員孔炤：好，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：請王委員惠美發言。（不在場）王委員不在場。

請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席就接續剛才鍾孔炤委員所問的問題，當然很少會遇到地方診所的眼科醫師判定為黃斑部病變，再轉診到大醫院而變成眼球剝落，基本上，這種狀況並不會發生，不過，他問到一個滿重點的問題，下轉制度推行的成效如何，你的回答是剛開始做，本席對這點感到怪怪的！從李署長開始就一直在分級醫療的部分做努力，我們也看到了一些成效，而且你們在報告中寫得很清楚，105年4月份到8月份的轉診件數大約是14萬件，同樣的，106年4月份到8月份的轉診件數大約是20萬件，成長了40%，全都是屬於由下往上轉嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。大部分。

劉委員建國：有沒有由上往下轉的？

薛次長瑞元：有。

劉委員建國：有嗎？

薛次長瑞元：有。

劉委員建國：既然這個就統計得出來，為什麼那個卻統計不出來？

薛次長瑞元：沒有，我講的是轉到診所的部分，在4月以前並沒有數字。

劉委員建國：在4月以前？

薛次長瑞元：對。

劉委員建國：在106年4月之前沒有統計數字？

薛次長瑞元：對，因此，針對轉到診所的這個部分，我們無法做跨年度的比較。

劉委員建國：請次長及署長先看一個曲線圖，關於2015年全民健保的動向，這個曲線圖相當清楚，你們應該也都有。104年已經達到6,304億點，也就是醫療費用逐年成長，健保費在沒有增加的情況之下，這樣的健保還能再撐幾年，簡單說明即可？

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。假如按照目前專家的統計，到了109年或110年的時候，我們的安全準備基金就會不夠，也必須要再調整保費。

主席：好，了解。

請教次長，長照機構的設置到底是依照人口數，或是依照老年人口比例來分配？

薛次長瑞元：長照機構，也就是機構式的照顧？

劉委員建國：對。

薛次長瑞元：目前並沒有用什麼樣的依據去規劃。

劉委員建國：在長照機構中有許多老人需要就醫，這個部分是與診所或是與地區醫院作結合，讓居住在長照機構的老人能獲得更好的醫療照顧？

薛次長瑞元：其實，這個部分是各種形式都有，如果是醫院或比較大型的醫院附設，當然就是回到自己的醫院就診。

劉委員建國：當然。

薛次長瑞元：其他像是比較獨立型的機構，也有與診所特約的與地區醫院特約的。

劉委員建國：這個部分是否有納入分級醫療之中？

薛次長瑞元：分級醫療並沒有特別處理這個問題。

劉委員建國：沒有？

薛次長瑞元：是。

劉委員建國：這個部分是否應該要思考一下？

薛次長瑞元：是。

劉委員建國：今天我們如果沒有特別去規範統籌，長照機構的設置到底是依照人口比例或是依照老年人口數，誠如之前兩位委員所提的偏鄉問題，在這個情況之下，基本上，這個機構不可能立刻將他送到診所，只能直接送到隔鄉鎮或隔縣市的區域醫院去處理，這個要如何計算？

薛次長瑞元：這個部分可以分為兩種狀況，假設老人家在機構裡面發生比較緊急的狀況，當然還是要儘快就近送醫，但是，對於平常的一般狀況，我們是比較期待基層的診所或地區醫院都能派醫師過去診療，有點像是居家醫療的方式，其實，那些老人家可能行動不便……

劉委員建國：這些派過去的醫療是否納入你們調漲的部分負擔之中？

李署長伯璋：派醫師過去就相當於居家的照顧，如果是到醫院則屬於分級醫療的看病。

劉委員建國：現在次長答復本席的是派去啊？

李署長伯璋：有一些診所或地區醫院與機構簽約，而且向健保署做過報備，派醫師過去診療就是依照居家照顧的費用支付。

劉委員建國：這個病患是否要負擔你們調漲的部分負擔？有嗎？

李署長伯璋：沒有。

劉委員建國：今天我們的分級醫療有一個手段，對不對？

薛次長瑞元：對。

劉委員建國：就是讓病患產生財務上的誘因或壓力，因此，他應該去這個地方看病就去這個地方看病，無論是區域醫院或其他醫院，總之，他應該去哪裡就該去哪裡，基本上，你們就是用這樣的手段做處理。本席要請教次長，今天這些接受派醫師過去長照機構診療的需求者……

李署長伯璋：應該沒有。

劉委員建國：如果納入就會有問題，相對的，問題也來了，原本可能是醫學中心的癌症病患或重大疾病患者，也就是有特殊病例的人，他們原本就需要到醫學中心看診、約診，部分負擔有針對這個部分予以排除嗎？有排除嗎？

薛次長瑞元：有。

李署長伯璋：重大傷病就是排除在部分負擔裡面。

劉委員建國：重大疾病有排除，也包含癌症嗎？

李署長伯璋：當然。

劉委員建國：除此之外，還有什麼辦法能讓病患很容易的按照我們期待的分級醫療制度去走？你們還有什麼方式？除了增加財務上的壓力，給予他們這樣的誘因之外，還有什麼方式？

李署長伯璋：其實，財務的部分並不是我們的重點，而是希望民眾能體會到厝邊好醫師、社區好醫院的概念，儘量讓家庭醫師能夠發揮他的功能，這樣不但能讓民眾獲得良好的照顧，也讓民眾認為有人為他的疾病把關，不需要再到區域醫院或醫學中心去看診。剛剛委員有提到，事實上，我們從未制止民眾到大醫院就診，甚至因為病情有需要到轉診到大醫院時，我們還減少他的部分負擔，只是希望病人不要自己在那邊盲目地找，這樣也是一種浪費。

劉委員建國：本席認為，各種方式都要出盡奇招，對不對？包括剛才次長答復鍾委員所講的家醫制，目前我們推動家醫制的情況如何？成效如何？

李署長伯璋：原本家醫的部分是兩百多萬人的照護群眾，現在已經增加到四百多萬人了，的確在這一段時間……

劉委員建國：成長百分之百？兩百多萬變成四百多萬？

李署長伯璋：成長了一個相當的比例，也就是說，在人數上是相當的一個成長，但是，說實在的，我們希望民眾能找到適當的家庭醫師來照護他。

劉委員建國：我們什麼時候從兩百多萬人成長到四百多萬人？

李署長伯璋：今年。

劉委員建國：從什麼時候開始？兩百多萬人是從什麼時候開始？又是什麼時候成長到四百多萬人？多久的時間？你現在告訴本席的是一個相當高的雙倍數字，一定要給予你們肯定，但是，這個是多久的時間？

薛次長瑞元：因為健保署在106年時擴大徵求家醫群，突然就有比較多的群進來，目前一共有526個群，這個群數是一年之內增加了27%，參與的醫療院所有四千多家，大約成長了33%，收案的人數也是大約成長了37%，所以達到413萬人。

劉委員建國：這是多久的時間？

薛次長瑞元：1年。

劉委員建國：1年？

薛次長瑞元：對。

劉委員建國：你們預期明年度的目標？

李署長伯璋：其實，這種家醫整合群的部分，病人本來就是來看病，只是我們又多了一些津貼給這些醫師，但是，我們當然是希望每位民眾自己知道要找他的家庭醫師，我認為這點是最重要的，至於這個東西要再多少人，說實在的，我們對於每個病人付的費用變成是重複的。

劉委員建國：你們有達到一個目標就必須要給予你們肯定，如果這個成效相當不錯，無論是使用什麼樣的方式或手段，基本上，給他們多一點的經費，可以達到預期的效果，好的話當然就繼續走，希望明年度能夠看到更好的成效，應該就是如此，因此，本席才會請教你，預期明年度能夠達到多少成長？

李署長伯璋：憑良心講，我並沒有一個預期，不過，我相信也一直強調，如果這個部分的費用能夠讓基層醫師有感的話，大家都會儘量配合，但是，今年健保會並沒有讓我們的一些經費通過，所以我們……

劉委員建國：本席肯定你們的積極作為，但還是要有一個預期目標，在審查預算時，也會有其他委員問起，甚至本席就會問到。如果你們連預期目標都不清楚，還想要匡列更多的預算，基本上，這樣會有問題的，這是第一點。

第二點，今年4月份部分負擔調漲，民眾直接到醫學中心看診一次要420元，增加了60元，對嗎？

薛次長瑞元：是，醫學中心的部分。

劉委員建國：這是手段及方法之一，對嗎？

薛次長瑞元：對。

劉委員建國：經轉診到醫學中心或區域醫院少繳40元，這些作為就是要落實分級醫療制度，但是，在檢傷分類的部分又要如何處理？

薛次長瑞元：在急診的部分，對於三、四、五級是增加部分負擔100元。

劉委員建國：三、四、五級增加部分負擔100元？

薛次長瑞元：對。

劉委員建國：萬一我到急診去，如何知道自己是三、四、五級，或是一、二級？

薛次長瑞元：在急診室就會做檢傷分類，也就是說，在實際運作的部分，首先會進行檢傷分類，屬於第幾級才能決定醫師在多久的時間內必須要到達。

劉委員建國：本席問的是病患要直接到醫院的時候？

薛次長瑞元：急診室會有一個檢傷站，他們會先詢問病況，根據量表就會顯示屬於第幾級，假設是屬於四、五級，病人若不想要再多花100元，當然可以退掛，改去看門診即可，應該就是如此。理論上，四、五級必須等候的時間就是好幾個鐘頭，也許病人會認為必須多花100元……

劉委員建國：本席再問一個問題，健保署在6月份召開了一場記者會，頂不住了！中部地區有一名中年男性病患一年內在7家醫院做了27次CT，明顯是嚴重的浪費醫療資源，調查的結果如何？有沒有違法？

李署長伯璋：其實，我們針對重複檢查進行調查，發現這個病人做了27次，當時我們開始追蹤之後，發現他又多做了10次，所以……

劉委員建國：你們發現時是27次，開始追蹤後發現他又做了10次，等於是37次？

李署長伯璋：對。

劉委員建國：多久的時間？

李署長伯璋：就在6月之後到9月的這段時間，因為這個病人每次都主述他有一些不舒服，譬如頭痛，醫師就幫他做電腦斷層掃描，隔幾天後他又到另外一家醫院表示自己頭痛，於是又多做了一次，我認為是許多醫師的資料都沒有整合，病人才能一再重複這樣的行為。最近我們又發現這位病人有13張保單，因此，有些部分還要進一步去追查，我們也拜託相關單位幫忙研究這位病人的相關費用，因為他也申請了一些醫療補助，畢竟他是因為有病……

劉委員建國：他為了申請13張保單的醫療補助，可以這樣使用我們的醫療資源，而且在你們已經開始追蹤調查的過程中，短短時間內還可以再做10次，我們竟然沒輒？他也沒有違法？

李署長伯璋：因為他是敘述自己有病，醫療人員就會讓他做必要的檢查，關於這個部分，我們已經拜託相關的醫院，也就是他常去的醫院，針對他進行追蹤。

劉委員建國：這份資料是你們提供的，105年西醫的總醫療費用是3,924億點，其中檢查費與診療費佔38.8%，相當高的比例，對嗎？

李署長伯璋：是。

劉委員建國：藥物的部分更不用講，總之，檢驗檢查費所佔的費率相當高？

李署長伯璋：是。

劉委員建國：如果以這個案例而言，這個部分相當奇怪，我們一直在推動分級醫療、一直期待醫療資料不要重複使用、不要浪費，既然是已經在追蹤的個案，而你們也召開過記者會，這個病患竟然還可以直接到醫院表示自己不舒服，於是醫院還是幫他做同樣的CT檢查，就算沒病也做到有病了吧！

薛次長瑞元：這個部分當然是要檢討，過去一段時間之內他做的檢查資料，後面的醫院是否能夠看得到，如果能夠看到這些雲端資料的話，當然可以做這方面的一些控管。

劉委員建國：你們是否應該要完成醫院與醫院之間的影像交換中心或病歷共享建置？

薛次長瑞元：是。

李署長伯璋：11月中的時候，我們會把這一套全部都弄好。

劉委員建國：11月中？

李署長伯璋：對，之前雖然我們嘴巴在講，但是，一些醫療院所要看的時候都很不方便，因此，這段時間我們一直在努力的就是希望藉由雲端資料分享，每家醫院就不必重複相關的檢驗檢查。

劉委員建國：11月中應該正好要審你們的預算，所以你就把這個成績交出來，好嗎？

李署長伯璋：好。

劉委員建國：否則，審查預算時你們會很麻煩！健保署都知道這件事了，他竟然還有辦法再繼續做！根據報導是7＋24次，剛才署長答覆本席是27次，而且開始追蹤並拜託其他醫院做相關配合時，他竟然又做了10次，這樣真的是有點離譜！簡直是太離譜了！

最後，關於928項的指示用藥，健保有沒有確定取消給付？

薛次長瑞元：我們在3個月內會針對九百多項用藥進行評估，有哪些可能要取消、有哪些不適合取消，因為民眾有需要，而且價格上也算是……

劉委員建國：你說的3個月是從現在起算嗎？

薛次長瑞元：從現在起算，3個月內我們會做好評估，至於實際上要如何執行，給我們1年的時間，我們會逐項的分批處理。

劉委員建國：本席具體建議，所謂的胃速藥可以先解決掉了。

薛次長瑞元：我們會進行評估，把那些什麼胃速藥之類的找出來。

劉委員建國：那個只會增加病患身體的負擔，這種東西你們要儘快的處理，好嗎？

薛次長瑞元：是。

劉委員建國：謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：本日會議詢答結束，現在開始處理臨時提案。

請宣讀臨時提案。

1、

有鑑於我國分級醫療制度成效不明，爰要求衛福部在三個月內委請學者專家，針對我國分級醫療制度成效進行成效評估、效益分析等，以做為未來政策規劃與執行之依據，並做為長期趨勢預判。是否有當？敬請公決。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀

2、

有鑑於現行各醫療院所之金流系統、刷卡機制落後，導致患者恐需提領大額現金結帳，造成不便與民怨，建請衛福部於一個月內偕同金管會研擬協調各金融行庫，針對目前醫療院所之金流機制進行檢討，擴大患者可使用之信用卡。是否有當？敬請公決。

提案人：陳宜民　　蔣萬安　　李彥秀

3、

案由：有鑑於健保會委員對於現行仍屬健保給付之指示用藥，逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識，爰要求健保署應對於指示用藥於健保不給付之後，對於醫療安全性轉嫁給民眾自行判斷是否妥當、健保的財務衝擊（含是否會增加處方用藥用量）及相關因應對策、預計分階段實施日程與品項或類別、對民眾加強宣導措施及醫療機構轉向民眾收取自費之對應管理策略等問題做出評估後，向本委員會提出專案檢討報告。

提案人：徐志榮　　李彥秀　　陳宜民　　蔣萬安　　邱泰源　　許淑華

4、

緣106年8月間，爆發芬普尼雞蛋事件後，行政院農業委員會經全國性查驗、雞隻移動管制、銷毀後，嗣依然屢遭檢出雞蛋殘留芬普尼。如同年10月20日，新竹市政府於例行檢驗雞蛋抽驗時，亦檢出彰化縣百富畜牧場生產之雞蛋殘留芬普尼17ppb。詎行政院農業委員會於9月22日時，已將芬普尼殘留容許量開放為10ppb之相關意見及報告，提供予衛生福利部，然此等決策過程，絲毫未慮及行政院農業委員會農藥管制效能不彰、違法使用農藥事件頻傳之實然面，而一味將食品安全之重任片面交由食品藥物管理署承擔。惟基於食品藥物管理署確實為食品安全最後防線，其對於食品安全把關之決心更為國人所期待，故考量芬普尼既然不得於禽類飼養過程中，作為農藥、環境用藥及動物用藥使用，是雞蛋本不應有芬普尼殘留，自無訂定殘留容許量之必要，倘若行政院農業委員會無能就進口飼料有無含有芬普尼把關，亦無任何理由需由民眾食品安全概括承受，爰要求衛生福利部食品藥物管理署於向本委員會提出專案報告並得同意前，不得修正訂定芬普尼殘留容許量。

提案人：李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安

5、

案由：緣台中市衛生局於106年9月間，抽驗市售鹹鴨蛋時，查獲不肖業者疑於飼養過程中，違法於飼料中添加工業用染料蘇丹紅。嗣該業者更表示此舉為同行教導之秘方，其餵食已達2年之久。惟鑒於行政院農業委員會目前對食品安全源頭管理已然棄守，視本委員會106年5月3日要求其「全面定期查驗畜牧業所飼養之牲畜及禽類體內，是否有含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質」之臨時提案於無物，迄今仍未全面查驗釐清是否其他畜牧場亦有違法餵食蘇丹紅之情事，食品安全把關之重任僅得仰賴職司市場端之食品藥物管理署，爰要求衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署於2週內啟動聯合稽查機制，全面抽驗市售鹹蛋黃類產品是否含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質，並向行政院食品安全辦公室建議，由行政院農業委員會全面查驗國內所有畜牧場內之禽類體內是否含（殘）留蘇丹紅，以維國人對食品安全之信賴。

提案人：李彥秀　　徐志榮　　許淑華　　陳宜民　　蔣萬安

主席：我們先處理第1案，請問行政部門有無意見？行政部門同意，第1案照案通過。繼續處理第2案。

請衛福部醫事司廖副司長說明。

廖副司長崑富：主席、各位委員。我有向陳委員報告過，把實施期限由原本的1個月內和金管會協調，延長為2個月。

主席：所以是建請衛福部於2個月內協調金管會，提案委員同意嗎？好，第2案照修正文字通過。繼續處理第3案。

請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。第3案剛才有和徐志榮委員溝通過，第二行修改為「逐步退出健保給付政策顯有分歧，故尚未達成共識」。第三行後面「醫療安全性轉嫁給」劃掉，修改為「對於民眾用藥行為、健保的財務衝擊」，中間的「自行判斷是否妥當」也劃掉，後面的「（含是否會增加處分用藥用量）及相關因應對策、」也刪除。

倒數第二行「醫療機構轉向民眾收取」及「之對應管理策略」刪除，修改為「對民眾加強宣導措施及自費等問題做出評估及因應策略後，向本委員會提出專案檢討報告。」。

主席：提案委員有沒有問題？有溝通過吧！本案照修正文字通過。繼續處理第4案。

請衛福部食藥署潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。第4案倒數第二行，「於向本委員會提出專案報告並得同意前」，是否可修改為「於預告草案前向本委員會委員溝通說明」，後面的提出專案報告等都刪掉。就是在預告前向本委員會委員溝通說明，後面的「提出專案報告並得同意前」等等都刪除。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不知道衛福部在害怕什麼、擔心什麼，關於到底要不要調整芬普尼的農藥殘留值，其實你們現在正在開諮議委員會，這個諮議委員會的結果也不需要馬上公布，但問題點是，如果行政院、民進黨政府真的打算要做調整，當然要來社環委員會報告。即便諮議委員會諮詢、討論出一個結果，其實也只是送給行政部門、相關部會參考而已，也不代表你們一定要做調整。

問題的重點是，本席要求如果你們打算針對芬普尼的農藥殘留值做調整，未來查驗時打算放寬的話，本席不應該說放寬，應該是調整，因為你們現在是不得檢出，如果你們真的打算開放到10ppb的話，社環委員會要你們來做專案報告，這有什麼不行的？難道你們不能面對這件事情嗎？

主席：請衛福部食藥署潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。因為食安諮議委員會做這樣的評估……

李委員彥秀：他們的評估結果只是送給行政部門參考，至於要不要放寬，最後還是由你們決定，好比前陣子的氟派瑞也是一樣，本來行政部門打算要開放，但是經過立法院討論之後，大家覺得不宜，所以又把案子退回，後來你們自己也撤銷了嘛！所以對於這件事情，本席不認為臨時提案這樣的寫法和未來行政部門的做法會有任何衝突。

對本席來說，或者以國人對食安的重視來說，本席覺得這件事情是大家關注的，對於芬普尼的農藥殘留值，未來如果要開放，或者未來你們打算調整政策，其實國人是有疑慮的。所以本席的臨時提案當然要寫得非常清楚，如果你們要修訂的話，當然要來委員會報告，這沒有什麼，如果你們不打算修訂的話，那就不用來了，這不是很單純、很簡單的一件事情嗎？本席寫的這麼單純，你們為什麼要把它複雜化呢？

潘組長志寬：我剛才會這樣說明，主要是依照目前現有的程序，我們在草案訂定之前、預告之前，按照目前的程序，我們也是先找各位委員溝通，向各位委員說明，如果那時候大家能夠有一致的共識，當然後續我們就……

李委員彥秀：經過上次氟派瑞的事件，當時要不是陳宜民委員夠認真，指派好幾位助理每天盯著你們網站的公告數據，氟派瑞這件事情就通過了，所以本席提的這件事情有什麼不對嗎？

潘組長志寬：我沒有說不對啦！我只是說可不可以按照目……

李委員彥秀：如果沒有不對就照這樣寫啊！你們不修改，本席沒有任何意見，如果你們要修改、修正，就要來做專案報告，你們在害怕什麼？本席也不見得不同意，就看你們怎麼修正。今天諮議會討論的結果，本席不願意評論，因為他們還在開會，還沒有提出結果，說不定諮議委員會是反對的，所以本席不先做任何臆測，如果沒有修改、沒有變動的話，你們也不需要來做專案報告。

潘組長志寬：對，所以現在我們就是先溝通、說明，如果有結論了，當然我們一定會按照以前的程序，就是氟派瑞事件之後的程序，先和各位委員溝通，大家溝通以後……

李委員彥秀：其實本席的臨時提案非常簡單，並不複雜，也不是要調整你們行政部門的政策，本席只是要求衛福部食藥管理署，如果你們要變動這個數據的話，應該向本委員會提出專案報告，否則就不能修訂，當然你們還有一個預告期，這一點沒有問題，因為預告期也包含在那個過程。而且就算要來社環委員會做專案報告，也要看召委有沒有時間安排，本席覺得這件事情並沒有衝突，也沒有什麼不可以做的，本席的要求並不過份。

潘組長志寬：剛才委員也有提到一個非常重要的關鍵點，排專案報告當然就會有時間上的問題，但是我們要預告之前……

李委員彥秀：排專案報告過份嗎？

潘組長志寬：不過份，我們是說，在報告之前，我們就可以先來和委員溝通了。

李委員彥秀：好嘛！你們就順便溝通，因為專案報告也是和委員溝通的一環嘛！為什麼要這麼在乎這些文字呢？

潘組長志寬：所以我們在預告之前就先來和各位委員溝通。

李委員彥秀：兩者都做嘛！大家對食安的問題這麼重視，嚴謹一點、謹慎一點有什麼不對嗎？本席不知道你們在害怕什麼。

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我們是否可以把這個提案的文字稍做一點修正，因為最後的部分大家有爭議，建議修改為「爰要求衛生福利部食品藥物管理署於修正訂定芬普尼殘留容許量之預告前，向本委員會之委員溝通，於必要時並提出專案報告。」，是否有必要排專案報告就讓委員決定，因為最後要不要排專案報告還是需要委員會決定，這樣修改是不是比較好？

主席：差別在哪裡？如果都要提專案報告的話。

薛次長瑞元：因為如果溝通完成，各位委員也同意的話，就不需要特別安排專案報告。

主席：請劉委員建國委員發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先肯定李彥秀委員，畢竟現在的確有農藥殘留的問題，所以委員才會緊張，希望你們在預告之前，除了溝通之外，還要到委員會做專案報告，這是正面的想法。但是就像剛才次長說的，差別應該在於是否開專案報告，以及是否需經專案報告同意後才能公告，其實這裡有個問題，我們要怎麼同意？是0.01ppb、0.02ppb或0.03ppb？有時候委員沒有辦法承擔這些事情。

如果是預告前先來和我們溝通，但是溝通之後大家不同意，大家覺得這樣不合適，或者對他們的做法提出質疑，這時候可以請召委安排專案報告，大家再做討論，但是討論之後，他們當然還是要回歸行政程序。至於專案報告的時候，我們不只是聽取公部門提出的諮議委員或專家的報告，我們也需要聽一些農藥專家的建議，或者他們認為應該怎麼修訂，並且把這些意見提供給你們參考。

如果給你們建議之後，你們還是一樣要修訂超過外界質疑的量，這時候行政單位當然會受到挑戰，這樣委員們也有立場質疑。但是如果我們要求他們要修訂為多少，必須經過委員會同意，這件事可能沒辦法這麼處理，因為這麼一來，社環委員會會不會變成審查農藥殘留量的委員會？

而且不只是農藥的問題，還有其他的數值部分，我們都必須朝這個方向辦理，這樣反而會攬一些沒有必要的問題上身，本席具體做這樣的建議。其實本席剛才也不知道次長要說什麼，在他還沒有說明之前，本席就想先上台發言，在他說明之後，才發現他和本席的想法差不多，以上。

主席：請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。針對雞蛋的芬普尼殘留量問題，你們今天下午要制訂這項標準，其實這件事今天早上吳秀梅署長有報告過，我們國民黨幾位委員的看法是一致的，而且本席也要附議一下李彥秀委員的建議，其中有一個很重要的部分，就是到目前為止，其實你們都沒有來做說明，一直到今天早上，還是主席要求了，你們才來說明，可是農委會事前就已經先放話，說要把它提高到10ppb，對不對？

上次我們質詢時就說過，農委會為什麼不等到諮議委員會開完會再說，而是馬上先放話？甚至農委會農業藥物毒物試驗所的費所長還誤導大眾，之前我們都在問，芬普尼是從哪裡來的？這件事已經很清楚，就是有不肖廠商建議雞農，為了消除蛋雞身上的跳蚤、害蟲等等，所以稀釋芬普尼沾到雞隻身上，因為經過皮膚吸收，所以產出的蛋才會被芬普尼污染，但是費局長竟然說是因為我們的雞農進口國外的飼料，國外的飼料污染了芬普尼，所以才會有這樣的問題。

更不要說我們過去一直要求提出背景值，但是你們也不敢說背景值是多少，只是隨便說一個理由誤導大眾。本席要說的是，現在全國蛋農人心惶惶，因為依原來的標準是46家不合格，但是如果依照農委會建議的標準改成10ppb，就會變成39家不合格，不合格者減少了7家，但是減少7家所付出的代價會更為慘痛，劉建國委員先離開了，其實這些話本席是要說給他聽的。

其實很多蛋農都希望零檢出，這樣才能夠讓全體國民信服，因為消費者當然是希望零檢出，對不對？所以對一千多家蛋農來說，他們當然是希望零檢出，你們卻為了少數幾家害群之馬，反而讓消費者喪失信心，讓他們不敢吃雞蛋。上次本席質詢的時候也說過，根據現在醫學的證據、報告，其實一天吃3顆蛋是沒有問題的，吃蛋不會增加高膽固醇，這一點經過很多臨床證據顯示。

美國人就是不吃蛋，吃很多的Carbohydrates，結果身材都走樣、很胖，而且高膽固醇，法國人一天吃3顆蛋，他們的身材是最好的，而且是最苗條的，也沒有高膽固醇。很多的醫學證據顯示，吃蛋其實是一個很好的蛋白質來源，不會增加膽固醇，次長也是醫學專家。所以本席今天要說的是，從這件事情來說，我們真的很擔心啦！因為農委會這樣誤導大家。

食藥署今天開諮議會之後的結果，如果有偏頗的話，當然會影響到整個經濟面，而且對經濟面的影響是非常巨大的，所以委員才會有這樣的提案，李委員主提的這個案子才會這麼要求。本席希望你們好好的注意這個問題，當然，最好是能在這邊提出專案報告之後再修正，今天諮議會的結論，也能夠在專案報告的時候提出。

上禮拜本席還建議過，諮議會開會的過程有沒有可能公開、透明的轉播，今天部長不在，因為部長和總統去參加尋親之旅了，不管怎麼樣，總之這件事是很重要的，但是部長不在家，所以本席希望你們好自為之啦！

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案當然是關心我們食安的問題，但是後面那一段有點問題，在我們同意之前不得訂定芬普尼的殘留量，這個涉及到農委會和食藥署的專業，社環委員會是不是要管到這麼細？他們應該要向我們報告，我們可能只是表示同意或不同意，但我們到底有沒有這樣的專業可以判斷，殘留量多少才符合要求？

本席當然知道，從最近的食安議題來看，我們對農藥、氟派瑞有很多質疑和擔憂，所以也有不同的聲音出現，針對這個部分，如果我們再這樣禁止下去，不知道到底還有沒有農藥可以用，因為什麼都要求零檢出。本席知道它對農民的重要性，而且農藥的使用與否是由農委會決定，但是今天農委會並沒有列席，只有食藥署出席，食藥署是擔任最後把關的角色。

要訂多少量？因為本席不是專家，所以本席不敢說，我們是不是可以同意剛才次長提出的建議，在預告容許量之前和委員會做一些溝通。至於是否做專案報告，如果委員會認為需要專案報告，就要求他們來做專案報告，但是不要要求他們不能訂，這樣就有點像是立法院在指導專家會議，這部分是不是可以再做一下文字調整？謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。針對芬普尼這件事情，當然大家都很關心，關於我們做這個決策的SOP，本席相信全民都在看，包括立法委員也在看，本席相信今天在討論的諮議委員會的委員們，他們應該也知道全民很關心。當然，如果這件事情要經過社環委員會的委員同意，才能夠繼續往下走流程的話，本席不知道這屬於決策SOP的哪一個步驟？

包括今天在場的各位，我們對於芬普尼問題的了解，大概也只是看過相關的說明而已，如果衡量我們的專業度，應該都不太敢說自己說了算，所以基本上我們還是要相信專家委員的意見，再根據他們提出的內容進行專案報告，讓大家對這件事都很清楚。當然，立法院在這個部分可以做把關的表態，我們大概就是表態而已。

針對這個部分，本席是認為芬普尼這種東西是否必要，或是否有替代的東西，如果它有替代的東西，本席也認為應該要和農友或相關人員做一些說明，這樣大家就不會在芬普尼這件事情上有其他想法。至於這個標準的訂定，我們希望不要放寬，讓它採取一個大家比較放心、安心的標準，針對這個部分，本席也希望自己能夠對這件事情多加了解。

所以本席是認為，立法院質疑某些事情時，相關單位要說明清楚，包括農委會、衛福部要再向委員做比較具體的說明，當然，本席也不反對在社環委員會做專案報告，讓大家針對這個部分得到更完整的資訊，以上。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再向各位委員說明一下，本席覺得這個提案文字並沒有任何不妥的地方，第一，我們當然沒有辦法否決，未來如果他們要訂這個標準，其實委員會沒有任何否決的權力，我們只能退回這件事情，但是要不要退回，還要取得委員會過半以上的委員同意。

所以這件事情大可在專案報告之後決定，說不定我們會同意，我們不一定就不同意嘛！所以對於這件事情，本席覺得行政部門的疑慮過多了。如果你們現在已經打算要做一些調整，你們就來做專案報告，專案報告結束之後，其實委員會也只能給你們建議，至於要不要退回，或者你們要持續按照公告的標準去做，其實我們只有建議權，並沒有一定的否決權，不是嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。其實就我剛才建議的文字來說……

李委員彥秀：本席並沒有要調整，也沒有權力調整，或者決定到底要調為0.1ppb、0.5ppb或0.8ppb，本席不是這方面的專家，本席不會去調整這個數據，我們社環委員會也沒有任何一個委員想去調整這種數據。其實本席的意見非常單純，針對這件事情，本席只希望你們可以到社環委員會做專案報告，沒有做專案報告就不得做這件事情的調整。

就好像我們上個禮拜在審查百寶箱的事情，本席和林靜儀委員最後做了臨時提案的調整，就是未來育兒百寶箱到底要買什麼，你們要先來委員會做報告，之後你們再去做採購的動作，這是上個禮拜林靜儀委員提出的育兒百寶箱提案文字內容。其實這個狀況是相當類似的，就是你們決定怎麼做，先來委員會做完報告之後再去執行，你們真的決定怎麼做，其實委員會的權力並沒有大到可以反對或調整你們的標準。

事實上你們要怎麼做，我們也限制不了你們，我們國民黨委員的人數也不過區區5位而已，哪比得過民進黨在社環委員會有10位委員，對不對？更何況你們也不一定會調整，說不定現在開會的結果是大家反對調整，這都很難說嘛！你們不要先害怕，農委會說要調整，你們就跟著害怕，所以也一定要調整，其實並沒有一定要調整啊！

本席只是希望在你們沒有來做專案報告之前，不得調整容許量，本席覺得社環委員會提出這樣的意見很合理啊！你們要調整，那就勢必要做專案報告，就好像之前的瘦肉精問題一樣，你們要調整，就來社環委員會做專案報告，專案報告之後，行政部門要怎麼處理，那就是你們執政黨要完全概括承受，事情就是這麼單純，這有什麼呢？

主席：本席先補充一下，本席認為提案委員基本上就是希望立法院有監督的機制，因為現在很明顯，農委會有很多考量，他們把數據放寬的報告送到衛福部食藥署，今天開諮議會，如果照你們修改的文字，我們擔心這單純只是個形式，最後你們還是要通過、要放寬，這條路會一直走下去，所以今天提案的李彥秀委員才會希望你們至少來做個專案報告。

剛才次長也說了，你們也希望先和委員溝通，我們希望這個溝通是在社環委員會的會議，不只是食藥署，屆時也邀請農委會來說明，甚至是說服社環委員會的委員，讓大家了解，如果你們最後的結果是放寬，理由是什麼？放寬到多少數值？背後的依據是什麼？大家可以很充分的在委員會討論，如果今天決定不放寬，那很好，你們也可以來說明科學依據是什麼，報告完之後我們再決定，或者照諮議會專業的判斷決定是否放寬，本席認為這件事就這麼單純。

我們當然沒有辦法，也不會、不能做任何數據的判定，因為我們不是專家，基本上就是做專案報告之後，大家溝通清楚、充分討論，就算我們不同意，也只是退回諮議會再重新研究，或者重新討論到底是否要這麼做，或者未來要訂什麼樣的數值標準。本席認為這件事很單純，我們只是希望有個監督機制，而不要只是過場式的，農委會形式上把資料送到食藥署諮議會，不管你們有沒有承受壓力，反正最後就是通過了，但是過程中卻沒有任何監督機制，我們只是很單純要你們來做專案報告而已。

請劉委員建國發言。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為應該是這樣的，提案的李委員和召委所說的，和本席剛才說的，實際上的內容、說明和意義應該是相同的，唯有三個字不同。簡單的說，如果照李委員和召委所說的，其實和本席說的一樣，那這件事就很簡單，只要把倒數第二行修改為「向本委員會提出專案報告前，」，不能再加「的同意」，如果要把「同意」這兩個字放進去，就和我們三個剛才的解釋不一樣了，這件事就是這樣，以上是本席的具體建議。

至於本席剛才說的，到底要訂多少數值，如果他們來做專案報告，而且我們又要求在委員會同意前不得訂定，這樣當然會牽涉到行政機關提出的數據，但是就委員的判斷來說，我們到底應該同意調整為多少？結果就是大家嘴巴上都不說，最終也沒有同意，這樣就代表那個數據是沒有辦法取得共識的，對不對？所以最後還是要討論那個數值。

所以本席的意思是說，如果大家要依照剛才召委和李委員所做的解釋，一定要做專案報告，那麼就不能加上專案報告同意前不得修正這回事，應該是這樣解釋，這是第一點。第二點，本席要請教薛次長，因為你剛上任不久，本席要針對雞蛋這件事特別向你請教一下，這樣本席也能做一些判斷。蛋雞生雞蛋，那個蛋雞場由哪個單位管理？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。農委會。

劉委員建國：蛋雞生雞蛋以後，東西送出蛋雞場，運輸的部分是由誰管理？

主席：請衛福部食藥署潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。只要進入運輸，就是由FDA管理。

劉委員建國：運送出去之後，例如分送到總經銷商或是總匯的蛋行再分配出去，因為也牽涉到運輸，這部分又是由誰管理？

潘組長志寬：只要運出蛋場，它的目的就是運送供作食品用，接下來就是……

劉委員建國：全部都是你們管理的嘛！對不對？好的。裝蛋的籠子，裡面會再放一個一次用的內襯，那個東西必須消毒、清洗，由誰管理？

潘組長志寬：那個部分的清潔、衛生，當然都是在食安法GHP的架構之下，但是當時放那個一次性包材，其實不是為了食品衛生安全，那是為了防疫的問題。

劉委員建國：所以是由誰管理？

潘組長志寬：那個一次性包材是農委會管理的。

劉委員建國：所以那個籠子和一次性包材的丟棄、清洗、消毒又變成農委會管理？你們管蛋雞的蛋出場，雞蛋是你們管理的，但是裝蛋的籠子不是由你們管理？

潘組長志寬：因為那個籠子實際上並沒有和蛋液直接接觸，我們食品是一種……

劉委員建國：怎麼不是直接接觸？

潘組長志寬：只會接觸到蛋的外殼。但是如果過程中蛋有破掉，就有可能接觸到容器，這部分GHP會管，因為它是為了衛生安全，怕它污染到上面這個……

劉委員建國：所以蛋破了可能會有污染，這部分又回到你們管理的範圍？

潘組長志寬：基本上就是管理的標的不一樣啦！如果是一次性包材，其實是關係到動物疫病的問題，但是如果進到食品衛生安全系統裡面，包括食品及其容器，就要看它會不會在整個過程當中，因為不乾淨的食品器具、容器而造成衛生安全的問題，基本上我們管理的當然是這個部分。

劉委員建國：這些容器如果沒有清洗、消毒，導致相關病毒的感染，這是由誰管理？

潘組長志寬：這個部分也是我們，就是會造成食品安全問題的部分，都是由我們管理。

劉委員建國：那你們要很小心，因為有的清洗真的很不到位，消毒的狀況也很離譜，而且全國有在清洗、消毒的真的很少。本席現在是要告訴次長，你們不要到最後什麼都不知道，戴奧辛蛋的污染源從哪來的？不知道，某某蛋的污染源從哪來的？也不知道，而且一下子因為飼料，一下子又因為別的原因，到現在還沒有一個定論。你們已經調查那麼久，雞蛋發生事情，竟然是三個單位輪流主持，結果到底要找誰負責卻搞不清楚狀況。

所以為了這件事情，大家就要求你們訂任何標準之前要先報告，因為委員們都不放心，當然希望你們來做專案報告，確定你們到底要做什麼。到現在為止，就本席的理解，清洗、消毒的狀況都很離譜，籠子裡面除了一次性包材之外，可能還有雞毛、雞屎，就算是上面的標籤，也是一個籠子貼了好幾次，如果有清洗，上面會重複貼那麼多張標籤嗎？這些事情你們應該很清楚。

潘組長志寬：對。

劉委員建國：本席是提醒你們啦！如果這些事情再不處理好，到時候可能又不知道換什麼蛋出事。最後本席要提醒大家，如果要提這樣的案子，「同意」那兩個字可能要做處理啦！好不好？謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子已經討論很久了，召委坐在這邊一整天也非常辛苦，所以本席建議直接處理。為什麼本席建議直接處理，就算表決也沒有關係？本席本來非常希望委員會可以當衛福部的後盾，如果真的打算開放的話，還可以站在維護、捍衛國人食安的立場，因為有這個提案，所以你們不做調整。你們不要忘記之前氟派瑞那個案例，你們左被打臉，右也被打臉，最後衛福部、食藥署兩面不是人。

你們應該知道國人對於開放芬普尼農業殘留值這件事情的重視，如果今天針對開放殘留容許量做民調，從不得檢出調整為10ppb，大家會贊成還是反對？本席本來希望站在立法院監督的立場協助衛福部，因為立法院有這樣的提案，反對你們調整，本席是想當你們的後盾，但是你們不讓本席當你們的後盾。所以沒關係，那本席就站在監督的立場，召委，我們直接表決，本席無所謂啦！如果要排專案報告的話，其實大家都可以安排，我們也不差這麼一張臨時提案。

主席：行政部門要再溝通嗎？

李委員彥秀：不用溝通了啦！直接表決沒有關係，這個案子被否決也沒關係，就是一份臨時提案而已，本席原本是希望當他們的後盾。沒有關係啦！

主席：請衛福部食藥署潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。原來的文字不修改，但是把「並得同意前」的「並得同意」四個字劃掉，就是修改為「於向本委員會提出專案報告前，不得」，我不曉得這樣有沒有誤會委員的意思啦！

李委員彥秀：本席覺得不用再討論了，好辛苦喔！召委坐一整天很辛苦，而且我們還要參加朝野協商，本席覺得我們的用意很單純。

吳委員玉琴：次長，待會可不可以再把你們修正的文字唸一次？如果要做專案報告的話，萬一沒有排專案報告，這件事要怎麼處理？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。其實我剛才的提議也是擔心這一點啦！但是因為……

李委員彥秀：不會啦！社環委員會兩位召委都這麼認真，而且芬普尼這件事情大家這麼重視，哪一個國民黨或民進黨的召委不願意安排？就算再怎麼辛苦，審查預算再怎麼忙，這件事情關係到國人的食安問題，大家怎麼會不願意安排呢？沒有關係，這就是本席個人的臨時提案，由本席自己承擔，就表決吧！本席也不是第一次被否決提議，也不差這麼一張紙啦！所以沒有關係，就表決吧！

薛次長瑞元：的確，「得同意前」這幾個字會有爭議，因為要考量到行政、立法之間的分際，如果針對單項事情的標準做這樣的限制，我想以主席本身的法學觀點應該也可以看出來，這樣是比較不妥當啦！

主席：本席知道次長的意思啦！你也做了說明，但我們還是要尊重提案委員，如果她堅持的話，我們還是要處理。

李委員彥秀：次長，你剛才批評本席的臨時提案不妥當，是不是？

薛次長瑞元：我沒有說不妥當，我是說這樣單一項目的農藥容許量，必須經過立法院的同意才……

李委員彥秀：你錯了！這是小事嗎？對國人來說這是大事，食安問題怎麼會是小事！

薛次長瑞元：這個不是大事、小事的問題，而是是否需要管到這麼細的部分。

李委員彥秀：只要是立法院的立法委員該監督的，就我們看到、知道的，對我們來說每一件事情都是大事，沒有所謂的大小事之分。

薛次長瑞元：是，但是……

李委員彥秀：更何況針對這件事情，站在所有國人面前，本席可以抬頭挺胸的說，過去是不得檢出，現在如果有任何的變動，站在食安的立場，這件事難道不是每個國人關注的焦點嗎？次長，你在說什麼？

薛次長瑞元：當然，如果要……

李委員彥秀：本席本來是打算站在捍衛食安的立場，幫你們食藥署一把，以前食藥署都是在收拾農委會出的錯，衛福部、食藥署在後面做的非常辛苦，所以本席今天本來想要當你們的後盾，如果有任何變動，本席就站在食藥署這個幫食安把關的第一線單位這邊，本席本來是打算站在第一線幫你們捍衛。

薛次長瑞元：是，我……

李委員彥秀：如果你們自己打算棄守，沒關係，大家就打本席的臉吧！表決輸了也沒有關係。

主席：陳委員宜民發言。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席覺得很遺憾，就像李委員說的，其實我們立法院就是在為全體民眾的食安把關，你知道國人每人每年平均吃多少顆蛋嗎？你不知道？280顆，換句話說，其實國人每天幾乎要吃約2,000萬顆蛋，以2,300萬名同胞計算，如果每人每年平均吃280顆蛋的話，其實蛋的銷量是很大的，更不要說現在還有例如芬普尼等問題。

它是一個除草劑，而且是致癌物質，現在我們對這個東西已經有很清楚的限制，這只是環境用藥，不能用在蛋雞身上，這是非常清楚、明確的。但是從毒物化學局的資料來看，這部分你可能不清楚，之前質詢環保署毒物化學局的時候，本席有和李應元署長說過，這件事情很嚴重，執政黨花了超過4億6,000萬元成立毒物化學局，但是竟然沒辦法追蹤芬普尼的進口流向。

這個東西已經禁止使用，結果去年的進口噸數甚至還加倍，這是一個很嚴重的狀況，東西進口之後銷到那裡？結果是銷給蛋農，而且還把它噴到雞的身上，這是不對的，是不肖廠商的做法。所以我們也提過建議，將來應該要統一窗口申請，而不是像現在，農委會可以申請，食藥署可以申請，環保署也可以申請，芬普尼進口時有三個單位可以掛保證申請，其實這樣並不合理。

我們回來說這件事情，這是一個很嚴重的狀況，因為它污染了食品。如果是零檢出，零檢出其實就是不得檢出，但是它的靈敏值是5ppb，你們現在要把它調整為10ppb，中間多了5ppb，其實這是很嚴重的，因為這樣會讓民眾對食安產生疑慮，對每天吃雞蛋這件事也會喪失信心，所以影響到的，不只是全國一千四百多家蛋農的生計，而且會影響到我們國民的健康，所以本席剛才一直在說，這件事情非同小可，一定要很小心。

剛才有民進黨委員說，反正我們也看不懂報告，這點本席要抗議，這件事不能這麼說，其實我們每個人都有接受過專業訓練，也知道如何做科學倫理的推斷，就是Logical的Thinking process，只要你們和農委會來報告，把背景值攤出來給大家看，這樣我們就可以知道你們這麼規定是否合理，本席認為這是大家都可以判斷的。所以針對這件事情，李委員和國民黨都希望你們一定要來報告，而且最好是得到大家的consensus之後再公告，這樣比較能夠讓國人了解訂定這個標準的苦心何在。

如果背景值沒有查出來，我們不知道農委會為什麼要訂定這個標準，本席已經說過很多次，費所長說的道理是我們沒辦法接受的，我們要的是背景值。一開始，農委會說要一年的時間才能夠訂出來，但是賴院長上台之後，9月21日的時候，他說不能拖那麼久，結果你們現在就馬上要改訂為10ppb，這樣當然會讓我們很擔心，背景值到底查了沒有？本席覺得這件事情真的很重要，所以我們才會做這樣的建議。

次長，不管是行政或立法機關，也不管這是小事或是大事，其實立法委員就是為人民喉舌，就是為人民把關，人民選我們出來，不管是不分區委員或者區域的委員，我們後面都有選民的支持、期待，大家都在看立法院的表現，不管是執政黨或在野黨委員都一樣，大家都是每天戰戰兢兢的做這些事情，所以還是要請次長尊重一下，謝謝。

主席：我們現在就本案進行表決。現在進行舉手表決，贊成本案者2票，反對本案者3票，本案贊成者少數，本案不通過。繼續處理第5案。

請衛福部食藥署潘組長說明。

潘組長志寬：主席、各位委員。第5案倒數第五行，「於2週內」改成1個月內，「啟動聯合稽查機制」，改成「啟動稽查」，「聯合」和「機制」都刪除。接下來倒數第四行「含（殘）留毒性化學物質或其他有害人體之虞之物質」這些字刪掉，改成「有違法添加」，以上。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個案子的文字修正，本席可以接受，但是對於前面的提案，本席最後有幾句話要說。如果這件事情演變成這樣，本席覺得民進黨政府對開放芬普尼農藥殘留值這件事情，就是先射箭再劃靶，你們已經設定好，已經打算要開放了，本席個人認為，其實諮議委員會開會只是一個過程而已，你們本來就已經打算要開放。

民進黨政府對這件事情的態度，本席覺得非常遺憾，過去你們把食安放在第一線，還提出食安五環的政策，結果食安五環解決不了問題，最後變成要開放農藥殘留值，你們選擇對這個問題視而不見，這就是民進黨的食安管理、食安五環政策，以上。

主席：第5案就照行政部門修正文字通過。進行第6案。

6、

現行《醫療法》第46條規定，醫療財團法人應提撥「年度醫療收入結餘」之10%以上，辦理有關研究、培訓、教育等事項，另以10%以上辦理社會服務事項。但醫院的醫療收入，可能遠少於院內餐飲、商店以及其他等非醫療收入。行政院版之修正草案因此將上述條文中之「年度醫療收入結餘」修改為「年度收入結餘」，除依法用於籌措財源外，僅能用於改善醫護環境、提升醫療品質等公益目的，健保署所言"涉及到財務的規劃及分配，必須再細算，若無法一次到位，會從醫師診察費、護理費先予以保障，其餘陸續納入。既然醫療人員對醫療院所而言是醫療運作的重要核心，醫療人員非僅醫師、護理師，應對所有醫療人員一併列入保障，這樣才符合公平的原則，政府不應有大小眼，造成醫療人員產生階級現象。

提案人：劉建國

連署人：吳玉琴  陳曼麗

主席：請衛福部健保署李署長說明。

李署長伯璋：主席、各位委員。這是劉建國委員的提案，由吳玉琴委員和陳曼麗委員連署，我們剛才和劉委員討論過，修改為「若無法一次到位，會從醫師診察費、護理費先予以保障，其餘醫療人員給付則陸續納入保障。」，後面的「帷宜進一步明定乙話，本席卻不完全贊同」這句話就不要了。

主席：和劉委員溝通過了？

李署長伯璋：向劉委員報告過了。

主席：第6案照上述修正文字通過。

本日會議無委員提出書面質詢；委員口頭質詢未及答復或補充資料者，請於2週內答復；委員另要求期限者從其所定。

本日會議到此結束，現在散會。

散會（16時2分）