黨團協商紀錄
立法院第9屆第4會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國106年11月14日（星期二）10時8分至16時49分
地 點 本院議場3樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題 繼續研商「106年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。
主席：現在4個黨團的代表都已經到現場了，我們就開始今天的協商。在進行協商之前先跟4個黨團作一溝通，這陣子經過各黨團的幫忙，各業務單位也積極跟各黨團進行雙向溝通，所以這次保留的案子就剩下比較少，大約100案左右，在此徵求各位委員的意見，現在是10時10分，我們是否就一鼓作氣、中午不休息，看看能否在6時前協商完竣，這個禮拜五就可以進行處理，像今天院會剛才就休息了，院會都沒有案子可以審，所以請問各位，中午要不要休息？還是說大家要休息，1時30分再繼續協商？在此徵求各位委員的意見，因為我們要準備便當，請問各位的意見為何？繼續協商下去，好不好？把它拚完啦！
張委員麗善：要休息，否則過勞。
主席：那就12時休息？不會啦！我們大概會到6時，晚上大家不要喝酒，回去睡覺就不會過勞了。請問各位的意見為何？
李委員鴻鈞：沒有意見。
主席：麗善委員的意見為何？
張委員麗善：聽大家的意見。
主席：鴻鈞委員，我想說大家就吃便當，把它處理完啦！才100案而已，一天應該可以處理完。
李委員鴻鈞：我都沒意見，大家說好就好。
主席：好，那我們中午繼續協商，看看能否在6時前將案子順利作一處理。
第一個要協商的是台灣糖業公司的部分，現在就進入協商的議程，各位手上應該都有這一本，這是已經整理好的各黨團委員的提案，經過這幾天、一個禮拜左右密集的溝通，大家都有一些結論，我們就針對台糖的部分來處理，請經濟委員會議事人員宣讀第一案案由。
1、
國民黨黨團提議案：台糖公司配合調整租金收入部分，增列10%。
主席：增列的租賃收入是3億2,285萬2,000元，要不要請林委員為洲來說明？還是要請台糖先說明？
林委員為洲：請他們先說明。
主席：好，請台糖公司管總經理說明。
管總經理道一：本案主要針對增列投資性不動產租金及租賃收入兩項增加10%，雖然台糖公司的土地價值增加，但租金收入有一些是跟地價的增加沒有關係，比如有些是照營收比例來抽成，這就與地價稅增加無關。今年因為我們特別針對因地價增加的一些稅收折半回饋給承租人，所以相對來說，我們收入增加的幅度並沒有那麼多，以目前這兩項的租金收入看來，到年底大概跟預算編列的收入差不多，所以我們建議是不是不要再增加？
主席：你說到現在11月份增加收入的部分，跟預算編列的數額兩者是差不多嗎？
管總經理道一：對。
主席：只剩1個月，也增加不了多少。
柯委員建銘：這可能都有訂契約，沒有增加的空間，這一條不要了。
林委員為洲：我們瞭解台糖現今的土地處理政策都沒有在賣，沒有在標售，所以其土地的收入主要是靠租金，也知道各縣市這幾年幾乎年年調漲公告現值，沒有調低，你們的基礎也是以公告現值去處理，照理說隨著公告現值的調高，租金收入也會有異動，當然已租的部分因為已經定契約，但還是會依公告現值去核算租金，就是以每年公告現值百分之多少打幾折去計算，所以還是有增加的空間。現在只剩1個月，這是我們之前提的提案，隨著時間的經過，你們實際的收入是不是真的有增加？與你們年初預計的數額相比應該有增加。
柯委員建銘：他們要回饋回去。
林委員為洲：如果把增加的部分都回饋給廠商，這也怪怪的。
主席：這部分台糖公司要說明。
林委員為洲：公告現值提高，再按合法的租金收入回饋給出租戶，有這麼好的事？民間不可能這樣做。我租給你，契約中明定以公告現值五%作為租金，如果公告現值提高，租金也隨著提高，之後又對承租戶說我對你好一點，把提高的部分回饋給你，會這樣做嗎？你們剛剛講的意思是這樣嗎？會有這麼好嗎？
管總經理道一：我這邊補充說明，因為公告地價調整是去年的事，調整之後許多民眾有反映，我們基於照顧一般民眾，將與地價調漲有關的調高部分一半回饋給他們，一半回饋的話……
林委員為洲：這個回饋有法律依據嗎？
管總經理道一：董事會有一個決議，我們可以將董事會的資料給委員參考。
林委員為洲：這麼好。
李委員鴻鈞：說到公告地價，那我們家的土地你們也一半回饋。
林委員為洲：這聽起來怪怪的。
柯委員建銘：這是政策性措施。
主席：我覺得為洲講的有點道理，我先瞭解一下，林為洲委員是針對租賃收入，從今年1月份到現在11月份租賃收入相較去年有沒有增加？
管總經理道一：就這個項目來講，三億多元的租賃收入其實大部分都是學生宿舍的收入，就目前來說，學生租金收入這部分因為那是……
主席：不是，他說的是……
林委員為洲：還有土地呢？
主席：他說的是土地租金與公告地價緊密連結，他說的是有道理的，我們只是問到11月份租賃收入有沒有增加？你只要回應這部分就好，你不能講那一個單項。
管總經理道一：不是，我剛才已跟各位委員報告過，跟土地有關的土地在地價調漲之後，地價稅原本就是由承租人負擔。
主席：對。
林委員為洲：是。
管總經理道一：增加的那個部分，我們回饋一半給承租人。
主席：一半回饋總是有……
林委員為洲：還有一半是有增加的吧？
張處長月女：我們把它緊縮。
管總經理道一：我們實際上是有……
主席：你已經有數字，你就講清楚嘛，不要說一半，去年是多少？今年又是多少？
管總經理道一：到目前為止收入約八億多元。
張處長月女：有增加。
管總經理道一：去年到目前為止……
主席：去年到年底是多少？
張處長月女：到今年10月底已經有八億多元，所以是有增加的。
主席：增加多少？
林委員為洲：跟去年相比增加多少？
主席：對，他現在的意思就是這樣。
林委員為洲：數目就是有增加。
張處長月女：是8億7千萬元，這不一定只有土地。
林委員為洲：當然，這包含……
主席：就是所有的租賃。
管總經理道一：到目前為止是8億7,000萬元。
主席：對啦！增加百分之多少？
林委員為洲：去年到11月份增加多少？
主席：黃董事長，去年租賃收入是多少已經知道，今年到11月份的也應該知道了，你們增加3%，就跟委員講我們大概會增加3%，他們就會減到3%，這個這麼簡單容易……
林委員為洲：這是做得到的嘛！
柯委員建銘：做得到就好，做不到的歸做不到……
主席：我跟你們講，最後租賃收入會有數字出來，如果現在講今年比去年增加1,000萬元，結果數字出來是增加1億元，變成是你們在騙委員哦！這個沒有意義嘛！一點意義都沒有！你們就坦白講，我們大概可以增加1%或2%，委員也講你們增加多少，他們就減列多少，大家都這麼幫忙了。
管總經理道一：這部分跟委員補充報告，今年預算數兩個加起來是10億3,400萬元，現在已經8億多元了，預估到年底是10億4,000萬元左右。
主席：這樣也沒有什麼增加。
管總經理道一：對啊！沒多少，差不多增加將近……
主席：增加1%而已。
林委員為洲：所以你們在年初已預估會增加，在編列預算的時候……
主席：對啦！增加的數字已經在編列預算就增加了。
林委員為洲：好，實質上增加多少，我們就把它減列到增加的數額。
主席：大概就是1%。沒有，1%是3,000萬元！增加1,000萬元，好不好？
林委員為洲：好啦！
主席：好啦！租賃收入增加1,000萬元。第1案增加1,000萬元。第2案、第3案、第4案、第5案撤案。
現在進行第6案。
6、
國民黨黨團提案：台糖公司106年度附屬單位預算中精煉糖製糖製造費，除委員會已凍結十分之一外，另製造費再減列百分之十。
主席：請台糖說明一下。
管總經理道一：跟委員報告，精煉糖的製造費用最主要是燃料費及相關用人成本。燃料費的部分，各位委員也知道最近油價都在漲；用人成本的部分，就今年來講，有很多外包工資其實也在漲。目前到10月底為止，我們整個原料的製造費用已經7億多元，剩下兩個月，我們估計本來的費用加上年底還會有一些費用入帳，與原編的預算應該差異不大，尤其這幾年我們在編列預算時，跟前幾年比已經有往下調減製造費用，例如104年的製造費用是10億多元，105年也減少了，我們編列的預算是比前兩年都減少，加上今年到目前為止的狀況，跟委員再次報告。
主席：去年精煉糖的製造費用多少？
管總經理道一：105年度的製造費用是10億9,000萬元。
主席：你們今年編列9億7,400萬元，到10月底已經產生多少費用了？
黃董事長育徵：跟委員報告，到10月是7億3,334萬元，今年預估8億9,000萬元左右。
主席：8億9,000萬元就有減列的空間。
林委員為洲：有減列空間啊！
主席：朱主計長，我們在審議國營事業……
朱主計長澤民：對！
主席：大概結果都快出來了。
朱主計長澤民：對！
主席：因為只有剩下一個半月的預估，委員會委員如果提案，你們覺得一個半月的預估是可以規劃的，該同意就要同意，因為已經沒有意義，保留這個一點意義都沒有，所以台糖公司凍結十分之一，九千多萬元，剩下一個月要解凍也來不及，因此凍結沒有意義。
柯委員建銘：這個要來討論一下，因為現在已經11月多，所有國營事業預算裡面，凍結十分之一的部分，我們都不要再處理了，看要刪多少處理掉，不可能回頭再來解凍。
主席：下個月再凍結也沒有意義，林為洲委員，我們看看他可以減列多少啦！
林委員為洲：不過這個是委員會凍結的。
主席：這個我們協商是可以……
柯委員建銘：我們要處理兩個事情，第一是凍結十分之一的事情，第二是今天費用再找百分之十的事情，這兩個要分開來處理，凍結案不要再處理了，再拖……
主席：因為那時候是7月份，所以委員會會提，現在已經11月，沒有用了啦！
柯委員建銘：所有委員會的凍結案全部都要……
李委員鴻鈞：院長要瞭解為什麼都沒有處理凍結案？從7月凍結以後，到現在朝野協商，在這過程裡面是沒有去報告、說明，還是怎麼樣？
柯委員建銘：總預算還沒有三讀，他們怎麼能夠凍結！
李委員鴻鈞：所以還沒有三讀嘛！
柯委員建銘：還沒有三讀，所以沒辦法處理。
主席：而且沒有送到院會，也沒有辦法處理。
柯委員建銘：時間的問題啦！
主席：精煉糖的製造費用，你們是編9億7,400萬元。
黃董事長育徵：對。
主席：你們預估再一個半月，大概12月底執行結束，應該可以減列多少？
黃董事長育徵：我們可以減列100萬元。
主席：他們就是需要這麼多錢啊！
柯委員建銘：都賠錢啦！
林委員為洲：凍結十分之一的部分，當然現在已經快要結束了，所以不用處理，但是我寫提案的內容裡面，因為盈餘少很多，去年是三十六億多元，今年到目前為止，盈餘才十七億多元，因此我們很質疑他的執行成效，認為你們可能是效率上、成本上都有一些問題，所以那時候才會把你們這些費用降低，我們當時就是希望他們來報告為什麼一下子盈餘差這麼多？執行效率怎麼會變那麼差？你們的費用應該要減列，那時候的用意本來是這樣，不然你們就再來報告一次啊！
主席：你們為什麼盈餘會少這麼多？要不要說明一下？
管總經理道一：最主要是因為煉糖廠是買國外的原料糖進來精煉，去年國外糖價一路往上走，今年從年初一路往下走，所以等於我們買了比較貴的糖，煉完以後再來賣的話，所以今年的盈餘比去年差很多，去年是一路往上，今年是一路往下，國際糖價是波動的。
主席：對啦！這一點……
林委員為洲：所以我們那時候認為，你們根本就不用再花那麼多的費用下去製造這些精糖，因為你們做越多，也不一定賺得比較多。
柯委員建銘：降價就賺錢啦！
主席：降價是賠錢，漲價才會賺錢啦！
林委員為洲：漲價才會賺錢啦！
主席：這就是做生意啊！
林委員為洲：請你們提書面報告，我們就減列100萬元
主席：好，減列100萬元，提書面報告。
林委員為洲：請你們在書面報告中說明為什麼會少賺這麼多？
柯委員建銘：沒辦法，這都控制在事業……
主席：不會啦，委員不會刁難，國營事業最好算成本，因為已經快要執行完畢了，我們該同意的也都已經同意了。
接下來第7案撤回。
柯委員建銘：還有通案的部分……
主席：通案都過了……
柯委員建銘：凍結案也都不要再處理了。
主席：第8案、第9案及第10案均撤回。
繼續處理第11案。
11、
國民黨黨團提案：台糖公司106年度管理費用2,083,132千元，減列5%。
主席：請台糖公司說明。
管總經理道一：跟各位委員報告，管理費用最主要是用人費用、地價稅、服務費用，用人費用大概17億元，地價稅大概一億五千多萬，因為我們當初編地價稅的預算是兩年前編的，今年的地價稅可能也會漲一些，這部分的管理費用大概都是固定支出，就目前而言，還有兩個月……
主席：還有1個半月，應該是多少？
管總經理道一：就10月底的數字來看，大概是十五億多、將近16億元，現在距離年底還有兩個月，有一些費用是年底才會入帳，估算起來也差不多是20億元。
林委員為洲：現在已經大概都知道是多少了，則減列5%，有無問題嗎？沒問題吧？
管總經理道一：5%的話大概是一億多元，可能……
林委員為洲：跟去年相比，費用有沒有增加？
柯委員建銘：管理費用包括用人費用、地價稅，還有一個是剛才沒提到的，折舊也要算在裡面。所以，你現在能減多少，講一個數字出來比較快。
主席：對啦，你就講一個數字，因為你們又要編明年的預算了，到12月底為止，可以減列多少，現在應該算得出來。減列5,000萬元，可以嗎？
管總經理道一：建議減列1,000萬元，
主席：那就減3,000萬元好了！
林委員為洲：同意減列3,000萬元。
主席：我聽到你剛才說現在是十五億多元，到年底是20億元，這筆預算是20億8,000萬元，減3,000萬元好不好？
管總經理道一：我們來努力。
主席：如果今年不夠，明年可以增加。本案減列3,000萬元。林委員，可以嗎？
林委員為洲：好，3,000萬元。
柯委員建銘：2,000萬元，好不好？
林委員為洲：減3,000萬元！他們一定用不完啦！
主席，我還是希望他們可以提一個書面報告，因為他們最近在出售土地方面好像有一些政策會改變，例如出售土地10公頃改1公頃等等，你們就針對這部分提一份報告給我們，因為它影響你們的費用還是滿大的。
主席：為洲委員，應該是提給經濟委員會。
林委員為洲：好。
主席：如果是提給黨，就是四個黨團都要。
林委員為洲：好。
主席：請提書面報告給經濟委員會。
林委員為洲：正本給委員會，副本給黨團。
主席：OK。
處理第12案。
12、
國民黨黨團提案：台糖公司106年度預算案於「其他營業費用」項下編列「研究發展費用」2億4,035萬8千元，除委員會已凍結預算3%外，再減列4,035萬8千元。
主席：本案凍結的部分不處理，至於減列4,035萬8,000元，台糖公司這筆研究發展費用目前執行的狀況如何？
柯委員建銘：到底能夠減多少？
主席：對，這樣問比較乾脆。
管總經理道一：研展費用的部分，我們其實很努力在做，今年我們其實有幾個專利，可否減500萬元？因為這筆費用也滿重要的。
林委員為洲：主要是專利……
柯委員建銘：RD。
林委員為洲：RD方面的費用……
管總經理道一：大部分是用人費用，因為我們一個研究所，該所的研究人員費用大概都在這裡面。
林委員為洲：好，500萬元。
主席：好，減列500萬。
第13案，撤案。
處理第14案。
14、
國民黨黨團提案：台糖公司106年度營業外費用14億5,829萬8,600元，提案減列百分之二十。
主席：這個可以減列，你們現在執行狀況怎麼樣？
管總經理道一：主要是有很多費用是放在業外，就目前我們10月底為止，已經是17億元，預估年底是22.6億元，其實都已經超過，因為地價稅都放在這邊……
林委員為洲：效率不好。
柯委員建銘：這個跟高鐵有什麼關係？
管總經理道一：很多周圍的土地沒有做有效規劃、開發……
林委員為洲：是啊，因為你們的利用效益不好。
柯委員建銘：沒辦法開發啦！
林委員為洲：既租不出去，也……
主席：如果這樣，減列也沒有意義，請你們提書面報告，解釋為什麼會超出這麼多，好不好？為洲，要不然減列也沒有用嘛！請他們提書面報告解釋14億元為什麼現在已變成17億元？
管總經理道一：是。
林委員為洲：你們這樣已經超過了！
主席：的確已超過3億元了！
管總經理道一：很大的一筆就是沒有開發的土地，地價稅還是要付，但是……
林委員為洲：開發效益很低。
主席：讓他們說明。
柯委員建銘：竹北就很有困難了，還討論到嘉義去？
林委員為洲：竹北都賣完了。
柯委員建銘：還有很多。
林委員為洲：：沒有剩下的了！
主席：現在最夯就是竹北，你們還是提書面報告來說明，好不好？要說明會增加的理由到底是什麼，提給經濟委員會。
管總經理道一：好。
林委員為洲：費用增加，但是所獲得的效益又不彰，不管是承租或是開發效益都不彰。
主席：第14案提書面報告。
處理第15案。
15、
國民黨提案：台糖公司106年度投資性不動產費用，除委員會已凍結預算1億元外，再減列4,803萬8,000元。
主席：凍結部分不要討論，有關不動產費用減列部分，你們現在的執行狀況到底怎麼樣？
管總經理道一：目前投資性不動產的預算是編12億多元，到10月底為止，已經10億7,000多萬元，預估到年底可能會超支到14億700多萬元。這裡面最大的一筆還是地價稅，地價稅我們編列將近7億元，業務費將近3億元、折舊大概1億5,000萬元，其實這些很難再議減。
柯委員建銘：都花在地價稅上面。
主席：好，一樣提書面報告。
管總經理道一：好，這部分我們提書面報告。
林委員為洲：真的嗎？這筆費用你們會不會不夠用？
主席：到年底結算就知道輸贏，如果是騙人的，他們就慘了！
林委員為洲：這筆費用有包含地價稅嗎？
管總經理道一：對。
主席：請你們提書面報告說明錢為什麼不夠用。
林委員為洲：前面一案你們說有含地價稅，這個案子你們也說有包括地價稅，對不對？
管總經理道一：兩個地方都有地價稅的部分。
主席：他們把書面報告送來，我們一比對就知道了！你們在書面報告中究竟是哪一個科目要搞清楚，現在每個黨團的助理都非常精明，他們一比對發現跟你們說的不符，你們就該死了！
第15案就提書面報告。
第16案、第17案均撤案。
處理第18案。
18、
國民黨黨團提案：要求減列台糖公司總投資金額百分之三十。
柯委員建銘：這是屬於轉投資減列的部分。
林委員為洲：轉投資的！效益不彰啦！
柯委員建銘：但已經投資出去了，要怎麼減列？
主席：請台糖說明。
管總經理道一：今年我們並沒有新增轉投資，如果要減列百分之三十，等於我們要把現在已經投資17家的……
柯委員建銘：收回來。
管總經理道一：對，但要賣掉才能夠收回來。
林委員為洲：如果真的效益不彰，該賣掉也要賣掉。你的轉投資都是一些不賺錢的，要減列就是要你不要投資，但是已經投資出去，又收不回來！
柯委員建銘：應該沒有投資啦……
主席：這都是舊的啦！
林委員為洲：效率不彰……
管總經理道一：如果是階段性的投資……
柯委員建銘：列一個表就好了。
主席：轉投資的19家公司到底績效怎麼樣，你們也提一個書面報告。
林委員為洲：請教一下，你剛剛說那是已經投資的，為什麼在年度預算還要增加這些費用呢？如果是已經投資的，那就卡在那邊啦！這個就是新增的投資吧？106年……
管總經理道一：我們沒有新增投資。
主席：上面有啦！19家的轉投資……
林委員為洲：所以這等於虧損、是費用……
管總經理道一：不是，沒有費用，它是損益金額。
柯委員建銘：看是收入還是虧損，就這樣而已。
主席：現金股利跟損益總額有4億8,500萬元嘛！
柯委員建銘：是「損」還是「益」……
林委員為洲：但是現在要減列，股本要回收啊！沒辦法回收……
柯委員建銘：提報告列一張表來就好！
主席：為洲委員，就是過去各個台糖董事長去投資不同的公司，到最後有的賺錢、有的賠錢……
柯委員建銘：投資神農公司的部分怎麼樣，有賺錢嗎？
主席：1億多……
管總經理道一：那個也有賺啊！
柯委員建銘：那個有賺錢嘛！
管總經理道一：有賺錢。
林委員為洲：那是少數。
管總經理道一：也是最近幾年才賺的，剛開始也虧損。
林委員為洲：如果是今年持續在投資的，可以不要投資嗎？
主席：今年有沒有編列……
林委員為洲：對，有沒有編列新的投資項目？
管總經理道一：沒有，106年……
林委員為洲：比如分好幾期投資，但已經不賺錢了，那就停下來不要投資啦！
管總經理道一：今年沒有。
林委員為洲：有這種的嗎？
管總經理道一：沒有。
林委員為洲：意思就是，這些都是以前投資的？
管總經理道一：對，以前的。
林委員為洲：虧損的……
管總經理道一：有賺有賠啦！總算是還有獲利4億多元，我們編了4億多元的預算，整個加起來還是有賺啦！
主席：就是有賺有賠，但只有賺4億多元啦！
林委員為洲：2.22%……
主席：2.22%！
林委員為洲：對，不是很高，差不多是利息啦！
主席：這個部分你們也提書面報告啦！
管總經理道一：是。
柯委員建銘：高鐵部分已經賺錢了嘛？
管總經理道一：高鐵的部分開始賺錢了。
柯委員建銘：最賺錢的是哪一塊？
主席：這算不算商業機密，應該不是吧？
管總經理道一：預算上都有……
主席：預算上看得到。
管總經理道一：到時候決算的財報上面也會有。比較賺的大概就是森霸。
柯委員建銘：是神農嗎？
管總經理道一：是森霸電力公司。
主席：好，這個案子就改為提書面報告。
處理第19案，是改為主決議嘛！
管總經理道一：是。
主席：改為主決議，作文字修正。為洲，對吧？
林委員為洲：對啊！我知道改了。
主席：第20案也是改為主決議啦！
林委員為洲：：對。
主席：第21案也改為主決議。
林委員為洲：：是。
主席：23案也改為主決議，然後作文字修正……
林委員為洲：是。
主席：增加「應遵守政府相關規定」。
第24案撤案。
第25案撤案。
委員會有一個決議案，就是第40案，委員撤案了。
謝謝黃董事長、總經理，台糖公司的部分處理完畢。
黃董事長育徵：謝謝，我們會繼續努力。
主席：接下來處理中油公司的提案，請各位看第24案。
第24案撤案。
處理第25案，本案撤案。
處理第26案。
26、
國民黨黨團提案：產銷經營計畫中人力資源管理措施之改進用人費用編列22,563,934千元除委員會已凍結1億元外，再減列5%。
主席：請中油公司戴董事長說明。
戴董事長謙：因為現在已經到11月中旬了，所以預估我們的年度用人預算還不足3億4,000萬元……
主席：所以已經不足了，如果再減列的話……
這是因為管理的問題，還是有什麼問題？
林委員為洲：為什麼會不足？你們營業額有增加嗎？又，獲利及用人方面都有增加很多嗎？
鍾處長克惠：今年的一例一休……
林委員為洲：一例一休跟你們……
鍾處長克惠：這是用人費用，也就是在實施一例一休後加班費的部分，最主要是我們提列了一個……
林委員為洲：目前一例一休又要再改了。
主席：但這是今年度的預算。
林委員為洲：你們有執行嗎？不是都在輔導期嗎？
主席：輔導期也要給公家機關……
林委員為洲：你們有實際按照一例一休執行嗎？
柯委員建銘：我們年底以前趕快把它改一改就好了。
林委員為洲：你們執行一例一休，執行了幾個月？
主席：一年啊！我們是去年通過的。
林委員為洲：9個月嗎？可是這之間又有輔導期等等的。
主席：你們剛才已經講了不夠，不夠了還要減？
林委員為洲：你們都來怪一例一休，是你們民進黨強行通過一例一休……
戴董事長謙：報告各位委員，實際上就是已經不夠了，關於一例一休，其實國營事業都是遵照……
柯委員建銘：不用一直講一例一休啦！
林委員為洲：我最喜歡講一例一休。
主席：剛才我在講台糖……
林委員為洲：就是因為一例一休的關係讓你們的費用增加，但是現在又要把它改回來了，改回來之後，你們的費用就會減少了？還是會更增加？請你們評估一下，按照行政院版本五個方向來改，改完之後會有什麼狀況？勞工的權益是否會受到影響？
柯委員建銘：他聽不懂啦！他不知道啦！
主席：林為洲委員，現在我們審查國營事業的預算是最好審查的，所以大家都盡量能夠……
因為現在已經將近11月15日，今年度的預算已經快執行完畢，如果能夠減列，那就減列了，沒有意義的，就算保留也沒有意義。所以請你們算算看，這個數字到最後都會呈現的，如果你現在講225億元，到最後決算減少，變成221億元，那就是算在這邊講謊話，所以你們到底是不是……
柯委員建銘：現在做得到的究竟是多少，講一講比較快啦！
主席：對。
戴董事長謙：報告院長及委員，我們現在的預估是不夠3億多元，我們尊重委員的寶貴意見，是不是可以只刪我們500萬元？
林委員為洲：刪500萬元……
主席：再提書面報告。
林委員為洲：提出書面報告，內容是關於一例一休造成你們多大的困難，增加多大的費用，我們要當作審查107年總預算的參考，因為107年一例一休會廢掉，到時候你們不要越編越多。你們現在編得多的原因是一例一休，到時候我們修完法，把一例一休取消掉，你們的預算也要跟著調整。
主席：好，這一案就照……
林委員為洲：要一例一休影響的報告。
柯委員建銘：董事長別聽他講，還沒有修法，你要報告給……
林委員為洲：不是……
柯委員建銘：等修法以後。
林委員為洲：我要他們提一例一休對106年度人事費用影響的報告。
柯委員建銘：提對勞工研究的報告，好不好？
戴董事長謙：我們會提報現況。
林委員為洲：你們編列的金額增加，理由就是講一例一休……
主席：應該這樣講啦……
林委員為洲：當然要做一個報告。
戴董事長謙：我們提提報現況。
主席：本案的處理就這樣，刪減500萬元，並請你們提書面報告，不只針對一例一休，還要針對人事費用裡面所有的狀況作一說明。
徐委員永明：我補充一下，記得在委員會審查的時候有提過，你們因為一例一休增加經費。你們勞工工時的情況變怎麼樣？加班費有沒有增加？根據我拿到的資料，工時有減少，加班費有增加，對不對？請你們把這些都呈現出來，因為依規定是有支付加班費。
主席：請你們針對委員的問題好好整理，提出書面報告給大家參考。
處理第27案。
27、
國民黨黨團提案：台灣中油股份有限公司106年度「服裝費」凍結預算10%。
林委員為洲：這個有困難嗎？
戴董事長謙：我們同意。
林委員為洲：那就凍結掉。
主席：沒有凍結……
林委員為洲：乾脆刪減掉就好了。
主席：變成刪減多少，不是凍結。
柯委員建銘：沒有時間再來解凍了啦。
主席：沒有時間幫你們解凍了啦，凍結10%就是刪減10%。
林委員為洲：沒有用就直接刪掉。
戴董事長謙：同意。
主席：同意怎麼樣？同意刪減10%嗎？
戴董事長謙：同意刪減。
林委員為洲：改為刪減。
主席：那就刪減10%。
柯委員建銘：很乾脆的過了，5%就好了。
主席：沒有關係，假如他們有剩餘也沒有用。
處理第28案。為什麼是減列改凍結？
林委員為洲：是他們的提議。
主席：不是啦，到本院經濟委員會提出書面報告始得動支，那經濟委員會要排案。乾脆這個就不要凍結了，不要為了這個排案子，因為只剩1個月而已。
林委員為洲：那是他們提議，改凍結。
主席：他們以為現在是7月份，其實，現在已經11月了，年度都快要結束了。你乾脆說可以減列多少，凍結案我們都不做討論。
林委員為洲：那就改為減列。
主席：請問中油能減列多少？如果不能減列，要說明理由。
戴董事長謙：我們減列5%啦。
主席：好。
林委員為洲：減列5%。
柯委員建銘：5%。
主席：本案就減列5%。
柯委員建銘：很乾脆。
主席：減列5%。凍結案不要了。
處理第29案。
29、
國民黨黨團提案：台灣中油股份有限公司106年度預算案編列工業安全支出，除委員會已凍結該項預算1億元外，再減列2億元。
主席：這是凍結案，我們不討論，因為你們現在大概都已經估算出到12月底工業安全支出還會剩餘多少。所以，我們改為減列。
戴董事長謙：預算是19億多元，全年到現在的累積數是18億多元。
主席：是從今年1月份到現在嗎？
戴董事長謙：是。
柯委員建銘：11、12月還沒出來嗎？
戴董事長謙：對，我們現在估計到現在是18億多元，所以剩下沒多少錢。
柯委員建銘：大概多少，講一講。
戴董事長謙：估計到現在用到的是……
主席：你們到10月底已經花多少錢？
戴董事長謙：18億多元。
在場人員：12億元。
柯委員建銘：沒有啦。
林委員為洲：12億元？那還很多，預算是19億元。
鍾處長克惠：我們到10月底動支12.45億元，11月到12月估計還要動支5.69億元，全年預估是18.14億元。
主席：這部分減列1億元可以嗎？
鍾處長克惠：減列1億元太多了，因為預算實在是……
戴董事長謙：因為有些意外什麼時候會發生不知道……
主席：不然你們覺得應該減列多少？
柯委員建銘：請執行長來講一下。
吳副主任委員豐盛：減列1,000萬元。
林委員為洲：之所以要減列這部分的預算，其實是希望你們能夠改善，因為這主要是與工安事件、罰款有關，當時之所以要減列，並不是不讓你們去花這些錢，而是要你們加以改善，減少工安及違規事件的發生，所以要求你們改善才是最終的目的。當然罰款和工安事件該賠償的就要賠償，這些我們都支持，但問題是不應該發生那麼多工安及違規事件，所以你們還是要來報告你們的改善計畫是什麼。106年度大概會花掉19億元多的罰款及工安賠償，為什麼罰款和工安事件還是這麼多？重點還是要提出改善報告。
戴董事長謙：預估今年可能會支出18億元，而預算編列的是19億元，我非常同意由我們提出報告，但預算是不是就不要減列了？因為工安什麼時候要發生狀況我們真的不知道，是不是可以留一點錢讓他們能夠有運用的空間，拜託委員。
林委員為洲：還是減列1,000萬元啦！
主席：減列1,000萬元，然後提出書面報告。
林委員為洲：請你們提出書面報告，說明如何減少工安事件以及違規事件如何改善。
主席：處理第30案。
30、
國民黨黨團提案：106年度中油公司油氣輸儲費用124億2,559萬元減列10%。
林委員為洲：有問題嗎？
戴董事長謙：這一案是不是能與第31案及第32案一併處理？因為這些都有連帶關係，都與油氣輸出有關。
主席：第30案、第31案及第32案一起處理就對了。
戴董事長謙：是的。
主席：這三案都是針對同樣的科目，目前有委員提案減列10%，也有委員提案減列2,000萬元，另外還有委員提案凍結20%，那麼這三案就一起討論好了。
林委員為洲：但是理由不一樣，雖然是針對同樣的科目，關於100多億元的這筆預算……
主席：請問現在執行的狀況是怎麼樣？到10月底的執行狀況如何？
林委員為洲：你們執行了多少？總共是109億元，所以目前還有15億元。
戴董事長謙：到年底預估會達到131億元。
主席：那會不夠啊！不夠的話，你們要怎麼處理？
戴董事長謙：這牽涉到安全的問題，包括設備維修、折舊、、油罐車在高速公路上運輸等等，雖然今年只剩下11月和12月，但我們預估全年將會達到131億元，實質上就是如此，按照過去幾個月……
李委員彥秀：我先請教一個問題，其實監督預算的目的並不是要刪減，而是透過監督設法把事情釐清，中油長期以來在管線輸出上都有漏油的問題，到底這幾年中油對於漏油管線汰換的問題有沒有加以瞭解？你們有沒有清查？
其次，中油是排碳污染源很重要的來源之一，接下來國民黨會要求各部會必須很明確的訂出減碳的數量、時程及里程碑，中油的目標如何作期程上的處理？現在的排碳量每月、每季、每年各是多少？你對於溫室氣體效應的想法是什麼？
這些預算我們都可以不刪，但這些問題應該要對外界有所交代，今年預算給你們之後，我們也要知道明年你們答應過的事情可以做到多少，否則為什麼要給你們預算？因為第30案、第31案及第32案都與這些問題有問題，所以你們必須具體回應本席，現在請董事長來回應一下好不好？
戴董事長謙：我最近一直在聽簡報，哪個地方的管線比較脆弱都已經掌控，但是我……
李委員彥秀：今天你們有沒有帶來每年漏油率有多少的資料？我們給你們預算，管線該換的有沒有去更換？管線如果有漏油的狀況，也會發生公安意外，請問你們到底換了多少管線？明年度要花多少預算去汰換這些有問題、漏油或是老舊的管線？每年到底花多少錢，你勢必要交代清楚。今天有沒有帶資料來，如果沒有，這幾筆預算就繼續再凍一下。
主席：這個凍結也沒有用，反正年度都到了。我們請他們提書面報告，把問題講清楚，交經濟委員會。
李委員彥秀：如果他們的書面報告，我還是不滿意呢？因為這件事情很重要。
主席：如果書面報告不滿意，就請他們來做專案報告。因為凍結都沒有用，下個月就到了。
李委員彥秀：那就刪減啦！
主席：刪減的話，他們的預算不夠，沒有辦法……
戴董事長謙：非常謝謝委員提這個案子，……
李委員彥秀：憑良心講，我們對國營事業跟非營利事業基金的預算何必在這邊審，沒有意義，因為今天來這裡講這些問題……
主席：我知道，但是……
李委員彥秀：我是把問題點出來。
主席：所以我們請他們來報告或是提書面報告。
李委員彥秀：我覺得報告不夠，因為問題很嚴重，中油長期排碳量造成中南部民眾不滿，他們到底有沒有決心要減量？排碳量要減多少？管線漏油率造成的公安問題也非常嚴重，每年打算要汰換多少管線？有沒有去清查？到底有多少進度和預算撥到這裡？你們的預算怎麼花？還可以去打廣告，真是莫名其妙！
戴董事長謙：您的意見非常好，而且是大哉問，讓我們提書面報告……
李委員彥秀：董事長，如果你不知道的話，我就更不知道今天為什麼坐在這裡審這種預算，莫名其妙！
柯委員建銘：你要解釋一下，今年編列124億元，為什麼到年底花了134億元？
鍾處長克惠：因為我們有海管拋，花了6億多，還有腐蝕的問題，最主要是做了很多海底檢測。
柯委員建銘：公安問題。
鍾處長克惠：大部分都是公安問題，所以動支率會比較高一點。
戴董事長謙：我們有海管的維護、操作、維修等等，今年費用會增加就是在這些維修增加了經費，請讓我們針對過去好幾年做一個總整的……
柯委員建銘：我們馬上要審查中油107年的預算，我建議這些問題在107年預算時一起報告。
李委員彥秀：有道理，我順便要提案是有關天然氣安全貯存量的問題，這三件併在107年預算好好來討論。
主席：可以。
林委員為洲：去年中油出了滿多的狀況，不論是油也好，氣也好，貯存和輸送也好，還包括815事件。你們的費用增加，出的狀況卻又那麼多，我們要叫你們寫報告，寫一寫然後就繼續給你們做，這樣真的能改善嗎？
柯委員建銘：一起報告啦！
林委員為洲：這個模式啊！
徐委員永明：我想我們知道董事長剛剛接任，不過從外面找人就是希望能好好改革中油嘛！這3個案子其實都跟天然氣LEG有關，它搞不好會變成未來發電的主力，所以我覺得除了管線安全的問題之外，管線設計也很重要。815大停電就是一個管子進去沒氣就全「當」了嘛！中油在這方面要不要好好地做一個比較大型的討論？這是有關安全設計的問題。還有你們和台電怎麼分工，因為台電現在也想自己做接收站。我那時質詢也講過，新加坡3年內發生過2次大停電，全部跟斷氣有關係。所以董事長，你接掌中油要好好注意的是，煤比較不容易斷，氣是一下子斷了就全部大停電，所以你們除了管線安全之外，系統設計真的要好好考量一下。這個部分是不是也順便提報告？
主席：好，為洲委員、彥秀委員，我們審查107年度預算時，針對這個案件不但要請他們提書面報告……
李委員彥秀：……
柯委員建銘：107年度馬上要審了啊！
李委員彥秀：我知道，要定在哪裡？
主席：就是在業務報告……
柯委員建銘：針對今年預算做專案報告，營業計畫聽得懂，同意才可以。
主席：好啦……
李委員彥秀：先排專案報告再來審預算。
林委員為洲：對、對、對，在審107年度預算前，先排專案報告。
主席：好，本案就不刪減，但改主決議。寫一個主決議，有道理啦！
李委員彥秀：院長，那就很清楚，經濟委員會一定要排這個專案報告。
主席：一定要排、一定要排。
李委員彥秀：沒有排就不能審喔！
柯委員建銘：本黨當召委來排。
主席：主決議寫一下，無論哪一黨當召委，務必！主決議寫下去。
李委員彥秀：我們沒有召委啊！所以……
主席：所以是無論哪一黨當召委……
徐委員永明：經濟委員會都是民進黨委員當召委啦！
李委員彥秀：他不排我們也沒辦法……
主席：寫入主決議！
李委員彥秀：沒關係，我們就相信今天坐在這裡的院長和柯總召。謝謝。
主席：董事長，針對他們的問題，你們的專案報告要講清楚喔！包括管線改善、系統設計等相關問題，以及未來你們要如何做盤點，這個也要提出來。
柯委員建銘：這也是你接董事長最重要的課題嘛！等於是你的施政報告，好不好？
主席：第30案、第31案、第32案的主決議由誰來寫？
林委員為洲：我們來寫。
李委員彥秀：我們來寫。
主席：好，就由你們來寫。那就是，無論哪一個黨團、針對哪一些問題要他們做報告，然後是不管任何黨團的召集委員都不得拒絕排這個案子。
柯委員建銘：不用啦，這好像是在約束民進黨的樣子。
主席：哈哈，就是說給你聽的。
柯委員建銘：我們講話是有信用的，不用這樣啦！
林委員為洲：我們沒有召委，沒辦法啊！
柯委員建銘：我們簽名就好；你寫，我簽名。
主席：第30案我們修正文字改主決議，這個就通過了。
第34案是怎麼樣？說明一下。
黃編審殿偉：第34案是中油公司「其他營業成本─探勘費用」委員會已減列1億元，國民黨提案再減列50%。
柯委員建銘：太多了啦！
主席：編列的預算總共是多少？
在場人員：56億5,000元。
林委員為洲：你們的海外探勘好像效率不彰，我們才會減列這麼多，你再說明一下為什麼會效率不彰。
主席：好，說明一下。
林委員為洲：現在已經花多少錢了？也一併說明。
主席：對、對、對，你們的經費使用是怎麼樣？
戴董事長謙：106年度我們編56億元，預估到10月我們已經動支了177億……
主席：蛤！為什麼？
戴董事長謙：是17億元。
李委員彥秀：等一下，56億元……
戴董事長謙：是17億元。
前年我們會動支到25億元多。
林委員為洲：這表示你們編得太多了。
戴董事長謙：實際上，探勘在國內有一定程度的困難……
主席：董事長……
林委員為洲：你們執行率很低耶！
李委員彥秀：每年都有編，去年、前年各編多少？實際花了多少？到年底的實際決算數字是多少？
鍾處長克惠：105年度的決算是22.68億元。
李委員彥秀：106年呢？
林委員為洲：編56億元，現在到11月才用了17億元而已。
鍾處長克惠：沒錯。
李委員彥秀：我覺得黨團提出的減半合理啊。
林委員為洲：合理，剛好而已。怎麼差那麼多？
主席：我要跟中油公司重述一遍，剩下1個半月，你們沒有執行，反正你們有規劃，也同樣會再編列，這些預算留下來也沒有用，所以該減列多少，這兩個月的時間要使用多少可以予以保留，增加一點點，但是不能說全部56億元，現在只有花17億元，這兩個月就會花40億元，這怎麼可能？
李委員彥秀：主計長，這個就叫做預算……
林委員為洲：浮編、濫編。
李委員彥秀：最後主計長在審核的時候，你們要好好地監督，應該是從去年、前年的決算裡面去看今年應該給多少。某一些部會該給的不給，刪這個、刪那個，使得地方要做事卻沒辦法做事。像這種單位，去年、前年決算才多少，今年給這麼多預算，莫名其妙！
林委員為洲：浮編了30億元左右。
李委員彥秀：就直接砍掉嘛！
戴董事長謙：報告院長及各位委員，探勘這個東西是未來的希望，如果……
柯委員建銘：讓他講一下，沒關係。
李委員彥秀：不必再說了……
柯委員建銘：我們看看聽不聽得下去。
主席：到底是你要講，還是……？讓會計長來講好了。
張處長月女：這是中油的希望，他們希望去探勘，所以在預算編列當時有他們的企圖心。
戴董事長謙：對。
張處長月女：可是從現在執行的結果看來，依他剛剛的說明，個人認為可以減，請中油自己……
主席：對，既然是未來的希望，明年一樣可以編，這是每年編的啊！你們現在都執行不了，還不刪。
戴董事長謙：我覺得探勘這個東西是中油的希望，過去也許我們表現的不好。接了這個工作以後，我自己也在想是不是應該強化這個部分，以今年的預算數來看應該刪，因為實際上只有執行大概38%而已，所以我同意刪，但是我要拜託，明年我希望他們提好的……
主席：明年你就找主計長，你們繼續寄望一個未來嘛！到時候要編多少，明年再講，但是至少今年你們執行……
林委員為洲：明年我們真的會好好審查，只花了17億元，結果編那麼多。
李委員彥秀：院長、柯總召，我認為中油要好好做功課的地方真的很多，這個也得排一個專報，我要知道它的……
柯委員建銘：……已經在審啦。
李委員彥秀：沒關係，還是要排專報，因為已經有新的董事長。院長，我很擔心我們在經濟委員會長期沒有召委，對於很多議題，我們都希望有機會了解。我不是隨意杯葛，預算都可以給你，其實我們對中油有很大的期望，我們覺得改善的目標也有很多，新的董事長上任，我們也願意給他一些方向、更多的空間，但是他勢必要到委員會來報告清楚。就以今天幾項如此重大的事情來說，包括工安的事情、探勘編了這麼多的預算，如果民進黨只用一次專報就把所有的東西框在一起，我覺得沒有意義。
主席：不會啦。
李委員彥秀：主席，我建議不能低於兩次專報，因為問題真的非常多，每次去經濟委員會，非該會委員的質詢時間只有6分鐘或8分鐘，我真的問不到什麼東西。
柯委員建銘：是大家不要來。
李委員彥秀：哪有！我每次都去，好不好？我每天至少跑3個委員會。所以院長，拜託，我具體地要求，我沒有要砍預算、沒有要刪預算，新的董事長上任，我願意給很多空間。是不是經濟委員會至少對於中油排兩個專報，讓我們有機會好好去問？早一點問完，早一點下課，也沒有關係啊！好不好？
主席：這個要看黨團的意見。
柯委員建銘：要排幾個專案報告是另一回事情，今天我們先針對這件事情，就是先處理刪減預算的事情。明年的預算現在也在審，已經編進來了，也可以在審查探勘預算的時候好好談一下，到時候再請董事長好好做一個說明。
張處長月女：他們是認真在做事……
李委員彥秀：我沒有說不認真，我都同意給很多空間，我只是想要了解董事長上任以後打算如何改革中油，讓它更有活力，以及目標要如何達成，這些都是我們要具體了解的，所以在審查107年度總預算的時候，這一點要再做一個專報。主席，我從剛才坐在到現在只有15、20分鐘，但是我已經可以了解立法院不分朝野黨派都認為中油要做的功課、要被監督的地方真的非常多，不可以框在一起，用一次專報就處理掉。
主席：我了解了。
李委員彥秀：我不會強力、無理地杯葛預算。
主席：我瞭解。現在問題在於，你們的執行率確實比較差。今年只剩下一個半月，所以你們應該規劃到12月底時，能夠執行多少經費？而且是以最寬裕的角度來看。
戴董事長謙：我們同意照委員意見來刪減……
主席：多少？
在場人員：27.78億元。
主席：那就是一半……
林委員為洲：那就是維持原來的刪減數，也就是減列50%。
主席：就減列50%。
林委員為洲：要來做專案報告。
主席：那就和管線專案報告合併，如果時間不夠，可以再做第二次，否則沒人要問，還叫人家來第二次也是……
柯委員建銘：而且還會再審到這個，案子都已經送來了，到時候要刪再刪。
主席：我們就排兩場，這樣比較不會浪費委員時間，否則十點就結束的話，就浪費一天時間了。第一次就排管線和現在這個案子，大家覺得要再排一次，可以跟柯總召討論，屆時再排，這樣也保留彈性，否則到時候沒人問也沒意義啊？
林委員為洲：就保留彈性，如果不夠可以另外再排。
主席：對啊！
林委員為洲：這案就先提書面，因為中油在海外及探勘上的執行率真的很低，到底出了什麼問題？這些問題請中油先提書面報告。
主席：所以就減列50%，反正你們也執行不完。如果你們有願景的話，其實委員也不一定會刪。
柯委員建銘：到時候可以併決算。
主席：就減列50%，並提書面報告。不過我要跟董事長講一下，離年底只剩下一個半月時間，雖然今年度經費的執行狀況和明年度無關，但請你們一定要認真執行。如果因為沒被減列而使得執行率低，那麼你們會被檢討，所以現在自然減列會比較好。
柯委員建銘：明年預算也不是現在就要審。
主席：處理第35案。
35、
國民黨黨團提案：要求中油公司105年度行銷費用減列1億9,934萬1,000元。
林委員為洲：你們的行銷費用就是拿去廣告，做些有的沒的，連前瞻計畫、一例一休裡面也有，經費好像太多了，所以提案減列1億9,000多萬元。
柯委員建銘：現在已經執行多少了？
鍾處長克惠：132億元。
林委員為洲：所以根本執行不完，難怪！107年度的預算我們真的要好好審一下，你們行銷費用……
鍾處長克惠：但我們預估會再花11億元，全年預估花164億元。
柯委員建銘：164億元嗎？
林委員為洲：可見我們刪得還不夠，還剩兩億多元。
柯委員建銘：你們要花多少？
林委員為洲：他剛剛說164億元，還有2億5,000萬元可以刪，而委員會只刪1,000萬元。
鍾處長克惠：刪1.9億元是有點太多了。
林委員為洲：哪有！剛剛你講整年才執行164億元，我們刪得還不夠呢！
鍾處長克惠：那同意。
林委員為洲：這樣就照刪呀！
主席：第35案照案通過。
第36案是凍結案，我們不討論，跟前面一案是一樣的，所以，第36案撤案。
處理第37案。
37、
國民黨黨團提案：減列中油公司106年度管理費預算30%。
林委員為洲：請說明一下，為什麼管理費要這麼多？
主席：這部分要不要說明一下？
戴董事長謙：到10月的時候，我們已經支用11億8,000多萬元，到年底還需要2億3,000多萬元，全年預估要到14億，跟預算幾乎完全一致……
主席：不是，我說的是第37案。
戴董事長謙：就是第37案。
主席：你們才編列575萬元而已，所以，我不知道你在說什麼。
林委員為洲：第37案才編列575萬元耶！
主席：現在是第37案，你們只編575萬元。
張處長月女：那是法律……
主席：所以人家講第37案，你們就要看第37案。他們沒有這一本，你們就要拿給他們。
柯委員建銘：他們說的是整個管理費用刪……
林委員為洲：我們是對575萬元刪30%。
主席：這個減列30%，是575萬元的30%，你們可不可以？
鍾處長克惠：我們管理費用的法律服務費……
主席：不是管理費用，就是法律服務費跟專業服務費這一項575萬元。
柯委員建銘：這個寫得不清楚，要寫清楚一點。
林委員為洲：對不起，寫得清楚一點，是針對575萬元，因為前面的管理費用已經處理過，不用再處理了。
主席：對嘛！所以是針對管理費用裡面的法律事務費及專業服務費575萬元，你就針對這575萬元現在已經花了多少，未來2個月是如何。
柯委員建銘：這個是有訴訟問題要找律師，這怎麼刪呢？
鍾處長克惠：管理費用在一讀時凍結了460萬元……
主席：凍結的提案我們就全部不討論，剛才已經對此做成決議了，你就針對這575萬元的部分，作一說明。
鍾處長克惠：乾脆這部分整個凍結，刪減460萬。
柯委員建銘：什麼意思？整個是14億，他們現在提的是兩個服務費在一起，究竟是律師費575萬元的問題，還是整個管理費用14億的問題？假如律師費用575萬元，你要刪400萬元呀？
張處長月女：報告主席，因為在委員會審查時已經凍結460萬元，減列數……
主席：不是，你先坐下來。現在是政黨協商高於委員會，委員會凍結的我們都不討論，剛才已經宣布過，你們不要跟我講委員會的事情。凍結案都不討論，上一案凍結20%，我們就撤案了，所以委員會的凍結案都已撤案了，現在就是黨團針對管理費用項下專業服務費和法律服務費575萬元，建議減列30%，那就減列一百多萬元而已。
戴董事長謙：我們同意。
主席：同意就好……
柯委員建銘：有些律師費用明年再付……
主席：那就通過了，但不是管理費用預算的30%，就是管理費用項下之法律服務費及專業服務費575萬元減列30%，那就做這樣的修正。
處理第38案。
38、
國民黨黨團提案：中油公司106年度研究發展預算編列21億3,835萬2,000元，提案減列20%。
主席：那我們就減列2,000萬元？
林委員為洲：請說明你們執行的狀況。
主席：你再說明一下執行的狀況。
戴董事長謙：到10月份是十四億兩千多萬元，預估全年可以達到19億元，所以我們同意減列的部分。
主席：刪20%是4億元耶！你應該說你同意減列10%。
戴董事長謙：落差的部分我們同意……
主席：減列10%，好不好？那就減列10%。
處理第39案。第38案、第39案一樣嗎？
戴董事長謙：第38案、第39案、第40案。
主席：第38案、第39案、第40案都一樣？都是針對研究發展經費？所以，第38案、第39案、第40案就減列10%，因為是同一個預算，第38案、第39案、第40案減列10%，第39案、第40案撤案。
處理第41案。
41、
國民黨黨團提案：中油公司固定資產建設改良擴充專案計畫─天然氣事業部第三液化天然氣接收站投資計畫凍結30%。
柯委員建銘：剛才就說不凍結了。
主席：對，不凍結了。
林委員為洲：同一個項目嗎？
主席：一樣的項目。
林委員為洲：那就做專案報告嘛！
主席：這要併同剛才討論的部分，一併作專案報告，好不好？
林委員為洲：好。
主席：我們就不處理凍結案了。
張處長月女：建議全數刪減好了？
林委員為洲：他們用不到啦！刪掉啦！
柯委員建銘：好啦！要刪多少？
林委員為洲：就是減列30%。
主席：好，減列30%。
柯委員建銘：今年用不到啦！
林委員為洲：107年已經編了……
柯委員建銘：全數刪減是十幾億元？
在場人員：14億元。
柯委員建銘：14億元是全數刪除？
主席：這個科目全部刪減掉，未來要不要保留？
張處長月女：因為107年還有編列。
主席：好，那就全數減列。
處理第42案。這一案也是一樣，那就撤案。
處理第43案。
戴董事長謙：同意，一樣的。
主席：第43案也是一樣的嗎？
戴董事長謙：同意。
在場人員：不同的計畫……
戴董事長謙：同意照案通過。
主席：第43案就照案通過。
處理第44案。
44、
國民黨黨團提案：天然氣事業部台中廠第二期投資計畫42億2,247萬3千元提案全數凍結。
主席：我們就不討論凍結案，凍結沒有用，你們覺得呢？
林委員為洲：執行狀況呢？沒有執行。
戴董事長謙：三接的部分已全部刪除。
主席：剛才就已經刪除了。
戴董事長謙：這有兩個部分，一部分是三接的部分，另外一部分是台中二期的投資，那是在委員會裡被凍結，院長的意思是凍結不處理。
主席：所謂凍結不處理，因為快到年底，所以凍結已經沒有用了。
柯委員建銘：建議撤案。
林委員為洲：改成決議。
主席：改提書面報告。
戴董事長謙：就是不宜再增加火力供電，全數凍結這幾個字……
柯委員建銘：決議要怎麼寫？這是兩件事，一件是三接部分，已經全部刪除，一件是台中發電廠42億元的部分……
戴董事長謙：這是委員會凍結的，剛才院長的意思是凍結的不討論。
主席：不討論凍結。
戴董事長謙：我們提書面報告。
柯委員建銘：對嗎？
林委員為洲：有做成主決議嗎？
主席：有書面報告就不需要主決議了。
柯委員建銘：現在馬上又要審107年的預算。
主席：本案跟前面一樣改提書面報告。
處理第45案。
45、
國民黨黨團提案：中油106年度固定資產之建設改良擴充預算245億8,541萬7千元，除委員會已減列一般建築及設備2.5億元外，再減列5%。
戴董事長謙：照案同意。
主席：第45案通過。
第46案、第47案、第48案及第49案撤案，第50案文字修正，改為提書面報告，已經修正過，我們就通過。
第51案是主決議，這個有問題。
柯委員建銘：改提書面報告好了！
主席：就讓他們提書面報告。
柯委員建銘：這件事怎麼可能是他們來解決？這是行政院的事情。
林委員為洲：讓他們就中油的觀點說明。
主席：就他們角度。
林委員為洲：對，以此提出書面報告。
主席：這部分中油同意就好。
第51案到底是怎麼一回事？這個預算的主決議也是書面報告？他們要專案報告。乾脆改提書面報告，等他們到委員會報告時，你們再問他們就好，這個案子就改提書面報告，不要專案報告，好嗎？因為都一起來專案報告，專案太多了。
柯委員建銘：可以。
林委員為洲：好。
主席：第52案改為主決議。
柯委員建銘：有關盈餘補貼漲價的部分可以嗎？
林委員為洲：這不行。
柯委員建銘：這不可能吧？
戴董事長謙：這有一定的……
柯委員建銘：這個撤案好了。中油有一個浮動的計算公式，所以現在根本沒有盈餘補貼漲價這個機制。
林委員為洲：改為研議。
主席：改為研議。
柯委員建銘：那要不要報告？這無法報告。
何委員欣純：專案報告就不要了。
林委員為洲：做書面報告。
主席：書面沒什麼好報告的。
林委員為洲：改書面報告，等他們到委員會報告時，我們會問他們。
柯委員建銘：那就寫報告不出來就好了。
林委員為洲：所謂報告不出來？
主席：改為研議，就這樣修正文字。
李委員彥秀：主席，用研議二字當然沒有關係，到底董事長對於這個的方向支不支持？因為如果是研議的話，我後面沒有機會問到這件事情，若用盈餘去補貼漲價的部分，你支持這件事情嗎？
戴董事長謙：因為要我們用盈餘補助的話，有一個規定在……
李委員彥秀：規定可以改變，我希望新的董事長可以有新的氣象、不同的做法。
戴董事長謙：我們現在的累計虧損還有377億元。
柯委員建銘：賠錢的先……
李委員彥秀：柯總召，這是一個新的想法，我要建議他們，我沒有要刪預算，因為台電也是有一個計算公式，我是提供這樣的方向，同時我也想知道台電可以有類似的做法，中油當然也可以有類似的做法。過去的規定是規定，但是時空轉換不一樣了，我們對新的董事長有很多期待與想法，這個是不是你可以考慮的方向之一？
戴董事長謙：其實，我有請他們把這個曲線劃出來，油價在漲的時候，油氣的價格也在漲，但是，我們可以考慮一下，如果到年底可以研議不漲的話……
主席：對啦！他的意思跟大概跟李彥秀委員是一樣的，研議能不能穩定物價，然後做補貼，你們要趕快提出一個研議計畫。
李委員彥秀：這個方向大家支不支持……
主席：你們在書面報告中看能不能有法律的修正……
李委員彥秀：我期望有法律的修正……
柯委員建銘：中油跟台電兩個是不一樣……
李委員彥秀：我知道不一樣，但是同樣的概念看能不能用……
主席：對啦！有道理。
柯委員建銘：都是立法院通過的。
李委員彥秀：他們沒有送來我們就沒有機會討論。
柯委員建銘：這些方式以及如何交給台電，甚至公式都是立法院三讀通過的。
李委員彥秀：院長，他們送上來，讓我們有機會好好討論。
主席：他同意研議，好好討論一下……
李委員彥秀：請董事長把研議方向送過來，我們……
主席：他們提書面報告。
李委員彥秀：如果有機會，明年希望經濟委員會排專案報告來討論。
主席：剛才已經有兩個專案了……
李委員彥秀：沒關係！這個明年再來談，這個不急，這只是一個研議的方向。
主席：好。
柯委員建銘：有什麼問題到委員會去提……
主席：好，第52案、第53案、第54案改主決議。第55案是台電的。
中油公司的提案處理到此告一段落。
戴董事長謙：謝謝大家、謝謝院長。
主席：謝謝，請戴董事長加油！
李委員彥秀：院長，我們可不可以到50分休息，因為我們兩個要去開程序委員會。
主席：可以。
李委員彥秀：下午繼續沒關係。
劉委員櫂豪：不要太久……
李委員彥秀：我們今天沒有要刪預算，我們都很理性。
主席：12時50分結束，下午1時開始。
李委員彥秀：好。
主席：現在開始發便當。接下來處理台電公司的提案部分。
第55案至第57案改為主決議。
第58案至第61案撤案。
處理第62案。
62、
國民黨黨團提案：要求減列台電公司106年度管理費用正式員額薪資之15%。
主席：原提案中「土地資產」四個字好像被劃掉，這是106年度管理費用嗎？
柯委員建銘：要刪薪水的樣子，是不是？
何委員欣純：後來修改為：正式員額薪資之15%。
柯委員建銘：能這樣修改嗎？
何委員欣純：不好啦！
主席：能這樣做嗎？台電要不要說明一下？
李委員彥秀：這個刪減的費用是台電可以同意的，但我還是回到問題的本質，請問一下董事長，有關現在台電土地活化的狀況，這幾年台電的土地還有在買賣、標租、標售，或是跟民間合作、合建嗎？
楊董事長偉甫：基本上是沒有，現在閒置資產已經都清得差不多，我們有書面報告。
李委員彥秀：書面報告提供給我們看一下，好不好？
楊董事長偉甫：好。
李委員彥秀：你是說現在閒置的土地，完全……
楊董事長偉甫：目前對閒置資產的部分，我們都有在清理。
李委員彥秀：你所謂清理，是做怎麼樣的清理？是把這些資產要回來？
楊董事長偉甫：有一些是就交給國庫署，有一些是要回來沒有錯。
李委員彥秀：有沒有出租或標售的？
楊董事長偉甫：大部分都沒有。
李委員彥秀：什麼叫大部分都沒有？到底是有還是沒有？你現在對於台電的……
在場人員：宜蘭那邊的。
李委員彥秀：不要整個土地就一直賣出去耶！
柯委員建銘：沒有賣啦！
李委員彥秀：我們要知道這件事情。
主席：第62案管理費用正式員額薪資之15%，請楊董事長報告一下。
楊董事長偉甫：這個我們並沒有辦法……
李委員彥秀：沒關係，我不刪薪資費用，但我知道這個預算數是有超編的，我就刪減管理費用的部分。
主席：那是第63案，為什麼都是正式員額薪資？
李委員彥秀：這是台電建議的，你們回去想一想，好嗎？
柯委員建銘：跟誰建議？我怎麼不知道。
何委員欣純：你們台電是怎麼建議的？
楊董事長偉甫：這個可能有點誤解，我們並沒有做這樣的建議，我是不是詳細報告一下？
主席：第62案及第63案請你一併說明。
楊董事長偉甫：106年核定的預算，在員額薪資的部分是7億330萬元，到10月底已經動支的金額是5億2,900萬元左右，預估11月及12月還需要支用數是1億7,300萬元，全年累計執行數會到7億300萬元左右，跟原來預算核列數是相近的，所以這一個部分如果也減列的話，恐怕會產生問題。
李委員彥秀：你這個是指第62案，對不對？
主席：第62案及第63案都是正式員額薪資。
楊董事長偉甫：對。
主席：減列薪資的部分會讓人覺得很奇怪！
柯委員建銘：建議不要刪好了。
李委員彥秀：我們刪的是管理費用。
主席：管理費用呢？
楊董事長偉甫：這個七億多元的預算裡面沒有土地資產管理費用。
主席：你們原提案是減列台電公司106年度土地資產管理費用15%……
李委員彥秀：我刪的是管理費。
主席：土地資產管理費是編列多少？
李委員彥秀：你們這兩筆預算有沒有編列土地管理費用？
楊董事長偉甫：沒有。
李委員彥秀：全部都是薪水？
楊董事長偉甫：對。正式人員的薪水。
主席：這兩案是不是就撤案？
李委員彥秀：薪水是多少？
主席：這兩案都是人事費案，委員是不是同意撤案？
何委員欣純：對人事費案，我們是不是就不要處理，建議本案撤案。
李委員彥秀：好，沒關係，……
主席：因為沒有預算數啊！
李委員彥秀：好，沒關係，我想看一下你們現在活化閒置公共土地處理的方法，請問你們出租、標售、合建，地點在哪裡？列一份清單給本席。
主席：提書面報告好了。
李委員彥秀：提一個書面報告，把完整資料提供給我。然後，對正在辦理的、已經要回來的又有哪幾筆？本席要看到台電完整的資料，一併提供給我們。
主席：第62、63案均改為提書面報告。
柯委員建銘：送到委員會吧？
李委員彥秀：是本黨團提的案，為什麼……
主席：副本給黨團。
李委員彥秀：好。
主席：處理第64案。
楊董事長偉甫：關於第64案，我們同意減列10%。
主席：第64案，減列10%。
處理第65案。
楊董事長偉甫：沒有意見。
主席：第65案，照案通過。
處理第66案。
楊董事長偉甫：跟委員說明第66案這筆預算目前執行的狀況，106年度核定預算數是71億1,436萬元，目前經委會已經刪除了6,000萬元左右，到10月底為止，已動支數為55億3,200萬元，預估11月及12月尚須動支13億8,300萬元，累計全年支用數約為69億1,500萬元。所以我們今年大概有1億3,500萬元左右的金額不會動支，建議這筆數字是可以刪除的。
劉委員櫂豪：結論呢？
楊董事長偉甫：結論是建議減列1億3,500萬元。
柯委員建銘：好。
主席：這個要加上委員會的6,000萬元在內。
柯委員建銘：total。
劉委員櫂豪：內含啦！
主席：可以嗎？好，第66案減列1億3,500萬元，但是因為委員會減列多少，這裡沒有呈現……
柯委員建銘：以這裡為準。
主席：所以，以這裡為準，不是委員會的部分要再加進去。因為這是黨團協商，就是包括委員會的部分，否則如果委員會減3億元，這裡又再減3億元，就變成減6億元，然後我們都還不曉得！
李委員彥秀：這樣子好不好？……
主席：剛才的就是這樣子。
李委員彥秀：我沒有反對，但也順便讓我們知道委員會到底刪多少。
主席：好，所以說這個要說明清楚，委員會是刪6,000萬元，我們現在是增加到1億3,500萬元。
李委員彥秀：好。
主席：處理第67案。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：委員會有沒有刪減？包括委員會刪減的在內，總共就是刪減1500萬元。照案通過。
處理第68案。
楊董事長偉甫：第68案與第66案是一樣的，所以建議併第66案。
主席：那本案撤案就好。
處理第69案。本案撤案。
處理第70案。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：就是刪減該項目3,700萬元（含委員會刪減數在內）。第70案，照案通過。
處理第71案。
李委員彥秀：對不起，院長，我想問一下，台電的旅運費是用在哪些地方？每年都是固定編3,700多萬，去年編列多少？
柯委員建銘：是3億多元。
李委員彥秀：3億多元，不少耶！
主席：服務費用。
吳處長永城：我們當初是從……
李委員彥秀：你是同仁的旅運費，還是工程？
吳處長永城：都是工程用的……
李委員彥秀：全部都是工程用的？
吳處長永城：不是全部，幾乎大部分都是工程用的。
李委員彥秀：還有哪一些？
吳處長永城：運煤占大部分、有一些是飛灰從台中電廠運到伸港的運輸費用。
李委員彥秀：這個你們不是委外招標出去的嗎？
吳處長永城：都是列在這個科目。
李委員彥秀：既然是委外招標，照理說標到的廠商要去處理這個部分，為什麼他們得標你們還要付他運費？
吳處長永城：就是這個科目。
主席：就是委外標出去的經費就是這個經費。
柯委員建銘：要他們來載，就是這些錢嘛！
主席：那些錢是付他們來載的錢，不是給我們錢。
李委員彥秀：運輸費用。
主席：本案撤案，因為前面已經減列。
李委員彥秀：對不起，院長。我再問一下，你去年編多少？
柯委員建銘：差不多。
吳處長永城：差不多都是這個數字，3億4,000元。
李委員彥秀：你每一年的這個運輸量都差不多是不是？
柯委員建銘：都一樣啦！
吳處長永城：今年我們預估台中電廠那邊……有部分要從台中電廠運到林口……
柯委員建銘：會結束嗎？
主席：需要下午再做處理。
李委員彥秀：好，院長，我沒意見了今天就到這邊吧！
主席：第70案撤案。
下午1時開始處理第71案，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
劉委員櫂豪：院長，台糖第23案決議的部分，剛剛台糖有徵求國民黨的同意將文字做修正，要不要再宣讀一下，以便列入紀錄。
主席：好，早上台糖的第23案有一個主決議案，其相關文字有做修正，即台糖公司土地釋出應遵守環評法相關規定，相關變更及釋出狀況提書面報告，是這樣子嗎？好，同意文字修正。為洲有簽名，我也要簽名背書。
現在已全數到齊，剛才針對中油有一個主決議案，就是請他們要來做專報報告，我唸一遍給大家聽：「106年度中油公司油氣輸儲費用問題應於107年度中油公司預算審查時嚴格審查，並針對天然氣輸儲相關工安問題」，是工人的「工」還是公共的「公」，你是寫工人的「工」，是指工業的安全還是公共的安全？工業的「工」，這個字對嘛？好，「工安的問題及探勘油源問題，經濟委員會召委應於107年度中油公司預算審查前舉行專案報告。」這樣可不可以？
幹事長看了以後要畫押，早上我們已經同意要他們來做專案報告了，你簽個名，之後也給兩個黨團簽名。
開始處理第71案，剛才楊董事長有特別說明，水力發電的修理保養及保固費用現在已經超支了，你再減15%的話，因為已經沒有預算、開始超支了，所以讓他們提書面報告加以說明，好不好？
林委員為洲：好。
主席：那這個就改提書面報告，董事長，可以嘛！
楊董事長偉甫：可以。
主席：你要謝謝為洲兄，是他的提案。
林委員為洲：先說明一下，你們都要據實報告現在預算執行的……
主席：剛才他有說明。
林委員為洲：不能亂講，說什麼沒有錢了……
主席：到最後結算的時候就知道了。
林委員為洲：不能出包喔！
主席：處理第72案，剛才不是說併第55案嗎？改成主決議好嗎？這都是一樣的案子啦！好，為洲，那就撤案囉？處理第73案，火力發電預算刪減50%，這個說明一下。
楊董事長偉甫：這個案子106年度的院核預算是2,508億4,000多萬元。
主席：2,096億元吧……
楊董事長偉甫：2,508億元，是院核的預算，後來經濟委員會刪減了。
主席：經濟委員會刪減多少？
楊董事長偉甫：刪減5,789萬5,000元。到10月底的動支數是2,383億5,000元。
主席：已經動支那麼多了，所以刪減50%根本不可能。
楊董事長偉甫：11、12月估計還要再支出的部分有595億8,700萬元，所以全年累計的執行數估計會高達2,979億元。
主席：那也是超出你的預算啊！
楊董事長偉甫：對，也會超出。這個超出可能是要併決算來辦理。
主席：這要不要讓他們也是提書面報告？
李委員鴻鈞：院長，這是第73案嗎？
主席：第73案。
李委員鴻鈞：這個主軸是在於溫室效應的問題，這個內容是在這個地方。
主席：所以這沒有減列的問題……
李委員鴻鈞：這個預算是另外一個層次，如果你們要提書面報告，因為這牽扯到我們二氧化碳的排放量，這個最主要是要你們減排、減碳，所以提書面報告不是預算的問題，這是一個很大的議題，牽扯的是台電未來如何在火力發電上、在能源政策上等等相關的部分，這已經牽扯這麼多的問題。所以你們的書面報告應該是未來台電在短中長期對於火力發電方面要如何處理，這樣的報告才有意義。
主席：對啦！書面報告應該要講對於二氧化碳的減碳量，你們未來階段性要如何處理。
為洲，這個你要減列，但是這個都已經燒掉了、已經發電了……
林委員為洲：鴻鈞兄說得沒有錯。
主席：對啦！所以應該這樣子。
林委員為洲：我們的重點是，你們花了那麼多經費，然後主要都是用火力發電，不是燒煤就是燒天然氣，這都會產生二氧化碳方面的問題。對於配合2025非核家園，你們到底有何規劃？因為到目前來講，火力發電的部分都降不下來，那麼你們的計畫到底為何？107年我們也要再來檢驗一次，如果你們到時候還是以火力發電為主，那跟行政院整體的政策是矛盾的，所以針對這個部分，你們要好好的說明，包括要怎麼減碳等等。
主席：楊董事長，剛才總召跟幹事長講的，你知道意思吧？
楊董事長偉甫：我知道。
主席：提書面報告，他們並不反對，而委員會5,789萬元刪掉也沒有意義了，因為已經透支了，還刪這個預算也沒有意義啦！所以針對委員會這個刪減，是不是黨團同意，我們就不要刪減？但是提出的書面報告就是依照林為洲委員跟李鴻鈞委員所提的方向來說明，包括你們階段性要如何處理這些減碳的問題、綠能要怎麼增加以及逐年如何進行等等，對這些相關問題提出書面報告。
楊董事長偉甫：好。
主席：好，這個就改書面報告。
劉委員櫂豪：我補充一下。楊董事長，你們提的書面報告，除了未來的方案在火力發電方面的比例是否有可能下降、減少燃煤以外，就算在現有的比例，譬如它的設備，雖然是燃煤，但是因為設備的加強，也可以減少二氧化碳，這部分也要一併說明。
主席：對啦！就是你們更新設備之後，可以達到二氧化碳的減量等相關的部分，請你們一併說明，因為你們一直在更新新的設備，所以這個改書面報告，好不好？好。這就改書面報告，剛才講的幾個重點都有錄音錄影，包括劉幹事長講的，針對幾位委員提到的，你們都要把這幾個重點在書面報告中提出來。
現在處理第74案。
楊董事長偉甫：第74案跟剛才那個案子是一樣的案子，包括第74案、第75案以及第77案，所以我們建議是不是都同樣提出書面報告？
主席：第74案、第75案及第77案同樣都是火力發電，這些都是一樣的案子，後面就撤案了，因為是一樣的案子。
林委員為洲：併案處理。
主席：這幾案併案處理，第74案併第73案，第75案併第73案，第77案也併第73案。
第76案撤案。
現在處理第78案。請台電說明。
楊董事長偉甫：第78案提到減列15%，目前我們已經評估過，可以減列10%。我說明一下，院核定的預算是1,968萬元，10月底已經動支的數目是996萬元7,000元，到12月還有兩個月的時間，預估還要再動支774萬元，合計的金額是1,771萬元，跟院核的預算相較，有10%出頭的餘裕可以刪減，所以我們建議刪減10%。
主席：從減列15%改為10%，這樣可以接受啦。
處理第79案。
楊董事長偉甫：目前核定的預算是456億3,600多萬元，在經濟委員會刪減了3,912萬元，到10月底已經動支358億元左右，還有兩個月的時間要執行89億5,000元，全年可以執行的數字估計是447億5,791萬元，跟核定的預算數相近，所以建議這個數字不要再減列。
林委員為洲：哪有？差……
主席：如果講出來是差9億元。
張委員麗善：可以減列一半，5億元。
主席：減列5億元，好不好？讓你們有3、4億元的空間彈性處理。委員會那個就併入5億元內，是內含。
處理第80案。
楊董事長偉甫：第80案跟第57案一樣。
主席：我們回頭看第57案，結論是怎麼樣？
楊董事長偉甫：就是撤案。
主席：第57案改成主決議啦。這是一樣的嗎？我們要怎麼樣？為洲，要不要併入第57案，改主決議，就兩個黨團提議？
林委員為洲：好啦。
主席：第80案就併案主決議啦。對嗎？台電不要搞錯。
楊董事長偉甫：對。
主席：好。第81案撤案。
第82案請時代力量的高潞委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關封存的預算，其實我們去年的時候就已經作成附帶決議，要求台電不可以再編列封存的預算，可是2017年的預算沒有重視本院的決議，還是編列8億5,000萬元，因此時代力量提案全數刪除。
主席：台電要不要說明一下？
楊董事長偉甫：第一個，這一筆預算並不是用來封存，主要是從事資產的維護管理，因為在除役之前，這些資產要妥善保管。目前我們已經在處理資產，像核燃料部分有接洽國外的買者，如果順利的話，今年年底可能就會處理。這些資產假如沒有預算維持處理過程的話，會增加虧損。以現況來講，我們的執行數已經重新核算過，今年度可以執行的預算大概是7億5,000萬元，這樣我們就可以維持了，所以可以刪減。
主席：能不能減列1億元，因為他們一定有……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有辦法，這個本來就是當時提出的決議，如果有問題，你們當時就可以提出。你們沒有真正回應到底要怎麼執行非核家園的政策。
主席：非核家園政策是絕對要執行的，而且核四也不可能再運轉，現在是需要時間讓他們把這個賣掉，賣掉之前他們要管理費用來……
林委員為洲：這筆預算如果刪減掉，會有什麼後果？你們可以不用做，也不會有什麼損失對嗎？
楊董事長偉甫：這裡面的設施都要有保全人力在場看顧，這些設施要維持堪用的狀態，這和運轉當中的情形有點類似，我們必須維持資產到能夠處理的時候是完整的，而且能夠有比較好的價格。去年度曾經作過一項決議：「106年度起請以最少經費與人力保管廠區及相關設備直至核四廢止」，這是105年7月份時代力量黨團提出的決議內容，目前我們所編列的預算也是朝這個方向在處理，每一年的預算都逐漸在縮減，因為已經處理掉的部分就不會再用到那筆錢。關於剛剛所講到的8億5,000萬元，今年動支的預算會逐漸縮減，現在已經可以再縮減1億元，原因也在這個地方，我們會按照上次的決議來辦理。
主席：如果再減列1億元，然後再加上主決議呢？請問高潞委員以為如何？說真的，如果一下子就全部停掉，這恐怕會變成廢物，我們逐年讓它……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個還想要做什麼？
主席：這個還有買主啦！
楊董事長偉甫：現在是讓它的殘餘價值能夠維持……
主席：關於去年的主決議，現在相關經費已經逐年降低，如果有整廠輸出，當然就可以輸出了；如果沒有的話，還是要維持一下，因為國外不見得要買全部的設備，而是只買他們有需求的部分。關於這方面，我特別在一、兩個月前聽取台電董事長及總經理說明他們是如何處理核四的問題，他們說現在已經找到一些買主，目前正在分批處理。如果我們現在一下子把它斷掉，完全不加以維護的話，可能也會有安全方面的問題，如果能夠加上去年所作的主決議……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這其實就是不再動的意思……
主席：不是啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是說我們黨團的立場不會改變，如果真的要處理的話，那我們就到院會去表決好不好？
主席：好，這一案保留。
第83案撤案。
接下來處理第84案。
楊董事長偉甫：針對第84案，我們遵照辦理。
主席：第84案照案通過，是這樣子嗎？
楊董事長偉甫：這項提案是再刪減，所以刪減的金額是外加，而不是內含。今天早上我們有提到所有刪減的預算都是內含，但這個案子是外加的，我們也同意外加，這我們可以接受。
主席：這樣就變成116億元了。
楊董事長偉甫：應該是126億元，我們再把委員會審查的數字精算一下，然後再把它放進去。
主席：好的，那麼這一案就照案通過。
接下來處理第85案。
楊董事長偉甫：第84案、第85案及第87案是一樣的，建議併案處理。我們建議將第85案及第87案併第84案，因為是同樣的案由。
主席：第84案、第85案及第87案是一樣的。
張委員麗善：那就刪減110億元是嗎？
主席：是126億元。
張委員麗善：所以是刪減126億元。
主席：那麼第85案及第87案就併第84案一起討論。
請張委員麗善發言。
張委員麗善：現在麥寮火力發電廠大概要停機了，包括台中火力發電廠九部機組最近也在展延上產生問題，所以我們也要瞭解能源能不能穩定供應的問題，這幾部機組停止運轉之後，會不會有停電、跳電的情形？剛好利用這個機會請董事長解釋一下，如果未來產生這些問題，再加上核能已經慢慢退場，甚至連核四封存的費用都不給的話，在這種情況下，請問未來能源政策會面臨什麼樣的危機？這方面我們想要瞭解一下。
林委員為洲：專案報告。
主席：要不要提書面報告？有必要再改專案報告嗎？
林委員為洲：我覺得這個很重要，因為中火……
主席：明年他們的業務報告很快就來了，我們都可以詢問。
楊董事長偉甫：我們遵照辦理。
主席：他都沒有問題，是經濟委員會到時有沒有那麼多時間讓國營事業一個一個報告，其實也可以啦，也有必要啦，那你們提一個主決議。
張委員麗善：提專案報告好了，因為在經濟委員會，我們很多都希望是專案報告。
主席：專案報告也要委員會召委來安排。
張委員麗善：不是只有我們關心，很多人都關心。
林委員為洲：現在中部有個機組展延出問題，到底有什麼替代方案？這個很重要，會缺電哦！
劉委員櫂豪：我先問一下邀請台電做專案報告的部分。
主席：大概是明年，下會期。
楊董事長偉甫：其實107年預算審查時也會有同樣的問題。
主席：對啦，也會碰到這個問題，大家也會問。
林委員為洲：我們可以改成主決議，邀請來專案報告，到時候你們再去排。
李委員鴻鈞：專案報告本來就要有，而且不是只有中部，林口發電廠也是一樣，所以這應該是合理的。
主席：請台電寫一個主決議。
劉委員櫂豪：我同意剛才鴻鈞講的，這其實不是針對麥寮，應該是全面性地對台電造成空氣污染的影響以及你們的改善方法，我覺得這是有需要的。
主席：好，你們趕快擬一個主決議，我再念給大家聽一下。我們把南部、中部、北部都一併納入，做個專案報告。
第87案和第85案就併第84案處理。第86案改成主決議，第88案改成主決議。
楊董事長偉甫：關於第86案，我們遵照辦理。
主席：改主決議啦！所以沒問題了，我念過都不會有問題的。
楊董事長偉甫：是，謝謝。
主席：黨團和台電、經濟委員會都對過了，所以不會有問題。第89案撤案。
處理第90案。
楊董事長偉甫：第90案遵照辦理。
主席：好，照案通過。第91案改成主決議。第92案改成主決議。第93案改成主決議。
處理第94案。
楊董事長偉甫：遵照辦理。
主席：好，照案通過。
楊董事長偉甫：很抱歉，第79案和前面的第56案是同樣的案子，可不可以回頭看一下第56案？
主席：第56案是改成主決議。
楊董事長偉甫：對，如果第79案另外處理的話，會跟第56案有點不一樣。
主席：不會啦，主決議就是主決議的案子，減列還是減列啦，不會有衝突啦！
楊董事長偉甫：好，那我們照辦。
主席：不會有衝突，主決議只是爰此請台電公司於3個月內提出專案報告，減列也可以來專案報告，這個專案報告就可以併入剛才講的專案報告來處理。你要加以整理，把剛才委員提出針對中南部、北部二氧化碳減量的專案報告以及前面通過的專案報告，一次解決掉，好不好？
楊董事長偉甫：好。
主席：減列和專案報告不衝突啦！
第95案以下是台水的案子，台電的部分結束了。剛才中油的主決議寫了沒有？念過了沒有？
林委員為洲：中油處理過。
主席：不是啦，是台電的。還在寫？好，我們先處理台水的部分，之後文字如果要修正，我們再自己來修正。
現在處理台水的部分。
第95案是給水收入增加5,000萬元。要不要說明一下？
郭董事長俊銘：我們遵照辦理。
主席：好，照案通過。為洲，他很給你面子耶！
郭董事長俊銘：謝謝。
林委員為洲：績效還可以啦！
主席：接下來處理第96案。
郭董事長俊銘：這是服務費用的部分，我們建議將提案文字修正為「106年度服務費用減列1億元」。第一項是成立LINE、Juiker等群組，及時通知用戶、縣市政府、民意代表及村里長；跟各位報告，這個部分我們大部分都完成了，少部分還沒完成的我們後續會補充。第二是已完成停水公告查詢系統，民眾能及時查詢……
主席：這樣子啦，先講預算問題再講主決議。你們可以減列1億元，為洲可不可以接受？
林委員為洲：你們現在執行的狀況怎麼樣？預算已經執行到多少？
郭董事長俊銘：以往年來講……
主席：就是你們106年度……
林委員為洲：84億多元你們現在用掉多少？
郭董事長俊銘：63億元左右。
主席：後面還有2個月。
林委員為洲：還有2個月，用得掉嗎？那麼多。
郭董事長俊銘：去年的決算數就差不多……
主席：不是啦！不要用去年……
林委員為洲：你們的執行能量……
主席：董事長和總經理，現在已經11月15日，剩下一個半月，你們明年度的預算也送進來了，所以那和明年度的預算都無關。不要讓大家覺得你們的決算賸餘款太多，這樣執行率就降低了啦！所以你們能夠減列多少？用不完的話，減列當然沒有關係嘛！
郭董事長俊銘：我們今年大概執行82億元沒有問題。
主席：你們今年度可以執行到83億元？
郭董事長俊銘：82億元。
主席：那就減列2億元嘛！就要這樣子來溝通啦！你們做不完的，賸餘也是繳庫嘛！
董事長，你瞭解我的概念吧？
郭董事長俊銘：我瞭解。
主席：好。處理第97案，修理、保養及保固費用。
郭董事長俊銘：這和第96案是一樣的。
主席：兩個是一樣的案子？
郭董事長俊銘：對，所以有點重複。
主席：但是費用怎麼不太一樣？
郭董事長俊銘：因為是內含在裡頭。
主席：是哪一個含哪一個？
OK，是在84億元裡面，這邊是21億元。
郭董事長俊銘：總量啦！我們是總量。
主席：總量在84億元裡面。那這個就撤案了喔！
張委員麗善：現在是兩個併案減列2億元，是不是？
郭董事長俊銘：對。
主席：不，因為含在裡面，所以這要撤案啦！因為他們能夠執行到82億元嘛！
林委員為洲：還是請他們做一個……
張委員麗善：說明好了。
主席：書面報告啦！
郭董事長俊銘：好。
主席：好啦！第97案提書面報告。
第97案併入第96案，減列2億元，再提出書面報告。
處理第98案。第98案撤案。
處理第99案。
郭董事長俊銘：遵照辦理。
主席：好，第99案照案通過。
處理第100案。
郭董事長俊銘：有關第100案，我們建議刪除本案，主要是我們為了……
主席：建議刪除本案，就是不要減列？
郭董事長俊銘：對，不要減列。
主席：就是不要刪減。
郭董事長俊銘：對。
主席：你們能夠執行嗎？折舊及……
郭董事長俊銘：因為我們歷年的投資每年都要折舊，逐年都要攤提。
主席：各位委員，怎麼樣？
林委員為洲：所以，都執行得完？
郭董事長俊銘：執行得完。
劉委員櫂豪：為洲，折舊是會計的原則，都要提列。
主席：對，你把它減列，它也是要提列折舊啊。
劉委員櫂豪：就算減列，它還是要提列。
李委員鴻鈞：這個問題是很久以前就存在了，也就是管線的更新。管線的更新牽扯到自來水長期以來最大、最嚴重的問題，就是漏水的問題。為了解決管線漏水，我們每年開始編列一大筆預算，但是這筆預算的執行有其難度。現在管線的更新應該不到20%吧？
郭董事長俊銘：我們每年大約編列70億元至80億元之間。
李委員鴻鈞：這個重點應該是自來水公司管線更新的部分，現在我們一年光是管線的漏水就漏掉了兩座水庫的水量，現在開始更新的時候，因為我們的管線很複雜，從最日據時代到現在，有時候連最古老的自來水管線圖都找不到，這是事實。當初我要求我們的管線必須大幅的更新，所以才開始有這些預算的編列，距離現在也差不多10年了，自來水公司應該針對這個部分提出報告，向各朝野黨團說明管線更新的進度、預計的完成進度，好不好？我覺得也不需要去刪這筆預算，可是你們必須展現出積極的態度，向各黨團說明現在遇到的困難、問題，好不好？
郭董事長俊銘：沒有問題。
張委員麗善：董事長，請問一下，賴院長宣示漏水率要從16%降到10%，你們要如何執行才能真正達到這個目標？
郭董事長俊銘：第一階段原本要執行到111年度，過去我們有編列大概790億元的預算，後續的部分我們還要繼續，而且還要再加強。
我也跟院長及各位委員報告，坦白講，臺灣還有將近一半的管線是屬於滿老舊、逾時的，塑膠管線也高達3萬2,000多公里。針對這些管線的汰換，在我們執行的同時，路權單位包括公路局、縣市政府又希望路平，所以我們在推動時往往有難度。
其實我們的團隊從今年年初開始進行大數據的研究，已經開發出系統的程式了，經過測試了兩個月，成效還不錯。我們打算將研究出來的重點漏水區域訂出優先順位，這部分我們會持續努力，希望目標年120年的時候，能夠達到漏水率降到10%，這是世界先進國家的標準。120年之後，我們還打算編列630億元。
李委員鴻鈞：講真的，這個有非常高的難度，它現在走的方向是對的，它是運用大數據，簡單來講，用戶的用水與實際上自來水管線出來的水之間的比率其實是不均勻的，如果有大幅的不均勻就是有漏水。以前的時代沒有共同管溝，各種管線是埋在馬路下面的，根本不知道哪個點在漏水！如果用超音波來做探測，必須花上很長的時間，所以才會有這個，原因我們都很清楚。這筆預算是七百多億，我認為老舊管線的補救與減少漏水是一定要做的，而且動作要非常快。至於如何將漏水率降到10%？坦白說，10%都還太多，日本的漏水率頂多5%、6%……
郭董事長俊銘：平均大概7%至8%之間。
李委員鴻鈞：差不多就在這之間，如果我們能夠做到這樣是最好的。簡單來講，各黨團對這點不會反對，且會希望你們積極去做。
主席：對，這個要積極去做。
李委員鴻鈞：你們把整體過程做成報告提供給各黨團。
主席：提書面報告送經濟委員會，並副知各黨團。
郭董事長俊銘：遵照辦理。
主席：現在處理第101案，與生產總成本減列有關。
林委員為洲：主要是針對鉛管更換問題，因為現在還有很多地方的鉛管尚未更換，你們的執行能量好像……
主席：到年底的執行率如何？
郭董事長俊銘：其實我們做得比台北市更早，早在去年年底就已全數汰換完成。
主席：針對林委員的問題，董事長可以簡單回答。也就是說你們的預算到年底能否執行完畢？你們能做得到，大家都很高興，這畢竟與民眾用水相關。
郭董事長俊銘：我們可以執行完畢。
主席：234億元，你們執行到現在是多少？
郭董事長俊銘：到目前為止已經……
胡總經理南澤：本案與第96案有點重複……
主席：與第96案重複？
郭董事長俊銘：我們是總數，刪減2億元。
主席：剛才的刪減數包含這一案？
郭董事長俊銘：對。
主席：所以這裡可以再減列1億8,000萬元嗎？因為數字又增加了……
柯委員建銘：做得到嗎？
郭董事長俊銘：有難度。
主席：時間還剩下一個半月，所以你們要告訴委員能否做到。前面我不斷在提示這個概念，也請主計總處要把這個概念傳達清楚。換句話說，如果預算執行不完，那麼你們到年底的執行率是低的，因此這234億元到現在已經執行多少？如果已經超過，那就毋須減列，畢竟超過又減列，也實在沒錢可以減；若有剩餘，譬如剩下20%，且無法執行，這麼一來執行率才90%，所以你們要講清楚到12月底你們可以執行多少？而且先不管這234億元與前面的關係。
柯委員建銘：算算看應付帳款是多少。
主席：這點會計部門應該知道。
林委員為洲：這個案子和第96案有關嗎？
張委員麗善：第96案應該包含在總成本裡。
主席：對。
張委員麗善：既然第96案可以減列2億元……
主席：現在要看執行率。我很早以前就告訴主計總處，看預算要看執行率，所以不管到底包括幾項都沒關係，即使234億元再加上前面的80幾億元也可以，但得告訴我們整體預算到11月15日已經執行多少？
柯委員建銘：到年底這筆預算執行得完嗎？
郭董事長俊銘：到10月底已經執行184億元。
主席：到12月底可以執行多少？你們應該有概算，各單位也有分配預算，應該可以知道能執行多少。
張委員麗善：還差50億元。
柯委員建銘：到年底。
主席：到年底還有兩個月，一個月大概20幾億元，其實也差不多啦！差不多40幾億元。
柯委員建銘：如果是230億元，那可以刪4億8。
主席：現在是要再減1億8,712萬元，不對，是減18萬而已，這個18萬早就應該同意他了，你們還在考慮。
柯委員建銘：好啦！照18萬元通過。
主席：這是18萬元而已呀！
郭董事長俊銘：不是……
主席：這個單位是千啦！我們修正了。
郭董事長俊銘：因為我一直誤認那是千元。
主席：對，這是千元。
張委員麗善：這應該是我們筆誤。
郭董事長俊銘：是千元還是元？
柯委員建銘：現在刪1億8，可不可以？如果不可以，講一個數目出來就好了！
張委員麗善：應該少了一個「千」，是千元才對。
主席：是千啦！
林委員為洲：抱歉，是筆誤。
主席：能不能執行？
胡總經理南澤：因為這部分包括了剛才的……
主席：我知道，我都聽懂了，你不用再重複剛才講的話，就是234億元，現在執行到12月底，你們會不會剩下，還是你們會透支？你講這個就好了。
胡總經理南澤：101案、102案及104案都是類似的，我們同意再減1億元。
主席：好，再減列1億元，234億元裡面多減列1億元，加前面的2億元，就是3億元，也就是234億元裡面減3億元。這麼簡單的事情，如果是我，差不多3分鐘就都解決了。
處理第102案。
胡總經理南澤：這個跟剛才的雷同，第104案也是。
主席：這個也是併在裡面的，這個就撤案。第103案撤案。
處理第104案。
胡總經理南澤：104案也是……
主席：也是剛才那裡面的，也是撤案。
處理第105案，這是業務費用24億元，要不要說明一下？
胡總經理南澤：這個業務費用屬於固定的，我們建議不要刪。
主席：你不要建議，你現在執行了多少，到12月可以執行多少，你應該講清楚。你要說明你的數字，來說服委員。現在審預算對你們來講是非常有利的，因為快要結算了，剩下的就沒有用了。朱主計長，明年度預算的審查，國營事業是很簡單的，檢討一下，都很快，好不好？
胡總經理南澤：我們估計到年底會花23億多元。
主席：減列10%，就是2億多元，這個是太多了。
胡總經理南澤：太多了。
主席：是減1億元呢？還是說減多少你們可以接受？減5,000萬元好了。
胡總經理南澤：2,000萬元。
主席：你們要執行得完才行，如果執行不完，差太多的話，你們的執行率是會降低的。
張委員麗善：要不然將尾數3,000萬元減掉。
主席：好啦！減3,000萬元。張麗善委員對你們特別好，他們雲林地下水的管道趕快換新啦！
郭董事長俊銘：我們打算用湖山水庫的水。
主席：好，這個就減列3,000萬元。
處理第106案，剛才是業務費，現在是管理費的部分，共11億元，減列10%，是1億多元耶！
郭董事長俊銘：我們到目前為止大概執行了將近9億元，預估到年底能執行到10億多元，所以我們可以減列5,000萬元。
主席：好，那就減列5,000萬元。反正這也是要繳庫的。
林委員，接下來的第107案與剛剛第106案的內容一樣，提案人都是你，是不是就撤案？
林委員為洲：併案。
主席：因為提案人都是你，就撤一案留一案，如果是不同委員的提案才併案。好，第108案撤案。
張委員麗善：第107案吧？
主席：第107案與第106案一樣，都是同一位委員提案的，所以就撤一案。
現在處理第109案，固定資產之建設改良擴充預算195億7,126萬元要減列5%，減列5%是多少錢？9億元左右？
胡總經理南澤：這部分在年初時已經刪減8億多元了。
主席：那個會併入啦！你同不同意委員會的審查？如果同意，刪5%就好，委員會的審查結果會併入的，黨團協商的結論內含委員會的審查結果了。
柯委員建銘：5%有到十幾億元嗎？
主席：你們不要講行不行，而是要說出到現在已經執行多少，到12月底還能夠執行多少，這是為你們好，今天是有史以來協商氣氛最好的，每個黨團都很善待國營事業。
林委員為洲：會越來越好，這只是個起點。
張委員麗善：5%不是也差不多8億元嗎？
胡總經理南澤：是不是建議再刪減6,500萬元就好？
主席：我聽不懂你的意思。
郭董事長俊銘：年初已經刪減8億多元……
主席：我跟你們說的，你們還聽不懂嗎？今天如果要刪減9億元，就會包括之前已經刪減的8億元，這樣有沒有聽懂？所以你們還能容忍多少？
張委員麗善：5%大概也就9億多元吧？
主席：委員會通過的刪減數是8億多元，詳細數字是多少？
胡總經理南澤：8億4,475萬元。
主席：好，就照委員會的刪減數通過。反正你們做得更好就好了，畢竟自來水都是人民必備的。
現在處理第110案。
柯委員建銘：凍結案就不要了，現在不要再凍結了！
主席：現在不凍結了，林委員，請他們提書面報告，好嗎？因為現在凍結已經沒有意義了。
林委員為洲：好，提書面報告。
主席：第110案就改為提出書面報告。
現在處理第111案。
李委員鴻鈞：這跟剛才的案子一樣嘛！
郭董事長俊銘：對，就跟之前的案子一樣。
主席：第111案與之前的哪一案一樣？
郭董事長俊銘：跟剛才李委員提議降低漏水率的整個計畫其實是一樣的。
主席：那這案就撤案，反正都是林委員的案子。
李委員鴻鈞：把裡面的說明……
主席：對啦，只有說明不一樣而已，第111案撤案。
第112案撤案。
現在處理第113案。
郭董事長俊銘：遵照辦理。
主席：第113案照案通過。
現在處理第114案。
郭董事長俊銘：遵照辦理。
主席：第114案照案通過。
郭董事長俊銘：謝謝院長與各位委員。
主席：另外有關台電的部分，有一個主決議，是針對林為洲委員、李鴻鈞委員及劉櫂豪委員的提案，「鑑於能源轉型期間造成二氧化碳排放量居高不下，另因麥寮電廠及台中火力發電廠面臨用煤量、空污」，剛才不是說也有北部的嗎？
李委員鴻鈞：對啊！
主席：我們繼續看，「操作許可申請展延的問題，爰此，要求台電公司應向本院經濟委員會就電力供應二氧化碳減量短中長期方案提出專案報告。」這樣可以嗎？好，這是剛才的協商結果，請大家簽名。
另外，還有文字修正的地方，即第103案至第109案，將「爰此要求台電」刪除，修正為「應全力施作，儘速將各機組輪流停機改善，降低空污排放。」這應該也沒有問題。
好，經濟部的部分很順利，請把修正案拿去簽一下，恭禧，今天很順利。經濟部主管的油電全部結束了，繼續進行財政部主管營業的部分。
現在處理第115案，請央行楊副總裁說明。
楊副總裁金龍：關於中央銀行優惠利息的部分，因為公務人員18%退休優惠存款利率，預定於107年7月1日實施，事實上，財政部有關公股的這個部分，包括中央銀行也一樣，也是會配合於明年7月1日實施，所以106年的這個凍結案是可以請求刪除掉。
主席：好不好？因為107年大家都一併實施了，那就撤案？好，撤案。抱歉，這裡已經寫同意撤案了，我都沒看到，抱歉。
第116案也撤案，第117案也同意撤案，第118案也同意撤案，第119案？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不堅持。
主席：第119案撤案、第120案撤案、第121案撤案、第122案撤案、第123案撤案、第124案也撤案、第125案也撤案、第126案撤案、第127案撤案、第128案撤案、第129案撤案、第130案撤案、第131案撤案、第132案撤案、第133案撤案、第134案撤案、第135案撤案、第136案撤案。
處理第137案。第137案有文字修正，菸酒公司能否同意這樣的文字修正？
曾總經理俊凱：這已經做了文字修正，也已經跟委員溝通過了。
柯委員建銘：……同意收購……
主席：沒有啦！
曾總經理俊凱：沒有同意收購……
主席：是輔導他離菸或轉作。
曾總經理俊凱：請農糧署輔導他。
主席：輔導而已，我覺得這個ok，要輔導啦！大概都是我們那裡的農民，當然也補貼、補助了好幾次，但還是輔導一下。
曾總經理俊凱：我們會跟農糧署一起輔導。
主席：那我們就同意，就是文字修正通過。
處理第138案。第138案也是文字修正，第138案是有關什麼的案子？
曾總經理俊凱：研發費用的業宣費。
主席：所以爰刪除業務宣導費50萬元，你們同意刪減50萬元？那就不是文字修正，就是刪減50萬元啊！
曾總經理俊凱：有跟李委員溝通過了。
主席：第138案文字修正為減列50萬元，李委員彥秀有提案減列50萬元。你們的部分已經結束了，謝謝你們，我對你們很好吧！10分鐘就解決你們的問題。
現在處理交通部主管部分，國民黨黨團的人都不見了，這些都是他們的案子。
李委員鴻鈞：我來處理好了。
主席：好。現在進入交通部主管台灣港務股份有限公司及桃園國際機場股份有限公司部分。
處理第139案。本案是凍結案，現在凍結案已經不處理了，因為只剩下1個月，再決議凍結也沒時間再排案解凍，這個案子不是決定撤案就是改提書面報告。
李委員鴻鈞：改提書面報告。
主席：改提書面報告，好不好？
范次長植谷：可以，謝謝。
主席：第140案及第141案撤案，第142案是凍結案，我看改提書面報告？
李委員鴻鈞：可以改提書面處理。
主席：為洲，剛才處理一件案子時你不在。
林委員為洲：抱歉。
主席：鴻鈞說可以代替你。
林委員為洲：可以。
主席：第142案也改書面報告。第143案也是凍結案，能不能也改提書面報告？
林委員為洲：可以改提書面報告。
主席：謝謝。第144案也是凍結案。
林委員為洲：這是最後一案。
主席：要改書面嗎？
林委員為洲：執行情形如何？執行結束了嗎？
主席：你們預算編多少？
林委員為洲：執行了多少？
蕭總經理登科：第144案有關印刷裝訂部分，現在的執行率都按照進度在執行，可以執行完畢。
李委員鴻鈞：是90%還是100%？
林委員為洲：你們有八千多萬元
蕭總經理登科：是八百多萬元。
主席：是886萬元。
蕭總經理登科：對。
林委員為洲：這裡寫錯了？
主席：是八千多萬元。是8,864萬元。
蕭總經理登科：對。
林委員為洲：對啊。
主席：你們至今已經執行多少了？
林委員為洲：因為你們編列的金額都比前一年度的增加許多，分別是88%、63%，所以我們才會有些疑慮，為何再增列那麼多錢？你們的執行率到底好不好？
主席：說明一下。
蕭總經理登科：就印刷這部分的話，到今年年底初估可以到8千6百萬元左右。
主席：200萬讓它減列，這樣就簡單了。
林委員為洲：減列200萬元。
主席：這也是輕輕放下啊！好，交通部的部分結束了。還有基金的部分。
第109案台水公司本來是減列8億4,475萬6,000元，他們說拜託我們再減列6,500萬，所以修正共減列9億975萬元，把書面讓大家簽名。
林委員為洲：從善如流。
主席：這是有良心的公司，這是對的！
現在處理內政委員會非營業的部分，共有6案。
李委員鴻鈞：不好意思！現在討論非營業的部分，其實站在黨團的立場，我們也有非常多的案子，我上次也重申過，各部會有來說明、溝通的，我們認為合理的，該撤案的我們都會撤案。
主席：對。
李委員鴻鈞：可是有的部會連說明都不來、叫也叫不來，這就不知道該怎麼處理，例如金管會，從頭到尾請他們來說明都不來，如果到現在才要來說明，我就要說句不好意思的話，這真的是一種傲慢的心態！這就很不好！
主席：這個早就有要求。主計長，請問這到底是怎麼回事？營業的部分從早上到現在進行這麼順利，為什麼非營業的部分連去找委員做說明都做不到？等一下檢討到沒有去說明的部會，我們再請他說明理由。
現在處理內政部預算，第1案時代力量黨團提案凍結10%。我們針對凍結案已經不檢討，現在不是減列就是提出書面報告，高潞委員覺得呢？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果可以減列我就減列。
主席：可以請他們說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對內政部的第1案及第2案，當然營建署有過來談，但是有關於包租代管政策內容，到現在仍然沒有明確的答案，雖然有辦理說明會，可是地方政府都有提出各項疑義，譬如包租代管是否包含包租給付房東的費用？如果預算沒有了，接下來試辦計畫要如何延續？如果房客趕不走，要怎麼處理？而且現在還有頂樓加蓋違建的部分，這個也納入嗎？
所以這裡面有很多問題，尤其是如果頂樓加蓋不納入的話，就會降低民眾的意願，這樣包租代管的美意又在哪裡？我認為如果沒有辦法進一步向社會大眾釋疑，這個預算案要不要直接改成減列？
主席：我還是跟次長及營建署說明一下，因為今天已經11月14日，剩下一個半月，你的預算你沒有辦法執行，年度……
花次長敬群：我們這個案子包含租金補貼、購屋利息補貼及包租代管，都是補助地方政府執行的預算，我們現在已經執行35.5億元，今年度還需要執行的有31億元，所以到時候還要超支併決算……
主席：今年度剩下一個半月耶！
花次長敬群：對，因為地方政府都已經準備要核撥下去。
主席：你後面一個半月會執行多少？到12月底，你會……
花次長敬群：31億元。
主席：你到下個月底會執行多少？
花次長敬群：31億元啊！
主席：可是你編57億元啊！
花次長敬群：我們合計起來會執行66.5億元，會缺八億多元。
主席：錢從哪裡來？
花次長敬群：因為是基金，我們這是超支併決算。
主席：高潞‧以用委員覺得呢？他的執行都不錯，你應該做主決議來要求他，否則減列他的預算，他的錢都不夠了，你還減列他的預算，他一樣是從基金撥過來，減列沒有意義。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！但是到現在我沒有得到一個正式回應啊！
主席：你要針對高潞‧以用委員的問題回應啊！
花次長敬群：這個案子提的是世大運選手村……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是說第2案，第1案我可以不用再堅持，因為那時候已經說要一定比例給原住民，這個我是沒問題。
主席：好，第1案就先撤案。
請內政部說明第2案。
花次長敬群：包租代管的執行方式我們已經有方案，已報行政院核定，地方政府也開過說明會，也都瞭解怎麼操作，現在也都招商完畢，補助六都1萬戶包租代管，今天早上台北市才召開啟動正式記者會，他們要執行2,200戶，所以地方業者、房東都非常清楚這個方案要怎麼執行。
剛剛委員提到違建的部分，這部分在租金補貼的時候，我們會接受住在違建的住戶，因為他比較辛苦，我們還是會提供租金補貼幫助他，但是包租代管就沒有，一定要是合法房屋，房東才可以申請包租代管試辦計畫，所以這個方案其實非常清楚，地方政府都已經在招商，台北市已經要正式執行。
李委員鴻鈞：高潞‧以用委員講的就是她的疑慮，我們現在針對這個部分，包租代管有一定的契約行為，你今天要入住的，就像我們大樓管理委員會約束了整個大樓所有住戶的行為，而大樓管理委員會的部分在大廈管理條例裡面也一定程度地規範了各方面條件；而今天社會住宅無論是在這部分或包租代管，我們也有一定的規範，應該都是完成了，所以，你們就把完成規範的部分提供給時代力量再做double check，包括一份書面報告，針對這部分說清楚，好不好？
主席：那改書面報告，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，就目前而言，剛才說是六都，但其實真正已經租出去的只有台北市而已，所以今天才開那個記者會。為了要進一步去釐清這些爭議，我還是建議，內政部這邊要有一個溝通的平台，然後，相關資訊都應該公開上網，也要真正去協調，如果地方政府覺得還有哪些問題，也可以立即解決。因為我們接到很多地方政府的質疑，你說是六都的問題，可是，未來還要一定會繼續延續下去，所以問題還是很多啊！今天可能就是錢還不夠用，我們就提一個主決議，但本席還是希望內政部不要漠視此事。
主席：高潞‧以用委員，你要提主決議還是要他們提書面報告？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我提主決議。
主席：主決議要提出來讓大家看一下。本案改主決議。
處理第3（1/2）案，本案撤案。
處理第3（2/2）案，本案撤案。
處理第4案，照案通過。
處理第5（1/2）案，本案撤案。
處理第5（2/2）案，本案撤案。
處理第6案，照案通過。
李委員鴻鈞：這個有溝通過，現在是原住民委員會的「106年度」改成「107年度」。
柯委員建銘：主計總處，這到底是怎麼回事？
伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。關於這個案子，我們尊重親民黨黨團的提案。我們同意……
柯委員建銘：你把內容講一下吧，我聽聽看。
伊萬‧納威副主任委員：因為它的範圍……
柯委員建銘：這個有分補償範圍，然後納入補償範圍的話，有沒有依法行事？
伊萬‧納威副主任委員：我們最近修補助範圍的相關……
柯委員建銘：你們還要再修法？
伊萬‧納威副主任委員：已經修完了，我們增加了國家公園的範圍，就是禁止開發……
李委員鴻鈞：那個法本來就有了，只是把國家公園範圍納入……
柯委員建銘：禁伐條例嘛！
伊萬‧納威副主任委員：對。
柯委員建銘：禁伐條例有補償嘛！
伊萬‧納威副主任委員：對。
柯委員建銘：補償一年要20億元。
伊萬‧納威副主任委員：是。
柯委員建銘：現在還有什麼問題呢？為什麼要擴大範圍呢？
伊萬‧納威副主任委員：沒有問題，因為本來範圍內沒有國家公園……
柯委員建銘：那也要修法啊！
伊萬‧納威副主任委員：已經修了。
柯委員建銘：什麼時候修的？
伊萬‧納威副主任委員：這兩天……
柯委員建銘：有沒有三讀？
伊萬‧納威副主任委員：今天是最後一天公告……
李委員鴻鈞：可以寫「辦法」啦！……
主席：內部辦法。
劉主任維玲：報告委員，在原民會發放禁伐補償獎勵金要點裡面，它的適用範圍已經擴及到國家公園了。
柯委員建銘：你們要增加多少錢？
劉主任維玲：我們是在原民會原來的禁伐補償預算範圍內發放，但是適用範圍……
柯委員建銘：根本沒有，所以你才要重新打開。
劉主任維玲：對，但是這個法制作業……
柯委員建銘：這個法通過以後，你可以用辦法去打開嗎？這個辦法以後要送立法院查照？
劉主任維玲：它是原民會訂的辦法。
柯委員建銘：然後送立法院查照？你們是違反母法，去年通過這個案子時，引起很大的爭執，後來是勉強通過的。
伊萬‧納威副主任委員：請委員支持，因為國家公園內也有很多原住民的保留地。
李委員鴻鈞：他們拜託你支持，你卻……
柯委員建銘：沒有，我是怕他們亂放水！
伊萬‧納威副主任委員：不會，我們尊重親民黨團的……
柯委員建銘：這為什麼跟轉型正義有關係呢？到時候又跟促進轉型正義條例混在一起。
主席：應該這麼講，106年度起，現在已經是……
李委員鴻鈞：所以它這邊改107年嘛！
柯委員建銘：禁伐是從日本政府時代到……
李委員鴻鈞：他的修正是把106年度改為107年度。
主席：沒有，明年度就開始了。
李委員鴻鈞：對。
主席：所以不能是106年啦！
李委員鴻鈞：這裡改為107年度。
主席：我這裡還是106年。
李委員鴻鈞：現在要改。
主席：107年度就對了，怎麼會從今年度，今年度都過了。
伊萬‧納威副主任委員：107年度起。
主席：對，應該是107年度。
林委員為洲：這樣合理。它不是土地補償，是禁伐跟造林的回饋，不是徵收土地的錢，那個金額沒有多少。
主席：其實我也滿支持的，為什麼？因為沒有補償，那些老樹都會被砍掉，它是私有財、經濟林，以前山上的私人林地都是大了就砍，就……
柯委員建銘：那時候是補償，為什麼沒有談到國家公園裡面的問題呢？
伊萬‧納威副主任委員：一開始這個法是……
柯委員建銘：那時候是針對私有林地嗎？
伊萬‧納威副主任委員：是。
柯委員建銘：這個法當初為什麼沒有把國家公園放進去？
伊萬‧納威副主任委員：那時候的範圍沒有擴及到國家公園。
林委員為洲：既然是私有的，為什麼國家公園內反而沒有補償？
主席：對，國家公園也有私人土地。
林委員為洲：有。
伊萬‧納威副主任委員：有。
林委員為洲：更應該補償，因為它受限更多。
伊萬．納威副主任委員：對，他是被限制開發或使用的。
柯委員建銘：國家公園本來誰都不可以開發，是禁止採伐的。
林委員為洲：是，如果國家公園外有禁伐和……
柯委員建銘：那個禁伐坦白說……
林委員為洲：造林的補償，針對國家公園內更應該補償。
柯委員建銘：本來就有很多辦法一直在處理，從省政府時代就一直在處理。
李委員鴻鈞：好啦，這不是什麼大事情。
柯委員建銘：先說明現在要多花多少錢？
伊萬．納威副主任委員：我們那時候一年剩下多少？
劉主任維玲：我們現在整體預算大概編列20億元左右，但是目前我們在精算實際支出時……
柯委員建銘：就是每年都編列20億元？
主席：不是。
劉主任維玲：不會，這20億元只是編列的預算，但實際執行結果會因為有些範圍需要再丈量、認定而有差異，所以目前我們也一直在修正檢討中，若是涉及擴大到國家公園的範圍，在這20億元裡應該都可以容納。
主席：國家公園內大概會增加多少？
柯委員建銘：其他私人的，不是原住民保留地的部分要不要補償？
伊萬．納威副主任委員：目前沒有。
柯委員建銘：對啊！
伊萬．納威副主任委員：現在是針對原住民這部分。
柯委員建銘：那裡面也有很多是私人的，會一國兩制。
主席：對。
林委員為洲：當然裡面也會有私人的……
柯委員建銘：國家公園裡本來非原住民的就一大堆，陽明山也有很多。
主席：原住民保留地才有原住民的問題，國家公園內有很多都是非原住民的，要補償就要一併補償。
柯委員建銘：但是這個法只有補償原住民。
伊萬．納威副主任委員：但是這個補償是針對原住民的。
主席：我知道，但這就是公平性的問題。
李委員鴻鈞：如果要這樣想，那麼一開始這個法就不公平了。
主席：原住民保留地是針對原住民……
李委員鴻鈞：但也不是只有原住民在原住民保留地裡種樹，也有私人的。
主席：保留地大概都是原住民才有保留的。
李委員鴻鈞：原住民保留地所種植的水蜜桃等作物，這些難道都是原住民種的？
主席：那當然是出租的。
李委員鴻鈞：如果要這樣想，就……
主席：但是水蜜桃……
李委員鴻鈞：但是有個好處就是漢人用原住民的名義在那邊種植，請原住民在那邊工作，也有這種情形。
主席：一般而言，果樹應該不在禁伐之內，沒有補償吧？應該是造林才有。
李委員鴻鈞：我覺得如果這樣想就太複雜了，先這樣子啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先處理這個。
李委員鴻鈞：對啦！先這樣啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：先把原住民的處理完。
李委員鴻鈞：剩下的再來……
主席：總召認為如何？
李委員鴻鈞：他沒有意見。
柯委員建銘：那就先這樣。
伊萬．納威副主任委員：謝謝總召。
柯委員建銘：我是覺得怪怪的，但就這樣好了。
林委員為洲：將來如果國家範圍內非原住民保留地有同樣的情況，應該也要給予補償。
主席：那就是農委會……
林委員為洲：所以那時候我們再來處理。
主席：是內政部營建署。內政部營建署也在，關於國家公園內的部分，你們要不要表示意見？還好我還沒請你們離席，請坐著講。
許署長文龍：跟院長及各位委員說明，目前玉山大概有300公頃的原住民保留地，太魯閣也差不多是這個數目……
主席：平地的有沒有？
許署長文龍：雪霸國家公園是沒有，其他大部分也都沒有，墾丁有一些，就在滿州鄉……
主席：就說平地的部分。
許署長文龍：平地的部分，如果這條通過，院長也當過部長，關於這條法律其實我們部內法規會曾經會同法務部解釋過，內容大概說這是國家公園法的作用法規定之後，其實算是一種人民的權利、義務，沒有一定要補償等，但原住民這條可能是特別規定可以。這是第一點，沒有一定要補償。
第二點，除非農委會針對私有林或國家公園的類似部分，如果因為國土保育在政策上禁採，可能就會全面訴求，也會包括水庫集水區。但目前我們法規會和法務部的看法是說法規是人民應盡的義務，所以沒有因為禁採而一定要如何，這部分曾經這樣解釋過。
柯委員建銘：也可以不禁採。
李委員鴻鈞：簡單講，這個範圍真的要講的話，包括水土保護區或什麼的那是全面性的，以內政部來講，那個地方如果照這這樣下去，是全部都禁止砍伐，這牽扯到水土保護的問題，而且不是單純只有牽扯到財產的問題。
林委員為洲：我們現在是在講國家公園內的，公園外的先不要談啦！
李委員鴻鈞：叫內政部講……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原民會有意見嗎？原民會如果覺得OK，我們在反對什麼？
柯委員建銘：這當然要問清楚，哪有反對什麼？當初這個法立法過程大家很清楚，法都沒有過……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你要人民去犧牲他的私有財產使用的權益，本來就要給予補償不是嗎？
柯委員建銘：這個討論過很多次，假如這樣可以的話……
李委員鴻鈞：現在是這樣，柯總召的質疑是法有過沒有過的問題，現在那個法已經通過了，怎麼過的你也不知道。現在這個法已經通過了，他們只是照這個法去做行政的執行，它的行政執行是原住民保護地某個程度在國家公園的地方，當初是漏掉的，是不是把國家公園補進來？最主要是這個問題而已。如果要談柯總召那個，是回到源頭，不是談這個的問題，是當初那個法為什麼讓它通過？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且這邊還有一個……
李委員鴻鈞：你要檢討的是那個，不是檢討這個，那個已經通過的法，你現在回頭在檢討這個。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡面還是有一個原住民歷史正義的問題，當初就是全面的、山地原住民大部分都落在國家公園，大家都不能使用收益。現在就是願意用原住民族綜合發展基金去補償。
李委員鴻鈞：那個法已經通過，還在說古時候的法，古時候的法沒有用。
柯委員建銘：因為有再增加？
伊萬‧納威副主任委員：沒有增加。
李委員鴻鈞：他現在說沒有增加。
柯委員建銘：以前沒有講清楚為什麼？
林委員為洲：這個都講不清楚。合理啦！你禁伐或造林的回饋，即使在國家公園內，當然應該要補償，這是絕對要。國家公園外都在補償了，何況國家公園內禁伐或造林，當然要補償啊！倒是我們很納悶，為什麼之前不能補償？在國家公園外可以補償，在國家內反而沒有補償，是不是這樣？
柯委員建銘：不要啦！沒有補償。
林委員為洲：是不是有這種問題？你在國家公園外的原住民保留區……
柯委員建銘：以前禁伐……
林委員為洲：禁伐或造林都有回饋的一些機制。
李委員鴻鈞：現在是這樣，我們要看這個，你都算到後面去會扯不完，那個時候為什麼這個法可以通過？我也不知道，你也不知道，柯總召也不知道，為什麼會通過？你現在不是在檢討那個法的問題，現在它已經有法源的依據，它只是依照法源的依據去延伸出來而已，只是當初沒有涵蓋國家公園。你現在去談它原本的法，是重新再提一條法，去廢掉這個法嘛！現在你能做的，柯總召如果有意見，提一個法去廢掉這個法嘛！
柯委員建銘：我不是有意見，這個事情高潞委員也知道，在上一屆，她還沒有進來，是上一屆的事情。上一屆這個事情鬧很久，後來通過就算了，那時候當然是國民黨在主政，法還沒有通過就先編列預算，這個其實協商很久。這個法現在弄這樣子，立法委員對於預算支出的決議是不是可以，這是增加支出喔！
李委員鴻鈞：現在你有質疑，原委會這邊就講了，現在針對這個的補償20億元，即使把這個納進去也不會超這個預算嘛！
柯委員建銘：憲法上規定很清楚，立法委員的提案不可以增加支出啦！這個就是增加支出嘛！
李委員鴻鈞：他現在說不會超過了，你是執政黨，還是我是執政黨？
柯委員建銘：第一個，這樣根據憲法說得通嘛？
伊萬‧納威副主任委員：這個預算是20億元，我們是編列20億元沒有錯，不會超過啦！
柯委員建銘：對啦！以前沒有包括這個範圍，所以才這樣提議增加支出，這是一個原則性的問題，我也可以等一下說要支出哪一個、多支出。第二個，你們原民會在做這個事情的時候有沒有跟主計總處好好談一下？第一個有憲法上立委提案可不可以增加支出的問題。
伊萬‧納威副主任委員：原本就……
主席：這個這樣子啦！就是……
柯委員建銘：至於要怎麼補償？那是另外一個機制的問題。
主席：法律上當時通過原住民保留地是有禁伐的補助，應該不是補償，就是補貼他啦！那麼你們現在修改辦法，把它擴大到國家公園原住民的造林。第一、當然是增加預算，沒有錯，雖然是在20億的範圍內，但也是在它的範圍外，因為法並沒有國家公園的禁伐補助；第二、在國家公園裡面，剛剛鴻鈞兄提到山上的原住民保留地，所謂的原住民保留地，照理說是原住民才能擁有的土地，所以對原住民特別照顧。現在國家公園滿多在平地的，要不要一併給？剛才營建署說法務部和內政部法規會曾討論過，那是他們的權利義務，也可以不給啦！根據我聽到大家所講的，當時可能是因為這個因素，沒有將國家公園納入。因為今年度都已經過了11個月，這個部分要從明年度開始，我們能不能這樣子……
柯委員建銘：改建請案就好了，反正再處理嘛！因為依憲法規定，立法院提案不可以增加預算支出，就改建請案……
主席：它是增加範圍。
李委員鴻鈞：他們說的是沒有增加預算，也沒有增加……
柯委員建銘：以前沒有補償，現在要求補償，它的預算沒有這一條……
主席：沒有錯啦！這樣子啦！鴻鈞兄，這個就改建請案……
柯委員建銘：改建請案就好了嘛！
主席：主計總處跟原民會這邊溝通一下，如果傾向要給，明年度就可以給，這個沒有關係啦！就改建請案，好不好？
伊萬．納威副主任委員：嗯。
主席：因為這個的確是有一點奇怪，而且有國家公園內公平性的問題，因為原住民保留地一般都在山上，但是國家公園也有滿多是在平地……
伊萬．納威副主任委員：是啦。
柯委員建銘：那就一國兩制了！
主席：那反而會引起這邊的抗爭。
柯委員建銘：就改建請案啦！我們當立委至少要有一個基本態度……
主席：這邊是主決議，他是用主決議……
柯委員建銘：立法委員審查預算若為增加支出之提議的話，那是違憲的，所以改建請案就好了嘛！至於後續要如何處理，由他們自己去處理。
李委員鴻鈞：這部分如果要照文字解釋，你說它有增加，還是沒增加？
柯委員建銘：當然有增加，要不然提這個做什麼？
李委員鴻鈞：他哪有增加？這是過去漏掉的，現在在範圍內，原民會也同意……
主席：主決議也可能有違反相關規定的……
李委員鴻鈞：請問議事處，這樣寫有沒有違反？
主席：有沒有違反？
高處長百祥：決議的話，就依其條件或期限，但若在條件、期限之前建請的話，本身的條件就是希望它、建議它注意。如果本身是法律授權，而違法的話，將來在適用的時候，如果執行單位認為是違法，行政機關不受約束。
主席：所以就讓主決議通過，至於有沒有違法，再請法務相關單位去討論。如果違法，當然就不能執行，執行了就違法。
柯委員建銘：預算法第五十二條寫得很清楚，沒有主決議，只有附帶決議。
林委員為洲：對啦！那個不叫主決議，但是如果沒有違反法律，他就可以做……
柯委員建銘：從來沒有主決議啦！只有寫附帶決議，附帶決議就可以附帶期限或條件。
林委員為洲：對啦，可以附帶期限或條件；但若違反法律就不可以做，所以就請他們去解釋。
李委員鴻鈞：所有的有哪一條是違反法律可以做的？
柯委員建銘：預算法沒有主決議，只有附帶決議；如果提建請案，就可以處理。
主席：雖然說沒有主決議，但是從以前到現在都用「主決議」這三個字，所以這個主決議，其實也是附帶決議。
李委員鴻鈞：對啦！我可以，我同意，把106年改成107年。
主席：本來附帶決議就是主決議……
李委員鴻鈞：反正這本來就是你們會去做的。
伊萬‧納威副主任委員：對。
李委員鴻鈞：好啦！就這樣子，我們在趕時間。
主席：怎麼樣？
柯委員建銘：李委員鴻鈞說的……
主席：好，改107年度。
伊萬‧納威副主任委員：謝謝柯總召。
主席：但是，法規相關的問題……
柯委員建銘：這個以後還是要經過大家溝通，不是你一個人答應就可以的。
伊萬‧納威副主任委員：是的。
主席：原民會要小心喔！這個是法規所衍生的相關問題，請你們要與法務部法規會、主計總處再做討論，這部分有沒有問題？因為原民會竟可逕行將國家公園內的原住民保留地予以補償，然後其他國家公園內的非原住民禁伐區卻沒有補償，到底這是什麼原因？因為依照法律規定，這部分屬於原住民保留地，並非是在國家公園之內，所以這個有沒有違反相關法律規定，我認為你們要釐清問題。
現在柯總召已經同意修正為107年度，因為你們沒有附帶決議，就改用主決議的方式處理，但如果這個有違法之虞，你們就不能做！你們要趕快進行彙整。這不是原民會想要怎麼做，就能夠怎麼做的。我做這樣的裁決如何？
柯委員建銘：我認為立法委員審查預算，不可以提案增加預算支出……
主席：對。
柯委員建銘：像這種案子一旦寫明「應」如何云云，以後大家都在主決議中載明「應」如何云云，如果你們還執意要做，豈不是就違憲了？所以這應該改成建請案，至於其他部分要怎麼做，你們就依法行事就好了。
李委員鴻鈞：好啦！
主席：這就改成建請原住民族……
李委員鴻鈞：好啦！反正他們就是要做了，這就改成建請案。
主席：建請原住民族委員會自107年度……
柯委員建銘：這是最基本的……
主席：這部分就增加「建請」兩個字。
伊萬‧納威副主任委員：好。
主席：OK！這樣就修正通過。
伊萬‧納威副主任委員：106年度改成107年度起……
主席：對，106年度改成107年度，並增加「建請」兩個字。
此外，有關營建署的文字部分，內政部研究的如何？
花次長敬群：報告院長，在第二行中：「惟執行以來僅有臺北市正式推出……」，我們建議後段再加一句：「其他五都均在招商中，整體效益仍待提升……」。
主席：好，這部分增列「其他五都均在招商中」等文字，可不可以？
花次長敬群：其他文字都OK！
主席：好。請你們儘快完成文字修正，然後我們就趕快請委員連署。這部分要用打字的，還是用手寫就好？你們寫好了嗎？但是我手中的資料並沒有花次長所增列的這一句話，請你們copy修正資料給大家參考，這部分增列「其他五都均在招商中」等文字，這是主決議，其他兩個案子就不要刪減，而是改成主決議。請問各位，對這項主決議沒有問題吧？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：寫「建請」喔！
主席：對，這項主決議改成「建請」，剛才那一案本來要減列，但因為預算案已經超過了，所以就督促他們……
李委員鴻鈞：這麼做很合理啦！
柯委員建銘：內政部的意見如何？內政部沒有問題吧？
主席：內政部沒有問題。請你們將主決議寫過來，原民會與內政部人員就可以離席了。
柯委員建銘：立法委員不是寫「應」就可以增加法定支出了，比法律強度還強，不可能的事情啦！
主席：好，接下來進行外交及國防委員會的部分。高潞．以用委員要離席了嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我們要等到處理第七十幾案再回來。
主席：其他人的案子，你們就要授權喔！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。
主席：接下來是外交及國防委員會，現場有國防部的張副部長冠群、國軍生產及服務作業基金廖處長哲聖、國軍退除役官兵輔導委員會呂副主任委員嘉凱、國軍退除役官兵安置基金事業處張副處長筱貞、農民醫療作業基金會計處蔡處長進滿。
我們現在進行外交及國防委員會的部分，大家請看一下第7案，第7案有做刪減預算的決議，大家手上有沒有？他做了一些文字修正，請問國防部覺得怎麼樣？
張副部長冠群：同意依委員意見辦理。
主席：文字修正是減列10萬元，依修正的文字通過。接下來是第8案，50萬元改成30萬元，請軍備局說明。
梅局長家樹：因為生產事業其實就是我們的兵工廠，各兵工廠其實有非常多的彈藥跟火工的生產作業，所以我們希望藉由這個公關費，因為我們是要自負盈虧，所以我們編列的三百多萬元，其實是要跟周邊鄰里在平時就能建立一個良好的敦親睦鄰關係，每年大概是分成四季來去做這樣子的支用，目前我們的支用率大概已經接近80%了，而且我們大概有35個鄰里，再加上一些鄉鎮縣市，因此我們希望這筆預算能否免予刪減，報告完畢。
主席：你現在是講第幾案？
梅局長家樹：第8案。
主席：第8案你們不是同意改成30萬元嗎？
梅局長家樹：第7案……
主席：不是，第7案……
梅局長家樹：對，第8案。
主席：第7案是生產事業，文字修正改減列10萬元而已啊！
梅局長家樹：對，第7案是10萬元，第8案……
主席：第8案是國防部國軍生產及服務作業基金生產事業項下的行銷及業務費用，編列公共關係費用116萬9,000元，其管理及總務費用下之服務費用，亦編列公共關係費用478萬7,000元，你手中有沒有第8案的資料？
梅局長家樹：有。
主席：那你講的是116萬元，還是478萬元？
梅局長家樹：478萬元。
主席：他本來是要減列50萬元，對不對？
梅局長家樹：是。
主席：那你們不是有協商，要減列30萬元嗎？有沒有？
梅局長家樹：報告院長，這個部分我們希望還是能夠……
主席：好，你現在的執行率是多少？大概10月底。
廖處長哲聖：目前執行率是78.61%。
主席：你講金額啦！
廖處長哲聖：金額是102萬4,000元。
主席：你現在是講478萬元的，還是講116萬元？
廖處長哲聖：我們預算編列是478萬7,000元。
主席：那你們到10月份才執行一百多萬元？剩的2個月能夠執行三百多萬元嗎？
廖處長哲聖：報告院長，已經執行376萬3,000元，目前還剩餘102萬4,000元。
林委員為洲：他們很奇怪，他們與賴委員協商的時候答應要減列30萬元，所以賴委員才會提出改為減列30萬元，現在又說不行，這到底是什麼狀況？
主席：不差那些錢啦！不要為了……
柯委員建銘：等一下，要還原真相比較重要，有真相才有……
主席：你是不是已經同意賴委員了？要一諾千金啊！
林委員為洲：你同意賴委員說要減列30萬元，現在又說不行，不然就全刪好了！
主席：修正為減列30萬元。
林委員為洲：50萬元，全刪！
主席：修正為減列30萬元，他同意了。
林委員為洲：執行率也沒那麼高。
主席：修正為30萬元好不好？跟人家講好了，你們就要執行，講不好的話，我們再幫你們協調嘛！
處理第9案，這一案就沒有講好。
柯委員建銘：刪200萬元。
主席：提案委員要刪200萬元。
林委員為洲：執行率是多少？
廖處長哲聖：本項經費主要是國軍醫院在辦理門診醫療的人事費用，預算編列的是3億5,827萬元，截至10月底已經支用3億5,137萬元。
主席：那就麻煩了。
廖處長哲聖：因為還有11月與12月的人事費，這部分的經費已經不足了。
柯委員建銘：這是人事費用嗎？
廖處長哲聖：費用已經不足了。
主席：既然人事費就不要砍了。
林委員為洲：這是什麼費用？
主席：人事費。
吳局長怡昌：因為一例一休之後所衍生的……
主席：對啦！這筆錢不能砍。不要再講一例一休了，講了之後大家又要講半小時，然後又講不完。
吳局長怡昌：謝謝。
主席：不差這200萬元……
林委員為洲：服務費到底是什麼費用？
柯委員建銘：是人事費。
吳局長怡昌：是人事費用，不管是外包的人事費用還是加班費用，都包括在這裡面。
林委員為洲：人事費怎麼會編在一般服務費裡呢？
吳局長怡昌：門診的醫療服務費中，凡屬於外包的環境清潔與醫療部門人事的作業費。
主席：你們的執行率都已經超過了，超過的話現在再砍就沒意義了。
柯委員建銘：到10月為止執行率就已達98%，所以以後一定會不夠。
吳局長怡昌：確實不夠。
柯委員建銘：不夠的話就再去辦募款餐會啦！
主席：本案不予減列。
吳局長怡昌：謝謝。
主席：我們委員都很講理的。
柯委員建銘：尤其是林為洲委員。
主席：處理第10案。
廖處長哲聖：第10案和第9案是一樣的。
主席：是同一案嗎？
廖處長哲聖：不同案。
吳局長怡昌：一個是住院部分，一個是門診部分
主席：對，一個是門診，一個是住院。
林委員為洲：執行率如何？
廖處長哲聖：預算編列是四億九千一百多萬元……
主席：到10月的執行率是多少？
吳局長怡昌：執行率是99.86%。
廖處長哲聖：已經執行了四億九千零八十二萬多元。
主席：你們也快沒有錢了。
廖處長哲聖：也是一樣，還有11月和12月的費用要支出。
主席：是人事費的問題，我們都請一例一休來負責，這部分就不予減列了，維持所編預算。
處理第11案。
李鴻鈞委員，第11案該怎麼處理？改主決議嗎？
第11案改主決議，請問各位有無異議？
柯委員建銘：是花蓮總醫院嗎？
李委員鴻鈞：這個ok吧？
主席：這個ok啦！國軍花蓮總醫院醫師實際人數未達編制人數六成，恐影響在地服務能量，國防部應研擬改善計畫，以達有效提升該醫事能力，進而提供優質醫療。改成這樣很好啊！
張副部長冠群：遵照辦理。
主席：就照主決議通過。
處理第12案。
柯委員建銘：撤案。
主席：第12案撤案。
處理第13案。第13案也是主決議案，請問各位有沒有問題？
張副部長冠群：同意辦理。
主席：好，同意辦理。
處理第14案，本案亦是改為主決議。
柯委員建銘：有沒有改？改在哪裡？
主席：就是照原來的。
張副部長冠群：尊重委員意見。
主席：第14案照案通過。
第15案也是照案通過。
李委員鴻鈞：第15案與第16案都照案通過。
主席：第15案也是照案通過。
第16案也是照案通過。
處理第17案。
呂副主任委員嘉凱：這是輔導會的。
主席：但是你們也要等審議完，因為你們是外交及國防委員會的。
柯委員建銘：這是退輔會的。
主席：柯總召在這裡，請趕快說明。
柯委員建銘：說明還不如撤案來得快。
呂副主任委員嘉凱：我們到今年年底可以達行到3.9億元，沒有再減列的空間了，因為整個……
主席：凍結案不處理，柯總召，這是你講的，所以這應該撤案吧？
柯委員建銘：委員會要撤啦！凍結案就不處理了。
主席：撤案，撤委員會的案。
呂副主任委員嘉凱：第18案同樣也是撤案。
主席：對，也是撤案。
呂副主任委員嘉凱：第19案也是相同的。
主席：第19案你們不是去和人家協商，同意併國防與外交的第6案處理嗎？凍結案不處理了，現在是怎麼樣？
呂副主任委員嘉凱：提書面報告。
主席：第6案是提書面報告。第19案「爰提案凍結該項預算10%」，凍結案就沒有了，所以就改成書面報告？
凍結案都不處理，剛才宣布了好幾次，因為凍結案什麼時候要解凍？所以剛才已經講好，不是減列就是改為主決議。林為洲委員，改成書面報告好不好？
林委員為洲：好。
主席：好，第19案改為書面報告。
呂副主任委員嘉凱：第20案也是相同的。
主席：第20案也是改書面報告。
柯委員建銘：第20案是凍結50%。
呂副主任委員嘉凱：凍結5%，這有修正案。
主席：凍結案就沒有意義了，還是你可以減列5%？
林委員為洲：減列啦！
主席：你們要講執行狀況，安置基金嘛！
林委員為洲：你們還沒執行的就可以減列。
呂副主任委員嘉凱：同意。
主席：好，減列5%。
我要講一個觀念，已經到年底，你們賸餘也沒有用了，反而執行率會更低，剛才好幾個國營事業都主動要求減列，因為他們的執行率過低，而且執行率太差都會被K。
第21案就撤案了喔？因為他們已經減列5%，你就撤案了。
柯委員建銘：好。
主席：第22案改書面報告。
第23案也是改書面報告。
第24案也是改書面報告，應該都可以接受吧？
張副處長筱貞：可以。
主席：第25案沒有問題吧？
張副處長筱貞：同意，沒有問題。
主席：柯總召要不要看一下？
柯委員建銘：這是王定宇委員提的，改成建請案。
主席：好，改成建請案。
張副處長筱貞：同意辦理。
主席：照案通過。
第26案撤案。
第27案改成主決議。「醫療作業基金於95年、97年辦理高齡醫學整合門診，以服務年長病患協助解決頻繁就診與多重用藥問題，給予病患更全面的照顧，立意良善，請三所榮總加強推廣，使大眾能熟知榮總提供高齡醫學整合門診及全面性……」這很好啦！
呂副主任嘉凱：同意照辦。
主席：這個同意，沒有反對的理由，第27案改主決議，這個非常好。
第28案凍結案，這個就不必了。就撤案了。
柯委員建銘：兩邊一起撤。
主席：第28案撤案了。第29案改主決議。
蔡處長進滿：同意辦理。
柯委員建銘：改好了嗎？
主席：在這一張紙，就在這一張紙嗎？
李委員鴻鈞：有啦，他們都有來說明過。
主席：第29案醫護比，沒有問題嗎？
蔡處長進滿：同意辦理。
主席：第29案就改主決議。處理第30案。
柯委員建銘：撤案嘛！這個是凍結的，不要……
主席：改書面。
蔡處長進滿：已經改書面報告。
主席：刪除「爰提案凍結管理及總務費5%」，凍結不處理了，並「向本院提書面報告」，好不好？
蔡處長進滿：是。
柯委員建銘：不必再經同意，就始得動支。
主席：沒有經同意，就是改書面報告。第31案改主決議，沒有問題嗎？
蔡處長進滿：同意辦理。
主席：可以嗎？
蔡處長進滿：可以。
主席：柯總召，可以嗎？
柯委員建銘：我聽李鴻鈞委員的話。
主席：李鴻鈞委員說可以。第32案也改主決議。
蔡處長進滿：可以。
柯委員建銘：沒有凍結了嘛？
蔡處長進滿：沒有。
主席：第33案也改主決議。謝謝，第34案一定要支持，這是屏東的，為維護民眾醫療品質，有關高雄榮總台南及屏東分院住院醫師僅達六成及四成，屏東分院主治醫師未達八成，護理人員也只有八成。第33案改主決議，所以第33案已經通過了。我們現在討論第34案。
李委員鴻鈞：你在唸的是第33案。
主席：就是改主決議，這個通過。處理第34案。
蔡處長進滿：還有最後一案，這是委員會凍結，把它取消……
主席：有關委員會凍結，我們協商同意凍結案都取消。第34案呢？
蔡處長進滿：第34案是主決議，國家發展委員會的……
李委員鴻鈞：國發基金耶！
主席：剛才的凍結案取消，請林委員為洲簽一下。
林委員為洲：這一組就完了。
柯委員建銘：通案都這樣處理。
主席：外交及國防就結束了。謝謝你們。
休息5分鐘。
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