第198項　農糧署及所屬196萬6,000元

出席委員：曾銘宗　　張宏陸　　鄭天財Sra Kacaw　　洪宗熠　　林麗蟬　　黃昭順　　陳怡潔　　陳其邁　　賴瑞隆　　顏寬恒　　趙天麟　　吳琪銘　　姚文智

列席委員：鍾佳濱　　李昆澤　　葉宜津　　陳歐珀　　林俊憲　　黃偉哲　　鄭運鵬　　徐永明　　趙正宇　　鍾孔炤　　吳志揚　　林德福　　羅明才　　王惠美　　孔文吉　　張麗善　　李彥秀　　邱志偉　　陳明文　　何欣純　　呂玉玲　　高金素梅　蕭美琴　周陳秀霞　陳賴素美　蔡易餘　　劉櫂豪　　尤美女

列席官員：
	臺灣省政府主席	許璋瑤
	秘書長	鄭培富
	民社衛環組組長	顏淑每
	財經交法組組長	蕭煥鏘
	教文及資料組代理組長	顏淑每
	行政組組長	王益興
	主計室主任	張秀琴
	人事室主任	周均育
	臺灣省諮議會諮議長	鄭永金
	秘書長	陳成家
	主計室主任	詹雅雯
	人事室主任	董振南
	議事組組長	王秀麗
	行政組組長	林紹康
	研究組專門委員兼組長	楊啄靂
	秘書	蕭葦駿
	地方自治議政史料數位研究發展中心主任	吳志逢
	福建省政府主席	張景森
	秘書長	翁明志
	第一組組長	張金成
	第二組組長	林振查
	第三組組長	陳朝金
	人事室主任	翁正義
	主計室主任	李秀荷
	不當黨產處理委員會主任委員	林正
	副主任委員	施錦芳
	主任秘書	張弘澤
	行政組組長	廖志
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉惠

主　　席：賴召集委員瑞隆

專門委員：張禮棟

主任秘書：鄭光三

紀　　錄：簡任秘書　賈北松

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

討　論　事　項

一、審查107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分。

二、審查107年度中央政府總預算案關於不當黨產處理委員會收支部分。

三、審查臺灣省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

四、審查臺灣省諮議會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

五、審查福建省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

（本次會議由臺灣省政府主席許璋瑤、臺灣省諮議會諮議長鄭永金、福建省政府主席張景森、不當黨產處理委員會主任委員林正報告後，採綜合詢答方式，計有委員曾銘宗、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、林麗蟬、黃昭順、陳怡潔、賴瑞隆、陳其邁、顏寬恒、吳琪銘、趙天麟、姚文智等13人提出質詢，分別由不當黨產處理委員會主任委員林正及所屬、臺灣省政府主席許璋瑤、福建省政府主席張景森予以答復。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關會儘速以書面答復。

三、審查107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分審查結果：

(一)歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第208項　臺灣省政府，無列數。

第3款　規費收入

第172項　臺灣省諮議會，無列數。

第4款　財產收入

第225項　臺灣省政府，無列數。

第226項　臺灣省諮議會10萬元，照列。

第7款　其他收入

第220項　臺灣省政府4萬元，照列。

第221項　臺灣省諮議會19萬8,000元，照列。

第223項　福建省政府1,000元，照列。

(二)歲出部分

第27款　省市地方政府

第1項　臺灣省政府原列1億1,880萬1,000元，減列第1目「一般行政」50萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為1億1,830萬1,000元。

本項通過決議5項：

1.臺灣省政府107年度單位預算第2目「施政業務」項下經費，凍結25%，俟臺灣省政府就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(1)臺灣省政府107年度單位預算「施政業務」之計畫內容為監督各縣市民政、社會行政、衛生環保、農業、交通、財政、教文資料等事項，但其分支計畫內容，許多業務已與中央政府單位重複辦理，如配合宣導中央政治及施政目標及低碳環保研討會、宣導財政、經建等相關業務；且目前地方各縣市政府也已充分自治，實不須要再重複編列相關預算，爰凍結部分預算，俟臺灣省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：顏寬恒　　黃昭順

(2)臺灣省政府107年度單位預算第2目，施政業務歲出編列1,543萬7千元，較去年增列345萬5千元，原因為教文及資料業務項下增列省政資料館原九二一重建績效展示陳列室等室內空間裝修工程800萬元。查臺灣省政府1998年實施精省後，已經成為行政院的派出機關，又將室內空間裝修工程列入施政業務項目項下，並占教文及資料業務經費1,275萬9千元之62%，顯不恰當，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出增列此預算必要性之書面報告後，始得動支。

提案人：陳其邁

連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka

(3)臺灣省政府107年度單位預算第2目「施政業務」編列1,543萬7千元，項下「教文及資料業務」編列1,275萬9千元，占整目預算之82.6%。經查係增列省政資料館原921重建績效展示陳列室等室內空間裝修工程800萬元（占教文及資料業務經費62%），較106年預算增列634萬3千元。為達預算監督之目的，請相關單位針對該陳列室空間裝修其必要性及效益進行說明，爰凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：洪宗熠　　吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka

(4)臺灣省政府107年度單位預算「教文及資料業務─業務費─房屋建築養護費」編列901萬3千元，較106年度法定預算101萬3千元，增加800萬元，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出，爰凍結部分預算，俟臺灣省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：曾銘宗

連署人：林麗蟬　　顏寬恒

2.臺灣省政府107年度單位預算「其他設備─雜項設備費」中，編列預算為146萬7千元，汰換冷氣機、監視系統等，會議廳音響設備、國際會議廳投影機等，由於國家財政困難，會議廳使用率高，才有更換設備之需求，故請臺灣省政府須謹慎評估更換之必要性，爰凍結相關費用50萬元，俟臺灣省政府向立法院內政委員會針對如何提升會議廳之使用率提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳琪銘　　洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka

3.臺灣省政府107年度單位預算第1目「一般行政」項下「行政管理」編列辦理珍貴不動產草山御賓館之維修養護與保險等經費計10萬餘元，依立法院預算中心評估報告指出，臺灣省政府對草山御賓館已無公用需求，且於106年5月17日已協調接管單位，爰允宜儘速研議完成撥用程序，以利古蹟修復保存。

提案人：曾銘宗

連署人：林麗蟬　　顏寬恒

4.立法院審議臺灣省政府106年度預算案時，曾決議要求草山御賓館移交政府相關單位提出具體規劃與積極妥處計畫，據瞭解目前陽明山國家公園管理處有意願接管，爰臺灣省政府應儘速研議完成相關不動產撥用之行政程序，以利後續修復管理與保存工作之進行。

提案人：陳怡潔

連署人：顏寬恒　　黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw

5.臺灣省政府107年度預算案於「一般行政」計畫項下之行政管理編列1,675萬5千元，預計辦理陽明山宿舍等珍貴財產以及維護古蹟及歷史建築所需。經查：草山御賓館已閒置多年未妥善管理，且未來走向不明，草山御賓館並非自始屬臺灣省政府所有建物，係於85年間由總統府協商裁示經管，惟因無使用需求，且接管時早已塌毀多年，故曾提議解除古蹟身分，以節省預算並活化國家資產，惟未獲臺北市政府同意，而監察院亦於103年間函請行政院妥處，然臺北市政府與內政部陽明山國家公園管理處無意願接管。鑑於精省後臺灣省政府之業務規模、預算、人力宜逐步精簡，復就地理位置考量，草山御賓館位於直轄市，亦非位於縣（市）範圍，故草山御賓館等珍貴財產之未來走向，允宜儘速研議改選任適當之管理機關。爰此，為適當維護草山御賓館等公有珍貴不動財產，並衡酌臺灣省政府之業務職掌、經費規模等因素，爰要求臺灣省政府研議於107年度底前移撥至適當管理機關辦理。

提案人：張宏陸

連署人：洪宗熠　　陳其邁

第2項　臺灣省諮議會原列6,326萬3,000元，減列100萬元（含第1目「一般行政」50萬元、第2目「議員諮詢業務」20萬元，科目均自行調整），其餘均照列，改列為6,226萬3,000元。

本項通過決議3項：

1.臺灣省諮議會107年度單位預算編列「一般行政─人員維持─人事費─加班值班費」215萬2千元，包含員工值班費60萬元、員工不休假加班費97萬6千元以及業務所需超時加班費57萬6千元。相較106年同一科目編列之預算數178萬6千元，增加36萬6千元，增幅20%，究其細項，值班費預算相較前一年度增加40萬元。經查107年度預算員額編制較106年度員額縮減5人，且臺灣省諮議會已非民意機關，業務大幅縮減，宜提升工作效率，衡酌業務實需撙節加班費與值班費支出，爰凍結20萬元，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：曾銘宗

連署人：林麗蟬　　顏寬恒

2.臺灣省諮議會107年度單位預算第2目「議員諮詢業務」項下經費，凍結三分之一，俟臺灣省諮議會就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(1)中華民國憲法增修條文第九條第一項第二款：「省設省諮議會，置省諮議會議員若干人，由行政院院長提請總統任命之。」依據臺灣省政府功能業務與組織調整暫行條例第二十條第二項，臺灣省諮議會，置諮議會議員二十一人至二十九人、三年一任。經查自105年12月21日起第七屆諮議員人數實際僅1人並指派為諮議長，且該條例已於2005年12月31日廢止。經查臺灣省諮議會107年度預算案編列「諮議員費用」203萬8千元、「議會交流事務」43萬2千元、「諮議員會館」49萬8千元，係為支應19位諮議員出席開會、考察、住宿會館維護、出國參加議會聯合會等各項經費，鑑於該會已不具民意機關性質，為促進資源有效運用之預算籌編原則，相關支出允宜本節約原則覈實編列。惟107年度預算案仍編列諮議員19人，宜視諮議員人數現況調整減列，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：洪宗熠　　吳琪銘

連署人：Kolas Yotaka

(2)臺灣省諮議會107年度單位預算第2目「議員諮詢業務」編列296萬8千元。經查106年8月底第7屆諮議員人數實際僅1人並指派為諮議長，惟107年度預算案仍編定諮議員費用203萬8千元，宜應就諮議員之實質功能與人數現況調整，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會向立法院內政委員會提出書面調整報告後，始得動支。

提案人：陳其邁

連署人：洪宗熠　　Kolas Yotaka

(3)臺灣省諮議會107年度單位預算編列「行政支出─議員諮詢業務─諮議員費用」203萬8千元，以支出諮議員開會出席費等。查臺灣省諮議會現已非屬民意機關或地方自治團體，對縣（市）自治所提意見，不具約束力。衡酌臺灣省諮議會業務功能已調整，且憲法增修條文及相關法規未明定諮議員人數下限，為期國家預算資源有效配置，減輕國家財政負擔，並避免社會負面觀感，允宜遵循節約原則，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對調整諮議員人數與相關經費向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：曾銘宗

連署人：林麗蟬　　顏寬恒

(4)臺灣省諮議會107年度單位預算「諮議員費用─按日按件計資酬金」編列諮議員開會出席費152萬4千元，惟立法院審查95年度臺灣省諮議會預算時，基於諮議員為無給職之規定，決議減列諮議員之研究費，以及省諮議員參加定期與臨時之諮議會會議，係為法定業務會議，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對如何落實逐年減少諮議員之人數向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳琪銘　　洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka

(5)臺灣省諮議會107年度單位預算「諮議員會館」編列49萬8千元，查臺灣省諮議會組織規程第六條中規定，本會每六個月開會一次，由諮議長召集之，每次會期不得超過十五日。本會經諮議員總數三分之一以上之請求，或本會諮議長認為必要時，諮議長應於十日內召集臨時會，其會期每次不得超過五日；每年不得超過四次。經詢問該機關，實際開會天數不超過50天，確實有活化之必要，爰凍結部分預算，俟臺灣省諮議會針對如何活化諮議員會館向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳琪銘　　洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka

3.「議員諮詢業務」項下編有第1節「諮議員費用」203萬8千元、第2節「議會交流事務」43萬2千元、第3節「諮議員會館」49萬8千元，共計296萬8千元。各項計畫內容包括諮議員出席費、前往美國參加議會活動、提高住宿品質之一般事務費等。惟自民國86年精省迄今20年，臺灣省諮議會已非屬民意機關，功能與影響力甚微，如再編列上開經費，實有違政府組織再造之目標，經查106年第七屆諮議員人數實際僅1人並為諮議長，然107年度預算案仍編列諮議員19人，爰建請積極推動精簡調整諮議員人數及功能，於三個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：張宏陸

連署人：洪宗熠　　陳其邁

第4項　福建省政府原列5,960萬4,000元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「兼職費」57萬6千元，其餘均照列，改列為5,902萬8,000元。

本項通過決議2項：

1.福建省政府107年度單位預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「雜項設備費」經費，凍結70萬元，俟福建省政府就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(1)福建省政府編列70萬元作為購買公共藝術裝置，經瞭解是因承接行政院金馬聯合服務中心業務，始編列預算購買該公共藝術裝置作為地標之用，讓民眾得以清楚福建省政府亦為行政院金馬聯合服務中心，然福建省政府業務本就是服務金馬地區之居民，實不須再特別編列預算購置公共藝術裝置作為地標，爰凍結部分預算，俟福建省政府向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：陳怡潔

連署人：曾銘宗　　鄭天財Sra Kacaw

(2)福建省政府107年度單位預算「一般行政─基本行政工作維持─設備及投資─雜項設備費」中，編列73萬元，其中，編列設置一處公共藝術經費編列70萬元，但無任何說明，爰凍結部分預算，俟福建省政府針對設置此公共藝術原由及其必要性向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳琪銘　　洪宗熠

連署人：Kolas Yotaka

2.福建省政府107年度單位預算「省政服務」計畫編列799萬9千元，主要係對福建省各縣之補助與對國內團體之捐助。經查：依地方制度法、財政收支劃分法及中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法等規定，中央政府可經由一般性補助款與各部會計畫型補助款之機制，直接補助金門縣與連江縣政府經費，無須經由福建省政府編列預算，再轉補助金門縣與連江縣政府，徒增行政作業程序。復查，中央及地方政府預算籌編原則第四點第十六項明訂，「中央及地方政府各機關應積極檢討捐助……、團體及……之合理性及必要性，以減輕政府財政負擔。」，以及中央各主管機關編製年度概算應行注意辦理事項第四、(二)、9點：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體……經費等應儘量減編。」綜上，鑑於中央對縣（市）政府已具補助機制，爰要求福建省政府自108年度起相關補（捐）助應依據地方制度法、財政收支劃分法及中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法等規定回歸現行補助款機制辦理，研議不得續行編列。

提案人：張宏陸

連署人：洪宗熠　　陳其邁

四、審查臺灣省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

(一)臺灣省政府函送105年度第3季對民間團體及個人補（捐）助經費明細表。

(二)臺灣省政府函送105年度第4季補助民間團體及個人補（捐）助經費明細表。

(三)臺灣省政府函送106年度第1季「補助民間團體及個人補（捐）助經費明細表」。

決議：以上3案准予備查。

五、審查臺灣省諮議會「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

(一)臺灣省諮議會函，為該會105年度第3季無辦理各媒體政策宣導相關廣告事項。

(二)臺灣省諮議會函，為105年度第4季無辦理各媒體政策宣導相關廣告事項。

(三)臺灣省諮議會函，為該會106年度第1季無辦理平面媒體、網路媒體、廣播媒體及電視媒體政策宣導相關廣告事項。

決議：以上3案准予備查。

六、審查福建省政府「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

(一)福建省政府函送105年度第2季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。

(二)福建省政府函送105年度第3季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。

(三)福建省政府函送106年度第1季補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表。

決議：以上3案准予備查。

七、討論事項第三案至第五案，均准予備查，擬具審查報告，提報院會。

八、107年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）收支部分審查完竣；不當黨產處理委員會收支部分另定期繼續處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查107年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊收支部分。

二、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「新住民發展基金」、「研發及產業訓儲替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分。

三、審查107年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。

四、審查107年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」、「義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。

說明：本案經提本院第9屆第4會期第1次會議報告後決定：「交內政委員會審查」。

主席：請內政部葉部長報告。

葉部長俊榮：主席、各位委員。

主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘，截止登記時間為10時30分，現在請第一位登記的曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子報章雜誌披露內政部有函請各部會表示意見，主要是關於我們身分證上的拼音要改成羅馬拼音的議題，請問部長有沒有這回事？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們民政司為了解各部會在推動相關姓名或與羅馬拼音並列的情形，確實有發文請教相關機關意見，但內容並非如報載所述，是為了取消中文姓名、要全部改為羅馬拼音，主要原因是基於尊重原住民族，一方面可以回歸原住民姓氏，但是在唸的時後，往往是用原來的中文……

曾委員銘宗：部長，沒有錯……

葉部長俊榮：我們只是去探尋、了解各機關在推動過程中可能有的顧慮，做為完整推動事務的基礎，這不應該被擴大解釋。

曾委員銘宗：沒錯，原住民沒有問題，取得我國國籍的外國人也沒有問題，但是那個公文的主旨有寫包括一般民眾。這公文是在9月15日發出去的，而且當時是依照立委的建議，再把範圍擴大到一般民眾，外界當然很自然就會有這樣的聯想，請問部長，這個文是誰判的？

葉部長俊榮：我們並非發文詢問一般民眾，而是詢問相關機關，事實上……

曾委員銘宗：詢問一般機關就有它的象徵意義，請教部長，這個文是誰判的？

葉部長俊榮：這個文基本上是戶政司司長研判，但是由整個內政部、包括我本人來負責。

曾委員銘宗：部長，這不是司長層級判的，假設是司長層級判的，上面會寫授權主管機關判行，所以這個文有到部本部裡，至少是次長或部長判的，到底是部長還是次長判的？

葉部長俊榮：是司長決行的。

曾委員銘宗：司長決行的話上面會有一欄字寫，本文授權單位主管判行，但是這個文沒有這樣的授權，確定是司長判的？

葉部長俊榮：因為他是行政機關內部諮詢，我還是跟委員說明，這個文並不是廣泛的去徵詢，它本身也不是行政處分，是機關內部諮詢對議題的……

曾委員銘宗：是諮詢的味道，但其實有政策上的意義，所以要請教部長，政策上有沒有要改成羅馬拼音？

葉部長俊榮：從來沒有完整要改成羅馬拼音的課題存在。

曾委員銘宗：內政部發文給各主管機關是何等重要，尤其涉及我們身分證上姓名的拼音問題，你把它擴大到民眾，基本上就有它象徵的意義。

葉部長俊榮：委員，所有身分證上的拼音或所有我們國人姓名的註記，一切都要按照法律及既定程序進行，絕不可能有任何突然性的決定。

曾委員銘宗：到時候假設真正要修改，必須修姓名條例第一條規定，我們怕的是外界聯想內政部想修法，所以先詢問各機關意見。請問部長，現在各機關回覆的意見如何？

葉部長俊榮：的確我了解到有些執行技術上的可能狀況，各機關也分別反映出一些意見，不管是反映在護照或其他公文書裡，多少有一些意見出來，那這個……

曾委員銘宗：現在的意見是如何，部長可否具體回答？因為他們回答你的時間也過了，早應該回答你了。

葉部長俊榮：今天好像沒有民政司同仁在場，不過我可以請民政司再跟委員詳細說明。

曾委員銘宗：我不要私底下說明，我想要在公開場合說清楚，部長能否大略說明？

葉部長俊榮：我跟委員說明大方向，第一個，剛才已經講得很清楚，所有都是基於我們現在的原住民或歸化成為國民的外國人，為了他們便利起見……

曾委員銘宗：所以不會涉及一般民眾？

葉部長俊榮：以目前的角度來看沒有涉及，以後推動任何公文書上的姓名呈現方式，一定按照既有法律，當然也配合大院修改相關法律時的所有新規定進行。

曾委員銘宗：另外請教部長，移民署的相關業務到現在為止，在台行蹤不明的外勞總數有多少？

葉部長俊榮：如果是失聯、無法掌握行蹤者，大概有5萬多人，每年都還會有新的數額出現，當然參與祥安專案的各相關機關也相當努力，不過總是無法完全掌握這些人的行蹤，現在大概是5萬多人。

曾委員銘宗：是52,509人，基本上數字最多、人數最多的是越南，有25,409人，而印尼是23,672人，請問部長，假設我們偏向針對哪個行蹤不明人數特別多的國家，在開放時考慮給這個國家的名額相對少一點，這樣的政策方向部長贊不贊成？

葉部長俊榮：就這一類方向而言，內政部移民署其實是下游，上游是勞動機關，有關勞動機關的勞動政策，我們也不斷呼籲政策本身的訂定，應能讓進來台灣的移工願意在這裡工作、減少逃跑誘因和需求。針對這個方向，如果在源頭做得很好，那麼下游的移民專勤或警察同仁，甚至祥安專案所有參與者，就比較不必承擔那麼大的壓力。

曾委員銘宗：你們有一個專案小組，部長應該在專案小組裡反映越南與印尼來台灣的移工，行蹤不明的人數特別多，可能要在這個專案小組裡反映，讓上游能做適當的管控。

葉部長俊榮：我們也把這樣的訊息傳達了，其實相關機關也都了解這樣的區域分佈，我們當然也是站在保障來台工作者相關權益的角度，並基於尊重各種不同文化、各種不同國家移工的實際工作環境，所以希望整個政策有比較完整的推動，可以減少下游各方面的壓力。

曾委員銘宗：另外請教部長，刑事警察的缺額非常嚴重，總共有158個分局都在缺刑警，人數相當龐大，請問部長如何解決這種情況，這會影響台灣總體治安問題，部長或署長，誰要回答這個問題？

葉部長俊榮：首先感謝委員對我們刑警的關心，確實刑警在整個警察的輪廓裡扮演非常重要的角色，國內治安其實有相當多工作，不管是在詐騙或反毒上，刑警與各地的偵查隊都扮演相當關鍵的角色，確實這方面是我們努力的方向，讓我們刑警不只在員額和配備上，還有他們該有的鑑識等各方面能整體搭配，我想這方面是我們長期以來一直努力的方向。

曾委員銘宗：署長，現在正確的缺額有多少？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。全國差不多750名。

曾委員銘宗：而且這數字持續增加中，署長怎麼改善這個情況？因為刑警關係到整個治安問題，尤其是刑事問題，所以署長要如何解決缺額不斷增加的情況？

陳署長家欽：實際上是有750名缺額，不過各縣市警察局及各分局，也有借調一些制服警察加入偵查團隊，其實已經把這部分補足，只是還沒做過甄選和訓練工作，而是先在裡面實習，警力上目前是可以應用的。未來，因為刑警是在第一線打擊犯罪的部隊，……

曾委員銘宗：署長是說缺額是刑事的，但還是有人在做這些事情？

陳署長家欽：對。

曾委員銘宗：那這其他的750位是哪裡來的？

陳署長家欽：就是行政警察、制服警察加進來的，他只是……

曾委員銘宗：是行政警察來支援？

陳署長家欽：他們只是還沒經過甄試，還沒取得刑事偵查所的資格。

曾委員銘宗：那為什麼這個缺額數會長期存在？問題在哪裡？一定有結構性問題才會如此。

陳署長家欽：不過我們很重視刑警人員在第一線打擊部隊的士氣、熱情和專業，各縣市警察局盡量都會把優秀的制服警察，加以甄選後加入打擊部隊。

曾委員銘宗：那請問署長，這樣的結構性問題何時可以改善？譬如半年或一年後，什麼時候可以解決？今天剛好審查預算，現在你所表示的是缺額上不需要喔！

陳署長家欽：今年我們有做總檢討，有請相關刑事幹部和偵查人員來，針對目前結構性問題提出建議，我們盡量做改善，缺額的部分，我們希望警專畢業……

曾委員銘宗：半年內或明年底前能否解決？還是這真的是結構上的制度性問題，本來就無法解決？

陳署長家欽：我們會全力來解決。

曾委員銘宗：多久？或是要怎麼改善這情況？

陳署長家欽：改善已經都在進行了，現在就是我們鼓勵……

曾委員銘宗：一年內好不好？請你提出具體解決辦法。

陳署長家欽：好。

曾委員銘宗：謝謝。

陳署長家欽：謝謝委員。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長上任以來，常常表示對於警察執法上的保障確有不足之處，您也盡量努力改善，就這個立場而言，本席也非常支持，但要針對槍械使用條例，也就是警察用槍的種種相關議題來跟署長討論，看看署長的重視是真的還是假的。

槍械使用條例規定警察人員在執行職務時，為了防身，可能會用到警棍或警刀，甚至槍械，但每次在實務面使用時，常常會面臨業務過失上適當或不當的爭議，您應該很清楚？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。是。

林委員麗蟬：每次爭議時，不管業務過失或致人於死的刑責，甚至有些還會談到後續賠償問題，這些情形代表我們的法律並未給警察人員權益和保障，這部分您也認同吧？您也表示我們的保障是不足的？

陳署長家欽：對，我們這部分還要繼續檢討，讓員警在值勤上有更充分的保障，可以無後顧之憂。

林委員麗蟬：歷年來，我們看到在鑑定警察執法用槍的適當性時，每每都有很多爭議，之前的署長也提到，對警察的保障是沒有的、缺乏的，因為槍枝使用有爭議時，司法審判中缺乏第三方人員做科學鑑定，我看署長您也點頭，是表示我們是否要有第三方專業人員提供警察官或法官做釐清案情的參考？

本席在這次提出警械使用條例案，內容就有談到警械鑑定委員會，本席的案子已經付委，我要請教的是，署長說重視、也說不足，但我們也沒看到警政署提出來，到底警政署的槍枝使用條例何時會提出？

陳署長家欽：委員，對於警械使用條例，我們有委託學術機構幫忙做研究，如何修法才對我們嚴謹、對民眾是最好的保障，……

林委員麗蟬：這件事我也追很久了。

陳署長家欽：學術研究已經提出了，學者也有做建議，就是剛才委員所提的，由第三方公正、客觀的單位來鑑定員警在現場的槍械使用狀況，提供司法機關做參考。

林委員麗蟬：署長，因為時間的關係，請問1個月內是不是可以提出來？

陳署長家欽：可以，整個研究成果已經出來了。

林委員麗蟬：本席的案子已經付委，也在等警政署提出你們的版本，讓我們一起來捍衛警察的權益。

陳署長家欽：謝謝委員的關心。

林委員麗蟬：今天本席想跟林署長討論役男的相關議題，他們為服務國家而去服替代役或國軍義務役，這都是年輕人為國家的付出，您認同這種概念嗎？

主席：請內政部役政署林署長說明。

林署長國演：主席、各位委員。是。

林委員麗蟬：義務役是國軍的部分，如果役男因公受傷，附近又沒有國軍醫院時，本席有特別去瞭解一下，他們必須送到全民健保的相關醫療機構，然後還要先付費才能提出申請，不過你們的作業要點非常冗長，申請流程也非常麻煩。針對國軍義務役的役男因公受傷後，這部分該如何讓程序更為簡便，署長是否有去思考呢？

林署長國演：謝謝委員的指教，我們一直在關注這個問題，由於國軍有軍醫院，有關他們的醫療負擔及申請手續都比較簡便。針對替代役的部分，我們一直在跟國防部協調，也準備在近期內修訂相關辦法及作業要點，最終目的是希望替代役可以比照國軍，即醫療等部分都可以全部免掉。

林委員麗蟬：由於他們的職位及任務都是一樣的，也都是在為國家付出，現在替代役因公受傷後，在包紮養傷後還要再去申請，你知道這有多麻煩嗎？本席希望署長要有一個時間點，請問多久可以整合好這個概念，並能與國防部……

林署長國演：其實我們有在努力，也有在協調。

林委員麗蟬：2個月嗎？

林署長國演：我們在半年內會來處理這一塊。

林委員麗蟬：好，拜託您，謝謝林署長。

林署長國演：謝謝林委員。

林委員麗蟬：針對移民署的基金及預算部分，本席想與署長討論一下，在新任院長上來後，先將預算撤回，整理完後再提出一次，之前與之後的預算有落差，關於新住民數位公平機會計畫就差了三百多萬元，為什麼沒多久的時間竟然會有這麼大的落差呢？另外，針對新住民數位網絡電子整合計畫，也減列了50萬元，還有新住民課程學習減列得更多，竟然達到二百多萬元。本席認為培育具有新住民母語能力的資訊師資非常重要，我也非常支持，可是之前與之後新院長的預算編列，落差會這麼大的理由是在哪裡呢？

主席：請內政部移民署楊署長說明。

楊署長家駿：主席、各位委員。我對這件事情的瞭解有限，無法精準說明，因此請組長來幫忙說明。

主席：請內政部移民署資訊組黃組長說明。

黃組長耀樑：主席、各位委員。此次減列是將目標指標值調降，經費因通盤檢討而刪減，在受訓人次及培訓師資的指標值為配合預算而有做調降。

林委員麗蟬：你們之前送進來的預算都沒有好好去盤點及計算，之後沒多久再送進來就有計算過嗎？請署長及組長再整合一下，到底是漏掉或沒有計算好呢？前後落差有好幾百萬元，本席請組長回去再盤點一次。

楊署長家駿：我們回去後會馬上處理。

林委員麗蟬：之前審查前瞻基礎建設時，其中也有談到新住民的數位建設，106年編列九百多萬元，107年又編列四千多萬元，加起來總共接近五千萬元左右。在年度預算及前瞻預算中有很多數位學習及培育等，其中有哪些是重疊、重複及互相搭配呢？

楊署長家駿：我的理解是沒有重複，這有特別確認過。前瞻預算中有很多是設備、設置教室及平台的部分，這與年度預算的九百多萬元並沒有重複。

林委員麗蟬：本席很重視新住民數位的這一塊，雖然前後任院長的預算是不一的，請你們去瞭解為什麼落差會這麼大，還有與前瞻預算是不是有重複呢？本席請署長去做整體的盤點，謝謝。

楊署長家駿：是。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。每年酒駕查緝的數字，從101年到105年的統計資料而言，署長認為是越來越多或越來越少？

主席：請內政部警政陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。有減少的情形。

張委員宏陸：錯！從101年的五萬兩千多件之後，到105年是六萬三千多件。

陳署長家欽：今年有減少。

張委員宏陸：由於今年還沒有結束，我就不用今年的數字來與你討論。從101年到105年是增加了一萬多件，署長對此數字有什麼看法？

陳署長家欽：這部分有兩面，一方面要宣導民眾不要酒駕，當然我們對酒駕一定是加強取締，以保護用路人的安全。

張委員宏陸：你們很多同仁在下雨天及半夜都要去取締酒駕，本席覺得大家都很辛苦。你認為因為取締密集增加，所以數字才會增加，或是因為民眾根本不把宣導放在心上呢？

陳署長家欽：駕駛人還存在僥倖心理，我們已經做過很多宣導，比如第三人駕駛、代客或叫客等，所以還要靠我們執法的強度來取締，如此才能達到遏阻的效果。

張委員宏陸：你的意思是從101年到105年增加了一萬多件，這是警察弟兄辛苦的成果嗎？

陳署長家欽：可以這樣說。

張委員宏陸：如果可以這樣說，那就有一個問題，你們用了這麼多人力來取締酒駕，其實這些人力可以去做原本該做的勤務，也可以保護人民的安全，所以等於是資源該如何去配置的作法。我認為這對民眾有一點不公平之處，而且也發現一件事情，比如發生拒測而要到醫院抽血，你知道各縣市的作法是什麼，還有費用是由政府或民眾自己支出呢？

陳署長家欽：抽血檢測酒精成分是由政府來編列預算。

張委員宏陸：錯，依據我手頭上的資料，現以直轄市來講，桃園及台南是由受測者自行負擔，其他縣市則有編列預算，其實每個縣市的作法並不相同，署長對此有什麼看法呢？

陳署長家欽：依規定各縣市要自行編列預算。

張委員宏陸：我知道要編列預算，但我問的是你對現行作法的看法為何呢？

陳署長家欽：我們會請他們做更正，就是一定要自行編列預算。

張委員宏陸：現在我講的是有些直轄市有編列，有的則沒有編列，且由違規者自行負擔，你聽得懂我說的話嗎？

陳署長家欽：警政署的規定還是要由各縣市警察局自行編列預算來執行才對，不能由駕駛人來負擔費用。

張委員宏陸：署長的看法是這樣，不過我有不同的看法，為什麼酒駕的數字會一直上升，除了民眾的僥倖心態之外，他們也認為付出的成本並沒有那麼高，如果每個人都心存僥倖心態，還要以所有納稅人的錢來負擔費用，我認為相當不合理，署長的看法如何呢？

陳署長家欽：對委員的看法有同感，我們可以來檢討。

張委員宏陸：舉一個例子，在美國有一個酒駕成本回收計畫（DUI Cost Recovery Programme），在美國酒駕除了會收到罰單之外，還會收到一張因為酒駕所造成的成本的帳單。你覺得台灣應不應該朝此方向去做呢？

陳署長家欽：這是法制面的公共議題，所以是可以討論的。

張委員宏陸：我當然知道可以討論，署長才新就任，不知道你對此的態度是什麼？

陳署長家欽：因為酒駕相當危險，不但自己危險，也影響到用路人的安全，如何讓酒駕者不會有僥倖心理，這在法制面應該有比較嚴厲的懲罰……

張委員宏陸：就是你也認同這個方向，大家就一起來努力！

陳署長家欽：好。

張委員宏陸：前幾天在新竹縣發生一位年輕消防員因救災而因公死亡，我手頭上的資料顯示，從95年到105年因公受傷者大概有37位，這還不包括義消的部分。從95年到105年除因公殉職、因公死亡及其他意外等，總共有93位，署長覺得這個數字高不高呢？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。數字也不是很低。

張委員宏陸：我有一個問題，有四種情況，包括因公殉職、因公死亡、意外死亡及因病死亡。我們都知道現在消防人員的勤務非常吃緊，在因病死亡中有沒有很多是因過勞而死呢？

陳署長文龍：這不能排除。

張委員宏陸：因此我們可以討論兩個問題，第一，如果他有可能是過勞死的話，由於因病死亡與因公殉職及因公死亡的撫卹是不一樣的……

陳署長文龍：對，因公殉職與因公死亡是有不一樣。

張委員宏陸：因病死亡的撫卹是不一樣的。

陳署長文龍：我們是分因公殉職、因公死亡……

張委員宏陸：一定是不一樣的，如果有可能是過勞的話，這也是工作上累積的，因此你們應該更仔細去認定，到底因病死亡究竟是職務上的因病，還是他自己本身的問題，這都是我們要去探討的問題。如果真的因為職務之故，那就應該從優撫卹，署長認不認同呢？

陳署長文龍：基本上是認同，不過這有一些法規上……

張委員宏陸：我是說大方向！

陳署長文龍：大方向我們是認同的。

張委員宏陸：現在的勤二休一及勤一休一，署長也知道沒有幾個縣市可以做到勤一休一。

陳署長文龍：目前只有4個縣市是勤一休一。

張委員宏陸：依據我手頭上的資料，其實這幾年來，過去多錄取了2,169位消防人員，實際員額卻只增加1,053位，因為其中有一千多位退休了。如果要解決這些問題，你們應該加速擴充人員，並儘量滿足編額，不然按照這種增加員額的速度，我相信再過30年，你們的員額還是不足的，你認為應該不應該這樣做呢？

陳署長文龍：應該要，我們大概在108年會將兩千多位的缺額，包括退離人力等預算員額都將補足。

張委員宏陸：中間還是有盲點，就是有很多退休人員，葉部長也要支持，請儘快將該有的人力都補足，不然我們新北市的每一位同仁都是超勤工作，加上幅員廣大及人口眾多，大家應該來解決這個問題。

陳署長文龍：內政部有報一個充實人力方案，院也有核定。

張委員宏陸：我知道有這個案子，我也希望部長及署長要一起來努力將此事做好，不要到了108年還是這個樣子。謝謝。

陳署長文龍：我們會努力。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長早！有關消防隊捕蜂捉蛇這項業務，目前的規劃為何？之前是說預計這項業務會回歸到農政單位，目前預計幾年內會回歸到農政單位？有關緊急時刻之定義，如何定義「緊急」是有相對模糊的空間。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我先就原則性向委員作一說明，細節部分再請署長來說明。長期以來都認為捕蜂捉蛇這個工作是由消防人員來負擔，這是值得檢討的，在這個過程中，我們不斷尋求改進，在方向上，當然有時間的問題……

陳委員怡潔：大概預估在幾年內？

葉部長俊榮：我們從去年開始就一直在說，希望2年內能把這件事底定。在推動的過程中，確實也有相當多進展，行政院也律定得非常清楚，未來就是不是全部由消防人員來負擔。最近院裡面有召集相關單位、相關同仁進行一些研討，也有提出一些方向，我們最基本的看法是，不管職權如何分工、如何移轉，人民需求的滿足是最優先的。

陳委員怡潔：因為之後業務要分家，所以能否設立一個簡易的撥號號碼？

葉部長俊榮：已經有既有機制了，我們可以透過119或是1999等系統，已經有這樣的制度了。

陳委員怡潔：我們覺得農政單位要找一個簡易的號碼，讓民眾可以記起來，這樣業務分類也會相對容易，因為現在打火弟兄除了要面對救火，同時可能也要處理捕蜂捉蛇的案件，甚至是家犬家貓這些問題，你們能否往這個方向進行？

另外，前幾天台北市社子曾發生一家4口命喪火窟的案件，然後柯P就立刻宣布：頂樓加蓋一定要安裝火災警報器，不然就要立刻拆掉。根據我們調出來的資料顯示，全國安裝率只有26%，全台超過334萬戶尚未安裝，連六都平均安裝率也只有25.08%，雖然消防署投入115萬多元進行宣導，但看起來是沒有起色的，中央能否拿出積極作為？我們希望能防範於未然，部長、署長能給大家一個什麼樣的承諾？是不是明年的安裝率可以保證提高到60%？還是至少能夠提高到多少？

葉部長俊榮：我先談基本的部分，住警器和火災的警示系統是兩個不同的事情，在全國860萬戶裡面，其實有滿多是大樓、7層樓以上，按照法律規定，它本來就要有那個系統，如果那部分再加進來的話……

陳委員怡潔：我現在指的是頂樓違建的部分，比方說列管頂樓違建的部分是規定一定要加裝火災警報器，未來是朝這個方向走，以我們調出來的資料來看，包括六都，目前全國火災警示器之安裝率只有26%，方才部長提及7層樓以上、新大樓……

葉部長俊榮：整個加起來會超過60%。

陳委員怡潔：這部分只有補助中低收入戶等等，他們最有可能住在頂樓加蓋或老舊公寓，這部分中央有何具體政策？在執行面上可以提高明年的安裝率？

葉部長俊榮：委員關切的議題是重要的，我們也是非常重視，目前我們針對獨居老人、低收入戶有積極在補助，但是有許多情況，縣市政府也要一起來推動。

陳委員怡潔：沒有錯。

葉部長俊榮：其實現在有相當多縣市長愈來愈重視這個議題，所以現在是一個推動的過程，現在不只是起步，我們要把這個方向講得非常清楚，讓各界都能夠往這個方向走。

陳委員怡潔：所以部長願意朝這個方向去努力？

葉部長俊榮：我們會往這個方向努力。

陳委員怡潔：明年的安裝率……

葉部長俊榮：降低火災的損害非常重要。

陳委員怡潔：明年的安裝率能提高多少？

葉部長俊榮：我們一直希望能夠提高，這部分有幾個方向……

陳委員怡潔：像老舊公寓的部分，若要求你們至少要及格、達到6成，這個有沒有可能做到？

葉部長俊榮：老舊公寓的部分？

陳委員怡潔：對。

葉部長俊榮：這個要有很務實的規劃，這裡面牽涉到最大一塊並不是消防署針對獨居老人或低收入戶直接進行補助，這牽涉到縣市政府還有人民自己，因為這是要在人家的家裡安裝，並不是裝在道路上。

陳委員怡潔：沒有錯，所以我說要有一些具體作為，雖然它是一個問題，但是你要如何去挑戰這樣的問題？我覺得部長要拿出相對的魄力。

葉部長俊榮：我們認同委員把一個議題當成努力的目標，這個我們也非常同意。

陳委員怡潔：社子、北投有很多老舊社區，社子那裡發生火災後隔幾天，北投也發生火災，這樣的問題要如何防範於未然？我們要有一個積極作為，我覺得不是把責任推給市政府，應該是中央、地方共同努力，好不好？

葉部長俊榮：我們推動任何業務都是中央跟地方要合作，推事情不是一個基本方向。

陳委員怡潔：現在柯P已經要往這個方向去努力了。

葉部長俊榮：我們會儘量去協助，當然，這部分有個重點，還是要提醒一般住戶，自己本身要有這樣的危機意識，要能夠這樣來銜接、配合會比較好。

陳委員怡潔：還是要去宣導。

葉部長俊榮：宣導是很重要的工作。

陳委員怡潔：我聽到部長願意去提高這部分的安裝率，本席要給予肯定。

葉部長俊榮：我們會往這個方向來努力。

陳委員怡潔：另外，根據消防署的統計資料顯示，各縣市消防機關受理報案平均秒數的落差非常大，我們有調出相關資料，105年度台北市受理火災報案平均只要27.7秒，但新竹市受理火災報案平均秒數卻高達109.67秒，足足比台北市慢了82秒之多，請署長說明各縣市平均受理報案的秒數為什麼會差這麼多，你們有沒有固定的SOP？這個問題到底出在哪裡？民眾的生命財產不能因為他居住的縣市不同而有等差，這個問題到底出在哪裡？快的是27.7秒，慢的則是109.67秒，相差八十幾秒，這樣合理嗎？

葉部長俊榮：委員所提的部分我非常認同，就是速度感很重要，我們也不斷往這方面在努力，但這牽涉到相當複雜的因素，包括報案人的語言、表達方式等等，詳細部分請署長向委員作一說明。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。消防救災是分秒必爭，在系統上，比如說，一接獲報案電話，我們會透過各方通話來了解相關資訊，分隊第一線同仁很快掌握情況，至於報案人表達的方式及受理後要不要派遣等等，從受理到派遣之間可能會有一些差異，這部分要做進一步分析以了解為何會有這些差異。

陳委員怡潔：我們不希望因為居住的縣市不同，其生命財產安全好像也有等差，可否請消防署訂定一個統一的標準作業辦法？比方說設定一個SOP，在多少秒的範疇內就應該要處理完成，因為事後你還是會檢視這個報案流程，如果設立一個統一標準作業辦法，這樣是不是也會比較容易？能否往這個方向進行？

陳署長文龍：因為有些報案人講話可能很緊張，必須反覆詢問情況，這樣就會有一些差異了。

陳委員怡潔：可是我覺得要訂一個統一的標準作業辦法，不然這樣的差異太大了。

陳署長文龍：這個我們來檢討。

陳委員怡潔：不可能因為民眾的表達方式不同而差到八十幾秒，這太離譜了！你不能把這個責任歸咎於報案民眾的語言或說法，我相信消防單位一定也有疏忽之處，可否訂定一個統一的標準作業辦法？

葉部長俊榮：我也認同委員的看法，地方事務得面對現實，因為每個地方的條件、狀況、社區結構等各方面都不一樣，但是我們儘量要有一個方向感及目標值，期待各縣市能往這個方向來努力，中央會做各種協助。

陳委員怡潔：部長，還是要訂定一個統一的標準，不要各縣市各自為政，這樣就會相對離譜了。

接下來本席要請教警政署陳署長，警察新制服改良版本訊息公布後，警察同仁都非常熱烈的討論，請問哪一款獲最多警察青睞？署長自己喜歡哪一款？原因為何？現在有個問題，根據我們所掌握到的資訊，警察弟兄有52.8%喜歡舒適簡約型，你們的臉書有開放民眾線上票選，調查結果跟警察同仁的看法是不一樣的，民眾喜歡的是專業戰術型，最後你要採用誰的意見？是聽警察弟兄的意見？還是聽民眾的意見？你自己是喜歡哪一型？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我們開放讓同仁表達意見，第一，希望不只是喜歡，還要具有專業的形象；第二，在執勤上，也要具有便利的功能。經統計票選結果是第二型，即所謂戰鬥型的。

陳委員怡潔：之後要採用哪一型？

陳署長家欽：我們還沒做決定，我們有一個專案小組來做最後的決定。

陳委員怡潔：署長是傾向哪一型？

陳署長家欽：我是以大家的意見為主。

陳委員怡潔：署長沒有自己的想法，是以大家的意見為主？

陳署長家欽：這個專案小組完全是以全體員警最大的意見做為考量。

陳委員怡潔：所以是以員警意見的最大公約數為主，不是以民眾意見的最大公約數為主？

陳署長家欽：對，當然民眾也有提供一些意見給我們。

陳委員怡潔：但還是以基層員警意見的最大公約數為主嘛！我們非常認同警政署能擴大民眾參與，這是加強全民對警察新制服的認同及識別度，這個大家都沒有意見，朝野也都有共識，但我們還是希望你能以警察同仁的決定為優先考量，新制服到底舒不舒服？警察同仁的執勤時間很長……

陳署長家欽：是他們穿在身上，所以他們最清楚。

陳委員怡潔：所以本席認為要以警察同仁的需求為最重要的指標，你能否在此表示，這部分會往這個方向去做？

陳署長家欽：這部分當然是尊重他們在執行面的感覺。

陳委員怡潔：所以還是會以警察同仁為主？

陳署長家欽：但是我個人要強調，這要有專業性、形象性，要讓人家感受到……

陳委員怡潔：不可以好看但不中用啊！又不是你在穿，是警察同仁在穿。

陳署長家欽：要綜合這些因素，這些因素要納入考量。

陳委員怡潔：我想部長應該認同我的看法，因為警察弟兄的執勤時間很長，所以還是要以舒適為主。署長你這樣回答讓我覺得很失望，怎麼會以專業性和好看性為主？

陳署長家欽：我是說要把這些因素納入考量。

陳委員怡潔：這不是署長應該有的態度，應該要以警察同仁的決定為最重要的指標。

陳署長家欽：委員你可能誤解我的意思了，我是說……

陳委員怡潔：部長應該認同我的看法吧！

陳署長家欽：為什麼要投票？就是以我們基層員警的意見為主，但我們還是要建立一些專業與形象。

陳委員怡潔：我相信他們的決定一定有他們的專業，因為這是他們在穿的，這部分部長應該也同意吧！不能說只是好看……

葉部長俊榮：其實考慮的方向當然容許包括專業性、實際的需求或是舒適性……

陳委員怡潔：因為你們在設計時，一定就有包含專業性了。

葉部長俊榮：無論是專業性、舒適性等各方面、各種因素的考慮，警察同仁的意見還是最重要的。

陳委員怡潔：部長這個看法就對了，高度比署長高很多，你真的是警察同仁的大家長，方才署長的回答真的讓人非常失望，基層員警對於換新制服是非常期待的，可說是既期待又怕受傷害，因為你又要外觀時尚、俐落，可是最重要的是功能要能夠貼近執勤的需要，你懂我的意思嗎？

陳署長家欽：當然啊！是他們穿在身上，所以他們的感受最深刻，你可能誤解我的意思。

陳委員怡潔：署長，我覺得要從警察同仁的方向去考慮。另外，這次新式警察制服的預算已經編了9億4,533萬9,000元，中央編五億多元，地方要自籌三億多元，這個金額相當龐大，屆時地方自籌款的部分到底有沒有問題？有沒有縣市付不出來？這些問題要如何解決？署長有沒有準備好？

陳署長家欽：這是專案小組在討論。

陳委員怡潔：你不能只回答說專案小組在討論，署長今天來這裡備詢，你要有你的態度、專業及高度，你不能什麼都推給專案小組，自籌款的部分到底有沒有問題？你們自己有沒有一個……

葉部長俊榮：跟委員報告，地方是每一套編了6,700元，地方都已經編了，我們看到地方都相當配合，未來只要地方的議會也能配合就更好了，也就是說，在整個方向上，地方也都很配合，而整個推動上，現在署長所領導的團隊也是很完整在徵詢警察同仁和各界的意見，方向上就如同剛才署長所提，有各方面的考量，這件事情一定要做得非常好，以滿足警察同仁的期待。

陳委員怡潔：部長，我期待的是署長有更多的專業、更高的高度和深度，為警察同仁著想，如果連這些問題都要部長出來救火，我們不能期待陳署長接下來能做什麼，好不好？

葉部長俊榮：目前看起來都在正常程序中進行。

陳委員怡潔：部長，你不要在這裡救火啦！沒有實質的意義。

主席：請黃委員昭順發言。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在關心捕蜂捉蛇一事，之前他說捕蜂捉蛇是在做功德，昨天你們有做了一個決議，該決議提及，報案還是要撥打119和1999，換句話說，這項業務又回到消防隊了。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。並不是這樣說，我們還是以民眾的需求為最優先，消防同仁在這個過程中一直扮演隨時的後援、完整的銜接這樣的角色。

黃委員昭順：本席要特別再告訴你，以往我都在經濟委員會，其實這個案子不是現在才討論的，上一屆立法院就討論很久了，而且已經決定把這項業務移到農政單位，全國22個縣市中大概只有3個縣市還沒完成，署長，是這樣嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。目前大概有5個縣市是消防局在執行，其他縣市……

黃委員昭順：有3個縣市還沒完成，即苗栗、屏東、新竹，只有3個縣市而已，整個業務已經回歸得差不多了，這是在林全院長時拍板定案的，從昨天這個結論可以看出，行政院不敢得罪消防人員，但是又不想得罪賴院長，所以就弄了一個四不像的決議出來，該決議第五點提及，消防人員因執行排除蜂蛇出沒之緊急勤務肇致傷害等，皆視為因公出勤，應予合理補償與撫卹。部長，以往因為捕蜂捉蛇造成死亡，並沒有撫卹，這是銓敘部的認定，你知道這件事嗎？就是沒有撫卹，這是非常清楚的。今天你們做了這樣的決定，可以違反消防法之相關規定而予以撫卹嗎？

陳署長文龍：並不是說沒有撫卹，而是「因公死亡」和「因公殉職」的認定，銓敘部認為是「因公死亡」，而我們認為是「因公殉職」，即殉職和死亡的差異。

黃委員昭順：殉職和死亡的差異非常大，差了十萬八千里！既然你們做了這樣的決定，你準備做哪些補救的工作？

葉部長俊榮：首先我要感謝委員，委員很關心消防同仁的權益。長期以來，不管是警察或消防同仁，只要是牽涉到其執行職務上的傷亡……

黃委員昭順：部長，因為你們現在說是撫卹……

葉部長俊榮：委員可否讓我作一說明？

黃委員昭順：你的說明占太多時間，我的發言時間只剩下4分鐘了。

葉部長俊榮：不會啦！我很快地作一說明。方才委員關心死亡及撫卹這件事，本來法規上並沒有這樣區分，但是他們在執勤時，銓敘部確實會有一些比較傳統的看法，我們很希望能為警察同仁或消防同仁爭取權益，整體而言，我們要往這個方向來努力，未來在這方面跟銓敘部會有很多討論，為了我們的警察、消防等許多實際上在執勤的同仁，我們要從這個方向來突破。

黃委員昭順：部長，你不了解問題為何，問題是在消防法所規範的業務並沒有包含這一項。

葉部長俊榮：我是說整體，剛才講的這個議題也是因為整體這個議題所形成的……

黃委員昭順：所以本席也在想，如果我們去修改消防法，要讓消防人員增加這麼多工作，這幾年來他們受了這麼多傷害，我不同意去修改消防法，因為這樣會讓他們增加太多業務，他們已經人力不足了，像前幾天新竹也發生火災而有人殉職的事件，這個大家都知道。昨天是卓榮泰主持會議，你們是派誰去？

陳署長文龍：內政部是邱次長和我出席。

黃委員昭順：你沒有堅持？其實上一屆立法院經濟委員會已經做了決議，所以林全院長才會做這樣的決定，這已經討論很久了，而且全國22個縣市中，只剩3個縣市還沒完成業務移轉，今天你又再把它回過頭來，這樣對嗎？你們這樣只為了配合賴神嘛！這樣的做法對消防人員是非常不公道的，而且也會影響整個消防人員的士氣，你們兩人可說是消防人員的大家長，但是你去開會，居然不為他們爭取權利，我覺得很奇怪。

陳署長文龍：委員說有3個縣市是消防局在執行，其他19個縣市消防局縱使有一部分業務移給農政，但是所有報案還是要撥打119。

黃委員昭順：但是你們昨天做的決定並不是這樣，該決議提及，如果感到有威脅時，就要由消防隊來做，可是在消防法規範的業務中又沒有這項業務，危險時要他們去做，因公殉職時又沒辦法撫卹，怎麼會有這樣的政府呢？這是非常奇怪的事。部長，昨天的決定是如果有威脅的就要交由消防人員來做，是這樣嘛！對不對？部長應該有看到這部分吧！有威脅就是有危險性，在消防法中這部分又不是他們的業務，如此一來就無法認定為「因公殉職」，況且這件事已經在經濟委員會討論很久，才會有這樣的決定出來，不是說換了院長，換了一個位置就換了一個腦袋，這樣的做法是不對的，我希望部長能為消防人員爭取其應有的權益以及合理的工作範圍，我希望部長能做到。

葉部長俊榮：我們對委員關心消防同仁是非常肯定的，有關推動的方向，就長遠而言，這部分要建立的是，不管是政府部門或是民間，他的專業力量要出來，專業力量形成之後，未來推動這項業務就不是只有單純民眾的需求，還包括動物本身的保護，整個完整的架構會出來，但是在推動的過程中，我們都要有一些承擔……

黃委員昭順：部長，我覺得這是非常奇怪的一件事。

葉部長俊榮：目前的狀況是我們要往那個方向推動，但是消防同仁在這個過程中，也要做相當的銜接，讓這個轉型能夠順利。

黃委員昭順：其實已經轉得差不多了，你們又把它再轉回來，這是非常奇怪的一件事，我希望你們不要換了一個位置就換了一個腦袋，這樣是不對的。

其次，前兩天我們又看到柬埔寨政府將19名涉嫌電信詐騙的臺籍人士遣返大陸，這一年來到底有多少人被遣返到大陸？

葉部長俊榮：在海外的部分，如果是我們得到的情資，跟海外共同去處理，原則上大部分都能夠帶回來，但如果是大陸方面的情資，他們的人員有進去的話，而他們所查緝的人裡面包括臺籍人士，那他們就比較可能全部都帶回去，這當中就牽涉到法務部門、陸委會及外交部門在這方面的努力，所以整體而言，如果我們能夠強化海外的情資蒐集和實際人員的建置，相信我們在這方面處理的量能、能夠把人帶回來的量能就會提升，這是一個原則，實際上的狀況，請署長向委員作一說明。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。今年我們自己也有自己的情資，在國外查了9件電信機房案件，而大陸從去年到現在……

黃委員昭順：從去年到現在有幾個案件、多少人被遣送到大陸？

陳署長家欽：從去年到現在有12案、269人。

黃委員昭順：對於這269人，我們完全沒有經過兩岸共打這個機制去請求把他們送回來嗎？在這些案件當中，我們自己司法的態度為何？警政署的態度為何？

陳署長家欽：在中央政府裡面，法務部、外交部有成立一個作業小組、溝通平台，我們也都一直在努力當中，最重要的是，我們也要靠我們自己的情資，主動到國外查緝，把這些臺籍在國外設置犯罪的、設置機房的全部查緝到案，也可以防杜國人到國外從事這樣的事情。

黃委員昭順：我們不贊成詐欺這些事情，但是如果我們國人在其他地區有這樣的狀況，而我們整個司法是沒有辦法介入的話，我覺得這是需要作一檢討的。像兩岸共打的部分，今年編了七百多萬元，稍後討論預算時我們再來討論這部分，這一年來整個業務有一定程度必須再重新檢討，我希望警政署在這方面能夠再加強，謝謝。

主席：俟姚委員文智發言完畢就休息10分鐘。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關原住民族的獵槍，上禮拜做了相關條文的審查，警政署想要修正原住民立委所提的條文，這顯示出警政署相關同仁還是沒有考量到整個原住民族使用槍枝之歷史背景，今天我特別要跟部長、署長及所有警政署同仁作一說明，根據清朝的文獻記載，原住民族獵人的槍枝是透過許多一般的交易，日本統治臺灣時是由日本官方出售原住民比較進步的槍彈，使原住民持有的槍彈類型更加多樣，像村田槍就是制式獵槍，它是日本政府改造軍方的步槍之制式後膛霰彈槍。接下來看國民政府來臺灣之後，根據臺灣省山地區域槍枝管理辦法，當時內政部警政署對於有關原住民族的獵槍，就是以村田槍調換山胞非生活所必須之手槍、步槍、機槍。方才我有介紹村田槍，因為當時原住民在這方面有很多管道、來源，早期有相關的貿易、買賣，或是日本官方所出售的，也有日本離開時所留下來的，所以台灣省當時訂了這樣的槍枝管理辦法，以日本那種村田槍去交換。在這樣的情形之下，我們看這樣的歷史背景，再看現在的憲法增修條文，國家肯定多元文化，要積極維護發展原住民族的語言文化，最主要就是文化，憲法增修條文第十條第十二項提到國家應依民族意願對原住民族教育文化要予以保障扶助並促其發展，這是高度重視原住民族文化，狩獵就是一個文化，非常非常重要的文化。我們看經濟社會文化權利國際公約（兩公約之一）第十五條提到本公約締約國確認人人有權享受科學進步及應用智慧，所以很多法院法官的判決就會常常引用兩公約。最近最高法院因為王光祿的案件提出釋憲，裡面就包含著為什麼這個國家還要用這種傳統、非常落後的槍枝規格性能去管制，還特別提到為什麼不能用制式槍枝，更引用兩公約的條文，在這樣的情形之下我們要去修槍砲彈藥刀械管制條例。我們回顧剛才提到的歷史背景，在更早台灣的國民政府時代，村田槍制式槍枝都可以使用，但民國72年制定了槍砲彈藥刀械管制條例，我想內政部部長、警政署署長也會相信當初絕對不是為了原住民的獵槍而制定，一定是為了治安相關問題。在這樣的情形之下，原住民族獵人持有獵槍絕對不是當時立法的主要目的。自72年之後，這個國家對原住民族的狩獵文化是倒退的，何況中華民國又把兩公約國內法化，在這樣的情形之下，我們既然要修槍砲彈藥刀械管制條例就應該要有更多思維，以及對憲法更高的尊重，還有對兩公約的尊重、對原住民族狩獵文化的尊重。部長，是不是可以重新再檢討、考量？

葉部長俊榮：委員方才的描述都非常正確、也非常寶貴。當時槍砲彈藥刀械管制條例的制定有一定背景，確實沒有考慮原住民這部分，在過程當中，不管是原基法的制定，或者對經濟社會文化公約及公民政治權利公約更加認同之後，產生了一些變化，委員也不斷在很多場合裡面告訴我們這一段變化，我覺得這個方向是對的，現在只是在實際執行面上怎麼樣以這個為基礎。我非常同意以方才委員所說的這一段脈絡為基礎，我們實際上把各種推動的困難與執行面調出來，用這樣的方向來推動這個業務，尤其槍的部分是重點。另外就是狩獵區域的部分，我們如果有比較精緻的勾稽與安排，相信委員這樣的宏觀想法和我們實際推動的可行性才能有交集。

鄭天財Sra Kacaw委員：我再介紹一下，中華民國60年內政部訂定的台灣地區獵用彈藥獵槍配件供銷管理辦法第四條規定「高性能殺傷力強大具有來復線之獵槍所需彈藥，專供山地原住民射殺兇猛野獸之用」，民國60年就訂出這樣的規定，所以我說現在的槍砲彈藥刀械管制條例是一個非常落後的規定，72年當時兩公約尚未國內法化，既然現在兩公約已經國內法化，很多法院判決也認為應該要遵守兩公約，現在最高法院也提出槍砲彈藥刀械管制條例將原住民族的獵槍透過一個辦法限縮，希望部長和警政署能夠再重新研擬，雖然條例已經出委員會，但還要再協商，希望能夠重新研擬。而且既然已經委託，這裡面也有很多可以參考。

葉部長俊榮：委員已經拿到報告了？

鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是你們好像完全不去考量歷史價值對於原住民族狩獵文化更高度的尊重，在此特別請內政部及警政署回去之後再重新研擬考量相關條文。

這裡面有很多可以思考的，剛才部長也提到管理，如果考慮到更多制式獵槍的管理問題，可以放在派出所，或者在部落集中管理、由部落自主管理，這都是非常好的方式。針對這個部分，是不是請部長、警政署長可以重新再思考？

葉部長俊榮：我請署長向委員說明。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。我們絕對尊重原住民族傳統文化，槍砲彈藥刀械管制條例是七十幾年制定的，未來我個人願意以比較開放的態度看待原住民使用制式散彈槍狩獵的問題，未來可能要有一部比較好的管理辦法，譬如運動型、比賽型的槍枝管理辦法，給予有效管理避免危害其他善良人民的安全。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們這樣的要求只不過是回復原住民族過去使用制式獵槍，包括彈藥也是，部長剛才也提到部落相關機制及獵場區域等各方面，這些都可以一併思考。今天我提的這些建議就請內政部、警政署能夠好好……

葉部長俊榮：我們在這個大原則之下一起努力，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。在署長的報告中提到為了全國治安107年要將錄影監視器做為介接的工作，署長可以說明一下嗎？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。是縣市監錄系統的部分嗎？

洪委員宗熠：對。

陳署長家欽：我們先將六都的監錄系統和警政署介接。

洪委員宗熠：你知道現在全國各縣市統計出來，你們的監視器有多少支嗎？

陳署長家欽：1萬3,000多支、1萬4,000多支。

洪委員宗熠：17萬支，這是你們給我的資料，大概將近17萬支，不到20萬支。我覺得錄影監視器對治安的協助真得非常大，我們彰化縣政府跟彰化縣警察局的目標是在彰化縣建置1萬支監視器，希望能布下天羅地網，讓治安沒有死角，也可以達成破案100%，這是彰化縣的目標，包括縣長魏明谷跟縣警局楊局長都非常認真。目前彰化縣的入口監視器才7,000多支而已，警政署現在還有補助各縣市的路口監視器嗎？

陳署長家欽：沒有，這是屬於地方預算，地方政府要自行編列。

洪委員宗熠：可是你們在95年至101年有補助啊！

陳署長家欽：那是擴大內需的部分……

洪委員宗熠：對，所以那個期間有補助。我覺得你們既然想要做一個全國的介接工作，你們也一樣可以提出對地方政府的補助計畫。

陳署長家欽：監路系統要看各地區的治安狀況，以及地安、治安以及交通的需求，不是每一個路口都一定要設置，而是要按照需求性……

洪委員宗熠：我知道啦！不是每個地方都要設置，但是包括維護地方治安，你們也可以多多呼籲民眾開車時裝設行車記錄器，或是不論在住宅或是在公司，民眾也可以裝設監視器，到時候提供給你們警方使用。其實我要講的是，你們在95年至100年擴大內需時，你們有補助，而現在你們希望全國可以做介接的工作，那麼是不是也要考慮繼續補助？譬如我們彰化縣政府希望達成建置1萬支的目標，但是現在只有7,000多支，當然我知道彰化縣政府自己也有編列經費要繼續做，如果中央在這個區塊能夠再編列經費，針對各縣市予以補助，我覺得這也是非常好。我希望你們可以將我的意見納入參採，可以嗎？

另外我看了你們的資料，我覺得有個部分做得不錯，在如何減少青少年加入幫派的部分，本席查了資料，在104年至106年之間是逐年遞減，我覺得這是很好的。本席希望這樣的工作要繼續做，但是你們要如何繼續做，讓青少年加入幫派的狀況減少，你們有沒有什麼具體的工作？

陳署長家欽：最主要是有很多幫派會到學校吸收這些青少年學生加入幫派，針對這部分，少年隊以及縣市的刑警大隊都會跟學校聯絡，因為這些青少年學生在上課時行為可能會有怪異，我們會多加強輔導，並了解是否有幫派來拉攏他們……

洪委員宗熠：我剛才講的是青少年加入幫派的狀況有逐年下講，這是一個好現象，我是在稱讚你們，希望你們能夠繼續執行，好不好？

陳署長家欽：好，這是防範的部分，如果我們有查到幫派，這些成員是屬於學生，我們會通知學校及家長來了解跟關懷，避免他們繼續加入幫派，所以我們也會從偵察跟預防方面著手，繼續努力。

洪委員宗熠：署長是否看過電影無間道？有吧！我想應該很多警務人員都會看這部電影，本席也看了好幾次。上半年因為年改的問題，包括總統的行蹤都被曝光，本席舉幾個例子，今年4月份一位姓蔡的前國防部副參謀長在群組上公布總統行蹤；今年7月反年改團體也在群組上公布總統的行蹤，要到國防大學抗議。像這一次，下半年之後，包括上個月、上上個月，我們對於掃黑非常積極，但是你們掃黑行動也被曝光了，有一位姓董的人也在Line群組上發布你們將要掃黑的訊息。本席現在要了解，這些類似無間道的狀況，你們對於公文外洩，目前追查的情形如何？可以說明一下嗎？這件事情已經有好幾個委員在追問了，因為這也牽涉到你個人的狀況，我們覺得這種行為非常可惡，關於追查的狀況，你們可以說明一下嗎？

陳署長家欽：對於我們在傳遞公文時，我們都有嚴禁機敏性的資訊用Line傳遞，對於這部分，我們還會再要求。另外有關機敏性資訊已經洩漏出去的個案部分，尤其是最近的事件，我們還在調查中，查出來一定會嚴辦。

洪委員宗熠：你們會懲處、嚴辦嘛？我覺得這樣的行為不應該發生。

陳署長家欽：絕對不容許。

洪委員宗熠：剛才講到掃黑的部分，在組織犯罪防制條例第十三條提到「犯本條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者，不得登記為公職人員候選人。」你們有無掌握全國有多少這樣的人，因為這一條不能登記為公職候選人的？手裡有沒有資料？

陳署長家欽：關於這部分，我沒有資訊，那是要登記，選委會會把這個資料送給我們。

洪委員宗熠：因為目前這一些人本身不能選了，但是他也有可能找他的代理人來選，我覺得對於這部分，你們也要追蹤，不能再讓犯罪的事情發生。我認為你們手裡應該要掌握這樣的資料，可以嗎？

陳署長家欽：是。

洪委員宗熠：是不是會後再跟本席做說明？

陳署長家欽：好的，謝謝。

洪委員宗熠：接著請教消防署陳署長，有關住警器的部分，你們是從103年到現在，住警器裝設是逐年增加，住警器裝設除了你們本身編列的經費之外，你們是否還有其他的經費？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。沒有，我們大概一年就是200多萬元補助弱勢族群裝設住警器。

洪委員宗熠：弱勢族群是指全國的，並沒有限制哪個縣市，對不對？

陳署長文龍：對，全國的。

洪委員宗熠：我提供署長一個資料，這是彰化縣連續5年的相關資料，彰化縣政府跟彰化縣消防局透過民間的力量，找了許多捐助單位，譬如102年獲得捐助的經費才800多個，一直往上增加，到今年106年，已經達到1萬6,000個，我覺得這非常好。你有掌握這個資訊嗎？

陳署長文龍：有。

洪委員宗熠：我想警力有限，民力無窮。彰化縣政府這麼積極招募住警器，我知道他們招募的對象是企業贊助，但是他們去裝設的也是署長方才說的弱勢家庭，他們可能在行為上會比較弱勢，政府就主動協助。

陳署長文龍：是。

洪委員宗熠：本席現在提供給你這些資料，其實本席也很想邀請內政部長到地方嘉獎一下，幫這些企業捐助的打打氣嘛！我覺得署長應該把這些資料提供給部長。另外本席也查了資料，關於目前救護車出勤的狀況，其中包括有收費的，對不對？收費的標準為何？

陳署長文龍：有8個縣市是透過地方的辦法來訂定。

洪委員宗熠：收費的標準以及收費的金額為何？

陳署長文龍：有點落差，不太一樣。

洪委員宗熠：因為目前有收費的縣市，已經看到大概只有5個縣市有收而已，這比例是偏低，因為我們不希望有一些可惡的民眾把救護車當公車，隨叫隨到，什麼事情都要找救護車，我覺得這是不行的，所以我們當初才會訂定這些標準，我希望你們也要掌握這種狀況。最後，本席要再詢問署長，105年無故撥打119，裁罰金額竟然是0，怎麼會這樣？你們給本席的資訊是不是不對？

陳署長文龍：因為這是地方在裁罰，這部分我們……

洪委員宗熠：可是基層一定都有回報上來，目前全國算出來無故撥打119的線數，105年就達到180萬件！這個數字很多，你們基層的人員會受不了，但為何裁罰是零？你們應該要瞭解一下。

陳署長文龍：我們會再深入瞭解。

洪委員宗熠：真的要瞭解，因為你們基層已經接電話接到受不了了。本席還要邀請部長到地方嘉獎這些贊助者，謝謝。

主席：請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長，因為這幾天我的選區，也就是台北市延平北路的老社區發生了一家四口的火災，我們都感到非常悲慟。我也看到柯市長說，不管是不是違建，火警的警報器都應該要積極推動與裝設。我看了一下，你們應該是從103年開始推動的對不對？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。對。

姚委員文智：2014年開始推動，第一年10%、第二年15%、接著是20%、24%，然後逐年……

陳署長文龍：目前是到26%。

姚委員文智：雖然逐年進展，但遇到這樣的事故，我們還是感到不捨。對於這樣的進度，署長認為是快還是慢？有沒有辦法更快？還是有遇到什麼困難？

陳署長文龍：目前已達26%，也就是一百多萬戶，國外的統計會將住宅裝有警報系統的部分計入，像美國和日本就是這樣算的，如果我們也這樣算的話，就有60%了，至於40%沒裝的一般個人住家，目前全世界大多都沒有立法強制規範安裝，除了加拿大安大略省有立法強制外，其他都屬民眾的責任，是他們自己要安裝，我們只能push，所以重點就會放在弱勢上，包括獨居老人、弱勢……

姚委員文智：你們對弱勢者是如何push的？

陳署長文龍：我們會透過編列預算、向民間募款、消防機關……

姚委員文智：募款？

陳署長文龍：對，像是請廟宇或企業捐助。

姚委員文智：講到這裡就要請葉部長說明了。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。有關剛才的問題，像之前洪宗熠委員就提到，彰化從八百多增加到一億多，增加的這些是怎麼來的？其實善心人士的捐款就是其中很重要的部分。剛剛署長向您報告的內容是說，從世界各國來看，自己的住家要不要安裝，原則上是各住家自己要想……

姚委員文智：就是要自己去裝。

葉部長俊榮：對於弱勢和獨居老人，我們會以較大的強度去協助，地方政府在推動上，我們也樂見某些縣市的積極推動，同時也看到了一些數字，所以剛才洪委員才說我們是不是可以給予鼓勵，對於這個部分我都很願意去做。

姚委員文智：有哪些縣市提出鼓勵的措施？

葉部長俊榮：過去苗栗縣就做得相當積極，甚至還努力編預算推動，但現在我們已看到全台各縣市都將這樣的問題當作重點。現在不是遇到問題才講要有決心，事實上各縣市在這項議題上都要努力推動，不過後面還是有個重要的問題，裝在個人家裡的住警器保障的其實是每位國民自己的安全，因為住警器會連結到消防部門，所以他們可以儘速過去幫忙。當然，我們也要喚起一般民眾對這個議題的重視，並在這個基礎上結合縣市政府與我們一起推動，我們現在是先從弱勢與獨居老人做起，未來的數字也會不斷提高。

姚委員文智：其實我們這幾天才在討論，當國家在發展綠能、太陽能的時候，我們還會論及裝設太陽能的設備要補貼多少，甚至是躉購電價要維持在多少。政策上我可以同意部長說的，每個家戶都應照顧自己的安全，這是基本的，要維護自己的家園，照理說就要自己裝，但若再進一步分析我剛剛舉的案例，這些通常都是社會中比較弱勢的，居住條件也比較差，所以其防火、防災等客觀條件就是比較差的。如果我們有想到這點，卻冀望善心人士幫忙募款，雖然你們也很努力，但地方政府有些積極有些不積極，我認為這樣就是為德不卒。也就是說，中央與地方可以協調如何分擔、協助弱勢家庭與中低收入戶，或是針對居住條件差的地方，思考如何深入。剛剛你們提供的比例雖然比我所知的高，還有40%，但這40%多數是因為資訊的落差或是處在社會階層、生活條件下的弱勢。說實在的，有錢顧安全的都已顧得很好了，所以還是感謝部長的回答，但我還是覺得若只把這些事情不斷地冀望在鼓舞善心人士上，那我……

葉部長俊榮：未來還有多項作法，包括配合營建署在各住宅、各建物上的推動，都會強化這一點，只要是重新蓋的，就會盡量往這個方向要求，這部分我們已放在心上，而且以後是整體可以推動的。但我還要向委員說明的是，該如何讓每個個人把防災當成很重要的業務，這是我們在推動防災同時的一項重要工作。

姚委員文智：當然。

葉部長俊榮：如何能讓兩邊銜接起來，就是我們的方向，有關我們對未來比較積極的作為，現在也有一些方向要推動。

姚委員文智：坦白講，這是末端，如果可以推防火建築，讓它本身就不容易發生火災的話就更好了，所以政府對建築條件的要求自是不在話下。

接下來要請教警政署署長，世大運之後到目前為止，我發現世大運的確發生了維安的問題對不對？這是很清楚的，我們也進行了人事的調整，不過維安的狀況、期間發生了什麼問題、是哪些部門的責任、是政策上的還是執行上的，請部長和署長答復我。世大運之後有做過任何內部的檢討嗎？

葉部長俊榮：我先向委員說明原則與機制，細節的部分再請署長說明。大方向是這樣的，其一是職務本身的調整，另一是懲處。在職務本身的調整上，這是警政署非常重視也要積極推動的，前一陣子我們還連結到職務的調整；至於懲處和檢討的部分，台北市政府的檢討報告也已報上來，我亦指示警政署要詳細地掌握，並要求台北市政府努力執行。接下來，有關處理的狀況，我就請署長向委員說明。

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。台北市政府警察局已針對世大運在執行維安方面進行總檢討，他們認為在總體規劃方面，其實他們都規劃得很嚴密，而且也都有事先演練，不過就是在執行上有小部分的疏失和差錯，所以才會出現這種狀況。也就是說，整體上是成功的，只有那一部分產生了危害的狀況。這方面台北市政府警察局有作這樣的檢討，同時我們也會進行責任追究。

姚委員文智：雖然最後沒有發生大問題，但我知道當時現場有許多選手如驚弓之鳥，尤其是看到煙霧彈的時候，其實我也知道有很多國家寫信來抗議。昨天美國發生類似恐攻事件，很多國家也都有恐攻的經驗，其實選手看到這樣的狀況都會驚惶失措，所以我們不能說這只是小部分的疏失。當然署長和這件事情應該是最沒有關係的，但是國家舉辦重大活動時發生這樣的情況，我認為立法院內政委員會應該要進行嚴肅的討論，所以我才會提出這個問題，請問相關檢討報告是不是可以在會後提供給本席參閱？

陳署長家欽：我們可以向委員說明。

姚委員文智：謝謝。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。因公殉職的警消人員比率偏高，請問消防署及消防基金會對於因公傷亡的警消、義消所提供的補助是怎麼樣？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。針對警消的部分，目前有警安基金予以濟助，另外還有消防發展基金，消防發展基金當時是以義消為主，義消可以另外給予300萬元，警消則是給予150萬元。警安基金與消防發展基金不能重複領取，兩者合起來最多就是領取300萬元。

吳委員琪銘：前兩天新竹警消人員因公殉職，據媒體報導，空氣瓶等裝備可能有問題，所以我們必須從器材方面來著手。消防發展基金會成立於民國87年，本席也曾參與義消工作，我記得當時全國每一個分隊都到企業去募集，所以才有今天的消防發展基金會。目前消防發展基金額度大約將近10億元，究竟這些錢該如何落實照顧警消及義消人員？畢竟火場時常都會發生意外，一旦有意外發生時，到底該如何對其家屬進行撫卹？過去陳國恩署長成立了一個基金會，他成立這個基金會的用意非常好，很多警察遇到官司事件時，就是由這個基金會幫他們打官司。我們知道，消防事件都很緊急，就以救護車出勤率來說，現在比以前多出十萬次，這真的很嚇人。基層警消人員都說救護是搶時間，但他們很擔心會發生意外，到時候打官司還是得由他們去承受，消防署應該設法讓基層消防人員免除後顧之憂，如此他們才能完全投入救護工作。請問署長，你是否曾與消防協會商討過，未來該如何善用消防發展基金來落實照顧警消及義消人員？

陳署長文龍：感謝委員對於警消及義消人員的關照並提出許多建議，之前我們參考警政署醫療安置照顧的作法，所以我們也請消防發展基金會將相關作法編列到核發要點當中，不過消防發展基金會考量到經費的問題，所以只編列了一部分，針對醫療照顧方面大概是增加了1,000萬元左右。與警政署的作法相較，不一樣的地方在於我們有三年的限制，而且有部分人員沒有涵括在裡面，也就是說，消防發展基金會只參採了一部分，從明年開始，在醫療照顧方面大概增加1,000萬元左右的經費。

吳委員琪銘：1,000萬元對於消防系統來講還是不夠，相信署長應該很清楚全國負責救災的消防弟兄有多少人，光是警消就有1萬4,000多人，義消則有3萬8,000多人，而義消的協勤費每年還要提撥給消防發展基金會，也就是消防弟兄每年還要再繳這些錢，而這些錢原本就是用於照顧警消及義消人員，所以本席拜託署長與消防發展基金會好好溝通，看看該如何運用這些錢。

你們未來要再成立一個基金會，我認為這樣很好，因為現在有許多方面都被法規綁住，成立基金會可以比較彈性的照顧警消人員，也就是比照警政署的作法，所有官司案件及傷亡撫卹都由基金會來靈活處理。針對這部分，是不是可以請部長出面協調？成立基金會的目的並不是為了要多存一點錢，而是要落實照顧警消及義消人員，請問署長是不是可以這樣處理？

陳署長文龍：我們會全力要求消防發展基金會編列比較充足的經費來進行醫療安置照顧。

吳委員琪銘：請問部長是不是可以出面協調？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝委員對於消防同仁權益的重視，我們確實曾不斷與消防發展基金會協調，請他們把既有的經費拿出來用，那麼當初設立這個基金會的用意才能真正彰顯。署長曾與消防發展基金會作過多次討論，我自己也參與其間，整體方向就是要強化消防同仁的權益保障，藉以彌補法律的不足。

另外，警政署公益信託基金對於保障警察同仁也發揮相當大的作用，那項基金大概有1億元左右。正因為如此，所以我們不斷促成針對機制不足的部分，希望能夠共同推動類似警察公益信託基金的作法，讓消防的部分也能有同樣的機制。剛才署長也有提到，在實際執行層面，對於消防同仁還有一點落差，我們絕對不讓這樣的落差存在，我們希望在這方面能夠再進一步加強。一方面我們不斷請消防發展基金會推出更完整的醫療安置照顧，另外一方面則是推動類似警察公益信託基金的作法，整體的方向就是要保障消防弟兄的權益，當他們的靠山這件事情要做得到位，這是我和署長一起在努力的目標，在此也謝謝委員對我們的關心。

吳委員琪銘：好，部長請回。

署長，我們就共同努力。未來新成立的基金一定要落實照顧我們的消防弟兄，好不好？

陳署長文龍：好。

吳委員琪銘：接下來是救護車的部分，救護車提供服務的次數一年增加了10萬次，真的很嚇人，這種情形表示很多人把救護車當計程車使用，我知道收費並不容易，現在6都好像都沒有在推動……

陳署長文龍：臺北有。

吳委員琪銘：只有幾個縣市有這樣做而已嘛！

陳署長文龍：對，有8個縣市。

吳委員琪銘：本席認為這個機制未來還是要推動，不然消防人員真的有夠吃力，所以一定要趕快推動。

接下來是雪隧的部分，請問新北市的相關經費要怎麼處理？

陳署長文龍：我們有在和高公局協調，10月17日已經先發文了。

吳委員琪銘：在坪林設置那個消防隊是為了專門維護雪隧的消防安全，而雪隧是交通部高公局負責的，所以相關器材還是應該由他們來補助。

陳署長文龍：我們會更積極地和高公局協調，看看是不是能儘快把這個經費撥下來。

吳委員琪銘：好，謝謝署長。

陳署長文龍：謝謝委員。

主席（吳委員琪銘代）：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。10月16日內政部再度發文給救國團，這幾天我有關注整件事情的發展，不管是葛永光、李鍾桂的發言，我覺得都不是那麼理想，昨天前總統馬英九也提到要奮戰到底，請問部長有何看法？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們堅持一個方向，就是對於任何社會團體，不管它有什麼歷史包袱，都一定要合乎時代的需求和法律的要求，在這樣的原則之下，我們也期待相關的社會團體都能跟得上時代，該檢討就要檢討，以合乎法律的規定和時代的精神。

賴委員瑞隆：我覺得應該要面對歷史，如果他們當初有來自國家的資產，該還給國家的其實就應該還給國家，這是必須做的。另一方面，這個組織既然是在人民團體法對社會團體的規範之下，也必須依法運作。我認為這是應該同步去做的兩件事情，同時也是過去就該做的事情，可是過去沒有做到，而現在當然是一個時間點，我希望部長在這個職位上能夠繼續努力。這絕對是吃力不討好的事情，但我覺得該做的、該進行的事情就應該要進行。

葉部長俊榮：在我們業管的範圍內，只要是依照法律的精神和社會演進的需求，我們當然就要從人民權益的角度出發，該做的事情我們都會努力去做。

賴委員瑞隆：請問部長認為救國團現在的負責人是誰？

葉部長俊榮：以他們現在的運作來講是主任。

賴委員瑞隆：所以是葛永光主任？

葉部長俊榮：是的。

賴委員瑞隆：但實際上應該是理事長才對。

葉部長俊榮：如果按照人民團體法規定的精神，應該是由理事長對外代表那個團體。

賴委員瑞隆：本席現在秀出來的是中國青年救國團對外發的文，上面寫的是「白秀雄」，可見即使從運作上看來，他們的負責人好像是主任，但其實是白秀雄；此外，在社會團體的法人登記資料裡面，他們的法人代表寫的也是白秀雄，所以這個部分的事實其實是非常明確的。因為他們對外行文都知道要署名白秀雄，所以內部由葛永光主任來運作是完全違反法律規定的做法，是吧？

葉部長俊榮：對，這要合乎法律的規定，縱使這個團體有它自己的歷史背景，或是內部組織有它一定的邏輯，但還是要合乎法律的規定才好。

賴委員瑞隆：臺灣走向民主化已經有非常長的一段時間，我認為這種現象不應該存在，如果組織內部認為葛永光很適合，那就選他當理事長就好了啊，這樣整件事情就可以解決了，至少在組織面上是應該這樣做。部長，是這樣吧？

葉部長俊榮：這是一個社會團體啦，剛剛委員所講的其實我們也認同。

賴委員瑞隆：所以這部分應該要持續要求。

接下來我們來看一下白秀雄在這段時間講了什麼話。他現在是理事長，對內召集會議，對外代表救國團，無論對內或對外，他都是負責人，可是他說自己不知道葛永光用了多少人。這是非常不可思議的，因為以一個負責人而言，主任等於是他的總幹事，一個團體的總幹事做了什麼事情，理事長竟然不知道，我覺得這是很嚴重的事情。我講這些只是希望主管機關應該更有立場。

他還提到自己扛了這麼大的責任，但是只能蓋章。他從2月上任之後，就認為自己只能蓋章，這當然不能接受。我想如果是部長，你一定也不能接受，因為當部長的人是你，可是你什麼事情都不能決定，而是某個人幫你決定，這樣我想你也不能接受，而且你也會很擔憂，因為所有的事情都是由你負責的。

其實社會團體工作人員管理辦法也有規定，社會團體的工作人員應由理事長依資格條件遴選之後，提經理事會通過，報請主管機關備查。看來這個程序救國團也完全沒有做到，所以都是由主任來做整體的處理。請問部長這個部分要怎麼處理？

葉部長俊榮：我們基本上還是有一個原則的啦！在人民團體法的機制之下，社會團體內部的組織運作原則上還是要尊重他們章程的規定，因為它終究是社會團體。今天談到救國團，是因為它有一些歷史的糾結，同時牽涉到經費等等，屬於這一類型的。但是回歸到會務管理的部分，還是有一個很重要的概念，人民團體本身有它一定的自主管理的觀念，並不是什麼事情都要靠政府一直去干預它、一直去指導它，這也是民主社會的基本，但即令是這樣，章程本身也要合乎法令的規定，所以我們現在是在這個範圍內用這樣的角度來……

賴委員瑞隆：所以部長的意思是，基本上我們尊重他們自己的章程……

葉部長俊榮：但是也不能違反……

賴委員瑞隆：但是不能違反法令！

葉部長俊榮：對。

賴委員瑞隆：那麼他們現在這個章程有沒有違反法令？部長直接說明這點就好，他們有沒有違反人民團體法的規定？

葉部長俊榮：像剛才提到的，究竟應該是主任還是理事長，這樣的事情其實法令上有明定。

賴委員瑞隆：所以這是違反法令規定的嘛？

葉部長俊榮：對，違反人民團體法的規定。所以前一陣子我們部裡面也有發文，而且已經是兩度發文，要求他們是不是召開大會、修改章程。也就是我們有從法律尊嚴和會務主管機關的角度，對社會團體做一個合理的要求。

賴委員瑞隆：你們對違法章程的部分二度發文，第一次是6月16日，第二次是10月份，請問你們發文之後，救國團有沒有任何回應？

葉部長俊榮：根據我的瞭解，他們本來有要開大會，但是人民團體的運作也不是每一個小細節的項目都要跟主管機關申報，所以我們瞭解到的是……

賴委員瑞隆：部長，我們關心的是他們有沒有誠意去改善章程違法的問題。

葉部長俊榮：這不能說有沒有誠意，而是一定要合乎法律規定；這不是誠意的問題。

賴委員瑞隆：過了這麼長的一段時間，部長是否有看到救國團有任何具體作為，準備改善這個違法的章程？

葉部長俊榮：我們都是期待它能合乎我們的要求，雖然任何團體在會務推動方面有它一定的程序，不過從我們的角度來看，我們是站在高點看問題，也就是說，我們把原則和要求講得很清楚，所以這不是誠意的問題，而是要合乎法律的要求。

賴委員瑞隆：這件事情歷經4個多月、將近5個月，而且你們第二次發文之後也隔了半個多月的時間，根據葛永光的發言方式，似乎並沒有打算要改善。所以主管機關對這件事情恐怕不能沒有更堅持的態度，否則部長口頭上雖然說不能違反法令，但是在實際作為方面，當救國團完全不理會你，甚至在你第二次發文之後，還一樣對外這樣講話的時候……

葉部長俊榮：委員講的每件事情都還在發展中，對於他們是不是理會，主管機關有主管機關的立場和要求，所以……

賴委員瑞隆：部長上次說他們11月份要開大會，是嗎？上次我質詢的時候，你說你得到的訊息是他們11月份要開大會。

葉部長俊榮：我並沒有跟委員講他們什麼時候要開會，我們有瞭解他們可能會開會，我們希望開會的目的是為了趕快將章程違反法律的部分做修正，修正違法的部分是我們現在對社會團體的要求，我們也已經在幾次的新聞裡明白的表彰這點。

賴委員瑞隆：如果真的希望他們修正違反法律的部分，現在就可以立刻進行，只要將相關的權力回交給理事長就可以了，修了也是將章程規定的權力回歸給理事長，對外由理事長代表。我的意思是如果他們真的認為這應該要改變，那麼葛永光主任只要把權力回交給白秀雄就可以了，為什麼到10月29日白秀雄還對外表示，他在10月25日參加會議致詞時被打斷，被葛永光、李鍾桂的人干擾，葛永光還質疑內政部一直在發文是因為內部有人偷偷檢舉，甚至內部還要求召集人講甚麼話要由主任核定。如果救國團有心要改變，合乎法律規定的話，只要把權力交回理事長。請問目前看得出來有這個跡象嗎？我看是沒有。

葉部長俊榮：看得出來這個團體在面對法律要求的部分，內部可能有需要進一步討論的空間，我們的要求很清楚就是按照法律來，至於團體內部相互之間有什麼樣的討論和互動，那是團體自己的事情，我們的要求很清楚，就是按照我們要求的方向進行。

賴委員瑞隆：白秀雄理事長有沒有向內政部陳情或反映過這件事情？

葉部長俊榮：就我而言是沒有。

賴委員瑞隆：就你的瞭解，他們有沒有向內政部反映過？

葉部長俊榮：就我本人而言是沒有，他沒有見過我本人，至於他本身有沒有陳情、有沒有提出意見或採用什麼方式，因為今天是審查預算，我們的人團司並未列席，如果司長在，他會很清楚。

賴委員瑞隆：我認為這是一件嚴肅的事情，它是這麼多社團中唯一還是由主任、秘書長在主導的，這很不合乎現在的法令，希望部長能夠更嚴肅的看待這件事情，一個理事長要不斷的對外說明，甚至向內政部求援，到現在問題都還無法有效的解決，希望內政部能有更積極的動作。如果救國團遲遲不願意做處理，部長下一步有什麼打算？

葉部長俊榮：我們完全照法律的程序走，總是要給這個團體配合內政部要求修改法律的空間。

賴委員瑞隆：部長認為大概什麼時候是適合的時間？也就是再給多少時間是一個適合的時間？事實上部長給他們非常多的時間，但葛永光和救國團沒有善意的回應，我認為他們顯然不認為他們的組織是有問題的。

葉部長俊榮：我們希望他們能合乎我們的要求。

賴委員瑞隆：什麼時間？據瞭解，他們應該在明年1、2月間召開大會，可以要求他們在今年年底前召開理監事會儘快修改、通過章程嗎？

葉部長俊榮：我們希望他們能儘速依照我們要求的事項辦理。

賴委員瑞隆：我希望部長再加快速度。人團法第五十八條規定在違反法令、章程和妨害公益的情況下，主管機關得予警告，至少必須先進行警告。到現在為止，我看不到救國團願意改善的跡象，內政部應該在近期內儘快發出警告才是。

葉部長俊榮：我們很清楚我們的職權，也希望團體本身要瞭解配合法律、依照法律規定是一個團體非常重要的自我基本要求。

賴委員瑞隆：希望部長加速進行。

葉部長俊榮：謝謝委員的關心。

主席（賴委員瑞隆）：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查內政部幾個單位的預算，我比較關心消防弟兄和義消值勤的一些狀況，我就這個部分請教部長和署長。

根據地方消防機關員額統計表，以今年9月30日為例，預算員額和預算缺額累計台北市缺123位，各縣市累計的缺額大概是1,696人，且各縣市普遍都有缺額的狀況，高雄市缺額120位，以分配補足人力的速度來看，在短期內很難補足消防隊人員的缺額。這會衍生幾個問題，我整理了一張表，將我們和其他國家的消防員工作時數作比較，英國倫敦平均每週44小時、日本福岡每週72小、荷蘭每週48小時、比利時每週38小時、德國每週42小時、西班牙每週40小時、香港每週48小時、上海每週120小時，上海每週上班時數和台灣每週90小時到120小時差不多。因為有員額不足、缺額的問題，但遇有災害發生，消防人員還是要到現場，造成每個人一定會超時加班的情況，這是必然的現象。

第二個可能發生的情況，對常規的一個分隊而言，互相支援的人力平均每個小隊一天要12個人值班，因為人數不足所以值班的人數減少，以高雄市為例，每個分隊每天大概只有6到10人值班，遇到火災時本來應該有12人到火場，實際上卻只有6到10人到場，人力不足當然危險會增加，同時因為每天值班人數減少，超時加班的狀況非常嚴重，這是現在整個勤務的狀況。

再看現在的勤休制度，台北市、桃園市、高雄市、嘉義市和苗栗縣政府等5個縣市已經將勤休制度改為勤一休一，其他縣市大概還是勤二休一。勤一休一就是上班一天休息一天，我過去在醫院服務最怕遇到上班一天休息一天，因為這樣整個生理時鐘都被打亂了，上班一天以後隔天休息一天，休息一天睡醒了馬上就要上班，所以這個工作是非常辛苦的。這個部分是長期累積的問題，當然政府也很體恤這些消防弟兄的工作狀況，所以除了薪水外還會有一些津貼。次小隊長的俸給表來看，有本俸、職務加給、專業加給，另外還有危險加給和超時加班費。以高雄市為例，超時加班費大概是17,000元，只要加班超過20小時就是超時加班，就是領到上限，超過超時加班的部分就沒有薪水也沒有任何加班費，頂多一個月記一支嘉獎，警察同仁也是如此。

我們回歸到危險加給的部分，消防人員的危險職務加給最高大概是8,000元，這部分有各種不同的行業，有一般的公務員、警察及消防人員。警察的部分，以高雄市警察外勤人員為例，超時加班費大概是17,000元，也都是領到上限，但警察有警勤加給，以高雄市為例大概是8,435元，因為他們的任務繁重所以又給與加成，高雄市平均大概可以領到13,000元，也就是8,435元再加7成；台北市可以加倍，可以領到16,000元，這是警勤加給的部分。警察是如此，消防人員不叫「警勤加給」，而是「危險加給」，最高可以領到八千多元。現在有些縣市，包括台北市、新北市、桃園市、台中市有所謂的危險加給加成獎金，就是比照警勤加給辦理。財政比較好的地方會自動加所謂的警勤加給，然後再加成，所以台北市可以領到雙倍，高雄市大概是增加七成左右，但消防人員沒有，現在比照警勤加給試辦的單位是台北市、新北市、桃園市和台中市，換言之，危險職務加成獎金加成的部分要地方自籌，地方又沒錢，所以這個部分就永遠擺在那邊。警政署及內政部都說這不能列入基本財政需求也不能要求中央補助，只能自籌款項，這會造成財政狀況不佳或其他縣市的警察同仁因為制度的不同，雖然對工作付出同樣貢獻的程度但薪水不一樣的情況。因此，我希望內政部能研議，而且要向中央反映，這必須列入基本財政支出的設算，這樣才公平，不然你們每次去和消防弟兄唱「你是我的兄弟」，等到編列預算時就變成「你不是我的兄弟」，怎麼可以這樣呢？這樣一國多制，我認為非常不公平。

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。感謝委員對消防同仁的關心，這其實和警察很像，只是中間有一點小差異，剛才委員所說的方向一直是部裡的方向，我光為了這樣的事情在院裡協調時有時候連話都講到很大聲了。

陳委員其邁：你講一次給我聽聽看，我都不知道你講大聲是怎麼樣。

葉部長俊榮：這個事情的背後牽涉到人事總處的一些堅持，說白一點就是這樣，我講給你聽。本俸是一回事，本俸不高，現在有幾個加給─專業加給、危加、超加，每件事雖然都有一些加給，但反映到縣市往往就零零落落，中央在這個過程中要扮演起火車頭的角色，態度要出來，但只要提出這些，人事部門都有很多很額外的思考。你說要我大聲的講給你聽，我可以完完整整的講給你聽，但真的要解決問題的話，不是我在這裡這樣講就可以的。

陳委員其邁：我是非常支持你的，但你們不把這個列入基本財政支出的需求試算，對於同樣有這些勤務、執行同樣公務的人，預算本來就要給予一致性的補助，否則分發到有錢的縣市待遇比較好，分發到沒錢的縣市當消防人員或警察不是有夠衰？

葉部長俊榮：這反映出一個現象，你有沒有發覺北部比較願意編列危加的部分，越南部越沒有，我們的消防同仁、警察同仁很多都是由南部上來的，他們希望回到南部。

陳委員其邁：這不是地方願不願意編列預算的問題，有錢的話當然大家都想編列，我相信南部的縣市首長當然也想編列，但限於地方財政的問題。

葉部長俊榮：縣市長的力道也不一樣。

陳委員其邁：大家必須看中央和地方的財政，我的意思是我們不能放任因中央與地方財政的差異而造成消防弟兄的權益受損，所以這個部分應該要在基本的財政支出設算裡計算，人事總處應該在對地方補助時要把這個考慮進去，要考慮到警察人員和消防人員的特殊性。

葉部長俊榮：委員講到重點了，其實並不是和其他公務員一起，而是警察和消防人員危勞的特殊性，我們怎麼樣回應他們實際的需求，這是我們要說服人事總處和行政院的一個重要的基礎，不是什麼事情都照機制處理。

陳委員其邁：部長講這個話，我給部長鼓掌。我覺得這個部分還是要一起努力，也希望能就此做一決定，應該將這個列入基本財政需求的試算，這樣對消防弟兄來講會比較公平，不然分到高雄和分到台中的不同，這哪裡說得通？

有關義消的部分，這裡有幾張圖，這是現階段現役的義消人員，你看他們用這頂帽子用了幾年？這是至少用了三十年以上的帽子，逼得有些義消自費到日本買，像這樣之前阿公在戴的消防帽現在還在用，更不用提消防設備了，義消人員的消防設備、本身的裝備，包括衣服、褲子等等救命、保命的設備必須趕快補足。

葉部長俊榮：現在針對設備和訓練的部分有一個義消的中程計畫，所以106年到110年確實有這個計畫在補助，但怎麼樣到位還要更強力的監督、瞭解，讓這個計畫能夠真正的到位到每個角落。

陳委員其邁：另外要請部長關注一下，現在消防弟兄、義消出勤除了裝備不足之外，協勤、救災演習等津貼的補助各縣市不一，最可憐的是彰化縣，協勤費是零，救災誤餐費是零，演習費也是零，除了訓練誤餐費80元外，其他什麼都沒有，所以各縣市的補助標準不一，這對於招募新義消人員有影響，義消人員平均年齡49歲，有老化現象，所以要招募新人，在裝備、預算嚴重不足的情況下，如何吸引更多有志協助消防的人力呢？希望部長一起努力，就這部分以幾年計畫匡列預算，把津貼及裝備一次補足。

我還要提醒一下警察和消防人員組工會的事情，我們已經講好久了。

主席：請徐委員永明發言。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。對於行政院捕蜂捉蛇協商會議的總原則，我感到非常失望，原本的政策方向就是回歸農政單位，兩個星期前部長在這裡說兩年內回歸農政的政策絕對沒有改變，我要講部長跳票了，兩個星期前部長是不是承諾說沒有問題、絕對回歸，現在有嗎？我看未來消防弟兄是捕蜂捉蛇做到死！

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我不只是兩個星期前說回歸農政單位，我在幾個月前，甚至在去年同樣在內政委員會也這樣講。

徐委員永明：現在是不是跳票了？

葉部長俊榮：從方向上可以看得出來行政院已經提出比較統合性的說法，但是基本方向……

徐委員永明：這個方向和你所講的完全回歸是兩回事耶！行政院講的是什麼？它說緊急勤務由消防隊去做，不具威脅的才由農政單位主政，請問這要由誰來判斷？電話要打給誰？是打給農政單位嗎？

請問部長，在這個會議裡面，有消防弟兄的代表嗎？

葉部長俊榮：委員指的是哪一個會議？

徐委員永明：就是行政院捕蜂捉蛇業務的協商會議啊！

葉部長俊榮：我請署長來說明一下。

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。只有縣市的消防局長及副局長參加。

徐委員永明：局長到行政院去，誰敢講話啊！部長沒有幫這些弟兄爭取嗎？他們在行政院外面喊著要求要派代表啊！部長跳票、政策大轉彎、消防弟兄做到死，請問部長你要怎麼負責？

葉部長俊榮：對於我們的消防同仁，不管是在討論捕蜂捉蛇這件事情或是對於整個的立場……

徐委員永明：我不是在問你的立場，而是你身為一個部長，今天行政院政策大逆轉，當時你們也有派人去開會，請問你有沒有在院會裡面向院長爭取？你有沒有表達你們的立場？現在好像變成沒有人在管耶！你們說局長有去開會，你覺得這些局長敢講什麼話嗎？如果部長有說要讓相關人員進去講講話或是部長有極力爭取，那我們沒話講。今天你必須承擔責任，跳票部長是你的名字耶！

葉部長俊榮：委員，我不接受你說我是跳票部長。

徐委員永明：請問兩年內會回歸農政單位嗎？

葉部長俊榮：我們都一直朝這個方向在努力。

徐委員永明：我不希望兩年後又來質詢你要不要下台。

葉部長俊榮：我們一直都是朝著這個方向在努力，我尊重行政院的協調，但是我們的立場非常清楚……

徐委員永明：行政院的結論就是那樣嘛！它打臉你嘛！行政院講什麼？它說以後要強化他們的訓練，如果出事情的話，應該給予合理之補償及撫卹，這根本是在講屁話啦！如果有人因此而死亡，你覺得銓敘部會說這是因公殉職嗎？你們在行政院所作的決定，考試院會接受嗎？行政院講屁話，部長跳票，消防弟兄怎麼辦？本來是希望將每年4.2億元補足，現在是怎麼樣？竟然變成3年4.2億元！請問部長，如果政策這樣被打臉，你在立法院的承諾跳票，你還做得下去嗎？你們要編列獎金，結果消防弟兄說他們不要獎金，請問你們要不要修法，把捕蜂捉蛇業務放到消防法裡面去？

葉部長俊榮：我同意委員的看法，這並不是獎金的問題，我們……

徐委員永明：是做功德的問題嗎？

葉部長俊榮：以消防同仁對於這件事情的反應，以及包括徐委員在內許許多多委員的關心而言，方向就是要讓消防同仁專心處理消防業務，這個方向到目前為止還是沒有改變。

徐委員永明：這次我們都對內政部感到失望，如果部長要繼續做下去的話，請你不要忘記你今天所講的話。

另外，請問違建上方可以做綠能嗎？內政部的次長講什麼？他竟然說頂樓違建上方架設太陽能板實務上不會產生衝突，所以可以架設，他甚至說中間還有空隙，試問萬一燒死人的話，誰要負責？消防署和內政部對於這件事情的態度是什麼？我剛才在經濟委員會已經講過了，最近一個禮拜社子島已經燒死了四個人，現在違建上方要架設太陽能板，萬一發生意外人逃不出來怎麼辦？消防署的專業意見是什麼？

葉部長俊榮：這是行政院在推動的案子……

徐委員永明：我知道，行政院現在根本不管你們的專業意見，要幹就幹啊！我想請問消防署署長，頂樓違建上方可以架設太陽能板嗎？你講話要負責任，架設之後萬一死人的話，你要負責喔！

陳署長文龍：在建築物裡面，我們當然希望窗戶、逃生路徑、樓梯這些……

徐委員永明：你不要講屁話嘛！違建上面可不可以架設太陽能板？

葉部長俊榮：委員，如果你真的關心這個問題的話，那我們就平和一點來討論問題。違建這個課題不一定是消防署負責的範圍，這可能和營建署也有關係，但目前並沒有營建署同仁在場。

徐委員永明：內政部次長說沒有問題啊！他說不會產生衝突啊！請問這是內政部的政策嗎？

葉部長俊榮：我請次長再去跟委員詳細解釋他的意思是怎麼樣。

徐委員永明：內政部的態度是什麼？現在行政院要做什麼就做什麼，根本不管部會的意見，如果你真的沒辦法堅持你的政策和專長，准許頂樓違建上方架設太陽能板，請問出事誰要負責？消防署不能只是說空間、結構你們都會加以考量，這關係到政策方向耶！我建議有違建的地方就不能架設太陽能板，如果要架設太陽能板，那就把違建拆掉，請問消防署認不認同？請問內政部認不認同？也就是說，如果要拿補助、頂樓要架設太陽能板，那就把違建拆掉；如果有違建，那就不要架設太陽能板啊！

葉部長俊榮：這件事情應該是營建署的業務範圍，但今天沒有營建署的同仁在場。長期以來我們都是秉持一個原則，從建管的角度來看，我們都有一套機制在處理，今天只是多了一個政策，這個政策從行政院開始討論起，現在有一些方向，我們都會在適當的時間及適當的機制下，對於我們所業管的範圍及我們所關心的問題加以反映，我們都會善盡職責的反映……

徐委員永明：這不是反不反映的問題，現在是行政院凌駕你們的專業意見及政策立場，請問兩年後會不會回歸……

葉部長俊榮：所以我現在向委員報告我們會忠實的反映嘛！

徐委員永明：這不是忠實反映的問題，這是人命關天的事情，如果違建上面可以架設太陽能板的話，萬一出事的話誰要負責？

葉部長俊榮：保障人民安全是我們要共同努力的，謝謝委員。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們經常在新聞上看到許多不法份子使用信號彈來恐嚇商人、危害社會，像是今年10月在高雄旗津就有一位騎士沿路燃放信號彈，產生大量濃煙，不僅民眾非常恐慌，同時也影響行車安全。本席曾經在立法院提案，希望行政院能夠拿出對策來管制信號彈，本席認為信號彈的管制應該要從源頭控管，避免信號彈被誤用於犯罪，其實這樣才是真正在做功德。請問部長，關於信號彈源頭的控管，目前是不是需要修法來控管？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。委員講到一個重點，我們看到信號彈在不同公共場域當中遭到誤用或濫用，從源頭控管的確是正確的方向。

林委員德福：你認為有沒有必要修法來控管？

葉部長俊榮：以目前的狀況來看，經濟部商品標準檢驗局似乎有一些相關規範，但我不知道是不是牽動到必須要有法律修改的過程。

林委員德福：行政院都會進行跨部會協調工作，就內政部部長的職責而言，我認為這個問題很重要。警政相關業務都在部長管轄之下，而這方面和地方治安有極大關係，所以我認為內政部應該在短時間之內明確修法，以利源頭控管，請問部長以為如何？

葉部長俊榮：這方面其實有一個機制在處理，包括我們的治安會報，這一類議題也都是部會協調的重要事務……

林委員德福：多久時間之內能夠給一個很正確的……

葉部長俊榮：基本上，源頭控管的部分並不是在警政部門這邊，但是我們會把委員的意見作充分的反映。

林委員德福：反正你們有跨部會協調的機制可以協商嘛！這個問題真的非常重要。

另外，前幾天新竹有一位年輕的消防員殉職，為何他的個人消防防護裝備會有物件脫落的狀況發生？

葉部長俊榮：對於新竹縣林永軒這麼優秀、這麼年輕的消防弟兄罹難，我們感到非常痛心與難過，同時我們也特別要求新竹縣消防局針對配備是不是足夠、出勤編隊是不是有缺失作完整的瞭解。現在倒下一位弟兄，我們當然要加以檢討、更加精進，這樣我們才能知道問題出在哪裡並保障弟兄們的安全。

林委員德福：是不是因為編組沒有落實，所以才會造成該員落單的狀況？進一步來說，光電廠到底有沒有消防排煙的設備？這方面你們有沒有實際進行瞭解？

葉部長俊榮：我請署長來說明好嗎？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。根據目前的初步瞭解，一開始出勤時有滅火，不過人員落單也是事實，這方面我們會再加以檢討。

林委員德福：請送給本席一份檢討報告，畢竟這是人命關天的事情。

再者，依據災害防救法第三十四條的規定，發生重大災害時，國軍部隊應主動協助災害防救。捕蜂捉蛇對於消防人員而言的確是一大負擔，從2007年到2016年之間也曾造成2位死亡、14位受傷，其實訓練很重要，請問他們捕蜂捉蛇有受過訓練嗎？

葉部長俊榮：過去並沒有這樣的制式訓練。

林委員德福：美國、英國、法國的消防員並沒有捕蜂捉蛇這些業務，日本的捉蛇業務則是由農政單位負責，而且它是委外，請問你們有沒有考慮過未來和農委會取得橫向聯繫？捕蜂捉蛇這項業務不應該由消防人員來做，其實農委會可以委外處理，我認為這才是可行之道。

葉部長俊榮：這叫做回歸專業，其實民間也有相當多這方面的量能，其他國家也是從這樣的角度來看這個問題，所以並不是在消防和農政單位之間擺盪而已。在處理的過程當中，我們一方面要以民眾的需求為第一優先，另外一方面則要調整業務內容，但是調整業務內容不是只有在消防和農政單位之間擺盪而已，其實這還包括要將民間的協力建立起來，待專業的量能建立之後，我們就更有信心可以推動警消將捕蜂捉蛇這項業務移出，那樣才能長遠的落實。

林委員德福：如果沒有辦法切割的話，請問當有火災發生時，因為消防隊員去捕蜂捉蛇，致使消防隊員無法趕赴救火，民眾是不是可以提出國賠？這是很現實的問題，因為有一些人員跑去捕蜂捉蛇，而這並不是他們主要的業務，因此會有一些問題產生。

葉部長俊榮：捕蜂捉蛇對消防同仁的執勤確實已經造成干擾，委員提出的方向我們也有同感。

林委員德福：我們都知道，「看見台灣」的導演齊柏林摔機過世了，經過飛安會調查，該直升機並沒有裝設黑盒子，請問空勤總隊的直升機現在有沒有裝黑盒子？

葉部長俊榮：我們的直升機沒有裝。

林委員德福：其實這是可以裝設的，你們有沒有準備要編列一些預算把黑盒子裝在直升機上面？

主席：請內政部空勤總隊董總隊長說明。

董總隊長劍城：主席、各位委員。因為我們目前是公務航空器，黑鷹直升機則是軍用航空器，在制式上面是沒有……

林委員德福：那可以裝嗎？

董總隊長劍城：可以裝，我們有加以檢討，目前海豚直升機已經跟原廠協調是不是可以裝機……

林委員德福：海豚直升機可以安裝啊！這樣就可以有飛航紀錄啊！

董總隊長劍城：我們也遵照飛安調查委員會……

林委員德福：多久以內可以做好？

董總隊長劍城：現在正在跟原廠協商，我們會儘快去做。

林委員德福：半年可不可以？

董總隊長劍城：我們盡力，因為它在原廠有授權製作……

林委員德福：請問部長你支不支持？

葉部長俊榮：我非常支持，過去我也曾參與過飛航安全的調查工作，曾經擔任過飛航安全委員會的委員，我瞭解許許多多航空器的失事事件，不管是固定翼或直升機，往往到最後只要能夠有黑盒子的解讀就可以推測真相，更何況國內黑盒子的解讀都已經是本土化了，換句話說，現在不必把黑盒子送到美國去，有了這樣的量能之後，如果我們能夠擴大黑盒子的安裝，的確是一個很好的方向，至於需要的時間，是不是……

林委員德福：半年的時間夠不夠？

葉部長俊榮：是不是可以容許我們不要押日期，現在態度有了、方向也有了，我們會努力來推動。

林委員德福：在最短時間內達成好不好？

葉部長俊榮：好的，謝謝委員。

主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有相當多委員砲聲隆隆，我覺得他們並不是針對部長，而是針對行政院所作出的結論，我仔細看了一下那個結論的內容，坦白講，應該是有希望可以調整的，因為當中提到明年有編列預算要補助農政單位，甚至還包括委外的部分，同時他們也提到原則上希望能夠回歸農政單位，比較緊急的情況再由消防單位來處理。身為執政黨的委員，當然我只能緩頰，但是從我擔任議員開始，到現在已經有十幾年的時間，在兩屆議員、兩屆立委期間，其實我聽過無數消防弟兄的吶喊，我真的必須說他們並不是想要偷懶，也不是不想服務群眾、不想捕蜂捉蛇，而是因為他們的員額長期不足，這方面有具體的數字，他們的合理員額應該是28,000多人，現在卻只有13,000多人，以短缺一萬多人的情況來講，分隊可能都是在10人以下，甚至是在6人以下。縱使你們的預算再怎麼增加，還有考慮到地方政府的財政問題，這已經變成是一個常態了，光是以消防本務來講，其實就已經非常捉襟見肘。民眾在缺乏消費者付費的觀念之下，可能打一通110或119，然後就可以很方便的或是視為理所當然的，消防弟兄或姐妹就必須趕到現場，而且其中還有很多是需要進行救護的，因為現在老年化的情況很嚴重，像10年前才70萬件，到現在都已經超過110萬件了，在這種情況下，消防人員根本就是疲於奔命。平常沒有在打火的時候也不是沒事做，他們必須整備、訓練，我相信部長和署長都瞭解，所以我真的必須幫他們講一些話。

那樣的會議作出那樣的結論，難怪剛才有些委員非常激動的說他們感到失望，我覺得這真的有點為德不卒。既然行政院已經看到這方面的需要，同時也嘗試著作這樣的調整，那麼本席就要提出以下的建議。我對賴院長有信心，我看到他就任之後所射的幾支箭都很成功，其實我對他也有相當大的期許，但就這件事情來講，我真的認為不要再拘泥於面子問題，我覺得就大開大闔吧！就像我們在處理一例一休的情況一樣，不要憂讒畏譏，儘管大開大闔的做，我的建議是行政院應該要正式對外宣布捕蜂捉蛇的業務回歸到農政單位，基於經費不足的關係，讓我們逐年達成，這件事情就是農政單位該做。至於到底要透過專責機構還是委外去做，抑或是仿效外國回歸到市場機制，譬如鼓勵農政單位協助消防局進行認證，以確認哪些民間公司或行號是已經符合這方面的專業。我們在國外電影中常看到抓白蟻或除害蟲的片斷，發現國外捕蜂捉蛇都是採付費方式由民間單位來做，除非真的有天災地變，譬如發生土石流導致蛇群全部出籠，這種真正因為天災所導致的捕蜂捉蛇，才應該由農政單位協同消防弟兄姊妹一起救災並做處理。條文上做這樣的宣示，其實將來法律適用時就是有這樣的意思。惟可能因為面子的問題，畢竟先前已經有舉出國軍支援的例子，我覺得這有點不倫不類。國軍本來就是在作戰準備，救災也不是它的本務，因為颱風已達到某個強度，導致原本的救災人力已經沒有辦法應付，縣市政府才請求或中央政府下令國軍立即前往支援，在救災工作上的優先順序、誰是本位是很清楚的。現在消防人員之所以生氣的原因，就是因為這方面不清不楚，變成都是消防在做事，不干農政的事，如今賴院長舉這樣的例子，只會讓他們的火更燒，認為說這是不倫不類的舉例。最後本席要提出一點建議，就是今天這個會議開完以後，大家不要當作是一個結束，事實上，這個會開了之後火上加油，大家更不滿意。沒有人可以區分什麼是晚上以後是幾點，何謂緊急，什麼又是做不緊急，民眾的習慣還是撥打110或是119，傳呼中心（call center）的人有辦法判斷民眾到底是處在什麼樣的狀況？所以，我才說要再建請行政院，當然你是主管機關的首長，包括署長在內，可否在此再次宣示你們的立場，對待捕蜂捉蛇及其他非直接參與救火、救災本務的消防業務，你們的態度到底是如何？

第二、我們當然也要在這裡公開建議行政院不要再做小枝小節的區分，而是正正式式、非常明確地正告國人：捕蜂捉蛇就是農政單位的業務；並告訴全體國人：應妥善處理自家附近非天災導致野生動物出沒的狀況，若要請別人處理，請自行付費，政府所能提供的是經相關單位認證的確是很厲害的民間高手。本席的提議是否可行，部長的看法如何？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。請委員給我一些時間，讓我把這件事情做一個比較完整的報告，第一、過去我們對消防同仁銜接處理捕蜂捉蛇的業務，他們勇於承擔這項工作，包括我本人、署長在內，甚至所有國人都應該給予感謝與肯定。第二、我們對於捕蜂捉蛇這樣的業務，長期以來都是消防同仁在做，如今我們認為應該做改變的時間已經到了。目前消防同仁不管是員額多或是少，他們所承擔的業務，剛才委員也都非常專業地提到，不論救護、救災、火災或是其他各方面的業務，承擔的工作量都非常重，所以，加在他們身上的捕蜂捉蛇工作，絕對要作一調整，而且要儘快做調整！至於怎麼樣調整，我認為應該有一些基本的原則。第一個原則是連消防同仁自己也都有這樣的認知，即在調整的過程當中，如果有需要我們再進一步做好銜接的工作，俾讓消防同仁對民眾的服務不打折。也許在未來的調整過程當中，大家對業務的量能還沒有建構起來或者還不熟悉，但基於人民需求為主的原則之下，他們還是做了一些必要的銜接，這種狀況並沒有違反原則，反而讓我們對消防同仁更感佩。第三、對這樣的改變方向，即便是行政院已做出六點決議，從我的角度來解讀，方向真的要改變，即使沒有變化，我們還是要做改變，因為這是長期本來就要去做的事情。至於在做的過程當中要怎麼銜接，包括119或是要不要在夜間值班，其實在正常狀況下中，消防人員本來就有這些銜接，怎麼樣才能讓這個過程加速進行，另外一方面把方向弄對，並將整個能量建立起來。到時候不管是我們內政部或是消防署，大家不是切開來就走了，而是願意幫忙他們銜接進而轉型成功，我們認為只要社會的量能建構起來，才算是真正轉型成功。至於這個量能建構的方向是什麼，回歸農政部門只是目前一個粗略的想法，未來不是只以現有農政部門的人來執行，我們的想像將更寬廣，而且資源的建構也更開放。這裏面包括民間業者蓄勢待發，他們非常願意來銜接這方面的量能，我們若從其他比較進步的國家來看，他們對這個議題處理的方向，也不是在消防與農政兩個公務機關中間做選擇。其實，他們在很多方面也都有建立專業的機構，當這些專業機構建置起來之後，他們會以更熱忱與更專業的精神，完整地把業務銜接起來。台灣正準備朝這個大方向邁進，當然，這當中還會遇到許多風風雨雨，固然現在還沒有整個建立起來，也會有信心不足有時候，甚至大家的觀念還需要再進步，但是朝這個大方向邁進卻是不變的。包括昨天行政院的說法，我都沒看到有對這個大方向做出改變，只是說在處理的過程當中會有一些銜接。其實，這是處理事情的一種方法。我希望藉這個機會把內政部的立場講清楚，讓消防同仁在這樣的基礎之下，把轉型的工作協助做好，我們就是基於這樣的態度來完成未來的銜接工作。

趙委員天麟：我們給部長很充裕的時間，謝謝你做這樣明確的宣示與完整的說明，我完全相信基層消防人員絕對不會不服務民眾，只要給他們一個正確方向，不論是2年或3年內完成，他們都會願意去做。但是賴院長曾經說過這本來就是消防弟兄應該做的事情，導致大家對未來轉型的方向有很多疑慮，所以，在此請部長講清楚。同時，也請你適時跟賴院長再提出建議，如同你剛才做的說明，再次重申這個正確的方向。謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員的指教。

主席：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳其邁委員非常關心消防員本俸的問題，其實，我在上次質詢部長時也提出同樣的問題，後來我就把這段質詢的影片放到網路上，真的有很多人來看，到目前為止，已超過一萬七千多人瀏覽這段質詢的影片，相信當中也一定有很多警察同仁們看過，因為他們非常關心這個問題，也對部長有很大的期待，我們都知道，要調整本俸這件事情的確很困難，可是大家都非常期望部長真的能邁出一步，除了今天我們共同研議這個問題，也請部長一起來跟行政院做這樣的爭取，請問部長，可否於此再次承諾未來一定會朝這個方向來做？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。我們的確有考量消防同仁與警察同仁之間的特質，目前也都分別有很多加給，但各縣市的做法卻呈現不一致。不過，我還是認同委員的看法，如果能夠做選擇，我認為還是調整本俸比較好，這應該是一個好的方向。

李委員麗芬：謝謝部長，未來我們就朝這個方向一起來努力。接下來想請問部長的問題是，我們響應總統反毒政策其實是最重要的部分，政府據此訂定新世代的反毒策略，對這個反毒策略，有一個非常值得肯定的地方就是以人為中心，確實做到防毒、拒毒、緝毒還有戒毒，對這4個面向，站在內政部的立場，你覺得該扮演哪一些角色？

葉部長俊榮：對每個面向，我們都有扮演一個角色，雖然行政院毒品防制會報裡面有分這4個組，但內政部或是警政署都不是主辦機關，事實上，幾乎每一個面向我們都有參與，不一定默默的，但是我們其實都在整個制度上都必須做相當多的承接，這也是我時常感覺我們的警察同仁其實是相當辛苦的地方。

李委員麗芬：沒有錯，內政部警察同仁確實是做得很多，可以說幾乎每一項業務都要做到，可是看到這次新世紀反毒策略的分工中，我發現到有漏掉一塊，就是拒毒的部分。其實，警察單位最主要的幕僚單位就是少輔會，他們在各縣市做了很多毒品的預防，同時還承擔輔導的工作，很可惜的是，在這樣的分工策略裡面，他們並沒有被納進去。之前我有跟法務部長提醒，應該儘快把少輔會納入反毒的角色中，我今天就是要來跟部長討論少輔會所扮演的角色，當中很特別的一點就是，他們過去對少年犯罪這一塊做了很多的工作。包括少年犯罪資料統計分析、製作少年犯罪居住地的斑點圖，並提供外展服務、社區處遇及區域防治等工作，所以，他們可以說是扮演非常、非常重要的角色。可是我覺得很可惜的一點就是，目前各縣市少輔會的人力狀況，大概只有六都的情況比較好一點，其他縣市可能就只有一、二人而已。以這樣的人力配置，實在很難發揮應有之功能，甚至我也看到六都的少輔會，只是協助警察做一些相關行政的工作而已，並沒有發揮原來我們所定位的角色。因此，我們期待部長是不是一起來研議這個問題，從你的內心深處去看少輔會的角色與功能，如果確有必要時，應該儘快補充各縣市所需要的人力。我之所以會這樣講，其實不只是看到毒品防制這一塊，在社會安全網的部分，我們也看到少輔會的重要性。所以，在社會安全網這部分，我們建議由刑事警察局詢問各縣市在社會安全網方面他們究竟需要增加多少少輔會的人力，結果有地方政府提出來希望增加32位，反而在毒品的部分沒有提出增加人力的需求，因此，是不是可以請內政部好好研議少輔會的人力以及其扮演角色之功能。

葉部長俊榮：我們現在實際運作……

李委員麗芬：剛剛講社會安全網的部分增加32位，其實是36位，可是這部分並沒有把毒品的工作包含進去。

主席：請內政部警政署刑警局劉局長說明。

劉局長柏良：謝謝委員的關心，對這個案子，之前我們就有研究過。事實上，我們也希望能比照台北市的編制，並按照各縣市的實際進行推估，我們原來希望全國能有418位，惟在這當中牽涉到中央與地方配合款的問題。有的地方沒有配合款，所以即使這個議題很重要，但到今天仍一直拖延沒有辦法去推動。

李委員麗芬：我們是不是可以在上次研議的基礎上再看看怎麼樣來推動？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。有關少輔會的功能與任務，確實很重要，各地縣市政府也都很重視，剛才刑事局劉局長也報告過相關預算編列的問題，對於委員所關心的青少年學生吸食毒品的部分，我們也認為應該要納進少輔會，跟縣市政府社政、衛生等單位共同來輔導。

李委員麗芬：我確實知道這件事情很困難，坦白說，每次我問部長的事情都是屬於很困難的事情，可是我們看到高雄市、桃園市及新北市，少輔會在整個毒品防制上確實都站在第一線，扮演非常重要的角色。因此，過去推估的結果既然要400多位，我們是否就在這個基礎上來進行研議，並找各縣市政府再來討論，因為包括未來少事法修法之後，若干虞犯拿掉之後，少輔會的功能將更形重要，所以請部長要特別重視這件事情。

葉部長俊榮：對委員提到的這個方向，我會做深入了解，並請署長再詳細跟委員報告我們所討論的方向，謝謝委員。

李委員麗芬：謝謝部長。

主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、江委員啟臣、蕭委員美琴、廖委員國棟、陳委員明文、劉委員世芳、黃委員國書及何委員欣純皆不在場。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有這麼多委員針對消防署消防任務提供不同的意見與看法，我倒想藉這個題目來問部長，最近還有其他比較熱門的的議題，就是如果為了推動綠能政策，在違建在上面舖設太陽能板就暫時不拆，請問政府是有這樣的政策嗎？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。針對媒體報導為了舖設太陽能板就不拆違建，據我所了解，政府並沒有這樣的政策。

鍾委員孔炤：所以這個訊息是錯的，是嗎？

葉部長俊榮：至少從我的角度來看，我並沒有了解政府有這樣的政策方向，事實上，針對違建的處理，政府有一定的機制與處理的邏輯，並沒有說可以用這樣的方式就可以不拆除違建，到目前應該沒有這樣的思考方向。

鍾委員孔炤：這是屬於內政部營建署主管的業務嗎？

葉部長俊榮：對。

鍾委員孔炤：到底有沒有這樣的訊息？不然，民眾都一直認為違建現在已經開放了，只要在上面裝個太陽能板就不用拆除，是嗎？

葉部長俊榮：針對違建的處理，政府有建管與處理的機制，同時，為配合縣市政府推動政策也都有相關的機制。針對大家現在正討論的屋頂加裝太陽能板，行政院有推動的政策，但並不是說現在推動這項政策是要處理違建的問題。

鍾委員孔炤：所以，違建即使加裝太陽能板，還是會被拆除，是嗎？還是你們對這部分仍然沒有一個正式的政策？

葉部長俊榮：我們本來就有……

鍾委員孔炤：我覺得政府要推動哪些政策，一定要讓民眾更清楚，否則，如果本身已是違建，又得到這種錯誤的訊息，剛好搭上政府推動綠能的政策，舖上太陽能板，到時候被檢舉是違建，再把他的太陽能板給拆了，這樣一來不是讓民眾的損失更大。所以，未來內政部在做政策的時候能否讓民眾更深入了解清楚，畢竟民眾有知的權利，在此拜託部長，將來你們一邊行銷這個政策的同時，一邊也要讓民眾知道其本身的權益。

葉部長俊榮：未來行政院在推動這整個業務的過程中，我們會反映這個問題，並且說明清楚。

鍾委員孔炤：另外，我想詢問的是有關放假的問題，請問部長，內政部是否職掌國定假日與放假日？

葉部長俊榮：其實，我們只是放假日相關辦法的主管機關，但我們不決定哪些時間要放或是不放假，這倒是……

鍾委員孔炤：包括我在內，也都一直認為國定假日的主管機關是在內政部，未來國定假日的放假與否是由內政部主動提出嗎？是吧？

葉部長俊榮：我們是有一個紀念日及節日實施辦法……

鍾委員孔炤：因為昨天勞動部公告之後，對於勞基法修法的問題相對引發勞工團體的討論，他們希望當時被刪除的國定假日，透過內政部在重新擬定時，是不是能夠把假還給他們？

葉部長俊榮：那是兩回事。

鍾委員孔炤：兩回事？所以未來訂定國定假日，主管機關到底是內政部，還是其他部會？還沒有確定嗎？不是已經認定國定假日的主管機關就是內政部嗎？

葉部長俊榮：對於全國哪一天訂定紀念日，哪一天是例假日，這有一個紀念日及節日實施辦法，那些都規定在辦法裡面。至於這些所推演出來的儀式上、理智上要怎麼處理，或是勞動條件上如何處理，甚至經濟面向等各方面的面向怎麼處理，另外都各有機制在處理。

鍾委員孔炤：所以對於國定假日未來要如何訂定，內政部現在還沒有一個方向跟主軸？

葉部長俊榮：至目前為止……

鍾委員孔炤：還沒有討論到？

葉部長俊榮：以現在看到的，是以現在的紀念日及節日實施辦法在規定。

鍾委員孔炤：所以未來的國定假日會多還是會少，內政部到目前為止並沒有討論過或研議過？沒有這個打算？

葉部長俊榮：目前並沒有任何的機制啟動這方面的討論。

鍾委員孔炤：這會讓許多期待內政部有所作為的人……

葉部長俊榮：因為有一些是另外的，其實以現在的角度來看……

鍾委員孔炤：我知道，我知道內政部當時規定的假日……

葉部長俊榮：至於例假日怎麼……

鍾委員孔炤：譬如只紀念不放假的有一堆吧！包括佛陀紀念日也是只紀念不放假，零零總總有很多。但是請部長認真考慮，對於國定假日的定位是不是重新做一個省思，部長是不是能夠帶回去研議？

葉部長俊榮：謝謝委員。其實一直都有這樣的呼聲，以我們的角度來看，目前是按照我們的實施辦法來進行，至於社會如果有更多討論的空間，我們當然會配合，然後……

鍾委員孔炤：最後我想請問部長，早上有那麼多委員都在討論消防人員的任務職責，包括預防火災、搶救災害以及緊急救護之外，如果不是在相關職責上，發生死亡的情形，都不認定他們是因公殉職，對不對？

葉部長俊榮：倒不是如此，而是一般的說法是「因公殉職」還是「因公死亡」？往往消防同仁……

鍾委員孔炤：對，所以當他不是執行消防的任務，譬如他去捕蜂、爬樹，從樹上摔下來死亡，只能是因公死亡？

葉部長俊榮：那樣容易讓銓敘部不認定他是殉職。

鍾委員孔炤：銓敘部的認知也不是因公。

葉部長俊榮：應該就是殉職跟死亡之間的差別。

鍾委員孔炤：對，認知上如果是殉職，補償金額就多，如果是因公死亡，相對的補償金額就少，差別就在這邊。但是假使今天銓敘部不認定他是因公出去而受傷呢？那麼內政部要怎麼做？

葉部長俊榮：長期以來，從實質的角度來看，這不只是消防同仁的勤務，包括警察同仁的勤務，譬如前一陣子在國道上也發生類似的事情。所以我們基本的態度是，在銓敘部那邊，我們都會積極爭取……

主席：鍾委員，因為質詢時間到了，請簡短，好嗎？

鍾委員孔炤：我難得來，讓我多講幾句，因為我每次來都是客委會，用客家話質詢，難得跟葉部長對話。主席，不好意思！

最後我舉個例子，如果我是勞工，我以勞工的角色，現在媒體業這麼多，老闆隨便叫媒體業的工作者去做跟媒體工作無關的事情，若是如此，能不能算定職業災害？同樣的意思，消防隊員如果不是從事工作範圍以內的工作，算不算職業災害？

葉部長俊榮：基本上我們消防同仁的業務，也都是消防機關派出去做的，只要是消防機關派的，那麼如果有任何傷亡都是因公。只是在銓敘部的認定中，這是因公死亡還是因公殉職的差別而已。

鍾委員孔炤：假使如部長講的，部長是不是能跟銓敘部做橫向溝通，這原來就不是他們的職務，只是為了便民，如果因此發生死亡的狀況，那麼是要用殉職還是死亡？因為這之間的條件差異太大，能不能讓這部分的差異縮小一點，或是讓它一樣？這可能要麻煩部長了。

葉部長俊榮：是，我們不只是跟銓敘部溝通，我們還拜託他們能夠朝這個方向。

鍾委員孔炤：拜託部長。此外也包括跟農委會的溝通，因為桃園上次發生大火時，我記得當時邱志偉召委也召開一個公聽會，在公聽會中就是透過義消跟原住民如何去做橫向聯繫，包括地方編列預算。現在如果農委會要編列，要處理這一塊，那麼我也要拜託部長跟農委會要建置好雙方橫向聯繫的平台，好不好？

葉部長俊榮：好。謝謝委員。

鍾委員孔炤：謝謝部長，也謝謝主席。

主席：謝謝鍾委員，也謝謝部長。

接下來登記發言的委員呂委員玉玲、陳賴委員素美、邱委員志偉、張委員麗善、呂委員孫綾、羅委員明才及蔡委員易餘均不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的難民法到現在還沒通過，但是不論如何，現在我們在審查兩公約，其實有一個不遣返原則，也就是原則上不能把過境到臺灣的人，又遣返回他可能會受到酷刑的這些國家。其實在2014年時，曾經有3名受到伊斯蘭國迫害的人，從敘利亞、菲律賓再到臺灣，當時政府還是將他們遣返了。去年也發生過中國有兩位上訪的訪民到臺灣尋求庇護，但是我們還是將他們遣返了。當然這些事件都發生在民進黨政府執政之前，但是不論如何，不遣返原則其實是國際反酷刑公約裡一個非常重要的原則。我們當然知道所有進入到我們國家來的人，基於國家的安全、基於反恐等等，有國家高權來決定要不要讓他們入境，但是對於遣返回國之後有可能會遭受酷刑的這些人，我們必須要把不遣返原則納進來。針對移民法審查標準的機制上，我們目前是沒有把不遣返原則放進去，所以第一，是否可能將不遣返原則納入？第二，在審查的機制上，能不能納入外部人員，讓一些專家學者或是跟一些人權、移民團體有關的專家能夠進來，共同決定是不是要遣返他們，或是可以用什麼方式來保障他們的安全？有沒有可能？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。原則上，委員剛才所提的方向，我們也認同。不遣返原則不是指絕對不能遣返，而是考量被遣返的人可能會受到更多的不利，但是這種情形也有相當多的樣態，有些個案的當事人可能違反了我國的法律，甚至違反的情形非常嚴重，類似這類的情形。

尤委員美女：當然那個是不行的。

葉部長俊榮：所以樣態很多，但是方向上，我們是認同的，在我們的行政作業上，甚至是在法律規定裡，能夠落實這個精神，這也是回應國際公約一個最好的落實方法，所以我們認同委員剛才講的方向。

尤委員美女：我們希望在審查方面能夠更慎重，希望可以納入外部的一些機制，可以嗎？

葉部長俊榮：審查的機制都儘量導入，在程序上要比較能夠得到保障，我們也認同這樣的方向。

尤委員美女：另外一個部分，當然這也牽涉到通譯的問題，因為我們也知道上次福賜群號漁船印尼漁工的事件，這是在去年發生的，後來就是因為通譯翻譯錯誤，導致檢察署不起訴。對於通譯的部分，其實我們也質詢過多次，從警政署開始，到移民署等等，這些都是第一線接觸這些人的機關，我們知道對於通譯的部分，不論是警政署、移民署，現在都在做訓練，但是警政署在通譯的培訓上，其實是非常消極的，你們有點像是搭便車，哪裡有在做訓練，你們就派人去受訓，但是警政署做筆錄，通常是第一線接觸外籍的勞工或移工。因為比較後端的就是訴訟，前面做筆錄時，若是語言不通，而且我們也提過不能請仲介來當翻譯，因為仲介跟當事人之間的利益可能是衝突的，所以對於這種所謂迴避的原則，我覺得應該要嚴格執行，以及如何加強通譯的訓練，包括考、訓、用等等。

我們一直希望這個部分能建立一個共通的平台，因為我們知道基礎的語言訓練其實是各個部會都可以通用的，但是對於一些專門的，譬如移民署與警政署所處理的業務會有些不同，所以在一些用詞或是一些法律概念上可能不一樣，此時有關進階的訓練，你們可能要自行訓練。所以能不能建構起這樣的平台，對通譯人才的培訓，以及培訓之後有關考、訓、用的部分都要建立起來。因為我們知道現在還是都有點便宜行事，各個單位都列有名冊，但是這份名冊是只要曾經去上過課，並且懂得基本語言就可以了，可是通譯、口譯其實是非常專業的，如果要聘請非常專業的口譯，我想政府可能也沒有那些經費，所以如果能夠自己訓練出一批通譯，這些人能夠codify，也能夠共同使用時，我覺得這個部分才能真正保障人權，不曉得部長的看法如何？

葉部長俊榮：委員關心的這個課題也是我們非常關心的，這裡面從司法、法院到檢察，一直到前端的行政部分，尤其是警察機關以及移民機關最容易碰到這類的事情，所以建立通譯的機制，當然可以避免一些因為不諒解或不了解所產生的後續權益救濟上更大的困難。只是如果從移民署的角度來看，他們有比較多新住民的銜接，其實銜接得滿好的，我在許多現場看到有許多的幫忙，其實這個機制也建立了。有關警政署，過去在委員會許多的指教之下，也要建立這樣的機制，那麼要如何用一個最能夠發揮作用的方式，中間也許會有如委員所講的這些平台、這些銜接，現在也許還沒有整體到位，但是我已經看到努力的方向確實是一直朝著那個方向走，容許我們有多一點實際在推動的作法。是不是容我請署長說明？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。通譯人才的培訓跟建立資料庫，確實過去有幾個單位是跟其他單位合辦，但是我們要求要做改變，目前為止，我們都是自己訓練，而且這個資料庫在今年3月已經建立了，所以這個資料庫等於是各縣市警察局碰到新居民有涉案的案件，都可以請通譯到現場協助翻譯。所以對於委員所關心的事項，我們都一直在改善當中。謝謝。

尤委員美女：我們希望能夠資源盤整，把平台建立起來，同時也應該要有一些考核，否則你們也不曉得他翻譯的到底對還是不對，當翻譯錯時，對當事人的權益影響很大，所以我希望你們把整套機制建立起來。

葉部長俊榮：好。

尤委員美女：謝謝。

葉部長俊榮：謝謝委員。

主席：請陳委員學聖發言。（不在場）陳委員不在場。

請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我今天要問的是跟召委一樣非常關心的婦聯會，婦聯會到底要不要簽行政契約？

主席：請內政部葉部長說明。

葉部長俊榮：主席、各位委員。要簽。現在卡在一個比較關鍵性的議題，就是有關如果隱匿財產，咎責的部分。

葉委員宜津：非常好。光是婦聯會自己在公開的網站上，就婦聯會跟內政部談的基礎，沒有把振興醫院、華興小學、復興中學等等列入，這些都還沒有算在內，所以隱匿的部分真的一定要堅持，否則我們沒有辦法接受這312億元！它自己公開的這些相關單位都是它的。再來，婦聯會還有許多分會，我們就不講遍及全臺灣的國內分會，光是國外就有韓國、泰國、華府、舊金山、美東、加拿大、巴拉圭、比利時、法國、荷蘭、西班牙、希臘、英國，統統有分會。甚至我們這邊都還不斷接到人民陳情或檢舉他們在海外這裡有個分會或那裡有個財產等狀況。所以第一步，我們可以接受312億元所謂的行政契約。我們將它算一算，不算海外的部分，光算它公布跟它有關振興醫院、華興育幼院以及復興小學等等，這些算在內，它的財報基礎就有605億元，而這605億元的財報基礎，還是用所謂的公告現值計算，明顯就是低估的意思，最少、最保守也還應該乘以二，所以312億元的行政契約最關鍵的財產隱匿這部分，我們必須要堅持。部長會堅持嗎？

葉部長俊榮：我們今天處理的是大家很關心，而且是很重要的一個個案，我們不僅在處理的過程當中有先立定原則及方向，而且也很清楚這裡面處理最重要的重點，只要牽涉到公家部分的經費，都要回歸國庫，我們是法治國家，這過程當中涉及到一個相當重要的採證，也在這樣的基礎之下往前推動，我們現在也跟黨產會一起，因為這件事情不是只有內政部跟婦聯會，這是三方的……

葉委員宜津：所以是三方契約？

葉部長俊榮：三方契約。我們都已相當公開、透明的方式來推動，即便碰到什麼困難，也都據實以告，坦白跟社會說明，前一陣子我們也講，包括我剛才也提到，現在大概百分之九十幾的協調都差不多了，但是當中牽涉到我們要留一個很重要的基礎，我們現在以這樣的基礎在討論、在協商，但是如果過程當中我們發現還有一些隱匿的部分，我們還是要處理，不是無權處理了，而且態度上也應該持續處理，問題是能不能在這次協商當中把這方面該負責的部分釐清。當然有一種主張是希望辜老太太自己要負責，另外就是由這個組織來負責，大概是卡在這個面向上。我們還持續秉持大家相互能夠……

葉委員宜津：部長，你覺得是辜老太太要負責還是組織要負責呢？

葉部長俊榮：國外在談轉型正義這個課題時往往就是抓大放小，抓大的意思就是整體要怎麼樣去回應轉型正義的需求，但是所謂的小的部分，有些不是不追究，而是因為沒有浮現，我們要留給未來有處理的空間，而未來處理的空間並不表示未來要制裁誰，這是兩個不同的思考方向。目的是為了解決問題還是為了制裁，這是從過去到現在轉型正義課題一直面臨的困難、一直面臨的方向上的選擇。

我們以婦聯會這個例子來看，它比較不像過去那種白色恐怖或曾經殺死人的案件，主要是錢的運用，從這個角度來看，我們比較希望走的方向是，只要發覺有任何隱匿，基本上就是希望能夠繳回國庫，換句話說是解決問題，而不是制裁的方向，這是我比較認同的方向。

葉委員宜津：所以，直白的講我們是希望組織負責，對不對？

葉部長俊榮：對。

葉委員宜津：我完全同意，因為這是歷史背景，我們希望婦聯會或其他黨產單位都有這種概念，就是說跟你們無關，你們就應該要放手還給國家、人民。我同意部長所有的作為和大原則，但是對於隱匿的條件絕對不能夠鬆手、絕對不能夠退讓。雖然以組織來負責，但是其中包括振興、復興這類的團體、機構，其中有相當大的一部分其實已經轉手給個人了，其實已經被個人A走了，這個部分要追究。

葉部長俊榮：如果有任何違反刑法，不管是侵占、背信，其實不會因為有協商就失去法律上的權利。

葉委員宜津：因為剛才我說的大原則是我同意以組織來負責，但是我們不是針對辜老太太，而是說這部分其實有些董事會或個人已經上下其手或透過各種方法、手段去洗掉了、去轉手了、去佔了，這部分我們還是應該要……

葉部長俊榮：任何個人只要有違反法令的情事，對他的追究都一直存在。

葉委員宜津：最後還是要趕快積極的進行，如果真的315億，他們還不願意的話，那也沒關係啦，我們應該要有其他的方法，不能一直等待下去。

葉部長俊榮：對，當然。

主席：所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員林俊憲、陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

委員林俊憲書面意見：

肯定警政署掃黑初步成果，外流公文的內賊找到沒？

署長，這陣子的掃黑專案，對於販毒，暴力，警方大動作掃黑，目前已有了初步成果，本席必須給予肯定。但這些都只是線頭而已，唯有循線抓捕隱藏在陰影中的大鱷，才是人民真正的期待與盼望。本席很期待警方的掃黑行動，能夠真正為台灣人民驅除黑暗，帶來陽光。

署長，你還好吧？你之前下令全國警方掃黑的時候，董念台還威脅要去你家「登門拜托」，這麼囂張。還搞到掃黑的公文，警政署說要追查是誰外流。

本席認為「公文外流」這是非常嚴重的事情。本席當初看到新聞，就送你警政署兩個字「徹查」，再送兩個字「嚴懲」，因為警政署這個臉是你們自己人丟的，在你們作出處置之前，沒人能為你們說話。請問，事發到今已經兩個禮拜，查到外流公文的內賊了嗎？請署長針對公文外洩這件事情說明一下。

「待轉大富翁」玩遍全省，警政署的作為？

署長，最近台灣街頭很夯的一個社會運動，叫「待轉大富翁」，又叫作「無限待轉」，你聽過嗎？這個社會運動的起因，就是有民眾對於現行機車要強制二段式左轉的制度不滿，提議機車應解除強制二段式左轉而發起的一個社會運動。不得不說這樣的運動是成功的，成功吸引了我們社會大眾的注意，而且這個運動的參與也夠簡單，只要一台機車，騎到正在活動的路口，就能加入。

也因為如此，造成一些塞車的亂象，引起不少人的反感。但是這個活動，因為交通部已經作出回應，因為交通部問過各地方政府意見，多數都認為不宜貿然廢除，所以本席看來，這個活動是會繼續下去。

警政署這邊，之前也說如果有違規的話，會取締。本席請問署長，這些人只是在路口繞圈圈，難道待轉犯法嗎？署長，警政署要用哪一條去取締？（警政署之前應該是說道路交通管理處罰條例第六十條，不服從交通勤務警察或依法令執行交通指揮，可處九百元以上一千八百元以下罰鍰）截至目前為止，有幾個案例是被開罰的？若真要開罰，現場那麼多車輛，也不知道是為難民眾還是為難現場執勤的員警了。

本席認為，只要不去影響其他人，民眾都有表達自己意見的權利。警政署若是一味的強力開單執法，反而將自己放在了民眾的對立面。警政署應該回去研討一下，是否以疏導取代開單，只要能夠確保路口的安全，相信這些進行「待轉大富翁」的民眾也會願意配合。

委員陳明文書面意見：

部長，警力不足的問題是存在很久，依據2016年12月銓部的報告，警察人力缺額達7,475人，比前一年同期是增加的趨勢；那今年的情形如何？人力缺額是增加或是減少的趨勢？政府要如何解決這個問題？這一年來政府做了什麼？

部長，目前離任員警要回任可不可以？禁止回任的依據是什麼？其實「警察人員陞遷辦法」裡面，並沒有直接禁止離任再回任的規定，現在警政署緊抓著一個數十年前的內部函示「自85年8月28日起暫緩辦理巡官及同職級以上人員回任」，我們不暸解理由是什麼？

事實上現在時空的背景已經不同，在警力嚴重不足的情況下，具有任用資格，且有實務經驗的舊員警回任，應該是最直接，最有效疏緩人手不足壓力的方法，那些人不是新手，工作很快就能進入狀況，不需要從頭訓練，不管在時間或者資源成本上，都是最經濟的，警政署為什麼捨而不用？

而且以一個內部函示來禁止具有任用資格的人回任是有問題，甚至是不合法的。人民服公職的權利及工作權都是受憲法所保障，對於這些權利的限制必需以法律定之，雖然可以有法律保留和授權，但大法官611號解釋曾指出，晉陞遷之重要內容應以法律定之。今天警政署用函示來限制具任用資格的人回任，是不是有損害人民工作權的問題，是需要檢視的。

其實，前面的函示早已過時，與現在的需求不符，且有違法的疑慮。部長，希望你能以更高的高度來看這個問題，督促警政署檢討，甚至研議廢止適用這個函示。

另外，部長，對於國家門戶安全，內政部扮演什麼角色？有什麼功能？

我們知道，在國家門戶的機場、港口，都有屬於航警局的安檢人員，在出境時負責行李及人身物品的檢查，主要還是x光機；護照檢查則是移民署的業務。至於入境，則是移民署和海關分別負責對人和行李的查驗，航警局則沒有任何角色功能。部長，你認為這樣的安檢規格，就足以維護國門的安全嗎？

外國很多國家對國家門禁都採取嚴格的安檢措施，即今如美國這樣的民主國家也不例外；反觀我國，在入境上除了護照查驗外，並沒有任何其他安檢措施，雖然不能說門戶洞開，但也相差無幾，讓人懷疑航警局到底有什麼用？有沒有必需存在的理由？

據本人向航警局查詢，目前編制的安檢人員約700多人，這個人數是太多或者不足，其實要取決在相關人員所能承擔的角色功能，希望部長你能召集各相關單位，能就國家門戶的安全，研議一套更嚴格，更能令國人安心的sop，加強警政署的責任，提升航警局在第一線的作用，如果還只是維持目前的工作，以現在警察人力吃緊的狀況，就應該縮編相關人力，移撥到需求更迫切的其他警政單位。

委員蔡易餘書面意見：

警消超勤加班費發放應一致

依據《警察機關外勤員警超勤加班費核發要點》第八點規定：「本案所需經費依各單位預算程序，按年度編列預算支應。」理應由警政署編列全額加班費鼓勵警消人員戮力從公。

但實際上，經費給與是依行政院89年2月15日台89忠授1字第02795號函，行政院主計總處核列之外勤人數按每人每月12,000元設算補助，再由各縣市政府編列預算，至多補助至每人每月17,000元。

惟我國區域劃分因直轄市或一般縣市之差異，造成縣市政府財源狀況差距甚大，以致影響部分財政困窘縣市難以補足至超勤加給之上限額度，間接造成消防員及警員付出同等勞力，卻獲不同加給金額的不平等對待。

此外，警消得請領加班費時數為每月100小時，依消防署統計資料，消防員每人/每月平均服勤時數近400小時，每人/每月平均超時服勤時數皆超過100小時；超過100小時之加班時數卻不得請領超勤加給，僅可補假或列嘉獎。

爰此，本席建議，有關警消相關加給，應由中央警政署及消防署全額負擔，並統一發放標準，以解決現行各地方警消超勤加給費用不一之情；另有關警消人員服勤時數，按統計資料顯示，有嚴重超時服勤之情況，除影響警消人員之人權，高工時亦導致維護治安及救災之品質，建請警政署及消防署積極檢討，並改善高工時問題。

主席：現在休息用餐，下午1時15分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

處理107年度內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、空中勤務總隊等單位預算及附屬單位預算、財團法人預算案。

請宣讀預算數及委員提案。

警政署及所屬：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第65項　警政署及所屬10,914千元

第1目　罰金罰鍰及怠金22千元

第2目　賠償收入10,892千元

第3款　規費收入

第59項　警政署及所屬15,854千元

第1目　行政規費收入12,000千元

第2目　使用規費收入3,854千元

第4款　財產收入

第77項　警政署及所屬6,583千元

第1目　財產孳息639千元

第2目　廢舊物資售價5,944千元

第7款　其他收入

第75項　警政署及所屬40,916千元

第1目　雜項收入40,916千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第3項　警政署及所屬21,578,230千元

第1目　一般行政15,301,742千元

第2目　警政業務1,360,523千元

第3目　警務管理313,442千元

第4目　保安警察業務1,003,800千元

第5目　國道警察業務270,733千元

第6目　刑事警察業務635,111千元

第7目　初級警察教育2,222,384千元

第8目　一般建築及設備423,495千元

第9目　第一預備金47,000

中央警察大學：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第66項　中央警察大學5,262千元

第1目　賠償收入5,262千元

第3款　規費收入

第60項　中央警察大學7,633千元

第1目　行政規費收入6,733千元

第2目　使用規費收入900千元

第4款　財產收入

第78項　中央警察大學3,075千元

第1目　財產孳息2,836千元

第2目　廢舊物資售價239千元

第7款　其他收入

第76項　中央警察大學13,475千元

第1目　學雜費收入13,230千元

第2目　雜項收入245千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第4項　中央警察大學1,176,928千元

第1目　一般行政586,575千元

第2目　高級警察教育467,262千元

第3目　一般建築及設備121,632千元

第4目　第一預備金1,459千元

役政署：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第68項　役政署1,200千元

第1目　賠償收入1,200千元

第4款　財產收入

第80項　役政署無列數

第1目　廢舊物資售價無列數

第7款　其他收入

第78項　役政署15千元

第1目　雜項收入15千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第6項　役政署3,995,677千元

第1目　一般行政181,765千元

第2目　役政業務3,811,912千元

第3目　第一預備金2,000千元

內政部移民署：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第69項　移民署295,296千元

第1目　罰金罰鍰及怠金295,062千元

第2目　賠償收入234千元

第3款　規費收入

第62項　移民署2,890,432千元

第1目　行政規費收入2,890,402千元

第2目　使用規費收入30千元

第4款　財產收入

第81項　移民署1,798千元

第1目　財產孳息1,298千元

第2目　廢舊物資售價500千元

第7款　其他收入

第79項　移民署1,552千元

第1目　雜項收入1,552千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第7項　移民署4,272,024千元

第1目　一般行政3,196,829千元

第2目　入出國及移民管理業務1,053,302千元

第3目　一般建築及設備19,893千元

第4目　第一預備金2,000千元

消防署及所屬：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第67項　消防署及所屬無列數

第1目　罰金罰鍰及怠金無列數

第2目　賠償收入無列數

第3款　規費收入

第61項　消防署及所屬113,438千元

第1目　行政規費收入113,438千元

第4款　財產收入

第79項　消防署及所屬1,652千元

第1目　財產孳息1,622千元

第2目　廢舊物資售價30千元

第7款　其他收入

第77項　消防署及所屬44千元

第1目　雜項收入44千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第5項　消防署及所屬1,596,338千元

第1目　一般行政764,035千元

第2目　消防救災業務828,519千元

第3目　港務消防業務2,164千元

第4目　第一預備金1,620千元

空中勤務總隊：

歲入預算：

第2款　罰款及賠償收入

第71項　空中勤務總隊3,300千元

第1目　賠償收入3,300千元

第4款　財產收入

第83項　空中勤務總隊751千元

第1目　財產孳息691千元

第2目　廢舊物資售價60千元

第7款　其他收入

第81項　空中勤務總隊282千元

第1目　雜項收入282千元

歲出預算：

第7款　內政部主管

第9項　空中勤務總隊2,450,343千元

第1目　一般行政394,748千元

第2目　空中勤務業務2,053,095千元

第3目　一般建築及設備1,500千元

第4目　第一預備金1,000千元

特別收入基金：

內政部主管新住民發展基金附屬單位預算（非營業部分）

一、業務計畫：

二、基金來源、用途及餘絀部分：

(一)基金來源：3億0,201萬元。

(二)基金用途：3億1,318萬元。

(三)本期短絀：1,117萬元。

內政部主管研發及產業訓儲替代役基金附屬單位預算（非營業部分）

一、業務計畫：

二、基金來源、用途及餘絀部分：

(一)基金來源：13億2,899萬5千元。

(二)基金用途：12億2,288萬元。

(三)本期賸餘：1億0,611萬5千元。

內政部主管警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金附屬單位預算（非營業部分）

一、業務計畫：

二、基金來源、用途及餘絀部分：

(一)基金來源：252萬2千元。

(二)基金用途：1,922萬1千元。

(三)本期短絀：1,669萬9千元。

信託基金：

內政部主管在校學生獎學基金附屬單位預算（非營業部分）