時　　間　中華民國106年12月25日（星期一）10時19分至11時11分

地　　點　本院議場3樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　一、研商有關本院社福、經濟二委員會於12月4日審查勞基法（一例一休）議案會議程序及進行過程之爭議相關事宜。（時代力量黨團提議）

二、研商「二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案」、「駐外外交領事人員任用條例部分條文修正草案」、「證人保護法部分條文修正草案」、「洗錢防制法部分條文修正草案」、「交通部鐵道局組織法草案」、「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」等六案相關事宜。（民進黨黨團提議）

三、研商第4會期延長會期相關事宜。（國民黨黨團提議）

主席：現在開會，今天我們要協商3個議題，第一案是時代力量黨團提議研商有關本院社福、經濟二委員會於12月4日審查勞基法（一例一休）議案會議程序及進行過程之爭議相關事宜。

第二案是民進黨黨團提議研商「二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案」、「駐外外交領事人員任用條例第二條條文修正草案」、「證人保護法第十四條條文修正草案」、「洗錢防制法第十四條、第十五條條文修正草案」、「交通部鐵道局組織法草案」、「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」等六案相關事宜。內政部特別拜託看能不能將最後一案「國家住宅及都市更新中心設置條例草案」列為協商的第一案，因為他們等一下還要去備詢，所以我們就加以調整。

第三案是國民黨黨團提議，針對第4會期能不能延長會期事宜召集朝野黨團協商，也請大家提出意見。

首先，針對第一案，因為審查勞基法一例一休會議程序有相關的爭議，請時代力量黨團說明。

徐委員永明：其實我之前有在社環委員會提出程序動議，主張12月4日的議事錄登載跟確認的程序不實，所以應該是會議無效要退回，雖然當時在社環委員會有進行表決和反表決，不過基本上我也知道這是聯席委員會的事，應該要由聯席委員會來處理，所以希望院長今天來協商，討論到底這整個議事錄的確認有沒有問題。

我們要提出4點異議來主張該次會議無效。第一，召委並沒有讓大家進行完整的詢答，甚至還限制我們發言的時間，在過去柯總召也有講過，在審查法條的時候，只要委員願意講的話，講100次都可以，可是我們就這個部分並沒有完整的發言。

第二，所謂無異議通過其實並沒有發生，常常是用表決的方式，對於有不同意見且正在發言中的委員，任由其他委員將其拖行排除，完全剝奪委員理性討論發言的空間，我想這些也都歷歷在目。院長在聖誕節的時候還期許大家以後需要愛與和平，不要在院裡面再發生這樣的事情。

最後是關於議事錄的確認，議事錄記載「全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決」，但是這個結論並非委員合意之決定，所以我們認為議事錄之登載不實，應屬無效。為什麼？因為在當天12月4日晚上10時15分26秒的時候，主席宣告：「本會期下次聯席會時間難以預期，所以本次會議議事錄是否授權本席核定？本次會議到此結束，散會。」，在擅自宣布本次聯席會議的議事錄授權主席核定的時候，其實在場委員是有異議的，結果無視現場不同意見陳述。

之前我們並沒有聯席會議，但今年5月在處理年金改革時，司法及法制、教育及文化兩委員會聯席審查「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，由於該案屬於重大法案，所以5月8日審查完畢後，5月11日又開一次聯席會議，而這次聯席會議只做一件事，就是確認5月8日的議事錄是沒有問題的。稍後我會請助理放12月4日晚上10時15分26秒的影片給大家看，我們要證明的是，當林靜儀召委宣告「本次聯席會議議事錄，授權主席核定」時，在場委員是有異議的，可是主席並沒有處理，所以議事錄的確認過程是有問題的。我們希望今天的協商能確認那個議事錄確認的過程有問題、不符合程序、不應該送出委員會，如果政黨協商沒辦法做這個決定，我要求再開一次聯席會議來確認這個議事錄是沒有問題的。

我們在審公立學校教職員退休撫卹條例草案時，就專門為了確認議事錄而開一次聯席會議，況且勞基法再修正是重大法案，所以本席在此懇請院長，是不是可以把當天的帶子放一次給大家看來確認當時有委員表達異議？希望我們可以做出一個結論，就是委員會的程序是有問題的、退回委員會，如果我們在這裡沒辦法做這樣的決定，那我們要求再開一次聯席會議來確認這個議事錄，這是時代力量黨團的要求。

柯委員建銘：主席，我可不可以拜託一下……

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：剛才我們有提到……

徐委員永明：可不可以請院長先放帶子給大家看？

柯委員建銘：等一下，我在發言！

主席：等一下，我來處理。先讓各黨團表示意見。

柯委員建銘：我有程序問題。我要拜託一件事，今天有關朝野協商的事項，時代力量黨團有提議，民進黨黨團也有提議，事實上，是民進黨黨團先提，然後他們才提，但主席把有關議事錄確定的部分放在第一案……

主席：不是，是他們先提的。

徐委員永明：院長……

主席：不是沒有處理，是我要找適當時機來處理，是他們先提啦！

柯委員建銘：因為今天花政次要負責都更的部分，我們是不是先處理都更的部分之後再來處理這部分？因為這部分要花比較冗長的時間。由於現在都更條例要進行審查，花次長要趕快過去，所以大家是不是先談一下都更的部分？這個比較簡單，後面那些可能要談很久，這樣可以嗎？

徐委員永明：我們經濟委員會也在審礦業法啊！

柯委員建銘：現在他們在唸礦業法的條文……

徐委員永明：已經進入逐條了。

柯委員建銘：現在在唸條文。

主席：花次長，你可以在這裡多久的時間？

花次長敬群：儘量配合委員。

主席：好，那我們先解決這件事。關於這個議事錄，其中有一點就是議事錄有沒有確定跟案子送出繼續處理是沒有相關聯的，各黨團應該要知道這一點。議事錄不必公告，因為有些議事錄是到下會期才會處理，但是案子在這個會期就公告實施了，所以議事錄有沒有確定跟案子的公告是不相關的，這部分可以請議事處來說明一下，所以如果只是爭執議事錄有沒有確定，這個跟案子送出來繼續處理，兩者是不相干的，我只是要讓各黨團知道，這個在法律上、在慣例上都有，稍後可以請議事處人員跟各黨團作說明。所以這個議事錄有沒有確定跟這個結論送出委員會到院會是沒有妨礙的，只是議事錄沒有確定而已，這部分請議事處說明一下，這有很多例子。

林委員為洲：沒有爭議的時候當然就沒有問題，如果議事錄是錯誤的也可以繼續進行？

主席：不是……

林委員為洲：如果議事錄的登載跟當時的錄音、錄影是不一樣的……

主席：不是，現在分兩個問題……

林委員為洲：這樣也可以繼續進行？我們沒有辦法接受這樣的解釋！

主席：這有兩個問題，你在講議事錄有沒有確定的過程，跟它的登載、以前內部的程序是錯誤的，這是兩回事，你了解我的意思嗎？現在是argue議事錄確認的程序有問題，還是議事錄的內容……

林委員為洲：內容啊！當天的……

主席：不是議事錄確定當天，是審查的過程有沒有錯誤，這應該是兩個問題。

林委員為洲：我們現在是說審查過程……

徐委員永明：我有4點異議，前面兩個都和審查過程有關係，主席並沒有讓我們按照一般審查法案的方式進行，對於委員之發言，不只是限制時間還有次數，甚至很多委員都還沒有發言就停止詢答。第二個，議事錄的記載是「全案業已審查完竣，併案擬具審查報告提請院會公決……」，而我們的爭執是其實當時是有異議的，如果主席要說議事錄有無確定和案子送出繼續處理是不相關的，我覺得大家都在聽，怎麼說服民眾議事錄登載是有問題的、確認程序也有問題，可是我們還是硬要把東西送到院會審查？

主席：這是兩種不同的議題……

徐委員永明：而且我還要再說，記得當時在審查前瞻預算時，議事錄的確認也是有問題……

主席：那是因為很明顯有……

徐委員永明：那時候院長還勸當時的召委邱議瑩送回委員會重新審查。

主席：對，那很明顯是過程有問題，是實質內容有問題。所以剛才我特別跟各位講，審查過程有沒有問題才是重點，如果審查的過程沒有問題，只是議事錄的確定有問題，那就是兩種不同的事情。

徐委員永明：審查過程也是有……

主席：請議事處高處長說明。

高處長百祥：大法官會議解釋第342號曾經針對法律是否成立的疑義有解釋，通過各該法律的議事錄雖然未經確定，但是不會涉及憲法關於法律成立的基本規定。從這個大法官會議解釋來看，議事錄是否確定是一個事實的問題，關於會議上的一些問題就參考大法官會議解釋處理。以上。

主席：我記得這好像也有好幾個慣例。

劉委員櫂豪：當然我們尊重時代力量提出的異議，不過其中有些是針對實質過程，這與議事錄確定與否一事無關，例如有無讓你們充分發言這件事情與議事錄並沒有關係，而你們現在爭執的是議事錄到底有沒有確定，我覺得要分開來看。第一，議事錄就算沒有確定，到底可不可以送出委員會、會不會影響後續立法效力？這是一件事情。第二件事情，如果議事錄真的發生和實際狀況有記載不實要怎麼處理，這是另外一件事情；我覺得要分開來看。

議事錄沒有確定的狀況之下送出委員會，而且完成立法，我們姑且不論大法官會議第342號解釋，但在立法院到底有沒有發生這樣的事情？舉例來講，2012年6月4日經濟、內政兩委員會聯席會議審查原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案是沒有確定議事錄的；2016年3月28日內政、司法及法制兩委員會聯席審查地方制度法第四十四條、第四十六條條文沒有經過議事錄確定，也送出委員會，並完成立法；我剛剛講的都已經完成立法。2017年12月7日社會福利及衛生環境委員會、司法及法制兩委員會聯席會議審查兒童及少年性剝削防制條例修正草案也沒有確定議事錄；還有第7會期的教育及文化委員會審查大學法部分條文修正草案；2010年6月4日經濟委員會審查產業創新條例等等，這些法案不要說送出委員會，甚至都已經完成立法了。如果因為沒有確定議事錄就要推翻效力的話，上述法律都已經在適用當中，我覺得這個是大家要分開來看的。對於確定議事錄這件事情，大法官釋字第342號已經講得非常清楚，那不會影響法律立法過程的實質效力。

主席：所以我才說這是兩個不同的議題，議事錄沒有確定，並不影響法律繼續往前的立法程序，這個會期有時候剛結束才通過一個法案，到下會期才會確定議事錄，這個會期就提請總統公告實施，所以如果是議事錄爭議的話，那是沒有問題；但若是前面的審查過程，則是另一個議題，假如審查過程符合議事規則，我們也不能說他們要重新再審查。

徐委員永明：因為剛才院長也說了，這就要看我們對這項法案的態度是什麼，當初處理年金改革時，就是我前面講到司法及法制與教育及文化兩委員會聯席審查公立學校教職員退休撫卹條例的例子，5月8日審查完畢，5月11日聯席會議確認議事錄後即散會，當時只是為了做一件事，就是確認議事錄，5月15日才發出審查報告。剛才劉櫂豪委員說其實很多法案都沒有按照這個程序在走，我是說，如果程序都要跑完整，就勞基法再修正這件事，相較於公立學校教職員退休撫卹條例這個法案在5月8日審查後，5月11日委員會還為了這項法案只做一件事，在確定議事錄之後隨即散會，於5月15日才將審查報告送出來的話，那麼面對爭議性這麼大的勞基法法案，週末有這麼多人上街頭，我們今天還說，沒有啦！其他法案都是這樣做。而且我要提的不只是議事錄的問題，之前院長也講，我前面第一、二點爭執的就是，實質審查的過程是有問題的，為何我們不能將這件事完整做好？就像我前面提到的，如果協商仍然沒辦法決定，是不是請他們再開一次聯席委員會確認好議事錄，再送院會處理，這樣不是就不會落人口實了嗎？對不對？開聯席委員會有什麼好怕的？召委在你們手上，你們的人數也比較多，確認這個議事錄有這麼困難嗎？剛才講的是大法官會議釋字第342號解釋文，每次都用這個解釋，上次協商時我們退席，結果公投法竟然還可以部分條文有共識可以先審，我詢問議事人員這是什麼性質的案子？他說這叫做複合提案，議事規則裡從來沒見過這種名詞，但你們的理由還是一樣採用之前大法官釋字的內容。我認為這是授權國會自治，可是不代表我們可以在程序上做這樣的妥協，也就是說，你當然可以說有些案子沒有經過議事錄確定，我們還是要這樣做，可是如果這是社會重大矚目、引起這麼多爭議的法案，為何不再召開一次聯席會來確認議事錄呢？我們在處理公立學校教職員退休撫卹條例草案時，都可以這樣做，勞基法為何不要這樣做？

主席：請柯總召發言。

柯委員建銘：徐永明委員所談的這一些，都有其戰略目標及目的，他的意思是說，如果議事錄沒確定，就要再重開一次，朝野協商期重新計算，屆時臨時會連這個勞基法都沒有辦法審查。

徐委員永明：我沒有算那麼多……

柯委員建銘：你頭尾都在忙這件事！

徐委員永明：我只是有這個問題……

柯委員建銘：我從頭到尾來回顧一下！

徐委員永明：會算計的是你！

柯委員建銘：當然我們執政黨要控制整個議事的進程，不能你一個人提的意見，就可以將所有人的意見全部推翻！你在委員會第一次審查時，在那裡站11個鐘頭，我們都容忍你，到最後才將你排除，林為洲委員也在這裡，那時候他馬上占領主席台，但我們56秒就將他排除，看看我們對你有沒有很好，大家都對你很好，林為洲委員當場就罵我說怎麼待遇差這麼多！我們56秒就將他排除，這些大家都歷歷在目！

徐委員永明：柯總召，你也是懂法律的人，那個叫妨礙自由！

柯委員建銘：妨礙自由？方才我就說，那你就去提告嘛！你是政治學教授，居然把立法院的推擠衝突……

徐委員永明：柯總召，這是你的態度喔！

柯委員建銘：用妨礙自由去處理？你是政治學教授！你怎麼會這樣！

徐委員永明：你要求你同黨的同志去做這些事，你完全不負責任！他們被告妨礙自由……

柯委員建銘：我在講話，你停一下好不好？

主席：等一下……

柯委員建銘：妨礙自由放在這裡講？你是政治學教授，假如立法院的衝突是用妨礙自由去處理的話，還動用警察權！那你這個政治學教授是怎麼做的？沒有關係，你就去告，我們大家來面對，這是很簡單的事情！

徐委員永明：這是你講的？

柯委員建銘：對啊！你就去告嘛！你在這裡還主張要動用警察權，我還在這裡跟你說，馬王之爭最重要的就是馬英九叫王金平動用警察權，他抵死不從嘛！所以立法院衝突是否適用妨礙自由，甚至要動用警察權排除，你這個政治學教授怎麼當的？我也不知道，整個過程大家都很清楚，歷歷在目，頭一天你在那邊站11個鐘頭，大家很容忍你，你在那邊亂罵，甚至詆毀女性的主席，說他像張慶忠一樣，大家都容忍你，到後來你聲嘶力竭，不止聲音沒有，連臉都變形了！我們都看到徐永明變得不太一樣了！對於這樣的情形，我們都感到很痛心，何必用這樣的搞法！

第二次開始進行詢答，你們時代力量又不進來講，國民黨講了4個，但有登記的將近50個，本來民進黨講了4個，後來詢答結束；之後會議再開的時候，換蔣萬安占領主席台這麼久，你們所有的動作，包括後來你們都參與表決，那天不管高志鵬有沒有算入，假如整個過程你們覺得有任何問題，都不應該參與表決，因為參與表決，所以到最後我們要延長開會時間讓你們好好講，結果你們又發生矛盾的情況，說要散會了，這個過程是你們在阻撓勞基法。

今天我們不客氣講，立法院很多政策都是大家可以來辯證的，但是勞基法的問題，每一黨到最後都必須自己負責，我們尊重每一黨及勞團對勞基法的看法，但是你要無止盡地用議事手段來杯葛，事實上坦白講是不太可能，整個勞基法的修正到最後我們主持的時候，總共表決11次，包括權宜問題、是否送出委員會等等，我們很完整地處理完畢。上一次處理前瞻的時候，邱議瑩委員一下子就把案子送出委員會，我們也認為不妥，是我們自己主動要求重新再來的。至於……

徐委員永明：前瞻都可以回頭，為什麼勞基法就不行？

柯委員建銘：前瞻的部分，我們認為邱議瑩委員的那種方式……

徐委員永明：你覺得勞基法審查過程有比前瞻好看嗎？

柯委員建銘：總共通過11次表決，只有一天，你認為你一個人用這樣的杯葛能夠癱瘓立法院嗎？有可能性嗎？不可能嘛！所以我們要回到理性來談，談到最後一次，換蔣萬安委員主持衛環委員會的時候，因為之前是衛環跟經濟聯席的，但你居然跑去那裡說議事錄不能確定！我其實說得很清楚，這是兩個委員會聯席審查，單一委員會怎麼處理？連國民黨的蔣萬安、李彥秀等國民黨委員都自己提案要大家表決議事不確定，這是脫法行為嘛！我跟蔣萬安委員說這是根本不可能的事情，但是後來他們硬要表決，表決後停止討論改交院長召集朝野協商，後來表決這個案子也通過了。

坦白講，那一次說要送院長主持朝野協商是委員會的事情，院長無法置喙，整個過程都很完整。所以我們今天很清楚，包括剛才劉櫂豪委員、院長都談過，不要講到大法官釋字342號解釋，整個立法院實際運作的情形，很多案子就是從聯席會以後一直沒有確定，因為確定與否，不是該法案通過的必要事項，這個很清楚。我特別回應一下，你剛才講到我在談自由經濟示範區的時候，包括蔣萬安委員都提過，即委員會審查時講一百次都可以，那時候是為什麼？我不知道那時候你們進來立法院了嗎？自由經濟示範區是馬英九要把大陸農產品、原料進口來臺，在臺灣加工後就出口，此舉嚴重打擊臺灣的農產品以及把這個示範區加入境內關外，變成有前店後廠，造成整個國家一國兩制，包括稅制上都不一樣，所以我們那時候是反對的！可是在委員會的時候是我們抽到召委，負責安排聯席會審查，當時黃昭順委員騙林岱樺委員說他要出國讓他先主持，結果他把自由經濟示範區的案子排上去，違反當初大家抽籤抽好的順序，排上去以後，他21秒通過3個條文，所以那時候我才站起來反對，說要程序發言，包括杯葛整個議事程序，而且也說應該讓人家充分發言，是這樣的情形。當年林鴻池、費鴻泰、吳秉叡和我在立法院康園協商說要好好進行，稍後開會的時候不進行程序發言、權宜問題及會議詢問等，大家好好講，一個人8分鐘，是這樣的程序啊！我希望你瞭解這個歷史的過程，不要拿一個片段說我講了那句話，我講那句話的前提是因為黃昭順21秒鐘通過自由經濟示範區3條條文，唸完後喊通過。所以我們才要求重新來過，我希望大家一起遵守立法院的議事規則，但你無止盡地按你的邏輯、方式一直說這個不行，重點就是這樣，然而我們再開一次會確定議事錄好像是很簡單的事情，確定以後朝野協商冷凍期重新起算，這個事可能嗎？很難吧！而且你是找不到任何一個理由可以來支撐你的立論，不管從大法官釋憲、立法院慣例及議事規則等等的運作上面，包括中間處理過程，我們經過11次表決，這都很清楚，你也都有參與表決，結果今天再來否認這個事情，事實上，我認為不妥啦！

主席：這個問題的討論也是無止境，這個案子……

徐委員永明：不是，其實我們堅持的是，如果這是一個重大爭議案子，我們之前都可以再開一次聯席會確認前次的議事錄，我要求沒有很多，在委員會，我並沒有要求主席處理，因為主席只要回我一句話說這是聯席會議的事，我就可以要求院長協商……

柯委員建銘：我請問你，前瞻基礎建設條例有沒有確定議事錄？

徐委員永明：那他要處理……

柯委員建銘：也沒有啊！

徐委員永明：不是，你讓我講完，今天我們要求很簡單，就是確認議事錄，對不對？

主席：這個……

徐委員永明：我們對重大法案都可以這樣處理……

柯委員建銘：通常立法院如果沒有爭議，大家都會好好處理。審查前瞻基礎建設條例時，在那邊丟水球、敲鑼打鼓，後來出了委員會有沒有確定議事錄？也沒有嘛！

徐委員永明：不是，如果大家都這麼重視，聯席與否也在你們手上，再開一次聯席會議確認議事錄，送出審查報告……

柯委員建銘：程序已經完全合法……

徐委員永明：你在算你的1個月，那是你的事情……

柯委員建銘：那是你的理由，你編織一些莫名奇妙、自己認為的理由……

徐委員永明：不是，如果你可以……

主席：等一下，你們兩個是不是讓我講一下……

柯委員建銘：重點是不能卡住，讓勞基法不能審查嘛！你的演戲全部歷歷在目，大家難道忘記了嗎？那天讓你站11小時隨便你罵……

主席：總召，讓我講一下，要不要再召開一次會議確定議事錄，大家可以再談，但是，這個法案已經送出委員會，而且已經在進行，這是沒有辦法改變的，至於你們要不要再召開一次會議確定議事錄，與這個法案的審議已經無關，我剛剛已經特別提到，議事錄的確定不影響……

徐委員永明：院長，你也可以讓它有關，我在前面講過……

主席：不能，這個本來就是無關，我不能讓它有關，因為……

徐委員永明：我們之前審議公立學校教職員退休撫卹條例草案的時候……

主席：那個不一樣，那是大家都覺得那個過程……

徐委員永明：就是讓它完整……

柯委員建銘：怎麼不講前瞻基礎建設條例……

徐委員永明：讓它確認，之後再出審查報告……

柯委員建銘：前瞻基礎建設條例有沒有確定議事錄？沒有吧！

主席：總召，那是因為……

徐委員永明：今天為什麼不敢去爭執議事錄確認的程序……

柯委員建銘：你全程參與審議喔……

主席：那是因為過程中整個影片、錄影帶看起來，邱議瑩委員在處理法案的程序是有問題，不是……

柯委員建銘：是我主動提出……

徐委員永明：院長，你要不要放一次影片？你覺得那時候的處理程序……

主席：但是議事錄有沒有確認與法案無關，剛才已經講得很清楚。

徐委員永明：院長，我們的要求很簡單，就是確認議事錄……

段委員宜康：剛剛徐永明委員提到審查教職員年金時，我又排了一次司法及法制委員會與教育委員會聯席會議確定議事錄，這個說法是錯的，那是為了審另一個法案要聯席，因為剛好有故宮的法案，所以要排聯席會，的確，聯席時就會把之前的議事錄再做確認，但不會因為我沒有聯席排那個法案，就把年金的部分會停下來，要特別再召集一次聯席會來確定議事錄，才可以進入二讀，當然不是這樣，這是本末倒置。

徐委員永明：你在5月11日再開聯席會議，但是在5月15日才送出審查報告的……

林委員為洲：主席，換我們發言好嗎？

主席：好。

林委員為洲：既然有確定議事錄的法律規定，它的意義到底是什麼？不然我們在做什麼？我們每次在確定議事錄，還要徵詢大家，問大家有無異議，如果有意見都還要再處理，所以當然有它的法律意義，不然我們以後都取消確定議事錄。

大家不要再「拗」了，要確認議事錄，就是要確定上次的議事錄，再宣讀一次讓大家看看文字、錄影、錄音有沒有問題，這些都要確認。如果像你們說的確認議事錄……

主席：不是我說的，是議事單位，而且大法官解釋都這麼說。

林委員為洲：不確認議事錄，但法案通過一樣可以公告，那麼，我們就取消確定議事錄，以後全都不用了，因為完全沒有法律意義。第一，如果介於兩個會期之間，後面已經沒會了，到下個會期開會時，確認上一次議事錄，這個我們都了解。第二，如果議事錄沒有爭議，沒有確認議事錄的過程，那麼也沒有爭議。所以，你們這樣的說法，我們完全不能接受，現在就是在確認議事錄時，其他人有提異議，但是他沒有處理，問題在有爭議沒有處理的部分，如果議事錄的確認是沒有問題的……

柯委員建銘：他根本沒有正式提異議，他在衛環委員會才有資格提。

徐委員永明：我想請問，如果主席處理議事錄時，有異議的人超過贊成的人，你覺得那個會議可以這樣處理、審查報告送得出來嗎？有人提出異議，你當然可以說你們人數較多，不處理也不會怎麼樣，可是就是要處理，如果議事錄沒有被確認，你覺得案子可以送出來嗎？

柯委員建銘：你是在衛環委員會提的，聯席會的部分應該在聯席委員會提。

徐委員永明：但是你完全不處理，現在「拗」說有沒有議事錄都可以審查，那麼以後開委員會，都不用問大家上次議事錄有無異議了。

主席：不是這一屆才這樣……

徐委員永明：再開一次聯席來確認議事錄……

柯委員建銘：因為大法官釋憲以後……

徐委員永明：有什麼困難的？

柯委員建銘：是釋字第341號還是幾號……

徐委員永明：柯總召，再開一次聯席會議來確認議事錄，有什麼困難？

柯委員建銘：當然有困難。

徐委員永明：剛剛不是說議事錄確認不影響審查嗎？你有什麼好擔心一個月冷凍期？

柯委員建銘：沒有需要，過去多少法案都是這樣，聯席會都沒有確認議事錄。

徐委員永明：爭議這麼重大的法案，不敢去確認議事錄……

柯委員建銘：爭議與否，都是你從頭到尾在說的。

徐委員永明：你都說議事錄確認不影響程序，有什麼好擔心一個月？

主席：議事錄……

徐委員永明：一個月的部分，都是你在擔心。

柯委員建銘：我當然要擔心，我很客氣告訴你，但是我……

徐委員永明：如果大家都覺得議事錄不重要，我們協商是這樣認為……

柯委員建銘：你們的議事權利是要在衛環委員會提出來的。

主席：下面這些都……

柯委員建銘：所有違法都是你在解釋。

主席：今天這個……

柯委員建銘：法律並沒有因為時代力量而轉彎的。

主席：那麼，就不必協商？

李委員彥秀：院長，我覺得這件事情，如果在野三個黨派都有意見，那有什麼不能確認？

柯委員建銘：你是在見縫插針。

主席：不是，李委員……

李委員彥秀：勞基法在處理剛開始的復議期問題，就有爭議……

劉委員櫂豪：你們在執政時，都用沒有確認的議事錄來通過一大堆法律，現在你們拿這個來說哪有道理？

主席：以前到現在都這樣。

李委員彥秀：現在是新國會。

主席：這是議事規則。

李委員彥秀：院長……

劉委員櫂豪：這個要留下紀錄……

李委員彥秀：沒關係，我可以尊重民進黨的意見，但現在是國會中心，院長應該問在野三個黨派的意見後，讓大家做決定。

主席：現在就是在讓大家做決定。

劉委員櫂豪：李委員，你去找出任何一條議事規則或法律，有規定議事錄沒有確認不可以三讀的？

李委員彥秀：劉委員，我今天一直都沒有跟你大聲，不需要這麼大聲吼我，我不是被吼怕的，OK？

主席：李委員，是這樣……

何委員欣純：這樣講道理，講給你們聽，大聲一點聽得比較清楚。

主席：剛才議事處說得很清楚，議事錄有沒有確認，真的與法案的進行是無關的。林委員為洲說，如果議事錄一定要確認才能公告，從過去國民黨到現在民進黨執政的立法院，大概滿多案件都是違法的，而這些法律都要重新再來。

所以，我剛才特別提到，是那個過程是不是有問題？還是只是確認議事錄有問題？這是兩個不同的問題。

李委員彥秀：我尊重民進黨的意見，但對許多在野黨來說，勞基法這個案子從一開始付委，包括復議期的處理，都沒有充分逐條審查，落實委員會中心主義，以及在最後議事錄確認的時候，也沒問大家有沒有異議，我們覺得瑕疵非常多。

民進黨人數非常多，可以表決到自己贏為止，我也尊重，在野黨人數比較少，大家也都認了，但我認為必須要確立國會的開會制度，這是我們在野黨許多人的想法。

主席：我們都贊成這樣子！

柯委員建銘：讓我講一下，好不好？

主席：請說。

柯委員建銘：國會開會制度、嚴謹度，我們彼此都予以堅守，但立法院不是一個人講了算話，大家都知道有法律及大法官釋憲等等，包括你說尊重每一個人發言，那麼蔣萬安委員講了兩個鐘頭，我們難道沒有尊重嗎？都有啦！事實上，在野黨對於這個法案的杯葛，我們也都能夠體會，但終究立法院還是有議事規則在往前推動，我不認為徐永明委員剛才所講的話是合理的，只要合理，我們自己也會處理嘛！

當初邱議瑩委員在處理前瞻基礎建設條例的時候，她沒有照程序，也沒有遵守整個表決程序，然後就出委員會，我們自己認為不對，就自己要求重來。今年7月處理一例一休的時候，雖然我們認為很完整，但國民黨認為還是必須要重來，我們認為是可以忍受的，我們都忍受，重來的時候，大家協議好要排除一個月表決期、不占領主席台、不抗爭，結果院會宣讀過後，國民黨還是一樣占領主席台，這些我們都忍受。

今天已經會期末了，像很多法案必須要處理、必須去協商，在野黨徐永明委員這樣跑掉，這是代表杯葛所有法案，你不能抓著這個點，一個人就要杯葛，況且那是過去「國會五法」還沒修正以前，所有議事規則不是完整的時候，一個人可以杯葛所有院會，但今天「國會五法」已經修正得很完整，所以拜託李彥秀委員，我們後面還很多法案要討論，譬如上禮拜五你們拉下那些法案，我們也要重新談，但這個會期只剩下明天和禮拜五院會，有多少重要法案還是要處理，我不希望因為這樣，而把全部報銷掉。

主席：因為時代力量也不在場，我們的……

劉委員櫂豪：大家心平氣和地講啦！第一個，我覺得大家剛才講得有點混淆，因為這會留下紀錄，雖然徐委員已經離開了，但我們要先區隔來看，目前沒有任何一個議事規則或是法律規定議事錄必須經過確定，這是立法完成的必要程序，因此我們要先釐清這件事情，不然會混淆，說議事錄沒有確定，好像會影響立法的效力，這是錯的，因為第一個，法律上沒有任何這樣一個規定；第二個，大法官會議第342號解釋也說得非常清楚，會議紀錄有沒有確定，不影響立法的效力；第三個，從2012年一直到2017年，有許許多多的法律，無論是單獨的委員會或是聯席的委員會所審查，在議事錄沒有經過確定之下被送出委員會，而且完成立法，現在都在實行當中，我覺得這件事情要說清楚。

大家如果有興趣，依照立法院議事規則第五十四條規定，對於院會的議事錄確定，就算有人用書面主張它有明顯誤寫、誤算等等，主席是可以直接處理，顯然我們規定議事錄確定，目的不是在影響其實質效率，而是在講明顯錯誤，譬如表決是11比8，結果紀錄寫成8比11，這個當然就會有問題，其實是在講這件事情，而不是再回頭去講那個實質過程，說到底有沒有充分發言、這個立法到底怎麼樣、影響多少人等等，事實上，那是我們在討論的實質內容。

李委員彥秀：我還是有幾件事情要表達，雖然民進黨現在擁有行政與立法權人數眾多的優勢，大家都彼此互相尊重，但是對於法規上面的解釋，這一次不是只有議事錄的確認，在整個審查的過程當中，從付委到委員會中心主義的審查，我們都認為過程當中有很多的瑕疵，這是第一點。

第二點，到會期末的時候，民進黨才來提有這麼多法案，希望儘速朝野協商做處理，這個星期國民黨也很認真在審查預算，這個星期應該有機會能夠儘速送出來，包括社環今天應該有機會結束，雖然還有一小部分，因為這一次我們發現前瞻預算很多項目與這一次的總預算是有雷同的，我們在調閱資料的過程當中都認為，有一些資料可以仔細再調一下，但是召委都在趕進度，總召，你可以去查一下，我們都在趕進度，這個星期應該有機會，所有委員會還沒有送出去的案子在星期四之前應該都有機會送出，像社環應該今天就可以送出來了。針對國民黨也提出延會的部分，如果民進黨真的認為這麼多法案都很重要的話，我們就延會好好來做處理，但是國民黨的主張，我們這個會期後續最重要的還是在總預算處理的部分，總預算應該優先處理，特別是我們希望透過總預算的處理，讓民進黨再好好思考勞資雙方的溝通，這個月朝野協商到底做了什麼？勞工團體有這麼多不同的聲音，那版本要不要再溝通一下？包括農田水利會組織條例，你們直接逕付二讀，後續的效應是什麼？包括農民的聲音我們希望有機會聽到，然而你們逕付二讀，很多充分溝通意見的機會都沒有了，所以民進黨要不要再好好思考一下？這一次的延會，我們希望優先處理預算的部分，我們希望延會處理，而不是用臨時會的召開，因為外界對於常態性的變成臨時會，法案沒有排審完就用臨時會來處理，對立法院是有不好的觀感。這一屆的國會每一個會期結束都在召開臨時會，但是我們還是希望有機會去做一些調整，不要讓大家覺得，平常立法院都沒有認真在開會，到會期末才再加開臨時會，這個觀感不好啦！我們希望民進黨還是稍微注意一下外界的觀感，不是你們人數多，要怎麼樣就可以怎麼樣。

柯委員建銘：講了半天聽起來好像有它的道理，事實上是充滿了矛盾，你說這個會期是審查總預算的會期，但是各位要清楚，剛才李彥秀委員自己也講，他們希望這個星期能夠把總預算審完。在審查總預算的過程中，我不斷地拜託和懇求國民黨，當初在10月17日付委，這一次付委是比較晚一點，審查總預算是憲法的法定責任，總預算要趕快審查，但國民黨都不審，大家很清楚，為什麼到這個星期還沒有審查完？歷史上立法院從來沒有這個紀錄，都是11月份都審查完，然後也是一直在協商。假如你認為總預算很重要的話，不應該是這個態度，所有委員會召委裡面有6個國民黨召委，只有鄭天財Sru Kacaw委員的內政委員會審完而已，其他5個都還沒有審完，譬如今天蔣萬安召委安排開公聽會、下午審勞基法，後面才要審預算；還有上一次他一直在說這個要好好審議。假如總預算都沒有處理，即在總預算裡面勞動部的預算都沒有處理，社環委員會的預算也都還沒有處理，這些都是交由蔣萬安委員安排的。況且勞動部的預算都沒有處理，你要談如何保護勞工？其實這裡面很多預算真的是要照顧勞工的預算；為了空污法在遊行的時候，他也說空污法要趕快來審，但連環保署的預算都沒有審，這個本末倒置嘛！

李委員彥秀：環保署已經審完了，剩下基金的部分……

柯委員建銘：方才你說要不要用臨時會或延會來處理？我現在只要問你，你的眼光裡面假如總預算很重要的話，總預算早就出委員會，大家一直在協商，這才是正常的態度，也才能前言對後語，你們是一路杯葛，只有排詢答，不處理提案，不然就是排專案報告或是公聽會，不然就是考察，這中間有太多的時間可以處理總預算，你們這是集體性、策略性的杯葛，要讓民進黨最後在處理其他法案根本沒空間嘛！對這一點，大家都很清楚，所以如果你們想要延會，到底延多久請先講清楚。

我們認為要用臨時會的方式，因為若是延會，黨團協商沒有同意時，就必須送院會處理，列入討論事項就要等一個月以後才能處理，到時候根本連處理總預算的空間都沒有，大家對這方面的議事規則都很清楚，也就是說，若用延會的方式，朝野協商沒有各黨團參與協商代表全部的簽名時，像現在徐永明委員已經跑掉了，任何事都不跟你談，請問你們可以同意如此處理嗎？

當然，延會和臨時會都一樣是在開會，並沒有任何不對，但我們除了總預算要處理以外，還有稅改，水利會是你們要不要面對改革的問題，其實條文只有三個，大家的意見可以很清楚地表達，中間也可以協商，所以，國民黨主張要用延會的方式，而我們則是主張用臨時會的方式。

主席：時代力量黨團已經離席，民進黨黨團提出這幾個法案都超過1個月協商期，所以有沒有協商都可以送院會處理，因為親民黨一直都沒有講話，是不是請你們表示一下意見？

陳委員怡潔：基本上，我們認為有兩個問題，第一個就是剛剛時代力量講到勞基法的部分，親民黨團的立場非常明確，就是看看要以怎樣的方式才可以讓大家充分討論，我們希望不要再讓歷史重演，但搞不好這次修了之後，還有第三次的修改，誰知道！我們不期待像這樣的歷史重演再次發生，如果不要吵議事程序，那麼到底還有什麼方式可以做充分討論？行政院說這一年多以來都有討論上班族的問題，但其實我們都非常明確了解，這一年多以來都是在討論「花花班」，還有運輸產業的司機過勞等等，這些問題要怎樣再次充分討論，是透過朝野協商或是用怎樣的方式，這就是我們所訴求的一個目標。

另外，有關臨時會的部分，我們滿贊同國民黨黨團的看法，因為立法院開臨時會本來就不是常態，外界的觀感也非常不好，我剛剛聽國民黨的意思是預算在這個禮拜就可以處理掉了，所以我們大可以用延會的方式處理，不必再召開臨時會，因為用臨時會方式，讓我們感覺執政黨想要在臨時會期間討論一些限定的議題，或是討論特定的法案，我覺得這樣對外界的觀感，其實並沒有加分。

另外，這個會期是預算會期，如果要在這個禮拜處理完預算的部分，我相信一到兩個禮拜的朝野協商應該是夠的，所以我們只需要一到兩個禮拜的朝野協商就可以處理完整個總預算，根本不用再召開臨時會，所以我們就用延會的方式，不要再製造更多對立，這樣對大家都不好！

主席：當協商有共識但後來卻被拉下來，這時候因為還在一個月的協商期內，所以就沒有辦法處理，這幾個案子都超過一個月的協商期，所以到時候就只能以協商沒有共識送院會處理，這都沒什麼爭議，此其一。

第二點，延會跟臨時會有一個很大的不同點，若以延會的方式，一個禮拜只能舉行兩次院會，剩下的時間委員會還要繼續開會，所以一個禮拜只有兩天的院會來處理總預算案，到整個總預算案處理完恐怕要拖很久；但臨時會是每天都可以開院會處理總預算案，以上是兩者在流程上的不同，雖然都是開會，但是延會就是要開委員會，這樣反而會讓延會的時間拖長，所以這些問題大家回去再想一下。

李委員彥秀：如果朝野有共識，事實上還是可以加開院會來處理，這在過去是有前例的，前提是大家有共識的話。本席認為，我們應該要重視外界對立法院的觀感，現在立法院的形象在國人眼中已經非常差了，所以我們還是要這樣來處理嗎？總之，國民黨黨團會在這個禮拜四儘速完成應該有的審查，並予以送出，而且我們也希望以總預算為優先，這次總預算的規模是前瞻預算的6倍大，特別是在很多項目是非常雷同的，很多委員都在反映，在質詢或是要求資料的過程當中，行政單位自己也都說明得不清楚，所以這次預算審查的時間才會拖得長一點。柯總召，我尊重你們執政黨的一些想法，但對外也請尊重我們在野黨嚴審總預算的態度，某些委員會一天之內就審完某一部會的預算，就是這樣唸過去，我不認為這是一個審查預算應有的態度，方才我已經承諾禮拜四國民黨會儘速審完，而今天主要是表達各黨團的意見，無論民進黨講什麼，我們都會尊重，但是我們也要把我們的意見，透過國會直播對外說明清楚。

何委員欣純：李委員，談到態度的話，你要先跟國人說明一下國民黨為何都不排審預算的態度。

李委員彥秀：請你去看一下國民黨這兩個禮拜有沒有每天都在審查預算。

何委員欣純：這個會期最後一個禮拜你們才排審耶！之前那麼多的時間都完全沒有排審，這部分你要不要跟國人交代清楚？

主席：時代力量現在也沒有代表在場，再談這個也沒有意義，所以我們再另行溝通，俟大家有共識之後，再來召集協商。今日協商到此結束。散會。

散會（11時11分）