立法院第9屆第4會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
繼續開會
時 間 中華民國106年12月14日（星期四）9時3分至13時9分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 王委員育敏
主席：現在繼續開會。繼續進行本日議程所列報告事項及討論事項。
報 告 事 項
邀請總統府秘書長列席就「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會之任務及各任務編組相關預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
審查107年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分（僅進行詢答）。
主席：今天邀請總統府列席進行報告的議程有二：一是邀請總統府秘書長列席就「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會之任務及各任務編組相關預算執行情形」進行專題報告，並備質詢。二是審查107年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
現有委員要求程序發言。首先請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位同仁。因為今天所排的議程，主要是就預算的質詢，但中間又增加一個請總統府就原轉會進行專案報告，我們立法院司法及法制委員會在10月2日時，主席也有排定請總統府就司改國是會議進行專案報告，當時我們就曾說明過，按照憲政五權分立的架構及慣例，總統府是不用到立法院作專案報告，我想待會在進行詢答的過程中總統府原轉會在這段期間針對原住民做了哪些努力、工作？我相信待會在秘書長進行預算報告時他會提出說明，而且在詢答時，我們個別委員若有問到這樣的問題，我相信他們也會針對是項業務提出說明，所以本席認為我們基於對憲政慣例的尊重，以及基於立法院與總統府權力架構的問題，我想專案報告就不必再列，因為待會秘書長進行預算報告時，還是會一併報告，請主席斟酌。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。其實我們今天的問題出在我們政府的體制，憲法明文規定，總統府、國安會都不屬於立法院監督的對象，所以立法院向來跟總統府一年只會見一次面，就是在預算審查時，邀請總統府前來報告，如果我們要求總統府做其他事情、其他法案的專案報告，這樣的作法與憲法不符，所以在此本席具體建議，我們今天會議進行的方式應該請總統府在就預算提出報告說明時，可以把大家所關心的以及主席所排定的原轉會的進程或工作內容稍微作一個提示性的說明，好讓大家了解。但是，我們還是堅持我們司法及法制委員會不可以要求總統府前來進行專案報告，這是基於過去的體制，也是我們應該要尊重的一個慣例。
主席：針對方才兩位委員特別提出程序發言表示依照過去慣例，司法及法制委員會沒有邀請總統府就預算以外進行專案報告，因此請大家看清楚今天本席所排定的兩項議程，第一個提案仍舊跟預算有關，就是審查原轉會相關預算的執行情形，這跟我們今天要審查總統府107年度的預算內容並沒有違背、衝突之處，更何況這星期從星期一開始到星期三，整個司法及法制委員會所審查的都是與原住民轉型正義有關的法案，其實在會議當中，包括民進黨籍的委員也多次提到總統府的原轉會運作良好，成效也很好，因此在這樣的情況下，原住民委員以及原住民朋友都這麼關心原轉會實際運作跟預算執行的概況，所以請他們一併在今天進行報告，事實上並無不妥，如果今天總統府並沒有準備這樣的專題報告，而是要在待會委員質詢時才要提出來，我想這就交給社會公評，因為這項專題事實上並沒有什麼政治性的議題，只是涉及原住民朋友大家都很關心的原轉會實質的運作功能跟預算的執行。
現在繼續進行整個會議的議程，首先請總統府吳釗燮秘書長針對今天的專題進行報告，報告時間10分鐘
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。在報告之前，我先簡單的說明一下，依照憲法增修條文第三條第二款第一項規定，應向立法院負責的是行政部門，為了尊重憲政體制，我在這裡只做預算的報告，至於許多委員所關心的項目，待會我會做口頭的補充說明，若有委員還關心其他的議題項目，我們也會在答詢的過程中，做非常完整的說明。
本人於106年5月22日奉派至總統府擔任秘書長職務，這段期間承蒙各位委員先進的支持和指教，謹藉此機會表達感謝。今天 貴委員會召開會議審查本府107年度預算，受邀列席報告，深感榮幸。
總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，並據以擬定各項工作計畫，依預算編製作業有關規定編列107年度預算。以下謹就本府106年度預算執行情形、107年度預算工作重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員指教！
壹、106年度已過期間（自106年1月至106年11月共11個月）預算執行情形：
一、歲入：
預算分配累計數271萬7,000元，實收累計數828萬6,302元，占預算分配累計數304.98%，增加原因主要係紀念品中心權利金及標售廢舊設備收入增加所致。
二、歲出：
預算分配累計數為8億8,893萬1,000元，支出累計數（含預付款）7億8,620萬7,337元，占預算分配累計數88.44%，各項工作計畫依照進度辦理。
貳、107年度預算工作計畫重點：
一、本府承命協調處理國家政務及一般經常性之行政業務，工作計畫重點為維護國家元首、副元首之警衛安全；國家重要慶典、節日、會議之場地布置及外賓、貴賓之接待；研擬國家大政方針，加強國政規劃諮詢，促進兩岸關係與區域發展；新聞發布與聯繫、人民陳情案件處理；卸任總統及副總統禮遇；政府法律、命令之公布與發布，重要文武官員任免，公報編印及印信勳章鑄造等。
二、依總統府組織法規定，本府設3局3室3處1會，法定編制員額職員401人至469人。106年度職員及聘僱人員預算員額經 大院審議通過為413人，另加計技工、駕駛及工友員額143人，合計556人。107年度預算員額539人，較上年度減列職員3人、駕駛2人及工友12人。
參、107年度主管及單位預算編列情形：
一、107年度主管預算計編列歲入1億4,534萬4千元，歲出137億9,789萬7千元。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，當由該院另案向其報告。
二、總統府107年度單位預算歲入、歲出編列情形：
(一)歲入部分：編列298萬6千元，較106年度預算數285萬7千元，增列12萬9千元。編列內容如下：
1.資料使用費：係檔案閱覽抄錄複製費收入，編列5千元。
2.權利金：係紀念品中心權利金收入，編列137萬元。
3.租金收入：係交誼廳餐飲部等場地租金收入40萬1千元及南北廣場停車費收入74萬元，共編列114萬1千元。
4.廢舊物資售價：係出售報廢財產等收入，編列9萬元。
5.其他雜項收入：係醫務所收取藥品費用收入26萬元、借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數4萬5千元及公報收入7萬5千元，共編列38萬元。
(二)歲出部分：編列9億2,392萬元，較106年度預算數9億5,347萬5千元，減少2,955萬5千元（-3.10%），主要係減列人事費、專案議題會議幕僚作業經費、印信製（換）發及敬老禮品經費等，並就業務增減酌予調整。茲將各項工作計畫預算編列情形分別說明如下：
1.一般行政：係一般經常性行政管理工作、警衛安全、資訊行政、辦公事務設備採購等，計編列8億2,882萬1千元，包括：人事費6億1,535萬8千元，業務費1億8,838萬6千元，設備及投資2,409萬9千元，獎補助費97萬8千元。較106年度預算數8億4,686萬元，減少1,803萬9千元，主要係員額減少17人之人事費。
2.國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括國內外訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與106年度預算數相同。
3.國家慶典：係國家重要慶典、紀念活動、會議之場地布置及接待經費，計編列1,561萬4千元，較106年度預算數1,657萬5千元，減少96萬1千元，主要係減列慶典接待等經費。
4.國家發展研究及諮詢：係為擘劃國家大政方針，促進兩岸關係與區域發展，暨因應國際政經情勢變動，適時針對重大政策議題辦理諮詢、專案會議及專題研究，以廣徵建言，匯集民意、凝聚共識，提供政策參考；另有效運用民間人力資源，積極處理民眾陳情業務。所需經費計編列761萬1千元，較106年度預算數1,212萬6千元，減少451萬5千元，主要係減列專案議題會議幕僚作業、出國考察及參與研討會等經費。
5.新聞發布：為處理總統、副總統暨本府新聞聯繫協調發布事宜所需經費，計編列1,034萬4千元，較106年度預算數1,136萬6千元，減少102萬2千元，主要係減列辦理相關新聞活動等經費。
6.卸任禮遇：係禮遇卸任總統及副總統所需經費，依99年9月1日公布修正後之卸任總統副總統禮遇條例規定，編列2,375萬5千元，較106年度預算數2,525萬5千元，減少150萬元，主要係依法減列第13任卸任總統及副總統處理事務等禮遇經費。
7.公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，鑄發各機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列540萬2千元，較106年度預算數922萬元，減少381萬8千元，主要係減列敬老禮品等經費。
8.第一預備金：編列237萬3千元，較106年度預算數207萬3千元，增加30萬元。
(三)上開本府107年度歲入、歲出預算中，有關大院審查本府106年度預算委員關注議題本府改進如下：
1.南北廣場停車收費：本府已訂定「總統府南北廣場停車收費原則」，並自106年4月1日生效實施，107年度編列74萬元，較106年度增編24萬元。
2.檢討預算員額：繼106年減列工友2人及駕駛8人後，經調整工作事項及部分業務委外，107年再減列工友12人及駕駛2人；另檢討戰略顧問配置人力實際運用情形，107年精簡員額3人。以上共計減列預算員額17人之待遇及獎金等人員維持費1,915萬2千元。
3.撙節慶典接待相關支出：考量整體經濟與國家財政狀況，本撙節原則檢討，107年度慶典接待經費較106年度減編145萬5千元，採節約、簡樸方式辦理各項接待活動。
4.評估敬老專案替代方案：經研擬精進措施，自106年起敬老禮品改與衛福部聯名辦理，並由該部預算支應，至敬老狀部分則由本府賡續辦理。本府107年度敬老專案預算已減編303萬9千元，俾期政府有限資源得以妥善規劃運用，進而發揮整體最大效益。
肆、結語：
本府深切體認中央政府財政艱難，為促進資源有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列107年度預算，並調整既有預算容納新增業務，維持施政之基本需求。
敬請各位委員指教與支持，謝謝！
繼續針對許多委員關心的項目，作口頭補充報告，我想這些都是委員更關心的項目。
有關「總統府107年度工作計畫及收支預算口頭報告補充說明一本府各項任務編組預算執行情形」
我相信這是主席所關心的項目，以下，謹就本府各項任務編組運作情形及相關預算執行情形補充說明如下：
一、本府奉總統指示設置之各項任務編組
總統為因應國家整體發展需求，藉由設置各項任務編組或召開國是會議，建立溝通協調平台，凝聚改革方向，有其必要。過去歷任總統均有於本府成立任務編組或召開國是會議的前例。蔡總統105年5月20日上任後，為推動各項改革，亦陸續於本府成立任務編組，包括：核示「人權諮詢委員會」繼續運作、設置「國家年金改革委員會」、「新南向政策辦公室」、「司法改革國是會議籌備委員會」及「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」。
二、運作經費秉持撙節原則
總統政策諮詢管道多元，本府奉指示成立的各項任務編組，委員均為無給職；幕僚工作，由本府及相關機關就現有人員派人兼辦之；運作所需經費，由本府及相關機關依幕僚分工來支應。本府辦理各項任務編組幕僚工作，係於「國家發展研究及諮詢」項下分支計畫「國政規劃與諮詢」及「兩岸關係與區域發展」統籌支應，相關經費支出均秉持撙節原則，充分運用既有資源。
三、各項任務編組運作及預算執行情形
(一)總統府人權諮詢委員會
1.運作情形：
人權諮詢委員會成立於民國99年，蔡總統上任後核示繼續運作，委員聘期2年，目前為第4屆，共有19位委員，召集人為陳副總統，原則上每3個月開會一次，近期曾就十二年國民基本教育之人權教育、國家人權專責機構之設置、提升政府人權保障機制之組織與資源、兩公約第二次國家報告國際審查會議「結論性意見與建議」之落實機制及管考規劃、國家人權報告及辦理國際審查共通性作業規範、未成年人勞動權益及深夜工作職場安全問題、無國籍孩童相關權利保障等議題進行討論。
2.經費支用情形：
本府經費係用於委員會議所需出席費、交通費、會議餐點及務雜支等相關經費，105年度計支出56萬2,754元，106年度（戴至12月7日）計支出34萬1,246元，合計支出90萬4,000元。
(二)總統府國家年金改革委員會
1.運作情形：
年改會委員共有38人，由陳副總統擔任召集人。105年及106年間，計召開20場委員會議，106年1月22日在本府召開全國大會。有關公教年金改革部分，《公務人員退休資遣撫卹法》、《公立學校教職員退休資遣撫卹條例》及《政務人員退職撫卹條例》三項年金改革法案業經貴院審查通過並經總統明令公布，公教年改新制將於107年7月1日施行。
2.經費支用情形：
本府經費係用於辦理會議所需餐點、布置費及攝錄費等相關經費，105年度計支出41萬4,329元，106年度（截至12月7日）計支出50萬6,970元，合計支出92萬1,299元。
(三)總統府司法改革國是會議籌備委員會
1.運作情形：
司改國是會議籌備委員共17人，由總統擔任召集人；分組會議分為5個組別，委員共101人（除總統外，16名籌備委員亦均為分組委員）。國是會議係以3階段方式進行，分為「意見徵集」、「分組會議」及「總結會議」，105年及106年間，共召開6次籌委會，以及5個組別、一共40場分組會議，總結會議於106年8月12日在總統府舉行，由總統親自主持；本府並於9月8日發布「司法改革國是會議成果報告書」，向全體國人說明本次國是會議的工作成果。司改國是會議各項會議都已辦理完畢，後續將由相關院部本於權責依序推動落實。
2.經費支用情形：
本府經費係用於出席費、交通費、餐點費、場地布置及分擔錄影轉播及網路直播費用等相關經費，105年度計支出23萬595元，106年度（截至12月7日）計支出349萬8,047元，合計支出372萬8,642元。
3.司改籌委會任務業已完成，設置要點經簽奉總統核定於106年10月26日停止適用，司改籌委會業已解散。
(四)總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會
1.運作情形：
(1)原轉會委員共29人，由總統擔任召集人，其餘委員包括原住民族16族推舉代表各1人，平埔族群推舉代表3人，學者專家與政府代表9人。這是首次由各族族人推舉代表，與總統就歷史正義與轉型正義重大議題展開對話的會議，具有尊重原住民族自主性、追求族群和解之特殊意義。
(2)原轉會委員會議每3個月開會一次，由總統親自主持，迄今已召開1次預備會議及3次委員會議，曾就《原住民族自治法》草案推動、蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查、林務局推動原住民族歷史正義、行政院原基法推動會運作等議題聽取專案報告並交換意見；就原住民族傳統領域劃設及平埔原住民正名等重要議題進行討論。透過委員會議的對話，促進了原住民族各族代表與不同政府部門間相互理解、尋求共識、進而共同面對歷史真相的可能性。
(3)原轉會下設土地、文化、語言、歷史、和解等5個主題小組，負責釐清歷史真相、促進社會溝通、提出政策建議等工作。106年6月30日原轉會第3次委員會議通過主題小組工作大綱後，各小組已依規劃展開工作。包括：土地小組致力於釐清林務局、退輔會及台糖公司取得原住民族土地的歷史；文化小組將還原過往「同化教育」導致原住民族喪失文化的過程；語言小組正在蒐集過去「禁說族語政策」之真相；歷史小組協助彙整、傳達族人對十二年國教社會領域課綱如何兼顧原住民族史觀的建議；和解小組協助教育部、文化部、外交部等部會在既有業務中融入原住民歷史正義與轉型正義思維。相信在相關機關共同努力下，原轉會定能有助於實現總統代表政府向原住民族道歉時所提承諾，逐步展現運作預期成效。
2.經費支用情形：
本府經費係用於出席費、交通費、布置費及攝錄費等相關經費，105年計支出22萬1,195元，106年度（截至12月7日）計支出58萬5,127元，合計支出80萬6,322元。
(五)總統府新南向政策辦公室
1.運作情形：
為落實推動新南向政策理念，促進區域發展交流及合作，本府於105年6月間依據「總統府新南向政策辦公室設置要點」設立新南向政策辦公室，研議新南向政策相關策略與方法，適時提供總統相關諮詢與建議。該辦公室自成立至今，就新南向政策涉及和相關國家互動重大案件，呈報總統相關諮詢意見，並會同國家安全會議完成《新南向政策綱領》作為政府相關部門推動新南向政策之依據、規劃以政府開發援助模式推動海外公共工程、以及研提五大旗艦計畫及三大潛力領域之規劃構想等重要工作。
2.經費支用情形：
該辦公室運作經費係用於相關辦公經費及赴新南向國家考察費用，105年度計支出60萬997元，106年度（截至12月7日）計支出66萬3,935元，合計支出126萬4,932元。
3.業經簽奉總統核定運作至106年底止
新南向政策推動一年多來，在各面向上皆已展現具體成效，廣受相關國家的重視與肯定。鑑於新南向辦公室任務編組的階段目標較預期更早完成，而後續政策推動階段，包括對外經貿、外交、兩岸等各層面的執行工作，也將由行政院透過經貿談判辦公室繼續協調各部會落實推動，因此《總統府新南向政策辦公室設置要點》業於106年12月11日奉總統核定廢止，該辦公室運作至106年底為止。為應此項調整，本府有關新南向政策辦公室107年度原編列於「國家發展研究及諮詢」項下業務費73萬9,000元，建議貴委員會全數刪除。而基於新南向政策的重要性仍與日俱增，未來總統仍將透過國家安全會議的「經貿戰略會談」，持續掌握新南向政策的方針與策略研議，並由「行政院新南向政策推動專案小組」繼續推動落實相關工作，行政院經貿談判辦公室主責協調。前述有關新南向辦公室之說明，本府已於昨（I3）日發布新聞稿對外說明。
主席：謝謝總統府吳秘書長的報告。
吳秘書長方才針對各位委員所關切的總統府後來成立的各項任務編組預算執行情形提出一份補充報告，我想現在大家都已看到這份書面資料，我建議總統府原本就備有這份資料，應該在一開始就發給大家，然後進行報告就好了，那剛才民進黨籍的委員同仁就不用要求進行程序發言，為什麼需要這樣做？本席覺得實在很奇怪，只要一開始，你就把報告發給大家，然後再進行報告，這樣議程就會進行得很順利。
由於剛才我們給了總統府吳秘書長非常多的時間詳細報告，所以在此徵得各位委員的同意，以下還有國安會、國史館台灣文獻館的口頭報告，我們就省略上台報告，請各位委員同仁自行參閱書面資料，請問各位委員，是否同意？
葉委員宜津：（在席位上）同意。
主席：既然各位委員表示同意，其他單位的報告，就請自行參照書面報告，我們多留一點時間，讓委員進行質詢，因為總統府一年一度，只有這個時間會來，我相信各位委員同仁都準備很多題目要請教總統府，所以今天的詢答，本會委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為8分鐘，不再延長；上午10時45分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。針對方才民進黨委員所作的程序發言，本席提出幾點回應。今天開會的事由，第九案是邀請原轉會任務編組相關預算之執行情形進行報告，我認為這並沒有超出總統來立法院報告的項目，而且我知道依照慣例一年只來一次，所以我們也沒有特別無聊另外再排一次，主席很關心這方面的議題，尤其是星期一跟星期三大家花了兩個整天的時間在討論原住民的轉型正義，而且剛好蔡英文總統之前在總統府設置促轉會，究竟兩者之間有何關係？因此今天的議程才特別這樣安排，所以我不認為今天的議程排定有任何不恰當之處，況且吳秘書長所作的補充說明就是我們想要了解的，如果原轉會其實光編列預算並沒有做事或不執行任何預算的話，那為什麼還要有這項任務編組？這是本席所指出第一點。
其次，我們看到昨天晚上的新聞稿提及新南向政策辦公室要結束了，而在你們剛才的報告裡面輕描淡寫的說結果豐碩，請問秘書長新南向政策何有成果？一般老百姓完全不了解，在網路上大家都說對於新南向政策辦公室到底做了什麼事情完全沒有印象，只有覺得社會治安的情況有稍微變差，人口販運的犯罪變比較猖獗，大家認為新南向政策這一年來唯一的成效就是這樣。秘書長，新南向政策不是總統非常重要的……
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。的確非常的重視，而且有很多的成果。
吳委員志揚：大家都還沒有看到具體的成果，為什麼要草草了事、草草收場呢？
吳秘書長釗燮：不是草草收場，跟委員報告，關於第一點，我在剛開始的時候也已經說明過了，依照憲法增修條文第三條第二項第一款的規定，行政院向立法院負責，我擔心會被誤解總統府已經來向立法院做專案報告，因此必須要加以澄清，我們是針對預算項目進行報告，我當然了解委員都很關心我們各個任務編組的預算支用及執行的情形，所以我才會向各位委員說明，請委員對這個部分真的不要有誤解，我們真的希望能夠讓委員了解我們總統府針對各項任務編組預算的支用情形。
吳委員志揚：好，秘書長，審查預算不可能只去討論數字，我們認為預算數字是否合理，當然就要看用這個預算去做的事情到底有什麼成效。
吳秘書長釗燮：對。
吳委員志揚：所以怎麼可能只講數字而不能問執行的情形？哪有這種事情？
吳秘書長釗燮：在報告整個預算時當然要進行詢答，在詢答的過程當中，我們也針對各個任務編組的……
吳委員志揚：這是程序問題，本席現在要問新南向的部分。
吳秘書長釗燮：關於新南向的部分，我簡單向委員報告一下新南向辦公室的成果，譬如說新南向國家來台的人數大幅成長，在放寬簽證相關措施的加持之下，從今年1月到10月，新南向國家來台的人數比去年同期大幅增長了31.81%，高於其他地區來台總人數的成長率，這是第一點。
第二，我們跟新南向國家的貿易額有顯著的成長，從今年1月到10月，我們和18個國家的貿易額高達918億美元，和去年相比增加了17.15%，新南向國家來台的學生也明顯的增加，留學生總人數達到3萬1,531人，比去年增加9.7%，高於其他地區的平均成長率，其他地區的平均成長率是2.77%。
吳委員志揚：秘書長，你們為什麼不把這些寫到報告裡面？我前幾天坐在車上的時候聽到宣布今年第1,000萬個旅客進來，那個報導的重點就是第1,000萬個旅客剛好就是來自新加坡，我那天才聽到那件事情，而今天新南向辦公室就要結束了！大家本來覺得第1,000萬個旅客是從新南向國家來的，代表新南向政策已經成功了，就是這麼簡單。秘書長，如果你們認為新南向政策是我們國家很重要的政策而要繼續推動，我不認為它應該要結束，而要再去想想有什麼好的政策，讓台灣在新南向這個部分發揮更大的實力，不應該就這樣草草的結束。
吳秘書長釗燮：我簡單的回應一下，委員所言甚是，新南向政策是一個非常重要的政策，我們也沒有因為新南向辦公室的停止運作而對新南向政策有任何的減緩，實際上，這些業務都已經移由各行政部門去繼續推動，我們國安會也會有一個專案小組來盯著所有新南向政策的推動，沒有任何的鬆懈。
吳委員志揚：看到總統府對新南向政策辦公室的態度，我就很擔心我們所關心的原轉會的命運，在你們4個任務編組裡面，對原轉會所花的時間和經費是最少的，為什麼這一次立法院在審查促轉條例的時候要把原住民這一塊切割出去？這非常的傷害原住民的感情，在威權時代的轉型正義是正義，而原住民歷年來所受到的各種不公平待遇就不是正義，這樣根本就是大小眼。在三讀通過的促轉條例裡面把原住民切割出去，已經是傷害原住民一次了，接下來在昨天跟禮拜一我們司法及法制委員會審查原住民的促進轉型正義及歷史正義相關法案的時候，我們大家滿心期待，各黨各派的原住民委員都在場，希望能夠通過，比照促轉條例相關的規定讓原住民快點實現他們的正義，結果在民進黨多數委員的提案下，又把這個案子擱置，要等6個月以後再由行政院來提一個對案。你們之前切割已經造成一次傷害，加以拖延又再傷害一次，我覺得小英總統在去年8月1日道歉的時候講得很漂亮，她以現在的總統這個身分代表從荷蘭那個時候一直以來所有歷經的政權向原住民道歉，這個道歉難道就這樣結束了嗎？秘書長，你要不要在這裡代表蔡英文總統就這次促轉條例切割又拖延所造成的傷害再次向原住民道歉？
吳秘書長釗燮：委員對於原住民族的重視，我們大家都非常的感動，如果我們去看過往的歷史，實際上，在過去這段時間，針對原住民族的權益、轉型正義及歷史正義在蔡英文總統帶領之下的討論是最多的，我們在總統府原轉會裡面的委員會議及分組會議裡面所有的討論都非常的豐碩，由於這個部分是由我們的姚人多副秘書長擔任執行秘書，因此他對這些工作的掌握、了解是最豐富的，是不是可以讓姚副秘書長向委員做比較完整的報告？
吳委員志揚：沒關係，本席要談的是組織，我沒有時間來討論內容。我看了總統府的幾個項目，方向是對的，但是只有諮詢性，現在原住民要的是跟促轉條例一樣，就是要有具體的調查權，對故意不配合的人是不是也有刑事處分，這樣你了解嗎？因為原住民認為你們為什麼要特別針對威權有這麼超乎原來公權力的安排，這就叫做轉型正義；而對原住民的歷史正義，就是用諮詢的方式來處理，這未免太大小眼了吧！
吳秘書長釗燮：跟委員報告，這並不是大小眼，在歷史上所造成的這些問題，的確是非常的重要，因此我們分成5個小組深入的來討論……
吳委員志揚：我知道，你們有在研究，你是否支持在行政院另外成立一個原促會？名稱還沒有確定，大概就是原住民的轉型正義……
吳秘書長釗燮：我知道，貴院司法及法制委員會有在做這方面的討論，如果委員會的討論有一個基本的結果，我們會尊重立法院討論的結果。
吳委員志揚：好，如果到時候原促會成立了，總統府這個原轉會又要功成身退了是不是？
吳秘書長釗燮：關於原轉會的運作，我們認為歷史上的這些問題實在是很深重，而且關於語言、文化等議題都必須要花很多的時間來討論，因此原轉會目前仍然還在深入討論當中，關於原住民族的權益和歷史正義等等，我們當然要很認真、嚴肅，而且不能以非常鬆懈的態度來看待。
吳委員志揚：所以你們的態度只是尊重立法院，而沒有要支持成立原促會？
吳秘書長釗燮：我們非常了解歷史正義的部分需要很認真嚴肅的來處理，如果立法院的討論有一個初步的結果，我們當然是尊重立法院的決議。
吳委員志揚：對於你這樣的說法，我覺得原住民的委員一定聽不下去，上次的道歉只是作秀而已，又是文青式的，那個文章寫得真好，我看了都非常的感動。
吳秘書長釗燮：這絕對不是作秀。
吳委員志揚：難得有總統願意為了以前的事情道歉，雖然這些不是她所能控制的，包括外來的、後來的政權，對原住民的不公不義，她都願意代為道歉，但是道歉不夠嘛！還要有具體的作為，現在大家想要有具體的作為，但是又有一點想要拖慢或淡化，甚至故意認為這並沒有其他的轉型正義這麼嚴重，我覺得我們自己要想想看，我們對原住民是不是有同理心。
吳秘書長釗燮：聽到委員對原住民族權益的重視，我覺得非常的感動，但是我想從過去的這段歷史來看，大概以現在由蔡英文總統帶領之下的這個政府最重視原住民族的歷史正義，如果委員願意冷靜下來聽一聽姚副秘書長針對原住民族歷史正義、轉型正義的報告，我相信大家會了解……
吳委員志揚：現在沒有時間，如果我們下次排專案報告，姚副秘書長願意以什麼身分來呢？
吳秘書長釗燮：今天就是預算的報告，要來討論原轉會……
吳委員志揚：姚副秘書長願不願意以學者的身分或是用其他身分呢？
吳秘書長釗燮：我們上次就有去拜訪過委員了。
吳委員志揚：那個時候姚副秘書長沒有來。
吳秘書長釗燮：他也有去。
吳委員志揚：好，謝謝。
吳秘書長釗燮：謝謝。
主席（林委員為洲代）：請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於總統府和慶富案這個議題，其實外界都很想知道更多的訊息，但是總統府一年一度只有今天才會到立法院來，所以我們今天才能夠就教於秘書長。事實上，慶富這個弊案被踢爆，我們看到在105年5月簡良鑑就向雄檢檢舉慶富有不實的增資，從5億元增資到30億元，而在當年7月馬文君委員在立法院也有質疑慶富公司有詐貸的可能。都已經有人提出檢舉了，也有委員質疑有詐貸的可能，但是為什麼陳慶男父子還在當年9月堂而皇之的進到總統府，而且一待就超過2個小時？後來總統府自己發了一個新聞稿，就是他有見了兩個人，一個是第三局的局長，一個是黃志芳主任，今天當事人也有在現場，本席想請問第三局的局長，當時陳慶男父子是用什麼樣的身分、什麼樣的方式進到總統府？為什麼在第一時間總統府的發言人大聲的駁斥媒體，說這全部都是子虛烏有，沒有這件事情，根本沒有發生這件事情？後來被發現其實真的有，到底陳慶男父子是怎麼進到總統府？有沒有跟一般訪客一樣登記，如果有的話，應該在第一時間就可以查明了，本席高度懷疑沒有登記。秘書長，你要代局長回答這個問題還是要由局長自己來回答？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。我先就第一個部分說明，關於慶富的問題，應該要去追查剛開始立案及發包給……
王委員育敏：都應該要追查。
吳秘書長釗燮：這些都要追查，我想最大的問題還是在剛開始的時候關於資格的這個部分……
王委員育敏：請秘書長針對我的問題回答。
吳秘書長釗燮：我先向委員說明，然後再回答委員的問題。
王委員育敏：是。
吳秘書長釗燮：在過去所發生的這個錯誤的部分，我們現在願意來承擔，過去的這些不法或者是所涉及不法的部分……
王委員育敏：請你只要交代總統府這一段就好了。
吳秘書長釗燮：我們已經請司法機關進行調查，我們行政院的相關部門也已經做成行政調查。
王委員育敏：他都已經被舉發了，為什麼還可以堂而皇之的進到總統府，而且還一待就超過2個鐘頭？
吳秘書長釗燮：對於過去的錯誤，我們現在來承擔，我們來糾正過去的錯誤，所以國防部已經開始進行解約，關於……
王委員育敏：秘書長，你並沒有針對本席所提的問題回答，本席是問為什麼去年明明他已經被揭發有詐貸的問題，他們父子卻可以在9月堂而皇之的進到總統府，見了現在就在現場的第三局局長，還見了黃志芳主任，一談就超過2個鐘頭，這是外界所質疑的部分。我現在要問一個問題，一般訪客進入總統府要登記，他們有沒有登記？為什麼你們在第一時間根本就沒有發現？聽說後來還是黃志芳主任主動向你們通報有見過他們，你們才發現的，第三局局長在第一時間是不是也不敢講出來？
吳秘書長釗燮：關於這個問題，我們知道有這個訊息的時候，我們先清查總統府的五長，包括總統的辦公室、副總統的辦公室、秘書長的辦公室及兩位副秘書長的辦公室……
王委員育敏：你們有沒有清查訪客紀錄？
吳秘書長釗燮：我們先清查這個部分，經清查這個部分並沒有這樣的紀錄，我們在第一時間就對外說明，總統府的總統、副總統、秘書長、副秘書長並沒有接見陳慶男父子的紀錄，但是由於總統府訪客的名單非常多，資料非常龐雜，而且各個單位都有這方面的資料，因此我們用了好幾天的時間去清查，才發現的確是有……
王委員育敏：秘書長，你講錯了，你們沒有用好幾天的時間。
吳秘書長釗燮：就是花了幾天的時間，後續還有很多的資料……
王委員育敏：你們就是在隔天啊！你沒有看我的PPT，在11月14日中國時報揭露的時候，你們就發出聲明說沒有這件事情並要求中國時報道歉。
吳秘書長釗燮：那是因為我們清查總統、副總統、秘書長及副秘書長的辦公室，發現都完全沒有。
王委員育敏：你們是在隔天開記者會說沒有，對不對？但是在隔天的晚上就承認有了，根本就沒有好幾天，連秘書長都搞不清楚那個時間順序，總統府到底是誰知道這件事情？秘書長應該要對這件事情負起全責，發言人沒有弄清楚就對外發表這樣的訊息，應該是要由你或是誰來負責任？還是黃志芳或第三局局長要負責任？
吳秘書長釗燮：我想在總統府裡面的部分，責任是要由我來承擔。
王委員育敏：你自己有沒有親自調查？
吳秘書長釗燮：我的調查是，我們在第一階段是詢問五長的辦公室，包括總統辦公室、副總統辦公室以及秘書長、副秘書長辦公室。
王委員育敏：後來訪客的紀錄是怎麼出來的？是有正式的訪客紀錄，還是黃志芳來告訴你的？
吳秘書長釗燮：我們對外的說法是，沒有見到五長，從來都沒有這個紀錄。
王委員育敏：我知道，你們14日說沒有，但隔天就發現了，15日晚上9點20分總統府的新聞稿就承認了。我要了解的是，這個承認的過程是你們清查了所有的正式訪客紀錄嗎？你剛才還說2、3天，這好像不太對喔！
吳秘書長釗燮：是我們清查訪客紀錄。
王委員育敏：據媒體報導是黃志芳自己來坦承。
吳秘書長釗燮：不是。
王委員育敏：所以媒體的報導是錯的，是你們發現之後……
吳秘書長釗燮：黃志芳人在國外，我們清查後發現確有入府的紀錄。
王委員育敏：所以他有正式登記？
吳秘書長釗燮：有登記，因此我們去……
王委員育敏：他當時是登記要拜會誰？
吳秘書長釗燮：拜會李南陽局長。
王委員育敏：請局長回答，他拜會你的事由是什麼？他可以在總統府停留這麼久的時間，表示你們交情很好、認識很久，所以可以談很久，一般總統府正式的接見差不多是半小時，因為大家都很忙，為什麼他可以停留超過2個多鐘頭？
主席：請總統府第三局李局長說明。
李局長南陽：主席、各位委員。所有的人進到總統府拜會都要登記，當天他是來……
王委員育敏：為什麼你第一時間沒有告訴秘書長他的確有來？
李局長南陽：因為那天他主要是來拜會黃志芳主任。
王委員育敏：剛才又說是拜會你。
李局長南陽：他來拜會我是順道來拜會我。
王委員育敏：那他登記的到底是要拜會誰？登記是拜會你，結果他主要是見黃志芳？
李局長南陽：他主要是見黃主任。
王委員育敏：那幹嘛寫你的名字？
李局長南陽：因為我是在之前，他想順道來拜會我，由我的辦公室下單……
王委員育敏：拜會你的時間有多久？
李局長南陽：時間不長，我們只是敘舊，然後他就上去了。
王委員育敏：有沒有10分鐘？還是5分鐘，打個招呼？
李局長南陽：應該有10分鐘。
王委員育敏：所以他長達2個小時都在跟黃志芳主任聊天？有沒有再見過其他人，包括總統府的侍衛長？
李局長南陽：沒有，不可能，因為所有人進出……
王委員育敏：你有沒有陪同？
李局長南陽：我沒有，是我的秘書陪同他上去黃主任的辦公室。
王委員育敏：所以你的秘書告訴你，他們一直都待在黃志芳的辦公室，沒有見到其他人？
李局長南陽：他把他帶到黃志芳辦公室之後，談完了再帶下來，我的秘書再帶出去，這之間都有秘書在帶的。
王委員育敏：所以就見了你和黃志芳，而主要是見黃志芳？
李局長南陽：沒錯。
王委員育敏：所以這件事情跟你無關，你只是被借一個名義說來拜會你，結果實質上都在和黃志芳談了2個小時。
李局長南陽：不是，他來是要拜會黃志芳主任。
王委員育敏：那直接寫他的名字就好啦！為什麼要登記局長的名字呢？這樣你的名字是被借用，出了事情就把你扯進來了。
李局長南陽：這是我的秘書登記的，因為是我先見他，秘書就幫我填了，所以之前我也不是很清楚。
王委員育敏：報紙傳聞你和陳慶男認識很久了，你從阿扁總統時代就認識他了，對不對？
李局長南陽：是因為我們出訪時他陪同出訪而認識。
王委員育敏：所以他這次來2個多小時就是要請總統府幫幫忙，24億元撥不下來。
李局長南陽：我想那個時候大家對這件事情並沒有了解那麼深。
王委員育敏：你說什麼？
李局長南陽：那個時候大家並沒有討論這個事情。
王委員育敏：完全沒有提到嗎？我覺得不太可能。
李局長南陽：完全沒有討論到。
王委員育敏：以現在媒體揭露出來的，他自己在錄音帶裡有坦承，陳慶男的兒子講得很清楚被錄到，因為海軍不給他錢，所以他私底下就透露說：「我們就去找了總統府，進了總統府之後，沒有2天海軍就打電話來說可以了。」陳慶男的兒子在錄音檔裡面講得這麼仔細明白，就是進了總統府……
李局長南陽：他自己說他是浮誇之詞。
王委員育敏：不是浮誇之詞，事實是他進了總統府，不是嗎？事實是陳慶男父子的確進了總統府，這件事情是沒有辦法狡辯的事情，鐵證如山。
吳秘書長釗燮：跟委員報告，在司法調查的過程當中，高雄地檢署也詢問陳偉志本人，他已經說明，他所說的事情是浮誇之詞。也因此，根據總統府政風處所做的調查，他進到總統府是沒有討論到這個部分。
王委員育敏：請問秘書長，基於你的行政職權，你有沒有詢問過黃志芳？2個多小時，聊這麼久。
吳秘書長釗燮：政風處已經針對這個部分去詢問過黃志芳本人，相關的事項我相信司法機關也在調查當中，但是這個事情的本質，我想應該是回到當時契約成立的過程當中所出現的……
王委員育敏：我覺得整個獵雷艦的弊案統統都應該檢討……
吳秘書長釗燮：沒有錯，是應該檢討，過去的……
王委員育敏：但今天我們特別要指出來的是，陳慶男父子進去總統府到底有沒有喬24億元這件事情，應該給外界一個清楚的交待。
吳秘書長釗燮：沒有這件事情，絕對沒有這件事情，而且我們應該追回到過去簽約的部分出現問題之後……
王委員育敏：吳釗燮秘書長，我們應該就事論事，現在本席問的是關於去年他進總統府的這一段，其他的部分司法也都在調查了，我要了解的是，你作為總統府的秘書長，你到底釐清了什麼、查證了什麼？
吳秘書長釗燮：已經跟委員做過說明。
王委員育敏：總統府這樣的表現會讓外界不信任，特別是你們的發言系統，當媒體揭露，他的確進了總統府，結果你們的發言系統第一時間是急著回批媒體。
吳秘書長釗燮：剛剛已經跟委員做過說明，我們正在努力解決慶富所造成的問題，如果委員認為我們的發言系統有問題，我再說明一次，我們第一時間出來說的是針對總統辦公室、副總統辦公室、秘書長辦公室及副秘書長辦公室……
王委員育敏：並不是。
吳秘書長釗燮：我們所說的是五長辦公室沒有發現，我想……
王委員育敏：秘書長你看我幫你列出來的，你們發言人第一時間的發言是11月14日，在都還沒有查明到底有沒有進來五長辦公室的時候，你們第一時間是直接回批媒體，要求媒體道歉，結果發現媒體報導是真的，你們總統府有沒有道歉？也沒有。
吳秘書長釗燮：就是查過五長辦公室沒有，發言人才對外說明。
王委員育敏：不是，那是後來的事情。
吳秘書長釗燮：但是再向各位委員報告，慶富這件事情的本質是過去所發生的錯誤，我們應該認真、嚴肅的來面對慶富案對我們國家所造成的損害。
王委員育敏：你看一下這個時間表，11月14日第一時間總統府就回批媒體，要求道歉了，你都還沒有調查，你所說的五長是11月15日下午4點你們的記者會，你才說你們清查了五長，結果很荒謬的是，清查五長時說沒有，晚上總統府就承認有。總統府的誠信、威信因為發言系統這樣前後不一致的發言，而導致民眾的不信任，我覺得你作為總統府秘書長應該要去匡正，而且應要求你們的發言系統所做的發言一定要精準，這樣前後改變說法，外界就會質疑總統府為什麼要這樣子做。
吳秘書長釗燮：謝謝委員的指教，清查有不同的順序，我們一開始的時候是清查五長的辦公室，接下來我們再去看進入總統府的資料……
王委員育敏：當你們沒有全面清查完畢，怎麼可以在第一時間就急著要批判媒體？
吳秘書長釗燮：那是五長辦公室的部分。
王委員育敏：這個部分大家都在看，總統府動見觀瞻，你的發言系統不是急著去攻擊媒體的系統，也不需要，當查清楚之後，你們很慎重的提出說明，我覺得外界會給總統府掌聲，但是如果不是這樣子的發言順序，只是急著要扣媒體的帽子，後來又發現這個真相是事實，你們就很難以自處，不是嗎？
吳秘書長釗燮：謝謝委員指教，但是我還是要說明一下，這件事情的本質應該去追查過去的錯誤……
王委員育敏：全部都應該追查，本席的立場是全部都應該追查、要檢討，因為獵雷艦就是一個弊案。
吳秘書長釗燮：沒有錯，所以我們相信司法機關。
王委員育敏：包括現在的總統府也應該要檢討，明明已經是被揭發的案子，還讓他進府高談闊論2個小時，這是離譜的事情，我希望你們深切檢討，謝謝。
吳秘書長釗燮：謝謝委員。
主席：你們應該要道歉啦！因為你一開始說秘書長跟副秘書長沒有接見，有這種發言方式嗎？人家質疑的是到底有沒有進總統府，結果你說副秘書長那邊沒有，其他部分你們就可以不用管了嗎？有這種處理方式嗎？如果你問我這個人有沒有到立法院找你們黨團？我說，沒有，他沒有找書記長，結果去找副書記長，有這種發言嗎？
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。接續前面委員質詢的，我認為至少民進黨很勇敢地面對，而且是真正、澈底地去清查慶富案總統府有沒有人去接見、包庇或關說，我們很誠實地面對，就算慢了一點，前面查沒有，後來一查出來就趕快說有，我認為誠實面對應該要給予嘉許，而不是道歉。如果真的要這樣查，我們在清查過程中也很清楚地查到蕭長瑞去見了熊光華，不是嗎？這一段你們是不是也應該要求熊光華出來說清楚、講明白，何況這還是一個銀行系統，這跟聯貸案恐怕有更直接的關聯。不過，話說回來，民進黨的做法就是跟國民黨不一樣，我們就是要誠實面對，我們就是要檢討，對於這個案子，我們還是清查了三天才查出來，前面兩天以為都沒有，後來查出來了，這部分我們就要檢討了，因為總統府所有的接見是很清楚的，我要說一點，如果他有見人家的人，心裡面應該很清楚自己有見，但為什麼沒有在第一時間就跟秘書長報告說，有啊！但是我坦蕩蕩，我沒事啊，他來看我、聊什麼啊！還要等人家查出來，就差在這裡啦，秘書長，是不是？如果真的坦蕩的話，為什麼要害你們，前面說沒有，後面才說有？
另外，從這個事件我覺得一樣也可以檢討的是，現在新的公寓大廈的會客資料全部都是電腦流程檔案，不要說3天，3分鐘就查出來了，總統府的資訊是不是也要電子化？既然大家對訪客資料這麼有興趣，秘書長，趕快讓它電子化好不好？你按麥克風，我需要記錄的。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。關於委員說的，我們會來做參考，明年度我們會盡可能編列相關預算來做這件事情。
葉委員宜津：好，也要檢討一下，為什麼下面要讓你們扛這個莫名其妙的責任？他為什麼沒有自己站出來說：「我見了，但是沒什麼。」對不對？
再來，我要請教一個更嚴肅的問題。依照國家機密保護法之規定，就算是極機密的檔案，最長解密年限也是30年，不過有個但書，經立法院同意延長者，得以延長。但是立法院從來沒有延長過，也就是說，理論上這些檔案最長30年就應該開放解密，對不對？結果，我們看看這一批，陳文成命案發生在1981年，總統府不是應該要解密了嗎？秘書長，為什麼不解密？本來是要解密了，但是在2009年馬英九執政時期，國史館將檔案送到總統府要解密時，卻來一個字號，結果是「暫不開放」，說要到109年才要開放。
高雄美麗島事件是1980年發生的，一樣，國史館送到總統府，總統府又來一個「暫不開放」，再壓、再延。美麗島事件，彭明敏事件從1964年發生至今，檔案送到總統府，馬英九一樣說「暫不開放」。黨外組織海外活動是從1950年開始的，1950年、1953年到1984年，統統送到總統府以後，也是「暫不開放」，統統不開放。
秘書長，我們說轉型正義，國史館一堆資料送到總統府，然後一個文號來就說不開放，其實這些案件就算兇手還在世上，也早就過了刑法30年的追溯期，為什麼不能開放？之前馬英九說不開放，現在民進黨執政了，為什麼還不開放？秘書長，為什麼？
吳秘書長釗燮：關於這個部分，國史館館長今天也在這邊，能否請國史館館長來做說明？
葉委員宜津：國史館沒事耶！國史館有把這些送給總統府批示，是總統府說「暫不開放」，我剛剛都告訴你了，公文都在這裡，這是總統府批的。
吳秘書長釗燮：如果要重新啟動的話，還是要國史館再送來總統府，所以我請國史館館長來做說明。
葉委員宜津：好，如果是這樣，我就要求國史館再送一次喔！
主席：請國史館吳館長說明。
吳館長密察：主席、各位委員。如同委員剛才說的，解密的權責在原機關，也是因為這樣，所以我們都會行文原機關去審酌解密。剛才委員提的這幾個例子，就是在當年送去的時候……
葉委員宜津：不要浪費我的時間，剛才秘書長說，需要國史館再送一次。
吳館長密察：會的，我們會再送。
葉委員宜津：什麼時候要再送？
吳館長密察：我們回去之後馬上就再送。
葉委員宜津：我沒有說，你就忘記這件事了？
吳館長密察：也不是，因為我們需要解密的檔案很多，所以現在陸續在處理。
葉委員宜津：好，趕快。
吳館長密察：好。
葉委員宜津：其次，國史館還有送給國安局的。國家機密保護法規定一樣是30年，但是國安局可以用行政院文書處理手冊把國家機密改為公務機密，然後改為一個「密」字就不開放了。請問嚴秘書長，是行政院的文書處理手冊位階比較高，還是國家機密檔案法位階比較高？
主席：請國安會嚴秘書長說明。
嚴秘書長德發：主席、各位委員。國家機密檔案法位階比較高。
葉委員宜津：好，國家機密檔案法已經很清楚、明白地規定，極機密也是30年解密，你要不要處理啊？你要不要再把這些檔案解密？研究台灣史的統統碰到你們這種暫不開放的，像話嗎？秘書長，你要不要像國史館回去清查一下，趕快把這些違法的行政命令解除、解密？
嚴秘書長德發：我們會請國安局依照相關的檔案法法規重新審認。
葉委員宜津：好，如果你不做的話，我會幫你做，我會把已經超過年限的、要解密的送給你。
最後，請問秘書長，賴院長曾經說，希望能把總統府等部會南遷，遷到台南。其實認真來看，總統府現在的位置真的非常不安全，我現在是站在國安的角度喔！我們研究過很多次了，站在國安的角度，現在的位置其實滿危險，而且我認為這棟建物比較適合當紀念館或博物館。你們有沒有考慮要遷都？把總統府遷到台南，我們台南真的不錯，秘書長有沒有考慮？
吳秘書長釗燮：總統府南遷是很多地方首長都曾提出的建議，例如中部、南部的地方首長都本於民眾期待來反映這件事情，但是南遷必須考量到國家整個的……
葉委員宜津：不要浪費我的時間，你們有沒有在考慮嘛？
吳秘書長釗燮：這件事情必須要做很慎重的討論，因為這涉及到整個國家資源的配置及資源有效性或區域平衡，這件事情必須慎重討論，目前政府，至少在我的部分還沒有被賦予要討論這件事情。
葉委員宜津：就是沒有嘛！
吳秘書長釗燮：我覺得這件事情的重要性……
葉委員宜津：其實你都知道嘛，區域平衡、國家安全等，你都知道，但是你們到目前為止統統都沒有考慮！
吳秘書長釗燮：因為這涉及的層面非常廣。
葉委員宜津：秘書長是外交方面的強將，你知道螢幕上這張照片是在哪裡嗎？你知道這是什麼建築物嗎？這是我們蓋給友邦─帛琉的總統府，很漂亮吧！這個總統府是我們蓋好送給他們的，不是給錢讓他們去蓋，而且我們是蓋在大島上，他們人口密集處是散落在下面的部分，市區在中間，但我們故意蓋在大島，離市區90分鐘以上的車程，多好啊，幫人家區域平衡，而我們自己卻不做區域平衡！
秘書長剛剛有提到區域平衡，我們可以幫友邦區域平衡，為什麼自己不區域平衡一下？其實臺灣幅員不大，大家常說一日生活圈，根本不像帛琉還要坐船，台北真的有這麼好嗎？無論是站在區域平衡或國安的角度，我都覺得真的可以考慮，請慎重考慮好不好？
吳秘書長釗燮：謝謝委員指教。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。吳秘書長，這幾天AIT主席莫健有到總統府去拜會蔡總統，請問你有在場嗎？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。我在場。
李委員俊俋：你有陪同？
吳秘書長釗燮：有。
李委員俊俋：在接見的過程中，蔡總統有提到所謂的印太戰略，是不是？
吳秘書長釗燮：是。
李委員俊俋：針對印太戰略，你在場感覺莫健的反應如何？
吳秘書長釗燮：非常的正面。
李委員俊俋：在蔡總統與莫健見面之後，國台辦發言人安峰山說蔡英文是挾洋自重、刷存在感，你對這個說法感覺如何？
吳秘書長釗燮：我覺得這對我們來說是非常不尊重。
李委員俊俋：嚴重缺乏尊重我國的主權，這是我們的戰略，他說蔡總統挾洋自重，這是最嚴重的侵害了我們的主權，沒有錯吧？
吳秘書長釗燮：是的。
李委員俊俋：這個情形其實不只安峰山一個，事實上，從十九大以後，中國都在做這件事情，包括十九大時習近平所講的九二共識及六個任何─絕不允許任何人、任何組織、任何政黨、在任何時候、以任何形式、把任何一塊中國領土從中國分裂出去。請問秘書長，中國的態度是不是越來越硬？你的看法如何？
吳秘書長釗燮：我們相關的機關針對中國對臺灣的作法或說法，都有在持續彙整資料中，但是到目前為止，要下定論可能還太早，我們必須要……
李委員俊俋：現在恐怕還沒有辦法下定論，但從口頭上看起來他們是越來越硬了！他的依據其實很簡單，因為臺灣有人跟他說越硬越好啊！2015年馬習會就講的很清楚，就變成只有「一中」沒有「各表」嘛！馬習會就退縮了，現在中國誤以為臺灣都是這樣，所以越踩越硬嘛！
最近中國飛機頻頻在臺灣沿線繞來繞去，對於這個部分，相信秘書長也非常注意，現在國防部與國安會是否有密切注意所有的發展？
吳秘書長釗燮：是，都有。
李委員俊俋：我們也有最好的準備，是嗎？
吳秘書長釗燮：是的。
李委員俊俋：這個部分引起了大家的緊張，認為我們把兩岸關係搞成這樣，但是我們可以看一下，其實蔡總統的態度非常一致，從2016年520就職演說、2016年10月10日國慶演說，到2017 10月10日國慶演說，蔡總統都一再強調我們對中國的善意不變，政策也不變，就是推持現狀，是不是？
吳秘書長釗燮：是。
李委員俊俋：蔡總統的態度是一致的，蔡總統的態度是維持現狀，那民眾怎麼看呢？73.9%的民眾認為中國應務實面對中華民國是主權獨立國家的事實，76.2%的民眾認為兩岸應在不設前提下對話，務實處理兩岸事務，84.9%的民眾認為臺灣未來及兩岸關係發展應由臺灣2,300萬人決定，還有85.2%的民眾主張廣義的維持現狀，可見蔡總統的政策獲得民眾的支持。所以我們必須清楚的告訴中國，這就是臺灣人民的態度，這就是臺灣是主權獨立國家所應該有的態度，請中國少管臺灣的事，沒有錯吧？當然你不方便這樣講，所以我幫你講，我們的態度就是這樣，要友善大家就好來好去，如果對我們太那個的話，那我們就認為對方並不是善意的表現了。
事實上不是只有臺灣覺得如此，這個部分吳秘書長一定觀察的非常詳細，其實這也不是第一次有人這樣講，最近美國學者Ian Easton說台海的麻煩製造者不是蔡英文而是習近平，美國白宮前幕僚長蒲博思說臺灣是印太地區自由與民主的典範，所以大家對臺灣推動民主都是肯定的，對中國現在無限囂張及對臺灣完全不尊重，也都很存疑，所以才會有最近的發展，這是總統府應該要讓全國民眾知道我們要安定自己、堅定自己的信心，繼續跟中國保持友好的關係，包括不設前提、回歸制度化的協商，更重要是必須尊重臺灣的民意，秘書長同不同意這樣的看法？既然如此，就要朝這個方向。
最近立法院通過促進轉型正義條例，這個秘書長知道吧？
吳秘書長釗燮：是。
李委員俊俋：促進轉型正義條例中一個重要因素就是要清除過去威權的象徵，總統府組織法第十七條規定「中央研究院、國史館、國父陵園管理委員會隸屬於總統府，其組織均另以法律定之。」請問什麼叫做國父陵園管理委員會？
吳秘書長釗燮：從民國38年以來，這個就是與歷史事實完全不符的部分，我知道立法院已經有一個案子……
李委員俊俋：雖然組織法第十七條有規定，但是事實上現在總統府中並沒有設置這樣的組織嘛！
吳秘書長釗燮：對，沒有錯，我們如果也提案，就會跟立法院裡面的提案重複。
李委員俊俋：司法及法制委員會曾做成二次決議，這個部分早就該廢除了！
吳秘書長釗燮：對，因為立法院有提案，我們就等待立法院的提案通過。
李委員俊俋：我提醒秘書長，這是非常清楚的，根本就不符實際，什麼叫做國父陵園管理委員會？國父陵園位於南京的紫金山，我們要派個委員會在那裡嗎？不可能嘛！所以這個部分也是一種象徵，應該要處理清楚，而且立法院曾做過決議，你們應該依照立法院的決議來辦理。
吳秘書長釗燮：是。
李委員俊俋：另外，現在還有總統、副總統文物館，秘書長知道嗎？這個並沒有實際的內容，其實是設於國史館之下，吳館長非常清楚，這個是設在國使館二樓，這個並沒有正式組織編制，都在展出兩蔣時期文物，這個部分也應該重新檢討。最近姚文智委員建議將中正紀念堂改成未來的總統副總統文物館，我認為這是可以考慮與思考的方向，對於這個部分，我要求總統府要開始去思考，好不好？
吳秘書長釗燮：是。
李委員俊俋：問題在哪裡？問題在總統副總統文物館還每年編列預算，吳館長，是不是每年編列在你們那裡？
主席：請國史館吳館長說明。
吳館長密察：主席、各位委員。其實沒有這個館，我們是做了總統副總統文物展覽，但是並沒有這個館。
李委員俊俋：就是利用國史館的二樓去擺這些展示而已，但是每年都有編列預算啊！對於這個部分，我也要求秘書長要去統籌處理。
吳秘書長釗燮：是。我簡單向委員答復剛才委員垂詢有關我們面對威脅的項目，在國防部分，我們的國防部對於中國對臺灣的軍事威脅有全盤的掌握，而且有能力面對所有威脅狀況，這一點要請國人放心。有關外交部分，我們的確面臨一些壓力，但是外交部同仁非常賣力在捍衛我們在外交上的參與權利，也去團結其他國家來協助我們。有關於兩岸部分，總統的政策從去年520到現在都沒有改變，就是維持現狀，希望能夠維持兩岸的和平與穩定，我們所說的承諾都沒有改變，當然我們也不會在壓力下低頭。
李委員俊俋：其實我質詢這些議題就是要讓秘書長利用難得來立法院的機會把總統府的立場表態清楚。
剛才秘書長非常推薦大家來詢問姚副秘書長，我就來詢問一下姚副秘書長。針對今天討論所謂原住民歷史正義與轉型正義，剛才吳志揚委員提到要實際做事不要作秀，我個人非常認同，不知道姚副秘書長認不認同這句話？
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。我非常認同。
李委員俊俋：2005年通過原住民族基本法及成立原住民族電視台，這些都是在民進黨執政時期推動的，蔡總統上任後對原住民朋友的問題更加重視，他是有史以來第一位向原住民道歉的總統，不僅如此，還在總統府成立原住民族歷史正義與轉型正義委員會，也就是現在所稱的原轉會，並且制定公布原住民族語言發展法，還回復公有領域的傳統領域土地，行政院也提出原住民身分法修正草案，並且成立行政院蘭嶼核廢料真相調查小組，是不是有做這些事？
姚副秘書長人多：是。
李委員俊俋：這件事在你看來是作秀還是做事？
姚副秘書長人多：做事。
李委員俊俋：為什麼只有在民進黨執政時才會做？有關原轉會的組織架構其實非常清楚，原轉會有5個工作小組，而你是擔任執行秘書，沒有錯吧？
姚副秘書長人多：是。
李委員俊俋：原轉會為什麼要設立這5個工作小組？其實原轉會的成立有一個設置要點的，其中的委員包含原住民族16族代表各一人，這些是原住民族各族所推舉的代表，其代表性應該相當足夠吧？
姚副秘書長人多：是。
李委員俊俋：因為原轉會設置在總統府下，所以目前只有諮詢性質，其實原轉會現在在做的不僅是調查，不僅是原住民轉型正義的促進，還有歷史正義的促進，唯一沒有的就是行政機關要有的調查權，如此而已嘛，沒有錯吧？
姚副秘書長人多：是。
李委員俊俋：所以不是總統府都不關心這個問題，總統府非常認真在做嘛！既然你是執行秘書，你應該很清楚原轉會開過幾次會？
姚副秘書長人多：一次籌備會議及三次原轉會。
李委員俊俋：也就是說，你們在8月1日、3月20日、6月30日及9月29日分別開過會，每3個月就開一次，一項一項依照進度來推動所有原民轉型正義與歷史正義的事情，沒有錯吧？
姚副秘書長人多：沒有錯。
李委員俊俋：為什麼從禮拜一到禮拜三，所有原民委員都說總統府很認真在做，但不知道做了什麼，所以本席利用這個機會讓你講一下，其實我已經幫你列出了你們歷次開會的重點，你要不要向大家說明一下，避免國民黨的朋友，包括林為洲主席，以及原住民的朋友，誤會原轉會都沒有在做事。
姚副秘書長人多：誠如委員的資料顯示，原轉會過去開過三次正式會議，的確針對原住民族關心的議題做了非常多的討論，其中包含傳統領域、平埔族、蘭嶼核廢料真相調查、原住民族自治，以及特別邀請林務局來參與原轉會的討論，為什麼要這樣做？因為從過去的經驗我們得到一個結論，跟原住民族比較相關的政府機關大概有三個，分別是林務局、退輔會及台糖，在處理原住民族轉型正義時，我們是非常有節奏的在處理這個問題，我打算……
李委員俊俋：副秘書長，因為本席的發言時間也到了，我在這裡做個整理，其實原住民朋友的轉型正義與歷史正義，因為牽涉的年代比較久遠，很多部分並沒有太多的證據與資料，所以處理的方式事實上與促進轉型正義條例所規定的不太一樣，因為時間軸不同，標的內容物也不同……
姚副秘書長人多：性質也不同。
李委員俊俋：對，但是最重要的是，總統府非常有誠意的一步一步來解決，包括剛剛您所講的，與原住民朋友生活與過去歷史最有關係的是林務局、台糖及退輔會，這些相關問題要一步一步來解決的，這就是我們現在正在做的事情，這是所有原住民委員及國民黨委員星期一與星期三在立法院所關心的問題，我們只是要告訴大家我們真的有在做，我們是做事不是作秀！謝謝。
姚副秘書長人多：沒錯，我們有在做，謝謝委員。
主席：副秘書長沒有什麼回答到啊！
接下來請蔡委員易餘發言，蔡易餘委員詢答結束後休息5分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。吳秘書長，立法院上年度審查預算時，曾通過建請總統府去檢討國父陵園管理委員會組織條例存在合理性的決議，我們都知道國父陵園位於中國南京紫金山，並不在我們國家可以管轄的範圍，這個組織條例基本上並不符合政治現實。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。對，也不合時宜，我完全贊成。
蔡委員易餘：我們國家目前可以管理的地方根本不可能包括哪裡，這個組織條例到底有沒有存在的價值與事實？
吳秘書長釗燮：的確是完全沒有存在的價值，因為與事實完全脫節，而且本來那個業務在1950年時就已經解散了，都終止運作了，因此這個的確需要做調整。我知道立法院已經有一個提案，所以我們尊重立法院針對這個案子的討論，結束就結束了。
蔡委員易餘：所以秘書長現在的立場是贊成立法院趕快處理掉這個案子？
吳秘書長釗燮：對，沒有錯，百分之百贊成。
蔡委員易餘：其次，本席想要請教的是，這幾天美國在處理2018財政年度國防授權法，他們在國會討論中列為重要的一點是希望未來美國可以加強對臺灣的軍事協防，甚至希望臺灣的國軍可以參加他們的紅旗軍演，軍艦可以到臺灣來停泊，這都是在他們考量範圍內，秘書長認為美國國會提出這個建議，是否會增進未來的台美關係？又是否會進一步刺激中國？秘書長對此會做怎樣的判斷？
吳秘書長釗變：總統府針對這件事情已對外說明我們的態度，2018年NDAA（國防授權法）中所有附帶項目涉及台灣的部分都是sense of congress，也就是美國國會意旨，對於美國國會對台灣非常友好的舉措、發言及決定等等，我們感到非常感謝。台灣跟美國間也有非常密切、安全的溝通管道，就未來台灣與美國之間所有安全合作項目，我們也會與美國政府保持密切合作來確保地區的和平與穩定。
蔡委員易餘：我認為會有這樣的情勢跟北韓最近不斷突破軍事力量有關，因此美國在這段時間需要更大力鞏固太平洋周邊的軍事力量。在這個關鍵時刻，雖然在美中關係角力的過程中，台灣的角色非常尷尬，但是我們對於美國在國會上願意進一步地替台灣發聲應該是樂見其成的。當然我們也不是只要美國，就一味地刺激中國，我認為到目前為止，我們所有的發言也沒有刺激中國，因此這是目前台灣處於這樣的角力中最好的作為。
另外請教姚副秘書長，因為剛才你回答的時間不夠，現在給你充足的時間。
吳秘書長釗變：報告委員，我能不能先回座？
蔡委員易餘：秘書長請先回座。現在國民黨不斷地強調在原住民的部分要成立原促會，因為他們沒有辦法感受到在總統府諮詢性質的原轉會有相關的作為，剛才李俊俋委員提到這部分，副秘書長是不是可以說明目前總統府如何處理原住民的歷史正義，包括土地問題、人權受到迫害等等，以及總統府以什麼樣的角度來看待這件事情？
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。轉型正義一定是坐下來談，全世界的國家做轉型正義沒有不坐下來談而成功，所以轉型正義與歷史正義一定是奠定在真相與和解的基礎上執行。因此現在總統府要做的事情很簡單，就是要為台灣創造一個原住民族可以坐下來跟政府平等協商、討論事情的機制，這就是原轉會存在最重要的目的。
在總統府下有設立原轉會，行政院有原基法推動會，也就是所謂的原推會，在行政院底下還有原民會，所以在處理原住民族轉型正義與歷史正義的事務上，府院與部會層級都有相對應的制度性安排，以上做簡單說明。
蔡委員易餘：就這樣的架構而言，與諮詢性質的原轉會配合的是在行政院底下的原民會嗎？
姚副秘書長人多：是。
蔡委員易餘：這樣的配合就不會變成只有由諮詢性質的原轉會來處理原住民族相關事務，目前大家都在宣傳這件事，我認為這與事實有所悖離，應該……
姚副秘書長人多：我認為這與事實所有悖離，如果要成立原促會的話，我們必須釐清未來要成立的原促會與目前原民會之間的關係，對於政府運作來說，比較不好的情況是，以後可能會遭遇到與原住民轉型正義有關的議題歸原促會，與轉型正義無關就歸原民會，我個人認為這在政府組織分工上，會產生非常大的問題。
蔡委員易餘：如果賦予原民會從事轉型正義、歷史正義的功能，原民會是否一樣可以扮演這樣的角色？
姚副秘書長人多：跟委員報告，轉型正義沒有固定的公式，必須依照國情、憲政體制、社會氛圍及社會條件打造屬於自己可以實現轉型正義的體制。從我擔任原轉會執行秘書以來，與原民會保持密切地合作關係，我認為原民會有條件也有能力執行原住民的轉型正義。
蔡委員易餘：副秘書長，我懂你的意思了。事實上立法院還會審議原住民轉型正義的工作，而且我們昨天也要求行政院必須要在6個月內針對原住民的轉型正義及歷史正義完成行政院版本，並送來立法院。我認為原轉會有義務督促做好這件事情。但我要強調的是，社會上一直瀰漫著這次民進黨通過的促進轉型正義條例將原住民排除在外的看法，我認為針對這件事情有必要好好向社會澄清。因為轉型正義指的是當代統治者對於人民有不義的情況，所以有必要導正這些事情。就被導正的被害人而言，怎會將原住民排除在外？如果在這段期間，原住民的土地、生命、財產受到侵害，都可以在這次促轉中處理。副秘書長，對於這部分沒有問題吧？
姚副秘書長人多：沒有問題。
蔡委員易餘：我要強調的第二部分是，關於原住民部分還有歷史正義，意即於日本時代、明鄭統治時期、清朝時期，甚至是荷蘭統治時期、西班牙統治時期等等都有統治者不斷壓迫原住民的生活領域，我們也了解這個事實。但我們不要說太遠，就日本政府而言，中華民國政府要不要代替日本政府向原住民道歉，還是代替日本政府賠償原住民被剝奪的財產？我認為原轉會有必要好好思考這件事情，而且要告訴社會，我們到底要什麼樣的歷史正義？以及台灣與日本政府的關係是如何？台灣如何向日本政府代位求償？因為立法院在討論時有提到代位求償，我一直感到疑惑。當時中華民國與日本是戰爭關係，在戰爭關係結束後，中華民國政府的領導人對日本採取以德報怨的政策，意即不追究日本的侵害。而現在討論歷史正義時，我們又認為這件事情不能不追究，變成中華民國政府被追究、被究責。
當然這件事情還牽扯到原住民族與漢民族、與閩南人之間的權利關係，但若提到政府統治關係時，又不一樣。我認為這裡有太多東西需要好好的討論，而且原轉會在推動這部分確實有必要與原住民進一步地溝通。副秘書長，我們就一起努力。
姚副秘書長人多：好的，謝謝委員。
主席（王委員育敏）：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我們一年在立法院大概就是碰頭一兩次而已，剛剛國民黨立委特別關心新南向政策任務性、階段性的結束，他也質疑新南向的成果並不好，所以在這個時候見機就收，我想應該不是。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。不是。
鍾委員孔炤：最近在台菲投資的部分，我們甚至簽訂了一個協議。
吳秘書長釗燮：BIA。
鍾委員孔炤：最起碼這在新南向裡面是非常大的一個突破。
吳秘書長釗燮：沒有錯。
鍾委員孔炤：秘書長，我們台灣跟菲律賓可以簽訂這個合約確實不容易，這也是在總統府新南向政策裡面很豐碩的一個成果。因此，不是因為沒有什麼結果，或者因為新南向政策的執行不好，所以收攤，不是因為這樣，而是階段性的任務完成後應該回歸到相關的部會，比如科技部、外交部，或者是教育部體系，畢竟相關的涉略非常多
吳秘書長釗燮：還有農委會及衛福部等等。
鍾委員孔炤：不管是教育、交通、經濟都有相關，當然是要回歸到各部會，尤其是由行政院主軸。我想總統府有總統府的相關任務，不可能包山包海，什麼東西都由總統府來處理，當然包括原轉會，也包括慶富的獵雷案。有關慶富獵雷艦的問題，大家都一直把這個問題歸責於蔡總統時代，但我認為關鍵點是在2015年12月8日、9日，甚至是12月14日發生了什麼事，請問秘書長，那時候是誰執政？
吳秘書長釗燮：那時候的確是國民黨政府執政。
鍾委員孔炤：所以是國民黨執政時期發生的問題，跟蔡政府有什麼關係？而且他們一直提到拜會黃主任，這跟拜會黃主任有什麼關係？他們不過是討論新南向政策，我們現在不是鼓勵台商到東南亞國家做一些投資嗎？跟獵雷艦有關嗎？
吳秘書長釗燮：跟委員簡單的說明，執政的歷史是延續的，過去不管是在什麼時候，如果有發生問題，到現在，這就是現在政府的責任，也因此我們針對獵雷艦這件事非常認真在處理。
鍾委員孔炤：針對獵雷艦案，從它的招標、得標或者聯貸，甚至有人認為是詐貸，或者是洗錢到海外，這些一連串的事件我們都要繼續追蹤，這才是我們執政要承擔的責任。
吳秘書長釗燮：沒有錯，司法部門已經全力在處理。
鍾委員孔炤：不能因為是前政府所發生的事情，我們就置之不管，我們還是要承擔相關的一些責任，我們希望事情能夠釐清楚，讓國人也能夠明白責任的歸屬或是事情後續的發展，最起碼要讓市民或全國人民對我們新政府的執政有信心。
吳秘書長釗燮：這就是負責任的表現，就是不管過去發生了什麼事情，只要是現在，就是我們的責任，就是我們應該要把事情做好的時候。
鍾委員孔炤：這些我們一起共同來努力。
吳秘書長釗燮：謝謝委員。
鍾委員孔炤：接著，有關國際組織Germanwatch對台灣氣候風險的評比，這部分就牽涉到國家安全相關的問題，能否請國安會說明。
針對所謂氣候的風險，我們名列全世界第七名，跟去年相比是進步了好一些，然而排名愈前面，風險是愈高。你那邊電腦應該看得到簡報吧？
主席：請國安會嚴秘書長說明。
嚴秘書長德發：主席、各位委員。看得到。
鍾委員孔炤：在我們面臨的風險裡面，之前大家從小到大面臨的是傳統安全威脅，所謂的傳統安全威脅就是兩岸的關係，當時就是反攻大陸，甚至有一些軍事的力量，除了這些傳統安全威脅之外，現在因為氣候變遷、全球暖化使我們面臨更多非傳統安全威脅，包括風災、水災，以及之前發生的停電，或者更早之前的八八風災或高雄氣爆，其實這些都是非傳統的安全威脅，面臨這些威脅的時候，我們的國安部門與行政部門的相關部會是不是做好一切防範跟相關的措施，或者橫向的聯繫？
嚴秘書長德發：跟委員報告，誠如委員這張風險指數表所顯示的，有鑑於全球暖化、氣候變遷，都會造成這些大型的、複合式的災害，而且非常的頻繁。我們國安會與內政部消防署建立相互通報的機制，第一時間掌握狀況，並且在梅雨汛期及颱風來襲之前，我們都會在風險來臨之前跟相關部門保持聯繫，告訴他們要做好應變及相關的整備工作，在執行階段，我們也都會參與整個國家安全、國土防護的工作，透過這些資訊的分享將災害衝擊降低，我們的目標就是把它減到最小、減到最低，機制運作都比較……
鍾委員孔炤：謝謝秘書長。我想這些複合式災難的問題，其實是我們面對風險非常重要的一個關鍵，尤其是我們從去年的第51名躍升到現在第7名，表示台灣未來面對所謂非傳統性安全威脅或者複合式災難的問題更加嚴重，相對地我們必須更加以重視。剛剛秘書長也說明一些因應之道，你們也做了一些防範措施，對於國人來講，面對未來複合式災難的時候，政府也做了一些處置跟應變措施。
接下來請教秘書長，我們一直很關心所謂的保護關鍵基礎設施，當時行政院大概設定有八大關鍵基礎設施，包括油、水、電、瓦斯、交通、國防工業、資訊安全、水資源等。這些關鍵基礎設施的目的是為了避免國家陷入危難，當事故發生時由這些關鍵基礎設施做相關因應跟處理，請問秘書長，對於相關部會的協調及政府的盤點跟整合，我們有沒有發揮最大的效率？
嚴秘書長德發：跟委員報告，委員所關心的關鍵基礎設施，最近在行政院的規劃之下，我們國安會跟行政院共同規劃大概有八類，分別包含能源、水資源、通訊傳播、交通金融、緊急救援與醫院、中央跟政府機關、科技園區跟工業區等八大類的相關領域，就是剛剛委員提到的關鍵基礎設施。行政院已經在今年責成各個領域的相關主管單位、部會建立一個機制，第一個是第一時間資訊分享，大家都知道什麼時間發生什麼事情，怎樣做預防。第二個就是通報。第三個就是聯防機制，包含應變小組和處理小組都在這裡面，這是一個區域聯防的機制，在今年度已經完成相關規劃，國防部會繼續協助行政院相關部會做好關鍵基礎設施的安全工作。
鍾委員孔炤：如果關鍵基礎設施受損會影響到政府及社會功能的運作，造成人民的傷亡或是財產損失，引起經濟的衰退，甚至造成環境的改變，國家的安全利益也有遭受損害之虞，這部分請秘書長要賦予更多的心力，因為關鍵基礎設施對於國土的安全以及人民的生命財產有直接的關係，如果我們能夠更重視，讓人民更有感，我想這對民進黨的執政會有加分的作用。
嚴秘書長德發：是，我們會努力。
鍾委員孔炤：在台灣這塊土地，我剛才特別提到，不管未來的天災人禍如何衝擊這片土地的關鍵基礎設施，我對我們執政黨還是非常的有信心，我們要勇於面對問題、解決問題，這才是勇者，大家共同來努力。
嚴秘書長德發：是。
鍾委員孔炤：謝謝秘書長。
嚴秘書長德發：謝謝委員。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。吳秘書長，最近美台的關係，特別是美國總統川普簽署了2018年國防授權法案，我想你們很瞭解。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。是。
孔委員文吉：這個被列入國會意見，對於未來美台軍艦互停的適當性、可行性，還有邀請台灣軍隊參加紅旗軍演，這個部分你怎麼解讀？國防授權法案對台灣的影響是怎麼樣？
吳秘書長釗燮：非常謝謝孔委員提出這個問題，對台灣來講，這的確是一個非常重要的問題，總統府在第一時間已經對外做過說明，這個就是我們的態度，也就是說，美國國會在2018年國防授權法裡面加入這些友台的條文，對於他們的友善態度我們表示非常的感謝，至於接下來美國的行政部門要和台灣進行哪些合作項目，這些必須由我們的相關部門，包括國防部和美國的行政部門來做具體的討論，我們最終的目標當然是捍衛地區的和平與穩定。
孔委員文吉：前白宮幕僚長蒲博思有來台灣參加一個會議，他說這個授權法案對台灣是正面的，台灣也在印太地區扮演重要角色，他是以這個角度來看此問題，所以剛才聽秘書長這樣講的話，站在總統府的立場，未來會不會歡迎美國的軍艦到台灣來停泊？
吳秘書長釗燮：因為這是一個假設性的問題，剛才所提到的這些友台項目，包括紅旗操演或是軍艦互訪等項目，都是國會的提議，是「國會意見」（sense of congress），這些都要經過行政部門的核可，尤其是重大的事情當然是總統的特權，所以接下來如果台灣的國防部門要和美國的國防部門有任何合作的話，必須要經過兩邊的行政部門來討論。
孔委員文吉：所以你個人會比較支持美國與我們中華民國加強軍事的合作？
吳秘書長釗燮：目前台灣和美國之間的軍事合作已經非常密切，當然我們希望能夠更加密切，包括軍售的項目或是人員互訪的部分我們希望能夠加強，讓台灣和美國之間的國防連繫更加密切，我想那個目標是非常確認的，都是希望捍衛地區的和平與穩定，這個與我們和中國之間的關係並不是互相排斥的，我們也希望追求和中國方面的和平與穩定，尤其是維持兩岸和平的現狀。
孔委員文吉：你希望維持兩岸和平的現狀，但是中共的駐美公使李克新說：「當美國軍艦抵達高雄之日，就是啟動反分裂國家法，就是我人民解放軍統一台灣之時。」你怎麼解讀這句話？
吳秘書長釗燮：關於中方政府發言的部分，中國駐美公使的發言的確是非常特殊，在他發言之後也有中國相關的政府部門發言人出來講話，其他政府部門的發言與李克新公使所講的是不一樣的。
孔委員文吉：當然我們要考量到台灣的安全和區域的安全，但是這與美國和中共對台灣的態度有關，現在美國總統川普簽署了國防授權法，將來美國的軍艦如果到了高雄港，會不會激怒、觸犯到中共敏感的神經？我們知道在2015年的時候已經有兩架美軍的F-18戰機來過台灣。
吳秘書長釗燮：是。
孔委員文吉：至於軍艦的話，總統府的立場是比較歡迎或支持美國的軍艦到台灣來停靠嗎？
吳秘書長釗燮：我剛才講過，這是一個假設性的問題，我們還不知道美國政府的態度是什麼，如果有討論的話，我們一定會往台灣國防最有利的方向來思考，也必須要考量地區的和平與穩定，我們會去拿捏最恰當的一個平衡點。
孔委員文吉：我覺得這個真的要慎重其事，要謹慎拿捏，一個是美國，一個是中共，他們對台灣的反應可以說是兩極化，所以要謹慎拿捏，本席的意思也是這樣子。處理這樣的軍事合作，包括未來合作的方式是怎麼樣，可能都要特別謹慎。
吳秘書長釗燮：是，非常感謝委員剛才的說明，在國防上面我多說一、兩句，台灣的國防當然是我們自己的責任，國防部針對我們目前所受到的軍事威脅也不斷的在演練，不斷的往前發展來強化國防實力，當然政府也必須針對國防的部分加大投資來捍衛國家的安全，這個是最重要的做法。
孔委員文吉：最近中共的軍機常常超越我們的領空，你們也有在觀察吧？
吳秘書長釗燮：有，國防部隨時隨地都在盯著，只要他們的飛機靠近我們的識別區，我們的軍機隨時都伺候在旁邊，所以國防部有能力來捍衛國家的領空，有能力來捍衛國家的安全。
孔委員文吉：關於兩岸關係，我們常常在質詢陸委會，從陸委會張小月主委上任以來還沒有簽署過任何一項兩岸互助合作的協議，到目前為止，21項協議都是以前馬英九執政的時候簽署的，大家還記得馬英九當總統的時候，第1屆不到1個月就簽署了2個協議，一個是包機直航，一個是開放陸客來台觀光，但是張小月主委到現在幾乎連辦公室的門都出不去，兩岸是斷絕來往，如果要和緩兩岸關係，你覺得要怎麼突破？
吳秘書長釗燮：在兩岸關係的部分，政府的政策是非常明確的，從去年的總統就任演說一直到現在，我們的態度仍然是一致的，就是兩岸關係要往前走的話，雙方應該要坐下來好好談，單方面期待台灣做一些讓步是比較不符我們的思考。如果兩岸要往前走，要摸索出一個新的互動模式的話，這個必須要兩岸的智慧共同來處理。
孔委員文吉：我覺得「解鈴還需繫鈴人」，主要就是針對九二共識嘛！蔡英文總統到現在沒辦法接受「一中各表、九二共識」，如果九二共識這個僵局能夠突破，我相信兩岸關係一定會大有進步，這個部分會不會再重新思考？
吳秘書長釗燮：我個人認為，九二共識這個部分，台灣人民在去年的總統大選中已經做出選擇。
孔委員文吉：最後我想請教秘書長，總統府有一個原住民族轉型正義委員會嘛？
吳秘書長釗燮：是。
孔委員文吉：在總統府裡面負責的人是誰？
吳秘書長釗燮：是姚副秘書長，他是執行秘書。
孔委員文吉：主席可不可以再給我1分鐘？
主席：可以。
孔委員文吉：姚副秘書長，這個總統府原住民族轉型正義委員會開了幾次？有沒有實質的功能？
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。開了1次預備會議，3次正式會議。
孔委員文吉：3次正式會議都是由蔡英文總統親自主持嗎？
姚副秘書長人多：是的，而且開會的時間還一直延長，因為討論非常熱烈。
孔委員文吉：轉型正義委員會好像沒有辦法發揮任何功能，因為它只是諮詢的性質，我舉一個例子，劃設原住民傳統領域經過幾位學者專家和族群代表討論了之後，認為這個是立法院的事情，總統府的諮詢委員會沒辦法做決定，所以把這個燙手山芋交到立法院來，到最後還是支持原民會的版本，傳統領域就是不包括什麼、什麼，等於也是無解，你知道意思嗎？要怎麼樣讓原住民的轉型正義委員會能夠真正站在總統的高度來解決原住民現在所面臨的問題？這兩天司法及法制委員會在審查原住民族的轉型正義，花了兩天的時間，昨天的結論幾乎是各黨各派都有意見，我覺得最主要還是卡在民進黨，那蔡英文總統向原住民族道歉到底是真的還是假的？民進黨的立法院黨團對原住民族的法案全部封殺。
姚副秘書長人多：這不是事實。
孔委員文吉：不是事實，我可以舉好幾個例子，包括這兩天審的促轉條例，到最後是民進黨不讓它出委員會。我真的希望蔡英文總統對原住民族的道歉能夠化為實際的行動，對原住民做過的承諾，她要要求立法院的民進黨團來支持啊！不要我們提了很多法案，到最後每個委員卻故意在那邊耗時間，不支持我們這個促轉條例出委員會。下一次有沒有可能請總統要求民進黨的立法院黨團支持我們的促轉條例？蔡英文總統可不可以這樣？把它列為一個議案，請諮詢委員討論出一個結果。
姚副秘書長人多：我想黨內討論的管道一直都非常暢通。
孔委員文吉：當然這個法案是我們這邊在審，但是我希望蔡英文總統對原住民的道歉是真的，不要總統講一套……
姚副秘書長人多：如假包換。
孔委員文吉：立法院的民進黨團又做一套。
姚副秘書長人多：沒有這件事情。
孔委員文吉：沒有這件事情，我今天就舉這個例子嘛！等一下鄭天財委員可能還會再問這一題，我時間到了，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡總統在2015年8月1日所提的原住民族政策主張，第一點就特別提到「總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義」，這裡提的是「轉型正義」，不是什麼「歷史正義」。在這個政策主張裡面提到「為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義」，這個再明確不過了吧？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：歷史正義是包含在轉型正義裡面。「對原住民族因而流失的土地、語言、文化、征戰傷亡等給予適當賠償」，這是蔡總統的原住民族政策主張，可是很遺憾的，立法院民進黨黨團所提的促進轉型正義刻意排除了原住民族，他們一直說我們原住民族的是「歷史正義」，但是蔡總統很明確的說是「轉型正義」，因此，刻意排除原住民族就是不正義。
總統府成立了原住民族歷史正義與轉型正義委員會，原住民族對此表示肯定，為什麼？畢竟開了很多次會議，也花了很多時間，但是沒有調查權，而且有時候不該調查的還去調查，浪費錢！舉個例子，蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查，那個已經非常明確，沒有人否認過，該賠的要趕快賠，結果還去委託專家學者調查，這個是浪費錢，請秘書長回去向蔡總統報告，希望總統能夠支持立法賦予法定調查權，讓原住民族的轉型正義能夠早日調查，然後依蔡總統的政策主張去落實，我剛才說的你可以轉達給蔡總統嗎？
吳秘書長釗燮：委員希望我們轉達的部分我們會儘量轉達，有關於原住民轉型正義或者是歷史正義這個部分的確是相當的複雜，必須要有更多的時間來做調查，做事實的釐清，然後我們才能夠做得比較好一點。
鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，我支持你們成立原轉會，但是法律要有更大的授權，有法定調查權才有辦法落實，就是因為很複雜，所以絕對不是靠這個諮詢。
再來，蔡總統向原住民族道歉，原住民族也表示肯定，但是很快的就表示失望，為什麼呢？蔡總統在道歉文說「我們有相當進步的『原住民族基本法』，不過，這部法律，並沒有獲得政府機關的普遍重視。」所以蔡總統說「我要代表政府，向原住民族道歉。」這個是在去年8月1日說的，在1個半月之後的9月22日，行政院通過野生動物保育法第二十一條之一的修正，並沒有把原基法第十九條的非營利自用納入，這個部分我們一再的要求，要求了12年，結果行政院通過的野保法第二十一條之一仍然沒有依原基法第十九條來修正，增加非營利的自用。接下來，在去年10月13日，行政院院會通過了森林法第十五條第四項，要將「傳統領域」改為「原住民族地區」才能夠符合原基法第十九條，結果也沒有改，到底道歉文是不是只有總統府和原民會知道？林務局在總統府原轉會還備受肯定，還備受蔡總統肯定，但事實是如此啊！請你回去向蔡總統報告，我們真的是很失望。
我在上一屆特別修了原基法第三十四條，增加第二項，因為經過10年還沒有完成相關的修正，所以要透過法律授權給中央原民會和相關的部會來解釋，尤其是農委會。我在立法院院會要求林全院長，他在10月份承諾2個月內要完成解釋，結果呢？原基法推動會在11月和3月的召開都沒有列管，總統府的原轉會也沒有列管，都不重視。因為這是原基法一個很重要的授權解釋，結果靠我鄭天財去要求各部會，尤其是農委會，每一次在原民會副主委主持的解釋會議都派科長出席，然後今天派甲，下一次派乙，都不一致，所以我只好跳出來。我過去是原民會的副主委，在張俊雄第一次當行政院長的時候我是原民會的副主委，我只好繼續當副主委開協調會，後來也完成了好幾個解釋，所以這些相關的法律都是要配合原基法，目前都還沒有完成。對我們原住民族而言，非常重要的就是原住民族基本法，各機關都沒有重視，剛才已經向秘書長報告了，請秘書長回去要告訴蔡總統，各機關還是不重視。
有關原住民族土地的問題，原基法第二十條第二項規定「應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。」成立原住民族土地調查及處理委員會在蔡總統的政策主張是有規定的哦！但是很遺憾的，這是原民會在106年11月17日發給我的文，它的內容是根據行政院秘書長的函，上面寫「應設置原住民族土地調查及處理委員會，已與中央行政機關組織基準法有違」。在原基法第二十條第二項明定要以法律定之，要設置這個委員會，但是第一個，在蔡總統的道歉文沒有提到這個委員會，只有提到土海法、自治法。第二個，還說「與中央行政機關組織基準法有違」，中央行政機關組織基準法比原基法還晚制定，原基法是在民國94年2月5日制定的，在這樣的情形之下，當然要制定這個調查委員會才是落實原住民族基本法。尤其是我們看著黨產會的成立不受中央行政機關組織基準法規定之限制，為了促進轉型正義成立的促轉會也不受中央行政機關組織基準法的限制，唯獨已經有法律的，原基法已經明定要成立的調查委員會被說成違反中央行政機關組織基準法，對原住民族何其的不公平？你的感受是如何？秘書長。
吳秘書長釗燮：我會把委員的這些意見好好的和我們同仁做一個討論，看看有什麼可以為原住民族做的更多的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：我都不願意認為是蔡總統，因為這些文稿不是姚人多副秘書長就是原民會提供的，你看，蔡總統的道歉文裡面就刻意排除要成立原住民族土地的調查委員會，道歉文就這樣啊！這個部分是不是你們討論好的我不知道。有關土海法，行政院向立法院報告說「本院將在下會期提出『原住民族土地及海域法』草案」，結果沒有提出，這裡的「下會期」是指立法院的第2會期，所以我們原住民的立委又提出立法院的主決議，要求在第3會期要提出原住民族土地及海域法草案，但是到現在都第4會期了還沒有送來，土海法和自治法到底還要等多久？秘書長、姚副秘書長，我一直要求原民會趕快送，他們竟然說：「我們還要送到總統府的歷史正義與轉型正義委員會討論」，已經變成推託的一個理由了，這個非常的不應該。
最後，原住民族的土地不限公有土地，因為原基法第二條第五款規定「原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及既有原住民保留地。」這裡面有沒有寫公有土地？沒有，是包含私有土地，何況後面寫「原住民保留地」，原住民保留地當然就是私有土地，所以原住民族土地是包含私有土地，這個請姚副秘書長好好的看。原基法的意旨非常明確，我是第二十一條第四項的立法者，我在上一屆提出了修正條文，部落周邊一定範圍內的才是限於公有土地，對於原住民族土地就回歸到原基法第二條，它不限於公有土地，包含私有土地。原民會在105年8月3日預告的原住民族土地劃設辦法是包含私有土地，沒有限公有土地，為什麼106年2月18日正式發布的版本會限縮在公有土地？為什麼會有這個轉折？
原基法第二十一條第四項規定得很明確，這個轉折在於105年11月7日張景森政務委員開了這個協調會，這是會議紀錄，不是我寫的。在這個協調會中，內政部的意見是「其周邊一定範圍之公有土地」，原住民族土地是包含私有土地，不限於公有土地，原民會的意見也是一樣，行政院法規會的意見也是一樣，那為什麼會改變？就是因為偉大的姚副秘書長姚人多參加了這個會議，為什麼會參加這個會議？當然是他要求要開這個會議，對不對？姚副秘書長說：「是否包含私有土地？由誰劃設？由誰核定？希望貴院妥善處理。」第一個錯誤，他說為什麼要包含私有土地？這是違反了原基法。由誰劃設？原基法第二十一條第四項明定由中央原民會來訂這個劃設辦法，當然是中央原民會來劃設，當然是中央原民會來核定，不是要「貴院」，不是要行政院妥善處理，你只能說：「請原民會妥善處理。」所以這樣是越權，張景森所做的會議結論也是越權的會議結論，就把私有土地排除掉了，我們原住民族的傳統領域變得支離破碎。
行政院、總統府強壓內政部、行政院法規會及原民會的專業意見，這件事非常的嚴重，原民會的夷將主委是我台大的學弟，他站在憲法上，站在原基法上，當年「還我土地運動」的總指揮被強壓，我不知道他為什麼接受了行政院和總統府的強壓，原基法授權原民會訂定原住民族土地的劃設辦法，總統府及行政院侵犯了原民會的法定職權，我們的感受是什麼？這是侵犯了原住民族的主權啊！你瞭解我們的感受嗎？最後，你每天進出總統府，這個就是我們的感受，不只是現在有這種感受，我們看到總統府就會想到過去，你看我們原住民族的重大歷史事件，有阿美族的七腳川事件、賽夏族的南庄事件、排灣族的牡丹社事件、噶瑪蘭族與撒奇萊雅族的加禮宛事件、泰雅族的大嵙崁事件及大豹社事件、太魯閣族的太魯閣事件、布農族的大分事件及丹大事件，還有賽德克族的霧社事件，葉宜津委員說把總統府改為博物館或紀念館，這是正確的，請吳秘書長回去向蔡總統報告，謝謝。
吳秘書長釗燮：好，非常謝謝委員的指教，的確在歷史上原住民族受到很多不公平的對待，所以我們才需要在總統府的原轉會裡面做深入的討論，希望能夠釐清事實，如果政府還能夠做得更多的部分，當然我們會做得更多，謝謝委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教兩位秘書長，昨天陳副總統參加台美日三邊安全對話研討會的致詞內容是由國安會準備的，還是總統府準備的？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。這個部分我不確定。
劉委員世芳：那是他自己準備的嗎？
吳秘書長釗燮：應該是遠景基金會幫副總統做……
劉委員世芳：但是相關的內容兩位都知道吧？
吳秘書長釗燮：我事前沒有看到，但是今天早上有看到媒體的報導。
劉委員世芳：好，你有看到相關的媒體報導，他特別提到有關南海的部分，因為南海仲裁出來的前後剛好橫跨馬總統的執政和蔡總統的執政，馬總統執政的時候對於南海仲裁有一些意見，也發布在我們外交部的網站上面，昨天陳副總統的致詞是不是已經明確標的出來我們對於國際海牙法庭的南海仲裁，尤其是對於我們太平島的定義或者是若干的說法已經有所改變，還是完全沒改變？我再提示一下，有關南海仲裁的爭議，第一個，太平島是島還是礁？第二個，我們承不承認中國曾經提出了「九段線」？還有，如果我們承認太平島是島不是礁的話，就會影響到我們的專屬經濟海域，也就是經濟海域和領海的問題。再來，他們英文的遣詞用字是「The Taiwan Authority of China」，我想這個部分到目前為止，跨越到蔡總統的任內恐怕我們也不會承認，所以本席想要知道一下，在馬總統時代對於南海仲裁的結果所提出的任何一個想法，是不是到蔡總統以後就有所改變了？
主席：請國安會嚴秘書長說明。
嚴秘書長德發：主席、各位委員。有關於南海行為準則這一塊，南海諸島是屬於我們中華民國領土，我們對南海諸島以及相關海域享有國際法和海洋法的權利，這個是無庸置疑的。
劉委員世芳：是。
嚴秘書長德發：至於太平島，我們目前的立場應該就是島，不是礁。
劉委員世芳：對於國際海牙法庭的若干仲裁和判斷的部分，現在我們有所改變嗎？還是和馬政府時代相差不多？我剛才已經提到大概有三、四項爭議。
嚴秘書長德發：蔡總統在去年7月19日主持國安高層會議的時候，有指示4項原則和5項做法，我們中華民國願意在平等協商的基礎之上和相關國家合作，促進南海這一塊區域的和平和穩定，並且共同保護和開發南海的資源。
劉委員世芳：有沒有提到「擱置爭議」這幾個字？它是有爭議的，與我們有相關爭議的國家不會只有中國，可能菲律賓或者是旁邊的越南等等也是，事實上它是一個很複雜的問題，我為什麼要特別提出這個問題？因為美國智庫現在有公布一個調查，說明年在亞洲有兩個高風險衝突的部分，一個是美國和朝鮮，也就是北韓的衝突，我認為這個已經接近一個戰爭互相叫陣的狀態。另外一個就是如果中國在南海動武的話也會納入，動武的部分當然是對於一個或是多個東南亞國家，我相信國安會不可能不知道相關的高風險地區。
回歸到我們自己在南海最重要的幾個島嶼，不管是南沙還是東沙，重點還是以太平島為主，所以我想要知道政府的態度有沒有改變，當然我們都希望維持南海的和平和穩定，然後不管是一些東協的國家或者是哪些國家做出任何的聲明，我們仍然要保持主權操之在我，但是我們要有做法，要有策略，還要有對外的聲明，我不希望我們對外的聲明只有告訴國內的民眾，也要在國際社會表達我們的立場，到目前為止，我所看到的就是陳建仁副總統昨天在美日台三邊安全對話裡面的一個論斷，所以我想請教一下兩位的意見。
吳秘書長釗燮：剛才委員有提到兩個部分，第一個是政府對於仲裁的態度，這個部分在去年7月12日海牙的國際仲裁法庭發表的結果出來之後，我們已經有對外做說明。第二個是關於我們對南海的基本態度。有關於第一個部分，在7月12日仲裁法庭這個決定出來之後，我們有對外說明我們沒有辦法接受仲裁的結果，因為第一點，台灣是重要的利益相關者，但是我們沒有被邀請參加這個訴訟的過程；第二點，我們沒有辦法接受被稱為「中國的台灣當局」；第三點，我們的認知以及事實就是太平島本來就是一個島嶼。副總統所說的與我們在7月12日那時候的立場是沒有差別的。
第二個部分就是我們針對南海的基本態度，也就是剛才嚴秘書長所講的，有4原則5做法，到目前為止我們還是秉持這4個原則和5個做法來從事我們的南海政策。
劉委員世芳：所以陳副總統昨天在研討會所說的與蔡總統在去年或是今年所講的是一樣的，不是媒體所宣稱的，我們已經有條件式的接受南海仲裁？
吳秘書長釗燮：沒有，我們的態度沒有改變。
劉委員世芳：沒有改變？
吳秘書長釗燮：沒有。
劉委員世芳：我希望可以針對這個部分對媒體做比較好的宣示和溝通，因為第一個，很多人會錯誤解讀，或者在解讀上面有所偏頗，會認為陳副總統昨天所提出來的好像有一部分我們是承認的，那這個承認的理由或說明對外不是那麼清楚，所以我今天才會特別請教兩位秘書長。
吳秘書長釗燮：也謝謝委員給我這個機會說明，我們當時的對外說法，還有沒有辦法接受的3個理由我剛才已經重複了，我們的態度是沒有改變的。
劉委員世芳：如果我們的態度沒有改變，因為最近菲律賓的大法官也提到他們對於南海仲裁有若干不同的意見，未來如果還要再上海牙國際法庭的時候，台灣以主權國家的立場，我們的想法和態度是什麼？這是最新發展的一個趨勢。
吳秘書長釗燮：我們對於南海的立場就是剛才嚴秘書長所說的4原則5做法，第一個最基本的原則就是所有的主權主張都必須要依據國際法，尤其是聯合國海洋法公約。第二個，我們是相關的當事人，所以台灣也應該受邀去參加這些不管是訴訟，或者是針對主權，或者是領域的這種探討的機制當中。第三個，包括台灣在內，相關的國家有義務去維護南海航行的自由和飛越的自由。第四個，我們主張應以擱置爭議、共同開發方式處理南海爭端，也就是說要推廣的是和平，而不是爭議。至於5項做法，包括捍衛漁權、多邊協商、科學合作、人道救援及鼓勵海洋法研究人才，這個我們都在推動當中。
劉委員世芳：是，我們有態度，但是本席希望也有做法，當然未來台灣在國際海牙法庭上面大概不會被認為是聲索國，但是不論怎麼樣，要把我們的意見……
吳秘書長釗燮：還是要爭取。
劉委員世芳：對，要多多爭取，積極捍衛我們自己的主權，好嗎？
吳秘書長釗燮：當然。
劉委員世芳：謝謝，兩位辛苦了。
吳秘書長釗燮：謝謝委員。
嚴秘書長德發：謝謝委員。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。總統在2016年的選戰期間有承諾要設置國家人權委員會，在2017年年底前會做出決策，原本民間團體都在期待總統在今年的國際人權紀念日會就國家人權委員會有所指示，但是大家好像沒有等到。我們也看到總統府人權諮詢委員會有請亞太國家人權機構論壇（APF）的幾個專家到台灣來，讓他們對我們的國家人權委員會做一個評估，因為大家知道國家人權委員會目前就是卡在到底要設在哪裡，要設在總統府或是監察院或是另外一個獨立的機關？這些方案各有優缺點，所以特地請亞太國家人權機構論壇（APF）的專家來評估重要利害關係人對於設置該等機構的適宜性和可行性的看法。
這個評估報告已經出來了，在這個評估報告中也特別提到，民間團體是希望設在總統府，但是有人擔心會擴權，有人擔心會違憲，當然大家最希望的是能夠修憲，設立一個獨立的國家人權委員會。在衡量各種情況之後，如果沒有辦法設在總統府，另外一個可能性是設在監察院，但是廢考監幾乎已經是我們民進黨一致的信念，而一般人民對於監察院的負面印象是多於正面的，在這樣的情況之下，要如何去設在監察院？當然專家有提到，國家人權委員會要處理的有兩塊，一塊是消極的保護，這一塊目前監察院已經在做，對於公務機關和公務員所有的違法、失職它可以提出各種的彈劾、糾正和糾舉；但是積極促進的這一塊，也就是國家人權委員會非常核心的這一塊，事實上監察院是沒有做到的。
他們是建議可以修改監察院組織法或是監察法，把監察委員分成兩組，一組去處理保護的這一塊，另外一組去處理積極促進的這一塊，這裡面包括人權的教育、各種的制度以及各種施政的措施等，去看到底有沒有違反人權，甚至要和國際交流，積極的去促進人權，而且這個人權的範圍很廣，它必須是非常多元的，所以任命和資格必須要公開化、透明化，然後要注重多樣性和多元性。他們已經做出一個非常具體的報告，請問總統府現在的態度是如何？
主席：請總統府劉副秘書長說明。
劉副秘書長建忻：主席、各位委員。因為總統知道總統府的人權諮詢委員會正在就國家人權委員會設置的方式做討論，所以在今年年初她有說希望在今年年底的時候有一個方向。我們總統府的人權諮詢委員會事實上就這個議題已經討論了非常多年，也橫跨不同的政府，一開始對於要設在總統府還是完全獨立，還是設在監察院，其實並沒有一個很清楚的共識，大家覺得各有優劣，好像有一些爭論。不過在您剛才提到的這個亞洲人權機構來到台灣，和很多國內的人權團體以及我們的人權諮詢委員做了很多意見交換之後，大家慢慢的比較能夠瞭解到如果設在總統府之下的話，限於總統府在憲法當中的角色，它可能會成為一個沒有辦法執行公權力的設置，在沒有修憲的狀況之下，大家也會覺得這樣的設置會讓國家人權委員會沒有它應該有的power，所以在我們的委員會中，慢慢的有越來越多人支持剛才委員所提到的，就是往監察院的方向去思考，還不敢講有共識，不過有越來越多人是往這個方向思考，越來越多人去支持這樣的一個方向，原因是因為憲法有賦予監察委員一定的權力，有這樣的權力支撐，才會讓國家人權委員會的設置有它一定的功能，不會變成無牙的老虎。
至於您剛才提到有關設置上的設計問題，在12月初或是11月底，我現在記不得時間，我們的人權諮詢委員會有再就這個議題做過一個討論之後，副總統有把我們人權委員的意見向總統報告，大概是說開始有比較多人往監察院這個方向去思考，我們要怎麼樣讓國家人權委員會的設置能夠儘早的定案。總統是指示這個牽涉到跨院的權責，包含您剛才提到積極面的人權政策，它也牽涉到行政院實際的行政權，所以就這個部分請副總統除了跟我們的人權委員之外，也要跟人權團體，還有行政院、監察院的相關部門再加快腳步來集思廣益，討論目前大家所提的這些方案，我們是希望能夠儘快達到一定的共識，讓這個方案早日出爐。
尤委員美女：因為民進黨的政策是要求廢考監，那現在不就變成監察院擴權？這個部分總統府的看法如何？
劉副秘書長建忻：這件事情應該用兩個不同的階段來看，因為現在社會和國會慢慢有在討論修憲的議題，修憲之後會不會在憲政體制上有很大的變化，在這個國家體制的討論當中也應該把國家人權委員會一併納入思考，是不是要廢考監，還是把國家人權委員會放在憲法裡面清楚的定位，我覺得應該要放在修憲議題當中來討論。至於在憲政體制沒有改變之前，那就要依照現在的憲政體制來做一個適當的設計，這也是為什麼在諮詢會議裡面討論的時候，有越來越多的團體或是委員慢慢去支持設在監察院，但是因為這個涉及到很多和監察院的分工，與監察院的意見也不一定完全相同，在細緻的設計上還是需要和大家多交換意見，所以我們目前還沒有定案，不過比起過去這一年多來，我想這個議題在共識度上已經有相當的進展。
尤委員美女：好，我們希望快一點，因為民間團體推行這個符合巴黎原則的國家人權委員會已經推了20年。
剛才已經有很多委員都質詢到總統府的原住民族歷史正義與轉型正義這個部分，昨天司法及法制委員會在審原住民族歷史正義和轉型正義法案的時候，就會牽涉到在總統府有一個原轉會，現在行政院裡面再設一個原促會，另外還有一個原民會，還有一個原基法推動會，彼此之間的權責到底應該要怎麼去處理？當然總統府的原轉會一直被批評為沒有牙齒，因為不能夠行使調查權，但是對於所謂的歷史正義來說，真相的還原是非常重要的，剛才鄭天財委員也提到各種歷史事件，這些真相如何去還原？總統府的原轉會是不是可以做得到？所謂的調查是調查什麼？這個部分有沒有可能透過你們下面的各種幕僚機關，甚至是行政機關去做？請姚副秘書長說明。
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。總統府的原轉會下面有設5個小組，分別是土地小組、歷史小組、文化小組、語言小組與和解小組，這5個小組其中有4個小組都是在做真相的蒐集、整理以及廣義的調查工作，所以有關於目前社會上以及國會裡面所討論的這些過去的歷史真相，我確定原轉會裡面的4個工作小組是可以做得到的。
尤委員美女：這是可以做得到的，但是他們覺得你們沒有調查權，如何讓這些真相還原呢？
姚副秘書長人多：調查分很多種，有行政調查、監察調查和司法調查，目前我們現階段在處理的，我以蘭嶼核廢料的真相調查為例，現階段透過行政調查，基本上我們是可以還原當時決策過程的真相。
尤委員美女：如果今天立法讓它能夠法制化，譬如說讓總統府的原轉會有聽證權，因為現在所面對的大部分都是政府機關或是國營事業，那我召開一個聽證會，你政府機關或是國營事業來這裡必須要據實講，而且你必須把所有的證據資料齊全的帶過來，在這樣的情況之下，是不是能夠讓原轉會更有power，讓真相更能夠還原？
姚副秘書長人多：只要符合憲政體制，任何可以幫助原住民族的立法或者是行政作為我們都樂觀其成。
尤委員美女：好。你們有分5組，不過在昨天的立法裡面有提到統治者對原住民族權利的侵害、名譽的回復以及補償原住民權利的部分，這個到底是屬於你們哪一組？因為你們所組的大部分都是原住民族和平埔族各個族群之間的衝突，而沒有統治者對於這些原住民族權利侵害的部分。
姚副秘書長人多：關於原住民族所受到的侵害，包含土地、歷史、文化、語言的問題，在各個組裡面透過真相的蒐集，我們向政府進行具體的建議，要怎麼樣做才能夠達到社會及族群的和解，所以都有在做。
尤委員美女：你的意思是在五組裡面不是只有處理族群跟族群之間的衝突，也包括統治者對於這些原住民族的侵害？
姚副秘書長人多：跟委員報告，原轉會最大的目的就是架構一個機制，讓政府以及原住民族能夠坐下來談一個和解的未來。
尤委員美女：所以總統府原轉會之組成，事實上，是由下而上、由16個族的代表，包括平埔族代表、以及所有研究這方面的專家學者所組成。我們昨天討論的原住民歷史正義與轉型正義條例，在行政院中設立的原促會只有9名委員，而且只有主任委員具有原住民身分，如果將來這二個單位發生意見衝突的時候，請問要以總統府為主還是以行政院為主？你不方便回答！好，這個部分也是我們將來立法時可能要慎重考慮的，謝謝。
姚副秘書長人多：謝謝。
主席：謝謝尤委員的質詢。本席處理一下會議時間，現在是12時1分，我們中午不休息，繼續詢答。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。周處長，你是國家檔案管理委員會的委員，對不對？好，所以我請你一起上台。
首先，我要向吳館長說抱歉，我接下來的質詢對國史館比較不禮貌，不是針對您個人。我認為國史館是中華民國各機關中最荒唐的機關，我的話講得比較重，為什麼呢？因為國史館最重要的任務是纂修國史。吳館長是歷史學家，我跟您請教什麼是纂修國史？過去封建時期，修前朝的歷史，譬如明朝朱元璋把元朝趕走開始修元史，然後清朝入關開始修明史，清朝被革命黨推翻了，就開始修清史，現在講的國史是在修中華民國史嗎？
主席：請國史館吳館長說明。
吳館長密察：主席、各位委員。跟委員報告，現在國史館所謂的國史，如委員所言，當初設立時，一部分是修前朝的歷史，一部分是修現在的歷史。
段委員宜康：修現在的歷史？以現在來講，馬英九上任開始寫陳水扁當總統的時候；蔡英文總統上任開始寫馬英九的八年，是這樣子嗎？
吳館長密察：當代的歷史，基本上我們不直接寫，但是做修史的準備。
段委員宜康：因為我們現在對歷史的觀念不是這樣，過去朱元璋修元史花不到1年；清兵入關後，從順治到乾隆花了95年纂修明史才定稿，為什麼花這麼久時間？因為要看皇帝高不高興、接不接受，寫來了他說這個不行要重寫，甚至興起文字獄；後來北洋政府袁世凱在1914年開清史館，修清史修到1927年，那時候南北開始打戰，清史定稿了趕快印行交清史稿；後來北伐軍進入北京，把清史稿拿來看，檢查後報到行政院，1929年報到行政院說這裡面反革命、反民國、藐視先烈、體例不合、簡陋錯誤，所以建議為今之計，宜將悖逆之清史稿一書永遠封存，禁其發行，列為禁書。南京國民政府下令已經發行的、刊印的清史稿，列為禁書，不准其刻印及發售。這個就是我們現在國史館的邏輯，就是「官方修史」，這是什麼時代！
日本明治維新有訂定修史館，但這個修史館在1890年就併入東京帝大，變成學術單位。因為在19世紀，日本人就知道不能用政府寫歷史，結果我們到了21世紀還有國史館，且國史館不寫歷史，因為國史館沒辦法寫歷史，國史館的同仁統統都是文官考試進來，卻要你們寫歷史！你們發行的書我們在上次修法就質詢過，你也承認以前的館長，讓同仁去寫和尚、尼姑的歷史，國史館拿錢用國史館的發行寫和尚、尼姑傳記。
現在你們最重要的工作是管理總統、副總統文物，但是你們又不叫「總統副總統文物館」，這是法定的職權要你們管理。影音資料及文字資料先不要講，光是人家送的1萬2,000件禮物，弄到你們沒有地方管理，沒有倉庫存放。國史館最重要的工作變成這個，多荒唐啊！再來，你們還保管不應該由你們保管的檔案，請問周處長，現在你們的檔案有送給國家檔案局嗎？
主席：請國史館審編處周處長說明。
周處長曉雯：主席、各位委員。有，二二八部分，就是在早期檔案局尚未成立之前進到國史館的部分，屬於二二八事件或政治事件會由檔案局集中保管，其餘的部分還是由國史館保管。
段委員宜康：當初成立國家檔案局放在研考會，這裡有兩位副秘書長以前當過研考會副主委，現在研考會變成國發會，國發會管理國家檔案局，那時候在研考會的檔案局，國史館就抗拒說這個不是檔案是史料，對不對？請問國史館的法定職掌中沒有管理檔案，為什麼現在檔案放在國史館？
吳館長密察：的確，當年的國史館是在傳統中國歷史學「國有史、地方有志」編修國史的制度邏輯下推出，因此，蔡英文總統去年到國史館時就有明確宣示，在民主自由的時代，不宜官修國史，所謂的國家歷史，應該是由全民用自己的力量寫出來的歷史。
段委員宜康：對不起，我要打岔一下，現在根據組織法，國史館法定職掌就是在纂修國史。再跟處長請教，你是國家檔案管理委員會的委員，行政院國發會下的國家檔案局，它的檔案只有行政院的檔案嗎？
周處長曉雯：不是。
段委員宜康：包括總統府、國安會、五院，地方政府，所有機關的檔案統統送到國家檔案局，請問國家檔案局放在國家發展委員會不是很奇怪嗎？既然從總統府等一級機關到地方政府，所有的檔案彙整到國家檔案局，國家檔案局為什麼不放在總統府？
周處長曉雯：這個問題可能不該由我回答，因為檔案法賦予檔案局……
段委員宜康：我知道，這個問題不應該問你。照道理來說，行政院的三級機關管理從總統府、國安會、五院到地方政府的所有檔案，為什麼是設在行政院轄下的三級機關？為什不能把它放在總統府呢？如果今天總統府設了一個不應該存在的機關叫做「國史館」，為什麼不讓國史館與行政院國家發展委員會的國家檔案局合併放在總統府？這個問題請吳館長回答。
吳館長密察：其實當年在討論檔案法時，曾經有過「檔館合一」的討論，但是當時沒有成功。
段委員宜康：你個人贊不贊成？
吳館長密察：我覺得在現在這樣的自由民主時代，的確不宜再有官方修史，應該要有一個像先進國家都有的、層級夠高的檔案館，所以「館」和「局」是否合一，是可以考慮的方向。
段委員宜康：吳秘書長，你是總統府秘書長，當然要你去對行政院現在的機關要不要整併到總統府有一些尷尬。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。沒有錯。
段委員宜康：你覺得我所講的是不是一個可以被討論，可以規劃看看的方向？可以跟行政院談談看的一個方向？既然國家所有機關的檔案都在那邊，為什麼不能整併到總統府來？是不是可以討論看看？
吳秘書長釗燮：委員的意見，其實我們之前有簡單交換過意見，我們在總統府內也有簡單交換過意見，這個方向應該是正確的，至於整併的方式，還需要更多的時間討論。因為一個是總統府的二級機關……
段委員宜康：你的時間並沒有很多，先跟秘書長預告，我在下個會期就會提出修法，如果讓委員來提出對於機關組織的修法，對行政部門來說是有一點難看，所以我們希望總統府如果覺得這個方向可行，可以加快腳步趕快跟行政院商量，好不好？
吳秘書長釗燮：是。
段委員宜康：謝謝。
主席：因為中午持續質詢，大家可以先用餐。
接下來登記發言的高委員金素梅、賴委員瑞隆、陳賴委員素美均不在場。
請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，今天我看到媒體報導新南向辦公室已經吹熄燈號了，對不對？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。是。
楊委員鎮浯：當時新南向辦公室敲鑼打鼓成立以後，揭櫫蔡政府一個重要的外交政策及經貿政策？
吳秘書長釗燮：沒有錯。
楊委員鎮浯：今天已經正式宣布要吹熄燈號，這個過程除了當時新南向辦公室主任黃志芳在慶富案讓大家所熟知之外，成立1年多來的新南向辦公室，秘書長能否簡要告訴我們，媒體上所說的階段性任務已經完成，到底是完成什麼？
吳秘書長釗燮：這的確是一個非常重要的議題，我先簡單說明，現在新南向政策已經進入一個新的階段，原來規劃的一些策略已經完成，之後交給行政部門做後續執行，這個概念就是進入一個新的階段，就好像汽車打檔，從1檔起步的階段，已經進入2檔開始加速的階段。在此簡單跟委員回復到目前為止的成果，包括新南向國家來台人數的大幅成長、新南向國家的貿易額有顯著成長、新南向國家的學生來台也是明顯增加，赴新南向國家投資的部分也是持續穩定成長，我們也提供業者一些融資額度，跟國家政府合作等等，我們有很多成果。
楊委員鎮浯：本席沒有要否定在新南向上面所做的努力或是目前達到的進展，但有幾點要提醒，首先，我記得有一次我跟秘書長及副秘書長提到在新南向的部分，金僑的力量是可以借重的，本席在這個部分也非常肯定總統府的效率，僑委會馬上跟我們聯繫。金僑的確在東南亞，特別是新南向政策覆蓋的地區，其實金僑在當地的社會政經是真的非常有影響力，金門人都非常樂意為中華民國、台灣做一些努力，只要能夠對整體利益有幫助，今後要怎麼具體落實，我們還會與僑委會繼續溝通。
但在新南向的部分，本席必須提醒一件事，新南向作為目前政府的一個重要政策，我們應該務實來看，新南向政策做得好不好當然值得關切，但是，我們不需要因為兩岸的關係，硬把它拿出來比較。
吳秘書長釗燮：沒有錯。
楊委員鎮浯：有一次我從金門搭飛機要到立法院，我在飛機上看到某報紙很大的一個標題寫：國人要有信心，新南向不輸一帶一路，這是國內前幾大的報紙、親綠的媒體寫的，請問秘書長覺得這樣的標題合適嗎？有可比性嗎？
吳秘書長釗燮：如果是用這樣的標題，的確是有一些誤導的作用，好像我們在跟「一帶一路」競爭，我們不認為是這樣子，因為我們原來的新南向政策……
楊委員鎮浯：所以本席要提醒的是，新南向為衡諸目前台灣實際狀況所需要發展的一個策略，以台灣的經濟實力、經濟規模及地緣關係，我們在這個困難的環境中能夠走的一條路，但不必然是為了要對抗大陸，不必然是為了我們不跟大陸來往，更不必然要來跟大陸的「一帶一路」做比較，同時，從各個領域所揭櫫的目標來講，也沒有可比性，所以……
吳秘書長釗燮：對，沒有錯，委員講得非常好，這就是我們政策的內涵。
楊委員鎮浯：就像小英總統很愛講的一句話：「我以總統的高度」，我希望總統府以總統的高度，在很多的事務上要能夠導正國人的觀念。台灣要的是一個健全發展，與一個對未來真的有幫助的方向，不必要任何事情都把它泛兩岸化。這涉及到上次本席有跟秘書長討論到，也希望以總統的高度來協助一件事，金馬地區在昨天我們審查原民促轉的部分，司法及法制委員會最高的共識，不分黨派，全部委員都幫我簽的就是金馬地區促轉要予以重視，因為促轉條例整個起迄時間跟我們金馬地區的戒嚴時期完全吻合，坦白說，促轉條例、國家人權博物館設置條例一開始所設定的時間，全部都是以台灣解除戒嚴為終止時間，忽略了金馬地區比台灣戒嚴長1年7個月的事實，難道金馬地區在那個階段所承受的都要被忽略嗎？事實上，這同時也突顯現有許多法案都是以台灣為本位而制定，對金馬地區那段歷史、金馬人民曾經扮演的角色，以及他們的承擔、犧牲與付出都選擇遺忘，這一點經本席提出之後，在審議促轉條例及國家人權博物館設置條例的過程中，大家都給予支持。
同樣的，昨天在司法及法制委員會，當本席提到金馬這一塊應予以重視的時候，也非常感謝朝野委員不分黨派給予支持，未來在法律落實上，對金馬人民在那段期間的財產權、參政權、人身自由權及很多憲法所賦予權利的受損，我希望也能給予台灣本島在促轉條例裡面一樣的重視，對這部分如果能以總統的高度來重視，我相信各部會在推動上一定會更加有效果。
在上次會議中我也談到台灣本島40歲以下的年輕人，對金馬大概沒有太多感情上的聯結，也沒有太多記憶上的聯結，但台澎金馬都是我們國土的一部分，更遑論金馬在過去台島保衛戰的歷史中真的扮演很重要的角色，所以，對這一塊不能任由一些業務部門在某些業務上補助金馬，或是在若干業務的推動上把金馬拉進來，而是應該以總統或是總統府的高度告訴全國人民：金馬是我們國家的一部分。從而在很多業務上的推動，以及本島與外島之間相關的聯結上多所著墨，在此跟秘書長轉達這樣的概念，請問有沒有問題？
吳秘書長釗燮：沒有問題，謝謝委員。
楊委員鎮浯：因為秘書長是國際關係、國際戰略及兩岸問題的專家，所以，在此有幾個相關的問題擬就教於秘書長，首先是總統在很多重要的場合表達希望建立「兩岸互動新模式」，但當媒體每次進一步追問總統有關這個新模式的時間及方向的時候，她卻又沒有任何具體的說法，只說「我們不對抗、不挑釁、不會屈服壓力、不走回對抗的老路」，大概不外乎就是這幾個原則。對總統說過多次的「兩岸互動新模式」究竟有無明確的方向，可否請秘書長作一說明？
吳秘書長釗燮：這的確是一個非常重要的問題，以前我們也曾經對外做過說明，現在我願意藉這個機會來跟大家作一說明，不論是新情勢、新問卷、新模式，我們認為這些都是未來對兩岸關係、兩岸互動的主張，當然，兩岸應正視新的局勢、客觀的現實共同來作一思考，畢竟兩岸目前的僵局不能全部歸責於單方面所造成。
楊委員鎮浯：秘書長提到的背景與思維，我們都了解，現在我想要就教的是，總統府及整個國安團隊有沒有針對新模式預擬出幾套劇本，因為它不可能只是一個概念而已，當總統每天都把「兩岸互動新模式」掛在嘴邊的時候，我不相信整個國安團隊沒有預先擬好可能的互動模式供參。
吳秘書長釗燮：我們還是希望兩岸來共同思考一個如何對兩岸和平穩定有利，以及對區域安定繁榮有利的架構，這是我們的期待，也希望中國大陸共同來期待，面對台灣跟大陸之間變動中的新情勢，我們需要共同來努力維繫一個更穩定、更和平的狀態。
楊委員鎮浯：照秘書長所說，你們提出的「兩岸互動新模式」還只是一個概念性的道德勸說，對不對？
吳秘書長釗燮：如果要有任何模式，的確需要兩岸共同來努力建立。
楊委員鎮浯：這是我方先提出來的主張，所以，至少我方應該預先擬好的方案，你可以告訴本席：在這個場合不方便講；我可以接受，但你不能告訴我什麼預案都沒有！
吳秘書長釗燮：我們對這方面的確有一些思考與討論，由其他相關部門來作一說明可能會比較恰當。針對兩岸政策，從去年520到現在為止都沒有任何改變。
楊委員鎮浯：我就把它善意地解讀成不是沒有預案跟版本，只是在這裡不方便講，請問秘書長可以接受嗎？
吳秘書長釗燮：這是由委員來做的闡述部分，我們予以尊重。
楊委員鎮浯：在去年520之後，我們看到很多國家大事大概都是總統府負責主導決策，其他五院則是負責執行及被監督，舉例來說，像司法改革這一塊，總統府可以召開司改會議，其議決事項即交由行政院與司法院處理；年金改革也是一樣，由總統府先做處理，等有了結論之後，再交由
行政院與考試院處理，包含這幾天大家一直在討論的原住民轉型正義的議題，都出現這種現象，即由總統府主導，至於行政院及其他相關業務單位則是負責執行的工作，這樣很容易出現雙重民意是否完全一致的狀況，所謂雙重民意乃是指總統府代表總統直選的民意，在此基礎下，總統很有責任地就把這些事情都攬到總統府去做，而立法院對總統這項個人作為是很難監督的，姑不論立法院是哪一個政黨占多數席次，它所代表的又是另外一重民意，舉例來說，在司改會議召開期間，本席在司法及法制委員會常常詢問司法院、法務部有關司改的問題，相關單位都是兩手一攤告訴本席：這是由總統府主導的，委員是多問了，我們都沒有答案。這是很現實的狀況，請問秘書長，這樣的狀況合理嗎？
吳秘書長釗燮：其實，這當中可能有一些誤解，目前在總統府裡面成立這些任務編組，實際上是提供一個場域給大家來做討論，俾讓決策能更周延。
楊委員鎮浯：本席寧願相信你們在一開始並不想製造這樣的矛盾，但實務上卻出現這樣的狀況，在已過的幾年很多親綠的媒體及一些綠營的政治人物，他們透過媒體表達應檢討台灣現行體制總統跟行政院權責不相幅等相關問題，同時，我們也看到一些親綠學者甚至說出這樣的重話：由於馬英九總統上任5年的表現，已經讓限縮總統權力成為社會共識，由於當前憲政體制有關總統與行政院長權責不分，已無法約束總統濫權違紀。在當時的政治氛圍下，你們可以很大聲地講出這種話，那麼，在目前國內政治與民調的氛圍下，你認為社會的共識是希望限縮小英總統的權力，還是希望擴張她的權力？
吳秘書長釗燮：如果我們把台灣看作是一個必需要改革的國家，總統在520的就職演說裡面已經列出很多改革的成果，當然，改革也需要行政部門一起來……
楊委員鎮浯：因為時間的關係，本席很簡短地做個結論：事實上，小英總統無論在目前台灣社會的氛圍下或是各種民調，都顯示沒有太多的人放心地把更多的權力交給她。其次，如何解決現行體制總統跟行政院權責不相幅的問題，小英總統在相關的演說中也說到，希望透過憲改的管道來解決這個問題，坦白說，透過憲改無疑是緣木求魚，這根本是在講空話！如果她真的有心要解決目前的困境，總統職權行使法馬上就可以處理，讓總統府跟行政院權責更相幅，分工更為明確，做起事情來也更為有效率；同時，也不會造成雙重民意的衝突，請問秘書長，你覺得這個方向如何？
吳秘書長釗燮：委員所提未來改變的方向，的確是正確的，但是目前……
楊委員鎮浯：的確，就目前的情況來看，這的確是一個難度很高的工程，如果小英總統真的有心要解決這個問題，事實上，總統職權行使法馬上就可以做個處理，也讓大家看到總統府務實地來面對這些相關問題。
吳秘書長釗燮：到目前為止，總統行使權力處理相關改革作為至少還是得依據憲法的規定。
楊委員鎮浯：但依據憲法規定，將會導致雙重民意衝突而無法監督的問題，所以，請秘書長考慮這個問題。
吳秘書長釗燮：是，謝謝委員的指教。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。早上秘書長針對慶富案備詢的時候，對該案主角─陳姓父子到底有沒有進入總統府等相關問題的回答，我覺得不是很滿意，你一直在解釋整個慶富案最主要的根源，係來自於招標過程及聯貸的過程，對這部分我們都已有所了解，事實上，整個案件發展至今尚未結束，現在既已進入司法階段，我覺得每一個環節都要被調查，請問秘書長是否同意本席這個看法？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。我非常同意。
林委員為洲：從最開始政策決定要國艦國造，到招標的限制、聯貸案的完成、開始建造的過程，乃至於陳姓負責人如何領款，因為前段吳秘書長還不在這個位置上，所以，你只負責後段的部分……
吳秘書長釗燮：即使我不必對之前負責，但在我們執政之後，過去所留下來的問題……
林委員為洲：這部分就交給司法處理，這整個案子已經進入司法程序，不是總統府或行政院在處理，當然更不是你秘書長在處理。固然你們應該對政策進行檢討，但行政調查你們也該去做，無論怎麼做，最後還是要回到司法調查的程序。針對早上你的回答我覺得不滿意的地方，因為外界質疑陳姓父子有無進出總統府喬24億付款一事，現在相關錄音帶已經出來，且所錄內容正好揭露此事，在陳姓父子進出總統府之後，海軍便馬上撥款24億元，結果你們到現在的回答竟然是他們沒有進到總統府，這是你們第一次的回應，之後你們說查過秘書長與副秘書長的會客紀錄，並沒有發現這方面的紀錄，你們不應該用這樣的態度來回答委員的提問，畢竟總統府是一體的，秘書長與副秘書長沒有接見他們，並不表示其他人沒有會客，也許是總統直接或是還有其他人會客過，這些都要一併處理。
當外界質疑陳姓父子有進入總統府喬24億付款一事，你的回答應該是針對外界提到的那段時間，他們父子到底有沒有到總統府喬這件事情，當時是見了哪些人，如果你們沒有查清楚，該不該對這件事情表達歉意？我們認為，你在回答委員詢問時，首先應對總統府確實沒有完全查清楚此事跟委員表達歉意，對不對？
吳秘書長釗燮：對這件事情第一時間是錄音帶的來源……
林委員為洲：這件事是陳姓父子自己供述的。
吳秘書長釗燮：他自己講因為他到總統府之後就喬出24億，我們對外否認這部分，到目前為止是沒有這件事情的。有關錄音帶裡面提到的那件事情，經司法單位調查的結果也認為他談話的內容並非事實。
林委員為洲：應該有一部分是事實，不過，針對司法調查的部分，我們不干預，事實上，檢察官問他的筆錄，我們也看不到，現在我們也只能從外部作一觀察，他的確有進總統府，後來你們也承認，說他確實有進總統府且見了李南陽局長及黃志芳副主任，這是事實。
吳秘書長釗燮：對。
林委員為洲：所以，你們對這件事的說法前後不一。
吳秘書長釗燮：委員提到的這件事情的確很重要，重點在於他有沒有喬24億，以及誰有權力去喬24億，如果他有去喬這件事，那麼，應該是總統府裡面政治任命的這些人，而不是事務官，現在已經證明總統府裡面這些政治任命的政務官，是沒有人去處理這件事情。
林委員為洲：這不是你講的，現在這個案件既然已進入司法調查階段，秘書長不是司法單位，加上這個案子還沒有調查完畢，所以，你不用再講，總而言之，我覺得你們在這件事情上至少有一些疏失，第一時間沒有查清楚，就這麼簡單，你們必須面對這個事實；至於有沒有喬這件事情，當然就是司法調查的問題。早上你曾提到當時熊光華也有跟他們見面，如果熊光華現在還在職，也會站在同樣的位置被我們質詢，事實本來就是如此，不用去扯到別的事上。
接下來我要請教姚副秘書長幾個問題，我們都知道，總統府成立原住民歷史正義與轉型正義委員會，就是一般人所稱的原轉會，就我個人的理解，所謂轉型正義，簡單來講，就是處理過去某段時間，可能是在威權體制時期，國家體制對於人民不管是司法上、身體上或是財產上的侵占與掠奪，也就是以當時的制度來霸凌人民，所以，我們現在要成立轉型正義委員會的組織來做妥善處理，請問副秘書長，如果循一般司法的途徑能不能處理這樣的事情？
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。轉型正義應該不僅限於司法的平復。
林委員為洲：當然，現有的司法制度是沒有辦法處理這一塊，所以，我們才需要成立轉型正義委員會，通過促進轉型正義條例以作為處理的依據，如果現有的司法制度就能處理轉型正義所有相關問題，那就不用成立促轉會，也不用通過促進轉型正義條例，因為司法制度有一定的處理年限，超過一定的追訴期，就沒有辦法處理，更何況還有法律競合的問題。其實，在威權統治時期也有當時制定的法律，當時國家的體制或是政府用法令霸凌人民，我們認為這是不正義的事情，其實，這是我們用現在人權的觀點來否決那時候法律的觀點，應該是這樣吧！
姚副秘書長人多：對這個說法，我同意。
林委員為洲：就是因為我們沒有辦法用現在的司法制度處理當時所發生侵害人權的事情，所以，我們才要通過促進轉型正義條例，並成立促轉會，方能跨越行政及現有的司法制度以回復當時受到霸凌的人民。目前在總統府裡面不僅有原轉會的成立，也有促轉會的設置，這些組織的設立，顯示總統府也認同這樣的概念，對原住民在那段時期包括1945年以前及以後所遇到的一些不正義事情，我想總統府成立促轉會的初衷不是只處理1945年以後的事情，而是應該也包含1945年以前所發生的事情吧？
姚副秘書長人多：總統府原轉會的名稱是同時包含歷史正義與轉型正義。
林委員為洲：也就是包含日據殖民統治時期，是嗎？
姚副秘書長人多：是的。
林委員為洲：現在總統府成立了這樣一個「會」的組織，一如我們最近所看到的司改會、年改會，都是屬於類似的機構，主要是一個揭示性的、諮詢性的機構，包括早上大家提到南向政策小組之類的，它也是一個任務型、諮詢性的，在於揭示政策方向、具有這個目的。到最後要落實的時候，以年改會來講，還是要回到行政院，由他們提出相關的法律以落實年改會所要改革的方向，也就是說還是要有一個單位來加以落實、要提出法案、加以修訂啊！對不對？這包括很多細節嘛！年改會也是如此，到最後考試院提出相關的退撫條例修改版本，包括行政院也提出退撫條例的修改版本，這個過程是一致的。現在司改會正在做的也是揭示一個方向、是具諮詢的性質，到最後司法院要提出一些修改的版本，不管是觀審制、陪審制，就相關法令來做修訂，不是嗎？
姚副秘書長人多：是。
林委員為洲：都是這樣的模式。所以，原住民族促轉會如果用同樣的邏輯，到最後要去落實的時候，早上我聽到有人說可能可以透過原民會來落實，如果是要推動轉型正義，我要告訴副秘書長，原民會是沒有辦法來落實的。剛剛我們提過了，轉型正義就是要用現在的觀點去回顧以前的那一段時間，用現在的司法、行政法規是沒有辦法處理的，所以才需要成立原促會、通過促轉條例嘛！如果不去通過一個原轉條例、成立原住民族促進轉型正義委員會（原促會），那就沒有辦法落實你們所揭櫫、想要做的所謂歷史正義與轉型正義，此一名稱就已經定在這裡了嘛！你們要處理的是歷史問題、是現在的司法及行政體系所無法處理的，所以前兩天我們才會在司法及法制委員會爭論，一定要通過一個原住民族促進轉型正義的條例以及成立委員會，才有辦法真正落實。你同意這樣的說法嗎？
姚副秘書長人多：要執行轉型正義不是只有一個公式，比如我看過所有委員的提案，有些委員認為這個獨立機關應該設置在行政院下面；有些委員認為其實它應該設立在監察院下面；有些人也認為應該要設立在總統府下面……
林委員為洲：就是要有一個獨立機關嘛！
姚副秘書長人多：可見執行轉型正義不一定只有一條路徑。
林委員為洲：當然，比如司改……
姚副秘書長人多：現階段我們為原住民族轉型正義所做的架構是，總統府有原轉會、行政院有原基法推動委員會（原推會），加上原民會，我覺得這個架構是可以用的。
林委員為洲：我不認同。
姚副秘書長人多：我尊重你的不認同。
林委員為洲：在總統府內的原轉會能不能提法律修正案啊？
姚副秘書長人多：總統府的原轉會最大的意義在於溝通、坐下來談的機制，我早上有強調過，世界所有國家的轉型正義都是坐下來談的。要做原住民族的轉型正義，我們來看臺灣現在缺的是什麼？臺灣缺少原住民族可以坐下來跟政府對等協商的一個機制，原轉會就是這個機制。
林委員為洲：不是只有坐下來談，這中間還牽涉到很多的調查，包括行政調查、司法調查，所以需要一個促進轉型正義的條例。
姚副秘書長人多：轉型正義不是只有一種做法。
林委員為洲：我們知道，對象也不同嘛！
姚副秘書長人多：是，沒錯。
林委員為洲：但是它的架構就是要超越現在的司法體系、行政體系，否則沒有辦法做到你們自己所揭櫫的要還原歷史正義與轉型正義嘛！
姚副秘書長人多：這是委員的看法。
林委員為洲：所以我們很堅持一定要有原住民族促進轉型正義的條例，以及成立原促會……
姚副秘書長人多：這個我們都尊重。
林委員為洲：否則無法達到你們所揭櫫的目的啦！
姚副秘書長人多：這個我們都尊重、尊重立法院的決議。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣同胞李明哲在11月28日遭中國以顛覆國家政權的名義判刑5年，請教秘書長，關於這部分總統府和總統的態度為何、目前有什麼樣的作為？
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。有關這個部分，我們都曾經公開對外說明，中國把我們的國民李明哲判了那麼重的刑，這是我們絕對沒有辦法接受的，而且我們也公開呼籲、要求中國趕快放人。
劉委員櫂豪：有關幫助李明哲先生的家屬，或者在營救李明哲的部分，目前政府有沒有什麼措施？
吳秘書長釗燮：其實我們政府是幫了很多忙，包括跟NGO共同來營救，這部分政府做了很多。李明哲的家屬希望能夠到國際社會上去爭取支援的力量，而我們政府的相關單位也幫忙了很多。實際上雖然我們幫忙了很多，但是有些不適合公開講，但只要我們能夠幫忙的，政府一定是全力來幫忙。
劉委員櫂豪：立法院審查上年度預算的時候有通過一個決議，請總統府檢討國父陵園管理委員會組織條例存在的必要性以及它的時代意義，總統府目前執行得如何？
吳秘書長釗燮：基本的背景就是，1950年的時候連這個委員會都已經不再存在了，而臺灣也沒有國父陵寢，所以相關法規完全失去了它的時代意義，也因此我們是支持立法院的這種做法，就是在立法院裡面提案、目前已經有案子了，要把這個委員會的設置辦法給廢除，我們是非常支持的。
劉委員櫂豪：你們有送一個廢止案到立法院來審議嗎？
吳秘書長釗燮：立委已經有提案。第3會期第8次……
劉委員櫂豪：已經有了嘛！好。
蔡總統非常注重整個司法改革，也曾經召開司法改革國是會議，在8月12日的時候已經舉行完畢，籌備委員會是不是由於任務告一段落而已經解散了？
吳秘書長釗燮：對，沒有錯，已經呈給總統，總統也已經核可，就是說已經解散了。
劉委員櫂豪：已經解散了，後續如何去協調或掌握司法國是會議的決議之實踐及期程？
吳秘書長釗燮：上一次國是會議達成非常豐碩的成果之後，總統也對外宣示每半年需要檢討相關部門的改革進度，這個時間點應該是在明年的2月，所以明年2月就可以看到司法院或者是法務部針對改革部分的成果。比較細節的部分，我是不是能夠請我們的劉副秘書長跟委員做更多的說明？
劉委員櫂豪：好。
主席：請總統府劉副秘書長說明。
劉副秘書長建忻：主席、各位委員。我就接續秘書長剛剛講的來做補充說明，每半年，相關的機關就會把他們半年來的成果向社會做一個報告。在國是會議開完之後大概的進行方式是這樣子，各分組有非常多的決議跟建議，主要是包括行政院跟司法院兩院，大家會把各項決議跟建議的內容做一個分工，我們就分工上面的進度再做追蹤、這些都有列表去管控。這裡面大概會加以區分，就是有一些是可以立即推動的、有一些是將來可以做的，還有一些是可能要繼續去跟社會溝通的部分。就這些執行的狀況，總統每隔一陣子大概會聽取相關部門的主管做一些說明跟報告，所以總統都在持續掌握。另外，他也請李子儀國策顧問去掌握民間對司改推動的執行進度之看法，隨時向他做報告。
劉委員櫂豪：總統上任以來一直在推動南向政策，但如果從預算的執行率來看，事實上可能還不到5成，總統一再的宣示要推動南向政策，這中間是不是有所扞格？
吳秘書長釗燮：並沒有，關於預算執行的部分，實際上有很多事情在推動的過程當中涉及到各部會的落實和執行，比如總統府的南向辦公室以及國安會的經貿戰略會談裡面所訂定的架構，到最後執行的部分是交由行政部門來執行，所以很多的經費實際上是由行政部門這邊來支用。也因為新南向政策的推動進度是超前的，所以我們在前幾天也呈請總統從明年1月1日開始解編新南向辦公室，就好像我稍早跟委員所報告的，現在已經進入一個新的階段，原來所訂的策略都已經交到行政部門，由各部門去加以執行、落實，在總統府或者國安會的高度就是監督各個部門的執行進度。
劉委員櫂豪：今天我們看到一則新聞，好像新南向辦公室的階段性任務已經完成，總統府底下就不再設這個辦公室了，對於總統所宣示的新南向政策，這中間到底會不會有所衝突，你要不要說明一下？
吳秘書長釗燮：不會有衝突，最主要的是，在國安會這邊還會有一個專案以督導各行政部門在新南向政策推動上面的進度，包括五大產業計畫、三大潛力產業，這個部分也都會由國安會來盯著進度。過去這段時間我們看到在新南向政策上面的收穫是愈來愈豐碩，我們也覺得是應該進入到一個新的階段。
劉委員櫂豪：所以具體來講，之前總統府的新南向辦公室只是做一個政策性的宣示，然後再協調各部會之間的工作；現在的狀態就是回到各部會去執行，而國安會，包括總統府就是做為一個督導跟協調的角色？
吳秘書長釗燮：沒有錯。行政院的經貿談判辦公室也有設一個新南向的督導小組，由他們來督導、協調各個行政部門，而我們這邊只是在盯著進度而已。
劉委員櫂豪：現今網路非常發達、方便，其中充斥著真真假假的訊息，讓大家非常困擾，舉例來講，關於總統的座車這一件事情，總統的座車不是在保護李登輝、陳水扁、馬英九、蔡英文個人，其實它是保護擔負總統職務的這個人嘛！無論誰擔任那個職務，當然他就要受到一定的安全保護。不要說別人，有時候光是看到四處充斥著謬誤的訊息，我自己也看到都眼花了，你可不可以利用這個機會說明一下，到底總統坐車的採購依據是什麼、編列多少預算、什麼時候編列，以及現在執行的狀況到底是如何？
吳秘書長釗燮：就我的了解，以前每一個總統在卸任的前一年，他就會編列相關的預算來採購總統相關的座車，包括安全座車，上一任的總統因故沒有做這些事情，也因此新的安全座車的部分變成是在去年編列預算來採購。過去的總統，不管是李登輝總統或者是陳水扁總統，在他們任期的最後都有去做這一件事情，也就是編列相關預算、為未來的總統採購安全的座車。
劉委員櫂豪：所以照慣例來講，卸任的總統就會為下一任的總統先預備好這個事情就對了啦！
吳秘書長釗燮：對，沒有錯。
劉委員櫂豪：簡單來講，因為之前的總統，可能也不是他的緣故，可能是由於幕僚作業等等相關的疏失而沒有注意到這件事情，所以你們去年才編列預算嘛！今年所採購的總統座車，相較於以往，其預算額度是不是差不了多少，還是有另外的考慮？
吳秘書長釗燮：目前我並沒有這一份資料，但國安局相關同仁所告訴我的是，如果以此一規格配備、能夠防護的能量，以及在市面上所能夠採購到相同規格的車子來講，目前已經是非常便宜的採購。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
吳秘書長釗燮：謝謝委員。
主席：關於昨天討論事項第二案至第六案的處理，要做一下補充宣告，因為廖國棟、孔文吉、高金素梅委員已另提修正動議，所以委員廖國棟等提案的第十五條、親民黨黨團提案的第十六條及委員孔文吉等提案的第二十一條均不予採納，列入紀錄。
主席：請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是「邀請總統府秘書長列席就『總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會之任務及各任務編組相關預算執行情形』進行專題報告，並備質詢。」針對召委安排的議程我非常期待、也很喜歡，在這邊先謝謝召委，但是這樣的安排畢竟還是和體制不符，憲法增修條文第三條第二項第一款是規定行政院向立法院負責，而不是總統府，所以我們還是不要違憲喔！但我還是在這邊謝謝召委，也謝謝總統府有善意的回應，尊重召委、尤其是我們原住民的委員，今天還特別帶了原轉會的執行秘書─姚人多副秘書長到現場來協助答詢有關原轉會以及原住民族轉型正義的相關問題。
今天同時也是針對預算的執行情形進行專題報告，我就先從預算開始談起。請教秘書長，在總統府之下設了5個任務編組的委員會，其中國家年金改革委員會106年度執行的預算是1,082萬元；司法改革籌備委員會106年執行的預算大約是922萬元；但原住民族歷史正義與轉型正義委員會的部分卻只有498萬元。另外，處理不當黨產委員會106年編列了大約5,500萬元的預算；107年度甚至也編列了4,600萬元的預算。
立法是需要時間的，本席在這邊特別要求總統府跟行政單位，希望原住民族歷史正義與轉型正義委員會的預算未來能夠追加、多編一點，投入更多的資源，讓我們族人可以立即感受到政府的誠意跟心意。
主席：請總統府吳秘書長說明。
吳秘書長釗燮：主席、各位委員。非常謝謝委員的意見，如果我們能夠投入更多的預算，當然是非常好，不過剛剛委員提了一個數字，可能有落差啦！就是總統府國家年金改革委員會去年的支出是41萬4,000多元，今年到12月7日為止的支出是50萬6,000多元……
陳委員瑩：那個可能是總統府的部分，還沒有加上國發會……
吳秘書長釗燮：對，還有其他的政府部門。在總統府的部分，涉及到年金改革等等，預算都很有限。
陳委員瑩：以上的數字都有加上行政單位的部分。不管其他的預算是怎麼樣，我希望在原轉會的部分可以追加，請你們回去考慮一下。
吳秘書長釗燮：好，非常謝謝委員的意見，不過總統府所辦理的相關討論會議等等都只有支出車馬費、出席費，或者是誤餐費等，所以並沒有很多。如果有必要的話，我們來考慮預算的彈性運用，謝謝委員。
陳委員瑩：好，謝謝秘書長。
接下來請教姚副秘書長，昨天司法及法制委員會處理臨時提案時，特別要求行政院除了加速推動原住民族基本法、擬定原住民族自治法及土海法之外，更應該立即擬定原住民族歷史正義和權利回復相關法案，並於6個月內送交立法院與現有各版本一併繼續審議。我想昨天司法委員通過這項臨時提案，無疑是投下一顆震撼彈，我也很意外昨天會議進行到最後通過這項提案。事實上，原住民族和歷任執政或殖民政府都相當缺乏互信的基礎，為何我們在討論促轉條例時沒有納入原住民族？我們來看看現況，日前所通過的促轉條例，只有處理威權時期的部分。其次，原住民族基本法是一個沒有牙齒的老虎，目前該法案中有很多的權利是我們看得到卻用不到的。再者，行政院何時要將土海法送出審議版本，並沒有沒有指明期限，我們也不清楚土海法將於何時才能送立法院審議？至於原住民族自治法就更不用說了，對我們而言，這更是遙遙無期！正因彼此在缺乏互信基礎之下，昨天司法及法制委員會通過這項臨時提案，原住民朋友們當然會質疑這是不是民進黨使用的拖延戰術，抑或是誠如蔡總統多次公開表示，原住民族轉型正義相關事項若有推動疑義及障礙時，可請立法院制定相關法案，以回復原住民族的基本權益？再加上昨天段宜康委員又特別表示，如果行政院在半年內未送出這部專法的版本，他就要辭職。雖然我很佩服段委員有這樣的決心與勇氣，但本席認為，畢竟段委員是立法委員，既不是行政單位首長，也不是原民會主任委員，所以我覺得講這句話的人應該是原民會主委，他應該拍著胸脯保證：如果半年內這部法案沒有送至立法院，他就要辭職；抑或是由新上任的行政院賴清德院長講出句話應該更有意義，如果他也提出與段委員相同的保證，我相信我們所有原住民更能夠感受到，民進黨政府對於推動完整的原住民族歷史正義與轉型正義的決心。以上是我的看法。
請教姚副秘書長，你如何看待現有如此眾多原住民族轉型正義的版本，以及如何證明政府要推動原住民轉型正義的決心？此外，在半年內要提出這部專法，不知你有何看法？
主席：請總統府姚副秘書長說明。
姚副秘書長人多：主席、各位委員。向委員說明，十幾年前立法院通過原住民族基本法，如果我們仔細回頭看原住民族基本法，其實整部法律中並沒有出現「轉型正義、歷史正義」等8個字。事實上，在整部原住民族基本法中與轉型正義相關幾個重要概念，譬如「真相」與「和解」等文字都沒有出現。以現階段而言，昨天貴委員會通過一項決議，將要立一部專法處理原住民族轉型正義的問題，我都是正面看待，而且也都樂觀其成。我一再強調，任何可以幫助原住民族權益的立法或行政措施，我們都是樂觀其成。
陳委員瑩：本席很高興聽到姚副秘書長做上述表示，我更希望政府可以拿出決心與魄力，畢竟推動這部專法相當的困難。事實上，總統府在原轉會之下設5個小組，其中有特別設置和解小組，本席認為唯有真相才會有真正的和解，至於真相從何而來？這項調查權實屬重要，也是很必要的，所以在本席提出原本的促轉條例版本裡面，我也特別強調這項調查權。當然，未來立法通過這部專法之後，調查權要如何處理，我希望你們能夠認真看待此事。另外，若有和解就必須承認錯誤，而不是一味深怕原住民要拿回多少土地。我之所以這麼講，因為我認為各黨派有不少的委員每每講到原住民轉型正義或傳統領域時，他們第一個反應就是原住民要拿回多少的土地，未來所有土地豈不都歸原住民所有！本席認為這樣的觀念並不正確。既然大家存此疑慮，包括本黨委員在內，我們都必須誠實面對，所以我特別提出疑問，希望姚副秘書長將此問題帶回去給我們的小英總統，或許其他黨團委員的部分，我們無法處理，但是，我們自己黨內委員應該有此共識。猶記得小英總統在擔任黨主席時，經常在中常會安排許多的專家學者給各主管或中常委、中執委上課，因此，本席具體建議，請副秘書長務必要轉告總統，在我們實質走到修法過程之前，黨內應該安排相關課程，俾利其他委員能有互相學習與教育的機會，才能讓大家多多了解原住民的文化與歷史，這件事情相當重要。至於其他黨籍立委或政務，當然也都需要透過上課彼此交流，畢竟大家若沒有這些基本概念，要如何深入討論修法？本席認為這些實屬重要，否則那將是遙遙無期之事。
姚副秘書長人多：謝謝委員。
陳委員瑩：你回去會告訴總統嗎？
姚副秘書長人多：如果我今天看到總統，我會立即告知總統此事。
陳委員瑩：如果你今天沒有看到總統，那麼你會何時告訴他？
姚副秘書長人多：我會在下次看到總統的時候報告。
陳委員瑩：這個問題很重要，請你一定要告訴總統。謝謝。
姚副秘書長人多：好的，謝謝。
主席：謝謝陳委員瑩的質詢，我想姚副秘書長應該天天都會看到總統，這應該不是問題。
接下來登記發言的李委員昆澤、周陳委員秀霞、顏委員寬恒及Kolas Yotaka委員均不在場。
今日會議所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
廖委員國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員廖國棟書面意見：
2016年8月1日，蔡英文總統代表政府向臺灣原住民族正式道歉後，宣布成立「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會（原轉會）」，作為後續政府與原住民各族族人共同追求正義、對等協商政策方向的對話平台。因此，原轉會肩負原住民族主流社會的期待，期盼原轉會可以翻轉原住民族過去飽受不公平對待，以及歸還遭公部門侵奪之土地權利。
但是，原轉會真的有功能嗎？
亞泥案一原基法仍只是象徵意義的法律
今年3月14日於立法院排審礦業法之際，經濟部為亞泥火速通過展延權，爾後也不顧國會要求暫停核可礦權展延的決議，更忽略監察院的糾正，堅持亞泥礦權展延屬於舊權力延續，形同護航到底。
12月7日礦業法修法版本出爐，原以為行政院終於要回應社會的期待，對亞泥做出適當的處置。然而除了「大型礦場3年內補辦環評」之外，亞泥仍是毫無影響，非但展延繼續，其展延也不受「原基法」第21條限制，採礦需諮商取得原住民族或部落同意或參與，讓當地居民的希望再度落空。
原住民轉型正義一夷將主委：有原基法跟原轉會就夠
原民會夷將主委在目前現有的原基法當中，對於原住民族應有的自治權、教育權等國家應負擔的回復責任與補償義務等事項都有明確規範，若為了回復歷史正義而進行修法，可直接檢討修正現有的原基法。
如果夷將主委的說法正確，那為什麼礦業法修法保障原住民權利會這麼難？不是只要用原基法、原轉會就能解決一切嗎？
原轉會功能不彰
對於政府推動原住民族轉型正義機制及成效，原住民本應有所期待，但是在傳統領域完整性及撤銷亞泥礦權展延等爭議，總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會受到行政部門挾制干預，不僅無法擔負就重大政策對等協商的功能，甚至淪為其政策橡皮圖章。
原轉會，性質上是總統的顧問，沒有國會所賦予的調查權，因此才要立法通過原住民族轉型正義相關法律，一個沒有牙跟爪的老虎，普通人拿個木棒都可以將其打死，目前的原轉會就是沒有利牙、利爪的老虎，任由政府與財團蹂躪。
制定原住民促轉條例讓原轉會有權有能
蔡總統去年8月1日道歉時，說105年底會把土海法送進立法院，如今106年底了，原住民的土海法、自治法在哪？原轉會討論了快一年，有結果了嗎？
原轉會要有法令授權，當原轉會有了促進原住民族轉型正義的相關法令時，原轉會就能進行各項資料的徵集與調查，對於行政機關不當侵奪原住民或原住民族土地的財物、土地的案件，才可以要求其賠償或用其他方式補償。
請蔡總統展現通過促轉跟公投法的決心，把立法院各委員版本的原住民轉型正義相關草案送出委員會，不要讓原住民等無數個沒有結果的「半年」！讓原轉會有完整的功能，早日解決原住民轉型正義的問題。
主席：另外，審查會委員針對今日議程所列討論事項，107年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分，如有任何增刪預算提案、決議或附帶決議，請於12月25日下午5時送交本會，以便預先彙整，做為協商處理的依據，逾時不予受理。
今天謝謝總統府秘書長吳釗燮秘書長、國安會嚴秘書長、國史館吳館長及國史館台灣文獻館張館長等政府機關相關人員列席。
今日會議到此結束，散會。謝謝大家！
散會（13時9分）