時 間 中華民國106年12月22日（星期五）11時21分至11時57分
地 點 本院群賢樓502會議室
主 席 賴委員瑞隆
協商主題 本院內政委員會報告併案審查行政院函請審議及委員林為洲等18人擬具「客家基本法修正草案」案。
主席：現在開始進行協商，今天協商的議題是內政委員會併案審查行政院函請審議及委員林為洲等18人擬具「客家基本法修正草案」案。另外，還有委員賴瑞隆、趙正宇及吳志揚分別擬具「客家基本法修正草案」案。內政委員會已行文院會逕付二讀，併案協商，今天也先納入整個協商的議案，院會完成相關程序補正。
關於本案，內政委員會於10月18日、11月30日之全體委員會議審竣完畢，審查會沒有保留條文，但國民黨委員提議本案仍須經黨團協商。因為客家基本法的修正對客家文化的保存、永續傳承及發展很重要，希望今天能夠達成共識，早日完成三讀程序。首先請在場委員表示意見。首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：其實本席在提案後發現有一些部分在審查會過程中他們已經有做回應，主要是我們認為有很多鼓勵的部分很不實際，而應該是用獎勵的方式，有些組織是用鼓勵，我認為乾脆直接寫要編經費補助。還有，針對客家文化可以設置一個客家文化產業發展基金，否則力道都還是不夠，我當過縣市政府首長，各縣市即使像有眾多客家人口的桃園，他們也只有設置一個客家事務局，預算也是有限，不成立也不對，成立之後，大家就把客家事務都往那邊推。我想這跟客委會在行政院的角色有點類似，預算占比也少，這對產業的發展是不太有利。所以，本席的提案有一個特點就是希望成立一個客家文化產業發展基金，我覺得現在在推動的台三線不錯，這個地方如果只是唱唱山歌，沒有產業的話，久而久之就會沒落。
另外，我也贊成語言保障部分要列為國家語言，但上一次我質詢時也一再提問，列為國家語言感覺上是有面子，但實質上要怎麼去推動？稍後我們也可以看看在哪些條文上可以有一些讓客家語言的能見度得以提升之處。這是本席提案的幾個大體的方向。謝謝。
主席：我們讓各位委員先表達意見後再請客委會一併說明。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於客家基本法，上次在委員會討論時，已經把涉及原住民族地區的部分做了一些條文的修正，目前所想到的大概是這樣子。但是，在實際的操作上，畢竟未來是地方政府在執行，縣市政府的客家事務單位是否能瞭解到當時修正、調整的理由，這一點恐怕很重要，因為這個到了地方政府，它看到的是條文，所以，還是要請原民會再仔細思考，必要的時候，看看是否要就兩、三條條文透過附帶決議的方式，因為未來法案三讀通過時，附帶決議也會列入議事錄裡面，大家看到院會議事錄的話會比較清楚，這恐怕是我們要去加強的部分，以上建議。
主席：謝謝鄭天財委員。請客委會李主任委員說明。
李主任委員永得：謝謝委員的指教，首先，對於吳委員指教的產業基金部分，我們現在的業務其實就有在推廣客家產業，例如客家美食、地方上一些具有文創特色的產品。至於設置基金會部分，行政院主計總處當然是不贊成，不過我們會尊重立法院的決議。其次，有關列為國家語言部分，除了宣示以外，假設沒有進一步的相關措施，那列為國家語言也只是給一個面子而已。所以在客基法裡面，對於語言的部分，我們還有設一個地方通行語，其實，定位國家語言是宣示國家對於這個語言的承認，且認為它是國家一個重要的文化資產，但為了讓這個文化資產得以永續發展，必須要有國家語言的語言區，即地方通行語此一概念的建立，且逐步實施這樣的制度。所以這個國家語言才會被使用、被看到，也才能有機會永續長存。在客基法的設計上，因為它是國家語言，所以才有地方通行語的設立，向委員做以上的說明。
其次，我們一項向認為語言政策分成三個層次，第一個是國家語言，第二是官方語言，第三個是地方通行語，其中國家語言是比較政治式的宣示，官方語言則是比較著重功能性，地方通行語則著重文化性，這裡面是有這樣的邏輯在，也是相關連的。
至於方才鄭天財委員提到原住民委員會的部分，即將來對原住民族地區的部分，一定會由中央的客委會與原民會共同來協商，不會完全由地方政府來協商，這部分尚請鄭委員放心。特別感謝鄭委員在上次也提醒我們這一點，我們當初在法案的規劃設計上，在思慮上確實忽略了這一部分，所以，經鄭委員提醒後，我們在文字修正時就把它改成「客委會會同原住民族委員會共同商訂實施的方式」，這句話的意思就相當明確了，向鄭委員做以上的說明。
主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。
伊萬‧納威副主任委員：針對客家基本法修正草案協商通過與原民會有關的是第四條、第九條及第十二條，其中第四條的修正意見是鄭委員協助我們增加有關原住民地區通行語要跟客語並行的條文；再來是第九條，剛才我們主委也提到，在實施這些教學的過程，他們會跟我們原民會會商，商訂實施的方式；至於第十二條，在進行客家文化重點發展區從幼兒園、國小乃至於十二年國教的過程中，也會參酌當地使用國家語言情形，「因地制宜」這幾個字已經可以比較有彈性，也把原住民的部分列入考慮。在第四條、第九條及第十二條所修定的條文，基本上，原民會沒有意見。以上。
主席：請行政院主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：有關設置客家文化產業發展基金的部分，目前我們對於特種基金的設置是採專款專用的概念，所以現在行政院對於新設的特種基金，其政府資金部分的規範是要有國庫撥款以外的新增財源，因為目前客家文化產業相關業務是客委會的執掌之一，目前也都有編列公務預算在處理當中，但如果設置基金，可能會增加其業務上或行政作業上的疊床架屋，也沒有新的財源可以去支應此基金的需求，所以建議還是維持現行，由公務預算來處理，這樣也都能達到我們所需的目標。
至於吳委員提到編列經費補助的部分，因為目前預算就是有計畫就會隨同這個需求去編列，所以其實不需要特別列在法上。另外，有關跨區域事務的補助，其實在地制法裡都已有優先經費補助的規範，以上說明。
主席：各位委員還有沒有其他意見？大家先交換一下意見。請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我剛剛看了一下，行政院通過的條文是分三個層次，即國家語言、通行語言之一及主要通行語言。客家人口達三分之一是通行語言，二分之一就是主要通行語言，但我聽不懂的是，原民會的部分是怎麼處理，是各三分之一嗎？
伊萬‧納威副主任委員：因為有些地方會有客家人與原住民混居的情況。
李主任委員永得：這部分我來向吳委員說明，其實有些地方我們已經劃入客家文化重點發展區，但是它同時也是原住民所劃定的原住民區，以關西為例，其實關西的客家人口有6、70%，甚至將近80%，但其實當地的原住民也滿多的，所以原住民族委員會也把它它列為原住民發展區。所以，如果我們要在類似這樣的區域實施通行語的話，就必須和原住民族委員會共同商定要如何實施，因為通行語也包括原住民語，所以同時考慮到該怎麼樣去實施，而具體辦法可能每個地方不太一樣。譬如說，花蓮有很多鄉鎮的客家人人口達三分之一，也是客家重點發展區，但同時也是原住民鄉鎮，所以這部分要怎麼實施呢？我們就一起來商量、討論。如果討論結果還是沒有具體方案、沒有取得共識，我們就暫時不實施，也不一定全部同步實施，可以待有商定結果之後，再根據雙方共同的實施方案來實施。
吳委員志揚：關於客家文化產業基金的部分，剛才解釋是說只有政府的財源，但我覺得是不是有個可能，因為海外的客家人對客家文化非常重視，所以搞不好會有很大的捐款或捐贈，反正就擺著，我們至少看到有個科目在那邊，單看它的餘額我們就知道現在的狀況，心裡也會比較安心。假使中央政府總預算沒有成長或是各部會之間的調整，我們怕客委會會是比較弱勢的一方，的確會比較弱勢，原民會也會比較弱勢，所以我覺得是不是要有個基金，基金不是基金會，它算是一個會計的獨立項目，我覺得應該不用那麼悲觀，因為除了政府補助以外，應該還會有很多捐贈或是其他合作的機會。你看看其他基金的收入來源有哪幾種，我心目中的產業發展基金是這個基金，而不是左手換右手，就是本來客委會就可以執行的，公務預算也執行，為什麼要放到基金以後，再從基金執行一樣的事情？我覺得可能要有不一樣的運作，這與文化局和文化基金會的感覺是有點像的。
主席：其他委員的意見呢？關於吳委員志揚提出第十三條之一希望設置基金的部分，看來客委會是不反對，我想應該是樂觀其成，但是主計總處似乎有點意見，主計總處要不要再做個說明？
請行政院主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：剛剛委員提到的補助，它現在如果是公務預算的話，其實只要是指定用途的補助，還是可以直接用在它所指定的用途項目上。而現在問題是，設置基金之後，那個錢被切割到這個基金之中，這個基金就變成專屬做這件事情，反而他們整個統籌客委會事務的資源會被切割出來。其實我們覺得設置感覺上並沒有更大的效益，如果委員覺得可以朝這個方向思考的話，我建議是不是也可以將條文訂成「並得設立基金」，其名稱也不用定，也許將來他們可以考量那個名稱要如何訂定，他們可以去研議，假使將來這個產業發展有收入，譬如說，他們可能新增一個門票收入等等，有新的財源，他們研議起來覺得這樣是比較有效益時，也可以根據這一條來設置。所以是不是可以給個彈性，就是將條文改成「得設立基金」，讓行政部門也可以有機會去做比較審慎的評估。
吳委員志揚：這個要看著客委會主委的雄心壯志，他想做事就會想設。其實你剛剛講的正好是我擔心的，就是你怕沒彈性，我是怕有彈性，然後就會被挪支到其他地方，就是統籌運用，統籌運用的話當然就是以人事或一般行政等項目優先，但我覺得客委會存在的目的其實是在發揚客家文化和客家產業，這部分我們也希望能有個專款，我想主委腦筋是很靈活的，他也在很多不同的事業做過負責人，所以我覺得應該是設個基金會比較有機會去做一番事情，要不然真的會被這些繁雜的事務打散了推動客家產業的力道，我覺得會這樣，但是如果你們可以接受「得」的話，我也是可以接受。
主席：各位的看法如何？現在看起來，因為這是一項基本法，如果能夠給一點彈性是不是會比較好？相關文字是不是可以改成「並得設基金，積極培育專業人才，輔導客家文化產業之發展。」，它的目的大家應該都清楚了，只不過名稱是不是可以留給客委會去決定？
鍾委員孔炤：我同意召委的意見，針對第十三條之一，就這項基金而言，在我們推動基本法的同時，相對能夠有其他資金來源作為推動客家歷史、文化及產業之用，如果直接把文字寫為「客家文化產業」，可能會有一些侷限性，倒不如改為「並得設立客家發展基金」就好，不用再把「客家文化產業」這些文字加進去。基本法當中討論到歷史、人文、文化、新創、產業，這些脈絡是一路走下來的，如果基金設定只能用於文化產業的話，可能會讓人家誤認為只是針對文化產業發展，而對於歷史、語言方面有其他的協助方式，如此一來，資源反而會受限。
主席：鍾孔炤委員建議將文字改為「並得設立客家發展基金」，「文化產業」確實有一定的重要性，但「客家發展」的範圍又更廣。
李主任委員永得：針對基本法的修正，其實已經有兩種基金會了，一種是語言研究發展基金會，另外一種是傳播基金會。這個地方當然可以以產業為主，對此我們並沒有意見，如果用「客家發展基金」的話，範圍比較廣泛，當然我們也瞭解這是為了要發展產業，主要是由產業的思考來訂定這項法令，同時也不排除其他相關的發展，所以我們沒有意見。
鍾委員孔炤：其實我比較擔心的是客家電視台以後可能會被NCC收回，屆時就會少了那個部分。如果在第十三條當中把它定位為「客家發展」，那麼一旦NCC把客家電視台收回的話，我們還可以藉這一條有所備用，千萬不要等到NCC真的把電視台收回去時，我們反而受限於客家基本法的規定。
吳委員志揚：我再修正一下鍾孔炤委員的意見，是不是可以改為「客家文化發展基金」，也就是不要限於「產業」，只要規定和文化有關就好了，這樣其實也有包括語言在內。
主席：那我們就按照吳委員的建議，將文字修正為「並得設立客家文化發展基金，積極培育專業人才，輔導客家文化之發展。」，這樣好嗎？
請主計總處陳專門委員說明。
陳專門委員梅英：關於吳委員所提的條文，原本應該有第二項，是不是可以將第二項刪除？因為針對基金的設置、管理及運用，現在根據預算法第二十一條已經有統一的作法，所以就目前的體例來講，第二項應該予以刪除。
主席：第二項予以刪除，第一項按照方才的修正文字通過。
我們全部一起討論好了，其實這已經在委員會討論很多了。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對第十二條，條文文字寫得很簡潔：「因地制宜實施以客語為教學語言之計畫」，雖然當初討論時我們都知道這是什麼用意，但是在實際操作上恐怕還是會有一些問題。因為客家人口達三分之一以上之鄉鎮就必須列為客家文化重點發展區，而這部分涉及幼兒園與國民基本教育，所以我建議副主委會同原民會提出一項附帶決議，也就是涉及原住民族地區的部分，請客委會會商原住民行政部門。我不知道客語教學語言計畫是由客家委員會訂定，還是由地方政府訂定，說不定地方政府就可以訂定，如果涉及原住民族地區的部分，那麼是不是可以用附帶決議的方式，請客委會會商原住民行政部門，像苗栗縣政府就有原住民行政部門，如果要由中央訂定也可以，不過我認為如果是「因地制宜」的話，很可能就是由地方來訂定。
主席：針對這部分，請客委會及原民會協助擬出一項附帶決議，相關文字請先送給鄭委員看一下。
吳委員志揚：針對第十二條第一項「鼓勵非客家文化重點發展區之學校、幼兒園與各大專校院推動辦理之」，是不是可以將「鼓勵」改成「獎勵」？鼓勵是指要記功、嘉獎或頒發感謝狀嗎？
主席：其實，委員同仁有提出許多關於「鼓勵」和「獎勵」的意見。
吳委員志揚：第十六條也有。
主席：第五條是用「鼓勵」，第八條是用「獎勵」，是不是可以請客委會整理一下，看看哪些部分應該用「鼓勵」，哪些部分應該用「獎勵」？
吳委員志揚：看看用哪一個比較適合？
主席：客委會建議有些部分還是維持「鼓勵」，至於比較特別的就改成「獎勵」。第十二條就改為「獎勵」，「並獎勵非客家文化。」吳委員的意思更清楚，他是希望有獎勵的效果。我們是不是補上「獎勵額度、標準及方式由客家委員會定之。」這一項？第十二條獎勵部分就加上「獎勵額度、標準及方式由客家委員會定之。」接在第一項後面就可以了。其他委員還有沒有補充意見？
鍾委員孔炤：我們剛才討論第十三條之一，「政府應保存、維護與創新客家文化並設立客家文化產業基金，積極培養專業……」如果成立之後，是由誰來規劃？誰來辦理？誰來管理？因為我們把最後那段劃掉，即「管理及運用辦法由客家委員會定之。」一般規定在預算法裡面也可以處理，主計總處能不能說明一下？
陳專門委員梅英：預算法第二十一條規定，政府特種基金設置收支保管及運用辦法是由行政院定之。程序上都是主管機關報到行政院，行政院核定後……
鍾委員孔炤：所以用預算法第二十一條就可以處理，因為設立基金之後，一定要有保管辦法，所以相關文字刪掉也不對。
陳專門委員梅英：不是，只要設基金就會回到預算法第二十一條，而預算法第二十一條的規範是一定要訂定收支保管及運用辦法，預算法對所有政府特種基金的設置都規定一定要訂收支保管及運用辦法。這個辦法送行政院，行政院會再送立法院。預算法是寫「由行政院定之」，所以必須送行政院核定。
主席：如果不要刪掉，留著呢？
陳專門委員梅英：跟預算法的寫法不同，我們現在的體例都是不寫這個，因為有統一做法，如果寫上去會跟預算法的寫法不同。
主席：如果我們寫：「基金的設置管理運用辦法依相關預算法規定來定之。」，可以嗎？
陳專門委員梅英：是可以，只是現在所有法條寫到的特種基金都不會寫這個，因為已經有統一的規範在預算法第二十一條。
主席：不然就擺到說明欄文字，好不好？
陳專門委員梅英：可以啊！
主席：在立法說明裡面放進去。
陳專門委員梅英：可以啊！
主席：我們放到說明欄，三讀通過後都會成為法律文字。謝謝各位委員和機關代表，我們照剛才的修正意見通過。直接送院會進行二、三讀程序。
第十三條之一改列第十八條，並作文字修正。第十二條擬具附帶決議並修正文字，其餘條文均照審查會審查結果通過，條次部分授權議事人員整理。謝謝各位，散會。
散會（11時57分）
