時 間 中華民國106年12月27日（星期三）14時42分至15時8分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 郭委員正亮
協商主題 一、行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」案
二、行政院函請審議「銀行法部分條文修正草案」、「金融控股公司法部分條文修正草案」、「信用合作社法部分條文修正草案」、「信託業法部分條文修正草案」、「票券金融管理法部分條文修正草案」、「證券交易法第一百七十一條、第一百七十二條及第一百七十四條之二條文修正草案」、「證券投資信託及顧問法第一百零五條及第一百零八條條文修正草案」及「保險法部分條文修正草案」案
三、行政院函請審議「臺灣金融控股股份有限公司條例第十二條之一條文修正草案」案
主席：現在開始進行協商，首先我們從臺灣金控股股份有限公司條例第十二條之一開始討論，請大家參閱相關資料。
請臺灣金控公司詹總經理說明。
詹總經理庭禎：報告委員，根據上次會議討論本來這條條文是有落日的味道，但是，這牽涉到預算編列的問題，所以方才我們洽請法務部人員提供文字意見，建議第十二條之一修正為：「自中華民國107年2月1日起至111年1月31日止，」之後接續原來第四項文字「政府依第一項規定以國有不動產抵充增資本公司股款者，不受預算法第二十五條、第二十六條、第八十六條第一項及國有財產法第七條、第六十六條規定之限制。」後面文字則全部刪除。
主席：好。你的意思是給他增資，並以4年時間為限，對不對？
詹總經理庭禎：對。
主席：請問各位，有沒有其他的意見？黃委員，你對此有沒有意見？
黃委員國昌：我還是認為針對個案的立法真的很糟糕！
主席：因為這確實很特殊。
黃委員國昌：但是，我就跟你講，在法律條文裡面針對個案來立法，本身就違反法律的本質。
主席：這點我同意。
黃委員國昌：我先具體詢問的是，之前財政部的整理會該當這一條條文的適用，是不是只剩下臺灣銀行？
詹總經理庭禎：是。
黃委員國昌：其他全部都沒有？百分之百都沒有？
主席：這句話我要寫下來！
黃委員國昌：不是啦！你這句話把寫下來之後，針對個案立法的色彩就更濃了。
主席：確實如此。
黃委員國昌：對，正因如此，我才在想這一件事情。雖然我了解臺銀的困難，但是，你要如何去化解這個條文是針對個案立法的這件事情，真的要再仔細想想。
詹總經理庭禎：報告委員，第十二條之一第一項是在105年初公布施行的條文，其實第四項是延續第一項的精神而來，只是當時第一項沒有考慮到這個問題，我們今天才會需要做這樣的修正，主要是讓第一項能夠執行，所以這次修法只不過是在補第一項的問題。當時105年修正公布的時候，如果有把這個問題納入考量的話，今天我們大概也不需要再處理這個問題。
主席：黃委員，他們實際的困境是，國有不動產如果沒有進來做增資，那他們……
黃委員國昌：對，我瞭解他們實際的困境。
主席：這點你都知道。
黃委員國昌：對。
呂董事長桔誠：基本上，原本這一塊土地在資產上屬於臺灣銀行所有，只是為了整個國家的需要而做這樣的配合。如今因為有資本適足率的需要，再把它回歸到臺灣銀行裡面，以臺灣銀行而言，這部法就是在解決這方面的困境。
黃委員國昌：我先講結論，若要幫臺灣銀行解決這個問題與困難，結論上我是支持的，但是，我之所以對這部法律一直猶豫這麼久，到底要怎麼構成才會比較好？也就是說，你為了要處理特定狀態的措施性法律可以被正當化，但如果你變成是為了特定對象，只有他能夠適用，那會有很高的違憲風險。
請問今日會議法務部人員有到場嗎？你聽得懂我在講什麼嗎？法務部人員要不要先背書，表達這是屬於不違憲的措施性法律，我們就尊重法務部的法律見解。好不好？
劉參事成焜：報告委員，這是經過行政院審查送至大院的法案，法務部身為行政院團隊的一份子，我們不好對行政院送出來的法案再有其他的看法。
在場人員：你不能說不好，就說你支持就好。
劉參事成焜：好，那我就支持。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：我個人的想法是，雖然我們不應針對個案制定法律，可是，這沒有辦法做到。請問這個法案是什麼？這部法案正是臺灣金融控股股份有限公司條例，這項條例針對誰？這個條例針對不是普遍一般的銀行，而是針對你們這個個案，你們就是臺灣金控。在臺灣金融控股股份有限公司條例中，針對臺灣金控做修法，過去他們是不動產的持有人，然後贈與給國庫，如今國庫再以回贈的方式去排除其他的規定，這應該比較不會像是一般的法律對個案的條文所做的處理，我個人認為這應該是不一樣的情況。
主席：黃委員，因為當初這個……
黃委員國昌：江委員講得非常有道理，我支持。
主席：感謝！我們繼續處理下一案。請臺灣金融相關人員離席。謝謝。
（列席人員離席）
主席：繼續處理證券投資信託及顧問法部分條文修正草案。黃委員國昌，證券投資信託及顧問法部分條文修正草案第一百零五條之一，就是上次你保留有關沒收的部分，是不是？
顧主任委員立雄：不是沒收。
主席：現在是要處理哪部分？
顧主任委員立雄：現在要處理1億元的部分。
主席：這不就是第一百零五條所規定的犯罪所得，不是嗎？我們先請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：這一條是上次黃委員有指教的─要不要規定1億元以上加重其刑？目前我們在新的立法上都不再就犯罪所得在1億元以上加重其刑，這部分在上次電子支付機構管理條例及電子票證發行管理條例等新的立法例，就沒有再增加1億元以上要加重其刑的規定，我們針對這部分與法務部都是採同樣的立法政策。至於已經存在的部分，為了避免影響尚在訴訟繫屬中的個案，所以我們就沒有去動它了。
主席：請黃委員國昌發言。
在場人員：沒收是另外？
主席：對，沒收是另外的。
黃委員國昌：不好意思！我們現在所討論的標的是哪一部法律？
顧主任委員立雄：我們討論的是證券投資信託及顧問法，當初修正了好幾條條文，其中第一百零五條之一是新增的一項特別背信罪。上次黃委員有指教，其他類似特別背信罪之犯罪金額在1億元以上有加重其刑的規定，現在要新增的證券投資信託及顧問法第一百零五條之一，並沒有比照其他像證交法、銀行法等等有類似的規定，係因目前我們傾向的立法政策是，不再以犯罪所得之多寡作為加重其刑的立法構成要件。
黃委員國昌：果真如此，我們上次在審查銀行法時，你們也有修正相關條文，還特別表示因犯罪獲取之財物或財產上利益達1億元以上……
在場人員：這是現行條文。
黃委員國昌：對，我知道。我的意思是，如果你們的立法政策是如此，現在修正銀行法的時候，你是要標定讓他計算的標準能夠明確，這還是有在一定的金額以上處以較重的刑度。現在我們同時在討論這好幾部的法律，對不對？
顧主任委員立雄：沒有，那個是……
黃委員國昌：我的意思是，我們上次不是還有在審查沒收八法嗎？
主席：那是有關沒收的。
黃委員國昌：沒有，你不能這樣講。上次你在處理銀行法的時候，是不是有處理第一百二十五條？
顧主任委員立雄：有。
黃委員國昌：當時你在修正第一百二十五條的時候，你有拿掉那個1億元的規定嗎？
顧主任委員立雄：沒有。
黃委員國昌：為什麼？
顧主任委員立雄：這應該只能這樣講，因為在修正涉及銀行法的第一百二十五條是為了沒收新制的實施而修法，但是，通盤來講，既有存在的這幾個法律有1億元以上加重其刑的規定要不要再修法的部分，可能需再另行研議或提案。也就是說，因為那個只是在處理沒收的問題，就沒有去動它。因為以前沒有這樣的立法，如果一動它，當然會影響到訴訟繫屬中之既有個案，現在這個證券投資信託及顧問法是新增的部分，現行法並無相關規定，所以新增的部分我們就不加了。新增的部分不加，也不是這個不加，我剛剛提到電子支付機構管理條例及電子票證發行管理條例也都是如此，所以既有的部分要不要去動它，這件事情黃委員指教也是對的，這部分也要進行檢討，但是，這次還沒有在我們已經檢討成形的範圍內，因為唯恐會影響到訴訟繫屬中的個案。
主席：黃委員希望能夠一體適用，能否請法務部劉參事補充說明？
劉參事成焜：黃委員所講的是按照法律的正常程序……
主席：那應該都一樣嗎？
劉參事成焜：但事實上，舊法已經有一些案子在審理中，而且有許多都是敏感性案件，我只是不好針對個人提出來，其實這都是大家耳熟能詳的案子。如果現在我們貿然提出修法，人家會質疑這是不是針對某個案而修法？其中有許多有名的人，甚至是某家金控公司的實際負責人在內，若犯罪所得金額在1億元以上，這點確實不容易認定，而且法院對此有很多不同的見解。
此外，如果這種立法例持續存在的結果就會變成，將來案件纏訟超過8年的話，還可以採用刑事速審法減輕一半的刑期，最後的結果還是被告獲利，所以我們才會覺得這樣的立法例在新訂的法就不再採用。我們唯恐修舊法會影響正在訴訟繫屬中的案件，讓人誤以為我們是在為誰量身修法，所以原則上那部分就沒有馬上修法。
主席：你的意思是，如果我們修法之後，未來針對新的壞人的處罰會比較輕嗎？
顧主任委員立雄：一旦修法之後，對於既有、既存中的個案均可適用。
主席：這點我知道。我的意思是，如果我們一旦修法之後，是不是對未來的壞人會判得比較輕嗎？
劉參事焜成：這是一種立法例的選擇，如果我們採用犯罪所得達到1億元即應加重其刑，畢竟犯罪所得的金額不容易認定，最後法院就沒有辦法定罪……
主席：就是那個數字在那邊糾纏，所以法院會判不出來。
劉參事焜成：對，最後當案件纏訟了8年，還是可以採用刑事速審法減其刑度，這樣反而對被告……
主席：我知道你的意思。這樣很多人糾纏那個數字的計算方式，所以這些訴訟案件就只能一直拖著。
顧主任委員立雄：有些案子就很明顯，像是涉及數人犯罪要共同計算或分開計算，然後共同計算要如何計算？光是這樣的問題，每案件都需要纏訟多年。
主席：黃委員，這樣說明你可以接受嗎？這是一個特殊的狀況……
黃委員國昌：不是的，其實我並不贊成去動現行銀行法的條文，剛剛法務部劉參事所講的，基本上我都贊成，我不贊成去動銀行法現行條文，因為這會對訟訴繫屬中的個案產生影響。
主席：對。
黃委員國昌：同時在我國目前金融秩序如此敗壞的情況之下，我是舉雙手贊成把那些人抓去關得久一點，我還嫌法院判刑判得太輕。當我自己的價值判斷與法益是如此時，我回來看這個新的條文，我不知道要如何說服自己，在這上面針對一定犯罪所得以上者，不需要給他特別重的刑期，所以上次他們針對銀行法有關沒收部分所調整的條文，我可以同意，但是，就這個新法的部分，你說要去除掉那個金額上面的限制，一律都是相同的刑度，是不是容許我保留？反正在院會的時候交付表決，你們也知道……
主席：其實黃委員的意思跟我一樣，銀行法的刑度好像比較高，若做這樣的修正，未來有關投信投顧的判決刑度會不會降低？我想應該是這樣的意思。
顧主任委員立雄：依照現行立法例，其實其處罰刑度也是三年以上十年以下，加重刑度的部分是七年以上，所以法院還是會有審酌的空間，刑期大約是在三年到十年之間。
主席：以你當過律師的角度來看，這樣會比較容易做出判決，是不是？
顧主任委員立雄：當然，整個罪責的輕重，這個可能還要比較其他的財產性犯罪……
黃委員國昌：在刑法修正之後，現今有期徒刑最高是判處20年，是不是？還是我們在這邊就拿掉上限，這樣就沒關係了，不然，本席建議保留送院會處理。
主席：這個案子就保留到院會處理。好不好？
黃委員國昌：好。
主席：畢竟時代力量黨團有其立場，這個案子就保留送院會處理，好不好？好。
接下來我們處理沒收八法。
黃委員，你對沒收八法沒有特別的意見，是不是？
黃委員國昌：因為他們現在採用第一百三十六之一條的規定，以處理我們上次所擔心被害人求償的問題，我認為這樣做可以。
主席：好，請大家參閱第7頁。
顧主任委員立雄：我做如下的說明：第一、那一天有提到第三人……
主席：這就是第一百三十六之一條。
顧主任委員立雄：對，這是第一百三十六之一條。
主席：顧主任委員不用再說明，如果委員沒有意見，這就照案通過，這樣處理會比較快。謝謝。
接續處理金融控股公司法的部分，請大家參閱第6頁第六十七之一條，這也都是一樣的。如果大家沒有意見，我們就照金管會建議修正條文通過。
接下來處理信用合作社法修正條文，請大家參閱第6頁的第四十八之一條，這也是一樣的，那我們也照案通過。
繼續處理信託業法，請大家參閱第7頁的第五十八條之一，我們也是一樣照案通過。
接續處理票券金融管理法，請大家參閱第6頁的第七十一條之一，這也是一樣，我們就照案通過。
接下來處理證券交易法，請大家參閱第1頁的第一百七十一條，這個比較不一樣。請金管會顧主任委員針對第一百七十一條進行說明。
顧主任委員立雄：事實上，這跟前面幾項的修正是一樣的意思，應該是在第七項……
主席：請大家參閱第3頁下段。
顧主任委員立雄：對，這都是一樣的。事實上，那一天已經做過修改了，只是第三人改成犯罪行為人或其以外之自然人、法人或非法人團體，其實這跟前面一樣，也就是跟前面的銀行法等用語一樣，但是，我們使用刑法的文字將第三人再做一個比較清楚的寫法，那樣的寫法與刑法的文字一模一樣。
主席：這樣子可以吧？那麼我們依照金管會建議修正條文通過。
顧主任委員立雄：此外，證交法最後一項的第六項要改成第七項。
主席：OK，證交法最後一項的第六項修正為第七項。
接下來處理證券投資信託及顧問法，這部分你們沒有修正嗎？好。
最後處理保險法第一百六十八條之四。
顧主任委員立雄：這跟前面一樣。
主席：好，我們也就照案通過。我先宣讀協商結論：臺灣金控股股份有限公司條例第十二條之一，經協商修正第四項為：自中華民國107年2月1日起至111年1月31日止，政府依第一項規定……
江委員永昌：主席，本席要求發言。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：有關證交法的部分，請大家參閱證交法第4頁的文字內容，後面文字是寫：除應發還被害人、第三人或應受損害賠償責任者外。但是，如果你參閱金管會針對其他法律所提出的建議修正條文，它後面是寫：除應發還被害人或得請求損害賠償之人，兩邊的用字不一樣，這會只有差別嗎？一個是「應」，另一個是「得」，所以要請你們注意用字。
顧主任委員立雄：我們建議文字統一修正為：「除應發還被害人、第三人或得請求損害賠償之人外，」這樣可以嗎？
主席：法務部劉參事有沒有意見？
劉參事成焜：沒有意見。
主席：你們剛剛有聽到第一百七十一條條文的修正內容嗎？好啦！今日會議協商結論就不用宣讀了，臺灣金融控股股份有限公司條例及沒收八法的部分就照審查會條文修正通過。如果沒有協商的部分，就依照審查會條文通過；如果有協商的部分，就依照剛剛現場的協商結論通過。
此外，時代力量黨團建議證券投資信託及顧問法保留，然後相關的立法說明也跟著修正，大概是這樣。
散會（15時8分）
