時 間 中華民國107年11月7日（星期三）9時至15時8分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 賴委員士葆
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。
二、審查本院委員曾銘宗等16人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。
三、審查本院委員賴士葆等18人擬具「票券金融管理法部分條文修正草案」案。
四、審查本院時代力量黨團擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。
五、審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」案。
六、審查本院委員蔣乃辛等19人擬具「證券交易法第十四條之六條文修正草案」案。
七、審查本院委員賴士葆等18人擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」案。
八、繼續審查中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分有關營業基金：中央存款保險股份有限公司。特別收入基金：金融監督管理基金。
主席：今日議程包含3項法案的7個修正案，以及繼續審查107年度預算案，採合併詢答方式進行，先請提案委員及黨團說明提案旨趣，再請主管機關回應委員及黨團的提案。
首先，請曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩個提案是在今天會議要審查的，第一個是「票券金融管理法」，我提出修正的部分是關於罰則，因為過去這段時間國內和國外發生很多內稽、內控的問題，但是相關罰則非常偏低，譬如票券金融管理法有部分條文，現在最高處罰的上限是罰鍰1,000萬元，本席覺得偏低並將它做適度調整，把一部分的處罰上限調高至5,000萬元，以符合管理上的需要，因此提出本案。
另外，今天還要審查本席所提的「財政紀律法」，很清楚地，穩健的財政是國家經濟、社會發展最重要的基礎，所以本席提出本法案。在這個法案中，最重要的是第三條，該條規定：「本法由財政部、行政院主計總處、審計部及相關機關，依其固有職權執行，不受政治或選舉因素之干預」。因為到選舉時往往會開出很多支票，舉例來說，像賴院長從今年1月1日開始，開出的支票已經高達7,617億元，假設這些支票真的兌現，中華民國的財政會破產、中央政府的財政會破產、地方的財政也會破產。
如同財政部長前幾日對外宣布的，中華民國現在的舉債額度還有1.4兆元，前瞻必須舉債8,900億元，假設賴院長為了選舉開出的支票有7,617億元，中華民國中央政府的財政舉債額度將是-2,517億元，也就是到時候中央政府會破產，所以本席提出「財政紀律法」草案，希望屆時政府的相關收支不要受到選舉政治的影響。
而且，賴院長開出的支票非常誇張，像是彰化縣就有超過1,000億元的競選支票，桃園市高達1,138億元，臺南市則是1,150億元，全部支票都是開在綠營執政的縣市，所以本席提出「財政紀律法」草案。
假設民進黨不願意讓這個法案進行相關審查，或者不讓它通過，我會覺得非常遺憾。蘇部長是學者從政，希望能夠把持該有的理想，因為這個法案通過之後，才有辦法讓中華民國財政穩健，也能夠適度支援經濟發展，但是不要有過度擴張的財政支出。希望各委員能夠支持本席今天提出的法案，謝謝。
主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆說明提案旨趣。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出兩個案子，第一個提案與曾銘宗委員的提案是類似的，就是針對票券管理部分，將違規的行政罰鍰提高，這個提案比較簡單，我就不再多做說明，提案的精神就是希望能夠加強管理。
第二個提案是關於證交法第十四條的部分，我們希望上市櫃公司的財報裡要揭露年度內公司全體員工薪資調整的資訊。我們都知道臺灣的低薪問題是整個社會詬病已久的，大家的聲音很大並且想盡辦法，有的用拉的、有的用推的，希望企業主能夠讓員工加薪，以擺脫我國薪資16年不漲的窘境，可是效果一直不太理想。
所以，本席準備提出修法，在證交法裡規定財報應該揭露有關員工調薪的資訊，或許金管會認為現在的行政命令已經要求把它放入年報裡，但是我覺得行政命令是不夠的，我希望把它放進法規面。至於公布的細節等等，當然可以授權主管機關處理，可是整體精神必須落實入法，倘若入法，對於上市櫃公司比較具有鞭策作用。
很明顯的，例如有些公司賺很多錢，但是對於員工還是非常苛刻、也不加薪，這樣的情形下，財報的揭露會讓社會一目了然，好的人才就不會去那些公司了。我們希望透過這樣的修法，對於人才的留用、對於臺灣整體受薪階級的薪資提升能夠有所助益，這是本提案的主要意旨，請各位委員支持與指教，謝謝。
主席：請時代力量黨團代表說明提案旨趣。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團的提案主要是針對員工董事的部分做修正，其實我們在國營事業管理法裡已經有關於員工董事的規範，也有56位勞工董事，實行起來沒發生什麼弊端。如同前面幾位先進所說的，希望讓員工的意見能參與公司的決策，甚至讓他們的需求也能反映，尤其他們位處第一線，對於公司治理其實是很有幫助的。
我們看到金管會和財政部認為薪酬委員會或是董事會裡，如果放入員工代表可能會妨礙獨立性，可是大家想想最近獨立董事鬧出的笑話，譬如兆豐的獨立董事有發揮功能嗎？還有獨立董事跑去選校長的，負責核發薪水的副董事長還投票支持他，請問這樣沒有利益衝突嗎？所以時代力量黨團提出增訂證交法第十四條之七條文，希望能把員工董事放入，並且規定「前項員工董事，由公司全體員工選舉之。但於已設立工會之公司，由工會推派之。」，這樣能讓員工董事有一定的獨立性和專業性。
不過，本席想向主席提出一個權宜問題，這一次會議有把證交法相關修法提案排進來，但是我們比較質疑的是，其實時代力量黨團相關成員也有提出關於證交法第五十二條和第一百七十六條修正案，其中第五十二條的提案是關於旋轉門條款，就是規定證券交易所、證券商、證券同業公會不得聘任自財政部、金融監督管理委員會轉任公營事業之董事、監事、監察人、經理人擔任其負責人董事、監事，也就是不要有官員下台以後去公營事業漂一下的情形。
現在院長、主委和部長都說未來的方向是不讓這些主管去公營銀行，可是其實有很多人已經在離開公營事業之後又轉到民營事業。我們這邊有相關資料，截至2016年9月為止，有35名財政部及金管會官員卸任後先轉任公股金融機構，再轉任民營金融機構，這35個人中，有25個人是副局長和署長層級以上的。
因為這部分與公司治理也有關係，所以本席要求是不是能把這個案子併案審理，這是一個權宜問題，請問主席是不是可以處理呢？
主席（賴委員士葆）：你可能要正式提案，因為如果把證交法的相關提案全部放進來，可能會有四十、五十個案子，我們審查不完，今天是專門處理與員工有關的部分，你提到的旋轉門條款，我也認為很重要，那就請你正式提案，好不好？你提案後請委員連署，看看大家的意見如何。
徐委員永明：主席，我的意思是這個案子與公司治理也有關係，我們把員工放進來是希望讓公司治理……
主席：如果是這樣，可能要再增加20個案子，因為這個性質……
徐委員永明：關於旋轉門條款，我剛剛說過，上次院長、主委和部長都承諾了……
主席：另外找時間處理，好不好？
徐委員永明：打鐵趁熱，而且旋轉門是大家最詬病的事情，官員在卸任後去當董事長，公股董事長當不完，還去當民營機構的董事長、總經理。召委是非常資深的委員，對於這個現象，您也看不下去，所以我有個提案，希望可以將它併案審查，請問召委可否處理？
主席：好，我們請其他委員表示意見，大家如果同意，就可以把這個提案加進來處理。
徐委員永明：大家來進行表決，好不好？
主席：院會還沒有交付這個案子。
徐委員永明：有，已經一讀了。
主席：時間還沒過復議期。
徐委員永明：時間已經過了，沒有這個問題。
主席：可是沒有進到委員會。
徐委員永明：召委可以處理的。這個案子是關於旋轉門，大家都覺得不要讓這些人當完局長、處長或署長後，再接著當公股董事長，公股機構任職完後，當大家覺得公股……
主席：徐委員，我們都同意這些論點，但是今天的議程已經排定了，如果要把這個案子併進來就要變更議程。
徐委員永明：請召委想想，你把證交法排進來審查了，包含第十四條之六、第十四條之七了，我只是要求把第五十二條也放進來一起審查，因為它與公司治理也有關係。
主席：今天沒有這個議程，如果你要增加，那其他委員也可以要求把第三十六條加進來。
徐委員永明：我就提出臨時提案，讓委員會決定是否趁修正證交法的機會，把旋轉門、杜絕肥貓的修正案一併處理，反正現在行政部門都宣示了，我認為立法部門也不能手軟。召委如此資深，看過那麼多案例，您也知道問題所在，對不對？
主席：我知道。
徐委員永明：在野黨就是要監督這部分，不要讓肥貓進來，委員會可以做出決定，把這個案子一起納入審查。我們排了兩天的議程，時間絕對是夠的。所以，在此懇請針對這個權宜問題做處理，把第五十二條關於旋轉門、肥貓條款的提案放進來一起討論。
主席：徐委員，請把提案拿過來，我們來處理。
徐委員永明：我要求現在處理。
主席：你要給我們提案，不然怎麼處理？沒有提案無法處理，請你寫提案過來變更議程。如果你要提出變更議程，需要有三個委員連署，我才能夠處理，不然我怎麼處理呢？
徐委員永明：我知道，所以我才用權宜問題，權宜問題就是權利義務的問題，我覺得……
主席：召委沒有這麼大的權力。
徐委員永明：我提出的是權宜問題，不是要求變更議程，當然內容是變更議程。
主席：這是變更議程，哪裡……
徐委員永明：我們今天要審查證交法，針對員工董事的部分，我們提案了，針對員工代表進入薪酬委員會的部分，我們也支持，但是針對肥貓和旋轉門條款，我們覺得要一起處理。召委，這件事情由您決定就可以了，我相信委員會的成員也不會有人反對。
主席：沒有人反對，但是我無法這樣……
徐委員永明：誰會反對把肥貓趕出去呢？
主席：沒有人反對把肥貓趕出去，但是……
徐委員永明：那就讓它一起審查。
主席：但是我沒有權力可以把這個提案立刻加進來，一定要經過變更議程，而要如果要變更議程，你就要寫提案。
徐委員永明：主席來提問，看看大家是否支持，你宣告一下就可以了，我提出的是權宜問題……
主席：主席沒有這麼大的權力。
徐委員永明：主席可以直接詢問大家：今天因為民眾、人民都關心肥貓和旋轉門條款，行政部門也支持，在這樣的情況下，我決定把它納入一起審查，請問有沒有委員反對？
主席：請其他委員表示意見，好不好？
徐委員永明：如果沒有任何委員反對，就把它放進來一起處理，我現在沒有看到有委員反對。
費委員鴻泰：反對。
主席：有人反對了。
徐委員永明：反對處理肥貓條款嗎？
主席：不是，反對這樣就……
徐委員永明：我們今天處理證交法，對不對？
主席：徐委員，請你尊重主席，好嗎？
徐委員永明：如果大家覺得員工董事、員工代表很重要，那麼關於把肥貓趕出去，大家應該也要一起來支持。我真的不了解，我們有今天和明天整整兩天的時間，絕對有機會可以處理，大家在怕什麼呢？還是覺得之後輪替執政你們還是有可能派這些人？我覺得這要看召委個人的價值，你可以處理並把它放進來……
主席：你叫我處理，就讓我講話嘛！可不可以？你在那邊一直講一直講，實在很奇怪。
徐委員永明：我只是想要說服大家，這是一個好機會。
主席：不要忘了，這是立法院！我們採行的是合議制……
徐委員永明：我知道，我提出權宜問題，我覺得召委應該可以把這個議題放進來……
主席：請你要守法，我們這裡面講得這麼清楚，這叫立法院……
徐委員永明：所以我們才要立法，讓這些肥貓能有一項法律可以禁止……
主席：你不要講話好不好？你叫我處理，我要處理了，你卻一直講……
徐委員永明：好，召委英明，請召委處理一下。
主席：立法院議事規則第十七條規定：「遇應先處理事項未列入議事日程，或已列入而順序在後者，主席或出席委員得提議變更議事日程；出席委員之提議，並應經十五人以上之連署或附議。
前項提議，不經討論，逕付表決。」，所以你要變更議程，主席沒有這個權力，我怎麼有辦法說……
徐委員永明：條文規定，主席「得」……
主席：主席沒有這個權力啊！
徐委員永明：所以我今天才會在這裡提出權宜問題，因為主席可以處理，你剛才唸的條文裡面有提到主席可以處理，只要主席說今天變更議程就可以把它列進來，就看下面有沒有委員反對，我相信不會有委員反對的啦！主席可以處理，就照你剛才唸的……
主席：你占用的時間已經有夠多了……
徐委員永明：我今天提出權宜問題，是希望主席很英明的把大家關心的肥貓與員工代表的問題一起放進來處理。主席，請你不要拍桌子，你可以處理的，你只要說今天變更議程把這個納進來一起討論，看有沒有人反對，相信沒有人會反對。
主席：那你來當主席，好不好？
徐委員永明：我只是提出權宜問題向你建議。
主席：你要這樣鬧，那我們就不要開會，休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
你要站著不走嗎？我說過我不處理。
徐委員永明：我要請主席作個裁決，看大家是否同意把證交法第五十二條旋轉門條款納進來一起討論，有沒有人反對？不會有人反對的嘛！
主席：徐委員，這樣做只是在浪費時間。
請你來當主席，好不好？我是主席，不是你當主席，你必須要尊重我。
徐委員永明：所以我才提出權宜問題，跟主席建議。
主席：我不接受。我已經講過，我不接受在壓力底下……
徐委員永明：沒有壓力。主席，沒有人會反對……
主席：大家都反對你採取這種方式，並不是反對提案，而是反對你用這種方式硬把這個案子併入，哪裡能這樣幹？
徐委員永明：我們今天處理證交法，兩天的會議時間，一次把它處理掉。
主席：繼續開會了，請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。請財政部蘇部長回應提案內容……
徐委員永明：主席，你可以變更議程就把它納進來。
主席：我已經裁示不處理你的建議。
徐委員永明：主席，我已經說過不會有委員反對，你就把它納進來。
主席：我就不要……
徐委員永明：要不你就請委員表態好了，看有哪些委員反對，如果我們的案子被否決……
主席：那請你提案，沒有案子，要我怎麼處理你的案子？
徐委員永明：不是，主席得提變更議程……
主席：那你提出案子來啊！
徐委員永明：那你問大家對於變更議程，把肥貓條款放進來，大家接不接受？如果不接受的話，就表決啊！這樣可以有個紀錄……
費委員鴻泰：反對……
徐委員永明：主席，你只要表決，有個紀錄，我接受。
主席：按照程序來。
徐委員永明：我是按照程序，這是權宜問題。我們兩天的會要處理證交法，絕對有時間把肥貓旋轉門條款放進來，對不對？
主席：請財政部蘇部長就提案做回應……
徐委員永明：請所有委員表態。
主席：你要鬧繼續鬧……
徐委員永明：如果大家都反對，我接受。
部長，權宜問題還沒有處理完……
主席：處理完了，請你下去，不要鬧場。
徐委員永明：請主席要求，讓所有委員表態。
主席：我不接受……
徐委員永明：關於肥貓條款，之前在總質詢時部長都答應了，院長也是朝向這個方向，難道我們委員會不處理嗎？我堅持召委依照我提出的權宜問題，變更議程，讓本會的委員來表態。
主席：權宜問題講3分鐘就可以了，你已經講30分鐘了，換曾委員銘宗發言。
徐委員永明：主席，你要求委員表態嘛！大家都上來表態支不支持這個案子。曾委員，你支不支持？如果大家都支持，那就變更議程，把它放進來，相信大家都支持肥貓條款，不會有人反對。
曾委員銘宗：我來表示意見：一、我嚴正要求主席依照程序處理；二、徐委員要求表態，我為什麼要聽你的，我為什麼要表態？
徐委員永明：你不要跟我表態，你是跟民眾表態，你跟我表態幹什麼？
曾委員銘宗：奇怪了，我為什麼要聽你的？
徐委員永明：我們委員會開會是直播，你去跟台灣的民眾表態說你支不支持旋轉門條款，把肥貓砍掉……
曾委員銘宗：奇怪了，我為什麼要聽你的？
徐委員永明：我也是要求主席處理，因為主席可以處理變更議程……
曾委員銘宗：徐委員，我不是你的助理。
主席：我已經不處理了。
曾委員銘宗：我要求主席趕快依照程序進行。
徐委員永明：就按照程序處理權宜問題。
主席：我就不處理，我已經把答案跟你講得這麼清楚了。
徐委員永明：不是，你就要求委員會的委員們表態對這樣的變更議程支不支持，相信不會有人反對的。
費委員鴻泰：奇怪了，叫委員通通都要配合你，我不要配合你在那邊作秀。
主席：報告委員會，變更議程不是權宜問題，請徐委員讀一讀議事規則。
徐委員永明：不是，我是要求主席變更議程。
主席：請你讀一讀議事規則，那不是你的權利。
費委員鴻泰：耍老大，在那邊作秀作那麼久……
徐委員永明：你不要罵主席，主席壓力很大，我的意思是說主席得變更議程，你剛才如果處理並請大家表態，就處理完了。
主席：我再講一遍……
徐委員永明：你不要因為他罵你，你就軟了。
主席：我不會……
徐委員永明：主席，你說你不受壓力……
主席：你在那邊一直講，立法院是你的啊？
徐委員永明：不是，我是要求你變更議程。
主席：我不同意。
徐委員永明：你請委員會的委員們表態。
主席：你照議事規則，請你拿出提案。
徐委員永明：請委員會的委員表態，要不要把肥貓條款放進來？要不要把肥貓砍掉？
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
請徐委員尊重我身為主席所作的處理。
現在請林主任秘書向大家報告變更議程算不算是權宜問題。
林主任秘書上民：主席、各位委員。報告委員會，奉召委之命說明如下：今天的議程已經宣告，而且已經定了，如果要變更議程，必須採用提案的程序，經由在場委員3個人連署同意之後才能由召委變更議程；至於是否為權宜問題？我認為這是一個變更議程問題，不是權宜問題，謝謝。
徐委員永明：主秘，第十七條規定得很清楚，主席或出席委員得提議……
主席：徐委員你不要講了，你剛才已經講得夠久了。
徐委員永明：主秘專業有問題，我要提醒他，第十七條規定主席可以處理，你不要有偏差，你要從專業的角度出發，文官不是那樣幹的。
主席：請尊重主席。我跟委員會報告，變更議程不是權宜問題，今天已經讓你講這麼多話，說實在的為了讓議事順利進行，我們也兩難，你一直在那裡杯葛，我們都了解選舉到了……
徐委員永明：我不是杯葛，我是提出權宜問題，我希望會議能夠召開。
主席：主秘基於專業已經講了這不是權宜問題。
徐委員永明：他的專業有問題，把第十七條翻出來看……
主席：我就做一個權宜處理，請你稍安勿躁。我說過了，這不是權宜問題，但是主席為了要讓議事進行順遂，我正式請教委員會，對於徐委員永明所提的第五十二條、第一百七十六條罰則的反肥貓條款，我相信沒有委員反對，大家極力贊成反肥貓，不能任由他們這樣搞，把國家的資產全部拿走，可是我們立法院如果自己不守法、不守程序正義，我們怎麼有臉當立法委員？所以我剛才已經講了，為了議事和諧進行，你這樣的結果，就是今天、明天全部會議都沒有辦法進行，我對不起……
徐委員永明：把它納進去，我們就可以討論了。
主席：你不要講話好不好？如果就讓你這樣一直站著，我們兩天會議的行程就沒有了，這讓我覺得愧對納稅人這麼多的血汗錢，為了徐永明委員的作秀，以致我們兩天都不能開會，我於心不忍，所以我忍痛宣布，請問各位委員，對於徐委員提議要加進來併案審議，有無異議？
徐委員永明：支持。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。因為整個立法院相關的程序就屬程序正義最重要，我建議要納進去，但是必須依照程序走。主席，假設你今天同意徐永明這樣搞，下個禮拜換王榮璋擔任主席，我照樣這樣搞，那後天……
徐委員永明：你要等我當主席。
曾委員銘宗：你不可能當主席。
本席認為程序很重要，我贊成付委，但必須按照程序走，甚至你的提案，我幫你連署都可以，但是你說今天要插進去……
徐委員永明：曾委員，第十七條規定得很清楚，主席可以提，那就看委員會……
主席：我已經提了，但他表示反對。
徐委員永明：但委員會支持……
曾委員銘宗：我希望按照程序走。
徐委員永明：第十七條可以呀！
曾委員銘宗：沒關係，我的意見就是要按照程序走。
徐委員永明：那你是支持還是反對？
曾委員銘宗：我不是你的助理。
徐委員永明：我不是在進行質詢。我的意思是你是專業的就支持把它納進去討論，那不就結束了？
曾委員銘宗：我支持，但是要按照程序走，不然下個禮拜王榮璋擔任召委，我照樣這樣搞，讓大家也不要開會。
徐委員永明：那是你們的事。
曾委員銘宗：這是財委會……
徐委員永明：藍綠都支持反肥貓，旋轉門條款就過了。曾委員你現在要做的是表態支持變更議程把它納進來討論，你不要在那邊轉移焦點。
曾委員銘宗：拜託，我跟你一樣是委員，我不是你的助理，少在那裡放屁。
徐委員永明：你就表態，不要轉移焦點。
主席：這個案子已經處理完了，因為有委員表示異議，所以沒有辦法……
徐委員永明：他沒有表示異議。
主席：他表示異議了。
徐委員永明：曾委員有表示異議嗎？那我支持，現在是1比1，請召委做決定。
主席：人數不夠怎麼處理？
徐委員永明：那就把人叫來再處理。
曾委員銘宗反對反肥貓條款嗎？
主席：各位，如果這樣下去，我們這兩天就停擺了，沒關係停擺就停擺了，可以讓老百姓看清楚時代力量的徐委員永明為了作秀，讓財政委員會這麼專業的法案……
徐委員永明：曾委員銘宗如果表態支持，我們就把反肥貓條款放進來，你幹嘛反對？他並沒有反對呀！
主席：他反對程序而不是實質，不需要這樣子……
曾委員銘宗：贊成或反對，這是我的權責，我不是你的助理，我堅持要依照法定程序走，不然下個禮拜王榮璋擔任召委，我照樣這樣搞。
徐委員永明：主席，你已經宣布了，現在1比1，那你現在作決定。
主席：按照程序走，如果今天用這樣的方式讓你的案子加進來，那我們證交法有五十幾個案子，每個都很重要，我統統都排進來嗎？事情不是這樣幹的。
徐委員永明：召委，我沒有要你單獨做決定，你只要宣布這個變更議程案子提出來了，主席可以提議，讓委員表態，我表示支持，曾委員銘宗反對。
主席：我也反對，請你下去。
徐委員永明：你也反對？
主席：我不是反對這個案子，我反對今天排進來，因為……
徐委員永明：曾銘宗委員、賴士葆委員及國民黨的委員，你們要負起歷史的責任。
主席：你要負起作秀的責任。
徐委員永明：這個案子我們有時間可以處理，而民進黨的委員在旁邊默不作聲，以往說要打肥貓，誰講得最大聲？現在卻默不作聲，當幫兇。
主席：可以了。
徐委員永明：召委現在作決定，我要有清楚的會議紀錄，曾銘宗委員、賴士葆委員表示反對。
曾委員銘宗：誰跟你講說我反對？
主席：程序上反對。
曾委員銘宗：我贊成，但是要按照程序來，你不要扭曲我的意思。
徐委員永明：主席已經講了這是一個變更議程的案子。
曾委員銘宗：我贊成付委，但要按照程序來。
徐委員永明：那就今天開始審，你贊成付委，我也贊成付委。
曾委員銘宗：我要求要按照程序來。徐委員，你擔任立委這麼久了，請你按照程序來，假設你有意見，你應該昨天或前天就跟召委談，而不要在這裡作秀。
徐委員永明：曾銘宗委員，第十七條裡面講得很清楚，主席得變更議程，主席已經講了，我現在幫你們釐清，你不要在那邊說你又贊成，你到底是贊成還是反對，講清楚啦！
主席：休息啦！我跟委員會報告，我們有心理準備，今天及明天的會議因為時代力量的無理杯葛，整個……
徐委員永明：不是啊……
主席：你聽我講完，你已經講夠久了嘛！
徐委員永明：要曾銘宗委員表態，看他是贊成還是反對嘛！
曾委員銘宗：我表態啦！
徐委員永明：你是反對嘛？
曾委員銘宗：我贊成這個案子審查，但是依照程序來啊！
主席：我贊成下一次審查，不是這一次，這樣可以吧？
徐委員永明：召委，下一次你可以排案嗎？
主席：下一次我會排，這樣可以吧？你可以下去了。
徐委員永明：有兩個部分，召委承諾下次排案，我真的是很佩服召委。第二個，我覺得曾銘宗委員不要躲啦！如果是反對，在會議紀錄你就講清楚，民進黨的委員也不要躲在旁邊不講話！我這邊要感謝召委，下次排案，我有機會就會……
曾委員銘宗：其實連召委這樣的處理我都有意見，您不可以讓某個立委在這邊杯葛就答應他的條件。
徐委員永明：你反對就講清楚啦！
曾委員銘宗：那下個禮拜我們依樣畫葫蘆、這樣搞，看財委會怎麼開會！
徐委員永明：你看你的案子有沒有正當性、民眾支不支持啊！你以為什麼案子都可以這樣排啊？
曾委員銘宗：你提就有正當性，我提就沒有正當性啊……
徐委員永明：你支持的話大家都有正當性，對不對？你支持啊……
曾委員銘宗：你管我要不要支持！
徐委員永明：你不要在那邊反對、又講你支持啦！
曾委員銘宗：混蛋啊你！
徐委員永明：謝謝召委。
曾委員銘宗：我要抗議！他在那邊杯葛，你就按照他的意思做，以後財委會永無寧日！我要抗議！
主席：立法院要臨時把案子加進來，這個屢見不鮮，今天徐永明委員純粹是為了作秀、搏版面，因為選舉到了，純粹是為了作秀而做這樣的動作，令人唾棄，對於立法委員這樣的行為我們感覺到非常可恥！我是為了讓議事順利進行，否則這兩天納稅人的錢就浪費掉了，所以才勉為其難，這實在是不應該提的一個案子、他提進來了，我們今天也暫不處理這個事情，以後再說。
請財政部蘇部長報告。
蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查曾委員銘宗等17人擬具「財政紀律法」草案，本人應邀列席，至感榮幸。以下謹就草案簡要報告，敬請指教。
財政為庶政之母，唯有健全的財政，才能以穩定財源挹注施政。為財政永續，近年本部推動多項財政紀律法規與機制，分述如下：
一、恪遵公共債務法，落實債務管控
(一)管控各級政府公共債務總債限、個別債限、年度舉債上限：
1.債限基準按前3年度名目國內生產毛額（下稱GDP）平均數計算，各級政府總債限為GDP50%，其中中央40.6%，直轄市總債限7.65%、縣（市）總債限1.63%、鄉（鎮、市）總債限0.12%。
2.就地方政府訂定個別債限，各直轄市1年以上公共債務未償餘額比率上限，每年由本部公告，各縣（市）及鄉（鎮、市）1年以上公共債務未償餘額比率上限，各不得超過其當年度總預算及特別預算歲出總額50%及25%。
(二)成立公共債務管理委員會
中央、直轄市及縣（市）政府成立「公共債務管理委員會」，審議各該政府自償性公共債務、償債計畫、債務改善計畫及時程表。
(三)債務預警機制及債務管控機制
1.為落實財政紀律，於債務瀕臨個別債限時能及時採取改正措施，明定中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）政府債務比率達個別債限90%時，即應提出債務改善計畫及時程表，送監督機關審查。
2.為強化對地方債務監督，本部依債務分級管理機制採不同強度管理，按月控管地方政府債務概況。104年迄今，會同行政院主計總處等相關機關，前往15個地方政府辦理債務管理輔導座談會，協助地方政府開源節流，降低債務餘額，健全地方財政。
(四)規定各級政府最低強制還本預算數
中央及直轄市以當年度稅課收入至少5%編列債務還本，縣（市）及鄉（鎮、市）應按上年度未償債務餘額預算數至少1%編列債務還本；債務還本以舉債支應者，應計入年度舉債。
(五)充分揭露債務資訊
為提升債務透明度，強化債務管制效果，中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）公共債務主管機關應於各該政府總決算充分揭露公共債務資訊，並由本部彙編各級政府公共債務相關資訊，刊載於政府公報，及依國際組織標準核計債務資訊，公開於政府網站。爰此，本部每週、每月、每半年及每年分別公布最新國債、各級政府債務、各級政府決算與依國際組織標準核計債務等資料。
二、多元籌措預算財源，縮減歲入歲出差短
為兼顧歲出需求及落實債務管控，近年本部秉持歲入成長大於歲出原則，衡酌國內外經濟情勢，積極籌措預算財源。以108年度中央政府總預算案為例，歲入編列新臺幣（下同）1兆9,770億元，成長幅度3.0%大於歲出成長幅度2.8%，歲入歲出差短450億元，為89年度以來預算編列最小差短。
三、持續落實稅式支出評估，避免稅收流失
本部續依行政院「稅式支出評估作業應注意事項」推動稅式支出評估，除就減稅法案稅式支出評估方式訂定一致性標準及後續檢討機制，供各業務主管機關遵循，並於本部網站建置「稅式支出報告」專區統一揭露各業務主管機關相關資訊；另就所得稅、營業稅、貨物稅及菸酒稅等稅目編製稅式支出報告納入總預算案總說明，以利外界瞭解稅式支出評估情形。
各級政府遵從財政紀律範疇，包括節制支出成長、降低預算短絀、控制債務等，涉及行政院主計總處、國家發展委員會、審計部及本部等眾多機關權責，且攸關地方政府自治權限，此外，亦有賴民意機關支持，始能落實。
綜觀「財政紀律法」草案共分五章條文計23條，除第一章總則、第四章罰則及第五章附則之一般性規範，第二章「財政收支」中第五條經常門歲出及歲入應保持平衡、第七條增加政府支出或減少收入應指明彌補資金來源、第十條預算案審議應注重支出增加與收入減少原因及債務清償規劃、第十二條歲入大幅短收應追減歲出預算抵補差短等規定，現行預算法及財政收支劃分法均有相關規範，如重複規範，恐生法律競合疑慮；第三章「預算赤字及債務」中第十七條有關政府預算債務未償餘額不得超過前三個年度平均未償債務餘額之規定，恐限制政府透過舉債因應經濟情勢，採行反景氣循環財政政策提振經濟之作為，宜審慎斟酌。
政府重視財政紀律，並持續推動健全財政措施，財政狀況逐步改善，中央政府總預算連同特別預算赤字占國內生產毛額（GDP）比率，從98年度3.4%下降至106年度0.1%；中央政府1年以上公共債務未償餘額占前3年度GDP平均數比率，由101年底高峰36.2%逐年下降至106年度32.1%；整體地方財政104年度首見賸餘117億元，105年度及106年度亦分別賸餘41億元及98億元。前開財政改善成果獲國際信用評等公司肯定，瑞士世界經濟論壇（World Economic Forum, WEF）107年10月17日發布「2018年全球競爭力報告」，我國在140個受評比經濟體中排名第13，其中「總體經濟穩定」排名居冠，主要係因我國政府債務占GDP比率項目位居全球第1名。
為延續財政改善成果，有賴中央與地方政府持續落實財政紀律規範。感謝大院各委員共謀改善政府財政，相信在立法與行政部門同心推動下，國家財政將逐步改善，永續國家發展。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教。
謝謝！
主席：請金管會顧主任委員報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期貴委員會第9次全體委員會議審查「票券金融管理法部分條文修正草案」、「證券交易法第十四條條文修正草案」、「證券交易法第十四條之六條文修正草案」及「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹提出本會所擬上開票券金融管理法及證券交易法修正草案之意見說明，敬請各位委員指教。
壹、票券金融管理法部分條文修正草案
關於曾委員銘宗等16人及賴委員士葆等18人提案修正票券金融管理法第六十條、第六十三條至第六十七條條文修正草案，本會意見如下：
一、鑒於違反票券金融管理法之行政法上義務之行為態樣甚為繁雜，核處罰鍰並非唯一之處分方式，主管機關應針對實際之違法情節，選擇最適當之導正方式（如停止業務、解除職務等），將更有助於主管機關達成金融監理目的。且現行票券金融管理法之罰鍰上限雖較委員提案為低，惟按同法第七十一條規定，票券商經依本法處罰後未限期改正者，得對其同一事實或行為依原處罰鍰連續處罰，至依規定改正為止；其情節重大者，並得撤換負責人或廢止其許可。另因票券金融公司大小規模差距甚大，有關罰鍰下限是否併同提高，亦仍有考量空間。
二、由於票券金融管理法有多項條文係準用銀行法，但票券金融公司規模大小差異甚大，就票券金融公司違法情節及裁處罰度仍宜斟酌衡平考量。鑒於行政院業就銀行法修正草案進行審查，近期將送大院審議，本會基於監理衡平性考量，亦將調整票券金融管理法罰則，有關大院委員所提票券金融管理法罰度之修正草案，建請俟行政院版票券金融管理法修正條文函送大院審議後併參考外界意見後處理。
貳、證券交易法第十四條、第十四條之六條文修正草案及增訂第十四條之七條文草案
一、證券交易法第十四條條文修正草案
關於賴委員士葆等18位委員擬具「證券交易法第十四條條文修正草案」，本會意見如下：
(一)本會已採行相關措施規範上市櫃公司應揭露員工薪資調整資訊，包括鼓勵上市櫃公司於公開資訊觀測站揭露員工薪酬調整情形，及配合新版公司治理藍圖已督導證交所及櫃買中心對外公布自108年起每年6月底前於公開資訊觀測站揭露上市櫃公司非經理人全時員工之平均薪資費用，且標示員工是否有薪資與公司獲利不相當情形，並自109年度起，要求上市、櫃公司應於年報揭露「非擔任主管職務之員工人數、年度員工平均（及中位數）福利費用及與前一年度之差異」等平均薪資及調薪情形相關資訊，企業已朝此方向因應準備中，故上開措施應可達成揭露員工薪資調整資訊之目的。
(二)我國公開發行公司財務報告之編製，依證券交易法第十四條授權訂定之證券發行人財務報告編製準則及國際財務報導準則（下稱IFRSs）相關規定已於財務報告揭露員工福利相關資訊，另查IFRSs並未要求公司應於財務報告內揭露員工薪資調整資訊。
(三)綜上，委員提案與本會現行推動之政策方向相符，本案將再審酌其他委員意見後，依大院討論結果辦理。
二、證券交易法第十四條之六條文修正草案
關於蔣委員乃辛等19位委員擬具「證券交易法第十四條之六條文修正草案」，本會意見如下：
(一)經查美國、英國、日本、香港及新加坡等地資本市場之規範，有關薪資報酬委員會（下稱薪酬委員會）之設置目的，均係為審議上市公司董事（長）、執行長及其他高階管理人員之薪酬合理性，避免該等人員領取過高或不合理之薪酬，並設立適當薪酬制度，俾利公司健全發展，保障投資人權益。薪酬委員會成員之資格規範，均著重於獨立性與專業性，其成員多數規定須由獨立董事擔任。
(二)證券交易法第十四條之六規定上市櫃、興櫃公司設置薪酬委員會，其立法意旨主要係為消除公司董事、監察人及經理人薪酬不合理增加之弊端，以保障投資人權益。薪酬委員會之法定職權，係為評估並訂定董事、監察人及經理人之薪資報酬，故有關一般員工之加薪或薪資保障等事項，尚非證券交易法第十四之六條所定薪酬委員會之職權範圍。
(三)另為避免利害衝突，依證券交易法第十四條之六及其授權訂定之「股票上市或於證券商營業處所買賣公司薪資報酬委員會設置及行使職權辦法」規定，薪酬委員會成員資格均須具備一定獨立性，若由公司員工代表參與薪酬委員會，恐因與公司之僱傭關係而影響其行使職權之獨立性。
(四)本會已採行相關措施，促使上市櫃公司重視保障員工權益及員工薪酬合理化：
現行公司法及證券交易法令已訂有分派員工酬勞、發行員工認股權憑證、買回庫藏股轉讓給員工等保障員工權益相關規定，本會為促進上市櫃公司重視員工福利，除要求上市櫃公司於年報及公開資訊觀測站充分揭露員工福利費用及福利措施外，並督導證交所及櫃買中心編製及推廣「臺灣高薪100指數」及「薪酬指數」，及將上市櫃公司揭露員工福利措施及相關實施情形、是否有勞資糾紛等列入公司治理評鑑指標。本會將持續透過資訊揭露及市場機制促使上市櫃公司員工薪酬之合理化。
(五)綜上，建議維持現行證券交易法第十四條之六規定。
三、證券交易法增訂第十四條之七條文草案
關於時代力量黨團、蔣委員乃辛等19人、黃委員昭順等21人及劉委員建國等17人分別擬具「證券交易法增訂第十四條之七條文草案」，本會意見如下：
(一)股東為公司所有者，承擔公司最後風險，是公司所有利害關係人最後獲得報償者，依照公司法第一百九十二條第一項規定，公司董事會係由股東會選任，另依照公司法第二百零二條規定，公司業務之執行，除公司法或章程規定應由股東會決議之事項外，均應由董事會決議行之，員工董事如係由工會或全體員工推舉，恐不符公司法董事由股東選任之自治精神，亦恐難以達到公司營運全面考量之客觀性及獨立性。
(二)目前公司法、證券交易法及相關規定已有保障員工權益機制：
1.現行上市櫃公司之各項員工認股機制及累積投票制等，可支持員工代表進入董事會，且證券交易法已強制上市櫃公司應設置獨立董事及審計委員會，可協助勞方表達立場，並監督董事會運作。
2.現行本會除要求上市櫃公司應於年報及公開說明書具體揭露關於員工之工作環境、申訴機制、培訓計畫等資訊，並已強化員工薪資之揭露。另證交所及櫃買中心辦理公司治理評鑑，相關評鑑指標包括公司應揭露員工福利措施、退休制度與實施情形，及公司是否與員工簽訂團體協約等事項，該二單位並依據評鑑結果編製及公布公司治理指數相關成分股名單，供投資人選股參考，期以市場機制強化上市櫃公司注重公司治理及企業社會責任。
(三)綜上，未來本會將繼續推動現有獨立董事、董事會多元化政策及鼓勵其落實社會責任，並以相關市場機制（如公司治理評鑑及公司治理指數）促使上市櫃公司強化員工權益。本案因涉及整體公司法制之變革，建議本議題宜凝聚各界共識後再審慎評估。
以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，謝謝！
主席：現在開始進行詢答，每位出席委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，每位列席會委員詢答時間為5分鐘，得延長1分鐘，上午10時截止發言登記。本日會議委員如果有修正動議等相關提案，可於詢答階段即送主席台，以便議事人員整理。
請登記第1位的吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一個很重要的議題就是討論財政紀律，針對前面這幾年，你有沒有確實掌握資料？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。會，主計總處都有掌握各項資料。
吳委員秉叡：請問最近這十年、二十年來，哪一年的舉借數最高？
朱主計長澤民：舉借數最高的是在98年，發消費券的那年比較高。
吳委員秉叡：我手上的資料是總預算及特別預算歲入、歲出的差短，決算數在98年是4,391億元。
朱主計長澤民：對，目前都控制在2,000億元以內，可是等到決算的時候，像去（106）年還是有結餘。
吳委員秉叡：99年度的差短是4,057億元，兩年就將近8,500億元了，這個數目非常驚人。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：舉債的決算數，98年是4,421億元；99年是4,730億元，最高的時候到達GDP的36.2%，對不對？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：中央政府的上限是百分之四十點……
朱主計長澤民：現在是40.6%，不過根據財政部的資料，到9月底的話，目前的數字只有32.07%，百分之三十六點……
吳委員秉叡：這個我知道，我是說法定上限為GDP的40.6%，在98年、99年的時候曾經借到36%多嘛？
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：距離上限只有4%左右，那個時候的財政狀況可以說是非常不好、非常危急。那這兩年下降了，請問去年的決算出來了嗎？
朱主計長澤民：去年106年已經出來了，那……
吳委員秉叡：總舉借數是多少？
朱主計長澤民：歲出歲入是有結餘的，可是因為公債的還本，所以有舉借，最後的舉借是六百多億元。
吳委員秉叡：其中依法律規定必須要還本的部分，我們有多編，去年106年度的還本數是多少？
朱主計長澤民：如果沒記錯是八百多億元。
吳委員秉叡：也就是說，假設沒有還本，去年度沒有去還那個債的利息的話，去年是有盈餘的，對不對？
朱主計長澤民：是有結餘的。
吳委員秉叡：那今年你認為狀況怎麼樣？
朱主計長澤民：今年狀況的話，根據財政部的稅收預估，我們預估大概會有結餘──就是稅收會比原來的預算數超徵，因為有前瞻，所以我們的債務會控制大概在1,000～1,500億元之間。
吳委員秉叡：有沒有包括還本數？
朱主計長澤民：包括還本數。
吳委員秉叡：如果扣掉還本數，大概就是剩下幾百億元？
朱主計長澤民：對，是的。
吳委員秉叡：好，那是因為有前瞻基礎建設，必須要擴大內需的關係。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：那我可否做這樣的結論，就是這兩年的財政狀況比88年、89年好很多？
朱主計長澤民：因為最主要的還是經濟成長、稅收增加，然後有控制支出。
吳委員秉叡：總體經濟嘛！然後控制支出。
朱主計長澤民：對。
吳委員秉叡：但是支出如果控制得太過嚴厲，有可能可以達到真的就不用舉借，但是可能會對我們台灣的經濟有不良影響。
朱主計長澤民：所以要有前瞻的……
吳委員秉叡：你說今年的數字有出來，108年度的時候──這個是預估數，因為108年度是今年審的預算，是要審明年的。GDP從32.1%升至32.5%，距離40.6%還有8.1%，那這8.1%有多少舉債空間？
朱主計長澤民：還有大概1兆4,000億元。
吳委員秉叡：我們歷史上最大的台灣危機，也就是中華民國在台灣的時候，應該是921地震。
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：921地震的時候，因為要建設及搶救，那次總體的特別預算支出是多少？
朱主計長澤民：我要去查一下，921地震大概是1,000億元左右。
吳委員秉叡：簡單講就是我們在替國家廣積糧，因為如果GDP成長，舉借的那個比例下降，就是舉借的空間跑出來，將來遇到有危機的時候，還有一些轉圜的餘地嘛！
朱主計長澤民：是的。
吳委員秉叡：我們的財政紀律控制，目的是這個樣子。你看前瞻基礎建設如果再這樣下去的話，像今年要審第二期，那舉借的GDP數目占比會不會再增高？
朱主計長澤民：占比會稍微成長一點，不過我們今年的舉借是2,000億元左右，一方面把總預算
──也就是控制普通預算，所以我們的舉債還是控制在2,000億元以內。
吳委員秉叡：可是通常預算的執行不會到百分之百，到了年度最後，看是政府部門的撙節支出也好，或是預算執行沒有百分之百也好，總是還會剩下一些嘛！
朱主計長澤民：對，還有財政部的經濟成長、稅收增加，會……
吳委員秉叡：像我前幾天看到媒體報導，財政部預估今年的稅收大概會溢收400、500億元。
朱主計長澤民：那個應該算是經濟成長帶來的稅收增加。
吳委員秉叡：你請回座，接下來要請教蘇部長。延續剛剛最後一個問題，今年你的稅收預估數跟預算數比起來，你認為會超收嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。因為我們的預算數是在一年多前編的，經濟成長的結果、最後實行的成果可能就會超過我們的預算數，所以我們估計大概是400億元左右。
吳委員秉叡：我看媒體報導是400、500億元左右。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：因為108年度的舉借數是2,000億元，如果能夠增加400、500億元，然後撙節支出，決算最後的結果也有可能還不到1,000億元。
蘇部長建榮：是，有可能，像106年度就是這種情況。
吳委員秉叡：經濟成長、稅收有增加當然是高興，不過一直被一個稅改聯盟講一個錯誤的觀念，一天到晚在街頭喊，我以前也質詢過，希望你們能夠很清楚的說明，當然你們也有努力去說明了，可是公務員如果只在自己的網站上做說明，一般人大概都聽不太到。可否再請你澄清一次沒有溢收稅款這種事情？租稅法定主義，所有的稅金收入全部都是法定的收入。
蘇部長建榮：對，謝謝委員這樣的說明，事實上財政部所收的稅是依據法律的規定來課徵的租稅，只是最後執行的結果，我們所實徵的稅收大於我們一兩年前所規劃的預算數，所以這個不是所謂的……
吳委員秉叡：就是中華民國通過的預算，歲入預算增收的部分是預估數，不是一個法定數字。
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以如果在台灣經濟成長的狀況好轉的時候，有可能實際上收到的金額會比預算數要多。
蘇部長建榮：對。
吳委員秉叡：結果他們現在就講說這個叫超徵，要退還給全國國民，這種說法你能接受嗎？
蘇部長建榮：我個人不能接受，財政部也不能接受，因為這個是我們在租稅法定主義下所課徵的租稅，當然是一個合法課徵的租稅。最重要的是這些超過預算數的部分，基本上一方面我們可以減少舉債，或是我們用來償還債務，目前我們的預算還是赤字的情況，當然就不可能有他們所謂退稅的……
吳委員秉叡：部長，你也不要跳入他們的邏輯，既然是租稅法定主義，沒有法律規定的你不能收，有法律規定的依道理你應該完全收足，你也不能減收啊！假設法律的規定是要收500元，你可以說因為今年國家經濟狀況好，所以今年只收450元嗎？不可以這樣啊！租稅法定既然是法定，法定就是本院的制定法律規定，你該收多少就收多少，不能收的一毛都不能收，該收的一毛都不能少，這樣才叫做租稅法定主義，對不對？
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：所以再一次的跟大家澄清，沒有什麼稅收溢收，交還給國民的觀念。
蘇部長建榮：這個不是溢收的情況，我們實際……
吳委員秉叡：希望你們好好澄清，不然每天經過路口，他們用廣播、用人不停在那邊舉牌……
蘇部長建榮：我想目前我們也積極透過各種管道來澄清這個事情，謝謝委員。
吳委員秉叡：好，加油。
蘇部長建榮：謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。最近為什麼花旗信用卡的內稽內控又出狀況，額度只有60萬元，但是卻刷了6,300萬元？另外，台新銀行也發生理財專員挪用客戶金額超過1,000萬元的事情，為什麼最近有這麼多銀行發生內稽內控的問題？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想2個案子的情況不太一樣，在花旗的部分，純粹就是因為它的設計有錯誤，能利用那個漏洞……
曾委員銘宗：假如是設計錯誤，就不會是個案喔！還會有其他相關的case，所以希望金管會能夠清查，也能夠強化金融機構的內稽內控。
另外，政府積極推動南向政策，但是為什麼最近南向政策國家裡面的逾放比例大幅提升，主委要不要做相關的風險控管？
顧主任委員立雄：逾放比的部分，我們當然都有在控管，新南向部分的逾放比還是在風險可控的範圍之內。
曾委員銘宗：現在的逾放比有多高？
顧主任委員立雄：就我看到的相關數字，因為我手上沒有資料，不過應該在0.4%到0.6%左右。
曾委員銘宗：因為我們有在控管大陸的曝險額度，對於新南向國家的曝險額度要不要控管？
顧主任委員立雄：控管的方式有很多種，其中之一是逾放比，但我覺得在逾放比的部分，相對於國內其他一些相關的逾放比，看起來應該還是在風險可控的範圍之內。
曾委員銘宗：總曝險額度要否比照中國大陸部分設有一定額度？要不要做控管？
顧主任委員立雄：現在大陸部分有另外一個特殊性，我們有一個曝險額度是淨值的1，也就是不能超過淨值，但其他部分我們還沒有類似……
曾委員銘宗：是淨值的1倍，不是淨值的1啦！
顧主任委員立雄：等同淨值的意思。
曾委員銘宗：所以你認為這些新南向國家的曝險額度不用控管？
顧主任委員立雄：我們都有控管，不是沒有控管，只是控管的方式要不要區分新南向國家或其他國家，因為我們不是只有新南向，還有很多國家，例如美國、歐洲等等。
曾委員銘宗：因為每個銀行對於每個國家都有不同的曝險額度控管，我建議金管會，假設它的逾放比持續攀高，恐怕要做適當的控管。
我們接著看民國98年與106年金控資產成長情形之比較，在我劃有顏色的部分，98年第一名是國泰金控、第二名是臺灣金控、第三名是富邦，再來依序是兆豐、台新及第一金控。但是經過了將近20年的發展之後，第一名是國泰、第二名是富邦、第三名是中國信託、臺灣金控變成第四名、兆豐變成第五名，以上是整個資產規模的情況。再者，以整個金控資產的成長率來看就更明顯了，從第一名的180%，接下來是分別是167%、140%、136%，資產成長率前6名都是純民營的金控。泛公股裡面比較好的是第一金控，再來是華南金控、兆豐金控，臺灣金控是最後一名，由整個資產成長率的情況看得很明顯，先請教部長對於這樣的發展滿不滿意？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。在這8、9年之間，民間金控成長會比較多的原因，最主要是民間金控公司有所謂保險為主的部分，像國泰、富邦、中信，保險公司都是獲利的最大引擎之一。
曾委員銘宗：接下來還要談資產成長率……
蘇部長建榮：他們可運用的資產大部分都是透過保險公司的部分……
曾委員銘宗：我們的泛公股金控也可以發展保險業務。另外，請問顧主委，對於這樣的發展有沒有什麼評論？
顧主任委員立雄：誠如剛剛部長講的，其中有一個因素是這些金控底下，除了銀行之外，還有保險，因為保險有可運用的現金，保費收入也大幅成長，相應地，他們的資產成長就會比較明顯。
曾委員銘宗：接著看稅後淨利的成長情況，98年第一名富邦、第二名兆豐、第三名國泰、第四名臺灣金控，臺灣金控還居於第四名；106年第一名國泰、第二名富邦、第三名中國信託、第四名兆豐，都往下在退。再往下看，淨利的成長率就更明顯了，第一名中國信託、第二名永豐、第三名新光、第四名玉山、第五名第一金控，在泛公股銀行裡面其實也好壞之分。
過去將近20年，不管是資產成長率或獲利成長率，第一金控相對是好的，再來是華南金控、兆豐金控，最後是臺灣金控，其實資產成長率和獲利成長率接近，請問部長對於這些泛公股金控的表現滿不滿意？
蘇部長建榮：基本上，我認為市場競爭的挑戰是非常嚴峻的，當然不管是國營的金控公司或已經公股民營化的金控公司，財政部的立場是希望他們在整個管理的績效上面能夠提升，以目前情況來看，相對於民營金控公司的績效是比較差，但是我們也希望能夠……
曾委員銘宗：部長，你講的是事實，但是事實我已經跟你報告，也說明了，本席希望你回答的是有什麼具體的改善措施？有沒有什麼辦法要求這些泛公股金控提高經營績效？
蘇部長建榮：這要從兩個層面來看，第一個層面，關於公股民營化的部分，我們希望未來他們在獲利上面，除了銀行之外，能夠有發展第二引擎的機會，所以希望他們能夠去除那些不必要的投資，專注於比較能夠獲利的部分。不過國營事業有一部分是需要肩負所謂的政策任務，這部分我們會再去思考。
曾委員銘宗：請問主委，對於這樣的現象有沒有什麼評論？
顧主任委員立雄：如果您再仔細去看，大概可以區隔，一為泛公股，因為它有民營化，它的包袱相對比純百分之百政府擁有的包括像臺銀、土銀來得……
曾委員銘宗：土銀沒有在這裡面。
顧主任委員立雄：我的意思是百分之百的，像臺灣銀行，確實它的政策性任務會比較多，但是我們一定要有一個負擔政策性任務的銀行，剛剛部長也講得很清楚，如果要發揮綜效，可能要讓它的產品更多元，也許另外有一個保險的版圖，這樣可能發展會更好一點。
曾委員銘宗：過去將近20年的發展是這種情況，假設再往後看20年，會更嚴重啊！比如到了2040年左右，到時候泛公股金控不管是在資產也好、在獲利情況也好，全部都會被民營金控拋在後面，而且其人事費用又高，到時候會成為財政部或金管會在監理上必須面對的問題。接著請教部長，若給你半年時間，你能不能提出讓這些泛公股銀行或泛公股金控提升經營績效的方案？半年內能不能提出來？
蘇部長建榮：我7月16日上任以後，委員過去在財政部也督導過公股行庫，我在次長任內也督導公股行庫。事實上，我上任之後已經責成阮次長及國庫署，針對公股行庫的績效提升組成一個專案小組，我們會慢慢提出一些相關的改革方案。
曾委員銘宗：在這4家泛公股銀行裡面，第一金控是這段期間相對比較好的，而兆豐的形象和獲利能力都不錯，但卻大幅衰退，至少要求其他金控要做到第一金控的程度，再向民營金控看齊。最後，部長最近有提到要推「公公併」，對不對？這也是提升經營效率的方式之一，最近你有對外宣示這項政策，對不對？
蘇部長建榮：我們的態度是開放的。
曾委員銘宗：請問你們鼓不鼓勵？
蘇部長建榮：如果各公股行庫認為合併是有綜效的，那我們鼓勵他們積極評估是否可以合併。
曾委員銘宗：請問主委對於財政部推動公公併的政策支不支持呢？
顧主任委員立雄：我們當然都支持財政部的決策。
曾委員銘宗：所以你也支持公公併的政策嗎？
顧主任委員立雄：由他們來積極評估。
曾委員銘宗：好。
蘇部長建榮：不過，他們評估後，如果真的有綜效才要合併，不是為了併而併，這樣就沒有意義了。
曾委員銘宗：部長說的是廢話，有誰會為併而併？又有誰會推動為併而併呢？當然是具有綜效、能跨大規模、能擴大獲利的成長動能才來推動。謝謝。
主席（曾委員銘宗代）：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席列出幾項重要民生物資前10個月的價格年增率，雞蛋的價格年增率是13.7%，衛生紙、面紙、紙巾是7.45%，鮮奶是7.11%，糖是5.53%，還有麵包等等。這17項都是重要的民生物資，平均漲幅是3.3%，但是主計長對外表示物價平穩，不知道您的「物價平穩」四個字是怎麼來的呢？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。這17項民生物資中，雞蛋的漲幅是因為去年價格很低，所以今年漲價。如果在105年時價格是100，現在雞蛋的指數大概是15%，可是因為雞蛋的生長週期比較快，所以它的價格將來會下跌。
賴委員士葆：請問衛生紙呢？
朱主計長澤民：如果衛生紙在105年的價格是100……
賴委員士葆：現在已經107年了，你還在說105年。
朱主計長澤民：如果105年價格是100，現在是……
賴委員士葆：現在是107年。
朱主計長澤民：兩年多的漲幅是……
賴委員士葆：你要跟去年比較，你為什麼是跟兩年前比較呢？
朱主計長澤民：這與國際的價格也有關係……
賴委員士葆：你這樣叫做「硬拗」，其實老百姓的感覺……
朱主計長澤民：跟上一年……
賴委員士葆：老百姓的感覺是很強烈的，這些都是民生物資，它們的漲幅這麼多，但是主計長在這裡只有耍嘴皮子而已。
朱主計長澤民：我必須說兩年多來只有漲了大約2.7%……
賴委員士葆：你為什麼不跟10年前比較呢？你這樣隨便拿一個數字出來墊底，這樣叫做耍嘴皮子。主計長如果說現在供應不好或是供銷問題之類的，大家也比較聽得下去，你卻一直說兩年前，為什麼不說10年前呢？
朱主計長澤民：物價有些上漲，也有些是下跌的……
賴委員士葆：當然……
朱主計長澤民：平均來講是……
賴委員士葆：我是告訴你，這些對於老百姓而言是重要的民生物資，哪一家不需要用衛生紙，哪一家不喝鮮奶，哪一家不用糖、不吃麵包，但是這些物資的價格漲幅都這麼多。
朱主計長澤民：整個指數大概只有5.4%。
賴委員士葆：平均3.3%算是很高的，我們希望主計長多加注意。
請問嚴副總裁，央行理事會何時會再召開呢？
主席：請中央銀行嚴副總裁說明。
嚴副總裁宗大：主席、各位委員。12月底。
賴委員士葆：請問下次會議時，利率一樣不會調整嗎？剛剛顧主委已經回答了很多媒體關心的問題，外資過去10個月以來已經撤資一千多億美元，這與利率會不會有點關係呢？美元利率一直漲、資金一直跑，這個情形長期下來對臺灣也不好。
嚴副總裁宗大：關於利率政策，基本上在理事會時，大家會討論當時的利率政策應當如何，因為還有一段時間在觀察國內外金融情勢的變動，我們在那時會做政策……
賴委員士葆：所以現在你們還是不會考慮調高利率嗎？
嚴副總裁宗大：依據國內外整體金融情勢的變化，我們才會做決策。
賴委員士葆：您認為12月時利率還是一樣不會漲，對不對？
嚴副總裁宗大：我無法回答您這樣的推論。
賴委員士葆：請問蘇部長，調查課稅資料合法嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。要看情況，如果政府機關以及公營事業……
賴委員士葆：我現在發現一件事情，國保已經推行十年了，有欠繳時，催收單位違法要求你們稅捐單位提供配偶的納稅資料，譬如張先生欠繳國保，跟你們要求張太太的報稅資料，你們居然給了，105年給了313件、106年給了348件、107年給了將近300件。這些資料不是1件而已，1件可能就是1萬筆資料或是5,000筆資料，所以在這個過程中，你們洩漏了個資，這是違法的。
依據稅捐稽徵法第三十三條規定，你們也不可以這樣洩漏資料，因為現在很多夫妻是分開報稅的，他們不是合併報稅，怎麼可以這樣處理呢？
蘇部長建榮：我們所提供的這些資料，基本上都是按照稅捐稽徵法第三十三條第一項的規定……
賴委員士葆：根據第三十三條並不可以提供配偶的資料，怎麼可以呢？
蘇部長建榮：但是這是屬於公務上的需要，所以我們是依據稅捐稽徵法的規範，我可否請賦稅署李署長向委員說明呢？
賴委員士葆：可以提供嗎？我強烈質疑，我認為不能提供，怎麼可以提供呢？有些夫妻之間就是要藏私房錢，怎麼可以提供呢？
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。這部分是因為衛福部有公務上的需要，向我們提出申請提供……
賴委員士葆：他如果跟你們要張三的資料，你們給他張三的資料是沒問題，但是你們怎麼會給出張太太的資料呢？這是不可以給的，因為張太太與張先生是分開報稅的，怎麼可以給出張太太的資料呢？
李署長慶華：因為衛福部提供給我們的資料是欠繳保費……
賴委員士葆：那是張先生欠繳，不是張太太，你們怎麼找出張太太的資料給他們呢？
李署長慶華：但是，那個名單到底是本人或配偶，其實我們是不知道的。
賴委員士葆：因為公務上的需求，你們給他們張先生的資料是沒有問題的，可是張太太的資料怎麼可以給他們呢？現在主張尊重婚姻，夫妻之間的財務不見得都是合併的，怎麼可以因為張先生不繳國保就請你們提供張太太的報稅資料？你們居然還提供了，你們這是幫兇的行徑。請你們回去查明，對於這樣的回答，我是不滿意的。部長，這是不可以的，你們可以提供張先生的資料，但是不可以提供張太太的資料，或是如果張太太沒有繳國保，也不能提供張先生的資料，配偶的資料怎麼可以給呢？
蘇部長建榮：基本上，我們的資料都是從衛福部傳送過來的，所以我們也不知道他們是夫妻或是配偶等等，但是……
賴委員士葆：就是有人跟我告狀，不然我怎麼會知道？請你們認真去查。
蘇部長建榮：但是國民年金法第十五條第二項規定：「本保險之保險費及其利息，於被保險人及其配偶間，互負連帶繳納之義務，並由保險人於被保險人未依規定繳納時，以書面限期命其配偶繳納。」。
賴委員士葆：這個說法沒有回答我的問題，你說的這一項規定並不代表可以這樣提供資料，個資法是保護個人納稅資料的。
蘇部長建榮：衛福部以這條規定要求我們提供資料……
賴委員士葆：他們雖然要求，但是這是納稅人的資料，怎麼可以提供呢？這樣大家的資料不就門戶大開了？你們再回去研究，衛福部這樣的解釋是不對的，衛福部根據這一條這樣處理，但是你們也不可以提供資料，因為夫妻之間是分開報稅的，怎麼可以這樣處理呢？
蘇部長建榮：我們所依據的是稅捐稽徵法第三十三條規定，衛福部那邊……
賴委員士葆：我就是要跟你說，請你仔細閱讀第三十三條，你們不可以給資料，除了當事人，不能這樣擴權，請部長搞清楚。請你們再回去研究，針對這件事情，我不滿意你們的回答，好像根據這條法規就可以提供，沒有這樣的事情。衛福部擴權亂搞，隨意侵犯個資，然後財政部傻傻配合，故事就是這樣，知道嗎？
蘇部長建榮：關於這個部分，我們回去瞭解。
賴委員士葆：你們回去查清楚再說。我再請教部長，媒體有報導你講的話，可是我一句都看不懂，你說要擴大稅基而不加稅，那是怎麼樣？全民大查稅？就是查逃漏稅嘛！攤販要課稅？是不是開始要對攤販課稅了？不然你說的話我都不懂，財政部你看看喔！跨境電商開發票還要延一年，結果你說要增加稅基、要增加稅收，你增加稅收沒人反對，可是你又說不加稅，這不是「烏龍踅桌」欺騙老百姓嗎？怎麼會要增加稅收又說不加稅？
蘇部長建榮：不是，委員不要誤解我的意思。
賴委員士葆：那意思是什麼？就是對現在沒有課稅的人課稅嘛！道理在這裡啊！
蘇部長建榮：我們有很多地下經濟的情況，地下經濟沒有課稅的時候……
賴委員士葆：對嘛！這就對了嘛！你要抓地下經濟沒有錯啊！我再請教你，那是不是開始要針對地下經濟？
蘇部長建榮：這部分因為世界各國都是同樣的情況……
賴委員士葆：我知道啊！你抓地下經濟沒有人反對。
蘇部長建榮：我們要讓稅制合理公平，所以必須抓逃漏稅……
賴委員士葆：我再請教你，這裡的擴大稅基不加稅就是對地下經濟開刀，就這麼簡單，對不對？你就回答Yes or No。
蘇部長建榮：地下經濟沒有繳稅，基本上……
賴委員士葆：當然要繳稅，我知道啊！
蘇部長建榮：對啊！這是基於稅制的公平，我必須這樣做啊！
賴委員士葆：我就是問這個，你幫我確定一下。
蘇部長建榮：一方面也是要確立整個市場稅制的公平性。
賴委員士葆：所以就是要對地下經濟比如說攤販來個大查稅、大課稅的意思啦！
蘇部長建榮：我沒有說特別對攤販怎麼樣，我們是整體的思考。
賴委員士葆：地下經濟很多，地下經濟呈現的就是沒有用電子發票的、是用現金交易的，怎麼不是呢？
蘇部長建榮：有些是沒有依照規定或我們掌握不到資料的會加強去查。
賴委員士葆：查稅增加沒有人反對，我現在告訴你，你還是在用我上次就糾正你的東西，你還是在用，你說稅基被侵蝕，你的算法就是「竹篙鬥菜刀」，分子用107年的資料，分母卻用105年的……
蘇部長建榮：107年的資料還沒有，所以我還是用105年的資料。
賴委員士葆：對啊！你就是這樣，你要增加稅收沒人反對，去抓逃漏稅也沒有人反對，你講清楚，你要講清楚！你說這個稅基被侵蝕，什麼稅基太低了？再來你是不是下一步要大幅減少所謂的扣除額？
蘇部長建榮：大幅減少扣除額？
賴委員士葆：對啊！
蘇部長建榮：我們扣除額是通盤的檢討，一定會有增有減。
賴委員士葆：還是要大幅減少，不然稅基怎麼增加呢？
蘇部長建榮：沒有、沒有，我們沒有這樣說。
賴委員士葆：請一下顧主委好不好？顧主委從很遠的地方一直看著我，我一定要讓他講一下話，他默默看著我。顧主委！我剛才已經講了，就是這個錢匯出去，對股市的動能有沒有影響？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員是說外資的部分？
賴委員士葆：是外資的部分，今天媒體報很大，我看你有回應了，在這裡再講一次。
顧主任委員立雄：外資的部分有涉及到股利的匯出，另外當然也有涉及到美元升息的問題，還有美元的公債殖利率上升，新興市場裡的資金當然會有些移動，不過看起來11月份外資的買超就呈現了。
賴委員士葆：11月份啦！
顧主任委員立雄：對，11月份。
賴委員士葆：對，我看了一下，這裡面已經匯了這麼多，美國的期中選舉大概今天就知道結果，會不會影響股市？
顧主任委員立雄：這個問題有很多相關的報導跟文件，現在大概是分兩個面向，如果民主黨贏，等於說川普的主義並不成為一個主流，但如果共和黨贏，川普主義會成為主流。
賴委員士葆：所以簡單來講，民主黨如果贏了，比如說參、眾兩院都是民主黨占多數，大概美股還會再跌，否則的話應該繼續維持這個樣子。
顧主任委員立雄：關於這個跟美股的牽動情形，我就沒辦法做比較精確的……
賴委員士葆：你不覺得現在的台股量太少嗎？
顧主任委員立雄：現在的量……
賴委員士葆：一千億元。
顧主任委員立雄：就集中市場來看的話，應該都有維持在一千億元左右。
賴委員士葆：以現在來講的話一千億元是少的，不要忘了，也還有當沖，當初量在大的時候可以在二千億元以上，所以跟這波外資匯出是有關係的。
顧主任委員立雄：統計1月到10月，看起來集中市場還是有一千三百多億元，當然最近看起來量大概在一千億元，不過今年整個量能看起來還是比去年有成長。
賴委員士葆：謝謝。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要問一個老問題，對於警用車輛進口免徵關稅，你們有開了一個會討論內政部警政署所提出的評估報告，這個案子是說他們如果要用進口的警用車，可以免關稅，現在消防車是不是這樣？軍用也是嘛！對不對？所以那時候估640台是每年換640台，如果全部都換才一億七千萬元，可是不一定每台都換，對不對？當時這個提案是希望增進他們的安全，尤其在第一線面對歹徒或嫌犯時的危險性是滿高的，640台全換是算一億七千萬元，這一億七千萬元真的很多嗎？而且一定是比一億七千萬元少，因為不會每台都換，對不對？所以本席認為你們的討論是有問題的。
第二個，我覺得匪夷所思耶！你還要警政署提什麼？要他們提員警傷亡降低因而可以減少之醫療費用，也就是員警的命值多少錢，財政部這樣會不會讓人覺得你們沒血沒淚？根據資料過去是7個人死亡，純粹是車禍，有564個人受傷，你是要他們去算什麼？可以省多少錢嗎？省多少醫療費嗎？基層員警的生命安全是這樣計算的嗎？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。因為在稅式支出評估報告裡面就規定一定要有效益評估……
徐委員永明：我知道要做效益評估，可是你怎麼算？請部長跟我講，一個基層員警因為這樣而沒有死亡是值多少錢？
蘇部長建榮：如果說他……
徐委員永明：一個員警值多少錢？你講啊！
蘇部長建榮：這個當然可以討論。
徐委員永明：我當然知道你們要估算成本，但不是這樣算的。
蘇部長建榮：我們估的意思是，因為他……
徐委員永明：如果因為車輛設備比較好，他比較願意去緝凶，那這個效益怎麼算？
蘇部長建榮：使用新的車輛能減少事故、減少傷亡，這是我們要達到的效益，我們當然要評估。
徐委員永明：我知道，那你跟我講，如果這7個人沒有死，值多少錢？一個值多少錢？
蘇部長建榮：人的生命怎麼算？
徐委員永明：對嘛！你這樣寫會讓基層員警心寒，那我們要算省多少錢嗎？
蘇部長建榮：不是，至少我可以說因為新的車輛進來，讓傷亡減少……
徐委員永明：因為民進黨反對，我們在院會提都被否決掉，我們會在院會直接提，不斷地要求執政黨行政部門對基層員警的安全表態。
現在討論下一個議題，150cc以下的機車牌照稅免稅要取消嗎？
蘇部長建榮：沒有。
徐委員永明：有這回事嗎？部長，請你清楚表態。
蘇部長建榮：那是交通部的建議，但我們……
徐委員永明：交通部已經退回去了，財政部的態度是什麼？
蘇部長建榮：我們不贊成。
徐委員永明：不贊成喔！沒有這個事？是假新聞？
蘇部長建榮：是，我們不贊成。
徐委員永明：150cc占所有機車數的95%，所以財政部的立場很清楚，不會用牌照稅去抑制機車數量的成長？
蘇部長建榮：不會，基本上我們是這樣，因為考量到150cc以下機車是很多民眾的重要交通工具，是日常生活和上班通勤的交通工具，所以財政部的立場是希望不要取消免牌照稅。
徐委員永明：沒有要復徵的意思？沒有取消這個東西喔？
蘇部長建榮：對。
徐委員永明：態度要很清楚，部長，不論是談警車的問題還是機車的問題，你真的要從民眾的角度、基層員警的角度看這事情。
我之前有問曝險的事情，部長、主委兩位都說沒有問題，我們都有管控中國金融風險，那時候我問金管會，金管會說有擬制曝險這一塊，除了法定之外還有擬制，我問財政部，財政部說不知道有擬制，也沒跟各銀行要擬制這塊，至少公股這塊沒有，現在是怎麼樣？金管會知道的資訊，財政部不知道嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為這部分是作為內部監理的參考。
徐委員永明：內部監理的參考，所以財政部不需要知道？財政部有沒有覺得你們需要知道擬制跟法定？我覺得很奇怪，都有法定，還弄一個擬制！
顧主任委員立雄：擬制就是說，本來已經有風險移轉，我們將它再回復到原始金額。
徐委員永明：財政部為什麼不知道？
蘇部長建榮：這部分是金融監理，是屬於金管會的權責。
徐委員永明：所以即使有風險你也不用管你的銀行？
蘇部長建榮：不是、不是，我們基本上按照法規的規定……
徐委員永明：不是，現在有一個情況，就是財政部不知道一些資訊，只有金管會知道，金管會說是因為監理的需要，財政部是管理者，你不會想去了解嗎？
蘇部長建榮：我們當然希望各公股銀行……
徐委員永明：不是，不要最後變成你們被蒙在鼓裡，等出問題的時候才知道。主委，最近APG來臺灣，你有沒有討論到曝險這一塊？你給他們的資料是法定的還是擬制的？
顧主任委員立雄：APG的重點是在洗錢防制。
徐委員永明：沒有曝險嗎？他們不關心這一塊嗎？他們有要這個資料嗎？
顧主任委員立雄：他們應該是在關心金流的移動有沒有涉及到可疑交易。
徐委員永明：我知道，如果他們問到曝險，你會給法定的還擬制的？
顧主任委員立雄：沒有，應該不會跟我們要曝險的額度。
徐委員永明：沒有嗎？要不要問一下？
顧主任委員立雄：我可以請銀行局說明。
徐委員永明：如果他們要曝險的資訊，你給法定還是擬制的？如果給法定的，可是你又有擬制的，你是在騙人嗎？主委，這個他們也有在看，你給的資料是法定還擬制的？
顧主任委員立雄：我們是不是要先說明一下法定或擬制的區隔在哪裡？
徐委員永明：你講過了，就是兩套數字，對不對？數字一樣嗎？不一樣嘛！
顧主任委員立雄：法定的曝險是一個風險……
徐委員永明：主委，財政部沒有擬制，只有你有，APG來跟你要，搞不好你也不給它擬制的，這樣有沒有欺騙之嫌？
顧主任委員立雄：據我了解，APG應該沒有跟我們要曝險的額度。
徐委員永明：沒有嗎？你確定？你講的話都有紀錄喔！
顧主任委員立雄：是、是，就我的了解應該是沒有跟我們要有關所謂法定、擬制……
徐委員永明：如果它跟你要的話，你會給它什麼？你會給它法定的還是擬制的？
顧主任委員立雄：他們沒有要曝險的資料，因為這跟APG……
徐委員永明：如果它跟你要呢？它想知道我們的銀行是不是健全？對不對？如果它跟你要，你會給它法定還是擬制的？請你跟我講，你會給它法定還是擬制的？還是兩個都給？
顧主任委員立雄：法定的曝險就是一個授信、投資及資金拆存的風險……
徐委員永明：好啦！不要再跟我講法定，有一大堆黑數，今天彰銀董事長有來嗎？他今天沒來。
請金管會看一段本席上次的質詢影片。
（播放影片）
徐委員永明：金管會最近有對彰銀金檢，沒有訂單融資嗎？這是他們內控的資料，這是動撥的金額，已提供的文件都只有合同，要去追的文件是什麼？就是報關單啦！不是沒有訂單融資嗎？只有合同算數嗎？你要看的是他東西有沒有出啊！這樣風險比較低，是不是？金管會，錢都撥了，手上只有合同，彰銀每天在追什麼？就是追報關單看到底貨有沒有出去？從金管會的角度來看，這是擬制還是法定？你們知不知道這件事？
顧主任委員立雄：我分兩點跟委員報告，第一點，我們除了有法定融資的監控、法定曝險以外，也有擬制曝險，即使把它放到貿易融資、具有自償性，我們也有一個擬制曝險的……
徐委員永明：所以你知道有這種事發生嘛！所以才搞一個擬制在那邊騙自己！
顧主任委員立雄：第二點，貿易融資都會有涉及訂單的內容，所以訂單是屬於貿易融資的一部分。
徐委員永明：可是重要是報關單！東西有沒有出去如果只有訂單，你就給它嗎？這是彰銀董事長跟我講的！
顧主任委員立雄：所以重點在於貿易融資，貿易融資的定義是具有自償性，一年期的……
徐委員永明：沒有訂單欸！董事長是怎麼說的？請再看一次影片，他今天沒有來。
（播放影片）
顧主任委員立雄：訂單是屬於貿易融資的文件，貿易融資有一個定義就是具有自償性……
徐委員永明：不是，根本都沒有報關單就已經撥錢給它，日期也很清楚，請問金管會覺得這個有沒有問題？還是你覺得沒問題，反正你有擬制？
顧主任委員立雄：如果委員對這個部分有疑義，我想……
徐委員永明：不是我有疑義，你在看了這些資料之後覺得有沒有問題？
顧主任委員立雄：我沒有辦法……
徐委員永明：我不是金管會主委！
顧主任委員立雄：我沒有辦法單純根據這個來做判斷，我請他們去……
徐委員永明：你覺得彰銀董事長有沒有騙你？
顧主任委員立雄：我請檢查局同仁去了解一下，好不好？
徐委員永明：再來是如果APG問你曝險，你到底給它法定的還是擬制的？
顧主任委員立雄：我剛剛也提到，APG並沒有來問曝險的金額……
徐委員永明：沒有嗎？如果有的話，你會給它什麼？
顧主任委員立雄：它就沒有需要……
徐委員永明：你覺得你應該給它什麼？
顧主任委員立雄：它沒有要這方面的資料，如果它要我們提供相關的資料，看它要什麼資料……
徐委員永明：如果它跟你要呢？你要給它什麼？如果它今天看了委員會質詢的過程，它想要看曝險資料是真的還假的，我的意思是說，不要財政部沒有資料，金管會自己來弄一個。
顧主任委員立雄：我們雙方都有簽保密的……
徐委員永明：然後給APG兩套資料或另外一套，根本就是只有訂單，結果還說這是貿易融資、都是有出口，可是其實沒有啊！連報關單都沒有啊！整個彰銀在中國的行員每天都在追貨到底有沒有出去，金管會不去查嗎？有沒有失職？
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論財政紀律法案，這個法案顧名思義就是覺得政府財政沒有紀律，所以要用法來管一管，所以本席想要討論到底過去兩年財政紀律管理的成效怎麼樣？以及到底有沒有必要再修一個法去做這件事？最近，2018年WEF給我們一個很好的評價，在全球的競爭力中，臺灣排名第13，尤其總體經濟穩定排名第1，政府預算透明度排名第14，其中總體經濟穩定排名第1是指我國的通膨率跟政府債務占GDP的比率變動表現良好。
請問部長，你覺得我們可以拿到這麼好的名次是因為哪裡做得很好？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。最主要也是因為最近這幾年政府推動財政健全方案而有效控管相關的財源、支出，讓我們的歲入成長率大於歲出的成長率，舉債額度相對下降，債務占GDP的比重也會相對下降，這代表我們在財政紀律方面有遵循相關法規。
余委員宛如：請教朱主計長，也是一樣的議題，WEF對我們的評價，政府預算透明度排名第14名，總體經濟穩定第1名，你覺得在財政這部分，我們哪裡做的很不錯，因此能夠得到這樣的好名次？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。因為在每年預算編列的時候，我們有一個法則，就是歲出成長率不得高於歲入成長率，另外就是債務增加比率不得高於GDP的成長率，所以我們債務餘額占GDP的比率就不會增加。
余委員宛如：本席有稍微列表，不只是2018年，我們看2017年，其實世界經濟論壇的全球競爭力報告也有提到，我們政府在通膨率的部分是第1名，各級政府債務的部分也進步7名，前進到第39名，這是指各級政府的債務，不只是中央的部分。還有各級政府的預算餘額是第41名，進步15名，以整個體制來說，政府支出的浪費程度也進步到第35名，其實我們一直有在遵守相關的財政紀律，對不對？
朱主計長澤民：是的。
余委員宛如：但是立法院預算中心今年9月底卻要求行政部門注意財政紀律，主要是中央政府十餘年來年年舉債，引起財政亮紅燈的問題，所以本席想問一下主計總處，本席有看過主計總處的報告，其中提到五點說明，你們怎麼回應立法院預算中心評估報告所指出的問題？
朱主計長澤民：債務的存量，也就是餘額，的確每年都會增加一點，可是這和一般企業一樣，一般企業當公司規模越大時，它的應付債款就會越來越多，所以債務餘額不能就絕對金額來看，而是要和GDP比較，這樣會比較恰當。
余委員宛如：這是公共債務法已經規範的部分？
朱主計長澤民：對，是的。
余委員宛如：地方政府的部分呢？
朱主計長澤民：地方政府的部分，我們和財政部都有做各項考核，也有一些預警機制。我們每年都會不定期檢視財政部的資料，看他們的債務、開源和地方清理欠稅的狀況，主計總處也會看他們節流的績效，以及人事支出、資本支出，另外也會看他們的餘絀，以及是否編列災害準備金，包括出國經費是不是浮濫等等，我們有各項指標。
余委員宛如：其實這部分有一些成效，因為主計總處的報告也有提到，在公共債務法的規範之下，債務未償餘額不能超過GDP，對不對？
朱主計長澤民：對，是的。
余委員宛如：另外，這部分其實還達到幾個成效，包含債務還本的金額較之前增加43億元，代表我們還了更多債務嘛！
朱主計長澤民：是的。
余委員宛如：另外，歲入成長率是3%，但是歲入高於歲出，歲出的增長幅度只有2.8%，所以我們的歲入是比較高的。總預算歲入、歲出短差年減27億元，總預算連同特別預算的歲入、歲差短差是1,503億元，持續控制在2,000億元以內。換句話說，我們能得到這麼好的名次，都是因為我們過去在財政管控、管理方面的努力，對不對？
朱主計長澤民：是的，但各機關也認為我們扣得太緊。
余委員宛如：這是實話。對於一些應該多投資的，但是卻沒有多做投資，本席是有意見的，如果管得太緊的話，其實真的是一刀兩面刃。另外，我們要強調的是，財政紀律不只是為國家節省開支，或者是剛才提到的努力清償債務，更重要的是擴大內需、刺激景氣，或是擴大投資。所以本席想請教主計長，政府這兩年擴大投資，外界都擔心我們財政會惡化，卻忽略投資帶來的效益，所以本席想請問，明年的總預算如果加上特別預算，對明年的GDP成長有多少幫助？
朱主計長澤民：總預算加上特別預算，以及基金預算的一些投資，我們明年的預算大概是編列4,000億元左右，如果包括各級政府在內的話，我們估計大約是五千六百多億元，這五千六百多億元的投資大概占GDP的3%，和107年比較的話，大概成長11%，所以各級政府因為投資帶動的GDP成長，大概是接近0.3%。
余委員宛如：請教蘇部長，假設明年沒有像這樣進行公共投資會怎麼樣？我們都知道GDP如何計算，其中政府帶頭投資非常重要，這幾年我們飽受批評的就是政府對內需的投資一直在縮減，假設明年沒有編列這些投資預算，對課稅收入會不會有影響？如果明年度除了總預算之外，再加上特別預算，對明年政府稅收有多少幫助？你們有計算過嗎？
蘇部長建榮：事實上公共投資是政府總體經濟成長一個很重要的部分，透過公共投資的增加，基本上可以促進經濟成長，而我們的稅也是跟著所得徵收，和GDP有高度的連結，所以經濟成長當然會帶來稅收增加，但還要看長期、短期的效果，如果公共建設能夠促進民間投資，帶動相關產業的發展，那它帶來的稅收應該會更多。
余委員宛如：本席當然也很尊敬在野黨委員關心國家的財政紀律，但是這個財政紀律法草案其實和公共債務法、預算法等政府相關財政管理法案疊床架屋。請問兩位，有沒有必要多此一舉，花費立法院制定法案的成本來推動一個疊床架屋的法案？剛才召委也說過，我們開會兩天真的需要花費很多納稅人繳納的公帑，如果只是為了做重複的事情，這樣真的很浪費。所以本席想請教兩位的意見，這個法案是不是疊床架屋？
朱主計長澤民：對委員的提案我們都會充分尊重，因為這是委員的職權。但是就主計總處的立場，目前就是如何落實現有的預算法、財政收支劃分法和公共債務法，這樣也許會有更好的效果。
余委員宛如：蘇部長的看法呢？
蘇部長建榮：財政部也尊重委員的提案，但是我和主計長的意見一樣，在現行的法規之下，如果能夠確實落實相關財政紀律規範的話，也可以達到同樣的效果。
余委員宛如：所以確實落實還是比較重要。根據財政部今年5月底公布的資料，前任馬總統是舉債王，8年舉債淨額大概增加1兆7,344億元，在這個數字公布之後，我們發現舉債王就是他啦！在陳水扁總統之後是馬總統，現在是蔡總統，在這三位總統裡面，馬總統的舉債金額居冠，現在國民黨等在野黨委員想要制定財政紀律法，為何不選在他們執政的時候制定？原因到底是什麼？可不可以說明一下？
朱主計長澤民：委員為什麼要提這個法案？就像我剛才說的，我們尊重委員，既然委員提出法案，我們也要充分準備資料回應。
余委員宛如：蘇部長呢？
蘇部長建榮：我們也是一樣，就是尊重委員。
余委員宛如：好的，謝謝。
主席（賴委員士葆）：請王委員榮璋發言。
王委員發言後，我們休息10分鐘。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。朱主計長、蘇部長，兩位在擔任目前的職務之前都是財政方面的學者，長期研究財政租稅這個部分，也有非常多的著作，包括本席在內，事實上我們很多關於財政租稅方面的知識都是來自於兩位，像財政租稅方面的價值標準也大多受教於兩位。在這樣的情況下，本席可不可以這麼說，就是兩位同樣都認為財政紀律是重要的，對不對？以本席對兩位的了解，對於財政紀律這部分，你們也認為這是一件重要的事情，對不對？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。是的。
王委員榮璋：所以對於這方面，本席要持平的說，本席也了解過去的資料，在民國94年的時候國民黨黨團提出財政紀律法，之後民進黨在野的時候，柯建銘總召也曾經提出財政紀律法，今天則是有曾銘宗委員版的財政紀律法。我們主要的政黨至少在在野的時候都認為財政紀律很重要，而且要立法規範。關於這個部分，基本上就是政黨處於在野時的一個共識。
至於內容是否適當、好不好？是要立專法還是要在相關法律裡面中處理？本席認為這部分有討論的空間，包括個別版本的適當性以及是否適合當前的需要等等，本席認為這些都有討論的空間。本席要請教兩位的是，在財政紀律這個部分，其實目前的版本都是重視支出面，那麼收入面呢？我們對於收入面是否應該同樣重視？重點是什麼？
蘇部長建榮：非常謝謝委員的指教，財政紀律不管是國內也好、國際也好，都是一個普遍的共同規範，以收入面來說，財政部當然希望任何減稅措施都應該要有合理、適當的稅式支出評估做為依據，而且任何減稅都必須有法律依據，也要有妥當的稅式支出評估報告，這是歲入的部分。至於其他收入，例如非稅課收入的部分，像規費或是其他相關收入，我們也希望各級政府做到該收的規費都能夠按照規定收取，也就是收入的部分能夠儘量開源，並減少不必要的減稅措施。
王委員榮璋：好的，謝謝。朱主計長的看法如何？
朱主計長澤民：我們非常認同蘇部長的說法。就支出面來說，我們希望它不要超過GDP的成長率，就收入面來看，減稅、免稅應該適當，而且要有學理的依據，也就是說，不能因為減稅或是優惠的措施而破壞租稅制度的公平。
王委員榮璋：本席可不可以這麼說，根據兩位的專業和所負責的工作，簡單的說，兩位共同的意見就是應該收的稅就要收，如果沒有足夠的原因和理由，我們不應該減稅，對不對？也就是我們不應該在這方面有特別的優免。
朱主計長澤民：對，不應該減稅，而且也不應該有優惠或除外的規定。
王委員榮璋：基於這樣的原則和前提，所以我們在做稅式支出估計時就非常重要了。以兩位的專業和負責的工作來看，目前我們的稅式支出評估方式有沒有檢討的空間？
朱主計長澤民：事實上我們預算書的總說明都有一個稅式支出評估，而且這個稅式支出的評估是財政部……
王委員榮璋：本席請教的是稅式支出評估的方式、標準以及應用的工具，以我們目前的情況來說，這個部分有沒有檢討的空間？因為從歲出的預估和後來執行的結果吻合程度如何，我們就知道有沒有檢討的空間和可能。
蘇部長建榮：關於這個部分，目前我們相關稅收的稅式支出評估報告是包含在總預算裡面，實施幾年來，我們也對稅式支出評估報告進行過檢討，這裡面當然還有一些問題，所以我們已經把相關修正法案送到行政院。
王委員榮璋：這個部分是財政部主責的業務和工作，但是對朱主計長來說，這個部分也不陌生，因為最早時，總預算的稅式支出報告，所得稅的部分就是您負責訂定的。這部分應該要做準確的估算，坦白說，現在很多稅式支出報告都像是說故事比賽，和實際執行結果有非常大的距離。
接下來本席要向兩位請教、討論另外一個重點，在財政紀律這個部分，我們在相關規定、法規當中都有規範，不論是專法或相關法律。另外還有一個很重要的部分，也是治理方面的重點工作，就是怎麼做到公開、透明，讓民眾或專業人士可以進行檢視、評估，這是很重要的，兩位是否同意？
蘇部長建榮：同意。
朱主計長澤民：同意。
王委員榮璋：關於這方面，我們有揭露各種資料，稅式支出報告編制，106年以前是所得稅，今年是所得稅和營業稅，108年會再加上貨物稅、菸酒稅，這些都在我們的計畫裡面。本席要請教的是，遺產贈與稅、證券交易稅、期貨交易稅等等什麼時候可以同樣做編制？另外，中央國稅的部分如此，地方稅的部分是否也應該揭露？包括地價稅、土地增值稅、房屋稅、契稅、使用牌照稅、娛樂稅、印花稅等等，這些是不是也應該揭露？
蘇部長建榮：中央政府稅收的部分，我們都會逐步揭露相關的稅式支出，至於地方稅的部分，我們也希望各地方政府做相關的稅式支出評估，並且綜合揭露。目前財政部是有稅式支出專區，各項稅式支出評估報告都有綜合揭露。
王委員榮璋：既然部長提到稅式支出專區，本席也要順便告訴你，中央對地方計畫型補助的部分，專區有做揭露，但是專區所揭露的資料事實上就是連結到地方政府，本席認為這樣的方式其實是不適當的，我們其實應該要做調整跟改變。
蘇部長建榮：我們會針對這個部分進行檢討。
王委員榮璋：要做一些分析，特別重要的一點就是，地方特別在選舉的時候講中央給的補助不夠，中央對地方補助的實際狀況到底是怎麼樣，相關資訊的公開、透明有助於澄清跟說明。
朱主計長澤民：對，我們每次在中央補助的時候都會請地方政府來共同討論，所以說地方政府都有充分的掌握，而且包括社服團體等各種團體也都有一起來討論，我們在預算書上都有顯示，將來我們也會說明如何更適當的表達來讓民眾能夠充分的了解。
王委員榮璋：關於財政紀律目前的情況，本席認為是不夠的，我想我們應該就這個部分一起來努力加強。
朱主計長澤民：是的。
王委員榮璋：謝謝。
朱主計長澤民：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。報告委員會，今天中午不休息，在詢答結束以後處理預算，明天9時30分開始處理法案的部分。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長在幾天前有針對公公併發言，事實上，金管會已經要在6月放寬非公股金融機構的併購，也有提出一些具體措施，本席有去比較臺灣的狀況，我相信我們要鼓勵併購，一定是因為發現臺灣個別金融機構的規模太小，如果要進行海外競爭，其實難度非常的高。本席要提出一些數字，目前所有銀行的總資產大概是46兆元，公民各占一半左右。新加坡最大的銀行是星展銀行，其資產是10兆元，大概是我們的四分之一到五分之一之間，在全球排名第55，我們臺灣在海外布點最多的是中信銀，有108個據點，在全球排名第155。如果去和其他更大的國家相比，日本七大銀行、韓國五大銀行、新加坡三大銀行的排名都在全球前百名之內，而我們臺灣沒有一家銀行是在全球百名之內。在亞洲排名第9的是住友三井，其資產是53兆元，我們臺灣全部加起來才46兆元，它才一家就超過我們全部了，而且它還不是日本最大的銀行。
本席為什麼要提出這個問題，因為我們知道銀行的海外授信一定受制於其淨值，對不對？我們的銀行法第三十三條規定，即使金管會後來有一些通融的解釋，包括只要海外的中央政府可以得到保證的話，那無擔保的解釋就可以放寬等等，可是還是受限於資產的規模，自然在融資授信上就有一定的限制。我舉一個例子，我們臺灣在東南亞做得最好的中鼎公司，它是我們臺灣最大的石化統包工廠，也是顧問公司，2014年它在馬來西亞得到一個13億美元的工程，2015年跟美國在阿曼得到28億美元的工程，可是它都沒有跟臺灣的銀行往來，你們知道這個狀況嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。再請委員指教一下。
郭委員正亮：發生這種狀況的原因很簡單，就是因為銀行資產的規模不夠，所以沒有辦法承作一定額度以上的融資案，這個理由不是很簡單嗎？
顧主任委員立雄：對，這當然是受限於淨值等相關的限制。委員剛剛提到它是在馬來西亞嗎？
郭委員正亮：對。其實我也有跟中鼎接觸過，事實上，它在東南亞所有得標的金額已經超過31億美金，可是它幾乎都沒有跟臺灣的國銀來往。我覺得這絕對不是臺灣的銀行有沒有能力經營的問題，而是可能因為法令對授信額度的限制，淨值規模那麼小，當然就沒有辦法做嘛！我再舉另外一個荒唐的case，這跟我們的公股比較有關係，部長，我們輸入銀行的資本額只有120億元，它是做出口融資，那我們好不容易說要在3年內增資200億元，可是對不起，在3年之後它的總資本也才只有320億元，這在整個海外競爭裡面算是「極小咖」。本席是要標舉什麼問題呢？不管是金管會顧主委或蘇部長都已經警覺到我們的銀行太零碎，你們也知道如果規模太小，要做為國家隊去海外競爭會有嚴重的問題跟困難，所以你們都想要推這件事情，可是我並沒有看到有什麼樣的積極作為啊！金管會有，所以顧主委先不用回答，因為金管會有努力了，但是我沒有看到財政部有任何積極的作為。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，我剛才在答復其他委員的時候……
郭委員正亮：部長，我先提示你一下，你也有講了幾點，可是對不起，我覺得那幾點都非常的可笑啦！大家都知道，我們的純官股銀行就是臺銀、土銀和輸出入銀行，你說要讓它能夠經營壽險跟證券，讓它能夠有整體的競爭力，因為臺銀人壽就是競爭力最差的，臺銀證券也是最差的，然後土銀只有保險經紀公司，所以你講這些都是空話嘛！你是要鼓勵它去併購民間的壽險或證券嗎？你是這個意思嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，我指的就是已經公股民營化的部分，那國營的部分當然有國營的處理方式。
郭委員正亮：剛剛曾銘宗委員都已經列出來了，官股銀行整體資產的成長率是最差的。
蘇部長建榮：國營行庫有時候還必須負擔一些政策上的任務。
郭委員正亮：我知道。可是照你這樣講的話，如果還有政策上的負擔，那光是公公併有什麼用呢？事實上還是很受限嘛！它要去併民間的壽險跟證券公司，你有提供獎勵措施嗎？我並沒有看到。
蘇部長建榮：獎勵措施這個部分可能是跟金管會這邊……
郭委員正亮：你的意思是說可以比照使用嗎？部長，金管會不好幫你回答這個問題，金管會說持股門檻從25%降到10%就可以申請併購，然後可以在3年內逐步增高持股，併購金額可以暫時免予計入資本，就是採這樣的獎勵措施，這3點都適用於公股銀行嗎？你的意思是這樣嗎？
顧主任委員立雄：跟委員報告，我們就是在合意併購的這個部分沒有排除公股銀行……
郭委員正亮：顧主委，你講到這一點，本席就要再舉例給你聽，新加坡也有警覺到這個問題，從1997年就開始推動銀行併購，那時候還是李光耀在位，1998年星展銀行就併購了新加坡郵政儲蓄銀行，2011年大華銀行敵意併購排名第4的華聯銀行，新加坡只花了4年就造就星展、大華、華僑這三大銀行三足鼎立的局面，如果沒有經過這個併購的過程，新加坡銀行在東南亞怎麼會有競爭力呢？不但要面對日本、中國、韓國，還有各國的國銀，譬如說印尼的國銀、馬來西亞的國銀。人家是4年的時間就達成把零碎的銀行結構變成三足鼎立，可是我看不出你們有這樣的一種霹靂作為，讓我可以在有限的時間裡面看得到，搞不好在10年以後都還看不到，那這樣就等於白講了，不是嗎？你們都已經有看到我們銀行規模太小的危機，我們的銀行在海外的競爭中，只要是大的案子，坦白說，我們的專案融資對商業個案的評估能力不如人家，然後因為規模淨值授信限額的關係，對大案也不能做，那這樣要怎麼競爭呢？你們都有看到這個危機，可是我認為你們對於國內的併購所提出來的方法只是蜻蜓點水。
如果是要合意併購，因為我們臺灣人就是喜歡當老闆，要合意併購是極端困難的，那些民營銀行每個人當老闆都爽得要死，在國內隨便賺都很好賺啊！不是嗎？所以你對合意併購說要合乎這3個標準，這樣怎麼可能推呢？更不要說公公併了，我們財政部到目前都沒有任何獎勵措施，所以我不知道你們提這個是要幹什麼，你們沒有KPI啊！顧主委自己也有講到，在二次金改的時候因為限期完成而產生了一些後遺症，這個我當然也同意，可是你們並沒有KPI，就是提出希望怎麼樣落實，沒有嘛！如果大家都不合意呢？那不是大家都不要玩了嗎？
顧主任委員立雄：以我的立場，關於公公併的部分，我覺得從現實面來考量還是要以合意併購的方式，那民民併部分我們……
郭委員正亮：請顧主委講大聲一點，不要因為沒有信心就講得很小聲。
顧主任委員立雄：就民民併的部分我們就是鼓勵包括合意跟非合意，對公公併的部分我們從現實上來看……
郭委員正亮：我跟你講，你這種做法幾乎不會成功，本席建議你們去研究一下從1997年到2001年新加坡銀行併購的過程，這樣才會知道人家是怎麼樣去努力提高國家隊的競爭力，謝謝。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。講到銀行的績效問題，從銀行運作的情況來說起，公公併如果就會有績效的話，那大家就拍手、趕快來做啊！我想請教一個最現實的問題，去年、前年整體的金融銀行大概賺了多少錢？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。3,000多億元。
羅委員明才：大概是3,500億，前年也是大概三千多億元，賺了很多錢。事實上，臺灣的銀行可以說是一個獨占事業，金控就14家，獲利情況都非常好，平均EPS大概都是3塊錢、4塊錢，甚至還更高。我請教一下財政部，公股銀行的績效怎麼樣？臺銀的績效怎麼樣？為什麼人家那麼會賺錢，公股的績效卻那麼差？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。目前在公股裡面績效比較好的就是兆豐、第一和華南，這幾家相對比較好一點。
羅委員明才：是不是因為有外部的力量？像華南以前是林家的，第一也有很多外部的股東啊！
蘇部長建榮：還有合庫。
羅委員明才：臺銀和土銀的績效怎麼樣？
蘇部長建榮：臺灣金控最主要是因為還有一個臺銀人壽，所以是虧損的狀態，整個淨利相對是比較下滑。
羅委員明才：部長，你所說的公公併要怎麼併？是哪一家併哪一家？未來資產的規模多大？大概在全世界會排第幾名？在合併以後多餘的人是不是就要離職了？我們看到臺灣很多銀行的地點，在土銀旁邊可能就是合庫，在合庫旁邊可能就是中小企銀，全部都在同一條街上。好，你說要併也可以，因為現在無人銀行越來越多，網路交易也越來越多，在合併以後員工的生存問題怎麼辦？他們就業的權利怎麼辦？
蘇部長建榮：我想委員也都了解這個情況，所以對於公股銀行整併的問題，財政部的態度基本上就是他們要自己積極的去評估，在合併的同時會考慮到很多現實面的問題，包括要遵循金管會所擬定的金融監理法規，還有內部整個企業文化、企業整併，公股行庫基本上有其隸屬……
羅委員明才：現在是臺銀要併土銀嗎？
蘇部長建榮：我沒有這樣說。
羅委員明才：一定就是這幾家配來配去啊！中國輸出銀行要併到哪裡？你們現在都一直要消滅「中國」這樣的名稱，中國輸出銀行是不是要被併掉？
蘇部長建榮：我們目前沒有聽說。
羅委員明才：都沒有？那這個議題是誰發起的呢？
蘇部長建榮：根據我的了解，至少不是從財政部開始的。
羅委員明才：不是財政部？那是金管會先開始的嗎？為什麼又會開始討論這個議題？
顧主任委員立雄：我想是因為我們之前有提出金融整併的誘因方案。
羅委員明才：部長，這個規劃有沒有時程表？要合併的話大概在什麼時候會啟動？
蘇部長建榮：跟委員報告，這還是要由各公股行庫積極的去評估，因為並不是為了併而併，還是要有綜效存在。
羅委員明才：在這二十、三十年裡面都有要他們評估，可是沒有一家評估的結果是自己願意被併掉，從以前的一次金改一路走過來都是這樣子。
蘇部長建榮：我剛才也有提到，合併基本上要受金融監理法規的規範，還有實際上要面對一些相關問題，可能也要跟公會……
羅委員明才：我要提醒你，現在並不是好的時機，反而是要怎樣做內部體質的調整來增加績效，這是比較重要的。
蘇部長建榮：我上任後第一要務是希望公股行庫能提升經營績效，之後再評估有沒有合併的可能，而合併也要綜效出來後才可以，因此第一要務是提升公股行庫目前的經營績效。
羅委員明才：好，謝謝。
繼續請教顧主委，最近外資把臺股當成提款機，前前後後匯出的金額有沒有上千億元？這種情況還在持續進行嗎？
顧主任委員立雄：11月份沒有像10月份的這種狀況。
羅委員明才：11月比較好一點，是不是？
顧主任委員立雄：是，到目前為止。
羅委員明才：今年外資累積匯出的金額大概是多少？
顧主任委員立雄：1月到10月看起來許多月份都是屬於淨匯出的狀態。
羅委員明才：對，都是淨匯出，累計加起來是？
顧主任委員立雄：應該只有2個月是淨匯入的狀態，所以1月到10月為止淨匯出金額應該是108.74億元。
羅委員明才：是不是美金？
顧主任委員立雄：是。
羅委員明才：那就是臺幣三千、四千億元嘍？這個金額很大，請主委注意它整個變化的情況。
顧主任委員立雄：我想這跟整個國際環境有很大的影響，包括美元升息、美元公債殖利率上升、中美貿易摩擦引起的心理因素等等，總的來看，我們考量的是股市的動能，這應該是有維繫住，另外就是股市的健全和上市、上櫃公司的基本面，我們做為主管機關看待的是這幾個面向，我想在我們基本面和現金殖利率維持不錯以及匯率相對穩定的情況下，外資終究還是會……
羅委員明才：好，這部分請主委密切注意。
另外，我們看到每個縣市的負債都頻頻破表，請問蘇部長，你手上資料中負債最高的是哪裡？
蘇部長建榮：目前依我的了解，如果以絕對金額來看應該是高雄市。
羅委員明才：高雄市的負債是多少？達到4,000億元了沒？
蘇部長建榮：沒有那麼多，二千四百多億元。
羅委員明才：那新北市呢？我們看到幾個市長，有人是拼命花錢、把錢借光、把人用光，所以整個城市就變得又老又窮！
蘇部長建榮：報告委員，高雄市最近這兩年的財政已經有改善。
羅委員明才：有改善但它還是第一名，負債還是破表呀！等於每位高雄市民一出生可能就要揹三十、四十萬元的負債，壓力這麼大，難怪沒有人要當高雄人，難怪很多高雄人都北漂。
蘇部長建榮：不會啦！
羅委員明才：不會嗎？
蘇部長建榮：是，不會。
羅委員明才：等市長換人可能就不會。
蘇部長建榮：不一定。
羅委員明才：不一定喔？
蘇部長建榮：是。高雄這幾年的變化很大，因為我自己是高雄人，整個高雄市容……
羅委員明才：那為什麼大家說高雄現在又老又窮？
蘇部長建榮：如果你到高雄市區去看，整個市容變化很大。
羅委員明才：花了很多錢。
蘇部長建榮：以一個港都城市來講是非常……
羅委員明才：我知道，就因為它花了很多錢，拼命砸錢但是砸下去卻沒有效益，就變成有很多蚊子館、蚊子建設。
蘇部長建榮：不一定啦！
羅委員明才：為什麼當地民眾出現想要翻轉的心情？就是因為再漫無財政紀律的借錢下去，以後是債留子孫，所有年輕人是永無翻身之日！
蘇部長建榮：報告委員，高雄市政府這幾年的財政已經逐漸在改善。
羅委員明才：所以現在不僅高雄，整個臺灣掀起一股「韓流」，我也認識韓國瑜，這不光是他的個人魅力，而是大家心裡企盼高雄這個貧窮、沒有未來的城市應該要翻轉。
蘇部長建榮：我想候選人提出任何政見最重要的是未來能夠落實。
羅委員明才：對，要做甚麼最重要。
蘇部長建榮：未來能夠落實最重要。
羅委員明才：所以我希望未來的財政紀律要考量自償能力及現金流的問題，而不是拼命花錢。
蘇部長建榮：當然，我們財政部對地方政府都有嚴格的債務控管。
羅委員明才：有關統籌分配稅款的部分，剛剛本席所講的都要考量進去，不要因為個人或是政黨的喜好，中央就拼命支援金錢。
蘇部長建榮：報告委員，目前統籌分配稅款都是按照公式分配，沒有任何政治考量。
羅委員明才：對公式應該要好好斟酌一下，新北市人口有400萬，可是每次分到的比高雄少得多，但我們新北市有骨氣，不斷地還債，且招商能力、市民滿意度都不斷上升。不曉得部長有沒有去看歡樂耶誕城？每年都辦得非常好，而且現在做的捷運、污水下水道等各方面，感覺生活環境是有進步、有希望的。
蘇部長建榮：新北市捷運有一部分也是中央政府補助，其實大部分都是中央政府補助。
羅委員明才：好，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教蘇部長，選舉快到了，很多人都在討論財政的問題，您本身對於高雄市的財政有甚麼看法？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。我想高雄市的財政最近幾年確實改善很多，也積極在還債，所以債務是在減少的。
陳賴委員素美：其實債務跟當地重大建設息息相關。
蘇部長建榮：當然，也因此高雄最近在建設整個市容，譬如由愛河港口看整個高雄市容，和國際港都城市是沒有多大差別。
陳賴委員素美：對，本席也去過高雄，我感覺高雄這個城市非常舒服，整體公共建設這幾年也做得非常好，我覺得很奇怪，為什麼選舉到了卻被講成變得非常不好？
蘇部長建榮：報告委員，特別是未來高科園區及橋頭園區擴大，也都會帶進來相關的就業機會。
陳賴委員素美：對，我個人曾經去過，我不覺得它是一個又老又窮的城市，可是選舉到了竟然會把高雄污名化，這讓我覺得很奇怪。我想不管是哪一個城市，政府都有責任協助地方的各方面建設及財政，是不是這樣？
蘇部長建榮：我想政府對地方政府的財政都是一視同仁，對有缺失的縣市我們當然積極輔導改善，如果沒有缺失且在財政上有努力的縣市，我們當然會給予肯定。
陳賴委員素美：好，謝謝。
其次，上週三臺北市政府勞動局局長賴香伶遭到激進分子持鋼筋攻擊受傷，由於嫌犯長期抗爭派遣制度，所以派遣工議題受到各界重視，請問勞動部對於派遣工的看法如何？
主席：請勞動部勞動關係司陳副司長說明。
陳副司長毓雯：主席、各位委員。對於任何勞工權益的保障，勞動部都會往這個方向繼續努力。
陳賴委員素美：你這樣講得很簡單、很籠統，可是我現在聽到一股很大的聲音，勞工都在講為什麼政府針對派遣工部分沒有辦法做規範，反而衝擊到正職工的生存。
陳副司長毓雯：對於勞動派遣勞工權益的保障，勞動部持續在關注。首先，有關立法部分，我們正在跟勞資雙方及各方面的勞工團體凝聚共識，在整個草案出來之前，對於相關的勞工權益保障，尤其是針對派遣勞工的權益，譬如同工同酬，以及對於要派單位那些雇主相關權益的保障，在相關法令都已有落實。另外，我們也訂定……
陳賴委員素美：請教主委，目前對於上市櫃公司有沒有統計有多少派遣人力？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在我手邊沒有這個資料。
陳賴委員素美：這個資料你們可以統計出來給我嗎？
顧主任委員立雄：這可能要請證交所或櫃買中心去統計一下，委員是說有關各個上市櫃公司的派遣工跟正職員工的比例或人數嗎？
陳賴委員素美：是。明天開始，上市櫃公司都將申報非擔任主管職務全時員工的薪資資訊，若月薪低於4萬元或年薪未達一定標準，企業必須說明低薪的合理性。對於解決低薪問題，在大方向上我是贊成的，但有一些盲點也必須提醒你們注意。第一，主委認為有沒有可能導致上市櫃公司增聘派遣工，減少基層正職員工的可能性？
顧主任委員立雄：我想無論我們也好，勞動部也好，應該都可以觀察有沒有這種狀況。今天委員提到派遣工與全時員工的部分，我會請證交所及櫃買中心了解一下，看有沒有可能就這部分做個理解。
陳賴委員素美：第二，若沒有明文規定，企業會不會把原本的年終及三節獎金平均分配到每個月？帳面上的月薪數據會更好看，實際上員工並沒有受益，有沒有這個可能的現象會發生？
顧主任委員立雄：我們要就申報及調薪情形來看，而整個調薪情形是就整年來看。
陳賴委員素美：針對這兩個問題，金管會有沒有研擬一些解決方案？還是勞動部有什麼看法？
顧主任委員立雄：揭露的部分還要看跟前一年度的差異，而前一年度是整年的，所以如有委員講的情形，分散到各個月份的話，整年並沒有比前一年度成長，我們要揭露的是跟前一年度的比較。
陳賴委員素美：是整年度的比較啦！
顧主任委員立雄：對。
陳賴委員素美：明年6月起，上市櫃公司必須在公開觀測站揭露公司員工（不含董事）的平均薪資資訊，主委認為可不可以也公布公司派遣工的人數比例？
顧主任委員立雄：這沒有在我們本來應揭露事項的範圍內，現在委員提到派遣工的議題，我們會跟證交所及櫃買中心討論研議看看。
陳賴委員素美：我相信很多百姓及勞工都很重視這個問題，就我所知，現在整個民間及勞工之所以有很多怨言，這也是其中的一部分，相信你應該知道。財委會今天排審證交法修正草案，要求上市公司增設勞工董事，主委及副司長的立場是支持還是反對？
顧主任委員立雄：就金管會的立場，我們認為茲事體大，因為現行公司法規範所有董事是由股東選舉，現在假設全體上市櫃公司都要採所謂的勞工董事，這個勞工董事要如何產生？看起來好像是要由工會推派，工會推派的可能不止一位，這也涉及整個公司結構是以股東做為所有公司的擁有者，假設……
陳賴委員素美：你說了半天，你的立場是支持還是反對？
顧主任委員立雄：我們認為要進一步凝聚共識。勞工權益的提升跟整個勞動三法的實行，我想勞權部分真正重視的在於團結權、協商權、爭議權，這整個是勞權的架構，要從勞權架構進一步討論，現在沒有在相應的其他國營事業管理法去做，直接在證交法來做……
陳賴委員素美：目前上市櫃公司有幾家已經設有勞工董事一職？
顧主任委員立雄：這部分我現在手上沒有資料，就我理解，好像都是一些國營事業才有所謂的勞工董事。
陳賴委員素美：只有國營事業有，一般公司沒有勞工董事？
陳副司長毓雯：是，目前設立勞工董事的法律依據是在國營事業管理法第三十五條，現在我們掌握的是有38家，設立勞工董事的人數是77人。
陳賴委員素美：本席知道主委很關心公司治理，增設勞工董事能否增加公司治理？
顧主任委員立雄：我們現在看到其他國家要求設置勞工董事也都要有一定條件，包括是有一定員工人數的國營事業，或是一些比較特定的產業，譬如煤礦、鋼鐵等等。
陳賴委員素美：歐洲目前有14個國家設置勞工董事，包含德國、法國、荷蘭、瑞典等。
顧主任委員立雄：像是德國就對於煤礦、鋼鐵這種特定產業才有勞工董事，也要求是要有一定人數的國營或民營企業，這還包括法國、荷蘭等，但這樣的選任機制也是由全體員工進行選舉，詳細情形要如何規範，我認為可能要從勞動部的立場去做審慎規劃，不是現在還沒有任何政策討論，就立刻放到證交法中規範。
陳賴委員素美：德國的研究報告顯示，勞工董事可促進企業創新、生產效率、獲利率、會計資訊透明化等。新加坡管理大學的研究指出，若勞工代表參與公司董事會之運作，該企業在照顧員工安全、福利等地方會優於其他企業。3年前金管會曾經表示，目前上市櫃公司設有獨立董事，獨立董事之設置可強化公司治理，並兼顧勞工等利害關係人利益，因此沒有設置勞工董事之必要性；主委你怎麼看呢？設立獨立董事跟勞工董事之間有衝突嗎？
顧主任委員立雄：獨立董事的設置，當然跟他的專業性與獨立性有關；勞工董事可能是站在另外一個面向來看這件事。所以如果真的要規範，世界各國並沒有單純在證券或金融管理法令之中規範的例子存在，大部分都是另外在國營事業管理規定或針對特定產業在特定產業部分規範，如果要全部一體的在上市櫃公司都規範勞工董事，這個問題真的要經過非常……
陳賴委員素美：你的意思是茲事體大，還要再研究？
顧主任委員立雄：對，如果要全體上市櫃公司一律都納入勞工董事，全體上市櫃公司的型態如此多樣，規模大小不一，這涉及每一股東的權益，因為它是純民營的，對資本市場的影響非常非常大。
陳賴委員素美：好，謝謝。
主席：請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。2009年1月曾經發放消費券，當時預計對2009年經濟成長設定了一個目標，目標是多少？達成率又是多少？
主席：請行政院主計總處朱主計長說明。
朱主計長澤民：主席、各位委員。當時委託外界做的報告，原本是經濟成長預計達到0.66個百分點，後來實際上是0.28%到0.43%之間。
江委員永昌：所以有沒有達到目標？
朱主計長澤民：有一段距離，大概是一半。
江委員永昌：這樣算不算達成？達成率是一半啦！
朱主計長澤民：對。
江委員永昌：請問蘇部長，當年發放消費券，國庫舉債多少錢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。預算編列是857億元，決算執行結果是847億元。
江委員永昌：這是舉債的，是特別預算嘛！
蘇部長建榮：對，全數舉債。
江委員永昌：請問審計部對此有何看法？你們後來在總決算中有分析消費券政策，你們是說作業匆促，實際成就亦待觀察。後來有沒有做檢討？有沒有上報監察院？
主席：請審計部王副審計長說明。
王副審計長麗珍：主席、各位委員。誠如剛才主計長所說的，當時預估是0.66%，後來沒有達到，當時我們也發審核通知給相關機關，他們的答復是除了這個具體量化效益之外，還有一些不能量化的部分，譬如……
江委員永昌：你是在幫他們解釋嗎？根據審計法第六十九條，未盡職責或效能過低，應該通報監察院，你們有通報嗎？以後對於達成率不到一半的，審計部也是這樣放過，還幫忙解釋嗎？
王副審計長麗珍：沒有，我們是發審核通知請他們檢討，他們檢討的結果是認為……
江委員永昌：你們的檢討含有懲處嗎？我們今天在講財政紀律，且不管這個法案到底如何，其中有一點就是不要受政治因素，當時的經濟目標沒有達到，今天如果這個消費券政策再來一次，以你現下的舉債相關規定、預算法或財政收支劃分法等等，能夠抵擋再做一次這個政策嗎？抵擋不住，對不對？另外，過去也沒有看到檢討或懲處能帶來何種效力，所以今天人家教你不要用政治目的、不要傷害財政紀律，好像也沒有錯。你怎麼看？回答我呀！
朱主計長澤民：任何公共支出，一定有其法律依據，另外……
江委員永昌：我就講，現在民進黨執政，如果消費券再做一次，你擋得住嗎？我知道你可能會建議不要這麼做，不然你就是就現有法令檢討嘛！
朱主計長澤民：目前的執政當局並沒有要做消費券的方式。
江委員永昌：最好是有法令說不要這樣做，避免類似事件重蹈覆轍，是不是？
朱主計長澤民：可是要訂定這種法的話……
江委員永昌：你答不出來啦！我覺得要去研究一下。
朱主計長澤民：是的。
江委員永昌：部長，如果今天你個人借給人家幾百萬元，結果法院刑事判決出來，你是被詐騙集團詐騙，但你收的10萬元利息還要納入個人所得部分去繳稅，身為部長，對於民眾遇到這樣的事情，刑事判決是被詐騙，本金都不見了，財產主體被人家拿去了，還要課稅，你覺得有道理嗎？
蘇部長建榮：我對這個案子是初步有所了解，是否請賦稅署李署長答復？
江委員永昌：這不是個案，他們說地方稅局都可以按照個案處理，但我告訴你，連刑事判決被詐騙的案子，本金幾百萬元都不見了，利息還要被課稅，各稅局都一樣。這個應該整體觀察，不是切割觀察，因為如果是法人投資，一樣也遇到這樣的狀況，甚至還沒有法院判決，都可以認列投資損失，於計算營所稅時是可以拿掉的，自然人卻不行。我說到自然人，也許你會考量情況太複雜，但居然連刑事判決出來，法官都確定這個案子是詐騙集團，其實通案也一樣，都沒有辦法處理，你們還說個案有個別考量，我不相信。
蘇部長建榮：我請李署長說明。
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。基本上，在營利事業部分，因為我們有要求應設置帳簿，所以其本身相關的成本費用如果可以提出相關證明文件，我們就可以查核認列。
江委員永昌：你的意思是以後要借錢給人家，就趕快成立公司？
李署長慶華：不是。
江委員永昌：一個自然人千萬不要隨便借給人家錢？
李署長慶華：自然人部分，因為以現行所得稅法的規定……
江委員永昌：法院的刑事判決說那是詐騙集團，他的本金全部被人家捲款而逃了，你們還要說這不能列為反證。
李署長慶華：我不知道委員所提這個個案的情況，基本上，我們目前的處理是只要刑事判決確定是詐欺……
江委員永昌：沒有，案子就在這裡。
李署長慶華：委員是否可以把資料給我們一份？
江委員永昌：我不想只就個案來說，通案你們也是一樣。你們不但不讓人家認為是投資損失，而且不只是這個案子，對於其他的案件還說是故意漏報，追加處罰漏稅的懲罰。
李署長慶華：也許在判決中提到他有聲請求償，可能有獲得一部分償還，也就是被詐騙的金額中，也許債務人願意償還一部分，而按照民法規定，償還債務時是優先抵充利息，可能因為民法的這個規定，稅法在認定時認為既然優先抵充利息，所以會先認定利息所得。
江委員永昌：你們在行政法院的講法，是因為所得稅法中，自然人部分並沒有將此列舉為投資損失。
李署長慶華：但是如果真的因為受到詐騙，且刑事判決確定，在我們計算時，那個人真的沒有所得發生，目前實務上的處理都會認定可以准予減除。
江委員永昌：你這樣講就立刻被我手上的這個案件打臉，但我認為你剛才這個態度很好，所以對於自然人遇到詐騙，連刑事判決都確定了，其投資損失可以在綜所稅中如何處理的部分，請署長及部長你們去研究一個方案，並於一個月之內完成，好嗎？
李署長慶華：好。
蘇部長建榮：謝謝委員，這個我們回去就通案再做檢討，好不好？
江委員永昌：一個月之內？
蘇部長建榮：是。
江委員永昌：另外請教顧主委，10月30日金管會公布，純網銀的申請從11月15日開始，正式的條文何時要發布？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。正式條文？
江委員永昌：有關於「商業銀行轉投資應遵守事項準則」及「商業銀行設立標準」會碰觸到純網銀的部分，你們會公告嘛！
顧主任委員立雄：對，我們的業務會報已經通過，應該就會公布了。
江委員永昌：我幫你們整理了一下，你們一直在講「金金分離」，但公股銀行持有別家銀行股份即使超過20%，也不必限縮業務，民營銀行就要如此。公股銀行持股純網銀不必限縮業務，民營銀行如果持股純網銀，不要說20%，因為現在你們預計修正的條文會將20%以上的規定拿掉，也不用限縮業務。另外，民營銀行如要派任董事去一般銀行，受到銀行負責人準則及金融控股公司負責人準則的限制，是不可以派任，但公股銀行又可以派。如果不是一般銀行，就純網銀來看的話，公股銀行可以派董事去純網銀，民營銀行也可以派董事去純網銀。
從以上我整理的資料，現在只要碰到官股銀行、只要碰到純網銀，你的「金金分離」原則根本就分崩離析，你就是只對民營的一般銀行有「金金分離」，其他的是全部都解開拘束，那還要談「金金分離」嗎？
顧主任委員立雄：我想先拋開純網銀的部分，就一般銀行轉投資所選派的標準而言，就我現在來看，我們原則上是一樣的，如果它是屬於底下百分之百轉投資的部分，應該是OK的，但若是百分之百轉投資的部分，我們還是要著重於競業禁止及利益迴避這一塊，也還是有守住，不管公股銀行或民營銀行都是如此。
江委員永昌：純網銀的國家隊將來如果取得執照，其中包括兆豐銀、新光金，兆豐銀的總經理可以當純網銀董事嗎？新光金總經理可以去當純網銀的董事嗎？他們不會有競業禁止、營業秘密嗎？他們回來不用向原本的金控或銀行報告嗎？
顧主任委員立雄：現在講的是純網銀的部分，純網銀是金融業與非金融業的結合，以委員方才所舉的例子來看，不管是金控還是銀行，都屬於轉投資的事項，在轉投資方面，我們對委員提到的負責人兼職是本來就有寬放的。
江委員永昌：所以答案就是，純網銀其實就和官股銀行一樣，遇到金金分離的時候都可以轉彎嘛！
顧主任委員立雄：沒有，金金分離……
江委員永昌：我問了非常多次，主委一定要釐得很清，你的金金分離感覺就是分崩離析。我很快地問你評分項目的問題，純網銀申請的評分項目包括財務能力、適格性、營運模式、可行性和管理機制的妥適性，但為何沒把關鍵技術或資料庫納入評分的標準中？萬一是LINE拿到了，將來這些大數據會不會留在台灣？它是外國隊的還是台灣隊的？這部分並沒有納入你的評分標準。
顧主任委員立雄：會有「營運模式的可行性」這一塊，另外在委外雲端的部分，我們也已規劃了相關的規範，會一體適用在所有的銀行。
江委員永昌：我直接要求，關鍵技術和資料庫要留在台灣。
顧主任委員立雄：我們現在的規範重點也是朝向把涉及客戶交易資料等核心資料留在台灣。
江委員永昌：你說到成功營運模式，如果樂天是拿著它在日本的模式來申請，請問會不會被你們直接當作成功模式，就不再找外部專家審查了？請問你們對成功模式的定義是什麼？我認為你們對此也要講清楚。可以拿國外純網銀的成功模式作為得分的項目嗎？
主席：江委員，時間到了。剩下的，再請顧主委私下向委員報告。
顧主任委員立雄：有關營運模式可行性的部分，我們再另外向委員討教。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關證交法第十四條之七本席也有提案，內容是關於上市櫃公司可以設立員工董事或勞工董事的修法事宜，不過我看貴會送來的報告，似乎覺得沒有其必要。不曉得這是什麼思考，但我要在此提醒幾點，我們還是期待民營企業能有更高的社會責任，也希望產業可以民主，進而走向與國際接軌。全世界有很多國家，像西歐國家就已行之數十來年，經濟規模和台灣一樣小的開放經濟國家，諸如荷蘭、丹麥、瑞典，也實施員工董事數十年了，而且非常發達，這些國家在國際競爭方面的評比，像是世界經濟論壇，以及瑞士洛桑管理學院所舉辦的評比均在台灣之前。看到這麼多委員都提出相關的版本，不曉得主委的思考是什麼，為何會覺得沒有設置的必要？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。如果委員給我一點時間的話，我就大致先說幾個觀點。首先，不管是上市櫃公司還是股份有限公司，最後的實質受益者當然就是股東，股東就是擁有這間公司的人，所以其他的人只能算是利害關係人，包括員工等都是整個公司架構底下的利害關係者。對於該如何保障這些利害關係者的權益，所有的上市櫃公司要不要一體納入勞工董事，抑或選擇特定產業或特定的國營事業等納入，這些都還要經過審慎的政策評估。至少就我目前看到的，並沒有國家直接在金融相關法令中規範所有的上市櫃公司全都要納入勞工董事，在我看來這樣的國家並不存在。
要作出一個好的政策評估就要凝聚共識，指出哪一些產業或是哪一些規模的公司基於對利害關係人，包括員工的照顧，因此要在董事會中設置勞工董事。至於要怎麼設置、有工會的部分要怎麼辦、沒有工會的部分要怎麼辦、代表性要如何產生等，這些都要進行很審慎的政策評估才行。
委員剛剛提到的那幾個國家在適用勞工董事上都對公司的型態有一些限制，並不是不管規模大小也不管產業為何都一體適用。比如德國也是規定要達一定規模以上或是明定具煤礦業、鋼鐵業等特定產業背景的才有設置勞工董事的問題。
目前提出的草案是由工會來推，但若去看那些已實施的國家，他們也不是單純由工會來推的，而是由全體員工進行選舉。如果是由全體員工選舉的，又該如何作業？我認為要形成這方面的政策不應該這麼匆促，不能只有委員提案，但主政的勞動部卻沒有審慎地規劃該如何進行，若是直接一體實施下去的話，我站在金管會的立場，會認為這對資本市場的衝擊將是非常大的。
劉委員建國：我給主委很足夠的時間回應了，感覺不外乎是那四點，但就我的理解，勞動部對於最後一點應該不會持反對的立場。其次，請問政策評估的部分啟動了嗎？再者，我再簡單地舉幾個例子，就像你剛才所進行的比較，我們的國營事業管理法在民國89年6月30日修法通過，工會得以法人身分擁有董事席位。公營事業是由全民繳交的財政收入來源而成立，而民營企業則是間接地靠民眾的資金……
顧主任委員立雄：我個人真的覺得兩者不一樣……
劉委員建國：你先聽我講完，你在講的時候我也靜靜地聽你講，所以換我講的時候也麻煩你聽我把這幾個論點講完。兩者能不能比照、其中有何差異性，可以在你的政策評估中討論。另外，主委曾經擔任過勞動部民營化監委會的委員對不對？
顧主任委員立雄：對。
劉委員建國：當時銀行勞董就像民進黨之前處理民營化的作法，其實希望可以更加強化勞工董事，企業內的勞工參與並不會侵害到任何經營權，你覺得董事會中一席的勞工董事真的有辦法影響到董事會的表決權嗎？
最後一點也是我在委財政員會一而再、再而三提醒的一件事，3月富士康工業互聯網光速地在中國上市，而這個效應也讓很多台灣的公司要在台下市下櫃跑到中國去，但是不到半年的時間，中美貿易戰開打後，又有很多台商要回台或轉出中國。今天企業可以用資金布局因應世界的情勢，但勞工整體的生存權、生計權卻會因此而受到很大的波動，如果主委對於一席的勞工董事都要思考到這麼周全，我也可以同意，但是不曉得你們啟動政策評估了沒有？要不要馬上啟動？
顧主任委員立雄：委員，我稍微回應一下，一席董事能不能怎麼樣，針對這一點，我也覺得應該要就此案來討論。我們對於整體勞權的提升應該都責無旁貸，在勞動三法之外，單純地增加一席勞工董事對勞權的提升到底有沒有幫助？抑或只是提升了那一席勞工，也就是在整個事業的管理上只成就了那名勞工個人，卻沒有成就所有的勞工？
劉委員建國：主委，我可以私底下邀請你和勞動部再就勞權的部分，討論一席董事到底能不能讓勞權有所提升，但我們能不能先從金管會的角度來談問題？
顧主任委員立雄：現在已經在運作的國營事業包括經濟部、財政部與交通部所屬，所以我們是不是也應該聽聽這幾個部會已經在運作的聲音？
劉委員建國：主委是不是認為他們遇到了狀況或瓶頸？
顧主任委員立雄：你說要啟動政策評估……
劉委員建國：你一直沒有回答我金管會的立場，一下講勞動部、一下講其他部會，這不太對吧？
顧主任委員立雄：你剛剛不是問要不要啟動政策評估嗎？
劉委員建國：對。
顧主任委員立雄：我認為這應該要由勞動部啟動。
劉委員建國：我是順應你的說法，希望你能快速地發動。
顧主任委員立雄：我個人深不以為這應該由金管會啟動政策評估。
劉委員建國：不然你認為應該由哪個部會啟動你點名出來，我來協助。
顧主任委員立雄：當然是由勞動部。
劉委員建國：請問勞動部代表，增加一席勞工董事會不會讓勞權有所提升？
主席：請勞動部勞動關係司陳副司長說明。
陳副司長毓雯：主席、各位委員。任何有利於協助勞資雙方對話的機制，勞動部都樂觀其成。
劉委員建國：謝謝司長，主委聽到了嗎？對於相關的細節，主委如有需求，我可以在私底下或是在相關的協調會中請主委列席，並請勞動部相關單位表達對這部分的看法。更細節的部分，我們再找時間檢討好嗎？
亞太洗錢防制第三輪評鑑已於11月5日開始了，而第二輪則是在2007年，當時適逢金融海嘯，那時的主委還是執業中的大律師，所以我帶了一些當時的背景資料，希望能喚醒主委的記憶，看到主委的笑容就知道主委在那一年過得不是很好。
顧主任委員立雄：我沒有啦！
劉委員建國：當年你為胡瓜和張榮味辯護，但運氣似乎不是很順暢，媒體採訪時你也說真的不是很順，因為沒有拜拜，所以你可以回想一下，不然也可以找我們的好朋友。
如今事隔十年，在2007年的時候主委一定不會想到第三輪的亞太洗錢防制評鑑會與你有關，主委在運氣不好的時候是不是也要多到廟裡拜拜？相關的評鑑結果若對台灣整體是不利的話，影響將是既深且遠的。我只是適度地提醒你而已，可以嗎？
顧主任委員立雄：可以，我們當然會全力以赴。
劉委員建國：但我怕你運氣不好，所以就先請你去拜拜了，你不用答復我，只要保持微笑就好，謝謝主委。
顧主任委員立雄：謝謝委員。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才好多委員都提到上市、櫃公司設勞工董事，主委認為不要入證交法，我在某種程度也是同意的。然而，今天很多委員為何會關心此事呢？就我所知，有一家泰國菜的連鎖公司，一年賺了一個資本額，結果勞工的平均薪資為39.3萬元，而且是一整年加上年終獎金，連40萬元都不到，主委覺得合理嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在在做薪資揭露的事，希望能夠……
費委員鴻泰：我認為要儘快做，有些上市公司還是不錯的，但是像我剛才所舉的案例，一年賺一個資本額，那間做泰國菜的公司，我不好意思點明其名，但我相信很多人都知道我講的是哪間公司，公司員工的平均薪資為39.3萬元，對得起這些勞工嗎？沒有這些勞工，賺得到那麼多錢嗎？所以我認為不管是金管會還是勞動部，尤其是勞動部，你們在很多場合都應該要宣示，讓這些企業，尤其是已上市、上櫃的企業公布自己的勞工平均所得。
很多公司的獲利是不錯的，政府一天到晚喊著要加薪，結果加到最後又怎麼樣了呢？那只是蔡英文總統和賴清德院長喊好玩的，但實際上要作業的是你們，你們都不做，我們在立法院的財政委員會當然就很氣。主委，何時可以公布上市櫃公司的資料？
顧主任委員立雄：我們明年會有一個欄位，會標示出非經理人的全職員工其平均薪資未達50萬元的公司。
費委員鴻泰：主委也當過民意代表，要幫基層勞工做點事嘛！你日後也會退休，等你七十、八十歲的時候還能說自己曾經幫勞工做過一些事。
顧主任委員立雄：這是應該的。
費委員鴻泰：接下來，我要請教財政部蘇部長，剛才我聽到曾銘宗委員提到財政紀律法，而今天媒體也指出，現行法律有競合之處。但我剛才也問了曾委員，財政紀律法屬於特別法，當然會排除現行的法規，所以適用上是沒有問題的。我舉個例子，剛才有委員請教，高雄舉債後的負債額度為多少？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。高雄目前是二千四百多億元。
費委員鴻泰：是不是2,480億元？不過那是利用現金流控制之後的結果，實際上是負債2,700億元，就算是負債2,480億元，請問部長，高雄所餘的舉債額度還有多少？
蘇部長建榮：還有636億元。
費委員鴻泰：好，就算630億元，但其實也沒有那麼多。高雄在這次的前瞻建設基礎計畫中軌道建設要花1,800億元，對於高雄的配合款，財政部、行政院主計總處或交通部對他們比較好，但自我擔任台北市議員開始，台北市的配合款就是50%。高雄的配合款不到50%，但光是軌道工程一項也有750億元，請問別的建設他們都不要了嗎？如果現在的舉債額度還剩630億元，光軌道工程的配合款就要750億元，你覺得這樣的財政狀況好嗎？
蘇部長建榮：因為軌道建設……
費委員鴻泰：請部長回答我的問題，請問我剛剛提到的數字有沒有錯？630億元是你說的，750億元是政府主計總處公告的，高雄光是軌道工程這一項的配合款就要750億元，請問高雄的財政狀況好嗎？
蘇部長建榮：這630億元是在規範之下的，但因軌道建設具有自償性，所以基本上……
費委員鴻泰：有關軌道建設的自償性，你也當過台北市政府財政局的局長，台北市的捷運公司有把建置成本算在裡面嗎？
蘇部長建榮：有重置基金。
費委員鴻泰：我剛擔任議員的時候，陳水扁擔任市長，建置成本並沒有算在裡面，而是自其中扣除的。當初若將建置成本放在裡面的話，新店到淡水的票價就是240元，陳水扁在我的質詢下才同意變成60元，所以建置成本是被剔除的。你當過台北市政府財政局局長你知道嗎？
蘇部長建榮：我知道台北捷運有一個重置基金。
費委員鴻泰：重置基金是另外一回事，請別把建置成本和重置基金弄混了。很多人也許聽不懂，我很清楚，重置成本沒有折舊的問題，50年後這些設備統統不堪用了，汰換電聯車、號誌系統、軌道的錢叫做重置成本，和建置成本是不一樣的。所以你說高雄的財政狀況很好，不要講選舉的話，你沒有參加選舉啦，財政部部長要講專業，我剛剛在下面聽都聽不下去了。
好，我再問你另外一個問題，有委員問到境外電商的問題，舉例來說，有一家境外電商A公司在台灣自行架設網站，台灣本土的B公司就跟它買，可是A公司在在台灣境內沒有固定營業場所，也沒有營業代理人，這個營所稅要怎麼課徵？
蘇部長建榮：這部分是不是請賦稅署回答？
費委員鴻泰：可以。
主席：請財政部賦稅署李署長說明。
李署長慶華：主席、各位委員。如果這家電商銷售的是電子勞務的話，依照現行營業稅法的規定，必須在台灣辦稅籍登記。
費委員鴻泰：要付20%，對不對？
李署長慶華：不是，它要付的是5%的營業稅。另外，國內的公司付給這家境外電商，如果是……
費委員鴻泰：如果本土的甲公司付款，它要怎麼付？
李署長慶華：如果它在台灣真的沒有辦理任何稅籍登記，我們就扣繳稅款20%。
費委員鴻泰：怎麼扣法？一萬塊錢要扣多少？
李署長慶華：一萬塊錢扣繳20%就是兩千塊錢。
費委員鴻泰：好，我現在講一個實際的案例，請部長聽好。我的學生開事務所，告訴我一個實際案例，有一家公司向Google買雲端服務，買了美金2.58元，大概是新台幣77元，請問這個稅要怎麼繳？
李署長慶華：Google嗎？
費委員鴻泰：對。
李署長慶華：現在Google在台灣有辦稅籍登記。
費委員鴻泰：現在在5個國稅局都有這種案例。
李署長慶華：對。
費委員鴻泰：它買了2.58塊美金，以當時的匯率來算合新台幣77元，它要付19塊的稅，77元算80%，設算要繳19塊錢的稅，整個消費額就是96元。我現在要問的重點是這個稅按規定要在10天內繳，對不對？
李署長慶華：對。
費委員鴻泰：舉例來說，一般人都在線上刷卡，等到要付款的時候才會發現要繳20%的稅，可是已經超過10天了怎麼辦？
李署長慶華：現在只要沒有被檢舉……
費委員鴻泰：部長，你要聽清楚哦！我講這個案例很嚴肅。當事人收到信用卡帳單時才發現要繳19元的稅，但時間已經超過10天了，怎麼辦呢？我沒有指責賦稅署、國稅局的意思，你們都很辛苦，按照你們的罰則，當事人要自動補報補繳，要加計利息並且被處行為罰，總共要繳1,500元，但因為當事人是自動補繳，所以可以打五折，變成750元，如果不是當事人自動補繳，而是被抓到，就是1,500元，部長，你覺得符合比例原則嗎？
蘇部長建榮：類似的案子，我們後續會進一步去了解。
費委員鴻泰：依照現行法律並沒有說你們錯，但是我們要考慮到人性，第一，通常微罪不舉，例如補繳10元稅款，稅捐稽徵機關用書面通知都要花郵費20元或30元，所以很多稅是微罪不舉，像這個案例要補繳19元的稅，你們不是罰Google，而是處罰向Google買東西的人。
蘇部長建榮：就是買受人要受處罰。
費委員鴻泰：對，19元的稅要罰當事人1,500元，你覺得合理嗎？
李署長慶華：基本上這可能是因為我們限期10天內要繳，然後要申報扣繳憑單的緣故，可能他沒有申報扣繳憑單，所以受到行為罰。
費委員鴻泰：李署長，你不要急！你聽我講，我現在具體的要求一個月內告訴我如何解決這個問題，可不可以？
李署長慶華：我們來研議一下，看看對於一定金額以下的部分是否可以微罪不罰。
費委員鴻泰：好，你們就把方法訂出來，第一，多少金額以下微罪不罰？第二，我覺得這個責任不應該是使用的人，而應該在Google、臉書這些境外電商，對不對？因為境外電商在台灣沒有分公司也沒有代理商，你們課不到它的稅，變成使用者要承擔這個責任，你覺得合理嗎？否則，你們就禁止跨境電商在台灣營業嘛！你知道這樣給人民製造了多少麻煩嗎？請在一個月內檢討一下。
李署長慶華：好。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟顧主委談一下外國電商的議題，我國證券交易法第四十四條明定，國外證券商在中華民國境內設立分支機構，必須經過主管機關許可及核發證照，請問主委，如果外國券商沒有經過我國政府許可或核發證照，在我們國內營業會不會產生什麼問題？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就委員所提違反證交法第四十四條，依照同法第一百七十五條會有刑責。
施委員義芳：找得到他們來負刑責嗎？
顧主任委員立雄：如果國外券商在台灣經營證券業務當然就有違反，接下來你提到實際上有沒有辦法抓得到它的問題……
施委員義芳：它不在台灣，你怎麼抓得到？
顧主任委員立雄：這是執行上的問題。
施委員義芳：最近美國券商在臉書上主打2,200種ETF的廣告，免佣金、免手續費，也沒有隱藏的費用，還送200美元作為補貼；另外，這個廣告還連結了相關網站，這個網站全部都是中文介面，除了商品以外，還可以直接開美國股市的帳號，這樣消費、投資二合一的情況，它的伺服器設在國外，廣告又是透過網路，吸引消費者開證券戶及銀行戶，有沒有涉及違法？
顧主任委員立雄：對於跨境的部分，我們有一個跨境投資警訊專區，會針對這些跨國沒有經過核可經營證券相關業務的人，發送投資警訊到IOSCO。
施委員義芳：會不會有違法的問題？
顧主任委員立雄：這就涉及它有沒有跨境非法提供……
施委員義芳：它都已經來賣了啊！怎麼沒有跨境？
顧主任委員立雄：這種網路上的交易，就像委員剛剛所講的，伺服器是在國外，受託下單的行為也在國外……
施委員義芳：目前沒有罰則可管？
顧主任委員立雄：是一個比較模糊的空間，但我們會發布警訊。
施委員義芳：主委，你知道是什麼原因會吸引那麼多人到國外開戶？
顧主任委員立雄：現在大家都是說因為複委託的部分費用上有差異。
施委員義芳：其中涉及兩種費用，一是管理費，VTI的管理費一年只有千分之四，其他的管理沒有。而我國有元大、富邦、國泰等等，以上兩個管理費加起來一年要收7.7～18.9萬元，例如0.5%就是5萬元，每一年其他費用大概0.27%，這部分是2.7萬元，加起來就是7.7萬元，但是在國外只有4,000元。在這個全球化的時代，外資也是自由進出台股，國人投資也自由進出國外的資本市場，在這種情況下，主委會不會擔心未來資金的流失會更加嚴重？
顧主任委員立雄：就我來看，如果以ETF來講，我們也看到國內的ETF市場規模也呈現顯著的成長，成長到現在已經有五千二百多億元，以1月來看，較去年成長了102%。
施委員義芳：銀行業界這種收管理費和其他費用的心態，會普遍讓人覺得能撈就撈，是不是這樣？
顧主任委員立雄：你是說國外還是國內？
施委員義芳：國內，因為國內的管理費確實高得太離譜了。
顧主任委員立雄：看起來應該跟ETF整個資產規模有關。
施委員義芳：也不見得是這樣，因為7.7萬元大約是4,000元的20倍，這是相當不合理的！所以國內基金規模不會膨脹的原因也在於此，因為大家都買國外的。對於這種情況，主委認為應該讓市場繼續自由發展嗎？讓資金繼續流失嗎？
顧主任委員立雄：您是說跟國外比，國內如何讓費率更有競爭力？
施委員義芳：對啊！國內就是沒有競爭力，所以消費者都在網站上開戶，開兩個帳戶，既可投資又可消費。
顧主任委員立雄：根據我的資料，整體來看，國外ETF基金的規模有好幾十兆元，國內只有幾十億元的規模。
施委員義芳：不過也不能差那麼多啦！也不能差20倍，低的就20倍了，高的話可能六十幾倍，19萬元對4,000元耶！難道金管會都沒有注意這個問題嗎？為什麼國內基金的規模都沒有辦法膨脹？
顧主任委員立雄：我們是希望基金規模越大，經理費用能夠越低，要採取怎麼樣的作為，我想……
施委員義芳：可不可以要求一下？承諾一個時間？
顧主任委員立雄：我請局長回答一下。
主席：請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。因為經理費涉及經理公司固定的開銷。
施委員義芳：局長，差太多了！60倍耶！你高考及格，數學比我好啊！
王局長詠心：最近有在推動依規模大小收取經理費，如果規模越大，希望它的經理費越低，這部分能不能……
施委員義芳：你有沒有看到螢幕上那個差60倍和20倍？
王局長詠心：但是國外基金的規模有23兆元，我們的規模才66億元而已。
施委員義芳：沒有差那麼多的啦！規模差那麼多，管理費就差20倍，難怪資金一直流失嘛！資金不斷流失，國內基金的規模就不斷縮小，怎麼會變大？局長，如果資金一直流到國外，國內基金的規模怎麼會變大？
王局長詠心：其實國內基金的規模一直在擴大，當然面對國外的競爭，我們的業者……
施委員義芳：好了！你不要一直解釋，你可不可以給我一個時間？
王局長詠心：業者也應該要有競爭的……
施委員義芳：主委，你來回答！因為我們兩個雞同鴨講。
顧主任委員立雄：關於這個問題，我來了解一下。
施委員義芳：好啦！我給你一個月的時間，把這件事情辦好，主委請回座。
接下來請教財政部蘇部長，關於跨境電商，就是因為過去我們沒有處理，所以課不到這些公司設在境外電商的稅，可是國內電商繳營業稅又繳營所稅，這樣會造成不公，所以去年5月1日我們針對跨境電商的課稅制度作了一個調整，調整之後就是48萬元以上要課稅，目前有94家跨境電商按照規定繳稅，他們的營業額達到964億元，我們多課了41億元的稅，請問部長，目前還沒有登記稅籍的跨境電商有多少家？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分我請台北國稅局說明。
主席：請財政部台北國稅局許局長說明。
許局長慈美：主席、各位委員。根據我們蒐集的金流資料去歸戶，發現目前有14家的金流資料，我們也針對這14家發函，通知其負責人來說明金流資料來源是銷售貨物還是勞務去過濾。目前有些境外電商已經把資料送達，其次有辦理稅籍登記的有2家，另外還有2家來洽詢如何辦理稅籍登記，目前還有6家沒有送達。
施委員義芳：這些電商公司都不在國內，所以就算逃稅被抓到，受罰也不痛不癢，還有伺服器也不在台灣，去罰它有沒有意義？這是第一點。第二，如果94家也仿效這14家，請問未來要怎麼辦？
蘇部長建榮：首先，我們會先掌握它的金流，就可以知道金流的流向，罰則我們也會適當的處理。
施委員義芳：你目前有沒有辦法去管理這14家？今天執行之後，你有沒有辦法去管理這14家？因為你不可能對他斷水斷電。
蘇部長建榮：我們會積極輔導他們去辦理稅籍登記，也會洽法務部和NCC協助。
施委員義芳：因為已有94家合法登記了，如果你不處理這14家，將迫使合法登記的94家去違法。
蘇部長建榮：這樣對94家是不公平的，所以我們儘量……
施委員義芳：可否在三個禮拜內研議一套處置這14家的辦法？
蘇部長建榮：可能還有一些法規要處理。
施委員義芳：不然我再多給你時間啊！需要多久時間處理？
蘇部長建榮：大概兩個月的時間。
施委員義芳：那麼久？所以你要讓他們繼續違法兩個月？
蘇部長建榮：因為有些法規是涉及其他……
施委員義芳：你還沒有修正好之前先去處理那14家啊！你可以慢慢研議，但是先去處理那14家，好不好？
蘇部長建榮：我們會積極來輔導，然後掌握……
施委員義芳：下次質詢我還會問你這個問題，看你到底處置得如何，好不好？
蘇部長建榮：好。
主席：蔣委員乃辛、何委員欣純、劉委員世芳、許委員毓仁及李委員昆澤均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。關於美中貿易戰，目前美國打算進一步對中國的關稅從10%提高到25%，如果真是如此，部長如何看待未來國際貿易趨勢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。國際貿易主要是經濟部主管的業務，但是財政部作為……
蔡委員易餘：關稅的部分呢？
蘇部長建榮：基本上出口不課關稅，進口要課關稅，所以出口的部分不會受到影響。
蔡委員易餘：那我們進口的部分呢？
蘇部長建榮：進口的部分也要看情況，因為是從其他地方進來，所以是課我們的關稅，不是我們出口到美國去。如果是出口到美國，由於出口不課關稅，所以也不會受到影響。這是一個很重要的議題，美中由於貿易摩擦導致全球經濟情況的改變，可能使我國進出口的貿易量會受到影響，這時對我們的關稅稅收當然會有一些影響，後續還是要看美中貿易……
蔡委員易餘：站在財政部的立場，由於你們不管出口，所以財政部主管業務受到的影響不大。
蘇部長建榮：有關關稅的問題，就財政部的角度來看，基本上出口不課關稅，但是如果影響到國內的出口，那當然國內經濟成長率會往下，整個稅收也就會受到影響。
蔡委員易餘：為什麼你認為經濟成長率會往下？現在貿易戰的結果，台灣廠商在這個時候應該是趕快搶訂單才對。
蘇部長建榮：是，有很多種情況，如果因為貿易戰造成全球經濟不景氣，就會產生我剛才提到的問題。但假如因為美中貿易戰使得台灣廠商獲得訂單，增加出口，那就是另外一回事，對我國經濟可能會有貢獻。所以後續還是要繼續觀察它的效應是怎麼樣，經濟部和中央銀行都有評估過，財政部對此也會持續觀察。最重要的是對我們財政的影響，我們會密切注意，因為各種情況造成的影響都不太一樣。
蔡委員易餘：接著請教金管會顧主委，今天我們有討論勞工董事的問題，未來我們可能引進德國法有關勞工董事的概念，目前台灣為了保障員工的權益是採取工會制度，這比較類似美國採取工會制度。而工會制度有一個很大的原則就是要避免搭便車，也就是鼓勵員工加入工會，工會爭取到的福利也都是以加入工會的勞工才可以享受。未來如果增設勞工董事，關於勞工董事和工會之間的競合關係，你們認為這樣的制度設計會產生怎樣的競合關係？或是說你們還沒有去思考？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這涉及勞工董事的產生方式，德國是由全體員工選舉產生，如果我們採工會團結權的概念，現在委員提出來的案子都是由工會來產生，這會有制度設計上的不同。另外，工會可能也不是只有一個工會，如果有兩個工會，兩者之間要如何決定，這可能在制度設計上要考量。我在之前回答其他委員時提到，如果要採取以員工納入董事會決策階層的制度，政策必須加以評估，其他部會如經濟部、交通部、財政部對國營事業採取勞工董事的意見如何。如果真的要施行，產生的方式之外，到底是要全面施行還是針對特定產業施行？或是員工在一定人數以上、已有工會的才要實施？這些都還要做比較審慎的評估。
蔡委員易餘：勞工董事由勞工來產生，如果勞工董事因參與董事會的決議，而這個決議可能不是工會所接受，會不會讓勞工董事的身分受到質疑？我要強調的是，在台灣已經用工會來制衡的情況下，我們要再做第二套制度嗎？這部分我是比較存疑的。
顧主任委員立雄：在勞工團結權部分，現在勞工三法是以團體協約、組成工會作為勞權保障的基礎，而依據一般的界定，董事會是屬於資方，董事會資方形成的決策可能要透過工會和勞工進行協商。這時如果有勞工董事進入董事會，這個勞工在角色扮演上和既有的工會所扮演的角色會不會有衝突，這確實需要做一些討論。
蔡委員易餘：剛才主委也提到可能會有兩個工會，要如何產生勞工董事？這是一個問題。
另外針對票券金融管理法，有委員提案要提高罰則，金管會對此的看法如何？
顧主任委員立雄：現在票券金融公司的規模大小差異很大，比較前面的3家大概都有一百多億元的資本額，後面比較小的5家規模很小。如果要大幅提高裁罰額度，這個衡平性我們可能要審酌。我們的立場是建議，是不是要考量裁罰金額和公司的規模大小，當然也要跟違法的情節有個比較。我們認為需要……
蔡委員易餘：你的意思是希望保留更大的裁量空間，因為並不是每家公司都有那麼大的規模，而且違法的狀況也不一樣，是這樣嗎？
顧主任委員立雄：票券金融公司的業務很單純，其實我們已經送銀行法進來，銀行法的裁罰額度也大幅提升，對於票券金融公司的裁罰額度要如何搭配，我們還要參考票券公司和票券公會等等的意見，讓我們有時間來處理。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。（不在場）黃委員不在場。
請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，APG最近正在台灣評鑑，我們力爭希望列在一般追蹤名單，去年由於兆豐銀行表現不好，所以被列入加強追蹤名單，現在不知道評鑑狀況如何？財金兩部有沒有信心讓我國洗錢防制的評鑑回到一般追蹤名單？你們是相關的單位，金管會如銀行金流，財政部如稅的問題，這些都是被評鑑的項目，兩位對此有什麼回應和看法？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。所有金融機構都投入很多資源積極準備，不管他們挑中哪些，我們都有很充分的準備來因應他們的評鑑工作。現在評鑑還在進行中，我也不便表示意見。
盧委員秀燕：你有信心我們會回到一般追蹤名單嗎？
顧主任委員立雄：我們當然都希望我們的表現能被APG看到，目標也是朝向列入一般追蹤名單來努力。
盧委員秀燕：蘇部長呢？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。關於財政部主管的部分，第一個是公股行庫，顧主委剛才已經提到，各銀行都會積極準備。另一個跟洗錢防制有關且是財政部主管業務的是記帳士部分，我們已經請業者加強準備，所以我們都很有信心。
盧委員秀燕：37個公部門可能會應考，現在公股行庫有被挑中嗎？
蘇部長建榮：有。
顧主任委員立雄：公部門的部分大概是我們這些部門，另外公股行庫也被挑了好幾家。
盧委員秀燕：可以透露目前的情況怎麼樣？有過關嗎？應考對答如流嗎？答題順利嗎？
顧主任委員立雄：最後的final要到明年APG的會員大會才會公布，在中間的過程中還有改善的可能，所以沒有辦法現在……
盧委員秀燕：你們證實有公部門被挑中，那有沒有把這些公部門的負責人找來問一下目前的情況，你們兩人可不要在狀況外啊！如果還有改善的空間和時間……
蘇部長建榮：委員所稱的公部門是指公股行庫，是不是？
盧委員秀燕：我不曉得。剛才顧主委證實有，是哪些？
顧主任委員立雄：如果講的是指金融機構，當然包括公股行庫在內，像是兆豐等等，他們都已經準備得很充分，我們對他們的努力表示肯定，同時也抱有信心。
盧委員秀燕：他們被挑中的有沒有來向你們報告？
顧主任委員立雄：我想不需要向我們報告。
盧委員秀燕：沒有關係，這些負責人都是國家派去的，是不是憑專業我不曉得，有的是憑什麼關係坐上這個位子，我都沒有意見。但是你要嚴重警告他們，既然領國家俸祿，如果評鑑不及格，影響我國被列入加強追蹤名單，統統要提頭來見。不然他們憑什麼坐上這個位子呢？我的題目問得很溫和，到明年還有改善的時間和空間，既然如此，就請你們好好告訴這些公營行庫派任的負責人，這些負責人不是考試考進去的，是不是憑專業我們也不知道，但是既然領高薪、坐高位，如果無法讓我國在反洗錢的防制名單裡變成一般追蹤名單，那就統統不及格。
蘇部長建榮：財政部公股行庫每季都有公股金融事業的研討會，我們每季都會特別強調公股行庫一定要積極準備洗錢防制評鑑。
盧委員秀燕：對呀！你要有績效目標啊！否則有過沒過，他們都繼續當董事長、總經理。就像我盯兩位一樣，基於立委的職責，我做一天和尚就要敲一天鐘，必須盯緊兩位，那你們兩位不用盯緊那些負責人嗎？你們要如何績效考核公營行庫負責人是不是適任呢？還是說，有過沒過都跟他們無關，照樣坐高位、領高薪呢？
顧主任委員立雄：就我們監理的立場，我們已經辦了很多教育訓練，也要求他們提高……
盧委員秀燕：我現在提出來，如果因為某一單位影響到整體的考評成績，相關首長要不要下來？要不要對國人交代？
顧主任委員立雄：我們是從監理的觀念，公股行庫管理部分當然是由財政部負責。總的來講，不是說他們提出來的缺失就一定不好，反而我們可以透過這個評鑑落實洗錢防制和資恐防制的文化，並且在過程中聽取他們的意見，再進一步改善。
盧委員秀燕：上次兆豐洗錢案導致董事長、總經理下台，如果事情有這麼大的改善空間，現在又換人上去，如果大家都沒有要緊，沒有一個考評標準的話，大家太好做了，民進黨當官都這麼好當嗎？
蘇部長建榮：跟委員報告，兆豐不是洗錢案，而是洗錢防制的機制沒有落實，所以才被美國……
盧委員秀燕：一樣啊！董事長就是要負責洗錢防制的機制，不是嗎？難道他自己下去洗錢嗎？我難道不知道嗎？當然就是洗錢防制機制的建立啊！
蘇部長建榮：是，從兆豐事件發生以後，財政部一直要求公股行庫一定要確實落實。
盧委員秀燕：沒關係，你們兩位不敢正面答復我的題目，大家就會知道民進黨怎麼縱容自己的官員坐高位、領高薪，都沒有要緊，國家出事情都不用負責。這事社會自有公評，我覺得你們應訂出績效目標。
其次，我在財政委員會太久了，每年都問一樣的題目，事先甚至會問今年國家總預算會不會破兩兆元？我在財委會至少有10年，每一任部長都告訴我說不會，會謹守財政紀律，絕對不會破兩兆。結果民進黨上台沒兩年，明年就要破兩兆，怎麼跟社會大眾交代呢？舉債越多，國家治理越差。
蘇部長建榮：歲出部分是主計總處在負責，財政部是負責歲入的部分，但是最後的結果是赤字的話就要舉債，不過舉債會控制在2,000億元以內。
盧委員秀燕：我是說總預算破兩兆元。
蘇部長建榮：總預算是主計總處負責的。
盧委員秀燕：我知道，但是你們是一體的，你對這件事沒有評論嗎？你是負責徵稅的人，你們超徵也不還稅於民，一直拿給政府用，結果總預算破兩兆，國家治理越來越糟，人民越來越窮，國家舉債越來越高。
蘇部長建榮：我想這樣子啦，雖然總預算破兩兆，但是我們今年還是謹守財政紀律，我們的稅出成長低於稅入成長，在舉債部分，我們也要求舉債的成長率不能高過GDP的成長率，所以基本上我們都是適度的來控制債務負擔……
盧委員秀燕：你也是有名的財金學者，在民進黨中也算是不錯的官員，你覺得我們國家總預算超過兩兆有符合財政紀律的道德標準嗎？當然，你要多少都可以舉啊！但是就你來看，你是個有名的財政學者，你覺得妥適嗎？
蘇部長建榮：關於政府預算規模的大小，從財政的角度來看，基本上財政本身就是量出為入，一個很重要的重點就是，在量出為入的同時，是不是能夠謹守財政紀律，這是非常重要的。所以如果稅入成長能夠大於稅出成長，讓赤字不至於大幅度擴大，債務的舉借也不至於超過經濟成長率的話，我覺得債務負擔率相對可以下降，從這個角度來看，依據國際一般的規範，基本上債務的控管也是依據債務未償餘額占GDP的比重來做，在這種情況下，我們如果能夠適度的控制債務負擔率的話，基本上這相對是一個比較穩健的情況，像歐盟也是用債務未償餘額占GDP的比重來作為其財政紀律的規範。
盧委員秀燕：除了中央總預算破兩兆以外，你特別提到債務的財政紀律，高雄市第一屆直轄市是在民國100年，由花媽執政，當時的舉債額度是1,942億元，第一年不到2,000億元，但現在已經到2,485億元，將近2,500億元了！不但進入2,000億元俱樂部，還到了2,500億元，請問他有遵守財政紀律嗎？
另外，胡志強市長在台中做了13年市長，交給林佳龍市長後，當時台中市的舉債是400億元左右，胡市長是做了13年，舉債400億元，林市長做了4年，到了今年舉債1,123億元，因為最近又再增加，可能會破1,200億元！舉債從400億元增加到1,200億元，一位市長4年就借了800億元，胡志強做13年也才舉債400億元而已，台中市因為胡市長治理財政很好，所以其舉債空間非常大，當然現在還符合舉債空間的法律規定上限，可是一位市長4年借了800億元，是前任次長的兩倍以上，你們有什麼評論呢？
蘇部長建榮：財政部對每個地方政府都是一視同仁，基本上我們會有分級的債務控管機制，如果他的債務超過債限的90%……
盧委員秀燕：你們控管的是有沒有超過上限，因為前面治理得好，後面的range就很大，但是這一任市長和前一任市長相比，舉債是倍增的，而且是兩倍增！難道你們不管這種事情嗎？就是前面做到昏頭，後面就盡量花、隨便花！
蘇部長建榮：就財政部的立場，我們對地方政府都是一視同仁的，如果它債務超過其債限的90%，我們就會要求它提債務改善計畫，未來如果它……
盧委員秀燕：所以現在暴露你們對於債務的管理是只管上限與否，而不管它遽增了多少。
蘇部長建榮：沒有，我們有分級管理，按照公共債務法的規定，它有一個債限的範圍，我們就按照公共債務法的債限範圍，如果它超過債限的90%，當然就採超強度管理，我們大概每隔一陣子就會下去輔導它改善財務問題，幫助它開源節流。
盧委員秀燕：現在的台中市政府是你們輔導的範圍嗎？
蘇部長建榮：它是中度管理。
盧委員秀燕：你承認它是中度管理？
蘇部長建榮：對。
盧委員秀燕：中度管理也算滿嚴重的，從一個財政績優生、模範生，舉債400億元而已……
蘇部長建榮：我們還有強度管理和超強度管理。
盧委員秀燕：那當然，因為有些縣市本來就很窮，但這個城市本來財政是績優生，結果現在變成中度管理，表示它倍增的情形是很嚴重的。當然，剩下十幾天也就算了，反正要換我做了，謝謝。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：謝謝未來的盧市長。
請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
報告委員會，今天登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復部分，請相關部會於一週內以書面答復。三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在期限內送交各相關委員」。
現在開始審查討論事項及處理提案。
報告委員會，從現在開始請議事人員宣讀107年度預算案之預算項目處理表提案以及相關審查法案，預算案提案大概60個，再加上幾個法律案，全部都唸完，我們預計2時30分回來，如果2時30分回來時還在宣讀，就繼續宣讀；如果提早宣讀完，就2時30分開始開會。等會只審查預算部分，法案部分今天下午不處理，明天再審查。
等一下是處理金管會及存保的預算，除金管會相關人員外，其他部會包括財政部、央行、衛福部及法務部都可以先行離開，不相關的長官就明年再見。
請議事人員宣讀。
一、預算部分：
審查「中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業部分）」案有關金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司預算項目處理表
(一)業務計畫（第7頁至第I2頁、第70頁）：
1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」。
2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。」。
(二)營業收支（第13頁、第15頁至第18頁、第23頁至第25頁、第30頁至第47頁）：
1.營業總收入：96億9,892萬8千元。
2.營業總支出（不含所得稅費用）：96億9,892萬8千元。
3.稅前淨利：0元。
(三)金融保險成本（第34頁）：
1.如個別項目有修正，除註明修正意見外，另加敘「營業總支出應隨同調整。」。
2.如無個別項目修正，即敘明「隨同營業總支出審查結果調整。」。
(四)轉投資計畫：無列數。
(五)重大之建設事業（第11頁至第12頁、第49頁至第53頁）：612萬2千元。
(六)資金運用（第13頁至第14頁、第26頁至第27頁）：
1.如有修正，除註明修正意見外，另加敘「並依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」。
2.如無修正，應敘明「應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。」。
審查「中華民國107年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（非營業部分）」案有關金融監督管理委員會主管特別收入基金一金融監督管理基金預算項目處理表
(一)業務計畫：（第3頁至第4頁）
1.如有修正，除註明修正意見外，應另加敘「並依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」。
2.如無修正，應敘明「應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。」。
(二)基金來源、用途及餘絀：（第4頁至第5頁、第15頁）
1.基金來源：246億3,169萬2千元。
2.基金用途：237億3,986萬元。
3.本期賸餘：8億9,183萬2千元。
(三)解繳公庫：7億6,333萬4千元。（第5頁、第15頁）
