立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國107年11月7日（星期三）9時1分至14時27分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 林委員為洲
主席：出席委員5人已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年11月5日（星期一）上午11時至下午2時20分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：黃國昌 吳志揚 林德福 李俊俋 許智傑 段宜康 鍾孔炤 林為洲 許毓仁 周春米 王金平 尤美女 柯建銘
委員出席13人
列席委員：馬文君 江啟臣 孔文吉 鄭天財Sra．Kacaw 呂玉玲 邱志偉 李彥秀 劉世芳 何欣純 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 周陳秀霞 羅明才
委員列席12人
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列席官員： |
法務部常務次長 張斗輝（部長請假） |
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政務次長 陳明堂 |
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調查局局長 呂文忠 |
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銓敘部政務次長 蔡秀涓（部長請假） |
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警政署副署長 邱豐光（署長請假） |
主 席：林召集委員為洲
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鄧可容
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長、法務部調查局局長、內政部警政署署長列席就「九合一選舉如何落實行政中立、秉持勿枉勿縱查察不法以維護優質選風」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員黃國昌、吳志揚、林德福、林為洲、尤美女、段宜康、李俊俋、周春米、許智傑、江啟臣、周陳秀霞、鍾孔炤提出質詢；委員許毓仁提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告
二、邀請總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人列席就「原轉會各項工作預算執行狀況及原住民轉型正義政策推動計畫」進行專題報告，並備質詢。
討 論 事 項
一、繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例草案」案。
二、繼續審查親民黨黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例草案」案。
三、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法草案」案。
四、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例草案」案。
五、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。
六、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」案。
七、審查委員鄭天財等17人擬具「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例草案」案。
主席：討論事項中的第一案至第四案業經106年12月11、13日本會第9屆第4會期第19、20次全體委員會會議審查，今天採綜合詢答、逐案處理方式進行，現在先進行提案說明與報告，發言時間為3分鐘。
有委員要求程序發言，第一位請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。今天主席可以說是用心良苦，但希望不是別有用心，主席安排的第一項議程是邀請總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人列席做專案報告，可是憲法增修條文第四條和立法院職權行使法第十五條都規定得很清楚，如果原轉會的召集人是總統，總統和立法院會發生關係只有一種情形，就是院會邀請總統來做國情咨文報告，這是第一個部分；第二個部分是我們平常跟總統府之間的關係，總統並不是我們立法院監督的對象，我們監督的對象是行政院，所以總統府必須來這邊只有兩種情形，一個是預算，一個是總統府提出的法案。以下第二項至第八項所有的相關法案，也不是總統府主責，而是行政院所主責，今天的相關版本也是由行政院提出，我不知道第一項的專案報告到底是什麼意思？因為從立法院職權行使法裡面的任何一條規定來看，我們無權要求總統府來這邊做專案報告，是不是請主席跟大家說明一下，謝謝！
主席：我們都知道總統來立法院大概只有咨文的時候，而且是來院會，也不是來委員會；總統府來立法院是常有的事情，如秘書長或副秘書長代表總統府出席委員會做法案報告，如果有相關組織法的修訂，或是立法計畫及審查預算時的預算報告，總統府都會派員來委員會報告。
今天我們會做這個要求，是因為原住民族歷史正義與轉型正義委員會，簡稱原轉會，它設立在總統府，召集人又是蔡英文總統，這個原轉會的定位到底是什麼？它是一個指導單位，要指導行政院將來要通過原轉條例，所以在那裡成立一個機關、單位，總統又自任召集人，它有實質影響力，可以指導行政院訂定原轉條例，它又使用公務預算；聘任的人也不少，有29位委員，還有其他的相關組織人員，他們也是在上班時間開會，領的出席費也是政府的預算，這樣的一個單位，有公權力，又有使用公務預算，只要是這樣的機關或單位，立法院就有責任要監督他們啊！只是他把這個單位設在總統府，我們也很尷尬，召集人又是總統，我們發文請他來做相關預算或是立法計畫的報告，他也可以派員，當然派秘書長來我們也接受，但今天完全沒派人，總統府有回文說，依據憲法增修條文第三條第二項第一款規定，行政院要向立法院負責。這樣就表示總統府不用派員來立法院，這個邏輯根本沒有關聯啊！憲法增修條文第三條第二項第一款是說行政院有責任要向立法院負責，立法院可以對他行使執行權，監督行政院，那不表示立法院不能監督其他的單位啊！他只講這樣，沒有說立法院不能請總統來，不能監督總統，當然在憲法層次，我們知道總統地位很特別，總統本身就是一個憲法機關，總統府是一個單位，我們其實針對監督的是總統府，這個我們了解，但主要是把原轉會成立在總統府下面，召集人又是蔡總統，當我們要監督這樣的一個公務「單位」，不要說「機關」好了，因為那個機關定位不明，所以很多人說他是黑機關，就算單位，它最少是一個單位，在總統府下面的原轉會，有人員、有開會、有使用公務預算、有行使公務職權，這樣算不算一個單位？當然是一個單位。我們要監督這個單位預算的使用狀況、現在的立法計畫，它將來要指導行政院通過原轉條例，它是上級指導機關，不應該受到監督嗎？所以我們發文過去，但是我們沒有堅持一定要總統來，他可以派員，譬如召集人下面的執行長，好像是由副秘書長擔任，但是總統府回了一張文說不派員，我覺得這樣不算恰當！
主席：請林委員德福程序發言。
林委員德福：主席、各位同仁。剛才召委已經講得很清楚，總統府原轉會召集人並非規定以總統為必要，雖然請召集人來，但因總統身分不宜，也該派其他行政代表報告，因為這個機關已經運作兩年多，但它的開支也要依照行政體係的規定，也要受到監督啊！以後要是在總統府項下設定很多這樣的一個組織，一個黑機關，那調動行政人員及預算都可以躲在這個保護傘下面，立法院都不必去過問整個情形，身為立法委員就失去監督制衡的一股力量；它的組織可以一直設，然後動用其他的預算等等，要成立特殊小組可以，但是要回歸體制啊！要在行政院下透過組織法法制程序來完成，以杜絕黑機關任意產生，我認為身為立法者，站在立法院的立場，應該在這方面要去做一個要求嘛！要是說都不必要求，它有動支預算，然後就可以用在一些組織上面，我認為已經失去立法院監督的一個職責所在。
主席：請孔委員文吉程序發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。我今天看之前蔡英文總統代表政府向原住民族道歉文，這是在2016年8月1日，文中提到：『我要在此正式宣布，總統府將設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」。我會以國家元首的身分，親自擔任召集人，與各族代表共同追求歷史正義，也會對等地協商這個國家往後的政策方向。』2016年8月1日跟原住民道歉之後，確實在總統府設置原轉會，由總統擔任召集人開了幾次會，之所以會有這個，是因為蔡英文總統說：我要代表政府，向全體原住民族，致上我們最深的歉意。對於過去四百年來，各位承受的苦痛和不公平待遇，我代表政府，向各位道歉。
記得前年在司法及法制委員會，我們要提原住民族轉型正義條例，每個委員都有版本，柯建銘總召就說，先不要談原住民的促進轉型正義，我們是談威權時期，因為總統會成立一個原轉會，當時是這樣講的吧！我們可以調閱柯總召的談話內容，我那時在場聽得很清楚，也就是當時為什麼民進黨認為原住民族的轉型正義不列入我們所通過的促轉條例？因為他們說蔡英文總統會成立原轉會，即使已經成立了，原轉會對我來講等於是一個交換的籌碼，能夠擺平原住民的轉型正義。那時我們吵鬧不休的凱達格蘭大道傳統領域，最後吵來吵去，要送到總統府原轉會，總統府原轉會的決議是什麼？是交給立法院來處理，傳統領域也沒辦法解決，到最後這個燙手山芋還是交給立法委員，所以總統府原轉會到底有沒有實權？我認為是一個沒有牙齒的老虎，還不如我們通過的促轉條例，它有司法的調查權，原轉會等於是一個諮詢會議，找了原住民的各族群代表，包括瓦歷斯．貝林等，這些族群代表很多都要去選市議員、鄉長等。
我非常敬重主席，謝謝你能把原住民族轉型正義條例納入司法及法制委員會來審查。當時行政院也不想提原住民族轉型正義，行政院會提是因為段宜康委員說六個內未提出草案，就辭掉立委，後來行政院原民會就透過行政院提案，送到立法院來審查，這是整個的過程。
本席認為蔡英文總統代表國家元首跟原住民道歉，對原住民過去四百年來所遭受的不公平待遇道歉，既然他是第一個跟原住民道歉的國家元首，到立法院來接受質詢有何不可？因為他是原轉會的召集人，有何不可？他創了歷史上第一位和原住民道歉的元首，所以他今天是站在一個歷史的高度，對原住民負責任的立場，來立法院有何不可？等一下本席會尊重委員的討論，但是總統府今天都沒派人來，我覺得這是不可思議的。最後，我拜託民進黨的委員，今天既然談了這個條例，希望詢答完之後，能夠來審查，因為行政院的版本已經送過來了，可以跟我們的版本互相討論，對照一下，民進黨不要說有原轉會，又不審了，我不希望再回到兩年前的情形。
主席：現在還在程序發言，請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位同仁。感謝主席排了今天跟明天兩天一次會來談這個重要的問題，總統府對於今天第一案的專案報告，沒有派人來參加，但對於法案部分，他們有派第二局局長列席，我們在詢答時，還是可以質詢總統府代表，在實務上其實是沒有差別的，此其一；其次，總統府對於總統府內所設置任務編組的幕僚單位性質，立法院邀請要來做列席或報告，其實不是從這一次開始，我們回顧在馬總統任內，光是2014年立法院在3月及4月內政委員時，有兩次邀請總統府人權諮詢委員會列席跟報告，在9月本會，即立法院司法及法制委員會邀請總統府人權諮詢委員會列席跟報告，那人權諮詢委員會在總統府是什麼性質呢？是任務編組的幕僚單位，跟現在我們大家所講的原轉會是一樣的地位，一樣的性質，跟主席報告，他們也使用公務預算，對這種幕僚單位使用預算是否適格或是否有問題，我們在審查總統府預算時，可加以處理，他們也不得不來面對立法院，因為他們要通過預算。我跟各位回顧一下那時候馬英九總統的總統府是怎麼答復立法院：本府人權諮詢委員會為一提供總統諮詢人權相關議題之任務編組，係屬幕僚性質，並無行政決策及執行之法定職權，爰不克列席旨揭之審查會議，敬請諒察。總統府人權諮詢委員會所做的決定，對於行政部門會不會有影響？會不會有約束力？當然會有，並不是因為他們有法定權力，而是因為它是總統府的任務編組，地位很高，它做了決定，其實對於行政部門及各機關，如果今天總統府做決定，幕僚、任務編組針對人權事務做了一個決定，對於行政院也好，對於各機關也好或各地方政府也好，它沒有強制力，但是對他們來說，這個建議是來自總統府，找了各個具代表性的專家學者來討論，甚至還有行政部門的人員參與開會，當然是沒有法律或者它不是一個命令，它沒有法律的約束力，但是它在實質上是發生了影響，這個我們都知道，就像現在的原轉會也是一樣，原轉會今天即便做了一個決議，那只是這個任務編組、幕僚單位的諮詢與建議性質，但是它會不會有影響力？它會有影響力。
今天總統府只是循例來辦理，總統府面對立法院的邀請，通常他們婉拒派員列席有兩種情形，第一，依憲法增修條文第三條第二項第一款之規定，對立法院負責的憲法機關是行政院而不是總統，比如說我們要詢問菲律賓漁船事件，不知道大家還記不記得，在上一屆馬總統任內，那時候菲律賓漁船事件弄得很大，立法院邀請總統府來，總統府說他們不來，因為根據憲法增修條文之規定，對你負責的不是總統而是行政院，請你邀請漁業署、外交部，這是第一種狀況；第二種狀況就是我剛才在這裡引述的，它說因為它不是機關，剛才林德福委員說它是機關，它是黑機關，但它沒有顏色，它不是機關，你怎麼說它是黑機關？它根本就不是機關啊！所以如果總統府沒有法源授權而成立一個機關，我們稱之為黑機關，今天這個是叫做任務編組，今天總統府對本會的答復並不是今天所獨創的，過去就有前例，本席建議各位委員可以看看馬政府時代的總統府是怎麼答復立法院的，謝謝。
主席：請鄭委員天財程序發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。憲法怎麼規定我們都很清楚，重點在於總統府設了原轉會之後，它變成一個太上皇的決策單位。關於原住民族土地及海域法，行政院在司法及法制委員會的兩次報告都有提到，第1會期有來司法及法制委員會報告，行政院的報告提及，不僅僅是書面報告，包括口頭報告都有提到，原住民族土地及海域法會在第9屆第2會期送到立法院。但是第2會期過了，在第3會期之後，我們就開始追蹤土海法的進度，原民會主委一再的說，這個法案、草案還要送到總統府原轉會，成為一個推拖的理由，不僅是推拖，我認為它就是一個決策的單位。
另外，請看看這個資料，這是行政院成立的，行政院根據原住民族基本法成立了原住民族基本法推動會，召集人是行政院院長，這裡面有提及土海法要送到總統府原轉會，法案都要送到他們那裡，不只一次，兩、三次的報告都是這樣寫，原住民族基本法推動會是院長召集的。今年10月5日本席有質詢賴清德院長，我說行政院表示土海法在第9屆第2會期要送來，賴院長公開在立法院答復說，因為原轉會不同意制訂土海法，在立法院公開答詢時是這樣說的。在此情形下，整個立法的進度，行政院本來承諾說要送來，結果因為總統府原轉會阻擋了，你說我們能不請他們來說明嗎？當然要請他們來說明到底是什麼理由、什麼原因啊！
105年8月1日總統的道歉文寫得很清楚，原住民族土地及海域法很快的要送到立法院，結果現在變成不送了，到底這個轉折、理由為何？我們當然很希望總統府原轉會來說明，所以他們應該是要來的，以上。
主席：請李委員俊俋程序發言。
李委員俊俋：主席、各位同仁。其實我剛才提的程序問題非常簡單、非常清楚，有關第一項邀請總統府原轉會到這裡進行專題報告，本席要強調的是，依照憲法、立法院職權行使法之規定，總統府不是我們監督的單位，我們沒有權要求他來這裡做專題報告，不管來的人是總統或是其他人，統統沒有權利要求他來做專題報告。原轉會本來就是設在總統府底下的任務編組，它是諮詢會議的性質，如此而已，包括林委員德福或主席有關心到，它有動用到公務預算，其實就是我們在審查總統府預算時來處理，今天也不是審查預算，底下有關原民的相關法案，我們都願意一條一條很清楚的來討論、質詢，而這個部分的對象，因為行政院已經有提版本了，所以應該受到質詢的對象是包括行政院以及行政院底下的原民會，所以這個要講清楚。今天在程序上我們只是要求主席，關於這個專題報告，立法院職權行使法裡面沒有這樣的規定，我們無權要求總統府來做專題報告，方才我也說明得非常清楚，總統府要到立法院接受質詢只有兩種情形，一個是預算，另一個是總統府所提的法案，例如總統府組織法，這個才有總統府要來這裡報告的理由，在此情形下，我認為第一個議案應該要把它撤掉，其他的部分我們就繼續討論，這樣才不會讓我們司法及法制委員會貽笑大方，謝謝。
主席：請周委員春米程序發言。
周委員春米：主席、各位同仁。我也是針對第一個議程、議案的排審有意見，我想原民促轉條例的制定或討論、排審，朝野都是支持的，只是對於今天司法及法制委員會邀請總統府就第一項兩個部分來審查，我們是有疑義的。方才主席有談及，立法院是監督總統府，總統府是受立法院監督的，我想這個跟我們的憲政體制還是有點不符，主席的邏輯應該是說，我們可以監督總統府，所以總統府下面設的委員會我們就可以監督，我們就可以請他來委員會報告。第一，這個到底是不是司法及法制委員會可以排審的？有關促轉的部分，我們是責無旁貸，但如果是就總統府下面的機關，立法院可以監督總統府，所以總統府下面設的委員會，立法院就可以來監督，而我們就可以排審，我想這個可能跟我們憲法相關制度的規定是不符的。
另外要跟主席提一下我的意見，今天關心的這兩個部分，一個是政策，就是原住民轉型正義政策推動計畫，我想這是大家關心的，但也不是總統府就這個部分有它的權責要到立法院司法及法制委員會來報告，另外，關於預算執行的部分，本席要跟主席說明一下，總統府預算今年的排審，我們兩人的協議應該是由我來排審，當然主席關心，委員會也關心，但是不是容下次預算排審查時我們大家再就這個部分一起討論、審查？這應該是毫無異議的。
主席：登記程序發言結束。請鍾委員孔炤程序發言。
鍾委員孔炤：主席、各位同仁。今天我們討論總統府要不要來立法院接受監督，不管是大法官會議解釋或者憲法增修條文，都說得非常清楚，立法院有沒有職權可以伸手到總統府？除了預算審查及法律案之外，應該是沒有！所以主席排這個報告，剛剛孔文吉委員特別提到當時蔡總統以元首的高度向原住民族道歉，其實不只是高度，而是蔡總統的態度，因為他的態度決定了高度，所以他決定對原住民族這400年所受的苦難和不公平對待道歉，並針對原住民族在轉型或民族歷史的整個過程上是不是應該給予一些討論，或者成立委員會，而這個委員會就算是機關，我們能不能依據今天主席的排程就直接要求總統府勢必列席報告？我想剛剛這麼多委員也提出來了，這不只在憲法裡有規定，包括增修條文及大法官釋字第461號解釋理由書都寫得非常清楚，如果真的要讓總統府來，那我就建議立法院修憲，除非修憲，否則就沒有資格，我們也沒有權責要求總統府來立法院，在此特地就程序上作一說明，以上，謝謝。
主席：請柯委員建銘程序發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。今天主席所排的議程有很嚴重的問題，第一個是專案報告，第二個是法律案。現在我們談的是一個憲政體制尊重的問題，坦白講，請總統府來做專案報告，這是要對於憲政體制的尊重。我想總統府對立法院的尊重是必然的，立法院行使職權在憲法增修條文第三條第二項第一款寫得很清楚，最主要是行政院對立法院負責。至於總統府的問題，在憲法第六十七條第二項以及大法官釋字第461號可以很清楚看到憲政慣例，基於對憲政慣例的尊重，我想不可能因為主席排這個專案報告就可以破壞，立法院這麼久以來從來沒有發生過這種事情，即便是法律案，總統府秘書長都沒有列席過，都是副秘書長來，除了預算案以外，總統府秘書長從不參加會議，這是立法院長期以來的慣例。今天談的第一個問題，我想大家意見都趨於一致，這只是一個總統的執行單位。
至於第二個題目是法律案審查，這個法律案的主管機關也不是總統府，而是原轉會，原轉會執行秘書是原住民族委員會主任委員，副執秘是二局局長。所以，如果今天這個議程要繼續走下去的話，第一個題目應該就不予處理，直接進入第二個法律案的審查，這樣比較能夠讓議事進行順暢，以上建議。
主席：我們發文主要是因為今天要審這個簡稱為原轉條例的法律案，原轉會在總統府不是一個機關，而是好像一個單位，因為是有組織的，有委員、有執行秘書、有副執行秘書，柯總召剛剛講得沒錯，執行秘書是原民會主委，副執行秘書就是邱局長，所以總統府的原轉會是一個完整的組織。
鄭天財委員剛剛提到原轉條例要立法，原轉會又是原轉條例的發動單位，指導行政院提出原轉條例的版本，所以請發動單位來說明立法計畫合理，因為他是決策者，至於原轉條例到底要怎麼修，剛剛鄭天財委員提到他問行政院院長，行政院院長親口說條例內容要尊重總統府的原轉會。既然我們今天要審查條例，而有決策權的是原轉會，連行政院都說條例內容要尊重原轉會，那我們請原轉會來說明條例的立法計畫何謂不宜？我們再看年改會，一樣啊！本來送版本的是考試院，但是林萬億召集委員每天在開年改會、做指導機關，到最後考試院就是依據年改會的結論做為版本。既然如此，我們現在是針對法律案討論，要訂定原轉條例，而原轉條例的行政院版本是怎麼出來的？就是從總統府原轉會出來的，所以我們請他來說明。其實這是兩個單位一套人馬，在行政院是原住民族委員會主任委員擔任主要工作，把版本提出，他是主要負責人，而在總統府原轉會他是執行秘書，邱局長擔任副執行秘書。所以第一案的報告請總統府下面的原轉會召集人來報告，既然召集人沒辦法來報告，我們就請執行秘書報告，執行秘書不報告就請副執行秘書報告，我們都接受，並不是要求很嚴格一定要蔡英文總統自己來報告，我們沒有這個意思，我們只是發文請原轉會來報告，因為已經開始要立法了，而你們是法律案的發動者，行政院長都這麼講了，副秘書長在搖頭，但剛剛鄭委員說他質詢賴院長時，賴院長說這要聽原轉會的，與條例內容有關的問題現在沒有辦法答復，不然我們等一下可以再確認。所以我們請條例版本的發動者─總統府原轉會召集人來報告立法計畫，不能來就請執行秘書來，我們也接受，不一定要總統府秘書長來，因為我們是針對原轉會，並不是針對總統府。我們的公文過去是針對原住民族歷史正義與轉型正義委員會，而不是給總統府的。既然成立了這個單位，又要立這個法，那我們就請單位來說明，我們就是這樣的意思。針對今天第一案的報告，既然邱副執行秘書也到場了，那就請你報告。
李委員俊俋：我反對！這個要講清楚，我剛剛講過，程序上依照立法院職權行使法，我們就無權要求總統府來作專題報告。
主席：我們是請原轉會來報告。
李委員俊俋：對啊！我們無權……
主席：你們要把它成立在總統府之下，有什麼辦法咧？如果成立在行政院之下，就沒有問題了嘛！
李委員俊俋：你是主席，你要聽人家講！
主席：我在解釋發文，我是發文給原轉會。
李委員俊俋：所以我告訴你很清楚嘛！今天要求總統府之下的任務編組原轉會來專題報告，我就反對，因為根據立法院職權行使法，沒有這樣的規定，我們無權要求總統府。馬總統以前也是這樣嘛！現在要審查法案，邱局長也來了列席了，你們要問、要質詢，我都沒有意見，我現在要堅持的就是如果你要求原轉會作專題報告，我就反對，因為立法院沒有這樣的職權要求總統府底下的任務編組來這邊作專題報告。
主席：請孔委員文吉程序發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。總統府的原轉會……
柯委員建銘：主席，你要聽大家講話，你怎麼可以自己主導？
孔委員文吉：柯總召尊重一下我發言，好嗎？總統府原轉會已經成立兩年多了，到底審查了什麼法案？我剛剛講過，以前原轉會的很多委員像瓦歷斯‧貝林當了監察委員，也有委員下去參選市議員、鄉長的，我們很想了解他們這兩年來審查了哪些重大法案、開了幾次會，如果這次沒有辦法請邱局長報告，我覺得很可惜。我知道今天夷將‧拔路兒主委在教育委員會，我是站在原住民的立場想要了解原轉會做了什麼，像今天鄭天財委員說總統府原轉會通過決議不制定土海法，我還是第一次聽說，而且覺得不可思議，因為原轉會的委員都是原住民耶！為什麼會有這樣的轉折？土海法是原住民立法委員希望行政院能夠訂定的，但是剛剛鄭天財委員卻說總統府原轉會說不制定土海法，我們也想了解如此重大的政策轉變。這也不是正式的報告，只是請邱局長簡單的說明一下這兩年審了哪些重大法案。
李委員俊俋：不能亂搞啊！昨天要思想檢查，今天要總統府來報告，立法院不能這樣搞！
主席：是總統府亂搞，好不好？成立那麼多的黑單位、黑機關來指導行政機關！
李委員俊俋：任務編組。
主席：年改會、原轉會都是上級指導機關，這樣對嗎？
李委員俊俋：主席，你曉不曉得什麼叫做任務編組？職權行使法哪一條告訴我，可以叫總統府來專題報告？
主席：他們不受監督，又有權力指導部會、院。
林委員德福：我請教所有司法及法制委員會民進黨的委員，上次為什麼不把它併在促進轉型正義委員會裡面？為什麼要把它切開？而且還設定時間，笑死人了！
鍾委員孔炤：不要說笑死人啦！要審查原轉條例急的是原民會，是行政院送立法院的版本啊！行政院送立法院的版本，你現在要叫總統府來？
主席：它是指導機關，你沒聽說？指導機關就是原轉會啊！總統府的原轉會是行政院版本的指導機關耶！
孔委員文吉：你們還要弄一個公共藝術，要紀念以前屠殺賽德克族的毒氣彈飛機？
鍾委員孔炤：你這樣說，那我們客家人就沒有，都說你們好了！不要說那些啦！我們就依法論法，立法院本來就沒有這個職權伸手到總統府，否則，法官審理的案件，我們也要調過來審查嗎？立法院沒有這麼大的權責啦！
林委員德福：笑死人了！
柯委員建銘：促轉條例是在講34年以後的，34年以前就是我們現在要談的原住民轉型正義，就是這樣切嘛！今天要審查……
林委員德福：以前日據時代，他們原住民沒有受到迫害嗎？
柯委員建銘：先談一下要不要審，吵這個一點意義都沒有，要不要審啦？
鍾委員孔炤：閩南人也有，客家人也有啊！
林委員德福：對啊！為什麼不讓它延伸？要把它切開？
柯委員建銘：主席怎麼可以恣意破壞憲政體制？
主席：好，我們委員會發文給原轉會，原轉會召集人剛好是蔡英文總統，如果召集人是原民會主委，爭議就很少了，他來報告就好了。
柯委員建銘：毫無爭議可言啊！
主席：對啊！就沒有爭議了，他就來報告了。
李委員俊俋：只要專題報告我就反對。
柯委員建銘：你要尊重憲政體制，搞清楚憲法！
李委員俊俋：立法院沒有這種職權嘛！
主席：我請問你，總統府成立一個原轉會來指導行政院提出行政院的版本，總統府有這樣的職權嗎？總統府有這樣的職權嗎？年改會來指導考試院提出考試院的年改版本，總統府有這樣的職權嗎？你告訴我！你告訴我總統府有這樣的職權嗎？你們都在耍，成立一個上級指導機關，然後不受監督，但是它實質發生影響力，去指導考試院……
李委員俊俋：你主席就可以亂搞哦？
主席：去指導考試院提出年改版本，現在又要指導行政院提出原轉條例的版本，不受監督也不來報告，這樣對嗎？民主基本原則就是有權力就要受監督，有權力不受監督就違反民主原則啊！
李委員俊俋：針對你的個案來討論，好不好？專題報告好不好？
主席：我們就是要凸顯總統府不應該成立這麼多黑指導單位或機關來指導行政院、考試院，考試院應該獨立提出自己的年改版本，行政院應該獨立提出自己的原轉條例版本。
李委員俊俋：原轉會根本不是一個機關，它是一個任務編組。
主席：為什麼是總統府來指導呢？
李委員俊俋：它只是一個諮詢會議。
主席：成立一個諮詢委員會來指導，然後不受監督，也可以使用公務預算，也可以行使公務權力，為什麼它可以不受監督？
李委員俊俋：主席沒有這麼大啦！
主席：現在休息，待會兒進行第二個議程。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，先進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。
請提案人陳委員瑩說明提案旨趣。（不發言）陳委員不發言。
請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
李委員俊俋：主席，這樣第一案有處理嗎？就不予處理，是不是？
主席：我們就沒處理啊！
李委員俊俋：就不予處理，請主席宣告一下，好不好？
主席：第一案已經過去了，時間過去了，現在是第二案。
現在進行提案說明。
李委員俊俋：等一下！主席，不好意思，還是要確認一下，第一案就是不予處理，對不對？
主席：不予處理？沒有處理，不是不予處理。
李委員俊俋：那就列入紀錄。
周委員春米：主席，請教一下，你今天排的第一案是備詢案，而第二案到第八案是繼續審查法案，這部分也有質詢嗎？
主席：有三個是新案，所以還是要進行詢答。
請總統府第二局邱局長報告。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。有關原權條例是行政院的提案，所以是不是就請原民會進行報告？
主席：你是原轉會副執行秘書，原轉會就這個法案的態度如何，你要做說明啊！原轉會是行政院的指導單位，所以請你說明。
段委員宜康：主席，邱局長來列席，如果你想要問他，他是可以回答，但這不是他主管業務，而是行政院的業務，所以應該還是要問行政院，亦即還是要請行政院的單位來報告，好不好？
主席：邱局長，你……
邱局長昌嶽：這部分是不是還是請原民會跟委員會報告？
主席：你們有準備報告的資料嗎？
邱局長昌嶽：我們沒有，個人是奉派就所謂的原權條例聽取相關備詢，但是有關原轉會部分，我們並沒有準備相關內容資料報告。
主席：所以你們一開始就沒有準備要報告？顯然沒有很尊重立法院啦！
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在是處理第一案？還是處理第二案到第八案？
主席：第二案到第八案。
尤委員美女：第二案是討論法案，而這個法案是行政院提案，所以應該由行政院來報告，怎麼會是總統府呢？
主席：他們是指導機關啊！
尤委員美女：沒有所謂指導機關的問題啊！
主席：賴清德院長說他們的條例都要聽原轉會的啊！
尤委員美女：你第一案都已經不處理了啊！如果你回到第一案，那才有道理，現在是進行第二案，就應該回到行政院的報告。
主席：我們就是要凸顯這樣的問題，行政院提出的條例，院長都說要看原轉會的態度，既然原轉會今天也有派人列席，也就是副執行秘書邱局長列席，那麼原轉會針對原轉條例的態度為何，要不要做個說明？簡單說明也OK啊！
尤委員美女：主席，你可以在等一下詢答時問他，但不應該在這個程序上問他。
邱局長昌嶽：報告主席及各位委員，總統府原轉會是由原住民族各族群推舉代表所組成的一個委員會議，這個委員會議背後的目的，是希望和族人共同追求正義，建構一個族人和總統之間、和行政部門之間的對話平台，所以他不是指導單位，相關後續的行政事項、決策事項，可不可行、要不要做，還是要由行政院來做最後的判斷。行政院目前有一個原基會的推動會，由院長每三個月定期主持會議。今天議程所列的第二個案子是審查行政院提出的案子，簡稱為原調條例，而不是原轉條例，原調條例是處理土地的問題，跟這個條例中所定的有關歷史文化、歷史真相的調查，我們希望成立一個獨立機關，這部分我們和行政院立場是一致的。跟主席及各位委員簡單做以上說明。
主席：現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
鍾副主任委員興華：報告主席，我們主委現在在教育及文化委員會列席，待會就會趕過來，我是常務副主委，可否容我先行報告？
主席：好。請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今日貴委員會繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案、繼續審查親民黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例」草案、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法」草案、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例」草案、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案及審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「促進原住民族歷史正義及權利回復與補償條例」草案，本會受邀列席說明行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案，茲報告如下，敬請各位委員惠予指教。
壹、立法緣起
「轉型正義」的概念本是專指國家在民主轉型後，清理整頓過去威權統治者高壓統治時期的成員、政經結構、意識形態，藉以根除舊政權遺緒與危害，以伸張是非公義。但原住民族「歷史正義」的議題則是針對數百年來外國殖民集團的侵入歷史，對原住民族主體地位及固有權利之侵害，所進行一系列的檢討與回復過程。
為全面回復原住民族權利，針對西元1945年後獨裁統治侵害行為追究轉型正義，行政院根據106年12月27日制定公布之「促進轉型正義條例」成立促進轉型正義委員會，並提名一位原住民擔任該會委員，亦獲大院通過，而未來促進轉型正義委員會之執行任務，亦將包含臺灣原住民族被威權統治不當侵害與對待之轉型正義與權利回復課題。
另針對各時期殖民集團對於原住民族所造成之侵害，總統府已於105年8月1日成立「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，總統並代表政府正式向臺灣原住民族過去四百年來所承受之痛苦與不當對待道歉。
「原住民族基本法」在94年制定公布後，雖已揭露國家回復並保障原住民族權利之政策方向與法制藍圖，但鑑於發掘真相並和解重建之重要意義，全體國人應當要共同重行審視歷代殖民集團對原住民族所造成之侵害，始能重行反思並凝聚社會共識；此外，依據原住民族基本法第20條第2項規定，政府應依法設置專責之機關以辦理原住民族土地的調查及處理工作，因此，為一併落實前述法律要求，本會特擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」。
貳、立法沿革
本會為完成本草案之研訂，於107年3月9日召開跨部會研商會議，並於107年4月26日由行政院召開跨部會會議審查，107年5月10日經行政院第3599次院會通過草案並送請大院審議。
參、立法要點
一、設置獨立機關以專司調查（草案第2條）
本條例草案涉及歷史資料的蒐集、研究、判讀，以及後續政策規劃等綜合型業務，並且同時要執行原住民族基本法第20條第2項規定的原住民族土地之調查及處理工作，本條例草案特別參考「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」的規定，行政院將設置獨立機關辦理促進歷史正義及權利回復事項。
二、明確原住民族權利侵害類型以為調查對象（草案第3條）
原住民族歷史正義是以揭露原住民族權利遭受侵害之歷史真相為首要工作，為了避免原住民族權利遭受侵害之調查作業，因欠缺明確基準而受限，本條例草案特別定義了「原住民族權利侵害事件」。此外，鑑於歷代殖民集團多是以國家形式（大清帝國、日本、西班牙、荷蘭）、國家特許私人公司（荷屬東印度公司）、政治組織（明鄭）或武裝集團（海盜或墾殖者）等各式政經組織，以違反原住民族意願之手段，對其文化生活狀態進行強制干預，進而侵害了原住民族權利，因此，本條例草案特列舉強制遷移、變更體制等5類行為及概括類型一類為未來的調查工作重點。
三、規範調查內容及程序以明確調查作業（草案第4條至第7條、第10條）
為完整揭露原住民族權利侵害之歷史真相，各項原權侵害事件應揭露之內容、調查之方式、調查職權、調查行為之救濟等各有關事項，均應有明確的規範，因此，本條例草案特別參照「促進轉型正義條例」內有關調查職權、調查程序之有關事項，納入本條例草案中予以規範。
四、規範原住民族權利回復方案（草案第8條）
原住民族權利的回復為本條例草案最關切的推動核心，因此，本條例草案規定，原權侵害事件調查完畢後，應提出原住民族權利回復方案。但原住民族權利受侵害之態樣不一，從而本條例草案規範政府應依事件性質以及原住民族的實際需要，經會商相關目的事業主管機關，綜合考量原住民族權益維護、制度變動成本及社會公益等因素後，針對每項個案提出妥善的原住民族權利回復方案。
五、規範原權侵害事件任務報告（草案第9條）
為儘速回復原住民族權利，本條例草案規定政府應於2年內完成調查並且提出任務報告及原住民族權利回復方案，但考量原權侵害事件涉及歷史縱深數百年，其調查所涉層面、領域甚為複雜，若因調查困難以致未能於2年內完成全部調查時，也可以經報請行政院院長同意後延長任務期限。
前述報告及原住民族權利回復方案報請行政院核定後，中央各相關機關即有義務推動相關措施，並應提出具體落實原住民族權利回復方案之相關法令、計畫或措施，俾憑賡續推動落實。
肆、結語
本會承大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，本會在此敬致謝忱。鑑於原住民族歷史正義與權利回復，對原住民族與國家、社會至屬重要，尚祈 各位委員，賜予指教，並繼續給予支持。
以上報告，謝謝！
主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。
我先請教在座委員對今天的議程進行有沒有特別的意見？詢答完畢要先進入大體討論，還是要進入逐條？因為今明兩天是一次會，所以先徵詢大家的意見。
段委員宜康：都可以，但請先跟我們講一下中午要不要休息，我們好安排時間。
主席：中午要休息。
段委員宜康：休息到2點半嗎？
主席：對，如果有繼續開會的話。
段委員宜康：我的建議是這樣，就順順地進行，然後看狀況。如果下午大家精神都還很好，那就往下繼續走嘛，說不定今天就把它處理完也有可能。
主席：那我們到接近中午的時候，再來處理今天會議進行的問題。
現在請登記第一位的黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教一下備詢的行政官員，看是副秘書長答，還是原民會的常務副主委要答都可以。
針對今天提出來的草案，有關原住民族歷史正義與轉型正義委員會，按照你們現在的規劃，它的年度預算一年是多少錢？你們要設立一個組織體，而它並不是法律通過以後就會憑空運行，所以請問你們規劃一年的預算是多少錢？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。我們還沒有就預算部分做具體的處理。
黃委員國昌：沒有任何規劃？這太離譜了吧！上次你們原民會要成立一個基金會，我問那個基金會一年的人事費要多少錢，你們都講得出來是3,000萬元，對於這麼重要的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，法案已經送到立法院來了，竟然跟全體國人說不知道一年預算大概需要多少錢，這是在開玩笑嗎？這是有心要推動嗎？你們現在是怎樣？法案過了以後，它憑空就可以運行喔？多少人？多少錢？現在的答案竟然是不知道！你們會不會太離譜啊！
沒關係啦，行政院誰要代表回答都可以，我要求的是實質的答案！不要在那邊面面相覷，沒有人知道答案。請說！
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。因為這個法案還沒有通過……
黃委員國昌：所以呢？
何副秘書長佩珊：等到貴院審查通過，才能據以編列預算。這個程序是這樣。
黃委員國昌：對嘛，但我現在是問你預估需要多少錢。今年的預算裡面沒有這個單位我知道，但你們接下來即使要挪用預備金的話，需要多少錢也必須事先規劃啊！結果行政院今天到立法院來備詢，連你們打算要用多少預算去處理這個委員會的運作都不知道、都沒有規劃！這在開什麼玩笑啊！
何副秘書長佩珊：我們是不是可以馬上請原……
黃委員國昌：來，下一個！請總統府列席人員說明一下，據我瞭解，設在總統府下面的原轉會不管定位是任務編組、諮詢小組等等，實際上一年運作的預算是多少錢？
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。總統府的原轉會主要是處理會議的議事事項，以106年度來看，大概差不多75萬元。
黃委員國昌：75萬元？
邱局長昌嶽：對、對、對。
黃委員國昌：只編了75萬元？
邱局長昌嶽：對，這是在我們的政事費用裡面去運作的，其實……
黃委員國昌：根據總統府原轉會的說法，是由各個行政機關去執行原轉會所講的事情，這個我瞭解，那麼請問，2017年到2018年，原轉會決議、建議的事項，落實到各個行政機關去執行的總經費是多少錢？
邱局長昌嶽：我剛剛已經跟大家報告過了，總統府的原轉會只是一個政策諮詢的機關，而不是一個指導機關，我們是聽取……
黃委員國昌：沒有關係啦，就算是政策諮詢，諮詢後的建議事項下面總要有人執行，我現在問你，2017年到2018年是多少錢？不知道就說不知道！
邱局長昌嶽：這都是交付給行政部門，沒有費用的問題啊！
黃委員國昌：這沒有費用的問題？好，來、來、來，請局長自己看，這是你們原轉會自己的會議紀錄，裡面記載了2017年到2018年的預算分擔概況，有原民會、教育部、文化部、林務局、國史館、交通部，上面統統都有寫，你今天竟然來跟立法院說沒有費用的問題！
邱局長昌嶽：不是……
黃委員國昌：今天你身為副執行秘書，連自己原轉會怎麼運作的、有哪些書面資料、預算怎麼分配，統統都不知道！你敢在國會跟大家說沒有預算分配的問題！那麼這個是什麼？這是你們原轉會偽造、變造的資料嗎？
邱局長昌嶽：報告委員，原轉會所有委員的提案到目前為止總共有589案，所有可以做的、不能做的，都要行政部門去評估。
黃委員國昌：這個我瞭解嘛！所以我問你，2017年到2018年各個行政機關的預算分攤是多少錢？你知不知道？
邱局長昌嶽：這個我們不清楚。
黃委員國昌：你做為一個副執行秘書，到現在還不知道！
請問原民會，2017年到2018年，你們為了支援整個原轉會的運作，預算分擔是多少錢？你們知不知道？
總統府的部分剛剛說了嘛，是新台幣75萬元，這個數字真的令人非常震驚。請問原民會的部分是多少錢？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，總統府原轉會設有5個工作小組……
黃委員國昌：這個我都知道，請你針對問題來回答，不要講廢話好不好？
鍾副主任委員興華：預算部分各部會分攤總計2,857萬元。
黃委員國昌：2,857萬元？其中原民會是多少錢？
鍾副主任委員興華：原民會有1,076萬元。
黃委員國昌：1,076萬元？對。這些數字都要公開透明，讓所有關心原民轉型正義的朋友知道嘛！讓他們知道政府花了多少預算、用了多少力氣在做這些事情，而不是一天到晚在講空話，說：我們很重視、我們都會積極地推動。立法院要監督你們，就是實際看你們做了什麼事、花了多少錢、有多少人嘛！今天提法案到立法院來，結果連這個組織體未來運作一年要多少錢，整個行政部門都沒有人知道，開什麼玩笑啊！
我繼續針對原民會的部分，請問你們2018年法律扶助的預算編了多少錢？你是副主委，請你不要跟我說你不知道！多少錢？原民會任何同仁都可以上來幫副主委，2018年的法律扶助預算編了多少錢？
鍾副主任委員興華：大概4,000多萬元。
黃委員國昌：2019年編多少錢？
鍾副主任委員興華：預算有增加……
黃委員國昌：來、來、來，這是你們的預算書！原民會有其他同仁來嗎？
鍾副主任委員興華：有。
黃委員國昌：來，請幫副主委把這本預算書裡面的法律扶助預算編在哪裡摺起來。現在馬上來摺！
對於剛剛副主委說的3,000多萬元也好，4,000多萬元也好，我都尊重啦！編在哪一頁？現在馬上摺出來給大家看！
我上次問過你們主委一件非常誇張的事情，就是所有的法律扶助，針對勞工或身心障礙朋友全部都有資力的限制，只有原民沒有！我上次問，他東閃西躲，不敢回答問題！立法委員去申請法律扶助，社會觀感多差！最後主席還裁示要他回去處理，他說：好，我們都有滾動式進行檢討。來，請問現在檢討的進度如何？跟大家說明一下。
鍾副主任委員興華：針對這個部分，現在我們社福處正在處理中。
黃委員國昌：什麼時候會有結論？我上次質詢說在處理中，今天質詢也還在處理中，這麼基本的問題請問是要處理多久？處理到你們下台嗎？什麼時候會有結論？
鍾副主任委員興華：因為那是一個扶助要點，我想這個部分應該會很快……
黃委員國昌：對嘛！你們說很快！我上次就跟主委講了啊！法扶基金會過去這幾年每年都跟你們建議，說錢不能這樣子花啦，要你們去訂；結果你今天跟大家講說這只是一個扶助要點，要檢討很快。奇怪了！請問你們過去這2年多在幹什麼？在睡覺嗎？今天你告訴大家總統府的75萬元也好，整個行政部門加起來做原住民族轉型正義的2,000多萬元也好，但光是法律扶助，2017年你們就花了5,000多萬元，副主委，你覺得這樣子的預算分配妥適嗎？跟整個原民轉型正義有關的，加起來花不到3,000萬元，光是法律扶助就花5,000多萬元，這樣的預算分配妥適嗎？來，請副主委回答！
鍾副主任委員興華：謝謝委員，針對本案的部分我們也正在檢討中。
黃委員國昌：拜託！你們坐在這裡除了說「還在研議」、「還在檢討」以外，能否回答一些實質的東西嗎？這樣的預算分配妥適嗎？可以請你回答問題嗎？不妥適就說不妥適，很妥適就說很妥適，請回答！
鍾副主任委員興華：這個部分我們會檢討。
黃委員國昌：到底是妥適還是不妥適？連一個基本的態度都不敢表達嗎？妥適嗎？妥不妥適？不敢表達意見？怎麼連一個基本的擔當都沒有，這種問題都不敢回答，那你來委員會備詢要幹嘛？
第二個部分，法扶的預算編在預算書的哪裡？找到了嗎？這份預算書是你們編的嗎？既然是你們編的，應該對這些預算很熟啊！所以編在哪裡，請告訴大家。我也不要為難你了，現在用白話文跟你說，因為從你的反應，我知道你完全搞不清楚狀況，你們原住民族法律扶助的預算根本沒有編在這裡，半毛錢都沒有編在這裡，為什麼呢？事實上，你們是拿公益彩券分配的補助款去做法扶，對吧？
鍾副主任委員興華：是。
黃委員國昌：為什麼不編在預算書中呢？這是第一個問題。第二個問題，過去幾年你們每年從公益彩券分配到的錢都不夠拿來填補你們這個沒有任何資歷限制的原住民族法律扶助，甚至你們還把其他的公務預算給挪進去了，當我在看這本預算書及去年的預算書，結果我完全找不到法律扶助的預算，那時我在想，天啊！原民會這麼聰明、這樣在花錢啊！立法院完全監督不到，因為沒有編在預算書裡面，公益彩券補助的錢不是納稅人的錢嗎？為什麼可以不編在預算書裡呢？每年錢都不夠，然後就從公務預算挪用，我們立法院也看不出來，請問你們到底在做什麼？可以這樣子做嗎？可以這樣子做嗎？這樣做對嗎？對此，請副主委表示意見。
鍾副主任委員興華：因為公益彩券的目的也是要協助有關……
黃委員國昌：我了解，那些公益彩券的錢全部花在原民身上，我一點意見都沒有，我覺得非常好！但是我們在立法機關監督的時候，難道不應該監督你們錢是怎麼花的嗎？今天當我聽到你們原住民族轉型正義的部分，總統府花了75萬元，整個行政院加起來花了2,000多萬元，結果光是法律扶助就搞了5,000多萬元，然後也沒有資歷的限制，表示原住民族轉型正義一事不需要花這麼多錢？還是法律扶助的錢太多，不用編在預算書中、大家都不用監督、沒有辦法監督、你們愛怎麼搞就怎麼搞？錢不夠時就挪用公務預算，然後立法機關完全不知道，可以這樣做嗎？請原民會針對這件事情1週內提出書面檢討報告。
鍾副主任委員興華：好。
黃委員國昌：也請主席裁示一下，以後主管機關備詢時，請找一個能夠說明實際狀況的人，找一個什麼都沒有辦法回答的人，然後說以後再去研究、再去檢討、再去研議，我連預算書都幫你們準備好了讓你翻閱，這樣的詢答有何意義？這就是來混時間，我說得不對嗎？
主席：以後所有的官員針對委員的提問就請直接回答，就是給一個明確的答案，若不知道就說不知道。
陳委員瑩：主席，那個檢討報告可以提供給大家嗎？
主席：補充一下，檢討報告也請提供給本會及出席委員。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為原民會夷將‧拔路兒主委今天有列席別的委員會，有沒有辦法請他來此接受我們的質詢呢？因為他是執行秘書，而副主委並未參與原轉會，所以不是很了解。
主席：難怪一問三不知。
孔委員文吉：他們有業務分工，所以這部分應該要問有參與原轉會的官員，邱局長是副執行秘書，原民會主委是執行秘書，而鍾副主委應該是沒有參與的。
主席：所以他對原轉條例不熟？
孔委員文吉：等於就是不熟，畢竟稍後我們要問的是關於原轉會的問題。
主席：孔委員的發言時間暫停。因為碰到這樣的狀況，所以我覺得有需要處理一下。請教原民會，主委今天是有請假，但是請假的時間並不確定，而且他說會來列席，所以現在請確認一下他幾點會到，好不好？希望他可以儘快來列席，否則我們這樣一直問鍾副主委也是難為他啦！
孔委員文吉：他現在應該在教育委員會。
主席：所以請確認他最快幾點會到。
鍾副主任委員興華：現在正在確認中。
主席：我們暫時休息一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。問好了嗎？
鍾副主任委員興華：11點半。
孔委員文吉：那我先問好了。
主席：基於尊重委員，那就請孔委員先問好了，但是他不會回答怎麼辦？
孔委員文吉：那就問問看。
鍾副主任委員興華：謝謝委員的指導。
孔委員文吉：我現在要把原住民促轉條例當時在立法院審查的過程稍微回顧一下，上次司法及法制委員會的審查是去年的12月11日及13日，所以距今已經快一年了，為什麼會拖這麼久呢？因為剛才我有提到，促轉條例要在立法院通過，而民進黨表示這個事情不要弄得複雜化，先通過威權時期的，也就是1945年之後的部分，而原住民立委提出的促轉條例包括高砂義勇軍、霧社抗日事件等等，你們說那個另外處理，且總統府原轉會會來處理。而蔡英文總統也在前年8月1日第一次向原住民道歉，然後我們的原轉會是在當年12月成立的，本席其實一直很矛盾，為什麼總統的道歉跟立法院民進黨黨團相較，說的是一回事、做的是另一回事，即原住民要求要有原住民促轉條例不給我們納入。事實上，總統是第一位向原住民道歉的，但是立法院民進黨黨團跟總統說的完全是兩碼子事，所以我們不得不懷疑總統的道歉是不是真心的，在此唸一段蔡英文總統為什麼要向原住民族道歉的原因，蔡英文說：「讓我用很簡單的語言來表達為什麼要向原住民族道歉的原因。臺灣這塊土地四百年前早有人居住。這些人原本過著自己的生活，有自己的語言、文化、習俗、生活領域。接著，在未經他們同意之下，這塊土地上來了另外一群人。歷史的發展是，後來的這一群人，剝奪了原先這一群人的一切。讓他們在最熟悉的土地上流離失所，成為異鄉人，成為非主流，成為邊緣。一個族群的成功，很有可能是建立在其他族群的苦難之上，除非我們不宣稱自己是一個公義的國家，否則這一段歷史必須要正視，真相必須說出來。然後，最重要的，政府必須為這段過去真誠反省，這就是我今天站在這裡道歉的原因。」我想民進黨委員也不用再爭辯些什麼了，蔡英文自己說臺灣原住民就是我們臺灣這塊土地上真正的主人，可是民進黨所說的促進轉型正義只是針對國民黨，特別是1945年老蔣來台之後到1992年這段期間。我們會覺得很苦悶，為什麼總統講的是一套，而民進黨黨團卻要切割處理？我們在立法院院會提出的霧社事件、高砂義勇軍事件、慰安婦事件等全都被民進黨以表決封殺了，直到促轉條例完成立法，總統府也設置了原轉會。所以本席要代表我們原住民特別感謝林為洲召委今天安排了這個議程，也很高興聽到民進黨委員剛才表示就按照程序，詢答後就審查這個條例，並和我們一起協商。
本席不會如同黃委員國昌一樣直接說要撥多少預算，需多少預算端視條例如何訂定，比如土地的回復與補償，哪些需要做歷史正義的回復，我相信行政官員現在不可能說出預算數字，必須等這個條例通過、有依據之後再來審查，因為土地是第一個要被正視的議題，可能需要很多經費，美國、加拿大回復他們印第安人傳統土地的預算是天文數字，為了這好幾百萬公頃無人的、北方領域的土地，美國、加拿大聯邦政府要賠償當地原住民族好幾百億美金，所以在條例尚未通過前，本席認為行政機關現在沒有辦法答復剛才黃委員國昌詢問的問題。
接下來本席想請教邱局長，總統府的原轉會迄今已開過幾次會議？
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。每三個月召開一次，已經開過7次會議。
孔委員文吉：請問有幾位委員辭掉原轉會委員的職務？
邱局長昌嶽：包括賽德克等各族群代表最近都已經補齊了。
孔委員文吉：瓦歷斯．貝林監察委員原本是僅次於總統的副召集人，現在還在任嗎？
邱局長昌嶽：他現在已經不在任，去監察院了，他的族群已經有另派代表。
孔委員文吉：監察委員不能兼任原轉會委員？
邱局長昌嶽：是。
孔委員文吉：委員當中有幾位辭去原轉會職務？
邱局長昌嶽：其實大部分都是留任，只是更換少數幾位族群代表，詳細名單可於會後提供給委員。
孔委員文吉：請問原轉會成立之後通過了哪些重大決議？以傳統領域來說，本席覺得原轉會不敢擔當，在凱達格蘭大道抗議了幾個月，最後送到原轉會去討論，討論的結果卻是認為不該由原轉會處理，要交給立法院負責，把這個燙手山芋丟給我們。本席剛才也很訝異地聽到鄭天財委員說，立法院的原住民委員都認為行政院應儘快將土海法送進來，結果總統府的原轉會卻通過不訂定土海法的決議，導致行政院現在也不積極推動了。是不是有這回事？
邱局長昌嶽：首先要說明的是，土地是原轉正義中最複雜的問題，所以我們在原轉會之下成立的五個小組，裡面就有一個土地小組，委員剛才所提的問題目前都還在調查當中。其次是有關土海法，我在今年7月才接任原轉會副執行秘書一職，並沒有聽過這樣的訊息，這部分行政部門應該都還在努力積極推動，這是原住民轉型正義土地部分一個非常重要的配套法案，我們會努力往這個方向來走。
孔委員文吉：如果總統府原轉會通過土海法不需訂定的決議，本席認為原轉會是個違反原住民轉型正義的委員會。
邱局長昌嶽：原轉會本來就是一個諮詢平台，反映的是族人的意見，總統或相關出席官員沒有理由也不可能在那邊做任何決定，我們會把這個事情交給行政部門進行評估和瞭解。就這個問題，我覺得大家應該要搞清楚原轉會並不是一個太上皇，也不是一個指導機關，只是一個諮詢的平台，是總統跟族人冷靜坐下來，面對臺灣原住民歷史公平正義的一個平台，希望大家不要誤解。
孔委員文吉：本席希望主席能請原轉會將會議紀錄提供給我們參考，特別是有關土地和土海法的部分。
邱局長昌嶽：總共召開7次會議，會議紀錄我們在會後提供。
主席：請將會議紀錄提供給本委員會及所有出席委員。
現在請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院，我們雖然不是原民委員，但對原民相關權益也非常關心。讓我們先來瞭解一下過去的歷史，民國94年就訂定公布了原住民族基本法，其中有兩個重點，第一個是政府承認原住民族土地及自然資源的權利；第二個是為辦理原住民族土地之調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會。原民會目前的進度是還在處理土海法，因為土海法涉及的範圍甚廣，所以迄今尚未定案，是否如此？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。是的，原基法第二十條第三項有提到應訂定土海法，但因涉及權益的回復，所以……
李委員俊俋：也就是剛才孔委員文吉所說並非事實，原住民委員會並沒有經過原轉會的指導就不訂定土海法了，根本沒有這回事吧？主要是因為內容涉及複雜，所以現在還在研議中，而且過去還曾經被政務委員羅瑩雪全案退回，以致當時的原民委員都非常生氣，有這件事沒錯吧？所以土海法迄今尚未形成的原因有二，一個是內容複雜，一個是當時的政務委員羅瑩雪杯葛，因此並未違反原基法的基本概念，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：我們也很希望在本條例審查通過之後……
李委員俊俋：本席只請問原民會對這件事的態度有無改變？
鍾副主任委員興華：沒有改變。
李委員俊俋：所以你們對土海的立法還在繼續努力，也沒有原轉會指導你們說土海法不要立法的事情，對吧？
鍾副主任委員興華：是。
李委員俊俋：剛才提的是94年的事，在2016年8月1日蔡總統正式對原住民道歉，她也是第一個向原住民道歉的總統，而且在這之後還有許多跟原民權益有關的動作，包括105年7月1日發布原住民保留地禁伐補償辦法、106年2月8日發布原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法、發布野生動物保育法解釋令、公布原住民族語言發展法以及其他相關措施等，所以我們是在逐項進行有關原住民權利和原住民文化與語言的事項，目的就是希望保障原住民朋友的權益。其中的原住民語言法其實是非常重要的部分，採行了在原住民族地區雙語並列的措施，比如花蓮光復鄉的公文即採雙軌並用方式，除了原來使用的文字外，亦可以原民語言發布公文，且需有母語教學，而非在學校中不教導讓孩子回家自己學，這些都是一種進步，也是尊重原住民語言文化的措施。上述這些統統是我們積極在做的事情，最重要的目的就是要保障原住民族的相關權益，至於今天會議主席非常關心的，總統府原轉會其實只是一個諮詢機構，是總統府底下的任務編組，由各部落的首領針對很多不同的原住民相關權益提出建議，然後交給行政部門處理，是不是這樣的職務範圍？
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。是的，完全沒錯。
李委員俊俋：基本上這只是一個諮詢機構，無權指導你們應該怎麼做、應該怎麼立法，沒有錯吧？
邱局長昌嶽：是，它不是一個正式的機關。
李委員俊俋：對，原轉會不是一個正式機關，只是一個任務編組、一個諮詢會議，只是希望聽到各部落、各民族首領不同的建議，然後把這些建議轉給行政部門參考，看看哪個可以處理，哪一個不可以處理，是不是這樣？
邱局長昌嶽：是。
李委員俊俋：就因為這件事情的處理是這樣的方式，所以最後我們決定設置原住民族歷史正義與權利回復條例，並由行政院提案，以行政院為主管機關，是不是這樣？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員剛才垂詢到土海法與原轉會之間的關係，特在此補充說明。其實鄭天財委員詢問賴院長時強調的是，土海法和土調法要一起並送，可是當時土調法根本無法送進立法院審議，連土海法也是四進四出，所以行政院參考立法院去年年底提出來的決議，決定在這部原民歷史正義及權利回復條例中放進歷史正義及土地調查委員會，俾能先走土調的程序，也就是所謂的土海法先前步驟，只有這個……
李委員俊俋：釐清之後可知這裡面其實包含兩個部分，亦即在權利回復條例中有特別提到土地正義這件事，所以針對土地正義先給予定義和說明，至於真正的調查和工作，其實是原民會現在在推動的土海法的內容。這個回復條例第二條規定未來會設置一個專責機構，簡稱原調會，未來有關原民的歷史正義和權利回復相關事項都由該會處理，總統府是否要繼續保留原轉會做為諮詢機關則是總統府的事，如果條例通過後的這些任務就是原調會的任務。成立原調會最重要的目的就是一、釐清歷史真相；二、推動社會和解；三、回復原住民朋友的權益，但在這之前有一件很重要的事，就是要盤點所有相關法規，據本席所知，大約有87種法令，這些都必須由原調會一樣一樣處理，不論是否能處理完或如何，都必須要按照這樣的步驟來推動。
本席比較關心的是我們現在到底在推動什麼，剛才孔委員文吉問到促轉會、原轉會及未來原調會的任務是否有所不同，是不是會以1945年做區隔，其實促轉條例非常清楚地就是針對1945年以後的威權統治，但原住民朋友所受到的歷史正義衝擊可能不僅如此，還有1945年以前的事情，因此應該將1945年以前的部分也涵蓋在內，必須用所謂的權利回復條例來處理，而非與促轉條例綁在一起，這是基本的概念。基於這個基本概念，原住民朋友受到的權益侵害其實是很嚴重的，這也是原住民朋友特別關心的問題，第一個就是蘭嶼核廢料的問題，據本席的瞭解，原轉會曾經針對蘭嶼核廢料問題提過建議，106年6月30日的會議中提到61年至67年決定以蘭嶼為貯存場的過程到目前為止都是機密，當時怎麼做這樣的決定、為何要將核廢料放在蘭嶼，這些都是原住民朋友非常關心的問題，這就需要真相調查，必須等這個條例通過後才有辦法正式處理當時為什麼決定放在蘭嶼的問題，是不是這樣？
何副秘書長佩珊：是。
李委員俊俋：另外一個就是有關限制語言使用的真相調查，過去原住民語言和閩南語、客家話一樣，也是受到打壓的一個部分，當初原住民語言為何會有被打壓的情形，其實就需要靠這個條例通過後成立的專責機構─原調會來調查真相，這樣講起來其實觀念非常簡單，就是在這個條例未通過之前，我們沒有辦法逐步的進行包括蘭嶼核廢料、原住民語言被打壓這些問題的真相調查工作，原來在總統府之下設了一個諮詢機構─原轉會，召集各部落的首領提出過去原住民朋友認為權益受侵害或其他問題所做的一個諮詢會議，再將這些問題交給我們的行政部門看看要怎麼處理，而行政院負責的就是這個回復條例的提案，原民會則負責實質相關內容的執行，如果回復條例通過了，最後就會回到這個條例，由原調會去處理這些事情。這樣論述之後，其實整個的邏輯觀念就非常清楚，在還沒有設置原調會、在這個條例還沒有通過之前，總統府當然可以有一個任務編組的原轉會；條例通過之後，則會有一個專責機構─原調會，推動恢復過去的歷史正義，調查歷史的真相，維護原住民朋友的權益，針對包括蘭嶼核廢料、原住民語言被打壓等各項事情進行真相調查，這才是真正為如何保障原住民朋友權益一步步進行，沒有錯吧？所以大家的目標其實都是一致的，就是要共同努力追求原住民朋友的歷史正義，追求原住民朋友的權益，這才是我們設置這個條例的真正目的，而非在這裡爭辯說總統府怎麼可以怎樣怎樣。路還很長，我們希望能一步一步的做，就如同本席剛才所說的過去逐步進行一樣，未來最重要的就是，一定要注意原住民朋友的權益，落實人人平等的憲法精神，這部分其實沒有藍綠之分，我們都是為了原住民朋友的權益在斟酌，不要把這個當作政治操作的一個競技場，這是我要提醒大家的。謝謝！
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在司法及法制委員會討論原住民促轉及相關問題，本席納悶的是主席邀請了四位重要政府官員，結果原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人和總統府秘書長缺席，行政院秘書長請假，由何副秘書長代理，請問這些人請假的原因為何？請問行政院秘書長為何請假？是為了輔選嗎？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。當然不是，他有公務，陪院長……
許委員毓仁：不在台北嗎？
何副秘書長佩珊：我不清楚他有沒有在台北，不過他必須執行行政院的公務。
許委員毓仁：那總統府秘書長呢？
李委員俊俋：這個問題已經不處理啦！
許委員毓仁：這是我的權利，我要問啊！
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。秘書長也是有重要的公務行程，據我的瞭解，今天好像是到竹科處理青創相關業務。
許委員毓仁：本席只是提出質疑，我們在立法院開會，這些首長特別是在選舉期間這樣常常請假，本席覺得不太適當，對於立法院提出質詢、進行相關的監督部分，還是應該給予一定的尊重。本席看到剛才黃委員國昌質詢時，你們一問三不知，請問你們這些人來此列席有辦法給任何確認的答案嗎？還是只是來應付一下？
何副秘書長佩珊：我想應該還是可以給答案的。
許委員毓仁：請問蔡總統上任之後，成立了哪些原本編制外的委員會？總共幾個？
何副秘書長佩珊：是指原住民部分嗎？
許委員毓仁：不是，本席問的是所有的。我來告訴你吧！包括原住民族歷史正義與轉型正義委員會、新南向政策辦公室、年金改革委員會、司法改革國是會議籌備委員會、促進轉型正義委員會、體育發展委員會、長期照護推動小組委員會、不當黨產處理委員會、年金改革辦公室、打擊非法與未報告不受規範漁業專案小組等，將近有超過10個編制外的委員會，你瞭解預算總共是多少嗎？
何副秘書長佩珊：我不清楚。
許委員毓仁：請問這些委員會比如新南向政策辦公室現在還在嗎？
何副秘書長佩珊：現在在行政院。
許委員毓仁：請問成立這些委員會是因為現在的政務系統都沒有辦法處理這些事嗎？還是為了什麼？對這些編制外機構，立法院根本無法監督啊！他們愛怎麼搞就怎麼搞。
何副秘書長佩珊：其實總統府成立的都屬於諮詢性質，並沒有強制指導的性質，在憲政關係上……
許委員毓仁：就幾個比較針對議題的委員會來看，本席覺得他們的功能都超越各部會，幾乎是以編制外的任務編組領導部會，請問這樣會不會各部會的首長變小了，反而由這些任務型編組領導的疑慮？
何副秘書長佩珊：其實應該不會，因為在憲政關係上，行政院長是由總統提名，總統有權可以對整個施政的節奏和方向有一些諮詢性的處理，這不至於干預到政務，在政務方面，他還是非常尊重行政院的。
許委員毓仁：你覺得成立這些委員會到底會加強政務的推動，還是弱化行政效率？
何副秘書長佩珊：其實是加強的，可以輔助。
許委員毓仁：這表示現行的機制不足？
何副秘書長佩珊：因為總統必須向人民直接負責。
許委員毓仁：因為現行部會首長能力不足，所以才要成立這些委員會，可以這樣說嗎？
何副秘書長佩珊：不能這樣講，應該說這可以有輔助的功用。
許委員毓仁：以年金改革為例，當初有總統府國家年金改革委員會，後來又成立了行政院年金改革辦公室，這樣一來一往，是否徒增不需要的資源調度和浪費？
何副秘書長佩珊：像這個例子就說明了總統府的年金改革委員會就是諮詢性的單位，網羅很多外部專家，行政院的年金改革辦公室則是負責執行，兩者間是這樣的一個關係。
許委員毓仁：在本席看來這真的非常令人匪夷所思，表示你們的頭跟身體是分開的，你們找了一群人來諮詢，最後執行的是另一批人，到時候可能會有不一樣的想法，那是不是我們以後的政策都是這種上下不連貫的情形？是否會常常發生總統一種想法，行政院執行時又有不一樣想法的情形？
何副秘書長佩珊：不會。
許委員毓仁：以新南向政策為例，原本有總統府之下的辦公室，後來又有國安會新南向政策專案小組，然後又由行政院經貿談判辦公室新南向服務中心取代其業務，一直不斷的在改組。這些都讓我們看到蔡總統上任將近三年以來，執行政務非常不穩定，而且他想要推動的這些政策，從總統府出去之後到達執行端就被整個重新調整過，且執行效率是非常不好的。
何副秘書長佩珊：其實並沒有重新調整，行政院的新南向政策辦公室會向院長報告，院長也會向總統報告，所以這是有雙向溝通的，並不會發生委員所說的情況。
許委員毓仁：一般社會大眾都有疑問，有這麼多的任務型編組、諮詢小組、執行單位，大家都看不懂，到底目前的執政團隊有沒有一個一貫性的行政決策機制，從決策到執行是否有一致性的統合？
何副秘書長佩珊：謝謝委員的關心，但你的疑慮應該是多慮了，目前運作良好。
許委員毓仁：蔡總統上任之後就向原住民道歉，能否請原民會說明一下，在原住民轉型正義這方面，目前到底做了哪些事情？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。在道歉中的八項承諾均已陸陸續續建置完成且正在處理中，比如在總統府成立原轉會、成立法律服務中心等等，我們都有在進行。
許委員毓仁：具體做了哪些事？蔡政府執政的第一個四年已經快結束了，但是我們好像看不到有任何成果。
鍾副主任委員興華：以目前原轉會執行的工作來說，我們的五個工作小組在上一次（第7次會議）中就針對土地、文化、歷史及語言等提出報告，都有一些成果跟進展。就以語言部分為例，口述歷史的蒐集和訪談大概有300筆，在整個公文書的處理方面有690筆，包括省府公報和各省級單位的機關檔案等，大概都有做一些處理和報告。
許委員毓仁：不知道副主委有沒有觀察到在228公園還有一群原住民在那裡埋鍋造飯已經超過300天，對他們的訴求，你們有去溝通嗎？
鍾副主任委員興華：有。
許委員毓仁：目前處理的狀況如何？
鍾副主任委員興華：他們早期的訴求是以土地為主，目前土地部分包括劃設等都已經在處理中了，現在他們的議題比較廣泛，屬於一些比較零星、重要推動中的議題，我們有跟他們做一些接觸跟聯繫。
許委員毓仁：他們目前還在那邊嗎？
鍾副主任委員興華：原則上應該還是有駐點。
許委員毓仁：這部分是否可再加強溝通？畢竟在那個地方待了二、三百天也是滿辛苦的，本席覺得這可能會讓一般人以為在蔡政府處理原住民轉型正義這部分，是不是很多時候一些團體的訴求沒有被接納？這部分再請副主委多多關注一下。
鍾副主任委員興華：好，謝謝！我們也滿關心他們的，當然也會注意這個問題，謝謝委員的指教。
許委員毓仁：也關心一下他們整體的健康狀況，那邊我看將近快一年了，好不好？
鍾副主任委員興華：好的，謝謝委員！
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才一開始在程序發言時的爭議，我是有一點意見，其實蔡政府是亞洲第一個向原住民道歉的國家，成立任務編組之原轉會其實是代表對原住民的重視跟誠意，而非故意要設一個太上單位來指導，將來要組設的原調會是在這個條例通過之後，因此原轉會只是一個諮詢或溝通之平台，讓原住民各族的代表過來。所以我覺得在認知上還是要感謝蔡總統英文能夠有這樣的任務編組，讓我們提早來了解原住民的問題或蒐集原住民的資料，這部分不須將其定義成太上指導單位，這是我個人的意見。
我要提醒未來原調會的主委，應該是要原住民籍，這部分在法律上建議可將其訂入，因為我看以前的例子是，南投縣、花蓮縣、新竹縣一開始任用的原民處處長都不是原住民，所以會引起很大的爭議；包括原民台首任台長也不是原住民，那時候也引起很大的爭議，所以他後來才辭職。因此在原調會主委的部分，是否可先將它訂定清楚，以後這個部分應該讓原住民籍的人來擔任主委，直接在法律上入法，將來比較不會有類似的爭議發生？
當然，轉型正義有時候要視從何種角度去看，例如鄭成功被明朝認為是開臺聖王、民族英雄，但以原住民的角度來看卻是屠殺迫害原住民的兇手，這其實有兩個不同角度的看法；又如吳鳳銅像，以及把吳鳳鄉改成阿里山鄉，也都是對於原住民文化的曲解讓原住民受委屈，才會把這些改掉。
在臺南有一間鄭成功廟，就把原住民西拉雅族祖靈阿立祖迎入廟裡供俸，表示一種和解，原住民是否能夠接受？之前有一個菲律賓的故事，在西方將麥哲倫視為航海英雄，但是菲律賓當地原住民卻認為你是來迫害及屠殺我們原住民，後來他們立了一個雙面碑，一面是西洋人的觀點，另一面是菲律賓原住民的觀點。我們若以鄭成功這個角度來看，原住民可不可以接受？請教一下副主委。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。委員會成立後會就侵害事件的歷史去做真相調查，若因此造成原住民有受侵害，在條文第八條中有提到權利回復的部分，裡面也有針對原權受侵害的象徵物或紀念物的部分，就要由委員會來做權利回復及該如何處理，到時候委員會會有一些建議。
許委員智傑：所以我在想有關轉型正義到底要從哪裡開始算？你去看中國的歷史，每逢改朝換代幾乎就有屠殺的情形，每一次都是這樣子嘛！屠殺以後到底從何時開始？比如說清朝要去算明朝的轉型正義，這不知道要怎麼算？反觀台灣，原住民一開始被荷蘭人或鄭成功趕到山上去，之後荷蘭人走了，鄭成功也離開了；後來被日本人統治，日本人也有一次的屠殺，現在當然日本人也回去了；到了中華民國的時代，是國民黨少數極權統治台灣。每一次的改朝換代之轉型正義要算到什麼程度及定位到哪裡？這部分的爭議真的很大，四百年前台灣這塊土地當然都是原住民的，後來搬來的台灣人，這些土地難道都要還給原住民嗎？這樣永遠還不完。因此有關土地及權利的問題，轉型正義到底要到什麼程度？我認為彼此都有溝通的空間啦！因為無法無限上綱，到底切割到哪裡才是對的，為什麼當時促轉會會從1945年開始切？因為改朝換代嘛！所以所有的轉型正義若沒有一節一節去看，會永遠處理不完。
我們應該怎麼樣給原住民一些補償？道歉跟補償是我們必須思考的，但是要處理到怎樣的程度，例如土地問題，占據以前原住民土地目前可能屬台糖最多，到底要怎麼還？請問原民會針對此問題思考的點為何？
鍾副主任委員興華：跟委員報告，這個部分就必須去做真相調查，除了台糖之外，還有其他許多公有土地可能都有涉及到，因此這部分必須做真相調查，完成後以歷史調查資料再做土地的處理，才有土海法產生，我想程序必須要做這樣的處理。
許委員智傑：我是覺得我們要勇於去面對現實，很多原住民朋友要求他要的權利，這一定可以替他們著想，若所要求的權利沒有時間點或概念，包括國民黨所支持的轉型正義要從四百年前開始，那麼目前住在台灣這塊土地的台灣人，土地都要還給原住民了。我覺得這部分就是一個時間點的畫設，所以原民會、將來的原調會或行政院應該要很清楚的知道定位到哪裡？也讓國人很清楚知道，改朝換代後無法一直追溯到很久很久以前的，那真的會處理不完。
在改朝換代的過程當中當然很多原住民受到屠殺及迫害，該如何去向他們道歉，甚至有些土地已經轉了好幾手，這部分國家應該有誠意用具體方式的去做補償，但國家無法面面算得到，其比例或範圍該如何計算，這樣弄清楚後，原住民就能夠接受說我有被道歉了，也有一點點小小的補償，雖然無法補償到完全，但是已經展現國家的誠意了，若就事論事要全面性的補償，等於全部的台灣人都要搬出去了，這樣的角度就不對嘛！因此平衡點到底在哪裡？
我覺得原民會應該仔細去思考這個部分，然後跟國人做清楚的報告和交代，這樣比較不會扯來扯去，到最後都扯不完。在此提醒原民會及行政院將來在這部分能做思考，什麼是改朝換代？要應該補償多少或道歉？要很清楚的跟國人及原住民報告清楚，行政院這邊應該還好吧？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這是一個很慎重的過程，必須要通過剛才所說原調會成立後，經過歷史的調查，才能進行權利回復的方案。
許委員智傑：我想最後結論就是這樣，我們絕對會尊重原住民的權利，以前所受的壓迫一定要給他道歉或一點補償，但是範圍和比例的斟酌，要請行政院的官員跟國人說清楚，做比較慎重妥適的交代，要不然真的會一團亂，這部分拜託行政院和原民會再注意一下。
何副秘書長佩珊：是。
鍾副主任委員興華：謝謝委員！
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查這個條例是要處理原住民族的歷史正義跟權利回復，真是一件非常困難的事情，包括主席的選區，無論通不通過或如何修改及審查，都會遇到非常困難的狀況。我們都知道應該要回復原住民族的歷史正義，尤其是權利必須要回復，包括土地正義，但是在長久的歷史發展過程裡很難去切割，我們都知道權利應該要回復，但在回復的過程中會痛，就像剛才許委員智傑所說的，我必須要強調我們都是台灣人，沒有所謂我們台灣人，他們什麼人。若不是那樣的困難也輪不到我們來做，所以這是我們無可閃躲的責任，第一、我要請問那麼困難的工作，所計劃的委員會是屬於階段性的，存在的時間預計是兩年，當然還可以再延長，但是我覺得它不只是調查，還要提出權利回復的方案，兩年之間有辦法處理嗎？第二、有關原基法第二十條第二項，在你們的草案中有提到要完成第二十條第二項的工作，該條第二項規定，政府為辦理原住民族之土地調查及處理，應設置原住民族土地調查及處理委員會；其組織及相關事務，另以法律定之。亦即當初在訂定原基法時要訂一個原住民族土地調查及處理委員會，現在這個委員會當然還沒有成立，請問未來會不會成立？還是它的工作會包含在現在要處理的原住民族歷史正義及權利回復的委員會裡？請問哪一位要回答？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這個條例的土地調查委員會就是原基法的土調會。
段委員宜康：不是，你沒有回答我的問題，你不了解我的意思，我們現在要處理的是原住民族之歷史正義及權利回復，權利回復當然包括土地，對不對？
何副秘書長佩珊：是。
段委員宜康：所以你的意思是原基法所定的土地調查及處理委員會就不成立了，是這樣嗎？
何副秘書長佩珊：就是這個條例啦！
段委員宜康：你沒有回答我的問題啦！
何副秘書長佩珊：應該這樣講，現在正要成立。
段委員宜康：現在要成立的是原住民族歷史正義及土地調查委員會，簡稱原調會，所以不只是要處理土地調查，還要處理原住民族之歷史正義，對不對？
何副秘書長佩珊：對！
段委員宜康：在原基法規定的這個委員會是常設委員會，沒有錯吧？副主委，我看副秘書長不是很清楚，請問你清不清楚？
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。第二十條的確有……
段委員宜康：請你告訴我，它是不是常設委員會？
鍾副主任委員興華：沒有很清楚。
段委員宜康：它有可能是常設，也有可能是階段性，但至少把它原來定的任務範圍擴大了，沒有錯吧？還包括歷史正義，因為它本來只是做土地調查跟處理，你現在把它擴大到歷史正義，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：是可以這麼說！也跟委員報告，現在所處理的歷史正義或轉型正義，就歷史正義的部分，其實原住民比較在意的有八、九成都跟土地有關。
段委員宜康：所以重點還是在土地，因此困難的部分其實也是在土地，沒有錯吧？
鍾副主任委員興華：是。
段委員宜康：你現在花兩年要去找出一個處理權利回復，權利回復重要的當然是土地，因歷史的不正義造成權利被剝奪，現在要回復，從原基法訂定到現在十幾年的時間，你花了那麼多年卻沒有找出方法，如今你告訴我們說花兩年的時間就能提出方案，然後交給行政院去做，坦白講我沒有那麼樂觀。在處理逐條或大體討論時，你們要清楚說明為何要訂兩年？為何會訂出兩年這個期限？你們總是會規劃這兩年要做哪些事情，所以訂兩年是足夠的，不得已才延長，你總不能告訴我說不太清楚啊！反正人家訂兩年我也跟著訂兩年，兩年若不夠反正還可以再延長，兩年之後又兩年，一年之後又一年，你總不能給我這個答案，我現在不要你回答，但是你要想清楚，副主委和副秘書長都有聽到吧！
我再請教另一個問題，現在我們都講凱達格蘭大道，以前稱為介壽路，後來改名為凱達格蘭大道，旁邊的廣場稱為凱達格蘭廣場，凱達格蘭大道和凱達格蘭廣場是平埔族中凱達格蘭族的傳統領域，為了要紀念或標舉對原住民族的尊重，所以政府才把介壽路改名叫凱達格蘭大道，將廣場命名為凱達格蘭廣場，後來有沒有改名？
鍾副主任委員興華：現在應該還是凱達格蘭大道。
段委員宜康：過去有沒有改名過？
鍾副主任委員興華：過去就如委員所說的介壽路。
段委員宜康：為什麼2007年時凱達格蘭廣場變成反貪腐民主廣場？凱達格蘭大道變成反貪腐大道？那時候郝市長龍斌就有宣布，門牌沒有改啦！但有正式加註說已經改名了，請問有經過原住民族同意嗎？
鍾副主任委員興華：這個我們不清楚。
段委員宜康：你們不清楚！有沒有經過你們同意你們不清楚？
鍾副主任委員興華：沒有經過我們同意啦！
段委員宜康：是啊！沒有經過你們同意，就把在總統府前的凱達格蘭大道及凱達格蘭廣場改名了，這個條例就是往前追溯要去找出歷史真相。我的重點就是，我們既然要回復歷史正義，要往前回溯，很尷尬的一點是，依本條例發生在2007年時若有侵害到原住民族的權益，這權益包含不尊重，當然不牽涉到土地，只改個路名，請問有沒有在這個條例處理的範圍？不管什麼事情，因為不牽涉到土地的權益，跟不當黨產相關的當然不是我們處理的範圍，或促進轉型正義條例要處理的也不在這個範圍。但是像這樣的事情在2007年發生，傷害到原住民族感情的事，請問要不要處理？類似這樣的事情，當然不是你們現在要決定，請問會不會列為我們討論的範圍？你了解我的意思嗎？有沒有可能在這個條例處理的範圍？請問誰能回答？
何副秘書長佩珊：我回答委員好了，應該說，等原調會成立以後還要跟促轉會討論，有關您說的2007年是1945年之後的，照道理關於更名及回復權利這些……
段委員宜康：那跟轉型正義和黨產都不相干，跟原住民族的尊嚴及感情是相關的，請問有沒有可能在這個條例處理的範圍呢？
何副秘書長佩珊：若委員認為要處理，或許我們可以來研究討論。
段委員宜康：你完全不了解我要請問的問題。我只是舉這個例子，像這樣的狀況會不會在這個條例處理的範圍？也有可能要等原調會成立後他們去討論，但現在要處理的是這個條例、法案，而不是那個組織，像這樣的事情在不在這個條例處理的範圍？
鍾副主任委員興華：報告委員，基本上就本條例而言是看不到會處理這個區塊的，因在第二十條第三項的原民侵害事件裡，這應該是沒有把它放在裡面。
段委員宜康：好，如果沒有放在裡面，我舉另外一個例子─吳鳳路，吳鳳路在你們的意象中絕對是該處理啊！為什麼把一個本來屬於原住民族尊嚴或象徵的東西拿掉了，或換成另外一個名字，若我沒有記錯，那時候原住民族應該也有抗議。請你們想清楚，在大體討論時我還是會要求回答，謝謝！
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席，各位列席官員，各位同仁。蔡總統在105年8月1日說，我們有相當進步的「原住民族基本法」，普遍未獲得政府的重視，所以她向原住民族道歉；這裡面還提到我們會加快腳步，將原住民族最重視的「民住民族自治法」、「民住民族土地及海域法」送請立法院審議。所以行政院在105年6月27日特別在司法及法制委員會說，民住民族土地及海域法要在第9屆第2會期送到立法院，也就是105年12月底前要送到立法院，還講了兩次，夷將主委也引用了。但是很遺憾的，行政院對於要向立法院的報告中也一再表示要送，夷將主委也說很多次，說原住民族的土地問題要以土海法來處理，後來卻變成土海法還要送原轉會，作為不送來立法院的推託之詞，好幾次原基法推動會都是這樣，包括賴院長也都有這樣的意見。所以原轉會嚴格來說是，變成行政院和原民會不送土海法推拖的理由，不僅僅是這樣，我們看整個過程裡面，連賴院長都提到土海法不制定了，他認為是原轉會的意見，非常非常的荒唐。事實上原轉會已經淪為不制定土海法的擋箭牌，若看土調條例及土海法應同步制定，目前行政院的理由是因為要制定原權條例，所以就不制定或暫緩制定土海法，這完全違反原住民族基本法，原住民族基本法第二十條第二項就是要成立土調委員會，那你把土調委員會併到原權委員會我們也接受，但是這個條例還是要定，因為這兩個是並行的，原基法第二十條第二項及第三項沒有誰先誰後的問題，土海法就是第三項的規定，原住民族或原住民所有、使用之土地、海域，其回復、取得、處分、計畫、管理及利用等事項，另以法律定之。也就是制定土海法主要的依據，因此土調條例和土海法之制定這兩個是要並行的。
有關原住民保留地現在是依原住民保留地開發管理辦法，其位階太低了，目前原住民族傳統領域已經在開始劃設了，請問副秘書長知道嗎？原住民族傳統領域是依我在上一屆所提原基法第二十一條授權原民會訂定的劃設辦法，已經開始在劃設了，請問要不要管理及使用？就是要依土海法來使用及管理，不是劃設好看的！是要讓原住民族使用及管理，那就要制定土海法啊！你怎麼可以不制定呢？依劃設辦法劃設，但有一些是有爭議及無法解決的，就要透過原權條例亦即土調條例去調查，所以這兩個是要同時並進，而不是誰先誰後的問題，因此土海法及原權條例亦即土調條例應同時制定，請問副秘書長你們的理由是原權條例要定所以土海法就不定了，到底什麼理由？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。第一、我們要先澄清賴院長並沒有說過行政院基於原轉會的指導現在不制定土海法，他從來沒有在答詢的時候跟委員這樣講，這一點首先要向委員澄清。
鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤，我那天就是在質詢土海法，原基法推動會召集人是院長，對不對？
何副秘書長佩珊：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：最近一次於8月召開的原推會，他表示因為要制定原權條例，所以要等原權條例通過且經過調查後才要制定土海法，因為原推會一直有在管考土海法的進度，顯示在進度表裡面，所以是有不是沒有。
何副秘書長佩珊：院長並沒有在正式的詢答這樣說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：詢答時他是說原轉會……
何副秘書長佩珊：他只是說原轉會有這樣的建議。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯啊！那你就把它當成……
何副秘書長佩珊：現在只是建議，並非行政院就不定土海法了，行政院現在也同步……
鄭天財Sra Kacaw委員：請問土海法草案何時送過來？
何副秘書長佩珊：第一步土調法成立以後，接下來就是土海法，我們也會同步進行，這部分我請原民會說明。
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。我們並沒有停止研擬土海法，但是應先讓歷史正義及權利回復條例通過，因為針對土地的歷史真相，還是要有這個基礎去做調查研究，土海法才會比較完整。
鄭天財Sra Kacaw委員：完全錯誤，依據原基法第二十一條授權訂定的原住民族土地劃設辦法，現在已經公告邵族等兩個族了，對不對？
鍾副主任委員興華：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：那是好看的嗎？那就是要使用管理啊！部落、族群怎麼使用管理就是要制定在土海法。
鍾副主任委員興華：對，可是我們沒有停止研擬土海法，還是在進行中。
鄭天財Sra Kacaw委員：可是已經跳票了，行政院在司法及法制委員會表示第9屆第2會期要送來立法院，應該105年12月會送土海法來立法院，現在是第6會期，老早超過很多年了，這個部分你們很難自圓其說。作為事務官必須很堅定地向主委表示不能跳票，何況這是蔡總統向原住民道歉時講的，你們應該再次道歉，因為已經跳票了，而且你們不想制定的理由非常薄弱。
行政院版原住民族歷史正義及權利回復條例草案，調查後要研擬原住民族權利回復方案，然而從第一款至第六款沒有一款有關土地事宜，原住民族委員會不要欺騙自己的鄉親，從第一款到最後一款沒有一款談到原住民族的土地要怎麼回復，都沒有談到，所以是空的！所謂原權條例通過且完成調查後才要制定土海法的說辭，根本就是欺騙原住民族的謊言，你們還真大膽！當初行政院在立法院司法及法制委員會答復第9屆第2會期要送土海法到立法院，竟然都可以轉折成不制定，還辯稱沒有停止研擬，問題是應該於105年12月底送來的法案，現在已經是107年11月中旬快12月了都還沒送來，這是怎麼回事？
何副秘書長佩珊：條例第三條明定定義什麼是原住民族權利侵害事件，第五款「取得其依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產之所有權或使用權」，這個條例當然是針對過去原民被侵占的土地、海域等進行調查，所以我們……
鄭天財Sra Kacaw委員：所以只有調查沒有回復？
何副秘書長佩珊：第八條有補償及賠償就是回復。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，那是指其他的部分，土海法的目的主要是要使用管理！
何副秘書長佩珊：現在已經公告傳統領域劃設辦法的使用管理是……
鄭天財Sra Kacaw委員：目前沒有法規，只是好看而已。
鍾副主任委員興華：我們都瞭解土地問題非常複雜，所以放在回復權利方案第六款裡面其他適當措施的部分去做處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：這麼重要的土地問題怎麼只適用於其他適當措施！傳統領域豈是用一個方案或措施就能夠處理！這完全錯誤，根本的問題在於行政院不願意返還原住民族傳統領域，所以拒絕制定土海法，這就是結論。你們在立法院說第9屆第2會期即105年12月底會送土海法到立法院，竟然跳票了也不積極地制定，最後變成不制定或要等原權條例云云，結果行政院版原權條例第八條第一項第一款至第六款完全沒有土地的部分。
鍾副主任委員興華：其實條例第八條第一項第二款有針對調查之後需要賠償或補償的規定。
鄭天財Sra Kacaw委員：你不要受到副秘書長的影響，這完全是錯誤的，你們賠得完嗎？怎麼賠？講話要負責啊！我們是要返還傳統領域的土地，夷將主委年輕時是還我土地的總指揮，我們是要返還傳統領域而不是賠償；至於賠償的部分當然也要賠，所謂賠償是已經被私人拿走的土地要賠給我們，但現在是公有或國有的土地要還給我們，返還的方法就是制定土海法，副秘書長不要講得那麼輕鬆！以上。
主席：上午的會議延長至詢答結束及宣讀討論事項第5案至第7案提案條文為止，除了第5案至第7案包括行政院提案條文尚未宣讀外，之前的部分已經宣讀過了，我們希望給委員多一點時間了解新送來的這3個法案，建議明天才開始逐條處理，今天的議程就到詢答結束，各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就這樣處理。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次很多原住民提出的法案，主要是這段時間總統府原轉會的運作毫無作為，如有些許作為卻不符原住民期待，很多原住民提出的建言，原轉會根本不願意傾聽也不願意溝通。就今天的法案舉例而言，原轉會運轉兩年多來，仍然發生國防部第八聯隊的事件，顯然可以看出原住民轉型及主張無法落實，我希望這一次原轉法送出委員會後能迅速完成二讀及三讀的法律程序。
總統府前副秘書長羅智強說，當年他辭掉總統府發言人的職務後才去輔選，卻被民進黨控告領總統府的薪水進行輔選，涉及貪污及圖利等，可是現階段陳菊秘書長不但沒有辭職，甚至還大力地到處輔選，例如多次去高雄輔選。民進黨執政後輔選法規形同具文無從約束，請教總統府邱局長，對照過去和現在的狀況有何看法？
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。總統府對所有公務人員在上班時間如果處理非公務事項，依規定要請假，當然秘書長從事政黨或政治活動，依規定處理就是正確的作法，如果需要了解是否都有這樣做的話，我們可以深入探討，秘書長都有依照規定在做。
林委員德福：相較於過去羅智強受到民進黨誣陷的狀況，陳菊身為總統府秘書長不顧行政分際進行輔選，可以看出民進黨的作風實在是目無法紀、無法無天！既然她多次去輔選，乾脆辭職算了，這樣可以全心輔選。當初民進黨控告羅智強，現在角色轉換，在野黨是不是應該藉由司法途徑控告陳菊？當年你們怎麼做，現在我們就怎麼做！
邱局長昌嶽：我不願評論個案，但是政務官輔選本來就是天經地義的事。
林委員德福：既然是天經地義的事，問題在於過去是怎麼做的。
邱局長昌嶽：就是要依規定做，不能濫用行政資源，依相關……
林委員德福：過去羅智強辭職後才去輔選，但是民進黨卻做這樣的操作。
邱局長昌嶽：我們凡事都依法、依規定來做，只要是上班的公務時間，如果從事政治活動一定要請假。
林委員德福：她最好每天都去輔選，讓人民看到這就是民進黨政府的作風。
接下來請教行政院何副秘書長，蔡總統在第7次原轉會表示，過去單一文化及單一語言思維的教育措施，確實對原住民造成傷害，所以要檢討現行教科書優先刪除歧視性或誤導性的內容，也應完整規劃原住民語教學人才之培育，就蔡統總對原住民的重視，請問目前在臺灣的外籍新娘及其下一代的生活環境，是否也存有歧視或誤導的內容？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。委員指的是新住民的部分嗎？
林委員德福：對。
何副秘書長佩珊：新住民和原住民是兩個領域的問題。
林委員德福：我了解，我是做一個對照，對於外籍新娘及其下一代的處境，政府有重視且給予平等的生活環境嗎？既然新住民到我們這塊具有多元民族及文化的土地上，我們應該予以重視。新住民發展基金有10億元，每年用多少就要編列預算補足，但是最近行政院沒有編列在明年的預算中，是不是你們不重視這53萬新住民，否則為何沒有編列明年度的預算來補足已經動支的部分？
何副秘書長佩珊：行政院對新住民該有的權利，我們……
林委員德福：既然是該有的權利，過去每年都有補足，為什麼明年度沒有匡列？
何副秘書長佩珊：我們一定會予以保護，而且……
林委員德福：不是只有嘴巴講保護而已。
何副秘書長佩珊：我不是很清楚這個個案。
林委員德福：為什麼要為新住民設立這個基金？因為很多新住民來臺灣可能要住上幾年才能取得身分證、健保等，甚至有因難的時候可以幫助他，這筆10億元的基金動支多少隔年就要補足，但是你們明年的預算沒有匡列啊！
何副秘書長佩珊：這我回去了解一下，好不好？
林委員德福：你們對新住民及原住民讓人家感覺有一種歧視，現在新住民有53萬人，希望行政院在這方面好好地重視，對於外籍新娘越來越多的臺灣而言，推動人權保障的考驗也會越來越大。請問國人對外籍新娘的社會融合程度到底有沒有隔閡，副秘書長的看法如何？
何副秘書長佩珊：我們致力於所有族群包括新住民族群融合的社會建立一直不遺餘力，所以我們認為……
林委員德福：你總不能說一套做一套，目前政府對外籍新娘在人權上的保障有沒有需要加強的地方？
何副秘書長佩珊：政府會盡所有可能來做這件事。
林委員德福：這是敷衍的話，因為兩年多來設在總統府的原住民促進轉型正義委員會一點作為都沒有，今天原住民提出那麼多法案的原因大家都心知肚明，主委也很清楚就是因為你們沒有作為，行政院也沒有提出版本，原住民才自己提出版本，如果指望行政機關提出版本，可能再3年、5年都還在原地打轉，坦白講就是空殼子，所以今天有多位原住民委員來司法及法制委員會參與這一次的立法。
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們已經有1個行政院的版本準備在大院審議。
林委員德福：我認為當初既然要設在總統府，為什麼從民國34年以前的部分全部做了斷，不放在促進轉型正義委員會處理？你們講得很好聽，實際上卻沒有作為，一開始我就講，如果你們真心想做一定可以做好，你身為原住民的頭頭真的要為原住民講話。
夷將‧拔路兒主任委員：這兩年我們有很多具體的成果，會後可以給委員做參考。
林委員德福：我剛剛特別提到，如果你有所作為，就不會發生像國防部第八聯隊的事件，會笑死人耶，你們原住民在霧社被人投遞毒氣毒死，然後立紀念碑，你說這多可笑啊！
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們已經有表達嚴正的立場了。
林委員德福：一開始你就要表達。
夷將‧拔路兒主任委員：有，一開始就有表達了。
林委員德福：不是委員指責你了才表達，我希望你身為原住民的頭頭，一定要好好地為原住民著想。
另外，監察院針對亞泥案有分案調查，亞泥案已經辦了那麼長的一段時間，應該要給社會一個交代，請問調查成果如何？
夷將‧拔路兒主任委員：這一年多我們有定期和玻士岸部落的族人進行協調，實際解決他們的問題。
林委員德福：我認為這方面不應該時間久了就放任不管，應該好好地幫原住民族講話。
夷將‧拔路兒主任委員：我們有仔細跟經濟部及亞泥一起處理這個問題。
林委員德福：要維護他們的權利啊！
夷將‧拔路兒主任委員：有的。
林委員德福：好，謝謝！
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員！
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。在正式跟行政官員對話之前，我先闡述一次—本席在前年至去年之間所推出的促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復以及補償條例草案，這個名字非常地長，但這是很簡單的一個道理，當我們在講轉型正義的時候，真正要轉型的坦白說是原住民，在臺灣這塊土地上面的人民，原住民是最先到這裡的，所以叫做長子；漢族不管是河洛人或客家人，他們是次子；1949年以後來的、俗稱外省籍的國民是第3個孩子；而現在又多了第4個孩子，就是東南亞新住民，當然將來可能會有第5個孩子。我們今天來談談這個長子的處境，做為一個長子，從民法的角度來看，在整個家族裡面他有一定地位及權益，但是在過去，第一個，由於原住民的人數少；第二個，在文化層次上發展得比較慢；第三個，所有的外來者自始都是帶著刀槍、挾優勢文化進入臺灣這塊土地。原住民跟清朝之間曾經劃了一條臺三線，以此為界線，臺三線以西是屬於清朝的，臺三縣以東則是原住民族的部分、很多族群在裡面，當時所稱的番界也就是國界。但是後來者不斷地用燒殺擄掠的方式，包括日本政府來的時候，讓原住民連長子的名份都保不住，甚至現在淪落為可能是第6子、第7子，陷入了這樣的處境。
我們非常欣慰，蔡英文總統上任以後說要還原住民一個歷史正義、公平正義，遺憾的是，兩年來我們並沒有看到任何的進展，總統府高舉著原轉會的名號，而原轉會到現在為止除了會議以外幾乎是沒有功能，或者就他們做的決議，雖然總統府是動見觀瞻的一個地方，但到了行政院以後就七折八扣地，就像剛剛幾位委員所講的，其所定的結論到了行政院、原民會，到現在為止有哪一件是做完的？沒有，答案是零！
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。也許有一些有完成……
廖委員國棟：也許有啦！你們並沒有特別予以彰顯，我就簡單問幾個問題……
夷將‧拔路兒主任委員：如果委員可以給我時間的話，我願意跟委員報告。
廖委員國棟：你等一下告訴我。總統大選之後，他曾經到我的部落，當時我也在現場，面對我們的頭目、面對媒體告訴大家說原住民自治是非常好的一個方向，所以他要在都蘭部落來試辦自治，但是兩年過去了，只聞樓梯響，不見人下來，沒有任何進度。就這個部分，夷將主委可以告訴我到底是怎麼一回事嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：其實我們準備、已經要開始試辦部落公法人的部分，更具體的是，退輔會跟部落族人已經達成一個共識，退輔會使用傳統土地，未來是希望規劃給都蘭部落共管……
廖委員國棟：規劃是有啦！
夷將‧拔路兒主任委員：我們已經著手了。
廖委員國棟：但是退輔會每一次被詢及的時候，他們的答案很簡單，說是只要土海法通過他們就按照法的規定還給你們、該還的就還，而現在你們居然連土海法都不想制定……
夷將‧拔路兒主任委員：這個部分不需要等到土海法。因為委員長期在關心，我們現在準備把40多公頃的土地用增劃編的方式，讓部落去共管這些土地，退輔會已經承諾這個部分，也謝謝委員的指教。
廖委員國棟：這是另外一個途徑，但我現在要告訴你的是，土海法才是根本，你們現在是要越過土海法，用保留地增劃編的方式，那是一個計畫而已。
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在有多個配套。
廖委員國棟：還有什麼配套？
夷將‧拔路兒主任委員：原權條例大部分都是參考各位委員的版本，尤其是廖委員的版本，我們現在先完成土調的部分，將來在獨立機關裡面去根本解決土地的問題，所以希望這個會期可以優先通過原權條例，逐步解決委員多年來所關心的土地正義問題。
廖委員國棟：原權條例就是轉型正義條例，是嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：是，就是委員的很多版本裡面……
廖委員國棟：或許它可以變成是根本的，但是你們有沒有……
夷將‧拔路兒主任委員：我們有做土地調查，委員會會設立一個獨立機關，所以是很重要的。
廖委員國棟：OK，這個內容我同意。
夷將‧拔路兒主任委員：之前12年來都沒有辦法成立一個獨立機關，現在是可以成立，只要大院能夠很快讓我們的法案通過，就可以設立獨立機關了。
廖委員國棟：OK，講到原權條例，因為我幾乎是兩年前就提出了，當然現在所有委員的提案，包括行政院的相關內容也都進來了，這個時候當然是大家共同來商議、討論，看怎麼樣找出最好的條文。行政院版跟我最原始的版本有多大的差異，你知不知道？
夷將‧拔路兒主任委員：其實有很多雷同的地方，每一個委員的版本，我們都……
廖委員國棟：大部分雷同嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，大部分都雷同，尤其是我們都有一致的共識，將來會成立一個獨立機關來處理十多年來想要解決的部分，原基法第二十條裡面要成立土調會此一獨立機關，在這個版本裡面已經放進去了，我們很希望如此，也謝謝委員會連續排兩天的會，不管最後的版本是長什麼樣子，如果明天可以送出委員會的話，這個會期就可以完成立法的工作。
廖委員國棟：我們都一起期待，也一起祈禱，希望原權條例能夠儘快建制，之後才有依據可資執行，這是其一。第二個，我要讓各位行政官員知道，我在總質詢的時候曾經跟賴院長請益，在制定二二八事件處理及補償條例的過程當中，那個時候行政院有宣告1,270個相關的受害者該得到平反，獨獨對於財產的返還一直沒有執行，所以當時我問賴院長說可不可以予以返還，他說應該要做。副秘書長，「應該要做」但是沒做啊！二二八受難者的遭遇尚且如此，何況是原住民！我剛剛講了，我們從長子的地位變成是第6子、第7子，完全沒有被重視。行政院要等同地來看過去所有的部分，不管是二二八事件，或者是更早的原住民受難者的財產，我們的土地被國有化，這都是不當國產啊！你們一直講國民黨的是不當黨產，我說這些原住民被搶奪、國有化的土地就是不當國產，既然是不當國產就要還啊！副秘書長的看法呢？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。關於二二八受難者被強奪土地的部分之處理應該是在促轉會……
廖委員國棟：是被沒收……
何副秘書長佩珊：就講被沒收好了，未來在促轉會裡面會去處理。我們都在彌補歷史遺留下來的功課，在幾度政黨輪替的過程裡面，轉型正義沒有做得很完善，像您講到的白色恐怖跟二二八事件，他們在90年代所做的也就是賠償而已，所以2016年民進黨再度執政之後制定了促轉條例，就是基於這個原因，做更大規模、更廣泛性的彌補、返還給受難者，有這樣的一個轉型正義。原民的部分也是一樣，由於委員們的努力，我們院長也是非常地尊重委員們的看法，在跟夷將主委討論之後，對於與原民相關的歷史正義、受損權利回復的此一條例，我們也很快地提進來、希望能跟委員的版本一起併案審查，希望委員能夠支持。
廖委員國棟：我再問夷將主委一個問題，最近就傳統領域的公告，你們都在進行。
夷將‧拔路兒主任委員：對。
廖委員國棟：剛剛開始，光是卲族這麼一小塊的部分就觸礁，對我們阿美族來講，就這些廣闊的傳統領域之處理，我也相信是非常困難的，就算困難，也不是不能做，還是要做，你要抱持這個態度，雖千萬人吾往矣、就是要做！做為一個主管，你的態度要出來。我跟你講，你還是長子，你不要落到變成是第7子、第8子、第9子，甚至是第10子啊！
夷將‧拔路兒主任委員：不會啦！
廖委員國棟：你還是長子的身分……
夷將‧拔路兒主任委員：我們會堅持原民的立場……
廖委員國棟：為全國的原住民大聲疾呼！
夷將‧拔路兒主任委員：是。
廖委員國棟：現在就邵族的這件事情，一葉知秋，看這一小塊就知道整個臺灣地區原住民受難者要求轉型正義、撫平傷口、回復權利的難度之高、工程之大！但是你要非常堅定，主委在院會的時候要去說服所有相關的行政官員，而不要被他們說服啊！
夷將‧拔路兒主任委員：你特別提到日月潭，就是邵族傳統領域的土地公告，其實在那個地方，即便我們只是劃設公有的土地，做為傳統領域的公告，但是站在非原民的立場他們都有很大的誤解，所以當時我們是認為，就私有地的部分看要怎麼樣妥善處理，原因就在於此。我相信未來在持續劃設臺東、花蓮的部分，包括Pangcah的傳統領域，所遇到的問題與挑戰跟邵族的情形會很類似，但我們會持續推動劃設的工作，這一點請委員放心。
廖委員國棟：我在任何發言當中都保持一個共享或共有臺灣這塊土地的想法，是「共有」喔！雖然我是長子的身分，可以釋出的地方我也願意釋出，原漢之間要找到一個平衡點，但是該賠償的就要賠償，政府要賠啊！不管是議價或用各種方式，該給原住民的就先給，土地的部分再來處理，不能說我們把土地還了，結果什麼都沒有拿到！就這個立場主委要堅持住，不能讓原住民白白地蒙羞！
夷將‧拔路兒主任委員：我們會持續按照規劃的方向來……
廖委員國棟：族人對你的期待非常高，所以你一定要非常堅持。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：現在輪由本席發言，請周委員春米暫代主席。
主席（周委員春米代）：請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天排審原權條例，現在行政院都稱之為原權條例，它的名稱很長，其他委員也各自有版本，現在大概有6、7個版本進來了，行政院以及另外兩位委員的版本今天才到委員會，所以委員會還沒有宣讀過那個條文，之前宣讀的是其他委員的版本。今天一開始我們之所以要求總統府下面的原轉會來做報告，主要就是要先釐清，要審查原權條例或是原轉條例也好，看到底是誰在主導？是總統府的原轉會在主導呢，還是行政院的夷將主委在主導這個條例的版本？我們要釐清這個事情，所以才會邀請他們來。
請教邱局長，原轉會在總統府裡面開過幾次會？
主席：請總統府第二局邱局長說明。
邱局長昌嶽：主席、各位委員。開過7次會。
林委員為洲：這7次會夷將主委都有參加嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原民會是幕僚單位，所以我們全程都有參加。
林委員為洲：但是你本人不一定每次參加啦！
夷將‧拔路兒主任委員：我都有參加，除非是剛好遇到立法院的會議，我才會請假。
林委員為洲：好。剛剛我們請教邱局長，局長都一直在講這是一個諮詢的平台，不會去主導原權條例的版本，也不會去影響各機關，包括行政院的職務，我想你是這樣講的。既然不去影響各機關執行他們的職務，那你們成立這個平台是要做什麼、目的何在？
邱局長昌嶽：所有各族群代表在原轉會裡面所表達的任何意見，我們都是不斷地在幫他們解決。在討論過以後，認為應該可以……
林委員為洲：總統府是業務單位嗎？可以解決這些問題嗎？
邱局長昌嶽：我們還是要傾聽啊！部落提出的……
林委員為洲：版本也是總統府提的嗎？
邱局長昌嶽：不是，那個完全是行政院的版本。
林委員為洲：那你所謂的「解決」問題是解決了什麼問題啊？
邱局長昌嶽：我們都不斷地在傾聽部落族群代表的意見。
林委員為洲：「傾聽」沒問題嘛！那要怎麼「解決」問題？
邱局長昌嶽：我們要交付給行政部門去做……
林委員為洲：「交付」嘛？他們才能解決問題啊！
邱局長昌嶽：是啊……
林委員為洲：所以不是總統府聽完後解決問題，不是蔡英文總統在解決問題。有什麼問題呢？包括原權條例要訂定出來，將來要恢復名譽、土地及財產權利，這些就是問題嘛！聽完以後，交付給相關機關去解決問題，我用你的名詞，是「交付」。
邱局長昌嶽：各族群代表的意見，我們要反映給行政部門……
林委員為洲：本來是「交付」，現在變成是「反映」。
邱局長昌嶽：對。
林委員為洲：「交付」有一點指揮的意味、交付給他們去執行；「反映」的話就有點建議的意味、給他們參考。到底是給他們參考還是交付執行，請你講清楚。就原轉會在做的事情，聽完以後、知道問題了以後，你是交付各機關去解決問題，還是建議他們、提供參考，是哪一種？
邱局長昌嶽：總統府原轉會都是發交給相關的主管單位去研議。
林委員為洲：「發交」？你一直變換名詞，「交付」、「反映」、「發交」……
邱局長昌嶽：交付研議……都是由他們在做研究，研議出……
林委員為洲：所以會不會影響他們？
邱局長昌嶽：不可能去影響他們。
林委員為洲：不影響他們，那你們原轉會開那個會不知道是要做什麼！你不想影響他們，那就讓他們自己做就好了，原轉會29個委員，如此大張旗鼓地，還有執行秘書、副執行秘書，對外宣示要做什麼樣的事、「講甲一畚箕」！
邱局長昌嶽：總統在106年跟原住民道歉的時候，我們就希望成立這樣的一個平台，我們很深入基層去……
林委員為洲：這個平台不能在行政院成立嗎？由夷將這麼能幹的主委，或是院長來成立一個諮詢平台。因為我看過名單，你們邀請來參加原轉會的一些專家學者、各地方的原住民代表，當然也包括很多行政機關，這些人由行政院來邀請也都沒有問題，為什麼要弄到是總統府邀請他們來聽一聽以後，但又不敢直接交付行政機關、要他們照這樣做，因為你講不能干涉機關的作為，對不對？你剛剛一直強調這一點，但是你們又要成立一個諮詢委員會，既然如此，將這個諮詢委員會放在行政院下不就好了，不是更直接嗎？實在奇怪！我們質疑的是這個地方。
再者，我們要你們列席報告進度，你們也不列席報告，說對不起！因為總統府不受立法院監督。可是你們又要成立一個諮詢委員會的平台，我們問你們它是不是一個指導單位？你們說不是，但是有時又用「交付」，交付的意思是結論交給行政機關執行，現在你們又否定，說你們只是反應、建議，是否作為由行政機關自己決定，既然如此，這個平台可以取消了，不用再浪費公帑！因為總統府也沒有自己的人員和能量去執行這些解決問題的方案，還是要由各機關處理，對不對？
由此可見，疊床架屋沒有用，閃避監督也達不到真的目的、發揮不了功能。不要「奸巧」啦！不要想又要有權力，又不想被監督，沒有用啦！回到各機關的權力和義務，自己負責。將來原轉條例通過，獨立機關成立，這個獨立機關也是在行政院下，不是在總統府下，對不對？主委，將來這個獨立機關的委員是行政院長提名的嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：以版本而言，目前獨立機關的委員是行政院長提名……
林委員為洲：如果這個條例是比照促轉條例，是不是？也是嘛！當然這要等條例通過。
夷將‧拔路兒主任委員：對，但是跟委員報告……
林委員為洲：委員是由行政院長提名經立法院同意嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：未來的版本是如此，沒有錯。
林委員為洲：應該是嘛！你們的版本是不是如此？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
林委員為洲：這樣關總統府何事？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原權條例尚未經大院三讀通過之前，這兩年府的原轉會也做出很多具體成果，因為有總統的高度推動原民的歷史正義，這兩年原轉會做出很多具體成果，會後我們可以提供資料給委員參考。
林委員為洲：原轉會有具體作用？
夷將‧拔路兒主任委員：是，有很多具體成果。
林委員為洲：好，我們希望它有作用，只要成立，我們都希望它有作用……
夷將‧拔路兒主任委員：有，報告委員，兩年前總統向原住民族道歉，後來「原住民族語言發展法」在大院三讀通過，過去12年來這個語言保存的法案都無法三讀通過，如今總統認為原住民族的語言非常重要，但是過去常常被……
林委員為洲：OK，主委，既然這個單位成立，我們希望它有作用，不管它是不是機關，我們當然希望它對原住民族權益回復發生正面效用……
夷將‧拔路兒主任委員：有，有很多具體成果。
林委員為洲：這都是我們希望的，我們也只是希望它可以被監督，既然它用公務預算，既然它調派公務人員工作，就要讓立法院每個會期都可以知道他們工作的進度，而不是讓我們質詢參加會議的人；它用公務預算，又有公務職權，不管是建議權或交付權，都是公務職權，就應該受到監督，我們只是這樣要求而已；讓它的功能可以發揮到最大，我們同意，只要它受到監督就好，只要它不要混亂體制就好，今天我們排定的第一個議程主要意義在此。
希望將來大家走正途，該如何走就如何走，沒有那麼好的事！又要權力，又不被監督，又讓人民可以接受，不可能的事啦！謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今日主席的排程是針對之前我們一直討論的原住民族歷史正義，包括他們權利回復的條例草案，因為我們想要延續上個會期的討論；當時由於行政院尚未提出版本，於是大家同意等行政院提出版本，再一併討論，那時很多委員還認為行政院可能無法提出這個草案，段宜康委員也很有guts表示，如果半年內行政院沒有提出版本，他就辭職。事實上，我們等行政院提出版本最主要希望綜合行政院及各黨團、委員的版本，讓大家能夠詢答、實質審查，這才是今天我們最主要的目的。
今早會議的紛紛擾擾大概是爭議總統府到底要不要到立法院列席備詢一事，關於這件事，不管是憲法或是大法官解釋，都非常清楚說明，我不再多言，我還是回到今日行政院提出的這個條例，和大家交換意見。
首先，行政院版本第二條特別規定，「委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。」我們可以想見這是基於獨立性需要才如此設計，因為它要具獨立性，所以必須超越黨派，既然它要超越黨派，其實促轉條例第十二條也有類似規範，該條規定「促轉會應依據法律，獨立行使職權。促轉會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權……」，我想這個條例納入這個部分是不是更妥適？行政院是不是可以回應？第二條納入這個部分是不是更妥適？規定委員應超出黨派以外等等，既然你們原來的設計非常清楚就是要它超出黨派，乾脆加上這些文字，可不可行？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這應該可以尊重委員。
鍾委員孔炤：我想這個條文最主要就是要它能夠超越黨派，為讓它超越黨派，才會有「委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一」的規定；如此也可避免誰執政誰占多數的疑慮；這個部分最主要是希望它能夠超越黨派以外，也讓它更具獨立性；逐條討論時，我們可以一起進行文字修正。
94年原住民族基本法通過並公布實施後，同時非常清楚揭露國家回復並保障原住民族權利的政策方向和法制藍圖，行政院也尊重原住民族歷史，理解他們長期面對殖民集團侵害，因此主動面對原住民族歷史正義問題，提出這個條例草案─原住民族歷史正義及權利回復條例草案，這個條例草案的條文不多，總共只有11條，其中包括委員的身分確保、多元性代表、原住民族的代表性等等，這樣也能夠符合我們對原調會獨立性的期待，這整個條文大概是朝這個方向進行。
除剛剛我提到的第二條外，行政院版本第八條規定有原住民族權利回復方案，其中包含公開道歉、補償及賠償、併入檔案、史料、更正教材或其他文件之記載等等共六款。關於這個部分，如果之後原調會做出原住民族權利回復方案，請問這個回復方案的性質到底為何？它屬於行政處分嗎？誰可以回應這個問題？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。第八條原住民族權利回復方案這六個選項都是可能的，當原調會於二年內完成調查後，他們會向行政院提出報告，報告完畢後，由院長核定，再交付相關部會針對回復方案到底要採公開道歉、補償、併入檔案或移除公共建築……
鍾委員孔炤：所以這個回復方案的性質屬於行政處分嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：算是。
鍾委員孔炤：算是？
夷將‧拔路兒主任委員：對，未來調查報告提出後……
鍾委員孔炤：既然這是行政處分，如果不服該行政處分，他們可以依第十條採取行政救濟行為嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：目前我們的規劃是朝這個方向。
鍾委員孔炤：所以第十條也對應第七條，因為你剛剛跟我講這個回復方案屬於行政處分，既然如此，他們可以照第十條規定進行救濟，對你剛剛列舉的相關……
夷將‧拔路兒主任委員：對，原調會提出調查報告後，它會形成一個行政計畫，再由各部會研擬他們應該回復的方案……
鍾委員孔炤：所以他們可以照第十條規定進行救濟，因為針對行政處分，要有救濟管道，第十條畢竟還是要對應第七條；你剛剛特別提到第十條「對於原調會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原調會申請復查」，這要對照第七條「接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查。違反前項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。」……
主席：請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。報告委員，您說的是正確的，針對第七條的行政處分，會有第十條的行政救濟，沒有錯！
鍾委員孔炤：請問這個回復方案對於當事人有沒有實質拘束力？主委，針對條文疑慮，我們要先釐清楚，不然，接下來就要繼續審查，如果你們自己提送的版本都不清楚了解，到時任何一位委員質詢你們或提出條文修正時，你們會手忙腳亂耶！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，它是有拘束力的，委員可以參考第七條最後一項，該項特別提到，違反前項規定者……
鍾委員孔炤：對嘛！違反前項規定者是接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查……
夷將‧拔路兒主任委員：對，這有一個法源，所以它是有拘束力的。
鍾委員孔炤：如果當事人對這個回復方案有異議或覺得權利遭受侵害時，相關救濟程序是如何？
鍾副主任委員興華：如果不服這樣的行政處分，會回到第十條，他可以對行政處分提起行政訴訟。
鍾委員孔炤：我要提的不只第二條、第八條，也牽扯到第七條、第十條，其實每個條文都有連動性，不是單獨的條文，而每一條單獨看時，會讓人有所誤解，倒不如我在質詢時提出相關疑慮，包括第二條的文字修正，第十條與第八條、第七條的對應，甚至包括第九條。關於第九條，我剛剛聽到你們回應段委員及其他委員，你們指出，原則上，原調會的成立是二年，必要時，得報請延長之。到時這到底會不會延長？相關事項還有待釐清。
再者，關於原調會的組成人數，你們回應它大概會和促轉會一樣是70人，但是它是諮詢單位，這70人不是一般正職人員，請問未來原調會是70名正職人員嗎？這也要講清楚！我的意思是你們不要說二年內原調會的組成人數會和促轉會一樣是70人，我相信行政院也不會同意，因為它只是諮詢平台而已啊！
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原轉會的人力還是由各部會支援，不是原轉會自己的人力，未來大院通過這個法案後，我們會照我們實際的人力規劃制定組織編制。
鍾委員孔炤：所以你們回應時不要講得太快，說要比照促轉會，搞不好到時它的實際人力要超過70人，如果土海法等等夯不啷噹進來……
夷將‧拔路兒主任委員：是，我們會照實際需求提報人力。
鍾委員孔炤：到時它不可能二年內完成，它可能需要二年、四年、八年等等，到時它可能說因為人力不足，所以要八年、十年完成……
夷將‧拔路兒主任委員：我們是希望調查的部分在二年內完成，至於土地問題，當然要長期去解決。
鍾委員孔炤：對。最後，我要提到，今早委員對程序上有不同意見，但是對於原住民族歷史正義，委員、行政院和蔡總統都很重視，以態度而言，如果蔡總統的態度不夠高，他就不必在總統府下設諮詢的原轉會，事情直接丟給原調會就好了，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告，以目前原轉會的高度而言，世界上推動原住民族歷史正義的很多國家這兩年來台參訪時，都認為我們的總統對原民的重視和原民問題的回應是全球很多國家需要參考的地方。
鍾委員孔炤：我要講的是態度決定他的高度……
夷將‧拔路兒主任委員：對，甚至……
鍾委員孔炤：他的態度非常清楚，希望能夠回復原住民族的歷史正義及權利，作為總統，他勢必有責任……
夷將‧拔路兒主任委員：對，跟委員報告，即便是我們接著要審查的法案，不管是委員的版本或行政院的版本，世界各國都沒有制定這種專法進行處理，台灣是非常進步要制定專法處理原住民族的歷史正義和轉型正義，這一點是應總統的要求才……
鍾委員孔炤：從94年原住民族基本法制定，到105年原轉會成立，都是在民進黨執政之下處理的，代表民進黨從未放棄過原住民族相關權益，不管是我們執政時期或我們在立法院少數時，這是我們執政黨的驕傲。以上，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席（林委員為洲）：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。小英總統應該是歷任總統當中第一位向原住民族道歉的總統，原住民族語言發展法亦於106年6月14日公布實施，這些都是長期以來大家在努力的，但是都在小英政府執政時期做到了。
最近正值選舉期間，本席剛好有機會參訪屏東幾個原民鄉，昨日我們到霧台鄉，當地部落的重要領導者表示很高興、很欣慰、很慶幸有機會讓基層部落可以到總統府、原轉會表達意見、提出政策，他們覺得這個對他們非常有幫助，他們的聲音不僅被聽到，也被貫徹，事實上，在那個場合聽到的讓我們都很感動。
關於這個制度的推展，雖然主席說要監督，我想在預算執行上將來會有機會，至於，原轉會到底做得好不好或有沒有達到功效？我相信原民的眼睛是雪亮的。今天安排的是原民促轉的草案，包括一些委員及行政院的提案，其實該法案不是很好訂，基本上要先成立一個原調會，即針對侵害原權的事件來進行真相調查，而有些同仁可能會質疑，行政院版本的文字過於抽象，也沒有針對土地等問題來做具體的規範。我想還是要回到源頭。依我個人的認知，其實原民促進轉型正義條例真的是不好訂，如果一開始就要將什麼都納進來，並變成立法意旨或立法目的，我想真的會拖延到時間。
本席建議可以回復到行政院提出的版本，就是在原調會成立之後，重點應放在真相調查，包括土地、財產、生命、身體及名譽等方面，唯有透過確實調查、釐清爭議及公布真相，之後才能對各項權利的侵害擬定出具體的回復及補償措施。雖然這種作法與現在的促轉有一定的差異，但是工程實在很浩大，當時行政院在提時，我們也有問外國到底有沒有立法例呢？顯然是沒有的。由於此項工程很困難，畢竟我們踏出了第一步，而第一步必須踏穩，在第一步踏穩及基礎做好後，後續權利的回復及相關的執行措施才能具體嘛！
如果我們一開始就搞錯方向或不知道事實真相，進而擬出錯誤的相關法案，我想這不是一個很好的方向。本席建議明天在討論各位委員的提案時，我們可以先踏實一點，就是照行政院版本來討論，將原調會的責任及任務先釐清，在事實真相釐清後才能具體提出具體方案，以及救濟被侵害的各項權益。這是本席對今天的議題，還有明天要逐條討論時，在方向上的一個意見。
請教主委，原住民族法律服務中心是編制在法扶基金會之下，而非在原民會之下嗎？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。基本上，原住民族法律服務中心是司法院法扶主要補助的一個中心，所以不是在原民會。
周委員春米：我知道，編制是在法扶，而重要責任應該由原民會來承擔，因為預算是你們出的，或是編在法扶裡呢？
夷將‧拔路兒主任委員：業務費的部分是司法院，而有一部分的人事費則由原民會補助。
周委員春米：法扶有業務費，也將原住民族法律服務中心編進去，請主委回想，之前有一個原住民法律扶助專案，由原民會編預算委託法扶基金會去做，現在設立原住民族法律服務中心，這是一個放在法扶基金會的編制。我想要確認，如果這個編制是放在法扶，之前你們有委託案件，包括預算、人力或相關計畫的規劃等，你們承擔了什麼責任？
夷將‧拔路兒主任委員：其實，這部分是我們與司法院要一起分工合作的，而原住民族法律服務中心的主要任務，就是去處理具有原住民文化敏感度的法律案件。
周委員春米：必須有文化敏感度的要件嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，但是一般大部分的刑事及民事案件，還是由各法扶分會去處理有關原民法律服務專案的部分。
周委員春米：法律服務專案還是有嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：主要是法律服務專案，剛好原住民族法律服務中心在花蓮，就同時可以處理花蓮縣原住民的一些刑事及民事案件，以及具原住民文化敏感度的法律案件。
周委員春米：只有花蓮縣，台東縣沒有嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：全國具有原住民文化敏感度的部分都要集中到花蓮的原住民族法律服務中心統一去處理及解決。
周委員春米：各地法扶還是有承辦原民的法律扶助案件，只是在花蓮縣設立的原住民族法律服務中心會受理具有文化敏感度的案件，因此還要審查此一要件嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：就是會將文化敏感度的案件移到花蓮的原住民族法律服務中心去做後續處理。
周委員春米：就是彙整到那裡。今年3月設立原住民族法律服務中心，請問有主持律師，或是由法扶人員來處理呢？主持者具有原民身分嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：原住民族法律服務中心有專任的律師在那裡，包括專任法務助理也會在那裡，這與一般分會是分開的，所以，現在是在花蓮東華大學校本部設立一個法扶中心。
周委員春米：因此不是與花蓮法扶中心在一起嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：分開的。
周委員春米：這是兩難的，第一，我們會關心原民朋友的使用情況；第二，到底裡面的服務人員是不是要有原民的身分呢？由於法律扶助是要去法院，現在聘任律師能不能完整的體會原民在法律權益上所受到的損害，還有能不能在法院裡具體傳達意見，並有具備足夠說服力去說服法院呢？我認為上述的相關環節都要去注意。
以前本席服務過一個案子，一般非原民血統的律師，他們對於原民文化的理解還是差很多的，面對這種巨大的差別空間，其實我們要非常小心謹慎。因此我很慎重建議，原民會對此必須提供很大的後援支助，由於法扶中心被要求的是去援助沒有資歷的人，我覺得原民不應該受到這樣的限制。如果能對原民文化、相關權益受損或歷史有瞭解的話，他們在法院審判時才能確確實實提供服務給原民，而重點就是扶助原民的律師要強，而不是有差別待遇，比如排富條款或回到原來的規定去扶助沒有資歷的人，這點並不是那麼重要，而是法律扶助基金會要去考量的地方。原民會成立的原住民族法律服務中心，你們要去考量是否有陣容堅強且足夠的律師群，因為對原民有瞭解的律師群才能提供原民相關的服務。針對資歷的審查，我個人認為並不是這麼重要，何況也是原民會該去做的，而政府也要為法律上弱勢的原民朋友去做，這是本席的要求，主委有沒有聽懂？
夷將‧拔路兒主任委員：原民會每年都會編列每原民法扶專案的補助，其實跟一般法扶預算是分開的，
周委員春米：不止是錢而已，你還要要求有陣容很堅強的扶助律師，這才是正途，而資源及執行力也都不能隨便亂花，你們要建立一個比較強的原民律師團隊，而且要有這樣的資料人才庫，將來針對原民需要法律扶助的部分，他們才能真正去發揮功能。大家不要跑到前端說有沒有資歷或不需要扶助，這不是原民在法律上會遇到的困境，主委瞭解嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：瞭解。
周委員春米：希望會後原民會針對本席所提出的要求，再具體擬出辦法及計畫，並讓本席知道。
夷將‧拔路兒主任委員：會後會這樣去處理，必要時，我很願意找時間再向委員指教。
周委員春米：我會再跟主委討論，謝謝。
主席：接下來登記發言的蔣委員絜安、蔣委員乃辛、何委員欣純、顏委員寬恒及劉委員世芳均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」，這會牽涉到原住民族轉型正義的問題。蔡英文總統在訪問蘭嶼時，拜訪了2016年8月1日到總統府接受總統道歉的達悟族耆老夏本‧嘎那恩，耆老幫小英取名「Dugang」，也就是「智慧者」、「領航者」，也祝福總統充滿智慧、能量及健康平安，並帶領國家及人民。小英在對原住民族道歉時，他提到貯存在蘭嶼的核廢料之相關決策將會提出調查報告，並在核廢料未做最終處置前，也會給雅美族人適當的補償。
關於蘭嶼核廢料貯存場所設置的真相調查調查報告，行政院在2017年6月30日的確有做出一份真相報告，何副秘書長知道這件事情嗎？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。您是指林萬億政委主持的……
尤委員美女：他的報告。
何副秘書長佩珊：應該是有。
尤委員美女：事實上，此一真相調查報告是以政府能提供的詳細官方資料為主，其他文件則為輔，並進行文件檔案的整理、解讀及分析。根據此一調查報告，初步的結論如下，第一，蘭嶼貯存場的決策過程到底如何決策、決策機關及人員到底是誰？決策機關是原能會，包括蘭嶼計畫等專案小組來進行研議，這是由行政院核定的。第二，決策人員主要是原能會主政單位的主管人員，以及蘭嶼計畫專案小組的成員，該會當時的主任委員是錢思亮先生，核定過程是經蔣經國先生及孫運璿先生兩位行政院長。當時的決策原能會是從61年召開會議，至67年行政院核定蘭嶼計畫，68年開工，70年完工啟用。在過程中，土地如何取得呢？蘭嶼計畫的土地取得是採取徵收，徵用野銀段100公頃的土地，而當時這些土地是放領給原住民，因此是徵收原住民100公頃的土地，後來縮小為85公頃，並於民國64年2月時就完成徵收手續，給予地上物補償費新台幣21萬多元。
其次，在決策過程中，這些雅美族人或達悟族人是不是知情呢？在初步結論中，民國64年徵用土地時，過程中是否向雅美族人或達悟族人說明徵用用途呢？沒有資料可稽，也查不出資料，在過程裡有些文件還列為機密文件，所以是看不出來的。另外，各國際科學環境委員會於民國64年3月9日的函文，建議本案要嚴格保密，而且該地區以國防設施或軍事用地為理由，禁止居民靠近。當初是用最高機密來保密，雖然行政院文件用的是「蘭嶼國家放射性待處理物料貯存場」，但是台電發包給榮工處的施工看板資料，寫的是「蘭嶼計畫碼頭及防波堤工程」。依照訪問當地耆老所說的，即他們告訴我們要蓋罐頭工廠，然而從所有資料文獻都看不到「罐頭」兩字。當然有人會說，當地施工單位的人與居民的溝通有所誤解，這也不為調查人員所接受。
依照當地的口述歷史，幾乎都說他們告訴我們在當地要建罐頭工廠。依照榮工處的發包，他們是要建所謂的「蘭嶼計畫碼頭及防波堤工程」。依照行政院的資料，寫的是「蘭嶼國家放射性待處理物料貯存場」。再依行政院的資料，國防部說這是國防設施、軍事用地，說實在的，當列為國防設施、軍事用地後，人民是不容易知道真相的。蘭嶼的居民一再說，他們告訴我們要建罐頭工廠啊！甚至在建好貯存所之後，還開放給蘭嶼國中、國小的校長、鄉長、秘書、村長、代表會主席、村里長幹事及機關首長等進入貯存場去參觀，為什麼呢？因為罐頭工廠不是核廢料貯存場，如果是核廢料貯存場，怎麼能進去參觀呢？在這裡就存在決策過程中，雅美族人或達悟族人到底知不知情？他們是不是整個都被騙呢？
因此初步結論，尚待調查確認事項，第一，相關單位是否刻意釋放不實訊息誤導當地居民，以隱瞞蘭嶼貯存場設置的情事呢？去年6月30日行政院的調查報告沒有辦法解決這件事情，因為有些文件是機密檔案，所以他們無法去了解。其次，核廢料貯存場對於蘭嶼雅美族人或達悟族人健康的影響到底是什麼？大家都不知道那是核廢料貯存場，雖然將那邊被列為國防設施及軍事用地，人民而不能靠近，但是對於當地居民積年累月的影響，比如依照口述歷史說罐頭破裂等，是不是有放射性物料外洩呢？這些資料都是待查的。總統特別提到，對於這部分要有補償計畫。第一，有關尚待調查確認事項，由於行政院專案調查小組是臨時任務編組，並沒有這方面的權限，而這部分會不會納入目前促轉條例或促轉會要進行的方向呢？還是會放在今天要處理的歷史轉型正義裡呢？由於條文中的處理是切割的，即在民國34年以後是屬於促進轉型正義，而這部分顯然是在民國34年以後，到底是屬於促轉會或今日要處理的原住民轉型正義呢？第二個，對於所謂蘭嶼核廢料貯存場所的處理及特別補償條例的進度如何？
主席：請夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。核廢料在當時做完這個階段的真相調查之後有一個結論的內容是，如果後續還有新的資料我們會逐步公布。以目前促轉會跟未來要通過的原調會的分工來講，核廢料的議題是屬於集體權利，不是原住民的個人權利，所以應該是在原調會裡做後續的處理，而不是在促轉會，應該是這樣分工。促轉會是針對原住民在威權時期個人所受的人權侵害做處理，這個是在原調會處理，這是第一個部分。
針對核廢料的補償部分，因為總統有承諾，在核廢料未遷移之前應該要做適度的補償，在林萬億政委9月主持的會議裡面有要求台電與經濟部要在12月份提出一個補償的辦法，目前的進度是這樣。
尤委員美女：在今年12月會提出這樣的補償辦法，那你們會不會立法？就像二二八事件處理及賠償條例。
夷將‧拔路兒主任委員：到時候看台電與經濟部研擬最後的方案，再做後續的處理。
尤委員美女：OK，所以你們會先看12月他們提出的這些報告如何，再去研議是否需要定出所謂的補償條例或是辦法？
夷將‧拔路兒主任委員：是。
尤委員美女：你剛才提到這個部分放在原調會，是指總統府的原調會還是……
夷將‧拔路兒主任委員：未來通過的這個原調會。
尤委員美女：就是將來這個轉型正義的……
夷將‧拔路兒主任委員：對，因為這邊會提到任何真相的調查後續都可以做調查。
尤委員美女：所以他是在我們今天的這個條例裡面？
夷將‧拔路兒主任委員：是的。
尤委員美女：但是你們在條例的後面有講，如果是各款行為發生在中華民國34年8月15日之後且適用政黨及其附隨組織不當取得財產條例或促進轉型正義條例者，不適用本條例。所以是會被排除掉？
夷將‧拔路兒主任委員：對，因為這是民族權，不是個人權，不是原住民的個人人權，是集體達悟族（雅美族）的集體權利，所以應該是在原調會。
尤委員美女：所以應該要在這裡，我們希望明天審查條文時能把這個部分寫清楚，謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的高金委員素梅、羅委員明才、鍾委員佳濱及陳委員明文均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上原住民團體開了一個記者會，針對以核養綠的推廣者在大專院校提到，蘭嶼的核廢料對於蘭嶼的達悟族人是有幫助的、是有發展的，但是他忽略了一件事情，我們做了這麼多針對蘭嶼核廢料為什麼會放置在蘭嶼，過去這樣不公平、不公義的調查，還有經過每一個耆老的說明，到現在還發生這樣的狀況，主委，針對這些以核養綠的人士一直在我們蘭嶼達悟族人的傷口灑鹽，你可不可以以主委的身分來回復？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我想核廢料放在蘭嶼是對原住民族，尤其是對達悟族（雅美族）來講是一個過去很不公平、不正義的作法。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你講得這麼簡單，所以你不用痛批一下這樣的人士讓達悟族人受到的傷害嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：總統在前年8月1日就已經代表政府公開向我們的達悟族人說明，在他們不知情的情況之下，把核能廢料放在蘭嶼，他已經代表政府向原住民族道歉，這個也是原民會的立場，不應該讓達悟族（雅美族）的族人繼續受到……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我希望主委嚴正澄清，不要讓這些以核養綠的人士再繼續招搖了。
夷將‧拔路兒主任委員：我們過去和現在的立場都是非核家園，這部分一直是我們堅持的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於蘭嶼核廢的議題，原轉會第二次會議由政委林萬億進行行政院蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查小組工作報告，指出當時蘭嶼核廢放置以軍事設施為理由欺瞞蘭嶼達悟族人，也造成族人啟動「驅逐核廢惡靈」的運動，長達30年。今年我們又為了台電沒有經過當地族人同意運送鍍鋅桶引發爭議，主委知道今年9月蘭嶼為什麼又為了核廢料處置發生爭議嗎？問題在哪裡？
夷將‧拔路兒主任委員：主要是因為他們認為沒有經過他們的知情和同意做這樣的事情，他們是反對的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望原轉會即刻研議行政院核廢處置專門小組應該納入蘭嶼的地方代表，為什麼？台電要送鍍鋅桶過去，結果蘭嶼的達悟族人不知道，是不是因為在資訊的核心沒有達悟族人參與性？可不可以提議，在行政院蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查小組當中納入蘭嶼的地方代表以及青年代表，還有他們團體的代表？不要再因為這種沒有溝通所造成的爭議讓族人為核廢的處置提心吊膽，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：這樣與達悟族人攸關的重大小組應該要有達悟族（雅美族）的代表在裡面。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你去極力爭舉。
再者，原轉會第7次會議也是以原民教育為主體，恰巧上週國防部陸軍大聖西營區公共藝術招標案引發爭議，主委知道嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們從媒體得知這件事情之後，在第一時間就跟國防部表達嚴正的立場，第二天國防部也已經道歉了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：也道歉了。但是根本的原因是什麼？根本的原因是我們國軍對原住民的史觀不了解，不是嗎？因此也希望主委帶回去研討，怎麼樣讓原住民的史觀進入到任何一個教育的課程中，從源頭做起，讓大家從小到大都認識原住民的史觀。
夷將‧拔路兒主任委員：任何的公共藝術或是任何的史觀都應該要有原住民的觀點，這是原民會一貫的立場，我們未來也會這樣跟各部會協調。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據原住民歷史正義及權利回復條例草案第九條第二項，如果原復會未完成同條第一項的書面報告，可以無限延長任務。然而，第二條沒有規定原調會委員任務截止前的改選方法，如果無限期沒有完成，請問要怎麼究責？原復會是承襲萬年國代的精神嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的版本是兩年內要完成。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果兩年內沒有完成呢？
夷將‧拔路兒主任委員：如果有必要才要延期。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民歷史爭議和權利回復需要調查的部分非常多，如果有必要延期還沒有辦法完成，你們在法案裡面怎麼去解決，以避免萬年國代的復辟？能不能調整草案的版本？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的各種版本和各位委員的版本在明天會做出一份對照表，我們會一起……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原復會的工作是否包含回復？
夷將‧拔路兒主任委員：回復應該是回到各部會去處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：回復的工作要回到各部會處理，意思是時間到了原復會就解散了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：原復會主要是做真相調查的工作。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以不包含回復的工作？
夷將‧拔路兒主任委員：因為很多回復的工作不是1年、2年就會完成，所以要回到一般性的各部會去處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如此，只有過渡性質的原復會對我們族人權利的回復或是歷史正義及轉型正義有什麼幫助？既然你說2年就要解散，或是原復會2年就會完成，那麼針對原轉會從今年的3月開始處理亞泥案抗爭的問題，去做三方會談，到現在已經11月，總共經過8個月，你認為你這個版本能夠解決亞泥案的問題嗎？我們花了8個月的時間，其實我們要處理的是知情、同意，原轉會現在還不是一個正式的機關，可是就已經要處理亞泥案，處理了8個月，所以在整個制度的設計上，你覺得可以因應我們現在族人的需求嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：亞泥案在居住安全跟真相調查的部分都有在進行，尤其是居住安全還有整個排水的設施都開始發包施工。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果我們這樣的條例定有一定時間，以現在原轉會在處理的亞泥案就已經花了8個月為例，我現在非常擔心，這個條例到底能不能發生作用？
主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議一開始質詢的委員二度提到了原住民法律扶助的問題，對於法扶補助的檢討，你們要在下個禮拜提出檢討報告，因為我很怕你們檢討錯方向，所以我在這邊提出我的看法。我們都可以理解，一般法扶的資源跟對象主要是針對弱勢，但是原住民的部分稍有不同，所以我可以理解原民會為什麼沒有在資格上做出限制，也就是我們一般普遍原住民對於法律的認知是相當薄弱的，我如果講錯你們可以打斷我，再者，原住民的傳統文化以及生活習俗比較特殊，所以我們的價值觀也跟其他的族群不同，因為有這樣的特殊性，所以我們會遇到，比如搬到新北、桃園都會區的原住民，看到有河就在旁邊蓋房子，或是風災過後，原住民常常會去撿漂流木，甚至是倒下來的櫸木，還有王光祿狩獵的事件等等，這些都在在突顯我們原住民需要法律扶助的特殊性。所以我是反對因為這樣的個案而去限制其他原住民的資格，因為有時候一個法律案件打下來曠日廢時，花上上百萬也都有可能，即便是一個月入7萬元、10萬元，甚至十幾萬元的人，如果訴訟費用鉅額時，也會是一個負擔，我們不能因為這個個案而限縮原住民的資格，變成變相去懲罰其他有需要的原住民。
我想要強調的是，我希望你們去檢討的是，未來原住民所提的申請案件的內容才是你們真正要去審核的地方，你們要去看內容是什麼，是不是跟原住民的傳統文化有關係，是不是跟我們一些特殊的生活習性有關係，或者是在移到都會區之後所面臨種種的問題，我想你們可以找出很多的案例，以案件內容本身，到底他要告什麼東西、告什麼事情為基準，這才是必需要被檢討的重點。以上是我提出的意見，希望下個禮拜報告出來的時候你們檢討的方向不要又錯誤了。
回歸到今天的主題原住民族歷史正義及權利回復條例，我們都知道這是去年年底段宜康委員擔任召委時，他為了表示他的決心，說如果行政院院版半年內沒有提出來的話他要辭職，所以變成原民會被迫在這半年內很倉促的提出這樣的版本。在原住民的轉型正義上，當然小英總統是一個關鍵人物，因為他向原住民道歉，我想這個條例也是因應他的道歉而生的，另外一位相當重要的關鍵人物當然就是夷將主委，你的態度有沒有很積極，你有沒有敢言、敢做，還是上頭交代什麼你就做什麼，這些都會影響到我們原住民的轉型正義到底轉得如何。主委，你現在的身分同時也是總統府原轉會的執行秘書，相信你應該很清楚原轉會工作推動的狀況，有一部分的族人曾經認為，總統府的原轉會是空轉會，什麼都不會只會在原地空轉。本席認為這樣的言論其實是相當不公平的，持平來說，總統府原轉會除了每3個月固定開會，由總統親自主持之外，底下的土地、文化、語言、歷史及和解5個小組也逐漸累積了工作成果。像土地小組開始調查台糖公司、林務局、退輔會的土地檔案，也在分別在16族召開會議蒐集族人意見的作法，本席相當的肯定。我也很了解，很多族人都搞不清楚原轉會的工作狀況，甚至包括早上在這裡質詢的召委、主席，他們其實不太了解原轉會的工作狀況到底是什麼，有些人也還不是那麼清楚歷史正義與轉型正義所代表的意義，本席認為，既然主委是原轉會的執行秘書，你必須要負最大的責任。請教主委，你們到底花了多少力氣，用什麼方式來宣傳原轉會的工作成果？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。在5個小組中有一個和解小組，這個小組主要是把我們的進度跟和解的進度做一些宣導，會透過學校及網站進行宣導，這個部分都持續進行中。
陳委員瑩：從你這樣列舉來看，是做了一些事情，但是成果顯示這樣的努力是還不夠的，因為原轉會是因應總統道歉而成立的，他代表整個政府對原住民的態度，所以主委還要再加倍用力的宣傳，讓更多人了解。
另外請教主委，原轉會的幕僚單位一共有哪些部會參加？
夷將‧拔路兒主任委員：經常性參加的除了原民會之外就是教育部、文化部，甚至國史館，其實這兩年也不只有這些部會參與，包括退輔會、農委會都有參與原轉會的工作。
陳委員瑩：除了你剛才提的那幾個部會以外，我還是要再強調，因為小英總統道歉了，這個條例因應總統的道歉而生，所以所有跟原住民族相關的部會都有責任要參與，而且除了參與以外還要大力配合。目前我們看到原轉會底下的5個小組當中有3個小組，土地、語言及和解是原民會負責的部分，教育部負責歷史，文化部負責文化，而且大部分的經費都來自於原民會的預算。再請教主委，你身為執行秘書，你有沒有能力、有沒有辦法來協調其他部會，請其他部會可以更重視原住民族的轉型正義？
夷將‧拔路兒主任委員：其實我們原轉會的分工除了執行秘書和副執行秘書之外，還包括我們的政務委員林萬億他本身也是委員，所以很多跟各部會重大的協調，林萬億政委也都有參與督導的工作。
陳委員瑩：我剛才沒有問他啦！我是問你個人，你覺得你有這個能力跟辦法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有問題，因為總統的道歉、因為總統的重視，各部會都非常配合推動這樣的工作。
陳委員瑩：大家都期待原轉會轉得更快，而且轉得更好，既然主委接下這個重擔，希望你不要讓我們的族人失望。本席也很清楚，族人對於原轉會的質疑有很大一部分是建立在威權的轉型正義有專法還有獨立機關，且有調查權，但原住民族的歷史正義與轉型正義卻只有一個任務編組的委員會，沒有法律的授權，也沒有法定的預算跟權限。所以本席很早就提案，要求原住民族的歷史正義與轉型正義也需要透過法律來保障。我很欣慰今天相關提案有排進議程，行政單位也願意跟進，也提出院版的原住民族歷史正義及權利回復條例草案，我希望這個草案可以趕快過關，讓我們的轉型正義可以轉真的，而且轉得更好。
只是我看到院版的草案後有些疑慮要請教主委，請主委簡單講一下原住民的轉型正義跟威權時期的轉型正義是一樣的議題嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：促轉條例是要處理威權時期階段裡面不管是原住民或非原住民的部分都要一起處理其轉型正義的問題，而原權條例是針對原住民的歷史正義，包括他的民族權，做後續的處理，也是做這樣的分工。而且原權條例這個部分在目前來講，剛才委員也特別提到，因為總統的重視以及各位委員的重視，現在在全球中是沒有這樣的專法來推動，所以這個版本算是一個非常進步的草案。
陳委員瑩：我想你有點答非所問，我是問原住民的轉型正義與威權時期的轉型正義有什麼不一樣？
夷將‧拔路兒主任委員：威權時期的轉型正義是不分族群，歷史正義則是專屬原住民面對的歷史正義部分，那是處理原住民的歷史正義。
陳委員瑩：有其他例外的不同，因為我們的部分牽扯的歷史比較長，也牽扯比較複雜的土地問題，這是兩個較明顯不同的地方。既然如此，關於這部法案的內容，我們更應該仔細來思考，現在院版草案很明顯大幅度參考促轉條例與不當黨產處理條例等兩部法律。請主委解釋，你們這樣處理是一種勤勞的表現或是考慮不夠周全，又或是其他情形？
夷將‧拔路兒主任委員：應該說我們希望原權條例很多相關的法條不要讓外界解讀為，好像與促轉條例或黨產條例有很大的區別，所以它有很多權責、分工與促轉條例或黨產條例類似，才符合大家的期待。
主席：因為我們明天開始就會進行大體討論，你的這些問題在大體討論或逐條討論都可以繼續提出。
陳委員瑩：這個大概是overflow的討論，請主席再給我一點點時間，已經到尾聲了。謝謝召委安排這個議題，我很少來這兒。促轉會及黨產會已經運作一陣子，我們不得不承認這兩個會的推動，並沒有像我們所預期的那麼順利。比如促轉會內部的人事問題確實有改善的空間，還有黨產會再追討黨產的速度及效率上也沒有讓我們滿意。本席要在此鄭重提醒，我們要實現原住民族的歷史正義及轉型正義，絕對不是專法通過或者獨立機關設置之後就大功告成，主委應該同意我剛剛的說法，沒有意見嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我希望可以加速推動有關原民的歷史正義。
陳委員瑩：這個很重要。我希望你們在一個月內可以提出相關報告，報告必須包括原住民族歷史正義及權利回復條例草案，與促轉條例、不當黨產條例的詳細比較。這個很重要，麻煩你好好記下來。此外，你們怎麼從促轉會、黨產會的運作經驗當中來思考未來原調會的組織設計，請你們好好檢討、認真做功課，能夠在一個月內整理好並交給本席，也向大家報告。我再次提醒，這個條例草案能不能落實轉型正義，主委真的是一個很關鍵的人物，有些話你敢不敢講、敢不敢衝？我知道你現在的年紀跟以前你念書的時候大大的不同，可能在膽子上、勇氣上跟以前也不太一樣。講好聽一點，正面的講法是你現在比較沉穩，要考慮各個面向，但是不要忘記，你還是原住民的代表，我們對你的期待很高，也希望你們能夠多多宣傳。因為這個條例沒有像以前你們在討論傳統領域，或者過去訂立公法人自治法一樣大力宣傳，把山地鄉每一鄉的鄉長都找來，所以這個部分也希望你們能夠擴大宣傳，並蒐集各部落族人的資料，以上謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。委員吳志揚等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員吳志揚書面意見：
案由：本院委員吳志揚，有鑑於蔡政府刻意不將有關原住民的轉型正義入法，特向總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會及原住民族委員會等相關單位提出質詢。
說明：
一、蔡英文總統執政後，在總統府下成立多個委員會，其中「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」依《總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會設置要點》規定該會所需經費由總統府及行政院相關部會編列預算支應，然立法院上會期通過之促轉條例，蔡政府刻意不將有關原住民的轉型正義入法，又106年12月13日民進黨以一紙提案將原住民促轉相關法案兩天之審查結果加以封殺。其作為與蔡英文總統105年8月1日發表「四百年來，每一個曾經來到臺灣的政權，透過武力征伐、土地掠奪，強烈侵害了原住民族既有的權利。為此，我代表政府向原住民族道歉。」之意旨背道而馳，亦未見該會有替原住民爭取權益之作為，顯見總統府對原住民促轉相關議題欠缺同理心。
二、落實轉型正義的意涵，代表國家對於過去政府不正義的行為所採取的各種補償與檢討措施，追究當時加害者的責任，並且補償受害者的損失與傷害。轉型正義的目的除了還原歷史真相外，還要預防政府未來對於人權的侵犯以及歷史的重演。原住民與土地的關係密切，其傳統文化、經濟等活動，皆有賴土地之供給而得以延續。但其土地因歷代時期統治者的強暴、脅迫或欺詐而日漸流失，迫使其生存領域向地形惡劣的山地退縮。台灣原住民族因土地大量喪失，土地權利被強制剝奪的結果，原住民族生活空間驟減常礙於現行法律規定而被指稱非法占有、非法侵占國家土地，亟待對其權利之重行賦予或針對無法回復者應給予補償，亟待立法回復！
三、為實現台灣原住民族轉型正義，回復或補償原住民族權益，促進國內族群其地位之實質平等，保障原漢民族間均可相互尊重、共存共榮，還原歷史真相、實現公平正義，落實政府轉型正義工作建請相關單位支持相關法案，屢行蔡英文總統對原住民的承諾。
主席：因為林昶佐委員在剛剛登記發言之後，爭取機會發言，請問在場委員是不是可以給他一點時間？看到他這麼堅持，令人感動，給他一點時間發言，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
請林委員昶佐發言，時間5分鐘。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。這是2016年新國會一開始時大家就很積極在討論的事，現在已經隔了兩年多，有一些事情的時空背景又稍微有變化。請問行政院現在的版本是不是沒有時間限制？我好像沒有看到。原調會成立之後兩年內必須有報告，但是對於原住民族權利侵害事件的調查並沒有時間範圍，對不對？
主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。沒有時間範圍。
林委員昶佐：如果沒有時間範圍，我剛才說我們在兩年多前期待透過這部條例及這個組織，徹查過去政府對原住民族權利的迫害，過去這兩年多來，現在的政府對原住民族權利的迫害是否也是原調會可以調查的部分？我想這會是很弔詭的一件事，你們有想過這樣的問題嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：如果以時間點來講，原權條例如果與促轉條例來分工，威權時期歷史正義是原權條例主要分工的部分。
林委員昶佐：主委，你不懂我的意思啦！舉傳統領域為例，如果把傳統領域限縮在公有，私有地不算是傳統領域，我認為此舉是壓迫原住民族傳統領域的權利。如果今天我們檢舉這件事情，也就是現在的政府對於現在的原住民族迫害、壓迫，等到原調會成立以後，是由原調會來調查現在的原民會、調查現在的政府？或是我們循本來的辦法，要求原民會應該修改傳統領域劃設辦法？到底應該怎麼做？我要再講一次，兩年多前我們在想的時候是希望把過去壓迫原住民族權利的事一次徹查、調查以及回復權利，並且希望現在的政府不要再發生這些事。但是已經過了兩年多，究竟現在政府有沒有壓迫原住民族權利？我相信今天稍早其他委員提傳統領域的時候，雖然沒有講得很清楚，而我必須要講得很清楚，我認為此舉就是切割原住民族本來對傳統領域應該有的權利，也讓很多我們認為很不對、很侵犯原住民族的開發案有鬆綁的機會。這個調查變成怎麼辦？這個調查是原調會可以做的事嗎？這個必須想清楚，主委認為如何？
夷將‧拔路兒主任委員：關於傳統領域的範圍，各位委員都有不同的指教，我們尊重大家的見解。
林委員昶佐：我質詢過你，你以前也認為傳統領域當然包括私有地，這是你自己講的，我在此不再牽扯過去的事。如果照現在院版成立原調會後，有人檢舉現在的原民會壓迫原住民族傳統領域權利的時候，原調會就要來調查現在的原民會嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：因為傳統領域劃設辦法是依據原基法授權來制訂。
林委員昶佐：草案第三條第二款規定，變更其政治、經濟、教育、文化或其他傳統社會體制。我認為你限縮他們的傳統領域，不包括私有地就是變更他們的文化及傳統社會體制，當然要被調查。如果變成原調會調查原民會，我更擔心另一個狀況發生，現在很多從凱道撤到228公園的原住民族朋友，他們希望現在的原民會就必須處理劃設辦法的事。結果有人說，我們乾脆用原調會好了，去原調會檢舉又可以拖兩年。以後這些朋友問你要不要處理劃設辦法，你就說等原調會最後給報告、你們尊重原調會。原調會的報告可能還比監察院久？可能比原民會或立法院修法還久，原調會等兩年以後再給一個籠統的結果。我認為這兩年多來政府對原住民不公平的部分當然也要被扭轉，權利也應該回復、也要進入，但是這個機制到底是什麼？你們現在提的這個東西到底會變成……
夷將‧拔路兒主任委員：這兩年政府對原住民有很多措施，甚至我們的語言發展法在以前沒有的專法，這部分……
林委員昶佐：這些我都認同，而且我是贊成，也很肯定。我在第一時間原住民族語言發展法……
夷將‧拔路兒主任委員：包括對平埔族身分的回復等，這兩年我們都在推動……
林委員昶佐：我再次強調，我不是指整個政府不在乎原住民族的事，我認為一定比以前還要在乎。
夷將‧拔路兒主任委員：各國來訪都覺得我們做得非常好……
林委員昶佐：一樣地，不能說理念就沒有發聲，事實上，原住民族權利被切割、閹割，就是我剛剛所講的傳統領域劃設辦法。別的部落有沒有發生或發現類似的事件，如果他們向原調會檢舉，就變成原調會來調查原民會嗎？你還是沒有回答我這個問題。我認為這個問題有兩個危險，第一、這個怎麼調查？我想不出來。第二、會不會變成檢舉以後，反而延宕這件事恢復的時間？你給了兩年的時間，現在原住民部落發生事情就是希望現在解決，結果有內奸說那我向原調會檢舉，又拉長兩年的時間，兩年以後等到原調會報告出來就知道真相。我擔心的是這兩個，我認為你們沒有把這件事想清楚。我覺得明天即便逐條審過了以後，這個問題都會存在，你必須在明天逐條討論之前就要先想清楚，這個不是過幾個禮拜、過幾個月以後開始發生這些事，才來想辦法。
主席：高金委員素梅剛剛有登記發言，但是順序已經過了。委員來到現場以我們的慣例准予發言，但是時間較限縮，發言時間2分鐘。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝召委。事實上，今天主委很辛苦，因為我是教育委員會的召委，我也排了原民會關於原住民教育的議題，謝謝主席讓到11點40分給我們。事實上，我要提醒主委剛剛林昶佐委員所提的那個問題，民進黨團提的轉型正義條例本來就是沒有原住民的部分，很清楚！當時我們就說不要切割，轉型正義應該往前面走，為什麼？原因就是原住民土地。舉大豹社為例，因為大家都非常清楚，大豹社就是現在的海山、大板根，他是善意的第三者，所以當一直在談到土地的問題時，如果不往前面走，如何來談原住民土地的回復？當時我就講轉型正義不可以用時間點切割，原因就是剛剛林昶佐委員談到的土地問題。這是原住民切身、長期以來的痛。例如台糖土地是不是原住民的？是。林務局的土地是不是？因為日據時代二十一條律令就把原住民的土地收歸給國有，它是一個不正義的開始，只要拿不出證明文件的，統統都是政府的。請問原住民沒有文字，且當時的原住民要向哪國政府拿出土地證明？事實上，我們原住民族自己有對於土地傳統領域的概念，所以今天我們才要求排入原住民土地的部分。主委，你很清楚，你當時也是原運的前輩。對於土地的問題，我們要分什麼是傳統領域、什麼是善意的第三者、什麼是政府的公有土地，其實你可以有方式來處理，本席也有提出親民黨團的版本。我們談到原住民的轉型正義，土地正是核心。如果今天沒有談到原住民土地的轉型正義，很抱歉！這個轉型正義就是假的。
剛剛林昶佐委員講的問題就是現在所謂的第三者，第三者當然包括現在的轉型正義條例，不是嗎？現在的轉型正義條例規定兩年要調查，本來就是可以調查日據時期原住民的土地，只不過現在我們談的這個部分是日據時代以前，讓我們的政府更清楚知道，原住民的土地怎麼流失的、公部門怎麼處理、善意第三者怎麼處理，才是我們的重點。今天雖然沒有逐條討論，但是提供主委回去思考，如果沒有再把原住民土地的轉型正義列在裡面，該如何處理？我就很直接地說，這個轉型正義是假的！謝謝。
主席：明天就知道會不會把土地的核心問題，納到原權條例裡面。
今天上午及下午的詢答已經結束，現在進行第五案至第七案。宣讀提案條文時，列席機關人員可先行離席。宣讀。
行政院所提「原住民族歷史正義及權利回復條例」條文：
第 一 條 為促進原住民族歷史正義並回復原住民族之權利，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。
第 二 條 為辦理原住民族基本法第二十條第二項及本條例所定事項，行政院設原住民族歷史正義及土地調查委員會（以下稱原調會），不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項規定之限制。
原調會置委員十一人至十三人，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。
原調會主任委員，職務比照簡任第十四職等，對外代表原調會。
委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。
委員任期至原調會依第九條第三項解散為止。但行政院院長依第九條第二項規定延長原調會任務期間時，得依第二項程序更換主任委員、副主任委員或其他委員。
主任委員、副主任委員或其他委員出缺時，行政院院長應於一個月內依第二項程序派（聘）之，繼任者之任期至原任期屆滿之日為止。
委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免除或解除其職務：
一、死亡或因罹患疾病致不能執行職務。
二、辭職。
三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
四、違法、廢弛職務或其他失職行為。
五、因刑事案件受羈押或經起訴。
原調會組織規程及編組表由行政院定之。
第 三 條 本條例用詞，定義如下：
一、原住民族：指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族，包含原住民族基本法第二條第一款所稱各原住民族及平埔族群。
二、原住民族權利侵害事件（以下稱原權侵害事件）：指本條例施行前，事實上統治臺灣或其部分區域之國家、政府、政府組織、國家特許商業組織、武裝集團或其他相似性質之團體，以法令、武力或其他強制力，對原住民族所實施之下列行為：
(一)將其自原居住之地點遷移至其他地點。
(二)變更其政治、經濟、教育、文化或其他傳統社會體制。
(三)禁止其使用民族語言、實踐傳統生活習慣、舉辦傳統祭儀及其他文化生活。
(四)限制其使用依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產。
(五)取得其依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產之所有權或使用權。
(六)其他違反聯合國原住民族權利宣言、國際人權公約及原住民族基本法之行為。
前項第二款各目行為發生於中華民國三十四年八月十五日之後且適用政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例或促進轉型正義條例者，不適用本條例。
第 四 條 原調會應依職權對原權侵害事件進行調查；其調查應包含下列事項：
一、政治、經濟、社會背景。
二、事件發生始末。
三、建議、發起、規劃、研商、決策、執行及相關參與之人員。
四、侵害後果及原住民族所受損害。
五、應負擔回復原住民族權利責任之國家、政府、政治組織、國家特許商業組織、武裝集團、其他相似性質之團體、組織、單位或個人。
六、其他與該原權侵害事件有關之事項。
第 五 條 原調會之調查，得為下列行為：
一、通知有關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。
二、要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。
三、委託鑑定及研究。
四、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。
五、其他必要之調查行為。
各機關接受前項第四款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。
原調會調查人員依法執行職務時，應出示相關證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。
第 六 條 原調會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）協助。
第 七 條 接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查。
違反前項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。
第 八 條 原調會應依原權侵害事件之性質，依下列方式研擬原住民族權利回復方案：
一、公開道歉。
二、補償及賠償。
三、併入檔案、史料、更正教材或其他文件之記載。
四、移除、改名或以其他方式處置公共建築或場所內用以緬懷、記錄原權侵害事件之象徵、紀念物。
五、保存、重建原權侵害事件之發生地，或依法指定登錄該區域為文化資產。
六、其他適當措施。
前項原住民族權利回復方案，研擬時應會商相關目的事業主管機關。
第一項第二款補償、賠償之認定方式、計算基準及其他相關事項，另以法律定之。
第 九 條 原調會應於二年內以書面向行政院提出具下列內容之原權侵害事件任務報告：
一、原權侵害事件真相調查結果。
二、原住民族權利回復方案。
三、其他與該原權侵害事件相關之內容。
前項報告於二年內未完成者，得報請行政院院長延長之；每次以一年為限。
原調會於完成第一項任務後解散，由行政院院長公布任務總結報告。
各中央目的事業主管機關應依第一項第二款所提方案，研擬相關法令、計畫或措施。
第 十 條 對於原調會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原調會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受決定書後二個月內提起行政訴訟。
第十一條 本條例施行日期，由行政院定之。
委員陳瑩等16人所提「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」條文：
第 一 條 為落實民族平等，肯認多元文化，促進原住民族歷史正義，回復原住民族固有權利，特制定本條例。
第 二 條 本條例主管機關為原住民族歷史正義及土地調查委員會（下稱原調會），隸屬於行政院之二級獨立機關，不受中央行政機關組織基準法第四條、第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。
原調會置委員九人，由行政院長提名經立法院同意後任命之，行政院長為提名時，應指定其中一人為主任委員，由原住民擔任，一人為副主任委員。主任委員、副主任委員及其他委員三人為專任；其餘四人為兼任。
立法委員及監察委員不得兼任原調會委員。
原調會主任委員，特任，對外代表原調會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。
委員中具有原住民族身分者，不得少於二分之一，同一黨籍者，不得超過委員總額四分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。
委員任期至原調會依第十二條第五項解散為止。但行政院長依第十二條第四項規定延長原調會任務期間時，得依第二項程序更換主任委員、副主任委員或其他委員。
委員因故出缺者，依第二項程序補齊，繼任者之任期至原任期屆滿之日為止。
委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免除或解除其職務：
一、死亡或因罹患疾病致不能執行職務。
二、辭職。
三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
四、違法、廢弛職務或其他失職行為。
五、因刑事案件受羈押或經起訴。
原調會下設任務小組，分別研究、規劃及推動本條例所列事項，由副主任委員及其他專任委員三人擔任召集人；兼任委員四人，分別依專業加入小組，協助處理相關事務。任務小組，得個別聘請無給職顧問二人至三人；一年一聘。
原調會得指派、借調或聘僱適當人員兼充研究或辦事人員，行政機關不得拒絕，所需相關經費由行政院預算支應。
第 三 條 本條例用詞，定義如下：
一、原住民族：指既存於臺灣而為國家管轄內之傳統民族。
二、殖民集團：指國家、政府、政治組織、國家特許商業組織、武裝或其他相似性質之團體。
三、原住民族權利侵害事件（下稱原權侵害事件）：指本條例施行前，事實上統治臺灣地區全部或一部之殖民集團、組織、單位或個人，以法令、武力、強制力或未經原住民族自主意願同意，對原住民族所實施之下列行為：
(一)禁止及變更其政治、經濟、教育、文化或其他社會體制。
(二)禁止及限制其使用民族語言、實踐生活習慣、舉辦祭儀及其他文化生活。
(三)將其自歷來原居住之地點遷移至其他地點。
(四)禁止及限制其使用歷來以固有規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源、地上物、動產及其他財產。
(五)剝奪及取得其歷來以固有規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源、地上物、動產及其他財產之所有權或使用權。
(六)將其歷來以固有規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源、地上物、動產及其他動產之所有權或使用權，轉移、變更為非原住民。
(七)其他違反聯合國原住民族權利宣言、國際人權公約、原住民族基本法及其他相關法令規範之行為。
前項第三款各目行為發生於中華民國三十四年八月十五日之後且適用政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例或促進轉型正義條例者，得不適用本條例。
第 四 條 原權侵害事件經原調會調查證明事前經該殖民集團、組織、單位或個人諮商取得原住民族自主意願同意者，得免依本條例規定追究其責任。
前項經原住民族自主意願同意事項，由該殖民集團、組織、單位或個人證明之，不能證明者，視為未經原住民族自主意願同意。
第 五 條 原調會應依職權對原權侵害事件進行調查，其調查應包含下列事項：
一、政治、經濟、社會背景。
二、事件發生始末。
三、建議、發起、規劃、研商、決策、執行及相關參與者之人員。
四、侵害後果及原住民族所受損害。
五、應負擔回復原住民族權利責任之殖民集團、組織、單位或個人。
六、其他與該原權侵害事件有關之事項。
第 六 條 原調會之調查，得為下列行為：
一、通知有關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。
二、要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。
三、派員前往有關機關（構）、團體、事業或個人之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。
四、委託鑑定與研究。
五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。
六、其他必要之調查行為。
各機關（構）接受前項第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。
原調會調查人員依法執行職務時，應出示相關證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。
本條例所定調查之其他相關事項，由原調會另以調查程序辦法定之。
第 七 條 原調會調查人員必要時得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。
封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。
攜去之資料或證物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。
第 八 條 原調會調查人員必要時，得知會各級當地政府或其他有關機關（構）協助。
第 九 條 接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由及立即危險不得規避、拒絕或妨礙調查。
原調會依本條例規定進行之調查，涉及個人資料保護法所定個人資料之使用者，視為符合該法第十六條第二款及第二十條第一項第二款所定之增進公共利益所必要之事由。
違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。
第 十 條 中華民國、地方自治團體及其他公法人、公營事業自中華民國三十四年八月十五日起承受日治時期之財產，推定為原權侵害事件；該筆財產嗣後變更為存款、有價證券、金錢債權或他項權利者，亦同。
原調會為調查確認前項情形，認為有必要者，得通知該筆財產之管理機關或公營事業，禁止處分或設定負擔。公營事業於承受財產後改制為民營事業機構者，亦同。
第一項財產經原調會調查確認屬原權侵害事件者，於應負擔回復原住民族權利責任者依第十一條規定回復原住民族權利前，禁止處分或設定負擔。
前二項所定禁止處分或設定負擔之財產，如依法設有登記者，原調會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報原調會備查。提存書應記載，非經原調會同意，提存物受取權人不得領取。
違反第二項至第四項規定之處分行為或負擔行為，不生效力。
第一項規定之財產，如經原調會調查確認係移轉善意第三人而無法返還時，應自該筆財產管理機關、公營事業或改制為民營事業機構之其他財產追徵其價額；其以無償或交易時顯不相當之對價移轉之財產者，亦同。
第四項限制登記、凍結帳戶及有關事項之辦法，由原調會定之。
第十一條 原調會應依原權侵害事件之性質，依下列方式研擬原住民族權利回復方案，並責由相關目的事業主管機關辦理之：
一、公開道歉。
二、回復原狀。
三、補償及賠償。
四、併入檔案、史料、更正教材或其他文件之記載。
五、移除、改名或以其他方式處置於建築或場所內用以緬懷、記錄原權侵害事件之象徵、紀念物。
六、保存、重建原權侵害事件之發生地，或依法指定登錄該區域為文化資產。
七、其他適當措施。
回復原住民族權利責任者為其他殖民集團，組織、單位或個人時，外交事務主管機關應積極與該國接洽、交涉或締結條約，以促其履行前項規定責任，於其未履行責任前，由中央目的事業主管機關代位清償。
第一項第二款補償、賠償之認定方式、計算基準及其他有關事項之辦法，由原調會定之。
第十二條 原調會應於四年內以書面向行政院長提出具下列內容之原權侵害事件調查報告：
一、原權侵害事件真相調查結果。
二、原住民族權利回復方案。
三、有制定或修正法律及法規命令之必要者，並同時提出相關草案。
四、其他與該原權侵害事件相關之內容。
在第一項期間內，原調會每年應以書面向行政院長提出任務進度報告；其就前項第二款及第三款事項所為之調查已具體可行者，並得隨時以書面提請行政院長召集各相關機關（構）依調查結果辦理。
除第一項第三款之法律及法規命令草案由行政院送請立法院審議或備查外，各級政府及各中央目的事業主管機關應依第一項第二款所提方案，於一年內研擬完成相關法令、計畫或措施。
第一項報告於四年內未完成者，得報請行政院長延長之；每次以一年為限。
原調會於完成第一項任務後解散，由行政院長公布任務總結報告。
第十三條 原調會應依據法律，獨立行使職權。
原調會委員應超出黨派以外，依法獨立行使職權，於任職期間不得參加政黨活動。
第十四條 原調會之決議，應經過半數委員之出席，及出席委員過半數之同意行之。
原調會依第十二條規定向行政院長提出之書面報告，應經全體委員過半數同意通過。
原調會委員對前項報告，得加註不同意見或協同意見。
第十五條 對於原調會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原調會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受決定書後二個月內提起行政訴訟。
第十六條 本條例自公布日施行。
委員鄭天財等17人所提「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例草案」條文：
第 一 條 為促進原住民族轉型正義並回復與補償原住民族受損權利，還原歷史真相，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。
第 二 條 為辦理原住民族基本法第二十條第二項及本條例所定事項，行政院設原住民族轉型正義及土地調查委員會（以下稱原調會），為本條例主管機關。不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制。
原調會置委員十一人至十三人，由行政院院長派（聘）之，並指定其中一人為主任委員，一人為副主任委員。委員皆應具原住民族身分。
原調會主任委員，特任，對外代表原促會；副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘專任委員職務比照簡任第十三職等。
委員中具有同一黨籍者，不得超過委員總額三分之一，且單一性別之人數不得少於三分之一。
委員任期至原調會依第二十二條第三項解散為止。但行政院院長依第二十二條第二項規定延長原調會任務期間時，得依第二項程序更換主任委員、副主任委員或其他委員。
主任委員、副主任委員或其他委員出缺時，行政院院長應於一個月內依第二項程序派（聘）之，繼任者之任期至原任期屆滿之日為止。
立法委員及監察委員不得兼任原促會委員。
委員有下列情形之一者，得由行政院院長予以免除或解除其職務：
一、死亡或因罹患疾病致不能執行職務。
二、辭職。
三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
四、違法、廢弛職務或其他失職行為。
五、因刑事案件受羈押或經起訴。
原調會組織規程及編組表由行政院定之。
第 三 條 本條例用詞，定義如下：
一、原住民族權利侵害事件（以下稱原權侵害事件）：指本條例施行前，事實上統治臺灣或其部分區域之國家、政府、政府組織、國家特許商業組織、武裝集團或其他相似性質之團體，以法令、武力或其他強制力，對原住民族所實施之下列行為：
(一)將其自原居住之地點遷移至其他地點。
(二)變更其政治、經濟、教育、文化或其他傳統社會體制。
(三)禁止其使用民族語言、實踐傳統生活習慣、舉辦傳統祭儀及其他文化生活。
(四)限制其使用依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產。
(五)取得其依傳統規範所有、使用、占有、管理之土地、海域、自然資源及其他動產之所有權或使用權。
(六)其他違反聯合國原住民族權利宣言、國際人權公約及原住民族基本法之行為。
二、原住民族土地：係指原住民族傳統領域土地及原住民保留地。
三、原住民族傳統領域土地：係指因受政府公權力或其他類似方法徵收、徵用、登記、接收及其他強制方式佔有，剝奪原住民族占有、使用或取得之土地或依原住民族土地及海域法劃定之土地，其範圍如下：
(一)政府依原臺灣省土地權利清理辦法第八條規定概不發還之土地。
(二)部落或舊部落及其周邊或耕墾、畜牧之土地。
(三)漁區、獵區及使用自然資源區域之土地。
(四)祖靈地、聖地、聖山、起源地及其他傳統宗教、祭典之周邊土地。
(五)原住民族使用之湖泊、河川及其浮覆地。
(六)經政府徵收、徵用、登記而作為台灣省政府、國防部、國軍退除役官兵輔導委員會、原住民族委員會、農業委員會林務局、財政部國有財產署、內政部營建署、交通部觀光局及其所屬機關單位管理之土地。
(七)經政府徵收、徵用、接收而作為國營事業之土地。
(八)其他原住民族歷來以其傳統習慣規範占有、使用或取得之土地。
前項第一款各目行為發生於中華民國三十四年八月十五日之後且適用政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例或促進轉型正義條例者，不適用本條例。
第 四 條 原調會應依職權調查及處裡下列事項：
一、原權侵害事件。
二、原住民族土地侵害事件。
對原權侵害事件進行調查；其調查應包含下列事項：
一、政治、經濟、社會背景。
二、事件發生始末。
三、建議、發起、規劃、研商、決策、執行及相關參與之人員。
四、侵害後果及原住民族所受損害。
五、應負擔回復原住民族權利責任之國家、政府、政治組織、國家特許商業組織、武裝集團、其他相似性質之團體、組織、單位或個人。
六、其他與該原權侵害事件有關之事項。
原住民族土地侵害事件調查依第十條至第十八條之規定辦理。
第 五 條 原調會之調查，得為下列行為：
一、通知有關機關（構）、團體、事業或個人到場陳述事實經過或陳述意見。
二、要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。
三、委託鑑定及研究。
四、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。
五、其他必要之調查行為。
各機關接受前項第四款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。
原調會調查人員依法執行職務時，應出示相關證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。
第 六 條 原調會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）協助。
第 七 條 接受調查之有關機關（構）、團體、事業或有關人員，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查。
違反前項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。
第 八 條 原調會調查人員得於必要時得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。
封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）或國營事業持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。
攜去之資料或證物，原持有之機關（構）及國營事業應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。
第 九 條 明知為由政府機關（構）及國營事業所保管之促進原住民族轉型正義相關檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
第 十 條 原調會調查原住民族土地侵害事件之結果，應以文字及圖表製作調查報告書，載明下列內容：
一、調查程序。
二、調查人員。
三、部落意見。
四、訪問耆老及履勘過程。
五、相關文獻整理結果。
六、傳統領域土地面積。
七、傳統領域土地範圍圖，並標明二族或二族以上共同使用之區域。
八、傳統使用方式及使用者。
九、相關口述證據。
十、相關土地權利演變過程及權利現況。
十一、應返還傳統領域土地範圍之建議；經調查屬於傳統領域土地而不建議返還者，應敘明理由。
十二、其他相關事項。
前項調查報告書，由原調會公告一個月。
第十一條 前條調查報告公告期間，利害關係人得就調查報告之具體事項，檢附相關證據，向原調會提出異議。但相關機關（構）、團體、事業於調查進行期間未配合提供必要資料者，不得就調查報告提出異議。
原調會受理前項異議，應於一個月內審議完成；其審議辦法，由原調會定之。
經審議結果異議屬實者，調整報告內容。
第一項異議未針對具體事項或未提供證據或顯無理由者，原調會不受理之。
第十二條 傳統領域土地現屬公有土地或公營事業土地者，依各族傳統習慣規範，回復並登記予各原住民族、部落或其他固有集體權利人。
不能為前項之登記時，傳統領域土地登記為原住民族自治區所有；原住民族自治區成立前，傳統領域土地登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。
傳統領域土地屬於二族或二族以上共同使用者，登記為各該原住民族共有；不能登記為二族或二族以上共有者，登記為原住民族自治區共有；原住民族自治區成立前，登記為中華民國所有，管理機關為原住民族委員會。
第十三條 經調查屬於傳統領域土地之公有土地，如管理機關無法證明該土地係以價購或經正當程序取得者，應依前條規定辦理登記。
第一項正當程序，係指經原住民族同意之程序；管理機關不能證明者，視為未經原住民族同意。
政府依原臺灣省土地權利清理辦法第八條規定概不發還之原住民族土地，視為未經正當程序取得。
第一項之傳統領域土地，因國防或公共利益之重大需要無法返還者，管理機關應予賠償；其賠償金額，自該機關成為該公有土地管理機關之日起計算之；其賠償金額計算標準及其他相關事項，由原調會陳報行政院備查。
第十四條 前條公有土地如管理機關登記為地方自治團體，其依本條例辦理登記時，不受土地法第二十五條規定之限制。
第十五條 經調查屬於傳統領域土地之公營事業土地，公營事業機構無法證明該土地係以價購或依第十三條第二項規定經正當程序取得者，應依第十二條規定辦理登記。
中華民國三十四年十月二十五日後接收之日人財產，公營事業機構無法證明日據時期係經正當程序取得者，視為未經正當程序取得。
公營事業機構依第一項規定無償返還其土地者，其返還土地之價金得抵沖各類稅負；其抵沖稅別及相關事項之辦法，由財政部定之。
公營事業機構依法完成民營化者，準用前三項規定。
經調查屬於傳統領域之土地，但因公營事業機構處分該土地致不能依第一項規定辦理者，公營事業機構應予原住民族賠償；其賠償標準，由原住民族委員會會同目的事業主管機關定之。
第十六條 調查屬於傳統領域之土地未回復者，原住民族或部落得向法院訴請返還。
第十七條 原住民族或部落依前條提起訴訟之費用，由原住民族委員會補助之。
第十八條 私有土地經調查屬於傳統領域土地者，其權利人之權利不受影響。
第十九條 除原住民土地侵害事件外，原調會應依原權侵害事件之性質，依下列方式訂定原住民族權利回復方案：
一、公開道歉。
二、補償及賠償。
三、併入檔案、史料、更正教材或其他文件之記載。
四、移除、改名或以其他方式處置公共建築或場所內用以緬懷、記錄原權侵害事件之象徵、紀念物。
五、保存、重建原權侵害事件之發生地，或依法指定登錄該區域為文化資產。
六、其他適當措施。
前項原住民族權利回復方案，由原調會執行之，必要時得交由各中央目的事業主管機關應依原住民族權利回復方案執行之，並公告相關計畫或措施。
原調會辦理前項、第十三條第四項及第十五條第五項原住民族受損權利回復及損失補償事項，應設立基金；其基金來源，由中央政府循預算程序撥款，其基金之運用辦法由原調會定之。
第二十條 原調會應於二年內以書面向行政院提出具下列內容之原權侵害事件任務報告：
一、原權侵害事件真相調查結果。
二、原住民族權利回復方案。
三、其他與該原權侵害事件相關之內容。
四、原住民族權利回復方案執行結果。
前項報告於二年內未完成者，得報請行政院院長延長之；每次以一年為限。
原調會於完成第一項任務後解散，由行政院院長公布任務總結報告。
第二十一條 對於原調會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原調會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受決定書後二個月內提起行政訴訟。
第二十二條 原調會應就業務執行現況與真相調查進度或結果，統合相關資訊，即時公布於專屬網站。
第二十三條 原調會進行調查訪問原住民耆老時，應依原住民耆老最熟悉的語言進行完整而連續之陳述，全程錄音或錄影，訪問及翻譯應逐字記錄；翻譯結果與族語意義不同者，以族語意義為準。
第二十四條 本條例自公布日施行。
主席：報告委員會，現在休息，明日上午9時繼續開會。
休息（14時27分）