時　　間　中華民國107年11月27日（星期二）9時

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

蔡副院長其昌

秘書長　林志嘉

副秘書長　高明秋

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行行政院院長提出1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題專案報告並備質詢。

行政院院長提出1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題專案報告並備質詢

主席：現在請行政院賴院長報告。

賴院長清德：（9時）主席、各位委員。感謝貴院安排清德率領行政團隊向貴院報告有關「1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題」，相關的書面報告已送達貴院，敬請參閱，以下謹扼要向各位委員先進說明。

壹、事故經過及救災應變

10月21日16時50分，臺鐵第6432次普悠瑪號列車於宜蘭新馬車站附近發生全列車出軌、車廂傾覆事故，計旅客18人死亡、267人受傷。事故發生的第一時間臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵局）於17時成立局本部一級應變小組，交通部於18時成立中央災害應變中心及災害現場成立前進協調所，由交通部長吳宏謀擔任指揮官，本院秘書長卓榮泰、吳澤成政務委員及內政部長徐國勇也於20時起抵達應變中心，協調相關單位全力投入救災工作。本人自事故發生後即掌握救災進度，於22時10分赴應變中心聽取各部會簡報並指示儘速恢復通車，全力做好傷亡者家屬生活救助與照顧，隨即前往事故現場瞭解實際災況，並赴蘇澳榮民醫院、羅東聖母醫院、羅東博愛醫院及宜蘭市陽明大學附設醫院進行慰問。

事故發生後，應變中心調度重型機具協助將翻覆車廂吊離現場，搜尋受壓困人員；國防部指揮國軍配合宜蘭縣政府及警消單位現場救災；衛福部啟動醫療緊急應變小組，並由台北區緊急醫療應變中心監控、掌握傷患收治情形，檢察機關則進行現場證據保全工作。

由於列車出軌、翻覆，造成路線中斷，為疏運旅客，交通部立即調度客運及遊覽車業者進行接駁服務，共計疏運旅客10,218人。經臺鐵局搶修，於22日上午5時許先行搶通西正線，維持單線雙向運轉；再於24日上午5時搶通東正線，恢復雙向通車。清德並於24日一早率行政團隊搭乘當日首班復駛的普悠瑪列車前往花蓮，以具體行動爭取社會對普悠瑪列車及花蓮旅運的信心，隨後再到新馬車站，瞭解臺鐵路線復原情形。

貳、後續處置作為

一、本院成立行政調查小組，釐清事故真相

為釐清本次普悠瑪列車出軌事故原因，本院提高調查層級，成立「1021鐵路事故行政調查小組」（以下稱調查小組），由吳澤成政務委員擔任小組召集人，邀集部會代表、臺鐵局工會代表，及具公信力之外部學者專家參與調查。調查小組於事故發生後翌日，即赴現場實地瞭解事故發生經過，並持續研析事故原因、改善對策與建議，共召開七次會議，初步調查結果並已於昨(26)日召開記者會對外說明。

經調查小組初步推斷本次事故原因如下：「事故列車以超過速限（75km/h）的速度（141km/h）進入半徑306公尺的新馬站彎道，致列車前進方向第1節車廂右側車輪浮起後出軌並向左側傾覆，隨後第2至8節車廂也相繼出軌。

事故列車行進中，因主風泵異常，發生列車動力時有時無、停留軔機間歇作動之異常狀況，相關人員採取之運轉決策及應變處置作為未排除異常狀況；司機員於列車行進中，同時持續通話嘗試排除列車異常狀況，進入新馬站彎道前未依規定減速。

又列車自動防護系統（以下簡稱ATP系統）被隔離，且普悠瑪列車之ATP遠端監視功能未連線，致相關防護措施均未被執行。」

因此，本次事故原因排除軌道異常，但涉及人為、機械等綜合性因素，包括機械異常、防護設備問題、人員訓練、運轉決策等均有影響，並非單一因素所造成。

二、從優賠償，提供受害者完整關懷服務

有關傷亡旅客賠償與家屬關懷部分，陳美伶政務委員於22日邀集內政部、交通部、衛福部、教育部及宜蘭縣政府相關單位召開「1021鐵路事故善後處理事宜會議」，協調行政部門給予受害者最大的協助與最優之賠償，除依鐵路事故賠償及補助相關辦法對罹難者優先賠償每位計540萬元（含賠償金250萬元、特別濟助金280萬及慰問金10萬元），後續將參考過去鐵路事故賠償金額及物價指數調整情形，由交通部偕同臺鐵局與家屬代表協商決定。至於重傷者賠償部分，每位計240萬5千元（含賠償金140萬、特別濟助金100萬及慰問金5千元），另考量傷情及需求具有個別差異，也請交通部與臺鐵局以個案協商方式處理，儘可能提供客製化協助。對於非重傷者，則依住院天數最高給予60萬元撫慰金，另加給5千元慰問金。此外，受傷經處理即返家、未繼續住院治療者，依就醫紀錄均發給5千元慰問金。

受害者家屬關懷協助部分，衛福部在第一時間督請宜蘭縣政府立即派駐社工至各收治醫院，提供罹難者家屬心理輔導及住宿、福利諮詢、社會及情緒支持，並連結跨局處資源，評估個案家庭所需個別需求，以一案一社工方式提供完整關懷服務；交通部及臺鐵局也成立關懷及善後處理小組，對罹難及重傷者以一專人對一罹難/重傷者方式關懷家屬與受傷旅客，並協助照護家屬生活所需、心理輔導及辦理後續理賠事宜；對於已出院或自行就醫者，以一專人對三受傷旅客方式持續追蹤慰問，有特別照護需求之受傷者，隨時協助醫療照護。

目前所有罹難者治喪均已辦理完成，臺鐵局將本最優原則與家屬協商後續賠償事宜。受傷乘客需要後續居家環境改善、長期照護者，也將持續辦理。

三、立即改善臺鐵行車安全

事故發生後，臺鐵局立即全面對現有18組普悠瑪列車進行特檢，確保車輛狀況安全，並加強現有鐵道防脫護軌措施，從嚴遵守行車規章，於行經彎道處確實依規定速限減速，非有絕對必要不得關閉ATP系統，且關閉ATP系統務須遵循標準作業程序。有關18組普悠瑪列車特檢部分已於10月26日完成，10月30日起，普悠瑪及太魯閣新自強號列車實施雙人乘務，亦即由合格司機員、機車助理共同擔任行車工作，由機車助理擔任司機員之助手，協助故障排除、號誌確認等工作，以確保行車安全。

另外，普悠瑪列車廠商已依臺鐵局要求，於11月11日完成18組普悠瑪列車ATP隔離開關遠端監視功能的線路接線作業，目前所有普悠瑪列車均已納入遠端監視系統予以監控，系統傳送之告警訊息並由行控中心逐一檢視，落實標準作業程序規定，以確實發揮安全監視功能。

四、進行臺鐵全面總體檢

清德去年就任後瞭解到臺鐵局人力不足的困境，在今年初就已核定分三年增給臺鐵局2,818人，並於今年先增補1,907人，優先用於與行車安全相關的工務、機務、電務及運務人員。

本次不幸事故之發生原因多元且複雜，除了由調查小組調查事故原因外，本人也體認到必須找出發生事故的近因、遠因及體制性問題，徹底落實改善，才能確保未來行車安全。因此，在10月25日行政院院會中即指示立即進行臺鐵總體檢，務實且持續針對臺鐵人、車、路、營運及組織管理等面向進行總體檢查，並提出臺鐵改造建議。

臺鐵總體檢由張景森政務委員擔任召集人，邀請軌道、機電、營運及組織管理等面向之專家學者及臺鐵局基層員工擔任委員，迄今已召開四次總體檢會議，體檢作業以3個月內完成為原則，必要時得延長，所提出改善建議報告中各項改善建議也會持續追蹤並優先推動。

五、成立國家運輸安全調查委員會

事故發生後，許多委員先進給予指教，認為重大運輸事故應由專責且獨立之機關進行事故原因之調查，以確實釐清事故真相。因此，本院決定成立「國家運輸安全調查委員會」，參照美、日等先進國家運作模式，擴充改制飛安會功能，納入鐵道、水路、公路事故調查模組，全面強化我國運輸安全機制，建置完善之運輸環境。「國家運輸安全調查委員會」相關組織法及作用法草案，並已於11月15日行政院院會討論通過，送請貴院審議中，請貴院及各委員予以支持，早日完成修法程序。

參、東部交通運輸改善作為

給東部民眾安全回家的路，政府一向責無旁貸。依「國土空間發展策略計畫」及「東部永續發展綱要計畫」等上位計畫，東部聯外運輸以「鐵路為主幹，公路為輔」，除了提升東部地區鐵路系統之運能，維持安全與高品質服務及縮短旅行時間外，東部地區聯外公路系統之安全性與可靠性、海空運輸服務品質也必須同步提升。

在東部鐵路改善方面，我們會加強鐵路行車保安設施及營運管理機制，持續辦理鐵路行車安全改善及票務系統整合再造計畫；也將持續進行瓶頸路段改善，規劃北宜鐵路提高路線容量，辦理南迴線鐵路電氣化及花東全線雙軌電氣化，同時達成簡化車輛、合理的維修作業及列車靈活運用；另也要辦理東部幹線沿線27個鐵路車站整體服務效能提升措施，提供遊客安全、舒適、便利、快捷的鐵路運輸環境。

在公路系統改善部分，針對易肇事與易坍方落石路段，我們推動台9線蘇花公路山區路段改善計畫，以及台9線南迴公路拓寬改善後續計畫，預計109年農曆春節前可全線完工通車。為因應蘇花改分階段完工通車後對於蘇澳地區的影響，以及強化國道5號與蘇花改之串連銜接，除已辦理蘇澳地區的南北向分流措施外，刻正推動國道5號蘇澳服務區建置計畫及國道5號蘇澳端銜接台9線計畫。另外，本人也已指示交通部啟動蘇花公路東澳至南澳路段改善可行性研究，今年底將完成發包作業。

海運系統改善部分，目前客滾輪每周六、日往返蘇澳及花蓮各1航次，若遇蘇澳花蓮間陸運中斷時，將即時啟動蘇花段海運備援機制疏運人車。又為提升蘇花海運港埠客運功能，目前也將於蘇澳港增設客運碼頭，並規劃「蘇澳港客運及轉運專區」作為交通轉運及旅客服務設施，且於花蓮港碼頭辦理旅客通關服務站擴建工程等。

空運系統改善部分，將持續鼓勵業者新增花蓮、臺東航線、航班，目前花蓮飛航臺北/臺中/高雄每週共計24班；臺東飛航臺北每週計37班。花蓮及臺東機場亦均為可飛航國際及兩岸包機機場。此外，為完善場站設施、提升整體服務水準，交通部也已編列7.7億元改善臺東機場空側道面，編列9.2億元整修蘭嶼機場跑道等。

肆、結語

「臺鐵普悠瑪1021事件」造成多人傷亡，國人同感憂傷，前事不忘，後事之師，政府除做好慰問、補償及事故原因調查等事宜，也將以此為鑑，痛下決心，全面檢討，不讓此不幸事件再度發生。行政院也將持續督導相關部門，進行鐵路安全的提升及東部交通運輸的改善，敬請各位委員先進指教。再次感謝蘇院長、蔡副院長及所有委員，謝謝大家。

「1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題」專案報告

壹、前言

107年10月21日16時50分，一輛由樹林開往臺東的6432次普悠瑪號列車，共搭載366人，於宜蘭縣新馬車站附近發生正線出軌事故，造成全列車出軌、車廂傾覆，計造成旅客18人死亡、267人受傷。

事故發生後，行政機關及民間團體於第一時間動員搶救，除了在最短時間搶通路線、恢復鐵路雙向通車外，本院由吳澤成政務委員組成1021鐵路事故行政調查小組進行事故原因之調查；陳美伶政務委員專案協調督導交通部及臺鐵局辦理受害者賠償及後續關懷協助；張景森政務委員組成委員會進行臺鐵大體檢，期能記取教訓，避免事故再次發生。

花東地區受地形因素影響，其聯外係以鐵路為主，未來除應提昇鐵路運輸安全與穩定外，其他公路、海運及空運亦同等重要，均不可偏廢。以下就「1021普悠瑪事故等東部交通輸運問題」向各位委員先進報告。

貳、1021普悠瑪事故

一、事故經過及救災應變

10月21日16時50分，臺鐵第6432次普悠瑪號列車於宜蘭新馬車站附近發生全列車出軌、車廂傾覆事故，計旅客18人死亡、267人受傷。

事故發生的第一時間臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵局）於17時成立局本部一級應變小組，交通部於18時成立中央災害應變中心及災害現場成立前進協調所，由交通部長吳宏謀擔任指揮官，本院秘書長卓榮泰、吳澤成政務委員及內政部長徐國勇也於20時起抵達應變中心，協調相關單位全力投入救災工作。本院賴院長自事故發生後即掌握救災進度，於22時10分赴應變中心聽取各部會簡報並指示儘速恢復通車，全力做好傷亡者家屬生活救助與照顧，隨即前往事故現場瞭解實際災況，並赴蘇澳榮民醫院、羅東聖母醫院、羅東博愛醫院及宜蘭市陽明大學附設醫院進行慰問。

事故發生後，應變中心調度重型機具協助將翻覆車廂吊離現場，搜尋受壓困人員；國防部指揮國軍配合宜蘭縣政府及警消單位現場救災；衛福部啟動醫療緊急應變小組，並由台北區緊急醫療應變中心監控傷情，掌握傷患收治情形，法務部則進行現場證據保全工作。

由於列車出軌、翻覆，造成路線中斷，為疏運旅客，交通部立即調度客運及遊覽車業者進行接駁服務，共計疏運旅客10,218人。經臺鐵局搶修，於22日上午5時許先行搶通西正線，維持單線雙向運轉；再於24日上午5時搶通東正線，恢復雙向通車。賴院長並於24日一早率行政團隊搭乘當日首班復駛的普悠瑪列車前往花蓮，以具體行動爭取社會對普悠瑪列車及花蓮旅運的信心，隨後再到新馬車站，瞭解臺鐵路線復原情形。

二、賠償關懷

有關傷亡旅客賠償與家屬關懷部分，陳美伶政務委員於22日邀集內政部、交通部、衛福部、教育部及宜蘭縣政府相關單位召開「1021鐵路事故善後處理事宜會議」，協調行政部門給予受害者最大的協助與最優之賠償，除依鐵路事故賠償及補助相關辦法對罹難者優先賠償每位計540萬元（含賠償金250萬元、特別濟助金280萬及慰問金10萬元），後續將參考過去鐵路事故賠償金額及物價指數調整情形，由交通部偕同臺鐵局與家屬代表協商決定。至於重傷者賠償部分，每位計240萬5千元（含賠償金140萬、特別濟助金100萬及慰問金5千元），另考量傷情及需求具有個別差異，也請交通部與臺鐵局以個案協商方式處理，儘可能提供客製化協助。對於非重傷者，則依住院天數最高給予60萬元撫慰金，另加給5千元慰問金。此外，受傷經處理即返家、未繼續住院治療者，依就醫紀錄均發給5千元慰問金。

受害者家屬關懷協助部分，衛福部在第一時間督請宜蘭縣政府立即派駐社工至各收治醫院，提供罹難者家屬心理輔導及住宿、福利諮詢、社會及情緒支持，並連結跨局處資源，評估個案家庭所需個別需求，以一案一社工方式提供完整關懷服務；交通部及臺鐵局也成立關懷及善後處理小組，對罹難及重傷者以一專人對一罹難/重傷者方式關懷家屬與受傷旅客，並協助照護家屬生活所需、心理輔導及辦理後續理賠事宜；對於已出院或自行就醫者，以一專人對三受傷旅客方式持續追蹤慰問，有特別照護需求之受傷者，隨時協助醫療照護。

目前所有罹難者治喪均已辦理完成，臺鐵局已本最優原則與家屬協商後續賠償事宜，並於11月23日在臺東車站邀請罹難者家屬召開第一次協商會議。受傷乘客需要後續居家環境改善、長期照護者，也會持續辦理。

三、事故調查

為釐清本次普悠瑪列車出軌事故原因，本院提高調查層級，成立「1021鐵路事故行政調查小組」（以下稱調查小組），由吳澤成政務委員擔任小組召集人，邀集部會代表、臺鐵局工會代表，及具公信力之外部學者專家參與調查。調查小組於事故發生後翌日，即赴現場實地瞭解事故發生經過，並持續研析事故原因、改善對策與建議，共召開七次會議，初步調查結果並已於昨(26)日召開記者會對外說明。

調查小組經檢核比對各重要事證，包括相關監視影像、列車控制監視系統（TCMS）紀錄、自動列車防護系統紀錄單元（ATP RU log）、通聯紀錄、相關標準作業程序規章、路線及車輛維修紀錄及司機員隨身USB等，重要事實發現如下：

(一)事故列車2組主風泵於發車前即強制停機，未正常運作，使列車於15時39分12秒起計發生10次總風缸壓力不足狀況，致動力時有時無、停留軔機間歇作動。

(二)司機員於16時17分55秒隔離ATP系統；司機員於16時47分59秒通聯提及：「現在變成把ATP把它關起來」，機車調度員回覆：「ATP關起來會好嗎？」

(三)事故列車ATP遠端監視系統未連線，致未發出告警訊息。

(四)事故列車16時44分51秒從羅東站出發，速度把手置於140km/h段位，16時46分58秒列車速度達140km/h。16時46分57秒起司機員與機車調度員、臺北機務段檢查員通聯（通話時間計2分09秒），嘗試排除列車異常狀況，未操作煞車把手，列車未減速進入彎道，16時49分27秒速度141km/h，超過曲線傾覆臨界速度，列車出軌；16時49分28秒最後紀錄顯示，速度把手置於OFF段位，車速135km/h。

(五)人員證照與勤前檢測、事故路段軌道狀態、ATP軟硬體、列車傾斜裝置、速度把手、數位速度表及相關設備（車輪、轉向架等），無異常。

綜合上述事實發現，歸納本次事故原因如下：

「事故列車以超過速限（75km/h）的速度（141km/h）進入半徑306公尺的新馬站彎道，致列車前進方向第1節車廂右側車輪浮起後出軌並向左側傾覆，隨後第2至8節車廂也相繼出軌。

事故列車行進中，因主風泵異常，發生列車動力時有時無、停留軔機間歇作動之異常狀況，相關人員採取之運轉決策及應變處置作為未排除異常狀況；司機員於列車行進中，同時持續通話嘗試排除列車異常狀況，進入新馬站彎道前未依規定減速。

又列車自動防護系統（以下簡稱ATP系統）被隔離，且普悠瑪列車之ATP遠端監視功能未連線，致相關防護措施均未被執行。」

因此，本次事故原因排除軌道異常，但涉及人為、機械等綜合性因素，包括機械異常、防護設備問題、人員訓練、運轉決策等均有影響，並非單一因素所造成。

四、臺鐵行車安全與全面體檢

事故發生後，臺鐵局立即全面對現有18組普悠瑪列車進行特檢，特檢項目包括動力系統、軔機系統、行走系統、ATP系統、傾斜裝置及其他系統等，以確保車輛狀況安全，並加強現有鐵道防脫護軌措施，從嚴遵守行車規章，於行經彎道處確實依規定速限減速。有關18組普悠瑪列車特檢部分已於10月26日完成，列車主風泵（空氣壓縮機）現已更換9台、中空絲膜除濕器更換16個，目前全數18編組均正常運轉。10月30日起，普悠瑪及太魯閣新自強號列車實施雙人乘務，亦即由合格司機員、機車助理共同擔任行車工作，由機車助理擔任司機員之助手，協助故障排除、號誌確認等工作，以確保行車安全。

臺鐵局並已修正「列車自動防護系統（ATP）使用及管理要點」，非有絕對必要不得關閉ATP系統，於ATP隔離且未派員擔任機車助理執行雙人乘務前，列車時速不得超過60公里。

為雙重確保列車在ATP隔離後安全行駛，目前已與國內研究機構共同研議於ATP被隔離後，能自動強制列車降速行駛之設備，以避免列車超速之情形。強制降速之設備，普悠瑪18組、太魯閣8組及後續PP自強號32組預計108年12月30日前增設完成，其他動力車預計111年12月30日前增設完成。

另外普悠瑪列車廠商依臺鐵局要求已於11月11日完成18組普悠瑪列車的ATP隔離開關遠端監視功能的線路接線作業，所有普悠瑪列車納入遠端監視系統予以監控，系統傳送之所有列車告警訊息並由行控中心逐一檢視，確認已發揮安全監視功能。ATP隔離遠端監視系統並已配合檢討，預計在108年4月底前將系統優化，以確保ATP隔離時之警告訊息行車控制中心能立即辨別調度因應。

為了讓軌道設施與車輛有足夠的養護時間，以提昇行車安全，臺鐵局朝減少利用率低班次、增加東線運能及提升西線便利性、開行直達列車或跳蛙式列車等三大方向規劃，調整全線旅客列車班表，俾利車輛及人力能有效運用，未來亦將透過大數據分析，擬定最適營運班表。

臺鐵是國內最重要的運輸系統，賴院長就任後瞭解到臺鐵局人力不足的困境，在今年初就已核定分三年增給臺鐵局2,818人，並於今年先增補1,907人，優先用於與行車安全相關的運務、工務、機務、電務人員。107年增補之1,907人，包括臺鐵局自行招考之營運人員953人，已於107年10月底報到完畢；鐵路特考954人，預計107年12月底報到完畢。

本次不幸事故之發生原因相當多元且複雜，除了由調查小組調查事故原因外，賴院長也體認到必須進行臺鐵總體檢，找出發生事故的遠因、近因及體制性問題，澈底落實改善，才能確保未來行車安全。

因此，在10月25日行政院院會中即指示應即進行臺鐵總體檢，務實且持續針對臺鐵人、車、路、營運及組織管理等面向進行總體檢查，並提出臺鐵改造建議，以提升行車穩定，確保旅客安全。臺鐵總體檢委員會由張景森政務委員擔任召集人、吳宏謀部長擔任副召集人，王國材政務次長擔任執行秘書，臺鐵局局長及鐵道局局長擔任副執行秘書，委員分別由國發會、工程會、財政部、經濟部、人事總處、主計總處等機關副首長，土建軌道、機電、營運及組織管理等面向之專家學者及臺鐵局基層員工擔任。委員會下設諮詢小組、執行小組及幕僚小組，10月26日迄今，臺鐵總體檢委員會已經召開4次會議，就臺鐵永續經營策略及財務改革等議題進行討論。後續由諮詢小組各分組之主持人就行車事故系統分析及安全管理體系升級、車輛採購與列車車輛異常狀況、維修制度、運轉系統、軌道系統安全、整體組織效能等進行檢討，各議題俟有成果，即提報委員會議討論。除此，張景森政務委員並已公開其辦公室電子郵件，以便廣納及蒐集臺鐵局員工意見，列為後續改善參考。體檢作業以3個月內完成為原則，必要時得延長，所提出改善建議報告中各項改善建議也會持續追蹤並優先推動。

五、成立國家運輸安全調查委員會

事故發生後，許多委員先進給予指教，認為重大運輸事故應由專責且獨立之機關進行事故原因之調查，以確實釐清事故真相。因此，本院決定成立「國家運輸安全調查委員會」，獨立調查陸、海、空重大運輸事故，以建置完善之運輸環境。

「國家運輸安全調查委員會」相關組織法及作用法草案，參照美、日等先進國家運作模式，擴充改制飛安會功能，納入鐵道、水路、公路事故調查模組，全面強化我國運輸安全機制，並已於11月15日行政院會議討論通過，送請貴院審議中，請貴院及各委員予以支持，期早日完成修法程序。

參、東部交通運輸改善

給東部民眾安全回家的路，政府一向責無旁貸。依「國土空間發展策略計畫」及「東部永續發展綱要計畫」等上位計畫，東部聯外運輸以「鐵路為主幹，公路為輔」，除了提升東部地區鐵路系統之運能，維持安全與高品質服務及縮短旅行時間外，東部地區聯外公路系統之安全性與可靠性、海空運輸服務品質也必須同步提升。具體策略依各運具別說明如下：

一、鐵路系統

(一)強化東部地區鐵路運輸安全

加強鐵路行車保安設施及營運管理機制，提升鐵路運輸服務品質。為改善東部地區鐵路線型，提高行車穩定與安全，將優先辦理東部鐵路小半徑曲線35處之改善。其中花蓮~臺東16處納入花東地區鐵路雙軌電氣化計畫辦理；宜蘭線侯硐~雙溪間16處、龜山~外澳間3處刻正研提改善計畫中。臺鐵局並已於鐵路行車安全改善六年計畫中辦理危險平交道改善、危險路段加裝圍籬隔音牆、橋梁補強及改建、高風險路段邊坡路基及排水設施改善、電務設備系統改善等基礎設施改善工程。

(二)消除東部地區鐵路瓶頸，增加容量

持續進行瓶頸路段改善，辦理花東全線雙軌電氣化工程，改善列車停車待避問題、縮短運轉時間，規劃北宜鐵路，提高路線容量，加強東部地區整體運輸效能。

(三)東部鐵路動力一元化

持續辦理南迴線電氣化，解決目前往返南迴路段之列車須換乘列車耗時之情況，以提昇鐵路運輸效率與服務品質，同時達成簡化車輛、合理的維修作業及列車靈活運用。

(四)提昇鐵路整體服務效能

辦理東部幹線沿線27個鐵路車站及週邊附屬設施，包含軟、硬體設備整體服務效能提升措施，結合鐵路沿線土地使用及周邊觀光產業之發展，提供遊客舒適、便利、快捷的鐵路旅遊環境。推動票務系統整合再造計畫，增進票務作業流程效率，解決尖峰訂票瓶頸，提升服務品質及效能。

(五)推動臺鐵車輛購置及汰換

臺鐵局刻正辦理之新購城際列車為長編組（12輛），交車後可汰換現役行駛花東及南迴線之柴聯自強及莒光、復興號。新車座位數增加可提昇每列車之運能，屆時配合花東雙軌電氣化、南迴電氣化，將可提昇行車密度與行車效率。

二、公路系統

(一)強化聯外公路安全及消除瓶頸

為提升東部地區聯外公路避災抗災能力，公路總局除辦理強化水情監控、加強路況巡查、提升封路監看標準、增設遠端監視、即時路況揭露，並強化避災空間及增加預置搶災機具及人車動態定位等應變機制，以提升用路人行車安全。

另針對易肇事與易坍方落石路段推動台9線蘇花公路山區路段改善計畫及台9線南迴公路拓寬改善後續計畫，預計109年農曆春節前全線完工通車。

此外為因應蘇花改於分階段完工通車後對於蘇澳地區的影響，以及強化國道5號與蘇花改之串連銜接，除已辦理蘇澳地區的南北向分流措施外，也刻正推動國道5號蘇澳服務區建置計畫及國道5號蘇澳端銜接台9線計畫。另外，賴院長7月21日視察蘇花改計畫執行情形時，已指示交通部啟動蘇花公路東澳至南澳路段改善可行性研究，公路總局預計107年底完成可行性研究案招標作業。

至於台9線南迴公路拓寬改善後續計畫於109年全線完工通車後，台9線南迴公路除草埔至新路村路段外，其餘路段多已拓寬為四車道，因此為進一步改善上揭路段交通狀況，公路總局刻正辦理台9線草埔至新路（460K+300~471K+400）拓寬改善可行性研究，將循序推動。

(二)提昇公路系統效能

為配合國土空間發展規劃，符合國家整體發展需要，交通部持續改善台9線標誌標線號誌等交通管理設施，以期有效提昇省道公路系統使用效率、改善瓶頸路段及健全路網完整性。

(三)公路景觀化

台9線為東部地區串聯各鄉鎮重要命脈，台11線則為擁有豐富自然景觀海岸公路，皆為觀光旅遊重要道路。其中非瓶頸路段之道路改善朝向景觀道路的思維規劃設計，融合道路景觀、增加綠帶空間，營造各路段特色之景觀公路。另也辦理景觀亮點計畫，執行重點包括辦理「台9線花東縱谷公路安全景觀大道計畫」及「太平洋國家景觀道路─台9丁線─廊帶整體改善規劃」。

三、海運系統

(一)強化東部地區海運安全

為強化船舶航行安全，修正船舶法，制定國籍船舶安全營運與防止污染管理制度（NSM），要求大型客貨船，須經航港局評鑑取得證書後方得營運，以降低人為因素造成之安全風險。

針對易生事故海域分析風險因子，劃設安全警戒區，提醒船舶注意操控，以及建置14座船舶自動辨識系統（AIS）基站與19座AIS航標臺，掌握近岸20浬內之船舶動態，主動示警偏航船舶，避免海難發生。另每年邀請專家學者督導業者強化船舶設備養護及落實船舶檢查，發掘問題並提出改善，以精進航安。

(二)提供便捷海運服務

協助紓解蘇花間陸上交通需求，由客滾輪每周六、日往返蘇澳及花蓮各1航次，若遇蘇澳花蓮間陸運中斷時，將即時啟動蘇花段海運備援機制疏運人車。

補助旅行社招攬國際旅客組團赴花蓮旅遊優惠搭乘花東藍色公路，振興花蓮觀光；同時配合國民旅遊獎勵方案，補助民眾搭乘藍色公路至花東旅遊住宿。

另補助業者提供臺東至綠島、蘭嶼居民基本固定航次及票價補貼，減輕離島居民交通負擔，同時給予居民保留位，確保離島居民搭船權益。

(三)優化東部港埠相關設施

為提升蘇花海運港埠客運功能，於蘇澳港增設客運碼頭，並規劃「蘇澳港客運及轉運專區」作為交通轉運及旅客服務設施；於花蓮港碼頭辦理旅客通關服務站擴建工程。另改建花蓮港碼頭及舊倉庫為親水遊憩區。同時，補助臺東縣政府辦理富岡、開元等漁港之交通船碼頭改善工程，新建防波堤、客運專區、遊客候船室及照明設備工程等。

(四)全方位提升東部海運旅客服務品質

於東部各港口引進相關商業服務設施，便利旅客使用，並規劃港埠周邊旅遊路線及接駁服務、安排具台灣民俗或傳統原住民特色之郵輪迎賓表演，搭配不同目的到訪東部之旅次需求及屬性提供多元服務，提高旅客服務滿意度。

四、空運系統

(一)強化東部及離島航空安全運輸服務

落實東部及相關離島航線航務、機務、客艙安全、跑道安全、機場空側查核及飛航服務安全查核等飛安監理查核業務，並督促國籍航空業者建置安全管理系統（SMS），要求有效執行，達成飛安績效指標；另持續透過飛機可靠度管理，預防發生機械故障，提升飛安績效；同時汰換機場助導航設備（如花蓮機場21跑道之儀器降落系統）、進行蘭嶼機場跑道整修等，以確保飛航安全。

(二)推動便捷之航空運輸服務，鼓勵業者新增花蓮、臺東機場航線、航班

目前花蓮飛航臺北/臺中/高雄每週共計24班；臺東飛航臺北每週計37班。另花蓮及臺東機場均為我對外開放可飛航國際及兩岸包機機場，亦均曾飛航國際或兩岸包機，為增加航空公司飛航誘因，已訂定推動境外包機旅客來臺獎助要點，獎助境外包機來臺及實施降落費減（免）收措施，進一步促進東部地區國際及兩岸包機之飛航。

另為確保航空公司永續經營，持續辦理「營運虧損補貼」與「經營離島定期航線獎助金」，以維持穩定空運服務。

(三)持續完善場站設施，提升優質服務水準

針對花蓮、臺東航空站航廈、跑道、滑行道及相關助導航設施等，進行定期維護、保養，以提供旅客安全、舒適的運輸環境。交通部編列7.7億元預算改善臺東機場空側道面，改善工程內容包含部分跑滑道修補加鋪及助航設施更新等，以全面強化飛航安全及服務品質，未來將可提供A321及B737-800等機型營運。

另東部離島部分，蘭嶼及綠島機場定位為「提供蘭嶼及綠島地區交通保障之離島機場」及「肩負搶險救災任務與具地方特色之機場」，交通部編列9.2億元預算整修蘭嶼機場跑道，整修計畫包含道面整建、排水設施改善、臨海護岸修整及助導航燈光增設等，以有效提升飛航安全及整體服務水準。

(四)強化多元服務設施，提供旅客優質服務

持續於東部各機場引進相關商業服務設施，便利旅客使用，如：一般或免稅商店、餐飲、各項旅客服務設施（販賣機、租車、金融服務等）、廣告燈箱及飛行訓練機構等。另配合地方政府舉辦各項大型活動（如：太魯閣馬拉松、熱氣球嘉年華等）、設置原住民藝文品展區及辦理當地學生至機場參訪等，以有效利用公共空間並增進社會公益。

五、公共運輸

(一)推動鐵公路系統無縫隙整合

持續辦理鐵路、公路客運及市區公車之班次及發車時刻等服務整合，以及改善各轉乘站之轉乘資訊，提供鐵路到站時刻整合公車班表，縮短民眾轉乘時間。

(二)導入因地制宜的公共運輸服務

由於偏遠地區運輸需求較低，造成客運路線虧損，不僅班次密度不足，無法滿足民眾需求，且大客車營運成本較高，為提供符合民眾需求之公路公共運輸服務及減輕政府財務負擔，東部地區公路客運除提供固定路線且準點服務外，交通部公路總局並鼓勵及協助地方政府於偏鄉地區發展需求反應式公共運輸服務（DRTS），以提供因地制宜之公共運輸。

(三)健全公車路網，改善候車環境

進行旅運需求調查與公路加強運輸路網整合規劃，以強化東部地區公車路網之涵蓋率。另透過鼓勵使用電子票證，結合公車等運輸經營業者之公共運輸聯合營運，以提升公共運輸營運效率與品質，便利居民及遊客搭乘使用。

持續改善候車設施，並設置智慧型乘車資訊看板，以提供公車到站即時資訊。

(四)推動區域運輸發展研究中心及協助地方政府成立專案辦公室

協助地方政府提高推動公共運輸之能力，提供發展公共運輸之技術協助及諮詢，推動地方運輸產業人才培訓，強化學界與產業、政府部門的研發合作，以促進在地公共運輸之永續發展與服務品質。

肆、結語：

「1021臺鐵普悠瑪事件」造成多人傷亡，國人同感憂傷，前事不忘，後事之師，政府除做好慰問、補償及事故原因調查等事宜，也將以此為鑑，痛下決心，全面檢討，不讓此不幸事件再度發生。行政院也將持續督導相關部門，進行鐵路安全的提升及東部交通運輸的改善。

主席：謝謝賴院長的報告。

現在進行質詢，依協商結論決定：質詢時間由民進黨黨團、國民黨黨團各2小時，時代力量黨團及親民黨黨團各45分鐘，質詢順序依國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團、時代力量黨團之順序輪流交叉方式進行。

首先請江委員啟臣質詢，詢答時間為15分鐘。

江委員啟臣：（9時17分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。這個專案報告依朝野協商共識應該是在11月22號以前要做的，我剛剛聽完院長的報告，我覺得沒有理由要拖超過1個月，所以我不曉得為什麼這樣的報告沒有辦法在11月22號以前來立法院報告，非得拖到1個月後的今天才來報告？這已經嚴重破壞朝野協商的共識與承諾。賴院長，我不曉得是因為立法院沒有通知你，還是你不知道？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（9時18分）主席、各位委員。我們今天來也是尊重朝野協商的決議。

江委員啟臣：朝野協商的決議就是11月22號以前，所以你是不知情，還是……

賴院長清德：是23號，因為當天是23號。

江委員啟臣：我們是10月22號開的朝野協商會議，當天劃下的結論就是1個月內來報告，但我現在不跟你爭議這個，因為這個共識已經被破壞，承諾也沒了，其次我覺得最重要的是，在這個報告中我看不出來需要到1個月的時間，因為這裡面所劃下的結論，讓人家感覺會發生這樣的事故是因為層層的巧合所產生；比如說，調查小組的結論是「應可推斷事故原因」，這是行政院新聞稿寫的，這是調查小組的結論。然後在院長的書面報告裡面又說到「並非單一因素所造成」，所以在這中間就出現一些所謂的矛盾，更重要的是你們所調查出來的這些原因，之前在媒體的相關報導中其實都已經揭露，那本厚厚的技術報告只是把一些技術性的detail做一些陳述與描述。所以，針對這樣子的報告，我覺得時間上根本不需要那麼久。

再來我想請教院長的問題其實在不到1個月前我也有請教過，那就是18條人命的政治責任到底要怎麼負？你說臺鐵局長已經下臺了，然後你說調查報告出來之後再做決定，現在調查報告出來了嗎？這個調查報告算是最後決定政治責任的調查報告嗎？

賴院長清德：這個沒有錯，也會根據調查報告……

江委員啟臣：所以我今天想請教你的是，這18條人命的政治責任誰負責？院長可以做決定了嗎？

賴院長清德：江委員，這個調查報告昨天公布，行政院……

江委員啟臣：所以你們還沒決定，是這樣嗎？

賴院長清德：行政院會根據這個調查報告做釐清責任的工作。

江委員啟臣：我真的覺得非常奇怪、非常不可思議，也不理解，你知道在你的任內發生多少政治上面與政治責任相關的事件嗎？我之前質詢時也有問過你，這些包括修法的、被民眾抱怨的，或是引起社會反彈跟爭議的，有些部長全部都下台了，包括勞動部長一例一休、「拔管案」的教育部長、「東廠」的張天欽及黃煌雄、環保署副署長詹順貴，以及最近中選會的陳英鈐，這些人都下台了，但是唯獨涉及人命的統統沒有下台，連一條人命都不用負責任，我們實在看不下去，院長不覺得你任內發生了多少人命的事件嗎？台北醫院大火10幾條人命，沒有人負責；823水災有幾條人命？更不用談之前雄三誤射、蝶戀花翻車、普悠瑪18條人命，沒有人負政治責任，你覺得這樣合理嗎？這符合政黨政治裡面的責任政治嗎？

在這段時間，我非常遺憾台灣的民主政治，我們只看到政黨政治的競爭跟選舉，但是我沒有看到負責任的責任政治在我們的民主政治裡面發生，你昨天說得很好「民主萬歲」，非常棒，人民作主萬歲，但不是你執政黨做主，這中間你透過選舉拿到了權力，卻沒有看到負責任的表現，這是人民相當遺憾跟不滿的地方，除了對政策的不滿意跟反彈，1124的選舉，你在第一時間當下透過臉書請辭，並表達你對九合一大選的看法，你說九合一大選，是人民對政府施政的檢驗，而投票的結果，顯示人民並不滿意。對此，我感到抱歉，已向蔡英文總統口頭請辭，負起政治責任。這是你透過臉書的請辭，但是經過兩天的時間，這一個政治責任我不曉得現在是變成什麼樣子，先不談前面那幾條人命的政治責任，包括你自己說人民對你的施政不滿意，你要負起政治責任，最後當然你站在這裡，你今天來備詢、報告，也就是告訴大家你仍然要留下，這部分我先不討論，但是我只想告訴你，我們也想要釐清的是，請問11月24日的選舉結果代不代表新的民意？

賴院長清德：當然是一個新的民意。

江委員啟臣：當然是嘛！你自己也講對你的施政並不滿意，你要負責，這都是你講的。

賴院長清德：沒有錯。

江委員啟臣：沒有錯嘛！

賴院長清德：虛心接受，也會深刻檢討。

江委員啟臣：如果在內閣制的國家早就總辭了，所以今天沒有總辭的原因跟理由，社會其實非常不了解也不理解，甚至也覺得台灣的民主政治很奇怪，既然有了新的民意，我們還要面對舊的這些做得讓人民很不滿意的內閣團隊，作為在野黨，我要監督的也是舊內閣，我不曉得我們的民主政治發生了什麼事？你昨天講得很漂亮「民主萬歲」，我完全沒有感覺到民主萬歲的感覺，人民也沒有感受到，人民大熱天花1、2個小時去排隊，就是想要告訴你我對於施政的不滿，我對於這個內閣團隊的表現相當不滿，我打了一個不及格的分數，結果經過兩天後，你仍然屹立的站在這裡告訴大家你留下來了，你願意負責，我不曉得留下來跟負責任這兩個的關係是什麼？我完全看不懂，所以我想請教賴院長，是因為你的辭意不堅，還是你有其他考量，你認為留下來比較好？

賴院長清德：感謝江委員的指教，當然這次國民黨大獲全勝，值得恭喜……

江委員啟臣：我不在這裡跟你討論選舉的輸贏。

賴院長清德：民進黨大敗，代表我們的執政……

江委員啟臣：院長，不要轉移焦點……

賴院長清德：我要回答你的問題啊！

江委員啟臣：我要跟你討論的是政治責任的問題……

賴院長清德：我接下來會回答嘛！

江委員啟臣：我10月底質詢你的時候，你回嗆我：你們有穩贏嗎？我其實聽了很難過，我只是來不及回答你，政黨沒有穩贏，人民才會穩贏，我只想要回答你這件事情。

所以我今天要告訴你，政黨政治不是沒有責任的，政治責任不要牽拖這麼多，這是你從政的風骨問題，以及你所帶領的內閣團隊看不看得起你，所有人民在那邊看，我投下這一張選票給執政的人、給在野的人，我要表達的意義是什麼，我不曉得院長的解讀是什麼？當然你一定有留下的理由，你只要告訴我們你留下來的理由是什麼就好了，不要牽拖這麼多，你跟我講你留下來的理由是什麼就好了。

賴院長清德：我剛剛本來就要跟江委員說明，面對……

江委員啟臣：所以不要講誰贏誰輸，你就告訴我你現在留下來的理由，因為人民很想知道一件事情，……

賴院長清德：面對新的民意，代表民進黨的執政並沒有通過人民的檢驗，在這種狀況之下，行政團隊一定要虛心接受，並深刻檢討，當然我負責任有兩個方式，一個就是一如你所言，離開行政院院長的工作，負起政治責任，另外一個是我昨天在記者會上面說明的，先讓行政院的政務推動不至於中斷，也能夠穩定政局。

江委員啟臣：院長，你昨天的記者會我也看了，你說留下來是比離開還更困難的決定……

賴院長清德：我沒有講這樣的話。

江委員啟臣：我的意思是這樣，其實你留下來……

賴院長清德：我沒有講這樣的話哦！

江委員啟臣：你不是這樣也沒關係，但最終你決定留下來，你剛剛也說你留下來，你認為你要做一些改變，你要深切檢討，這是你講的。

賴院長清德：這沒有錯。

江委員啟臣：姑且不論，你們自己的大老也講了「人都不動，完全不能交代」這句話。

賴院長清德：其實我在昨天的記者會回答記者提問時也有提到適當的時刻一定做必要的調整。

江委員啟臣：好，接下來我想請問院長，我非常佩服你做這樣的決定，因為在政黨政治、責任政治裡，要做這樣的決定是相當、相當困難，我也很遺憾台灣的民主政治走到今天，我看到今天的內閣是一個沒有辦法負責任的、沒辦法扛起所謂政治責任的內閣。民眾怎麼看，我覺得交由社會公評，可是你既然留下來了，我要請教你，你留下來要做什麼事？你決定要大破大立嗎？你決定要求新求變嗎？還有，你的改組是全面改組，還是原封不動？我覺得人民有權利要求這個答案。請問你要全面改組，還是原封不動？

賴院長清德：這些在未來都會是……

江委員啟臣：多久的時間內？因為這有時間問題。

賴院長清德：我們可能會在適當時間做出回應，向社會大眾報告。

江委員啟臣：適當時間是多久？大概是多久？是這個會期結束嗎？如果因為你的改組，你擔心總預算要重新來、擔心很多計畫要重新來，所以你選擇留下來，那麼你的改組時間表是什麼？可不可以告訴我！還有，改組的部會，我剛才提到交通部，我剛才還有提到其他部會。院長，我還沒有跟你算帳，關於促轉會，你還沒有給我們答案，10月2日你在這個台上說了什麼話？

賴院長清德：促轉會正、副主委已經都請辭了。

江委員啟臣：對，你忘了施政總質詢報告，你在這邊講了什麼話嗎？要不要我提醒你？你說「本人謹向社會致歉，行政院並將成立專案小組釐清真相，向社會大眾說明。」請問專案小組在哪裡？

賴院長清德：這個已經組成，而且已經在進行。

江委員啟臣：我們在行政院網站上完全沒有看到相關的資訊，其他專案小組都有，唯獨這個專案小組沒有，很奇怪！而且時間經過將近兩個月了，你們沒有給社會任何交代，所以你如何讓我相信，你的誠信在哪裡？院長，講話要算話！

賴院長清德：當然，在國會的回答一定都言出必行。

江委員啟臣：我只是舉出這樣的例子，所以你要給我們一個改組的時間表。

賴院長清德：這是由施俊吉副院長擔任召集人，都在進行當中。

江委員啟臣：你們改組的時間表是什麼？

賴院長清德：我們會在適當的時間跟社會大眾報告。

江委員啟臣：如果你沒有辦法回答我，那麼我強烈懷疑你只是一個過渡內閣，你只是想要過渡到這個會期結束之後，你可能去選黨主席、可能去做其他事，如果是這樣的政治責任，我沒有辦法接受。院長，人民是……

主席：好，謝謝江委員、謝謝賴院長。

請段委員宜康質詢，詢答時間為20分鐘。

段委員宜康：（9時33分）主席、行政院賴院長、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告本來要談的是普悠瑪事故的檢討，我的助理幫我準備的資料本來也是普悠瑪的事故檢討，但是我昨天想了一個晚上，我想先跟院長談有關於大選的問題。其實剛才江啟臣委員後面詢問的問題，也是我想問的問題，我想也是這個社會想要得到的答案，就是大選之後，民進黨到底打算怎麼做？我今天穿的這件外套，你一定很眼熟，這是2016年蔡英文競選總統時的選舉外套，我今天特別穿這件外套來是要提醒大家人民在2016年交付到我們身上的責任，其實到現在，我們並沒有令人民滿意，我相信你心裡也很清楚。我先讓你看一張投票結果，這七個縣市本來是民進黨執政，這是2014年的投票情形跟剛剛才結束的投票結果逆轉的狀況，我們大概可以有一個結論，不論我們本來將它當作偏藍或偏綠，大概有35%至45%的選民可能是定著於投票給民進黨或是國民黨，但是其他的選民是會變動的，當然這個數字並不那麼精準、不那麼絕對。

我只是想跟您溝通、請教的是，我們從選完到現在，從星期六晚上到今天是星期二，我們到底呈現給這個社會的是一個什麼樣的面貌？在投票前，我很認真執行交付給我的任務，想盡辦法、使出渾身解數，當然對投票的結果，一方面沒有那麼意外，一方面非常的驚訝，沒有那麼意外是因為在我們勝敗的縣市中，其實敗選的縣市會輸也不是完全沒有徵兆跟心理準備，但是驚訝的是選票數字差距如此之大，那麼表示我們在選舉中間提到的所有議題其實都沒有抓到人民真正想要教訓我們的重點，我們告訴大家韓國瑜開的支票是多麼荒唐，但是我們把人民難道當作傻瓜嗎？除了深藍的投票群眾之外，那些投票給韓國瑜的選民，難道我們相信他們真的是為了要在太平島挖石油，或者真的是要在愛河蓋摩天輪摩鐵嗎？或者真的相信韓國瑜有辦法在10年之內讓高雄的人口變成500萬人嗎？我相信當然不是！那麼重點到底是什麼？從選完到現在，我們到底有沒有回應選民要教訓我們的那個重點？我坦白說，是令人失望的！

從投票完之後，第一個反映的就是您─行政院院長賴清德，在11月24日晚上9點，您就告訴大家說您要辭職，然後說「顯示人民並不滿意。」人民並不滿意的到底是什麼？我們的執政團隊有沒有告訴大家我們聽到人民的不滿意了，或者我們有沒有跟大家商量，請大家告訴我們到底他們不滿意我們什麼？好像沒有。我們的總統在您之後發言，他說「一場選舉的成敗，不能讓我們停下腳步，我們更不能因此自怨自艾」。什麼叫「不能停下腳步」？我們當然要停下腳步，我們當然應該去盤點我們所做過的政策，我知道你也跟我們講過你們會有滾動式的檢討，但是我們讓大家看到的，總統告訴我們改革不能停，我們當然沒有說要停下改革的腳步，但是我們在改革的過程中，我們所犯的錯誤以及我們沒有盡到的責任，我們有真誠去面對嗎？我們有認真檢討嗎？

總統在昨天下午6點告訴我們說「敗選的責任應該由我一肩扛起」。坦白說，我不在乎有多少人要扛起責任，我自己也有責任，我今天穿這件外套就是要跟大家講我也是執政團隊的一部分，2016年我就穿這件外套拜託大家投票給我們，我也因為這樣而繼續在立法院擔任立法委員，我也認真執行我的工作，但是顯然人民是不滿意的，人民的不滿意到底是什麼？對這個選舉結果，我們看到有各式各樣的檢討聲音，選民、支持者的不滿我們可以理解，電視上名嘴要找人祭旗我們可以理解，但是我們自己是怎麼看待這場選戰？是因為年改改過頭嗎？馬英九總統的年改方案砍得比我們還要兇，那時候的考試院長關中說，這個制度對國家不好、不健康；馬總統告訴我們說，我們不能蹉跎，我們必須要劍及履及的改革。但是他們的改革沒有成功，我們做了，是我們改過頭了嗎？我們心理都知道，改得是不夠的！

其次，勞基法的修正過去國民黨的提案在立法院沒有通過，我們把它完成，但是這個勞基法的修正，我們都說出來吵的是那些擁時勞工、國營事業勞工跟高科技勞工，但是我們忽略了，當我們想要在勞資雙方取得平衡的結果，當我們想要落實我們的競選承諾的時候，真正受到傷害的是那些弱勢的小企業跟那些弱勢勞工，因為對大企業的影響有限，他們早就週休二日，他的加班費比我們規定的還要優渥。我們立意良好一個說要照顧勞工這樣的修法，其實傷害最嚴重的是最弱勢的，當我們口口聲聲告訴社會說，我們要繼續推動改革、我們要照顧弱勢的時候，我們有沒有回頭去看，我們立意良善的結果其實造成了傷害，到嚴格執行勞檢的時候，其實傷害的是誰？是那些無力生存、沒有辦法付加班費或是沒有辦法讓勞公週休二日的那些老闆們，我們只跟他講說，你要想辦法升級，你要想辦法轉型！他今天如果有辦法升級、轉型，他就不會是這樣！我們盡了什麼責任呢？我們讓他面對衝擊的時候，他只好不讓他的勞工去加班，然後讓這個勞工去找第二份薪水。沒有！我們沒有真正的停下腳步去檢討、盤點，我們到底對支持者、對這個社會造成了什麼？

當我們的總統告訴我們，選民是用更高標準來檢驗我們。這是錯的！選民檢驗國民黨的標準跟檢驗我們的標準是一樣的，選民用這個標準讓國民黨在2014年、2016年下台，選民也會用這個標準讓2018年民進黨大敗，然後2020年沒有可能，我們執政4年之後就政黨輪替了，他們用的是同樣的標準，他們並沒有用更高的標準！他們所要的標準是什麼？就是要讓你知道，我的生活不好之外，我沒有辦法有前途，不要以為這只是年輕人的憤怒，在場很多首長跟委員都為人父母，我們在這個社會都是有利者，我們不是無利者，我不曉得除樓上的媒體朋友及立法院職員之外，有哪一個人是沒有辦法幫你的子女買房子的，我們都有那個能力。我們的父母不論他是士農工商，他們認真努力工作，他們不需要很有社會地位，也不需要很有資產，就可以提供給他們的小孩基本生活之所需，栽培他能夠在這個社會立足、認真工作，然後可以成家立業，這就是我們父母的那個年代，可是到我們這個年代已經沒有辦法，更何況是下一個世代，他們怎麼生活呢？

1991年我在立法院擔任助理時，我領的薪水是2萬1,000元，現在大學畢業生進入社會領的薪水到底是多少錢？台北市的房價、物價漲了多少倍？我在立法院領2萬1,000元時，我媽媽爸爸在榮總後面買了一間45坪的房子，那個公寓現在還在，那是很好的地點，是在天母，45坪320萬元的公寓，一坪不到10萬元，可是現在的家庭、現在的年輕人怎麼辦呢？都市如此，農村難道不是更嚴重嗎？

過去選民的憤怒讓國民黨下台，我們沒有做事嗎？我們做了事，但是我們所謂的改革，包括促轉條例、黨產條例，重不重要？當然重要！但是這個跟人民的生計無關，我不是說我們不要做，而是除了這個之外，我們做的事情有沒有讓人民感受到呢？說我們真正想要聽他們的聲音，如果我們做不到；如果我們知道問題但無力解決，我們有沒有認真、誠實地跟人民溝通？不！我們告訴大家說，我會解決！我們不敢承認自己是做不到的，我們跟韓國瑜有什麼不同呢？我們都知道韓國瑜說，10年要讓高雄人口變成500萬是不可能的，可是我們要扭轉，在全球化之下，現在這種低薪、全面被剝削、階級化的情形，我們做得到嗎？我們如果要做到，要付出什麼代價？人民期待的叫做興利除弊，我們所興之利是什麼？是前瞻！前瞻不好嗎？沒有不好，但是對選民來說，看不到前瞻對我有什麼好處！我看不到前瞻能讓我的薪水提高，我看不到前瞻讓我可以生活，我看不到前瞻可以讓我付得起貸款，我看不到前瞻可以讓我付得起學貸！前瞻花的錢難道不是我納的稅嗎？

院長，我今天所講的話，其實是對你講，也是對我自己講的，我們都是這個團隊的一部分，只是你的責任比我還要重，我覺得現在當務之急，不在於遵守公投的結果，不在於去完成總預算。那個當然重要，可是那不是人民要教訓我們的重點！我必須要提出來，其實我們在這場選戰裡面並沒有打仗，我們並沒有奮力地去告訴人民，我們所遇到的困難，對於那些公投案我們通通棄守。

我們來看你的下一句話：我是正面看待公投，我是民主萬歲的人。如果那些公投案跟我們的價值跟政策是對立、不一致的，我們在選前就應該要盡力說明，在選後也應該再一次跟大家闡述，為什麼我們會有這樣的政策，我們尊重那個結果，可是我們不能表現的心甘情願，因為那跟我們的價值是對立的，那是不合理的！我沒有看到任何一個政府首長，因為堅持他的理念而告訴我們說，不！我不幹了，這種公投的結果我不能執行！我舉幾個例子，第9案核食公投，全世界剩下中國跟台灣在禁止日本福島食品，美國、歐盟難道不要他們人民的命嗎？這有什麼道理呢？但是我們從來不敢勇敢的去辯駁、我們從來不敢去宣傳。這個兩年不要進口就算了，我們再看下一題性平教育，有關國中、國小部分，性平教育法施行細則第十三條所定的同志教育等課程，那不是我們民進黨執政時所定的，那個課綱是2012年修訂的，並不是我們修訂的，我們看看它有什麼不好：對於性別認同了解性別特質的多元面貌、了解性別特質的刻板化印象、認識多元的性取向、了解自己並尊重他人的性取向。這些難道不是從民進黨到國民黨，再到現在民進黨執政，我們對於性別教育最成功的部分嗎？教育部有沒有在公民投票過程中，勇敢的出來辯護？行政院連辯論代表都沒有派，然後跟大家講說現在在國中、國小就不再教導你應尊重你的同學，當他是陰柔的男孩、當他是陽剛的女孩時，你不可以嘲笑他，你不可以霸凌他，你要尊重他；當你自己在國中青春期，覺得你自己被同性別的同學吸引時，不要覺得慚愧、不要覺得罪惡。我們連這個都不敢講，我們是一個什麼樣的執政團隊？

再看下一題，現在要廢除電業法，那是當初我們推動的，可是公民投票之後，我們乖乖的廢除，這是法律的規定，你說這個政策誰負責？我們不都講責任政治嗎？院長，對不起，我今天在這裡對你比較不禮貌，但我覺得從總統以降，我們有對這個社會展現出堅持改革嗎？何謂堅持改革、堅持改革的溝通能力在哪裡？我們遇到的困難有沒有跟大家講？我們有沒有跟大家講，在全球化的狀況下，店鋪一家一家的關，你以為國民黨上台對於那些小店鋪的問題有辦法解決嗎？在全球化、在電商興起時，他們有辦法解決嗎？但我們是怎麼跟人家溝通的，我們是怎麼請大家告訴我們該怎麼辦，我們要付出什麼樣的代價？所謂的透明化就是這個。

對不起，我要向你講的話太多，我佔了你好多時間，我也不期待你現在馬上回答我，但我要請你回去想一想，如果你決定要留下來、你要承擔責任，請你思考你要承擔的責任是什麼，不只是完成總預算、不只是完成前瞻，你的責任是要利用你僅有的行政院長任期內，讓大家看到這個執政團隊對社會的聲音是有所回應的，好不好？可不可以做到？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（9時53分）主席、各位委員。好，謝謝段委員。段委員的一席話發人深省，我們會誠懇的檢討。

主席：請李委員鴻鈞質詢，詢答時間為25分鐘。

李委員鴻鈞：（9時54分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。一個國家、一個行政團隊最重要的其實就是專業，特別是用人，只要他的專業度夠，他在前瞻、在各方面的政策走得對的話，人民的怒吼是不會出來的。像今天檢討普悠瑪事件，其實如果你的行政團隊，包括交通部、包括政委，對這方面的專業度夠的話，因為這些問題是長期以來就有的，也不是現在才有，我們看到往年歷次的任何重大交通事故都是只有檢討，一片檢討聲之後，同樣的事情又重複再重複，這就是我們長期看到的問題，所以我們真正需要的還是專業。今天檢討普悠瑪的問題，檢討報告出來，大概就是八大問題，包括出發前主風泵異常停機，主風泵異常導致10次動力不足；未能即時判斷車輛異常；相關人員決策及應變作業未排除異狀；ATP被司機隔離；ATP遠端監視未連線；司機於列車行進中通聯及嘗試排除異常狀況；列車未減速進入彎道，車速過快。檢討出這八大問題很容易，可是這次事件，包括臺鐵本身的本質問題，這才是重點，所以包括現在的吳部長或是未來的部長，包括院長，針對臺鐵真正的本質問題出在哪裡，才會造成此次普悠瑪事件的發生？你檢討出這些問題，它的本質在哪裡？我先簡單請問一下，目前臺鐵的制度，司機分為一線、二線，部長知道嗎？

主席：請交通部吳部長答復。

吳部長宏謀：（9時57分）主席、各位委員。我知道。

李委員鴻鈞：現在出事的普悠瑪的司機是屬於一線還是二線？

吳部長宏謀：屬於二線。

李委員鴻鈞：為什麼會有一線跟二線的分別？一線就是正常在駕駛的；二線是跳脫駕駛職位，可是還擁有火車駕駛執照，但他在半年內必須有一定程度的駕駛，才能維持火車駕駛執照，這就是二線，也算是屬於支援的。臺鐵為了拼準點、為了減少客訴，儘可能的落實準點發車，甚至在延誤時要求司機趕車，這才是此次事件背後最主要的因素。不管ATP有沒有連線，從此次事件發現到，整個駕駛跟故障排除的SOP完全沒有建立起來。不要說航空業，從高鐵成立時，在整個因應上，我們就是最傳統的，整個事故的過程就是不專業。你知道我們現在的火車總共有幾種？

吳部長宏謀：如果是大分類，有城際列車、區間車，還有一般的……

李委員鴻鈞：不是這個，我是說火車的種類。

吳部長宏謀：種類超過20種。

李委員鴻鈞：我們大致來分，現在的火車包括柴電機車、柴液機車、電力機車、推拉式電車、電聯車、柴聯車、柴油客車，所以如果以大分類來分是7種，可是如果以不同型號來算則有27種，等於是聯合國，我們現在的火車種類這麼多、機型這麼多。現在火車駕駛不足，這個大家都知道，但是你知道嗎？一個駕駛要去開車，至少要學習三到四種車型，因為光是駕照就分成電力機車、柴電機車、電聯車、柴油客車、推拉式電車等。臺鐵目前僅有1,146名司機、8名機車助理（貨車），凸顯了長期以來的問題，你們要怎麼調度？

吳部長宏謀：謝謝李委員，這是一個結構性的問題，現在政府在前瞻建設裡面有車廂採購的一些相關計畫，總共是997億元，也分為4種。目前在進行的我們已經採購的部分，包括現在的區間車520輛、即將要採購的城際列車600輛，未來還有機車、支線的車輛，這部分我們陸續都會採購，就是一次要把剛剛李委員所提到那麼多種的車廂、車種汰舊換新，提高其安全等級。

李委員鴻鈞：你所答的就是我現在在講的這些嘛！簡單來講，在十年購車計畫裡面我們就要朝這個方向，車輛型號盡可能極簡化，讓臺鐵能夠降低維修成本。由於車種太多，需要的維修備料庫存不僅雜亂，維修保養的工法也不一樣，期程也不同，這就是我們現在看到的問題啊！今天普悠瑪的事件只是冰山一角而已，每年臺鐵發生的事故非常多，由於有車種過多、車廂老舊等維修問題，未來購車計畫就必須要朝這個方向走，就是讓它整個單純化，最重要的是，針對這520輛區間車、127輛機車及60輛支線列車，如何讓它單純化、規格化，這才是未來在維修管理上要走的方向，是不是這樣？

吳部長宏謀：是，謝謝李委員。李委員剛剛的意見我非常認同，我們現在也朝這個方向在做。

李委員鴻鈞：這個是車輛種類的部分。接下來要講人的部分，人事、人力方面也是臺鐵長期存在的問題，運務、工務、機務以至電務的缺額，缺額比例最大的是工務及電務部分。上次院長在答復的時候說未來人員會補充到夠，甚至會超過，做不做得到？你要看問題的內容、本質，為什麼一直留不住人？即使你們招人進來，流失率還是很高。一般的公務人員是簡薦委制，臺鐵局員工屬於交通人員資位制，兩者的待遇、資位（官等）本來就有落差，他們的退休、調任、陞遷等都不如公務機關。臺鐵特考的時間比高普考要早，考臺鐵的人之後可以繼續去考高普考，一旦錄取高普考就離職，導致流失率高達30%，本來就有這個問題。臺鐵新人報到率低，加上老人逐漸退休，雖然預算員額1萬6,452人，但現有員額僅1萬3,867人，目前實際的狀況是這個樣子。

2008年到現在，北、中部道班人數減少得最多，一個道班本來要12到15人，現在減少為6到8人，形成一個道班要負責3站的軌道養護距離，這樣的話臺鐵不出問題才怪！負責車輛維修的機缺缺員731人，目前車輛維修的時數每日不足4小時，難怪臺鐵車輛上路事故不斷。加上未來要全線電氣化、西部幹線高架化，對於電務人員而言，工作量要增加3成，是要操死他們嗎？所以我才問你們做不做得到嘛！

吳部長宏謀：謝謝李委員。臺鐵局也知道目前在機務這部分的缺額很多，需要很多相關的專業人力。賴院長在今年年初核定了2,818位，現在在進用的除了剛剛說的機務、電務跟運務等四大類之外，他們會優先做一些培育……

李委員鴻鈞：我現在跟部長講，也特別跟院長提醒，這個問題不是現在才有的，而是長期累積下來的問題，每次在檢討的時候都是把這些問題再拿出來講一遍而已，實質上究竟改變、做到了沒有？我跟你提的包括電車老舊、人力不足的問題，這一些問題不是現在才發生的，坦白講我這些也不是新的資料，我在交通委員會長達17年，這些都是我在17年裡面講出來的問題，我只是把它彙整後再重新講一遍而已，我是語重心長地在講這個問題。今天就這個問題，我敢講，過了幾年以後再發生一次事情的話，還是同樣地搬出來再講一遍，講真的很令人難過啊！今天看到這些問題了，除了人力嚴重不足，臺鐵實施30多年的駕駛外站乘務人員休息報酬，現在的新任局長上台後就先把它砍掉了，因此投票的時候臺鐵員工要罷駛，你們之前沒有去發現問題、解決問題，而你現在看到這個問題，知道罷工嚴重了，才又把這項政策停下來。你今天沒有去針對問題，也沒有去了解問題，然後馬上就要去處理這一些最敏感的問題，部長……

吳部長宏謀：謝謝李委員。其實不是張局長上任之後取消這個津貼的，原本就是因為審計單位針對這部分有一些要求，希望臺鐵局能夠做些檢討，當時原來的局長才把這部分暫停下來、做一些檢討，是這樣子。

李委員鴻鈞：我們再來看，因人力嚴重不足，臺鐵局發函公告，要求日班人員（一次上班8小時）替補三班制（一次工作12小時）。依據勞基法，你怎麼看待這個事情？此外，產業工會表示，常日班人員如果在兩周內替補三個班次，一天可以領3小時加班費；但如果在兩周內替補四個班次以上，就會被臺鐵局認為是「常態性」的三班制，一天只能領1.2小時加班費，形成「加班越多領越少」的狀況。人本來就不夠了，又逼著他們去加班；逼他們加班之後，領的加班費又比平常還要少，那誰要去加班！人不夠，又要去操他們。

至今臺鐵仍缺員2,585人，雖然號稱這3年內錄取了2,818人，但薪水差人一截，你說這些人會來嗎？人才斷層、老化當然就是這樣子來的嘛！在人的問題、制度上面，以及在整個薪資上面你沒有去做調整、改變，你補得了嗎？口口聲聲說會補人，為什麼長期以來一直沒有辦法補足？為什麼長期以來流動率這麼高？院長，我只是把問題點出來讓你去了解，你才會知道這一次事故真正的原因。我們不是只有檢討一個普悠瑪事故，普悠瑪事故是機器故障、人力的問題，是整個綜合起來的，不是單一的問題。你要去了解真正的原因，才有辦法去改變，才有辦法去拯救臺鐵，這才是重點。

賴院長清德：我過去在立法院也知道臺鐵的問題，這就是為什麼我接任行政院長之後核給的人力一下就高達兩千多人，第一年給了1,907人；第二、我們也請了老臺鐵人張政源去接任局長，以他作為臺鐵人的光榮和使命，結合臺鐵的力量面對問題一步一步解決。你剛剛所指教的這些的確是我們要去克服、要去解決的地方。

李委員鴻鈞：我只能跟你講，這個問題不是因為普悠瑪事件才出現，這一些問題是長期累積下來的，不是幾年的問題，而是一、二十年來的問題。現在臺鐵在人方面最大的問題就是人才斷層，這也是最大隱憂之一。再來臺鐵長年違反勞基法，根據勞基法第二十四條、第三十二條規定，加班費必須給足，我們看到一般勞工實際加班都以4個小時計算，臺鐵則是以1.2小時來計算，然後採日、夜、休三班制，日班請假扣一天假，夜班請假如果跨越零時就扣兩天假。如果今天你要維持人力，就要維護臺鐵員工特別是駕駛的權益，才能讓人留得住，這才是重點。我把問題點出來讓你們去檢討，設法留住該有的人力，好不好？

賴院長清德：現在要臺鐵聘足人力、解決流動率高和加班的問題，必須先建立一套完善的制度，不要抱殘守缺，包括員工的工作內容、員工福利，自然而然可以吸引人進來。

李委員鴻鈞：院長，要建立臺鐵的完善制度是我在高鐵準備要做的時候就一直在呼籲的事情。第一、臺鐵因應高鐵的營運，必須要改變，以符合未來我們國家整體運輸的改變，高鐵做長程運輸，臺鐵來做中短程運輸，建立我們全國的交通網。要改變中短程運輸，必須高架化、電氣化、區間化，包括車輛、車廂、人力、組織都需要改變。這一些問題又不是現在才有，高鐵到現在已經多少年了？包括花東，花東不應只有單純的電氣化，更重要的是要雙軌化。臺鐵整個結構的改變，從高鐵開始要準備成立的時候講到現在，多少年了？做在哪裡？這才是重點！所以我一開頭就提醒院長，行政團隊真正的重點就是要看到問題、解決問題，而且要有宏觀的角度，宏觀的角度在哪裡？就是要專業嘛！這問題又不是現在才有的，我一而再再而三的講，從高鐵開始要做的時候，我就提出這個問題，在交通委員會這種話已經講過N次了，可是到現在怎麼樣？這才是我覺得非常痛心的地方。

回歸到普悠瑪事件，ATP故障105年就超過200件，2018年特別是這次的普悠瑪，你們說有完成6年一次的4A大保養，可是還沒有啊！

吳部長宏謀：這一次出事的普悠瑪列車TEMU2007+2008完成了3A的保養，但是這個列車是在102年的4月交車，7月開始上線營運，它的4A級的保養是6年一次，也就是說臺鐵局排定的保養時間是在明年，今年還沒有到6年。

李委員鴻鈞：所以就是沒有嘛！

吳部長宏謀：是。

李委員鴻鈞：然後太魯閣號總共有8組，2017年到10月的時候因故障送廠的總共有52次，所以這也不是今天才有的問題，這已經是ATP長期的問題，故障頻率這麼高。列車故障的維修費從2013年到2017年逐年大幅增加，問題還是存在，維修預算究竟是怎麼樣用的？究竟問題是什麼？是先天不良嗎？簡單來講，問題就是車輛老舊、車輛種類過多，新的問題找不到新的備料來解決，可是備料又一大堆。

院長和部長，我們經過這次事故，至少應該趕快訂定普悠瑪故障排除的SOP，而且要參考航空的和高鐵的，把基本準則完全制度化，特別是在拼準點上，要趕快去宣導，這次事故最大的問題就是要趕快拼到花蓮去嘛，然後再想辦法解決故障車的問題，便宜行事。中間的過程我們當然都知道問題很多，如果這一套SOP訂定好了，大家就不會有卸責的問題，問題就會相對減少很多。

賴院長清德：李委員，臺鐵各項故障排除應該都有SOP，在這次事件上，我的理解是沒有去落實，又或者是這些SOP沒有與日俱善，交通部和臺鐵局都會全面去檢討。好比這次事故的發生，在調度室的人對這一輛列車的故障沒有能力排除，又沒有立即要求停駛，未來整個臺鐵營運的制度都要改善。

李委員鴻鈞：冰凍三尺非一日之寒，其實從104年到106年臺鐵總共發生了1,674次的車輛事故，所以問題是長期存在的。在此我還是語重心長的跟院長、部長講，問題一再重複，從專業的角度來看，臺鐵長期存在的問題不是單一性的問題，如何綜合性的解決，行政團隊要做，百姓就會看得到。

賴院長清德：好，謝謝。

主席：報告院會，現在休息10分鐘，休息之後，繼續進行質詢。

休息（10時20分）

繼續開會（10時34分）

主席：報告院會，現在繼續開會。

請徐委員永明、黃委員國昌聯合質詢，詢答時間為45分鐘。

徐委員永明：（10時34分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我想今天這個調查報告、專案報告其實應該在選前來做，不過選後做也好。對於整個選舉結果，賴院長之前有提要辭職，總統慰留，今天你來報告，各黨派也沒有做任何阻撓，表示大家也不反對你繼續留任。可是我要問的是，院長留任，那麼部長呢？內閣不改組嗎？對於整個社會形象甚至選民透過選票的反映其實滿清楚的，我們的行政院發言人關於法扶的爭議，當時大家認為他都已經當委員了，之前還是局處長，資源比較多，大家會質疑，但針對這樣的回應院長從來也沒有講過任何話，這樣的社會形象好嗎？這樣子的發言人作為行政院的門面、政策的說明、說服，適當嗎？院長，這該不該換？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（10時36分）主席、各位委員。感謝徐委員的指教，內閣會在適當的時間做必要的調整。

徐委員永明：我知道，之前答詢時你也有提到，可是人民等不及了。那天投票我去投了兩次，第一次投不成，排了快1個小時，第二次是4點的時候，警察就站在我後面截止繼續排隊，最後排到5點半。我認為臺灣的選民真的值得尊敬，大家都和平理性、很有耐性，我後來了解，其實他們是充滿憤怒，急著要教訓執政黨。我們的交通部長呢？不光是18死、187傷，等一下我們會問，這樣的調查報告可以接受嗎？這樣的部長可以繼續留任嗎？院長，我知道你會回答你會適當調整，但我的意思是，這個部長要換。中油董事長破格任用，為了他修改內規、修改規則，結果油品出包，95都會出問題，全民買單27億元。我們的經濟部長面對缺電問題，怎麼發電？他表示，插頭往鼻子裡面插，電就來了。你就知道選民在那邊等待時的憤怒是什麼。等一下我們也會談公投案，我們的環保署長李應元，大潭藻礁案在官派委員的主導下強行過關，你覺得人民可以接受嗎？我們的林聰賢主委，選前豐年社社長被換掉，大家認為是政治清算。院長，我舉的只是一些案例，你覺得這些部長、這樣的發言人還可以做得下去嗎？是否應考量要不要換掉？

賴院長清德：徐委員的意見我們都會納入參考。

徐委員永明：每次選舉執政者要去解讀民眾表達的意見是什麼，他的憤怒、他的關心是什麼，這些部長非得走人不可。

第二個是院長的政策，勞工七天假，我覺得這是我進立法院以來衝擊最大的地方，國民黨還在執政的時候發細則，新國會透過院會不予備查的決議把它否決掉，恢復勞工七天假，結果執政黨上台、行政部門上台以後，提出「一例一休、砍七天假」。剛才段宜康委員慷慨激昂地說，我們的政策不僅傷到小老闆們，也傷到勞工，年輕勞工對這最有感，勞基法怎麼修？他們很多都已經週休二日了，但是七天假不見了。院長，針對這樣的選舉結果，七天假要不要還給勞工？你當時說可以討論，現在你的感覺如何？

賴院長清德：我們會再全盤考量。

徐委員永明：在人事方面，這些部長真的做不下去了，因為前面那些爭議，你可以看到多少選票在流失，多少社會支持在反彈。政策也是，勞基法修了兩次，在你任內修了第二次，你覺得勞工有感受到嗎？我真的建議，七天假還給勞工吧！

我們公投有個結果，就是東奧正名被否決了，這是日本轉播的臺日棒球交流賽，上面講的不是「中華臺北」，上面講是「臺灣」。院長之前講過：你是個務實的臺獨主義者，面對這樣的公投結果，未來奧運的參加我們會再繼續爭取正名嗎？

賴院長清德：在東京奧運的正名方面，政府已經有明確的態度，就是比照洛桑協定來進行，現在公投結果出來……

徐委員永明：除了奧運相關的體育賽事之外，其它賽會是不是要正名、爭取用「臺灣」名稱參加，我們都不做了？

賴院長清德：目前公投的結果，我認為普遍民眾的意思是希望優先保護選手的參賽權。

徐委員永明：我知道啊！我們公投的題目是針對東奧，政府行政團隊的立場是不是在其他相關的國際賽事以後都不支持用「臺灣」了嗎？以後都是用「中華臺北」了嗎？「臺灣」這個字在未來都不會再談了嗎？這是你的立場嗎？

賴院長清德：我的立場徐委員應該很清楚，原則上……

徐委員永明：我要知道的是你的團隊接下來的立場是什麼？

賴院長清德：因為徐委員問的是一個原則性的問題，但是我認為恐怕還是要看各項的事情。

賴院長清德：未來如果有機會用臺灣的名義出賽，也不會影響到資格，你們還會不會做？還是都不會做了呢？

賴院長清德：如果有機會，我們當然要爭取。

徐委員永明：還是要臺灣？

賴院長清德：如果有機會，我們一定會爭取。

徐委員永明：另外一個公投案，關於專法或民法的問題，行政院什麼時候會提出民法或專法？

賴院長清德：這部分是屬於創制，根據公投法第三十條……

徐委員永明：所以行政院會提出專法？在這個會期會提出來嗎？

賴院長清德：以公投法來說，行政院必須要在3個月內把法案送到立法院審議。

徐委員永明：我知道是3個月內，在這個會期來得及嗎？

賴院長清德：我們會在3個月的法定期限內把它送出來。

徐委員永明：院長，我再問一個更根本的問題，這幾個公投案其實跟你剛上台的施政理念與方向都是相矛盾的，我知道你願意為了選舉結果負責，但是總統予以留任。請問院長會不會覺得這幾個公投案，比如東奧正名、同婚、平權被否決，要立專法，院長會不會覺得這是在倒閣啊？這幾個公投結果其實跟政府原本的理念、跟你的團隊原本理念是相衝突的，接下來你怎麼做得下去？

賴院長清德：跟徐委員說明，我的確是有這樣的感受。

徐委員永明：我們當然知道民主、人民的決定最大，可是這與你的施政理念是有很多衝突的，我還沒有細談這幾個能源政策的公投案，在此狀況之下，院長要怎麼辦？就委屈求全嗎？你做得下去嗎？

賴院長清德：這是為什麼我第一時間就跟總統請辭，但是其實也有許多客觀因素，我也有責任先協助穩定政局。

徐委員永明：所以這是暫時的嗎？

賴院長清德：我認為先把每一天的工作做好，包括我在立法院說明的，關於政策檢討、人事必要調整以及公投案後續的工作，這應該都是我在記者會時說明的。

徐委員永明：我這樣提不只是針對院長而已，我認為如果未來公投案成為一個常態，其實很多時候是對現任政府很多政策的複決、創制，甚至是一個類似信任投票，而這個信任投票不是針對國會，而是民眾的、全民的，未來搞不好這會變成一個常態，我也不希望你的政府這樣委屈求全在做。

賴院長清德：我們就非核家園很難得得到社會的共識，也在立法院修法通過，但是原先支持非核家園的朋友對燃煤也有意見，即便是用「超超臨界」，其空污排放接近天然氣，還是有人有意見，在推動天然氣發電的接收站也有意見，所以社會上當然會恐慌、會擔心沒電，所以就會走向若以空污做為標準，最好的能源就是核電。

徐委員永明：所以民進黨政府、賴院長內閣在核電政策上面會轉彎嗎？核四會重啟嗎？

賴院長清德：因為公投的內容是「以核養綠」，也就是要求刪除電業法2025年核一、二、三除役的規定。

徐委員永明：我知道是刪除那個期限。

賴院長清德：並無涉核四，所以在這部分……

徐委員永明：接下來政府相關的政策怎麼因應這個公投案？你們在核能政策、非核家園政策上面會轉彎嗎？

賴院長清德：因為政府必須尊重公投的結果。

徐委員永明：我之所以這樣問是因為，第一、這很顯然是一個信任投票，很多方向跟你們的政策是相衝突的，所以你怎麼做下去？你的政策會不會調整？第二、公投案出來的時候，政府沒有態度啊！我們剛才講了幾個案例，到底是用臺灣，還是中華臺北？院長有講過話嗎？你剛才解釋非常多，也分析公投的結果，可是之前我們的行政團隊有出來主張非核家園期限的問題嗎？我覺得這才是最大問題啊！之前默不作聲，之後說尊重人民投票的結果，可是這跟你的價值是衝突的。

因為時間有限，我要直接進入調查報告，你們講最主要原因是空氣壓縮機，就是主風泵的問題，在2013年交通部去日本監造的出國報告，那時候就指出壓縮機有問題了，已經有漏油問題了，這個事情不是發生在今天，是5年前就知道了，當時驗收通過，現在出問題，你們把責任推給他。在你的報告裡面提及TCMS故障燈號的問題，按照TCMS紀錄顯示有問題，可是按照SOP，燈號有3種，一種是綠色屬於輕度故障；黃色是屬於中度故障，已經需要檢修人員來確認；重度故障是紅色，列車人員必須立即處理，但在你的報告裡面避重就輕啊！報告只說燈號有出來，可是卻沒有講燈號是什麼顏色，這樣的報告大家可以接受嗎？再來，更弔詭的是行車對話裡面，司機說希望能在頭城停車，大家也一直在講如果在頭城停車，可能在新馬站就不會出問題，司機有要求。頭城站的副站長說：有人坐錯車，要我跟調度員報備嗎？頭城站跟調度員說：因為有人坐錯車，要在頭城停，可以嗎？調度員說：不行。之前談的都是故障、出狀況，這個對話會不會很奇怪？如果當時講得很清楚是故障，不是有人坐錯車，列車就在頭城停了，這件事就不會發生了。

最後，2014年的調查報告指出臺灣的速限相對於日本，不論是JR北海道或名古屋，我們的速限都比較高，也就是我們允許的速度更高，那時的調查報告也講得很清楚，例如人員不夠、鐵軌磨損，這些事情在5、6年前都知道，有的是當下發生的，在調查報告裡面也沒有提。吳部長，我只簡單地詢問，你覺得你這個部長做得下去嗎？這樣的調查報告可以讓臺灣民眾接受嗎？你個人認為如何？

吳部長宏謀：謝謝徐委員，工作小組的調查報告是吳主委做的。

徐委員永明：我知道……

吳部長宏謀：我回應一下徐委員的問題。

徐委員永明：這是政委主責處理的，但我的意思是，對於這樣的調查報告，你覺得你作為一位部長，對於事後的掌握，更不要提我沒有時間問的ATP問題……

吳部長宏謀：誠如徐委員提到的，普悠瑪列車的生命週期從採購驗收到交車，包括原來的主風泵有長期過熱的問題等等，都是臺鐵的處理，雖然……

徐委員永明：部長，我知道普悠瑪列車事故發生時你剛上任，但大家比較有意見的部分是當事故發生後，部長的掌握能力如何？如果到現在部長都還在說調查報告是政委做的，內容不關你的事，至於這些長期的問題，關於我指稱5、6年前就知道的事情是臺鐵，這些跟部長都沒有關係嗎？

吳部長宏謀：是，現在……

徐委員永明：我只問部長，你覺得你這個部長做得下去嗎？不管院長要不要慰留你，你覺得你做得下去嗎？

吳部長宏謀：跟徐委員報告，我們現在分兩部分：一部分是當下……

徐委員永明：不是！我現在只簡單地詢問，接下來是黃委員的時間，你不要浪費我的時間，你覺得你做得下去嗎？

吳部長宏謀：跟徐委員報告……

徐委員永明：謝謝。

黃委員國昌：對於昨天調查小組做的調查報告，院長看過了嗎？

賴院長清德：我看過了。

黃委員國昌：你打幾分？有及格嗎？

賴院長清德：我覺得因為這是一個重大事故，造成很多人傷亡，所以行政院是以積極的態度提升調查……

黃委員國昌：這些空話都不用講，你打幾分？

賴院長清德：其次，因為調查小組中有勞工代表參與，也有專業人士……

黃委員國昌：所以院長打幾分？

賴院長清德：原則上我認為調查尚稱公正。

黃委員國昌：尚稱公正？

賴院長清德：尚稱公正客觀。

黃委員國昌：我直接跟院長報告，昨天行政院調查小組公布調查報告時，我跟普悠瑪事故罹難家屬全程同步收看，看完以後那些家屬的情緒是氣憤、傷心的，他們等了這麼久，結果出來的調查報告，關鍵的問題統統都沒有回答，為什麼我這樣講？有三個重要關鍵問題，在我開始詢問這三個重要關鍵問題以前，我想先請交通部部長回答。剛才部長提到主風泵有問題，請問主風泵與普悠瑪列車的動力及速度有什麼關係？請簡要地向大家說明，如果主風泵出問題，對於列車的行車安全會產生什麼影響？

吳部長宏謀：關於主風泵出問題部分，因為它是空氣壓縮機，如果低於5.5磅，列車會減速；如果低於5磅時，列車會停止，這當然對列車有影響，包括如果過熱異常時，就直接影響ATP的運作。

黃委員國昌：我先直接講，你說影響ATP，講這個話就外行了！我直接跟你講，為什麼我第一次在交通委員會質詢時就直接點出主風泵的部分？你們一直移轉焦點，說處理ATP的問題，關於ATP的問題我留到最後再問你，但你看整個對話紀錄中，司機與調度員從頭到尾都在討論什麼？主風泵、主風泵，為什麼這與動力有關係？因為當主風泵沒有空氣進去時，對於停留軔機的影響是什麼？停留軔機就像開車的手煞車，沒有空氣進去時，停留軔機會怎麼樣？停留軔機會縮起來，就像手煞車會拉起來一樣，它會造成什麼狀況？造成的狀況是實際速度與速度表上的刻度不符，因為像手煞車的停留軔機就已經把剎車縮住。而部長剛才所講的是緊急軔機，緊急軔機是沒有空氣時，緊急軔機沒有辦法作用，所以停留軔機與緊急軔機是2種不同煞車系統，並同時存在於普悠瑪列車上。

當我們都知道主風泵出問題時，對於列車的速度與動力會產生這麼嚴重的影響。從這次普悠瑪事故發生前，司機與調度員從頭到尾的對話紀錄，包括你們調查報告內容所寫的，我現在問一個最關鍵的問題，在發車以前就已經知道第一車與第八車的主風泵就沒有辦法發生作用，為什麼還允許它發車？誰做的決定？

吳部長宏謀：謝謝黃委員，從TCMS的系統發現，在車子交車……

黃委員國昌：對不起！我的問題是，知道第一車跟第八車的主風泵是強制關機，根本沒有辦法作用，為什麼還允許它發車？

吳部長宏謀：現在也責成臺鐵局就前任司機員、檢查員……

黃委員國昌：你到目前為止還在責成臺鐵？而現在我的關鍵問題是，已經知道主風泵壞了，你們也知道主風泵故障對列車的動力、速度會產生直接的影響，大家現在還沒有聽到答案啊！為什麼主風泵出問題之後還允許它發車？

吳部長宏謀：我現在跟黃委員報告，現在整個動力交接紀錄及相關通聯紀錄沒有這部分的，包括委員剛才提到的，在開車之前第一車與第八車的部分就產生異常，我們現在正在請臺鐵局對於這部分……

黃委員國昌：所以你現在還在請臺鐵釐清？

吳部長宏謀：已經在進行了，可是紀錄中……

黃委員國昌：我的老天啊！我現在再問你，在臺鐵的SOP裡面，主風泵發生異常時列車是不是可以繼續跑？是這樣嗎？請你說明，也就是今天臺鐵發車知道主風泵（空壓機）有問題時，但列車還是可以繼續跑，臺鐵的SOP是這樣嗎？

吳部長宏謀：關於臺鐵的SOP，現在主風泵主要故障，當然不能開車，但是現在……

黃委員國昌：等一下，主風泵故障不能開車，這是部長講的嘛？好！下一個關鍵問題，誰允許他開車的？你剛才給我的答案是你不知道，對嗎？什麼時候會給大家答案？什麼時候會知道？你剛才說了，主風泵故障列車不應該開。

吳部長宏謀：我剛才話還沒講完，就是要聯絡調度員，聽調度員的指揮，他可以就近……

黃委員國昌：先停一下，主風泵是一開始就壞掉，還是開車之後才壞掉？請說明，是一開始就壞掉？還是開到一半才壞掉？

吳部長宏謀：以我們現在的瞭解，在開車前2分鐘，第一車與第八車的主風泵就有異常了。

黃委員國昌：對嘛！所以開車以前就壞了，你剛才還在跟我扯什麼？主風泵在開車以前就壞了，主風泵有故障，車子不應該開。我現在只問你，為什麼主風泵壞掉，還決定開車？這個決定是誰做的？什麼時候可以給大家答案？你們調查了這麼久，寫這種報告出來，現在大家都在關心，你看整個行車紀錄上所有的對話都在講主風泵、停留軔機，因為主風泵有問題，結果調度員叫駕駛員探頭出去看，探頭出去看什麼？看後面車子主風泵（空壓機）的綠燈是不是有亮？結果司機說太危險了，你怎麼可以叫我探頭出去看呢？然後車子就讓他繼續。開什麼玩笑！

我現在有更關鍵的問題，這是宜蘭地方法院講的，為什麼我剛才強調當主風泵（空壓機）出問題時，把手上刻度的速度與實際車速不符，因為停留軔機在沒有氣時，它產生作用煞車，本來要開每小時100公里的速度，其實開不到每小時100公里時速，但是什麼？但是如果要補充速度到每小時100公里時，把手要再往上拉，因為煞車是在煞住的狀態，可是當空氣一進去之後，停車軔機就鬆開，停車軔機鬆開時，速度就會往前衝。在你們的調查報告裡面，不管是針對司機與調度員的通話，為什麼時快時慢？在你們的調查報告裡面，對於宜蘭地方法院所認定的部分，即刻度與實際車速不符等部分完全沒有做任何的解釋，那你們完全沒有做任何解釋就牽涉我馬上要問的問題。而我要問的問題是，這台列車的主風泵壞掉，根本不應該讓它開，但卻有人決定讓它開，決定的人是誰？你們要儘快給大家一個答案；第二個問題，為什麼這台車子在開車以前就出現了主風泵故障的問題？之前發生事故的第一時間，臺鐵跟社會大眾說，主風泵故障不常見，這是滿口胡言，胡說八道！我等一下馬上調主風泵故障的紀錄給大家看，我先請教部長，主風泵故障，臺鐵坦言不常見，這是實話還是謊話？

吳部長宏謀：這個應該不正確。

黃委員國昌：好，回去調查是誰決定要臺鐵出來欺騙社會大眾，這個該不該處理？

吳部長宏謀：這個我們會妥善處理。

黃委員國昌：今天你們在報告中提到，在主風泵裡面有一個中空絲膜除濕器，這次換了16個，全部都換了，請問上一次是什麼時候換的？從買來到這次換的中間有沒有換過？

吳部長宏謀：這次事故發生之後，他們全面去做檢查。

黃委員國昌：請你不要講廢話，好不好？

吳部長宏謀：它所有的……

黃委員國昌：你上面寫的，說事故發生以後16個都換了，我知道，這就是我的問題，我現在的問題是你上一次是什麼時候換的？

吳部長宏謀：現在它有整個維修的履歷表，這部分我想黃委員那邊也有，2007年及2008年從交車到現在，有1A、2A及3A的保養，我看委員所關心的主風泵……

黃委員國昌：是中空絲膜除濕器，這個在主風泵裡面，請你針對問題回答。部長，我拜託你今天回去看我問的問題跟你講的答案，你除了浪費我的時間以外，你還會什麼？前一次什麼時候換的？

吳部長宏謀：我看他們的履歷表是沒有記載，但這次特別檢查以後就……

黃委員國昌：你說你看他的履歷表沒有記載，代表之前根本沒有換過，是不是？

吳部長宏謀：我看履歷表是這樣。

黃委員國昌：是不是之前沒有換過？

吳部長宏謀：如果是這樣呈現的話，是這樣子。

黃委員國昌：多久要換一次？

吳部長宏謀：按照它原本整個來看是6年。

黃委員國昌：臺鐵給你那些胡說八道的說詞，上次質詢時我就跟你說過，你是一個搞不清楚狀況的部長，我今天還是要跟你講同樣的話，你回去查臺鐵在中空絲膜除濕器裡面沒有所謂的第一版及第二版，你現在背的答案是另外一個除濕器的濾心，我直接跟你說，3年就要換，為什麼沒有換？為什麼在調查報告裡面沒有寫？這不是該換而沒有換的東西嗎？空冷除濕機6年需更要換，請問臺鐵買了嗎？

吳部長宏謀：臺鐵在這次事故發生之後有做一些採購，但是要到明年……

黃委員國昌：事故發生以後才要去採購。我再請教部長，現在有沒有普悠瑪的車子在臺北機廠裡面進行6年的大保養？有沒有任何車子在台北機廠進行6年大保養？有或沒有？

吳部長宏謀：就我的了解，是沒有。

黃委員國昌：你了解是沒有。

吳部長宏謀：因為有時候是天數……

黃委員國昌：部長，不要再一直回答一些雞同鴨講的事情，我說有沒有任何普悠瑪的車子，不是這次的事故車，這次的是事故車已經bye-bye了，當然不會在機廠裡面做6年大保養，我說現在有沒有車子在臺北機廠裡面做6年的大保養？有還是沒有？你不知道就說不知道嘛！

吳部長宏謀：我了解是沒有，但是它現在……

黃委員國昌：你了解是沒有，我等一下給部長看，臺鐵回復給我的公文，白紙黑字說「有」……

吳部長宏謀：我那個公文……

黃委員國昌：現在有2001年及2002年的車子正在臺北機廠做6年大保養。下一個問題，如果你們現在才要買空冷除濕機，請問現在在臺北機廠做6年大保養是在做什麼？做假的啊！該換的東西根本還沒買，就告訴社會大眾說已經有2台車子進去做6年的大保養，結果被大家發現，你要進去做6年的大保養，但是該有的零件根本沒有啊！臺鐵到底在幹什麼？完全在草菅人命啊！調查小組11月有沒有去現場看普悠瑪號，就是我剛才所說該換的空冷除濕機，它裡面的濾網是不是泥土、雜草及羽毛密佈？有沒有去看過？

吳部長宏謀：這個照片有傳回來，裡面如同黃委員所說的，整個濾網都被雜物卡住。

黃委員國昌：整個濾網都被雜物所掩蓋，這就是我一直在講的主風泵會影響到車子的速度跟動力，導致刻度和實際的速度不符合，為什麼主風泵會壞掉呢？因為該換的沒有換，該保養的沒有保養，一打開以後，對於整個主風泵裡面的油要發生降熱機能，最重要的除濕器及冷卻器的濾網上面全都是雜草、羽毛及泥土，導致主風泵根本沒有辦法正常作用，剛剛部長回答說有這個照片，還好你講實話，這個照片為什麼沒有放在調查裡面？這是整個事故發生最核心的起因，為什麼在調查報告裡面隻字不提？這樣的調查報告及格嗎？為什麼家屬會憤怒？你不知道，我可以說你無能，你知道了還不寫，你就是欺騙！我說的不對嗎？我說的不對嗎？

你剛才講的那個照片，什麼時候會公布出來？院長第一時間在這裡給大家做莊嚴的承諾，即公開透明，絕不隱瞞，所有資訊都揭露，有嗎？你剛剛所講的，只有你這位部長，可能還有調查小組的人及臺鐵的高層看得到，這個造成主風泵會發生故障，這麼離譜的照片，一個空氣濾心機的除濕機濾網，就像家裡的冷氣一樣，拆下來有2公分厚的泥土、雜草及羽毛，這要散什麼熱啊！這個主風泵如何正常運作？你身為一位部長，看過這張照片，你也知道問題在那裡，為什麼不公布？什麼時候會公布？3天之內公布，可不可以？

吳部長宏謀：我們是配合行政調查小組，他昨天做……

黃委員國昌：請問行政調查小組的召集人看過照片了嗎？部長請你到旁邊去，我接下來不想要再問你任何問題，你今天回去把我問你問題的質詢再重新看一次，我問A你答B，我問C你答D，你不是在浪費我的時間，你是在浪費社會大眾的時間，是在繼續傷害這些罹難者家屬。請問吳政委，有看過這張照片了嗎？

吳主任委員澤成：你剛才所說的這些問題，我們在詳細的報告裡面都有……

黃委員國昌：好，詳細的報告什麼時候會提出來？

吳主任委員澤成：詳細的報告我們已經有了。

黃委員國昌：什麼時候可以提出來？

吳主任委員澤成：我們隨時可以提供給黃委員。

黃委員國昌：不要提供給我，要向社會大眾公布，跟罹難者家屬公布，包括剛才部長所承認看到的那張離譜照片，一併公布，可以嗎？

吳主任委員澤成：可以。

黃委員國昌：今天下班前公布，可以嗎？

吳主任委員澤成：可以。

黃委員國昌：我們繼續看……

賴院長清德：黃委員，我補充一句話，因為我擔心社會誤解。調查報告裡面是有點出主風泵的問題，並不是沒有。當然，你剛剛講了除濕的問題、通風不良的問題，造成主風泵異常，其實他們的報告裡面也有，並不是沒有。

黃委員國昌：但是院長，他們的報告裡面少了一個很關鍵的─臺鐵後勤、維修、保養系統整個爛掉了。就是因為臺鐵後勤、維修、保養系統整個爛掉了，會出問題的不是只有已經出事的普悠瑪列車，現在在軌道上面繼續行駛的普悠瑪列車統統都有相同的問題，其他的列車怎麼做後勤、支援、保養、維修的，統統都是問題！

為什麼這件事情很重要？請院長繼續看本席提供的資料。

賴院長清德：黃委員，我要講的是……

黃委員國昌：這是主風泵發生異常、失油的狀況。請院長看本席提供的資料，其中用紅框框起來的是他們定期檢測主風泵時，有問題的就寫上「異常」，全部都是紅框！密密麻麻的紅框！做過什麼事情？做過什麼樣子的管理？做過什麼樣的保養？做過什麼樣的維修？

剛剛我問部長那個中空絲膜過濾器上次是什麼時候換的，他承認其實根本沒換過。但是我看了臺鐵的維修紀錄後發現，出事的這班普悠瑪列車2016年中空絲膜就故障了，發生破裂、漏氣。已經發現破裂、漏氣，竟然可以不換就不換，繼續讓車子在軌道上跑，這不是草菅人命是什麼？院長可以跟社會大眾說明，為什麼臺鐵2016年就已經發現這個中空絲膜故障、主風泵漏氣，卻可以撐著不要換？上次（3A）就應該換的中空絲膜可以不換，繼續讓這樣一列危險的普悠瑪列車在軌道上面跑？可以跟大家解釋嗎？為什麼？

賴院長清德：黃委員，這一趟普悠瑪列車發生事故，調查小組調查出是多元原因，包括你剛剛所講到的，主風泵異常在調查報告中也都有呈現，並沒有說對社會有欺騙，這個都有。第二個就是管理制度和專業其實他們都出了問題……

黃委員國昌：院長，你等一下，我講錯的話，請你糾正我。調查報告的確有講主風泵有問題……

賴院長清德：有嘛！

黃委員國昌：那台車子從開始到結束不斷發生問題，這個有講。但是請院長回去看一下這份調查報告，它有沒有告訴大家：對不起，這台普悠瑪在2016年的時候我們就已經發現它中空絲膜有問題，破裂了、漏氣了，但是對不起大家，我們臺鐵知道有問題、該換的沒有換，還繼續讓這台普悠瑪跑。這才是大家要聽到的真相啊！

大家要聽到的不是結果，說車子在開的時候，主風泵有問題。大家在問的是，為什麼應該要正常運作的沒有正常運作？為什麼應該要正常運作沒有正常運作以後，竟然還允許他們開車？如果今天行政院的調查報告有回答剛剛的問題，我跟部長、跟院長、跟調查小組召集人道歉都沒有問題！可是有寫嗎？寫在哪裡？告訴大家！

賴院長清德：這個我請吳澤成政委跟委員報告。

吳主任委員澤成：特別跟黃委員報告，我們查到的是，5月已經發生主風泵異常問題，這部分我們在報告裡面都有呈現出來。

黃委員國昌：你有寫2016年中空絲膜故障、主風泵漏氣嗎？有嗎？

吳主任委員澤成：我們查到是今年5月就發生……

黃委員國昌：對嘛！你們有寫該換沒有換嗎？你有寫嗎？

吳主任委員澤成：它有異常，但是沒有處理。

賴院長清德：黃委員，臺鐵過去的管理，不管是你剛剛講的後勤維護，或者是調度員跟司機對故障排除的專業，其實都產生很大的問題，另外就是該停車沒有讓它停車……

黃委員國昌：這都不是我今天質詢的重點，我的習慣是講過的事情不會再重講，我講過的事情成立還是不成立，所有的媒體、社會大眾和所有對鐵道關心的人，大家都可以去檢驗。臺鐵一而再、再而三地說謊，除了我剛剛講的，第一時間跟大家講說主風泵其實很少故障、非常罕見，還有前局長說，發生事故的普悠瑪其實日前才完成6年大保養，後來發現是一場騙局！他為什麼會這樣講？因為在他們本來的維修計畫表裡面，是8月要進場進行6年大保養，結果根本沒有進場；臺鐵後來說是因為原先的計畫有修正。來，請問一下是什麼時候修正的？調查小組召集人，請問一下是什麼時候修正的？

吳主任委員澤成：黃委員所提的是中空絲膜有年限？

黃委員國昌：不是！我講的是出事的2台普悠瑪，按照去年所定的計畫表，今年8月要進廠進行6年大保養，但實際上並沒有進去。臺鐵前局長欺騙大家！我提出這個問題以後，他們說：黃委員，你誤會了，我們的大保養是滾動式檢討，所以後來有改變。

那我現在就問，8月該進廠保養卻沒有，說是有改變，請問是什麼時候改變的？

吳主任委員澤成：據我們瞭解，並沒有看到他們改變了這個……

黃委員國昌：調查小組召集人說沒有看到他們改變計畫！我現在就給吳政委看一下資料，而且你回去可能要再查一下臺鐵還隱瞞你多少事情。

在本席的資料中，右邊是臺鐵給我的新的表，他們說：有啦！黃委員，你誤會了，有更動。結果我一看，是什麼時候更動的？是9月底更動的。那麼這個表是真的還假的？

堂堂一個調查小組召集人，對於這個表有更動過竟然不知道、說沒有這件事！可是臺鐵跟我講有耶！但是這沒有關係，更重要的問題是什麼？8月的大保養該做沒有做，可以用9月底的表去改嗎？可以這樣做嗎？這就是我剛剛為什麼跟院長說，臺鐵後勤、維修、保養的系統已經整個崩壞掉了！

在本席的下一張資料中，要進行4A大保養的項目密密麻麻，不管是去年早就排定的表，還是今年9月底突然去修正的表，實際上只有6組！實際的維修表上只有6組！前面排定的是一個樣子，後面實際做的是另一個樣子！臺鐵在幹什麼？該做的大保養不做，排定的時程可以這樣搞，讓這些車子繼續在軌道上跑，這不是草菅人命是什麼？

賴院長清德：這個部分臺鐵非常不應該，後續局長都應該要嚴格要求。

黃委員國昌：我跟院長報告一件事，昨天晚上我接到臺鐵基層員工的訊息，覺得很難過。他跟我說：黃委員，對不起，我們不能再提供你任何訊息了。我說：為什麼？我從來不洩漏吹哨者的身分。他說：因為這個調查報告出來以後，臺鐵開始準備要找基層出來扛這個責任，而且有所謂的十人名單。吹哨者很難過，說：這不是我們同仁的錯！今天因為他提供我訊息，揭開這堆黑幕，結果害得他的同事現在大家都在害怕誰要被懲處。

院長，我要一個非常簡單的承諾─究責一定從上到下，不要像上次慶富獵雷艦銀行的案子一樣，被究責的都是基層；究責時請從上而下！院長，你可不可以承諾我？

賴院長清德：該負責就要負責啦！

黃委員國昌：是！沒有錯啊！但是如果出來的懲處名單全部都是基層員工，上面一些該保養沒有保養……

賴院長清德：像該維修沒有維修，這當然要懲處啊！

黃委員國昌：更好！院長，非常好！你說該維修沒有維修，請問：他為什麼不維修？

賴院長清德：這個要調查、要了解。

黃委員國昌：對啊！我就直接跟你講因為沒有料嘛！他沒有料，他要怎麼維修？誰決定不買料的？調查報告有寫嗎？臺鐵有講嗎？誰決定不買料的？

賴院長清德：黃委員，你講的是屬於臺鐵的總體檢，但是這個是事故調查報告。

主席：好，謝謝黃委員，謝謝賴院長……

黃委員國昌：院長，沒有關係，你如果覺得今天時間不夠，你沒有辦法暢所欲言，任何時間，你帶著全部的調查小組，我跟你們公開對談，給罹難者家屬一個交代！

主席：好，謝謝。

請曾委員銘宗質詢，詢答時間為15分鐘。

曾委員銘宗：（11時21分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。針對上禮拜六的選舉，請問院長，您認為敗選的原因主要是哪些？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時21分）主席、各位委員。敗選的原因，簡單一句話，就是施政不得民心。

曾委員銘宗：對，主要有哪些項目？

賴院長清德：我想包括民眾的反映或社會各界的反映，其實問題很多，我們會一一來檢討。

曾委員銘宗：請問院長，誰要負責？

賴院長清德：目前蔡英文總統已經辭掉黨主席的工作，後續……

曾委員銘宗：作為國家的最高行政首長，您留任，基本上我們尊重，但是您什麼時候要進行大規模的內閣改組？

賴院長清德：適當的時間一定會做必要的改組。

曾委員銘宗：大約什麼時候？

賴院長清德：我會再跟社會大眾報告。

曾委員銘宗：年底以前，或者是過年前後？

賴院長清德：在適當的時間，我會跟大眾說明。

曾委員銘宗：好。您認為哪幾個部會首長應該負責任下臺？

賴院長清德：關於這部分，時間到了，我會一併說明。

曾委員銘宗：跟院長報告，基本上我或國民黨黨團認為至少交通部部長、農委會主委、經濟部部長，還有這些獨立機關基本上都不獨立的情況底下，希望院長能夠全面改組。

在選舉過程當中或這兩天，包括韓國瑜、盧秀燕、林明溱，他們都表示贊成九二共識、要拚經濟，對這樣的看法，請問院長，您有沒有評論？

賴院長清德：韓國瑜及盧秀燕是新當選的市長，林明溱是連任的縣長，他們的主張透過民主的程序得到民眾的支持，我都尊重。

曾委員銘宗：表示他們的主張是受到民意的支持，您對他們的講法有沒有評論？

賴院長清德：韓國瑜的當選或陳其邁的落選其實原因很多，好比說您剛剛提到包括農委會、農民的因素，或是種種的因素，原則上如果韓國瑜、盧秀燕、林明溱表達要用九二共識去拚經濟，行政院都尊重，因為他們得到民意的支持，我們就尊重。

曾委員銘宗：所以您也贊成？

賴院長清德：我都尊重。

曾委員銘宗：好，您尊重、贊成，也不反對？

賴院長清德：因為它是屬於市長的權責，好比說他要用九二共識去跟中國進行各種交流，這是屬於縣市首長的權責，行政院本身就只能尊重。

曾委員銘宗：好，謝謝。接著我們來看這次公投有幾個案子，這次的公投是最新的民意，對於這幾個已經通過的公投，行政院打算怎麼處理？

賴院長清德：昨天我有召開記者會跟社會大眾報告，我們秉持3個原則：第一、尊重公投的結果；第二、這也牽涉到立法及行政，後續行政院會跟立法院民進黨黨團進一步地討論；第三、遵照公投法第三十條規定的程序來辦理。

曾委員銘宗：我希望院長必須依照公投法第三十條的規定。第三十條規定，有關重大政策者，應由總統或權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。您作為行政院院長，對於比如以核養綠、反深澳電廠、反核食等等4個案子，我希望院長要依照公投法第三十條的規定為必要的處置，院長，有沒有問題？

賴院長清德：這沒有問題，我在昨天記者會的時候已經公開說明。

曾委員銘宗：好。再請教院長，我幫您統計了一下，您為了這次的選舉所開的競選支票高達7,617.6億元，而且這些都主要集中在過去民進黨執政的地區，包括彰化超過1,000億元、臺中超過240億元，高雄更是最多，高達2,064億元；很遺憾地，您對過去國民黨執政的地區所給的金額都非常少。請教院長，這些您在競選期間所開的競選支票會不會執行？

賴院長清德：跟曾委員說明，你之前有召開記者會，我也有提出澄清，不過顯然民眾並沒有理解我的說法。我不是候選人，所以我不是開支票，不管是……

曾委員銘宗：你是幫候選人在競選。

賴院長清德：不是，因為各縣市都有本身的建設計畫，經過蔡英文總統上任兩年的時間，包括各種審查，我擔任行政院院長，對於已經通過的審查，我當然就是去做宣布。你還漏了一個，就是新北市在我的任內也將近給了1,000億元，對不對？

曾委員銘宗：院長，我認為統計要有一定的標準，我是從今年1月1日統計到現在。

賴院長清德：雖然侯友宜候選人說我是新北的子弟，然後沒有給新北市，而是給了零圓，讓新北市成為零圓俱樂部；但這不是事實，我的任內核定給新北市的經費大概就有將近1,000億元。

曾委員銘宗：院長，那個東西是日常相關的計畫……

賴院長清德：不是……

曾委員銘宗：我們都支持。

賴院長清德：好比說萬大樹林線就有555億元，臺北港也有110億元，另外總共加起來大概八、九百億元，將近1,000億元，如果再加上這兩年來給新北市的軌道建設經費，就超過1,000億元了。

曾委員銘宗：院長，我尊重您在施政的過程當中給地方的相關補助，我們都尊重，但是我統計的7,617億元是從今年1月1日到現在的競選期間，很明顯地，您開的支票比如您剛剛講給新北市，但是比如我剛剛講的彰化、臺南、高雄，那個金額非常龐大……

賴院長清德：那個是長期的計畫，包括我給新北市的都是，好比說萬大─樹林線，從核定這個計畫到開始實施，是分好幾年，並不是說我馬上給。地方政府要推動建設，光靠地方政府沒有辦法，必須要中央政府來協助，藍綠皆然，所以行政院相關部會在審查的時候，也是秉持同樣的標準。

曾委員銘宗：院長，但是不同的縣市差很多，比如說像苗栗縣只有6,000萬元，新竹縣只有3億元，跟高雄市的差距太大了！

賴院長清德：曾委員，你這樣看會失準，你不妨提苗栗縣到底提了哪個計畫，行政院該給卻沒有給的？因為苗栗縣本身並沒有提輕軌，也沒有提其他的重大建設。

曾委員銘宗：院長，我們是統計選舉期間的數字。另外，我要請教院長，這7,617億元會不會繼續執行？一定會兌現，對不對？

賴院長清德：我剛剛已經跟曾委員說明，這些有的是部會審查通過，有一些是行政院已經核定的，當然就會延續。

曾委員銘宗：我仔細看過發現，很多計畫並未經核定！假設都經過行政院核准的話，那我沒有意見，但是當中有很多計畫並未經行政院核准！

賴院長清德：至少給了可行性規劃經費。不論在前瞻基礎建設計畫預算或在中央政府總預算裡，經費都已經開始給了。

曾委員銘宗：我上次也講過，這筆金額高達7,617億元，屆時的舉債額度，特別是地方政府的配合款根本不足以因應這些建設。

賴院長清德：我剛剛說明過，在前瞻基礎建設計畫預算及中央政府總預算裡跨年度編列，譬如新北市的萬大樹林線，興建期長達五、六年……

曾委員銘宗：但隨著未來期間……

賴院長清德：這些計畫都是地方政府提出來的，所以到底有無能力配合，地方政府必須先做評估，並非行政院主動給的，都是地方政府提計畫上來，行政院……

曾委員銘宗：但是地方政府可能拿不出配合款，所以主計總處與財政部必須看好計畫，因為現在這些計畫均提高了自償性，問題是，這些自償性根本就是假的，相信院長很清楚這點。

朱主計長澤民：平均來講，地方經費大概占20%，且其預算規模有成長時，舉債空間就會越多……

曾委員銘宗：這種事主計長比我還清楚，所以不要詭辯！隨著GDP的成長，中央政府的舉債額度也會適度成長，但地方的成長額度則非常有限，所以無須詭辯，而且你比我還清楚這點！

現在來看普悠瑪事件。普悠瑪事件發生在10月21日，造成247人死傷。記得洪仲丘事件發生後，廢除了承平時期軍事審判制度，而不僅國防部長高華柱下台負責，馬總統也為此鞠躬道歉。反觀今日，今年8月13日台北醫院發生大火，衛福部長陳時中現在還好好地在位置上。請問院長，究竟誰該為普悠瑪事件負責？

賴院長清德：臺鐵前局長鹿潔身已經為普悠瑪事件下台了，後續行政院會再做適度檢討。

曾委員銘宗：之所以提洪仲丘事件就是為了對比，難道社會大眾會接受只有鹿局長一人下台嗎？發生如此重大事件，為何整個蔡政府都在硬拗、硬拖？莫非是想拖過一段時間，一旦外界忘記這件事，你們就過關了？在此，我要告訴院長的是，發生如此重大事件，身為行政院長的你本身就必須為此負責！接著我想請吳宏謀部長為此表示意見。院長，部長難道不用下台嗎？吳部長不需要為這件事下台嗎？

吳部長宏謀：謝謝曾委員。有上台就有下台，我不會戀棧，該負責的我會承擔。

曾委員銘宗：你講的太空泛了！我希望你能很明確地說，要不要針對普悠瑪事件負責下台？院長，吳部長是否需要為如此重大的交通事故下台？我認為臺鐵的管理一塌糊塗，以致制度崩壞！院長，吳部長是否需要為此負責？

賴院長清德：為了普悠瑪事件而要求上任三個月的部長下台也不是不行，但我當初考慮的是他應該先留下來處理後續事宜，最後再向社會大眾做說明。

曾委員銘宗：所以是要處理到一個階段？那麼這件事院長打算處理到何時？現在調查報告已經出來了，後續還需要半個月或一個月時間？甚至是兩個月時間？院長打算這件事還要處理多久？

賴院長清德：對此，剛剛黃國昌委員也有許多指教，後續我們會再瞭解，會儘快一併向社會大眾說明。

曾委員銘宗：現在問題回到部長身上。院長講得很清楚，待事情處理告一段落後，部長下台也不是不可以，那麼部長的看法又為何？要不要下台負責？

吳部長宏謀：我剛剛已經表示得非常清楚，而我珍惜現在的每一天，必須儘快做好臺鐵的行車安全，這是很重要的。

曾委員銘宗：我贊成，但部長是不是將如院長所說，待事情處理告一段落後會自己下台負責？部長能否明確告訴我？我贊成你說的做好行車安全，並重新建立民眾對臺鐵，特別是普悠瑪的信心，這些我都贊成。問題是，當這些都告一段落時，你要不要下台？

賴院長清德：之前委員質詢時我已經說明過，面對這次大選，執政未能得到民眾支持，行政院本身會在適當時間做必要檢討。

曾委員銘宗：院長，我還是想聽吳部長的一句話。

主席：謝謝曾委員，謝謝賴院長，發言時間到。請吳部長私底下向曾委員報告。

報告院會，現在議場二樓貴賓席有捷克國會眾議院皮卡爾副議長一行訪問團到訪，請鼓掌歡迎所有訪問團成員蒞臨。

（鼓掌）

主席：請劉委員櫂豪質詢，詢答時間20分鐘。

劉委員櫂豪：（11時37分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今年10月21日下午發生普悠瑪翻車的慘痛交通事故，讓國人感到心痛。如今選舉已告一段落，現在我們可以在沒有選舉因素的前提下，好好面對這件事。

在討論普悠瑪事件檢討報告之前，我想提出一點要求。雖然選舉已經告一段落，我相信院長是屬意我能當選台東縣長，可惜本席無法如願，不過我仍要要求院長，不能因此而影響到對東部的交通或基礎建設的關心。本席在競選過程中所提出南島文化園區政見，獲得了行政院團隊與蔡總統的支持，若新任縣長亦有此意向，那麼我希望行政院團隊能如同支持我一樣，給予大力支持，這是第一點。

第二，台東鄉親非常關心的是，台東與花蓮間雙軌化工程是唯一可以解決台東火車票一票難求的辦法。不可諱言，選舉時大家都噴了一堆口水，但我認為台東並非從雙軌變成單軌，而是三、四十年來都是單軌。至於政府現在打算做的事，並無法像吃滷肉飯一樣馬上就有，必須經過一段時間。雖然選舉告一段落，但本席仍要求行政院必須對此項重大交通建設確實迅速地落實！我知道工程均有一定規範，目前看來，卡得最嚴重的就是環評問題。如果我沒記錯的話，鐵路局曾在報告中提過，光環評就要花兩年以上時間。其實這算是國家重要的交通建設，而且幾乎是就現有的路行來進行環評，以現有的路行去進行雙軌化，而且鐵路運輸也是大家認為對環境影響程度最低的一項交通設施。如果大家已經幾乎都有共識了，而且也沒有新的路線、新的路行，在這樣的狀況下，光是環評就要進行2年多，我相信對於東部來講，這真的不是件好事。我期待交通部應該積極與環評單位或學者做溝通，或是多邀請他們去現地考察，真正去瞭解台東的狀況，對環境的衝擊如果不是那麼大的話，我希望整個環評程序能夠加快速度，以利於後續程序之進行。

另外，在發生這麼重大的交通事故後，賴院長及吳部長都表示會做檢討，包括昨天整個行政院的調查報告出來以後，大家比較關心的是到底誰要負責？到底是誰要負責？今天也有許多委員同仁提到吳部長的去留問題，對於誰要負責這件事情，我相信一定要有人負責，我必須這樣講，一定要有人負責，無論這叫做法律責任或政治責任，都一定要有人負責。這次的選舉已經在上個星期六結束了，這時候大家應該可以比較心平氣和的面對這件事情，本席主張一定要有人負責，但我向來都提出另外一個觀點，就是每一次碰到重大事故時，如果只有一位政務官負責，但真正在第一線處理業務的人，無論這個人是中階主管或其他職務，我們都沒辦法真正去釐清相關人員責任的話，說實在的，這樣的事情將會周而復始的發生。比如說我是一位中階主管，原本我應該是第一線處理這件事情的人，可是發生事情之後，如果永遠都是由上位者去承擔政治責任的話，這絕對不是件良性的事情。我並不是要賴院長或部長一定要去處罰中階主管，我當然不是這個意思，但關於責任的歸屬，外界的矛頭一定會針對吳部長，吳部長到底要負起政治責任，還是負起政務官的責任或其他督導的責任，我同意大家應該要好好的去面對，包括吳部長本人也要好好去面對，或許你心裡面會覺得很不公平，因為自己才當部長3個月，普攸瑪也不是在你任內採購的，但今天不幸發生這種重大事故，身為政務官也不得不去面對這件事情，但如果只有討論到吳部長，或是只有討論到已經離開的鐵路局局長，雖然大家都認為鐵路局很辛苦，但仍有很多地方需要做改善，這種處理方式他們永遠不會去改啦，反正出了事情就是部長走人、鐵路局局長走人，坦白講，大家永遠不會真正去面對這些問題啦，請賴院長表示一下看法。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（11時43分）主席、各位委員。感謝劉委員，我對劉委員台東第一、超越黨派的理念也相當欽佩，您剛才所關心的重大建設，行政院後續一定是持續推動，特別是昨天我開記者會時除了恭喜新當選的縣市首長外，也承諾會與地方政府合作，提供必要的協助，以創造雙贏。所以你關心的花東間雙軌化、南迴鐵路電氣化等台東鄉親非常關心的重大交通建設，我們後續都會持續推動。

另外，關於你剛才指教的負責任的問題，特別是指過去國營事業或政府部門統統都一樣，所以針對這一次的臺鐵事故，我們除了行政院會來負責以外，也請政次下去接任局長，同時也成立體檢小組，行政院一定會大力支持臺鐵體檢小組所提出的種種改革方案，讓臺鐵未來不至於再發生類似不幸的事情。

劉委員櫂豪：第二，我想請部長回應的是，當初發生這個悲劇時，最需要被關心的其實是往生者的家屬，包括後續他們要處理往生者的葬禮或是該給的補償等等。那時候部長曾對外一再宣示每個家屬會有一個單一的對口來處理相關的事情，但是我要坦白講，這個部分做得並不好，真的做得不好！在這個過程當中，我聽到太多這方面的怨言，我真的覺得這部分做得不好。我又很不想說以後要去做好，因為我們希望不要有以後，但是我們要知道問題的根節是出在哪裡。我認為命令的確是下達了，每個家屬要有一個單一窗口，而問題出在第一線人員同理心的缺乏及方法的不好。舉例來說，我是學法律的，我當然懂補償金530萬元那件事情，那個不是說他們只能請求這些金額，而是最低的保障，對不對？但是第一線的處理或是按照以前的陋規，你們第一次拿去給他們簽署時都會要求他們拋棄其他請求權的類似文書，我知道後來你們有改了，因為發現這是不對的。以當時的表達方式來說，如果能夠很清楚的表達，而且有同理心，讓他們知道530萬元是最低保障的話，就不會是目前我手邊資料所顯示的，補償金530萬元的部分只有8個人請求。如果當初已經充分表達，他們都很清楚，而且信任政府會給予合理補償的話，我相信不會只有8個人來請求的，為什麼不這麼做呢？

主委，我知道站在公務員的角度都有很多的理由，認為應該要怎麼做，但是我身處第一線，這次18位罹難者幾乎都是台東的鄉親，很多都是跟我非常要好的朋友，他們都很清楚的跟我這樣表達了。只是在選舉的過程當中，有時候都會有政治因素，很難去討論這件事情，不過現在這個時候我們應該要去面對這件事情了。我們都認為命令已經下達，每個家屬都有一個對口單位，但是實際做得如何，我不知道你們有沒有事後的追蹤與考核，到底罹難者家屬希望表達的是什麼？光是補償金530萬元這件事情，我就認為是需要大大被檢討的，怎麼沒有辦法充分表達出這530萬元是最低的補償，後續透過訴訟或透過談判和解則是另外一件事情。

陳主任委員美伶：向委員補充說明，其實在我們第一次開會的時候，我們是把現有法規中所有可以給罹難者或受傷旅客補償的部分全部盤點出來，就是您剛才所說的，罹難者530萬元的部分，而且我們也有告訴他們，等責任釐清之後，以及後事辦完之後，大家心情比較平靜了，我們會來協商後續的賠償問題。

另外，向委員報告到目前為止的進度，在11月23日晚上，鐵路局的專案小組跟家屬已經做了第一次的溝通，家屬也提出了很多的請求，因為在那之前，家屬都還沒有提出正式的請求，他們只是說你可以給我多少、你可以給我多少，但是沒有具體的部分，但11月23日家屬已經具體提出了幾個方案，我們在12月3日會進行第二次的協商，這是沒有問題的。而且臺鐵也做了編組，每一位罹難者或每一位受傷者都有一對一的對應，我們也都把電話給他們了，隨時都可以聯繫，那個窗口都有建立了。我們也一再要求同仁要有同理心，我也相信同仁會這樣處理，如果有個案沒有處理好，我也希望委員能夠告訴我們，我們可以立即來改善。

劉委員櫂豪：我請教院長，在檢討的整個過程中，包括日本媒體都有報導，當初普悠瑪的設計在遠端控制速度這部分跟原本的設計是不一樣的，這個部分分為兩個層次，第一，既然跟原本的設計不一樣，為什麼會驗收？第二，這個功能的疏失跟這一次事故的發生有沒有因果關係？我們很簡單的想法，原本的設計圖有要求ATP這項功能，既然沒有這個功能，且當初製作的廠商也承認，媒體也揭露這件事情，那為什麼驗收會通過？在這次的調查報告裡面有沒有交代這件事情？或者是把它列為重要事項會持續調查？

賴院長清德：感謝劉委員，沒有錯，日本的公司並沒有按照原先的設計來完成這項建置的工作，這已經被證明，所以交通部在這次的調查報告裡面有提到，交通部也會對這個案子做深入調查，如果有涉及到法律問題，也會移送法辦。

劉委員櫂豪：現在我們分兩個層面，這是行政院所做的，包括委託第三方公正團體所做的報告，如果我的理解沒有錯，將來如果這裡面有其他法律的訴訟，無論是刑事上或是民事上的訴訟，理論上，當然法院或是地檢署也會去理解，但是我想大概會以這個為版本，因為這是專業的調查。這裡面有六十多頁，是專業的調查報告，我想一般民眾也看不懂，我想請教的是，發生這樣事故的最主要原因為何？最後結論是什麼？我們要如何告訴民眾，發生這件事情，行政院這個調查報告的結論是什麼？你可不可以利用這個場合來說明一下？因為這個報告寫得很專業，可能是如何又如何，你也許沒有辦法很簡單的講，但總是會有個主要的原因，可不可以利用這個機會說明一下？否則我回去之後，台東的鄉親會詢問我，我並沒有辦法向大家講得那麼專業，比如什麼東西沒有關，什麼東西怎麼樣，剛好很多的原因湊在一起而發生這件的事故，所以，能不能請主委用大家比較聽得懂的話來說明這件事情？

吳主任委員澤成：簡單作如下說明，我們所歸納的原因，主要是超速進入彎道，造成翻車事件，這是直接的因素。造成這個因素的間接原因，一開始是主風泵異常，然後司機員跟相關的調度沒有做適當的應變處理和防範；另外，後面的安全防護機制，一方面是ATP的機制被關掉，另外是遠端監視系統也沒有裝置以發揮功能，這也是間接的因素之一。以後面這個來講，是跟當時普悠瑪購車有關，購車是涵蓋在內，但施工沒有接線，又沒有驗收發現，在營運的五、六年當中也沒有發現這個問題，這些我們都會列入後續的因應對策跟追討責任的要求，細節會由交通部鐵路局依照合約規定去執行。

劉委員櫂豪：就我的理解，最主要的發生原因就是過彎速度太快，目前研判時速是140公里，請教主委，我們在調查中有沒有辦法去還原？有沒有辦法去調查跟儀表上所顯示的數據有沒有符合？

吳主任委員澤成：有，這個部分我們有對照。

劉委員櫂豪：有些媒體報導雖然車速是140，但儀表所呈現的可能不是140，可能是比較低的速度。

吳主任委員澤成：實際的紀錄呈現出來就是140……

劉委員櫂豪：這就是過快，所以過彎速度過快就是發生這樣事情最主要的原因。但如果有些功能可以發揮的話，說不定當下是可以阻止或避免過彎速度過快的情況發生，例如ATP功能沒有被關掉，是不是？這是我的理解，我這樣問比較快，你的講法是不是如果ATP功能沒有被關閉的話，說不定在超速過程中，會因為自動減速系統發揮功能而降速，ATP的功能就是超過一定限度、有危險時，會自動剎車或自動減速，沒有錯吧？

吳主任委員澤成：對。

劉委員櫂豪：但功能是被關掉的？

吳主任委員澤成：對。

劉委員櫂豪：就因為沒有自我防護系統，所以速度就是140一直開，這是第一個。

吳主任委員澤成：對。

劉委員櫂豪：第二就是遠端監測功能的部分，如果調度中心發現狀況不對的時候，在遠端可以偵測出來，也許調度中心可以下達指令告知駕駛速度太快，要趕快降速，如果這些功能全部都發揮了，雖然不一定可以完全阻止悲劇的發生，但至少悲劇發生的機率會稍微降低，應該是這樣，沒有錯吧？

吳主任委員澤成：這幾個因素當中，如果有一個因素發揮功能，就可以阻止悲劇的發生。

劉委員櫂豪：好，現在調查報告出來了，除了速度140公里這個部分以外，後續包括為什麼ATP功能被關掉？又為什麼沒有阻止他關掉？還有當初沒有遠端監測功能，為什麼可以驗車？目前初步調查報告是有出來，但是後續還有很多疑點，我覺得不能放鬆，那麼大一個採購案，如果交車時和原本的設計不同，就不能說是因為140公里的超速，如果沒有超速就好了，若不繼續追查，我覺得對政府、對罹難者而言，都是不對的，應該要持續調查。

吳主任委員澤成：後續我們會對這部分要求做進一步……

劉委員櫂豪：我覺得一定要持續調查，才是對臺東這些罹難者最起碼的交代。因為時間的關係，但是包括東部交通建設的部分，也要請院長繼續努力。

賴院長清德：一定會持續推動，謝謝。

劉委員櫂豪：謝謝。

主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，下午2時30分繼續專案報告之質詢。另外請各黨團幹部於中午12時30分至議場3樓進行107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之協商，現在休息。

休息（11時58分）

繼續開會（13時50分）

主席：現在繼續開會，處理臨時提案，每位委員發言1分鐘。

現在進行第一案，請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。

蔣委員乃辛：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員蔣乃辛等18人，有鑑於近年來，社會上發生多起因照顧者不堪長期照顧親人，而殺害被照顧者的案件，衛福部雖然預計投入3,148億推動長照2.0計畫，但據媒體調查，家庭照顧者向政府申請長照資源，平均要和3.4個政府單位接洽，耗時32天才能完成，十分不便。2026年我國將正式跨越超高齡社會門檻，65歲以上人口數，將佔總人口數的20%，而當中有70萬屬於失能人口。本席要求行政院立即責成相關部會，以設置單一窗口為方向，簡化長照服務及補助的申請流程。是否有當？敬請公決。

第一案：

本院委員蔣乃辛等18人，有鑑於近年來，社會上發生多起因照顧者不堪長期照顧親人，而殺害被照顧者的案件，衛福部雖然預計投入3,148億推動長照2.0計畫，但為鼓勵長者居家養老，長照2.0計畫並未補助住宿型機構，而是由政府提供支持家庭照顧的相關服務以及補助。然而，據媒體調查，家庭照顧者向政府申請長照資源，平均要和3.4個政府單位接洽，耗時32天才能完成，十分不便。根據勞動部統計，目前1,153萬名上班族中，至少有231萬正在承受長照壓力，大家都擔心自己會淪為下一個「長照難民」。且2026年，我國將正式跨越超高齡社會門檻，65歲以上人口數，將佔總人口數的20%，而當中有70萬屬於失能人口。如果政府僅一味鼓勵高齡者居家養老，卻不思建構完善的長照制度，且在執行面上未能便民，將使長照2.0成為空洞而不實惠的政策。本席要求行政院立即責成相關部會，以設置單一窗口為方向，簡化長照服務及補助的申請流程。是否有當？請公決案。

提案人：蔣乃辛

連署人：馬文君　　陳雪生　　孔文吉　　羅明才　　賴士葆　　蔣萬安　　林德福　　王育敏　　林麗蟬　　吳志揚　　許淑華　　林為洲　　李彥秀　　廖國棟　　徐志榮　　柯志恩　　林奕華

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

現在進行第二案，請提案人羅委員明才說明提案旨趣。

羅委員明才：（13時52分）主席、各位同仁。本院委員羅明才等12人，針對臺北自來水事業處是臺北市政府的直屬機關，其供水區域涵蓋臺北市、新北市三重區、新店區、永和區、中和區及汐止區7個里。鑒於實務運作中，臺北自來水事業處對於新北市轄內五個行政區負有供應自來水、調配水資源之責；然而新北市該五行政區的民意代表卻無權出席臺北市議會監督臺北自來水事業處。同時，新北市的民意機關亦無制度上的管道可課責臺北自來水事業處，顯然違背民主憲政中「責任政治」與「權責相當∕課責」的精神，是機關制度設計上權責不分的實例。爰此，本席建請行政院會同經濟部、臺北市政府、台灣自來水公司，研商推動將新北市三重區、新店區、永和區、中和區、汐止區現屬於臺北自來水事業處之供水權責納入台灣自來水公司，以解決現狀下臺北自來水事業處違背民主憲政「權責不相當」之處。是否有當？敬請公決。

第二案：

本院委員羅明才等12人，臺北自來水事業處是臺北市政府的直屬機關，其供水區域涵蓋臺北市、新北市三重區、新店區、永和區、中和區及汐止區7個里。鑒於實務運作中，臺北自來水事業處對於新北市轄內五個行政區負有供應自來水、調配水資源之責；然而新北市該五行政區的民意代表卻無權出席臺北市議會監督臺北自來水事業處。同時，新北市的民意機關亦無制度上的管道可課責臺北自來水事業處，顯然違背民主憲政中「責任政治」與「權責相當∕課責」的精神，是機關制度設計上權責不分的實例。爰此，本席建請行政院會同經濟部、臺北市政府、台灣自來水公司，研商推動將新北市三重區、新店區、永和區、中和區、汐止區現屬於臺北自來水事業處之供水權責納入台灣自來水公司，以解決現狀下臺北自來水事業處違背民主憲政「權責不相當」之處。是否有當？請公決案。

提案人：羅明才

連署人：林奕華　　馬文君　　廖國棟　　李彥秀　　呂玉玲　　曾銘宗　　許毓仁　　柯志恩　　林德福　　顏寬恒　　林麗蟬

主席：本案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）無異議，通過。

臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行專案報告之質詢，現在休息。

休息（13時54分）

繼續開會（14時34分）

主席：報告院會，現在繼續開會，先處理朝野黨團協商結論，請宣讀。

立法院朝野黨團協商結論

時　　間：107年11月27日（星期二）中午12時30分

地　　點：議場三樓會議室

決定事項：

一、請各黨團於11月30日（星期五）下午5時前，將107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送至財政委員會彙整。

二、財政委員會收案後，交各該委員會整理付印相關提案後，於12月3日（星期一）上午9時，提供各黨團及相關行政部門參考。

三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利12月6日（星期四）協商之進行。

四、上開預算案並列入12月7日（星期五）院會進行處理。

主 持 人：蘇嘉全　  蔡其昌

協商代表：柯建銘　　鄭運鵬　　李俊俋（代）　　　　吳志揚　　江啟臣　　曾銘宗　　李鴻鈞　　黃國昌

主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。107年11月27日朝野黨團協商結論經決定如下：

一、請各黨團於11月30日（星期五）下午5時前，將107年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送至財政委員會彙整。

二、財政委員會收案後，交各該委員會整理付印相關提案後，於12月3日（星期一）上午9時，提供各黨團及相關行政部門參考。

三、請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，俾利12月6日（星期四）協商之進行。

四、上開預算案並列入12月7日（星期五）院會進行處理。

報告院會，現在繼續進行對行政院院長專案報告之質詢，請高金委員素梅質詢，詢答時間為20分鐘。

高金委員素梅：（14時37分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。本席在昨天已經看完行政院送來的調查報告，裡面寫說：調查小組依據國際間重大運輸事故調查分析常用的起司理論，認為這次的事故涉及到：一、人員的操作，二、作業的程序，三、機械設備及組織管理等等個別層面的問題或是異常。當這些問題或異常發生時，如果能夠有效處理，這次事故就不會發生。按照調查小組的說法，這次事故有人的問題，院長，您是這樣認為嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（14時38分）主席、各位委員。也有車子的問題和管理的問題，是多方面匯集的結果。

高金委員素梅：人的問題也是原因之一，對吧？

賴院長清德：是其中一個原因，而且不完全是司機問題，包括調度員無法在機械故障的當下緊急排除故障，也是一個問題。

高金委員素梅：事故發生時有非常多的問題，包括您剛才講的那些問題都被披露出來，例如應該有一正一副兩位駕駛員，結果只有一位；例如平常是內勤人員，假日卻被要求支援開普悠瑪列車。所以臺鐵人員嚴重不足，過勞是這次事故的可能原因之一，您同意本席這樣的說法嗎？

賴院長清德：臺鐵的問題相當多，這次事故有直接原因、間接原因；有短期原因、長期原因，剛才高金委員所講的其實都涵括在裡面。

高金委員素梅：好，所以過勞也是其中的問題之一。

賴院長清德：人員不足，所以無法用第一線的司機，而用到了二線司機。在反應上當然會比較不足。

高金委員素梅：好，聽院長您這麼說，我覺得您大概也知道問題所在。我們來看一下，在2017年的1月27日到2月4日，也就是農曆年年前這幾天當中，鐵路產業工會發動了春節依法休假，這一些長期過勞的臺鐵員工四處去舉牌陳情抗議，請看當中的每一張相片、每一句口號，其實它早就預告了事故會隨時發生。我們來看一下，「全年無休」、「員工不過勞、鐵路才安全」、「漠視勞權、罔顧旅客的安全」、「人力要補足、休例要完整」，在這7天的抗議之下，台北市勞工局發函認定了臺鐵員工依法休假是完全合法的，但是您知道嗎？這些依法休假的臺鐵員工全部都被鐵路局記過懲處，這些事件是1年又10個月前發生的事情，院長，您知道這些事嗎？

賴院長清德：了解。所以我接任院長之後就馬上核給了大量的人力，總共兩千多位，第一年就給了1,907位，就是要來解決臺鐵員工人力不足的問題。

高金委員素梅：所以，您是說您已經做到了？

賴院長清德：就是說我知道這件事，也正面地面對它，也核給了人力，但因為……

高金委員素梅：當時您是台南市市長，這個事件不是在您任內發生的？

賴院長清德：我當時是擔任台南市市長，不過，我當過立法委員，知道臺鐵的許多問題，所以我接院長之後，臺鐵工會有來拜訪過我，他們希望能夠增加人力，我認為這件事需要被重視，所以馬上就核給了兩千八百多位人力，第一年就核給了1,907位，為的就是要解決勞力不足的問題，但是光核給他們人力，其實也沒有辦法在有效的期間內就聘足。所以，今天李鴻鈞委員在質詢時，其實我也提出來，應該要有一個完整的圖像、規劃，亦即讓這個有志於臺鐵工作的人知道自己進來後可以正常上班、他的福利是如何而不要抱殘守缺，如果抱殘守缺，即便開再多的人力，也不會有人來報考。所以，我們是積極地在解決這個事情。

高金委員素梅：好、很好，也就是說當時您不是行政院長而是台南市長，但是有敏感度的政治人物會關心到在臺灣這塊土地上發生的所有事情，就好像本席一樣，我雖然是山地原住民選出來的立法委員，我在立法院不但要捍衛原住民的權益，包括臺灣這塊土地上所發生的任何一件事情，我都會關心，也都會質詢。所以，我們兩個都是有風範的政治人物。

但是，院長您知道嗎？您剛剛說您2017年9月8日就任之後馬上針對很多的事情來做一些補足，我們就來看一下，針對一例一休引起的紛擾，您推動了二度修法，你把輪班間隔由11小時調為8小時，當然這也引起勞方跟執政黨也就是您激烈的辯論，勞方認為二度的修法將會導致血汗班表的產生，可是，院長您知道嗎？您在接受中央社專訪的時候做了回應，您說輪班間隔至少要8小時，公司不會故意排整人的班表。如果有這樣的情況，一定會被爆出來。院長，您知道嗎？跟執政黨激烈辯論的就是鐵路產業工會的臺鐵員工，結果不到一個月，也就是2017年12月23日，當時年僅39歲的臺鐵列車長張銘元過勞死了，您看看張銘元12月的班表，就是您說的不可能的血汗班表。然而無論是一例一休或者是二度修法，都是在你們民進黨完全執政的狀況之下強行闖關通過的。

10個月之後，普悠瑪出軌了。我們再一次翻開駕駛尤振仲的班表，一樣是有跨日工作17個小時的血汗班表！院長，如果時間可以倒回，在看到這兩位的班表的時候，在看到39歲的張銘元列車長過勞死的時候，您是不是可以暫停修法，澈底檢視臺鐵的血汗班表？

賴院長清德：我剛剛看了你所秀出的臺鐵司機的班表，在車禍事故之前，他有一天的休息。

高金委員素梅：您是說張銘元還是尤振仲？

賴院長清德：尤振仲。根據你的這個班表，20日的時候，他是休息的，是不是？

高金委員素梅：院長，你知道嗎？尤振仲是內職的人員，當天是因為人員不夠，從內勤人員被調去開普悠瑪列車。

賴院長清德：我知道，這就是我剛才所講的，二線的人員變成一線的人員，在專業、反應上一定不能跟一線人員相比，我想這是其中一個原因。

高金委員素梅：但它也是血汗班表。

賴院長清德：我剛才有特別點出來，他在21日出事，但20日他是休假的，如果像你剛才所說的是因為輪班間隔9小時的事情，我覺得這可能還需要進一步的討論。

高金委員素梅：院長，我覺得再多的言辭也喚不回普悠瑪事件。

賴院長清德：那當然。

高金委員素梅：我現在要提醒院長的是，其實在您任內可以做很多事情而不讓普悠瑪事件發生。剛剛您也同意我說的過勞絕對是普悠瑪事故的原因之一，但明知道過勞而不去解決，出了事之後，當然是人禍。我覺得您可以不用為這一次民進黨選輸而下台，但是本席真的認為，如果是一個負責任的政治人物，不應該是明明知道有可為而不去作為，當然您說過您之前做了很多很多的事，可是人禍、過勞絕對是臺鐵要解決的問題，尤其是這一次可以不用發生普悠瑪事件，它造成18條人命的損失及破碎的家庭，您可以去預止的，但是，您並沒有這麼做。所以，我認為您可以不用為民進黨這一次選得這麼悽慘而下台，但本席認為您應該要為普悠瑪事件道歉、請辭下台。

賴院長清德：關於這一次事故的原因，調查小組已經調查出來，剛才你的第一張投影片也點出來，其實它是一個多重原因，若硬要歸責於某一個點，其實並不夠完全解釋。第二個，這件事情發生之後，其實我也深刻檢討，包括敗選的事情，不管是我或你，其實我們都不會戀棧任何一個工作，出發點都是希望能夠對這個社會有幫助，這些都是我們考慮的點。

高金委員素梅：我當然明白。院長說完了嗎？你平常都認為我給你很少的時間說話，我今天可以給你非常充分的發言時間。

賴院長清德：我當過立法委員，所以不會占用立法委員太多時間，但完全都不讓我回答也不好，因為那就不算質詢。

高金委員素梅：所以我現在給你很多時間回答！

賴院長清德：我剛剛已經答完。我當過立法委員，也希望能夠充分發言，所以我現在當院長不會占用委員太多時間，只希望能夠充分表達而已。

高金委員素梅：我剛剛一直在提醒您，有所為而不為。發生這些抗議的事件，你可能不在，但是你說你有注意。可是你接任院長之後，明明知道人員不足及過勞的問題，但是在二次修法的時候，你卻把11個小時調為8個小時。這件事情引起後續的問題，尤其是這次發生普悠瑪事件非常大的原因之一，特別是它的核心點。

賴院長清德：不能這樣講，我剛剛已經點出來，他在20日有休息，通常過勞指的是沒有充分休息，而他已經休了20個小時。這次調查小組也特別點出幾個面向，並沒有特別點出是因為過勞或輪班間隔的問題，所以你硬要把這件事情與輪班間隔9小時扣在一起，我覺得有進一步討論的必要。

高金委員素梅：院長認為二度修法把11個小時調整為8個小時是沒有錯的，絕對可以繼續執行？

賴院長清德：我們可以用所有的數據來講。

高金委員素梅：什麼數據？你不要忘記，我剛剛有提醒你，我今天說的那麼清楚。當這些抗議的人員說臺鐵是這樣的，也就是這些事件沒有發生之前，這些臺鐵員工花了7天告訴全民及行政單位有幾個問題，臺鐵產業工會希望春節能夠休假。他們說「人力要補足、休例要完整」，「員工不過勞、鐵路才安全」、「請臺鐵不要漠視勞權，漠視勞權就是罔顧旅客的安全」、「日夜休等於沒有休」、「拒絕強迫加班」，這些在在地告訴行政單位，請你們注意臺鐵的問題，結果抗議之後張銘元事件、尤振仲事件出現了，出現的問題就是我剛剛一直提醒你們的事，修法是怎麼樣闖關的，一例一休是如何闖關的？你上任之後二度修法，把11個小時調為8個小時，還大喇喇地對中央社表示，不會有這種班表，如果有這種班表一定會被爆出來。當你講完這些話的同時，張銘元事件、尤振仲事件就發生。院長有可為而不為，你明明清楚知道這些事件卻不去做。尤其臺北市勞工局已經說他們休假是合法的，結果鐵路局還把這些休假的員工記過處分，你不覺得非常荒謬嗎？今天臺鐵員工所講的不是他們自己的權益，而是如果你漠視了他們的權益，將會發生非常多的問題，包括旅客的安全與我剛剛所說，本來要有一個正駕駛、一個副駕駛，結果你們沒有這樣做，只有一位駕駛，而且這位駕駛還是內勤，不是專業的駕駛，當他在現場發生那麼多事件的時候，就如同你們提出的起司理論。人民可能聽不懂起司理論，簡言之，起司有一個個小小的洞，當這些小小的洞全部都串連在一塊，只要其中有一個不被串連，今天普悠瑪事件就不會發生。我之所以在今天的總質詢要告訴院長的原因是，你正是核心。我一直強調，我知道現在民進黨士氣非常低落，為什麼低落？因為你們失了民心，在你們執政的這兩年多，人民告訴你們受到什麼不公平或者吶喊有什麼事是執政黨做得不對的，而今天我告訴你，你可以不要為選舉挫折而下台。可是剛剛說明了所有的一切，這一切不就是你告訴中央社的嗎？你說不會有過勞的情況，如果有過勞的情況一定會被爆出來。今天不是被爆出來，而是因為司機的生命損傷與18個家庭破碎，一個有風骨的院長該有政治人物的風範，難道你不覺得應該要為有所為而不為辭職下台嗎？

賴院長清德：我剛剛不斷地闡述，如果就人的部分是因為他是二線的司機；如果就勞力夠不夠的問題，主要是因為人力不足。人力不足，甚至於二線跑到一線都是結果，我也已經在我的任內核給臺鐵必要的人力。其次，這五個調查原因並沒有扯到司機本身與勞基法修法的相關性，你卻硬要把它扣上去，我覺得需要進一步商榷。另外，你提的例子因為太快了，我沒有辦法看清楚，其實都應該仔細檢討。如果今天發生一件事，基於某種目的扣上另一個原因，對整個事件的檢討或改進沒有幫助。

高金委員素梅：再多的言語都是多餘的，本席再次提醒你，請你為普悠瑪事件下台，至少你還保有政治人物負責的典範與風骨。我再提醒您，今天我要質詢前，18位家屬正在看您今天的質詢，謝謝。

主席：請林委員奕華質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員奕華：（14時58分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。事故發生於10月21日，在選舉前罹難者家屬有召開記者會。我知道你可能沒時間關心，其中一個罹難者家屬在Dcard上留了一段話，引起社會非常大的迴響。內容主要提到的是，他希望看到一個改革的臺鐵，以後他可以在他爸爸牌位前大聲地說：「爸！你改變了臺灣大眾運輸安全，你是一個英雄！臺鐵，請你們做出改革。」這是多麼沉痛的呼籲！今天我們看到調查事件的檢討報告，裡面提出所謂的起司理論，好多委員都提到，也提到五個環節。但是我要確認這個起司是製造好的起司，或不是「洞」而是「坑」的起司？是五種環節都巧妙地鑽過漏洞，還是漏洞根本就是我們所看到的漏洞，而不是不小心穿越五種不同的防護措施？今天院長的口頭報告提到進行臺鐵全面總體檢，我覺得這個非常重要，這個在昨天的專案報告上並沒有看到。這個總體檢才有辦法解決130年的臺鐵很多的沈痾、很多的問題，所以要求一定要針對這個部分做澈底的檢討。但是我現在要回過頭來講，10月21日事件發生之後，你們到底是不是真的檢討了？我先請教部長，您知道鐵路機車車輛檢修規則第二十九條的規定嗎？

主席：請交通部吳部長答復。

吳部長宏謀：（15時）主席、各位委員。我不知道這個條文。

林委員奕華：就是分成四級保養，當中特別提到三級及四級保養，相關的內容非常嚴謹，對不對？

吳部長宏謀：是，有關三級及四級保養，三級保養是3年，四級保養是6年。

林委員奕華：我了解，但是我要先確認一下，因為鐵路機車車輛檢修規則第二十九條寫的那麼清楚，且根據該規則第三十六條規定，在相關的檢修上面，包括第二十九條，如果沒有落實的話，應處以新臺幣六十萬元以上三百萬元以下罰鍰，請問交通部從以前到現在有沒有開罰過？如果一次都沒有，就代表交通部根本失職！對於保養這件事情，到底是真保養還是假保養，部長清楚嗎？你清楚的話，請告訴我，到底是真保養還是假保養？

吳部長宏謀：臺鐵局針對每一個列車都有他們所謂的檢修履歷，他們也按照……

林委員奕華：這個定義非常清楚！你講的繞太遠了，很花費我的質詢時間，剛才院長說讓你回答，但是不要占太多時間，你就重點回答就好！我要確認到底是真保養抑或假保養？

賴院長清德：看起來臺鐵的保養並不確實。

林委員奕華：院長說的是實話。部長早上回答李鴻鈞委員提到普悠瑪列車到現在都還沒有進行過4A的保養，你確定嗎？要不要請張局長也上來說明？好，張局長沒有來，那你確定嗎？我跟臺鐵要資料，從昨天要到今天，還拿不到！我告訴你，普悠瑪已經有車進到4A保養！怎麼會沒有？

吳部長宏謀：普悠瑪保養是從剛才講的1A、2A、2C到3A……

林委員奕華：3A、3B、4A、4B嘛！

吳部長宏謀：對。

林委員奕華：是啊！我問你，有沒有進到4A嘛？

吳部長宏謀：再來就會進入到剛才講的6年保養。

林委員奕華：什麼保養？

吳部長宏謀：就是剛才講的4A，但是……

林委員奕華：有進到4A，所以你早上不就是說謊！已經進到4A，你早上回答李鴻鈞委員卻說明年才開始進到4A，我在電視前面聽得清清楚楚！

院長，這件事情非常嚴重啊！這是態度的問題，尤其10月21日事件發生之後，普悠瑪才出廠，9月送進去沒有做，10月27日才出廠，請看看你們的保養紀錄是什麼？這是真保養嗎？全部都只有清潔，到底是真保養抑或假保養，跟第二十九條的規定符合嗎？但問題不是不保養，部長知不知道問題在哪裡，有沒有缺料的問題？就是缺原料嘛！就像水龍頭內部的橡皮筋一樣，那一大堆閥都應該要換，到底有沒有缺料？所以我才說這根本都是管理的問題，不是檢修人員不檢修！第一個是沒有料，即零件沒有；第二個，趕著要去運輸乘客。請問院長，到底是安全重要，還是運輸乘客比較重要？

賴院長清德：當然是安全重要，剛才林委員一開始提出的家屬的那些心聲，也是我對外說明的內容，我們主要的目標就是要避免這種不幸的事情再度發生。

林委員奕華：是啊！問題是10月21日之後，出廠的普悠瑪4A保養問題還是一樣啊！因此，我無法相信政府，不要玩書面報告，大家都會寫！我去調資料，但是你們沒有給我啦！院長很清楚，我在當教育局局長之前，也當過民意代表，就像院長一樣，我們有我們的關係，所以我們可以拿到資料，要不然我今天怎麼站在這邊質詢你呢？因為你們根本不給我們資料！真的非常可惡，連資料都不給！這就是掩蓋事實嘛！其次，這是臺鐵內部開會的會議紀錄，上面寫到因為各段車輛運用吃緊，所以在4A檢修，請貴廠提出可縮短車輛在廠日數報處，以提高修車容量，俾利順利達成年度修車計畫。所以請你們看會紀錄的內容寫什麼，可能字有點小，我告訴你，相關內容就是所有東西本來在4A規定都要拆解檢修，但是簡單來說，你們很多東西都叫做「不用拆解」！我唸一段就好，經功能檢驗或外觀檢查正常得不分解，門機系統原廠保固6年經功能檢測正常者不分解，車輪組得不分解，非因耗損逾期得不拆卸，從頭到尾都是不需要，第五點還說僅做清潔檢查。交通部有規定，規則還寫那麼清楚，但是透過臺鐵內部會議紀錄的內容，為了要運輸，所有的檢查就可以這樣不落實嗎？

吳部長宏謀：維修保養一定要落實，臺鐵局包括供料、備料有些問題，的確是現在要檢討的部分。

林委員奕華：對，供料是一個很大的問題，所以我才說今天的報告對我來說，這篇專案報告的內容就叫頭痛醫頭、腳痛醫腳，因為沒有看到真正的問題或是要解決問題的決心！院長，我光講這個……

賴院長清德：沒有錯！

林委員奕華：這是多重要的事情，安全是最重要的，所以我剛才說到起司理論，我看到安全破了一個那麼大的洞，其他教授也說大家求神明保佑不要出事啊！最基本應該按照一級、二級、三級、四級保養的內容來做，這就是安全把關，如果我們連這個都做不到，我不知道今天還有什麼臉來面對這18條人命的家屬，包括受傷的民眾？我真的很沈痛！今天要求專案報告，就是要講到重點嘛！

賴院長清德：這次的事故，有那麼多人傷亡，如何告慰他們在天之靈，就是避免類似的事情再度發生，今天我們報告的是該事件的原因調查，後續我們還有一個體檢小組，也就是你所關心的怎樣根據調查的結果去做後續的改善動作，包括今天你質詢的重點─維修方面如何健全，照標準作業程序來做。

林委員奕華：所有事情要安全，要按照SOP，我想大家都有這樣的概念，可是我今天拜託總體檢一定要檢討這個部分，裡面的原因很複雜，包括剛才講到可能供料不足，另外可能也許運輸量過大，很多都是環環相扣，但是就因為環環相扣，所以需要總體檢。另外，剛剛大家也提到很多人力的問題，院長一直強調你們在今年初幫他們補了2,818人，這是3年的人力，但是院長知不知道，光是臺鐵退休的人員就有多少？如果連考試制度一起檢討，部長知道每年的新進人員流失多少嗎？大概會流失3成，他們待不住。

賴院長清德：林委員，這就是我說的，如果抱殘守缺是無法留住人才的，必然要有一個完整制度提供給社會知道，才有辦法招得到人、留得住人才。

林委員奕華：是，要從考試制度開始檢討，再來是勞動條件太差，今天太多人說到勞動條件，以現在的運輸量與1981年的運輸量相比，臺鐵增加一倍的運輸量，但是人力卻是減少的。1981年至今，運輸量增加了1億人次，但是員工數少了1萬人，當然有些人力可以善用科技來取代，但問題是臺鐵的勞動條件真的很差，不然不會在3年內被勞檢單位查出43件違規案。

今天說得非常多，本席要再說一件也是非常離譜的事情，如果說到勞動條件實在有太多事情，所以拜託你們總體檢要做說明，包括大家都知道警消也都有所謂的在外過夜，這算是待命狀態，院長應該知道警消待命過夜算是加班，但是您知道臺鐵司機員和車長怎麼計算相關費用嗎？真的很辛酸，請問部長知道是多少嗎？如果一個晚上是6小時，他們每個月大概有10天在外過夜待命，你們知道有多心酸嗎？他們1天只能算2小時工時，1個小時是88元，現在基本工資是140元，你們還用88元做計算，1天還只能算2小時，司機員稍微好一點，1個月最多可以算到36小時，但是還是一樣，我覺得這些勞動條件部分，你們一定要把它們變得夠好。再來還有人才由不同管道進來等等，這些東西說都說不完。

最後一個提醒是關於你們現在的雙駕駛，其實你們的人力是從預備人力來的，我給你們看一張表，現在臺鐵各站的預備人力幾乎都是零，這是一件很可怕的事情，所以你們不要只是為了對外聲稱雙駕駛，問題在於預備人力是零。

有太多、太多問題了，今天只有15分鐘，我無法說完，但是拜託院長，總體檢一定要好好做，也希望總體檢報告可以提供一份給我們，謝謝。

賴院長清德：好，謝謝。

主席：請蕭委員美琴質詢，詢答時間20分鐘。

蕭委員美琴：（15時13分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天很多委員都在關心院長的政治責任與承擔問題，我知道經過這一陣子選舉，我們有很多方面需要檢討，包括過去改革過程中，我們的配套是否完備？我們還有什麼可以做的地方？我也知道院長決定留下來是承擔，也是忍辱負重，有非常沉重的責任，我們決定留下來肩負著國家繼續走下去的責任，也需要大家一起加油。

院長今天特別針對普悠瑪號事件的真相來此報告，這個真相要對18條人命交代、對他們的家屬交代，更要對所有花東地區需要依賴火車進出民眾的安全交代。除了事故的調查之外，我們也關心未來的改革以及臺鐵未來如何確保所有搭乘臺鐵列車民眾的安全。

我知道今天早上有一些委員在詢問院長的過程中其實還有一些疑點，本席希望能用這個時間讓院長清楚回覆。這些疑點在你們調查報告提到的「起司理論」，有多項缺失同時發生的情境裡，其中攸關煞車以及動力系統主風泵在發車前就已經故障的事實，有委員問及為什麼還沒排除這個障礙就讓車輛上路，在車輛啟動之前知不知道主風泵已經故障、強制停機了兩次，而且是當天中午發生的？請問事實到底如何，能否清楚地告訴我們？

主席：請工程會吳主任委員答復。

吳主任委員澤成：（15時16分）主席、各位委員。這輛車在樹林交班，根據紀錄可以看出，它在出場之前已經有記錄一個異常狀態，在交代簿裡也有交代了，但是好像沒有處理。

蕭委員美琴：所以紀錄裡已經告訴我們它有異常狀況，但是它還是發車了，這個SOP到底是哪一個環節出問題？

吳主任委員澤成：後面……

蕭委員美琴：這個紀錄告訴我們它在中午就發生問題，之前的司機員也有把問題列入紀錄，但是它依然發車，請問是誰決定讓它發車的？明知有問題卻沒有維修、修復就發車了，請問環節上到底出了什麼問題？

吳主任委員澤成：應該是維修單位在交班中的配合問題，沒有去處理它。

蕭委員美琴：所以維修上的SOP是有疏失的？關於這個部分，我希望後續還是要做最嚴格的處置。

另外，自動防護系統（ATP）沒有遠端監視功能這件事，當初採購列車時其實有要求納入設計，而設計圖裡也有，後來日本媒體報導指出，日本車輛公司坦承疏失，沒有納入遠端監視系統，但是交車的時候既然設計圖上有，為什麼驗收可以通過呢？我知道這已經是好幾年前的事情，是在部長、院長就任以前，應該是在毛治國及葉部長時期發生的，可是我們總是要了解為什麼當初驗收是可以通過的，請問你們有沒有調查是誰允許驗收的呢？

吳部長宏謀：普悠瑪列車遠端監視系統在合約項目裡是有的，但是在驗收項目裡沒有。

蕭委員美琴：合約裡有，但是驗收項目裡沒有，為什麼有這樣的落差呢？

吳部長宏謀：這也是我們現在調查中的。

蕭委員美琴：你們還在調查中嗎？因為我們一直認定你們今天來立法院報告，就表示已經調查完成了，為什麼會有這個落差呢？請問是驗收項目的清單裡沒有，還是清單有而沒有去驗收，到底是怎麼一回事呢？

吳部長宏謀：當時的驗收項目是由立約的日商提出，交到臺灣這邊來審查……

蕭委員美琴：驗收項目還不是我們提的而是日方提的，請問是廠商自己球員兼裁判提的嗎？

吳部長宏謀：這部分也要經過我們採購方的審查，但是當時他們並沒有提出這個驗收項目。

蕭委員美琴：他沒有提出項目，我方也沒有要求嗎？這也是一個很嚴重的疏失，是不是也要列入真相調查？雖然我們也知道，這次是多層次的原因加總起來所發生的悲劇，但是我相信每一個環節都是我們所關心的，而且每一個環節對於未來的安全性也是有影響。所以我要進一步的問，之前提到主風泵及ATP自動防護系統的問題，在其他的普悠瑪號列車是否也像出事的列車一樣，經常發生主風泵異常或故障的問題？現在正在運行的其他列車，目前檢修、維修及故障率的狀況又是如何？

吳部長宏謀：謝謝蕭委員，現在普悠瑪號及太魯閣號都是傾斜列車，整個列車都有4組的主風泵，其他列車當然也有，但他們是2組。根據臺鐵局的調查，他們認為普悠瑪列車主風泵異常的狀況偏多，太魯閣號則是比較正常。

蕭委員美琴：如果普悠瑪號的問題偏多，其實這讓每天都要搭車的人很擔心，你們後續有何處置及改善作為？

吳部長宏謀：這次事故之後，我們做了特別的檢查，也將普悠瑪列車長年存在的問題，包括更換主風泵9組及中空絲膜除濕器等等。

蕭委員美琴：普悠瑪號原來有19組，現在剩下18組，所以更換其中9組？

吳部長宏謀：更換9組的主風泵。

蕭委員美琴：那其他的呢？目前更換之後，這個問題依舊存在嗎？而它的事故率及障礙率發生的情況又是如何？

吳部長宏謀：他們將異常有問題的部分做換修。

賴院長清德：跟蕭委員說明，剛剛吳部長有跟您報告，主風泵有異常或功能不佳的都已經更換；第二個……

蕭委員美琴：可是剛剛提到只有換一半而已，只有換9組。

賴院長清德：另外9組應該在功能上還能正常運作，這件事情我請吳部長再去了解，為什麼其他9組沒有更換。

蕭委員美琴：因為這涉及到我們未來搭車安全及信心的問題。

賴院長清德：第二個，如果主風泵喪失主要的功能，它就會自動煞車、速度變慢，這次之所以會出問題，主要是因為在排除障礙的過程當中，不知道主風泵出了問題，以為是其他的地方出現異常，陰錯陽差的把ATP關掉，所以目前我們會要求交通部，不管是主風泵或其他任何機械都要能正常運作，不過如果單就主風泵異常，車子是開不動的。

蕭委員美琴：既然知道主風泵的故障是存在的，尤其是普悠瑪號列車，我們對於原來日本車輛公司有何賠償訴求？

吳部長宏謀：現在臺鐵局針對主風泵長期過熱的問題，機油會流失，這部分……

蕭委員美琴：只有普悠瑪號，還是其他的列車都有這個問題？

吳部長宏謀：普悠瑪號。

蕭委員美琴：只有普悠瑪號？

吳部長宏謀：只有普悠瑪號。這部分要求原來日商一定要在保固期間進行保固責任，到目前臺鐵局與日商還在公文往返，不過這次我們做了特別的檢查，把一些必要的換修或維修項目做澈底的處理。

蕭委員美琴：這些維修零件是來自於日本原廠嗎？

吳部長宏謀：在車輛裡面主風泵本來就有備品。

蕭委員美琴：那日商的責任呢？事故已經發生1個月了，到現在還在公文往來，之前日本媒體也報導日本公司坦承疏失，所以他們在法律上也有責任。

吳部長宏謀：這要分成兩部分討論，一部分是ATP遠端監視系統沒有銜接的問題，整體來說他們有確認不足的疏失。

蕭委員美琴：對，他們有承認這部分的疏失，至於主風泵常常故障的問題要怎麼澈底解決，以確保未來的行車安全？

吳部長宏謀：針對主風泵部分，因為它原本的品質就有瑕疵，這是在保固責任的部分，所以臺鐵局會持續向日商交涉。因為未來的行車安全很重要，所以現在要落實所有的維修檢查，無論是主風泵濾心或中空絲膜除濕器等等都要落實相關的檢查及換修。

蕭委員美琴：對於後續維修及落實檢查所需的零件都有存量嗎？還是要依賴原有的日商公司提供？

吳部長宏謀：針對明年的備料部分，他們現在正進行採購。

蕭委員美琴：我想這部分非常關鍵，未來如何確保普悠瑪號運行的安全性，這是非常關鍵的問題，當然我們要在後續整體體檢的過程當中處理的問題，也希望後續維修或例行檢查的密度能提升，而且要確實做好相關安全管理。

另外，也有人檢討到人力不足的問題，你們現在是用雙司機員制度作為暫時性的補足，事實上交通部也有規定，我們平常在公路上開車是不能講手機，就是怕駕駛員分心。那一邊開火車，又要一邊與行控中心聯絡，還要一邊處理車上的事故，這是何等沈重的責任？因此，未來到可能有風險的路段，尤其是大彎道尚未改善以前，雙司機員制度能否長期永續的落實，現在所補的人力夠不夠，可能也是大家所關心的問題。因為我們前年就開始幫臺鐵工會爭取增補人力，去年院長剛上任不久就核定增加2,818個人力，這樣的人力到底夠不夠？因為也不是全部都是司機員，還有臺鐵各項服務的提升也都需要用到這2,818個人力。若長期要落實雙司機員制度，難保以後不會有一邊開車、一邊聯絡或做一些機動性處置的狀態，這要如何讓它永續，在人力的需求上面有沒有必要再編制人力增補，同時也要做檢討？

賴院長清德：人力的檢討會納入。

蕭委員美琴：畢竟訓練時間也需要拉長，因為在事故發生的時候，也有老司機員反映早年的訓練程序是更為繁雜，包括見習的時期，司機員本身也要投入車輛維修和各項功能及機能的處置，以及機動性處理的訓練也都要有。如果可以早一點補足人力，整個訓練時間拉長後也可以儘速投入營運，這才是我們未來關心的重點。

賴院長清德：是。

蕭委員美琴：另外，我們去年也在協商臺鐵人員的待遇問題，這也關係到新進員工流動率非常高的問題。待遇的部分，也謝謝賴院長，行政院去年核定危險津貼，這有分不同級別。危險津貼事實上額度不多，能否足以留人，也是我們要關心的，這部分你們有沒有做後續的檢討？

賴院長清德：跟蕭委員說明，其實要留住臺鐵的人才，必然整體配套、每一個環節都要足夠，也就是他們的勞動條件一定要改善，臺鐵員工才不至於流失，所以人力的補充、危險津貼的增加或是其他委員剛剛所指教的事情，未來統統應該要處理。

蕭委員美琴：未來都會納入總體檢項目當中，針對未來長期的改善，其實在事故剛發生的時候，我也提了幾個不同層次的處理，除了剛剛提到的人力訓練之外，維修檢查也列在未來總體檢的項目之中，但是關於現在正在進行的新車採購，因為我們也曾提到上次採購過程跟驗收過程有相當的落差，而現在正在進行的新車採購，其規格、安全係數、標準都是我們要監督的重點，所以你們正在進行的新車採購，不管是已經發包出去的通勤列車也好，或是未來有600輛要用在東部的城際列車也好，我們希望這些列車的採購規格是最高的，但在事故發生之後，你們有沒有針對採購規格、安全係數再做進一步的要求呢？

吳部長宏謀：關於600輛的城際列車，現正在採購當中，所以我們當然也有機會來做一些檢視，針對上一批的520輛區間車，這次我們也有請臺鐵局就原來的採購、未來的品質規範等等來進行檢視，雖然這批已經採購了，但未來還是可以做一些擴充的要求，而這些部分臺鐵局目前都在進行檢視了。事實上，未來還有所謂的支線列車、機車等等，即未來5年陸續會有1,307輛要交車。現在臺鐵的列車車齡是偏高的，像機車有7成是屆齡的，一般列車也有兩成三是屆齡的，所以我們也有在加速這個部分的更新。

蕭委員美琴：部長，更新跟汰舊換新是大家的期待，但是我們也必須承認目前在運行中的城際列車、普悠瑪號是最新的，但是問題出最大的也是普悠瑪號，所以未來在採購的過程中，我還是要重申對於安全係數、安全規格的要求，還有屆時的驗收等等流程，也就是保障乘客安全的部分真的都還要再加強。

另外，未來的改善方案中也包括了軌道安全的部分，這在前瞻基礎建設當中也都有提出，我們希望能夠儘速落實。除了鐵路之外，在東部的交通安全上，我們希望能夠讓所有進出花東的遊客都不要感覺自己是冒著生命危險來到花蓮，不管是搭火車也好或是走蘇花公路也好，所以蘇花改正在進行中的3個改善路段之外的瓶頸路段，我也非常謝謝院長在今年7月曾宣示東澳到南澳這一段要開始啟動，據這個月交通部回覆給我的公文，也提到了其他的路段，總之，我希望其全線的安全改善都要儘速的突破，真正給東部居民一條安全回家的路。

賴院長清德：這部分我們會持續推動。

蕭委員美琴：除了火車、公路之外，關於空運的部分，現在我們的國際航線又全部停飛了，也希望這個部分能夠用政策工具儘速促成民間航空公司，尤其是國營航空公司，讓我們花蓮聯外的空中交通、空運，即直飛其他國家的班機，能夠儘速予以恢復。

賴院長清德：這部分我們會加強。謝謝。

主席：請吳委員志揚質詢。詢答時間為15分鐘。

吳委員志揚：（15時34分）主席、行政院賴院長、各位列席官員、各位同仁。今天的報告本來我們希望在上禮拜五進行的，因為協商結論的內容是在1個月內，也就是應該在11月20日進行報告，請問為何行政院堅持要選後才報告呢？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（15時34分）主席、各位委員。因為你們安排的時間是23日（禮拜五），但24日就要投票了，應該沒有差這幾天。

吳委員志揚：也許協商時你並不在場，但協商的結論是「1個月內」，即不必一定要滿30天，其實我們認為上禮拜二應該就可以進行報告了，為什麼我們會這麼在意呢？基本上，選前、選後就差這幾天，中間你不可能會另有新的想法要寫在報告裡，所以你提早報告跟延後報告都是一樣的，老實說，我們反而擔心最後幾天大家要回去投票或是從花蓮、台東返回西岸投票的民眾，無法得到院長一個口頭的說明，就是這條回家的路或是返鄉的路是不是安全的，因為花蓮、台東交通工具真的太少了，飛機班次也很少，所以院長還是應該跟民眾道歉，即沒有在選前跟大家做個報告。

賴院長清德：吳委員可能沒有注意到調查小組每天都有把調查進度跟社會大眾報告，今天我來此最大的意義就是接受委員的質詢。誠如委員說的，社會大眾希望知道這個事件的原委，他們會比較放心，所以其實調查小組每天都有陸續公布相關的內容。

吳委員志揚：大家要回家投票啊！

賴院長清德：他們每天都有提出相關的調查內容。

吳委員志揚：你沒有出來報告，大家不會心安啊！

賴院長清德：我主要是來立法院接受委員的指教。

吳委員志揚：我們主要也是代表民眾來質詢，而不是質詢自己想聽的事，而且透過轉播也可以讓民眾有所了解。

賴院長清德：當初決定要我來報告也是貴院的決定。

吳委員志揚：時間是1個月內。

賴院長清德：那是你們的決定，而且決定今天來報告也是你們最後的決定。

吳委員志揚：我要告訴你，那是民進黨團耍賴。

賴院長清德：不能這樣講啦！

吳委員志揚：當然是這樣，這樣已違反協商結論了。

賴院長清德：其實……

吳委員志揚：現在我不跟你吵這個了，就算你說你是應邀來此報告的，但是我要告訴你在這個過程當中，我們在野黨受夠了民進黨團的硬拗，他們一直把時間往後延，而且還說什麼禮拜五、禮拜二一次會、再排議程等等，這些都超過當時講好的1個月內，請教院長，你上個禮拜五報告、上個禮拜二報告跟今天才來報告，你的報告內容會有什麼大的不同嗎？

賴院長清德：我想這樣就可以少掉政治的因素，讓這份報告可以客觀的進行討論。吳委員也是資深的委員，今天這份報告我們總是要讓社會看到，不管是調查的報告內容或是委員的質詢，都可以少掉政治的因素。

吳委員志揚：我不認為是政治因素，你可能覺得我們在野黨可能要在選前特別做一些事，但我是希望能在選前報告，讓民眾可以安心去投票。

賴院長清德：這部分我們有注意到，不過我們的調查小組每天都有提出一些報告內容。

吳委員志揚：你考慮的是政治的問題，但我考慮的是，如果報告內容沒有什麼大的不一樣，不早點向民眾報告的話，他們心就會懸在那裡。

賴院長清德：我們有徵得立法院的同意。

吳委員志揚：既然院長有考慮到政治的因素，11月24日選舉結果已經出來，這中間有一件事情我不曉得你有沒有去問過，因為現在東部3個縣市首長都已經選出來了，則你們對於東部交通到底要怎麼來規劃呢？你們有沒有去詢問、了解一下宜蘭林姿妙、花蓮徐榛蔚、台東饒慶鈴等3位首長他們對於東部交通在規劃上有何想法，你們有去了解或是協調嗎？

賴院長清德：未來我們會接受他們的意見。

吳委員志揚：我覺得應該要這樣做，譬如說哪一條路要怎麼樣規劃？以及班次與方才蕭委員也很關心的航運、海運、空運等，我本來想選後今天你要來報告，應該可以很快的先跟他們check一下，看有沒有什麼重大政策是不一樣的。

賴院長清德：吳委員，徐委員榛蔚本來就是立委，他對東部交通的意見，我們都很清楚，也都有掌握，另外饒慶鈴副議長在競選的時候，也有針對東部的交通提出他的建言。

吳委員志揚：所以你都有參考，大概也都了解？

賴院長清德：基本上，其實大家的看法都大同小異，後續我們歡迎他們就職之後提出他們寶貴的意見。

吳委員志揚：我相信您是一位非常公正客觀的院長，現在不管是有沒有換黨執政，反正你們應該跟新的縣市首長大家好好的一起合作，改善東岸的交通。

賴院長清德：這個問題昨天我已經開記者會公開說明。

吳委員志揚：你們在院會有召開過4次臺鐵總體檢的委員會，我要請問一下，在這4次的會議裡面，有沒有讓工會的代表來參予？包括企業工會和產業工會？

吳部長宏謀：有，臺鐵工會有派代表來參加。

吳委員志揚：是哪一個工會？是企業工會還是產業工會？

吳部長宏謀：企業工會。

吳委員志揚：你們為什麼不邀請產業工會？

吳部長宏謀：其實有時候企業工會與產業工會有些人員是重疊的。

吳委員志揚：部長，我一直覺得你們在做總體檢的時候，其實企業的員工最清楚，包括你的維修作業、排班班表等，所以你們應該要充分的與企業的勞工代表溝通，你知道他們也有不同的工會，其實你應該都要找他們來，不管他們的意見是不是一樣，都應該要找他們來。

之前我曾質詢過院長，就是10月29日他們產業工會曾提出6項訴求，我不知道企業工會在開會時有沒有提出他們的訴求，針對產業工會提出的6項訴求，你們接受了幾點？你們有沒有回覆？

吳部長宏謀：跟委員說明，他現在有幾點訴求，我們目前執行的狀況……

吳委員志揚：你們有沒有正式回覆他們的訴求？

吳部長宏謀：我們有時候是用所謂的座談方式，座談的方式不一定有……

吳委員志揚：他們10月29日去呈遞這個訴求的時候，你們出面接待的層級是臺鐵局運務處的副處長彭明光，我認為層級有點太低，不是很有誠意。我認為第一個層級太低，第二個他講話有點官腔，他說他們會按照正式公文辦理，依這樣的速度、進度，大約2週內會回復。其實當時陳情的代表心理面不是很高興，因為覺得層級不夠，而且他的回復有點太官樣，而且說好兩個禮拜回復，但是並沒有回復，請部長能否了解一下？

吳部長宏謀：謝謝吳委員，未來我們跟工會的溝通，其實我們都非常尊重工會的意見，只要他們是合理的，這部分形式上我們怎麼來做一些改善，就是他們的訴求……

吳委員志揚：我認為他們提出這樣正式的訴求，你們應該要正式回復，如果是很抽象的訴求，那就算了，但是我覺得他們的訴求都還滿具體的。我要求交通部不要失信於工會，也不要敷衍，他們既然官制官腔的說兩週內會回復，就請你用公文正式回復人家，到底接不接受，還是要討論什麼東西，好不好？我覺得人家已經很客氣了。

上週六，我們投的公投票有10張，這次有6大訴求，你應該清楚這6大訴求，本席都是投同意，那部長是投什麼？可以看得到嗎，這些本席都質詢過好幾次了，寫得很簡單，字也沒有很抽象，這6個案子，你同意幾項？

吳部長宏謀：他們的訴求我們會持續來跟他們……

吳委員志揚：你現在是都沒有領票，所以你沒有辦法回答同意或不同意。請部長馬上針對可不可以，還是要再討論給人家回覆，好不好？然後你們再有任何的體檢，所有的工會都應該邀請，不能因為有提出陳情的你怕他吵，所以你就不邀請他，不能這樣做。

請問院長，我們這次投票除了3項公職人員以外，我們還有10張公投票，而且都通過成案的門檻，根據公投的結果，行政院會有什麼樣的因應？

賴院長清德：昨天我有召開記者會表示秉持3個原則，將尊重公投的結果，第二個因為牽涉到立法，所以也會跟民進黨黨團來討論，第三個將根據公投法第三十條來執行後續的事情。

吳委員志揚：他是有效力的，因為這裡面種類不太一樣，有政策的創制、複決，也有法律的複決，種類不一樣，所以就依照公投法的第三十條來處理，但是你要約束一下你的發言人，你是說尊重這個結果，然後作調整，但是你的發言人居然說2025非核家園的目標不變，你的發言人會不會講得太快了一點？

賴院長清德：他講的本意可能跟解讀上有點落差，因為根據公投結果電業法的條文公告三天後就失效了，我想吳委員你很清楚。

吳委員志揚：對。

賴院長清德：所以行政院必然是要把廢止的條文送到立法院來審議，所以這個都沒有……

吳委員志揚：這個我們知道，未來行政院要怎麼處理？

賴院長清德：根據公投的結果把該條文廢止的修正送到立法院來審議，這是法律的要求。第二、因為這是以核養綠，在我的理解上面，我擔心綠沒有辦法在期限內取代……

吳委員志揚：其實公投的主文並沒有以核養綠，他只是單純就那條把它廢掉，至於將來要怎麼養綠，以及養綠的速度等等，真的需要行政院就整個能源再作檢討，包括前面第七案、第八案，到底這樣通過的意涵是什麼？院長一定要整體做討論。

賴院長清德：我們的確是全盤做考量。

吳委員志揚：不要再為一些所謂的神主牌因應，你們要理性來面對。一方面理性面對，一方面尊重民意，你做得到嗎？

賴院長清德：了解。

吳委員志揚：OK，謝謝。

主席：請陳委員瑩質詢，詢答時間為20分鐘。

陳委員瑩：（15時50分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。我今天質詢的標題是「拒搭普悠瑪，拒當白老鼠」，我想這是用語滿嚴重的標題，我不是要找麻煩，而是希望透過今天的質詢，可以慢慢闡述大家都沒有去注意到的原因。2018年10月21日，6432次樹林往台東的普悠瑪號翻車之後，車上有相當多我的鄉親，特別是卑南國中的師生，一直到現在，總共造成18條人命的死亡，200多人受傷，甚至到今天還有1位住在加護病房，7位仍在住院當中。當然未來還有很多復健、安慰的工作要進行，希望整個行政團隊不要忘記了。

今天我要在這邊替台東人討一個安全及討公道，也要為往生者及受傷的民眾討真相、求安慰，在此我也要為我的故鄉─普悠瑪，也就是卑南族的南王部落討回一個尊嚴及討回我們的好名聲，因為普悠瑪指的就是南王部落。普悠瑪這個名詞對於我們這個部落而言，因為過去我們有所謂的卑南王，而且我們這個部落也出了很多優秀的人才，特別是出了一位金曲歌王，其實還有很多金曲獎的得主都來自於我們的部落，包括全臺灣第一位原住民縣長都來自於這個部落。過去我們累積了普悠瑪的好名聲，卻因為這一次的事故及種種人為因素而蒙上陰影，所以我希望後續我們可以做好改善的工作，讓普悠瑪重新找回它的好名聲。

根據這次事故調查的結果，事故原因包括司機員、調度員的疏失，還有設備異常、管理制度渙散、環境原因及機械故障等等。從事故發生一直到今天質詢之前，在這當中我花了很多時間去請教多位專家，甚至特別去找出一位當初不願意為普悠瑪號的採購及驗收背書的前臺鐵工程師，我們做了很多討論，我也跟他請教了很多問題，他很清楚知道普悠瑪本身在設計上的問題。

其實從民國100年起他就一直極力的在奔走，不斷的告訴過去的局長范植谷，還有現任觀光局局長周永暉，以及很多的媒體朋友，他一直很努力的告訴大家普悠瑪本身設計的問題，但是都沒有人聽，包括段宜康委員的質詢，包括我在民國100年時的總質詢也有提到這個問題，但是就是沒有人要聽。今天已經走了18條人命，而臺鐵仍很抗拒不願意面對這個問題，我希望院長、部長及在座的列席官員可以花時間好好聽清楚我今天的質詢。因為安全是不能妥協的，車輛本身的危機會一直存在直到普悠瑪列車除役為止，還有大概30年的時間，所以這個問題我今天要在這邊講清楚。

關於普悠瑪的採購，坦白說，我們必須要誠實以對，那就是我們根本就是買錯車！當初最早我們在購買太魯閣號時其實是頗受好評的，那時候一輛太魯閣的造價是5,000多萬元，它是利用滾珠汽缸式傾斜的方式，傾斜度可以達到5度，太魯閣進來後大家都很喜歡，所以我們希望能再多採購傾斜式列車。在幾經折騰也流標很多次之後，我們後來買了一輛造價要7,000多萬元的普悠瑪列車，它是利用空氣彈簧簡易型車體傾斜的方式，可是交車的時候，這個車到達台灣的時候，它只能夠傾斜1度，經過測試之後，覺得這個傾斜1度實在是搖晃得太厲害了。我必須要在這裡提醒，太魯閣號的傾斜度是5度，而普悠瑪號只能傾斜1度，這其實是和EMU─800型電聯車的轉向架規格是一樣的，和平常一般傳統式列車是一樣的，所以我們花了比太魯閣高出2,000多萬的價格，宣稱買了新的傾斜式列車，但是這個傾斜式列車卻與我們傳統一般式列車的結構其實是差不多的，只能傾斜1度。因為在測試時晃得太厲害了，所以車輛到達台灣之後，就把這個車輛的彈簧部分改裝加大，讓它變成可以傾斜2度。

我們必須要理解的是，傾斜2度跟傾斜5度還是有個差距的，傾斜2度沒有辦法抵消提高速度所產生的相對離心力，所以普悠瑪的橫向加速度就會比太魯閣每秒0.3平方公尺還高，換算之後到達每秒0.8平方公尺。我要再度提醒院長，0.8可能只是普悠瑪最低的橫向加速度的數值，其實曾經有記者帶著專家到普悠瑪車上去測試過，在暖暖區的橫向加速度是到達每秒2.0平方公尺，這是會令人感到相當不舒服的，在頭城區的橫向加速度也高達每秒1.94平方公尺，所以旅客可能會感到不舒服，頭暈，甚至嘔吐之外，軌道的變形、耗損也是相當大的。這幾年工務人員非常頻繁的一直在維護，可是都很難再改善，導致軌道變形會嚴重影響乘車安全，我覺得這樣的採購真的是把臺灣人當成「潘仔」，用這麼高的價錢買了假的傾斜式列車！

有關於普悠瑪怎麼樣可以傾斜，剛剛有特別提到它使用了傳統的轉向架，構造與臺鐵目前所有的車輛並沒有什麼太大的差別。它傾斜的二大媒介，一個是空氣，一個是電源。在空氣的部分，我想很多立委，包括這一次的調查事故報告都有提到，就是有關於主風泵的問題。普悠瑪的傾斜作用是關係到MR空氣壓力轉向架上的空氣彈簧充氣排氣，這次事故列車有4個主風泵，壞了2個，導致空氣壓力降低到5bar的紀錄。剛才我有特別聽到院長說主風泵壞了，車子就不會動了，其實不是這樣的，主風泵壞了，它的壓力要降到5bar以下才不會動。不過這個報告並沒有提及這個不正常的過低壓力可能影響到傾斜的作用，雖然主因是列車超速過大所致，但是如果MR空氣壓力過低導致發生傾斜控制不作用的時候，可能就會是它脫軌翻覆的原因，所以我們從這個報告的紀錄可以看到，車子本身能夠傾斜的角度再加上超高度外拐的角度，非傾斜的推拉式列車可以傾斜4.5度，正常的普悠瑪可以傾斜7.2度，但是發生事故的普悠瑪列車只有傾斜5.8度，跟推拉式列車相較，其實這一列普悠瑪幾乎沒有什麼傾斜的作用了。從上述的紀錄來看，這次事故因為MR壓力過低而影響到傾斜作用的角度，我要請教的是，如果MR壓力正常，傾斜作用的角度能夠正常時，是否能夠避免事故的發生？不曉得部長清不清楚，這一次事故是不是就可以避免？

主席：請交通部吳部長答復。

吳部長宏謀：（16時）主席、各位委員。謝謝陳瑩委員的寶貴意見。關於這部分，你剛才提到的主風泵是用空氣彈簧的方式來進行傾斜，當時有兩個主風泵故障，它在直線沒有問題，它在彎道就會產生問題。

陳委員瑩：我特別提出這一點，讓你們再重新思考一下。

第二個，這是很重要的一個媒介，這是大家沒有去討論的問題。普悠瑪列車把傳統式列車的水平閥拿掉換成電磁閥，空氣彈簧的充氣跟排氣都是藉由傾斜系統的電腦來控制訊號，利用同一個轉向架的左右兩個空氣彈簧充氣、排氣不同的作用可以讓列車傾斜。我現在要講電源的部分，我要先有一個前提，我們把電源分成兩個部分來看，第一個是2萬5,000伏特的電車線，當然下列我要講的情形都是在2萬5,000伏特電車線正常的電源之下來做一個車子本身電源的討論。車子本身有110伏特的電瓶或者是它有20伏特電壓的電力，這個電壓會關係到普悠瑪是否能順利的傾斜，但是普悠瑪的傾斜模式是不是可以作用？它的電腦能不能發出傾斜控制的訊號？有一個很重要的東西，就是如果配電盤的斷路開關跳開了，那就完蛋了。因為配電盤的斷路開關如果跳開了，就不可能有備援系統可以處理。電磁閥就是利用電控制，沒有電就不作用、不傾斜。還有很多情況都會產生電源異常的問題，比如剛剛講的電瓶如果故障了，傾斜控制電腦如果當機，還有充氣排氣的電磁閥故障了，還有相關配線老化斷損等問題。不要忘了，普悠瑪列車還有30年的服役期限，車子越老，故障的狀況就越多，上述所講的狀況都會因為車子沒有電、沒有訊號而導致列車沒有辦法發生傾斜的作用。如果沒有辦法發生傾斜的作用，又剛好發生在過彎道，那司機員在過彎的時候已經提高了速度，提高速度車子又無法傾斜，所以車子就很容易翻覆，就像這一次的事故一樣。目前普悠瑪過彎提速可以加速到15公里，但若是已經故障不能傾斜的列車，那就等於傳統式的列車，最多只能提速到5公里，所以在它不能傾斜但卻又加速超過5公里的時候，按照臺鐵運轉規章，這是不符合5公里的規範。

我要特別再講一下，那一天何副局長在衛環委員會的時候，我覺得他是用一種我不知道應該叫做專業的傲慢還是不專業的無知去誤導民眾，說車子沒有電就不會動了，其實不是這樣，我剛才已經講過了，推動列車行駛的2萬5,000伏特的電跟控制車子本身訊號的電是不同的，他怎會不知道我在講哪一種電？所以我覺得他那樣的態度很惡劣，也請他閉嘴，不要再亂講話。

既然這一次主風泵跟空氣壓力的問題已經發生，但是剛才講的電源這部分，大家都沒有去注意，而且這個問題會一直潛在直到普悠瑪除役為止，針對這個問題，目前臺鐵似乎也沒有提出一個對應的方案，當傾斜控制系統故障的時候，應該要有備援系統，而不能只是提供ATP故障時才有的備援系統。在這些問題被解決之前，每次我們搭普悠瑪都是在賭命，都是在跟死神搏鬥，所以我一開始才說我們拒搭普悠瑪。其實在事故發生之後的這一段時間，我自己本身也對搭乘普悠瑪這件事情非常的抗拒，因為我還有好多事沒做完，我還不想這麼早死。包括傾斜角度的問題、主風泵的問題、電源的問題都足以支持本席在此提出的訴求，就是把普悠瑪降為一般傳統式的列車來使用，請你們好好地去研議。其實目前普悠瑪都已經降速行駛，針對我剛才所講的問題，特別是電源這個問題，在你們沒有辦法保證它絕對不會故障且又有備援系統的狀況下，必須把它降為一般傳統式的列車來行駛。普悠瑪列車看起來比較豪華，當然你們可以考慮把它作為觀光式的、豪華型的列車，可以往這個方向去處理。針對我今天提出的訴求，我希望你們可以真的好好地考慮。院長，可以嗎？

賴院長清德：感謝陳委員花了相當多的功夫在研究普悠瑪事故的原因，行政院會要求交通部及鐵路局作為參考。第二個，我要跟你說明的是，在新馬車站的彎道，不管普悠瑪的MR有沒有發生功能，其實在那個當下它的速度都超過了。如果那個MR功能存在的話，那個彎道可以維持的速度大概120幾公里而已，但是事故當下它的速度已經達到141公里。另外一點我要跟你說明的是，因為你剛剛也有提到，主風泵如果失去功能，它的壓力在5bar之下就會停止，5.5bar之下就會煞車，換句話說，如果主風泵失去功能，不會讓它速度增快，其實我要跟社會表達的是這個概念，也就是說大家不用擔心啦！更何況今天早上吳部長在回答的時候已經講了，普悠瑪列車的主風泵已經更換了9組，另外9組的功能是正常的，我會要求他再去看，為什麼另外的9組沒有換？要確定它的功能是能夠維持的。

陳委員瑩：好。謝謝院長，針對主風泵這部分你們花了很多心力在改善，但是本席強調的是電源故障的問題，這部分臺鐵一直不願意面對，我相信你們也沒有得到足夠的、充分的資訊，所以就這個部分希望你們回去再好好研議。本席今天並非針對這個單一事故，我看的是未來普悠瑪還要再服役30年，我們還有這麼長的歲月必須要跟普悠瑪搏命，搭乘普悠瑪，所以這部分我希望你們能夠好好研議。

賴院長清德：陳委員，一定會確認普悠瑪的安全才會讓它行駛，所以陳委員也不用抱著這種搏命的心情去搭，民眾也不用這樣。

陳委員瑩：因為電源什麼時候故障，我們不知道，所以我還是提醒。院長，我剩下1分鐘時間，我再講另外一個嚴重的問題。在經過一位立委提案之後，普悠瑪列車已經開始賣站票了，但是我要講一個問題，其實所有的車輛都有一個超滿載狀態的規範，就是1.5倍滿載狀態之載重。但是本席感到不解，為什麼你們臺鐵在最早、最原始的規範是不發售站票？因為不發售站票，你們就順理成章的把這個超滿載狀態的規格連動6個規格的條文全部都拿掉了，我不明白你們為什麼要這樣？是為了方便讓這個廠商達到這個規範的要求，還是因為車子搖得太厲害？你們並沒有做6個規格的連動改變就貿然接受立委的提案，這是一個要命的提案，每次逢年過節所有的車廂都塞滿了人，而且大家都帶著行李，整個重量的負荷是很大的，整個規格和強度都沒有提升，萬一發生撞擊的話要怎麼辦？

吳部長宏謀：跟委員報告，目前普悠瑪列車的總載客人數是372位，未來在連續假期有輸運的需要時，頂多是以120位為上限，不會載了滿滿的人，我們對這個部分會來評估。

陳委員瑩：你沒有抓到重點，乘客在進到月臺以後只要想上車就可以上車，你們攔得住嗎？最多就是先上車後補票而已，你們怎麼有辦法去控管？特別是在過年的時候，都是這樣的狀況，你可以自己去搭搭看啊！本席是要提醒你們，因為我們不想發生任何萬一。

吳部長宏謀：好，謝謝陳委員。

陳委員瑩：本席要拜託院長，請你們一併研究這個問題。現在是降低規格的狀態，既然你們已經有發售站票了，那6個規格就要全部連動提升強度，要等有做到本席所提的要求之後再開始發售站票。

賴院長清德：是，我們會來辦理。

主席：報告院會，現在在議場二樓貴賓席的是比利時王國聯邦國會眾議院眾議員及區域會議員，由瓦隆區議會外交委員會蒲赫沃議員率團訪問，我們在此鼓掌歡迎所有訪團成員。

請徐委員榛蔚質詢。

徐委員榛蔚：（16時13分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，你身為行政院院長，對於全國2,300萬鄉親應該要同等照顧，也要一樣關懷。但是我們真的常常覺得東部的交通讓東部的人民成為二等公民，我想你也非常清楚，尤其是在這一次選舉之後，你也非常認同，因為民意的關係，民意代表是代表民意在發聲，但是我們常常覺得中央政府現在真的不重視民意代表的發聲，還是執意要執行並貫徹你的政策。

我們今天是要討論普悠瑪列車的問題，但是對於花蓮、東部的交通運輸也有做了很多的報告，這次普悠瑪的事件其實對花蓮觀光的影響很大，無論是花蓮人或全國人民，在使用公路、鐵路的時候心中都有非常大的陰霾及障礙，你們要如何去化解？尤其現在蘇花改還沒有完成，要等到109年才會完成，瓶頸路段也還沒有進行評估，而在鐵路部分又於10月21日發生了普悠瑪事故。其實你們都非常清楚這次普悠瑪事故的原因，但是這只是一個結果，那原因在哪裡？每次在事情發生以後，我們就開始往前去推，但是最重要的問題其實就是人員不足，我們的車種太多，還有我們整個制度是不對的、是錯誤的。我相信院長也非常認同，對不對？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時15分）主席、各位委員。這些的確都是原因，就是人力不足、車種過多、維護不易。

徐委員榛蔚：人員沒有辦法完全招足，而且人員的退休也快、新陳代謝很快。在我們要把人員留住的時候，是不是應該要真正來檢討人員的福利制度？本席認為這樣才有辦法留才、留人，讓他們願意留下來。

賴院長清德：是，早上在委員質詢的時候我已經有說明過，要用現有的制度去招人確實不易，要留人也很困難，所以我們應該要針對臺鐵未來的發展定出完善的制度並向社會大眾說明，這樣有志於鐵路工作的人才會願意進來，在進來之後也才留得住。

徐委員榛蔚：的確是這樣，在每次發生問題的時候，其實到最後究責都變成是基層員工的問題，但是其實是有很多的原因，第一個就是行政部門系統管理的關係，第二個是人員組織的關係，第三個就是機件的關係。本席認為我們鐵路局的維修員是最厲害、最強、最優的，因為他們要修所有各種不同種類的火車，司機員也要能夠去駕駛各種不同類型的火車，還要不斷調整。所以我們整個行政部門體系真的應該要追根究底去檢討原因，因為冰凍三尺非一日之寒，我們希望這次事故是最後一件，但是如果沒有從源頭去改善的話，未來還是會再度發生。本席相信院長有魄力去檢討整個組織架構、整個員工的福利以及車種，現在新型的列車要進來了，必須更加嚴謹，在發包、招標和審核的過程中，要以最高標的規格來保障我們所有用路人行車的安全。

賴院長清德：徐委員希望這是最後一件，那我對臺鐵的要求是不讓同樣的事情再度發生，所以我們的目標是一致的。臺鐵是百年老店，對臺灣的交通運輸有很大的貢獻，但是百年老店必然也會有多年沈痾，這次事件的發生是由於有五個面向的問題，如果要解決的話，當然不能只是像過去一樣流於表面或抱殘守缺，一定要下定決心去解決。

徐委員榛蔚：院長說這是多年的沈痾，本席非常的認同，這也就是剛才本席所講的冰凍三尺非一日之寒，所以我們真的應該要從源頭來解決，好嗎？

賴院長清德：是，我們的確是這樣做。

徐委員榛蔚：我相信院長，已經兩年多了，應該可以趕快做好，好嗎？

賴院長清德：是。

徐委員榛蔚：這一次又招了1,000多人，但是到底會有多少人留下來，我們真的不知道，尤其他們要經過培訓和養成過程，並不是在進來以後就可以立即上線。

賴院長清德：沒有錯。

徐委員榛蔚：另外，關於員工的部分是不是可以跟教育部合作？在當地訓練、當地用人，因為這樣地方才能留才啊！其實本席已經都有跟鐵路局還有花蓮高工、花蓮高農等學校聯繫過了，行政院是不是也可以做一個橫向協調？在實務面可以先讓他們進入鐵路局學習，然後再參加考試，之後直接在當地工作，就是自訓自用，其實這是一個很好、很快速的方式，可以把人員補上，而且他們可以邊學邊做，就是學用合一。

賴院長清德：這個意見可以交給交通部研究。

徐委員榛蔚：院長，不要交給交通部研究，因為鐵路局已經開過很多次會議，部長可以做決定嗎？

吳部長宏謀：現在鐵路局做任何的改革，我們都全力支持，而且我們會加以協助。

徐委員榛蔚：部長，所以你的承諾就是可以自訓自用嗎？在當地留才好不好？

賴院長清德：我們會把這個意見納入體檢小組，列為在人才延聘方面其中的一個考量，我請施人事長向委員說明。

施人事長能傑：對於方才委員的意見，大家可以再繼續討論，不過，這裡面會涉及到要用國家考試的制度，所以可能還要跟考試院好好討論。

徐委員榛蔚：我知道，這部分要做好橫向協調、溝通，這部分都在中央部會，如果要留住當地人才，其實也可以自訓自用，讓我們的人才不要外流，如果無法留住人才，公部門就必須要去整合。

賴院長清德：後續我們……

徐委員榛蔚：所以這必須要院長來處理。

賴院長清德：如果牽涉到考試院，這個還是院際之間的溝通，不過，方才我已經有承諾徐委員，會交給體檢小組做為人才進用的討論議題之一。

徐委員榛蔚：好，謝謝。另外，11月26日有開一個記者會說這次只是初步報告，請問完整報告什麼時候會出來？其次，普悠瑪日本製造商之前也坦承疏失，對內我們要對驗收究責，對於日方，我們是否有向日方提出求償？他們自己都承認有疏失了。

賴院長清德：委員的第一個問題先請吳澤成政委向委員說明。

吳主任委員澤成：有關調查報告一事，現在初步的原因已經出來了，後續我們會提出改善的建議方案，大概再兩個禮拜左右。

賴院長清德：責任追究部分請吳部長向委員說明。

吳部長宏謀：日商在ATP系統沒有把線接上，現在已經請他們協助接上了。

徐委員榛蔚：但是我們已經發生事故了，這部分你們沒有究責、提出求償嗎？

吳部長宏謀：他們也坦承在製造跟設計的階段有一些確認不足，對於這部分，未來我們會依法、依約……

徐委員榛蔚：依法、依約？你們什麼時候會跟立法院報告？是不是「逢日必軟」？

吳部長宏謀：雖然它是一個國際的契約……

徐委員榛蔚：你們什麼時候跟它協調、請它做報告，你們什麼時候要提出求償？它要給中華民國政府怎麼樣的賠償？

吳部長宏謀：現在行政調查小組……

徐委員榛蔚：你們沒有一個時間表，只是調查小組、小組、小組。方才吳澤成主委也說，初步報告已經出來了，其實初步報告跟1個月前的情況也差不多，沒有差太多，都是大家預想的原因，細部報告什麼時候出來也不知道，現在對日方究責的問題、求償的問題，你們也提不出來，已經1個月了，你們實際的行動在哪裡？

吳部長宏謀：現在有兩個問題，一個就是大家所提到的ATP的問題，另一個就是主風泵的問題，我們會請臺鐵局將相關資料蒐集完整，然後我們再跟日方依合約……

徐委員榛蔚：你代表中華民國政府、代表人民發言時，你應該堅定的向日方提出求償，結果一點聲音都沒有！

賴院長清德：內部的驗收究責跟日方的契約責任一定都會追究，一定會採取行動。

徐委員榛蔚：什麼時候會給立法院一個答復？

賴院長清德：內部的驗收責任會請交通部吳部長將相關資料移送法辦。

徐委員榛蔚：對日方呢？

賴院長清德：對日方，我們馬上要依約提起有關我們權益的保障，保障我們的權益。

徐委員榛蔚：你們還沒提出，對不對？有沒有提出？

吳部長宏謀：關於驗收的部分，現在北檢有分案在偵查……

徐委員榛蔚：內部的部分已經講了，現在是對日方的部分，即對日方提出求償，如果你們沒有做就說沒有。

吳部長宏謀：現在當然是還沒有。

徐委員榛蔚：10月24日本席有提出傷亡者賠償金的問題，這部分交通部表示要做修改，關於賠償金的部分，目前死亡賠償250萬元，賠償金280萬元，也就是現在說的特別濟助金，這是交通部鐵路法內規的部分，因為我們的物價有調升，所以這個部分本來就可以調，最基本的是280萬元，這個部分你們討論得如何？本席於10月24日提案，迄今已1個月了，請問調升到如何？

陳主任委員美伶：方才委員所提到的是有法律授權子法的規定，它是一個固定的額度，但是整個賠償的金額是可以透過協商，今天在院長的報告裡面也有提到，我們會依照物價調整的部分來作一調整。

徐委員榛蔚：在報告的第4頁，我已經看到了，這跟我的臨時提案是一樣的，就是因為物價調升，在鐵路法裡面，這是內規，最基本、最少就是補助280萬元，你可以調高，你可以內部自行調高嘛！

陳主任委員美伶：那是鐵路法授權的一個職權命令、法規命令，所以如果要去調會涉及要修那個辦法……

徐委員榛蔚：你們什麼時候修？

陳主任委員美伶：不一定要修，因為整個賠償不是以那個為限，我們現在跟家屬所談的是，他們希望能夠比照過去一些事故的案例，然後再加上物調的部分，我們會繼續再跟他們協商。

徐委員榛蔚：希望用最優的方式？

陳主任委員美伶：是的。

徐委員榛蔚：人命無價，這讓家庭都破碎了，所以希望院裡面可以尊重家屬。

陳主任委員美伶：沒有錯，我們會再跟家屬協商，這沒有問題。

徐委員榛蔚：接下來談中央對地方的協助建設。每次本席都是講陸海空，院長，7月份的時候，東澳到南澳的部分已經同意今年年底開始要……

賴院長清德：可行性評估。

徐委員榛蔚：可行性評估年底要開始正式發包。

賴院長清德：對。

徐委員榛蔚：本席也向交通部提出和平到和中以及大清水到崇德的部分，部裡面也同意了，是不是可以同時在年底來做？這部分交通部已經同意了。

吳部長宏謀：方才有提及和中到和平，包括大清水這邊，現在第一個優先是改善它的坍方落石……

徐委員榛蔚：改善坍方年年都在做，現在都在做，365天有300天交通管制，就是因為這樣，所以才要做瓶頸路段，是不是？每次都用這樣來糊弄我們。

吳部長宏謀：沒有，我還沒講完，這兩段後續也會評估……

徐委員榛蔚：什麼時候評估？為什麼不能跟東澳到南澳的部分同時啟動呢？這就是民意嘛！

吳部長宏謀：後續我們會做評估。

徐委員榛蔚：交通部已經同意我的提案了，為什麼不能一起來做？沒有誠心也沒有真意嘛！

吳部長宏謀：這三段都在整條蘇花改的路上，我們可以一起來做一些評估。

徐委員榛蔚：本席的質詢時間剩下16秒，我還有太多問題要問。今年2月空勤總隊黑鷹直升機進駐花蓮，現在聽說109年要撤出花蓮，為什麼？

徐部長國勇：沒有要撤出，絕對沒有，這是錯誤報導，沒有這回事。

徐委員榛蔚：是黑鷹還是海豚沒有要撤出？

徐部長國勇：沒有要撤出，黑鷹也不會撤出，都不會撤出。

徐委員榛蔚：所以維持3架黑鷹在花蓮機場？

徐部長國勇：對，我們是按照原來的情況，都維持在那裡，所以沒有撤出這回事，那個報導……

徐委員榛蔚：對於這個報導，你們是不是要要求澄清？

徐部長國勇：我們已經要求要澄清，當天就要求要澄清了，大概1個小時內就要求它澄清了。

徐委員榛蔚：好，謝謝，還有很多問題真的必須要討論。

賴院長清德：好，謝謝。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。

休息（16時29分）

繼續開會（16時42分）

主席：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢，詢答時間為15分鐘。

廖委員國棟：（16時42分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天早上到現在，有關普悠瑪事故案，院長都已經被問到爛了，本席不想再提這件事情，但有幾個地方傳言想讓院長知道。第一個說法是這次的普悠瑪號事件真正原因是電力供應不穩定所致，院長有沒有聽過這樣的說法？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時43分）主席、各位委員。調查小組並沒有做這樣的結論……

廖委員國棟：在你們的報告裡面也沒有提到；但是地方盛傳是因為電力供應不穩定，請問東部有電力不穩定的狀況嗎？

賴院長清德：應該不是這個問題，因為調查小組在完整的調查之後，提出五個原因，但沒有包括電力這個部分。

廖委員國棟：我們也都看了調查報告，但還是有很多事情必須要釐清，本席今天不跟你談這個狀況，只想告訴你，大家在談能源政策的時候，有人說是因為電力供應不穩定，才造成這次的普悠瑪號事件，你們應該去調查，讓大家安心，否則大家會一直認定是這麼回事。

賴院長清德：我們會請吳澤成政委的調查小組就此部分，再對外說明清楚。

廖委員國棟：第二、院長在今天的報告裡面，對東部交通提出好幾個宣示，但都僅止於宣示，本席認為東部的民眾不會滿意這樣的報告，我們要的是一個時間表，你們什麼時候要把公路做好？什麼時候要完成鐵路的改善？什麼時候把航空也做好？有沒有一個時間表可以給我們？

賴院長清德：我請吳部長來說明。

吳部長宏謀：謝謝廖委員。有關東部南迴公路的拓寬，109年春節前……

廖委員國棟：那是早就在做的工程……

吳部長宏謀：另外，蘇花改也正在積極進行中，已經施工的部分，也是109年春節前通車，其實也有一段已經通車，就是蘇澳以上的部分。現在包括花東縱谷的一個景觀大道，靠近木瓜溪到台東市區的那一段，正在進行環評，將來……

廖委員國棟：其實我不是要聽部長講這一段，院長提了三件：公路的改善、鐵路的改善、航空的改善，請給我們清楚的時間表，哪怕是慢一點都沒有關係，要讓我們知道什麼時候可以完成。好不好？

賴院長清德：都有時間表，部長剛剛跟你報告的內容就是時間表啊！

吳部長宏謀：其次像花蓮原本有一些固定包機或班機，現在沒有了，這部分也在跟華信積極協調中，一有好消息，我們會跟廖委員報告。

賴院長清德：廖委員，這些都在進行中。

廖委員國棟：本席很怕你們這樣宣示之後，就把這個報告結束了，讓普悠瑪號事件就此結束了？

賴院長清德：請廖委員看一下中央政府總預算或前瞻基礎建設預算，其實都有在裡面。

廖委員國棟：講到前瞻基礎建設預算，我才要跟你討論呢！前瞻預算裡面軌道建設4,200億元，全部都在西部，為何不趁此機會來改善東部鐵路？

賴院長清德：有啊！花東的雙軌就包括在裡面；另外南迴鐵路電氣化也在裡面，怎麼會沒有？

廖委員國棟：OK，你就告訴我什麼時候會完成，部長講的不清楚！

吳部長宏謀：花東鐵路雙軌化430億元，目前正在做二階環評，環評結束後，即可進入相關的規劃、設計。

廖委員國棟：南迴鐵路的部分呢？

吳部長宏謀：南迴鐵路電氣化將在109年年底完工，我們都有時間表。枋寮到潮州那一段是109年春節完工。

廖委員國棟：院長，本席希望你們對東部人要有更誠懇、更實質的做法，而不是宣示！

賴院長清德：借用廖委員的這張PowerPoint，我們大家共同合作，給花東人一條安全回家的路。

廖委員國棟：說到這幾張圖，你也看到了─給花東人一條安全回家的路……

賴院長清德：我們一起努力。

廖委員國棟：這都是台東跟花蓮人想要的。歷任政府中有的也做了，像馬政府時代做了鐵道的雙軌，包括場站的改善、南迴公路的改善等等；您上任之後，對東部的交通有沒有比較清楚的，讓人民一聽就懂、就感動的政策出來？

賴院長清德：其實一直都在推動，包括剛剛跟委員報告的，像這樣重大的交通建設，必然是一棒接一棒，不論是哪個政府執政都要持續去做。我上任之後，包括花東的雙軌，我們也都持續編預算在推動，完工的期程，剛剛吳部長也說明了；南迴鐵路也一樣，我們都一直在進行。

廖委員國棟：如果都在進行，本席希望能讓東部人真的感動，覺得政府真的在做。

接下來要跟院長討論幾個東部的交通建設，第一、有關台九線的拓寬，從花蓮到玉里整個花蓮縣境，基本上都已經做好了，但是一到台東還是原來舊的寬度、彎度。你們對台九線的拓寬，好像只愛花蓮，不愛台東？

吳部長宏謀：跟委員報告，沒有這樣的事情，花蓮部分已經完成，現在從花東交接處到台東市區，也就是剛剛說的木瓜溪附近，原本一共168公里，現已完成112公里，剩下部分就是我們積極在推動的，現在正在環評階段，待環評的法定程序完成後，我們就進入規劃設計……

廖委員國棟：環評需要多久時間？

吳部長宏謀：路面寬度也是30公尺寬。

賴院長清德：廖委員可以跟鄉親說行政院和交通部都在推動，目前進度是到二階環評。

廖委員國棟：本席希望這是一個具體的承諾─我們馬上就要把台東那一段開始啟動、開工……

賴院長清德：因為這已經是既定的政策，而且也付諸執行，現在的進度是在環評。

廖委員國棟：再來，蘭嶼的直昇機事件發生後，台東即針對此事做了很多研究，指出臺東縣蘭嶼和綠島的夜航設備闕如，所以我們也提出訴求。請問部長，有沒有人向你提出這項訴求？

吳部長宏謀：現今機場沒有達到安全的等級是不會讓它飛航的，至於夜航的部分，當然……

廖委員國棟：你只要告訴我，你們有沒有要興建夜航設備？畢竟這是有實際需要的設備，而且相關經費不是很多……

吳部長宏謀：如果未來有需求，當然我們就會做評估。

廖委員國棟：這一定是有實際的需求，現在我就是告訴你確實有此需求。我代表臺東人向交通部提出要求，要儘快興建臺東縣蘭嶼與綠島的夜航設備。

院長，你要不要針對此事做態度上的表達？

賴院長清德：委員所謂的夜航是什麼？你是指夜間航空嗎？

廖委員國棟：對，我指的是機場的夜航設備。

賴院長清德：我請交通部針對這部分……

廖委員國棟：院長，你不要再請交通部研究了，你只要告訴我：我們會馬上做。

吳部長宏謀：我們還是需要經過評估的程序，但我們會正面的看待這件事情。

廖委員國棟：部長，我們提出這項提案已經有一段時間了，你們都沒有回復，所以民眾才會愈想愈氣！你們根本就看不起我們東部人，尤其是看不起臺東人！你愛花蓮，我同意，但是，你們不愛臺東人。對不對？

吳部長宏謀：不會，我們對臺東有許多的交通建設都正在積極推動中。

廖委員國棟：部長，你講話太小聲，我都聽不清楚，你是心虛嗎？你應該義正詞嚴的回答：我們一定要做，而且會馬上做。那麼臺東人就會聽得懂了！否則如此含糊其詞的回答，連我在現場都聽不清楚了！

院長，部長不講，現在應該換你講了。能否儘速興建臺東蘭嶼與綠島機場的夜航設備？不管你的回答是：這需要經過半年的可行性評估，半年之後立即動工……

賴院長清德：我會儘速請吳部長向委員說明。因為我不知道臺東機場的實際狀況，而且委員所謂的夜航需要具有哪些設備，抑或是需要因應哪些需求，我可能要先了解相關情況，所以我請吳部長在一週內向委員說明。

廖委員國棟：好，你就不要再講了，我沒有時間了。

此外，我一再提出要求，甚至我在6年前立法委員選舉時就訴諸口號：東部要設一個快速道路。院長可知，現今搭火車從臺東到花蓮需要幾個小時，你有沒有坐過？

吳部長宏謀：臺東到花蓮大約需要3個小時。

廖委員國棟：不只花費3個小時，你到底有沒有搭過火車？

吳部長宏謀：我搭快車是這樣子的。

廖委員國棟：請問高鐵從臺北到高雄需要多少小時？

吳部長宏謀：高鐵大約需時1個半小時或2個小時。

廖委員國棟：我告訴你，我們搭臺鐵從臺北到高雄需要4個小時，臺東搭到花蓮也需要4個小時，所以這對臺東非常的不公平。現在我的訴求就是，臺東到花蓮短短的距離，應該要開闢東部快速道路。有很多的民眾告訴我們，如果他們有醫療的需求，需要送往花蓮地區的醫院急救，他們的車程就需要4個小時，有可能人就來不及急救了，所以我們才會要求交通部興建東部快速道路，這不是沒有道理的。事實上，興建東部快速道路，除了可以發展為一日或半日生活圈之外，最重要的是急救方面的需要。院長，你能不能考慮或同意由交通部立即做可行性評估，只要可行性評估一通過，交通部即可立即興建東部快速道路。你能否在此做出最起碼的宣示？

吳部長宏謀：謝謝廖委員。其實我們正在進行中的花東縱谷景觀大道並不是快速道路，而是安全、方便與兼顧景觀的道路，這條道路興建完成之後，對整個花東地區的交通……

廖委員國棟：部長所指的是臺九線景觀大道，這部分OK！但現在我要的是一條能夠緊急救命的快速道路。

吳部長宏謀：現在花東除了海邊及縱谷之外，我們要找到路廊，這會對環境造成重大的衝擊，所以我們必須經過相當的考量。

廖委員國棟：最起碼你們要可行性評估，而不要一直拒絕我！螢幕上有一張照片，上面文字寫著：Don't say NO！Just do it！你不要老是說這個不行、那個不行，這個沒有、那個缺乏，不要懷疑，能做就趕緊做，這才是民眾最需要的。難道你們在這次大選中沒有學到一點點的教訓嗎？該做就做，不要猶豫，這是我個人對你們非常高的期待。

最後我要與院長談談臺東的偏鄉交通問題，你的老家也位於偏鄉，我住在偏鄉，我是在偏鄉長大的，在偏鄉地區需要有主線道到支線的交通，目前偏鄉都是老人家居住，他們要下山去看病，通常會叫計程車走主線道一趟要花2,000元，來回車程則需要花費4,000元，而他們只為了要看病。現在我們想要設法解決此一問題，能否多安排一些小型巴士？譬如開設10人座的小巴士經常穿梭原住民鄉。舉例而言，像東海岸的東河、北源、泰源等這條道路大約20公里內，但是沒有任何公共運輸，我們長年提出的要求是，希望能夠派出公共運輸小型巴士，免費載送民眾就診。許多老人家出門不是為了什麼，而是為了看病，但當地沒有公共汽車可以搭乘，他們搭計程車單程就需要花費2,000元。

賴院長清德：廖委員，事實上地方政府可以提出計畫，向交通部請求協助。

廖委員國棟：這部分我們確實是有提出相關計畫，但我現在的要求是，你們要做出一項政策，所有的支線由中央政府購買巴士，並派人接送鄉民就診，而且是隨招隨上車，你們應該採用這樣的運輸機制……

賴院長清德：就現在的體制及過去我擔任地方首長的經驗，通常是由地方首長提出交通計畫，讓交通部了解民眾有什麼需求，這就是BRT。交通部會審查相關計畫內容之後給予

補助。

廖委員國棟：院長，那樣做就比較被動了，我現在利用立法院總質詢的機會提醒你，臺東人確實有此需求。也許不只是臺東有此需要，或許有許多偏鄉都需要這項交通運輸，你能否做出政策性的宣示？所有偏鄉交通運輸都由中央政府買單，不要等到縣市政府再提案。

賴院長清德：廖委員，方才我已經做過宣示了，由於交通部有這樣的補助計畫，如果各地方有此需求，可以提出申請，自然就可以達到你剛才所要求的目標。

廖委員國棟：這已經是最卑微、最起碼的要求了，你們的眼光不要老是放在從臺北到高雄的西部線……

賴院長清德：不是的……

廖委員國棟：東部偏鄉特別需要你們的關注。

賴院長清德：解決地方上的問題，需要透過分工合作，地方政府與中央政府都需要各盡其職。

廖委員國棟：希望能夠儘速聽到好消息。

賴院長清德：好的。謝謝。

主席：請陳委員歐珀質詢，詢答時間為20分鐘。

陳委員歐珀：（16時58分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！10月21日下午4時50分發生普悠瑪號翻車事件，當我一接獲訊息時，立即趕往出事現場，我到達現場時已經是下午5時20分，現場怵目驚心、呼天喊地、哀鴻遍野，回想當時的畫面，我仍然感到驚心動魄，我這輩子第一次看到這樣的畫面，對於發生如此沉痛的意外事故，我們確實要澈底的檢討。今天普悠瑪翻車事件的調查報告出爐，我想有幾點建議提供院長參考。

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（16時59分）主席、各位委員。請陳委員指教。

陳委員歐珀：首先，政府在這次普悠瑪翻車事故發生後的救災，本席非常的肯定，無論是中央、縣政府或民間的協力，大家不分彼此，共同投入救災，甚至我還看到許多名受傷的旅客是輕傷者協助重傷者脫困，當我看到這樣的畫面，感受到臺灣人慈愛的精神，直到現在我回想起來仍然覺得非常的溫暖，臺灣人確實有著非常濃厚的人情味。我也感受到現今救災體系十分完整，而且鐵路局在3天之內恢復雙線通車，這也是要給予交通部肯定。

不過，發生普悠瑪翻車事故實在太嚴重了，所以今天本席就提出幾點建議，第一點，此次選舉剛結束，如何重新贏回民心，我認為普悠瑪的調查結果是我們重新贏回民心的起點，為什麼我要這樣講？因為國際間也發生過類似這樣的重大交通安全事故，他們如何建立人民對交通安全的信心？其實他們做了一些值得我們參考的作法。我在這裡強調，普悠瑪的調查結果必須贏得人民的信任，能夠安撫人民的傷痛，不過檢視現今的調查小組成員名單或初步的調查報告能否符合這樣的期待，我就以下幾點跟院長探討，第一個，調查小組的名單是由吳主委提出，經過院長核定的嗎？是不是經過這樣的程序？

吳主任委員澤成：跟陳委員說明，這是由我這邊召集15位學者專家一起來共同調查。

陳委員歐珀：對，就是由吳主委提出來，陳報行政院賴院長所核定的名單，共有15位的委員。

吳主任委員澤成：報告的部分還在調查小組這邊，還沒有給院長……

賴院長清德：委員現在說的是人選問題。

陳委員歐珀：這個委員名單……

吳主任委員澤成：人員是由我這邊決定的。

陳委員歐珀：對，我要說的是名正言順，名不正就言不順。事實上，我對今天這份委員的組成名單有意見，我為何要這樣說？第一個我舉1998年發生在德國的艾雪德列車出軌事故的例子，事發時間及地點是1998年6月3日的德國，當時造成101人死亡，88人受傷，這是世界上傷亡最嚴重的高速鐵路事故，也是德國境內傷亡最慘重的鐵路事故。此一事故的隔天6月4日當時現任的總理科爾到現場勘災，就像我們的蔡總統那樣，大概6點多就到新馬車站現場。在6月21日，總理科爾在策勒鎮教堂舉行了悼念會，當時有2,000多人參加。當時總理科爾做出了宣示，第一個就是要贏得德國人民的信任和信心的獨立公正調查，當時委託由歐洲最大的應用工程研究機構夫朗和斐協會進行事故原因調查，作為鐵路運輸安全改革依據。等於他們委託歐洲最大的公正單位進行這樣的事故調查工作。第二點則為證據保存與教育研究，損壞的車體沒有被丟棄，在事發後長達5年的調查和審判期間，供調查機構研究、取證，被專業人員當作最寶貴的教材。也就是說，在此一事故發生之後，這二、三十年來歐洲之所以沒再發生過如此重大的事故，就是因為艾雪德列車翻覆之後，政府做了這些足以贏得民心的調查，所以，本席在此建議是不是能將此例作為我們的參考。

我看了在調查名單中，台灣世曦公司的董事長周禮良及前副總工程師楊漢生都是委員之一，我看到在2018年他們承包跟軌道相關的政府案件超過40件，其中有一項是「交通部部頒高速鐵路車輛技術標準規範增修訂」委託技術服務案，等於交通部委託世曦進行這麼多的委託案，及在技術服務及安全方面的規劃案，現在我們請這些委員來幫我們做調查結果，試問人民會信任嗎？這是第一點。這裡面還有一位中興工程顧問社土木水利及軌道運輸研究中心主任鍾志成，他在今年度得標的案件有33件，承包政府與軌道相關的案件有2件，其中一件是鐵路運輸安全管理系統（SMS）制度化策略之研擬，等於說這個委員的身分也是承攬政府很多的委託案，所以，我認為在這樣情況下所得出的調查結果是名不正言不順。

我們看看今天的調查報告有五大面向，從環境、人員、程序、設備及組織，大家都很清楚，但是迴避檢討很重要的三個地方：第一個就是當年採購的完備性，第二個就是技術規格的合理性，第三個是採購驗收的落實性。調查報告都沒有提到上述這三點，完全迴避，說實在，這無法取信於我，也無法取信於一般的專業人士，其實包括鐵路工會都有一些聲音出來。首先請問主委，針對這樣已經出爐的調查報告，你個人認為有沒有可能再做比較深入或完整且能贏得人民信任的調查結果？

吳主任委員澤成：在這邊跟陳委員說明，對於委員的聘請，我們有討論過，對於相關的專業，希望他們能提供相關的專業協助，至於對於調查內容，我們是經過所有的十幾個包括鐵路工會代表一起討論所做成的結論，我個人自信應該可受公評。這是第一個。

第二個，剛才委員提到的部分，比如我們發現到普悠瑪的遠端監視系統當年的採購沒有施工好，驗收也沒做好，營運期間也沒有人發現，這部分往下的追究剛剛提到三個問題，我們會往下請行政部門再做探討，我們這裡會將原因、癥結點及改善的建議提出來，所以，對於深一層的探討部分，比如日商的部分，我們會要求交通部及臺鐵依照合約規定追究責任。

陳委員歐珀：主委，我剛講說整個報告就是迴避了深層的檢討，你剛才也提到，所以我在這裡再次提醒，當年採購完備性，是否完整採購了普悠瑪列車營運相關安全維護與監測系統？這是第一點，你要去查清楚。第二點就是技術規格的合理性，是否建立合宜與合理的技術規格，讓人民可以乘坐到安全的列車？第三點就是安全規範的部分，這一點更重要，就是採購驗收的落實性，是否落實採購的驗收程序、測試、保固、維護保養等與列車安全相關的工作？這也是當時為何馬英九總統召集採購商到總統府，結果出來大家認為變更了採購的規格及條件，引發了大家的懷疑，這些都要去查清楚。

主委，你現在也身兼公共工程委員會的主委職務，我長期在交通委員會，其實公共工程委員會現在都著重在工程糾紛上的調解，但我們輕忽了我們法定執掌的一些權責，比如說組織條例第四條、第五條、第六條及第八條的規定，我們輕忽企劃、執行及工程管理的法定權責上的執行。現在的公共工程委員會很自豪認為大概有80多％的工程糾紛都由這個委員會予以調解，這是我給予肯定之處，但是就法定權責部分，希望主委能夠落實，瞭解相關的技術處、企劃處、工程管理處相關的人員能夠落實其法定的職權，其實翻開來看，主委可能不瞭解，依照法定職權，過去臺鐵採購發生過很多問題，我請教主委，過去20年依據你們法定的職掌，有沒有去檢討過鐵路相關公共工程的採購？有沒有去執行過？

吳主任委員澤成：以前沒有對鐵路的部分特別去檢討，在這次調查的後續改善建議裡面，剛剛委員提到包括採購、施工、監造、驗收等等，我們會做一個完整的建議請交通部臺鐵局來檢討。

陳委員歐珀：對，我剛剛有講這是你的法定職權，你應該落實，這是你的職權，對於臺鐵長年以來發生的採購弊端，你更應該積極負責去做調查。

接著要請問交通部，請問這次事故發生後的後續賠償協商進度如何？為什麼前兩三天還有家屬在抱怨交通部不聞不問，能否解釋一下？

吳部長宏謀：不是不聞不問，我們現在當然有一對一的關懷小組，但是有一部分可能在溝通或者協助的過程讓他們不滿意，我們會虛心檢討。其次，我們在11月23日開過第一次的協調會，未來在12月3日會繼續開第2次，我們會全力來做一些……

陳委員歐珀：部長，你們到底有沒有成立專案小組？就是後續處理的專案小組，有沒有成立小組？

吳部長宏謀：我們現在就有一個小組啊！

陳委員歐珀：是誰在負責？

吳部長宏謀：現在包括臺鐵局、交通部，包括我們……

陳委員歐珀：這個專案小組是誰負責？

吳部長宏謀：召集人，我們現在就是一個關懷小組。

陳委員歐珀：家屬至今沒有人獲得聯繫，包含事故後續處理、傷者與家屬安排等等，承諾落空。這個是總統的承諾喔！總統承諾要成立專案小組來處理啊！部長，有小組的話，就請你們去落實。

賴院長清德：陳委員，是由政務委員所召集的。

陳政務委員美伶：我在督導，交通部的部分是由一位參事擔任負責的同仁，臺鐵局的部分是主任秘書，在現場的部分我們還有站長，以及臺鐵局的部分都是用分組的方式，所以每位罹難者都有對應一位照顧的人，也有社工，我們也每天都在看他們回報的訊息。現在負責去協商的部分是由鐵路局的主秘來當主持人，負責去跟家屬協商。

陳委員歐珀：院長，我要求將聯繫跟慰問的電話紀錄或見面紀錄給我一份好嗎？因為他們還是會找我，既然政府都有做了，可是民眾竟然說沒有，我覺得真的是應該……

賴院長清德：我們把過去協調的經過用書面再給陳委員一份。

陳委員歐珀：給我參考一下。

陳政務委員美伶：還有聯絡的窗口我們都可以提供給委員。

陳委員歐珀：好，謝謝。再來，這次臺鐵盤點35處的危險彎道，交通部打算動用613億元來做截彎取直的工程改善，那為什麼沒有把這次發生事件的新馬車站列進去呢？

吳部長宏謀：原來的預算當時沒有把新馬站納入，現在我們已經把新馬站當成優先評估的車站，就是它現在的半徑是306公尺，現在有兩個方案，一個是500公尺，一個是800公尺，這部分現在我們在評估。

陳委員歐珀：我跟部長建議，那個地方我很瞭解，其實新馬站的附近沒有人住，我是建議北移到武荖坑站，那邊有居民，而且車站換掉以後，那個彎道要截彎取直會比較好處理，這是我的建議，是我跟當地工務段的一些員工聊了很久，他們所提出的建議。我跟你們建議，提供你們做參考，好不好？

吳部長宏謀：好。

陳委員歐珀：院長，其實東部鐵路提速計畫是93年行政院就核定了，整個東部就是從樹林開始開車到台東站，這中間就包括剛剛講的花蓮到台東的鐵路電氣化跟雙軌化，花蓮現在差一點就有第三軌了，因為我們有貨運，一定要滿足這樣的需求，否則列車開不出來。最嚴重的就是我們的列車開不出來，因為樹林開到板橋、台北、南港沿著這樣開過去，中間有高鐵、有捷運，也有鐵路，所以列車是開不出來的，加上這條北迴鐵路有貨運，所以為什麼這條東部的鐵路很重要？現在就是兩個部分，包括我們的花蓮第三軌，還有東部快鐵宜蘭的北宜段，也就是我們稱為北宜支線的鐵路，已經進入替代方案最後的環評，我想這個案子大概一年就可以結束了。第二點就是地方民眾一直期待鐵路能夠高架，這個已經講了很多年了，我具體建議，看院長跟部長能否承諾一下，針對東部鐵路，不要只有宜蘭這邊，每2個月找當地的宜蘭縣政府、花蓮縣政府、台東縣政府跟區域的立委至少6個來開個會議，把必須要改善、要做的進度跟工程能夠掌握。請問2個月開一次會，有沒有困難？

吳部長宏謀：這個我們可以，每2個月若需要有一些進度或者是跟當地做說明，這個我們可以做。

陳委員歐珀：現在宜花東的縣市長都是國民黨，然後宜花東的區域立委都是民進黨，所以我們要攜手合作，既然選舉已經結束了，我們就攜手合作把這條東部鐵路該改善的地方改善好，而且我認為要有效率，不能一直拖。我覺得每2個月來開定期會議，然後由交通部來召集，有沒有問題？

吳部長宏謀：沒有問題，傾聽地方的聲音也是應該的。

陳委員歐珀：最後我還是要跟院長說一聲你辛苦了，從普悠瑪事件發生以來，我看到你為民所苦與細心的慰問過程，我真的非常感動，人在做天在看啦！只要我們拚命做，人民絕對感受得到，很多事情都是臺鐵沉痾已久，也不是剛上任的院長或部長可以處理，我是覺得部長政治責任當然要負，但我還是覺得要給人民一個交代，做好再決定去留。

賴院長清德：也感謝陳委員在事件發生之後的幫助，你也陪到隔天清晨三點多，你的辛苦可見一斑。我們現在是執政黨，有責任解決這個事情，謝謝。

陳委員歐珀：好，謝謝。

主席：請林委員為洲質詢，詢答時間為20分鐘。

林委員為洲：（17時18分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了，尤其今天是一整天，現在都已經五點多了。

針對普悠瑪事件的調查報告，我想一整天下來很多委員都問得非常鉅細靡遺，在討論普悠瑪事件的調查報告之前，我先請教院長，大選過後幾項公投也通過了，尤其有一項是關於電業法第九十五條第一項，在114年廢除的這個條文，說114年要停核的這件事情被複決掉了，等於是這個條文會廢除，這跟院長一向主張的2025非核家園信念是違背的，請問現在2025非核家園還是你的信念嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時20分）主席、各位委員。反核者的共同信念是非核家園，……

林委員為洲：2025零核電。

賴院長清德：這個期程是因為核一、核二、核三的除役日期，自然而然變成2025非核家園，但如果談共同信念則是非核家園。

林委員為洲：最終廢核是更多人的共同信念，但是不一定要在2025年。這個公投條文是說不一定要在2025零核電，是對相關條文的複決。如果像行政院發言人所說，雖然電業法第九十五條第一項2025零核電的條文被複決，馬上就要失效，但是推動非核家園的信念不變，我們聽起來會覺得有點精神分裂。公投已經通過了，而且公投有其法律效力，行政院有必要執行公投的決議。你們一方面說2025非核家園理念不變，一方面又要執行2025不能零核電的法律複決，這到底是什麼情形？我並沒有直接聽到院長講，而是聽到行政院發言人說，我的心裡只有兩種想法，第一個是精神分裂，一方面要繼續推動2025非核家園，一方面說我們要遵照公投的決議，廢除電業法第九十五條第一項，可是這兩者是相反的理念。

另外我想到的一點是，你們會不會技術卡關？一方面複決掉電業法第九十五條第一項，一方面又繼續推動2025非核家園，利用各種技術，就像你講的，核一、核二、核三已經無法復原，核四也很難復原，所以2025還是會達到零核電。你們到底要不要執行公投通過的決議？

賴院長清德：後來我看了Kolas發言人的講話，解讀是有落差。今天我向委員說明，我們還是要針對公投的內容來討論。公投的內容是複決電業法第九十五條第一項：「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉。」是針對這個條文。

林委員為洲：對，複決掉，就沒有這個規定了，不一定要停止運轉。本來是說到2025年即民國114年要完全停止運轉，現在這個條文被廢除了，所以不一定要停止運轉，意思是如此。

賴院長清德：它的意思是如此，所以它提供政府在電力穩定供應的前提下，繼續使用核一、核二、核三的可能性，應該是這樣子。

林委員為洲：既然你還要在這個位子，現在公投已經通過了，那就要執行公投的決議、精神，還包括其他配套。

賴院長清德：請委員給我一點時間，我可以講清楚。第一點，昨天我開記者會已經說明，行政院會尊重公投的結果。第二點，因為牽涉到立法和行政，行政院會跟民進黨立法院黨團討論。第三點，我們會根據公投法第三十條的程序辦理。但是如果就你所談論的，公投的主文是廢止這個條文，你剛才也說明了，它的意義也講得很清楚，所以它並不是要求臺灣社會建立在一個不可非核家園的目標。

林委員為洲：沒有，不是這個意思，……

賴院長清德：就是說它提供了政府……

林委員為洲：但是，不必要在2025（民國110）年之前廢除所有的核電。

賴院長清德：沒有錯。

林委員為洲：不必要、不需要。

賴院長清德：沒有強押政府去做這個事情，所以我們的解讀是一樣的。

林委員為洲：以往民進黨的政策講得很清楚，2025之前廢除核電嘛！這個是你們非核家園具體的內容。2016年大衛卡麥隆提出脫歐公投，他本身是支持留歐的，後來脫歐公投通過了，卡麥隆因為跟自己的理念不合在隔一個月後就辭職了，內閣總辭，因為他沒有辦法去執行公投的結論。所以我希望賴院長好好想清楚，你們有沒有辦法執行公投的決議，然後照公投的方向去實施？

賴院長清德：我剛剛已經跟你說明，就是行政院……

林委員為洲：如果沒有辦法，真的要辭職，這個才是負責任的政治。

賴院長清德：行政院秉持三個原則，第一，就是尊重公投的結果。

林委員為洲：好，我只是提醒你，當你們在發言的時候不要前後矛盾，因為你們之前宣示要執行2025（民國110）年之前廢核，現在公投通過了，又要執行公投通過的決議，也就是不執行，那到底是要執行還是不執行？希望你們想清楚再發言。

其次，本席要談普悠瑪的問題，也請調查小組的召集人一併上台。普悠瑪的調查報告出來了，我們也看過其詳細的內容，包括召集人都提到它是一個綜合因素所造成，包括機械故障、防護設備問題、人員訓練、運轉決策等等，我們當然相信那裡面的因素很複雜，也有很多的巧合、不對的地方，最後才造成這個慘重的結果。不過，不要明察秋毫而不見輿薪啦！我今天要特別提醒的是，我們現在看到了調查報告，但是我們更重視的是你們什麼時候可以提出改善的計畫？調查報告出來了，針對調查報告的結果，你們當然會提改善計畫，請問，改善計畫多久會提出來？

吳主任委員澤成：兩個禮拜。

林委員為洲：兩個禮拜就提出改善計畫？我們就看得到了？好，我們期待，你們的調查報告出來了，但是改善的計畫……

吳主任委員澤成：特別跟委員說明一下，我們提的是改善的建議，將來的計畫是由行政部門交通部去研擬。

林委員為洲：換言之，交通部會提出具體的改善計畫？

吳部長宏謀：跟林委員報告，其實我們現在為爭取時效，這一個多月以來，其實在提升行車安全方面也做了一些改善。

林委員為洲：好，我要直指問題的核心，第一，普悠瑪現在總共有27部，對不對？

吳部長宏謀：18部。

林委員為洲：平常天天在外面跑的大概是幾部？

吳部長宏謀：我目前是沒有這個數據，不過它是……

林委員為洲：每天、每一部都在跑？

吳部長宏謀：它是使用率很高的一個車種。

林委員為洲：其他委員也提過，它的妥善率不佳，也有種種毛病，包括這一次發生問題的普悠瑪，從樹林站開始就發生一些問題，系統沿路一再地警示說有問題、有問題、有問題、各種問題，但是還是繼續在鐵軌上跑，所以，一個根本的問題就是普悠瑪的妥善率，目前所有的普悠瑪其實都有一些問題，但是因為班次不能減，天天在跑，你要怎麼讓它的妥善率提高？它都在線上跑，這個要怎麼處理？你要做大的維修一定要進機廠，譬如花蓮機場或富岡機廠，這種三、四級的大保養要時間，該如何維持它們在外面跑？這是第一個問題。如果這個沒有辦法解決，有關妥善率只能修改一些小毛病，甚至像這次看到的一邊開一邊修，一邊調整一邊修，真可怕！

吳部長宏謀：現在我們已經全面檢討夜間的養護時間帶，至少5小時，當然有些站是4.5小時……

林委員為洲：夠不夠？

吳部長宏謀：以前都是兩個多小時或3小時而已，現在臺鐵都已經規範……

林委員為洲：等你們的改善計畫出爐，我們會繼續檢視每部普悠瑪的妥善率，不管你們的計畫只是更新或維修，要讓坐普悠瑪的人將來都可以放心，大家所坐的普悠瑪是沒問題的普悠瑪，這是第一個問題，一定要改善。第二個問題是人力的問題，這次發生普悠瑪重大事故的司機員，他是代班的，對不對？他是代班，而不是每天在開普悠瑪的司機。

吳部長宏謀：他是二線的。

林委員為洲：二線就是當普悠瑪司機休假或是其他種種情況發生的時候，由他代班。我稍微了解這次發生事故的司機，他本來的工作是排班，當司機沒有辦法開普悠瑪的時候，他就去代理駕駛普悠瑪，一個月大概代理四次，所以他不是經常開火車，也不是經常開普悠瑪。我們也很擔心這樣的問題，第一、他可能對普悠瑪本身的機械不是很熟；第二、對於路線，他代班也不是每次都代班樹林至台東或花蓮的路線，他可能代班別的路線，也可能代班太魯閣號。這些代班的人上場，對路線當然沒有比平常的人熟悉，對普悠瑪的整個機械構造及故障排除方式也不熟，我們現在擔心這樣的情況如果繼續發生，還是會有代班的人上場。他可能一個月代班一次就上場了，對於路線也不是很熟。坐到這樣的司機開車的乘客要乞求保佑，到底坐到的是經常在開普悠瑪這條路線的人或是代班的人開的車？如果人力問題沒有辦法改善，寫了這麼多報告也很難解決。

賴院長清德：現在解決人力不足是改革的第一個重點，林委員也知道，我上任之後就核給2,800多個員工。

林委員為洲：是，我有看到數字。

賴院長清德：第一年就1,907人，不過我認為這樣還不夠，必須建立一個妥善的勞動條件環境，才能讓有志於鐵路工作的人願意進來，進來之後才留得住。

林委員為洲：招募人員也不算順利。

賴院長清德：我們一定要痛下決心，不要抱殘守缺，也不要流於形式。

林委員為洲：臺鐵是公共事業，雖然我們也一向講求它的效率或是獲利能力，但是牽涉到這麼多人命，這是公共運輸，恐怕不是效率的問題，安全更重要！

賴院長清德：安全第一。

林委員為洲：我要再次提醒，安全最重要。

主席：請鄭委員天財質詢，詢答時間為15分鐘。

鄭天財Sra Kacaw委員：（17時34分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天我們談1021普悠瑪重大傷亡事故，普悠瑪對花東來講是一個快速的車子，即使發生這樣的事故之後，我們依然繼續搭乘。你們看這是我11月9日搭乘的車票，我一天要搭很多次，因為沒有其他更好的大眾運輸選擇，所以不得不搭乘。雖然已經發生這樣的事故，我們也非常擔心自己的安全，但是不得不搭乘，所以花東的鄉親很難拒搭普悠瑪！發生這個事故之後，因依然一票難求，花東的鄉親不得不要求站票，但是一切要以安全為最高原則。

我們來檢視今天的專案報告，從你們所提供的資料，關於事故原因的分析，起司理論提到組織、設備、程序、人員及環境等幾個環節的檢討。就整個事故的發生，我們看你們主要提到調查小組初步推斷本次事故的原因，第一個提到的是超過速限，第二個也特別提到事故列車行進中因主風泵異常，而主風泵異常，如果按照你們報告裡面所提，事故列車2組主風泵於發車前即強制停機，未正常運作，使列車於15時39分12秒起計發生10次總風缸壓力不足的狀況。從後來很多的資料了解，事實上這部列車之前就已經發生過這樣的狀況，所以我們從這個檢討報告來看，包括從剛才提到的起司理論來看，組織也就是管理，就完善管理制度的部分，到底目前交通部有沒有做檢討？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時38分）主席、各位委員。這次普悠瑪事件造成意外的原因是多元的，如同你剛才提到車子不應該發車卻發車、過程當中應該停止而後來沒有停止，這些都是非常重要的因素，後續臺鐵會有一個體檢小組，從人、車，包括管理、軌道等各方面，我們都會大體檢。

鄭天財Sra Kacaw委員：我現在問的是，發生這種於發車之前就已經了解的異常，在發生這個事故之後，有沒有要求臺鐵局若發生這種狀況就不能發車？

賴院長清德：這個有，各項的標準作業程序都嚴格要求執行。我請交通部部長跟你說明。

吳部長宏謀：目前這次是因為從TCMS知道這個訊息，但是它在動力交接紀錄及相關通聯是沒有呈現的，所以我們現在已經請臺鐵就這一部分的標準作業程序改善，未來前一任司機員在進入短暫的休息時要有檢查員，檢查員在整個檢查的過程當中，應該把檢查的紀錄由雙方簽名、交接，有交接表示這個車子是……

鄭天財Sra Kacaw委員：如果你們能夠落實改善的話，就不會再發生這種事情！接下來，我們看到你們的專案調查報告裡提到：「又列車自動防護系統（以下簡稱ATP系統）被隔離，且普悠瑪列車之ATP遠端監視功能未連線，致相關防護措施均未被執行」，這是你們調查的主要原因之一。普悠瑪列車ATP遠端監視器連線情形，改善前是未接線，現在改善之後都已經接線，在這樣的情形下，你們把它列為需要檢討確實是應該的。

但是以這次事故的發生情形而言，列車司機在當時其實已經告知調度員：「現在變成把ATP把它關起來」，他已經關掉也跟調度員報告：「我現在把它關起來了」，可是調度員一直問、一直關心的是速度。所以，關於這個情形的檢討，你們提出「臺鐵局並已修正列車自動防護系統（ATP）使用及管理要點，非有絕對必要不得關閉ATP系統」，這個部分要落實，你們修正了沒錯，但是如何去落實還是涉及整體管理制度，所以管理制度非常重要。你們是修正了管理要點，但是請問部長怎麼落實管理制度呢？

吳部長宏謀：ATP的使用管理已經做了一些加強，原來也不能無故關閉ATP的，這部分要落實嚴格執行。另外包括未來當ATP一故障時，一定要通報調度員，在調度員的允許之下才能開到下一個適當的地點協助，臺鐵局針對這部分所有SOP也做了一些強化。

吳主任委員澤成：在此向鄭委員補充報告，對於ATP被關掉這件事情，臺鐵於運作上似乎在司機與管理之間有一些誤差，其實ATP的關閉與主風泵的故障是無關的……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道這是不同的。

吳主任委員澤成：但是司機以為與它有關，所以關掉它，這就是一個認知上的問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：這就是與管理制度訓練等各方面都有關聯。

賴院長清德：還有機械的專業認知，所以未來這些職前訓練都非常重要。剛剛您所呈現的通聯紀錄，看起來真的是狀況百出，調度員無法及時排除故障，又沒有同意讓它進站，也沒有強制下令應該停車，後續這些標準作業程序都需要建立，這些故障排除的專業也統統都要加強訓練。

鄭天財Sra Kacaw委員：院長，其實我不是很清楚，但是我認為調度員應該沒有這方面的專業，所以如何補強這個部分？當司機告知有這種狀況、他已經這樣做了，應該怎麼做恐怕也不是調度員本身可以直接去瞭解的。

賴院長清德：現在看到的是機調指導他排除障礙，不管他是調度員或是任何一個人，他必須有能力能夠迅速排除行駛中列車的故障，如果無法達到一定標準，那就要強制停止、以策安全。這些機關文化需要建立，人員的專業需要訓練，標準作業程序需要訓練，安全第一的機關文化也必須建立。

鄭天財Sra Kacaw委員：也利用這個機會讓我們的鄉親認知現在的普悠瑪，因為我們每天都要乘坐，我們不可能不乘坐，因為飛機到花蓮的班次是早晚各一班，中間都沒有飛機，到臺東的飛機也很少，大家也無法用這麼高的價格搭飛機，飛機也無法容納，所以這部分還是非常需要普悠瑪號及太魯閣號。

賴院長清德：鄭委員，我利用您質詢的時間來向花東地區的鄉民報告，這一次機械故障是在主風泵，才會引發後續的問題，但是如果主風泵完全失去功能，車子會停下來，當壓力不足5.5bar的時候就會煞車，若低於5bar的時候就會停止，但因為它開開停停，所以司機就按照本身以往的觀念，以為跟ATP有關，因為ATP是管理速度的，不能讓它太快……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，主要就是主風泵。

賴院長清德：他聯想到是不是ATP的問題，因為車子開不動，而且停停開開，所以就把ATP關掉，剛剛吳澤成政委有向你報告這件事情。我要讓鄉親知道主風泵的故障已經排除了，早上吳部長有提到已經換了全新的9組，另外9組的功能沒有問題，即便主風泵再發生問題，也只是讓它變慢。現在我們建立一個SOP，達到某一個條件就一定要停駛，ATP也不可以任意關掉，這些都是要鞏固普悠瑪號的安全，這要讓鄉親知道，不要懷抱著恐懼來搭車，我想這樣的話就不好，行政院、交通部及鐵路局也會盡可能的確保普悠瑪號的安全，才會讓它上路。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我請教你，昨天有一輛普悠瑪列車停在山洞的隧道裡面，那跟主風泵有沒有關係？

吳部長宏謀：沒有，昨天停在隧道裡面的普悠瑪列車，它跟這一次事故是沒有關係。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，但還是要了解什麼原因，好不好？臺鐵再提供給我們。接下來，臺鐵的營運量逐年增加，臺鐵的人力卻是減少，院長也提到人力要分3年來補足2,818人，為什麼一定要3年，而不是2年？

賴院長清德：我跟鄭委員說明，今年先增補1,907人，但現在已經年底了，他們人力進用還沒有滿，所以給他們三年。但是如果他們2年就進用完畢，那也沒有問題，我們是第一年核定1,907人，那到目前為止人員也還沒有晉用滿額。

鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是你們可以更快，因為人力是一直不足，要如何把人力不足的問題，加速來補足。

賴院長清德：如果他們聘用人數夠的話就沒有問題。

鄭天財Sra Kacaw委員：不過還是要加速，畢竟這是長期以來的問題。現在都是2個人嗎？

賴院長清德：剛剛委員質詢的時候，我有特別提到，以現在說現在的條件是招募不到人，必然要有一個好的勞動條件及環境，有志於鐵路工作的人才願意來應徵，應徵進來的人才留得下來，這都是一個完整的配套。

鄭天財Sra Kacaw委員：這我們都了解。

賴院長清德：我們現在就是朝這個方式進行，過去不是喔……

鄭天財Sra Kacaw委員：事實上各方面的狀況都要考量，人事長就不用回答了。

施人事長能傑：我向鄭委員簡單報告一下，我們核了1,907人，這需要考試進用，所以程序自然需要一些時間……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，當然要考試，1年考2次也不是不行。

施人事長能傑：這可能要再跟考試院協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：除非大家素質不好。接下來看到賠償的部分，有關補償、賠償、撫卹的相關法規，如果按照95年的規定死亡是250萬元，90年到現在事實上時間已經夠久了，你看下一個政府訂定的基準，90年到現在都是非常不務實的。雖然說還可以再增加，至少到現在為止，事情已經發生1個多月了，連賠償的事情都還沒有完成。

賴院長清德：這部分還在溝通當中，總之，家屬的意見我們都很重視。

鄭天財Sra Kacaw委員：作為一個政府，要儘量滿足人民的需求。

賴院長清德：好。謝謝。

主席：接著請吳委員焜裕質詢。詢答時間為20分鐘。

吳委員焜裕：（17時50分）主席、行政院賴院長、各位列席官員、各位同仁。院長辛苦了，都已經站了一整天了，本來我5點半要回去上課，但是想到好酒沈甕底，而且相信我提的意見是相當具系統性的，實值行政院及交通部參考，所以在此我要提出幾個系統性的做法。首先，從今天的檢討報告來看，最後好像是要組成運輸安全委員會，但這樣可能還不夠，而是應澈底檢討，賴院長曾經擔任過醫師，應該很清楚，我們應找出真正的病因，如此才能真正治療病情。請教院長在擔任公務人員前有做過其他的工作嗎？

主席：請行政院賴院長答復。

賴院長清德：（17時51分）主席、各位委員。我曾擔任過醫師。

吳委員焜裕：曾經在私人企業做過事嗎？

賴院長清德：有啊！

吳委員焜裕：有多久的時間呢？

賴院長清德：1年。

吳委員焜裕：我是在外面工作5年後才回來唸書的，所以我有一些比較實務、系統性的議題要就教院長及部長。首先，本席非常肯定行政院願意檢討這次發生的嚴重事故，除了找出真正的原因外，也應有前瞻性的改善策略，包括運輸事業在安全性方面如何做好，像這些我們都應該好好來做改善，方才我聽到院長提到安全第一、安全管理文化，不知部長要如何落實安全第一及安全管理文化呢？

吳部長宏謀：目前安全的部分包括……

吳委員焜裕：你知道要如何落實嗎？

吳部長宏謀：我們現在進行的包括……

吳委員焜裕：如果發現這列火車有安全疑慮，是否應該下令停駛？這應該才是安全第一、安全管理文化。

賴院長清德：這是一定要這樣做的。

吳委員焜裕：這才是安全第一、安全管理文化。

賴院長清德：這也需要社會的支持。

吳委員焜裕：對。我們也要和社會溝通，像這次因為假新聞、假資訊、假消息，使得我們的選情受到很大的影響，之前我去韓國演講時也有提到這個部分，最後我的建議是，要有公開獨立的資訊，並與全民進行溝通，才有辦法解決這個問題，不然各種假消息、假資訊真的是多到管不了，而且各種社群媒體也很多，我們無法一一把他們抓出來，但是遺憾的是，過去行政院在改組時，已將新聞局廢除了，現在各機關欠缺一個能夠獨立跟民眾溝通的單位，變成只有發言人就政策的部分來與民眾溝通，但這樣的方式民眾不一定會相信，所以我們應思考建立一個獨立溝通的單位，如此民眾才會比較了解政府的政策。基本上，安全文化第一件要做的事情就是，假如擔心這列火車有安全的疑慮，應隨即下令停駛，換言之，若讓民眾了解這涉及到生命安全，相信民眾應該會接受。這個東西要充分跟社會大眾溝通，這樣才能保障社會大眾的安全，所以我想我們要思考這些東西，不是光喊安全第一、安全管理文化而已，我們應思考如何落實，所以我想我們根據事故安全調查法等加以了解安全委員會成立的目的為何，檢討他造成事故的原因，當然我們可以針對類似的事件來加以預防固然很好，但其他未來可能發生的事件我們可能沒辦法預防，所以我們必須建立一個系統性運輸安全事故的預防策略和作法，我想這樣才有辦法來解決未來我們可能遇到的運輸安全事件，這是我們必須思考的事情。因為部長對工程方面比較了解，所以首先要請教部長，你認為決定運輸安全的重要因素有哪幾項？

吳部長宏謀：請吳委員再說一遍，我剛才聽……

吳委員焜裕：就是一台火車或一台公車要駕駛出去，影響到這台車運輸安全的重要因素有哪幾個？

吳部長宏謀：關於安全部分，車子本身的維修有沒有落實很重要，人跟車之間介面是第二個重點，第三是車子的行車環境，因為環境……

吳委員焜裕：我知道環境也會影響

吳部長宏謀：1,058公里是很長的行車環境，這都要非常落實，包括一些危險路段的監控……

吳委員焜裕：對，我們要訓練駕駛人對環境的認識和應變，所以有人、機械和人機介面以及管理文化這幾項，這些都是決定交通運輸工具是否安全很重要的因素，這幾項因素如果能夠獲得解決，我想大眾運輸交通工具應該是安全的。

吳部長宏謀：方才吳委員說得很有道理，就是要嚴守SOP的程序，這些將來我們都會嚴格要求。

吳委員焜裕：是呀！我想這很重要。管理文化如果能夠建立，其實對我來說，這就是職業安全，因為像過去工廠發生工安事件，有一家大型化工公司花很多錢加以改善，我們現在就很少會聽到他發生工安事件，這是同樣的道理。甚至我也向他們建議，以後他們的首長就要擔任過工安單位的主管，才能升任擔任首長，就像台電、中油也應該要這樣做，因為如果管理工安的人做不好，將影響社會大眾對我們行政能力的懷疑，所以最重要的除了生產之外，大家可能都很會生產，像是從基層出來的廠長、主管都沒有問題，但是安全問題是否做得好？這才是重要，所以這樣的文化要建立在安全如果能做得好的主管才能升任首長，如果能夠建立這樣的文化，我想大家都會加以重視，這樣就很好管理。同樣的，如果安全文化不建立好，我們怎麼能檢討設備、控制儀器的安全，從部長過去的經驗裡面，有什麼方式可以系統性評估設備或控制儀表的安全？可以預測這個設備的安全性？

吳部長宏謀：謝謝吳委員，目前臺鐵應該要參考高鐵或捷運所謂的行控中心整套設備的功能，還有人員的訓練都要……

吳委員焜裕：不止，我要跟部長報告的是，目前國際上有一個資產績效管理（Asset Performance Management），它是針對運輸工具的管理，其實它原本是使用在化工安全上，而且是國際間都在使用的系統，根據這個系統去評估機械設備的安全性是否足夠，如果不夠或是有危險的話就必須先停止，這個系統叫做資產績效管理。我們看到行政院說要組成一個檢討委員會來做調查，但我覺得你們其實是欠缺懂安全的人，你們的成員包括軌道、機電、管理等人員，卻缺乏懂安全的人，所以做出來的檢討才會讓人感到不滿意，事實就是如此，包括我看到之後也感到失望，因為你們只有提出要設置運輸安全委員會，我也覺得很失望，為什麼？因為成員裡面沒有包括懂安全的人嘛！必須要配置懂安全的人，才能去檢討事故發生的原因究竟是在哪裡。關於資產績效管理，目前國際間已經在使用了，用於機械設備的安全性、可靠性評估，如果事先可以透過它去做評估，就可以知道哪邊有問題，包括一顆螺絲、一個零件是不是能夠使用，都可以透過它評估出來，這套系統現在世界都在使用中，用於設備安全性的評估、儀表的評估，甚至維護、維修都要經過它的評估，才能準時去做。可是我們發現到臺鐵的維修系統，包括備料、維修等都有問題，表示臺鐵的管理系統已經「整組壞光光」了，我們現在必須去重建臺鐵整體的管理系統，否則在維修設備、備料時，對於相關的細節根本搞不清楚，這其實是有造假之嫌的，我認為臺鐵的管理系統已經完全壞掉了，一定要先去重建臺鐵的管理系統，才能夠去落實臺鐵的管理文化。

吳部長宏謀：目前臺鐵包括後勤、備援、供料系統都已經在做檢討了，因為包括……

吳委員焜裕：這是因為整個管理系統出問題了，從上到下，整個管理系統是有問題的，所以才會出現維修、備料等資料的紀錄完全沒有或是出現造假的情形。

吳部長宏謀：它是配合各種車種……

吳委員焜裕：對，所以這部分要檢討，這樣才能做好這些工作。這個系統澳洲目前就有在做，這是國際標準的做法，資產績效管理是國際的趨勢潮流，針對鐵路、鐵道運輸的管理，人家都是透過這個在做的，而且是很早就做了。其實我國的運輸研究所早在民國100年也曾提出初步的研究報告，為什麼臺鐵沒有考慮採用？我也想不通。這份報告我也有去找出來，明明就曾做過初步的研究探討，為何沒有人要採用呢？對此我也覺得非常奇怪，因為風險管理就是安全管理的另外一個名詞，如果這個部分能夠做得好，就能避免這次的事故嘛！早在民國100年時運輸研究所就曾做過研究，但都沒有人要採用，我不知道過去為何沒有人要採用。這是系統性機械設備、交通工具安全評估的方法，我們就應該採用這種方法來做評估，當然不可能做到百分之百準確，但是至少能比較保守的來進行安全文化的管理，然後避免類似事故的發生。

另外一個因素是人，人的部分就包含了健康的問題，駕駛的工作時間太長，還要輪班，這部分院長可能比較瞭解，因為它會與健康、職業病等問題相關，我認為這部分也要顧及，如果駕駛員的身體健康、精神良好，就能避免人為疏忽或疏失所造成的意外。交通運輸的安全就是機械、人員及管理文化，這幾項若能夠掌握好、做好，就能避免事故的發生。

另外，也有可能有藥物濫用方面的問題，包括藥品在內，臺鐵說要自主管理，依照陸運特定人員尿液採樣實驗實施要點的規定，每年的目標是抽檢率25%，但是過去抽檢率都不到10%，當然陽性率低於1%，這部分臺鐵是不是應該檢討一下？明明實施要點規定要做25%，臺鐵卻都未能落實，所以臺鐵的管理一定有問題，這件事很重要。另外，針對酒精的檢測，鐵路行車規則也規定駕駛人員要上車前或是值班完要回家前都要做酒測，但是如果執勤的時間較長，駕駛人員中途如果買了含有酒精的飲料，這方面不知道臺鐵有沒有注意到？有沒有去監督或是監測駕駛人員是否中途喝了含有酒精的飲料？這部分可能存在一個漏洞，所以這部分也要注意。當然駕駛人員上車之前或是執勤結束要下車之前檢測很好，但是長途駕車的過程中呢？因為酒精在體內半衰期並不很長，這部分我們要注意、要改善，好不好？

美國運輸部所轄的聯邦汽車運輸安全總署除了要求檢驗酒精及藥物濫用之外，還有一整套完善的計畫，其中更將雇主、駕駛與實施檢測者的權責與應該接受的訓練分別說明，讓相關的人知道應該怎麼做。這一點我們真的要學習美國，他們已經建立了很好的制度，我們應該要學習，好嗎？

另外，比疲勞更嚴重的一個狀況是睡眠呼吸中止症，我想這個院長可能聽過，日本新幹線曾經發生一位駕駛員在270公里高速行駛的列車上睡著了，後來檢查才發現這位駕駛有嚴重的睡眠呼吸中止症。我們的駕駛人員在體檢的時候應該要檢測這個項目，否則一旦他在駕駛的過程當中睡著就麻煩了，所以我們在駕駛員的體檢中應該要檢測這個項目。但是我們不能歧視他，而是如果發現他有這個病症，我們要幫助他改善，這樣好嗎？

職業安全衛生很重要，但是我們看到在臺鐵的網路上，有關職業安全衛生的內容都是空的，雖然臺鐵在每一個站好像都有配置一個職業護理人員，但是對這些事情臺鐵似乎並不重視，針對這部分，我們要如何改善？這部分一定要改善，好嗎？

賴院長清德：好。

吳委員焜裕：其次，運輸安全委員會的組織成員中不能只有運輸、軌道、道路的專業人員，還要納入安全的人員，就像要維護化工廠的職業安全，我想製程安全評估的專業人員非常重要，我們一定要在運輸安全委員會中納入這方面的人才。像去年8月15日的大停電事件係因大潭發電廠意外斷氣所導致，在行政院完成檢討之後，我也曾帶職安署及環保署的人員去考察，但是我發現行政院沒有對它開罰單，檢討報告裡面也沒有找出明確的問題，我去考察之後發現是很簡單的問題，就是承攬商的問題。承攬商要進入工廠裡面，承攬商寫的身分是訪客也一樣讓他進去，所以我就立刻要求職安署開罰單，中油連對承攬商的管理都做不好，為何行政院沒有發現？我也不知道。所以我們要針對問題，整個運輸業的運輸安全問題要如何解決？必須要有系統性的規劃、系統性的檢討，這樣未來我們才能做好這些事情。成立運輸安全委員會當然很重要，但是一定要納入安全的人員，這樣才能把造成不安全的因素找出來，我們才能對症下藥、解決問題。

再來，針對組織這部分，像臺鐵的組織並無負責行車安全的單位，其實應該有一個負責管理行車安全的人，這樣才能解決問題。再來就是職業衛生和健康的問題，目前一個車站只有一位護理人員，我們應該要有系統性的建立這個單位，所以臺鐵的行政單位應該要擴編，做好安全衛生，以預防他們的健康出問題。我們應該要系統性的做好運輸安全，否則像現在就是頭痛醫頭、腳痛醫腳，這樣也不是辦法，我們要有系統性的解決安全問題。

本席最後要建議院長和部長，請你們思考如何有系統性的解決運輸安全的問題，好嗎？

賴院長清德：非常感謝吳委員寶貴的意見，今天你針對安全系統的建立提出建議，我覺得非常好，關於委員的建議，包括交通運輸安全委員會應該要有這方面相關的人員，我覺得這個意見非常的寶貴，後續我們會來執行。

吳委員焜裕：謝謝院長和部長。

賴院長清德：謝謝。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已詢答完畢，謝謝賴院長及相關部會首長列席答復質詢。

現作如下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢尚未登載公報者，一律補刊。

現在散會。

散會（18時11分）